29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 202 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 10 maart 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 17 december 2010 over de dertiende voortgangsrapportage terrorismebestrijding (29 754, nr. 196);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 13 januari 2011 over informatie over een mogelijk Amerikaans uitleveringsverzoek met betrekking tot Tanja Nijmeijer (29 754, nr. 197);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 januari 2011 over antiterrorismemaatregelen in Nederland in het eerste decennium van de 21ste eeuw (29 754, nr. 199).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen, Çörüz, Dibi, Elissen, Hennis-Plasschaert, Rik Janssen, Recourt en De Roon,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Wij spreken vandaag over de dertiende voortgangsrapportage terrorismebestrijding. De spreektijd in eerste termijn is vijf minuten per fractie en ik sta twee interrupties per fractie toe.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Dat noopt tot snelheid. Laat ik beginnen met het onderzoek naar antiterrorismemaatregelen in Nederland in het eerste decennium van de 21e eeuw. Daarin wordt gesteld dat ons antiterrorismebeleid degelijk en deugdelijk is, maar ook dat het niet in beton is gegoten. Verder staat er: in balans en toereikend. Daar kan de CDA-fractie zich volledig in vinden. Het kabinet schrijft wat wij naar aanleiding van die evaluatie gaan doen. Dat kunnen wij allemaal volgen en daar zijn wij het ook mee eens, op één punt na. Waarom wordt het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid ingetrokken? Dit wetsvoorstel is destijds om heel moverende redenen voorgesteld. Ik wil van de minister graag weten of wij dit wetsvoorstel niet meer nodig hebben.

Een onderwerp dat een beetje onderbelicht lijkt te geraken, is dat van nieuwe technologieën en vooral van bedrijfsspionage. Ik las laatst een heel indringend stuk van VNO-NCW, waaruit bleek dat men het punt van bedrijfsspionage nog niet helemaal scherp op het netvlies heeft. Wat doet de NCTb (Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding)? Wat doet dit kabinet? De AIVD gaf zelfs het voorbeeld van een handelsdelegatie die voor de helft uit bedrijfsspionnen bestond. Op dit terrein moeten wij dus nog wel wat meters maken!

Ik kom op artikel 3 van het EVRM (Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens). Nederland is geen vrijhaven voor lieden die kwaad in de zin hebben, terroristen of verdachten van terrorisme, maar in de brief staat dat een verdachte van terrorisme niet kan worden uitgezet. Dat is voor mijn fractie een probleem. De facto blijven wij in Nederland zitten met verdachten van terrorisme of mensen die er al voor veroordeeld zijn. Dat is een heel onwenselijke situatie. Wat kun je doen in dit soort situaties? Gaan wij dan 16,5 miljoen Nederlanders offeren aan die persoon die wij niet kunnen uitzetten? Ik vind dat de minister dit punt op de Europese agenda moet zetten.

Nu ga ik in op Tanja Nijmeijer. Ik had om een brief gevraagd, maar ik vind hem zwak. Wat gaan wij met haar doen? Wat kunnen wij doen? De minister beschrijft omstandig hoe het internationaal recht werkt. Dat weet ik. Als er een verzoek van de Amerikanen zou komen, zouden wij daar misschien iets mee kunnen doen. Ik vind dat Nederland veel actiever moet zijn. Wij hebben een juridische hoofdstad, Den Haag. Wij hebben een naam op dit gebied: wij willen internationale misdrijven aanpakken. Tanja Nijmeijer is lid van de FARC en ontvoert mensen, ook bondgenoten; ik vind dat Nederland veel actiever moet optreden, desnoods met een internationaal aanhoudingsbevel.

Dan kom ik op de terrorismelijsten. Daar hebben wij al een tijd niets over gehoord of van gezien. Welke organisaties of personen staan daar nu op? Is er een update? Wie zijn eraan toegevoegd of ervan afgehaald?

Een ander punt dat ik wil aanstippen, was een beetje op de achtergrond geraakt, maar is recentelijk weer actueel geworden: Guantánamo Bay. Wel of niet sluiten? Nu is het geloof ik weer: niet sluiten. Ik kan mij herinneren dat een tijd geleden, toen de discussie over sluiten aan de orde was, een aantal Europese landen heeft aangeboden om eventueel mensen uit Guantánamo Bay op te nemen. Ik weet niet of dit feitelijk is gebeurd. Dat wil ik graag van de minister horen. Verder gebeurt het volgende; dat heb ik mij laten vertellen en dat heb ik uitgezocht. Als zo iemand in een Europees land is gearriveerd, kan hij op grond van artikel 21 van de Schengen Uitvoeringsovereenkomst in beginsel na een tijd gewoon vrij reizen in Europa. Hij kan dus ook naar Nederland komen. Wij hebben altijd gezegd dat wij geen personen uit Guantánamo Bay willen, maar via deze constructie zou mijns inziens zo iemand toch in Nederland kunnen arriveren. Is dat het geval? Zo ja, wat gaan wij daartegen doen?

Ik verwijs naar een motie van ondergetekende, die nu al weer een aantal jaren geleden is ingediend. Het ICCT, het International Centre for Counter-Terrorism – die naam heeft het gekregen – is ondergebracht bij Buitenlandse Zaken. Het is gericht op het bundelen van krachten en het maken van preventieve programma-analyses om te voorkomen dat iemand een terrorist wordt, als ik dat zo mag zeggen. Ik lees daar geen woord over. Ik heb het gevoel dat het ICCT bekender is in het buitenland dan in het binnenland. Ik vermoed dat er verkokering optreedt.

Het is opportuun om te wijzen op een aardig artikel in het blad van het OM, waarin twee terreurofficieren aangeven dat de informatie-uitwisseling tussen het OM en de AIVD door – ik citeer – «onwetendheid en onwennigheid» eigenlijk niet goed van de grond komt. Ik trek de politieke conclusie dat het veel beter moet. Dat is allemaal niet heel zwaar, maar ik vind juist die informatie-uitwisseling cruciaal in de strijd tegen terrorisme. Als dat tussen twee Nederlandse instellingen niet goed tot stand komt, ligt er een taak voor de minister om er een tandje bij te doen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Op 15 december jongstleden stelden we in ons laatste AO over terrorisme met een gerust hart vast dat het dreigingsniveau voor Nederland beperkt zou zijn, al passen wij natuurlijk nog steeds in het internationale vijandsbeeld. De gebeurtenissen op kerstavond wekten bij mij dan ook enige verbazing; dat kan ik niet ontkennen. Er vond een zeer in het oog springende aanhouding van twaalf Somaliërs plaats, die in de dagen en weken erna allen weer op vrije voeten zijn gesteld. Als ik het allemaal goed op mijn netvlies heb, hebben zij inmiddels alle twaalf een schadevergoeding toegekend gekregen. Als wij terugkijken, lijkt de verdenking gebaseerd op een zeer smalle basis en is ook de betrouwbaarheid van de bron twijfelachtig. Ik haal deze informatie slechts uit de pers; ik weet dit niet omdat ik geïnformeerd ben door het kabinet. Ik heb niet echt kritiek op het functioneren van de AIVD in dezen, maar ik wil wel heel graag weten wat er precies is gebeurd en op basis waarvan er precies is geschakeld. Ik snap heel goed dat je «in the heat of the moment» af en toe het zekere voor het onzekere moet nemen, maar ik wil graag in kaart gebracht zien wat hier precies is gebeurd. Kent deze zaak überhaupt nog verdachten, of is het dossier helemaal gesloten?

Tijdens het AO op 15 december spraken wij al over de zogenoemde lone-wolfaanvallen, solistische acties, in plaats van spectaculaire complotten en aanslagen. In de brief van de minister van 17 december jongstleden wordt daar weer op ingegaan en wordt ook vermeld dat onlangs het project Solistische dreigers van start is gegaan. Dat vind ik op zichzelf goed nieuws, maar ik wil er graag iets meer over horen. Zo zou er voor 1 januari 2011 een pilotteam Solistische dreigers binnen het KLPD zijn gestart. Is er al iets te melden over de indrukken van dit pilotteam?

Ik heb ook vragen over het zogenoemde TFTP, het Terrorist Finance Tracking Program, beter bekend als de SWIFT-overeenkomst. Het zal de minister niet verrassen dat ik hier buitengewoon in geïnteresseerd ben; mijn bestaansrecht hangt hier zo ongeveer van af. Ik ben dan ook zeer gealarmeerd over het bericht dat de toezichtraad zou hebben geconstateerd dat Europol op zeer vage en mondelinge verzoeken de transfer van data in bulk goedkeurt, zonder te controleren op welke gronden die verzoeken door de Amerikaanse autoriteiten worden gedaan en wat er verder met deze informatie gebeurt. Zijn de waarborgen en beperkingen, zoals afgedwongen door het Europees Parlement in februari 2010, nu al verworden tot een wassen neus? Ik hoop van niet en verzoek de minister dan ook om letterlijk met zijn vuist op tafel te slaan tijdens de eerstvolgende JBZ-raad. Het is voor de VVD-fractie onacceptabel en het ondermijnt onnodig de trans-Atlantische betrekkingen in de strijd tegen terrorisme, juist op de punten waarop wij elkaar hard nodig hebben. Ik wil heel graag een concrete reactie van de minister in dezen.

Tot slot maak ik enkele opmerkingen over de evaluatie van de Nederlandse antiterrorismemaatregelen. Collega Çörüz sprak daar ook al over. Terecht wordt door het kabinet opgemerkt dat het antiterrorismebeleid niet in beton is gegoten en dat aard en omvang van de dreiging, evenals het gewenste niveau van het veiligheidsgevoelen, niet statisch zijn. Van belang is – zo stelt het kabinet – dat steeds helder is en blijft waarom een nieuwe maatregel noodzakelijk is. Daar ben ik het echt van harte mee eens. De VVD-fractie is namelijk van mening dat de effectiviteit van de maatregel leidend moet zijn. Het moet duidelijk zijn wat het de samenleving oplevert. Het afkondigen van regels en het verzamelen van gegevens kan en mag nooit een doel op zichzelf worden. Het effectief functioneren van de opsporings- en inlichtingendiensten moet wel een doel op zichzelf zijn.

Natuurlijk mag de dreiging van het terrorisme nooit worden onderschat. Dat vind ik ook. De impact van een aanslag of zelfs van de dreiging van een mogelijke aanslag is immers enorm, alleen al op economisch gebied. In het nabije verleden leken strengere veiligheidsmaatregelen met dienovereenkomstige overlast voor bijvoorbeeld luchtvaartpassagiers, of maatregelen met de nodige inbreuk op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer dan al snel voor de hand te liggen. Dit alles gebeurde voor velen onder de begrijpelijke noemer van het kanaliseren van de collectieve stress. Dat begrijp ik, maar wat ik in het verleden heel vaak in het debat heb gemist, is een duidelijk inzicht in de veronderstelde effectiviteit van de maatregelen. Soms werd er zonder blikken of blozen, ook door het vorige kabinet, gekoerst op een vorm van een duurbetaalde schijnveiligheid. Ik reken erop dat de minister zich hierin een pragmaticus toont, met oog voor een juiste balans. Anders dan collega Çörüz vind ik het feit dat op basis van de voorliggende evaluatie het genoemde wetsvoorstel wordt ingetrokken, goed nieuws, omdat niemand in het land zit te wachten op onnodige en overbodige regelgeving. De precieze argumenten hoor ik natuurlijk graag.

De heer Dibi (GroenLinks): Een commissie van deskundigen, de commissie-Suyver, heeft gekeken naar het antiterreurbeleid en stelt dat de evaluatie onvoldoende is. Als je echt wilt weten wat wel of niet werkt en hoe effectief maatregelen zijn, zul je diepgaand en in samenhang moeten evalueren. Ik heb geprobeerd om voor dit debat een hoorzitting te organiseren met deskundigen over het antiterreurbeleid, maar daar had ik helaas geen steun voor. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Hennis hiertegen aankijkt. Is deze evaluatie voldoende, of moeten wij een stap verder gaan?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ten eerste staat deze evaluatie voor de VVD niet op zichzelf, maar maakt zij deel uit van een aantal evaluaties, waaronder een Europese evaluatie. Nederland staat niet op zichzelf in de strijd tegen terrorisme; veel wet- en regelgeving komt uit Europa. Ten tweede kondigt de regering aan de evaluatie te willen voortzetten. Bij toekomstige evaluaties kunnen wij altijd kijken naar de criteria.

De heer Dibi (GroenLinks): De evaluatie die het kabinet wil uitvoeren, vindt één keer in de vijf jaar plaats. Dat is prima en ik ben er heel blij mee, maar dat neemt niet weg dat wij op dit moment de maatregelen alleen afzonderlijk evalueren en niet in samenhang nagaan wat het ons oplevert. Er gaat veel geld naar toe. Sommige maatregelen zijn noodzakelijk, sommige niet. Een echte evaluatie hebben wij nog niet.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Mij ontgaat nu even de vraag, maar ik wil wel graag weten over hoeveel geld wij het hebben en over welke maatregelen de heer Dibi precies spreekt.

De heer Dibi (GroenLinks): Daar kom ik dan in mijn eigen termijn op, want het wordt een te lange opsomming. Mevrouw Hennis stelt terecht dat wij moeten weten wat wel of niet werkt. Op dit moment weten wij niet genoeg van alle maatregelen. Ik kaats de bal dus terug: vindt mevrouw Hennis dat wij de maatregelen diepgaand en in samenhang moeten evalueren?

De voorzitter: Dit is uw derde interruptie en dat is niet de bedoeling, maar mevrouw Hennis mag nog reageren.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ja, ik ben zeer voor inzicht in de samenhang. Volgens mij is dat hier wel degelijk aan de orde geweest. Kan het beter? Ja, het kan altijd beter. De totale samenhang kan niet alleen voor Nederland worden beoordeeld, omdat wij deel uitmaken van de Europese Unie, waar de meeste wet- en regelgeving vandaan komt.

De heer Rik Janssen (SP): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de dertiende voortgangsrapportage terrorismebestrijding van 17 december 2010. Er is echter nogal wat veranderd sinds die tijd. Ondertussen staat namelijk niet alleen Noord-Afrika, maar ook het Midden-Oosten op zijn kop. De gebeurtenissen daar raken natuurlijk niet alleen die regio’s, maar ook ons en de hele wereld. Wat zijn de gevolgen van de ontwikkelingen die zich daar voordoen voor bijvoorbeeld de dreiging tegen westerse landen? Is daarover al iets te zeggen? Ik kan mij voorstellen dat dit nog niet het geval is, maar dan dient zich de vraag aan wanneer wij dan wel een actueel beeld kunnen krijgen. Dat kan bij een volgende rapportage nadrukkelijk aan de orde komen.

Omdat de rapportage op sommige onderdelen misschien al wat achterhaald is, wil ik mijn bijdrage richten op een aantal andere punten, zoals de solistische dreigers. Mevrouw Hennis sprak al over een pilot op dit gebied. Is deze daadwerkelijk van start gegaan op 1 januari? Zijn wij ermee begonnen? Wij hebben gezien hoe gevaarlijk solistische daders kunnen zijn, bijvoorbeeld bij de aanslag in Frankfurt; daar was helaas een aantal doden en ernstig gewonden te betreuren. Is dit het soort geval waar zo’n team mee bezig zou kunnen zijn? Hoe kun je dit soort solistische acties voorkomen? Zijn zij überhaupt te voorkomen? Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de ervaringen; mevrouw Hennis vroeg daar ook naar. In de rapportage staat dat er na twee jaar geëvalueerd wordt. Krijgen wij hierover ook tussentijds informatie? Ik vind het namelijk erg lang om twee jaar te wachten op een eerste reactie.

Ik ga in op de antwoorden op de schriftelijke vragen van mijn collega’s Van Raak en Gesthuizen over het verstrekken van vertrouwelijke informatie aan de Verenigde Staten in lopende terrorismeonderzoeken. De minister schrijft dat dit gebeurt op basis van de zelfstandige bevoegdheid van de politie. Het baart mij grote zorgen dat Nederland deze vertrouwelijke informatie wel doorgeeft, maar er vervolgens zijn handen van aftrekt als blijkt dat het gaat om mensen die ten onrechte zijn beschuldigd en onschuldig blijken te zijn. Het is dan aan de Verenigde Staten of aan andere staten, zo schrijft de minister, om die informatie zelf te verwijderen; hij houdt zich daar verder niet mee bezig. Ik vind dat de verantwoordelijkheid van de minister niet ophoudt bij de grens. Vertrouwelijke informatie over Nederlandse burgers die nadien onschuldig blijken te zijn, hoort niet thuis in een buitenlandse database. Waarom accepteert de minister dit? Waarom geeft hij de Nederlandse burger niet meer zekerheid? Waarom stelt hij niet meer voorwaarden aan het verstrekken van dit soort informatie?

