29 861 Arbeidsmigratie en sociale zekerheid

Nr. 79 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 juni 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 19 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2021 inzake fiche: Mededeling – Toepassing Richtlijn Tegengaan Illegale Tewerkstelling (Kamerstuk 22 112, nr. 3227);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 november 2021 inzake regulering arbeidsmigratie en detachering derdelanders (Kamerstuk 29 861, nr. 75);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2021 inzake jaarrapportage arbeidsmigranten 2021 (Kamerstuk 29 861, nr. 77);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2021 inzake memorandum of understanding met Polen en stand van zaken Verordening 883/2004 (Kamerstukken 21 501-31 en 26 448, nr. 646);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 februari 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het jaarplan van de Inspectie SZW voor 2022 (Kamerstuk 35 925-XV, nr. 21) (Kamerstuk 35 925-XV, nr. 87);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 november 2021 inzake jaarplan van de Inspectie SZW voor 2022 (Kamerstuk 35 925-XV, nr. 21);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2022 inzake inzet kabinet met betrekking tot EU-arbeidsmigratie (Kamerstuk 29 861, nr. 78).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Blom

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Ceder, Eerdmans, El Yassini, Van Haga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kathmann, Van Kent, Koekkoek, Kuzu, Maatoug, Palland en Stoffer,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen allemaal. Welkom bij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit commissiedebat gaat over het onderwerp arbeidsmigratie. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, evenals de ondersteuning, van harte welkom. Uiteraard ook een warm welkom aan de commissieleden, de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik stel voor dat we een spreektijd per fractie hanteren van vijf minuten, met twee interrupties per commissielid. In een interruptie wordt natuurlijk een vraag gesteld, zonder lange inleidingen. We hebben drie uur de tijd voor dit commissiedebat. Zonder al te veel poespas zou ik ook nog willen aangeven dat de heer Van Haga heeft verzocht om als eerste te spreken vanwege plenaire verplichtingen. Ik kijk even rond of daar bij de commissieleden bezwaar tegen is. Ik zie dat dit niet het geval is. Ik zou dan graag het woord willen geven aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Er staan op dit moment honderdduizenden vacatures open, van schoonmaak tot zorg, van de bouw tot de horeca. Tegelijkertijd laten cijfers van het CBS zien dat het niet-benutte arbeidspotentieel in Nederland gigantisch is. Er zijn een half miljoen werklozen en een half miljoen parttimers die graag meer willen werken. Ook zijn er parttimers die ervan afzien om meer te werken omdat anders toeslagen vervallen en ze er dus op achteruitgaan. Er zijn naar schatting ruim een miljoen vacatures te vervullen door het beter benutten van het huidige arbeidspotentieel. Er is dus een grootschalig werkoffensief noodzakelijk. Er zijn heel veel banen, zoals op Schiphol, waar werklozen per direct kunnen instromen. Ik geef een voorbeeld. Rotterdam kreeg vorig jaar in een paar maanden tijd 1.000 mensen uit de bijstand. Is de Minister dus bereid om een grootschalig werkoffensief te starten? Wat BVNL betreft gebeurt dat in combinatie met een hoger minimumloon en het korten van de uitkering in geval van werkweigering.

Voorzitter. Een ander probleem is de bekende armoedeval. Het verschil tussen werken en de bijstand plus toeslagen is veel te klein geworden. Sterker nog, als je vanuit de bijstand een laagbetaalde baan neemt, ga je er zelfs op achteruit in Nederland. Werken moet lonen. BVNL is daarom voor het verhogen van het minimumloon. Tegelijkertijd willen we het inhuren van mensen voor het mkb niet onbetaalbaar maken. De kosten voor arbeid zijn gigantisch. Het risico voor ondernemers als een werknemer ziek wordt, is te groot. Voelt de Minister voor het sneller korten van de bijstand bij werkweigering? En is de Minister het met BVNL eens dat de belasting op arbeid omlaag moet en het risico voor de ondernemer kleiner moet worden? Zou het niet mooi zijn om dit te combineren met het verhogen van het minimumloon naar bijvoorbeeld € 14, zodat de totale kosten van arbeid niet stijgen?

Voorzitter. De werkloosheid onder mensen met een niet-westerse achtergrond is hoog. Arbeidsmigratie is dan ook niet de eerste oplossing waar je op uitkomt. De werkloosheid onder 55-plussers met een niet-westerse achtergrond is torenhoog en kan, afhankelijk van herkomst, oplopen tot 50% voor mensen uit Turkije en maar liefst 70% voor mensen uit Marokko. En dat is vreemd, want we werken in Nederland tot we 67 zijn, dus waarom deze groep niet? Let wel, het gaat dus niet om zieke of arbeidsongeschikte mensen. Dit zijn cijfers van mensen die tot de beroepsbevolking worden gerekend en als werkzoekend staan ingeschreven. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of er snel gerichte actie kan worden ondernomen om de werkloze 55-plussers met een niet-westerse migratieachtergrond toch aan het werk te krijgen.

De werkloosheid onder de beroepsbevolking van 55-plussers als geheel is ook nog steeds hoog, terwijl het juist gemotiveerde en loyale werknemers zijn. Opnieuw is mijn vraag: kan er snel gerichte actie worden ondernomen om werkzoekende 55-plussers aan een baan te helpen? Kunnen bijvoorbeeld de arbeidskosten van deze groep extra omlaag?

Onlangs lanceerde de EU een plan om het tekort aan personeel op te lossen met nieuwe stromen arbeidsmigranten uit Noord-Afrika. Inmiddels is er uit onverdachte hoek forse kritiek geuit. Inspecteur-generaal De Boer van de Arbeidsinspectie is mordicus tegen deze arbeidsmigratie, tegen bouwplaatsen met Babylonische spraakverwarring en dus een risico op ongelukken en tegen werken, koken en slapen op de werklocatie. Zijn wanhoopskreet is: stop er gewoon mee. De bevolking moet niet meer groeien en we moeten het werk gewoon zelf doen. Maar BVNL ziet nog meer problemen. Meer migratie ontwricht onze samenleving. We hebben de woningen simpelweg niet. De sociale cohesie en onze vrijheden staan onder druk in grote steden, waar al meer dan 55% van de bevolking een migratieachtergrond heeft. Onze normen en waarden staan onder druk bij het importeren van culturen die haaks op de onze staan. We willen ook onze vrouwenrechten niet te grabbel gooien en we willen niet nog meer agressie tegen homo's. Wat gaat de Minister dus doen met de kritiek van de inspectie en de opmerkingen van BVNL? Hoe staat het kabinet überhaupt tegenover dit plan?

Voorzitter. De opdracht aan de Minister is om met spoed de vacatures ingevuld te krijgen door het bestaande arbeidspotentieel te benutten. Als dat in Nederland niet voldoende lukt, kan er verder gekeken worden, maar dan natuurlijk eerst binnen de EU. Ontwrichtende maatregelen zoals arbeidsmigratie zijn niet aan de orde, omdat die problemen veroorzaken in plaats van dat ze onze samenleving vooruithelpen.

Voorzitter, tot slot. We willen parttimers die geen extra uren willen absoluut niet dwingen. BVNL vindt dat je je leven moet inrichten zoals jij dat wil. Maar BVNL heeft niets met werklozen die op kosten van de belastingbetaler niets doen of zelfs zwartwerken. Als je met een uitkering en toeslagen meer verdient dan met werken, moet het roer om. Werken moet lonen. Het verschil tussen uitkeringen en werken moet groter. Het minimumloon moet omhoog. De arbeidskosten voor werkgevers moeten omlaag. Dus stop de armoedeval, en bovenal, stop dat ontwrichtende EU-plan over nog meer arbeidsmigranten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Het woord is aan de heer Romke de Jong van de fractie van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hoeven de kranten maar open te slaan of we lezen het ene na het andere bericht dat de personeelstekorten enorm zijn. Er is een record aan 451.000 openstaande vacatures. Bedrijven weten gewoon niet meer waar ze de mensen moeten vinden. Deze tekorten zetten ook een rem op onze ambities, bijvoorbeeld dat we 1 miljoen huizen willen bouwen en miljoenen huizen moeten verduurzamen. Vakkrachten zijn onmisbaar, voor de zonnepanelen op je huis, het installeren van de warmtepomp, en ga zo maar door.

Voorzitter. Bij alle werkbezoeken die ik heb afgelegd bij ondernemers en maakbedrijven in Nederland, maar ook tijdens het rondetafelgesprek van afgelopen week, werd duidelijk dat we het personeelstekort niet alleen maar oplossen met mensen die in Nederland aan de kant staan of anders kunnen werken, en ook niet met arbeidsmigratie binnen de EU. Dat wordt ook erkend door de Europese Commissie, die het vanaf 2023 makkelijker wil maken voor mensen van buiten de EU om hier te komen werken. Daarom herhaalt D66 ook haar eerdere oproep aan het kabinet: kijk ook naar tijdelijke arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie. «Ook», zeg ik erbij, want natuurlijk staat buiten kijf dat de absolute voorwaarde is dat arbeidsmigratie op een nette manier kan plaatsvinden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hoe kan dit nou? Hoe kan D66 nou beginnen met: «We hebben te weinig woningen. Het is een gigantische opdracht om al die woningen te bouwen»? Vervolgens pleit hij in dezelfde zin voor meer arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie. Nog meer mensen uit Noord-Afrika hiernaartoe halen, terwijl degenen die hier nu al zijn, heel moeilijk aan de slag komen. Hoe kan D66 dat in hemelsnaam vol blijven houden? Zeker ook gezien – en dan rond ik af, voorzitter – de signalen die bij die rondetafel naar voren zijn gekomen over uitbuiting en mishandeling van arbeidsmigranten. Tegelijkertijd zien Nederlanders hun wijken veranderen en kunnen ze zelf geen woningen krijgen, terwijl ze wel woningen zien weggaan naar arbeidsmigranten. U laat op deze manier Nederlanders én arbeidsmigranten keihard in de steek. Waarom doet D66 dat?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik kom daar ook op terug. Ik weet dat de heer De Jong niet aansloeg op mijn woordje «ook», want ik ben het met hem eens dat er nog heel veel andere zaken zijn voordat we hiernaar gaan kijken. U vraagt terecht: waarom noemt u woningnood in één zin met arbeidsmigratie? Ik zal u uitleggen waarom. Als we de ambitie hebben om die miljoen woningen te bouwen, hebben we ook mensen nodig die ze kunnen bouwen. Ik neem een voorbeeld. Bouwend Nederland doet een oproep om arbeidsmigranten hierheen te halen, om ervoor te zorgen dat we die ambitie waar kunnen maken en om ook zelf de oplossing aan te kunnen dragen voor tijdelijke huisvesting. Want ik vind, hopelijk net als u, dat die huisvesting ongelofelijk goed geregeld moet worden. Dat is nu niet het geval. Daar kom ik zo meteen in mijn betoog ook op terug. Wij willen óók kijken naar de voorwaarden. Wij willen óók kijken naar het arbeidspotentieel dat er hier is, maar we denken ook verder. Daarmee willen we alle opties openhouden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit kan echt niet. De Arbeidsinspectie heeft vorige week het signaal gegeven: «Luister eens, het is dweilen met de kraan open. Wij kunnen niet meer controleren op de misstanden. Wij kunnen bijvoorbeeld niet meer controleren op de huisvesting.» In Helmond zegt een wethouder, die hier vorige week was: wij hebben de capaciteit helemaal niet om te kunnen controleren. En nogmaals, dan heb ik het nog niet eens over de Nederlanders. Dat is mijn belangrijkste punt; daarom zit ik hier. Die Nederlander kan nu al geen woning vinden. Nu al niet. Dan kan het natuurlijk nooit de oplossing zijn om überhaupt, van buiten de EU of van binnen de EU, arbeidsmigranten hiernaartoe te halen en die mensen een woning te geven, terwijl Nederlanders zeventien jaar op de wachtlijst staan voor een betaalbare woning. Dat kan D66 toch niet menen, niet alleen vanuit het oogpunt dat we mensen hiermee onrecht aandoen – denk aan Nederlanders die geen woning kunnen vinden of aan arbeidsuitbuiting van arbeidsmigranten – maar ook omdat we een onbenut arbeidspotentieel hebben van meer dan 1 miljoen mensen die we aan de slag moeten helpen. Waarom sluit D66 de ogen daarvoor en laat u die mensen kei- en keihard in de steek?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik deel uw conclusie absoluut niet dat we die mensen in de steek laten. We delen een hele hoop als het gaat over de Arbeidsinspectie. Natuurlijk moeten we dat op een goeie manier doen. Ik roep de Minister daarom ook op om de adviezen van Roemer zo snel mogelijk door te voeren. Scheid ook woon- en werkcontracten. Werk met certificering van uitzendbureaus. Doe wat aan de huisvestingsstandaarden. Ik ben ervan overtuigd dat de Arbeidsinspectie dan ook beter kan handhaven en dat dat ook de manier is om die misstanden op te lossen. Maar als een paar mensen op de snelweg te hard rijden, moet je de auto niet verbieden. Je moet ervoor zorgen dat mensen zich aan de regels houden. Dat wil ik met u doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we heel kort schorsen vanwege de lange bel voor aanvang van de plenaire vergadering die nu klinkt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft ook een interruptie voor de heer Romke de Jong.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben heel benieuwd naar de analyse van de heer De Jong aangaande de geïsoleerde positie van D66 binnen de coalitie als het gaat om het uitbreiden van de mogelijkheden voor migratie van buiten de Europese Unie. D66 staat daar vooralsnog alleen in. Ik ben benieuwd naar de reflectie daarop. Ook ben ik benieuwd hoe de heer De Jong kijkt naar de uitspraak van de Arbeidsinspectie die duidelijk aangeeft: het is dweilen met de kraan open, dit kunnen wij niet aan, zet een rem op arbeidsmigratie want anders gaat het mis. Volgens mij is de les dat we moeten luisteren naar de uitvoering en het is nu de uitvoering die de noodklok luidt. Hoe kijkt D66 daarnaar?

De heer Romke de Jong (D66):

Over de positie van D66 binnen de coalitie: we hebben met elkaar afspraken gemaakt in het coalitieakkoord maar dat neemt niet weg dat er vier partijen kunnen zijn met andere meningen. Dus ik maak mij daar geen enkele zorgen over. Daarnaast hoop ik natuurlijk de VVD te kunnen overtuigen waarom ze wel verder moeten kijken naar het plan van de Europese Commissie. Wat betreft de Arbeidsinspectie: ik was pas aan het begin van mijn betoog en zal er straks echt nog op ingaan. Het is wat ons betreft en-en. En we moeten heel goed luisteren naar de Arbeidsinspectie en we moeten ervoor zorgen dat we die misstanden daadwerkelijk aanpakken, maar daarmee sluiten we niet de ogen voor de oproep van de Europese Commissie om ook verder te kijken. De vacatures zijn in twee jaar tijd van 200.000 naar 450.000 gegaan. De druk wordt enorm. Mensen ervaren werkdruk. Dat is voor mij ook een van de redenen om te zeggen: laten we niet nu al zaken afkappen maar laten we de ogen open houden.

De heer Van Kent (SP):

Aan de brede glimlach van de heer El Yassini is hartstikke duidelijk dat de missie van de heer De Jong om de VVD te overtuigen kansloos is, en dat is maar goed ook.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, een persoonlijk punt: ik glimlach altijd. Dus daar kun je niks aan afzien.

De voorzitter:

Zo kennen we de heer El Yassini.

De heer Van Kent (SP):

Deze glimlach heb ik zelden zo breed gezien en dat is maar goed ook. Het is heel erg goed dat D66 totaal geïsoleerd staat in het streven naar nog meer arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie, want we kunnen het nu al niet aan. Er is sprake van uitbuiting, onderbetaling, slechte huisvesting. De gevolgen zijn gigantisch voor de wijken en de dorpen in Nederland. Daarom nogmaals de vraag: waarom luistert D66 niet naar de uitvoering? Ik hoor de heer De Jong zeggen dat het en-en is. Betekent het dan dat D66 er voorstander van is om ook binnen de Europese Unie arbeidsmigratie te reguleren? Want dat is wel het antwoord op de vraag die de Arbeidsinspectie op tafel legt.

De heer Romke de Jong (D66):

Nogmaals, wat ons betreft houden we alle opties open. Ik deel uw mening dat die situaties ongelofelijk schrijnend zijn. Daar verschillen we echt niet over van mening. We zitten hier echter ook om van de Minister te horen hoe we er werk van kunnen maken. De Arbeidsinspectie komt met kritiek en die moeten we ons aantrekken. Die vragen heb ik dus ook.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug en daarna mevrouw Kathmann.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van D66 had een mooie vergelijking met de snelweg; als je te hard rijdt, krijg je een boete ofwel het mag niet zonder consequenties zijn. De collega benadrukte het grote belang van handhaving. Voor mij is duidelijk dat bij zulke grote misstanden er maar één antwoord het juiste is, en dat is publiekrechtelijk handhaven. Is de collega dat met mij eens?

De heer Romke de Jong (D66):

Ook daarin verschillen we volgens mij niet van mening. Ook wij moeten zorgen dat we de arbeidsomstandigheden goed op orde hebben want op dit ogenblik werkt het niet. Het rapport van de Arbeidsinspectie is klip-en-klaar. Wat ik hier ook zeg, is dat de commissie-Roemer ons adviezen heeft gegeven en dat we die een-op-een overnemen. Ook daarover is er dus geen enkel verschil van mening. Mijn twijfel ten opzichte van u zit erin dat ik wel verder wil kijken en dat ik mij niet alleen wil laten leiden door het onbenut arbeidspotentieel. Ik denk dat de vraag naar mensen die we echt nodig hebben om onze ambities te realiseren zo gigantisch groot is dat ik vind dat we die optie open moeten houden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is leuk: ik kreeg een reactie terwijl ik nog niet had gezegd wat ik vond. Net zoals in het rapport van Roemer staat, is D66 dus voor publiekrechtelijk handhaven op misstanden door de inspectie?

De heer Romke de Jong (D66):

Nogmaals, wij staan vierkant achter de commissie-Roemer en haar uitspraken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb een vraag aan D66 over internationale solidariteit, die bij de PvdA hoog in het vaandel staat. Het voorstel van de Europese Commissie geeft mij meteen een buikpijngevoel over wat er nu bijvoorbeeld gebeurt op het Marokkaanse platteland. Daar gaan kinderen dood, niet aan dingen waar je normaal dood aan zou gaan, maar domweg omdat honderden artsen per jaar naar Frankrijk vertrekken. Hoe voorkomen we dat? Ik wil graag een breder antwoord dan dat het gaat om circulaire arbeidsmigratie, want ik denk dat het leven an sich misschien wel circulair is maar dat dit niet geldt voor life events. Dus graag een reflectie hierop.

De heer Romke de Jong (D66):

Ook die angst kan ik heel goed begrijpen. Ik zie dat ook. Maar nogmaals, ik zie ook dat kennis hiernaartoe komt. Tijdelijke arbeidsmigratie, bijvoorbeeld voor een jaar of vier, kan ook een braingain creëren: kennis die hier wordt opgebouwd terugnemen naar het land van herkomst. Je zou de vertrekkers zelfs extra ondersteuning kunnen bieden bij het opzetten van organisaties waar het thuisland behoefte aan heeft. Ik zie daar vooral kansen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zoals ik al zei wil ik niet het antwoord geven van circulaire arbeidsmigratie, want dat vind ik echt te kort door de bocht. Het leven an sich is misschien wel circulair, maar life events zijn dat niet. Als mensen hier komen, een leven opbouwen, kinderen krijgen, verliefd worden of zich hier misschien ongelofelijk thuis voelen en niet meer weg willen, gaan we dan wurgcontractjes afsluiten om ze na vier jaar het land uit te schoppen omdat we het wel welletjes vinden? Hoe gaan we daarmee om?

De heer Romke de Jong (D66):

Van dit soort woorden neem ik wel afstand. Dit is echt te kort door de bocht. Ik deel die zorgen. Ik zeg u ook dat ik kansen zie. In het CBS-rapport zie ik dat na vijf jaar zes van de tien arbeidsmigranten terug zijn in het land van herkomst. Ik kijk naar alle mogelijkheden en alle opties.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik constateer na een kwartier in deze commissie eigenlijk met tevredenheid dat er een grote, bijna links en rechts gesteunde meerderheid is die heel sceptisch staat tegenover het fenomeen arbeidsmigratie. Het is interessant voor de Minister om daar straks op te reflecteren. In het verhaal van de heer Romke de Jong komen de korte en de lange termijn naar voren. De korte termijn is: we hebben vacatures, we moeten dringend mensen hebben, want die hebben we nodig. Dat snap ik. U had geloof ik een ijsjesfabriek. Dat snap ik. U ziet ook de iets langere termijn, nog los van de woningen, waar terecht op gewezen is; het woningenprobleem, de uitbuiting. Er is ook de langere termijn van gevolgen van migratie naar Nederland op het gebied van alles waar we mee te maken hebben. In alle statistieken in de bijlagen bij de brieven van de Minister zie je het grote probleem van migratie naar Nederland als het gaat om integratie, meedoen in Nederland, op de been blijven in Nederland in the long run. Wat de korte termijn betreft kan ik u nog wel volgen, maar ik hoop dat u begrijpt dat er op een korte termijn in dit geval altijd een lange termijn volgt en dat die mensen ook niet meer weggaan.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik gaf u net ook even aan, op basis van de CBS-cijfers, dat ik het beeld dat mensen nooit meer weggaan niet herken. Ik zie dit niet als iets van de korte termijn. Ik maak me er zorgen over dat u dat wel zegt. We vergrijzen hier met z'n allen in Nederland. Sterker nog, dat doen we ook binnen de Europese Unie. Ik zie dit niet als een kortetermijnprobleem. Wij hebben die mensen straks heel hard nodig. Er zijn ook heel veel organisaties en brancheorganisaties die daartoe oproepen. Het is voor mij dus niet iets wat we van vandaag op morgen oplossen. Dat hoort u mij ook niet zeggen. Nogmaals, de zorgen die u heeft, deel ik ook. Alleen, juist vanwege mijn langetermijnvisie wil ik nu alle opties openhouden en geen deuren sluiten.

De heer Eerdmans (JA21):

En wat is «tijdelijk» in uw ogen? U zegt: we gaan voor tijdelijke arbeidsmigratie.

De heer Romke de Jong (D66):

Dat is niet aan mij, maar vind ik echt aan het kabinet. Maar als u het mij persoonlijk vraagt: we zouden kunnen kijken naar termijnen van bijvoorbeeld vier jaar als tijdelijke oplossing voor sectoren die het echt heel hard nodig hebben, bijvoorbeeld de bouw of de installatietechniek.

De voorzitter:

Ogenblikje, meneer Eerdmans. U bent zich ervan bewust dat dit uw derde vraag is in uw tweede interruptie?

De heer Eerdmans (JA21):

Is dat dan de laatste?

De voorzitter:

Nee, u kunt nog twee vragen stellen.

De heer Eerdmans (JA21):

Aan de heer De Jong, bedoelt u.

De voorzitter:

Nee, ook aan de andere collega's. Ik wijs u er even op.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat doe ik dan toch, maar de vraag ben ik even vergeten. Stel je voor, je komt uit Marokko en je krijgt een arbeidscontract voor vier jaar. Je kinderen gaan naar school, je vrouw vindt werk. De heer Romke de Jong zegt dan na vier jaar: terug. Mijn steun heeft u dan waarschijnlijk en ook wel van meer collega's, maar hoe ziet u zich dat voor u? Die mensen blijven hier, want ze zijn hier dan weer geworteld; pardon dit en dat, generaal pardon, kinderpardon, maakt niet uit. Het gebeurt gewoon niet. Het is gewoon een fata morgana van D66 om te denken dat mensen keurig na vier jaar teruggaan. Bovendien zal er altijd wel werk zijn, dus blijven die mensen ook daarom hier waarschijnlijk hangen. Ik wil daar graag een reflectie op.

De heer Romke de Jong (D66):

Nogmaals, de vragen die u heeft, heb ik ook. Ik zit hier vandaag ook niet om de uitvoering te bepleiten, ik zit hier wel om te zeggen dat wij de optie van het voorstel van de Europese Commissie serieus willen openhouden, omdat ook wij op de lange termijn echt enorme problemen zien. Daarom willen wij heel graag het gesprek met u als Kamer maar ook met de Minister aangaan, om te kijken wat wij hier kunnen doen.

De voorzitter:

Eerst de heer El Yassini, daarna de heer Stoffer en dan de heer Ceder.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor D66 in ieder geval ook in de media zeggen dat ze een voorstander van het Noord-Afrikaplan van de Europese Commissie zijn. Ik hoor de heer De Jong nu zeggen: we willen die optie openhouden. Ik houd mijn vraag lekker kort, en hopelijk is het antwoord ook kort: waar gaan deze mensen wonen?

De heer Romke de Jong (D66):

Nou, wij zijn best heel nieuwsgierig hoe het zou kunnen werken met tijdelijke huisvesting, zoals Bouwend Nederland voorstelt: kijk nou eens naar oplossingen waarbij je misschien niet uitgaat van het wonen in een woonwijk, waar heel veel mensen behoefte aan hebben – daar is ook al eerder toe opgeroepen. Kijk nou eens of we inderdaad tijdelijke woonunits met goede voorzieningen neer kunnen zetten. Ik vind dat ook een verantwoordelijkheid van werkgevers. Dit is niet iets van ons alleen. Als werkgevers een heel duidelijke oproep doen dat ze die mensen nodig hebben voor hun ambities, laten ze daar dan ook zorgen voor hele goede huisvesting.

