29 817 Sociale werkvoorziening

Nr. 125 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 30 januari 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2012 inzake de analyse herstructureringsaanvragen WSW (29 817, nr. 96);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2012 inzake de contouren van de Participatiewet (29 817, nr. 98);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2013 houdende het verslag van een schriftelijk overleg inzake de contouren van de Participatiewet (29 817, nr. 98) (29 817, nr. 102);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2013 houdende de stand van zaken inzake de pilots Werken naar vermogen (29817, nr. 101).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Post

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Mei Li Vos, Karabulut, Van Vliet, Heerma, Voortman, Kerstens, Van Weyenberg, Potters, Dijkgraaf en Schouten,

en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 15.01 uur

De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Ik heet de geachte afgevaardigden van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Participatiewet, net als de staatssecretaris en haar medewerkers en uiteraard de mensen in de zaal. In eerste termijn zal ik de leden zeven minuten spreektijd geven. We gaan soepel om met interrupties, want het is een behoorlijk intensief onderwerp. Ik vraag ook enige soepelheid van de leden bij de interrupties. Ik stel voor om deze in tweeën te doen, dus een korte vraag en eventueel nog een conclusie. Ik zal de eerste termijn voorzitten en de heer Van Vliet zal de tweede termijn van mij overnemen. Ik ben erg blij dat er zo veel mensen zijn. Zij worden wel geacht stil te zijn en te luisteren naar wat de volksvertegenwoordigers namens hen zullen inbrengen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om de eerste protestkaart namens het platform «Armoede werkt niet», met de groeten uit de sociale werkplaatsen, aan de staatssecretaris te overhandigen. Uiteraard heb ik er meerdere exemplaren van. Ik denk dat het protest tegen deze plannen voor de sociale werkvoorziening de komende tijd weer zal toenemen. Ik wil daarbij ook wat zakdoekjes aan de staatssecretaris overhandigen, want ik las dat zij af en toe een beetje emotioneel raakt van de inhoudelijke kritiek die wij hebben. Het is beslist niet mijn bedoeling om de staatssecretaris te emotioneren, maar ik hoop werkelijk dat wij de plannen die er nu liggen, van tafel krijgen en met betere plannen kunnen komen. O, ze heeft die al, dan bewaar ik ze voor mezelf.

De heer Van Vliet (PVV): Ik wil niet de stoom uit de rede van collega Karabulut nemen, maar ik heb een vraag over deze sympathieke kaart. Ik neem aan dat deze ook is bedoeld om duidelijk te maken dat wij niet moeten bezuinigen op de sociale werkplaatsen. Hier staat onder dat de campagne wordt ondersteund door de SP, Abvakabo, FNV Bondgenoten en de PvdA. Kan mevrouw Karabulut daar wat over zeggen?

Mevrouw Karabulut (SP): Het platform «Armoede werkt niet» wordt of werd tot vandaag ook ondersteund door de Partij van de Arbeid. Wij hebben deze campagne samen met onder andere deze staatssecretaris, mevrouw Hamer en de hele Partij van de Arbeid gevoerd en protesten georganiseerd. Dat ging ook over de plannen voor de sociale werkvoorziening, dus wellicht heeft de heer Van Vliet nog nadere vragen aan de Partij van de Arbeid.

Voorzitter. Net als onder het kabinet-Rutte I is mijn fractie van mening dat mensen met een arbeidsbeperking, of zij nu wel of niet in de sociale werkvoorziening werken, of zij nu wel of geen jonggehandicaptenuitkering ontvangen, of zij nu wel of niet bijstandsgerechtigd zijn, dezelfde rechten behoren te hebben als mensen zonder beperking. Wij streven naar een inclusieve samenleving, waarbij gelijk werk en gelijk loon voor iedereen zijn weggelegd. In dat kader had het VN-verdrag voor gelijke rechten voor gehandicapten al ondertekend moeten worden.

We hebben onder de paraplu «Armoede werkt niet» voorwaarden geformuleerd, mede in het licht van het voorgaande, die voor mijn partij van belang zijn bij het beoordelen van de plannen waarmee het kabinet zegt mensen met een beperking vooruit te willen helpen wat betreft werk en inkomen, te weten: geen banen schrappen, maar banen scheppen, geen ontslagen bij de sociale werkvoorziening, uitkeringen niet verlagen, niet verdienen onder het minimumloon, goede opleidingen en goede begeleiding.

We hebben nog een lange weg te gaan wat betreft de inclusieve samenleving. Daar zullen we dag in, dag uit voor moeten strijden en knokken, want de naakte cijfers liegen er niet om: 500.000 mensen met een beperking hebben geen werk. Van meer dan 200.000 jonggehandicapten werkt slechts 25%; de helft via de SW-bedrijven. Van de bijstandsgerechtigden is zeker een derde chronisch ziek of gehandicapt en langdurig werkloos.

Wat brengt de hoofdlijnennotitie voor deze wet nu voor deze mensen? Wat brengt deze wet onze jeugd, onze toekomst? Laat ik beginnen met het positieve nieuws. De toon en bejegening zijn, zoals wij van deze staatssecretaris gewend zijn, inderdaad een andere, een positieve. Daarvoor een compliment.

Dat gezegd hebbend weet ik niet of ik nu moet lachen of huilen om deze plannen van deze sociaaldemocratische staatssecretaris voor de sociale werkplaatsen. Maandagavond laat, toen ik de antwoorden op onze schriftelijke vragen aan het lezen was, in mijn bed, viel ik daar zowat uit. Er staat dat er met de invoering van de Participatiewet geen mogelijkheid meer is om in te stromen in de WSW, uiteraard vanaf volgend jaar. Dientengevolge bestaat er ook geen wachtlijst meer en komen de zorgplicht en de wachtlijsten te vervallen voor mensen met een indicatie. Personen op de wachtlijst kunnen bij de gemeente terecht voor ondersteuning op grond van de Participatiewet. Gemeenten krijgen de ruimte om beschut werk te organiseren, maar niet de verplichting. Geen nieuwe instroom meer, geen verplichting meer, op deze manier wordt de sociale werkvoorziening gewoon opgedoekt door de staatssecretaris.

Het moet niet gekker worden. Ik ga straks de VVD-staatssecretaris De Krom nog missen, want toen zat er ten minste nog een verplichting in voor de gemeenten. Daarbij komt nog dat de cao komt te vervallen en dat het gigantische pensioenprobleem voor de mensen in de sociale werkvoorziening alleen maar groeit. Wat stelt de belofte dat aan de huidige rechten en plichten van de mensen in de sociale werkvoorziening niet wordt getornd, eigenlijk voor, als straks die bedrijven leegstromen en als gevolg daarvan failliet gaan? In tegenstelling tot bij de omvallende banken zegt de staatssecretaris in haar antwoorden dat zij er geen vinger naar zal uitsteken, want dat is dan weer een lokale aangelegenheid. Dit kan de staatssecretaris niet menen. De sociale werkvoorziening mag geen sterfhuisconstructie worden. Er moet een plicht komen. Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om de lopende detacheringsconstructies vanuit de sociale werkvoorziening te optimaliseren in plaats van te zorgen voor het einde van de sociale werkvoorziening?

Dan kom ik op het wetsvoorstel. Wanneer is dat klaar? Wordt het een geheel nieuw wetsvoorstel of wordt dat de Wet werken naar vermogen met aanpassingen, de Wet werken naar vermogen 2.0? Er zijn natuurlijk ontzettend veel overeenkomsten. Maakt het quotum dat de staatssecretaris wil invoeren voor bedrijven om mensen met een beperking in dienst te nemen, deel uit van dat wetsvoorstel? Waarom gaat dat quotum pas in 2015 in? Klopt het bericht, vanochtend in Trouw, dat de staatssecretaris eigenlijk bereid is om ook dat quotum weg te geven?

Ook deze staatssecretaris wil loondiscriminatie invoeren van mensen met een beperking. Dat betekent dat mensen die naar vermogen werken, toch onder het minimumloon verdienen. Wij hebben de pilots, de proeven en de rapportages helaas pas maandag gekregen, terwijl deze volgens mij al maanden in het bezit waren van de staatssecretaris. Daaruit blijkt dat het een totale mislukking is. In de praktijk blijkt de veronderstelde financiële prikkel van het instrument loondispensatie voor deze doelgroep te complex en te omslachtig om effectief te kunnen bezuinigen. De positieve prikkels worden tenietgedaan door negatieve prikkels, etc. etc. Wat is de conclusie van de staatssecretaris?

Natuurlijk is het goed dat de mensen met een uitkering als jonggehandicapte niet worden herkeurd en de uitkering niet wordt verlaagd, maar ik word wat minder vrolijk van de toekomst die de staatssecretaris voor deze groep schetst. Deze groep komt straks onder het bijstandsregime te vallen. De gezinstoets wordt ingevoerd, waardoor velen überhaupt geen recht meer zullen hebben op inkomen en ook niet op begeleiding. Er wordt fors gekort op de begeleiding voor deze groep, terwijl ook door de Europese Unie wordt gewezen op het gebrek aan inclusief beleid voor deze jongeren.

Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat de uitvoering en de benadering van mensen met een arbeidsbeperking op landelijk niveau blijven en dat deze wordt beoordeeld door medici in plaats van door ambtenaren? Er zijn nog veel vragen en weinig antwoorden. Er is ook weinig draagvlak. Gemeenten voorzien grote financiële problemen. De mensen die het betreft, zien het al helemaal niet zitten. Stop ermee om op deze manier 2,2 miljard te bezuinigen.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de contouren. Daar hebben we zelf om gevraagd, eerlijk is eerlijk, maar die vraag hebben we natuurlijk gesteld omdat in het regeerakkoord was aangekondigd dat men plannen had voor een Participatiewet. Daarin zouden moeten opgaan de WWB, de WSW en de Wajong. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris zou zijn: wat is volgens haar de toegevoegde meerwaarde om deze drie bestaande wetten, met al hun instrumenten, onder te brengen in één wet? Waarom doet de regering dat eigenlijk? Waarom doet ze dat nu en wat is de zin ervan? Als de regering dit wil gaan doen, is zij blijkbaar van mening dat de drie wetten die ik net noemde, die dus gaan verdwijnen, in hun huidige werking niet goed genoeg meer zijn. Of moet ik het zo opvatten dat de Participatiewet vooral een bezuinigingsinstrument is en dat men daarom deze drie wetten samenvoegt? Kortom, ik ben erg geïnteresseerd in de meerwaarde van die samenvoeging.

De heer Kerstens (PvdA): Voordat de heer Van Vliet mij straks een vraag gaat stellen, heb ik een vraag aan de heer Van Vliet. Voor de aankondiging van de Participatiewet was er sprake van de Wet werken naar vermogen, waar ook de decentralisatie in zat waar de heer Van Vliet nu naar vraagt. Die wet werd door zijn partij gedoogd, om het zo maar te zeggen. Ik vraag mij even af waar de vraag van de heer Van Vliet vandaan komt, omdat dit een van de elementen is die ook in de Wet werken naar vermogen zat, waar zijn partij een voorstander van was.

De heer Van Vliet (PVV): Volgens mij is er nooit een Wet werken naar vermogen geweest, en die komt er ook niet. Dat is het antwoord. Toen wij stopten met het gedoogakkoord, had de heer Kerstens goed kunnen opletten als het gaat om wat wij zeiden over de Wet werken naar vermogen. Die gedogen wij dus niet meer, ook al was hij er gekomen.

De heer Kerstens (PvdA): Mijn vraag richtte zich vooral op het gegeven dat ik de partij van de heer Van Vliet nooit heb gehoord over de decentralisatie toen er nog sprake was van een voorstel voor de Wet werken naar vermogen.

De heer Van Vliet (PVV): Ik weet niet waarom mijn collega Kerstens nu de hele tijd op het woord «decentralisatie» komt. Dat heb ik amper een keer in mijn mond gehad en dat was helemaal aan het einde van mijn betoog, net voordat de vraag kwam. Decentralisatie is voor mij geen kernbegrip in deze discussie. Ik was amper begonnen. Ik heb één belangrijke vraag gesteld, namelijk waarom we deze drie bestaande instrumenten gaan afschaffen met één wet en of dat een bezuinigingsoperatie is.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. We gaan dus drie wetten afschaffen. Ik zal beginnen met een vraag over de WSW. Ik lees in de contourenbrief wederom het getal van 30.000 beschutte plekken, als ik het goed uitdruk. In de stukken staat ook dat vanaf 1 januari 2014 geen nieuwe instroom meer gaat plaatsvinden in de WSW. Er staat ook in dat de mensen die er op dat moment in zitten, hun rechten en verplichtingen houden. Hoe kan dat zich tot elkaar verhouden, als de bedoeling van de Participatiewet is dat de WSW de facto wordt afgeschaft, terwijl er 30.000 semiplekken overblijven? Enerzijds staat in het stuk dat iedereen zijn rechten en plichten houdt, maar dat de toestroom op 1 januari 2014 wordt bevroren. Anderzijds staat er dat we naar een model gaan waarin er 30.000 zogenaamd beschutte plekken overblijven, niet zijnde WSW-plekken. Hoe kun je dan in één stuk ook zeggen dat de rechten en plichten gehandhaafd blijven voor de mensen die erin zitten? Dat is een heel belangrijke vraag bij de WSW. Iedereen kan in ons verkiezingsprogramma lezen dat de WSW wel de wet is die zich ontfermt over die mensen die geen kans hebben op de reguliere arbeidsmarkt. Ik begrijp dat de regering deze mensen kans wil gunnen op een baan, want dat blijkt uit het woord «Participatiewet», maar het pad daar naartoe is natuurlijk heel discutabel. Het is tegenstrijdig als je 30.000 beschutte plekken overhoudt en als je wel zegt dat iedereen zijn rechten houdt, dat lijkt mij zonneklaar. Volgens mijn partij is de WSW nu eenmaal de beschutte mantel voor diegenen die niet kunnen meekomen op de reguliere arbeidsmarkt en blijft dat ook zo. Dit deel van de Participatiewet vat ik in ieder geval vooraf op als een bezuiniging, maar ik hoor graag de visie van de staatssecretaris daarop.

Ik ga even door naar een van de grote verschillen tussen de oude Wet werken naar vermogen, die er niet is gekomen, en deze nieuwe Participatiewet. Dat is namelijk de voorgestelde quotumregeling. Daar heb ik wel de nodige vragen over. Er zit een op zichzelf sympathiek idee achter de quotumregeling, dat arbeidsgehandicapten uitzicht moeten hebben op een baan. Voor alle duidelijkheid, mijn partij onderschrijft dat. Het liefst hebben wij alle mensen ook in een zo regulier mogelijke baan, met een zo regulier mogelijke betaling. Ik sluit mij zonder meer aan bij het betoog van mevrouw Karabulut dat er altijd sprake moet zijn van betaling van het minimumloon.

In de quotumregeling staat dat alle werkgevers in Nederland die meer dan 25 werknemers hebben, binnen zes jaar moeten toewerken naar 5% arbeidsgehandicapten die daar in loondienst moeten treden. Ik heb dit al eerder gevraagd, maar daar is niet echt serieus op geantwoord. Daarom stel ik die vraag nu nog wat langzamer en duidelijker. Nederlandse werkgevers met 25 of meer werknemers zijn bijvoorbeeld ook bedrijven als Shell, de HEMA, Grontmij, NS, Ernst & Young, noem ze maar op. Binnen zes jaar moet dan 5% van hun totale personeelsbestand bestaan uit arbeidsgehandicapten. Dat is een nobel streven, maar is het ook een realistisch streven? Neem bijvoorbeeld een taxicentrale die 100 chauffeurs in dienst heeft. Binnen zes jaar moeten dan vijf van die 100 chauffeurs arbeidsgehandicapt zijn. Hoe ga je dat invullen? Betekent het hele voorstel voor een quotumregeling niet gewoon dat werkgevers sowieso vastzitten aan de boete, omdat zij dit niet voor elkaar kunnen krijgen? Als die conclusie juist is, wat ik expliciet vraag aan de staatssecretaris, is het dan niet gewoon een nieuwe werkgeversheffing? Mijn conclusie is dat dit gewoon een verschuiving van lasten is, met verwijzing naar mijn basisvraag of de Participatiewet niet gewoon een bezuinigingsoperatie is. De overheid vindt dat de WSW en de Wajong niet meer goed betaalbaar zijn, dus de lasten worden verschoven, althans gedeeltelijk, in dit geval naar de werkgevers. Graag een nadere toelichting hoe al die grote werkgevers of werkgevers die mensen zoals chauffeurs in dienst hebben, aan dat quotum gaan voldoen binnen zes jaar. Ik zie dat niet zitten.

Ik heb gehoord dat de staatssecretaris de boete heeft genuanceerd in de pers, in de zin dat er wel over gesproken kan worden, dus de ene wel en de andere niet. Misschien dat de toelichting is dat het beeld inderdaad genuanceerd is, maar dat laat ik dan graag aan de staatssecretaris. Dit is een heel belangrijk punt voor mijn fractie. Ik ben het niet vaak eens met de heer Wientjes, die denkt dat hij het in Nederland voor het zeggen heeft, maar ik vond zijn opmerking dat dit voor werkgevers niet redelijk is, wel zinnig.

Naar de mening van de PVV-fractie moeten mensen die echt last hebben van een arbeidshandicap en 100% arbeidsongeschikt zijn, duurzaam kunnen genieten van de Wajong als voorziening. Ik begrijp dat de uitkering van de Wajong'ers niet omlaag gaat. Dat vind ik een nobel streven. Kan de staatssecretaris nog een keer samenvatten hoe zij het strenger maken van de instroom in de praktijk voor zich ziet? Daarover wil ik graag meer informatie, voordat ik er een definitief oordeel over kan vellen namens mijn fractie.

Er komt nog een apart debat over de bijstand, dus dan laat ik het hierbij, want mijn tijd is volgens mij op.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Iedereen doet naar vermogen mee en wordt niet vanwege de ernst van een beperking, verdiencapaciteit of de hoogte van de ondersteuningsbehoefte uitgesloten van de arbeidsmarkt of re-integratievoorzieningen. In principe veel steun voor de uitgangsbeginselen van deze wet: één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt, regie bij de gemeenten en mensen zo veel mogelijk aan de slag helpen bij gewone werkgevers. We moeten dan ook vaststellen dat de verschillen tussen de Participatiewet en de Wet werken naar vermogen niet heel groot zijn. De voorstellen zijn nog niet heel concreet uitgewerkt. In het verslag dat wij deze week ontvingen, staat een keer of dertig de tekst: dit is onderdeel van nadere uitwerking, dit moet nog nader uitgewerkt worden. Net als mijn collega van de SP heb ik toch de vraag of er een nieuwe Participatiewet komt of een nota van wijziging op de Wet werken naar vermogen.

Een belangrijk verschil tussen de Participatiewet en de Wet werken naar vermogen ligt in het quotum, dat door de vorige sprekers ook is genoemd. Ook deze regeling moet nog nader worden uitgewerkt, staat in het schrijven van het kabinet, maar er zijn al heel veel bezwaren geuit tegen het quotum.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is misschien niet onbelangrijk wat de heer Heerma net zei, of er een nota van wijziging komt of een nieuwe wet. Een nieuw wetsvoorstel moet in ieder geval langs de Raad van State. Hoe kijkt de heer Heerma daar zelf tegenaan?

De heer Heerma (CDA): Ik stel de vraag omdat ik denk dat er zo weinig verschil is met de Wet werken naar vermogen dat mijn inschatting is dat het weleens een nota van wijziging zou kunnen worden, maar dat is een vraag die ik aan de staatssecretaris stel.

De heer Dijkgraaf (SGP): Maar ik wil graag weten wat de heer Heerma daar politiek van vindt. Je kunt twee kanten op redeneren. Je kunt zeggen dat er een paar wijzigingen zijn ten opzichte van de Wet werken naar vermogen. Ik denk dat het kabinet het anders formuleert, namelijk dat het wel degelijk een inhoudelijk significante wijziging is. Dan zou het logischer zijn om gewoon een nieuwe wet in te dienen en opnieuw advies van de Raad van State te vragen, lijkt me.

De heer Heerma (CDA): Omdat de indruk wordt gewekt dat het om heel grote verschillen gaat, zou ik dat met u eens kunnen zijn, maar ik ben geneigd te concluderen dat de verschillen heel klein zijn en daarom denk ik dat een nota van wijziging op zijn plaats is.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Heerma (CDA): Ik was bij de quotumregeling gebleven. Er zijn veel bezwaren geuit tegen een dergelijke quotumregeling; dat deze stigmatiserend werkt, leidt tot verdringing van reguliere arbeidskrachten, gepaard gaat met bureaucratie of dat er geen arbeidsplaatsen beschikbaar zijn, gezien de economische situatie. Voorkomen moet worden dat arbeidsgehandicapten worden aangenomen omdat het moet en vervolgens aan hun lot worden overgelaten. In het interview in Trouw wordt Bernard Wientjes aangehaald: don't mention the Q-word. Dat is een teken aan de wand. Gezien het signaal van de VVD-fractie van gisteren en het interview met de staatssecretaris in Trouw van vanochtend is mijn vraag of dat quotum er überhaupt nog komt. Of hebben we het over een stok achter de deur die de staatssecretaris op dit moment nog niet los wil laten?

Ik ga door naar de positie van de socialewerkplaatsbedrijven. Het is positief dat deze meer jaren de tijd krijgen voor de transitie naar mensontwikkelbedrijven. De CDA heeft daar bij de Wet werken naar vermogen van de vorige staatssecretaris ook sterk op aangedrongen. Daar staat tegenover dat het transitiebudget van 400 miljoen vervalt. Ik wil speciaal aandacht vragen voor de gebieden waar traditioneel heel grote aantallen WSW'ers aanwezig zijn, zoals Groningen en Limburg, waarover in de vorige periode ook veel is gesproken. Toen is het initiatief genomen om extra middelen uit het transitiebudget te krijgen. Kan de staatssecretaris aangeven wat zij voor deze regio's kan doen om het wegvallen van dat transitiebudget te compenseren?

Het is aan de gemeenten zelf om beschut werken te organiseren. Betekent dit dat een gemeente er ook voor kan kiezen om geen beschut werk te organiseren? Ontvangt deze dan wel financiering, als het budget ongedeeld is? Bestaat er straks nog een zorgplicht bij gemeenten, zoals nu geldt bij de WSW, voor mensen die zijn aangewezen op beschut werk? Kan de staatssecretaris de garantie geven dat de huidige werknemers in de WSW hun werk behouden en niet worden ontslagen?

Ik heb ook een vraag over de financiële ruimte voor begeleiding. De staatssecretaris gaat voor de begeleiding uit van een bedrag van € 5500 per persoon, maar SW-bedrijven zijn voor een beschutte werkplek zo'n € 10.000 kwijt. Het kan vast goedkoper in een reguliere omgeving, maar zo'n lage inschatting van dit bedrag kan er ook toe leiden dat gemeenten ervoor kiezen om geen voorziening voor beschut werk te organiseren, zeker als je de andere decentralisaties en kortingen op de budgetten erbij optelt. Is het risico niet aanwezig dat er straks nauwelijks beschut werk is voor mensen die dat nodig hebben?

In de Wmo is het compensatiebeginsel verankerd dat een wettelijke basis biedt voor rechtszekerheid en maatwerk in voorzieningen. Het doel is om mensen gelijkwaardig en zo zelfstandig mogelijk te laten deelnemen aan de samenleving. In de schriftelijke antwoorden geeft de staatssecretaris aan dat de toepassing van het compensatiebeginsel zoals in de Wmo geldt, niet in de rede ligt. Waarom kan dat compensatiebeginsel niet van toepassing worden verklaard, als het gaat om een inspanningsverplichting in het kader van de Participatiewet?

Dan kom ik op het UWV en de Wajong. De groep Wajongers is een aanzienlijk andere dan de bijstandspopulatie. Betaald werk krijgen vereist ook een grote mate van expertise. Daar is bij het UWV de afgelopen jaren heel wat over te doen geweest, omdat lang niet altijd kon worden aangegeven wat de zorgbehoefte van een Wajonger is. Het is wel belangrijk dat de kennis waaruit die expertise is opgebouwd, bij de overgang naar de gemeenten gewaarborgd blijft. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze wordt behouden voor de re-integratie van jongeren met een arbeidshandicap?

Mijn collega van de SP heeft zojuist al zeer kritische woorden gesproken over de uitkomsten van de pilot inzake loondispensatie. Voorlopig moeten we met elkaar concluderen dat de uitkomst van deze pilot niet eenduidig positief is. Er zijn weinig mensen met een arbeidshandicap daadwerkelijk geplaatst bij een werkgever en daarnaast worden vooral negatieve ervaringen genoemd met de vormgeving van de toegangstoets en de bureaucratie rond de loonwaardevaststelling. Een andere vraag is of het mogelijk is om het budget voor loondispensatie om te zetten naar begeleiding in natura. Sommige werkgevers willen best loon betalen, maar willen vooral ontzorgd worden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze mogelijkheid?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Heerma was terecht vrij kritisch over het onderzoek naar loondispensatie. Een andere vorm om daarin te voorzien is door loonsubsidie. Is de CDA-fractie bereid om daar serieus naar te kijken? De roep uit de praktijk is om veel meer te kijken naar die mogelijkheid, die een stuk bureaucratie weghaalt voor de werkgevers en veel meer kans geeft voor werknemers om eindelijk eens aangevuld te worden tot het niveau van het wettelijk minimumloon.