Een aantal van mijn punten is al genoemd, dus ik ga over op mijn laatste punt. Dit betreft het rapport over het Nederlandse antiterrorismebeleid van de afgelopen tien jaar. Ik citeer, kort samengevat, uit een persbericht van de NCTb: degelijk, deugdelijk, in balans en toereikend. Mooie termen, maar het is natuurlijk – zo staat het ook in het rapport – een momentopname en niet meer dan dat. Wat vandaag toereikend is, schiet misschien morgen tekort of is morgen misschien overbodig geworden. Over dat laatste lees ik niets, maar dat zou natuurlijk het allermooiste zijn. Daarom is het intrekken van een wetsvoorstel dat in de ogen van de minister en van onze fractie overbodig is, zeker een optie. Wij moeten niet alles bewaren en op de plank laten liggen voor het geval het ooit nog eens van pas zou komen. Wij moeten doen wat effectief is.

Ik heb mij enigszins verbaasd over de opmerkingen over de legitimiteit van de maatregelen. In het rapport wordt gesteld dat de wettelijke maatregelen als zodanig niet in strijd zijn met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Als de Kamer wetten zou aannemen die in strijd zijn met dat verdrag, heeft zij zitten slapen; dan zou zij dat zichzelf moeten aanrekenen. Daar zit volgens mij het probleem niet. Het probleem schuilt veeleer in de uitvoering en de toepassing. Een nadrukkelijke waarschuwing is op zijn plaats. In het rapport staat dat de maatregelen in beginsel de facto niet in strijd zijn met het verdrag, maar de minister heeft de dure taak om te waken over de uitvoering, want ook in de uitvoering moet dat principe overeind blijven.

Dit brengt mij bij een heel belangrijke conclusie van het rapport: de effectiviteit. Mevrouw Hennis sprak daar net ook over. De effectiviteit is niet alleen van belang voor de VVD-fractie, maar zeker ook voor de SP-fractie. Effectiviteit en proportionaliteit zijn twee nadrukkelijke criteria. Ook in dit rapport is echter weer gebleken dat de effectiviteit van antiterrorismemaatregelen niet te meten is. Dat brengt mij bij het wegvallen van een van de belangrijke toetsstenen: is het wel effectief? Dat schept een dilemma, omdat daarmee de deur openstaat voor het principe «baat het niet, dan schaadt het niet». Welke afwegingen moeten wij maken? Ik zal niet zeggen dat het nattevingerwerk wordt, want dat is te makkelijk, maar de vraag is waarop wij onze afwegingen dan baseren. In het rapport staat dat de effectiviteit niet te meten is, terwijl er toch vraag is naar effectiviteit als een meetbaar gegeven. Graag krijg ik een reactie van de minister.

In het rapport wordt erop gewezen dat winst te behalen valt door te kijken naar de samenhang van al bestaande maatregelen. Dit vind ik een heel belangrijk punt. Het zou het motto moeten zijn voor de komende tien jaar, als wij in die termijnen blijven rekenen. Het uitgangspunt moet zijn: eerst kijken naar de bestaande maatregelen en daar in samenhang gebruik van maken, voordat wij meteen, al dan niet naar aanleiding van een incident, naar nieuwe maatregelen grijpen. Mijn laatste vraag aan de minister is, of hij deze visie deelt en of hij deze ook als uitgangspunt wil nemen voor zijn beleid in de praktijk voor de komende jaren.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Het rapport Antiterrorismemaatregelen in Nederland wordt beschouwd als een zelfreflectie. Ik vind dat die zelfreflectie wel heel kritiekloos is, met termen als «degelijk», «deugdelijk», «in balans» en «toereikend»; het is al door voorgaande sprekers gezegd. Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat de slager zijn eigen vlees keurt. Als de minister één punt van kritiek moest noemen, welk punt zou dat dan zijn? De D66-fractie wil dat de volgende evaluatie, overigens pas over vijf jaar, in ieder geval door een onafhankelijke instantie wordt gedaan. Kunnen wij nu alvast afspreken dat de Kamer eerst de opzet van de evaluatie krijgt om deze te bespreken met de minister, voordat de evaluatie echt start? Hoe staat het met de evaluatie in Europees verband? Veel maatregelen – wij denken dan bijvoorbeeld aan vloeistoffen in vliegtuigen, Passenger Name Records en SWIFT – worden immers op die schaal geregeld. Voor een goede beoordeling van de samenhang tussen maatregelen, de cumulatieve impact van de maatregelen op individuele vrijheden en de totale kosten in euro’s, om maar een aantal aspecten te noemen, is het in ogenschouw nemen van de EU-context essentieel. Zoals ik vorige keer al aangaf, moeten wij oppassen voor het oprekken van de definitie «terrorismebestrijding». De fractie van D66 was voorstander van een wetboek van terroristische misdrijven. Wat wij nu zien, is vermenging van antiterrorismebeleid met andere gebieden. Zo is de NCTb ondertussen verantwoordelijk geworden voor rampenbestrijding. Zijn er aanpassingen in het kader van antiterrorismebeleid die ook gelden voor het gewone, commune strafrecht? Eerst was terrorisme alleen het plegen van aanslagen en dergelijke; toen viel ook dierenactivisme eronder en nu valt ook straatterrorisme en -terreur eronder. Voor de eerste speciale categorie hebben wij vanwege de ernst van de eventuele gevolgen extra zwaar bestuurlijk strafrechtelijk geschut in stelling gebracht. Inflatie van het begrip «terrorisme» leidt bovendien tot het risico van een glijdende schaal bij het inzetten van zwaardere instrumenten, die wij nu van toepassing verklaren op lichtere vergrijpen, zonder deze overigens te bagatelliseren. Het buitengewone karakter van terrorisme is verdwenen. De consequenties daarvan zijn moeilijk te zien, maar quasionomkeerbaar.

De Radboud Universiteit heeft onderzocht of de antiterrorismemaatregelen in strijd zijn met het EVRM. De minister verbindt aan dit genuanceerde onderzoek de «grote stappen, snel thuis»-conclusie dat uit de analyse van de Radboud Universiteit blijkt – ik citeer – «dat geen van de behandelde antiterrorismemaatregelen als zodanig in strijd is met het EVRM». Dat is te snel en te gemakkelijk. Daarom plaats ik daar een paar kanttekeningen bij. Ten eerste is «EVRM-proof» wat de D66-fractie betreft een absolute ondergrens en niet het optimum. Nederland moet een voorbeeldfunctie op het gebied van mensenrechten hebben. Ten tweede: voordat een wetsvoorstel als zodanig in strijd wordt geacht met het EVRM, moeten wij het wel heel bont maken en dat is eigenlijk bijna nooit zo. Ten derde gaat het om de specifieke toepassing in een concreet geval en om de vraag of de wet daar fatsoenlijke kaders voor biedt. Daarbij constateer ik dat wij met het wettelijk kader aan de grens van het toelaatbare zitten. Een ruimere toepassing van die wetten is dus niet mogelijk. Deelt de minister deze opvatting? Hoe bevordert hij dat die wetten of maatregelen op deze terughoudende manier worden gebruikt?

In de aangekondigde acties naar aanleiding van de evaluatie mis ik een conclusie over het persoonsgericht verstoren, gesanctioneerd door de burgemeester, zonder rechterlijke toetsing. Een conclusie komt wel voor in het onderzoek van de Radboud Universiteit. Het VN-Mensenrechtencomité was al kritisch op dit punt; ook de onderzoekers van de Radboud Universiteit stellen dat een niet verwaarloosbaar risico bestaat dat toepassing van de maatregel bij toetsing door het Hof als niet noodzakelijk in een democratische samenleving wordt aangemerkt. Wordt deze maatregel nog steeds toegepast? Zo ja, is de minister dan bereid om de toepassing hiervan te stoppen?

In de kabinetsreactie lees ik dat een nationale contraterrorismestrategie zal worden opgesteld, waarmee een samenhangende aanpak van terrorisme verder wordt bevorderd. Wanneer krijgen wij informatie over deze strategie? Wat is hiervoor de aanleiding, als de antiterrorismeaanpak eigenlijk met vlag en wimpel is geslaagd? Dit kwam voor mij toch wel als een verrassing: geen kritiek op de aanpak tot nog toe en dan toch een nieuwe strategie opstellen. Kan de minister toelichten waarom hij deze nodig acht?

Ik sluit mij aan bij hetgeen mevrouw Hennis heeft gezegd: ook de D66-fractie is blij dat het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid wordt ingetrokken. Ik wil toch even melden dat dit wetsvoorstel zonder de motie-Pechtold gewoon naar de Eerste Kamer zou zijn gegaan.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Mijn voorgangers hebben aardig het gras voor mijn voeten weggemaaid. Mijn buurvrouw zegt: dan moet u eerder komen. Dit is inderdaad een les voor mij.

Ik begin met een algemene beschouwing. De Kamer moet de overheid primair de ruimte geven bij de aanpak van terrorisme om aan de goede kant in te grijpen. Te laat ingrijpen, namelijk als de aanslag is gepleegd, kan niet. Dat moet te allen tijde worden voorkomen. Dat geeft de overheid de dure taak daar maximaal op in te zetten en de Kamer de taak om de overheid op dat punt niet voor de voeten te lopen. De andere kant van de medaille is dat de Kamer wel kritisch moet nagaan of de ruimte door de overheid niet te ver wordt opgerekt. Bij te ver oprekken denk ik aan mogelijke privacyschendingen of het toepassen van strafvorderlijke maatregelen die de vrijheid van mensen onnodig beperken. Mevrouw Berndsen zei het al: het gevaar is natuurlijk dat het etiketje «terrorisme» wordt geplakt op bedrijfsspionage en andere zaken die helemaal niets met terrorisme te maken hebben en dat er bevoegdheden worden gebruikt die ingrijpen op de vrijheden van burgers, terwijl dit niet noodzakelijk is. Dat wilde ik opmerken over de context.

Nu ga ik in op de concrete invulling daarvan. Dank voor de evaluatie, het is een prachtig boek. Net als mevrouw Berndsen vind ik het echter jammer dat de evaluatie niet is uitgevoerd door een onafhankelijke instantie. Ook ik pleit ervoor om dat in de toekomst wel zo te organiseren. Ik geef een voorbeeld. Ik ben blijven hangen bij bijlage H, het onderzoek van de Radboud Universiteit. Dit is echt kritischer dan de conclusies van het onderzoek in het algemeen doen vermoeden. Als ik dat lees, denk ik: wij moeten bij de uitvoering toch uitkijken dat wij binnen de marges van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens blijven.

Dan kom ik op de Kamervragen die ik samen met collega Marcouch heb gesteld. Gisteren hebben wij hierop antwoord gekregen. De vragen gingen over een interview op internet namens Sharia 4 Belgium dat op Nederland was gericht. In dat interview werd gezegd: we moeten de profeet Mohammed niet passief laten beledigen; desnoods moeten er straten vol bloed vloeien enzovoorts. Als context hing er een vlag achter. We kennen allemaal de filmpjes wel van bijvoorbeeld zelfmoordterroristen die een videoboodschap inspreken. Het antwoord van de minister is dat hij hierin geen aanzet tot haat of andere strafrechtelijke vergrijpen ziet. Dat zou goed kunnen. Vanuit mijn Europees-Nederlandse optiek had ik er ook zo naar gekeken. Mijn vraag aan de minister is: worden dit soort beelden beoordeeld binnen de culturele context waarin ze geuit worden? De doelgroep van die filmpjes is natuurlijk niet de Europese Nederlander of de jurist die hier keurig met het Wetboek van Strafrecht in de hand naar kijkt. De doelgroep bestaat juist uit mensen die gevoelig zijn voor dat verhaal. De context en de gebruikte woorden worden dan waarschijnlijk anders geïnterpreteerd dan ik ze interpreteer. Heeft de overheid voldoende deskundigheid in huis om dit soort filmpjes binnen deze context te beoordelen en om na te gaan of wij dan wel te maken hebben met een strafbaar feit?

Mevrouw Hennis heeft al vragen gesteld over het oppakken van de Somaliërs op kerstavond. Daar sluit ik mij bij aan. Ik zou daarover graag beter geïnformeerd worden. De overheid moet wel de ruimte hebben om te handelen, maar ik ben benieuwd of er achteraf gezien niet op grond van te «dunne» informatie is gehandeld.

Ik werd vanmorgen geïnspireerd door een berichtje in de Volkskrant over de uitreiking van de Big Brother Awards. Er was een award voor het registreren van kentekengegevens; deze werd overigens niet uitgereikt aan de minister persoonlijk. Ik werd meer geïnspireerd door een ander onderwerp, namelijk de deep packet inspection. Ik zit te weinig in de materie om daarover echt veel te kunnen zeggen, maar in de dertiende voortgangsrapportage wordt uitgebreid geschreven over fingerprinting en andere maatregelen om cyberterrorisme tegen te gaan. Kan de minister nader ingaan op de privacyschendingen, met name die van het briefgeheim? Welke schendingen brengt de voorgenomen wijze van controle van internetgebruik met zich? Brengt deze überhaupt schendingen met zich? Ik maak mij daarover zorgen.

De heer Çörüz (CDA): Ik vat het betoog van collega Recourt even in mijn eigen woorden samen. Hij zei, een beetje afwimpelend: bedrijfsspionage heeft niets met terrorisme te maken. Ik refereer aan de brief van de AIVD. Samengevat in mijn woorden, stond daarin dat ook bij overname van bijvoorbeeld bedrijven door buitenlandse bedrijven technologie in verkeerde handen terecht kan komen en kan leiden tot terrorisme. Is dat dan allemaal onzin?

De heer Recourt (PvdA): Ik kan nog wel 1 000 voorbeelden geven waarbij je een link met terrorisme kunt leggen. Het punt dat ik wilde maken, is: laten wij uitkijken dat de term «terrorisme» geen olievlek wordt en dat deze vervolgens niet over alles wordt uitgesproken. Laten wij ons beperken tot de kern.

De heer Çörüz (CDA): De andere kant is natuurlijk ook waar: wij moeten het ook niet bagatelliseren. Dat zal de heer Recourt toch met mij eens zijn? Daar leek het wel een beetje op, alsof beide zaken helemaal geen raakvlakken met elkaar hebben.

De heer Recourt (PvdA): Als er een sterk verhaal achter zit – bijvoorbeeld: jongens, let op want de volgende aanslag kan via deze lijn – dan moet daarnaar worden gekeken. Nogmaals: de taak van de Kamer is wel om de zaak binnen de hekken te houden die daar passend voor zijn. In mijn inleiding heb ik de afweging geschetst zoals ik die maak.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Sinds 11 september 2001 ziet de wereld er volstrekt anders uit. Zeker voor een nieuwe generatie Nederlanders is 11 september de grootste politieke gebeurtenis in hun leven die hun kijk op mensen en de maatschappij totaal heeft veranderd. Ook de juridische wereld is na 11 september enorm veranderd. De wereldwijde strijd tegen het terrorisme heeft veel burgerrechtelijke vrijheden onder druk gezet. Het gevolg is een indrukwekkende hoeveelheid antiterrorismemaatregelen. Ik zal er een aantal noemen; het is slechts een bescheiden greep uit alle maatregelen. De antiterrorismemaatregelen die wij zoal kennen, zijn: de Wet terroristische misdrijven, de Wet afgeschermde getuigen, de Wet verruiming mogelijkheden tot opsporing en vervolging terroristische misdrijven, de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid en de Wet politiegegevens. Strafbaarstelling van apologie is gelukkig bij een voorstel gebleven. Verder vindt implementatie plaats van allerlei Europese richtlijnen. Een aantal daarvan is al genoemd door onder anderen mevrouw Hennis. Te denken valt aan de Passenger Name Records, de dataretentie, de vloeistofrichtlijn – het is bekend, voor een vliegreis moet je je contactlenzenvloeistof in een plastic zakje doen – de Overleveringswet, internationale zwarte lijsten. Je kunt het zo gek niet bedenken of het bestaat!