De heer El Yassini (VVD):

Ik worstel een beetje met het antwoord. De vraag is: waar gaan ze wonen? Kijk hoe het nu al volledig knelt bij de huidige groep arbeidsmigranten, die vanwege een oververhitte woningmarkt, waarop alles vastloopt, soms op dit moment al buiten in de open lucht, in schuurtjes wonen. Ik herhaal dus nogmaals de vraag: als wij als Kamer voorstander zouden zijn van het Noord-Afrikaplan van de Europese Commissie om Marokkanen, Tunesiërs en Egyptenaren hiernaartoe te halen, waar gaan ze dan wonen? Dat is een simpele vraag en hopelijk is het antwoord ook simpel. Waar gaan ze dan wonen op deze oververhitte woningmarkt, waar we de komende jaren echt nog last van gaan krijgen?

De heer Romke de Jong (D66):

Nogmaals, ik zie een enorme kans met tijdelijke huisvesting. Want wat ik u niet hoor zeggen, en dat vind ik te kort door de bocht, is dat we mensen nodig hebben om de huizen te bouwen waar al die Nederlanders nu op zitten te wachten. Daar wil heel graag ook naar kijken. Daar hebben we gewoon vakkrachten voor nodig. Die vakkrachten zijn er nu niet. Dus ik hoor ook heel graag van de VVD hoe zij die miljoen woningen dan wil gaan bouwen.

De heer Stoffer (SGP):

Meneer De Jong is ondernemer en, zoals mijn buurman opmerkte, ijsjesfabrikant geweest. Lekker ijs overigens, ik heb het pas mogen uitproberen. Maar een ondernemer is ook realist als die een bepaald idee heeft dat hij voor elkaar wil krijgen, maar dat niet lukt. Wat u nu voorstaat – het in groten getale hiernaartoe halen van mensen vanuit bijvoorbeeld Noord-Afrika – lijkt niet op een meerderheid te kunnen rekenen. Wat is dan uw secondbestoptie? U heeft vast ook wel andere ideeën, want dit gaat ’m denk ik niet worden. Hoe gaan we het dan oplossen?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil wel even één ding rechtzetten. De heer Stoffer suggereert dat ik zou voorstellen om grote aantallen mensen uit Noord-Afrika te halen. Dat is absoluut niet wat ik zeg. Zoals ik al zei, was ik volgens mij pas bij regel tien van mijn betoog toen men al niet meer kon wachten om mij te interrumperen. Dat is prima, maar wat ik heel graag zou willen – u vraagt mij naar mijn tweede plan: ik zou het een heel mooi idee vinden om te kijken of we met hele kleine aantallen een pilot zouden kunnen draaien, voor een, twee of drie vakrichtingen, om ook die ervaring op te doen. Ik hoor ook hier in de Kamer duidelijk alle misstanden genoemd worden, die ook de inspectie ziet, en dan denk ik: we hebben geleerd uit het verleden; laten we nou eens kijken of we daar met een kleinschalige pilot van tien, twintig of vijftig mensen in een vakgebied een start mee kunnen maken, om dingen te ontwikkelen, daarvan te leren en daar ook op te kunnen reflecteren. Dat zou mijn oproep dus wel zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Een helder antwoord, voorzitter. De rest van mijn vragen bewaar ik graag even voor de rest van de collega's.

De voorzitter:

Uitstekend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, we hebben arbeidskrapte. Daartegenover staat dat we al jarenlang – volgens mij was het de commissie-Koopmans in 2011 – aankaarten dat er sprake is van stelselmatige uitbuiting, dat er druk is op sociale wijken, dat er sprake is van onderbetaling, dat er sprake is van onbenut arbeidspotentieel. Dat is alleen maar toegenomen, met name ten aanzien van de woningkrapte. Deze dingen liggen nog wel op tafel. Wat ik D66 hoor zeggen is: laten we de regels die er nu zijn, verruimen, en in ieder geval een pilot starten. Maar ik ken D66 niet als een partij die uitbuiting en schending van mensenrechten dan maar door de vingers ziet. Volgens mij weten wij beiden dat als wij nu mensen gaan halen – er komen al mensen – het probleem van de uitbuiting en de misstanden niet direct is opgelost. Ik ken D66 niet als een uitbuitingspartij, die zegt: we zien misstanden door de vingers en gaan gewoon door. Mijn concrete vraag is dus of u het met mij eens bent dat we eerst deze zaken, zoals de uitbuiting, moeten uitroeien, dat wij de sociale druk op de wijken moeten oplossen, en dat we dan pas kunnen kijken naar de regels en wat er verder nodig is. Bent u het met mij eens dat we eerst dat moeten doen en het verhaal nu primair daarover zou moeten gaan?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben heel erg blij met deze oproep van de ChristenUnie, want kennelijk heb ik nog niet hard genoeg afstand genomen van alle misstanden rondom arbeidsmigratie die plaatsvinden. Dat ben ik helemaal met de heer Ceder eens. Dat klopt helemaal. We vinden het verschrikkelijk. Ik ben het óók met het hem eens dat we daar zo snel mogelijk aan moeten werken. Het verschil met wat u betoogt, is dat het wat ons betreft en-en is. Ja, we moeten nu gelijk werken aan al die misstanden. We moeten daar vol op inzetten. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar laten we nou ook eens kijken naar de mogelijkheden voor die vakkrachten. Want ik hoor heel veel over de misstanden, maar ik wil dat we ook kijken naar de vakkrachten die huizen moeten bouwen, de vakkrachten die de warmtepompen moeten installeren. Laten we kijken of we daar kansen voor een pilot zien, en tegelijkertijd werken aan al die misstanden die u terecht benoemt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is het een feitelijke constatering dat we de uitbuiting in de komende maanden, en misschien ook volgend jaar, nog niet hebben kunnen uitroeien. Er ligt wetgeving voor; de certificering komt pas in 2025. Het gaat niet lukken op korte termijn; dat is volgens mij een feitelijke constatering. Ik ben het er dus niet mee eens om «en-en» toe te passen, omdat je daarmee mensen naar Nederland haalt en willens en wetens het risico neemt dat ze uitgebuit gaan worden. Daar staan ChristenUnie en D66 tegenover elkaar. Wij zeggen: dat gaan wij niet doen. We moeten het eerst regelen voordat wij verder praten. Ik hoop ook echt dat D66 zich bezint en het met mij eens is. Laten we alles op alles zetten: als het sneller kan, als het lukt, dan kunnen wij verder praten. Maar u bent het toch met mij eens dat we daar niet nu al mee kunnen beginnen, omdat we daarmee willens en wetens mensen naar Nederland halen waarvan in ieder geval een bepaald gedeelte uitgebuit zal worden? Dat kunt u toch niet willen?

De heer Romke de Jong (D66):

Nogmaals, ik ben het met de heer Ceder gewoon helemaal eens dat we die misstanden zo snel mogelijk moeten aanpakken. Daar hebben we geen enkel verschil van mening over. Ik ben het ook helemaal met u eens dat dat van vandaag op morgen niet geregeld is. Ik had dit ook liever eerder dan later gewild: helemaal mee eens. Wel verschillen we van mening over het volgende. Het voorstel waar wij over nadenken, is kijken naar de vakkrachten die we nu echt niet hebben maar wel ongelofelijk hard nodig hebben. Ik wil die route vandaag niet afsluiten. Wel wil ik met u werken aan het zo snel mogelijk oplossen van alle problemen met arbeidsmigratie.

De voorzitter:

De heer El Yassini voor zijn tweede interruptie.

De heer El Yassini (VVD):

Inderdaad. Ik heb in mijn eerste interruptie geprobeerd kort en bondig een vraag te stellen aan de heer De Jong, om een duidelijk antwoord te krijgen. Maar dat krijg ik niet. Wat ik wel hoor van de heer De Jong: we hebben die vakkrachten nodig om die huizen te bouwen. Naast woordvoerder arbeidsmigratie ben ik ook woordvoerder en ambassadeur van het mbo. Daar zitten vakkrachten die inderdaad naar school gaan, opgeleid worden, kundig en vakkundig zijn. Ik vind het dus heel raar dat de heer De Jong, van een partij die claimt een onderwijspartij te zijn, zegt dat ongeschoolde arbeiders – want dat is de grootste groep, die vanuit met name Marokko maar ook Tunesië en Egypte deze kant op komt – naar Nederland toe komen en dan meteen, direct, onze huizen zouden kunnen bouwen, terwijl de manier waarop huizen in Marokko worden gebouwd totaal anders is. Daar ligt geen vakmanschap aan ten grondslag zoals we dat in Nederland kennen. Nederland behoort bij de landen waar de beste vakkrachten rondlopen. Erkent de heer De Jong dat je voordat je überhaupt mag rondlopen op een bouwplaats in Nederland, vakkundig en professioneel moet zijn op mbo-niveau 2, 3 en 4, en dat je die ongeschoolde mensen met een taalbarrière dus niet een bbl-opleiding kan aanbieden?

Voor het tweede punt wil ik de heer De Jong meenemen naar Marokko, waar ik echt wel verstand van heb. Een paar goede vrienden van mij zijn daar geboren, opgegroeid en wonen daar nog steeds. Die hebben daar de volgende grap: «Wat staat er op het bord bij de Marokkaanse grens als Europa besluit de grenzen open te gooien? Wil de laatste het licht uitdoen». Als de heer De Jong vervolgens zegt «maar ik verwacht dat ze vier jaar naar Nederland gaan en daarna weer terugkomen», wil ik hem echt uitnodigen om met mij op werkbezoek naar Marokko te gaan. Dan laat ik hem in verschillende steden verschillende mensen spreken die ik persoonlijk heel goed ken en die ook vaak genoeg tegen mij hebben gezegd: Europa is de droom; als ik daarnaartoe kan gaan, dan pak ik al mijn spullen en dan ben ik meteen weg. Dat zijn niet de vakkrachten op mbo-niveau. Dat zijn niet de doctoren of de hoogleraren. Dat zijn mensen die vaak alleen de basisschool hebben afgemaakt, geen kennis en kunde hebben, ongeschoold zijn, geen kansen hebben in het land van herkomst en hopen dat ze kunnen profiteren van de sociale zekerheid die wij in Europa hebben. Is de heer De Jong het met mij eens dat het vragen om grote problemen is als wij het Noord-Afrikaplan van de Europese Commissie steunen, met alle gevolgen van dien voor onze samenleving, niet alleen nu, maar voor de komende 50 jaar?

De heer Romke de Jong (D66):

Dit laat ik me niet aanpraten. Wat wij willen, is juist mensen goed opleiden. Ik ben het helemaal met de heer El Yassini eens dat het mbo een ongelofelijk belangrijke rol heeft in het opleiden van deze vakkrachten. Daar hebben we absoluut geen verschil van mening over. Ook hier geldt: op dit ogenblik hebben we 450.000 vacatures. Twee jaar geleden waren dat er slechts 200.000. Daar hoor ik u niet over. Ik hoor u ook niet over een oplossing. Ik zeg nu: leid mensen goed op, zorg voor het onbenut arbeidspotentieel, pak misstanden aan en kijk naar arbeidsmigratie binnen de EU – want we hebben nu al vrij verkeer van personen – maar ook naar vakkrachten. En heb ook een beetje vertrouwen in het bedrijfsleven, dat bijvoorbeeld een pilot zou willen starten en daar goede afspraken over kan maken. Ik zou daar best graag naar willen kijken. U kennelijk niet.

De voorzitter:

Via de voorzitter, alstublieft, meneer De Jong.

De heer El Yassini (VVD):

Het klinkt heel mooi: we halen ze ongeschoold binnen en dan kunnen we ze in Nederland opleiden. Het grootste probleem is dat al onze mbo-opleidingen in het Nederlands worden gegeven en ook de examentaal Nederlands is op een bepaald niveau. Stel dat iemand bijvoorbeeld Darija al-Maghribia spreekt of Tamazight of een andere taal die van Fosha is afgeleid. Die verschillen inderdaad enorm van de talen die wij in Europa kennen, die veel meer Angelsaksisch of Latijns gebaseerd zijn. Die persoon heeft dan enorme moeite om die taalbarrière in te halen ten opzichte van iemand die uit Europa komt. Dan denk je dus te makkelijk over de praktijk en ben je eigenlijk te naïef door te zeggen: laat de Marokkanen die Darija al-Maghribia spreken met alle gemak van de wereld opeens Nederlands leren en dan direct een mbo-opleiding volgen. Ik vind echt dat we hier ook realistisch moeten zijn. Het is goed om idealen, ideologieën en waarden te hebben. We staan allemaal zij aan zij. Maar het is ook onze verantwoordelijkheid, ook die van D66, dat wij met oplossingen komen die werken voor de gehele samenleving en niet nu snel proberen iets te fiksen wat uiteindelijk veel meer en veel grotere problemen veroorzaakt voor de rest van de samenleving. Ik zou de heer De Jong er dus echt toe willen oproepen om realistisch te kijken naar dit Noord-Afrikaplan van de Europese Commissie. Dat is gewoon niet haalbaar voor Nederland, voor onze wet- en regelgeving, maar vooral voor de Nederlandse inwoners en met name voor de mensen die eventueel vanuit Noord-Afrika deze kant op komen en de dupe worden van alle misstanden die daardoor gaan ontstaan.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, heel veel mensen vragen zich af wat Darija al-Maghribia is.

De heer El Yassini (VVD):

Excuses. Dat is het Arabisch dat in Marokko buiten het Rifgebergte wordt gesproken. Tamazight is eigenlijk Berbers. Maar ik wilde aangeven dat het wel heel makkelijk is om over bepaalde dingen te spreken, maar dat het ook goed is om kennis van zaken te hebben alvorens je vindt dat er een besluit moet worden genomen om bijvoorbeeld mensen hiernaartoe te halen. Daarom vraag ik de heer De Jong om een keer mee te komen naar Marokko om de praktijk op de vloer te zien, in plaats van alleen de papieren werkelijkheid.

De voorzitter:

Helder. De heer Romke de Jong. Heeft u een punt van orde, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind het wel gewoon fijn als we Nederlandse woorden gebruiken in het Nederlandse parlement.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind het wel jammer dat mevrouw Maatoug dat zegt, want ik wilde eigenlijk net beginnen in vloeiend Fries. Dat kom je namelijk ook op de bouwplaats tegen.

De heer El Yassini (VVD):

Dat is een officiële Nederlandse taal!

De heer Romke de Jong (D66):

Goh, dit was wel een heel lang betoog, maar wat me steeds bijblijft van de VVD is dat ik vooral hoor wat de VVD níét wil. Ik hoor de oplossingen niet, behalve oplossingen waar het kabinet al heel hard mee bezig is. Dus nogmaals, ik hoef niet naar Marokko om te zien waar problemen zitten. Die zitten ook dichtbij. Die zitten hier in de stad. Die zitten in de leefomgeving. Maar als ik met bedrijven spreek over arbeidsmigratie, ook binnen de EU, zie ik een enorme mate van inventiviteit. Bedrijven zorgen ervoor dat ze processen dusdanig versimpelen dat mensen daar goed en vakkundig hun werk kunnen doen. In tegenstelling tot de VVD zie ik kansen. Ik hoop dat ik na alle interrupties zo meteen ook de gelegenheid krijg om dat verhaal nogmaals met u te delen.

De voorzitter:

Volgens mij was dat de laatste interruptie. U heeft nog zo'n 3 minuten en 45 seconden om uw betoog af te ronden.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, als u me de gelegenheid geeft, kijk ik even waar ik was, want ondertussen zijn we ook weer een halfuur verder. Ik moet dus even kijken waar we waren. Ik ga een poging doen.

Voorzitter. Natuurlijk staat buiten kijf dat het een absolute voorwaarde is dat arbeidsmigratie op een nette manier plaats kan vinden. Dat wil zeggen dat we ons voor alle arbeidsmigranten volledig committeren aan de aanbevelingen van het team van Roemer: betere huisvesting, betere handhaving en beter toezicht. Mijn collega Anne-Marijke Podt heeft vorige week in het commissiedebat Gezond en veilig werken ook stilgestaan bij nieuwe wetgeving om uitbuiting tegen te gaan. Om Roemer goed uit te kunnen voeren, is certificering van uitzendbureaus hard nodig. Maar omdat die wetgeving nog wel even op zich laat wachten, vraag ik de Minister: wat kan er nu al? Worden malafide uitzendbureaus al geweerd van overheidsopdrachten? Kunnen we meer barrières opwerpen voor deze bureaus? Voor alle duidelijkheid: D66 ziet arbeidsmigratie, ook van buiten de EU, als kans, maar het is geen doel op zich. Arbeidsmigratie is ook niet de oplossing voor alle problemen op de arbeidsmarkt. Laten we daarom kijken naar alle manieren om arbeidstekorten tegen te gaan, van meer ondersteuning voor mensen in de bijstand om aan het werk te gaan tot EU-migranten, statushouders en ook innovatie in de sector.

Voorzitter. D66 erkent dat er zeker nog onzekerheden zijn als het gaat om arbeidsmigratie van buiten de EU. Ik zie voordelen, maar ik herken dat er in de praktijk nog veel haken en ogen aan tijdelijke legale arbeidsmigratie uit derde landen zit. Wij willen dit goed doen voor alle betrokkenen; vandaar dat we een bredewelvaartsbenadering willen van arbeidsmigratie. Dat wil zeggen dat we willen kijken naar de gevolgen voor buurten, de woningnood, landen van herkomst, de economie en ook het klimaat. Dan is het misschien logischer om in te zetten op installateurs van zonnepanelen of op mensen die huizen kunnen bouwen. Om al die zaken goed uit te zoeken pleit D66 al langer voor een brede adviescommissie, die kan vaststellen in welke sectoren en beroepen arbeidsmigranten nodig zijn. Collega's Van Weyenberg en Maatoug dienden hier eerder een motie over in. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Wat ook kan helpen om te zien wat nodig is om dit goed te doen, zijn kleinschalige pilots met arbeidsmigratie van buiten de EU, in twee of drie sectoren waarin de krapte echt voelbaar is; samenwerking met de sectoren om ervaring en kennis op te doen met de mogelijkheden die arbeidsmigratie ons bedrijfsleven onder voorwaarden kan bieden. Is de Minister bereid om te onderzoeken wat er voor dit soort pilots nodig is, bijvoorbeeld aan extra regelruimte, en de Kamer daarover te informeren?

Voorzitter, ik rond af. Ik ben hier terecht veel bevraagd over de problemen die spelen bij arbeidsmigratie, maar laten we ook onderkennen dat het zo ontzettend veel kansen biedt, voor de economie maar ook voor mensen. Als het op een goede manier gebeurt, biedt arbeidsmigratie ongelofelijke kansen en vrijheid voor mensen in Europa. Ik hoop dat de Minister daar ook oog voor houdt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Zoals de heer De Jong net ook aankaartte, zijn we 40 minuten verder en hebben we twee sprekers gehad. Ik ga dus wat strenger zijn in de interrupties. We hebben nog tien woordvoerders te gaan. Ik geef de commissieleden mee dat een interruptie is bedoeld als vraag. Lange inleidingen bij interrupties ga ik niet meer toestaan. Ik ga die wat strenger afkappen. Het woord is aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dan ben ik eigenlijk wel blij dat ik mijn twee interrupties al heb opgemaakt! Ik heb het in mijn eerste interruptie wel geprobeerd.

Voorzitter. Het is goed dat we bij elkaar komen om te spreken over arbeidsmigratie in den brede. Ik heb eigenlijk twee punten. Het eerste is het rapport van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten, welbekend als de commissie-Roemer. Ik wil het ook even hebben over het plan van de Europese Commissie om de grens open te doen voor mensen uit Marokko, Tunesië en Egypte.

Laat ik beginnen met de aanbevelingen van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten. Ik ben heel blij dat die aanbevelingen er in eerste instantie zijn gekomen, dat er ook concrete punten in staan en dat de commissie ook aangeeft dat haast geboden is. Dat laatste vind ik ook heel belangrijk. Daarom luidt mijn eerste vraag aan de Minister als volgt. Een van de aanbevelingen van het aanjaagteam is het opzetten van een verplicht certificeringsstelsel voor bestaande en startende uitleners. In de brief die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd, lees ik dat dit het vroegst haalbaar is in 2025. Dat is best wel ver weg. Wij weten dat voormalig Minister van SZW Wouter Koolmees na het uitkomen van het rapport al de eerste voorbereidingen heeft gedaan om ervoor te zorgen dat alles zo snel mogelijk geïmplementeerd kan worden en een nieuw kabinet ermee aan de slag kan gaan, maar ik zie ook dat het gewoon nog drie jaar duurt voordat het dan wordt ingevoerd. Kan de Minister aangeven waarom het wetgevings- en implementatietraject zo complex is? Wat heeft ze verder nog van de Kamer nodig om dit eventueel te bespoedigen? Voor ons is een goede combinatie van nauwkeurigheid en snelheid nodig, juist omdat het rapport zelf ook zegt dat haast geboden is. Elke dag dat er misstanden ontstaan, is een dag te veel.

Het tweede punt over de aanbevelingen heeft te maken met de Wet basisregistratie personen, die per 1 januari 2022 is gewijzigd, ook middels het amendement van het VVD-Kamerlid Rajkowski en een aantal anderen. Daarin zijn grondslagen opgenomen voor de registratie van contactgegevens. Ik lees in de brief dat de ICT-systemen op dit moment worden voorbereid om ervoor te zorgen dat vanaf de zomer vanuit de Registratie Niet-Ingezetenen het verblijfsadres en de contactgegevens kunnen worden geformuleerd. Ik heb daar wel twee vragen over, omdat ik signalen krijg van gemeenten die zeggen: ja, maar dat is wel op vrijwillige basis en het blijft ook op vrijwillige basis. Ik lees in de brief dat het juist niet op vrijwillige basis is, maar dat er na de zomer, wanneer de ICT-systemen er klaar voor zijn, een verplichting is voor elke arbeidsmigrant die binnenkomt om zijn verblijfsadres, met bewijs, te registreren bij de RNI, de Registratie Niet-Ingezetenen. Kan de Minister bevestigen dat de vrijwilligheid verdwijnt die er vanaf 1 januari 2021 is geweest?

Inschrijving is ook belangrijk om te weten waar in de gemeente de arbeidsmigranten wonen. Wat doen we met alle arbeidsmigranten die zich al hebben ingeschreven en al een bsn hebben om te werken, maar hun contactgegevens en hun tijdelijk verblijfsadres nooit hebben doorgegeven? Wat gaan we daarmee doen? Met de implementatie van de nieuwe wet en het voorbereiden van de ICT-systemen zorgen we ervoor dat nieuwe arbeidsmigranten per direct geregistreerd worden, maar daar zit natuurlijk een hele bups voor die niet onder die verplichting viel en die op dit moment in Nederland werkt. Hoe krijgen we die in beeld, vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Tot slot het Noord-Afrikaplan van de Europese Commissie, waarbij het idee is ...

De voorzitter:

Ik laat de heer El Yassini even zijn bijdrage afmaken. Ik kom zo bij u terug, mevrouw Maatoug.

De heer El Yassini (VVD):

Ik had het over het plan van de Europese Commissie om mensen uit Marokko, Tunesië en Egypte de mogelijkheid te geven om naar Europa te komen om daar te gaan werken, zonder tussenkomst van een werkgever. Ook zou in dat plan een arbeidsmigrant uit een van die landen die hiernaartoe komt en wordt ontslagen door zijn werkgever, het recht hebben en behouden om in Europa te blijven. Dat betekent in feite dat er in een situatie waarin mensen die vanuit Marokko, Tunesië en Egypte naar Europa komen en dan slecht werk leveren, niet gemotiveerd zijn, niet komen opdagen en daarom ontslagen worden, geen juridische grondslag is om ze terug te brengen naar het land van herkomst.

Ik vind dit echt een slecht en ondoordacht plan. Daar ben ik heel eerlijk in. Dat heeft te maken met een aantal punten, zoals onze oververhitte woningmarkt. Ik sprak al over de enorme taalbarrière. Veel mensen die uit deze landen komen, zullen ongeschoold zijn omdat voor hen de kansen absoluut het laagste zijn in Marokko, Tunesië en Egypte. We moeten ook rekening houden met gezinshereniging. We hebben het Verdrag voor de Rechten van de Mens getekend, met artikel 8 – zeg ik uit mijn hoofd – over het recht op gezin, dat ervoor zorgt dat je voor gezinshereniging mensen naar Nederland kan halen. Dat betekent dus ook: kinderen en vrouw. We hebben de afgelopen 40 jaar natuurlijk al een integratieproblematiek gehad, waarover we tot op de dag van vandaag debatteren. Dat gaat de komende 50 jaar dus ook zo door.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, kunt u afronden?

De heer El Yassini (VVD):

Ja. Ik zou dus willen zeggen: zorg ervoor dat we gaan focussen op de 10 miljoen Nederlanders – het hoogste aantal in de geschiedenis van Nederland – die in de beroepsbevolking vallen, de 1,1 miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel en de vele mensen, 3,4 miljoen, die onderdeel zijn van de niet-beroepsbevolking maar die wel kunnen werken. Ik roep het kabinet op om niet mee te werken met het plan van de Europese Commissie om mensen uit Marokko, Tunesië en Egypte vrije doorgang te geven zonder tussenkomst van een werkgever. De inzet moet vooral zijn gericht op het activeren van de mensen die we in Nederland hebben en hier al wonen ...

De voorzitter:

Punt. Meneer El Yassini, u bent echt ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de aanbeveling van Roemer over het bestuursrechtelijk bestuursverbod. Dat zit nu niet in de plannen van het kabinet, lijkt het. Ik hoorde de collega van de VVD heel lovend spreken over de commissie-Roemer. Deelt de VVD dat er een verbod moet worden opgenomen?