De heer Heerma (CDA): Zover wil ik op dit moment nog niet gaan. Dat heeft een aantal redenen. In de evaluatie van de loondispensatie staat dat mensen die ermee werken, er ook voordelen in zien, bijvoorbeeld dat er geen druk op wordt opgelegd, dat het gewoon werk is en dat de nadruk wordt gelegd op wat zij wel kunnen. In de vorige periode is ook vaak gesproken over loondispensatie. Ik herinner mij dat toen werd gezegd dat het juist goedkoper is, zodat er meer mensen gebruik van kunnen maken. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris, ook omdat ik kritisch ben naar aanleiding van de pilots.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan is toch mijn vraag wat de CDA-fractie belangrijker vindt. Voor werknemers is het erg goed om te zien dat zij volwaardige werknemers zijn, dus niet hoeveel zij bij wijze van spreken niet waard zijn, wat je bij loondispensatie eigenlijk wel te zien krijgt. Het lijkt erop dat de heer Heerma een terugtrekkende beweging maakt en zegt dat het misschien te veel kost. Dat kan toch niet het doorslaggevende argument zijn? Het moet toch gaan om wat iemand waard is en om daar ook naar te betalen, op de minst bureaucratische manier?

De heer Heerma (CDA): Ik zou een terugtrekkende beweging maken als ik nu zou zeggen dat ik tegen de loondispensatie ben, want in de vorige periode zijn wij daar ook nooit tegen geweest. Ik verwijs nogmaals naar de evaluatie. Daar staat ook in dat het juist gewaardeerd wordt dat de nadruk bij de loondispensatie ligt op wat mensen wel kunnen. Ik snap deze kritische vraag, want ik heb ook kritische vragen gesteld, dus laten wij het antwoord van de staatssecretaris even afwachten.

De heer Dijkgraaf (SGP): In de vorige periode heeft het CDA samen met ons en de ChristenUnie gestreden voor de mogelijkheid voor gemeenten om er zelf voor te kiezen. Vraag één is wat je het optimale instrument vindt. Eerlijk gezegd zien wij meer in loonkostensubsidie dan in loondispensatie, maar goed, daarover kunnen de smaken verschillen. Vraag twee is wie die keuze maakt. Gaan we die hier centraal maken of decentraliseren omdat we willen dat gemeenten daar zelf voor kunnen kiezen, als zij dat belangrijk vinden? Heb ik het goed geduid dat het CDA in dit opzicht nog steeds de partij van gebrek aan verandering is?

De heer Heerma (CDA): Ik ben sowieso voor veel ruimte voor de gemeenten bij de uitvoering. Als je zoveel taken krijgt en er wordt zoveel budget afgehaald, dan is enige vrijheid voor de gemeenten om dat in te vullen heel belangrijk. Ik voel er best voor om te bekijken of gemeenten dat ook op een andere manier kunnen doen, maar dat is een ander punt dan te zeggen dat die loondispensatie niet meer werkt en dat we het niet meer op die manier willen doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een vraag aan de heer Heerma. Als hij deze contourenbrief legt naast de Wet werken naar vermogen, welke van de twee trajecten spreekt hem dan het meeste aan?

De heer Heerma (CDA): Dat is een beetje een schot voor open doel, omdat ik zojuist heb aangegeven dat ik heel weinig verschil zie. Ik ben vrij kritisch over dat quotum en de stigmatisering die daarvan uitgaat. Ik heb een aantal verschillen genoemd. Ik ben positief over het feit dat er meer tijd wordt uitgetrokken voor de transitie, maar ik ben er kritisch over dat het transitiebudget wegvalt. Met de vaagheid die er nog is, kan ik de heer Van Weyenberg nog niet het heldere antwoord geven waarnaar hij op zoek is. Misschien kan hij dat in de loop van dit traject tegoed houden.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan stel ik de vraag over een uur of twee nog een keer.

De voorzitter: Dat lijkt me een goed idee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Al geef je een wet nog zo'n mooie naam, het is en blijft een slechte wet. Dat lijkt ook echt aan de hand te zijn met de Participatiewet. Vriend en vijand zijn het er inmiddels over eens dat deze wet niets anders is dan de Wet werken naar vermogen 2.0. Het is ook maar de vraag of deze wet gaat leiden tot meer participatie. Het enige wat vooralsnog vaststaat, is het bedrag dat ermee bezuinigd moet worden. Ik wil wel van de staatssecretaris weten op welke doelen zij aan het einde van deze periode afgerekend mag worden. Wat zijn de maatstaven waaraan getoetst moet worden of deze wet al dan niet geslaagd is?

De Participatiewet richt zich voor een belangrijk deel op het inperken van beschut werk, om daarmee kosten te besparen. GroenLinks wil ook dat het aantal regelingen voor de onderkant van de arbeidsmarkt wordt verminderd en dat mensen zo veel mogelijk bij reguliere werkgevers aan het werk kunnen. Maar iemand die niet meer op een beschutte werkplek zit, kan niet per definitie zonder enige ondersteuning bij een reguliere werkgever aan het werk. Er zijn veel smaken tussen beschut en regulier werk, denk aan detachering of begeleid werken. De vraag is of er dan nog sprake zou zijn van kostenbesparing.

Veel belangrijker is wat ons betreft wat de maatschappelijke gevolgen van de wet zullen zijn. Wat betekent deze voor de ondersteuning van bewoners of inwoners? Wat betekent deze voor de financiële positie van gemeenten? De decentralisatie in combinatie met forse kortingen zal grote gevolgen hebben voor gemeenten, en dan hebben we het nog niet eens over de decentralisatie op het gebied van de zorg en de andere maatregelen waarmee gemeenten te maken krijgen. Het is dus van belang dat er een breed beeld komt van de gevolgen van de Participatiewet en de andere decentralisaties. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft in een brief aangegeven ook behoefte te hebben aan een onafhankelijk onderzoek naar deze zaken. Op die manier kan worden bekeken wat de financiële, wettelijke en maatschappelijke voorwaarden zijn om die decentralisaties tot een succes te maken. Is de staatssecretaris bereid tot zo'n onderzoek?

Er wordt veel, misschien wel te veel, verantwoordelijkheid bij de gemeenten gelegd. Het lijkt soms bijna een strategie te zijn om alles naar de gemeenten te schuiven, dan krijgen zij ook de schuld als de Participatiewet niet blijkt te functioneren. Het kabinet kan op die manier zijn handen schoonhouden. Dat was de kritiek van de fractie van de Partij van de Arbeid op de Wet werken naar vermogen en ik zie wat dat betreft weinig verschil met dit voorstel. De staatssecretaris heeft in een van haar brieven geschreven dat de gemeenten een belangrijke sleutel in handen hebben om van de wet een succes te maken. Zij doet ondertussen beloftes aan mensen die zich zorgen maken. Aan de wethouders vervolgens de onmogelijke taak om al deze beloftes te houden.

Natuurlijk hebben gemeenten een heel belangrijke rol bij de uitvoering, maar hoe kunnen zij die sleutelrol succesvol vervullen als zij de juiste instrumenten, zoals voldoende tijd en geld, niet hebben? Het lijkt voor hen toch echt heel moeilijk, zo niet onmogelijk, te worden om van de Participatiewet een succes te maken. De VNG, Cedris en de Abvakabo hebben ook al hun zorgen en twijfels uitgesproken over de haalbaarheid. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er inderdaad niemand tussen wal en schip valt? Met het verhaal dat de gemeenten erover gaan, komt zij er niet wat GroenLinks betreft, zolang de knellende financiële kaders blijven bestaan.

Gemeenten dreigen genoegen te moeten nemen met te weinig geld en onduidelijke voorwaarden. In de contourennota staat te vaak dat er nog een beslissing moet volgen, dat er nog overleg plaatsvindt, dat met de betrokken partijen gepraat moet worden en dat veel zaken nader ingevuld moeten worden. De wet gaat over minder dan een jaar in, terwijl deze nog helemaal behandeld moet worden en er veel onduidelijk is. Het is begrijpelijk dat er goed en uitvoerig wordt nagedacht over hoe bepaalde zaken ingericht worden, maar daarna moet er ook voldoende tijd zijn voor een zorgvuldige uitvoering. Is er ruimte voor een ruimer tijdpad?

Volgens de contourenbrief wordt er gekeken naar één budget voor het gehele sociale domein. Dat klinkt goed, want dan is er ook geen enkele belemmering meer om een breed persoonsgebonden budget voor zorg, werk, wonen en onderwijs in te voeren, een wens die GroenLinks al langer koestert. Toen ik hier de vorige keer naar vroeg, zei de staatssecretaris dat de gemeenten het ook moeten willen, maar het kabinet is systeemverantwoordelijk en stelt de wet op waarbinnen de gemeenten moeten handelen. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er in de wet bepalingen komen die een breed pgb-recht geven? Graag een duidelijk antwoord deze keer.

Bij het regeerakkoord werd het quotum gepresenteerd als een belangrijke wijziging van de Wet werken naar vermogen, waar de Partij van de Arbeid terecht trots op was. Dan verbaast mij de uitspraak van de staatssecretaris vandaag in Trouw dat een quotum van 5% onderhandelbaar is, dat het flexibel mag worden toegepast en dat werkgevers er onderling afspraken over kunnen maken. Onwillige werkgevers hadden al de mogelijkheid om de boete als een aflaatje in te calculeren. Als zij deze ook nog kunnen afschuiven op werkgevers die wel 5% halen, wordt het nooit wat met de inclusieve samenleving. Deelt de staatssecretaris de visie van GroenLinks dat het doel van het quotum allereerst is dat werkgevers gaan zien dat een beperking geen reden hoeft te zijn om mensen niet aan te nemen? Wat is de reactie van de staatssecretaris op het bericht in de NRC dat de overheid vergeten was zichzelf mee te rekenen als werkgever? Daarmee geeft zij niet bepaald het goede voorbeeld. Ik hoor graag van de staatssecretaris of van de Partij van de Arbeid of van allebei of zij deze afspraken nu door de VVD uit het regeerakkoord laat slaan, ten koste van mensen met een arbeidsbeperking. Wij zijn voorstander van een quotum en wij vrezen dat deze move van de staatssecretaris ertoe kan leiden dat met verschillende andere PvdA-punten ook het quotum voor mensen met een arbeidsbeperking uit het regeerakkoord verdwijnt. Houdt de staatssecretaris vast aan het quotum of is de kans groot dat dit alsnog gaat sneuvelen? Wij hopen van harte op het eerste.

Wij willen daarnaast dat de opbrengst van boetes wordt gestoken in regelingen voor arbeidsgehandicapten, zodat het quotum echt op alle manieren wordt ingezet om mensen aan het werk te krijgen.

De Chronisch zieken- en Gehandicapten Raad heeft tien goede punten aangeleverd voor de Participatiewet. Zo wordt er een garantie gevraagd voor re-integratievoorzieningen en wordt het wenselijk geacht dat iedereen een zelfstandig beroep kan doen op onafhankelijke cliëntondersteuning. Wat is de reactie van de staatssecretaris op deze punten?

Deze wet kon in de vorige periode op enorm veel kritiek rekenen van de Partij van de Arbeid en van mevrouw Klijnsma zelf. Nu lijkt de wet er met enkele cosmetische wijzigingen door te komen. Wij zullen de wet toetsen aan de kaders die ik zojuist heb geschetst en dat betekent dat er nog heel veel moet veranderen.

De heer Van Vliet (PVV): Als ik het goed heb gehoord, zei mevrouw Voortman dat ze hoopt dat de quotumregeling in stand blijft. Zij zei daarna ook dat zij verwacht dat alle boetes worden ingezet voor zus of voor zo. Betekent dit dat zij ervan uitgaat dat heel veel werkgevers niet kunnen voldoen aan die quotumregeling?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik zou eigenlijk willen dat deze quotumregeling tot geen enkele opbrengst gaat leiden, want dat zou betekenen dat werkgevers ook daadwerkelijk mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen. Dat zou het eerste doel moeten zijn, maar als er toch werkgevers zijn die daar niet aan kunnen voldoen, dan wil ik dat het wordt ingezet om mensen met een beperking aan het werk te krijgen.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn excuses aan te bieden voor mijn stem. Ik probeer uit alle macht al een week lang de mannengriep voor te blijven, maar hij zit mij nog steeds op de hielen.

Ik heb de laatste maanden veel SW-bedrijven en sociale diensten bezocht. Ik ben bij het UWV geweest en heb bezoek gehad van de vakbeweging, werkgevers, gemeenten en organisaties voor Wajongeren, gehandicapten, enz. Daarbij heb ik met heel veel mensen gesproken, met directeuren, wethouders, raadsleden, coaches, werkplekbegeleiders, beleidsadviseurs, en vooral met de mensen over wie wij het vandaag hebben. Net als wij willen mensen in de sociale werkvoorziening, Wajongeren en mensen die op een bijstandsuitkering zijn aangewezen, vooruitkomen in hun leven, met, in en door hun werk, maar zij hebben daar net even wat meer hulp bij nodig. Er zitten er enkele van in de zaal en sommige ken ik ook. Een van hen zei mij onlangs: je kunt niet over ons praten zonder met ons te praten. Dat doe ik en dat blijf ik ook doen de komende maanden en daarna; praten en luisteren, naar hun wensen, hun zorgen en hun ideeën, en ik vertel ze de mijne.

Ik ben lid van een van de twee fracties die het regeerakkoord hebben onderschreven, inclusief de daarin aangekondigde Participatiewet, een wet die in zijn naam alleen al laat zien dat deze gaat over meedoen en participeren op de arbeidsmarkt en daarmee in de samenleving. Ik heb al eerder gezegd dat de Partij van de Arbeid niet alleen met zichzelf kon onderhandelen over het regeerakkoord. Daarom heeft de Participatiewet trekken van de gesneuvelde Wet werken naar vermogen, waar destijds in de Tweede Kamer overigens een meerderheid voor bestond. Een paar trekken volgens de een en een heleboel volgens de ander. Ook met de Participatiewet wordt er bezuinigd en wordt voorzien in een afbouw, zij het een zeer geleidelijke, van de sociale werkvoorziening. Ook in de Participatiewet is er sprake van loondispensatie, het tijdelijk, zij het met een aanvulling, werken onder het minimumloon. Anders dan eerst wordt daarbij nu wel nadrukkelijk belang gehecht aan de uitkomsten van verschillende pilots, waar ik nog op terugkom.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Kerstens geeft aan dat de Participatiewet trekken vertoont van de Wet werken naar vermogen. Ik beschouw dit als een uitspraak dat dit naar zijn idee toch een heel andere wet is. Betekent dit dat de fractie van de Partij van de Arbeid van mening is dat er een nieuw wetsvoorstel moet komen?

De heer Kerstens (PvdA): Ik ben begonnen met te zeggen waar de Participatiewet lijkt op de Wet werken naar vermogen. Ik kan mij heel veel voorstellen bij een discussie over een nieuwe wet of een nota van wijziging, maar het gaat er volgens mij om of de wijzigingen ten opzichte van de gesneuvelde Wet werken naar vermogen dusdanig zijn dat daar het verschil wordt gemaakt ten opzichte van die wet. Of dat via een nota van wijziging gaat of via een apart wetsvoorstel, is voor mij even wat minder relevant dan de inhoud. Daar hebben we het uiteindelijk over en die is voor de mensen vooral van belang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is voor de wetgevende taak van de Kamer wel enorm van belang. Als het een nieuwe wet wordt, zal er ook weer een nieuw advies van de Raad van State moeten komen. Dat betekent ook dat het hele traject langer zal duren en dat de gemeenten minder tijd hebben om de wet goed in te voeren. Ik wil van de heer Kerstens weten of hij dan vindt dat er als de wet eenmaal is aangenomen, voldoende tijd moet zijn, bijvoorbeeld een jaar, om de wet goed in te voeren.

De heer Kerstens (PvdA): Ik ga me niet aan dat jaar verbinden, want we hebben allemaal in het regeerakkoord kunnen lezen wanneer de Participatiewet ingaat: op 1 januari 2014. Dat is minder dan een jaar vanaf de dag dat we nu leven. Zo'n advies van de Raad van State kan volgens mij ook bij een nota van wijziging. Het is aan het kabinet om daar iets van te vinden. Overigens merk ik in alle discussies en debatten dat geen van de collega's van de andere partijen zich geremd voelt om te zeggen wat hij of zij van de Participatiewet vindt, dus dat kan ook in die andere procedure.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoorde de heer Kerstens zeggen dat loondispensatie in de wet zit, zodat het mogelijk is om tijdelijk onder WML-niveau te betalen. Ik heb de contourennota daarop heel goed gelezen, maar dat heb ik er niet uit kunnen halen. Met andere woorden, het is nog niet bekend of de staatssecretaris straks gaat toestaan dat er onder het WML-niveau kan worden uitbetaald. Volgens mijn fractie zouden we gelijk werk gewoon goed moeten belonen en dat betekent niet onder WML-niveau betalen. Dat was ook altijd het standpunt van de PvdA. Als zij nu ook aangeeft hier voorstander van te zijn, kunnen we die boodschap meteen meegeven aan de staatssecretaris, en dan hebben we het geregeld.

De heer Kerstens (PvdA): Voordat enkele collega's hun vinger opstaken om mij een vraag te stellen, sloot ik het kopje «loondispensatie» in dit stadium af met de mededeling dat ik daar later nog op terugkom. Met uw permissie ga ik daar dadelijk nog iets meer over zeggen. Dan zit er ook een wat logischere opbouw in mijn verhaal. Ik zal het echt niet vergeten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zal met grote belangstelling luisteren naar het blokje «loondispensatie». De heer Kerstens had zelf al de conclusie getrokken dat de mogelijkheid er was om onder WML-niveau te betalen, en die heb ik niet uit de nota gehaald. Daarom wil ik even weten waar dat vandaan komt en of hij dat anders toch nog aan de staatssecretaris wil meegeven.

De heer Kerstens (PvdA): Dat is een iets andere vraag dan de vraag zoals ik die zojuist begreep. Deze vraag kan ik wel beantwoorden. Ik heb aangegeven dat de Participatiewet een aantal trekken heeft van de Wet werken naar vermogen. Ook in de Participatiewet, althans in de passages daarover in het regeerakkoord en in de contourenbrief, wordt melding gemaakt van loondispensatie. Ik gaf zojuist aan dat met betrekking tot maatvoering, invulling en dergelijke, anders dan bij de Wet werken naar vermogen, nu een duidelijke link wordt gelegd naar de pilots. Het begrip «loondispensatie» zoals wij – en volgens mij ook u – tot nu toe steeds hebben begrepen, houdt in dat mensen tijdelijk worden betaald al naar gelang de loonwaarde. Als die lager ligt dan het minimumloon, betekent dat een lage betaling, aangevuld vanuit de uitkerende instantie.

De heer Van Vliet (PVV): Ik hoorde de heer Kerstens heel duidelijk zeggen dat zijn fractie nu heeft getekend voor de Participatiewet en dat dat in het regeerakkoord staat. Een onderdeel daarvan is dat de WSW wordt afgebouwd; dat hoorde ik hem zojuist letterlijk zeggen. Op die leuke, interessante kaart staat: «Groeten uit de sociale werkplaats». En: «We pikken de plannen niet, want de WSW gaat verdwijnen». Daar staat ook bij dat die campagne wordt ondersteund door de PvdA. Nu moeten we boter bij de vis hebben: gaat de heer Kerstens daar zijn handtekening onder zetten? Dan stemt hij de facto tegen de Participatiewet. Of zegt hij: helaas pindakaas, ik moet «PvdA» doorstrepen en daar zetten we «PVV» neer?

De heer Kerstens (PvdA): Dat laatste zou nieuws zijn ten opzichte van de PVV-opstelling ten tijde van de gesprekken over de Wet werken naar vermogen. Op de een of andere manier had ik deze vraag al verwacht. In de korte tijd die ik in Den Haag meeloop, heb ik gemerkt dat niet alleen in liefde en oorlog, maar ook in de politiek heel veel geoorloofd is. Ik denk dat er sprake is van een drukfout of van een plagerijtje. De PvdA is natuurlijk tegen armoedebestrijding. Sorry, de PvdA is tegen armoede en voor armoedebestrijding. We hebben daar in het regeerakkoord ook afspraken over gemaakt. We hebben een minister en een staatssecretaris van SZW die zich daar hard voor maken. Ik zie dit dus als een plagerij die blijkbaar hoort bij het politieke spel. Ik beperk me liever tot de inhoud.

De heer Van Vliet (PVV): «Groeten uit de sociale werkplaats» vind ik geen plagerij. Ik ben zelf bereid om hier mijn handtekening onder te zetten, misschien ook omdat de Tweede Kamer soms ook een sociale werkplaats is, maar dat laat ik even in het midden. Er staat «PvdA» onder en ik hoor de heer Kerstens nu zeggen dat dat een drukfout is. Dat kunnen we dus doorstrepen.

De heer Kerstens (PvdA): Ja. Ik ga door met mijn verhaal.

De voorzitter: Nee, dan heeft mevrouw Karabulut een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is geen pesterij. Het is ook geen drukfout. Het platform «Armoede werkt niet» bestaat – althans, bestond tot nu toe – uit de Abvakabo, FNV Bondgenoten, de Bijstandsbond, het Platform Verontruste Ouders én de PvdA. De vraag ligt nu heel concreet voor: trekt de PvdA zich terug uit dit platform, of niet?

De heer Kerstens (PvdA): Ik zei net dat de PvdA erg tegen armoede en voor armoedebestrijding is. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Iedereen die op dat punt samen met ons wil optrekken, is van harte welkom. Ik heb al in meerdere debatjes, waarin onder andere verwezen werd naar de website, aangegeven dat het logisch is dat de PvdA door de ondertekening van het regeerakkoord van mening is dat het mogelijk is om de nieuwe Participatiewet een fatsoenlijke invulling te geven. Als ik u help en allerlei plagerijtjes in de toekomst voorkom door te zeggen dat onze naam daar maar niet meer onder moet worden gezet, is dat dus bij dezen gebeurd.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat er niet om dat de heer Kerstens en de PvdA mij, ons of wie dan ook wel of niet helpen. Het gaat erom dat de heer Samsom een keiharde belofte heeft gedaan op het Malieveld, toen hij van de 60.000 plekken die geschrapt zouden worden, zei dat hij die bezuiniging van tafel zou halen. Daar gaat dit platform over. Dat wordt nu helaas losgelaten door de PvdA. Dat noem ik kiezersbedrog. Dat vind ik heel ernstig en heel pijnlijk, tenzij de heer Kerstens zegt dat de bezuiniging, zoals die er ligt, van tafel kan en dat we de voorwaarden die wij gezamenlijk hebben geformuleerd in het platform «Armoede werkt niet», nog steeds kunnen invullen.

De heer Kerstens (PvdA): Ik weet niet of mevrouw Karabulut weleens onderhandelingen heeft gevoerd; volgens mij geen onderhandelingen over een regeerakkoord. Ik kan niet alleen haar maar iedereen hier verzekeren dat Diederik Samsom zich werkelijk bijna dood heeft geknokt in de onderhandelingen over het regeerakkoord om ervoor te zorgen dat de bezuiniging geheel of deels zou worden teruggedraaid. Daar is hij niet in geslaagd. Hij is er wel in geslaagd om ervoor te zorgen dat een aantal punten echt faliekant anders zijn dan in de Wet werken naar vermogen. Ook daar stonden alle partners van «Armoede werkt niet» achter. Bijvoorbeeld: als je een deur dichtdoet aan de ene kant, zorg er dan voor dat aan de andere kant een deur opengaat. Ik heb hier ook al heel veel steun gehoord voor het quotum. Samsom heeft het voor elkaar gekregen dat de bezuinigingen niet alleen later ingaan, maar ook over een veel langere periode kunnen worden uitgesmeerd. Ik weet dat hier mensen aanwezig zijn die nauw betrokken zijn geweest bij de onderhandelingen over de recentste SW-cao. Die mensen weten wat voor een worsteling het is als je moet onderhandelen over je inzet. Ook die mensen maken daarbij een afweging en zo heeft de PvdA dat ook gedaan. Wellicht hadden wij het liever anders gezien, maar dit is de uitkomst van de onderhandelingen. We gaan er echt aan werken om dit fatsoenlijk ingevuld te krijgen en volgens ons kan dat ook.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA): De staatssecretaris schreef in de contourenbrief van midden september dat er is geluisterd naar signalen uit de samenleving. Die signalen zijn terug te vinden in de contouren van de Participatiewet, die in die brief worden geschetst. In tegenstelling tot mevrouw Karabulut, die zei dat zij staatssecretaris De Krom nog zal gaan missen, vind ik de Participatiewet een stuk beter dan de Wet werken naar vermogen. Zo worden elementen als de regierol van de gemeente en de zogenaamde ontschotting – het afbreken van de muurtjes tussen de WSW, de WWB en de Wajong, zodat gemeenten hun zojuist genoemde regierol beter kunnen vervullen – behouden. De PvdA pleit daar al heel lang voor. Ik herhaal overigens dat het zeer belangrijk is om de verschillende zogenaamde decentralisaties waarvan in deze periode sprake zal zijn, in hun onderlinge samenhang te bezien. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij, nu de Participatiewet de eerste van die decentralisaties is, de samenhang met de later komende wet over de jeugdzorg en de AWBZ gaat waarborgen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het verschrikkelijk om te moeten zeggen dat ik staatssecretaris De Krom – dat zeg ik los van zijn persoon – bijna nog zal missen. Kan de heer Kerstens mij toezeggen dat ook hij voorstander is van het opnemen van een verplichting voor gemeenten inzake het organiseren van de beschutte werkplaatsen en van een zorgplicht, met rechten voor de mensen die daarvan afhankelijk zijn? Ik zei dit immers natuurlijk niet voor niets. Ik weet niet hoe het met de heer Kerstens zit, maar ik was en ben echt totaal geschokt. Er staat gewoon dat er geen nieuwe mensen in komen en dat er geen verplichting voor gemeenten komt. Dat betekent dat die bedrijven failliet gaan. En dan zegt de staatssecretaris ook nog dat, als dat gebeurt, dat niet haar verantwoordelijkheid is, omdat zij dat dan heeft «overgekieperd» naar de gemeenten.