Wat hebben wij hieraan gehad? Ik wil de noodzaak van geen enkele maatregel zonder meer ondermijnen, maar volgens de commissie-Suyver is de effectiviteit van de maatregelen twijfelachtig. Volgens deze commissie moeten alle antiterrorismemaatregelen integraal worden geëvalueerd. De effecten van de maatregelen en de daarmee samenhangende vragen over de legitimiteit en effectiviteit ervan zijn niet systematisch onderzocht. Dat zou wel moeten. Hoewel alle afzonderlijke maatregelen al hier en daar worden geëvalueerd, moet voorzien worden in een meta-evaluatie van de onderlinge samenhang tussen de afzonderlijke maatregelen. Ik wil de minister in dit debat de kans geven en ik wil hem uitdagen om ons één voorbeeld te geven van een terrorist die is opgepakt dankzij een van deze maatregelen. Hebben wij er zicht op of wij door een bepaalde wet, maatregel of verruiming echt iets hebben kunnen voorkomen?

De heer Çörüz (CDA): Ik kan het antwoord gelijk geven. De lieden die bijvoorbeeld ergens in de bosjes in Brabant aan het oefenen waren met wapens – daar waren terroristische organisaties bij – konden wij met de wetten en maatregelen die wij hadden, niet oppakken; dat was wettelijk niet geregeld. Met een aantal maatregelen die de heer Dibi net zelf noemde, kon dat wel. Toen was strafrechtelijk optreden mogelijk. Dat is een heel concreet voorbeeld waarin die wetten hun noodzaak en effectiviteit hebben bewezen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stelde de vraag aan de minister, maar ik ben blij dat de heer Çörüz reageert. Nu hij heeft gereageerd, wil hij dan specifiek aanwijzen welke wetten die wij al hadden, tekortschoten? Wil hij vervolgens met naam en toenaam aangeven welke nieuwe wet ertoe heeft geleid dat die jongens in de bosjes konden worden opgepakt? Alleen zeggen dat we iets hadden wat niet gebruikt kon worden en dat we iets kregen wat wel gebruikt kon worden, is mij iets te vaag. Dat is precies het effect van de politics die in dit debat heel lang hebben overheerst. Kan de heer Çörüz met naam en toenaam noemen welke wet geleid heeft tot het opsporen en oppakken van die terroristen?

De heer Çörüz (CDA): Het ging specifiek om een aantal mensen van de PKK die in Brabant aan het trainen en oefenen waren met wapens. Vervolgens hebben wij ook beelden op tv gezien met allerlei materiaal van de PKK. Dit soort zaken kon voor die tijd helemaal niet worden aangepakt, maar door de introductie van die wetten kon dat wel. Dat is een heel concreet voorbeeld. Dat weet de heer Dibi net zo goed als ik.

De heer Dibi (GroenLinks): Nogmaals: waarom schoot de toenmalige wetgeving tekort en welke nieuwe wet kon leiden tot het oppakken van deze jongens? De heer Çörüz zegt: ze waren aan het trainen en oefenen met wapens. Volgens mij kunnen wij dat allang bestrijden. Als mensen met wapens ergens in de bosjes rare fratsen uithalen, is het niet zo dat de politie zich omdraait, wegkijkt en zegt: ik heb geen wet waarmee ik hen kan oppakken. Nogmaals: ik wil feiten en niet alleen emoties.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik ben niet zozeer van de school van fact-free politics. De VVD-fractie is wel zeer gevoelig voor een samenhangende meta-evaluatie, omdat je alleen dan een totaaloverzicht kunt krijgen. Daarvoor diende ook mijn pleidooi voor Europa, omdat Nederland niet op zichzelf staat, zeker niet in deze context. Ik ben de minister niet, maar als de heer Dibi een bewindspersoon of een Eurocommissaris vraagt om één maatregel te noemen waarmee een terrorist is opgepakt, vind ik dat redelijk naïef. Het gaat altijd om het complex. Juist het pleidooi voor die samenhang steun ik, omdat het complex van maatregelen moet leiden tot een effectieve bestrijding van terrorisme. De vraag of een maatregel leidt tot de aanhouding van een terrorist, volg ik dus gewoon niet, want de heer Dibi hield een pleidooi voor totale samenhang.

De heer Dibi (GroenLinks): Voor het grootste gedeelte ben ik het eens met mevrouw Hennis. Ook ik heb kennisgenomen van het initiatief van het Europees Parlement om wetgeving in samenhang te beoordelen, omdat het om grensoverschrijdende problematiek gaat. Tegelijkertijd stelt ook mevrouw Hennis vragen over de effectiviteit. Natuurlijk kun je niet zeggen: «terrorist a is opgepakt dankzij wet b». Als Kamerlid wil ik echter kunnen uitleggen waarom we bepaalde maatregelen nemen en wat die opleveren voor de veiligheid. Er gaat veel geld naartoe. Ik weet ook niet precies hoeveel geld. We moeten een causaal verband kunnen schetsen tussen het opsporen en het oppakken van terroristen en de wetten die wij daarvoor aannemen. Ik mis wel eens vluchten door die rare dingen die ik op Schiphol moet doen met mijn creditcardgegevens. Ik erger mij mateloos aan al die dingen die ik in plastic zakjes moet doen. Misschien is de vraag iets te gemakkelijk, maar toch stel ik hem. Minister, wat leveren die maatregelen echt op als het gaat om een betere veiligheid voor ons allemaal? Dat heeft er lang aan ontbroken in dit debat.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Als ik spreek over de effectiviteit van de maatregel, heb ik het uiteraard over het doel van de maatregel, maar ook over de wijze van implementatie en uitvoering. De heer Dibi noemt de vloeistoffen in de handbagage. Dat is inderdaad een maatregel waarvan de effectiviteit omstreden is, omdat die maatregel niet eenduidig wordt geïmplementeerd en uitgevoerd. Waar in lidstaat a mozzarella een groot gevaar is, mag die in lidstaat b gewoon in de handbagage mee. Dat is natuurlijk waanzin en dat is precies wat ik bedoel als ik spreek over de effectiviteit van de maatregel. Gelukkig komen er binnenkort scanners op de markt waarmee vloeibare explosieven kunnen worden opgespoord.

De voorzitter: Ik hoor geen nieuwe vraag, dus de heer Dibi vervolgt zijn betoog.

De heer Dibi (GroenLinks): Misschien mag ik alleen opmerken dat ik het een goede zaak vind dat mevrouw Hennis vanuit Europa naar hier is gekomen, want dit soort voorbeelden zijn in het nationale debat vaak afwezig. Wellicht komt er een koerswijziging in het debat door haar inzet bij de VVD op dit terrein. Ik spreek daar mijn waardering voor uit.

Ik kom bij een andere vraag van mevrouw Hennis, namelijk die over de Somalische belwinkel in Rotterdam. Het is een vervolg op een eerdere zaak uit Amsterdam-Zuidoost. Toen ging het over een Marokkaans-Nederlandse verdachte. Ook daarbij dacht je achteraf: wat is er precies gebeurd? Het is belangrijk om het publieke en het politieke vertrouwen in onze maatregelen stabiel te houden. Zo min mogelijk mensen moeten onterecht worden aangehouden. Tegelijkertijd snap ik heel goed dat je «in the heat of the moment» soms het zekere voor het onzekere moet nemen. Ik wil niet zomaar kritiek uiten, maar ik wil wel graag weten wat er precies is gebeurd.

De heer Recourt sprak over Sharia 4 Belgium. Ik heb het filmpje gezien. Het heeft een Nederlandse context omdat het ook ging over Ahmed Marcouch en over Sooreh Hera, een Iraanse kunstenares in Nederland. Ik ben de laatste die zegt dat je mensen moet oppakken als ze bepaalde dingen roepen. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed en je moet alle ruimte laten voor ideeën, ook als ze redelijk extreem zijn. Toch vraag ik nogmaals om erbovenop te blijven zitten, omdat ik weet dat het veel onveiligheidgevoelens met zich brengt. Je weet maar nooit. Een ongeluk zit in een klein hoekje. Ik weet dat het kabinet op vragen van de PvdA-fractie heeft geantwoord dat het geen verdere actie onderneemt, maar ik wil dat deze organisatie scherp op het netvlies blijft staan van het kabinet en de veiligheid- en inlichtingendiensten.

Tot slot kom ik terug op een eerder punt. Uit het onderzoek van Hans Nelen, Frans Leeuw en Stefan Bogaerts, Antiterrorismebeleid en evaluatieonderzoek: Framework, toepassingen en voorbeelden, blijkt dat betrouwbare effectevaluaties van terrorismemaatregelen dun gezaaid zijn. Alstublieft, minister, doe er iets mee.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor het moeilijke werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Als er niets gebeurt, denken veel mensen: «hebben we die lui eigenlijk wel nodig?». Als er dan plotseling iets gebeurt, zijn de poppen aan het dansen want dan hebben ze misschien niet genoeg gedaan. Ik zeg dit om de verhalen en de kritische opmerkingen over effectiviteit te relativeren.

Daar waar de overheid beleid ontwikkelt en uitvoert, dient vanzelfsprekend gekeken te worden naar effectiviteit en efficiency.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik heb veel respect voor mijn PVV-collega, maar dit laat ik me niet aanleunen. Als ik spreek over de effectiviteit van maatregelen, trek ik geenszins de effectiviteit van onze opsporings- en inlichtingendiensten in twijfel. Dat is echt een ander debat.

De heer Elissen (PVV): Mevrouw Hennis, volgens mij hebt u mijn opmerking verkeerd begrepen, want zo was die niet bedoeld. Ik kom hier in mijn betoog nog op terug. Mijn opmerking was zeker niet aan u gericht en zeker niet zoals u haar opvat. Het was puur een compliment. Ik wilde de kritische kanttekeningen van de heer Dibi en de heer Janssen nuanceren. Ik zie dat de heer Dibi wil interrumperen, maar ik ga er zo nader op in, dus misschien kan hij zich nog even beheersen.

De voorzitter: Nee, u hebt nu uitgelokt. De heer Dibi en de heer Janssen willen reageren.

De heer Rik Janssen (SP): Ik beheers me even niet, voorzitter. Het enige wat ik gesteld heb, is dat het voor de SP-fractie buitengewoon belangrijk is dat we de effectiviteit en de proportionaliteit overdenken bij de invoering van een maatregel. Ik stel vast dat in het rapport wordt geconcludeerd dat effectiviteit moeilijk te meten is. Ik heb de minister gevraagd, te komen met een voorstel om maatregelen te kunnen meten. Ik heb geenszins gezegd dat we geen maatregelen moeten nemen. Je moet een kader hebben: wat levert de maatregel op? Niet meer dan dat. In de context die de heer Elissen eraan geeft, herken ik mij niet.

De heer Elissen (PVV): Laat ik dan even in herhaling vallen. De eerste zin die ik uitsprak was de volgende. «Daar waar de overheid beleid ontwikkelt en uitvoert, dient vanzelfsprekend gekeken te worden naar effectiviteit en efficiency.» We zitten dus op één lijn. Wat ik wil doen, is enige nuance aanbrengen als het gaat om de mogelijkheden die we hebben om het allemaal meetbaar te maken. Als u mij de gelegenheid geeft, ga ik er nog even verder op in. Dan kunt u mij daarna verdere nuances ontlokken.

De heer Dibi (GroenLinks): Als de heer Elissen Kamerleden aanspreekt, moet hij niet raar opkijken dat ze reageren. In wezen hebben de heer Janssen en ik niets anders gezegd dan mevrouw Hennis. We hebben gewoon de effectiviteit van de maatregelen aan de orde gesteld. Als de heer Elissen geen kritiek had op mevrouw Hennis, kan hij ook geen kritiek op ons hebben. Ik heb groot respect voor de AIVD en alle andere veiligheids- en inlichtingendiensten en het moeilijke werk dat ze doen. Daar trek ik geen conclusies over. De effectiviteit van de maatregelen staat hier welzeker ter discussie. Het is ook ons werk om te controleren of de dingen die wij hier voorstellen wat betekenen voor de mensen.

De heer Elissen (PVV): Ik waardeer de kritiek van de heer Dibi en ik deel die tot op zekere hoogte. Ik heb er echter wel behoefte aan om de nuance aan te brengen die ik mijn betoog aan wil brengen. Als u mij allen daartoe de gelegenheid geeft, stel ik voor dat ik voortga met mijn betoog.

De voorzitter: De heer Elissen vervolgt zijn betoog.

De heer Elissen (PVV): Ik herhaal het nog maar eens. Ook wij vinden dat gekeken moet worden naar effectiviteit en efficiency. Dat vinden we gelukkig tegenwoordig heel normaal. Het is een uitvloeisel van het New Public Management, dat volgens velen is geïnitieerd door Ronald Reagan met zijn gevleugelde uitspraak: run government like a business. Maar natuurlijk zijn overheid en bedrijfsleven niet hetzelfde, en dat is maar goed ook. Bovendien zijn veel onderwerpen die tot het exclusieve domein van de overheid behoren, moeilijk bedrijfsmatig te benaderen. De vraag hoe effectief en efficiënt beleid is, wordt natuurlijk ook gesteld over het antiterrorismebeleid. Deze vraag kan niet gemakkelijk beantwoord worden. Je kunt immers niet weten wat je voorkomt. In deze context geef ik het voorbeeld van de vloeistofjes en de contactlenzenvloeistof. Ik ben blij dat het wel gecontroleerd wordt. Ik zou niet willen dat we dat opgeven, maar ik vind wel dat alle landen in de EU dezelfde lijn moeten volgen. Op dat punt steun ik mevrouw Hennis-Plasschaert van harte.

Nogmaals, je kunt niet weten wat je voorkomt. Hoeveel aanslagen voorkomen we met antiterrorismebeleid? Hoe meet je dat? Daar kunnen we geen kritische procesindicatoren van maken. Verschillende deskundigen zullen verschillende inschattingen maken, maar niemand zal het exact kunnen zeggen. Een van de conclusies uit de publicatie Antiterrorismemaatregelen in Nederland in het eerste decennium van de 21e eeuw is dan ook dat ook in dat onderzoek het «niet mogelijk is gebleken de effectiviteit – in de ruime zin van doelbereiking – van antiterrorismemaatregelen te meten». Die conclusie is al vaker getrokken. Dat zegt dus wel iets.

Natuurlijk ontslaat dat ons niet van de verplichting om kritisch te kijken naar de feitelijk uitgevoerde activiteiten. Althans, een deel daarvan, want de werkelijkheid is ook dat een aantal van de activiteiten die terrorisme dienen te voorkomen of te bestrijden van vertrouwelijke aard zijn. Het is dan ook goed dat er nu een evaluatie heeft plaatsgevonden en het is goed om te blijven evalueren. Veiligheid en privacy dienen daarbij hand in hand te gaan. We hebben het daar in het vorige AO al eens over gehad. Toen reikte mevrouw Hennis-Plasschaert mij de hand, die ik dankbaar heb aangenomen. Ik steun mevrouw Berndsen in haar pleidooi om te komen tot een structurele en reguliere evaluatie in Europees verband, om ook in dat kader de samenhang te zien. Ook de opmerkingen van de heer Recourt over de evaluatie steun ik van harte.

Tot slot stel ik een aantal vragen. De eerste vraag gaat over de brief van 17 december 2010. Het gaat om pagina 11, punt 1.1, over vrachtvliegtuigen met zendingen uit Jemen. Er wordt gesproken over een gezamenlijke Europese aanpak. Wat is de stand van zaken? Zijn er al initiatieven genomen? Hebben die al resultaten opgeleverd?

Op pagina 13 van dezelfde brief staat iets over het pilotteam solistische dreigers. Is dat al gestart? Kunnen we daar tussentijds over geïnformeerd worden? Twee jaar is namelijk enorm lang.

Dan artikel 3 van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens en het niet kunnen uitzetten van verdachten, een probleem dat werd aangestipt door de heer Çörüz. Ik krijg graag een toelichting van de minister. Ik wil weten welke maatregelen we gaan nemen om het wel mogelijk te maken, voor zover dat kan.

Ik heb gelezen dat de taak van de NCTb is het zo veel mogelijk verkleinen van de vrees voor terroristische aanslagen. Misschien kan de minister toelichten hoe zich dat verhoudt tot de taak van het objectief informeren van de Tweede Kamer. Ik hoop niet dat het wegnemen van die vrees iets zegt over de wijze waarop wij geïnformeerd worden en publicaties tot stand komen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn antwoord in eerste termijn. Er geldt een maximumaantal van twee interrupties per fractie.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun vragen. Ik waardeer zeer de terughoudendheid van de leden, want de afgelopen weken hebben zich ongelooflijk enerverende ontwikkelingen voorgedaan in Noord-Afrika. Het is nog te vroeg om in te schatten welke kant het op gaat. Ik kan er dus niet op ingaan. Ik waardeer zeer dat de leden daar niet op hebben aangedrongen. Ik laat het onderwerp even schieten. Het komt in een volgende rapportage nadrukkelijk aan de orde. Het heeft op dit moment geen consequenties voor de terroristische dreiging in ons land, anders zouden we dat natuurlijk aan de commissie meedelen. De dreiging blijft beperkt van aard. We hebben met onze collega’s in de EU en daarbuiten goed contact. De diensten hebben dat, maar wij, de bewindspersonen zelf, natuurlijk ook.