De heer El Yassini (VVD):

Ik krijg het volgende mee uit de praktijk, maar ook zeker uit het rapport van de commissie-Roemer. Als iemand een uitzendbureau start en er zijn misstanden, dan doekt die persoon dat uitzendbureau meteen op en begint een nieuw uitzendbureau. Je zou eigenlijk instrumenten willen hebben om ervoor te zorgen dat bestuurders op zwarte lijsten komen en niet zomaar een inschrijving kunnen doen. Ik ben ook heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt, want er zijn wel degelijk instrumenten. In de zorgsector hebben we in het verleden al mogelijkheden geboden om malafide en frauderende bestuurders aan te pakken door ze een bestuurdersverbod op te leggen. Dat gaat vaak via de rechter, maar ik ben benieuwd hoe het kabinet dat combineert en hoe het de wettelijke mogelijkheden die we al hebben, kan implementeren zonder meteen met een wetswijziging te komen. Als dat mogelijk is, zou ik zeggen: laten we die kant op gaan. Het kan niet zo zijn dat iemand stopt met een uitzendbureau met malafide praktijken en dan zomaar weer met een nieuwe begint. Daarmee ben ik het eens.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat waren heel veel woorden en we hebben net ook al heel veel woorden gehoord. Ik ben een simpel mens. Is de VVD voor een bestuursrechtelijk bestuursverbod, zoals de commissie-Roemer aanbeveelt?

De heer El Yassini (VVD):

Ik vind het goed dat we een debat hebben, maar ik vind het een beetje raar om te horen dat ik veel woorden gebruik als ik oprecht antwoord geef met inhoudelijke punten. Ik zeg letterlijk dat de wetgeving al de mogelijkheid biedt om bestuurders op een zwarte lijst te zetten. Dat kan al. Ik ben benieuwd om van het kabinet te horen of dat hier geïmplementeerd kan worden. Daaruit kunt u destilleren dat ik inderdaad voor een bestuurdersverbod ben op het moment dat de rechter heeft uitgesproken dat er sprake is van malafide praktijken. Volgens mij zitten we dus op één lijn. Volgens mij is dat ook waar het op uitkomt.

De heer Romke de Jong (D66):

Misschien in lijn met wat de voorzitter wil en wat mevrouw Maatoug vraagt: korte en bondige vragen. Is de heer El Yassini het met mij en VNO-NCW eens dat we die vakkrachten uit het buitenland nodig hebben? Ook uw eigen Europarlementariër Azmani stemde daar vorig jaar nog positief over.

De heer El Yassini (VVD):

Leuk dat de heer De Jong zegt: kort en bondig. Ik heb dat bij mijn eerste interruptie aan hem geprobeerd, maar toen kreeg ik geen antwoord, dus dan probeer ik het op een andere manier. Als het gaat om wat VNO-NCW aangeeft: we hebben 451.000 vacatures die zeker zo veel mogelijk moeten worden vervuld, maar we hebben krapte op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd zegt VNO-NCW dat we voorstander zouden moeten zijn van het plan van de Europese Commissie om ze uit Marokko, Tunesië en Egypte te halen. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat de problemen die dat veroorzaakt, vele malen groter zijn dan de problemen die we op de arbeidsmarkt oplossen. Ik ben er dus absoluut geen voorstander van om zomaar mensen uit Marokko, Tunesië en Egypte te halen zonder tussenkomst van een werkgever en ze hier uiteindelijk in een oververhitte woningmarkt te laten landen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik deel met u het punt van «zonder tussenkomst van de werkgever». Dat is wel even een belangrijk nuanceverschil. Laten we het dan maar een Maatougje noemen. Ik concludeer dan dat u afstand neemt van de oproep van VNO-NCW over buitenlandse vakkrachten, die zo belangrijk zijn.

De heer El Yassini (VVD):

Ik merk dat geprobeerd wordt mij woorden in de mond te leggen, maar volgens mij moeten we twee dingen heel goed uit elkaar houden. We hebben het hier over arbeidsmigratie in den brede. Dat is binnen en buiten Europa. We hebben het hier over het plan van de Europese Commissie om mensen uit Marokko, Tunesië en Egypte hiernaartoe te halen. VNO-NCW heeft ook in de media aangegeven dat ze een groot voorstander zijn van dat plan. Daarvan zeg ik: daar ben ik tegen. Als het gaat om arbeidsmigratie in den brede: iedereen die zegt dat we zonder arbeidsmigratie kunnen, gaat van een koude kermis thuiskomen. Dat betekent wel dat we goed moeten nadenken hoe we met arbeidsmigratie moeten omgaan. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen jaarlijks 30.000 mensen in Nederland als arbeidsmigranten of jaarlijks 200.000. Dat heeft ook een enorm effect op onze totale bevolking en de behoeftes die daaruit voortvloeien.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal vragen. Eerst mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben blij dat de aanbevelingen van de commissie-Roemer zo worden omarmd, maar volgens de Partij van de Arbeid zijn we er nog niet met certificering. We hebben 14.000 uitzendbureaus in Nederland. Ik zou het op zich niet erg vinden als daar bijvoorbeeld een cap op komt, want waarom zijn het er 14.000? Ik zou graag van de VVD horen of zij daar ook enthousiast over is.

De heer El Yassini (VVD):

Nee. Ik vind het belangrijk dat we het op een goede manier regelen. Of het er nou 14.000 of 25.000 zijn, de misstanden moeten worden aangepakt. Als het effect van bijvoorbeeld certificering is dat het aantal uitzendbureaus heel hard naar beneden gaat, is dat een mooi gevolg, maar het kan niet een doel op zich zijn. Het doel op zich is dat we ervoor zorgen dat de arbeidsmarkt op een goede, eerlijke en gezonde manier functioneert, met mensen binnen Nederland maar ook met arbeidsmigranten. Dat is het doel: zorgen dat we mensen beschermen tegen malafide praktijken, tegen malafide uitzendbureaus en tegen malafide huisjesmelkers. Dat er dan meer of minder uitzendbureaus zijn, is daar een gevolg van, maar het hoort nooit een doel op zich te zijn. Het doel hoort te zijn: als een opdrachtgever arbeidsmigranten aan het werk wil hebben, moet dat op een goede, eerlijke en correcte manier gaan. Daartoe moeten we regels vaststellen en die ook heel hard handhaven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar we weten dat uitzendbureaus er in een gezonde arbeidsmarkt eigenlijk alleen zijn voor piek en ziek. Dan is je arbeidsmarkt gezond. 14.000 of, zoals de VVD oppert, 25.000 uitzendbureaus zijn veel te veel om alleen piek of ziek op te vangen. In de basis maakt dat de arbeidsmarkt al ongezond. Ik zou daar graag nog een reflectie op horen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat we wel van mening verschillen over wat er uiteindelijk voor gaat zorgen dat we een gezonde arbeidsmarkt hebben en houden. Ik denk dat bij een gezonde arbeidsmarkt in ieder geval hoort dat we er vanuit het Rijk voor zorgen dat de regels strak zijn, correct zijn en worden gehandhaafd. Op het moment dat je een gezonde arbeidsmarkt creëert, waarin een flexibele schil gewoon nodig is, zal de markt vanzelf gaan verschuiven. Het merendeel van die duizenden uitzendbureaus zijn kleine uitzendbureaus die niet zijn aangesloten bij de ABU of de NBBU. Op het moment dat dat gaat werken, zie je dat de good guys komen bovendrijven en de rotte appels teniet worden gedaan. Mijn doel is een goede, gezonde arbeidsmarkt. Uiteindelijk zie je dan de correctie als gevolg van de strakkere juiste regels, het aanpakken van misstanden en het handhaven van een gezonde arbeidsmarkt. Ik denk dat we in dat opzicht wél gewoon naast elkaar staan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Even precies: sluit de VVD iedere vorm van arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie uit, nu en in de toekomst?

De heer El Yassini (VVD):

Nee, en ik zal u uitleggen waarom. De heer De Jong...

De voorzitter:

De vraag was helder. Er werd niet gevraagd om een argumentatie. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Daar komt de aap uit de mouw! Waar gaan die mensen dan wonen? U sluit het niet uit, dus de VVD steunt, met of zonder tussenkomst van de werkgever, uiteindelijk wél arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie. Dat is gek. Ik hoor stoere woorden in Nieuwsuur en ik lees mooie koppen – dat is goed gedaan door de VVD – maar de VVD sluit voor nu en in de toekomst niet uit dat er arbeidsmigratie van buiten Europa moet komen. Voorzitter, ik sluit af. Er ligt een aangenomen motie, de motie-Fritsma, die zegt: geen arbeidsmigratie van buiten Europa naar Nederland. Mijn vraag is als volgt. De VVD sluit het niet uit, dus ik weet het antwoord eigenlijk al. Als het de VVD echt menens is, dan zegt ze tegen deze Minister dat zij die motie moet gaan uitvoeren. Als dat niet zo is, dan is mijn vraag: waar moeten die mensen dan gaan wonen? Bent u niet één groot circus aan het opbouwen om ervoor te zorgen dat u net doet alsof u heel stoer bent, terwijl u het uiteindelijk niet uitsluit?

De heer El Yassini (VVD):

Het is zo leuk om te zien wat hier gebeurt. Dit is precies waarom mensen afknappen op de politiek. Er wordt constant gesproken over dat we het kort en bondig moeten houden. Toch? Ik wil een discussie aangaan om te praten over het hoe en wat, maar ik probeer kort en bondig te zijn door alleen nee te zeggen. Maar dan worden er woorden in je mond gelegd en worden er bepaalde beelden geschetst. Dat is waarom mensen echt afknappen op de politiek. Laten we daar dieper op ingaan...

De voorzitter:

Meneer El Yassini, u kunt nu uw argumentatie geven.

De heer El Yassini (VVD):

Maar, voorzitter, dit is wel het punt. Dan ga ik het op een gegeven moment ook gewoon scherper maken. De heer De Jong zegt eigenlijk – dat destilleer ik uit zijn woorden – dat de PVV alle arbeidsmigratie van buiten de EU wil stoppen. Maar we vergeten vaak... We denken bij arbeidsmigratie van buiten de EU vaak aan ongeschoolde mensen die met hun handen komen werken, maar dan vergeten we alle wetenschappers, alle mensen met kennis die van buitenaf komen en de expertise en geschooldheid die we nodig hebben om van ons land een geweldig en prachtig land te maken, niet alleen voor onze generatie maar ook voor de toekomstige generaties. En ja, er zijn uitdagingen op de woningmarkt, maar je hoeft niet per se de sluizen open te gooien, zoals in het plan van de Europese Commissie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar u sluit het niet uit.

De heer El Yassini (VVD):

Mag ik even uitpraten, meneer De Jong? Dat lijkt me wel zo handig. Als we praten over arbeidsmigratie van buiten de EU, dan is het zo kort door de bocht en misschien zelfs wel naïef om te zeggen: we gooien alle grenzen dicht voor alles van buiten af; we gaan onszelf isoleren. Dat is echt een heel groot probleem, want op het gebied van innovatie heb je juist mensen nodig voor de wetenschap en het onderzoek. Denk aan onze start-up- en scale-upsector, die met nieuwe technieken en nieuwe technologieën gaan komen die ervoor gaan zorgen dat zaken worden geautomatiseerd en met robotica en domotica worden opgelost, waardoor je juist minder handjes nodig hebt omdat dat wordt overgenomen. De heer De Jong zegt eigenlijk: we leven in 1800; dat is fijn en dat willen we ook zo houden voor de toekomst, dus in de komende 100 jaar willen we de grenzen dichtgooien voor alles en iedereen. Ik zeg: mijn belang is het belang van Nederland en van alles wat goed is voor het Nederlandse volk en de Nederlandse toekomst. Dat staat bij mij voorop.

De voorzitter:

De heer Eerdmans.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Dat ga ik toestaan.

De heer Van Kent (SP):

Er wordt hier meerdere keren gesproken over «handjes». Uit het oogpunt van menselijkheid zou ik willen benadrukken dat er aan die handjes ook mensen vastzitten. Ik zou de collega's willen oproepen om een andere bewoording te gebruiken.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, meneer Van Kent. De heer Eerdmans.

De heer El Yassini (VVD):

Persoonlijk feit, voorzitter. Dat wordt nu gezegd naar aanleiding van wat ik heb gezegd. Dat snap ik helemaal en dat volg ik ook, maar ik heb juist «handjes» gezegd omdat men denkt dat het alleen maar om losse handjes gaat. Het zijn inderdaad meer dan handjes. Het zijn mensen. Ik sta daar helemaal achter, maar ik probeerde juist het punt te maken dat dat inderdaad...

De voorzitter:

Prima. Daar bent u het over eens. U neemt de oproep van de heer Van Kent over. Ik ga naar de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vond het verhaal van de heer El Yassini glashelder. Vooral het stuk over het bord in Marokko was beeldend. Ik denk heel vaak: dat bord hebben we ook in Nederland staan, maar wie doet hier het licht uit? Maar goed, dat is een heel ander verhaal. Mijn vraag is als volgt. Dit plan van de Europese Commissie moet van tafel. Dat heeft u heel stellig gezegd, voor en achter de schermen. Dank daarvoor. Stel dat we toch – ik bedoel het niet persoonlijk – een beetje een enerzijds-anderzijdsverhaal krijgen van de regering: ja, maar zus en zo; we gaan het nog eens bekijken. Hoe hard speelt de VVD dit? Dat wil ik graag weten. Stel dat er een motie op tafel komt. Zegt de VVD dan onverkort: dit plan van de Europese Commissie gaat gewoon niet door?

De heer El Yassini (VVD):

Daar ben ik heel makkelijk en heel duidelijk in. Ik roep het kabinet op om niet mee te werken aan dit plan van de Europese Commissie. Dat zal uitmonden in een motie die ik ga indienen om...

De heer Léon de Jong (PVV):

Die motie is er al!

De voorzitter:

Lieve mensen, lieve collega's. Ik wil jullie verzoeken om niet door elkaar heen te praten. Ik snap dat het onderwerp bepaalde emoties oproept, maar het woord is aan de heer El Yassini. Alstublieft niet buiten de microfoon om praten en de heer El Yassini hoeft ook niet te reageren op opmerkingen die buiten de microfoon om worden gemaakt. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dat ga ik ook doen, voorzitter. Wij gaan dus samen met de ChristenUnie een motie indienen. De heer Eerdmans is van harte welkom om die mee te ondertekenen, zodat wij samen kunnen optrekken. Ook de heer De Jong kan meetekenen.

De voorzitter:

Ik zie dat u nu wilt gaan reageren op een opmerking van de heer De Jong, maar daar hoeft u dus niet op te reageren, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dat klopt, voorzitter. Maar wij hebben de motie al klaarstaan voor het tweeminutendebat dat ik straks zou willen aanvragen, zodat we in ieder geval aan de slag kunnen om het op papier te zetten.

De voorzitter:

Een punt van orde, meneer De Jong?

De heer Romke de Jong (D66):

Eigenlijk wel. De heer El Yassini zegt continu «de heer De Jong», maar daar zijn er hier twee van. Ik zou het heel fijn vinden als hij in ieder geval een van de twee met de voornaam aanspreekt, zodat mensen thuis niet het idee krijgen dat de PVV en D66 strak op één lijn zitten op dit punt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben het eindelijk een keer met je eens, meneer De Jong.

De voorzitter:

Ik probeer dat inderdaad wel te doen. De heer Eerdmans is door zijn interrupties heen. Dan heb ik alle interrupties voor de heer El Yassini gehad en geef ik het woord aan de heer Ceder voor zijn bijdrage namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een levendig debat, maar het gaat ook ergens over. Verschillende belangen moeten tegen elkaar afgewogen worden door de politiek.

Voorzitter. Straten in Rotterdam waar meer dan de helft van de huizen is opgekocht voor verhuur aan arbeidsmigranten. Arbeidsmigranten die vandaag horen dat ze morgen niet meer nodig zijn, hun huis uit moeten en op straat moeten slapen. Ik kan nog wel even doorgaan met het noemen van voorbeelden van problemen die we al jaren kennen en die helaas nog steeds niet zijn opgelost. Arbeidsmigratie is een onderdeel van onze economie waar we niet meer zonder kunnen. Helaas gaat dit te vaak gepaard met schrijnende situaties. Delen van de sector hangen aan elkaar van malafide uitzendbureaus en malafide constructies. De lusten en de winsten gaan naar de bedrijven, maar de lasten worden afgewenteld op de samenleving. Denk aan de druk op de woningmarkt, de sociale gevolgen en de overlast.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de huidige wijze van arbeidsmigratie raakt aan principes van hoe we met elkaar willen omgaan en hoe onze economie is ingericht. In het rondetafelgesprek van afgelopen maandag werd duidelijk dat de sociale draagkracht van wijken onder druk staat. Uiteraard is het belang van werkgevers groot. Ik onderschrijf ook de uitdagingen die er zijn. Maar hoe zwaar weegt het belang van de arbeidsmigranten, de buurtbewoners et cetera? Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Hoe maakt zij die weging?

Het pleidooi van werkgevers is helder: zonder arbeidsmigranten loopt de Nederlandse economie waarschijnlijk vast. Aanvullend op onze eigen beroepsbevolking is arbeidsmigratie noodzakelijk, bijvoorbeeld om seizoenswerk uit te voeren. Echter, in vele sectoren heeft arbeidsmigratie inmiddels een structureel karakter en leidt het tot verdringing. Ook in Nederland staan nog meer dan 1 miljoen mensen aan de kant die nu nog te makkelijk worden afgeschreven. Ik snap dat je ze niet een-op-een kunt matchen, maar we kunnen wel beter.

Voorzitter. Nu is het voor een werkgever interessanter om iemand uit Polen middels een uitzendbureau hierheen te laten verhuizen dan om te investeren in iemand die in de bijstand zit. Het zou juist andersom moeten zijn. Is de Minister dit met mij eens? Welke mogelijkheden ziet de Minister om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken om iemand die in Nederland aan de kant staat, aan het werk te krijgen? Denk bijvoorbeeld aan het deltaplan werkgelegenheid voor onbenut arbeidspotentieel.

Voorzitter. Dit vraagt ook om een gelijk speelveld, want hoewel de lonen gelijk zijn, zijn er nog heel veel schijnconstructies mogelijk, waardoor het alsnog lucratiever is om iemand van duizenden kilometers verderop naar Nederland te halen. Wat wordt nu gedaan om schijnconstructies ook echt aan te pakken? Werkgevers hebben zelf ook een grote rol in de aanpak van de tekorten, niet alleen de overheid. Ik wil dan ook oproepen om te kijken naar betere arbeidsvoorwaarden en betere randvoorwaarden en om ook in te zetten op innovatie. Ik wil niet alle werkgevers over één kam scheren, absoluut niet. Want er gaat ook heel veel goed. Dat wil ik hierbij ook erkennen en bevestigen. Maar helaas is een deel van de werkgevers in samenwerking met uitzendbureaus veelpleger. Zij blijven diensten afnemen van uitzendbureaus die arbeidsmigranten behandelen als bulkgoed in plaats van mens. Ik vind het dan ook teleurstellend dat de certificering van de uitzendbranche pas in 2025 kan worden geregeld. Kan dit echt niet eerder? Wat doen wij in de tussentijd? Wat zorgt er precies voor dat dit zo lang duurt?

Naast certificering is het de wens van de ChristenUnie om ook vakbekwaamheidseisen en vestigingseisen te stellen aan mensen die een uitzendbureau hebben of willen. Het kan niet zo zijn dat, als je gepakt wordt, je de volgende zonder dag problemen naar de Kamer van Koophandel kan gaan en een nieuw uitzendbureau kan starten. De wethouder uit Rotterdam, Richard Moti, refereerde hieraan. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Kunnen vakbekwaamheidseisen en vestigingseisen worden meegenomen in de implementatie van de commissie-Roemer? En welke oplossingen ziet de Minister om te voorkomen dat mensen direct een nieuw uitzendbureau kunnen beginnen nadat ze betrapt zijn?

Het is nodig dat we ook grip krijgen op arbeidsmigratie. Zonder dat randvoorwaarden voor eerlijke en veilige arbeid en leefbaarheid op orde zijn, blijft het – en dit zegt de Arbeidsinspectie – ten aanzien van uitbuiting dweilen met de kraan open. De ChristenUnie ziet mede om die reden het nut in van bijvoorbeeld een planbureau voor migratie, dat gevraagd en ongevraagd kan adviseren ten aanzien van alle aspecten, niet alleen ten aanzien van de vraagkant. Hierbij is het van belang om te kijken vanuit het perspectief van brede welvaart van de Nederlandse maatschappij maar ook van landen van herkomst. Hoe kijkt de Minister tegen zoiets aan?

In Nederland wonen ook mensen die wel willen werken, maar niet mogen werken door Nederlandse wetgeving. Ik ben blij dat de Minister recent een toezegging gedaan heeft over de 24 wekeneis rond asielzoekers. Als migratie van buiten de EU op tafel ligt, dan moeten we het ook hebben over mensen die in Nederland blijven, willen werken, maar niet mogen werken.

De voorzitter:

Kunt u naar een afronding toe, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Is het mogelijk om hier nog stappen in te zetten?

Voorzitter. Er is al veel gezegd over het plan van de EU. U heeft ook gehoord wat de ChristenUnie hiervan vindt. Wij vinden dat we niet mensen willens en wetens van buiten de EU naar Nederland kunnen halen, terwijl we weten dat we voor de uitbuiting, de sociale uitdagingen en de krapte geen oplossingen kunnen bieden. Daarom zijn wij ook voornemens om het kabinet te vragen om hier niet in mee te gaan, maar werk te maken van onbenut arbeidspotentieel, het tegengaan van uitbuiting en om ook te kijken naar arbeidsmigratie binnen de EU, want ook daar zijn nog tientallen dingen aan de hand.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. De heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Een vraag aan de heer Ceder. Herkent u deze tekst: «Als onderdeel van een gecontroleerd arbeidsmigratiebeleid kan een deel van de migranten vervolgens tijdelijk worden toegelaten tot ons land. Daarnaast kan worden aangesloten bij de voorstellen voor alternatieve migratieroutes in het voorstel voor een migratiepact.» Herkent u deze tekst?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij gaat dat, als ik het goed begrijp – ik heb het niet scherp voor me – om het migratiepact of de migratieparagraaf, maar is dat geen onderdeel van waar wij hier vandaag over spreken. Er zijn ook geen afspraken over gemaakt. Maar ik wel dit zeggen: ik heb net herhaald dat wij niet tegen arbeidsmigratie zijn. De wijze waarop dit nu gaat, namelijk dat wij niet kunnen voorkomen dat dit met uitbuiting gepaard gaat, vinden wij onverantwoord en onverstandig. De oproep aan het kabinet, aan D66, aan de werkgevers, is dan ook simpel: los dat op. Van daaruit kunnen wij gaan kijken. Daarbij blijft het standpunt van de ChristenUnie: het moet aanvullend zijn en het moet ook gecontroleerd zijn. Dus kijk ook naar binnen de EU.

Volgens mij is er net ook een vraag gesteld. Ik wil hem toch even volledig maken. Wij hebben al een kennisregeling ...

De voorzitter:

Meneer Ceder, dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... waardoor we ook nu al mensen van buiten de EU binnen kunnen halen. Wij zijn tegen beperking daarvan.

De voorzitter:

De heer Romke de Jong heeft een stukje tekst voorgelezen en vroeg u «herkent u dat?»; u bent erop ingegaan. Ik geef de heer Romke de Jong de gelegenheid om een vervolgvraag te stellen.

De heer Romke de Jong (D66):

De vraag was uitermate simpel te beantwoorden met ja of nee: herkent u het? U zegt: het komt hieruit. Nou, dat is fout; het is het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie. Ik vraag het omdat wat u net betoogde compleet niet in lijn ligt met uw verkiezingsprogramma. Dus ik vraag u, dan maar kort en bondig via de voorzitter, om even kort te reflecteren op hetgeen in uw verkiezingsprogramma staat en hetgeen u nu zegt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

U heeft toevallig dan de arbeidsmigratieparagraaf, die een flink aantal kantjes beslaat, over het hoofd gezien. Wij van de ChristenUnie zijn van mening: arbeidsmigratie kunnen wij niet op deze wijze versoepelen. Dat heb ik net aangegeven. Dat hebben wij ook in het coalitieakkoord met elkaar afgesproken. Maar uiteraard zou dat in het kader van een bredere overeenkomst met derde landen over handel, economie en het terugnemen van onderdanen een rol kunnen spelen. Wij vinden inderdaad dat je legale routes binnen de EU, daar waar je dat zou kunnen, moet verbeteren. Je moet ook illegale migratie tegen kunnen gaan. Het gaat nu over het plan van de Europese Commissie. Daarvan zeggen wij: het is onverstandig en onverantwoord om de redenen die net genoemd zijn. En ik herhaal nogmaals: wij hebben al regelingen voor mensen van buiten de EU. De vraag is nu: willen we die verruimen dan wel versoepelen? Het antwoord daarop is nee.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Maatoug, u bent door uw interrupties heen. Ja, het gaat heel hard. Spreker nummer vier, en u bent al door uw interrupties heen. Ik geef het woord aan mevrouw Palland voor haar bijdrage namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De overheid moet het stuur grijpen en grip krijgen op arbeidsmigratie. De vele misstanden op de werkvloeren en in de wijken laten zien dat we het niet aan marktpartijen kunnen overlaten. Zolang we dat blijven doen, zal arbeidsmigratie ons blijven overkomen. Om meer grip te krijgen en te bereiken, moet de overheid wat het CDA betreft durven te kiezen om brede welvaart als centrale voorwaarde te stellen voor arbeidsmigratie, voor eerlijk werk en leefbare wijken. Dat betekent keuzes maken voor sectoren en regio's en voorwaarden stellen aan werkgevers en bureaus, met als sluitstuk effectieve handhaving.