De heer Kerstens (PvdA): Los van het feit dat een aantal zaken die mevrouw Karabulut nu op haar wijze verwoordt, al terug te vinden zijn in het van oktober daterende regeerakkoord en dat het dus wat laat is als zij de afgelopen week van haar bed viel, zal ik de staatssecretaris straks vragen om helderheid te verschaffen over de beschutte werkplekken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een inhoudelijke reactie gevraagd: is de heer Kerstens er voorstander van dat wij een verplichting en een zorgplicht opnemen in de wet en dat wij garanderen dat de beschutte werkplekken, de sociale werkvoorziening, blijft bestaan in plaats van de sterfhuisconstructie die nu is opgenomen in de hoofdlijnennotitie?

De heer Kerstens (PvdA): Ik ga daarover nu nog geen definitieve uitspraken doen. Ik vind de opmerking dat de SW-bedrijven failliet gaan, overigens wat sterk uitgedrukt. We gaan het wellicht ook nog hebben over de invulling van het quotum en over de rol van detachering daarbij. Die zouden best weleens deel kunnen uitmaken van het verdienmodel van de SW-bedrijven nieuwe stijl. Ik beperk mij altijd graag tot de feiten. Ik ben niet zo van de grote woorden. Het hangt natuurlijk af van het totaal van de Participatiewet en van de kansen die mensen daarin worden geboden in hoeverre de ruimte die nu aan gemeenten wordt geboden voor 30.000 plekken op minimumniveau, nog wat strakker moet worden omschreven, zoals u zojuist voorstelde.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA): Omdat er geluisterd is naar de signalen, bevat de Participatiewet volgens de contourenbrief een aantal belangrijke wijzigingen ten opzichte van de Wet werken naar vermogen; daar zijn we nog weer wat positiever over. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het feit dat de huidige groep Wajongers niet wordt geconfronteerd met een herkeuring of met een verlaging van de uitkering of om het gegeven dat de besparingen over een ruim twee keer zo lange periode kunnen worden uitgesmeerd, zodat de overgang naar de nieuwe regels geleidelijker en zorgvuldiger kan plaatsvinden. Dat is belangrijk, want de aankondiging van een Participatiewet maakt mensen onzeker en ongerust. Dat hoor ik natuurlijk ook en dat snap ik natuurlijk.

De PvdA-fractie is tevreden over het feit dat het grootste probleem dat aan de Wet werken naar vermogen kleefde, in de Participatiewet wordt aangepakt. We kunnen er namelijk niet zomaar van uitgaan dat mensen met een beperking straks als vanzelf aan de slag kunnen gaan in het «normale» bedrijfsleven. Dat is wel nodig om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Met de nieuwe Participatiewet worden werkgevers een handje geholpen om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen die door niemand wordt weersproken. Dat gebeurt via de in het regeerakkoord genoemde verplichting voor werkgevers met 25 of meer medewerkers om ten minste 5% van het aantal functies in hun onderneming te laten vervullen door mensen met een beperking. Dat quotum is als stok achter de deur blijkbaar helaas nodig. Daarmee spreek ik de in dit opzicht goede werkgevers en de goede werkgeversinitiatieven die er natuurlijk ook zijn – bijvoorbeeld De Normaalste Zaak, waar een deel van de commissie deze week op bezoek was, of de Prestatieladder Socialer Ondernemen, waarover ik vrijdag met een aantal collega's praat – natuurlijk niet te na. Ik hoop dat zij de rest van ondernemend Nederland op sleeptouw nemen om zo de rest van heel Nederland te laten zien dat mensen met een arbeidsbeperking gewoon in bedrijven aan het werk kunnen.

De heer Heerma (CDA): Ik heb twee vragen aan collega Kerstens. De PvdA-fractie sorteert hier nadrukkelijk voor op de mogelijkheid van een nota van wijziging bij de Wet werken naar vermogen. Is het dan niet een beetje gekunsteld om het verschil tussen de twee wetten zo expliciet te blijven benadrukken? In de voorgaande debatten en ook nu benadrukt de heer Kerstens namens zijn partij dat het quotum het belangrijkste verschil is met de Wet werken naar vermogen. Ik heb in mijn termijn al aangegeven dat ik betwijfel of dat quotum blijft bestaan, want ik zie terugtrekkende bewegingen. Wij verschillen vast van mening over het antwoord op de vraag of daar sprake van is, maar mag ik de bijdrage van de PvdA-fractie zo interpreteren dat zonder dat quotum deze wet niet acceptabel zou zijn?

De heer Kerstens (PvdA): Ik hoorde twee vragen in het betoog van de heer Heerma. De eerste vraag was meer een stelling: als het verdere traject via een nota van wijziging loopt, is het dan niet een beetje gekunsteld dat wij de verschillen tussen de Participatiewet en de Wet werken naar vermogen zo benadrukken? Ik vind dat niet gekunsteld, want die verschillen zijn er; de heer Heerma heeft zelf ook een aantal van die verschillen genoemd. Ik heb eerder aangegeven dat het wat mij betreft gaat om de inhoud: wat zijn de inhoudelijke verschillen en hoe gaan wij de Participatiewet zo fatsoenlijk mogelijk invullen binnen de kaders van het sociaal akkoord? Daar vind ik niets gekunstelds aan, want als wij daar met z'n allen in slagen, zijn de mensen daar zeer mee geholpen.

De andere vraag ging over het quotum. Ik heb het quotum – het een handje helpen van werkgevers om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen – inderdaad benoemd als een zeer groot verschil tussen de Participatiewet en de Wet werken naar vermogen. De Wet werken naar vermogen ging er immers eigenlijk van uit dat mensen vanzelf in het normale bedrijfsleven aan de slag gaan; dat was misschien wel het grootste kritiekpunt toen daartegen gedemonstreerd werd. We weten allemaal dat dit mondjesmaat gebeurt, absoluut niet in de mate die nodig is. We hebben kwantitatieve en kwalitatieve afspraken met werkgevers nodig, wat mij betreft het liefst in de vorm van een quotum. We hebben ook met z'n allen afgesproken – in ieder geval heeft het kabinet dat gedaan in het regeerakkoord – dat er een hand naar de sociale partners wordt uitgestoken om te gaan praten over de sociale agenda. We weten allemaal dat de Participatiewet deel kan uitmaken van die besprekingen. Als de sociale partners erin slagen om ons in positieve zin te verrassen door op een andere manier dan door middel van een quotum aan het doel te beantwoorden, kijk ik daar serieus naar, omdat mijn partij de sociale partners heel erg serieus neemt. Ik zeg immers steeds dat het quotum een middel en geen doel is. Het doel is om zo veel mogelijk mensen met een beperking op een zo normaal mogelijke manier fatsoenlijk te laten meedoen in het reguliere bedrijfsleven. Ik moet echter wel eerlijk zeggen dat ik op dit moment nog geen betere opties heb gezien dan het quotum dat in het regeerakkoord staat.

De voorzitter: Wilt u op de volgende vragen iets korter antwoorden?

De heer Heerma (CDA): Ik zal de vragen wat korter proberen te houden. Mijn eerste vraag is niet beantwoord. Is het niet wat gekunsteld om de naam zo nadrukkelijk te wijzigen als het slechts om een nota van wijziging gaat? Is dat niet een beetje een communicatietrucje? Het tweede punt is meer een constatering: ik hoor ook de heer Kerstens het quotum hier een beetje weggeven.

De heer Kerstens (PvdA): Dat laatste is absoluut niet aan de orde. Nu moet ik mijn lange antwoord toch een klein beetje herhalen, maar ik zal het veel korter houden. In het regeerakkoord staat een quotum van 5% voor werkgevers met 25 of meer mensen in dienst. Dat is nodig om ervoor te zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking op een zo normaal mogelijke manier echt aan de slag gaan in het bedrijfsleven. Als wij de rol van de sociale partners serieus nemen, zijn wij allemaal in afwachting van de besprekingen over de sociale agenda. Ik heb aangegeven dat als de sociale partners daaruit komen met een afspraak die, uitgaande van het realiseren van het doel, minstens net zo goed is als het quotum, mijn partij bereid is om daar serieus naar te kijken, want wij nemen vakbonden en werkgevers serieus. Als zij daar niet in slagen, geldt het quotum gewoon onverkort. Ik heb ook aangegeven dat ik op dit moment in het sociaal overleg of elders nog geen betere opties heb gezien dan het quotum. Ik zeg het nog maar eens: ik vind het niet gekunsteld, want er zijn wel degelijk verschillen tussen beide wetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Deelt de heer Kerstens de mening dat het quotum een middel is, dat dit ook betekent dat alle werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen en dat het quotum eraan kan bijdragen dat alle werkgevers de waarde gaan inzien van elke werknemer, ondanks een eventuele beperking? Dat – en dus niet het binnenhalen van een x-aantal banen – is immers het idee van een quotum.

De heer Kerstens (PvdA): Ik denk dat er een dubbele doelstelling achter het quotum zit. Het gaat zeker om het realiseren van voldoende plekken voor mensen met een arbeidshandicap, die net als u en ik graag in, met en door werk vooruitkomen in hun leven. De andere doelstelling is inderdaad om werkgevers een handje te helpen bij het nemen van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het liefst zou ik natuurlijk zien dat alle werkgevers hieraan voldoen, maar als het op een andere manier kan en als de doelstellingen worden behaald, vind ik dat prima. Sommige werkgevers kunnen het quotum misschien niet invullen. Net als u heb ik liever dat er dan toch voldoende mensen aan het werk komen dan dat er een boete wordt betaald.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als werkgever A zegt dat hij het percentage niet kan halen terwijl werkgever B 10% kan halen, is dat toch een onwenselijke situatie? Dan voldoen immers niet alle werkgevers aan hun verantwoordelijkheid. Of ziet de heer Kerstens dat anders?

De heer Kerstens (PvdA): Toen ik het zojuist had over de werkgevers een handje helpen bij het nemen van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, heb ik geen onderscheid gemaakt tussen de ene en de andere werkgever. Ik zou er dus een groot voorstander van zijn dat alle werkgevers die maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen, maar ik ga niet iets laten mislukken terwijl het op een andere manier veel beter kan. Ik zei al dat ik nog geen andere manieren heb gezien die het doel volgens mij beter zullen realiseren. U hebt gisteren dan ook al in de krant kunnen lezen dat het quotum wat de PvdA betreft hartstikke hard is.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Kerstens zei zojuist dat het belangrijkste verschil met de Wet werken naar vermogen, het quotum, mogelijk in de onderhandelingen komt te vervallen. Is het volgens de heer Kerstens ook mogelijk dat in de onderhandelingen met de sociale partners de 2,2 miljard aan ingeboekte bezuinigingen komt te vervallen of in ieder geval fors wordt verminderd?

De heer Kerstens (PvdA): Eens kijken hoe ik hier kort op zal antwoorden. Sinds de komst van het regeerakkoord weten we allemaal dat het regeerakkoord niet in beton is gegoten en dat er uitdrukkelijk een hand is uitgestoken naar partners in het land. Daarbij gaat het niet alleen om de sociale partners – op het punt van de sociale agenda – maar ook om andere partners. De financiële kaders zijn echter wel leidend. Als dat voor het hele regeerakkoord geldt, geldt dat natuurlijk ook voor de Participatiewet.

Mevrouw Karabulut (SP): Wauw, dat belangrijkste verschil, dat de wet sociaal moet maken, is dus ook nog eens wankel, zoals de VVD gisteren al aangaf! Ook de staatssecretaris gaf dat vanochtend in de krant aan. Dan blijft toch alleen de conclusie over dat de PvdA een ander kaftje om die wet doet, op bepaalde punten De Krom rechts inhaalt en dit vervolgens probeert te verkopen als iets nieuws en sociaals? Dat kan toch niet?

De heer Kerstens (PvdA): Ik begin nu echt te vermoeden dat mevrouw Karabulut de heer De Krom mist omdat de Wet werken naar vermogen volgens haar beter is dan de Participatiewet. We halen natuurlijk niemand rechts in. Het doel van deze wet, mensen met een arbeidsbeperking op een zo normaal mogelijke manier fatsoenlijk aan de slag laten gaan in het bedrijfsleven, hangt niet alleen af van een zak geld, hoe groot die ook is. Het kan er bij mij niet in dat partijen die zeggen dat er alleen een ander kaftje om deze wet gaat, zich vervolgens blijkbaar hartstikke druk maken omdat ze denken dat een volgens mij belangrijke wijziging, het quotum, ter discussie staat. Nogmaals, dat staat niet ter discussie voor de PvdA.

De heer Van Weyenberg (D66): Ook ik heb een vraag over het quotum. Gisteren kwam in de beantwoording door de staatssecretaris wederom een foutje in het regeerakkoord boven tafel. Een quotum van 5% zou immers 170.000 plekken bij werkgevers betekenen. Hoeveel zijn het er nou? Zijn het er 100.000, waarvan wordt uitgegaan in de stukken die wij tot nu toe hebben gekregen? Of gaat het echt om een quotum van 5% en dus om 170.000 plekken? Welke van de twee is het?

De heer Kerstens (PvdA): In het regeerakkoord worden geen aantallen genoemd en is sprake van een quotum van 5%. Ik heb overigens zojuist iemand horen zeggen dat de overheid iets had vergeten. Dan ben ik blij dat ik in een eerder debat de staatssecretaris heb gevraagd om als overheid het goede voorbeeld te geven, want dan is dat in ieder geval ook boven tafel gekomen.

De heer Van Weyenberg (D66): Als het 5% is, zijn het 170.000 plekken. Ik kreeg een half antwoord op mijn vraag, maar wij mogen vanaf nu in alle sommen dus uitgaan van 170.000 plekken.

De heer Kerstens (PvdA): Ja, we gaan uit van een quotum van 5% en u hebt de berekening van de staatssecretaris gezien. U hebt de staatssecretaris daar gisteren overigens ook iets over horen zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik had exact dezelfde vraag.

De voorzitter: Dan hoeft u de vraag niet te stellen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Jawel, want het antwoord leidt tot een andere vraag. Het is een beetje raar dat het doel 5% zou zijn. Uiteindelijk gaat het iedereen natuurlijk gewoon om banen en niet om een percentage. In het regeerakkoord kwam de berekening destijds uit op 100.000. Dan is het een heel logische conclusie dat 100.000 het uitgangspunt is, maar er blijkt een berekeningsfout te zijn en dan wordt het doel ineens 170.000. Ik vind dat een bijzondere manier van redeneren. Is de heer Kerstens dat met mij eens?

De heer Kerstens (PvdA): Het doel is niet te vatten in die aantallen. We hebben het steeds over «voldoende mensen aan het werk». Als het quotum dat aantal verhoogt, komen we alleen maar dichter bij de doelstelling om voldoende mensen aan het werk te krijgen. Het is, zoals de staatssecretaris ook heeft aangegeven in de beantwoording van onze vragen, natuurlijk aan de werkgevers om die mensen echt aan te nemen. Dat quotum gaat daarbij helpen. Ik ben blij dat we 5% hebben afgesproken.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Kerstens blijft er dus bij dat het keiharde doel van de PvdA-fractie vanaf nu 170.000 banen is en niet 100.000 banen, dat 5% niet het doel is en dat 170.000 banen het enige is waarop echt gestuurd wordt?

De heer Kerstens (PvdA): Ik kan niet instaan voor de berekeningen. Misschien komen er volgende week weer andere berekeningen. Ik weet wel dat wij staan voor die 5%. Ik heb aangegeven dat de sociale partners in gesprek kunnen in het kader van de sociale agenda en dat wij, als zij met mooiere oplossingen komen, daar serieus naar gaan kijken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het quotum kan ook «afbetaald» worden: je kunt ruim € 5000 betalen en dan hoef je niet aan het quotum te voldoen. De middelen die daarmee binnenkomen, vloeien echter naar de staatskas en worden niet gebruikt om mensen met een beperking extra begeleiding te geven of om op een andere manier extra plaatsen te creëren. Is de PvdA van mening dat we juist zouden moeten bekijken hoe we dat geld kunnen inzetten om de kansen voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt verder te vergroten?

De heer Kerstens (PvdA): Dit is een variatie op het bekende thema. Het regeerakkoord en dus ook de Participatiewet en de contouren daarvan zijn niet in beton gegoten, afgezien van de financiële kaders. U hebt allemaal in oktober of november, bij de presentatie van het regeerakkoord, kunnen zien dat, als er boetes betaald gaan worden, een deel daarvan of misschien het volledige bedrag – dat hangt af van de vraag hoeveel boetes er betaald worden – naar de staatskas vloeit. Als die 5% meer plekken gaat opleveren, komt er misschien wel meer geld aan boetes binnen. Dan kunnen we praten over de aanwending van het surplus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoor nu ineens iets over de aanwending van het surplus. Daar zit voor de PvdA dus kennelijk enige ruimte. Ik heb zojuist gehoord dat we mogen uitgaan van 170.000 plekken. Dat levert dus ook meer geld op. De heer Kerstens heeft dan echter nog wel een technisch probleempje met de financiële begrotingsregels, want geld dat binnenkomt, mag officieel helemaal niet op die manier worden uitgegeven. Dan gaan we dus toch nog wat afspraken veranderen in het regeerakkoord. Dan kunnen we het geheel toch wel even meenemen? Is de heer Kerstens dan toch bereid om te bekijken of daar nog wat meer rek zit in het financieel kader? Bovendien bespaart elke baan de overheid ook weer een extra uitkering. Als de overheid ervoor zorgt dat er genoeg banen zijn, bespaart zij dus al heel veel geld. Daar zou ik op inzetten, als ik de PvdA was.

De voorzitter: De heer Kerstens kan deze vraag kort beantwoorden, of niet, maar hij maakt daarna zijn betoog af. Daarna is er nog wel ruimte voor interrupties.

De heer Kerstens (PvdA): Bedankt voor de tip, mevrouw Schouten. We gaan het niet nog verder oprekken. Ik heb al gezegd dat de financiële kaders leidend zijn. Dat geldt voor alle afspraken in het regeerakkoord en ook in dit verband, maar over alternatieven kan gesproken worden. Als er een surplus is, vind ik dat wij daarover serieus in gesprek moeten.

De voorzitter: De heer Kerstens vervolgt zijn betoog.

De heer Kerstens (PvdA): Ik had het over de sociale partners, die in het kader van de sociale agenda met elkaar spreken. Mijn partij vindt dat goed. Betrokkenheid van de sociale partners leidt immers tot draagvlak en vaak tot betere afspraken. Wel wijs ik erop dat het belangrijk is om de mogelijke uiteindelijke afspraken tijdig af te stemmen met de gemeenten of om de gemeenten indien mogelijk op een bepaald moment bij die besprekingen te betrekken. Ze hebben straks immers een zeer belangrijke rol bij het laten meedoen. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij dat wil bewerkstelligen.

Ik vraag de staatssecretaris ook of zij bereid is, nu bijvoorbeeld de afbouw van de SW-sector een bepaalde tijd vergt en tegelijkertijd op basis van het regeerakkoord een quotum wordt opgebouwd, om de voortgang van beide bewegingen en het evenwicht daartussen te monitoren en om, als blijkt dat daar aanleiding toe is, met de Kamer en de betrokkenen in overleg te treden.

Ik heb ook een vraag aan de staatssecretaris over de 35 arbeidsmarktregio's die we inmiddels kennen. Wat gaat en kan zij doen om die 35 arbeidsmarktregio's de slagkracht te geven die nodig is om mensen met een beperking mee te laten doen op de arbeidsmarkt en om de daarvoor cruciale werkgeversbenadering goed van de grond te laten komen?

Overigens heb ik begrepen dat grote bedrijven waarvan het werkgebied zich niet tot een arbeidsmarktregio beperkt, graag een landelijk loket willen. Is de staatssecretaris bereid om daarover na te denken?

Ik vraag ook aandacht voor het noodzakelijke evenwicht tussen beleidsruimte voor de gemeenten, zodat ze de van hen gevraagde en door henzelf ook gewilde regierol echt kunnen waarmaken, en de randvoorwaarden die wij moeten meegeven om de positie te waarborgen van de mensen om wie het gaat. Dat hoeft van mij niet per se altijd tot achter de komma uniform, maar het moet wel steeds objectief gebeuren. Een bezwaar- en beroepsprocedure als je van mening bent dat dingen fout gaan, helpt daarbij, net als het serieus nemen van medezeggenschap voor de mensen om wie het gaat. Ik krijg van de staatssecretaris dus graag de bevestiging dat zij dit ook vindt en dat de door mij genoemde elementen dus een plek krijgen in de wet.

Ik kom bij mijn laatste punt.

De voorzitter: Heel kort dan.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb de staatssecretaris inmiddels verscheidene keren gewezen op de soms grote regionale verschillen in ons land. De mensen van Dethon uit Zeeuws-Vlaanderen, die ik een tijd geleden heb bezocht, hebben voorafgaand aan deze vergadering onze aandacht daarvoor gevraagd. Los van het feit dat die verschillen eigen oorzaken hebben en niet altijd allesbepalend zijn voor bijvoorbeeld het in het reguliere bedrijfsleven aan de slag krijgen van mensen, zijn die verschillen er wel. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij met die verschillen rekening houdt op een manier die alle gemeenten in ons land min of meer dezelfde kansen biedt om de Participatiewet te laten slagen.

Ik had mevrouw Schouten beloofd om iets te zeggen over de loondispensatie. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij, als uit de pilots blijkt dat aan loondispensatie meer nadelen dan voordelen kleven – eigenlijk krijg ik uit alle signalen de indruk dat dit zo is – bereid is om op zoek te gaan naar werkende alternatieven, bijvoorbeeld een loonkostensubsidie of het aanbieden, in natura, van extra begeleiding in plaats van een financiële aanvulling van de zijde van gemeenten aan werkgevers. De heer Heerma had het hier ook al over.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP): Precies over dat laatste punt, het werken onder het minimumloon. Daar was de PvdA-fractie fel tegen. Ik hoop dat dat nog steeds zo is. De heer Kerstens vraagt of de staatssecretaris op zoek wil naar alternatieven als uit de pilots blijkt dat dit niet werkt. Uit de pilots en het rapport dat wij maandag hebben gekregen, is gebleken dat het inderdaad niet werkt. Mevrouw Hamer zei in de vorige periode ook al: eerst zien, dan geloven. We zien nu dat wij hier niet in hoeven te geloven; het is een onding, het werkt en het moet er zo snel mogelijk uit. Is dat nog steeds de boodschap van de heer Kerstens aan de staatssecretaris? Het mag ook in andere woorden.

De heer Kerstens (PvdA): Ik weet niet of mevrouw Karabulut, nadat zij eergisteravond uit haar bed was gevallen, erin is geslaagd om de ruim 200 pagina's over de pilots allemaal door te lezen. Ik heb de conclusies wel bekeken, maar ik ben toch echt graag op de hoogte van wat daaraan allemaal ten grondslag ligt. In het regeerakkoord wordt ingegaan op het belang van de pilots bij het beoordelen van de loondispensatie in de Participatiewet op het punt van maatvoering, invulling en dergelijke. Daar ben ik aan gehouden. Ik geef aan dat ik ook vind dat de staatssecretaris bereid moet zijn om na te denken over alternatieven als die pilots echt niet werken. Ik ben daar dan ook toe bereid. Ik ben er nog niet van overtuigd dat zij werken, maar ik ben er ook nog niet van overtuigd dat zij niet werken; de signalen stemmen wel erg somber.

Mevrouw Karabulut (SP): Volgens mij is het glashelder. Uit de 2000 aanmeldingen zijn volgens mij twee vaste dienstverbanden komen rollen. Het is bureaucratisch, het is een monster, werkgevers zijn er niet blij mee en in het regeerakkoord staat inderdaad dat op basis van de resultaten van de pilots, die nu voorliggen, een besluit wordt genomen. Misschien kan de heer Kerstens dus iets duidelijker zijn of in ieder geval aangeven dat de PvdA-fractie in principe nog steeds tegen werken onder het minimumloon en dus tegen loondiscriminatie is.

De voorzitter: Mijnheer Kerstens, het kan kort.

De heer Kerstens (PvdA): De PvdA heeft haar handtekening gezet onder het regeerakkoord. Daarin staat dat loondispensatie aan de orde kan zijn, maar dat de pilots daar een belangrijke rol bij spelen met betrekking tot de maatvoering en de invulling. Daarom is het van belang om die pilots goed te bekijken. Volgens mij zijn er, hoewel het daar niet om ging, met alle pilots meer mensen aan een baan geholpen. Zover ben ik wel gekomen met het lezen van de stukken; u bent blijkbaar nog niet zover gekomen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om met ons het debat aan te gaan over de vraag of de pilots geslaagd zijn. Als dat niet zo is, kunnen wij daarover verder praten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Kerstens verschuilt zich een beetje achter een discussie over loondispensatie of loonkostensubsidie. Juist met betrekking tot dit thema bieden de contourenbrief en het regeerakkoord enige vrijheid. De PvdA heeft altijd heel helder aangegeven dat zij vindt dat er niet gewerkt zou mogen worden onder het wettelijk minimumloon. Ik vraag de heer Kerstens om een beetje lef te tonen en de staatssecretaris de boodschap mee te geven dat dit nog steeds het standpunt is van de PvdA en dat de PvdA zich daar hard voor zal maken. Nu is er de kans; nu is er de mogelijkheid. Wij zijn wat dat betreft graag de partner van de PvdA.

De voorzitter: De heer Kerstens, kort.

De heer Kerstens (PvdA): Mevrouw Schouten heeft wel een keer onderhandelingen meegemaakt, namelijk over het Kunduzakkoord. Dat heeft ook tot mooie en tot minder mooie dingen geleid. Zo gaat dat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daarbij ging de Wet werken naar vermogen van tafel.