In het aan u allen toegezonden dreigingsbeeld hebt u kunnen lezen dat er sprake is van zorgelijke ontwikkelingen, maar ik herhaal dat het dreigingsniveau voor Nederland op «beperkt» blijft staan. De onrust over mogelijk op handen zijnde aanslagen die in de aanloop naar kerst heel Europa in de greep hield, is inmiddels weggeëbd. Dat Duitsland vorige maand de sinds november geldende extra beveiligingsmaatregelen heeft ingetrokken en de Verenigde Staten hun zogenaamde travel alert voor Europa introkken, is op zichzelf ook veelzeggend. Toch manen beide landen hun landgenoten wereldwijd nog steeds tot voorzichtigheid. Al Qaida en de daaraan gelieerde jihadistische netwerken zullen pogingen blijven ondernemen om strijders te rekruteren en aanslagen te plegen.

Dat tegen deze achtergrond soms tot preventief of verstorend ingrijpen moet worden overgegaan, is onvermijdelijk. Verschillenden van u hebben daarover gesproken, ook al betreft het een zaak waarin de informatie nog summier is. De kwestie van de aangehouden Somaliërs op kerstavond is zo’n geval waarbij het zekere voor het onzekere moest worden genomen op basis van zeer serieus ogende aanwijzingen. Ik ben er zelf nadrukkelijk bij betrokken geweest. Ik vind het niet alleen van belang dat eventuele risico’s zo snel mogelijk worden weggenomen, maar ook dat personen die wellicht onschuldig het slachtoffer worden van zo’n overheidsingrijpen, op behoorlijke wijze worden gecompenseerd. Elk incident roept vragen op en vraagt om een kritische terugblik. Ik kom er straks concreter op terug. Ik vind het echter plezierig om dat in het algemeen even te zeggen.

Dat brengt mij op een punt dat centraal staat in dit overleg, namelijk de evaluatie van de antiterrorismemaatregelen over de periode 2001–2010. We zijn er, met enige vertraging, toch in geslaagd om het rapport binnen de afgesproken termijn op te leveren. Ik vind het plezierig dat ik het zelf heb kunnen afronden. Het rapport vormt een gedegen, samenhangend overzicht van de belangrijkste maatregelen die de Nederlandse overheid de afgelopen tien jaar heeft genomen. Bovendien laat het zien hoe deze maatregelen in de praktijk hebben uitgewerkt. Ik heb de hele geschiedenis persoonlijk doorgenomen, ook over de wijze waarop de evaluatie tot stand is gekomen. Ik had namelijk zelf ook vragen: hoe is het gebeurd en waarom is het zo en niet anders gelopen?

Aanleiding voor de evaluatie is de motie-Pechtold uit 2007. De commissie-Suyver heeft het op verzoek van de Kamer gedaan zoals het is gedaan. Er is geen externe commissie of adviseur gevraagd om het te bekijken. We hebben het gedegen met elkaar gedaan. We hebben natuurlijk wel externen gevraagd om onderzoek te doen. Ik wijs bijvoorbeeld op het rapport van de Radboud Universiteit, dat sommigen van u noemden.

In antwoord op een vraag van mevrouw Berndsen zeg ik toe dat ik continu zal rapporteren over het beleid. We houden regelmatig algemeen overleggen. We houden elkaar dus scherp. Het gaat om de samenhang en de effectiviteit. Het gaat om de uitvoering en de internationale context waarin we werken en contact met onze collega’s hebben. Ik zal over de wijze waarop de volgende evaluatie moet gebeuren, met de Kamer spreken.

Ik ga de uitkomsten van het rapport hier niet herhalen. Als de leden mij hadden gevraagd om ze nog eens samen te vatten, zou ik bijna zeggen: maar u hebt het toch allemaal gelezen? Dat ga ik dus niet doen. Er is echter een aantal belangrijke vragen gesteld.

Ik vind het een heel goed en degelijk rapport. Ik was er eigenlijk wel trots op. Het was niet de slager die zijn eigen vlees keurt en daar weinig kritiek op heeft. Er zijn harde noten gekraakt. Er worden waarschuwingen gegeven. Ik vind het knap dat we met elkaar in staat zijn om boven onszelf te gaan staan en een oordeel te geven. Dat zouden we vaker moeten doen. Het is namelijk ongelooflijk belangrijk de eigen mensen de opdracht te geven om naar het eigen functioneren te kijken, en dat niet altijd door een groep van buitenaf te laten doen. Dat is een goede methodiek gebleken.

Ik ga op een aantal punten in. De heer Çörüz sprak over het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid dat wordt ingetrokken. Het is heel verstandig dat het wordt ingetrokken. Ik zeg dat met volle overtuiging. Er is geen enkel punt van discussie over geweest. De intrekking is gebaseerd op een aantal nieuwe feiten. Ten eerste zijn sinds de indienen van het wetsvoorstel aanvullende strafrechtelijke bepalingen aangenomen die gericht zijn op bijvoorbeeld het preventief tegengaan van terrorisme. Daarmee kan worden voorzien in een deel van de aanpak zoals beoogd in het wetsvoorstel. Ten tweede kan ook door de nieuwe wetten bijvoorbeeld gemakkelijker een gebiedsverbod worden opgelegd. Ten derde hebben onze diensten het ontbreken van de maatregelen niet als een gemis ervaren. Als ik in het regeerakkoord op andere terreinen een opdracht krijg om daar en daar iets te doen, kan ik de letterlijke tekst uit het regeerakkoord natuurlijk zo in de wet zetten. Maar ik ga het land in om te vragen waar we mee kunnen werken en waar het beleid van de diensten mee geholpen is, om het beter te maken. De diensten hebben over het wetsvoorstel gezegd dat ze er geen enkele behoefte aan hebben. Dan houdt het voor mij op. Gelukkig waren mijn collega’s het daar volledig mee eens. Dat neemt niet weg dat het wetsvoorstel destijds, toen het werd voorbereid, een functie had. Maar daarom is het goed om te evalueren en tot nadere inzichten te komen. Het wetsvoorstel gaat bij nader inzien van een verouderde en wellicht zelfs achterhaalde beleidsvisie uit. Afgelopen jaren zijn met de groep waar de maatregelen op zien, juist successen geboekt door een zorgaanpak in plaats van een repressieve aanpak. Er is dus een integrale benadering van repressief en preventief.

De heer Çörüz (CDA): Ik vroeg daar specifiek om. Niemand van de collega’s zit te wachten op overbodige wetgeving. Maar dat wetsvoorstel zag toe op bijvoorbeeld een meldingsplicht, het kunnen verbieden dat personen die verdacht worden van terrorisme op bepaalde plaatsen komen en – dat is helemaal niet achterhaald – het kunnen intrekken van subsidies of vergunningen van personen of organisaties die in verband worden gebracht met. Als dit nu allemaal is gedekt door andere wetten, dan is het oké. Maar als dat niet zo is, is het nog actueel.

Minister Opstelten: Het is gedekt in andere wetten. Ik had dat voorbeeld ook kunnen geven. Er zijn meer voorbeelden te geven. U noemt de meldingsplicht. Ik wilde gelet op de tijd niet alle punten noemen. De diensten hebben vaak zwaardere wensen dan bestuurders noodzakelijk achten, dus als zelfs zij zeggen geen behoefte te hebben aan het wetsvoorstel, is voor mij de discussie afgelopen. Er is op dit moment geen probleem met het instrumentarium. Als dat verandert, komen we bij u terug. Dan zullen we gelet op de tijdgeest en het huidige debat over terrorisme een ander debat voeren dan een aantal jaren geleden. Dat komt door de moderne visie op terrorisme en de wijze waarop ik ertegen aankijk, en met mij de diensten.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vond het een interessante opmerking van de minister. Het is namelijk vrij uitzonderlijk dat een bewindspersoon van de VVD zegt een ander debat te willen over het antiterreurbeleid dan de afgelopen jaren is gevoerd. Kan de minister uitleggen wat hij daar precies mee bedoelt? Ik stel nog een andere vraag. Deze minister is burgemeester geweest van een grote stad, waar de terreurdreiging waarschijnlijk ook aanwezig was in de periode na 11 september 2001. Hij weet dus uit eerste hand welke maatregelen nuttig waren en welke niet. Heeft de minister wel eens de wetgeving uit Den Haag gebruikt? Had hij daar echt wat aan? Of zegt hij dat we een ander debat moeten voeren omdat hij uit eigen ervaring weet dat die wetgeving niet altijd nodig is?

Minister Opstelten: Ik vind het goede vragen van de heer Dibi. Ik wil geen misverstand laten ontstaan. Er is na 9/11 natuurlijk wel wat gebeurd rondom terrorisme, in het debat in deze Kamer, in het land en internationaal. Wat tien jaar geleden gold, is nu anders, omdat we een heleboel dingen geregeld hebben, omdat we ervaring hebben opgedaan, omdat we internationaal heel open daarover spreken en omdat we elkaar de maat nemen als dat nodig is, in alle scherpte, elke maand weer. Hier wordt daarover nu evenwichtiger gesproken dan een tijd geleden. Ook veel eensgezinder, met alle nuances die er zijn in de politieke opstelling van u allen, die ik respecteer, waar ik kennis van neem en waar ik rekening mee houd. Ik vind het heel belangrijk dat over dit dossier zo veel mogelijk eenheid van opvatting bestaat, omdat dat een effectief rendement creëert voor de opstelling van de diensten die hun moeilijke werk moeten doen. Ik waardeer het ook dat niemand van u in uw kritische opmerkingen de diensten en de mensen die het werk doen, afvalt. Ik ben zelf betrokken geweest bij het omzetten van een aantal maatregelen in wetgeving. Ik ben verheugd dat die er is. Ik ben er vanaf 9/11 heel nauw betrokken bij geweest, net als mijn collega’s Cohen en Deetman. Wij waren nauw betrokken bij de ontwikkeling van het beleid en we waren ook heel eensgezind. Dat blijkt ook uit de evaluatie en in de opmerkingen daarover. Die komen in de politieke waardering en scherpte weer terug. Dat mag ook en dat moet zelfs.

Mevrouw Berndsen heeft een aantal vragen over het rapport gesteld. In het rapport staan verbeterpunten. Ik heb al gezegd dat ik die niet allemaal ga langslopen. Een kan ik er uithalen en dat is dat we soms wellicht beter hadden kunnen uitleggen dat niet alle maatregelen die zijn ingevoerd, uitsluitend voor het counterterrorisme waren. Er is al gezegd dat een heleboel dingen al in andere wetgeving zijn opgenomen en dat we die kunnen gebruiken voor gebiedsverboden en dergelijke. Die indruk bestond blijkbaar. Het is een leerproces dat je dingen ook anderszins in kunt zetten. De samenhangende nationale strategie komt er trouwens aan. Die krijgt de Kamer.

De heer Recourt en mevrouw Berndsen zeggen dat er gevaar schuilt in de toepassing van maatregelen voor fenomenen waarvoor ze niet bedoeld zijn, zoals dierenrechtenactivisme. Wij constateren dat men in de praktijk terughoudend is met de toepassing van terrorismebevoegdheden, zelfs in terrorismeonderzoeken, laat staan daarbuiten. In de jaarlijkse monitor van het WODC (Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum) staat dat het Openbaar Ministerie en de politie nog altijd eerst gebruikmaken van de traditionele bevoegdheden. Het is belangrijk om dat zo te laten. Ik zal er ook op toezien dat dit gebeurt.

Mevrouw Berndsen (D66): Misschien is het dan ook verstandig om die onderwerpen niet op te nemen in de brief die over de afgelopen periode komt. Daarmee creëer je namelijk het misverstand dat je het begrip aan het oprekken bent. Ik heb de vorige keer al het voorbeeld gegeven van de aanslag op 30 april. Naar mijn idee hoort die niet in een dergelijke rapportage.

Minister Opstelten: Je kunt ook zeggen dat het er wel in hoort. Het is ter beoordeling van de NTCb. Ik acht het mijn plicht om de Kamer te informeren. Ik wil de Kamer open informeren, binnen de toegestane grenzen en binnen de grenzen waarvan zij het aanvaardbaar vindt dat ik ze trek.

Mevrouw Berndsen vraagt naar de uitkomst van het RU-onderzoek dat een aantal antiterrorismewetten strijdig kan zijn met de beginselen van fundamentele rechten en welke conclusies ik verbind aan de uitkomsten van het onderzoek, waarbij een latent risico op schending van het EVRM aanwezig is. De heer Recourt zegt dat in het rapport niet alle bevindingen uit het onderzoek staan. Dat klopt. We moeten ons beperken. Wel blijkt dat geen van de wetten op zichzelf strijdig is met de fundamentele rechten van de mens. Nu ik het zeg, denk ik: dat is vanzelfsprekend. Ik was natuurlijk niet met iets gekomen dat daar strijdig mee is. Het is echter goed om dat onafhankelijk te laten vaststellen.

Een uitzondering hierop zou wellicht het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid kunnen vormen, maar daarvan heb ik gezegd dat het nog lastig is om alle maatregelen te toetsen aan de internationale regels voor de mensenrechten, eenvoudigweg omdat er gebrek is aan casuïstiek. Daar moeten we ook blij om zijn. Het lijkt soms alsof we op zoek zijn naar voorbeelden waarin iets niet nodig is gebleken of onterecht is toegepast. Het is toch prettig als je het instrumentarium hebt, maar dat er geen casuïstiek is waarop het van toepassing is? Er is dus ook geen jurisprudentie. We hebben toen de kwestie met het Laakkwartier gehad. Die raakte natuurlijk collega Deetman, maar op afstand waren we er allemaal bij betrokken. Daar komt een heel circus van onderzoeken en beoordelingen door deze en gene uit naar voren. Daar doe je je voordeel mee. Maar als het er niet is, is het niet gebeurd. Het onderzoek is dus slechts indirect, of hypothetisch, uitgevoerd.

Een andere vraag van mevrouw Berndsen is of ik de opvatting deel dat ruime toepassing van de bevoegdheden terughoudend dient te geschieden met het oog op het EVRM. Dat moet altijd, maar we moeten wel op tijd de beslissing nemen. Mevrouw Berndsen hoeft daar geen zorgen over te hebben. We hebben er geen klachten over gekregen. De rechter beoordeelt de casus.

Over de opmerking van mevrouw Berndsen dat de slager zijn eigen vlees keurt, heb ik voldoende gezegd. De Kamer is erbij betrokken geweest en heeft die keuze gemaakt.

De heer Rik Janssen van de SP-fractie zegt dat effectiviteit niet te meten is. Ik denk dat we het daar met z’n allen over eens zijn. Er zijn geen quota of targets. Mevrouw Hennis heeft het goed verwoord. Nu denkt iedereen misschien dat ik het meeste naar mevrouw Hennis luister. Die neiging heb ik wel, maar dat geldt voor u allen. Ik vond het goed dat zij de samenhang benadrukte in het interruptiedebat. Ik heb daar niet zo veel aan toe te voegen. U kunt het allen nalezen op pagina 47 van het rapport van de commissie-Suyver. Ook het voormalig hoofd van de AIVD en de bekende hoogleraar Erwin Muller van het COT Instituut voor Veiligheids- en Crisismanagement hebben er het nodige over gezegd. De heer Janssen heeft die samenhang ook goed geschetst. Ik vond dit wel de hoofdlijn in het debat over de evaluatie. Ik voeg daar geen andere punten aan toe.