Voorzitter. Werkgevers uit diverse sectoren schreeuwen om mensen, waaronder arbeidsmigranten. De Europese Commissie heeft aangegeven het makkelijker te willen maken om arbeidsmigranten van buiten Europa naar hier te halen, terwijl de Arbeidsinspectie in haar jaarverslag een stevig statement afgeeft: het is dweilen met de kraan open. Verhalen over misstanden en arbeidsuitbuiting zijn er structureel te veel. De politiek heeft de aanbevelingen van de commissie-Roemer al breed omarmd om hier een einde aan te maken. Er wordt ook aan gewerkt, met certificering, waarborgsommen, nieuwe normering voor huisvesting, bevoegdheden voor gemeenten, et cetera. Daar wordt serieus werk van gemaakt, hoewel het ons wellicht niet snel genoeg gaat, of kan gaan.

Voorzitter. Aanvullend op die acties vanuit Roemer om die misstanden aan te pakken, pleit ik dus voor meer regie op arbeidsmigratie, door brede welvaart leidend te laten zijn. Zie ook het pleidooi van ACVZ en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De vraag die we moeten stellen, is: vergroot het aantrekken van arbeidsmigranten het lokale welzijn? Arbeidsmigratie mag niet de makkelijke of de goedkopere keuze zijn. We hebben nog veel mensen in Nederland die graag weer de arbeidsmarkt op willen of ertussen willen komen. Denk aan 50-plussers, asielstatushouders en mensen met een beperking. We willen af van doorgeschoten flexcontracten. Hans Borstlap constateerde al met zijn commissie en in zijn rapport dat onze arbeidsmarkt op de schop moet. Hoe ziet de Minister de inzet op onbenut arbeidspotentieel om het beroep op arbeidsmigratie te kunnen minderen? Wat kunnen we hiervan verwachten?

Voorzitter. We moeten ervan af dat de voordelen van arbeidsmigratie er voor de bureaus zijn en dat de nadelen worden afgewenteld op de arbeidsmigrant, de buurt en de samenleving. Voor welk werk willen we arbeidsmigratie faciliteren? Onder welke voorwaarden willen we die faciliteren? Welke soort economie willen we met elkaar? Moeten we steeds meer distributiecentra faciliteren waar de nieuwe werkgelegenheid al wordt ingevuld door arbeidsmigranten, waarvoor dan nog huisvesting moet worden gevonden, en waardoor wellicht een aparte, parallelle samenleving in buurten en gemeenschappen ontstaat? Daar zijn keuzes in te maken en ook nieuwe afslagen in te nemen. Ik wil de Minister vragen of zij criteria wil ontwikkelen om deze bredewelvaartsbenadering te concretiseren.

Voorzitter. Voorwaarden stellen is lastig binnen het vrije verkeer binnen de Europese Unie. We hebben eerder op initiatief van de ChristenUnie, de SP en het CDA advies gevraagd aan de Raad van State. Het antwoord was: nee, dat kan niet. Dat klopt natuurlijk ook. Onder de huidige richtlijnen en voorwaarden kan het niet. Maar wat zou er in secundaire regelgeving aangepast kunnen worden? Pre-brexit is erover gesproken met het Verenigd Koninkrijk. Met Zwitserland gelden er binnen de Europese Economische Ruimte afspraken over vrij verkeer, maar wel met eerst een nationale-ingezetenentoets. Ook landen van herkomst binnen de Europese Unie staan er wellicht voor open, gelet op braindrain. Wil de Minister dit verkennen en ook bespreken in Europees verband?

Voor de arbeidsmigranten van buiten de Europese Unie zou een experiment met een sectoraal gerichte vakkrachtenregeling, als variant op de kennismigrantenregeling, een oplossing kunnen bieden. Enerzijds sturen op wie er kan komen, voor welk werk, met welke diploma's en vaardigheden en met een concreet aanbod van de werkgever, waarbij anderzijds de voorwaarden voor opvang, huisvesting en begeleiding zijn geborgd door diezelfde werkgever, die daar wat ons betreft een verantwoordelijkheid in heeft, met de randvoorwaarde dat de overheid kan ingrijpen en handhaven. Registratie van arbeidsmigranten in de Gemeentelijke Basisadministratie vanaf dag één helpt daarbij.

Alles wat we bedenken, valt of staat met de handhaving daarvan. Om de misstanden nu aan te pakken moeten de criminele bendes in Nederland, die zich bij herhaling schuldig maken aan uitbuiting, lik-op-stukbeleid ondergaan. De overheid moet snel en hard kunnen ingrijpen waar nodig, bijvoorbeeld door stillegging van de bedrijfsvoering. Staat er iets aan in de weg om dat te doen, vraag ik aan de Minister. In Duitsland en België gebeurt dat wel, of meer, is mijn indruk. We lazen laatst nog een artikel in Trouw over dat Duitse autoriteiten hard ingrijpen bij woningen waar Nederlandse arbeidsmigranten zitten. We hebben in België ook situaties gezien rond PostNL.

Voorzitter, tot slot. Wat bij die handhaving ook van belang is, is toegang tot de werkvloer door vakbonden, wat internationaal ook een norm is. Die geldt uiteraard ook hier, maar die is in de praktijk blijkbaar niet goed genoeg geborgd. Wat kan de Minister hieraan doen? Wil zij met vakbonden en werkgevers in overleg gaan om dit te tackelen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. De heer Van Kent heeft nog een interruptie voor u. Meneer Van Kent, dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):

De vraag aan mevrouw Palland is of het CDA voorstander is van toename van migratie door het plan van de Europese Unie aangaande de Noord-Afrikaanse landen te steunen.

Mevrouw Palland (CDA):

Nee. We zijn geen voorstander om nieuwe groepen deze kant op te halen. We moeten eerst kijken wat we nodig hebben. Dat is ook mijn pleidooi. We hebben al honderdduizenden arbeidsmigranten in Nederland, en dat gaat al niet goed genoeg. Dus we moeten daar keuzes in maken. Voor de mensen die we wel hier laten komen, moeten we het goed kunnen reguleren. Dus we moeten geen uitbreiding of nieuwe groepen toestaan, maar keuzes maken daarin.

De voorzitter:

Ik bespeur geen aanvullende vraag van de heer Van Kent. Nee hè? Wel?

De heer Van Kent (SP):

Ik vind het een uitstekend antwoord.

De voorzitter:

Prima. Het woord is aan de heer Eerdmans namens de fractie ... O, mevrouw Koekkoek. Sorry!

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat geeft niet. Ik zit hier ook een beetje in uw dode hoek. Ik had inderdaad nog een vraag. Ik hoorde dat mevrouw Palland zei dat er lik-op-stukbeleid moet zijn. Dat erken ik ook. Handhaving is nodig. Alleen, ik begrijp tegelijkertijd dat ook de Arbeidsinspectie daarover aangeeft dat dit eigenlijk gewoon niet kan, heel simpel gezegd. We willen het wel, maar het kan niet. Ik vraag me af hoe het CDA dat ziet. Hoe kunnen we daar die risico's opvangen?

Mevrouw Palland (CDA):

Een terechte vraag. Daarom ook mijn vraag: wat staat er nu aan in de weg om dat wel te kunnen doen? We zien dat omliggende landen het blijkbaar wel lukt om zeg maar rechtstreekser in te grijpen. We hebben ook eerder technische briefings gehad, ook met de inspectie, die zegt: we zitten ook met de bewijsvoering en we moeten in de wetgeving ook wat aanpassen daarvoor. Dat moeten we vooral gaan doen. Dan is mijn vraag aan de Minister: zijn we er dan daarmee of is er nog meer nodig? Wat belemmert ons om dat daadwerkelijk te doen? Dat moeten we eerst in kaart hebben en dan kunnen we daadwerkelijk de daad bij het woord voegen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik snap dat ook en ik snap uiteraard ook de vraag aan de Minister, maar tegelijkertijd weten we dat een deel ’m zit in de middelen en in de mensen die de handhaving doen. Dat hoeft niet alleen bij de Arbeidsinspectie belegd te worden, maar dat kan ook bij anderen. Als we het hebben over politieke keuzes, is dan wel de vraag: is dat de politieke keuze die de voorkeur heeft of zijn er andere mogelijkheden? Ik ben benieuwd hoe het CDA daarnaar kijkt.

Mevrouw Palland (CDA):

Ook hier is het antwoord denk ik en-en. We moeten aan de voorkant zorgen dat we misstanden voorkomen. Daarvoor zijn we bezig met allerlei acties van de commissie-Roemer: de omstandigheden verbeteren, de verantwoordelijkheid ergens neerleggen, gemeentes de bevoegdheden geven om voorwaarden aan huisvesting te kunnen stellen via de verhuurdersvergunningen en dergelijke. Dat helpt natuurlijk aan de voorkant. Maar als we nieuwe regels gaan bedenken, moet er aan de achterkant wel handhaving op zitten. Daarbij is er een capaciteitsvraagstuk bij de inspectie. Ook in het coalitieakkoord is er daarvoor extra geld. Ik zou vooral zeggen: we weten ook een aantal risicosectoren. Laten we daar vooral de inspectie op inzetten en laten we goed luisteren naar de inspectie wat zij nodig heeft. Zij heeft ook aangegeven dat het haar helpt als we iets in de wetgeving veranderen. Dat moeten we dan ook doen, want we kunnen van alles verzinnen, maar als we geen slot op de deur kunnen zetten en daar niet op kunnen handhaven, heeft het geen zin.

De heer Stoffer (SGP):

We waren best benieuwd. We zagen in de krant van alles over D66, de VVD en de ChristenUnie, maar het was nog een beetje onduidelijk welke richting het CDA zou kiezen. Volgens mij hebben ze wel de goede afslag genomen, maar daarmee zijn we er natuurlijk niet helemaal. Een van de dingen die speelt, en dat speelt zeker in de achterban van het CDA, is dat boeren en tuinders echt wel roepen: jongens, die peren, die aardbeien, die tomaten – en weet ik allemaal wat nog meer – krijgen we gewoon niet van het land. Aan welke richting denkt het CDA om tegemoet te komen aan dat probleem? We moeten toch wel nadenken over de oplossingen.

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker, helemaal eens met de heer Stoffer. Ik denk overigens niet dat wij dan onduidelijk zouden zijn. We hebben al jarenlang een bestendige koers hierin. In ieder debat hebben we verzocht te kijken hoe je het binnen de Europese Unie verder kunt reguleren. We zijn samen opgetrokken met de CU en de SP. Toen Roemer uitkwam, hebben we dat breed omarmd. De VVD was daar toen veel terughoudender in. Die zie ik ineens een andere afslag nemen, zoals u zegt. Het was een helder betoog van collega El Yassini. In die zin is er door ons dus niet ineens verrassend een afslag genomen. Ik denk dat dit een bestendige koers van ons is. Uw vraag was hoe we omgaan met de roep van bijvoorbeeld de land- en tuinbouwsector. Dat is onderdeel van de keuzes die we moeten maken. We moeten meer inzetten op betere omstandigheden voor het arbeidspotentieel en daar voorwaarden aan stellen. Het mag wat mij betreft nooit goedkoper zijn om iemand van buiten te halen als wij hier mensen aan de kant hebben staan. Dan nog zullen we aanvullend een deel arbeidsmigratie nodig hebben; dat ben ik eens met collega Ceder. De vraag is dan of je dat wilt faciliteren voor bijvoorbeeld de land- en tuinbouw. Ik denk dat het belangrijker is dat we ervoor zorgen dat we in onze voedselvoorziening zelfvoorzienend kunnen zijn, dat oogsten niet verloren gaan en gewoon geplukt kunnen worden en van het land kunnen komen. Dat heeft wat mij betreft dan de voorkeur boven bijvoorbeeld het uitbreiden van distributiecentra en het halen van allerlei nieuwe arbeidsmigranten daarvoor. Daar zijn keuzes in te maken. Wat mij betreft is het van belang dat de oogsten wel van het land worden gehaald.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. We gaan naar de bijdrage van de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Arbeidsmigratie is vandaag natuurlijk een actueel onderwerp door de plannen van de Europese Commissie, waarbij ik constateer dat D66, dat nu symbolisch de zaal verlaten heeft, daarover helemaal alleen staat in de coalitie. Gelukkig maar. We zien ook de Arbeidsinspectie met maatregelen en een rapport. Ook zien we het maatschappelijk ongemak groeien tegen de vorm van arbeidsmigratie die de laatste jaren gaande is. Wij zijn best geïnteresseerd in de aanbevelingen van het ministerie om uitbuiting tegen te gaan en alles wat daarbij hoort, maar het gaat voor JA21 wel om een principiële, fundamentele discussie, die we op dit moment ook voeren met elkaar: wat is het nut en wat is het gevolg van het halen van arbeidsmigranten naar Nederland? Dat is hoog tijd.

De laatste jaren gaan we richting een miljoen arbeidsmigranten in Nederland, waaronder een groot aandeel uit Midden- en Oost-Europa. De gevolgen zijn niet te onderschatten, denken wij. De impact op oude stadswijken is enorm. Neem een Carnisse op Rotterdam-Zuid, bekend bij de voorzitter en ondergetekende. Ruim een kwart van de bewoners is inmiddels een EU-arbeidsmigrant. Dat zijn slechts de geregistreerde bewoners, zoals we moeten vaststellen, dus we weten niet eens wat het echte aantal is. Misschien is het het topje van de ijsberg. Kortom, het straatbeeld verandert daar onherkenbaar. De sociale cohesie verdampt. Het is een komen en gaan van bewoners, los en vast. Er is sprake van overbewoning, uitbuiting en onveilige situaties. Er zijn veel daklozen onder de MOE-landers. Kortom, een hoop ellende eigenlijk.

Dan wordt er vaak gezegd: ja, maar het is zo handig en financieel aantrekkelijk om mensen van buiten te halen voor onze vacatures. Maar professor Van de Beek heeft vorig jaar uitgerekend dat de kosten en baten enorm tegenvallen. Alleen van arbeidsmigratie uit een select aantal landen kun je nog zeggen dat het een positief effect heeft op de schatkist. Dan hebben we het over Azië, Latijns-Amerika en een deel van het westen van Europa. Maar een heel groot deel van de arbeidsmigratie zoals we die nu kennen in Nederland gaat gepaard met onrendabele cijfers. Hij heeft bijvoorbeeld naar Afrika gekeken. Bij de arbeidsmigratie uit Marokko zien we dat de eerste en de tweede generatie samen zorgen voor een negatieve impact van € 275.000 op de schatkist. Er wordt ook vaak gezegd dat het voor de vergrijzing nuttig is om mensen hiernaartoe te halen. Ook dat sprookje is doorgeprikt door Van de Beek. Hij noemt het een piramidespel. Als je de verhouding bekijkt tussen het aantal 75-plussers en de jongeren, dan zou je op het niveau moeten komen van 75 miljoen inwoners in Nederland om daaraan tegemoet te komen. Dat is een totaal onhaalbare kaart.

Dan hebben we het plan van de Europese Commissie. Zelden is een plan van de EC zo slecht gevallen als dit. Dat zegt wel wat, moet ik erbij zeggen. Hoe staat het kabinet hiertegenover? Ik heb er nog geen officiële reactie op gehoord. Hoe staat u nou tegenover deze plannen? Gaat het kabinet hier nu een streep doorheen trekken, zoals een duidelijke meerderheid in de Kamer wil?

De vooruitzichten zijn ook niet zo positief. Wij weten van de deal, het ruilplan van het kabinet. Het staat in het regeerakkoord: wij nemen arbeidsmigranten op uit Marokko en in ruil daarvoor gaan wij wat uitgeprocedeerde Marokkanen die hier helemaal niet hadden mogen zijn, de zogenaamde veiligelanders, terugsturen. Wij vinden het ontzettend slecht om op die manier te paaien met migratiebeloftes, en dat onder de noemer van «meer arbeidsmigratie». Dat gaat gewoon tegen het Nederlandse belang in. Graag een reflectie daarop van de Minister.

Steun voor de Arbeidsinspectie; ik denk dat het een helder rapport is met zeer heldere aanbevelingen over het stevig aan banden leggen van de arbeidsmigratie. Daar is al veel over gezegd, dus dat zal ik niet herhalen, maar het zijn wel ware woorden. Ook daarover de vraag aan de Minister: wat vindt u daarvan? Heeft dat rapport nou gevolgen voor uw beleid en uw intenties?

Voorzitter. Wij zeggen: een land dat niet in staat om z'n eigen tomaten te plukken en de muurtjes te stuken heeft gewoon een probleem en heeft de verkeerde afslag genomen. Dat is het eerlijke verhaal. Wij zijn van de juiste afslag, zoals u weet, en het juiste antwoord. Hier is echt een fout gemaakt. We hebben geprobeerd iets op te lossen wat we zelf fout hebben gedaan. Ik denk dat er andere maatregelen nodig zijn om te voorkomen dat wij met een dramatisch personeelstekort blijven zitten, met name van hoogopgeleide kenniswerkers.

Wat is het probleem? Daar sluit ik ook mee af, voorzitter. We moeten stoppen met mensen uit het buitenland halen voor onze eigen vacatures. Zet dus een streep door de plannen van de Europese Commissie en uit het coalitieakkoord. Start weer met tewerkstellingsvergunningen, zodat je zicht hebt op wie er komt in de spaarzame gevallen dat je het wél binnen de Europese Unie doet. Kijk naar het activerend omscholen van onze eigen Nederlandse werkzoekenden in de bijstand. Dat zijn er momenteel zo'n 400.000. Laat het onderwijs en het beroepsonderwijs sterker in de pas lopen met de wensen en de behoeftes van de arbeidsmarkt, zodat we leerlingen weer opleiden voor de echte banen in branches waar mensen zitten te springen om personeel. Dat is feitelijk wat we nodig hebben. Ook hierop hoor ik heel graag een reflectie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Het woord is aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Mijn buurman sprak wel heel snel. Dan kun je natuurlijk heel veel zeggen in een paar minuten. Ik ga proberen of ik hem dat na kan doen. Ons geluid zal niet heel erg anders zijn.

Voorzitter. Een wanhoopskreet, zo mag je het wel noemen, toen de inspecteur-generaal alarm sloeg in zijn laatste jaarverslag van de Arbeidsinspectie. Als SGP vinden wij gewoon dat hij gelijk heeft. Onthutsende toestanden, een Babylonische spraakverwarring, scheve machtsverhoudingen: dat is wat de inspectie ziet. Volgens mij kunnen we concluderen dat er inderdaad heel veel misgaat. Zo hoorde ik laatst dat sommige arbeidsmigranten zzp'er zijn zonder dat ze dat zelf weten. Wat betekent dat? Dat koppelbazen er dan geen onderkomen voor hoeven te regelen. Die zzp'ers mogen dus in een tentje in de modder slapen terwijl uitzendkrachten een woning krijgen. Mijn vraag is: wat vindt de Minister daarvan?

Nog steeds is er veel mis. Verbetering laat helaas op zich wachten. Ook wij zijn dus benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Roemer en vooral hoe die versneld kan worden. Ondertussen – we hebben het zojuist al vaker gehoord – komt de gewone man en/of vrouw moeilijk aan een huis in Nederland. Is het kabinet bereid om in te zetten op het ombouwen van leegstaande panden naar woningen voor arbeidsmigranten, zodat krapte op de woningmarkt wordt tegengegaan? Het risico dat wij zien is dat het nu tussen het Ministerie van Sociale Zaken en het Ministerie van Volkshuisvesting in valt. Hoe wordt hierin samen opgetrokken, zodat het niet in een kloof tussen ministeries terechtkomt en er niets opgelost wordt?

Voorzitter. Sommige mensen – dat moeten we ook benoemen – voelen zich nauwelijks thuis in hun eigen wijk, omdat contact leggen met de Bulgaarse buurman niet lukt omdat ze elkaar gewoon niet verstaan, of omdat er sprake is van overlast. Hoe wordt die overlast tegengegaan? Hoe wordt concreet werk gemaakt van integratie van arbeidsmigranten? Hoe wordt geleerd van praktijkervaringen, zodat er echt geluisterd wordt naar de zorgen van omwonenden?

Een volgend punt betreft de boeren en tuinders. Het kwam net in een interruptie aan het CDA al even aan de orde: zij zijn gewoon echt bang dat ze hun peren, frambozen of kersen niet kunnen oogsten. Hoe komt het kabinet hun op korte termijn tegemoet? Ik geef daarbij ook een oplossingsrichting. Wordt alles uit de kast gehaald om studenten, Wajongers, mensen uit de bijstand en mensen uit de WW op korte termijn in te zetten? Eerder stelde ik al vragen over het grote verschil in loonkosten tussen Nederland en de buurlanden waarmee onze fruittelers te maken hebben. Ik ontving toen wel een soort algemene vergelijking van de loonkosten in Nederland en in onze buurlanden, maar ik doelde specifiek op seizoensarbeid. Mijn concrete vraag aan de Minister is dus of ik alsnog een vergelijking kan krijgen tussen de loonkosten van seizoensarbeid in Nederland en in onze buurlanden. In Duitsland en België is men gewoon minder kwijt aan socialezekerheidspremies, waardoor bedrijven hier in Nederland een slechte concurrentiepositie hebben. Waarin zitten die verschillen? En wat gaat het kabinet doen om onze ondernemers meer steun in de rug te geven?

De detachering van derdelanders neemt toe. Dat baart het kabinet zorgen, zo lezen we. De SGP legt hier al veel langer de vinger bij. De invoering van een tewerkstellingsvergunning zou niet mogelijk zijn. Het geeft een gevoel van gemeenschappelijkheid dat we hier beide pijn in de buik van krijgen, maar ik zou liever nadenken over het medicijn, zodat we die buikpijn echt kwijtraken. Mijn concrete vraag is dus: wat gaat het kabinet doen? Ook andere lidstaten, zoals Hongarije en Polen, worstelen inmiddels zelf met die arbeidsmigratie. Bent u bereid om met hen in gesprek te gaan om op dit thema gezamenlijk tot een oplossing te komen voor mensen uit die landen en derdelanders?

Voorzitter. Het punt dat vandaag volop op de agenda staat en in het nieuws is, is dat de Europese Commissie iets nieuws bedacht heeft voor ons: meer arbeidsmigranten hierheen halen. Hoe reageert de Minister op dit wereldvreemde voorstel? Wat de Kamer ervan vindt, hebben we inmiddels wel redelijk duidelijk, maar ik ben benieuwd hoe de Minister hierop reageert. De SGP zou in ieder geval graag een tegenovergestelde beweging zien. Daarom is mijn vraag: gaat het kabinet ook werk maken van een vrijwillige terugkeer van arbeidsmigranten?

De SGP heeft al vaker gezegd dat Nederland steeds voller raakt. Er zijn grenzen aan wat ons land aankan. Voor heel veel Nederlanders is die grens allang bereikt. Deelt de Minister deze zorgen? Heel graag daarop een reflectie. Bent u het ook met inspecteur-generaal De Boer eens dat we nu echt de keuze moeten maken dat Nederland niet nog verder groeit? Is de Minister het er ook mee eens dat arbeidsmigratie een van de knoppen is waaraan gedraaid kan worden? De keuzes die we nu maken, hebben grote gevolgen voor de toekomst van ons land. Ook als het kabinet ervoor kiest om niet te kiezen is dat een keuze.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Léon de Jong namens de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Arbeidsmigratie is weer helemaal terug op de politieke agenda. Dat is maar goed ook, want de toestroom moet een halt worden toegeroepen. We kunnen het als land niet meer aan. De toestroom aan arbeidsmigratie heeft grote negatieve gevolgen voor onze arbeidsmarkt, woningmarkt, verzorgingsstaat, cultuur en samenleving. We moeten leren van het verleden, zien wat arbeidsmigratie doet met de samenleving en vooral luisteren naar de mensen die iedere dag te maken hebben met de negatieve gevolgen ervan.

Afgelopen maandag hadden we een rondetafelgesprek over arbeidsmigratie. Daar hoorden we wat arbeidsmigratie in de praktijk betekent voor hele wijken in Nederland. Neem de hartenkreet van de Werkgroep Huisvesting Arbeidsmigranten Horst aan de Maas. Zij zeggen dat arbeidsmigratie in hun regio zorgt voor een parallelle samenleving, overlast en een woningtekort voor de oorspronkelijke bewoners. Seniorenwoningen worden omgebouwd tot woningen voor arbeidsmigranten. Jongeren trekken uit hun gemeente. De politiek doet vervolgens niets met de zorgen van de bewoners. Ook de wethouder in Rotterdam geeft aan dat het genoeg is, dat arbeidsmigratie de kans op een baan voor de mensen die hier nu al wonen verkleint, dat hierdoor mensen onnodig langer in een uitkering en langer zonder werk zitten, dat we moeten inzetten op de mensen die hier nu al zijn en dat we gebruik moeten maken van het enorme arbeidspotentieel in Nederland. En gelijk heeft hij. We moeten inzetten op het maximaal benutten van het huidige arbeidspotentieel, ook om de krapte op de arbeidsmarkt aan te pakken. Dat bepleit de PVV al jaren. Dat begint met het weer lonend maken van werk. Of het nou gaat om mensen in de bijstand of de WW, of om mensen die nu deeltijd werken maar meer uren zouden willen werken: het onbenutte arbeidspotentieel bestaat uit meer dan een miljoen mensen. Veel deeltijdwerkers willen wel meer werken, maar dat loont vaak niet. Onderzoeken wijzen ook uit dat het de krapte op de arbeidsmarkt voor een groot deel zou oplossen als deeltijders een of twee uur extra in de week zouden gaan werken. Het is dus ook mooi dat afgelopen week een motie van de PVV Kamerbreed is aangenomen om ervoor te zorgen dat werken weer lonend wordt. Ik wacht de brief van de Minister over de uitvoering af.