De heer Kerstens (PvdA): Ja, maar ik heb nu volgens mij geen tijd om al die andere zaken die ook in het Kunduzakkoord stonden, de revue te laten passeren. Ik maak maximaal gebruik van de ruimte die het regeerakkoord biedt in de tussenzin dat de pilots van belang zijn voor de invoering van loondispensatie. Ik verschuil me niet achter loondispensatie of loonkostensubsidie. U hebt overigens ook het antwoord van de staatssecretaris gezien dat er straks voor gemeenten een heleboel instrumenten beschikbaar zijn; loonkostensubsidie zit daar volgens mij sowieso bij. Ik zoek alleen naar het antwoord op de vraag of die pilots mensen echt gaan helpen of niet. In het laatstgenoemde geval moeten wij nadenken over alternatieven.

De voorzitter: Ik stel voor dat we doorgaan met de vraag van de heer Heerma, want we hebben het nu behoorlijk lang over de loonkostensubsidie gehad.

De heer Heerma (CDA): Mij moet van het hart dat ik er een beetje moe van word dat de PvdA, als zij nu wordt aangesproken op haar eigen keuzes en rol, de bal telkens terugkaatst naar oppositiepartijen die in het Kunduzakkoord in een moeilijke tijd hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Dat is echter niet mijn vraag; dat was een verzuchting. Mijn vraag gaat over de regionale verschillen. In de vorige periode heeft ook de PvdA zich erg druk gemaakt over het transitiebudget en over het feit dat er voor de regio's – ik noemde er een paar en de heer Kerstens noemde er een paar – extra aandacht en ook financiële middelen moeten zijn. Deelt de heer Kerstens de mening van de CDA-fractie dat de extra taart die er nu is voor de omvorming naar mensontwikkelbedrijven, niet voldoende is voor deze regio's, die zulke grote aantallen WSW'ers hebben, vaak te maken hebben met krimp en juist weinig werkgevers hebben met 25 en meer medewerkers, en dat dit alleen goed is voor een paar jaar extra?

De heer Kerstens (PvdA): Ik kan het wat vermoeide gevoel van de heer Heerma misschien niet wegnemen. Ik heb alleen geprobeerd aan te geven dat een aantal hier vertegenwoordigde partijen weten wat het is om te onderhandelen en dat dat leidt tot een uitkomst waar heel mooie dingen en minder mooie dingen in zitten. Overigens was dit in de debatten over de Participatiewet de eerste keer dat ik verwees naar het Kunduzakkoord.

Dan de vraag van de heer Heerma. Ik heb verschillende malen, ook zojuist, aandacht gevraagd voor regionale verschillen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om na te denken over de vraag hoe zij gemeenten een soortgelijke uitgangspositie wil geven. Ik wil graag iets van haar horen over de manier waarop zij dat wil doen en waar ze allemaal aan denkt. De door de heer Heerma genoemde transitiebudgetten en herstructureringsfaciliteit zijn weg, omdat er veel meer tijd genomen kan worden voor die nodige bezuinigingen. Ik zeg niet met de heer Heerma al op voorhand dat dit niet op een fatsoenlijke manier kan worden gerealiseerd. Ik heb de staatssecretaris wel gevraagd of zij rekening gaat houden met de bestaande verschillen.

De voorzitter: De heer Heerma, heel kort nog.

De heer Heerma (CDA): Ik hoor de heer Kerstens praten over «de manier waarop», maar daarmee staat dus niet ter discussie dat er iets voor deze regio's moet gebeuren.

De heer Kerstens (PvdA): Dat is correct.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Na de Wet werken naar vermogen is er nu de Participatiewet; een andere titel en een andere toon, maar toch is het verhaal grotendeels hetzelfde. De Wet werken naar vermogen lag mijn fractie zwaar op de maag. Eigenlijk geldt hetzelfde voor de Participatiewet. Wij steunen de richting: minder regelingen, meer regieruimte voor gemeenten, alles op alles om kansen te geven op werk bij een reguliere werkgever. We zijn ook blij dat er nu meer tijd wordt genomen voor gemeenten om deze slag te maken, maar hoewel het wetsvoorstel eigenlijk is gebaseerd op een voorstel voor een wet die op 1 januari 2013 had moeten ingaan – dat was het plan voor de Wet werken naar vermogen – blijkt uit de contourenbrief en de beantwoording van de vele feitelijke vragen dat er nog heel veel werk aan de winkel is en dat er ook nog heel veel vragen resteren. Die vragen leven ook bij de fractie van D66.

De belangrijkste vraag is nog steeds: vallen er geen mensen tussen wal en schip? De staatssecretaris kent mijn zorg op dat punt. Ik begin daarom met de 30.000 plekken voor beschut werk. In het verkiezingsprogramma van mijn eigen partij gingen wij voor 50.000 plekken, want uit alle studies bleek steeds dat de helft van de 100.000 mensen die nu in de WSW zitten, bij een reguliere werkgever aan de slag zou kunnen. Als de ene helft dat kan, kan de andere helft dat niet. Zo kwamen wij tot 50.000 plekken; soms is rekenen niet zo moeilijk. De staatssecretaris heeft nu echter de opdracht om, net als bij de Wet werken naar vermogen, terug te gaan naar 30.000 plekken voor beschut werk. Ik blijf op zoek naar de onderbouwing daarvan. Dat is mijn eerste vraag. Kan de staatssecretaris ook garanderen dat die 30.000 plekken er echt komen, tegen 100% van het minimumloon? Daar heb ik eerder een motie over ingediend. Ik ben een groot voorstander van veel ruimte voor gemeenten, maar we moeten echt niet in een situatie komen waarin juist deze plekken, die nu eenmaal veel geld kosten, door budgettaire krapte onder druk komen te staan. Ik vraag de staatssecretaris daarom wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat die plekken er echt komen. Heeft zij daar slimme oplossingen voor bedacht? Het is toch niet zo dat alleen op basis van die 30.000 plekken een budget wordt berekend dat samen met al het andere geld naar gemeenten gaat en dat zij daarna volledige vrijheid hebben? Als dat wel zo is, hoe denkt de staatssecretaris dan in dat verband te waarborgen dat gemeenten deze plekken echt gaan aanbieden?

Voor ons zijn die 30.000 plekken eigenlijk plekken voor mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen. Dat is het basiscriterium dat ik hierbij wil hanteren, maar hoe verhouden de middelen voor die 30.000 plekken zich tot de middelen voor de rest van het participatiebudget? Hoeveel geld hebben gemeenten voor de rest van de doelgroep, om die aan het werk te krijgen? Het zou immers doodzonde zijn als mensen die wel aan de slag zouden kunnen, dat door financiële krapte niet kunnen. Daarmee wil ik van dit dossier overigens allerminst een boekhoudexercitie maken, maar de financiering is nu eenmaal van buitengewoon groot belang om te kunnen bekijken of de mensen die recht hebben op werk en daarbij een steun in de rug nodig hebben, echt worden geholpen.

Dit kabinet kort op de gelden voor begeleiding. Dat heeft mijn fractie eerlijk gezegd verrast, want juist als je alles op alles wilt zetten om mensen aan de slag te helpen bij een reguliere werkgever, zou je daarvoor volop middelen beschikbaar moeten stellen. Kan de staatssecretaris ingaan op deze lichte tegenstrijdigheid?

Dat brengt me bij de loondispensatie. Dat is voor mijn fractie geen principepunt. Als het werkt, vind ik het een nuttig instrument, maar na lezing van de resultaten van de pilots zijn mijn twijfels over de vraag of dit instrument werkt, niet gekrompen. Het bepalen van de loonwaarde blijkt bijvoorbeeld buitengewoon willekeurig plaats te vinden, er is veel bureaucratie en de besparingen lijken niet op te wegen tegen de kosten. Het zijn pilots, maar welk oordeel trekt de staatssecretaris op basis van deze pilots? Hoe gaat zij op dit punt verder?

Er wordt hard bezuinigd. In 2017 wordt 600 miljoen gekort op het WSW-budget en er wordt 180 miljoen gekort op het re-integratiebudget. In totaal gaat het dus om 780 miljoen. Daarvan is als echte netto bezuiniging, dus na afloop, 170 miljoen ingeboekt. Het lijkt erop dat 600 miljoen weglekt en dat dit uiteindelijk dus veel minder geld oplevert dan aan het begin, omdat een groot deel van de groep alsnog in de bijstand terechtkomt. Herkent de staatssecretaris zich in het beeld dat de weglek buitengewoon groot is? En is dat het gevolg van het feit dat een grote groep dan blijkbaar niet meer in de WSW terechtkomt, zoals bij ongewijzigd beleid zou zijn gebeurd, maar in een uitkering? Wij zijn het snel met elkaar eens dat deze wet daar natuurlijk niet voor is bedoeld.

Het kabinet heeft ervoor gekozen om af te zien van herkeuring van de huidige Wajongers. Aan de ene kant is dat goed nieuws, maar aan de andere kant wordt de rekening van deze hervorming hiermee nog meer bij de toekomstige, nieuwe instroom gelegd. Het doel van die herkeuring was om de kans op arbeid verder te vergroten. Zou de staatssecretaris mij dan ook nog eens kunnen toelichten waarom ervoor is gekozen om hiervan af te zien en wat het effect is op de arbeidsdeelname van de huidige Wajongers? Ik snap de baten van de zekerheid, maar wat is hier de prijs van? Is die prijs er?

Als liberaal word je niet bij voorbaat buitengewoon vrolijk van een quotum, maar in dit verband is ook mijn fractie voorstander van deze stok achter de deur, niet als doel, maar als middel. Het regeerakkoord blijkt inderdaad een verkeerde rekenveronderstelling te bevatten, maar collega Kerstens heeft zojuist verteld dat het gewoon om 170.000 banen gaat. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of ook zij vanaf nu uitgaat van dat aantal van 170.000 banen die onder het quotum vallen. Als dat zo is, gaat dit meer geld opleveren, want hoe treurig je de constatering ook vindt, een groot deel van de budgettaire opbrengsten van het quotum bestaat uit boetes. Als dit meer geld opbrengt, is de staatssecretaris dan bereid om die extra middelen bijvoorbeeld te gebruiken om het aantal beschutte werkplekken te verhogen? Ik vind dat een interessante gedachte. Of heb ik het helemaal verkeerd begrepen en wil de staatssecretaris juist het quotumpercentage verlagen, bijvoorbeeld naar 3%, zodat we op 100.000 plekken uitkomen? Daarop krijg ik graag een reactie.

De heer Van Vliet (PVV): Ik hoor dat D66 voorstander is van deze quotumregeling, een verplichting voor werkgevers om dit probleem dan maar op te lossen omdat de overheid dat niet meer kan. Hij pleit er ook voor om een groot deel van de opbrengsten en boetes te besteden aan beschutte werkplekken. Daarmee spant hij het paard achter de wagen, want als je al zeker weet dat de quotumregeling op deze manier niet werkt, moet je die dan niet gewoon afschaffen?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind dat wij met alle dingen die wij met deze wet hervormen, ook een extra inspanning van de werkgevers mogen vragen. Dat quotum is niet van gisteren op vandaag in beeld gekomen. De ontwikkeling van het aantal plekken voor mensen met een arbeidsbeperking blijft gewoon achter. Ik verwelkom dus deze stok achter de deur, maar dit is voor mij wel een middel. Ik sta dus open voor alternatieven. De staatssecretaris heeft in haar brief aangegeven dat dit nog wordt uitgewerkt. Zij lichtte in Trouw overigens al wel een tipje van de sluier op. Ik ben er persoonlijk overigens nooit zo'n heel grote fan van dat er in de pers al meer uitwerking beschikbaar is dan in de brieven die wij als Kamerleden ontvangen, maar dat terzijde. Ik word eigenlijk heel treurig van het feit dat het grootste deel van de opbrengst bestaat uit boetes. Ik dank de heer Van Vliet dus voor deze gelegenheid, want mijn volgende vraag was of de staatssecretaris het met mij eens is dat het eigenlijk een sombere conclusie is dat met het quotum de helft van het aantal plekken niet wordt gerealiseerd.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog en u moet snel afronden, want u bent eigenlijk al zeven minuten bezig.

De heer Van Weyenberg (D66): Oké, dan zal ik snel afronden.

De voorzitter: Een afrondende opmerking is op haar plaats.

De heer Van Weyenberg (D66): Goed, dan nog twee korte opmerkingen. Uit de stukken blijkt dat bij het quotum sprake is van een boete van € 5000, maar dat er € 3500 aan uitkeringslasten wordt bespaard als iemand aan de slag gaat. Heb ik dat goed begrepen? Zo ja, dan vind ik dat heel opmerkelijk, want dan lijkt de overheid er belang bij te hebben om boetes uit te delen, want dat levert meer geld op dan iemand een plek geven bij een werkgever. Ik kan dit eerlijk gezegd gewoon niet volgen. Daarom krijg ik graag een uitleg.

We hebben een brief van de VNG gekregen en daarin maakt de VNG melding van zeer grote risico's bij deze decentralisatie. Streeft de staatssecretaris naar een bestuursakkoord met de gemeenten?

Vanzelfsprekend zal mijn fractie bij de behandeling van dit wetsvoorstel veel aandacht blijven geven aan de medezeggenschap. We zullen daarbij dus langs dezelfde lijn opereren als bij de Wet werken naar vermogen, met het daarop ingediende amendement-Koşer Kaya.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Vandaag bespreken we de contouren van de Participatiewet, die het kabinet per brief van 21 december 2012 ons heeft toegezonden. Voordat ik hier namens de fractie van de VVD de kaders van de contouren van de Participatiewet aangeef, wil ik kort stilstaan bij de achtergronden van deze wet. Voor de VVD is de Participatiewet als opvolger van de Wet werken naar vermogen een van de grootste hervormingen in de sociale zekerheid van de afgelopen decennia. Voor de VVD geldt: wie kan werken, moet ook werken en werken moet lonen. Maar misschien wel het allerbelangrijkste uitgangspunt is goed verankerd in deze wet: kijk naar de talenten en mogelijkheden van mensen en niet naar hun beperkingen.

Natuurlijk moeten wij ook eerlijk zijn, eerlijk over het feit dat er forse bezuinigingen in de sociale zekerheid plaatsvinden: structureel 1,8 miljard euro. Daar lopen wij ook niet voor weg. Het is de noodzakelijke prijs die wij moeten betalen om de overheidsfinanciën van Nederland op orde te brengen en ons land economisch sterk en welvarend te houden.

Mensen die echt hulp nodig hebben, krijgen die hulp ook. Voor mensen die echt niet kunnen, zal er altijd een sociaal vangnet zijn. Sociale rechtvaardigheid is en blijft een belangrijk principe voor de VVD. Door de voorgestelde Participatiewet zullen arbeidsgehandicapten meer kans krijgen op een reguliere baan.

Allereerst is de VVD benieuwd naar de inspanning van het kabinet om een mentaliteitsverandering in de branches te bewerkstellingen wat de WSW en de Wajong betreft. Welke activiteiten gaat de staatssecretaris hiertoe op korte termijn ondernemen?

De contouren van de Participatiewet zijn nog heel abstract en op hoofdlijnen beschreven. Wij vragen de staatssecretaris om snel met een concretisering te komen van de hoevraag. Werkgevers, werknemers, uitkeringsgerechtigden en de gemeenten willen graag weten waar ze aan toe zijn.

Voor de VVD is het uiterst belangrijk dat de Participatiewet per 1 januari 2014 in werking treedt. En ja, er zijn verschillen tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet. Het grootste verschil is het al veel besproken arbeidsquotum van 5% en het feit dat gemeenten twee keer zoveel ruimte krijgen om de wet goed te implementeren. Het verplichte quotum is een onderhandelingsresultaat en is opgenomen in het regeerakkoord. De VVD staat voor het quotum van 5% en zal daar ook voor blijven staan. Ik denk dat het goed is om dat nog eens te herhalen, gelet op de discussie de afgelopen dagen. Wel wil ik opmerken dat veel bedrijven wel degelijk bereid zijn om een steentje bij te dragen aan het verbeteren van de positie van arbeidsbeperkten, ook in deze moeilijke tijd. Wij hebben dat afgelopen maandag ook kunnen zien tijdens ons werkbezoek aan De Normaalste Zaak. Ahold, Nuon en McDonald's waren intrinsiek gemotiveerd om hiermee aan de slag te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Potters noemt die 5%. Wij mogen wat hem betreft dus vanaf heden van 170.000 plekken uitgaan. Klopt dat? Wat is de ruimte in het overleg met de sociale partners over het quotum?

De heer Potters (VVD): Het is duidelijk dat wij in het regeerakkoord 5% hebben afgesproken. Naar aanleiding van vragen van de VVD is duidelijk geworden dat het om 170.000 mensen gaat en niet om 100.000 mensen. Uitgangspunt is echter 5%. Laten wij de discussie met de sociale partners afwachten. De staatssecretaris heeft goede hoop dat er een goed resultaat uit komt. Wij hebben het geduld om de uitkomst af te wachten.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens de systematiek waarmee nu wordt gerekend, betekent 170.000 plekken op basis van een quotum van 5% dat er meer boeteopbrengsten komen dan waarop gerekend is. Ik vind het overigens treurig dat er boeteopbrengsten zijn. Heeft de heer Potters een idee wat hij met dat geld wil doen?

De heer Potters (VVD): Volgens mij weet de heer Van Weyenberg heel goed hoe de begroting in elkaar zit en dat de opbrengsten en kosten niet met elkaar verrekend kunnen worden. Wij kunnen nog geen standpunt innemen over de vraag wat er aan de opbrengstenkant gebeurt. Wij moeten immers even afwachten of het ook daadwerkelijk gaat plaatsvinden.

Mevrouw Karabulut (SP): De VVD is voorstander van het quotum. Maakt dat ook deel uit van het wetsvoorstel? Is dat het oude wetsvoorstel, dat dan geamendeerd wordt? Of komt er een nieuw wetsvoorstel?

De heer Potters (VVD): Ik denk dat mevrouw Karabulut dat aan de staatssecretaris moet vragen. Wij gaan er heel praktisch mee om. Als de wet op 1 januari 2014 in werking moet treden, dan kan het ook met een wetswijziging, mocht dat sneller gaan. Volgens mij is het aan de staatssecretaris om de snelste weg te bedenken.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat snap ik, vanuit het perspectief van de VVD. Maakt het quotum deel uit van het wetsvoorstel?

De heer Potters (VVD): Ik kan me de vraag voorstellen, maar dit is een enigszins technische vraag. Als het verstandig is om het onderdeel te laten zijn, is dat prima. Als het beter is om het in twee aparte wetstrajecten te doen, dan is dat ook prima.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Potters (VVD): Het is van belang dat er voldoende, flexibele en innovatieve mogelijkheden komen bij de invulling van de quotumregeling. Maatwerk voor individuele bedrijven moet mogelijk zijn. Mijn fractie is erg tevreden dat de staatssecretaris dit punt heeft overgenomen, zoals blijkt uit het interview in Trouw van vandaag. Kan de staatssecretaris hierop nog dieper ingaan: wat wordt er precies bedoeld met maatwerk? Welke ruimte krijgen bedrijven? Daarnaast wil ik erop aandringen dat de staatssecretaris de mogelijkheid bekijkt om te komen tot één landelijk aanspreekpunt voor werkgevers die landelijk actief zijn. Dit punt hebben werkgevers veelvuldig genoemd.

Ik ga naar het volgende punt: het instrument van loondispensatie en loonaanvulling. Loondispensatie helpt werkgevers om werknemers met een arbeidsbeperking te betalen aan de hand van hun verdiencapaciteit, waarbij de overheid zorgt voor een aanvulling. Voor de VVD zijn daarbij de volgende kaders van belang. Wij vragen de staatssecretaris om snel lering te trekking uit de pilots die hebben plaatsgevonden en dit mee te nemen in de verdere uitwerking. Wij moeten geen instrument ontwikkelen dat te bureaucratisch is en niet toegepast wordt. Wij willen juist een makkelijk toepasbaar instrument. Mijn fractie zit ook niet te wachten op een loonwaardebepaling van bijvoorbeeld 57,12%, dus percentages met twee cijfers achter de komma. Dat werkt niet, dat is niet toepasbaar en dat moeten wij niet willen.

De VVD wil een uniform instrument van loondispensatie dat door de gemeenten, sociale diensten, SW-bedrijven en in overleg met het bedrijfsleven wordt opgesteld. Daarbij hoort ook één enkele entreetoets voor de loonwaardebepaling aan de hand van een vastgestelde systematiek en op basis van uniforme toetsingsregels. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Verder is voor de VVD van belang dat er binnen het instrument van loondispensatie geen medische toets moet plaatsvinden over de mogelijke beperkingen van betrokkene. Er moet vooral gekeken worden naar wat betrokkene wel kan. Wat is de visie van de staatssecretaris in dezen?

De VVD constateert verheugd dat het kabinet de diverse decentralisaties in samenhang wil zien. Kan de staatssecretaris al aangeven of er bijvoorbeeld één integraal keukentafelgesprek komt? Hoe wil het kabinet die samenhangende aanpak vormgeven? In welke mate kan het compensatiebeginsel uit de Wmo gehanteerd worden binnen de Participatiewet?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De VVD geeft aan achter het idee te staan om de schotten tussen de verschillende budgetten weg te nemen. Betekent dit ook dat de VVD, als voorvechter van de eigen regie van mensen, voorstander is van een breed persoonsgebonden budget?

De heer Potters (VVD): Dat is een heel mooie vraag, maar nu is een en ander nog niet te overzien. «Eigen regie van mensen» vind ik mooi klinken, maar ik kan er nu nog geen uitspraak over doen.

De voorzitter: Dan gaat u verder.

De heer Potters (VVD): Voor de VVD is het van cruciaal belang dat gemeenten – mevrouw Voortman wees er al op – voldoende beleidsvrijheid krijgen om de gedecentraliseerde taken in samenhang te kunnen uitvoeren. «Eén gezin, één plan» moet daarbij het uitgangspunt zijn. In hoeverre is het mogelijk de verschillende financieringstechnieken op elkaar af te stemmen? Wat is het standpunt van de staatssecretaris in dezen?

Gemeenten krijgen in de Participatiewet nog steeds de mogelijkheid om beschut werk te organiseren. Welke doelgroep komt in aanmerking voor beschut werk? Hoe verhoudt deze groep zich tot andere mensen met een beperkt arbeidsvermogen? Gemeenten krijgen in de structurele situatie financiële middelen voor 30.000 beschutte plaatsen. Hoe worden deze plaatsen over de verschillende gemeenten verdeeld? Wat gebeurt er met regio's zoals Noordoost-Groningen, Zuid-Limburg en Zeeland, waar sprake is van krimpgemeenten?

Ik kom bij mijn laatste punt: de Wajong. De VVD vindt dat werken moet lonen. Zij is ontevreden over de dienstverlening door het UWV als het gaat om het vrijwillig overstappen van de oude naar de nieuwe Wajong. Mensen moeten veertien weken wachten op een beschikking van het UWV om van de oude naar de nieuwe Wajong te kunnen overstappen. Dat lijkt ons te lang. Wij willen hierover graag duidelijkheid: is dit altijd het geval?

Ik kom aan het einde van mijn betoog. Graag willen wij alle partijen oproepen om samen met ons verantwoordelijkheid te nemen voor de nieuwe Participatiewet en mee te denken over een goede en werkbare invulling ervan.

De heer Heerma (CDA): De VVD pleit net als de PvdA en het CDA voor extra aandacht voor krimpregio's. Staat net als voor zijn collega van de PvdA voor de heer Potters vast dat er iets extra's moet gebeuren deze regio's? Of legt hij de vraag alleen neer bij de staatssecretaris?

De heer Potters (VVD): Dat laatste. Ik kan een en ander immers helemaal nog niet overzien. Het is iets wat tijdens onze werkbezoeken nadrukkelijk onder onze aandacht is gekomen. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris eerst de kans krijgt om hierover haar oordeel te vellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Als je echt iets voor regio's als Noordoost-Groningen en Zuid-Limburg wilt betekenen, moet je niet eisen dat er 70.000 plekken in de SW worden geschrapt. Op dit moment bestaat er voor gemeenten geen verplichting om überhaupt plekken te organiseren en er is ook geen zorgplicht. Is de heer Potters daar wel een voorstander van, juist vanwege de problematiek in die regio's?

De heer Potters (VVD): Ik ben zelf bestuursvoorzitter van een SW-bedrijf geweest. Nee, een zorgplicht die op landelijk niveau wordt afgedwongen, is nu net iets waar de VVD niet voor staat. Wij willen de gemeenten hierin vrijheid geven. Ik denk dat veel SW-bedrijven een transitie moeten doormaken. Ze moeten gaan nadenken over de vraag hoe ze hierbij andere wetgeving en wellicht ook andere doelgroepen kunnen betrekken en vervolgens stappen zetten voor de toekomst. Wij moeten dan niet vooraf allerlei vangnetten gaan creëren.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zeg ook niet dat je landelijk moet gaan regelen hoe gemeenten dat dienen te doen. Je moet wel regelen dát ze het doen en dat mensen rechten hebben waarop ze kunnen terugvallen. Dat is de zorgplicht die nu voor een deel ook in de wet zit.

De heer Potters (VVD): Mevrouw Karabulut, uw oproep wordt volgens mij door alle gemeenten gehoord. Waarom laat u die verantwoordelijkheid niet aan de gemeenten over in plaats van alles in een wet verankeren?

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Potters zei net dat de begrotingsregels knellen. Je hoeft minder uitkeringen te betalen en je hebt meer boeteopbrengsten. Ik kan hem geruststellen: die mag je gebruiken voor extra SW-plekken. Maar dat terzijde. Welk wetsvoorstel spreekt de heer Potters het meest aan: de Wet werken naar vermogen oude stijl of de Wet werken naar vermogen nieuwe stijl, getiteld Participatiewet?

De heer Potters (VVD): Dit voorstel spreekt mij aan. Ik denk dat het gaat lukken om een brede meerderheid te krijgen voor de Participatiewet. Dan zal er ook een grote hervorming plaatsvinden die de VVD ontzettend belangrijk vindt.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een buitengewoon machtspolitiek antwoord op een echt inhoudelijke vraag. Welk voorstel spreekt u het meest aan? Ik hoef de heer Potters er niet aan te herinneren dat het kabinet van PvdA en VVD niet in beide Kamers automatisch over een meerderheid beschikt.