Er is nog een aantal belangrijke punten aan de orde gesteld. Ik loop ze per lid van de commissie langs. De heer Çörüz heeft gesproken over de informatie-uitwisseling tussen het OM en de AIVD naar aanleiding van, naar ik hoop, het laatste nummer van Opportuun, want ik ben niet verder gekomen dan het eerste artikel erin. Gelet op het cover van het blad zal dat duidelijk zijn! Ik zie dat de heer Çörüz het blad bij zich heeft. Nee, dan is het niet het laatste nummer. Ik kan u allen het laatste nummer goed aanbevelen! Het ging echter niet zozeer om de informatie, maar om de zichtbaarheid en het contact tussen de officieren van justitie binnen het OM. Het betrof een oproep om toch vooral gebruik te maken van de goede positie van de officieren van justitie die bij de AIVD gestationeerd zijn. Dat is belangrijk. Het gaat om de mensen van het OM binnen de AIVD. Ik zal erop toezien en het artikel beter lezen dan ik tot nu toe heb gedaan. Ik heb naar aanleiding van het artikel namelijk geen vragen gesteld. Ik dank de heer Çörüz voor de interventie.

De heer Çörüz heeft nog vragen gesteld over de lijst. De heer Chentouf is van de lijst verwijderd. Er zijn zes personen toegevoegd die ervan verdacht worden banden te hebben met de LTTE, de Tamiltijgers. De lijsten staan op www.nctb.nl. Iedereen die dat wil checken, kan dat dus.

Een andere vraag van de heer Çörüz was waarom in de stukken zo weinig staat te lezen over het ICCT (International Centre for Counter-Terrorism), dat is opgericht in navolging van zijn motie. Het ICCT heeft in de afgelopen jaren een vliegende start gemaakt. Er zijn diverse bijeenkomsten georganiseerd, waarvoor grote internationale waardering bestaat. Dat er geen melding van wordt gemaakt in de voortgangsrapportage, heeft dan ook niets te maken met een gebrek aan waardering of aandacht voor het instituut. Het is alleen geen overheidsinstituut; daarom worden de activiteiten niet gemeld. Ik kan de Kamer verzekeren dat intensief wordt samengewerkt tussen het ICCT en de diverse Nederlandse overheidsdiensten. Het gaat dus goed met het ICCT en het vervult zijn rol goed.

Ik kom bij de vervolging van Tanja Nijmeijer. De kern van de vraag was: minister, wees eens wat actiever. Mijn brief gaat over de nationale mogelijkheden. Die heb ik aangegeven; dat is mijn plicht. Ik herinner me heel goed dat dit in detail aan mij werd gevraagd. Ik had dat niet aan tafel beschikbaar en ik vond het zorgvuldig noch verantwoord om het improviserend te verwoorden. Kan Nederland uitleveren aan de Verenigde Staten? Dat zou inderdaad kunnen. Of de Verenigde Staten met een aanklacht komen, is niet aan mij. Ik zie eerlijk gezegd ook geen reden om daarop aan te dringen. Het gebeurt wel vanzelf. Wij volgen het uiteraard wel.

De heer Çörüz (CDA): Ik ben het daar niet mee eens. Een Nederlandse die actief is in een terroristische organisatie en zich met die organisatie schuldig maakt aan acties tegen een van onze bondgenoten, moet naar mijn mening keihard worden aangepakt op grond van de Wet terroristische misdrijven. De houding van het kabinet is veel te passief: we wachten op een eventueel verzoek van de Amerikanen, en daarna zien we wel wat we doen. Nee, we hebben een aanknopingspunt. Zij is Nederlandse en wij hebben zowel internationale als nationale verplichtingen. Nederland, dus de minister, zou hierbij op zijn minst veel actiever kunnen opereren, bijvoorbeeld middels het uitvaardigen van een internationaal aanhoudingsbevel. Wachten tot de Amerikanen in actie komen, is echt veel te passief. Het past ook niet in de lijn die we altijd hebben uitgezet: wij pakken terrorisme keihard aan. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor Europa of Columbia. Mijn concrete verzoek aan de minister is: vaardig dat internationale aanhoudingsbevel uit.

Minister Opstelten: Dat is een verzoek; daar neem ik kennis van. Ik zeg dat we er kennis van dragen dat de Verenigde Staten en Columbia dit doen. Dit betekent niet dat wij hier zitten te wachten en dat er niets gebeurt. Wij zijn actief en weten precies wie waarmee bezig is. Er vindt enige afstemming en coördinatie plaats, anders zou ik dit niet kunnen zeggen. Daarbovenop nog meer doen, zou wel eens contraproductief kunnen zijn voor de doelstellingen van de heer Çörüz, die we hier allen misschien met elkaar delen. Wij willen heel graag dat dit wordt aangepakt. De positie van Nederland is daar niet anders in dan die van de Verenigde Staten en Columbia. Er mag geen misverstand over bestaan: ik zal dit scherp in de gaten houden. Mijn antwoord moet ook niet worden gezien als de brief van een jurist die nog eens precies heeft nagekeken hoe het recht in elkaar zit. Nee, het gaat om de aanpak van Tanja Nijmeijer. Zo zitten wij erin. De heer Çörüz stelt daar nog een vraag over en daar geef ik antwoord op.

De heer Çörüz (CDA): Ik verwacht natuurlijk dat die vraagstelling wordt omgezet in actie.

Minister Opstelten: Er is dus actie.

De heer Çörüz (CDA): De minister spreekt over «in de gaten houden». Dat vind ik nog geen actie. Wat voor concrete acties heeft hij ondernomen in deze zaak? Bij mijn weten is er bijvoorbeeld geen internationaal aanhoudingsbevel uitgevaardigd.

Minister Opstelten: Er is hierover natuurlijk continu contact met de Amerikanen. We hebben dus geen afstandelijke houding: we horen niets dus we doen niets. De Amerikanen ondernemen actie. Op dit moment vinden wij het voor de zaak zelf niet nodig om daarin extra acties te ontplooien. Het lijkt alsof er een tegenstelling is in dit debat, maar die is er helemaal niet; wij willen hetzelfde bereiken. Het gaat om de effectiviteit. Het is in het parlement aan de orde geweest, maar nu de heer Çörüz ernaar vraagt, wil ik nog een keer heel goed en scherp bekijken op welke wijze wij daarin onze bijdrage kunnen leveren. Daarover hoeft men geen enkele zorg te hebben; wij zitten er messcherp in.

De heer Elissen (PVV): Toch nog even aanvullend op de heer Çörüz. Onverlet wat de Amerikanen doen, hebben we een eigen verantwoordelijkheid en moeten we een signaal afgeven. Mag ik uw woorden zo begrijpen dat er om pragmatische redenen vooralsnog niet wordt overgegaan tot het uitvaardigen van een internationaal aanhoudingsbevel? Als de minister het zo bedoelt, geven we in ieder geval een duidelijk signaal af dat wij het zien als een overtreding van de Wet terroristische misdrijven.

Minister Opstelten: Die woorden had ik misschien zelf moeten vinden. Wat de heer Elissen zegt, is precies onze inzet. Uit pragmatisme doen we geen dingen die geen enkel nader effect hebben noch leiden tot enig resultaat. Als dat wel zo was, zou ik geen moment aarzelen om actie te ondernemen. Het is belangrijk dat wij het daarover eens zijn. In het licht van de effectiviteit mag er niks blijven hangen in dit dossier. Ik constateer dat wij het daarover eens zijn. Dank u zeer, voorzitter, dat u mij de ruimte hebt gegeven om dat te kunnen vaststellen.

De heer Çörüz heeft gesproken over bedrijfsspionage. Vandaag gaat het over terrorisme, niet over spionage. Een aantal woordvoerders heeft dat ook duidelijk gezegd. Daar waar staten erbij betrokken zijn, heeft dit natuurlijk de aandacht van de AIVD. Voor die dienst ben ik niet verantwoordelijk, hoewel ik wel afhankelijk ben van de informatie die ik via de minister van Binnenlandse Zaken krijg. Van belang is de weerbaarheid. De AIVD stelt in dat kader informatie ter beschikking, geeft voorlichting en onderhoudt contacten met bedrijven en brancheverenigingen. Een voorbeeld is de Handleiding Kwetsbaarheidsonderzoek spionage, waarmee bedrijven zelf kunnen onderzoeken hoe kwetsbaar ze zijn. Het kabinet ondertekent bovendien een intentieverklaring om de weerbaarheid te verhogen. Deze is vastgesteld in overleg met MKB-Nederland, VNO-NCW en de AIVD. Nadere informatie over bedrijfsspionage door terroristen heb ik niet.

De heer Çörüz heeft gevraagd naar de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat een van terrorisme verdachte Libiër niet door Nederland mag worden uitgezet: hoe kan dat? In deze zaak kwamen de zeven rechters van het EHRM unaniem tot het oordeel dat de uitzetting van de Libiër in strijd zou zijn met artikel 3 van het EVRM. Een uitspraak van het Europees Hof is bindend voor de verdragsstaten. Een ongewenst verklaarde vreemdeling die bij het Hof aannemelijk heeft gemaakt dat hij gegronde redenen heeft om aan te nemen dat hij bij terugkeer naar het land van herkomst risico loopt te worden onderworpen aan een behandeling in strijd met artikel 3, zal daarom niet worden uitgezet naar het land van herkomst. Dit doet niets af aan de plicht van de vreemdeling om Nederland zelfstandig te verlaten en gevolg te geven aan zijn vertrekplicht. Uit de uitspraak van het Hof volgt niet dat in een dergelijke situatie een ongewenstverklaring zou moeten worden opgeheven of dat een verblijfsvergunning zou moeten worden verleend. Kort samengevat is dit de uitspraak van het Hof.

De volgende vraag van de heer Çörüz. Welke landen hebben gevangenen van Guantánamo Bay opgenomen? Hoe kunnen reisbewegingen van ex-gedetineerden worden gevolgd en beperkt? De Verenigde Staten hebben de EU-landen het verzoek gedaan om op individuele basis Guantánamo Baygevangenen op te nemen. Die gevangenen vallen daarmee onder de jurisdictie van de individuele lidstaten. Deze kunnen maatregelen nemen om de bewegingsvrijheid van ex-gedetineerden op nationale basis in te perken. Ik ken daar geen voorbeelden van. Samenwerking tussen inlichtingendiensten is nodig om lidstaten van reisbewegingen op de hoogte te houden. De EU-lidstaten hebben in 2009 hierover afspraken gemaakt. Voor zover bekend, zijn Duitsland en Portugal bereid om gevangenen op te nemen. Nederland is hiervoor nog niet benaderd door de Verenigde Staten. In mijn periode in de JBZ-raad heb ik dit nog niet als onderwerp van gesprek meegemaakt. Wij hebben het daarom ook in mijn periode als minister niet aan de orde gehad in de AO’s die daarop volgden.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): In mijn periode als Europarlementariër is dit wel bij herhaling aan de orde geweest in het Europees Parlement. Er zijn inderdaad afspraken gemaakt tussen de EU-lidstaten. Lidstaten die bereid zijn om eventueel gevangenen over te nemen, zullen deze ex-gedetineerden reisbeperkingen opleggen volgen de nationale wet- en regelgeving. Voor zover ik weet, is dit de afspraak.

Minister Opstelten: Misschien zal het na recente berichten weer aan de orde komen, of misschien juist niet gelet op de uitspraken daarover van de Amerikaanse president. In ieder geval is het voor ons op dit moment geen issue dat speelt.

Een belangrijk punt van mevrouw Hennis was het bericht van afgelopen zaterdag dat de Joint Supervisory Board van Europol een kritisch rapport heeft uitgebracht over de rol van deze organisatie bij de tenuitvoerlegging van de vorig jaar tot stand gekomen TFTP-overeenkomst tussen de EU en de Verenigde Staten. In alle eerlijkheid – dat ben ik, maar het is goed om dat nog eens te herhalen – ik ben erachter gekomen dat dit speelde, zoals vermoedelijk ook geldt voor de Kamer, dankzij een persbericht van de ALDE-fractie in het Europees Parlement. In dat licht heb ik ernaar gevraagd en ben ik gelukkig in de gelegenheid om een antwoord te geven op deze niet geheel onverwachte vraag. Op dit moment beschik ik over niet meer dan de publieke versie van het rapport, en dus niet over de vertrouwelijke versie die naar Europol is gegaan. Dit maakt het voor mij bijzonder lastig om er inhoudelijk op te reageren, maar ik wil er wel iets over zeggen. De Kamer hoeft niet bang te zijn dat het daarbij blijft, want ik zal het nog aan de orde stellen. Aangezien de tenuitvoerlegging van de overeenkomst primair een EU-aangelegenheid is en niet de verantwoordelijkheid van Nederland – vandaar de vraag van mevrouw Hennis – lijkt het mij in de rede liggen dat de reactie op de bevindingen van de board in eerste aanleg vooral van de zijde van Europol en de Europese Commissie komt. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie in de tweede helft van maart de uitkomsten van een eerste onder de TFTP-overeenkomst afgesproken review over de eerste zes maanden bekend zal maken, en daarop wil wachten voordat zij inhoudelijk reageert. Daar heb ik op zichzelf wel begrip voor.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Nog zes maanden?

Minister Opstelten: Nee, ik bedoel niet nog zes maanden wachten. In de eerste helft van maart komen de uitkomsten van een review over de eerste zes maanden. Voor de goede orde wil ik nog zeggen dat bij de goedkeuring van de TFTP-overeenkomst – mevrouw Hennis weet daar alles van – vorig jaar is afgesproken dat de Europese Commissie uiterlijk op 1 augustus aanstaande een studie zal afronden naar de haalbaarheid van de EU-TFTP. Nederland ziet met belangstelling uit naar de uitkomst van deze studie en streeft ernaar daarbij een actieve rol te spelen in de frontlinie. Het eindbeeld van de EU-TFTP als alternatief voor de huidige TFTP spreekt mij in beginsel zeer aan als een logisch gevolg van de tussenstap die de huidige TFTP-overeenkomst vormt. Dit laatste zeg ik uiteraard zonder te weten hoe de exacte modaliteiten daarover nu zullen uitpakken. De heer Schouw heeft op 8 maart jongstleden schriftelijke vragen over deze kwestie ingediend. Die zal ik uiteraard zo snel mogelijk, en ook in deze geest, beantwoorden. In de eerstvolgende vergadering van de JBZ-raad zal ik hiervoor natuurlijk aandacht vragen, maar daarover hebben wij van tevoren nog een AO.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Dank aan de minister. Overigens zijn de vragen van de heer Schouw gisteren beantwoord. Dat ontslaat de minister alvast van een verplichting. Het volledige rapport wordt inderdaad beschikbaar gesteld op 17 maart. Toch vraag ik de minister om zich niet te snel te verschuilen achter de Europese Commissie. Natuurlijk is die aan zet, maar Nederland heeft een specifiek belang, al is het maar omdat hier een server staat. Dit heb ik ook steeds uitgedragen in het Europees Parlement ten tijde van die tijdelijke SWIFT-overeenkomst, omdat het anders een bilaterale kwestie tussen onder andere Nederland en de VS zou worden. Wij moeten bij het tot stand komen van het nieuwe EU-TFTP een actieve rol spelen. Dit geldt ook voor het rapport en de kritiek die er lijkt te zijn op de rol van Europol.

Minister Opstelten: Zeker. Mevrouw Hennis geeft het nog specifieker aan. Het is precies zoals zij zegt. Dit neemt niet weg dat wij het besluit van het Europees Parlement steunen dat dit een verantwoordelijkheid is waarbij alle lidstaten meedenken, zodat Nederland niet alleen in een specifieke situatie komt. In dat geval zou iedereen naar mij en mevrouw Hennis kijken. Misschien wel meer naar haar dan naar mij, maar ik heb uiteindelijk de verantwoordelijkheid. Al die oud-collega’s van mevrouw Hennis in de ALDE-fractie zouden naar mij kijken en tegen haar zeggen: doe wat aan die man! Ik wil het daarom graag bij het Europees Parlement laten. De vragen van de heer Schouw heb ik inderdaad al beantwoord. Deze gaan veel specifieker over het TFTP.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de twaalf Somaliërs; mevrouw Hennis was de eerste. Op kerstavond zijn de bewuste personen gearresteerd op grond van serieus te nemen aanwijzingen over een mogelijke aanslag op eerste of tweede kerstdag. De arrestatie volgde op het uitbrengen van twee ambtsberichten door de AIVD. De aangehouden personen zijn kort na de aanhoudingen weer op vrije voeten gesteld. Het Openbaar Ministerie heeft besloten om hen niet langer als verdachte aan te merken. Aan tien van hen is schadevergoeding uitgekeerd. De overigen zullen op korte termijn een schadevergoeding aangeboden krijgen. Het onderzoek naar de twaalf personen is door sepot afgedaan. Alle twaalf zijn hierover schriftelijke geïnformeerd. Ik benadruk dat ik hierbij persoonlijk nauw betrokken geweest. Ik achtte het volstrekt verantwoord om op basis van de beschikbare informatie op 24 december in te grijpen zoals is gebeurd. Naderhand is door de NCTb, de AIVD en het Openbaar Ministerie de grootst mogelijke openheid betracht in de media om deze actie zo goed mogelijk uit te leggen. Dat is ook terecht geweest. Ik denk dat de samenleving begrip heeft voor wat er is gebeurd, met alle kritische kanttekeningen die erbij kunnen worden gemaakt en de vragen die erover kunnen worden gesteld. Zulke acties kunnen en moeten plaatsvinden. Achteraf is het natuurlijk altijd makkelijker om te zeggen of iets wel of niet had gemoeten.