Voorzitter. Zoals gezegd moeten we leren van het verleden. De gevolgen van arbeidsmigratie kennen we al langer. Er zijn dikke rapporten geschreven, maar er is nog nooit echt iets gedaan met het oppakken van mogelijke oplossingen voor het probleem, zoals het invoeren van tewerkstellingsvergunningen. Dit redelijke voorstel is jarenlang geblokkeerd. Er is dus niets van geleerd. Sterker nog, de EU heeft onlangs het onzalige plan gepresenteerd om onder het mom van arbeidsmigratie nog meer immigranten uit Afrikaanse landen zoals Marokko, Tunesië, Egypte, Nigeria en Senegal naar Europa te willen halen. Het kabinet blijft daarover muisstil, terwijl Nederland dat helemaal niet aankan. We hebben nu al een gigantisch tekort aan woningen voor onze eigen mensen. Door de aanhoudende immigratie staat de sociale zekerheid op ontploffen. Kijk alleen maar naar de bijstand: 52% gaat naar niet-westerse allochtonen. Dan ga je toch niet nog meer Noord-Afrikanen naar Nederland halen? Zorg ervoor dat iedereen die hier nu is aan het werk gaat. Het kabinet moet dan ook afstand nemen van het EU-plan en aangeven dat Nederland dit niet gaat toelaten, dat de grenzen niet nog verder opengaan maar juist dichtgaan en dat we dus geen arbeidsmigranten uit Afrika hiernaartoe halen.

Voorzitter. Dat is ook de wens van de Kamer, niet alleen vandaag. Er is een aangenomen PVV-motie die aangeeft dat er geen arbeidsmigranten uit Afrika moeten worden gehaald, dus dat we dat plan van de Europese Commissie niet moeten gaan uitvoeren. Ik snap dan ook niet dat de Minister tot nu toe geen afstand heeft genomen van dat plan, terwijl er gewoon een aangenomen motie ligt die zegt dat we die Afrikanen niet naar Nederland moeten halen. Ik wil dus dat de Minister die motie gaat uitvoeren. Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Arbeidsmigratie brengt ook misstanden met zich mee, zoals uitbuiting, mishandeling, knokploegen en onmenselijke leefomstandigheden. Allemaal in Nederland. Het is om je kapot te schamen. Dit soort wantoestanden moeten keihard worden aangepakt. Daar is de Arbeidsinspectie voor. En laat die nou zeggen dat ze het niet meer aankan, dat het dweilen met de kraan open is en dat ze door de toestroom niet meer goed kan controleren op misstanden. Dat kan toch niet!

Dus nogmaals, kom niet weer met het verhaal van vrij verkeer van personen aanzetten. Wanneer vrij verkeer van personen vrij verkeer voor uitbuiting wordt, dan zijn we heel slecht bezig. En dat zijn we nu vandaag aan het doen, dus stop daarmee! Daarom mijn oproep: voer de motie uit om geen arbeidsmigranten van buiten de Europese Unie naar Nederland te halen en stel paal en perk aan de huidige misstanden. Los ze op en voer werkvergunningen in om de toestroom te stoppen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het komt niet vaak voor op het thema migratie, maar de PVV en de ChristenUnie zijn het eens: we staan beide kritisch tegenover het Europese Unieplan, hoewel we andere grondslagen of andere perspectieven hebben. Toch wil ik deze kans aangrijpen om een vraag te stellen. Ik heb in mijn betoog genoemd – die discussie speelt ook al langer – dat het voor Nederland goed is om het onbenut arbeidspotentieel wat meer in te zetten. Maar er is in Nederland ook een groep van duizenden mensen die dolgraag wil werken, niets liever. Ze willen ook echt hun best doen om een bijdrage te leveren aan de maatschappij, maar door wetgeving die wij bedacht hebben, mogen zij niet werken, of niet de uren die zij zouden willen werken. Dat zijn natuurlijk de asielzoekers. Is de PVV bereid om in het kader van werkgevers helpen, te kijken hoe we het onbenut arbeidspotentieel in Nederland beter kunnen benutten, om daarmee ook het Europese Unieplan iets meer overbodig te maken? Is de PVV bereid om dan ook te zeggen dat we het gewoon makkelijker gaan maken voor asielzoekers die hun best willen doen, die willen werken en een bijdrage willen leveren aan de maatschappij? Want dat is goed voor de asielzoeker, de werkgever en bovenal voor Nederland. Wat vindt de PVV daarvan?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou, wat we vooral makkelijker moeten maken, is dat de mensen die vaak nog in procedures zitten, kunnen werken in het land waar ze vandaan komen. We moeten hier geen valse hoop geven en procedures gaan bevuilen door mensen die vaak geen recht hebben om hier te zijn toch werk te geven. Want ze krijgen dan binding met dit land en starten misschien een gezin, en vervolgens moeten we die persoon of dat hele gezin terugsturen. Dat kan niet. Zodra je in een procedure zit, moeten we die procedure volgen. Dat betekent dat als mensen geen recht hebben om hier te zijn we het hun makkelijker moeten maken om zo snel mogelijk terug te gaan naar hun eigen land of regio, om daar hun land op te bouwen. Dat zou het beste plan zijn. Vervolgens moeten we er natuurlijk vol op inzetten om die 1,1 miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel, mensen die hier al zijn, zo snel mogelijk aan de slag te helpen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij wordt in ieder geval 30% van de aanvragen voor een verblijfsvergunning ingewilligd. Volgens mij moet 14% naar een ander land vanwege de Dublinclaims, maar het is niet zo dat het allemaal afgewezen wordt en dat het mensen zijn van wie de asielgrond niet klopt. Er zijn dus mensen die daar mogen blijven. Het mag nu ook al. De 24 wekeneis betekent dat asielzoekers na een aantal maanden wel degelijk 24 weken mogen werken. Die willen graag meer. Omdat een groot deel van die mensen zal mogen blijven en dat ook goed is voor hun inburgering, vraag ik toch of de PVV het ermee eens is om het uit te breiden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee. Zoals ik net ook al aangaf, vinden wij niet dat we de procedures moeten gaan bevuilen door mensen die geen recht hebben om hier te blijven, wat een uitkomst zou kunnen zijn, ondertussen wel binding te laten krijgen waardoor ze uiteindelijk toch moeten blijven, terwijl wij nu al moeite hebben met woningen en sociale zekerheid. Laten we nu ook niet opeens het sprookje opwerpen dat mensen van buiten zo dolgraag aan het werk gaan. Kijk naar de huidige bijstandscijfers. Kijk naar de instroom die er al is. Kijk naar de gigantische uitkeringsafhankelijkheid van mensen uit Afrika hier. Als zij de oplossing zouden zijn, hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat ze zo'n gigantische afhankelijkheid hebben van de sociale zekerheid? Met andere woorden: ik deel de mening niet, want het bevuilt de procedure. We moeten er ondertussen voor zorgen dat die 1,1 miljoen mensen die hier nu zijn, zo snel mogelijk aan de slag gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Het woord is aan de heer Van Kent namens ... Nee, het woord is aan mevrouw Koekkoek! Het spijt me opnieuw.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is oké. Ik zal minder subtiel zwaaien. Ik ben nu ook door mijn interrupties heen, dus we komen er wel! Het verhaal over de bijstand hoorde ik ook al in de inbreng van de heer De Jong. Alleen, bijstand en tijdelijke arbeidsmigratie kunnen toch niet met elkaar gemixt worden? Ik vraag me dus heel erg af: was dat nou gewoon een verspreking? Want het zijn twee hele andere trajecten en er is geen relatie tussen die twee. Dus waarom wordt dat nu zo genoemd, misschien los van het schetsen van een politiek beeld dat leuk klinkt in de media, maar dat zich verder helemaal niet tot elkaar verhoudt?

De heer Léon de Jong (PVV):

Het verhoudt zich juist enorm tot elkaar. Op het moment dat die 52% zou gaan werken, zouden we niet nog meer mensen hiernaartoe hoeven halen. Het is natuurlijk wel hele gekke politiek – het is ook een asociaal standpunt – om, op het moment dat hier nu mensen aan de kant staan, te zeggen: aangezien zij nu aan de kant staan, moeten we meer mensen van buiten gaan halen om het werk te doen. Dat is raar. Sterker nog, de wethouder van Rotterdam – u hoeft dus niet mijn woorden over te nemen – van een hele andere politieke partij dan die van mij, heeft gezegd: «Ik heb een gigantische uitkeringsafhankelijkheid in mijn stad. Ik zie dat arbeidsmigratie ervoor zorgt dat de mensen die nu in de bijstand zitten, geen eerlijke kans krijgen om mee te doen in de maatschappij. Zij delven bij banen vaak gewoon het onderspit, omdat bijvoorbeeld arbeidsmigranten goedkoper zijn dan iemand die vanuit de bijstand wil starten met werk.» Dus het heeft alles met elkaar te maken. Daarom zeg ik ook: zorg er nou gewoon voor dat iedereen die nu hier is zo snel mogelijk aan het werk komt, en dat mensen in de bijstand zo snel mogelijk aan werk worden geholpen, in het belang van de arbeidsmarkt, de bedrijven en die personen zelf. Dat is enorm nodig. We moeten mensen die heel graag willen niet laten concurreren met mensen die vele malen goedkoper zijn, waardoor we Nederlanders of andere mensen in de bijstand die kansen ontnemen. Het zou zeer asociaal zijn om daarvan weg te kijken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Die verduidelijking is fijn, want dan begrijpen we elkaar weer. In de inbreng van de heer De Jong werd de indruk gewekt dat arbeidsmigranten een soort van een-op-een doorrollen naar de bijstand. Dat kan dus niet. Ik ben blij dat dat even verduidelijkt wordt, vooral omdat het geschetste beeld niet klopt, namelijk dat het niet zou helpen, omdat arbeidsmigranten uiteindelijk niet werken en sociale zekerheid gaan trekken. Over het punt dat niet-actieve mensen misschien wel kunnen gaan werken, kunnen we het eens zijn. Maar we moeten geen dingen met elkaar mixen die niet gemixt kunnen worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik kan dingen heel goed mixen. Het punt is namelijk dat het plan van de Europese Commissie zegt dat er nog meer Noord-Afrikanen naar Nederland moeten komen. Als u de bijstandscijfers goed kent, dan ziet u dat 52% van de bijstand nu weggaat naar niet-westerse allochtonen, naar veel mensen uit Noord-Afrika. Dat betekent: die mensen zijn hier al eerder naartoe gekomen, maar staan uiteindelijk aan de kant. Het zou dan heel raar zijn om nog meer mensen uit Noord-Afrika hiernaartoe te halen. Daarbij is er inderdaad een correlatie: ze zijn eerst hier op basis van werk en komen vervolgens in de uitkeringsafhankelijkheid terecht. Nogmaals, dat is niet goed voor Nederlanders die nu aan de kant staan en moeten concurreren met arbeidsmigranten, en ook niet voor de mensen die nu in de bijstand zitten en niet aan de slag komen omdat ze moeten concurreren met arbeidsmigranten die goedkoper zijn. Aan het einde van de streep heeft niemand er wat aan. Het zou geweldig goed zijn als mevrouw Koekkoek achter die groep gaat staan die graag aan de slag wil, in plaats van zaken niet met elkaar te mixen die wel met elkaar te mixen zijn en aan te geven dat het allemaal wel best is. Want dat lees ik uit die beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Het woord is aan de heer Van Kent namens de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Precies een jaar geleden brandde 3 kilometer hiervandaan een aantal woningen volledig uit. De brand sloeg van woning op woning over. De brand in de Wouwermanstraat maakte pijnlijk duidelijk dat de overheid de controle over arbeidsmigratie volledig kwijt is. Het was uiteindelijk niet duidelijk hoeveel arbeidsmigranten er per pand woonden. De inschatting was tien tot vijftien. Dat zegt in de ogen van de SP-fractie heel erg veel. De vraag die we ons moeten stellen, is hoe we er nu, een jaar verder, voor staan. Het is pijnlijk om te constateren dat er eigenlijk in dat jaar niets is gebeurd en dat er geen vooruitgang is geboekt. Sterker nog, als je in Horst aan de Maas gaat kijken, zie je dat in een straat voor vele duizenden migranten gebouwd wordt en dat bewoners buitenspel staan. Als je in Tiel een tentenkamp aantreft, hoor je daar van arbeidsmigranten dat ze, toen hun baan ophield, hun huisvesting zijn kwijtgeraakt. In dorpen en wijken zie je dat huizen worden opgekocht en gesplitst en voor de hoofdprijs worden verhuurd aan arbeidsmigranten. In Boskoop verhuurt uitzendbureau OTTO kamers zonder ramen en zelfs ruimtes tussen tuinschuttingen in, en praat dat goed door te zeggen dat ze voldoen aan de certificering.

Voorzitter. Iedereen vindt dat de aanbevelingen van de commissie-Roemer moeten worden uitgevoerd, zodat aan dit soort situaties een einde wordt gemaakt. Dat kunnen we allemaal tegen elkaar blijven zeggen, maar ondertussen is er niets veranderd. We zijn nu bijna twee jaar verder. De vraag die ik voor de Minister heb, is: kan daar veel meer haast mee worden gemaakt? Op welke punten kan het anders? Kunnen we op een slimme manier een aantal maatregelen nemen, zodat ook de periode waarin zaken nog worden uitgewerkt, gebruikt kan worden om in te grijpen in deze onmenselijke situatie?

Ik heb daar twee voorstellen voor. Het eerste is om te kijken naar de boetes die worden opgelegd. We zien dat werkgevers en uitzendbureaus lachen om de boetes die ze krijgen. Die calculeren ze in in hun prijzen. De vraag aan de Minister is: kunnen we alle boetes die met uitbuiting en verhuursituaties te maken hebben, tegen het licht houden en kijken waar we die boetes zodanig kunnen verhogen dat er echt een afschrikwekkende werking van uitgaat, zodat dat soort overtredingen veel minder vaak voorkomen?

Voorzitter. Het tweede punt is het uitsluiten van de uitzendsector in bepaalde sectoren waar het misgaat. We zagen in de coronacrisis bijvoorbeeld dat de overheid in Duitsland heeft ingegrepen bij de slachterijen en heeft gezegd: iedereen gaat in vaste dienst en we halen de uitzendbureaus ertussenuit. We zien in Nederland dat uitbuiting, onderbetaling en slechte huisvesting vooral te maken hebben met uitzendbureaus die zich misdragen. Ik vraag aan de Minister of er gekeken kan worden naar sectoren waar het evident misgaat. Kan daar een vergelijkbare maatregel worden genomen als in Duitsland, namelijk het uitsluiten van de uitzendbureaus?

Deze kennis en de analyse die de commissie-Roemer maakte, zijn niet nieuw. Ook in 2011 had de parlementaire commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie, de commissie LURA, soortgelijke lessen en aanbevelingen. In 2011 sprak mijn partijgenoot Sadet Karabulut de woorden «het is dweilen met de kraan open als we niet gaan reguleren». In het rapport van de commissie-Roemer en in het rapport van de commissie LURA werd niet gesproken over het reguleren van arbeidsmigratie. We zien nu dat de Arbeidsinspectie, degene die belast is met het ervoor zorgen dat wetten en regels worden nageleefd, aan de bel trekt en zegt: er moet ingegrepen worden, want anders is het dweilen met de kraan open. Dat zijn letterlijk dezelfde woorden als in 2011.

De vraag aan de Minister is hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie van de SP en de ChristenUnie, die de regering oproept om mogelijkheden te verkennen voor een vergunningstelsel. De motie is in september 2021 aangenomen. Wij zien namelijk dat regulering de methode is om uitbuiting stop te zetten, zodat we weten waar mensen werken, zodat we voorkomen dat er verdringing plaatsvindt, zodat we controle hebben over de arbeidsmigratie en daarmee uitbuiting kunnen stoppen.

Voorzitter. We zijn heel erg blij om te kunnen constateren dat D66 totaal alleen staat en geïsoleerd is als het gaat om het juist vergroten van het aanbod van arbeidsmigranten op de Nederlandse arbeidsmarkt. D66 is gelukkig de enige partij die daar voorstander van is. Want ook bij de hoorzitting werd duidelijk, onder andere door de bijdrage van de heer Ter Weel van SEO, dat als we het hier netjes gaan regelen, als we zorgen dat er gelijke beloning is voor gelijk werk en als we ervoor zorgen dat de huisvesting op orde is, er juist op die manier voor gezorgd kan worden dat we hoger opgeleide migranten krijgen en dat misschien bepaalde werkzaamheden zullen verdwijnen omdat ze niet meer rendabel zijn, omdat ze alleen maar met uitbuiting uitgevoerd kunnen worden in ons land. Daar komt dan een einde aan, zodat we op een goede en menswaardige manier met de arbeidsmarkt en met arbeidsmigranten kunnen omgaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Het woord is aan mevrouw Kathmann namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Arbeidsmigranten, mensen dus. Met meerdere mensen in één kamer van 8 vierkante meter, zonder ramen. Knokploegen vanuit uitzendbureaus als je te kritisch bent. Dreigen met rechtszaken als Kamerleden zoals mijn voorganger, Gijs van Dijk, Agnes Jongerius en Kati Piri kritisch zijn op uitzendbureaus. De huidige situatie is, zoals we al heel lang weten, de schaamte voorbij. De Arbeidsinspectie constateert, heel pijnlijk, dat alleen werkgevers en uitzendbureaus profiteren. Buurten, de samenleving en de migranten zelf draaien voor de ellende op. Het water staat ze aan de lippen, en eigenlijk is het water daar al ver voorbij.

Aanpak van misstanden had allang moeten gebeuren, maar dit en het vorige kabinet hebben het allemaal weggewuifd. Ze rolden de rode loper uit voor grote multinationals en uitzendbureaus. Geld verdienen over de rug van werknemers. De oorzaak van dit alles begint met een perverse financiële prikkel, want een uitzendkracht die 1.000 kilometer moet reizen om hier te komen, kost uitzendbureaus en opdrachtgevers al snel 30% minder dankzij constructies met huisvesting, A1-verklaringen, de ET-regeling en andere slimme trucs. Jarenlang wanbeleid. Er is eigenlijk maar één conclusie: de arbeidsmarkt is stuk. Maar ook bleef dit kabinet de deur maar openhouden voor distributiecentra en maaltijdbezorgers die slecht betaald werk organiseren, ondanks alle bezwaren over uitbuiting en onderbetaling. Alles voor de zogenaamde bv Nederland en niks voor de mensen.

De Partij van de Arbeid maar ook GroenLinks en de SP hebben de problemen al talloze keren benoemd en oplossingen aangedragen. De motie-Spekman/Voortman uit 2010, de motie-Van Dijk uit 2018 en de motie van Van Kent, Gijs van Dijk en Smeulders uit 2019 gingen allemaal over vergunningstelsels, over malafide uitzendbureaus aanpakken en noem het allemaal maar op. Het zijn allemaal aangenomen voorstellen waar dit en het vorige kabinet niks mee hebben gedaan. Ondertussen bleef arbeidsmigratie een verdienmodel, met lage lonen, onveilige en slechte arbeidsomstandigheden en uitbuiting als gevolg. Nederland als walhalla voor malafide werkgevers en uitzendbazen. Waar ze eerst bedoeld waren voor piek en ziek, zijn er nu – ik zei het net al – 14.000 van deze uitzendbureaus in Nederland. Het starten van een uitzendbureau is even makkelijk gemaakt als het aanvragen van een visvergunning. Hier wordt een prijs voor betaald door arbeidsmigranten zelf, die slecht wonen, slecht beloond krijgen en slecht behandeld worden, en door mensen in buurten. Er zijn straten in Rotterdam – het werd net al even aangekaart – waar de helft bewoond wordt door steeds nieuwe groepen arbeidsmigranten. Die mensen wonen in kelderboxen en in omgevallen hutjes, zonder gas, licht en noem het allemaal maar op.

Het wrange is dat we allang weten wat ons te doen staat. Al ruim anderhalf jaar liggen de aanbevelingen van Roemer op de plank. Er zijn al talloze voorstellen gedaan – ik zei het net al – over een vergunningsplicht voor uitzendbureaus en het aanpakken van malafide uitzendbureaus. Maak werk van de registratie in de BRP, zodat gemeentes echt zicht krijgen op waar arbeidsmigranten en hun kinderen verblijven. Waar is de geblokkeerde rekening voor uitzendbureaus, zoals die al bestaat in het wegtransport? Kort het uitzendbeding in, zodat mensen niet eeuwig in die draaideur van uitzendcontractjes zitten. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Gijs van Dijk om de Bouwplaats-ID uit te werken? Pak sociale dumping op Europees niveau aan. Handhaaf op premieshoppen. Waarom wordt de ET-regeling nog steeds misbruikt om de kosten van arbeidsmigranten te drukken? Stel een eis aan huisvesting. Verbeter huurrechten en trek verhuurdersvergunningen in bij overtredingen.

De Partij van de Arbeid wil een eerlijke arbeidsmarkt. Daarvoor is het nodig dat er een einde komt aan perverse financiële prikkels die de onzekere arbeidsrelatie van arbeidsmigranten zo veel goedkoper maakt. Ga aan de slag met die vergunningsplicht. Inleners van uitzendkrachten moeten in alle situaties aansprakelijk zijn en blijven voor de betaling van het juiste loon. Bij het inhuren van werknemers hoort ook gewoon werkgeverschap. Dat moet je niet via de OTTO's van deze wereld willen gaan organiseren. Neem het voorbeeld van Duitsland gewoon over, waar bepaald is dat in de vleesindustrie geen uitzendkrachten meer mogen worden ingezet. Iedereen is gewoon in dienst.

Ik zei het al: de Partij van de Arbeid vindt dat de arbeidsmarkt stuk is en nodig moet worden hervormd. Dit is een veel breder vraagstuk dan waar we vandaag alleen over praten, arbeidsmigratie. Lonen, te beginnen met het minimumloon structureel omhoog voor iedereen. Start met de uitvoering van de aanbevelingen van Borstlap en zorg daarmee voor ordening op de arbeidsmarkt. Mensen verdienen het gewoonweg om meer vaste grond onder de voeten te krijgen. Zorg voor betere waardering van de vakmensen die onze samenleving draaiende houden. We hebben nog een hele lange weg te gaan, maar laten we nu eindelijk echt aan de slag gaan. Ik zei het al: een lange weg, dus het is niet met één knip in de vingers opgelost. Maar het geeft ook gewoon weinig vertrouwen dat dit kabinet de urgentie voelt om ook echt aan de slag te gaan. Daarom een aantal vragen. Waar liggen de prioriteiten van het kabinet om aan de slag te gaan en wat gaat het kabinet werkelijk doen om de huidige problemen aan te pakken? Wat gaat de Minister doen om de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Roemer te versnellen? Ligt de optie van meer tijdelijke oplossingen op tafel? Waarom heeft het zo lang geduurd voordat het kabinet in actie is gekomen?

Tot slot, voorzitter. Is de Minister bereid om met gelijkgezinde landen zoals Duitsland, Frankrijk en de Scandinavische landen in Europa te pleiten voor aanscherping van de Uitzendrichtlijn en een Europees socialezekerheidsnummer, en meer samenwerking tussen de Europese UWV's te gaan starten? Het is ...

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann, want u zei dat het de afsluitende vraag was. Mevrouw Maatoug namens de fractie van GroenLinks. Het woord is aan u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Hear, hear, zeg ik tegen mevrouw Kathmann. Ik pak het verder op. De samenleving draagt de kosten voor de private baten en de publieke armoe. Dat is eigenlijk wat ik collega Kathmann ook hoorde zeggen. Daar sluit ik me helemaal bij aan. Dit debat gaat namelijk over arbeidsmigratie, maar dat is geen los ding. Het gaat over hoe wij onze arbeidsmarkt gestructureerd hebben. Het gaat over het feit dat we de arbeidsmarkt in Nederland niet reguleren. We hebben die zo aantrekkelijk gemaakt dat we mensen zelfs belonen om kosten te ontwijken. Er vindt een volledige flexibilisering van de arbeidsmarkt plaats.

Het is dus geen toeval dat de sectoren waarin we de grote misstanden en het makkelijke en grootschalige gebruik van arbeidsmigratie zien, dezelfde zijn waarin we het gebrek aan regulering zien. Ik vind het jammer dat we dat in veel bijdrages niet zagen, zeker niet in die van een aantal coalitiepartijen. Collega El Yassini is er nu niet. Hij had er de mond van vol over waar het allemaal aan ligt, maar hij sprak geen woord over de inherente trend van flexibilisering in de waardeketen waardoor we deze misstanden zien.

Voorzitter. De werkgevers werden ook weinig aangesproken. Dat valt me op in deze debatten. Het is de arbeidsmigrant. Het zijn de mensen. O, wat is het erg; we doen de grenzen dicht. We zijn echter ontzettend lief en heel vriendelijk in de richting van de werkgevers. Daar hebben we het niet over. We zijn heel goed in zeggen: er zijn goede en slechte werkgevers, en de goeden moeten niet onder de kwaden lijden. We zien een hele structurele aanpak. We zien een structurele organisatie van onze economie. Daar gaan we aan onderdoor; daar gaan vooral mensen aan onderdoor.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. De Minister komt, in lijn met de commissie-Roemer, met het verplichte certificeringsstelsel. Dat stelsel moet wel tanden hebben. Mijn vraag gaat over het volgende. Wij hebben als Kamer een jaar geleden, toen alles controversieel verklaard was, gezegd: we vinden het zo belangrijk dat het kabinet met dit onderwerp doorgaat, dus doe alles en stuur alles naar de Kamer, want wij willen geen vertraging. Ik moet constateren dat het tijdpad dat voorligt toch echt de urgentie mist en dat er vooral naar de lange termijn gekeken wordt. Daar hebben meer collega's op gewezen. Mijn vraag is: wanneer kunnen we de wetgeving verwachten? Welke fundamentele keuzes liggen nu voor? Kunt u die met de Kamer delen? De Kamer wil namelijk geen vertragende factor zijn. Met de motie-Van Kent hebben we het kabinet alle ruimte gegeven om alles aan de Kamer te sturen, zodat we haast maken. We hebben namelijk genoeg gezegd. Er zijn moties aangenomen. Er zijn aansporingen geweest. Ik ben een beetje klaar met dat gelul! Mensen worden gewoon uitgebuit! We zeggen dat het verschrikkelijk is, maar het is tijd dat we er wat aan gaan doen.

Voorzitter. Laat dat certificeringsstelsel nou tanden hebben. 34% van de sector heeft geen certificering. Ik vind het nu nog best vrijblijvend. De nadruk wordt heel erg op zelfregulering gelegd. Mijn vraag aan de Minister is: waarom wordt het bestuursrechtelijk bestuursverbod niet opgenomen in de plannen? Collega El Yassini zei: je kunt mensen door het slijk halen en de dag erna een bv oprichten. Dat kan niet de bedoeling zijn. Zelfs een boete op de snelweg – dat zei collega De Jong van D66 – is hoger dan we zien bij deze uitbuitingen. Mijn vraag is: deelt de Minister deze opvatting? Waarom is het bestuursverbod niet gekoppeld aan het certificeringsstelsel als logisch vervolg van het intrekken van de certificering? Waarom is het niet wenselijk om een bestuursverbod in te stellen?

Voorzitter. Dan het toezicht op de certificering. Collega's Smeulders, mijn voorganger, en Van Weyenberg hebben eerder een motie ingediend die verzoekt om naast privaat toezicht ook publiek toezicht nadrukkelijk te borgen. Dat staat ook in het rapport van de commissie-Roemer. Zit dit in de plannen? Kan de Minister toelichten hoe deze aangenomen motie wordt ingevuld? Kan de Minister ook toelichten hoe het toezicht georganiseerd wordt? Wat gaat het mandaat worden van de toezichthoudende instanties? Kan de Minister toelichten hoe vaak een uitzendbureau getoetst gaat worden om te kijken of er nog aan alle eisen voldaan wordt om het certificaat te behouden?

Dat brengt mij ook op het goede punt dat de collega van het CDA opbracht. We weten dat de vakbonden nu zeggen: wij mogen de werkplaats niet eens op. Dat vinden wij heel schadelijk, want wij weten dat het onderdeel is van het internationaal arbeidsrecht. Kan de Minister garanderen dat toegang tot de werkplaats voor vakbonden – dat geldt eigenlijk voor alle toezichthoudende instanties – onderdeel wordt van het toezicht op het gecertificeerde uitzendbureau?

Voorzitter. Dan A1-constructies. Dit onderwerp ga ik nog sneller behandelen dan de vorige onderwerpen. We zien een toename van de A1-constructies. Dat kwam ook naar voren in het rondetafelgesprek. Deze constructie zorgt voor concurrentie op arbeidsvoorwaarden en voor ontduiking van sociale zekerheidskosten. Weet de Minister hoe vaak deze route gebruikt wordt? Wij krijgen namelijk signalen dat er een toename is. Wat is het standpunt van het kabinet? Vindt de Minister het wenselijk dat werknemers onder het minimumloon betaald worden?

Tot slot, voorzitter, heb ik nog één vraag. De heer Van Kent heeft al een vraag gesteld over het verhogen van boetes. Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop. Onze ogen vielen op een arrest van het EU-Hof van 17 maart in de zaak 232/20. Die zaak gaat over het niet-structureel vervangen van vaste functies door tijdelijk uitzendwerk. Ik ben heel benieuwd wat de uitspraak van het Hof betekent voor de agenda voor uitzendwerk in Nederland. Ik wil me verder nog aansluiten bij de vragen van collega Kathmann.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Het woord is aan mevrouw Koekkoek. Zij spreekt namens de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Het ene na het andere bericht bereikt de media over de ongekende krapte op de arbeidsmarkt. Er zijn enorme tekorten in essentiële sectoren als onderwijs, zorg en techniek. We hebben het er vandaag veel over gehad. We hebben wel het geld, maar niet de mensen; zo lijkt het.

Voorzitter. Als we kijken naar de grote opgave van vandaag, dan zien we dat we hier de achilleshiel van niet alleen dit kabinet maar van de hele maatschappij te pakken hebben. Hoe worden we ooit klimaatneutraal, als we de mensen niet hebben om zonnepanelen te plaatsen en huizen te isoleren? Hoe kunnen we ooit eerlijker en effectiever belasting heffen, als we geen mensen hebben voor de ICT-problematiek bij de Belastingdienst? Hoe leiden we ooit de vakmensen voor de toekomst op, als we geen docenten hebben?

Voorzitter. Met zulke grote vragen, waar zo veel van afhangt, is het logisch dat we vandaag het debat voeren over een van de mogelijke oplossingen voor de problemen. Ik zeg nadrukkelijk «een», want ik ben het met mijn collega, met mijn voorgaande spreker, eens dat arbeidsmigratie geen pizzapunt is die je uit de arbeidsmarkt kunt trekken. Het is dus een van de mogelijke oplossingen waarover we vandaag spreken.

Voordat ik inga op de vraag hoe we om zouden moeten gaan met arbeidsmigratie, wil ik nog even benadrukken dat de manier waarop we tot nu toe met grote groepen arbeidsmigranten omgaan, een symptoom is van ons oude economische denken. Daarin plaatsen we welvaart boven menselijk welzijn. Dat moet veranderen.

Arbeidsmigranten opereren vaak in mensonterende werk- en woonomstandigheden voor een minimaal salaris, zonder inkomenszekerheid en toegang tot sociale voorzieningen. Wat Volt betreft hebben we een verplichting richting deze groep en de mogelijk nieuwe groep arbeidsmigranten om hun een volwaardig bestaan te bieden, dus niet de constante drang om economische welvaart te forceren, maar juist om welzijn te realiseren. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij dit ziet. Welke stappen is zij bereid om te zetten op het gebied van betere arbeidscontracten, toegang tot betaalbare zorg en rechtsbijstand? Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn over de termijn. Het is natuurlijk niet voor het eerst dat we hierover spreken en nadenken.

Voorzitter. Als we welzijn daadwerkelijk boven welvaart willen plaatsen en mensen boven winst, dan moeten we ons afvragen of we het arbeidspotentieel en het menselijke kapitaal van de arbeidsmigranten wel moeten koppelen aan werk dat weinig maatschappelijke waarde heeft. Wat Volt betreft benutten we het potentieel van deze groep door hen op te leiden in beroepen in de essentiële sectoren, zoals zogenoemde klimaatbanen. Denk aan zonnepanelen-, isolatie- en warmtepompmonteurs. Banen die van maatschappelijk belang zijn, ons energieonafhankelijkheid brengen en daarmee ook de geïmporteerde inflatie door onze afhankelijkheid van Russisch gas zal verkleinen. Mijn vraag aan de Minister is: is zij dit met Volt eens? Ziet zij dit ook zo?

In dit kader heb ik de volgende vragen aan de Minister over een aantal dilemma's. Is de Minister bereid om in samenwerking met gemeenten waar veel arbeidsmigratie geconcentreerd is, pilots te starten met burgerfora over arbeidsmigratie, waar dorps- en stadsgenoten, waaronder arbeidsmigranten, met elkaar in gesprek gaan over problemen, misstanden en mogelijke oplossingen op dit gebied? Zo kunnen we ervoor zorgen dat arbeidsmigranten een volwaardige plek aan tafel krijgen. Hoe is de Minister van plan om problematische taalbarrières weg te nemen? Hoe is de Minister van plan om te monitoren dat de informatievoorziening – ik lees in stukken dat die er wel is – bij de juiste groep terechtkomt? Welke doelstellingen en welke meetlat gebruiken we daarvoor? Zijn daar verbeteringen in mogelijk? Is de Minister ook bereid om ons arbeidsmigrantenpotentieel actiever in te zetten en op te leiden voor klimaatbanen? Is de Minister bereid om mensen op te leiden richting banen waarmee ze, als ze terugkeren naar het land van herkomst, ook verder kunnen in hun eigen land? Dat is namelijk inherent aan tijdelijke arbeidsmigratie. We moeten hun een duurzame toekomst kunnen bieden. Ik hoor graag van de Minister hoe zij dit wil bereiken.

Voorzitter. We moeten ook kritischer kijken naar welke arbeidsmigranten we hierheen vragen te komen zonder een braindrain te veroorzaken. Het nieuwe plan, the New Pact on Migration and Asylum, van de Europese Commissie biedt arbeidsmigranten uit Tunesië, Marokko en Egypte sociale bescherming tegen uitbuiting. Ik vind het interessant dat we dat niet doen voor onze mede-Europeanen. We hebben namelijk vrij verkeer. We hebben niet veel standaarden die dezelfde gelijkheid stimuleren. Wat Volt betreft zet Nederland veel duidelijker in op het benutten van het arbeidspotentieel dat we in Europa hebben. Er zijn miljoenen werkelozen in de EU, waarvan 3 miljoen in Spanje. Daarvan is een heel groot deel jong. Wat gaat de inzet zijn om arbeidsmigratie binnen de EU te faciliteren, maar dan wel onder goede voorwaarden? Dit is een groot Europees vraagstuk waar we met elkaar, als Unie, een antwoord op moeten kunnen vinden.

Tot slot, voorzitter. Het is al een aantal keer genoemd: de mensen die nu in Nederland zijn, maar niet mogen werken, waaronder vluchtelingen. Ik ben ook heel benieuwd in hoeverre we dat wel kunnen faciliteren. Ik ben ook heel erg blij om te horen dat daar een meerderheid voor lijkt te zijn in deze Kamer. Ik ben heel benieuwd of de Minister daarin mogelijkheden ziet.

Voorzitter. Ik hoop en ik denk dat de Minister de urgentie voelt om heel snel werk te maken van de grote opgaven waar we als Nederland en Europa voor staan, en dat zij oog heeft voor de rol die arbeidsmigratie in dit vraagstuk kan spelen. Dat moet uiteraard op basis van volwaardige, menselijke en duurzame omgang met arbeidsmigranten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Daarmee zijn we ... O, sorry mevrouw Palland, u heeft inderdaad nog de mogelijkheid om te interrumperen.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Dank voor het betoog van collega Koekkoek. Zij stelt ook het welzijn centraal bij arbeidsmigranten. Daartoe heb ik ook opgeroepen. Zij gaf ook aan: we stellen eigenlijk weinig voorwaarden aan arbeidsmigratie binnen de EU; misschien moeten we dat beter faciliteren. Maar is mevrouw Koekkoek ervan op de hoogte dat van de arbeidsmigranten die in Nederland zijn, de top vijf uit Europa komt? Ze komen allemaal uit Europese landen. Ze zijn al hier en door het vrije verkeer is reguleren lastig. Wil mevrouw Koekkoek dan ook de oproep ondersteunen om binnen Europa te kijken of we daar toch wat nadere voorwaarden aan kunnen stellen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is inderdaad precies wat ik aangaf. Op het moment dat we arbeidsmigratie voor derde landen openstellen, hebben we de mogelijkheid om voorwaarden te stellen. Onder die voorwaarden horen ook de arbeidsomstandigheden van de arbeidsmigranten zelf. Dat kunnen we binnen de EU niet, vanwege het recht op vrij verkeer. Nu lees ik in de stukken, in het BNC-fiche volgens mij, dat de Nederlandse regering niet wil inzetten op extra voorwaarden, omdat we dan het verdrag zouden moeten openbreken. Dat dilemma zie ik ook, maar ik zou er wel voor zijn om bijvoorbeeld de sociale zekerheid meer gelijk te trekken, zodat je, in het kader van arbeidskosten, die gelijktrekking daadwerkelijk hebt. Dat is één idee waarvan ik vind dat de EU meer werk moet maken.

Het andere idee waarvan ik denk dat in ieder geval Nederland ermee aan de gang moet, is het toegankelijker maken van de rechtsbijstand, juist bij migratie binnen de EU. Sorry, ik zie collega Palland wat kritisch kijken, dus ik weet niet of ik haar vraag goed beantwoord.

De voorzitter:

Dan kan zij een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Ik keek wat moeilijk omdat ...

De voorzitter:

Mag ik de commissieleden verzoeken om nog even stil te zijn? We zijn bijna aan het einde van de eerste termijn van de commissie gekomen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik keek misschien wat ingewikkeld, maar dat was niet omdat ik het niet begreep, maar omdat ik het een wat bijzondere benadering vond; laat ik het zo maar zeggen. Dat we, om meer grip te krijgen op alle arbeidsmigranten, dus ook degenen die we binnen de Europese Unie, binnen het vrije verkeer, krijgen, aan de rechtsbijstand gaan sleutelen, vond ik een bijzondere afslag; laat ik het zo maar benoemen. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. U zegt dat we het sociale welzijn, dus misschien de voorwaarden in bijvoorbeeld Spanje, moeten verbeteren, zodat ze minder hiernaartoe komen. Is dat de kwintessens van wat u stelt? Hoe kijkt u dan aan tegen het plan van de Europese Commissie voor de derdelanders?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat eerste punt – laten we het sociale welzijn stimuleren zodat mensen überhaupt niet hier komen – juist niet. Ik denk dat het goed is om juist binnen de Europese arbeidsmarkt, om het zo maar even te noemen, te stimuleren dat mensen uit de armere regio's – daarom noemde ik bijvoorbeeld Spanje – meer in Nederland kunnen werken en uiteindelijk terug naar Spanje gaan met een opleiding. Dat gaat simpeler dan wanneer je dat met derdelanders doet.

Rechtsbijstand noemde ik omdat we binnen de EU het recht op vrij verkeer van personen hebben en het dan heel ingewikkeld is om ... De inzet van Nederland is niet, zoals we hebben kunnen lezen, om daar een uitzondering op te maken. Want dat gebeurt op het moment dat je regels stelt voor migratie binnen de EU: dan maak je een uitzondering op dat recht. Als we dat niet willen, zou ik ervoor pleiten om in ieder geval als Nederland, maar het liefst binnen de EU, actief stappen te zetten om de sociale zekerheid, en dan niet alleen de uitkeringen, maar ook de rechtsbijstand, dus dat je onafhankelijk bent, beter te garanderen. Wanneer iemand uit Spanje hier in Nederland komt werken, is er een taalbarrière en een informatiebarrière. Die noemde ik in mijn inbreng. Maak er dan werk van dat die verkleind worden, zodat de arbeidsmigrant van binnen de EU sterker staat, ondanks dat we niet echt extra voorwaarden kunnen stellen.

Dan de vraag over het plan van de Europese Commissie voor de derdelanders. Ik benadrukte het al in mijn inbreng: voor arbeidsmigratie zou ik er eerder op inzetten om binnen de EU te kijken en voor de arbeidsmarkt zou ik meer de mensen activeren die nu niet mogen werken. Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik het plan van de Europese Commissie wel snap, omdat we aan derdelanders eisen mogen stellen die we binnen de EU niet mogen stellen. Het is dus eigenlijk veel makkelijker om tijdelijke arbeidsmigratie te faciliteren en te garanderen, omdat het echt tijdelijk is, met derdelanders. Daarin zie ik een gebrek, omdat we binnen de EU dus onvoldoende spreken over migratie, de arbeidsmarkt en alles wat daarbij komt.

De voorzitter:

Helder, mevrouw Koekkoek. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie.

Zoals u weet, hebben we voor dit commissiedebat de tijd tot 13.00 uur. Het is een levendig debat geweest, met mooie interruptiedebatten. Er zijn heel veel vragen gesteld aan de Minister. Ik wil absoluut niet dat dit commissiedebat, over zo'n belangrijk onderwerp, wordt afgeraffeld. Daarom heb ik twee voorstellen. Mijn eerste voorstel is het volgende. Wanneer de Minister begint met haar beantwoording, hebben we de mogelijkheid om tot 13.30 uur uit te lopen. Ik zou dan ook willen voorstellen dat we daar in ieder geval gebruik van maken. Dat is één.

Het tweede is dat we dit commissiedebat waarschijnlijk zullen gaan voortzetten met de beantwoording van de Minister. Daar gaan we dus een nieuw moment voor zoeken. We zullen proberen de vragen zo veel mogelijk te beantwoorden; althans, dat zal de Minister proberen. Als de tijd dan voorbij is, schorsen we de vergadering tot nader order, waarbij de Minister op een later moment door kan gaan met haar beantwoording. Ik leg dit voorstel even neer bij de commissieleden ter accordering.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat dat een goed voorstel is. Ik heb nog wel een puntje en dat heeft te maken met het feit dat het kabinet met een reactie gaat komen op het plan van de Europese Commissie. Het was voor ons juist goed om een duidelijk signaal af te geven richting de ministerraad over hoe de Kamer dat plan ziet. Als we het gaan verschuiven, dan komt de ministerraad straks eerder met een reactie dan dat hij het signaal krijgt dat we willen afgeven. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister ernaar kijkt met betrekking tot de bespreking in de ministerraad en de brief van het kabinet die onze kant op komt naar aanleiding van het plan.

De voorzitter:

Ik constateer ook dat door de commissieleden de meeste vragen zijn gesteld over het voorstel van de Europese Commissie. Ik zou de Minister dan ook graag willen meegeven om, wanneer ze met haar beantwoording begint, met dat onderwerp te beginnen. Als we dan in pak ’m beet een uur alle vragen van de commissieleden door de Minister beantwoord kunnen krijgen, denk ik dat we een heel eind gaan komen. Dat voldoet ook aan uw voorstel.

Minister Van Gennip:

Dan begin ik met het voorstel van de Europese Commissie, maar ik wil vandaag ook nog graag een paar dingen zeggen over het rapport van Roemer, want ik denk dat dat ook heel urgent is, alhoewel het daarvoor misschien wat minder erg is als we over twee weken verdergaan. Ik zal dus beginnen met het voorstel van de Europese Commissie en daarna zal ik iets zeggen over Roemer. Dan kijken we wel hoever we komen. 13.45 uur lukt ook nog wel, maar daarna wordt het wel heel lastig voor mij.

De voorzitter:

Zoals ik u ken, Minister, kunt u dat. De commissieleden kunnen ook kort en bondig interrumperen. We gaan in ieder geval kijken hoever we kunnen komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb hier wel moeite mee, en de reden daarvoor is dat het Commissievoorstel niet op de agenda stond. Allemaal andere dingen, die ook een plek krijgen in wetgeving, staan wel op de agenda. Er komt nog een kabinetsreactie. De keuze die we dan bij meerderheid maken is dat we voorrang geven aan datgene waarop nog een kabinetsreactie moet komen. Ik snap dat het een maatschappelijk belangrijk debat is en dat er tijd voor is, maar geven we daar dan nu voorrang aan boven de wetgeving waarvan we allemaal zeiden: dat moet snel, want Roemer is zo belangrijk? Ik merk dat ik me daar ongemakkelijk bij voel.

De voorzitter:

Ik heb u gehoord, mevrouw Maatoug, maar ik wil ook niet de tijd die we hebben, aanwenden voor de procedure. Ik constateer dat heel veel commissieleden in hun inbreng uitgebreid hebben stilgestaan bij het voorstel van de Europese Commissie. Ik heb uw bezwaren gehoord, maar ik stel voor dat we het toch op deze manier gaan doen en dat we niet al te veel tijd kwijtraken aan wat we wel en wat we niet moeten bespreken. Als laatste geef ik het woord aan de heer Léon de Jong en daarna ga ik echt over tot een schorsing.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is voor mij wel belangrijk om te weten hoelang de Minister nodig heeft voor het voorbereiden van het antwoord, om te kunnen beoordelen of we de hele beantwoording toch niet zo snel mogelijk op een later moment moeten doen. Want als er te veel tijd wordt besteed aan de voorbereiding door de Minister, heb je er nog niks aan.

De voorzitter:

De Minister heeft me gevraagd om twintig minuten te schorsen.

Minister Van Gennip:

Ja, tot 12.30 uur. Het is gewoon zeven minuten lopen.

De voorzitter:

We schorsen tot 12.30 uur en dan hervatten we de vergadering.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zou graag de Minister het woord willen geven voor haar beantwoording in de eerste termijn. Zoals afgesproken kijken we hoever we komen. De Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Vorige week spraken we al kort over dit onderwerp tijdens het debat over veilig en gezond werken. Vandaag spreek ik voor de eerste keer uitgebreid met u over het thema arbeidsmigratie. Het is sowieso niet de laatste keer, want we gaan het niet halen om dit debat in het komende uur af te ronden. Maar ook nadat we dit debat hebben afgerond, zullen we daar echt nog wel een aantal keer over spreken, want het is een groot maatschappelijk thema. Het gaat niet alleen om de arbeidsomstandigheden of het Europese Commissievoorstel, maar ook om de bredere vraag hoe wij met arbeidsmigratie om willen gaan, wat daar de korte- en langetermijneffecten van zijn en wat wij willen.

Vorige week was er ook het congres over arbeidsmigranten «Twee jaar na Roemer en dan.?» De titel refereert al een beetje aan het ongeduld dat wij allemaal voelen, denk ik. Het was overigens in Amersfoort met een paar honderd mensen. Hele bevlogen mensen zijn ermee bezig, ook een aantal arbeidsmigranten zelf. Ik moet wel zeggen dat er twee dames op het podium stonden; dat grijpt je dan aan. In een filmpje was eerst te zien hoe zij hun leven hier inrichten. Ik heb daar gezegd, en dat meen ik ook echt: dit zijn mensen zoals u en ik. Ik heb ook een oproep aan de werkgevers en de uitzendbureaus gedaan: behandel deze mensen zoals je zelf behandeld zou willen worden. Het is namelijk geen grondstof; het zijn gewoon mensen. Het is een beetje een flauwe vergelijking, maar mijn dochter doet eindexamen. Zij gaat straks door Europa reizen. Als zij in een stapelbed moet slapen, wil ik ook niet dat ze tussen de kakkerlakken slaapt, maar ik vind het wel oké dat ze op haar studentenreis in een stapelbed slaapt. Maar als je ergens werkt en je bent arbeidsmigrant, dan hoor je niet in een stapelbed te slapen en zeker niet tussen de kakkerlakken. Je hoort dat stapelbed ook niet kwijt te raken op het moment dat je je baan kwijtraakt.

Met deze passie is er heel veel debat. Ik zal dadelijk op alle concrete vragen ingaan. Maar naar aanleiding van de discussies van donderdag en een aantal gesprekken die ik de afgelopen dagen hierover heb gevoerd, ben ik heel blij met de oproep van gisteravond van ABU, MKB-Nederland en VNO, waarin ze echt hebben gezegd: «Kom door met de aanbevelingen-Roemer. We hoeven niet te wachten op wetgeving. We kunnen ons, vooruitlopend op wetgeving, al netjes gedragen.» Dat zeggen ze eigenlijk. Die oproep is voor mij zeer welkom. Mijn oproep aan anderen zou natuurlijk zijn om zich daarbij aan te sluiten.

Ik zal dadelijk ingaan op de stappen die we als kabinet al gezet hebben, wat we daarvoor uit hebben getrokken – dat is 60 miljoen – en hoe we met dat ongeduld dat we allemaal voelen, moeten omgaan. Ik zei al: het zijn mensen, geen grondstoffen. Zo moeten we ze ook behandelen. Deze arbeidsmigranten leveren een hele grote bijdrage aan de Nederlandse economie. We hebben er op dit moment 500.000 in Nederland. Dat is dus een half miljoen. Door het jaar heen zijn het er 800.000 of 900.000, want niet iedereen blijft natuurlijk een jaar. Zij zorgen ervoor dat – u noemde het al – de tomaten geplukt worden, de muren gestuukt worden en onze pakketjes bezorgd worden. Maar er zijn ook een heleboel topbedrijven, zoals ASML, die juist kunnen blijven draaien op de bijdrage van kennismigranten. Kennismigratie is natuurlijk ook onderdeel van dit debat. Dat blijft belangrijk voor onze economie, de concurrentiekracht en het innovatief vermogen van Nederland.

De aandacht in de media de afgelopen weken, naar aanleiding van het jaarverslag en de reflectie van de Nederlandse Arbeidsinspectie, spreekt ook uit hoe groot de onrust is. Tegelijkertijd kwam op 27 april het voorstel van de Europese Commissie uit. Daarop gaat u zoals gebruikelijk binnen zes weken een reactie van het kabinet krijgen. Ik zal u dadelijk alvast wat overwegingen meegeven.

We hebben de afgelopen jaren een grote economische groei gekend. Tegelijkertijd staan we voor grote maatschappelijke uitdagingen. Denk aan een krappe arbeidsmarkt en een tekort aan personeel. De werkgevers hebben daarover een oproep gedaan. U hebt het daar bijna allemaal ook over gehad. We zien dat veel werkgevers al snel grijpen naar arbeidsmigratie als oplossing. De heer Ceder, de heer El Yassini, mevrouw Palland en volgens mij ook de heer Van Kent – dat weet ik niet meer zeker – zeiden dat je uiteindelijk toch altijd arbeidsmigranten in Nederland zult hebben. Hoeveel dat er dan moeten zijn en met welke achtergrond, is de volgende vraag. Maar dat betekent dus dat we moeten zorgen dat we netjes met die mensen omgaan. We moeten het er goed met elkaar over hebben op welke manier we dat doen. Zeggen dat het niet meer zo zal zijn, klopt niet.

Tegelijkertijd heeft wat wij nu zien gebeuren – dan loop ik heel erg vooruit op het debat – ook te maken met de structuur van de arbeidsmarkt en met hoe de arbeidsmarkt in elkaar zit. Ik kijk naar mevrouw Maatoug en mevrouw Koekkoek. Daar komen we ook nog over te spreken. We komen sowieso nog met een hele set brieven over de arbeidsmarkt naar u toe voor de zomer en tijdens de zomer. Ook dat debat gaan we voeren, maar het heeft met elkaar te maken.

De misstanden die we nu bij arbeidsmigranten zien, gaan over arbeidsuitbuiting en slechte huisvesting. Dat is voor de arbeidsmigranten onacceptabel tot niet oké. Er zijn ook situaties die nog net acceptabel zijn, maar gewoon niet oké zijn. Tegelijkertijd zien we de druk op onze samenleving. Dat kwam in de rondetafel ook naar voren. Daarom zijn we ons daar erg van bewust. Denk aan een tekort aan huisvesting, de druk op voorzieningen als de huisartsenzorg, het onderwijs of zorgen van buurtbewoners over de voorzieningen in hun dorp, stad of buurt. De commissie-Roemer en het WRR-advies Samenleven in verscheidenheid gaan hierop in. De Nederlandse Arbeidsinspectie heeft dit natuurlijk ook benoemd. Dan gaat het niet alleen om wat er met de arbeidsmigranten aan de hand is, maar ook om de druk die het op de samenleving geeft.

U kunt zich voorstellen dat als we zeggen «zullen we meer arbeidsmigranten van buiten de EU halen?» – ik kom dadelijk op de EU – ik daar niet enthousiast over ben, gezien de arbeidsomstandigheden die we hier hebben, gezien de mensen die we hier aan de kant hebben en gezien de jeugdwerkloosheid. Ik weet wat die in Frankrijk is, maar in Spanje is die nog hoger. Er zijn heel veel overwegingen om te zeggen dat we dat zwaar moeten laten wegen, zeker op dit moment en onder deze omstandigheden. De arbeidsomstandigheden gelden voor zowel Europese als niet-Europese migranten, maar mijn indruk is dat het voor niet-Europese migranten nog moeilijker is om, als zij hier komen, te zorgen dat ze betere arbeidsomstandigheden hebben, dat gelijk werk gelijk betaald wordt en dat de huisvesting klopt.

Wat betreft de relatie tot de krapte op de arbeidsmarkt is natuurlijk de vraag: hebben we arbeidsmigranten nodig? We zijn bezig met het uitwerken van ons beleid op het gebied van krapte. We hebben toegezegd dat dat voor deze zomer komt. Het gaat dan om drie hoofdacties. Die zijn hier eerder op hoofdlijnen langsgekomen. Het eerste is het vergroten van het arbeidsaanbod. Dan gaat het om meer uren werken en het arbeidsmarktpotentieel, dus de mensen aan de kant, beter benutten. Het tweede is het verminderen van de vraag naar arbeid. Daarbij moeten we echt aan de slag met procesinnovatie, met arbeidsbesparende technologie en misschien met minder administratieve lasten in de zorg of waar dan ook. Het derde – een aantal van u refereerde daar ook aan – gaat over de match tussen de vraag naar en het aanbod van arbeid. Dan heb je het over arbeidskeuzes, over leven lang ontwikkelen en over werkzoekenden en werkgeversdienstverleners, dus bijvoorbeeld over de regionale mobiliteitsteams. Het vergroten van het arbeidsaanbod, het verminderen van de vraag naar arbeid en de matching tussen vraag en aanbod zijn de drie pilaren waarop ons beleid over de arbeidsmarkt gebaseerd zal worden. Dat komt dus binnenkort naar u toe.

Ik had het al over het onderscheid tussen arbeidsmigratie vanuit andere EU-lidstaten en van buiten de EU. Ik geef even een paar beschouwingen voordat ik op het EU-voorstel inga. Vrij verkeer van goederen en diensten binnen de Europese Unie is een groot goed. Dat vinden ook de landen die die mensen naar ons toe sturen. Ik heb eerder hier in de Kamer gezegd dat ik zelf in Frankrijk heb gewerkt. De interne markt met vrij verkeer van goederen en diensten levert heel veel op. Dat kunnen we, zeker op dit moment, niet doorbreken, maar dat willen we wat mij betreft ook niet doorbreken. Mevrouw Palland refereerde eraan dat de Raad van State heeft gezegd dat je dat ook niet kunt doorbreken. De Raad van State geeft ook aan: pak de misstanden aan. Daar zetten we op in met de opvolging van de aanbevelingen van Roemer. Wat mij betreft betekent dat dat we op dit moment in een situatie zitten met meer dan 1 miljoen mensen aan de kant. Dat is een potentieel aan parttimers, deeltijdwerkers, waar we echt nog uit kunnen nutten.

Een aantal andere maatregelen moeten helpen tegen de krapte, zoals procesinnovatie, technologie en de matching van vraag en aanbod op arbeidsgebied. Daarnaast zijn er binnen de Europese Unie echt nog gebieden met jeugdwerkloosheid. Dan hebben we het dus niet over werkloze 55-plussers hier in Nederland, die we ook aan de bak willen hebben – daar kunnen we het ook over hebben – maar gewoon over jonge mannen in de Franse banlieue of jonge vrouwen in Spanje.

Voorzitter. Dat was een flinke inleiding. Dan gaan we nu op de specifieke onderwerpen in.

We gaan allereerst het plan van de Europese Commissie doen. Verschillende...

De voorzitter:

Minister, een ogenblikje alstublieft. Twee commissieleden hebben aangegeven dat ze over de inleiding nog vragen hebben. Ik geef wel mee, met name aan de heer De Jong, dat de Minister zo nog ingaat op het EC-plan. Ik kijk eerst naar mevrouw Kathmann, want zij was iets eerder. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Helemaal aan het begin van de inleiding sprak de Minister haar lof uit over het bericht van de uitzendbranche en VNO-NCW, dat neerkwam op: we kunnen gewoon aan de slag en hebben helemaal geen wetgeving nodig. Ik heb op Twitter gezien dat de Minister zo enthousiast was dat ze het bericht heeft geretweet. Ik schrok daar een beetje van, want het persbericht gaat niet alleen over «we hoeven niet te wachten op wetgeving». Er staat ook in: we hoeven ook niet te wachten op draagvlak bij de sociale partners, want dat duurt te lang. Daar schrik ik wel een beetje van. Het enthousiasme van de Minister gaat over «we kunnen snel met Roemer aan de slag», maar ik hoop echt dat er geen stap wordt gezet die niet kan rekenen op draagvlak bij de sociale partners.

Minister Van Gennip:

Ik ben even aan het bedenken wat er geretweet is, maar waar het om gaat is dat er de afgelopen weken naar aanleiding van het rapport van de Arbeidsinspectie een intensief gesprek is gestart met werkgevers en uitzenders. Afgelopen donderdag was het grote congres «Twee jaar na Roemer en dan.?» en ook daar werden een aantal uitspraken gedaan. Mede naar aanleiding daarvan heb ik gezegd: dan wil ik ook graag dat jullie als werkgevers en als uitzenders je al beter gaan gedragen en we niet met z'n allen gaan wachten op wetgeving. Ik denk niet dat iemand heeft gezegd dat wetgeving niet nodig is. Als dat zo klonk, was dat zeker niet de bedoeling. De bedoeling van de oproep van gisteravond, zoals ik hem heb gelezen – dat bleek ook uit mijn informele gesprekken daarvoor – is juist dat er een aantal werkgevers en uitzenders zijn die zeggen: wij kunnen ons best al beter gedragen voordat er wetgeving is; wij hoeven niet op die wetgeving van 1 januari 2025 te wachten, we hoeven niet te wachten tot de registratie zus werkt of de scheiding van werkcontract en wooncontract echt moet, want dat kunnen we nu al doen. Dat soort zaken, daar ging het om. Ik ben blij dat een aantal werkgevers en uitzenders die noodzaak ziet om zich beter te gedragen en ook om anderen op te roepen daaraan mee te doen. Dat was de strekking.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann.

Minister Van Gennip:

En mag ik er nog iets aan toevoegen? Uiteraard bestaat het gesprek met de sociale partners niet alleen uit het gesprek met de werkgevers en de uitzenders, waar deze oproep aan was gericht, omdat ik denk dat daar echt een oproep aan te richten was, maar uiteraard ook met de vakbonden, de andere helft van de sociale partners.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, een vervolgvraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor het uitgebreide antwoord. Wetgeving zal mij worst wezen: als we kunnen handelen, kunnen we handelen. Daar ging mijn vraag niet over. In het persbericht dat u heeft geretweet in uw enthousiasme over wat er is gezegd door de uitzendbranche en VNO – «we gaan haast maken» – staat in één zin: «we hoeven niet te wachten op wetgeving» en «draagvlak bij sociale partners kost tijd». Mijn vraag was: ik hoop dat, ook al hebben we haast, er geen stap wordt gezet die niet op draagvlak van de sociale partners kan rekenen. Anders gebeurt er wat hier altijd gebeurt: dan zitten bij de Minister alleen maar de werkgevers en de uitzendbranche aan tafel. Daarom zijn we in deze grote ellende beland. Dat is mijn vraag.

Minister Van Gennip:

Wij zijn even op zoek naar de letterlijke tekst, maar de bedoeling van de tekst zoals ik het heb begrepen – laat ik het zo maar even uitleggen – is dat deze werkgevers en uitzenders zeggen: die wetgeving moet zorgvuldig gebeuren – dat begrijpt iedereen – en dat kost tijd. Dadelijk gaan we nog in gesprek over hoeveel tijd dat dan moet kosten en wat er allemaal in moet staan. Mede naar aanleiding van de gesprekken hebben ze gezegd: wij vinden dat wij ons nu al netter kunnen gedragen, in afwachting van die wetgeving; wij hoeven met z'n allen deze misstanden niet tot 1 januari 2025 te accepteren. Dat is eigenlijk wat ze zeggen, en dat is wat mij betreft goed nieuws. Ik heb echt de indruk dat iets wat een goede ontwikkeling is, wordt geplaatst in een ander kader, alsof het geen goede ontwikkeling zou zijn. Ik vind dit echt een stap vooruit. Misschien vindt u de stap niet groot genoeg; dat kan. Maar het is een stap vooruit.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, kort, alstublieft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind het ook een hele grote stap vooruit en ik ben ook enthousiast. Maar in de kop van het artikel staat: we hoeven niet te wachten, niet op de wetgeving en ook niet op draagvlak bij de sociale partners. Ik vind dat zorgelijk. Ik hoop dat die haast gepaard gaat met «de stappen worden gezet met draagvlak bij de sociale partners». Ik hoop dat de Minister daarop wil toezien. Ik vind het ongelofelijk fijn dat we haast gaan maken. Ik juich dat helemaal toe. Maar dat zinnetje «we hoeven ook niet te wachten op draagvlak bij de sociale partners» baart mij zorgen. Ik hoop van harte dat de Minister die zorgen deelt.

Minister Van Gennip:

Ik heb hier de zin. Ik vermoed dat dit er staat omdat de uitzenders en de werkgevers nog steeds met mij en met de vakbonden in gesprek willen blijven over hoe die wetgeving eruitziet. Heel veel wetgevingstrajecten in Nederland, zeker op het gebied van sociale zaken, toetsen we bij de sociale partners. Dus ik neem aan dat dat de reden is dat er staat «draagvlak bij sociale partners», niet omdat ze ergens aan willen ontkomen. Zo lees ik het. Maar wees ervan overtuigd: ik zie dit als een stap vooruit; het gesprek met zowel de werkgevers als de vakbonden blijft actief. Dan doel ik op het gesprek over al die misstanden, maar ook om te zorgen dat de wetgeving over certificering goed gaat lopen.

De voorzitter:

Meneer Léon de Jong, houdt u uw vraag aan?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, als de Minister zo direct het antwoord geeft, dan wacht ik daar even op.

De voorzitter:

Ik denk dat dat inderdaad handiger is. Ik geef het woord weer aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dan het plan van de Europese Commissie. Wij zijn op dit moment als kabinet bezig ons kabinetsstandpunt daarop voor te bereiden. Het duurt normaal gesproken zes weken om de BNC-fiches samen te stellen, want er moet juridisch van alles getoetst worden. Die worden dus op 3 juni aan uw Kamer toegezonden, nadat ze in de ministerraad zijn geweest. Daarnaast onderzoek ik natuurlijk allerlei mogelijkheden om de arbeidsmarktkrapte aan te pakken. Ik zei het al: het benutten van onbenut arbeidspotentieel is daarbij een van de oplossingsrichtingen. Arbeidsmigratie is daarbij echt het sluitstuk van die hele discussie. Daarbij speelt kennismigratie natuurlijk een aparte rol. Het aantrekken van kennis en talent blijft belangrijk voor de concurrentiekracht, en daar zetten we ook actief op in. De brede aanpak van krapte komt voor de zomer naar u toe. In de mededeling van de Europese Commissie komt ook een nadere uitwerking van het EU-asiel- en -migratiepact en de aangekondigde talentpartnerships met een aantal Noord-Afrikaanse landen.

Allereerst is het belangrijk dat de deelname van lidstaten aan die voorgestelde initiatieven van de Commissie op vrijwillige basis is. Dat zullen we natuurlijk ook in het BNC-fiche toelichten. Dat betekent dat de bevoegdheid van lidstaten om zelf te bepalen hoeveel arbeidsmigranten van buiten de Europese Unie zij willen toelaten, intact blijft. Zoals ik al zei, zijn we het kabinetsstandpunt aan het uitwerken. Daarbij is de overweging dat het onbenut arbeidspotentieel in Nederland op dit moment uit meer dan 1 miljoen mensen bestaat. Die overweging heeft u vandaag natuurlijk zelf ook in de Kamer onder woorden gebracht en die heeft u mij ook op andere momenten al horen noemen. Niet iedereen daarvan zal 40 uur per week voor 100% kunnen werken, maar een aantal mensen kunnen en willen zeker werken. We hebben een aantal deeltijders. We hebben ook nog een aantal andere manieren om de krapte aan te pakken. Daarnaast hebben we binnen andere Europese landen ook nog jeugdwerkloosheid, zoals ik net al noemde.

Maar het belangrijkste argument zijn de arbeidsomstandigheden van de arbeidsmigranten. Ik vind dat we dat eerst moeten oplossen. Er ligt echt een hele grote opgave voor ons, gezamenlijk met werkgevers, uitzenders en vakbonden, om te zorgen dat we die beter krijgen. Ik kan me bijna niet voorstellen hoe wij nu grootschalig nog meer arbeidsmigranten ergens in Nederland kunnen huisvesten en leefbaar in een wijk kunnen laten leven zonder dat er spanning op gaat staan in de samenleving. Dat geldt ook juist voor die arbeidsmigranten zelf. Zij moeten hier toch gewoon als mens kunnen wonen en een baan hebben zoals ieder ander, met een net salaris, goede arbeidsvoorwaarden en goede arbeidsomstandigheden.

De heer Van Haga vroeg ...

De voorzitter:

Ogenblik. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Minister zegt: ik ben er niet enthousiast over; ik weet niet hoe ik al die arbeidsmigranten nu zou moeten huisvesten. Dat is allemaal mooi en aardig, maar de vraag is: komt er in dat BNC-fiche te staan dat u dat voorstel van de Europese Commissie niet zal gaan overnemen? Gaat u daarmee dan ook de motie-Fritsma uitvoeren, die zegt: geen arbeidsmigratie van buiten Europa naar Nederland halen?

Minister Van Gennip:

Het BNC-fiche wordt nu geschreven en is nog niet door het kabinet vastgesteld. Dus ik kan u nog niet zeggen wat daar definitief wel en niet in komt te staan. U heeft mij echter vandaag en vorige week gehoord, dus u kunt zich ook voorstellen wat mijn overwegingen zijn over wat ik vind dat wel of niet moet worden opgenomen in het BNC-fiche. Maar het BNC-fiche ligt er nog niet, dus ik kan u nog niet zeggen wat er wel en niet in staat.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Minister is degene die het fiche schrijft. Zij weet dus heel goed wat erin komt te staan. En de Minister is dé Minister en zij heeft een uitspraak van de Kamer te respecteren. Die uitspraak is al gedaan. Die luidt namelijk: geen arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie, om allerlei redenen. We hebben zelf werklozen die we aan de slag moeten helpen; we hebben geen woningen; er zijn heel veel misstanden op de arbeidsmarkt, die allemaal moeten worden opgelost. Ik zie dat de Minister bij EenVandaag zegt dat het allemaal verschrikkelijk is wat er gebeurt, maar ik zie ook dat zij bijvoorbeeld bij EenVandaag zegt dat arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie het laatste sluitstuk zou moeten zijn. Daarmee laat zij het open. Dat zal geen recht doen aan het signaal dat de hele commissie vandaag afgeeft, namelijk dat we een pas op de plaats zouden moeten maken. De Minister zou heel veel onrust kunnen wegnemen en heel veel zekerheid kunnen bieden als zij vandaag haar inzet toonbaar maakt. Dus gaat uw inzet zijn om te zeggen over wat de Europese Commissie naar voren brengt, namelijk arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie: nee, dat gaat we niet doen? Dat is een heel simpele inzet. Ik kan mij voorstellen dat als u over een maand dat standpunt naar voren brengt in de Kamer, u nu al wel weet dat dat standpunt a of b is. Dus gaat u zeggen: nee, we gaan dat niet uitvoeren, beste Europese Commissie?

Minister Van Gennip:

Het BNC-fiche is nog niet door de ministerraad vastgesteld, dus ik moet u een procesantwoord geven over wat er precies in komt te staan. Ik kan u nogmaals een aantal overwegingen meegeven, zoals mensen aan de kant in Nederland, andere manieren om de krapte op de arbeidsmarkt op te vangen, jeugdwerkloosheid in Frankrijk en Spanje – er zijn landen in Europa waar ook nog van alles aan de hand is – en daarnaast de arbeidsomstandigheden van de huidige groep arbeidsmigranten, op dit moment 0,5 miljoen. Wat wij natuurlijk meenemen als wij deze discussie voeren binnen het kabinet, is de inbreng van u allen vandaag. Daar hebben wij rekening mee te houden. En wij zullen natuurlijk ook de al aangenomen moties in uw Kamer in onze overweging meenemen. Die moeten we allemaal meenemen op het moment dat wij ons standpunt bepalen. Wij zullen in dat BNC-fiche het hele standpunt opschrijven. Over dát BNC-fiche ga ik dan graag met u in debat. Maar ik heb wel even een ministerraadstandpunt te doen en daar hoort een net proces bij.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong, kort en aanvullend, niet herhalen.

De heer Léon de Jong (PVV):

U zegt: een net proces. En in een net proces hoort ook: de uitvoering van moties. Er is een motie die zegt: geen arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie naar Nederland halen. Gaat de Minister die motie uitvoeren, ja of nee?

Minister Van Gennip:

Ik heb zojuist ook gezegd dat wij in dat BNC-fiche uiteraard rekening houden met de verschillende moties, uitspraken, die hier in de Kamer over gedaan zijn. Dat gaat allemaal terugkomen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt. Nou ... Ik zie de heer Ceder. Of niet? Ja. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister heel verstandige dingen zeggen en ik deel die lijn ook. Vanmiddag of vanochtend in het debat leek het eigenlijk te gaan over de vraag: moet je eerst de misstanden aanpakken, alles wat u net genoemd heeft, en dan mogelijk verder kijken of er aanvullende krachten nodig zijn? Of is het en-en-en, tegelijkertijd? Deelt de Minister het standpunt van de ChristenUnie, en volgens mij ook van een paar andere partijen als ik het zo hoor, om inderdaad eerst nu echt de opgaven die er liggen op te pakken, voordat we ... Laat ik zeggen: u heeft nog geen standpunt ingenomen, maar vindt u het verstandig dat we eerst de opgaven aanpakken die er op meerdere terreinen liggen, voordat we gelijktijdig denken over de versoepeling van de regels voor arbeidsmigratie van buiten Europa?

Minister Van Gennip:

De opgave die voor ons ligt op het gebied van de arbeidsomstandigheden van arbeidsmigranten, de leefbaarheid van de wijken, het afwentelen van kosten op de maatschappij, is dusdanig groot dat ik weinig ruimte zie om andere dingen te doen.

De voorzitter:

De Minister hervat haar betoog.

Minister Van Gennip:

De heer Van Haga vroeg naar een grootschalig werkoffensief. In de brief over de arbeidsmarktkrapte komt natuurlijk ook het onbenutte arbeidspotentieel aan de orde. Gezien de huidige krapte, is het eigenlijk: if not now, then when? Als het nu niet lukt om deze mensen aan het werk te krijgen, met zó'n arbeidsmarktkrapte, wanneer lukt het dan wel? Dit is dus echt het moment om daarmee aan de slag te gaan. Collega Schouten en ik hebben al het programma Dichterbij dan je denkt uitgebracht, waarin we op een aantal manieren daarmee bezig zijn. Dit programma is net begonnen, ik dacht op 1 april. Wat hierbij heel belangrijk is – dat is ook een breuk met het verleden die we in de brief zullen beschrijven – is dat dit niet alleen een verantwoordelijkheid is van werkgevers. Die verantwoordelijkheid is er óók heel erg duidelijk: voor juiste lonen, voor arbeidsomstandigheden, voor de cultuur op de werkvloer en voor het inplannen van de juiste roosters, zodat mensen makkelijker meer uren kunnen maken. Maar er is hier ook een rol voor de overheid. Met deze krapte, in deze breedte en met deze aantallen mensen aan de kant, is er ook een duidelijke rol voor de overheid.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Goed dat de Minister zegt dat er een rol is voor de overheid. Maar ik vind het ook heel belangrijk, juist in sectoren waar we heel grote verschillen zien ... Voor iedereen is er krapte, maar sommige werkgevers doen het heel goed. Zij tonen goed werkgeverschap, zij hebben een goed beleid, zij hebben immens geïnvesteerd en zij hebben mensen zelf opgeleid. Daar zie je minder last van de krapte dan bij werkgevers die dit minder goed doen. Ik vind het belangrijk dat we dat blijven uitstralen, de Minister ook, want anders lijkt het alleen maar een externe factor. Maar werkgevers kunnen heel veel zelf doen. Ja, er is ook een rol voor de overheid, maar je ziet in deze markt dat goed werkgeverschap wordt beloond.

Minister Van Gennip:

Volledig mee eens. Dat is ook mijn eigen ervaring als werkgever en wat ik zag in de zorgsector. De verschillen in verzuim en verloop tussen de ene werkgever en de andere zijn enorm, en ook de verschillen in zaken als inroosteren, werkplezier en of mensen in staat zijn meer uren te maken als zij dat willen of dat dit niet lukt in verband met roosters die vastzitten aan ICT-systemen. Ik ben het er dus volledig mee eens dat goed werkgeverschap loont. Dat loont altijd, niet alleen in deze markt, maar het loont ook omdat in mijn ervaring goed werkgeverschap leidt tot mensen die creatiever en meer toegewijd zijn, en met betere ideeën komen. Meer plezier in je werk geeft uiteindelijk ook meer plezier in je privéleven; een blije werknemer is vaak ook een betere vader of moeder, buurvrouw of buurman dan iemand die gefrustreerd van zijn werk thuiskomt.

De heer Van Haga refereerde al aan de 55-plussers. We hebben het al vaker gehad over het seniorenbeleid. Mevrouw Den Haan is er vandaag niet bij, maar naar haar toe zou ik over uw hoofden heen willen zeggen: jazeker, juist 55-plussers kunnen nog een heel goede bijdrage leveren aan de maatschappij en hebben een ervaring waar we wat mee kunnen.

De heer Van Haga vroeg ... Misschien sla ik de Van Hagavragen even over en ga ik eerst naar degenen die er wel zijn. Is dat oké, voorzitter?

De voorzitter:

U kunt doorgaan. De heer Van Haga zal het debat vast wel volgen, maar ik stel inderdaad ook voor dat u eerst de mensen die aanwezig zijn antwoord geeft.

Minister Van Gennip:

Ja, gezien de tijd. Dan kunnen we het debat dan voeren.

De heer Stoffer van de ChristenUnie ... Pardon: de heer Céder van de ChristenUnie ... Een onaangekondigde fusie!

De heer Stoffer (SGP):

We denken erover na!

Minister Van Gennip:

De heer Ceder van de ChristenUnie vroeg of we nou eigenlijk keuzes maken op het gebied van arbeidsmigratie. Moeten we niet naar die bredewelvaartvraag? Mevrouw Palland vroeg daar ook naar. Dat houdt dus in dat je niet alleen kijkt naar hoeveel mensen je nodig hebt en wat voor soort arbeid je in Nederland zou willen, maar ook naar de maatschappelijke gevolgen daarvan. Ik ben daar een groot voorstander van. Bij de voorbereiding van dit debat en zojuist toen we een kwartiertje hadden, realiseerde ik mij dat we echt wat breder en voor de langere termijn moeten kijken naar ons migratiedebat. Wat is dan die brede welvaart? Wat zijn de maatschappelijke effecten? Het heeft zo veel effect op huisvesting, onderwijs en zorg, zeker met de aantallen waarover we het hier hebben. In het kader van de motie-Van Weyenberg/Maatoug zijn we begonnen met de ambtelijke verkenning van zo'n brede adviescommissie. Met goedkeuring van D66 en GroenLinks zou ik daar ook de vragen van mevrouw Palland en de heer Ceder aan toe willen voegen, zodat we die focus op de brede welvaart erin brengen. Dan kunnen we de Kamer in de loop van de zomer informeren over de resultaten van die verkenning en over hoe we zo'n adviescommissie vorm willen geven.

Daarnaast had mevrouw Den Haan eerder gevraagd of het mogelijk is om periodiek inzicht te geven in demografische ontwikkelingen. Wij zijn op dit moment naar aanleiding van een andere motie, van Buma en Dijkhoff, aan het kijken naar een staatscommissie. Ook daarbij nemen we de vragen over demografische ontwikkelingen mee. Dus zowel bij de motie van mevrouw Den Haan als in die staatscommissie komen allerlei demografische vragen aan de orde. Ook daarover wordt u in de zomer geïnformeerd.

De heer De Jong van D66 en mevrouw Palland van het CDA vroegen naar een pilot. Ik heb daar wat twijfels over als ik eerlijk ben. Ik begrijp uw vraag en ik begrijp ook de vraag uit verschillende sectoren, maar wat ik op dit moment moeilijk vind, is het volgende. Gezien de arbeidsomstandigheden die we nu hebben, vind ik dat onze aandacht, ook die van mijn mensen, de komende maanden eerst daarop gericht moet zijn. Die moet gericht zijn op wat er moet gebeuren om die omstandigheden echt aan te pakken, om Roemer goed uit te voeren, voordat we onze energie hierop storten. Want ik vind echt dat we ... Als we een pilot doen voor twee mensen – ik weet de aantallen niet precies – gaat het nog wel, maar als het er dadelijk 2.000 zijn en die op de stapelbedden komen die al vol waren, dan voelen wij ons daar allemaal niet heel prettig bij. Dus ik wil het graag in beraad nemen, maar ik vind het op dit moment eigenlijk niet zo opportuun, want er liggen heel grote vraagstukken waarvan ik vind dat we daar eerst de inzet van de mensen op moeten zetten.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank voor de reactie van de Minister op dit punt. Ik begrijp het en ik vind de focus en de prioritering die de Minister legt ook terecht. Mijn insteek bij zo'n sectorgericht experiment was om meer grip en sturing op arbeidsmigratie te krijgen. Dus niet vrij «laat maar komen», ongeschoold of niet, maar echt keuzes maken en erop sturen. Nou, we horen dan nog wel hoe het denkproces van de Minister daarop verloopt.

Ik heb nog een specifieke vraag: we hebben eerder een sectorale regeling gehad, de regeling voor Aziatische koks. Dat ging niet goed; daar is misbruik van gemaakt. Is die ook stopgezet? Volgens mij zit die sector af te wachten hoe het verdergaat. Komen er gesprekken? Of zegt u: we begrijpen dat en we laten het ook rusten? Of is dat toch een mogelijkheid om te kijken of je er meer grip op kunt krijgen?

Minister Van Gennip:

Ik begrijp dat er nu gesprekken zijn om te kijken wat we verder met die regeling willen, want het is natuurlijk een regeling die er is, maar die tot misbruik heeft geleid. Dat is natuurlijk precies wat je niet wil. Dus wij zullen ook hierop terugkomen. Maar op dit moment... Ik zei het al: ik vind al deze discussies wat lastig als je ziet waar de mensen vervolgens terechtkomen en wat de impact op de samenleving is. Dus ik wil eerst zorgen dat we qua Roemer de arbeidsomstandigheden op orde krijgen. Daarna komt er weer wat ademruimte voor andere zaken.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoor het antwoord van de Minister. Zij zegt: 2 is makkelijker dan 2.000. Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe zij aan dat getal van 2.000 komt, want dat heeft zij in ieder geval mij niet horen zeggen; ik vroeg echt om kleinschalige pilots om ervaring op te doen. Maar begrijp ik goed dat de reden dat u zegt het niet te willen doen, is dat u keuzes moet maken binnen uw ministerie over waar de energie wordt ingezet? Hoor ik dat goed?

Minister Van Gennip:

Dat ook, maar ook gewoon maatschappelijk. Op dit moment vind ik dat onze aandacht moet uitgaan naar de Roemertoestanden – zo moet ik het natuurlijk niet noemen: naar de toestanden die de heer Roemer heeft geïdentificeerd. Want dat is waar nu de grote druk op ligt. Daar wil ik de komende paar maanden echt slagen in maken met de werkgevers en de vakbonden, om te zorgen dat we daar verder in komen. Dit antwoord betekent dus niet «nee», maar betekent meer dat ik het gevraagde even in beraad wil houden, zodat we ons de komende maanden echt kunnen storten op het aanpakken van de arbeidsomstandigheden die de heer Roemer heeft geïdentificeerd.

De heer Stoffer van de SGP vroeg naar het tekort aan seizoenswerkers voor boeren en tuinders. Voor seizoensarbeid in de land- en tuinbouw zijn nog nooit vergunningen verleend voor buiten de EU, omdat er binnen Nederland en binnen de EU voldoende aanbod aanwezig is. Het UWV toetst dit elke keer. Ik zie daarom geen noodzaak om juist voor die sector de wet- en regelgeving te verruimen. Het zou ook in tegenspraak zijn met het debat dat we hier vandaag voeren, waarin de brede vraag is om dit juist niet te doen. Dus eerst actief zoeken binnen Europa – dat is ook waar het UWV op toetst – en de misstanden aanpakken. Dat zou ook moeten kunnen werken voor de land- en tuinbouw.

De heer Van Kent vroeg naar de motie-Segers/Marijnissen over regelgeving voor arbeidsmigratie binnen de EU. Dit is beantwoord in een Kamerbrief die geagendeerd stond voor dit overleg. Regulering van de aantallen is niet mogelijk; daarom zetten we in op het aanpakken van de misstanden. Maar tegen u en mevrouw Palland, en iemand anders die dat ook nog zei, zeg ik wel: die binnen de EU reguleren, dat kunnen we niet en dat willen we niet. Maar er is natuurlijk ook een toestroom van A1-verklaringen en A1-arbeidsmigranten, mensen die uit een ander land in een derde land, bijvoorbeeld in Roemenië, komen en dan hier gedetacheerd worden. Dat is een zaak die ik wel graag wil aanpakken, en waarop we op dit moment qua regelgeving niet veel handvatten zien. Mijn voorganger, Wouter Koolmees, is gesprekken begonnen met de ELA, de European Labour Authority. Die wil ik intensief gaan voortzetten. Ik weet niet of ik dan op een gegeven moment naar de Commissie of de ELA moet; we moeten echt even uitzoeken waar we daarover kunnen praten. Dat is namelijk een stroom migranten waar je heel weinig grip op hebt en die hier gedetacheerd worden vanuit een uitzendbureau uit Polen of Roemenië. De heer Van Kent wees daar ook al een paar keer op. Dus dat neem ik naar aanleiding van de vraag van de heer Van Kent en mevrouw Palland graag mee in die discussies binnen Europa over hoe we dat kunnen aanpakken. Het antwoord daarop weet ik ook nog niet, maar het zit me wel dwars.

De voorzitter:

Aangezien dit een vraag is van de heer Van Kent en mevrouw Palland, eerst de heer Van Kent en daarna de heer Romke de Jong. En ik zag ook de heer Ceder. In die volgorde gaan we het doen.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Een van de gevolgen van ongecontroleerde migratie binnen Europa is dat er uitbuiting, onderbetaling en allerlei misstanden plaatsvinden, maar ook een braindrain. Er zijn bijvoorbeeld regio's in Polen waar geen werknemers meer te vinden zijn en fabrieken hun deuren moeten sluiten omdat ze geen mensen kunnen vinden. De motie-Segers/Marijnissen riep de Minister op om in Europa het gesprek aan te gaan om in gevallen dat er bijvoorbeeld een ontwrichtende werking van migratie uitgaat, daar wel degelijk grenzen aan te stellen. Ik hoor de Minister zeggen «dat wil ik niet», maar ik zou toch willen dat de Minister wel dat gesprek in Europa aangaat en dit ook serieus neemt, omdat een Kamermeerderheid haar hiertoe de opdracht heeft gegeven.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat we het over twee verschillende moties hebben. Maar uw vraag gaat over braindrain; eigenlijk over – flauw gezegd – de Poolse tandarts die staat te stuccen in Londen. Nou ja, Londen inmiddels niet meer, maar in Amsterdam. Ik denk dat dat best een gesprek waard kan zijn, maar ik wil het wel voorzichtig aanvaren, want ik vind dat we moeten oppassen dat we hier als West-Europees land aan Oost-Europa gaan vertellen wat wel of niet goed voor ze is. Ik neem aan dat zij zichzelf ook zeer bewust zijn van die braindrain. Ik weet in ieder geval van Polen dat ze daar ook allerlei dingen aan het doen zijn om hun hoger opgeleide Polen terug te halen naar Polen. Dus dit is best iets wat ik eens informeel kan toetsen, maar ik vind het wat lastig om tegen een land te zeggen: gij zult een ander beleid voeren. Dat zou ik zelf ook niet prettig vinden, als een land dat tegen mij zegt. Een gesprek dat ik wel wil uitbreiden, en dat mijn voorganger Koolmees al begonnen is: kunnen wij het niet veel meer gezamenlijk met de arbeidsinspecties, de UWV's van deze wereld, hebben over arbeidsomstandigheden, op welke manier je daarop kunt handhaven en wat je wel en niet acceptabel vindt?

De heer Van Kent (SP):

Dat was niet helemaal mijn vraag. Mijn vraag is, meer concreet: als er sprake is van een ontwrichtende werking als gevolg van arbeidsmigratie, dan zou de SP – maar ook een aantal andere partijen – graag zien dat Nederland mogelijkheden heeft om arbeidsmigratie te reguleren. En als voorbeeld had ik inderdaad Polen genoemd, omdat ik daar geweest ben en restauranthouders heb gesproken die hun zaak sloten omdat ze geen werknemers konden vinden. FERROXCUBE, een bedrijf onder leiding van een Nederlandse directeur, moest de deuren sluiten omdat al het personeel in de wijde omtrek was vertrokken. Dat had ik als voorbeeld genoemd van een ontwrichtende situatie. Een ander voorbeeld van een ontwrichtende situatie is bijvoorbeeld Horst aan de Maas, waar duizenden mensen in één straat gehuisvest worden, als alle bouwplannen doorgaan. In dat soort situaties zou Nederland moeten kunnen ingrijpen. Dat kan nu niet. En de vraag aan de Minister, en ook van die motie, is om in Europa het gesprek aan te gaan om daar wel mogelijkheden voor te krijgen.

Minister Van Gennip:

Daar zitten volgens mij twee kanten aan. De ene is de misstanden hier aanpakken, want dat is eigenlijk de bron van waar we het hier over hebben. En de andere vraag is in hoeverre je een gesprek met Polen en Roemenië aan wilt gaan over: «Willen jullie überhaupt dat die mensen in Nederland komen werken? Want je mist ze vervolgens in je eigen thuisland.» Wat betreft dat tweede, zoals ik al zei: voorzichtig informeel aankaarten, zeker. En ik weet dat Polen daar al mee bezig is. Maar ik wil daarbij wel oppassen dat wij niet aan een ander land gaan vertellen wat zij als nationaal beleid moeten voeren. Dat zou ik zelf ook niet prettig vinden, als Frankrijk tegen mij zou zeggen: gij zult. Maar dit aankaarten, van «kijk eens wat een problemen we hier met elkaar hebben»... Ik denk overigens dat het juist beter is om daar dan een breder gesprek van te maken, over arbeidsomstandigheden in den brede. Want het is natuurlijk niet alleen een Nederlands-Poolse relatie die daar speelt. Het is ook onze relatie met Duitsland, waar bijvoorbeeld arbeidsmigranten die in Nederland werken, gehuisvest worden. Het gaat ook over arbeidsmigranten die uit Frankrijk komen. Er zijn er ook best veel uit Spanje en Italië, bijvoorbeeld. Dus dan lijkt het mij beter om in breder Europees verband een gesprek te hebben over arbeidsomstandigheden van arbeidsmigranten. Dat vind ik dan mooier.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik moest toch nog even nadenken over wat de Minister net zei over pilots en het tijdsbestek, en dat er andere keuzes worden gemaakt. Maar dan ben ik wel even heel benieuwd, want ook in het coalitieakkoord staat letterlijk: we maken beleid «om een gerichte visumverlening en tijdelijke legale en circulaire arbeidsmigratie mogelijk te maken». Ik vraag de Minister eigenlijk om een toezegging om met een tijdpad te komen, waarin het ministerie dat gaat doen. Als ze nu aangeeft dat ze andere prioriteiten heeft, zou ik het wel fijn vinden om dan een tijdpad te ontvangen van deze uitwerking van het coalitieakkoord.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik u na de zomer kan zeggen of, wat en hoe we hiermee willen, zodat we ons de komende maanden echt even op Roemer kunnen storten.

De voorzitter:

De heer Ceder is zijn vraag kwijt. Ja, dat kan gebeuren. Mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Geen vraag maar een check, omdat u net in het antwoord op de heer Van Kent iets over A1 gezegd had, en ik wat vragen had over A1. Het kan zijn dat die later komen en dan wacht ik gewoon even, of dat dit het antwoord was over de A1-route.

De voorzitter:

Terwijl de Minister dat nagaat, gaf mevrouw Maatoug een geheugensteuntje aan de heer Ceder. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We weten allemaal dat hoe A1 nu gebruikt wordt, onwenselijk is, dat er fiscale constructies gebruikt worden. Er wordt gesuggereerd dat er ook andere fiscale constructies zijn, waardoor het de facto alsnog goedkoper is om iemand op te halen en duizenden kilometers ver te huisvesten, dan om een in Nederland wondende persoon aan het werk te krijgen, ondanks dat de lonen gelijk zijn et cetera. Klopt het dat er naast A1, een alom bekende constructie, nog meer slimme fiscale trucjes zijn? En als dat zo is, de Minister dat weet maar nog niet weet hoe dat precies in elkaar steekt, kan ze dan toezeggen dat ze dat verder gaat uitzoeken en ook uitbannen?

De voorzitter:

Eerst de checkvraag van mevrouw Maatoug, en daarna de beantwoording op de heer Ceder.

Minister Van Gennip:

Ik doe het even andersom, als het goed is, voorzitter.

De voorzitter:

Ook goed.

Minister Van Gennip:

Ja, meneer Ceder, dat zijn we aan het uitzoeken. Ik mompelde al «ongetwijfeld». Ik weet niet of het echt zo is, maar we zijn het aan het uitzoeken, en we komen terug op wat voor constructies dat zijn en wat we daarvan vinden, want dat wilt u dan vast ook weten.

De A1-constructie. Ja, mevrouw Maatoug, ik had hierover nog een vraag van u: hoe vaak wordt die gebruikt? Mijn voorganger, Koolmees, heeft u in juli 2020, dus twee jaar geleden, hierover geïnformeerd. Daarin staan ook de cijfers daarover. We hebben ook cijfers van de laatste jaren, maar die zijn natuurlijk door corona wat vertekend. Dus ik zou zeggen dat we voor het beleidsdebat dat soort cijfers moeten gebruiken. Het overgrote deel van de A1-verklaringen die voor Nederland worden afgegeven, dus voor mensen die in Nederland werken, wordt afgegeven door België en Duitsland. Dat is heel logisch; dat zijn de mensen die op de grens werken. En daar is niet een substantieel lager premieniveau, dus dat zal het niet zijn. We zien vervolgens wel een toename van A1-verklaringen die de SVB onterecht vindt of zelfs frauduleus. Dus daar is een toename. Dat kan ook zijn doordat er meer gecontroleerd wordt.

Om premieshoppen tegen te gaan, zijn handhaafbare regels en internationale handhaving essentieel. De SVB heeft een handhavingsteam dat zich specifiek richt op handhaving van A1-verklaringen. En daarnaast werkt de SVB intensief samen met ketenpartners om feiten te achterhalen, en signalen en kennis te delen. En het gesprek in de ELA is gestart, de European Labour Authority. Ik heb net tegen de heer Van Kent gezegd dat ik dat wil intensiveren, want daar moeten we echt met elkaar verder over spreken. Je kunt die A1-verklaringen niet afschaffen; dat zijn bijvoorbeeld de vrachtwagenchauffeurs en de Belgische verpleegkundigen die in een Maastrichts ziekenhuis werken voor een tijdje. Maar het inzetten tegen premieshoppen is één. Dat willen we natuurlijk niet, maar we willen ook vooral, voor de mensen die gedetacheerd worden, dat dat netjes gebeurt als het toch gebeurt, en we willen er zicht op. Dat was mijn gevoel van ongemak: als die A1-verklaringen stijgen, dan hebben we geen zicht meer op die stroom van migratie, wat we nou juist met z'n allen zo belangrijk vinden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nu wel een vraag; een beetje in een een-tweetje met de heer Ceder. Dank voor die vraag en die toezegging. Dat scheelt ook weer tijd, want het hangt er wel mee samen. Zeker als je derdelanders hebt via een uitzendbureau dat bijvoorbeeld in Polen zit, dus via die route, hebben we dat niet goed in beeld. De Minister zegt: «we hebben oude cijfers»; «corona»; «moeilijk». Eigenlijk in combinatie met de vraag van de heer Ceder: hoe hangt dat dan samen met bijvoorbeeld fiscale constructies? We zien dat altijd achteraf. Maar we kunnen het natuurlijk veel beter realtime volgen, zeker in zo'n krappe situatie, dan over drie jaar weer een commissiedebat hebben waarin we zeggen: o, toen hebben we met elkaar niet zitten opletten. En dat is mijn vervolgvraag: wat doet de Minister, en wat kunnen we doen, om dit heel scherp te hebben? Dus: we zien een uitbreiding van dit soort routes, juist omdat je eigenlijk niets hoeft te registreren, want de arbeidsmarkttoets wordt bijvoorbeeld omzeild.

Minister Van Gennip:

Allereerst: het meldloket registreert alle meldingen in Nederland van de detacheringen. Maar als wij de heer Ceder beantwoorden over wat voor soort constructies er mogelijk zijn, nemen we ook uw vragen mee: zien wij een toename; wat is de verdeling tussen België, Duitsland versus Oost-Europa en zien wij daar misstanden? Dat soort zaken kunnen we daarin meenemen, maar we kunnen ook gewoon het aantal meldingen aan u laten zien. Voor de afgelopen twee jaar was dat wat apart. Vandaar dat ik zeg: neem die cijfers van 2019, begin 2020, want dat was nog de normale situatie. Maar we nemen dat mee, en dan kunnen we daar ook weer verder over praten. Vinden we dit met elkaar inderdaad ongemakkelijk en willen we daar meer mee? Zo ja, wat kan er binnen Europa, wat kan er in Nederland? Willen we er wat aan doen, wat kunnen we eraan doen? Want ik denk dat dat gevoel van ongemak daarover breed gedeeld wordt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze extra toezegging op de toezegging aan de heer Ceder. En mijn laatste vraag zou dit zijn. We zien dus gevallen – die signalen krijgen we – dat men door dat socialezekerheidshoppen onder het minimumloon terechtkomt voor mensen die in Nederland werken via deze route. Klopt het dat, als iemand in Nederland onder het minimumloon komt, de Arbeidsinspectie ook daarop mag handhaven?

Minister Van Gennip:

Ja, gelijk werk is gelijk loon.

De voorzitter:

U kunt de beantwoording hervatten.

Minister Van Gennip:

Ja. Dan de vrijwillige terugkeer van arbeidsmigranten. De ChristenUnie en de SGP vroegen daarom. We zijn in gesprek met de gemeentes over de dakloosheid van arbeidsmigranten. Ik heb het eerder gezegd: ik vind het heel erg pijnlijk dat wij in Nederland een pilot moeten beginnen voor twee jaar om dakloze arbeidsmigranten op te vangen. Dat zijn dus die mensen die op dezelfde dag dat zij hun werk verliezen, ook hun woonhuis – nou ja, woonkamer – verliezen. Dat doen we aanvullend op de aanbeveling van de commissie-Roemer. In dat gesprek met de gemeentes, dat we hebben met VWS, JenV en SZW, zitten ook acties om arbeidsmigranten die niet ergens naartoe kunnen in Nederland, te helpen bij hun terugkeer naar hun thuisland. Dus de arbeidsmigranten die dat willen, kunnen geholpen worden om terug te keren, en natuurlijk met waarborgen dat ze goed kunnen terugkeren. Maar daar zijn we dus mee bezig. Ik kan me zomaar voorstellen dat je, als je arbeidsmigrant bent en je je baan hier verliest om wat voor reden dan ook, en daarmee ook het dak boven je hoofd en in zo'n noodopvang komt, het prettig vindt dat je geholpen wordt om terug te gaan naar huis, maar je dan in ieder geval in een onacceptabele situatie zit.

Nu mevrouw Koekkoek van Volt: pilots over burgerfora waar mensen, dorps- en stadsgenoten, arbeidsmigranten, met elkaar in gesprek gaan. Dat lijkt mij een heel mooi idee, want draagvlak voor huisvesting en arbeidsmigratie is voor woonplezier – om het maar zo te zeggen – natuurlijk cruciaal. Dat begint overigens al bij het gemeentelijk beleid, want het zijn de gemeentes die daarvoor moeten zorgen. Het aanjaagteam heeft overigens ook aanbevolen dat gemeentes een beleid hebben op arbeidsmigratie. Dat hebben ze nog lang niet allemaal. De grote natuurlijk wel. In dat beleid moet ook helder worden hoe de gemeente omgaat met huisvesting voor aandachtsgroepen, en daar vallen die arbeidsmigranten natuurlijk onder, en hoe zij daar de buurt bij betrekt. Het VNG-expertiseteam is in april gestart, en kan de gemeenten hierin bijstaan. Er is een aangenomen motie-Van Weyenberg/Maatoug over die verkenning, maar die hebben we al gehad. Maar ik vind uw idee voor burgerfora, hoe we dat ook vorm gaan geven, een hele interessante, dus dat neem ik graag mee in het gesprek met de VNG, om te kijken op welke manier je inderdaad mét mensen in gesprek kan gaan in plaats van over hen. Want dat is het idee van burgerfora. En we geven dit ook mee aan de adviescommissie, wanneer we die hebben.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar betere arbeidscontracten en rechtsbijstand. Uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Roemer is natuurlijk heel belangrijk. Daar komen we zo uitgebreider op. Daarbij zit ook een aanbeveling voor een arbeidscommissie. Dat is een laagdrempelige manier waarop kwetsbare werkenden hun rechten kunnen halen. Die zijn we nu aan het uitwerken samen met een aantal andere voorstellen om te verbeteren dat mensen werkelijk hun rechten kunnen halen. Daarop komen we terug in de richting van uw Kamer. Daarnaast zijn we via het MLT-advies van de SER aan het kijken hoe we arbeidscontracten zekerder kunnen maken, dus flex minder flex. Dat is de basis van heel veel trajecten die nu lopen en die we deze zomer aan uw Kamer gaan sturen. Mevrouw Maatoug refereerde er natuurlijk al eerder aan, maar wat wij doen op de arbeidsmarkt, heeft ook heel veel impact op de arbeidsomstandigheden van onze arbeidsmigranten. Dan gaat het namelijk over arbeidsvoorwaarden en over de vraag hoelang je oproepkracht mag zijn, flex en vast. Die hoofdlijnenbrief gaat daar allemaal op in.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb niet een extra vraag, maar ik vraag om daarvoor extra aandacht te hebben. Erken dat het één geheel is. Dat heeft u natuurlijk zelf ook gezegd. Tegelijkertijd zie je juist in de rechtsbijstand dat er extra drempels zijn. Ik vroeg bijvoorbeeld ook naar de informatievoorziening. Daar komt de Minister misschien zo nog op. Komt u in de brief dan ook terug op de vraag: welke obstakels, barrières zie je specifiek bij de rechtsbijstand voor arbeidsmigranten? Kan gekeken worden of daarvoor in de arbeidscommissie aparte expertise moet worden opgenomen? Dat is natuurlijk anders dan wanneer je zelf als werknemer de taal al kent en ook niet bang bent voor bijvoorbeeld je werkgever. Dat soort obstakels zijn het. Daar kwam de vraag vandaan.

Minister Van Gennip:

Roemer heeft geadviseerd om zo'n commissie op te zetten. Ik weet niet helemaal uit mijn hoofd welke ideeën of criteria hij daar al voor had, maar bijvoorbeeld taalexpertise is een hele goede. We zullen dat in onze voortgang rond het MLT-advies van de SER en onze voortgang rond Roemer bij elkaar brengen, en ons afvragen: wat heb je nou nodig om ervoor te zorgen dat zo'n commissie goed functioneert, zodat ook arbeidsmigranten daar terechtkunnen?

De voorzitter:

Volgens mij gaat de Minister over op een nieuw blokje. Ik kijk heel even naar de tijd. Het is vijf voor half. We hadden gezegd dat het tot half zou duren. Ik weet dat de Minister nog een aantal punten wilde maken. Ik kijk ook even naar de Kamerleden. Ik denk dat het verstandig is om af te ronden, omdat Kamerleden ook andere verplichtingen hebben. Kunnen we dit blokje ook bewaren voor een volgende keer?

Minister Van Gennip:

U gaat over de orde van de vergadering. Ik zal even vertellen welke blokjes ik hier heb: Roemer en uitzend, Roemer, registratie en huisvesting, Roemer overig, en gewoon overig.

De voorzitter:

Dat zijn heel veel punten over Roemer. Ik proef in de commissie de sfeer dat we alle blokjes kunnen verplaatsen naar het moment waarop we dit commissiedebat weer gaan hervatten. Dus ik stel voor dat we de vergadering schorsen en dit commissiedebat op een later moment hervatten voor de beantwoording van de Minister. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, eens. Ik zou dit wel graag snel willen voortzetten, het liefst volgende week, als dat kan. De zomer komt er namelijk aan. Ik hoop nog te kunnen kijken wat we kunnen versnellen en naar voren kunnen halen.

De voorzitter:

Wij gaan daarvoor enorm ons best doen. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik laat het ook even aan de rest van de Kamer, maar mijn voorstel is dat een aantal vragen, met name de technische vragen, schriftelijk afgehandeld worden voordat we het commissiedebat weer opnieuw inplannen. Dat zou in de tijd schelen, waardoor we echt politieke vragen kunnen stellen en interrupties kunnen plegen naar elkaar toe en ook naar de Minister. Dat is het voorstel.

De voorzitter:

Het is er een beetje van afhankelijk wat geschaard wordt onder de categorie «technische vraag». Als het tijd scheelt, dan ben ik daar natuurlijk altijd een voorstander van. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Van Gennip:

Mijn voorkeur zou zijn om een debat te voeren en daarna een brief te sturen met toezeggingen of met openstaande technische punten. Als ik een schifting moet gaan maken in wat u technisch vindt of niet, dan heb ik het vermoeden dat ik daarin niet altijd de juiste keuze maak.

De voorzitter:

Ik ben het daarmee eens. Ik zie dat bijna alle commissieleden het daar ook mee eens zijn. Ik stel voor dat we de vergadering schorsen en het commissiedebat zo snel mogelijk, zoals de heer Ceder aangaf, hervatten op een later moment. Dank u wel.

Sluiting 13.28 uur.