De heer Van Vliet (PVV): Die brede meerderheid verbaast mij ook. Ook in de Tweede Kamer is er geen brede meerderheid. De VVD-Tweede Kamerfractie heeft meer dan 25 werknemers. Hoe gaat de VVD-fractie 5% arbeidsgehandicapten in dienst nemen? Graag een concreet uitgewerkt plan. Dit is een Chinese-planeconomieregel.

De voorzitter: Dat is een heel concrete vraag.

De heer Potters (VVD): Misschien kunt u dat bij de PVV-fractie meteen realiseren, maar voor de VVD geldt dat zij aan deze quotumregeling moet voldoen als die gerealiseerd wordt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Op donderdag 19 april hebben we de Wet werken naar vermogen behandeld tot in de late uurtjes. Mevrouw Karabulut zal zich dit herinneren. Wij hebben niet gestemd. Het is de gewoonte om na afloop van zo'n debat naar voren te lopen en de bewindslieden een hand te geven. Ik weet nog dat staatssecretaris De Krom tegen mij zei: ik ben er pas gerust op als er gestemd is. Die zaterdag viel het kabinet. Er is nooit gestemd. Je kunt hiervan twee dingen leren. Ik hoop dat dit niet voor de staatssecretaris gaat gelden. Anders zou ik tegen haar zeggen: vertraag de boel nog maar een beetje. Ik wil haar eigenlijk het tegenovergestelde vragen: hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor een zo snel mogelijk proces? Immers, wat je er ook van vindt, wij kunnen het de sector niet aandoen om nog heel lang in onzekerheid te verkeren. Ik heb de hele discussie meegemaakt, net als mevrouw Karabulut en andere collega's. De sector verkeert al heel lang in onzekerheid. Op een gegeven moment heeft iedereen er baat bij om te weten waar hij aan toe is.

Een ander punt dat hiermee verbonden is en ogenschijnlijk wellicht ermee in tegenspraak is, is het volgende. Als er een wetsvoorstel wordt ingediend, moet dat langs de Raad van State. Van mij hoeft er niet per se een nieuwe wet te komen. Ik wil wel op essentiële nieuwe onderdelen een advies van de Raad van State. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Ik denk dat dit een elegantere manier is. Het bespaart tijd en voorkomt dubbel werk.

Er is veel gewisseld over de verschillen tussen de oude en de nieuwe wet. De SGP bekijkt de Wet participatie naar vermogen met dezelfde ogen als de Wet werken naar vermogen. Van ons mag er best een titeltje wijzigen. Het is leuk om de verschillen te verkleinen of te vergroten, afhankelijk van de vraag of je aan de ene of aan de andere kant zit. Belangrijker is de vraag wat de essentie is. Voor ons is de essentie dezelfde gebleven: ten eerste de kans op werk en ten tweede het financiële kader.

We stellen wel heel hoge verwachtingen aan gemeenten. Ze moeten van alles gaan doen en kansen creëren, maar het budget neemt omgekeerd evenredig af. Zo geeft de VNG aan dat 120 gemeenten het hele budget nodig zullen hebben om alleen al de WSW-verplichtingen na te komen. Als dat klopt – ik formuleer het expres zo – dan betekent dat nogal wat. Het vorige kabinet heeft bij de behandeling aangegeven tussentijds te evalueren. Een commissie zou gaan evalueren of alles wat wij nu aannemen ook gerealiseerd zou worden. Het voorgaande kabinet was ook bereid – na enige druk, moet ik zeggen – om toe te zeggen dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid zou blijven nemen, mocht uit de evaluatie blijken dat de aannames voor een deel onterecht, want onhaalbaar waren. Er is geen blanco cheque gegeven, maar er is wel gezegd: wij kieperen het niet zomaar over de schutting; als blijkt dat wij verkeerde inschattingen hebben gemaakt, dan gaan wij gemeenten daar niet eindeloos mee straffen. Hoe staat het huidige kabinet hierin?

Flexibiliteit is ook een heel belangrijk punt. Wij hebben altijd de neiging om allerlei eisen te stellen. Dat gaat wel ten koste van de gemeentelijke flexibiliteit. Hoe kijkt de staatssecretaris in dat kader aan tegen de vergoeding voor beschut werk? Moet die per se 100% van het minimumloon zijn of niet? Dat is een heel belangrijke discussie. Wij hebben net 100% minimumloon gehad voor degenen die gaan werken, maar wat gebeurt er met de beloning voor beschut werk?

Een ander belangrijk punt is de kans op werk. Voor ons staat voorop dat het zeer positief is als deze groep zo veel mogelijk aan het werk gaat. Hoe meer mensen met een beperking gewoon kunnen functioneren op een reguliere plek in de maatschappij, hoe beter het is. Maar dan heb je wel het goede instrument nodig. Er is al veel discussie geweest over loondispensatie versus loonkostensubsidie. Loonkostensubsidie mag als de gemeente daarvoor kiest. Dat weet ik. Ik zou blij zijn als de staatssecretaris dat straks nog eens kan bevestigen. Maar ondertussen is de hele subsidie wel gebaseerd op loondispensatie. Dat betekent dat gemeenten gewoon een financieel probleem hebben als ze voor dat instrument willen kiezen. Is de staatssecretaris bereid om bij de uitwerking nog eens heel goed te kijken naar de voor- en nadelen van loondispensatie? Wij zijn er echt nog niet van overtuigd, mede gezien de rompslomp.

De WSW wordt kritisch tegen het licht gehouden en dat is positief. Je moet naar het totaalpakket van de verschillende regelingen kijken. Maar gooi niet het kind met het badwater weg. Of er een wettelijke verplichting moet komen, weet ik niet precies. Maar op de een of andere manier moet er een garantie moet komen op beschut werk voor de groep die echt niet kan. Gemeenten kunnen dan niet zeggen: we hebben er geen zin in, dus zoek het maar uit. Dat betekent immers dat de mensen thuis achter de geraniums komen te zitten en dat kunnen we niet hebben. Hoe ga je dit borgen? Dat lijkt mij een lastige vraag voor de staatssecretaris. Aan de andere kant wil je de gemeenten immers ook flexibiliteit geven. Ik wil graag proeven hoe de staatssecretaris hiermee omgaat.

Over het quotum is al het nodige gewisseld. Het is wel een domper, zeker gezien het liberale gehalte van dit kabinet. Een vermaarde bewindspersoon zei ooit: quota zijn voor vissen, niet voor mensen. Daar zit veel in. Je begint aan de verkeerde kant. Krijgt men ook de baan die men verdient? Het is vaak een risico. Het is stigmatiserend, zo werd al gezegd. Ik zou juist willen dat een bedrijf dat 25% van zijn werknemers kan vullen met mensen met een beperking, dan ook 25% doet en niet 5%. Mensen zullen tot maximaal 5% gaan en niet meer. Is het ook niet zo dat de ene sector dat veel makkelijker kan dan de andere? Als je 100 vrachtwagens hebt, wordt het een heel ander verhaal dan wanneer je een kassencomplex hebt waar je mensen kunt laten werken. Zijn alternatieven wel grondig overwogen? Waarom is bijvoorbeeld niet gekozen voor een verplichting voor bedrijven in het kader van aanbesteding?

Een toenemend probleem voor mensen met een laag inkomen is de concurrentie van werknemers uit andere landen. In heel veel sectoren waar deze mensen kunnen werken worden Polen, Roemen en Bulgaren aan het werk gezet. Is er geen mogelijkheid om de vergunningverlening afhankelijk te maken van de vraag of het werk ook verricht kan worden door arbeidsgehandicapten, mits er voldoende voorhanden zijn? In de aangenomen motie-Geurts/Dijkgraaf worden beheersorganisaties zoals Staatsbosbeheer verplicht om meer arbeidsgehandicapten aan te nemen. Dit punt kwam aan de orde bij de behandeling van de begroting voor Landbouw. Is de staatssecretaris bereid om dit breder te trekken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben nog niet zo lang Kamerlid, maar ik ken deze staatssecretaris nog een beetje uit het verleden. Zij is een staatssecretaris met een warm hart, iemand die opkomt voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat heeft ze vroeger altijd gedaan en ik hoop dat ze dit blijft doen. De wet die nu voorligt, maakt dat in mijn beleving wel lastig.

Laat ik beginnen met een aantal principes uit de wet die wij wel onderschrijven; het is altijd goed om positief te beginnen. Er komt één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Te vaak hebben wij in hokjes en in schotten gedacht, terwijl wij per persoon moeten kijken wat nodig is. Die kans biedt deze wet. Het is goed dat wij dit decentraal doen, al zitten daar ook wel risico's aan, zoals enkele collega's al zeiden. Het uitgangspunt delen wij echter. Toen ik de contourenbrief las, kreeg ik het gevoel: wat is leidend geweest? De bezuiniging die hiermee opgebracht moet worden of het maximaal creëren van kansen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt? Eerlijk gezegd bekruipt mij het gevoel dat vooral de bezuiniging leidend is. Volgens mij zou dat niet het doel moeten zijn van deze wet. Sterker nog, als het creëren van zo veel mogelijk kansen je uitgangspunt is, dan komt die bezuiniging vanzelf. Mensen krijgen immers een kans op de arbeidsmarkt, waardoor minder mensen een uitkering nodig hebben. Je dient dus beide doelen. Wat is het uitgangspunt van de staatssecretaris? Kunnen wij haar hierop blijven bevragen?

Uitgangspunt voor mijn fractie is dat iedereen in de samenleving moet kunnen meedoen. Wij moeten kijken waar mensen de beste kans op een baan hebben. Voor mijn fractie is het eerste grote zorgpunt het aantal van 30.000 plaatsen dat nog overblijft voor de sociale werkplaats. Dat is weinig. Is het straks nog wel rendabel om sociale werkplaatsen in stand te houden, met alle gevolgen van dien? Ook ik ben er nog niet uit of wij dit in een voorziening of iets dergelijks moeten gieten. Ik wil van de staatssecretaris horen dat zij gaat zoeken naar mogelijkheden zodat mensen straks niet bij de wethouders op de stoep staan omdat er geen beschutte werkplek voor ze is. Er zijn altijd bepaalde groepen mensen voor wie je een beschutte werkplek wilt hebben. De staatssecretaris zegt dat het aan de gemeenten zelf is om daarover te beslissen. De middelen die gemeenten resten, maken de mogelijkheid daartoe echter erg klein. Hoe garandeert de staatssecretaris dat er voldoende plaatsen blijven?

Een ander punt uit deze wet is het quotum, het nieuwe element. Mijn fractie is daarvan geen voorstander, niet omdat zij meent dat het creëren van voldoende plaatsen niet hoeft, integendeel. Wij geloven echter niet dat het quotum het juiste middel is om het doel te bereiken. Het is stigmatiserend voor de mensen die het betreft. «Je zit vanwege het quotum op deze arbeidsplaats.» Niemand wil dat horen. Je wilt daar zitten omdat je bepaalde talenten hebt. Het levert veel bureaucratie op, alleen maar drempels voor werkgevers om nog meer mensen aan te nemen. Uiteindelijk lijkt het middel in deze discussie belangrijker dan het doel. Wij moeten voluit inzetten op begeleiding. Dat vragen werkgevers zelf ook. Het verbaast mij dan ook hoogst dat bovenop de 400 miljoen die al gekort werd in de Wet werken naar vermogen, nog eens 80 miljoen extra bezuinigd wordt op begeleiding. Juist op het element dat cruciaal is om mensen een eigen, volwaardige plek te laten vinden in een regulier bedrijf, gaan wij korten. Hoe denkt de staatssecretaris het doel te kunnen realiseren? Ik vraag ook specifiek naar de mogelijkheden van bijvoorbeeld interne jobcoaching. Werkgevers vragen om mensen zelf te mogen begeleiden in hun bedrijf. Stelt de staatssecretaris hiertoe middelen ter beschikking?

De heer Kerstens (PvdA): Ik hoor mevrouw Schouten zeggen dat haar partij niet voor het quotum is en eigenlijk terug wil naar een situatie waarin voldoende begeleid wordt, inclusief bijbehorende financiering. Zij betreurt het dat hierop bezuinigd wordt. Nu leven wij zonder quotum en hebben wij mogelijkheden tot begeleiding. Moeten wij echter toch niet vaststellen dat werkgevers hun maatschappelijke verantwoordelijkheid onvoldoende nemen, waardoor onvoldoende mensen met een beperking normaal kunnen meedoen op de arbeidsmarkt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Er zijn zeker verbeteringen nodig. Ik heb niet gezegd dat dat het punt was. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat wij moeten bekijken hoe wij de mogelijkheden kunnen verruimen. Mijn angst is dat een aantal bedrijven gewoon € 5000 betaalt voor elke werknemer die men niet aanneemt, waardoor het aantal arbeidsplaatsen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt niet toeneemt. Die middelen komen bovendien niet terecht bij de doelgroep. Ze gaan immers naar de staatskas. Is dan het doel bereikt, vraag ik aan de heer Kerstens. Ik denk het niet. Ik denk dat je op deze manier juist weerstand bij werkgevers creëert, terwijl wij juist bondgenoten moeten zijn om ervoor te zorgen dat wij die arbeidsplaatsen wel realiseren.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb aangegeven dat wij voor betere alternatieven in afwachting zijn van de sociale partners. Ik betreur het dat mevrouw Schouten een adept is van de zachte heelmeesters. Die maken stinkende wonden. Werkgevers hebben gewoon een stok achter de deur nodig. Anders gebeurt het niet. Of is mevrouw Schouten dat niet met mij eens?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Kerstens en ik zijn, samen met de heer Potters, afgelopen maandag op werkbezoek geweest bij De Normaalste Zaak. Daar hebben wij heel wat bedrijven gesproken: grote bedrijven als Ahold maar ook mkb'ers. Al die ondernemers zeiden stuk voor stuk – het ging om ondernemingen die soms zelfs voor de helft bestonden uit mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt – dat wij niet op een quotum moeten gaan zitten, omdat dat veel aversie wekt, terwijl wij juist moeten kijken naar de meerwaarde van deze mensen voor een onderneming. Er waren heel goede voorbeelden bij. Ondernemers zeiden: het is motiverend, ze zijn waardevolle krachten voor onze onderneming. Dat is een ander geluid dan de opmerking «u zit hier vanwege een quotum». Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat er niet meer inspanning nodig is. Nu is echter het middel centraal gesteld, terwijl wij sec moeten bekijken hoe wij het doel het beste kunnen bereiken.

De heer Kerstens (PvdA): Tijdens ons werkbezoek hebben wij mooie voorbeelden gezien. Ik vond het wel erg typisch dat wij met een busje helemaal van Utrecht naar Den Bosch moesten om wat werkgevers uit midden- en kleinbedrijf te vinden die het goede voorbeeld gaven. Al die werkgevers, zowel de grote als de kleine, hebben aangegeven dat ze zich realiseren dat er te weinig gebeurt. Ik vraag mevrouw Schouten ons te helpen om ervoor te zorgen dat het gebeurt, niet in de hoop dat het gebeurt maar met afdwingbare afspraken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De eerste opmerking vind ik een beetje een belediging van de organisatoren van het werkbezoek. Zij hebben volgens mij duidelijk willen laten zien dat er in het hele land goede initiatieven zijn. Ik vond het erg inspirerend om de werkgevers te spreken. De heer Kerstens blijft vasthouden aan zijn middel, maar ik vraag hem te kijken naar het doel. De heer Kerstens heeft geen zekerheid dat hij met een quotum van 5% zijn doel gaat halen. Ik zeg dat begeleiding en extra middelen meer zekerheid bieden. De kans is immers groot dat werkgevers gewoon zullen kiezen voor afkopen en daar is niemand mee geholpen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik was gebleven bij de discussie over loonkostensubsidie en loondispensatie. Voor mijn fractie blijkt uit de evaluatie duidelijk dat er veel haken en ogen zitten aan loondispensatie, nog los van de principiële vraag of mensen onder het wettelijk minimumloon uitbetaald moeten kunnen worden. Over dat laatste ben ik volgens mij al helder genoeg geweest: mijn fractie vindt dat dit niet moet kunnen. Je wilt iedereen immers laten zien dat er beloond wordt op basis van kwaliteit en capaciteit. «Je doet volwaardig mee, je bent geen tweederangs medewerker in ons bedrijf. Je zit hier niet vanwege een quotum, je doet gewoon mee omdat je talent hebt.» Wat ons betreft gaat de staatssecretaris snel kijken naar loonkostensubsidie als middel in de Participatiewet. Ik hoor graag of zij hiertoe bereid is.

In het kader van het ontzorgen van de werkgevers heb ik nog twee concrete punten, te beginnen bij detachering. Een aantal SW-bedrijven is goed in de begeleiding van mensen naar een reguliere werkplaats. Soms is het voor werkgevers belangrijk om even over de drempel heen te gaan. Dat kan door middel van detachering. Het is echter de vraag of detachering straks meetelt als volwaardige plaatsing. Dat kan voor gemeenten een rem zijn om dit middel toe te passen. Ik hoop en verwacht dat de staatssecretaris deze hobbel wegneemt. Hoe denkt zij over een vangnetregeling om werkgevers over een bepaalde drempel heen te helpen? Ik noem de no-riskpolis. Ik hoor van werkgevers dat ze bang zijn straks aan allerlei regels te moeten voldoen. Neem de Wet poortwachter. Werkgevers zijn bang voor risico's. Als een stukje van die ongerustheid kan worden weggenomen, laten wij dat dan doen, allemaal in het kader van ervoor zorgen dat het mogelijk wordt.

Verder heb ik nog een puntje over de studieregeling. De staatssecretaris zou dat meenemen in de contourenbrief, maar ik heb hierover niets teruggevonden. Het gaat om inkomensondersteuning voor de huidige Wajongers die studie en scholing volgen maar niet voldoende kunnen bijverdienen. Nu bestaat er zo'n regeling, maar ik heb in de brief niet kunnen terugvinden of deze regeling ook blijft bestaan. Ik wil hierover graag zekerheid.

Tot slot, het punt van de Raad van State. Mijn fractie hecht zeer aan een goed wetgevingsproces. Wellicht zitten er elementen in die wij al gehad hebben, maar ten minste op de nieuwe onderdelen is een check van de Raad van State zeker nodig.

De voorzitter: Wij schorsen de vergadering voor een kwartier.

Schorsing: 17.02 tot 17.21 uur.

Voorzitter: Van Vliet

De voorzitter: Zojuist hebben wij de eerste termijn van de Kamer gehad. Nu is het aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om te antwoorden. De Kamerleden mogen interrumperen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij haar betoog in blokjes kan indelen. Ik wil de leden vragen om interrupties op te sparen tot het einde van een blokje. Ik zal dan wat ruimhartiger zijn met interrupties.

Ik hoorde de heer Potters van de VVD zeggen dat hij voorzitter is geweest van de raad van bestuur van een sociale werkplaats. Ik heb daar zelf ooit gewoon op de werkvloer gewerkt, namelijk bij Assemblage Bedrijf Bouwberg. Daar werden draadbomen voor NedCar gemaakt. Ik moest deze inwikkelen met tape. Ik heb daar heel veel geleerd. Het was de eerste keer van mijn leven dat ik op pad werd gestuurd om een plintenladder te halen. Ik ben erin getrapt, ik geef het eerlijk toe.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Dit is een mooie aftrap van mijn eerste termijn. Wat die plintenladder betreft: ik had er ook in kunnen tuinen. Ik dank de leden van de commissie zeer voor hun inbreng. Die is essentieel, en niet alleen voor vanmiddag. Ik hoop zeer oprecht dat ik met de leden van de commissie de Participatiewet verder invulling kan geven. In samenwerking met hen, met de leden van de Eerste Kamer en met al mijn participanten buiten dit huis moet de wet tot wasdom komen.

Ik moet van de voorzitter de blokjes aangeven. Ik wil eerst algemeen ingaan op wat de verschillende leden naar voren hebben gebracht. Vervolgens wil ik iets zeggen over de Participatiewet in relatie tot de Wet werken naar vermogen. Daarna zal ik iets zeggen over de samenwerking met de partners buitenshuis. Dan zal ik ingaan op de verschillende onderdelen: WSW, Wajong, loondispensatie, quotum en beschut werk, al hoort dat laatste eigenlijk bij de WSW. Tot slot wil ik de specifieke vragen van de verschillende leden beantwoorden.

Ik wil beginnen met de filosofie van de Participatiewet, voor mij en, naar ik beluisterd heb, ook voor alle leden van deze commissie het belangrijkste punt. Deze filosofie houdt in dat mensen in Nederland allemaal moeten meedoen, tenzij ze geen enkel arbeidspotentieel hebben. Ze hebben allemaal recht op een plek waar ze zichzelf kunnen laten zien, als het kan bij een reguliere werkgever. Mocht dat niet kunnen, dan moeten wij er met ons allen voor zorgen dat die plek goed wordt ingericht. Deze filosofie is eigenlijk zo oud als de weg naar Rome. Ze is een tijd geleden op schrift gesteld door Bert de Vries. Toen ik drie jaar geleden op Sociale Zaken zat, was ik ook met deze filosofie bezig. Toen hebben wij de opmaat tot deze wet ter hand genomen. Het is immers ongelooflijk wezenlijk dat je perspectief biedt aan mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt actief zijn. Dan is het eigenlijk raar dat er zo veel verschillende regelingen zijn waar deze mensen gebruik van kunnen maken. Het is hartstikke goed om deze regelingen met elkaar in balans te brengen. Kortom, die filosofie staat als een huis. Natuurlijk stond deze filosofie drie jaar geleden minder in de context van het huidige tijdsgewricht. Dan bedoel ik de economische stand van zaken. Je moet dit natuurlijk wel onder ogen zien. Zie ik de Participatiewet als een dikke, vette bezuiniging of zit er ook een manier van denken achter? Dat laatste is het geval. Ik zeg er wel recht en eerlijk bij dat die bezuinigingskant – ik heb mijn handtekening gezet onder een bezuiniging – er wel bij hoort, overigens zonder de filosofie te ondermijnen. Ik kan het niet mooier maken.

Wat is het verschil met de Wet werken naar vermogen? De huidige Wajongeren worden niet herkeurd en behouden hun rechten. De gemeenten krijgen daadwerkelijk de regie, in de zin van beleidsvrijheid die wij verder gaan inkleuren. De leden zijn vooral ingegaan op het quotum. Het quotum is belangrijk voor het creëren van werkplekken. Drie jaar geleden hebben wij met verve geprobeerd om werkplekken te creëren. Er zijn veel sociale werkgevers die wel plekken ter beschikking stellen en creëren. Maar er zijn veel te weinig werkgevers die het ook met het hart doen en niet alleen met de mond. Ik kan dan ook niet anders dan werkgevers die achterover blijven leunen, een stok achter de deur te geven. Ik ben dan ook blij dat die stok er is.

Het tempo van de bezuinigingen is niet misselijk. Op dit dossier scheelt dat 800 miljoen. Tot 1 januari 2017 bezuinigen wij 1,2 miljard minder. Het vorige kabinet had nog 400 miljoen in petto, als een soort overbruggingsregeling. Die 400 miljoen is er niet meer, dus bezuinigen wij 800 miljoen minder tot 1 januari 2017. Daar ben ik oprecht blij om, want dat geeft de betrokkenen en de gemeenten die het moeten uitvoeren meer lucht. Ik vond en vind de manier waarop het vorige kabinet het aanpakte, veel te heftig.

Wil het kabinet een nieuwe wet maken? Wat zijn de veranderingen ten opzichte van de Wet werken naar vermogen, die niet is aangenomen? De gang van zaken is mooi ingekleurd door de heer Dijkgraaf. De Wet werken naar vermogen ligt ergens op een plank. Onderdelen ervan komen terug in de Participatiewet. In een nota van wijziging wil ik heel helder aangeven wat de wijzigingen zijn ten opzichte van de Wet werken naar vermogen. Er is gevraagd of de wijzigingen worden voorgelegd aan de Raad van State. Ik vind dit belangrijk, dus doe ik dat. De nota van wijziging gaat naar de Raad van State. Overigens gaat de nota ook langs alle participanten met wie wij samenwerken, want de substantiële wijzigingen moeten iedereen duidelijk worden. Ik maak geen volledig nieuwe wet. Dan zou je immers onderdelen die overeind blijven, helemaal opnieuw over het voetlicht brengen. Je zou ze ook bij de Raad van State aanhangig moeten maken. Ik wil zo graag dat wij snel duidelijkheid bieden aan mensen die het betreft. Volgens mij sprak de heer Dijkgraaf hier ook over.

Als wij nu weer een heel nieuwe wet moeten maken, kost dat veel meer tijd. Als wij 1 januari 2014 niet halen, heeft dat natuurlijk ook repercussies voor de bezuinigingen die zijn ingeboekt over de jaarschijf 2014. Daarover ben ik dan ook maar eerlijk. De redenen zijn dus tweeërlei. Er komt geen spiksplinternieuwe wet, omdat het veel belangrijker is om exact te laten zien waar alle verschillen tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet zitten.

Mij is een vraag gesteld over het quotum.

De voorzitter: Ik denk dat u de inleidende beschietingen in het algemeen en de verhouding tussen de Participatiewet en de Wet werken naar vermogen nu hebt besproken. Klopt dat?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De voorzitter: Dan geef ik de leden nu de gelegenheid om te reageren. Het lijkt mij het fairst om gewoon het rijtje af te gaan, want dat werkt het efficiëntst. Ik hoop dat de leden daarmee kunnen leven. Misschien stak mevrouw Voortman haar hand net iets eerder op, maar anders wordt het een caleidoscopisch beeld. Ik constateer dat de leden hiermee akkoord gaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Doen wij dat dan in twee ronden, dus eerst vragen over de algemene filosofie en vervolgens over het tweede punt?