De heer Janssen heeft gevraagd naar de waarborgen bij de uitwisseling van informatie tussen de politie en de Verenigde Staten in lopende terreurzaken. Eindigt de verantwoordelijkheid bij de grens? Het betreft informatie die tijdens de opsporing wordt gedeeld. Die informatie kan er ook toe leiden dat een verdenking wegvalt. De politie werkt vaak samen met buitenlandse collega’s. Dat is niet meer weg te denken. Een logisch deel daarvan is dat ook de kennis wordt gedeeld dat een persoon niet meer verdacht is. Ik dien erop te vertrouwen dat het buitenland hiermee juist omgaat. De Verenigde Staten zijn overigens ook gebonden aan de internationale mensenrechtenverdragen. Op zichzelf hebben wij er dus geen klachten over. Het gaat om echt collegiale contacten, waarbij mensen elkaar niet één keer maar vaker aanspreken over verschillende situaties. Men vraagt dan ook: hoe is het met die zaak? Hierbij gaat het om vertrouwen; er is geen formele rapportagelijn voor.

De heer Rik Janssen (SP): De minister grijpt terug naar het voortraject, waarin het onderzoek nog loopt. Mij gaat het erom dat er geen voorwaarden worden gesteld aan het geven van informatie wanneer iemand achteraf onschuldig blijkt te zijn. Het kan toch niet zo zijn dat wij in Nederland die informatie verwijderen, terwijl er in het buitenland een back-up is bij andere diensten, zodat we er in toekomst altijd nog een keertje bij kunnen. Dat is het effect als wij geen voorwaarden stellen aan het verstrekken van die informatie. Het gaat mij dus niet om het in het kader van het onderzoek ter beschikking stellen, maar om de fase daarna. Als de verdenking ontvalt, zou die informatie moeten worden verwijderd. Dat kunnen wij toch als voorwaarde stellen bij het delen van informatie in het onderzoek?

Minister Opstelten: Dat is in de kern wat ik bedoelde te zeggen. Dat is het collegiale contact, waarzonder wij het politiewerk in deze tijd niet zouden kunnen doen. Met elkaar bespreekt men dan dat er geen aanleiding meer is om die informatie vast te houden. Er wordt dan afgesproken wat ermee wordt gedaan. Zo is de praktijk zoals ik die altijd heb ervaren, vanuit mijn verleden maar ook nu in operationele zaken. In de kern is het uiteindelijk een kwestie van vertrouwen, in zowel de samenwerking binnen Europa als de contacten met de Verenigde Staten. Ik heb er ervaring mee, al zeg ik niet welke. Als er met een land in een bepaald dossier iets is misgegaan, dan wordt dit op het hoogste niveau bekendgemaakt aan de betrokken ambassadeur, door mij of een secretaris-generaal. Er worden dan duidelijke afspraken gemaakt, zowel met de EU-landen als met de Verenigde Staten.

De heer Rik Janssen (SP): Dan doe ik een heel praktische suggestie. Is het mogelijk om de afspraken hierover op te nemen in het mutual legal assistance treaty?

Minister Opstelten: Wij stellen in voorkomende gevallen altijd die voorwaarde. Volgens mij zit het daar ook in. Waarnaar de heer Janssen vraagt, zijn zulke vanzelfsprekende zaken. Het gaat echter om hoe het in de praktijk werkt. De voorwaarden die je op papier zet, zijn natuurlijk belangrijk, maar dit zijn vanzelfsprekende zaken waarover je in gesprekken met elkaar afspraken maakt. Daar ga je dan goed mee om, anders zouden we nooit zo kunnen handelen. In de kern vraagt de heer Janssen niets nieuws. Het is ook niet verrassend; het is een normale voorwaarde. Het gaat om het operationele werk.

De heer Rik Janssen (SP): Ik val terug op de beantwoording van de schriftelijke vragen door de minister. Daar staat dat allemaal niet in. Waarom staat het daar niet in?

Minister Opstelten: Even uit mijn hoofd. Ik ken natuurlijk al die vragen, en zeker de antwoorden. Mag ik het omkeren? Omdat het mij niet is gevraagd!

De heer Rik Janssen (SP): «Wat gebeurt er wanneer de verdachte achteraf ten onrechte als verdachte blijkt te zijn aangemerkt? Worden dan alle aan de Verenigde Staten verstrekte gegevens ook daar vernietigd?» «Het is vervolgens aan het betreffende land om te beoordelen of de verstrekte informatie verwijderd moet worden.» Punt, meer staat er niet.

Minister Opstelten: In formele zin is dat ook zo. Laten we daar helder over zijn. Dat klopt toch? Die vraag is dus goed beantwoord. Als de vragen verder waren gegaan, had ik kunnen antwoorden wat ik nu zeg. De antwoorden zijn dus goed, maar de vragen hadden gedetailleerder gekund.

De heer Rik Janssen (SP): Dan zal ik die aanvullend alsnog stellen.

De heer Recourt (PvdA): Het duurt even voordat de woorden van de minister tot mij doordringen. Naar aanleiding van de kerstactie met de Somaliërs kwam er toch een vraag in mij op. Het is gemakkelijk om achteraf te oordelen; het gaat natuurlijk om de informatie die op kerstavond beschikbaar was. Achteraf is dan de vraag: als vanavond precies dezelfde informatie binnenkwam, zou er dan precies hetzelfde worden gehandeld?

Minister Opstelten: Daar kun je nooit een antwoord op geven. Dat is net zo’n vraag als: wat had u gedaan als u daar had gezeten op dat moment? Op dat moment is het op het hoogste niveau beoordeeld. Iedereen komt dan bij elkaar, en dat zou nu weer gebeuren.

De heer Recourt (PvdA): Dat ernaar gekeken wordt, snap ik. Achteraf moet je ergens van leren. Wij constateren dat er misgekleund is. Dat geeft niet, want je weet nooit iets zeker. Je moet zaken op dat moment voorkomen, want dat kan niet achteraf. Dat is dus prima. Je moet je echter wel afvragen: zouden we het de volgende keer anders doen? Vandaar mijn vraag. Dezelfde casus dient zich vanavond weer aan: doet de minister het dan anders of niet?

Minister Opstelten: Dat kun je niet zo scherp beantwoorden. Dan krijgen we dezelfde casus met dezelfde twaalf Somaliërs. Ik weet niet wat het ambtsbericht dan is. Het zou vanavond nooit hetzelfde ambtsbericht zijn als toen; dat zou onwijs zijn. Zo’n ambtsbericht bevat specifieke informatie die je moet beoordelen in de context van dat moment.

De heer Recourt (PvdA): Maar ik probeer boven water te krijgen ...

De voorzitter: Nee, u hebt al twee keer gesproken. Dat is voldoende.

De heer Recourt (PvdA): Ik kreeg twee keer geen antwoord.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Opstelten: Wij zijn niet natuurlijk niet gek wanneer wij dit soort maatregelen nemen. Ik kan de Kamer zeggen: er was geen andere beslissing mogelijk dan degene die ik heb genomen. Zo zit ik erin, en daarom zeg ik het ook zo.

De heer Elissen (PVV): Ik moet toch reageren op de kwalificatie van de heer Recourt: «misgekleund». Neemt de minister die terminologie over? Ik zou daarvan afstand willen nemen. Over die zaak met de Somaliërs heb ik schriftelijke vragen gesteld. De beantwoording was glashelder, heel duidelijk. Volgens mij is hier niet «misgekleund»; daarmee wordt een verkeerd beeld gecreëerd. De AIVD heeft keurig netjes op basis van een aanwijzing een ambtsbericht gemaakt. Vervolgens heeft het OM daarop een beoordeling losgelaten en is er uiteindelijk op basis van de verdenkingen onvoldoende om tot vervolging over te gaan. Sterker nog, vanuit het OM geredeneerd, is er geen zaak. Dit betekent niet dat er verkeerd is geacteerd door de AIVD. «Misgekleund» is dan ook een te vergaande conclusie.

Minister Opstelten: Ik heb meteen, en nu al twee keer, gezegd dat de beslissing die ik heb genomen op basis van de berichten – ik zeg ook niet dat het verkeerde berichten waren – volkomen terecht was. Het was de plicht van de AIVD om met dit ambtsbericht te komen. Wij hebben dat natuurlijk allemaal gecheckt, en doorgevraagd en doorgevraagd. Er was maar één beslissing mogelijk; daarvan ben ik nu nog steeds ten volle overtuigd. De genomen beslissing was de juiste. Iedereen hier had dezelfde beslissing moeten nemen. Ik zeg niet dat iedereen die beslissing had genomen, maar naar mijn mening had dat wel gemoeten.

De heer Dibi (GroenLinks): Daar wil ik niets aan afdoen, maar ik wil wel proberen om met een tussenvoorstel te komen. In de brief zegt het kabinet: «Het lerend vermogen wordt geborgd door in ieder geval vijfjaarlijks een dergelijke evaluatie uit te voeren.» Ik heb zelf een belangrijke vraag over die evaluatie gesteld. Is de minister bereid om die evaluatie naar voren te halen, en dus niet vijf jaar te wachten? Het kan dan worden gedaan op de manier die een aantal partijen heeft gesuggereerd: in samenhang, diepgravender, door een onafhankelijk instituut. Ik zeg zeker niet dat hier een fout is gemaakt, maar het is wel opvallend dat iedereen op vrije voeten is gesteld. Er zijn dus wel wat vragen te stellen. Door die evaluatie naar voren te halen, kunnen wij leren van al dit soort zaken.

Minister Opstelten: Dat is niet mijn bedoeling. Ik heb juist gezegd dat het voor dit soort processen belangrijk is om je niet te laten leiden door de haast van de dag en incidenten. Feiten die gebeuren, moeten altijd in zichzelf worden geëvalueerd. Het is geen goed idee om de hele systematiek nu snel weer te evalueren. Wij hebben net een heel proces achter de rug. In dat licht heb ik de motie-Pechtold uit 2007 genoemd. We zitten nu in 2011 en we zijn alweer een endje op weg in het jaar. Nu behandelen we de uitkomst van de motie-Pechtold. Laten wij verstandig zijn en langs deze lijnen en samenhang werken. Eens in de zoveel tijd rapporteer ik en hebben we het erover. Laten wij de systematiek in zijn totaliteit, in de kern, over vijf jaar weer evalueren. Daarbij moeten wij wel op tijd bedenken hoe wij die gaan evalueren. Als kabinet moet je samen met het parlement bekijken hoe je dat het beste kunt doen. Er is al een aantal opmerkingen over gemaakt, maar ik zeg nu niet hoe dat moet. Dat moeten we op dat moment zien. Is er eerder een aanleiding om het fundamenteel te beoordelen, dan moeten wij eerder naar de Europese agenda kijken. Na 9/11 is het op Europees niveau gestart, maar alle landen zijn ook voor zichzelf begonnen. Het is nu op Europees niveau duidelijk aan de orde. Laten wij even bekijken hoe het in Europees verband wordt geëvalueerd en wat de conclusies zijn. Het is wijs en verstandig om er vijf jaar voor te nemen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben zeer ontevreden met deze beantwoording. Ik wil niet dat elk geval, zoals deze casus, apart wordt geëvalueerd. Dat levert elke keer een «circus» op, zoals de minister het noemde. En vervolgens gaan we weer verder naar het volgende incident. De commissie-Suyver, die heeft geleid tot dit rapport, zegt: er moet een nadere, diepgravender analyse komen die kijkt naar de samenhang. Ik heb namelijk ook kritiek op dit rapport. Laten wij niet vijf jaar wachten voordat wij weer een nieuwe evaluatie doen op dezelfde manier als deze. Haal het iets naar voren, omdat er twijfels zijn of we het nu op de goede manier hebben gedaan. Ook ik kijk met belangstelling naar wat er in Europa gebeurt. Is het te veel gevraagd om bijvoorbeeld over drie jaar een evaluatie te doen, op de manier zoals we het eigenlijk al hadden moeten doen?

Minister Opstelten: Ik deel de conclusie van de heer Dibi nadrukkelijk niet. Ik vind niet dat het niet goed is gedaan; het is uitstekend gedaan. Daarmee ben ik begonnen. Dit is een goede manier van evalueren. Het is ook in overeenstemming met hoe de Kamer het wou. Er zijn heldere conclusies, en daar hebben we het dan over. Laten we gewoon zeggen: over vijf jaar doen we het weer. Verder hebben we een systematiek van rapporteren en het aan de orde stellen in AO’s of in de Kamer van de rapportages. Als er actuele situaties zijn, kan het natuurlijk sneller. Elke situatie wordt natuurlijk door de diensten en door mij als zodanig altijd tegen het licht gehouden. Is het goed gegaan? Wat hebben we ervan geleerd? En meer van dat soort zaken.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Misschien als invulling van de uitgestoken hand. Ik ben het met de minister eens dat wij niet zitten te wachten op het weer naar voren halen van een evaluatie, omdat er verschillende evaluaties gaande zijn. Wellicht is het wel een suggestie om bij de eerstvolgende geplande evaluatie over vijf jaar de Kamer te betrekken bij het opstellen van de criteria.

De heer Elissen (PVV): Dat heeft de minister al gezegd.

Minister Opstelten: Dat heb ik al gezegd.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): O, dan zit ik te slapen.

Minister Opstelten: Het is goed dat u dit nog een keer zegt. Ik had al in mijn openingswoorden gezegd dat ik dit graag samen met de Kamer wil opbouwen, net als dat in 2007 is gedaan. Anders komt er een rapport en wordt er gezegd: de procedure was niet goed. Dan gaat het daarover, terwijl we het over de inhoud moeten hebben.

Mevrouw Berndsen (D66): De minister heeft inderdaad gezegd dat hij de Kamer erbij zal betrekken, maar dat is een halve beantwoording van mijn vraag. Ik heb ook gevraagd om het dan extern te laten uitvoeren, en dus niet op basis van de dezelfde systematiek als waarmee dit rapport tot stand is gekomen.

Minister Opstelten: Dat hebt u gevraagd, maar daar doe ik nu nog geen uitspraak over. We gaan nu niet bepalen hoe we het over vijf jaar doen. Dat kan over vijf jaar. Misschien kan ik zeggen dat we over vier jaar met elkaar afspreken hoe we het gaan doen, zodat het rapport over vijf jaar gereed is. Die tussenstap wil ik zetten, omdat het prettig is om iedereen hierin mee te nemen. Wat wij in ieder geval niet moeten doen, is over vijf jaar bepalen hoe we het doen, en pas over acht jaar een rapport laten verschijnen. De tijd zal dan weer anders zijn, dus laten wij zo wijs en verstandig zijn om dan te bepalen hoe we het doen. Voor mij is het een open kwestie. Ik zit er niet zodanig in vastgeroest dat het dan Suyver II moet worden. Het kan extern, maar dat hoeft niet. Laten we proberen of we er op dat moment samen uit kunnen komen. Wij moeten vermijden dat er conflicten ontstaan over de procedure. De opdracht voor de evaluatie zal in ieder geval eerst met de Kamer worden besproken voordat we het gaan doen; dat is een toezegging.

Mevrouw Hennis en de heer Janssen hebben vragen gesteld over solistische dreigers. Is het pilotteam solistische dreigers gestart voor 1 januari 2011? Wat zijn de eerste indrukken? Het team is op 1 januari van dit jaar formeel van start gegaan en is in oprichting. De eerste indrukken zijn positief. Het team is actief betrokken bij de voorbereidingen van Koninginnedag 2011 in Limburg en andere nationale evenementen. Daarnaast heeft het team reeds enkele bedreigingen jegens politici conform de nieuwe werkwijze behandeld, wat heeft geleid tot afname van dreiging in deze specifieke gevallen. Het is een nieuw fenomeen, maar doordat je er actief in zit, neemt toch de dreiging af. Dat is de conclusie. Indien gewenst kan ik de Kamer volgend jaar een tussenrapportage doen toekomen. Ik neem aan dat de Kamer dat wenst.

Een aantal vragen van mevrouw Berndsen is nog niet beantwoord. Wordt de maatregel persoonsgericht verstoren nog steeds toegepast? In het rapport is te lezen dat in het kader van terrorismebestrijding de persoonsgerichte aanpak in de afgelopen jaren nooit op grote schaal is toegepast. Ook is de aanpak veranderd wat betreft opzet en karakter. Het repressieve karakter heeft plaatsgemaakt voor een meer positieve benadering. De maatregel is tot nu toe toegepast in vier gevallen, voor vier personen.

Mevrouw Berndsen noemde de Europese evaluatie, een belangrijk punt. De Commissie is in het afgelopen jaar met een evaluatie gekomen. Het was eigenlijk meer een inventarisatie; zo vat ik het voor mezelf samen. Ik zal aftasten of er op Europees niveau draagvlak is voor een echte counterterrorisme-evaluatie. Onduidelijk is of daarvoor op dit moment voldoende draagvlak zal zijn. Ik heb dat laten nagaan. Het is nog niet scherp aan de orde geweest in de JBZ-raad; het is dus verstandig om er hier en daar eens even collegiaal contact over te hebben. Ik zal me daar wel voor inzetten. Als het aan mij ligt, gebeurt het.

Mevrouw Berndsen zegt dat het buitengewone karakter van het beleid is verdwenen met de samenvoeging van NCTb en delen van het vroegere BZK, zoals Nationale Veiligheid/Crisisbeheersing. Ik ben het niet eens met die stelling. Ik zeg dat met kracht. Ik vind wat er nu is gebeurd in de organisatie juist een versterking. Door hantering van een smalle definitie van terrorisme en toepassing van de daarbij horende maatregelen op alleen deze categorie worden de maatregelen alleen voor deze categorie toegepast. Niet voor niets heeft de NCTb, net als de AIVD, consequent uitgedragen dat bijvoorbeeld dierenrechtenextremisme geen terrorisme is en dus met andere middelen moet worden bestreden. We hebben dus een enge definitie van terrorisme. Dat is belangrijk.

De heer Janssen vroeg naar de effectiviteit. Er is natuurlijk moeilijk bewijs te leveren. Er zijn geen terroristische aanslagen, geen grootschalige radicalisering en geen grote maatschappelijke onrust en angst. Er is geen maatschappelijke ontwrichting, ook niet door grootschalige counterterrorismemaatregelen. Er is een zorgvuldige aanpak – dat is heel belangrijk – binnen de kaders van de rechtsstaat. In feite is dat ook effectiviteit, als je het in samenhang bekijkt. De manier waarop er in ons land en in de Kamer over wordt gesproken, is natuurlijk een deel van de effectiviteit.

Waarom nu nog een strategie als het beleid al succesvol is? Het is altijd goed om aan de hand van deze tijd te bekijken of de strategie goed is of moet worden geactualiseerd. Terrorisme is een dynamisch fenomeen en het operationele werk is ook zeer dynamisch. Wat er in de wereld gebeurt, zegt dat ook al. Dat vereist voortdurende aanpassing van de strategie aan de nieuwe ontwikkelingen en een voortdurend voor de spiegel staan. Vandaar dat het van groot belang is dat alle bij de uitvoering betrokken partijen in dezelfde richting kijken, schouder aan schouder staan met alle ogen dezelfde kant uit en een gedeelde strategische oriëntatie hebben. Alle partijen moeten bij deze strategie betrokken zijn geweest. Dat moet niet top-down gebeuren. We moeten kennis nemen van het werk van de specialisten, van de mensen die het werk doen, en hun opvattingen delen en in ieder geval van antwoorden voorzien. Ik acht dat van groot belang voor het voeren van succesvol beleid in de toekomst. Daarom komt die strategie eraan. Niet dat ik nu direct allerlei nieuwe dingen verwacht of allerlei nieuwe dingen ga bedenken; dat is niet de bedoeling. Je moet echter van tijd tot tijd je strategie tegen het licht houden en optimaliseren.

De heer Recourt sprak over het beoordelen van de filmpjes van Sharia 4 Holland. Het is een lastige situatie. Dit is nu een vraag die ik op mijn bureau even goed tegen het licht heb gehouden. Dat doe ik natuurlijk met alle vragen, maar ik herinner me deze vragen heel goed. De kern van de vraag van de heer Recourt is natuurlijk: hebben we de deskundigheid in huis om de context van wat daar gebeurt te kunnen beoordelen en ons daarin te verplaatsen? De AIVD, de NCTb en het OM hebben de beschikking over high potentials, over competente medewerkers die zich een deskundig oordeel kunnen vormen over de inhoud en mogelijke strafbaarheid van dergelijke filmpjes, ook als die filmpjes Arabischtalig zijn en in die context moeten worden beoordeeld. Ik vind het een heel terechte vraag van de heer Recourt. Je werkt niet alleen in de formele kaders; er is ook de context waarin het gebeurt en waarin je je verplaatst. Die is dynamisch en daar moet je eigen organisatie competent op zijn ingericht. Naar mijn mening is dat het geval, maar ik waardeer het zeer dat daar telkens kritisch naar wordt gevraagd.

De heer Recourt vroeg ook of het programma Herkenning Digitale Informatie en Fingerprinting privacyschendingen meebrengt. Ik kreeg gisteren, na een ander AO, een award aangeboden die mij eigenlijk niet toekwam. Ik verdien die award helemaal niet. Ik kende de organisatie ook niet en ik vond dit geen geweldig charmante kennismaking. Maar dat terzijde. De privacybescherming zit als een kernwaarde in het hele programma. Dat zeg ik niet omdat het politiek correct is omdat mevrouw Hennis hier aan tafel zit. Ik zeg dat omdat het bij mij echt uit mijn genen komt, omdat het moet. We moeten daar voortdurend aan toetsen. Een voorbeeld hiervan is dat de organisatie Bits of Freedom op de hoogte wordt gehouden van het project. Ik kan er ook niets aan doen dat dit het geval is, maar dat komt de organisatie natuurlijk toe. Het is heel goed dat er zulke kritische organisaties zijn, en die komen wel eens, ondanks het feit dat ze een onafhankelijke jury hebben, tot volstrekt verkeerde oordelen. Dat kan gelukkig in ons land en dat moet vooral zo blijven.

De heer Dibi vraagt of ik één maatregel kan noemen waarmee één terrorist is opgepakt. Zo ja, wie is het dan en kan de minister dat bewijzen? Het bekende verhaal. Ik heb ongeveer een uur de tijd gehad om daarover na te denken en ik raad de heer Dibi aan om kennis te nemen van de jaarlijkse WODC-monitor over de verruiming van het strafrecht. De Kamer heeft nu drie van deze monitors ontvangen. De heer Dibi kan daarin lezen in hoeveel terrorismezaken de nieuwe bevoegdheden zijn toegepast. Daar zou ik naar willen verwijzen, want het is gewoon prettig om daar kennis van te nemen. Ik heb hem hier bij me en hij is ook toegestuurd aan de Kamer. Het staat er allemaal in.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter, een verwijzing naar een rapport is iets te makkelijk.

De voorzitter: U hebt uw interrupties gehad, mijnheer Dibi. U moet dit echt bewaren voor uw tweede termijn. Ik vraag de minister om door te gaan.

Minister Opstelten: De heer Dibi vraagt naar concrete maatregelen die in de praktijk van nut waren. Het uitreizen van jihadisten naar jihadgebieden kon bijvoorbeeld vroeger niet voorkomen worden. Door het samenspel van wetgeving en maatregelen dat thans beschikbaar is, is het nu wel mogelijk om in concrete gevallen zo’n uitreis tegen te gaan. Dan heeft de heer Dibi één maatregel. Ik vind namelijk dat ik niet alleen naar een rapport moet verwijzen.

Dan Sharia 4 Belgium. Ik vind het terecht dat daar in alle scherpte naar wordt gevraagd. Ik kan de Kamer verzekeren dat wij boven op dat soort punten zitten.

De heer Elissen vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van de aanpak van maatregelen rond de luchtvracht. Op dit punt wordt in Europees verband gewerkt aan beveiligingsmaatregelen die voor de lange termijn toegepast worden. Halverwege 2011 hoopt de Europese Commissie met een afgestemd pakket van maatregelen te komen. Het is dus zowel aan de orde in de arena waarin ik acteer, als in de arena van de transportministers in Europees verband.

De taak van de NCTb is het wegnemen bij de bevolking van de vrees voor aanslagen. Wordt de Kamer wel voldoende geïnformeerd? Dat de heer Elissen die vraag stelt, is goed. Het is onze plicht om de Kamer voldoende en optimaal te informeren. Dat is ook de manier waarop ik elke dag naar het departement ga. In deze informatiemaatschappij is het gelukkig totaal niet meer mogelijk om de burger om de tuin te leiden. Als ik dat zou proberen, zou ik in dit soort situaties binnen 24 uur totaal in mijn hemd staan. Dat is wel prettig van deze samenleving op dit moment. Het heeft ook wel eens een nadeel, moet ik eerlijk zeggen, maar dit is toch de kern waar we mee leven. Ik kan dus nooit meer zeggen: gaat u nu maar rustig slapen, want vader past op u. Dat is echt totale onzin. Overheidsinformatie over de terroristische dreiging moet daarom zo volledig en open mogelijk zijn. Niet voor niets delen wij de burger vier maal per jaar mee hoe het ervoor staat met de dreiging. Over de zaken die echt geheim moeten blijven, krijgt de Kamer toch alles te horen in de commissie Stiekem. Dat zijn de feiten.

De voorzitter: We beginnen met de tweede termijn. De spreektijd per fractie is twee minuten. Ik sta elke fractie één interruptie toe.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik heb veel respect voor het EVRM en het Europese Hof, maar ik blijf concreet zitten met de uitspraak van 10 juli over de Libiër die Nederland vervolgens niet uitgezet kon worden. De minister spreekt over de plicht die hij heeft. Die gaat natuurlijk niet weg. Het is zo navrant omdat de veroordeelde terrorist van de Lockerbie-aanslag met open armen in Libië werd ontvangen, terwijl de verdachte in deze zaak niet kan worden uitgezet. Dit is niet de eerste keer, want we zitten ook nog met de groep van de zogenaamde 1F’ers. Ik vind dat een onwenselijke situatie en ik denk dat landen waar potentiële terroristen vandaan komen al snel onder artikel 3 zullen vallen. Wat gaat de minister doen? Ik denk dat dit niet alleen een Nederlands probleem is. Enerzijds is er bij mij dus «respect voor», maar anderzijds een gevoel van «blijven zitten met». Ik wil ook graag weten om hoeveel personen het nu gaat. Hoeveel personen hebben we in Nederland die niet uit te zetten zijn?

De heer Recourt (PvdA): De heer Çörüz haalt nu een heel oude discussie uit het vreemdelingenrecht naar dit terrorismedebat. Die discussie duurt zo lang, omdat zij Nederland eigenlijk voor een onmogelijke taak stelt. Wij hebben ons namelijk verdragsrechtelijk verplicht om mensen die te vrezen hebben voor vervolging niet uit te zetten, ook al hebben zij iets op hun kerfstok. Ik snap dus niet zo goed waarom de heer Çörüz dit nu aan de minister vraagt, terwijl er boekenkasten vol over zijn geschreven en er geen oplossing is.

De heer Çörüz (CDA): Maar verdragsrechtelijk zijn wij als nationale soevereine staat ook verplicht – daar kan de heer Recourt anders over denken – om onze onderdanen te beschermen. Dat is één. Ten tweede willen wij, en dat spreken we met zijn allen uit, kwaadwillenden buiten de deur hebben. Ik constateer met de heer Recourt dat we in een dilemma zitten. Hoe komen we daar uit? De heer Recourt zegt: het is een uitspraak; we leggen ons daarbij neer. Dat is zijn opvatting. Ik daag de minister uit om bijvoorbeeld in JBZ-verband dit onderwerp toch blijvend op de agenda te zetten.

Dan Guantánamo Bay. Heeft de minister inzicht in het aantal mensen dat vanuit Guantánamo Bay naar Europa is gekomen? Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar de minister hield een slag om de arm om eventueel mensen op te kunnen nemen. Dat is volgens mij niet het standpunt van de Nederlandse regering geweest, en ik hoop ook niet dat het gebeurt. Mijn fractie is daar altijd tegen geweest.

Mijn volgende punt is dierenextremisme. Ik zou willen zeggen: dierenterrorisme. Qua impact is het namelijk maatschappelijke ontwrichting. Ik herinner me het geval in Limburg, waar door intimidatie, brandstichting en bedreigingen een bedrijventerrein niet kon worden ontwikkeld. In zijn uitwerking is dat precies wat terroristen beogen. Ik wil niet in een semantische discussie geraken, maar voor mij is dat terrorisme.

Tot slot ben ik de heer Dibi nog een antwoord schuldig. Hij vroeg mij om een wet te noemen die heeft geholpen. Ik kon even niet komen op de naam van de wet die van toepassing was op de trainingen in bossen. Dat is de wet strafbaarstelling deelneming en meewerking aan training voor terrorisme. Omdat terroristisch oogmerk nu wel in de wet staat, konden deze mensen worden veroordeeld.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, omdat de minister overtuigend en to the point was. Ook moet ik de vergadering nu helaas verlaten.

De heer Rik Janssen (SP): Voorzitter. Dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. Ook dank voor het toezeggen van een tussentijdse rapportage over de pilot solistische dreigers, en voor het feit dat er nadrukkelijk aandacht komt in de volgende rapportage voor de ontwikkelingen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten.

Over de gegevens voor de Verenigde Staten zal ik samen met collega Hennis nog wat aanvullende vragen stellen, zodat we die heel scherp krijgen. Dan is dat ook uit de wereld.

Tot slot de evaluatie. Dat effectiviteit niet te meten is, schept ook een plicht, namelijk de plicht tot terughoudendheid. Ik heb de minister tijdens mijn eerste inbreng buiten de microfoon al min of meer horen zeggen: natuurlijk moet het uitgangspunt zijn dat we daar terughoudend in zijn. Ik krijg echter graag nog de duidelijke toezegging dat we de neiging zullen weerstaan om meteen te grijpen naar nieuwe maatregelen, en dat we eerst gaan bekijken of we de maatregelen die er al zijn kunnen gebruiken. Misschien moeten die in de werking of in de samenhang iets aangepast worden, maar we moeten niet meteen grijpen naar de vlucht vooruit, naar nieuw. We moeten eerst bekijken wat we hebben. Daar valt, ook volgens het rapport, nog behoorlijk wat winst te halen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik betreur het toch dat de minister het niet met mij eens is dat het begrip «terrorisme» wordt opgerekt, alleen al doordat de NCTb er andere taken bij krijgt, en dat in de opinie kan blijken dat kennelijk de NCTb over meer gaat dan alleen terrorismebestrijding. De minister zegt: ik ga over de rapportage. Natuurlijk gaat hij over zijn eigen rapportage, maar als hij die zo inricht dat bij solistische dreigers op zijn minst de suggestie wordt gewekt dat het daarbij over terrorisme gaat, blijven we het misverstand houden over de vraag wat wel en wat geen terrorisme is. Voor mij is dat het oprekken van het begrip.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige antwoorden, die gingen van de diepe oerwouden van Colombia tot werkelijke dreiging voor Nederland. Ik hoorde de minister zeggen dat het goed is dat de eigen mensen over hun eigen werk een soort metavisie ontwikkelen en daar kritisch naar kijken. Daar ben ik het helemaal mee eens; dat moet regelmatig gebeuren. Dat wil echter niet zeggen dat je niet af en toe externen nodig hebt om eens kritisch te keuren. Dat kan een extern persoon altijd beter dan iemand die zijn eigen werk nog eens kritisch tegen het licht houdt.

Overigens zitten er een aantal punten in het rapport die ik geruststellend vind, zoals het kritisch kijken naar de noodzakelijkheid van maatregelen en het ook daadwerkelijk intrekken van het wetsvoorstel. Daarvoor alleen maar complimenten. Er staat een passage in over het salafisme. Daar ben ik ook heel tevreden mee. Die geeft een realistische kijk weer; het is vooral een integratieprobleem; laten we nu niet de hele stroom van het salafisme in dit terrorismedebat trekken, maar dat beperken tot dat deel van het salafisme dat daadwerkelijk die neiging heeft.