De voorzitter: Als u op beide punten een interruptie hebt, probeer dat dan in één keer te doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Oké. De staatssecretaris zegt over de algemene filosofie dat haar doel een inclusieve samenleving, gelijk werk en eerlijk loon is. Ik las gisteren in de stukken dat de bezuinigingen 2,2 miljard zijn. Dat is meer dan de 1,8 miljard die onder Rutte I was geboekt. Die kaders blijven staan. Wat gebeurt er, als de bezuiniging maakt dat de filosofie in de praktijk niet gerealiseerd kan worden? Gaat de bezuiniging dan voor de filosofie?

Er komt geen nieuwe wet. Dat bevestigt alleen maar mijn beeld dat er een nieuw kaftje om wordt gedaan met her en der wat wijzigingen en punten waarmee de staatssecretaris zelfs nog verder gaat. Daar komen wij zo over te spreken. Zit in de nota van wijziging ook het quotum?

Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat inderdaad om de inclusieve samenleving. De concrete vraag is of de bezuiniging voor de filosofie gaat. Nee, natuurlijk niet. Wel zal de bezuiniging mede op basis van de filosofie tot uiting komen. Je schrijft een wet uiteraard op basis van een gedachtegoed, op basis van wat je vindt. Vervolgens onderbouw je hem met geld. Zo hoort dat.

Maakt het quotum deel uit van de nota van wijziging? Natuurlijk maken we een aparte wet voor het quotum. Dat is belangrijk. Ik zal het quotum in de aanbiedingsbrief en in onze memorie van toelichting echter zeker melden, omdat het quotum onontbeerlijk is voor de Participatiewet. Anders kunnen wij namelijk onvoldoende werkplekken vinden. Het quotum gaat op 1 januari 2015 in, met een tijdpad van zes jaar. We hebben er dus iets meer tijd voor om het goed in te richten. Ik hecht er zeer aan om dat samen met iedereen te doen. De Participatiewet gaat op 1 januari 2014 in.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben er blij mee dat de financiën niet leidend zijn. Kunnen de financiën er anders komen uit te zien, als uit alle gesprekken die de staatssecretaris nu voert blijkt dat die een belemmering zijn? Wij hebben immers ook de bakken mails gekregen. Blijft de staatssecretaris er dan bij dat de filosofie en de inclusieve samenleving vooropstaan?

Ik begrijp dus van de staatssecretaris dat het quotum geen deel gaat uitmaken van de wet. Waarom laat zij de wet dan ingaan per 1 januari volgend jaar en het quotum pas een jaar later? Kunnen wij niet beter langer de tijd nemen om dit hele proces zorgvuldig in te vullen en daardoor misschien een andere wet maken dan wij al kenden van Rutte I?

Staatssecretaris Klijnsma: Het kabinet en ik kiezen ervoor om de wet op 1 januari 2014 te laten ingaan, omdat de mensen die het betreft hartstikke lang in onzekerheid zijn en het belangrijk is om het tempo erin te houden. Wij hebben afgesproken dat wij het quotum per 1 januari 2015 in laten gaan, omdat werkgevers zich natuurlijk goed moeten kunnen voorbereiden op het aan boord nemen van mensen met een beperking. Zo zien wij het dus voor ons.

Wat betreft de financiën ben ik natuurlijk zeer in overleg niet alleen met de gemeenten, maar ook met de sociale partners over een veel breder geheel dan alleen de Participatiewet en het quotum. De financiën staan vast vanuit het regeerakkoord, maar op de tafel van de sociale partners ligt natuurlijk veel. Twee van de onderdelen zijn het quotum en participatie.

De heer Heerma (CDA): Ik heb alleen een tweetal vragen over het tweede blok, de verschillen met de WWNV. Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij zo eerlijk toegeeft dat er geen nieuwe wet komt. Is de staatssecretaris dan ook met ons van mening dat het hernoemen van de wet vooral een semantische zaak is, omdat het eigenlijk gewoon het doorzetten van de oude wet is met een paar wijzigingen? Is het binnen het tijdsbestek dat de staatssecretaris nu schetst, mogelijk dat de Kamer moet beslissen over de Wet werken naar vermogen/Participatiewet, voordat de wet over het quotum hier ligt?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is de bedoeling om de wet over het quotum in het najaar in te dienen bij de Tweede Kamer. Als het goed is, zal de Tweede Kamer voor de zomer moeten beslissen over de Participatiewet. Tijdens de discussie over de Participatiewet wil ik al wel meer helderheid scheppen over het quotum, want er zijn nog tal van zaken die nader ingevuld moeten worden, zoals wij in de eerste ronde hebben gezien. Die zaken heb ik nader te bespreken met de werkgevers.

Gaat het om semantiek of niet? Nee, het gaat zeer zeker niet om semantiek, want de wijzigingen die aan de orde zijn bij de Wet werken naar vermogen leiden er wel degelijk toe dat de ritmiek van de bezuinigingen beduidend minder enthousiast is. Vooral staat centraal dat mensen een plek krijgen op de arbeidsmarkt. Daar is het quotum onontbeerlijk voor. Voor mij gaat de Participatiewet echt om participeren en om de mensen die het betreft. De Wet werken naar vermogen had niet de stok achter de deur, de gedachte dat mensen echt recht hebben op een plek.

De voorzitter: Een korte aanvullende vraag van de heer Heerma, want we moeten een beetje aan de tijd denken.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij heeft de Participatiewet dat ook niet, omdat het quotum in een aparte wet komt te staan. Ik blijf toch van mening dat prima in het regeerakkoord had kunnen staan dat de Wet werken naar vermogen met een nota van wijziging op de volgende punten doorgezet wordt. Laten wij daarover echter niet te lang discussiëren.

Het wordt voor de Kamer heel lastig om een wet aan te nemen op dit punt, ook als je hoort hoeveel fracties het quotum net zo belangrijk vinden bij de beoordeling van de wet, zonder dat duidelijk is hoe de wet over het quotum eruit ziet. Ik vind dat toch wel een ingewikkelde zaak.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb hierover net gezegd dat ik beide zaken ga uitwerken. Het tempo van het quotum, dat op 1 januari 2015 aan de orde is, ligt wat dat betreft iets minder stevig dan het tempo van de Participatiewet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als tempo het punt is waar het om gaat, dan snap ik niet waarom het voornaamste punt voor de Partij van de Arbeid, namelijk het quotum, niet in de wet is opgenomen. Mevrouw Klijnsma geeft aan dat dit eigenlijk dezelfde wet is, de wet dus waartegen zij in april nog op het Malieveld stond te protesteren. Als het quotum echt dat grote verschil maakt, dan zou dat toch juist in de wet moeten zitten? Dan ben je snel en zorgvuldig. Graag krijg ik hierop een reactie.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht eraan om nog een keer te beklemtonen dat het ontzettend belangrijk is dat de bezuiniging niet overnight uitgestort wordt over de SW-bedrijven. De Wet werken naar vermogen was anders al op 1 januari 2013 ingegaan. De bezuiniging hoorde daarbij. Ik hecht er zeer aan om dat nog een keer te beklemtonen. Quotum en Participatiewet horen inderdaad bij elkaar in die zin dat het belangrijk is dat werkgevers zich kunnen prepareren op dat quotum. Vandaar dus dit stramien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is ook heel goed mogelijk om in de wet op te nemen dat dit aspect pas een jaar later ingaat. Ik heb overigens de Partij van de Arbeid bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen niet horen zeggen: het gaat een beetje te snel en wij missen het quotum. Dat ging echt wel wat verder dan dit alleen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik was zelf niet bij de vorige behandeling van de wet, maar ik weet zeker dat mijn partijgenoten hebben gezegd dat de bezuinigingen echt veel te heftig en te snel waren. Ten aanzien van het quotum geven wij in de memorie van toelichting aan dat het quotum onlosmakelijk hoort bij de Participatiewet. Dat zei ik net al.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid naar de Kamerleden: u hoeft natuurlijk niet te per se te interrumperen. Doe dat alleen als u denkt dat u een zinvolle vraag hebt.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb een zinvolle opmerking maar geen vraag op dit moment.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik blijf nog even zoeken naar de waarborgen die de staatssecretaris heeft om ervoor te zorgen dat de tweetrapsraket wet en quotum niet eindigt met een wet zonder quotum, zonder dat dit een bewuste keuze is, omdat er een beter instrument is gevonden. Daar ben ik altijd erg nieuwsgierig naar. Collega Dijkgraaf zegt blij te zijn met deze opknipping omdat hij dan de tweede later kan afstemmen. Dat is precies de reden dat ik wat zorgelijk word. Hoe gaat de staatssecretaris dat managen?

Is dit misschien een vraag voor het blokje over de uitverdieneffecten? Kan ik daar nog antwoord op krijgen?

De voorzitter: Dat horen we graag van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Als het mag, neem ik de uitverdieneffecten even mee, wanneer ik de vragen van de leden successievelijk beantwoord.

Ik blijf er natuurlijk nauwgezet op toezien dat het quotum niet van de haak valt. Het quotum staat voor mij als een huis. Het is een ongelofelijk belangrijk instrument om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk werkplekken komen, want anders heb je alleen de worsten voor de werkgever, zoals ik dat altijd noem. Wij hebben natuurlijk een aantal instrumenten waarvan werkgevers gebruik kunnen maken. Je heb niet een stok achter de deur. Dat quotum is dus onontbeerlijk. Ik ga er natuurlijk gewoon voor zorgen dat dit quotum er komt. Ik heb alleen gezegd dat ik, als werkgevers lumineuze ideeën hebben om het quotum in te vullen, daar natuurlijk met hen over zal praten. Daar ben ik namelijk vatbaar voor en dat heb ik ook bespeurd bij de leden van deze commissie. Werkgevers hebben immers niet zo veel met dat quotum. En dan druk ik mij eufemistisch uit. Het feit dat het quotum overeind blijft, is zo klaar als een klontje. Het is ook goed om te vertellen dat in het regeerakkoord staat dat het quotum 5% behelst voor de bedrijven die meer dan 25 mensen in dienst hebben. Die 5% blijft gewoon rechtovereind staan. Er wordt nu nader inzicht geboden. Ik heb mijn mensen de opdracht gegeven om nu heel minutieus in kaart te brengen wat 5% precies betekent, want je moet er natuurlijk ook voor zorgen dat werkgevers die nu wel hun best doen en al veel mensen in dienst hebben genomen, niet gestraft worden. Dat moet je dus ook netjes in je cijfers verdisconteren.

De voorzitter: Mag ik u even kort onderbreken? Wij zouden ook een apart blok over het quotum doen. Neemt u daar nu een voorschot op?

Staatssecretaris Klijnsma: Daar ben ik een voorschot op aan het nemen, want dan hebben we dat meteen helemaal gehad. Ik merk namelijk dat iedereen er toch op ingaat. Ik hoop dat u dat niet erg vindt.

De voorzitter: Ja, maar dan moet ik even terug, als mensen dadelijk wat willen vragen over het quotum. Mijnheer Van Weyenberg, als u het niet heel erg vindt, ga ik nog even het rijtje af met de vraag of iemand nog een interruptie heeft over het eerste blok. Daarna gaan we weer terug naar de quotumregeling.

De heer Van Weyenberg (D66): Goed.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik dank de heer Van Weyenberg dat hij mijn tweets voorleest. Zo kun je via Twitter meer interrupties hebben dan je gewoon hebt. Het is een heel mooie manier om te debatteren.

Ik ben het eens met de staatssecretaris dat de financiering binnen de randvoorwaarden van het regeerakkoord moet plaatsvinden. Zo spelen wij het spel in Den Haag. Anders wordt het helemaal een bende. Stel dat op een gegeven moment blijkt dat dingen tegenvallen, dan is de vraag of dat het probleem van gemeenten is of van het Rijk, en dus van de staatssecretaris. De minister van Financiën zal namelijk zeggen dat dit binnen de begroting moet worden opgevangen. Als de wet eenmaal aangenomen is, welke verantwoordelijkheid ziet de staatssecretaris wat dat betreft dan nog voor zichzelf?

Staatssecretaris Klijnsma: Als middelen gerelateerd zijn aan in dit geval het onderdeel Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de rijksbegroting, houd je daarover altijd de eindverantwoordelijkheid. Als ze gedecentraliseerd zijn naar de algemene uitkering van het Gemeentefonds of anderszins gedecentraliseerd zijn, moeten gemeenten er natuurlijk goed inzicht in bieden hoe zij met de middelen zijn omgegaan. We hebben afgelopen dinsdagochtend een bestuurlijk overleg gehad met de VNG, overigens ook met het IPO en de waterschappen, maar de VNG is hierbij natuurlijk relevant. Daar hebben wij afgesproken dat er geen bestuursakkoord komt, maar dat wij wel heel nauwgezet gaan bekijken hoe de verschillende decentralisatieoperaties met elkaar stroken. Als oud-wethouder van Financiën kan ik mij heel goed voorstellen dat de VNG heel nauwgezet bekijkt wat dit precies voor haar betekent, niet alleen in geld, maar ook in de uitvoering, en wat dit betekent voor de burgers. Dat hebben wij dus echt nauwgezet bekeken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Omdat dit een hoofdlijnendebat is, nodig ik de staatssecretaris uit om hierover in de memorie van toelichting in ieder geval bij de nota van wijziging iets op te nemen. Anders blijven wij er eindeloos over discussiëren. Iedereen snapt dat het geen blanco cheque zal zijn. Als gemeenten zeggen dat zij hun best hebben gedaan, dit aantoonbaar is, maar het toch tegenvalt – blijkbaar is van te positieve aannames uitgegaan – zitten wij er niet op te wachten dat de staatssecretaris en het kabinet zeggen: sorry, het is gedecentraliseerd; zoek het maar uit. Dat leeft vrij Kamerbreed.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is een goed gebruik tussen medeoverheden dat zij elkaar over en weer monitoren. Dat zou ook een van mijn opmerkingen zijn later in mijn bijdrage. Het is belangrijk dat je, als gemeenten zaken uitvoeren, weet of dat op alle fronten lukt. Ik ken de VNG goed genoeg om te weten dat zij breed terugkomt bij het kabinet als zaken ingewikkelder liggen dan zij had gedacht.

De voorzitter: U zei zonet dat u iets zult opnemen in de memorie van toelichting. Dat was misschien wat korter geweest.

Staatssecretaris Klijnsma: O, sorry.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de financiering, met name over de opbrengst van het quotum, dat in het regeerakkoord is opgenomen. Dat is ruim 300 miljoen. We zullen zien of dit wel of niet onderhandelbaar is. Stel, in het theoretische geval, dat heel veel bedrijven dit niet afkopen en de opbrengst daardoor niet wordt gerealiseerd, dan worden die middelen toch niet gekort op bijvoorbeeld de gemeenten of op andere taken van het grote Sociale Zaken? Daarvan is het immers wel een onderdeel. Er wordt dan bespaard op de uitkeringen. Die zitten bij de gemeenten en niet bij het Rijk. Ik wil dus graag weten wat er dan mee gebeurt.

Staatssecretaris Klijnsma: De leden van de commissie hebben alle bezuinigingen bij elkaar opgeteld, merk ik in het debat. Ik snap dat. Het gaat om de bezuinigingen van de Participatiewet en van het quotum. Het quotum kent een bezuiniging – je kunt ook zeggen: een opbrengst – van 340 miljoen. Een deel daarvan zou gestoeld zijn op boetes. Wij hopen dat er zo weinig mogelijk boetes zijn en zo veel mogelijk plekken. Dan heb je ook inverdieners bij de gemeenten die minder hoeven uit te keren aan uitkeringen. Op beide manieren kan die opbrengst worden gevuld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De staatssecretaris laat dus ruimte open om bij de gemeenten te korten, op het moment dat zij heel goed hun best doen, veel werkgevers aan zich weten te binden en plaatsen weten te realiseren. Het lijkt mij geen buitengewone stimulans voor gemeenten om daar heel hard hun best voor te doen, als zij dat vooruitzicht hebben.

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben daarover natuurlijk ook gesprekken met de gemeenten. Zo is de 340 miljoen nu wel ingevuld. Daarvoor sta ik dus ook.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om het blokje over het quotum af te maken. Dan kunnen wij daarna gauw een nieuw rondje doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is belangrijk dat het quotum nader wordt geduid en in nauwe samenspraak met de sociale partners precies wordt ingevuld, zodat er geen misverstand kan ontstaan over het aantal plekken dat ermee gemoeid is. In het regeerakkoord staat 5%. Vervolgens willen wij natuurlijk heel goed afspreken met werknemers hoe de 5% wordt ingevuld. Het doel is om voldoende werkplekken te creëren voor mensen met een beperking.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb enorm veel vragen over het quotum. Moet ik bij meer dan 25 werknemers denken aan fte's of aan vaste dienstverbanden? Vreest de staatssecretaris constructies waardoor werkgevers het quotum kunnen ontlopen? Ik zie enorm veel uitvoeringsproblematiek en bureaucratie. Deelt de staatssecretaris deze zorg?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat wil ik met de werkgevers uitwerken. Wij moeten niet in de valkuil stappen dat wij, doordat wij allerlei administratieve rompslomp verzinnen, eigenlijk alleen bezig zijn met het bezighouden van elkaar. Daarom ben ik ook in voor lumineuze ideeën. Sommige leden hebben naar voren gebracht dat het bij het ene bedrijf veel simpeler is om dingen in te vullen dan bij het andere. Andere leden hebben gevraagd wat er met detachering wordt gedaan. Weer anderen vroegen wat met diegenen wordt gedaan die hun quotum al hebben gehaald en dit al voor 1 januari 2015 hebben ingevuld. Zij vonden dat zij niet bestraft mogen worden. Al die zaken tekenen wij nu op en zijn wij goed aan het invullen, zodat wij een quotum maken waarmee handig kan worden gewerkt en waar mensen staat op kunnen maken.

De heer Dijkgraaf (SGP): De diversiteit tussen bedrijven is natuurlijk wel een van de pijnpunten. Vanuit de economie ken je een heel mooi instrument, namelijk de verhandelbaarheid van rechten. Die kant kun je op denken. Als het ene bedrijf dit echt niet of heel weinig kan en een ander bedrijf heel veel kan, kan het ene het andere bedrijf dan niet inhuren? Dan zou je het ook nog verhandelbaar kunnen maken, zodat er een soort markt is. Ik ben erg geïnteresseerd in flexibiliteit, zodat de verschillen tussen bedrijven echt benut worden. Is de staatssecretaris ertoe genegen om naar al dat soort dingen te kijken?

Staatssecretaris Klijnsma: Dit ligt allemaal op dat soort tafels. Ik ben overal toe genegen, maar de 5% is 5%.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mogen wij de staatssecretaris zo interpreteren dat de 5% in ieder geval op nationaal niveau is en dat die niet per definitie voor elk bedrijf hoeft te gelden, als maar gegarandeerd is dat de 5% wordt gehaald op nationaal niveau?

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Dijkgraaf is al vrolijk aan het onderhandelen. Dat doen we hier dus niet, want één ding staat als een paal boven water: het gaat om het aantal werkplekken dat benodigd is om mensen goed te kunnen te laten werken.

De heer Potters (VVD): Ik ga even heel concreet voort op deze vraag. Wij hebben gevraagd om maatwerk voor bedrijven. Het kan voor franchiseondernemers, bedrijven als AMSL of een kerncentrale heel moeilijk zijn om in hun primaire proces mensen met een quotum aan de slag te krijgen, maar misschien hebben ze heel veel onderleveranciers die daaraan wel voldoen. Mogen zij dat meerekenen in hun quotum of niet?

Staatssecretaris Klijnsma: Het hoort allemaal bij de uitwerking. Ik ben hier echt vatbaar voor en ik sta hiervoor open, maar ik wil het heel netjes aan de Kamer presenteren met alle ins en outs. Nogmaals, het moet op een werkbare wijze, want dat is essentieel.

De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris zegt dat de 5% staat. Daaruit maak ik op dat 170.000 het getal is waarop ik vanaf nu moet koersen. Als dat zo is, kan de staatssecretaris ons dan per brief een nadere financiële uitwerking met de betekenis hiervan sturen? De aannames over minder uitkeringslasten en eventuele boetes leiden volgens mij ook tot een nieuw plaatje. Daarnaar ben ik erg nieuwsgierig.

Ik heb gevraagd hoe het kan dat iemand die onder het quotum aan het werk gaat, maar € 3500 aan uitkeringslasten bespaart, en of ik dat goed heb begrepen. Dat vond ik zo laag.

Staatssecretaris Klijnsma: Men heeft aan de onderhandelingstafel een aantal aannames over cijfers gedaan. Ik wil die bij de uitwerking van het wetsvoorstel heel gedegen vormgeven. Dat doe ik ook bij deze 5%. Ik preludeerde er al een beetje op dat je ook moet bekijken welke plekken al ingevuld zijn en of dat met detachering is of niet. Dat doen wij gewoon netjes bij de uitwerking van het wetsvoorstel. Dan heb ik met iedereen gesproken die verstand van zaken heeft en die dingen bij mij op tafel wil leggen, inclusief de heer Dijkgraaf.

Op de onderhandelingstafel is uitgegaan van een opbrengst van € 3500. Dat was een gegeven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er wordt steeds gezegd dat we moeten kijken naar maatwerk en dergelijke, maar dan wordt er geredeneerd vanuit de werkgevers. Het zou toch juist moeten gaan om de mensen om wie het bij deze wet gaat? Als je zegt dat er misschien werkgevers zijn bij wie dit niet kan, is dat toch eigenlijk gewoon onzin? Het moet toch zo zijn dat mensen met een beperking bij elke werkgever aan het werk kunnen? De staatssecretaris zou toch moeten zeggen dat zij niet akkoord gaat met trucjes waarbij er een soort wisseltruc plaatsvindt tussen werkgevers?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben blij dat mevrouw Voortman dit naar voren brengt, want dat is niet waarmee ik zal beginnen, zo kan ik de leden melden. Ik ga er gewoon van uit dat ieder zichzelf respecterend bedrijf van meer dan 25 werknemers best iemand met een beperking onder zijn hoede kan nemen. Het is natuurlijk eigenlijk te zot voor woorden dat dit nog steeds niet gebeurt. Ik ben wel zo realistisch dat ik, als ik met werkgevers spreek en zij echt kunnen aantonen dat het gewoon niet te doen is, ga bekijken wat dan wel kan. Ik begin echter gewoon bij het begin. Dat is wat wij net hebben gewisseld.

De heer Heerma (CDA): Klopt het dat de staatssecretaris hier in het debat iets anders zegt dan in het interview in de krant van vanochtend, waarin zij het quotum in ieder geval naar mijn interpretatie een beetje weggaf, terwijl zij het hier wat strakker neerzet? Zij zegt nu namelijk: 5% is 5%.

Ik wil toch nog even terugkomen op het tijdselement. De heer Dijkgraaf preludeerde er al op. Het is in theorie toch mogelijk dat de Partij van de Arbeid in dit huis instemt met een Participatiewet, een Wet werken naar vermogen, en dat dat quotum vervolgens strandt?

Staatssecretaris Klijnsma: Om met dat laatste te beginnen: ik ga daar niet van uit. Ik presenteer beide zaken natuurlijk niet voor niets tegelijkertijd. De heer Heerma heeft een punt als hij zegt dat beide wetten volgtijdelijk worden afgetikt en niet tegelijkertijd. Dat komt doordat wij met verschillende jaarschijven werken, maar ik blijf de beide wetsvoorstellen bij elkaar houden, want het is nodig om werkplekken te creëren en om de Participatiewet goed te kunnen uitvoeren.

In Trouw heb ik beklemtoond dat essentieel is dat de werkplekken er komen. Ik heb absoluut niet gezegd dat ik afstand doe van de 5%.

Mevrouw Karabulut (SP): Het quotum moet 170.000 banen opleveren. De staatssecretaris schrapt er 70.000 in de sociale werkvoorziening. Dan houden wij 100.000 banen over. Is dat een harde doelstelling waarop wij de staatssecretaris kunnen afrekenen? Wat gebeurt met de rest van de 400.000 werklozen met een arbeidsbeperking? Waar moeten zij terecht?

Staatssecretaris Klijnsma: Er wordt nu wel erg met cijfers gegoocheld.

Mevrouw Karabulut (SP): Nee hoor!

Staatssecretaris Klijnsma: Nou, toch wel een beetje. Het is goed dat ik in de memorie van toelichting van de Participatiewet de cijfers nog eens goed onderbouw. Ik wil in de memorie van toelichting van de quotumwet goed inzicht bieden in de vraag hoeveel plekken die 5% precies oplevert en welke plekken al benut zijn en welke niet.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil er best luchtig over doen en eroverheen stappen, maar dit is wel de kern van waar wij het over hebben. De staatssecretaris zegt dat zij banen wil scheppen en dat zij een inclusieve samenleving wil. De werkloosheid loopt dit jaar op tot 8%. Als de staatssecretaris het allemaal waarmaakt, zijn er nog 400.000 werkzoekenden met een arbeidsbeperking. Kunnen wij de staatssecretaris dan helemaal nergens op afrekenen, behalve dan op 2,2 miljard aan bezuiningingen?

De voorzitter: Uw punt is helder.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben hierover glashelder geweest. De achterliggende gedachte – ik kan beter zeggen: de voorliggende gedachte – van de Participatiewet is dat iedereen in Nederland gewoon een plek moet kunnen krijgen op de arbeidsmarkt, ook mensen met beperkingen. Die sluit je niet uit. Zij horen er gewoon bij. Ik doe mijn uiterste best om die mensen binnen het huidige tijdsgewricht perspectief te bieden. En dat is echt niet makkelijk.

De voorzitter: Ik moet nu even een quotum stellen aan de vragen over de quotumregeling. Staatssecretaris, wat is uw volgende blokje?

Staatssecretaris Klijnsma: De WSW. Ik heb al menigmaal gezegd dat de bestaande rechten van mensen die nu in de WSW zitten, worden gerespecteerd. Er blijft geld voor 30.000 beschutte werkplekken. Natuurlijk wordt er gevraagd hoe die er precies uitzien. De 30.000 worden gefourneerd tegen minimumloon. Zij komen terecht bij gemeenten. Gemeentebestuurders gaan precies bekijken hoe zij dat beschutte werk gaan invullen. Dit is echt iets wat onder de monitor komt te vallen, want wij moeten ervoor zorgen dat beschut werken in Nederland overeind blijft.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe ik aan die 30.000 kom en waarom dat niet 50.000, nog meer of minder werkplekken zijn. Vanuit de SW-bedrijven is aangegeven dat ongeveer 30% van het aantal werknemers nu regulier zou kunnen werken, dat 30% gedetacheerd zou kunnen werken en dat 30% echt beschut moet blijven werken. Daarop is dit geënt.

Moet het beschutte werken een voorziening zijn of niet? Het beschutte werken, zoals ik dat nu voor mij zie, wil ik echt nog verder uitdiscussiëren met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, want ik vind het belangrijk dat je de beleidsvrijheid onderbouwt. Op dit moment denk ik dus niet aan een voorziening in die zin. Dat beschutte werken hoort gewoon thuis op de onderhandelingstafel met de VNG, met dien verstande dat er 30.000 plekken aan de orde zijn. Daar wil ik de VNG aan houden.

Mevrouw Karabulut (SP): Er blijft plaats voor 30.000 plekken. De bestaande plekken blijven behouden. Dat klopt al niet, want die moeten worden afgebouwd met 60.000 of 70.000.

De staatssecretaris zegt dat zij het gaat weggeven aan de VNG. Die zoekt maar uit hoe het gebeurt. Maar er zijn ook nog mensen in dit land. Er zijn ook nog rechthebbenden. Natuurlijk moet de staatssecretaris de voorziening maken. Ik wil dus graag een reactie op mijn vraag. De staatssecretaris gaat hiermee verder dan De Krom. Dit is een sterfhuisconstructie. Dit moet zij toch absoluut niet willen omwille van een lobbyclub als de VNG?

Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat niet om bestaande plekken, maar om mensen die nu op die plaatsen zitten. De mensen die nu in het SW-bedrijf aan het werk zijn, houden hun rechten. Dat moet echt duidelijk zijn. Ten aanzien van de beschutte werkplekken wil ik samen met de gemeenten nauwgezet bekijken hoe je dit invult. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat gemeenten zeggen dat zij een hartstikke goed sociaal werkbedrijf hebben, dat hun prima beschutte plekken levert en dat zij dat dus continueren. Op die manier kun je ernaar kijken, maar ik wil daarover in gesprek met de gemeenten en ik wil het nauwgezet monitoren.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat monitoren is allemaal prima, maar ik wil dat de staatssecretaris in ieder geval met de gemeenten de afspraak maakt dat er beschutte werkplaatsen komen. Die plicht moet erin. Daarnaast moet de zorgplicht erin, zodat mensen daar ook aanspraak op kunnen maken.

Als de staatssecretaris daadwerkelijk meent dat bestaande rechten en plichten behouden moeten blijven, spoort dat niet met de nu voorliggende plannen, want dan dreigt faillissement. Dan zijn wij nog veel verder van huis.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik niet van mening verschil met mevrouw Karabulut. Zij zegt dat er beschut werk moet blijven in Nederland. Dat vind ik ook. Anders hadden wij dit ook niet voorgesteld. Ik ga met de gemeenten overleggen over de vraag hoe wij dat doen.

De heer Heerma (CDA): Ik probeer heel goed te luisteren naar de staatssecretaris. Zij zegt dat er geld is voor 30.000 plekken en dat die 30.000 plekken aan de orde zijn in een gesprek. Hoe kan het er dan, als ik het goed beluister, toch op uitkomen dat er straks feitelijk 15.000 plekken komen, terwijl de staatssecretaris concludeert dat er wel geld is voor 30.000 plekken? Ik vraag dit in navolging van de vragen van mevrouw Karabulut.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga ervoor dat er 30.000 plekken blijven voor mensen die beschut moeten werken. Dat is mijn inzet. Laat dat even heel duidelijk zijn. Wij weten allemaal dat er in Nederland mensen zijn die hartstikke goed mooie dingen kunnen doen, maar dat in een beschutte omgeving moeten doen. Beschut werk moet dus overeind blijven.

De heer Van Weyenberg (D66): Begrijp ik het dus goed dat er middelen zijn voor 30.000 beschutte werkplaatsen voor mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen en in een beschutte werkomgeving moeten werken, en dat er daarnaast nog een groep is die ook niet zelfstandig zijn loon kan verdienen, maar dat via het participatiedeel van de Participatiewet doet? Ik vraag de staatssecretaris om te borgen dat er een prikkel is voor gemeenten om bij beide groepen in te zetten op een maximale participatie. Ik ben bang dat dit niet vanzelfsprekend uit het plan volgt.

Staatssecretaris Klijnsma: Mijn inzet is natuurlijk bij uitstek dit, want de ene mens is de andere mens niet. Ik vind dat de heer Van Weyenberg het goed heeft verwoord. Je hebt het volledig beschutte werk nodig en het semibeschutte werk, waarbij mensen gesuppleerd worden, omdat zij niet helemaal zelf het minimumloon kunnen verdienen.

De heer Potters (VVD): Ik heb een korte vraag, maar ik vermoed een lang antwoord. Deelt de staatssecretaris de visie dat de SW-sector moet hervormen naar een soort participatiemaatschappij, waar juist ook de WWB- en andere typen doelgroepen onder kunnen vallen? Wij moeten het nu dus niet alleen hebben over beschutte werkplekken, aangezien die inderdaad teruglopen naar 30.000. Wat is haar visie op dat punt?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat zijn we hier juist aan het bekijken. Als je het hebt over participeren in de brede zin van het woord, verwacht je juist al van SW-bedrijven dat ze vanuit deze visie aan de slag zijn. Ik zie daar bij SW-bedrijven zulke mooie voorbeelden van in het land. Dat is echt niet van gisteren of vandaag. Er zijn heel veel SW-bedrijven die vanuit dit motto aan de slag zijn en juist willen proberen om mensen verder te helpen om zich te kunnen ontplooien, soms binnen het SW-bedrijf, als het echt niet verder kan – dat is helemaal niet erg – en soms daarbuiten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voor onze fractie is dit een van de heel lastige punten. Het vorige kabinet zei 30.000. Daarvan werd gezegd dat het wel erg weinig is. Dat is een op de drie ten opzichte van de huidige situatie. Nu ligt er geen enkele garantie. Wij wachten even af waar de staatssecretaris mee komt, want ik proef wel dat zij het erg belangrijk vindt. Wel vraag ik aandacht voor het volgende. Het kan zo zijn dat, zeg, 150 of 200 gemeenten wel plaatsen aanbieden en andere gemeenten niet. Als je dan toevallig in de verkeerde gemeente woont, heb je nog nul op het rekest. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan? Als je in aanmerking komt, zou het eigenlijk niet moeten uitmaken in welke gemeente je woont, al snap ik ook wat decentralisatie betekent.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk niet dat ik de fundamentele discussie met de heer Dijkgraaf nu moet aangaan over beleidsvrijheid en decentraliseren, maar ik versta de heer Dijkgraaf heel goed. Een zichzelf respecterend gemeentebestuur moet beschut werk willen aanbieden aan zijn burgers. Wat mij betreft moet dit dus ook met stip aan de orde zijn in de monitor, want het kan niet zo zijn dat het leeuwendeel van de gemeenten achteroverleunt op dit punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik voorzie hier echt een probleem voor de gemeenten. De staatssecretaris zegt namelijk aan de ene kant dat de bestaande rechten behouden blijven. Dat zijn er 100.000. Aan de andere kant gaat de financiering naar 30.000 plaatsen. De gemeenten moeten aan allebei gaan voldoen. Hoe denkt de staatssecretaris die twee zaken te combineren en te voorkomen dat gemeenten straks in een complete spagaat zitten en niet meer weten hoe zij aan die twee doelstellingen moeten voldoen?

Staatssecretaris Klijnsma: Het blijft belangrijk om te onderstrepen dat niet de bestaande plekken precies hetzelfde blijven, maar dat de mensen die nu op die plekken aan het werk zijn, hun rechten houden. Dat betekent niet dat de SW oude stijl, als ik mij zo mag uitdrukken, volstrekt overeind blijft, maar dat er veel meer volgens de filosofie die net werd aangedragen, wordt nagedacht over de vraag hoe je zo meteen met de Participatiewet aan de slag gaat. Voor een deel is dat in de beschutte setting en voor een deel in de niet-beschutte setting. Ook daarvoor is veel geld beschikbaar. Als je alles plust en mint, is het 600 miljoen. Op die manier wordt het dus ingevuld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wat bedoelt de staatssecretaris er precies mee dat de bestaande rechten behouden blijven? Zijn dat de rechten op het loon dat zij ontvangen? Is dat het recht op begeleiding? Of betekent dit uiteindelijk dat zij onder de nieuwe Participatiewet vallen en dat het eigenlijk voor iedereen gelijk is, maar dat wij dit «de bestaande rechten blijven behouden» noemen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zou nu heel formeel kunnen zeggen dat werkgevers en werknemers daarover in conclaaf gaan, maar wij hebben niet voor niets opgeschreven dat wij de mensen die nu in de SW-bedrijven aan de slag zijn, het perspectief willen bieden van hun eigen bestaande rechten. Dat is zo ook met de gemeenten gewisseld. Als het gaat om die mensen, moet dat duidelijk zijn. De plekken worden niet tot in lengte van decennia gewaarborgd. Er komen niet steeds nieuwe mensen op de SW-plekken oude stijl.

De voorzitter: Mag ik u vragen wat het volgende blokje is?

Staatssecretaris Klijnsma: Wat vindt u van de Wajong?

De voorzitter: Dat lijkt mij logisch in de volgorde der dingen. Daarna doen wij dan weer een rondje vragen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zei net kortheidshalve al dat wij hebben afgesproken dat wij geen herkeuring van mensen met een Wajong-uitkering voorstellen. De uitkering blijft op peil. Mensen kunnen natuurlijk wel overstappen van de oude naar de nieuwe Wajong.

Er was een vraag over de veertien weken. Ik weet dat de heer Potters daarover schriftelijke vragen heeft gesteld. Ik ben ermee bezig om die te beantwoorden. Ik ben in conclaaf met het UWV om te bekijken of wij die tijdspanne kunnen verkorten. Als mensen geen arbeidsvermogen hebben en helemaal niet kunnen werken, moeten zij natuurlijk een Wajong-uitkering kunnen blijven houden. Dat staat ook in de Participatiewet. Als mensen arbeidsvermogen hebben, komen zij onder de Participatiewet te vallen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik had nog een specifieke vraag over de Wajong, maar misschien komt die in een later blokje terecht. Ik laat mijn beurt even voorbijgaan.

De voorzitter: U kunt uw vraag nu stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Die ging specifiek over de studieregeling in de Wajong.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Van Weyenberg heeft die in een eerder stadium ook al eens aangekaart. Wij kiezen er niet voor om de studieregeling oude stijl in de Participatiewet te implementeren, maar ik denk wel na over de vraag wat er dan wel in moet. Ik zie wel degelijk dat er iets als een opleiding aan de orde moet kunnen zijn. Ik ben erop aan het broeden, wederom samen met de gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb toch nog één vraag. De hele jonggehandicaptenregeling, dus het jongeren met een beperking aan het werk helpen en begeleiden bij de stage, wordt gedecentraliseerd en overgeheveld naar gemeenten. De expertise op dit vlak, bijvoorbeeld op het gebied van jobcoaching en medische keuringen, is echter landelijk geregeld. En dat is nu juist één ding dat de werkgevers wél ontzettend prettig vinden. Is de staatssecretaris bereid om dat onderdeel niet te versnipperen over 400 gemeenten, maar om dat centraal te houden?

Staatssecretaris Klijnsma: Er is ook gevraagd naar een landelijk loket voor grote werkgevers. Dat is er nu. Ik denk dat het heel wijs is om dat in stand te houden, want landelijke werkgevers vinden het heel plezierig om één aanspreekpunt te hebben. Er moet dan wel heel goed worden bekeken waar die werkgevers vervolgens de werkplekken creëren. Daar wonen de mensen. Mensen moeten dan wel vanuit hun gemeente datgene mee kunnen krijgen wat ze nodig hebben om het werk goed te kunnen doen. Soms kan dat loonaanvulling zijn, soms een rolstoel of aanvullend openbaar vervoer. De gemeente gaat dan met de mensen meedenken over de manier waarop ze die plek het beste kunnen invullen.

Mevrouw Karabulut (SP): Begrijp ik de staatssecretaris goed dat ze het met me eens is dat we de kaders voor de begeleiding, ondersteuning en beoordeling van mensen met een beperking landelijk moeten stellen en de expertise ook landelijk moeten behouden, en dat we de uitvoering, waarover we naar ik aanneem nog wel meer te lezen krijgen, bij gemeenten neerleggen? En geldt dat dan ook voor de hele groep van mensen met een beperking? Dat is wel relevant.

Staatssecretaris Klijnsma: Landelijk gezien blijft de UWV-keuring van Wajongeren van kracht. Als iemand in de Wajong blijft omdat hij echt geen arbeidsmogelijkheden heeft, dan is het een landelijk fenomeen. Als dat niet het geval is, dan woont iemand in een gemeente en moet hij daar alles bekomen wat hij nodig heeft om überhaupt het leven goed te kunnen leven, ook het arbeidzame leven.

De voorzitter: Ik participeer zelf ook in het debat. Zolang ik me herken in de vragen, kunnen we de vaart er maar beter in houden. Ik vraag de staatssecretaris daarom wat haar volgende blok is. Of komt ze dadelijk toe aan de resterende individuele vragen?

Staatssecretaris Klijnsma: De suppletie van de lonen: loondispensatie en loonkostensubsidie.

De voorzitter: Akkoord. Loondispensatie.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de tussenrapportage over de pilots naar de Kamer gestuurd. In deze vierde tussenrapportage staat de loondispensatie centraal. Sommige leden hebben gezegd: daarvan worden we niet onmiddellijk heel blij. Dit zijn mijn woorden, maar zo is het wel neergelegd. Ik wil bekijken, wederom samen met de gemeenten, welke vormen van looonaanvulling je kunt hebben, wat dat financieel betekent – ook wat dat betreft moeten we elkaar recht in de ogen kunnen kijken – en hoe de gemeenten met de instrumenten begeleiding, loonkostensubsidie en loondispensatie, zouden kunnen en moeten omgaan. Ook daarop kom ik nader terug bij de uitwerking van de Participatiewet. Overigens is het ook nog belangrijk om te zeggen dat de eindrapportage voor de zomer naar de Tweede Kamer zal worden gestuurd.

De voorzitter: Dat hebben we genoteerd.

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris had het over de filosofie en sprak daarbij over de inclusieve samenleving en een minister deed een moreel appel op de bevolking. Ik doe ook een moreel appel, op de staatssecretaris. En dat doe ik niet eens omdat nu uit alles blijkt dat het totaal niet werkt met dat werken onder het minimumloon en het instrument loondispensatie. Ik doe het appel om te beginnen met dit principe: als we zeggen dat mensen met een beperking gelijkwaardig zijn aan anderen, dan moet tegenover hun werken naar vermogen het minimumloon staan. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris, temeer daar in het regeerakkoord is vastgelegd dat op basis van die resultaten wordt beoordeeld of al dan niet wordt doorgegaan met het instrument.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het belangrijk om nog eens heel goed te bekijken, wat mij betreft samen met de Kamer, hoe je met de verschillende instrumenten kunt omgaan. Ook ik vind het geen goed idee dat iemand heel lang onder het minimumloon werkt. Tegelijkertijd vind ik het ook heel belangrijk dat je de mensen laat zien dat je vanuit zo'n uitkering nog wel kunt groeien. Op zich vind ik dat loondispensatie een instrument is dat wel zou kunnen werken. Dat zie je nu bij de Wajong. Ik wil echter niet zeggen dat dit hét instrument is, dat dit het meest lumineuze instrument is dat je kunt verzinnen. Maar er zitten ook veel haken en ogen aan loonkostensubsidie. Ook dat moeten we ons goed realiseren. Er is al vaker gewerkt met loonkostensubsidie en ook wat dat betreft zijn er valkuilen. Je moet de voors en tegens dus goed tegen elkaar afwegen. Aan het eind van de rit moet je de gemeenten zodanig in stelling kunnen brengen dat ze de instrumenten kunnen benutten.

De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut, u hebt straks nog een tweede termijn. De klok begint nu echt te tikken.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb een kleine vraag. Ik heb de staatssecretaris in mijn eerste termijn gevraagd of ze bereid is om na te denken over alternatieven als onomstotelijk zou blijken dat aan loondispensatie meer nadelen dan voordelen kleven. Ik check even of ik van haar goed heb begrepen dat ze met gemeenten gaat praten over de mogelijkheden. Ze zal daarbij ook kijken naar de financiële consequenties van een en ander, maar de bereidheid is er dus?

Staatssecretaris Klijnsma: De bereidheid is er zeker, maar ik zeg nu alvast dat over de duim gerekend, dat spreekt voor zich, loonkostensubsidie voor gemeenten een stuk duurder is. Daar moet je reëel in zijn. Ik wil liever niet – ook dat spreekt voor zich – dat dat dan weer ten koste zou moeten gaan van plekken. Het zijn communicerende vaten. Je moet daar heel goed naar durven kijken.

De heer Potters (VVD): Ik vraag de staatssecretaris om niet uit het oog te verliezen dat loondispensatie voor werkgevers ook financieel een interessant instrument is om mensen met op dat moment een lage loonwaarde in dienst te kunnen nemen, waardoor dezen uiteindelijk kunnen toegroeien naar een zodanig niveau dat ze wel het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Ik hoor nu alleen maar praten over loonsubsidie. Dit element lijkt in het debat even weg te vallen. Staat de staatssecretaris nog steeds achter dat standpunt?

Staatssecretaris Klijnsma: Jazeker. Ik ben ook in conclaaf met werkgevers en werknemers. Daarbij merk ik dat het instrument als zodanig voor werkgevers een plezierig instrument is om mee te werken. Dat hoort ook bij de plussen en minnen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is goed om te horen dat de staatssecretaris er open in zit. Het is immers essentieel om naar de gemeenten te luisteren. Mijn punt is het volgende: geef, als het even kan, beleidsvrijheid aan de gemeenten, ook als de wet eenmaal is aangenomen. Wij horen dat de ene situatie de andere niet is. Je kunt wel zeggen dat dit gemiddeld genomen misschien het beste instrument is, maar dat wil niet zeggen dat dit in elk individueel geval zo is. Als we decentraliseren, dan zou dit er ook bij moeten: stel de gemeenten in staat om zelf keuzes te maken.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is echt hét leidmotief. Als ergens het fenomeen maatwerk op van toepassing is, dan is dat wel op deze Participatiewet. Als je het fenomeen beleidsvrijheid hoog in het vaandel hebt, dan moet je dat ook schragen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kom toch weer terug op mijn punt over het WML-niveau. De staatssecretaris heeft in de vorige periode altijd, samen met ons, gepleit voor eerlijk loon. Daaronder verstonden we het wettelijk minimumloon. Is de staatssecretaris nu van mening veranderd? Vindt ze het nu niet meer nodig of streeft ze er uiteindelijk toch wel naar? Het is mij niet meer duidelijk. Ik hoop echt op een helder antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter: WML is volgens mij ook een Duits pannenmerk, maar mevrouw Schouten bedoelt «wettelijk minimumloon».

Staatssecretaris Klijnsma: Jeetje, u hebt wel iets met Duitse merken, merk ik.

Het was een bloedserieuze vraag van mevrouw Schouten. Ik vind het een groot goed dat we in Nederland het minimumloon kennen. Dat is, zeg ik luid en duidelijk, voor iedereen. Het feit dat we daaraan zaken koppelen, is ook zo helder als glas. Als mensen vanuit een uitkering aan de slag gaan voor een deel van hun capaciteit, dan is de ongelofelijk belangrijke vraag: geef je mensen dan meteen de suppletie naar het minimumloon of doe je dat in een aantal stappen? Ik denk dat mevrouw Schouten en ik niet van mening verschillen over het feit dat mensen na verloop van tijd sowieso op het minimumloon moeten zitten. We zouden wel van mening kunnen verschillen over de vraag of mensen onmiddellijk naar het minimumloon moeten als ze ook maar iets gaan doen, met heel veel begeleiding, of dat ze in stappen naar het minimumloon moeten toegroeien. Ik vind het echter essentieel dat het eindpunt het minimumloon is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nu kun je zeven jaar onder het wettelijk minimumloon worden betaald. Streeft de staatssecretaris er dan naar om die periode veel korter te maken? Hoor ik haar dat zeggen?

Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Schouten hoort mij het volgende zeggen. Al deze dingen – ik wil dat graag nog eens zeggen – zijn aan de orde in de Wet werken naar vermogen. Dit zijn allemaal dingen die ik wil doordenken voordat ik de Participatiewet naar de Kamer stuur. Reken maar dat ook de toon van de wet een heel andere zal zijn. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Schouten zegt. Ik moet natuurlijk ook steeds kijken naar de financiële randvoorwaarden. Daar ben ik ook helder in. Ik moet ook kijken naar het perspectief dat je de mensen biedt. Zeven jaar is een lange tijdspanne. Ik heb mevrouw Schouten goed verstaan, maar ik kan nu niet zeggen dat ik het beduidend zal verkorten.

De voorzitter: Ik verzoek u, gezien de tijd, om nu naar de resterende individuele vragen te gaan. Dan kan ieder Kamerlid daar nog even op reageren voordat we naar de tweede termijn gaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik begin bij mevrouw Karabulut. Ze heeft er terecht op gewezen dat de zittende WSW-werknemers problemen met hun pensioen kunnen krijgen. Ik kan natuurlijk heel makkelijk zeggen dat dat iets is van werkgevers en werknemers. In feite is dat ook zo. Ik zie de werknemers ook op de tribune zitten. Die wil ik geenszins passeren, maar de Abvakabo is bij mij langsgeweest. Je moet wel heel goed kijken naar dat pensioenprobleem en daarbij betrekken welke tijdspanne eraan zit te komen, hoe het fonds eruit komt te zien en wat er wat dat betreft tussen werkgevers en werknemers kan worden afgesproken. Ik stel me zo voor dat dit nog terugkomt. De rest van de vragen van mevrouw Karabulut heb ik, denk ik, beantwoord.

De heer Van Vliet heeft gevraagd naar de toegevoegde waarde van het scharen van drie wetten onder één paraplu. De toegevoegde waarde is bij uitstek dat binnen die drie wetten mensen actief zijn die met dezelfde soort problematiek worden geconfronteerd, die ook vaak een beroep doen op hun gemeentebestuurders om aanvullende voorzieningen te kunnen krijgen op basis van de Wmo of anderszins. We zien dat de schotten tussen die verschillende wetten niet echt helpen om die mensen aan de slag te krijgen. Ik vind dus dat er wel degelijk een toegevoegde waarde is.

Verder heeft de heer Van Vliet gevraagd of werkgevers sowieso vastzitten aan de boete. Ja, dat zitten ze als ze geen plekken realiseren of niet met andere lumineuze ideeën komen. Die plekken moeten er komen, en dus zitten ze vast aan de boete.

De heer Van Vliet vroeg ook hoe het precies zit met de Wajong en de strengere instroom. Daarop ben ik al ingegaan. De nieuwe Wajong is alleen voor de mensen die geen arbeidsvermogen hebben. Dat heb ik net, geloof ik, al gezegd.

De heer Heerma heeft met klem aandacht voor de regio's gevraagd. Dat hebben alle woordvoerders gedaan, maar de heer Heerma deed dat met nog meer intensiteit. Ook in het voorgaande debat is dit aan de orde geweest. Het is niet voor niets dat ook in de huidige wetten, de WWB en de WSW, die aandacht voor de regio's verankerd is. Dat moet ook in de Participatiewet. De ene regio is immers de andere niet.

De heer Heerma had een hele trits betreffende zorgplicht en compensatiebeginsel. Hij vroeg waarom ik dat niet onmiddellijk in de Participatiewet doe. Het compensatiebeginsel bestaat nu in de Wmo. Een verschil tussen de Wmo en de Participatiewet is dat de Wmo een aanspraak kent op resultaat – mensen moeten in staat worden gesteld om te participeren – terwijl de Participatiewet aanspraak geeft op ondersteuning en op een voorziening, zoals beschut werk. Dat kun je niet als een compensatie zien, want het is geen compensatie. Het is veel meer een aanspraak. We moeten er in de wet nog even echt op inzoomen en bekijken hoe we dat zullen vormgeven. In bijvoorbeeld Oost-Groningen heb je relatief weinig werkgevers. Dan is het moeilijker om die plekken goed te realiseren. Dan kun je niet zeggen: we geven sowieso een compensatie aan mensen. Dat lukt dan immers niet. We moeten er in de wet echt op terugkomen.

De voorzitter: Eén korte vraag, mijnheer Heerma. U hebt dadelijk ook nog een tweede termijntje.

De heer Heerma (CDA): Deze vraag kan ook tijd besparen. De staatssecretaris heeft iets gezegd over aandacht voor de regio's. Betekent dat ook dat er extra financiële middelen tegenover staan voor de regio's, zoals ook bij de Wet werken naar vermogen is besproken? Het compensatiebeginsel kan toch prima worden gekoppeld aan een inspanningsverplichting?

Staatssecretaris Klijnsma: Daarover wil ik nog even doordenken. Als je nadenkt over de manier waarop je met mensen wilt omgaan, klinkt dat op zich best logisch. We moeten echter goed bekijken hoe we dat juridisch aan het papier toevertrouwen. Dat lijkt me evident. Ten aanzien van de regionale spreiding zei ik dat die ook aan de orde is in de huidige wetten, de WWB en de WSW. Binnen de middelen die er zijn – het heeft met verdeelmaatstaven te maken – moeten we daar ook in de Participatiewet naar kijken.

Ik ga verder met de andere vragen. Ik zal proberen om het zo kort mogelijk te doen, want anders komen we niet meer aan de tweede termijn toe.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd hoe het zit met de VNG, die een voorafgaand onderzoek over alle decentralisaties heeft gevraagd. Zoals ik al zei: we zijn afgelopen dinsdag bij elkaar geweest. We hebben gezegd dat we hierover aan de verschillende tafels moeten doorspreken. De VNG vindt het heel interessant om na te denken over een stevige monitoring om te bekijken hoe dingen landen. Dat is een uitgestoken hand van de VNG.

Het persoonsgebonden budget is bij uitstek een onderwerp van mevrouw Voortman. Nee, dat is flauw, het is natuurlijk niet alleen iets van haar. Ook het persoonsgebonden budget zou een breed in te zetten instrument voor de gemeenten kunnen zijn, maar de gemeenten moeten daar natuurlijk ook zelf iets van vinden.

Een ander belangrijk punt van mevrouw Voortman betrof de chronisch zieken en gehandicapten die, naar mijn mening terecht, hebben gevraagd om onafhankelijke cliëntondersteuning. Ik zal bekijken hoe ik dat punt in de nota van wijziging kan meenemen, want dit zat niet bepaald stevig in de Wet werken naar vermogen, om me maar eufemistisch uit te drukken.

De heer Kerstens had het over de 35 arbeidsmarktregio's. Het is heel plezierig dat die infrastructuur er ligt. We gaan daar dankbaar gebruik van maken.

De bezwaar- en beroepsprocedure zit nu ook in de WWB. Ik vind het belangrijk dat die ook in de Participatiewet goed wordt neergeschreven. Het punt betreffende de verschillende regio's hebben we al gehad.

De heer Van Weyenberg vroeg hoeveel geld de gemeenten in totaal hebben. Dat is 2,4 miljard in 2017.

Als volgende punt heb ik opgeschreven: het weglekken van middelen naar de WWB. Als ik de heer Van Weyenberg goed begrijp, bedoelt hij dat bij de Participatiewet meer mensen in regulier werk aan de slag zullen gaan en dat dit waar nodig met loonaanvulling gepaard gaat. Dat laatste is de Participatiewet bij uitstek. Dan is dat weglekken logisch, want we laten mensen niet zonder inkomensondersteuning in de kou staan. Heb ik het zo goed begrepen?

De voorzitter: Een korte toelichting, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee. Er zit een heel groot verschil tussen de bruto en de netto-ombuigingen. Van de 780 miljoen aan bruto-ombuigingen op het WSW-budget en het re-integratiebudget resteert uiteindelijk, ten bate van de begroting, netto 170 miljoen. Er lekt dus 600 miljoen weg. Dat is een heel groot uitverdieneffect, als je dat zo zou willen noemen. Mijn vraag was of dat kwam doordat blijkbaar een groot deel van de mensen terechtkomt in de bijstand.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat kan ik zo een-twee-drie niet duiden, want we willen natuurlijk graag dat mensen aan de slag gaan. Ik kan dat op die manier dus niet volgen.

De voorzitter: Mijnheer Van Weyenberg, misschien kunt u het vervolg in de tweede termijn doen. Of misschien kan de staatssecretaris er schriftelijk op terugkomen.

Staatssecretaris Klijnsma: Misschien moet het na afloop even.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wilde net vragen of ik de informatie over de som van de bruto en nettobedragen schriftelijk kan krijgen. Dit is wel wezenlijk voor het beeld van deze wet. Daarom hecht ik wel aan een antwoord. Een schriftelijk antwoord is uitstekend.

De voorzitter: Kan de staatssecretaris schriftelijk daarop terugkomen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat lijkt me wel handig. Ik ga na afloop nog wel even aan de heer Van Weyenberg vragen wat hij precies bedoelt met dat weglekken.

De voorzitter: Dat lijkt me prima. We gaan door.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Potters had het over maatwerk voor bedrijven. Daarop ben ik al uitgebreid ingegaan. Hij had het ook over zo veel mogelijk uniformiteit. Dat staat wel op gespannen voet met beleidsvrijheid voor gemeenten. Dat punt zal ik dus niet onmiddellijk omarmen. De heer Potters heeft terecht gezegd dat het keukentafelgesprek heel belangrijk is als je de beleidsvrijheid bij de gemeente neerlegt. Ik ben het zeer met hem eens. Ik ben al ingegaan op de veertien weken.

De heer Dijkgraaf zei dat de nieuwe onderdelen naar de Raad van State moeten gaan. Ook daarover heb ik al iets gezegd. De heer Dijkgraaf zei dat mensen uit de MOE-landen ook plekken bezet houden. Ik wil mensen met beperkingen helemaal niet afzetten tegen mensen uit Oost-Europese landen. Als je een quotum hanteert, dan verbetert de situatie voor mensen met beperkingen. Dat is het enige wat ik hierover kwijt wil.

De voorzitter: Mijnheer Dijkgraaf, heel kort.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil daar nog wel iets meer over horen van de staatssecretaris. Ik ben bij een bedrijf geweest waar heel veel handmatig werk gebeurt aan de lopende band, bijvoorbeeld appels inpakken. Op dit moment is 80% van de werknemers daar Pools. Dat zouden ook 80% mensen met een arbeidshandicap kunnen zijn. Misschien niet 80%, misschien 60%, maar in ieder geval vele malen meer dan die 5%. Dat willen we toch ook bereiken met elkaar? Internationaal juridisch is het lastig, maar ik wil van het kabinet wel horen dat het de maximale mogelijkheden benut, want hier zit wel een gigantische uitdaging, een gigantische kans.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik beperk me nu tot de ene zin die ik net heb uitgesproken, namelijk dat ik ervan uitga dat werkgevers zich nog eens achter de oren krabben als er een quotum is ingevoerd en zij mensen een plek moeten bieden. Mag ik het zo formuleren?

De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris mag dat zeker, maar ik zou het er nog wel een keer over willen hebben. Als het nu niet mag, dan misschien later. Het verschil tussen 60% en 5% is namelijk groot; daar zit wel een factor 12 tussen. Die kansen moeten we ook niet laten glippen.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, ho, ho, ho. Dat is wel een heel belangrijke. Er zijn nu gelukkig ook werkgevers – ze zijn er mondjesmaat, maar ze zijn er – die meer dan 5% mensen met een beperking in dienst hebben. Die koester ik natuurlijk. Als werkgevers in de toekomst meer dan 5% mensen met een beperking zouden willen aannemen, dan kunnen we dat alleen maar toejuichen. En als daardoor minder mensen uit andere landen hier actief kunnen worden, dan is dat zo.

Mevrouw Schouten beklemtoont dat ze zeer voor goede begeleiding is. Ze zegt dat je dan ook moet kijken naar interne jobcoaching. Dat hoort er dan enorm bij. Die instrumenten moet je ook bij de gemeenten neerleggen, zodat je in overleg met de werkgevers mensen goed kunt blijven begeleiden.

Verder heeft mevrouw Schouten een aantal dingen gezegd over detachering, de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus. Deze instrumenten zijn voor de werkgevers nu al de wortels en de worsten. Het gaat er ook om dat de werkgevers echt over de brug komen, maar daar hebben we al heel veel over gezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog één puntje, specifiek over de detachering. Nu telt een detacheringsplek nog niet per se mee als een externe werkplek. Dat kan nog best een belemmering vormen, ook qua financiering en dergelijke. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker.

De voorzitter: Dat is een helder antwoord.

Staatssecretaris Klijnsma: Mag ik er nog één ding aan toevoegen? Mevrouw Schouten zei: de ChristenUnie is echt tegen het quotum en een van de redenen daarvan is de stigmatisering. Dat snap ik heel goed. Als je een werkplek kunt vinden onder de noemer «quotum», dan is dat misschien een binnenkomer waarvan je in eerste aanleg niet blij wordt. Dat is net zoals nu met een SW-bedrijf: sommige mensen vinden het niet plezierig om te moeten vertellen dat ze bij een SW-bedrijf werken. Ik snap dat niet, want een SW-bedrijf is gewoon een hartstikke mooi bedrijf. Maar goed, dat vinden sommige mensen zo; dat is de psychologie. Ik wil toch nog één keer mijn overtuiging hier neerleggen, ook voor mevrouw Schouten, want ik vind het heel belangrijk dat ook de ChristenUnie dat zou kunnen meemaken. Mijn overtuiging is dat het veel beter is om met een quotum aan de slag te gaan dan zonder quotum thuis te moeten blijven zitten. Ik merk dat de werkgevers die nu gewoon de boel de boel laten, al wat onrustig beginnen te worden bij alleen al het idee dat er een quotum zou kunnen komen. Dat vind ik heel goed voor de karaktervorming van werkgevers. Mag ik dat nog een keer zeggen? Dank.

De voorzitter: Dit was de beantwoording op de eerste termijn van de Kamer. Gezien de tijd ga ik direct door naar een mini tweede termijntje. Dat is één minuut. Meer tijd is er niet. Ik wijs de woordvoerders erop dat het een debat is over de contouren, een moeilijk woord voor hoofdlijnen. We zullen elkaar dus nog vaak zien als het gaat over de details van de voorgestelde wetten. Beperkt u zich dus tot één minuut alstublieft.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik vraag via u, voorzitter, een vervolg op dit overleg om moties te kunnen indienen.

De voorzitter: U wilt een VAO?

Mevrouw Karabulut (SP): Een VAO, inderdaad.

De voorzitter: Staat genoteerd.

Mevrouw Karabulut (SP): Vanochtend had ik met minister Asscher van de PvdA, die ook over Sociale Zaken gaat, een debat over de koopkracht, over het koopkrachtverlies van ouderen, van grote groepen in de samenleving. Minister Asscher zei: ik ga kijken, ik ga kijken, maar ik ga niet compenseren. Mevrouw Klijnsma straalt hier voor mij vandaag de boodschap uit: ik ga praten, ik ga praten, maar ik ga niet luisteren. De Wet werken naar vermogen blijft hetzelfde. Het belangrijkste verschil is het quotum, en dat komt pas later. Daarbij komt dat de polisvoorwaarden, bijvoorbeeld de introductie van die armoedige gezinsbijstand, ook pas later worden besproken. Daarover hebben we het nog niet eens gehad. Dan kun je een mooie filosofie hebben, maar als je het ene predikt en vervolgens het tegenovergestelde doet in de praktijk, dan werk je niet aan een inclusieve samenleving, maar dan sluit je juist mensen met een beperking uit. Het belangrijkste voorbeeld daarvan, om af te ronden, is dat de staatssecretaris niet doet wat ze nu direct keihard zou kunnen toezeggen, namelijk dat werken onder het minimumloon als prikkel om vervolgens iets meer te gaan verdienen, niet zou moeten gelden voor mensen met een beperking, net zomin als dat geldt voor politici. Het beste middel voor die inclusieve samenleving is dat ze een volwaardig cao-contract hebben met een volwaardig cao-loon. Die toezegging doet de staatssecretaris helaas niet.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de eerlijke antwoorden in eerste termijn. Soms kon ze nog geen antwoord geven, maar soms gaf ze al wel een richting aan. Dat waardeer ik. Ook heb ik waardering voor het eerlijke antwoord dat er geen sprake is van een nieuwe Participatiewet, maar van het onder een andere naam gewijzigd doorzetten van de wet die er lag. Ik blijf moeite houden met het uit elkaar trekken van het quotum en de wet. Ik ben niet heel positief over het quotum. Dat heb ik hier ook aangegeven. Ik ken in mijn persoonlijke omgeving mensen met een arbeidshandicap die met veel pijn en moeite een baan hebben gekregen en onder druk komen te staan omdat wordt gezegd: we willen je nu toch aanvinken alsof je onder het quotum valt. Hoe is het mogelijk om deze wet straks te beoordelen als je weet dat er na de zomer nog een quotumwet zal komen? Als de staatssecretaris zegt dat ze die mensen aangehaakt wil houden, dan moet ze ook toezeggen dat die quotumwet er voor de zomer komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De inkomensafhankelijke zorgpremie kwam er niet, stages voor illegale mbo-scholieren kwamen er voor een groot deel niet en nu staat ook het quotum op de tocht, omdat dat niet in de wet staat. De VVD-punten blijven staan, maar de PvdA-punten verdampen langzaam. Laat ik helder zijn: dat quotum moet in de Participatiewet staan, want anders is die wet voor ons niets anders dan een onversneden VVD-wet.

Het brede pgb is voor ons ook een heel belangrijk punt. De staatssecretaris geeft voor de tweede keer aan dat we dat maar aan gemeenten moeten laten. Dat is echt te weinig.

Ik kom op het proces. Verschillende fracties hebben gezegd dat er een goede wetsbehandeling moet komen. Dat betekent: een volledig nieuwe wet. Op deze manier heb ik niet het idee dat de staatssecretaris echt probeert om ons mee te krijgen. Dat zal hier een probleem zijn, maar in de Eerste Kamer nog meer.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik dank haar ook voor het vertrouwen dat ze mij heeft gegeven dat het quotum bij haar in goede handen is. Het quotum is hard, tenzij er een nog beter middel wordt bedacht door de sociale partners, die ik in ieder geval wél serieus neem. Ik dank de staatssecretaris voor de aandacht die ze heeft voor de regionale verschillen en voor de toezegging dat daarmee rekening wordt gehouden. Ik dank haar ook voor de toezegging dat ze kijkt naar alternatieven voor de loondispensatie, met alle mitsen en maren die ze daarbij heeft genoemd. Ik dank haar ook voor de monitoring die ze heeft toegezegd op het min of meer gelijk opgaan van de afbouw van de SW aan de ene kant en de opbouw van het quotum aan de andere kant.

Ik rond graag af met iets wat ik wel vaker zeg. Ook ik doe niets liever dan het verschil maken, het verschil tussen verschrikkelijk slecht zonder mijn bemoeienis en fantastisch dankzij mijn bemoeienis. Als dat niet lukt, steek ik in ieder geval de handen uit de mouwen om dan het verschil te maken tussen verschrikkelijk slecht en fatsoenlijk. Ik zet liever alles op alles voor de best mogelijke wet dan voor de best onmogelijke wet. Ik nodig iedereen uit om dat samen met mij te doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor al haar antwoorden. Er moet nog heel veel worden uitgewerkt. Voor mijn fractie zitten de bijzondere aandachtspunten bij het aantal van 30.000. Ik heb dat al eerder gezegd. Het gaat over de vraag of het systeem echt zo werkt dat juist degenen in de meest kwetsbare positie door gemeenten zullen worden opgepakt, het gaat over de uitvoerbaarheid voor gemeenten, waarover gemeenten hun zorgen hebben, en het gaat om de invoering van het quotum en de wijze waarop de loondispensatie gaat werken. Dat zijn veel open vragen.

Ook mij ligt de knip tussen quotum en wet zeer zwaar op de maag. Tot slot vraag ik de aandacht van de staatssecretaris voor een zeer zorgvuldig traject richting de Kamer. De Kamer moet goed zicht hebben op de uitvoerbaarheid en bijvoorbeeld het oordeel van de VNG daarover weten. Verder vraag ik de staatssecretaris om er rekening mee te houden dat de Kamer tijd nodig zal hebben voor dit traject. Het is te groots, belangrijk en ingewikkeld om ons het wetsvoorstel er net voor de zomer in enkele weken doorheen te laten duwen. Graag aandacht dus voor voldoende tijd om dit zorgvuldig te bespreken.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik ben tevreden met de antwoorden en bijdragen van de staatssecretaris in dit toch wel belangrijke debat. Lever maatwerk en kijk naar wat bedrijven kunnen bieden. Ook de beeldvorming rondom bedrijven mag wel wat worden genuanceerd, omdat er ook heel veel goede voorbeelden zijn; die hebben we afgelopen maandag ook gezien. Ten aanzien van de uniforme regels wil ik de staatssecretaris meegeven dat het belangrijk is dat gemeenten beleidsvrijheid krijgen, zeker bij de uitvoering. De regie ligt bij de gemeenten. Het is echter voor werkgevers en anderen wel heel belangrijk dat duidelijk is over welke instrumenten we het hebben en dat er aan de voorkant eenduidigheid over komt. Er moeten niet per gemeente heel andere instrumenten gaan ontstaan. Dat is volgens mij niet wat we willen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop nog eens wat dieper in te gaan, wellicht na haar schriftelijke reactie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik vis er één ding uit, gezien de ene minuut die ik heb. Het gaat over de kansen. Ik zie dat juist de bedrijven waar je veel meer dan 5% kunt halen, op dit moment heel veel mensen uit andere landen inhuren tegen lage lonen. Dat vind ik jammer. Ik gun het die mensen wel, maar ik zie de geweldige uitdaging hier. Ik daag de staatssecretaris uit om op dit punt met actie te komen, want als we niets doen, gaat het door. Het is heel makkelijk en goedkoop voor werkgevers en ze kunnen flexibele contracten bieden. De risico's voor hen zijn dus beperkt. We willen echter die omslag maken. Op dat punt wil ik de staatssecretaris dus uitdagen, in combinatie met het volgende: iets van overdraagbaarheid van het quotum. Als je het quotum niet haalt, betaal je € 5000 boete. Maar stel dat je het quotum kunt overdragen aan iemand die veel meer dan 5% kan halen. Misschien halen we dan veel meer effectiviteit en boren we ook een financieringsbron aan voor juist die mensen die wel kunnen maar nog een extra duwtje in de rug nodig hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De staatssecretaris eindigde met een soort emotioneel appel op ons betreffende het stigma en het quotum. De bezwaren tegen het quotum zijn breder dan alleen het stigma. Ik heb ze hier al meerdere keren uiteengezet. Ik zou graag willen dat we maximaal bekijken hoe we de drempels bij de werkgevers kunnen wegnemen. Ik heb daarvoor ook een aantal voorstellen gedaan. De staatssecretaris gaat ernaar kijken. Ik hecht er zeer groot belang aan dat ze daaraan in de wet aandacht besteedt.

Een punt dat ons erg zwaar op de maag ligt, is het aantal SW-plaatsen dat overblijft, namelijk 30.000. Daar komt de vraag bij hoeveel het er op de beschutte plaatsen daadwerkelijk blijven. Ik hoop dat de staatssecretaris daaraan veel woorden wil wijden en ook wil bekijken welke andere mogelijkheden er zijn.

Het punt van de loonkostensubsidie hebben we ook duidelijk overgebracht.

Ik kom op mijn laatste punt. Mijn zorg is dat er straks bij de gemeenten heel veel druk komt te liggen, ook financieel. Ik schrok van de uitspraak van de staatssecretaris dat die 340 miljoen eventueel ook bij de gemeenten komt te liggen als het niet wordt gehaald. Ik hoop dat ze in ieder geval dat plan van tafel haalt.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris te antwoorden op de tweede termijn van de Kamer. Er is geen gelegenheid meer voor interrupties. Het woord is dus aan de staatssecretaris. Er komt sowieso nog een VAO, met als eerste spreker mevrouw Karabulut. Dan kunt u ook nog uw grieven kwijt in moties.

Staatssecretaris Klijnsma: En overigens toch ook vrolijke verhalen? Toch niet alleen grieven?

Voorzitter. Hartelijk dank, wederom, aan de leden van de commissie. Ik heb goed geluisterd. Ik kijk eerst naar mevrouw Karabulut. Ze heeft gezegd dat ik alleen maar ga praten en niet zal luisteren. Zo zit ik niet in elkaar. Het verschil tussen mevrouw Karabulut en mij is dat ik mijn handtekening heb gezet onder het regeerakkoord en dus binnen de randvoorwaarden daarvan aan de slag ga. Ik ben echter echt in voor goede ideeën – dat meen ik bloedserieus – om de Participatiewet nog verder te verbeteren dan nu al gebeurt door de voorzetten die we hebben neergelegd.

Dit brengt me meteen bij de inbreng van de heer Heerma. Het is niet zo dat de oude Wet werken naar vermogen alleen maar in een nieuw jasje wordt gestoken. Echt niet. Ik kan niet genoeg beklemtonen dat we juist ook door dit debat en door alle gesprekken die ik voer in het land, ervoor gaan zorgen dat de Participatiewet een echt heel andere handreiking biedt aan de mensen die het betreft en aan werkgevers dan de oude wet. Het is niet alleen maar een andere naam. Het is niet alleen een ander sjuutje eroverheen. Het gaat erom dat gemeenten veel meer ruimte krijgen om het samen met de mensen die het betreft, in te voeren. Die 800 miljoen is echt een slok op een borrel. Dat is helemaal niet verkeerd. Het helpt echt enorm dat je werkgevers bij de les kunt gaan halen. Ik snap de opmerkingen van de geachte afgevaardigden over de manier waarop je quotum en Participatiewet samen laat oplopen. Ik heb die goed opgetekend. Het een kan gewoon niet zonder het ander, omdat die plekken er moeten komen. De werkgevers moeten bij de les worden gehaald. Daar sta ik voor. Dat wil ik gaan doen. Het is dus geen praatje voor de vaak. Ik sta ervoor en wil mijn nek enorm uitsteken.

Ik ga nu de rest van de inbrengen af. Over het persoonsgebonden budget heb ik gezegd wat ik erover heb gezegd. Ik zal er wel het een en ander over opnemen in de memorie van toelichting. Ik zal er ook over praten met de gemeenten. Ik vind het echter een vorm van beleidsvrijheid.

In vervolg op de eerste termijn van de heer Van Weyenberg stel ik voor om alles wat met het financiële heeft te maken, in de financiële paragraaf van de memorie van toelichting op te nemen. Dan is het zo helder als glas. Dan kan daar weer op worden geschoten.

Ik heb de hartenkreet van de heer Van Weyenberg over de termijn goed verstaan, namelijk dat de Kamer het liefst veel ruimte hiervoor wil hebben, maar de heer Van Weyenberg snapt ook dat ik een beetje onder stoom en kokend water moet handelen en er daarom pragmatisch voor heb gekozen om met een nota van wijziging te komen, al had ik – ik zeg het maar gewoon – liever een nieuwe wet gehad.

De beleidsvrijheid versus de eenduidigheid, zoals door de heer Potters naar voren gebracht, blijft altijd een punt van aandacht. We zullen dat ook terugzien in de Participatiewet.

De heer Dijkgraaf heeft behartigenswaardige woorden gewijd aan werkgevers die goede plekken zouden kunnen hebben voor de mensen over wie we hier nu spreken. Het is weer aan mij om die handreiking goed te kunnen doen. De heer Dijkgraaf zegt: durf dan ook te kijken naar lumineuze ideeën van de werkgevers over de invulling van die plekken. Ik ben daar erg voor te porren. De heer Dijkgraaf heeft het dan meteen over een overdracht van het quotum, maar dat is me dan weer meteen drie stappen te enthousiast. Maar, nogmaals: die plekken moeten er komen. Dat is essentieel.

Last but not least de zorgen van mevrouw Schouten, die ik goed kan duiden, over de manier waarop je de drempels bij de werkgevers zou kunnen wegnemen. Ik moet constateren dat het ook met de wetten die we al hebben en met de handreikingen die er voor werkgevers al zijn, lastig blijft om de werkgevers over de streep te helpen, ook in detacheringsconstructies. Werkgevers staan niet te popelen. Het is en-en. Daarover ben ik zeer helder. Het is én de wortel én de stok.

Ik dank de leden van deze commissie enorm voor het meedenken. Ik hoop dat ze dat blijven doen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording van de tweede termijn van de Kamer. We hebben een debat gevoerd op de contouren, de hoofdlijnen, van de plannen die er liggen. Er komen nog wetsvoorstellen, althans er komt een nota van wijziging. Daarover zal de Kamer het debat nog aangaan met de regering. Dit is dus niet het hele debat. Dit was een voorproefje, zogezegd. We noteren nu voor wat betreft dit voorproefje alvast dat we een VAO zullen houden, een voortzetting van dit debat in de plenaire zaal, waarbij de Kamerleden ook moties kunnen indienen over wat ze van de plannen van de regering vinden. De eerste spreker is dan mevrouw Karabulut van de SP. Dit zal worden opgenomen in het schema van de plenaire zaal.

Ik som kort de toezeggingen op die de staatssecretaris in dit debat al wel heeft gedaan. Ze zal een nota van wijziging opmaken, die ook aan de Raad van State zal worden voorgelegd. De eindrapportage van de pilot Loondispensatie wordt nog voor de zomer naar de Tweede Kamer gestuurd. De staatssecretaris zal ook nog terugkomen op de pensioenfondsproblematiek van sociale werkplaatsen. Ik vraag de staatssecretaris wanneer dat zou kunnen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil inzicht bieden in wat dat zou kunnen betekenen. Dat moet voor de zomer kunnen.

De voorzitter: Ook dit voor de zomer. Het staat genoteerd. De staatssecretaris heeft verder nog gezegd dat ze op de financiële aspecten en vragen terugkomt in de financiële paragraaf van de memorie van toelichting. Het gaat dan specifiek ook over de weglekeffecten waarnaar de heer Van Weyenberg vroeg.

Namens deze Kamercommissie dank ik iedereen die hier aanwezig heeft willen zijn, van harte. Het is een heel belangrijk thema. We zullen er nog uitgebreid over debatteren als de nota van wijziging er ligt. Dan zien we u allen wellicht terug. Ik dank de staatssecretaris en haar ambtenaren. Ik dank de Kamerleden. Niets meer aan de orde zijnde, sluit ik deze vergadering.

Sluiting 18.59 uur.