Als laatste noem ik de kerstactie met de Somaliërs. Aan alle twaalf Somaliërs wordt een schadevergoeding uitgekeerd. Ik kan niet anders dan achteraf concluderen dat het dus niet goed is gegaan, vandaar dat ik sprak van een miskleun. Maar, en zo zijn mijn vragen ook nadrukkelijk gesteld, je weet nooit zeker hoe het is. Je moet dus reageren als er voldoende substantiële aanwijzingen zijn, en dan kun je altijd mis zitten. Zo heb ik het ook verteld. Vandaar mijn vraag of de minister het weer zo zou doen met dezelfde informatie. Daar is een duidelijk antwoord op gekomen. Ik vind het in ieder geval geruststellend dat het op het hoogste niveau wordt gelegd, bij de minister. Verder dan dit kunnen we het als Kamer niet controleren.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik was blij met zijn duiding dat er tegenwoordig evenwichtiger wordt gesproken over de strijd tegen terrorisme. Complimenten voor het intrekken van de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid. We moeten het met de huidige wetgeving doen. Als die werkt, is het prima. Pas als die niet werkt, moeten we op zoek gaan naar nieuwe maatregelen. Ik mis wel enigszins de kritische blik op wat wel en niet werkt. Ik zeg niet dat het rapport niet goed is; ik zeg dat de commissie-Suyver zelf als aanbeveling doet dat er een systematisch samenhangende evaluatie moet komen, omdat die ontbreekt. Het kabinet zegt dat die evaluatie er over vijf jaar komt, maar ik wil haar liever eerder. Misschien is er in de toekomst een aanleiding om dat te doen. Laat duidelijk zijn dat ik net als D66 zeg dat een onafhankelijke partij de evaluatie moet doen. Over het algemeen ben ik echter positief over de koerswijziging in dit debat, al blijf ik vraagtekens zetten bij de vloeistoffenrichtlijn en dat soort dingen. Ik zou daar toch iets meer actie op willen van het kabinet.

Het valt mij op dat het CDA steeds vaker moeite heeft met uitspraken van het Europese Hof. Als dat zo is, doe dan het voorstel om dat ding af te schaffen, in plaats van hier de hele tijd kritiek te uiten op dingen die heel wezenlijk zijn voor een democratische rechtsstaat. Je moet je op een gegeven moment neerleggen bij bepaalde besluiten.

De heer Elissen (PVV): Vindt de heer Dibi het onzin dat we de vloeistoffenrichtlijn hebben? Vindt hij dat die richtlijn overbodig is en dat we haar af moeten schaffen? Wil hij het zo klip-en-klaar stellen? Dat geeft mij wel wat bezorgdheid. Ik ben het er in ieder geval niet mee eens.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zou willen dat we gaan evalueren of de vloeistoffenrichtlijn echt iets heeft opgeleverd, behalve dat zij de mensen opzadelt met vertragingen. In de praktijk beleef ik namelijk een aantal antiterrorismemaatregelen vooral als antitoerismemaatregelen. Dus: werkt het? Prima. Werkt het niet? Doe het dan niet. Ik sluit me aan bij mevrouw Hennis. Sommige landen voeren de richtlijn anders uit dan andere landen. Dat kun je allemaal meenemen in de evaluatie, en vervolgens maatregelen aanpassen waar nodig. Bij de vloeistoffenrichtlijn vraag ik me echter inderdaad af: heeft het opsporen van een flesje contactlensvloeistof of deodorant ons geholpen bij het oppakken van een terrorist? Ik denk het niet.

De heer Elissen (PVV): Dan zou ik de heer Dibi toch de nuance willen meegeven van een evaluatie op Europees niveau. Laten we daarna de conclusies trekken. Tenslotte zijn er ook een heleboel toeristen die graag veilig willen reizen en er geen moeite mee hebben, en daar hoor ik in ieder geval bij.

De heer Dibi (GroenLinks): Natuurlijk, we willen allemaal veilig reizen. We willen echter niet onnodig worden opgezadeld met allerlei inperkingen van onze vrijheid en met geldklopperij. Sommige dingen die je op Schiphol moet doen kosten geld, terwijl je niet weet of ze echt helpen. We moeten ons gemeenschapsgeld efficiënt en effectief inzetten. Ik moet wel zeggen dat het me opvalt dat de inbreng van de PVV-fractie veel nuchterder is dan ik gewend ben. Ook nuchterder dan die van de CDA-fractie. Complimenten dus ook aan de heer Elissen voor die inbreng. Het was echt opvallend.

De voorzitter: Nu, mijnheer Elissen. Begin maar vlug aan uw tweede termijn!

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Nog niet zo lang geleden dacht ik: ik durf geen namen meer te noemen, want het wordt onmiddellijk opgevat als uitdaging. Ik neem die complimenten dus dankbaar in ontvangst.

Wat betreft de Somaliërs wil ik nog kort mijn conclusie geven. Geplaatst in de context van de tijd van de beslismomenten is er correct opgetreden. Men heeft transparant en zorgvuldig gehandeld. Zonder namen te noemen, vind ik dat er naast een incidentele evaluatie natuurlijk ook een structurele evaluatie dient plaats te vinden, in samenhang bezien.

Mijn volgende punt betreft de Wet opsporing terroristische misdrijven en het memorandum van het WODC. Een prima stuk, dat ook aantoont dat er heel zorgvuldig wordt geopereerd. In de conclusies staat dat er beperkt ervaring is opgedaan met het gebruik van de nieuwe wet. Daarover heb ik een verduidelijkingsvraag, voordat ik misschien verkeerde conclusies trek. Is er beperkt ervaring opgedaan met de wet omdat er inderdaad terughoudend en zorgvuldig is opgetreden, of heeft het te maken met het feit dat er zich geen situaties of zaken hebben voorgedaan? Daar ben ik nieuwsgierig naar.

Ik blij met de toezegging van de minister dat we de evaluatie vroegtijdig in het traject zullen krijgen en dat we kunnen meepraten over de onderzoeksopzet. Op dat moment gaan we vanzelfsprekend bekijken hoe we het gaan doen. Pas dan kom je toe aan de vraag of je dat intern, extern of in een mixsituatie moet doen.

De minister noemde de maatregel Uitreizen. Daarvoor wil ik de minister een compliment maken, want het geeft aan dat er goede stappen worden gezet.

De heer Çörüz stipte het onderwerp dierenextremisme aan. Daarover ben ik het met hem eens. Het onderwerp solistische dreigers werd genoemd door mevrouw Berndsen. Ik zou over beide thema’s willen zeggen: what’s in a name? Het gaat er mij niet zozeer om hoe we het duiden. Ik vind het wel belangrijk dat de AIVD, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie beide thema’s stevig blijven monitoren en waar nodig op tijd ingrijpen.

Ik was een beetje verrast door de opmerking van de minister dat hij tien keer dezelfde vraag had gesteld. Nu ben ik heel nieuwsgierig of hij ook tien keer hetzelfde antwoord heeft gekregen. Ik ken deze minister namelijk als iemand die aan één vraag en één antwoord voldoende heeft.

De voorzitter: Het woord is aan de minister voor zijn inbreng in tweede termijn. Ik sta één interruptie per fractie toe.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de vragen in tweede termijn.

De heer Çörüz sprak over de Libiër. Ik zeg het nog een keer: artikel 3 EVRM is een absoluut recht. Het verbod op marteling. Daar heeft het Hof een uitspraak over gedaan en dat is een gegeven. Het uitzettingsbeleid en de toepassing van de Vreemdelingenwet zijn bovendien een zaak van mijn collega Leers. Dit soort situaties ontgaat ons natuurlijk niet; we zitten erbovenop. Het is wel een keiharde uitspraak die het Hof heeft gedaan. Dat zijn de feiten.

Dan Guantánamo Bay. Er doen zich als zodanig helemaal geen nieuwe situaties voor ten opzichte van de situaties die zich in het verleden hebben voorgedaan en waarover de Kamer is geïnformeerd, bijvoorbeeld tijdens het bezoek van de toenmalige minister-president aan president Obama. Toen is erover gesproken. De toenmalige minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer destijds over dit bezoek geïnformeerd. Tijdens het bezoek sprak de premier zijn waardering uit voor het snelle besluit van president Obama om Guantánamo Bay te sluiten. Hij zei ook dat indien de sluiting in het laatste stadium voor enkele gevallen op onoverkomelijke problemen zou stuiten en Nederland niet verder betrokken zou zijn, Nederland bereid is tot nader overleg over het vinden van een oplossing. Dat zijn de feiten, wat we er ook van vinden. Verder is er nooit een verzoek van Amerika gekomen. Mocht het uiteindelijk aan de orde komen, dan zullen aan Nederland de volledige dossiers moeten worden overlegd. Tot dusver is er nog geen verzoek gedaan aan Nederland in dit verband. Ik wil het daarbij houden, want dit speelde een aantal jaren geleden. Dit zijn de politieke feiten zoals die zich in een vorige situatie hebben voorgedaan. Daar is totaal geen verandering in gekomen. Het is ook totaal geen issue in mijn beleving. Op dit moment is dat niet zo. Het onderwerp is ook in het kader van de JBZ-raad in mijn aanwezigheid, dus in de periode sinds ik minister ben, geen enkele keer besproken, noch in de plenaire vergadering, noch in de wandelgangen. En ik ben bij alle vergaderingen geweest.

De heer Çörüz (CDA): Ik heb zojuist niet op collega Dibi gereageerd omdat ik maar één interruptie mag plaatsen. Ik gebruik mijn interruptie dus nu. Het valt mij altijd op dat GroenLinks als het de partij uitkomt wel een discussie begint over rechterlijke uitspraken, of die nu Nederlands zijn of Europees. Dat laat ik dus maar even terzijde. Ik blijf wel nadenken over de consequenties, en de heer Dibi moet mijn woorden wel goed interpreteren. Ik heb gezegd dat ik respect heb voor het EVRM en voor het Hof, maar wel blijf zitten met de consequenties. Ik heb de minister gevraagd om ons eens een overzicht te geven van het aantal mensen waarover we nu praten. Want we hebben al een aantal honderden 1F’ers, die ook niet kunnen worden uitgezet, die verdacht worden van mogelijke betrokkenheid ergens bij. Nu worden we door het Hof ook geconfronteerd met een situatie. Dat is de consequentie. Maar gaan we dan achterover zitten omdat we niets kunnen? Dat zou een heel passieve houding zijn. Ik ben het ermee eens dat we respect moeten hebben voor uitspraken, maar we moeten ook niet stilstaan, ook niet in ons denken. Want niet alleen Nederland, maar ook andere Europese landen zitten met dit probleem. En als het een keer fout gaat, wil ik GroenLinks wel eens horen als deze mensen in Nederland dit soort zaken zouden ondernemen.

Minister Opstelten: Dit was geen vraag aan mij, maar het is echt een verantwoordelijkheid van collega Leers om daarover te spreken. Tot hem kan men deze vragen dus richten. Ik zou dit onderwerp ook niet in dit dossier willen hebben, want we moeten het nu over de terrorismeaanpak hebben. Als de heer Çörüz deze vragen wil stellen, moet hij mij het genoegen doen om ze aan collega Leers te stellen. Dat is de meest zuivere en heldere lijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zet mijn interruptie dan ook maar op deze manier in. Ik ontneem de heer Çörüz totaal niet het recht om na een gerechtelijke uitspraak een mening te hebben. Dat is heel terecht, want soms zijn die uitspraken gewoon niet goed voor het oplossen van bepaalde maatschappelijke problemen. Ik vond het onterecht dat hij de 1F’ers bij dit debat betrok, omdat het een enorm ingewikkelde problematiek is. Wat ik wilde zeggen, is dat ik een patroon waarneem bij de heer Çörüz om steeds vaker kritiek te uiten op uitspraken van het Europese Hof als die tegengesteld zijn aan het eigen regeer- en gedoogakkoord. Ik vind dat opvallend.

Tot slot wil ik de mededeling doen dat het vandaag 10 maart is. Dat is ook de verjaardag van Osama bin Laden. Dat kreeg ik via twitter te horen; dat lees ik soms stiekem tijdens een debat. Ik vind het symbolisch dat wij op deze dag een debat voeren over antiterreurmaatregelen, omdat we ermee laten zien dat de aandacht zo veel jaar later onverminderd groot aanwezig is bij de politiek, maar ook dat we onze burgerlijke vrijheden niet zomaar opofferen voor dit soort dreigingen. Ik vind het dus eigenlijk heel mooi dat we vandaag over dit onderwerp praten.

Minister Opstelten: Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat wij met onze diensten heel nadrukkelijk volgen wat daar gebeurt. Dat is vanzelfsprekend, maar ik wilde dat toch nog eens zeggen.

De heer Janssen zei dat we eerst moeten kijken naar het bestaande instrumentarium voordat we met nieuwe maatregelen komen. Dat is vanzelfsprekend; dat moet je altijd doen.

Dan mevrouw Berndsen en de discussie over het oprekken van begrippen. What’s in a name? Dat ben ik met de heer Elissen eens. Het gaat erom of een bepaalde gebeurtenis past in zo’n rapportage. Als het niets met terrorisme te maken heeft, doen we het niet. Crisisbeheersingsonderwerpen zullen we natuurlijk niet in die rapportages opnemen. Verder hebben we een beperkte definitie van terrorisme. Zo kijken we er ook naar in onze rapportages.

Mevrouw Berndsen (D66): Omdat de minister zich aansluit bij de heer Elissen voel ik mij genoodzaakt om er nog een opmerking over te maken. Ik vind het meer dan «What’s in a name?». Het gaat namelijk nadrukkelijk over maatregelen die je wel of niet mag toepassen als er een etiketje «terrorisme» op zit. Dat vind ik meer dan «What’s in a name?».

Minister Opstelten: Het gaat hier wel over het fenomeen van de solistische dreiger. Dat is een nieuw fenomeen, dat je ook in het kader van terrorismebestrijding moet kwalificeren en moet duiden, en waarvan je ook moet zeggen dat het voorkomt en wat je ermee doet. Het is in het dreigingsbeeld in onze samenleving terecht dat dit gebeurt. Daar geven we operationele antwoorden op, waardoor het dreigingsbeeld vermindert. Dat je erover spreekt, in alle scherpte, heeft dus ook effecten. Daarom noem ik dit punt nog even.

Dank aan de heer Recourt voor zijn interventies in tweede termijn.

Over de samenhang waarover de heer Dibi sprak, bestaat een misverstand. Ik heb zowel het rapport-Suyver gelezen als het eindrapport. Suyver zei dat er meer samenhang moet komen, en die hebben wij in het eindrapport ook aangebracht. Dank dus aan de heer Dibi. Als hem dat ontgaan was bij het lezen, wil ik hem er nog op wijzen, want het gaat natuurlijk om de samenhang en de oordelen die we uiteindelijk hebben kunnen geven. Anders had hij het rapport nog niet gekregen.

De heer Elissen zei dat in het WODC-onderzoek staat dat maatregelen weinig of terughoudend worden toegepast. Het onderzoek toont aan dat de bevoegdheden uit de wet weinig zijn toegepast. Waar ze wel zijn toegepast is dat terughoudend gebeurd. Eerst wordt regelmatig de bestaande wetgeving toegepast. Het heeft dus te maken met terughoudendheid in het toepassen van de extra maatregelen. Niet dat we voorzichtig zijn, maar de bestaande wetgeving is op zichzelf voldoende. Zo wordt dat op dit moment gedaan. Er zijn geen getallen te geven van hoeveel, wanneer en waarom.

De heer Elissen (PVV): Mag ik concluderen dat de minister bevestigt wat ik al vermoedde, namelijk dat het inderdaad te maken heeft met terughoudendheid en zorgvuldigheid en er geen sprake is van onvoldoende casuïstiek?

Minister Opstelten: Nee, absoluut niet. Dat wilde ik juist absoluut wegnemen. En ook geen voorzichtigheid. Gewoon terughoudendheid. Je neemt de maatregel die er is en daar ben je terughoudend in. Je moet niet altijd de meest forse maatregel toepassen als het anders kan. Dat is sowieso een opvatting die u van deze minister mag verwachten.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd van de minister. De opdracht voor en de opzet van de volgende evaluatie van de terrorismemaatregelen zal van tevoren door de minister met de Kamer worden besproken. Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor zijn beantwoording.

De heer Rik Janssen (SP): Voorzitter, ik mis nog de toezegging van de minister om over de evaluatie van de pilot solistische dreigers tussentijds te rapporteren, dus na een jaar in plaats van na twee jaar.

Minister Opstelten: Ja, dat zeg ik toe.

De voorzitter: Dan hebben we dat ook genoteerd. Dank u. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD).