29 628 Politie

Nr. 914 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 november 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 10 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake administratievelastenreductie in de opsporing (Kamerstuk 29 628, nr. 891);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 juli 2019 inzake voorlichting Raad van State over de democratische controle van de Kamer op de besteding van de middelen van de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 898);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 augustus 2019 inzake uitkomsten van de gesprekken omtrent politie-inzet in de gemeente Westerwolde/Ter Apel (Kamerstuk 29 628, nr. 901);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 september 2019 inzake geweld tegen politieambtenaren (Kamerstuk 29 628, nr. 903);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 september 2019 inzake diversiteit, inclusie en omgangsvormen bij de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 906);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 september 2019 inzake ontwikkeling bezetting operationele functies, inzetbaarheid en capaciteitsmanagement politie (Kamerstuk 29 628, nr. 904);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 september 2019 inzake reactie op verzoek commissie om toezending van het rapport «Wie praat, die gaat» (Kamerstuk 29 911, nr. 252);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 september 2019 inzake reactie op de notitie van het lid Van Dam «Onveilig buiten, veilig binnen» (Kamerstukken 29 628 en 28 844, nr. 905);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 september 2019 inzake aanbieding afschrift van de brief van de heer Boers aan de korpschef over de Nationale Politie (2019D35729);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 oktober 2019 inzake de reactie op verzoek commissie over het artikel «Politie overschreed budget voor feesten met miljoenen» (Kamerstuk 29 628, nr. 908);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 oktober 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Kooten-Arissen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 18 september 2019, over het bericht dat in een deel van het politiekorps Den Haag sprake is van discriminatie, overmatig gebruik van geweld en een verziekte cultuur (Kamerstuk 29 628, nr. 909).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Van den Berge, Den Boer, Van Dam, Helder, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van Meenen, Van Raak en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij het algemeen overleg over het mooie onderwerp politie. Ik heet de Minister, zijn ambtenaren en de leden van harte welkom. Wij hebben spreektijden van vier minuten. Ik zou u willen vragen u daaraan te houden, ook gezien het aantal deelnemers: vier minuten. Ik zou willen beginnen met twee interrupties in tweeën per persoon, als u daar allemaal mee kunt instemmen. Ik meld nog even dat het misschien een beetje rommelig wordt, omdat er mensen weg moeten. Ik hoor daar zelf ook bij en ik weet bijvoorbeeld dat meneer Van Raak en meneer Van Dam naar een begrotingsbehandeling moeten om, geloof ik, 11.00 uur. Ik moet zelf om 11.30 uur even naar een kort plenair debatje. We gaan ons erdoorheen slaan. De Minister moet om 13.00 uur weg, dus we gaan er 13.00 uur van maken.

Minister Grapperhaus:

Ik moet met het vliegtuig.

De voorzitter:

Ja. Als u dat allemaal weet, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):

De eersten zullen de laatsten zijn, is het gezegde. Ik ga mij onchristelijk gedragen, voorzitter, want ik zit hier als eerste en ik zal ook als eerste vertrekken, omdat ik elders in het gebouw moet zijn voor andere debatten.

Ik wil eerst uitspreken dat ik ontzettend blij ben dat de man is gepakt die een agent van achter neersloeg in die trouwstoet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij voor onze mensen gaan staan.

Ik ben ook blij met het initiatief van de heer Van Dam om te kijken hoe we rondom oudjaar kunnen voorkomen dat onze dienders, onze agenten, worden bestookt door straatcriminelen. Dat gezegd hebbende: we moeten goed voor onze dienders zorgen, maar we moeten ook goed zorgen voor onze ambtenaren. Er komt een debat over, maar ik wil daar vandaag wel één opmerking over maken. Ik ben initiatiefnemer geweest voor het Huis voor Klokkenluiders. Ambtenaren mogen niet benadeeld worden, maar ik schrik wel heel erg als ik hoor dat een klokkenluider op het ministerie wordt afgeluisterd. Dat kan echt niet. Sterker nog, de Minister geeft complimenten, maar de klokkenluider wordt afgeluisterd. Dat is zó in strijd met de rechtsstaat. Uit een interview gisteren heb ik begrepen dat mogelijk ook het Huis voor Klokkenluiders is afgeluisterd. Mensen moeten in alle vrijheid en alle vertrouwdheid een melding kunnen doen bij het Huis voor Klokkenluiders. Dat geldt voor politieagenten en dat geldt ook voor ambtenaren van het ministerie. Het debat gaat komen – ik ben een beetje buiten de orde, voorzitter – maar ik wil nu alvast van de Minister een toezegging dat hij gaat kijken hoe we in de toekomst kunnen voorkomen dat het Huis voor Klokkenluiders wordt afgeluisterd. Mensen moeten daar veilig kunnen melden. Die mensen gaan ernstige maatschappelijke misstanden melden. Het kan niet zo zijn dat er een tap staat op het Huis voor Klokkenluiders. Voor advocaten zijn er regelingen. Ik denk dat het ook goed is om het Huis voor Klokkenluiders in ieder geval een paar veilige telefoonnummers te geven.

Dan ga ik nu terug naar de politie. Nogmaals, ik houd het kort, omdat ik eerder weg moet. We zullen het debat natuurlijk volgen. Maar er zijn in de afgelopen AO's een aantal afspraken gemaakt en een aantal toezeggingen gedaan door de Minister. Die wil ik even langslopen. Ik wil het onder andere hebben over de kosten van het bellen naar 0900–8844. Ik geloof dat het in april was dat de Minister zelf ook was verrast over de hoge kosten voor het bellen naar de politie. Ik krijg daar erg veel mails over van mensen die dat niet begrijpen. De Minister heeft gezegd dat hij ernaar zou kijken hoe we dat gratis kunnen maken. Ik ben dus benieuwd hoe het ermee staat nu, zo'n beetje een halfjaar later.

Vanochtend moest ik weer lezen dat een oud-politietopman nu toch ook weer een hele gunstige regeling heeft gekregen voor zijn huis, mede door toedoen van afspraken met de politie. Die man heeft al hele ruime vergoedingen gehad, ruime vertrekregelingen en ruime inkomens. Snapt de Minister dat dat soort berichten voor de dienders op straat het vertrouwen in de politie en de politietop ernstig aantast? Dat geldt ook voor agenten die horen dat er afscheidsfeestjes voor de politietop worden gegeven van € 57.000. Het is ongekend. Ik heb eerder in mondelinge vragen de Minister een voorstel gedaan: iedereen bij de politie, dus elke wijkagent, rechercheur en korpschef, krijgt een afscheid van € 1.000. En als je meer wilt, omdat je jezelf belangrijker vindt, dan is dat allemaal goed, maar dan betaal je het ook zelf. Het verschil is nu dat een korpschef een feest krijgt van € 57.000 en een agent die zijn leven lang voor de politie heeft gewerkt, het moet doen met een aantal cadeaubonnen. Dat kan echt niet.

Hier wil ik het vooralsnog bij laten. Wij zullen het debat verder volgen. Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden van de Minister straks.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Helder van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de administratievelastenreductie in de opsporing. De politie werkt aan een actuele top tien van ergernissen in de opsporing, die worden genoemd in het rapport over de effectiviteit van de opsporing. Er wordt ook gewerkt aan een voorstel voor administratieve ondersteuning van zowel de opsporing als de gebiedsgebonden politie. Het voorstel, zo schrijft de Minister, zal binnenkort met de bonden worden besproken. Maar die brief dateert van 1 juli. Mijn vraag is dus wat de stand van zaken is, want gezien het grote tekort aan rechercheurs en de georganiseerde criminaliteit, die ons steeds weer blijft verbazen – hoe kan het eigenlijk nog, maar goed – kan dit niet langer wachten.

Dan het geweld tegen politieambtenaren. Ik ben ook blij dat de verdachte van het neerslaan van de agent die de trouwstoet aanhield, is aangehouden. Maar vandaag lezen we in een artikel dat er – weer in Rotterdam – steeds vaker geweld tegen hulpverleners is. Voorbeelden te over dus, die ook in ernst en omvang toenemen. Naar aanleiding van mijn motie is er een wetswijziging toegezegd met een uitbreiding van het taakstrafverbod specifiek inzake functionarissen met een publieke taak, inclusief een poging tot geweld. De toezegging is dat het wetsvoorstel met prioriteit in voorbereiding wordt genomen zodat het, zoals in de brief staat, «in 2019 in formele consultatie kan worden gegeven». Daar ben ik blij mee, maar als we de begrotingsstukken lezen, staat er achter dat voorstel nog steeds: interne voorbereiding. Ook daar hoor ik dus graag wat de stand van zaken is. Wordt de toegezegde deadline gehaald?

Dan de brief over de bezetting van operationele functies, inzetbaarheid en capaciteitsmanagement. Zoals bekend worden aspiranten voor 100% meegeteld in de formatie. De Minister schrijft dat de voornaamste reden daarvoor is om een betere koppeling te maken tussen de aantallen fte en het budget. Ik blijf van mening dat het volledig meetellen in de praktijk niet juist is. Ze zijn in opleiding en moeten begeleid worden. Ze kosten dus ook capaciteit. Ze kunnen ook eerder uitstromen, dus de opleiding niet afmaken. Dan vind ik het meetellen vanwege een gegarandeerde plaatsing misplaatst. Dan blijft dus alleen het argument van de betaling door de politie over. Dat vind ik een minder goede reden dan de feitelijke inzetbaarheid, die 40% is, want dat is nogal een verschil met die 100%. Ondanks dat ik de reactie van de Minister wel kan raden, wil ik daar toch een reactie op, want de brief bevat alleen een opsomming van de feiten en niet wat de Minister daar nu zelf van vindt. Daar ben ik wel benieuwd naar.

Dan het rapport Wie praat, die gaat. Dat is een actieplan tegen ondermijnende drugscriminaliteit in Midden-Nederland. Op basis van dit plan zijn aan de regio Midden-Nederland extra middelen toegekend uit het ondermijningsfonds van het kabinet. Maar dat is eenmalig 100 miljoen, zoals we al heel vaak hebben gezegd. Dat is inmiddels al verdeeld, dus wat als dat geld op is? De Minister weet dat mijn fractie een groot voorstander is van een structureel ondermijningsfonds. Ik grijp ook iedere poging aan om dat te benadrukken.

Voor het eerst was ik vorige keer niet aanwezig bij een algemeen overleg Politie, dus ik maak toch nog even een terugkoppeling.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, dat lukt me wel, voorzitter. Het gaat over de aanwijzingsbevoegdheid. Wat de Minister daar allemaal over schrijft, wist ik al. Dat was nu juist ook mijn kritiek op de aanwijzingsbevoegdheid, want die is vormvrij. Ook hoeft niet te worden bijgehouden hoe vaak de Minister die bevoegdheid gebruikt. De commissie-Kuijken had het nu juist over meer ruimte voor de korpschef. De Minister was het daarmee eens. Hij schrijft: «Bij het geven van een aanwijzing zal met die grotere ruimte voor de korpschef en andere leidinggevenden rekening worden gehouden.» Maar dat is wat mij betreft onvoldoende. Dat moet je toch eigenlijk wel ergens vastleggen. Dat hoeft niet in de Politiewet, want dat duurt allemaal heel lang, maar bijvoorbeeld in een onderliggende maatregel, een AMvB. Gaat de Minister dat doen?

Mijn laatste punt bewaar ik voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. De bel is aan het rinkelen en ik stel voor dat we even wachten totdat die klaar is. Dat duurt een minuut. Mocht u niet weten waarom dat is: het is om aan te geven dat de vergadering in de plenaire zaal begint. U kunt dus rustig blijven zitten.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Er gebeuren een hoop nare dingen in de wereld en in ons land. We zagen drie weken geleden de moord op advocaat Wiersum. Een nationale golf van verontwaardiging en boosheid volgde op dat nieuws. We zagen gisteren de aanslag in ons buurland van rechts-extremist Stephan B. op een synagoge en een horecazaak, waarbij twee mensen zijn vermoord. Vanmorgen in de krant zagen we de melding dat het aantal roofovervallen toeneemt en dat winkeliers zich daar zorgen om maken. We zien op grote schaal ondermijning. Burgemeesters worden bedreigd omdat ze optreden tegen drugscriminelen. Daar kan ik boos, angstig en verdrietig om worden. Ik troost me met de gedachte dat we een politieapparaat hebben met agenten die elke dag hun uiterste best doen om ons land veilig te houden. Ik dank al die agenten daarvoor, omdat ze dat soms met gevaar voor eigen leven doen en omdat ze een hele moeilijke taak hebben om anderen te corrigeren, op te sporen en aan te houden. Een politiekorps om trots op te zijn.

Vanuit de politiek maken we het de agenten niet altijd makkelijk. Er zijn kabinetten, zoals het vorige kabinet, die bezuinigen. Vervolgens schreeuwen Kamerleden wel bij elk incident dat het snel opgelost moet worden. Het probleem van de verwarde personen ligt grotendeels bij de politie. Ook daar hebben we nog steeds geen goede oplossing voor. En dan heeft de politie ook nog te maken met geweld tegen agenten, zoals bij een trouwstoet; de collega's zeiden het al. In de brief geeft de Minister aan dat dat geweld onacceptabel is en ik onderschrijf datgene wat hij in de brief aangeeft. Mensen moeten opgespoord en vervolgd worden. Gelukkig is er ook een verdachte aangehouden, omdat er beelden zijn overhandigd van het verhaal met de trouwstoet.

Voorzitter. Er zijn ook nog redenen om trotser te zijn op het korps. Ik zou zo graag nog trotser willen zijn, zeker als ik de kernwaarden van dit korps lees: integer, betrouwbaar, moedig en vooral verbindend. Ik wil het vandaag ook hebben over deze kernwaarden. Ik ga toch even terug naar 16 februari 2015, naar Gerard Bouman, die in een blog aangeeft dat hij zich zorgen maakt en dat het vijf voor twaalf is, want het gif van uitsluiting dreigt de politieorganisatie binnen te sluipen. Hij hekelt de politiecultuur, waarin iedereen die afwijkt van het gemiddelde het moeilijk wordt gemaakt: politiemensen die het gewoon niet meer trekken om elke dag uitleg te geven over aanslagen die anderen hebben gepleegd.

Voorzitter. Het is twee voor twaalf als er in 2017 26 politiemedewerkers klagen over de intolerante cultuur bij de politie. Zij bieden een zwartboek aan: 92 pagina's vol met verhalen. Zij worden door collega's gediscrimineerd en geïntimideerd. Hun leidinggevenden doen niets voor hen. Zij voelen zich niet gehoord. Het is één voor twaalf als politiecoach Carel Boers alarm slaat dat de nationale politie wegkijkt bij interne meldingen over discriminatie, seksuele intimidatie en ander grensoverschrijdend gedrag.

Voorzitter. Het is wat mij betreft twaalf uur als een eenheidschef met 25 jaar ervaring besluit om the blue wall of silence binnen de politie te doorbreken door publiekelijk aandacht te vragen voor de misstanden. Wat mij betreft is dit een nieuw dieptepunt. Hoe gaan we dan om met moedige, integere mensen die zich als klokkenluider aandienen? Kijken we gewoon toe hoe er een angstcultuur blijft bestaan? Gaan we dat bespreekbaar maken of sturen we die mensen gewoon naar huis, zoals in het geval van de chef uit Leiden?

Voorzitter. De nationale politie moet volgens de VN-rapporteur ook beter bescherming bieden aan klokkenluiders binnen de eigen organisatie. Deelt de Minister deze conclusie? Is de Minister bereid om agenten op wie we niet trots kunnen zijn, agenten die zich niet aan de afspraken houden, die niet integer zijn en die anderen intimideren, ook aan te pakken? En wat doet de Minister met de geconstateerde verhalen van Gerard, van Fatima, van Carel en van alle anderen? Is de Minister bereid om hier echt een andere weg in te slaan? Of blijft de Minister pappen en nathouden?

Voorzitter. Het wordt wat mij betreft tijd voor een onafhankelijk onderzoek naar geweld en intimidatie bij de nationale politie.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil mij aansluiten bij wat de collega van DENK zegt over discriminatie en inclusie. Ik heb samen met mevrouw Kuiken een rondetafelgesprek hierover aangevraagd. Ik denk dat dit onderwerp een enorme worsteling is voor de politie. De politie heeft de ambitie om hier voorop te lopen, maar ik merk ook dat er hele ingewikkelde situaties zijn en dat het ook ten koste gaat van mensen. Ook als Kamer moeten wij ons daar heel goed in verdiepen. Daarom bespreek ik het onderwerp vandaag niet; niet omdat ik het niet belangrijk vind, maar omdat ik er eerst met een rondetafel meer aandacht aan wil besteden.

Voorzitter. Deze week is het de Week van de Veiligheid; laten we dat ook nog even noemen. Komende zaterdag is in Barneveld het tweede landelijke congres van buurttoezichthouders en whatsappgroepen. In mijn visie begint veiligheid toch primair bij burgers zelf. Zij moeten de dingen doen die ze kunnen doen. Ik heb een jaar geleden, naar aanleiding van het eerste congres, aan de Minister gevraagd om te komen met een beleidslijn over burgeropsporing en burgerparticipatie. Hij heeft tussentijds gemeld dat hij daarmee bezig is, maar zou de Minister nog eens kunnen uitleggen wat ik nou zaterdag tegen al die mensen moet zeggen die aan mij vragen: «Goh, hoe staat het ermee, is er al wat bekend?» Want die mensen willen heel graag een beleidslijn over hoe zij goed kunnen samenwerken met de politie.

Een tweede vraag, voorzitter. Dit weekend was er een beeld, een filmpje van een verward persoon in Rotterdam, van twee verwarde personen in Rotterdam. Ik moet u zeggen dat ik met walging heb zitten kijken hoe er twee diensthonden worden losgelaten op iemand die gewoon ziek is, en hoe een diensthond wordt losgelaten op iemand in een moskee. Die walging betreft niet het politieoptreden, want ga er maar aan staan en ga het maar doen. Waar ik van walg, is dat na járen met allerlei initiatieven en werkgroepen en weet ik wat niet allemaal om verwarde personen aan te pakken, de politie er eigenlijk gewoon nog alleen voor staat op straat. Waar is dat team van de ggz dat ter plekke komt om de klus te klaren op een manier die past bij hoe onze samenleving zou moeten functioneren? Is dit de manier waarop wij verwarde personen moeten aanpakken? Ik heb daar grote moeite mee en ik wil graag een reactie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het daar van harte mee eens. Ik heb ook meegemaakt, tijdens een werkbezoek, dat drie politiemensen tijdens een nachtdienst urenlang bezig zijn met iemand die gewoon niet te hanteren is. Agenten vertellen dan ook dat ze mensen niet geplaatst krijgen bij de ggz omdat er geen plek is. Agenten zeggen ook: «Wij zitten nu met deze mensen opgescheept op ons bureau omdat die ggz-instellingen geen plek hebben omdat daar fors bezuinigd is, en we zijn helemaal niet in staat deze mensen op te vangen. Wij krijgen van ggz-instellingen te horen dat zij die mensen wel wíllen opnemen, maar dat er heel lang bezuinigd is in plaats van geïnvesteerd.» Begint het dan ook niet met serieus investeren in de ggz-instellingen?

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb samen met mijn collega Joba van den Berg, die in de ggz-portefeuille actief is, onlangs een rondetafelgesprek georganiseerd in de commissie VWS, met als volgcommissie de commissie voor Justitie en Veiligheid. Daar waren allerlei ggz-instellingen bij aanwezig, maar ook de portefeuillehouder van de politie. Ik meen dat het de eenheidschef was uit Noord-Holland. Allerlei mensen zijn daar geweest. Laat ik het zo zeggen: naar mijn beleving is het primair een organisatieprobleem van de ggz. Ik weet dat er ook gelden voor dit onderwerp niet benut zijn door de ggz, in ieder geval de afgelopen jaren. Dus ik zie het niet zozeer als een geldprobleem, maar meer als een organisatie- en een verantwoordelijkheidsprobleem. Niet dat ik dat maar effe terugdouw, maar het is niet aan de politie en ook niet aan deze Minister om dit probleem op te lossen. Maar als Kamerlid dat zich met de politie bezighoudt, ben ik er gewoon klaar mee dat dit continu op het bord van de politie blijft liggen.

Ik hoor een belletje gaan. Ik denk dat de eieren gaar zijn.

De voorzitter:

Ja. Kijk uit dat u niet gaat overkoken. Meneer Van Raak, kort graag.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk dat we het van harte eens zijn. Er zijn tekorten bij de politie en die zullen groeien. Ondanks de cijfers die we van het ministerie krijgen, zal er straks feitelijk minder capaciteit op straat zijn. Dat betekent dus ook dat we heel serieus een discussie over taken moeten voeren. We zien nu dat meer mensen bewaakt, beveiligd zullen moeten worden. Er komen meer taken bij de politie terecht. Dan zullen we dus ook moeten gaan kijken welke taken de politie wel en niet op zich kan nemen. De politie is op dit moment nog veel te veel het afvoerputje waar de problemen moeten worden opgelost die andere organisaties laten liggen. Ik ben het dus van harte met de heer Van Dam eens, maar dan zullen we ook veel breder moeten gaan kijken. Welke organisaties laten het nou liggen? Welke organisaties zorgen ervoor dat die problemen op het bordje van de politie terechtkomen?

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind dat we al jaren hebben gekeken wie op dit vlak nou wat moet doen. Ik weet even niet alle termen, maar ik meen dat er een burgemeester eindeloos bezig is geweest met schakelteams, volgteams en weet ik wat voor teams. Hoe heet hij ook alweer? Burgemeester Hoes. Ik begin gewoon wat meer eisend te worden. Dit probleem moet niet op het bord van de politie blijven liggen! Dat is wat we moeten doen en daar wil ik graag een reactie op. Ik merk aan mezelf dat ik er bijna een beetje boos en geëmotioneerd door ben, omdat ik vind dat in onze samenleving zieke mensen gewoon niet op deze manier bejegend moeten worden. En volgens mij wil 99%, zo niet 100% van de politiemensen idem dito. Ik zou bijna zeggen dat ook 100% van de politiehonden dat niet wil.

Voorzitter, ik ga door.

De voorzitter:

Een ogenblik, ik meen dat mevrouw Helder ook nog wil interrumperen. Het hoeft niet, hoor.

Mevrouw Helder (PVV):

Jawel, voorzitter, want ik deel dat standpunt. Ik heb er niet voor niets een debat over aangevraagd naar aanleiding van weer eens een bericht dat het aantal incidenten met verwarde personen was gestegen. Die kritiek van de heer Van Dam deel ik dus wel. Maar hij haalt nu een speciale situatie aan waarbij hij het had over de «diensthond». Nou zit er iets onder de diensthond, en dat noemen we het stroomstootwapen. Daarmee heb ik toch wel twee punten die ik aan de heer Van Dam wil voorleggen. Dit mag niet meer gebruikt worden in een ggz-instelling dankzij een motie die de collega van het CDA heeft ondersteund. Steunt de heer Van Dam die motie nog steeds? En ik heb nog een ander kritiekpunt. Bij de Voorjaarsnota stond er 5 miljoen gereserveerd voor het stroomstootwapen. Dezelfde dag werd dat nog veranderd in «toerusting middelen politie». Dus de agenten uit de pilot hebben dat stroomstootwapen nog, maar de invoering van dat wapen, die zeer gewenst is, wordt nog steeds vooruitgeschoven. Zou de heer Van Dam zijn licht daar ook over willen laten schijnen?

De voorzitter:

Meneer Van Dam, houdt u het kort. Dat vraag ik aan iedereen, ook gezien de tijd en het aantal deelnemers. Ik vraag om een antwoord en wil geen betogen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zal met de zaklamp op het stroomstootwapen schijnen. Ik sta er nog steeds achter dat in de gesloten setting van een ggz-instelling het stroomstootwapen niet met de «stun mode» gebruikt wordt. Misschien wordt het nu wel heel technisch. Je kunt het stoomstootwapen op twee manieren gebruiken. Je kunt er iemand met pijltjes mee verlammen. Met de stun mode geef je iemand alleen een pijnprikkel. Waarom wil ik niet dat in een ggz-instelling de stun mode wordt gebruikt? Omdat de leverancier zegt: daar moet je het niet voor gebruiken bij verwarde personen. Ik vind bovendien ook dit weer een punt van de ggz. De ervaring leert namelijk dat in een aantal ggz-instellingen de politie bij wijze van spreken nooit komt voor dit soort problemen, terwijl de politie bij andere instellingen een abonnement heeft. Als het nodig is, moet de politie dat doen, maar ook hier kom ik weer terug op de menswaardige behandeling van mensen die gewoon ziek zijn. Daar horen niet alleen maar pijnprikkels bij.

Over de financiën zeg ik: ik denk dat geld het punt niet is. Er moet nog een aantal onderzoeken gedaan worden, er moet nog overlegd worden. Op het moment dat alles klaarstaat, vindt mevrouw Helder mij aan haar zijde...

Het belletje gaat weer; de eieren zijn opnieuw gaar. Ik heb hem nu uitgezet, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Anders denken ze nog dat u verward bent.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, als dat het medicijn zou zijn voor verwarde personen, zou ik meteen in de eieren...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dus dat mevrouw Helder mij in dat opzicht aan haar zijde vindt. Als het nodig is, gaan we zoeken naar de middelen om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik merk op dat als het nodig is, we de middelen dus gaan zoeken. Nou, het is nodig en die middelen gaan we dus zoeken. Daar ben ik heel blij mee.

Het eerste punt ging over het stroomstootwapen. In die speciale modus wordt het ook niet meer gebruikt. Daarover gaat het nou net in het laatste rapport, dat de Minister zou toezenden aan de Kamer, zodat we het er in november over zouden kunnen hebben. Het gaat dus de goede kant op, maar wat mijn fractie betreft niet snel genoeg.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik dacht dat meneer Van den Berge eerst was.

De voorzitter:

O, dat heb ik dan even gemist en dat is heel correct van u. Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zat al wild mijn vinger in de lucht te steken, voorzitter. Ik ga proberen het kort te houden. Ik ben het namelijk zeer eens met de opmerking van collega Van Dam dat er te veel op het bordje van de politie komt. Ik deel zijn zorgen wat dat betreft, zeker wanneer het om verwarde personen gaat. Maar ik ben het ook wel met collega Van Raak eens die zegt dat er de afgelopen jaren gewoon veel is bezuinigd op ggz, op jeugdhulpverlening.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, u heeft straks nog een eigen termijn. Dan kunt u dat allemaal gaan zeggen. Kunt u nu uw vraag stellen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Mijn vraag is heel simpel. Kunnen we dan ook samenwerken om meer te investeren in ggz en jeugdhulpverlening, en om gemeenten daar beter in te ondersteunen?

De heer Van Dam (CDA):

Ja ach, laten we de APB eens een beetje terughalen. Volgens mij gaan er ook naar de jeugdhulpverlening en dat soort dingen forse bedragen. Ik vind het wat veel gevraagd om nu als woordvoerder justitie hier even met de pet rond te gaan. Ik vind overigens dat het ook in de ggz niet alleen een financiële kwestie is, maar ook een kwestie van verantwoordelijkheid. Daar hebben we het bij die rondetafel ook over gehad. Ten diepste speelt daar ook de vraag: ga je naar je werk om ervoor te zorgen dat er zo weinig mogelijk mensen in je inrichting zitten, of lever je een bijdrage aan de veiligheid van de samenleving als geheel? Dat perspectief miste ik bij de ggz en daar gaat volgens mij de discussie over.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het klopt dat we bij de Politieke Beschouwingen een aantal mooie stappen hebben kunnen zetten, maar we zijn er nog lang niet. Dat hoor ik terug van gemeenten, van ggz-instellingen. Ik vraag dus niet om hier nu een bedrag toe te zeggen, maar ik zou het wel fijn vinden als we samen kunnen werken om nog meer te doen, om echt aan die preventieve kant veel meer van het bordje van de politie af te halen.

De voorzitter:

Mooi. Ik zie aan de heer Van Dam dat hij het hierbij wil laten. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

In het eerste deel van zijn betoog had de heer Van Dam het over die veilige politiecultuur. Hij maakt daar zich zorgen om. Het tweede deel ging over verwarde personen. Voor allebei die problemen heeft hij als oplossing dat hij maar eens rondetafelgesprekken gaat organiseren. Ik vraag mij dan af of dat nou een oplossing is die gaat bijdragen aan het oplossen van het probleem.

De heer Van Dam (CDA):

De ene rondetafel is al geweest en die werd door iedereen als zeer nuttig ervaren, juist ook door mensen uit het veld, omdat zij daar de politiek op inhoud mee konden nemen in hun problemen. Volgens mij is dat de opdracht die wij hebben. Ik praat dan even puur alleen voor mezelf. Ik doe dat niet om hier in vier minuten wat te roepen, maar om ook in wisselwerking met de samenleving te werken en op basis daarvan de goede dingen naar voren te brengen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind dat toch een wat algemeen antwoord op de vraag of we nou met rondetafelgesprekken problemen oplossen in dit land. Heel veel ggz-professionals geven denk ik terecht aan dat er 80 miljoen structureel is bezuinigd, waardoor de capaciteit echt is teruggeschroefd. Dan gaan wij vanuit de Kamer, of in ieder geval de heer Van Dam, rondetafels organiseren, terwijl de professionals al jaren moord en brand schreeuwen. Wij zien het ook aan de kant van een veilige politiecultuur. Er zijn mensen die al jaren aangeven dat het zo niet verder kan. Dat zijn mensen die daar ervaring mee hebben. En wat doet de heer Van Dam? Hij organiseert nog eens even een rondetafel en hij klopt zichzelf daarbij ook nog op de borst. Dat gaat niks oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb geen vraag gehoord. Meneer Van Dam, gaat u verder. U heeft nog iets meer dan anderhalve minuut op de eierwekker.

De heer Van Dam (CDA):

Laat ik inderdaad maar verdergaan. Mijn eierwekker heb ik afgezet. Ik heb nog twee punten, voorzitter.

In de eerste plaats heb ik een vraag aan de Minister. Ik heb hem nu twee keer, ook gisteren bij het AO Jaarwisseling, horen zeggen dat hij een taskforce geweldsaanwending gaat inrichten. Mijn precieze vraag is: zou hij misschien iets meer tekst kunnen besteden aan wat dat nou precies is en hoe hij dat bemenst en hoe dat zit? Ik heb dat niet helder, dus vandaar dat ik dat vraag.

Tot slot, voorzitter. Ik wil een document overleggen. Ik zal het zo aan de collega's uitreiken. Wij hebben het hier in de Kamer al vaker over PTSS gehad. Er zijn heel veel stappen gezet door de politieorganisatie, maar ik blijf horen dat het niet altijd een feest is op dit dossier. Ik heb hier twee casusposities. Dat zijn werkelijke situaties. Het enige wat erin veranderd is, zijn de namen van betrokkenen. Wat mij betreft, hoeft daar nu niet in dit AO een reactie op te komen, maar ik zou heel graag willen dat de Minister daar schriftelijk op reageert. Dat hoeft hij niet te doen op die individuele casussen, maar meer op twee punten. Punt één is het kennelijk onvermogen van de politieorganisatie om PTSS'ers een nieuwe plek te geven. Punt twee is de toch vrij kille benadering die ik in die casussen ervaar. Deze twee casussen zijn ook voorbeeld van andere. Ik heb graag een schriftelijke reactie daarop. Ik zal zorgen dat ook alle collega's deze documenten krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. De politie is op straat, over de grenzen heen en in de virtuele ruimte onmisbaar voor onze veiligheid en onze maatschappij. De politie levert daarmee een wezenlijke bijdrage aan onze rechtsstaat en dat gaat D66 zeer aan het hart. Maar de signalen over een verziekte cultuur op de werkvloer raken mij diep. Dat geldt zeker voor iemand zoals ik die heel veel jaren met de politie en bij de politie heeft gewerkt. Juist vanwege die passie voor de politie kan ik deze indringende berichten niet negeren.

Voorzitter. De afgelopen jaren werd bij de politie een cultuurverandering ingezet. Met horten en stoten heeft die inzet geleid tot enkele resultaten, bijvoorbeeld tot dat er nu 40% vrouwen in leidinggevende functies bij de politie werken. Dat is een heel mooi resultaat en daar moeten we echt trots op zijn. Maar helaas zijn er ook schaduwzijden, zoals de berichtgeving over de overschrijding van budgetten voor afscheidsfeesten van de korpsleiding, of een hoofdagent die betrokken is geweest bij frauduleuze taxipraktijken op Schiphol. Politiemedewerkers kijken naar het gedrag aan de top. We hebben het al vaak met de Minister besproken. We hebben zelfs een heel debat gewijd aan de integriteit bij de politie. Hoe ziet de Minister deze integriteitsproblemen, vooral wat betreft de reputatie van het korps, zowel intern als extern?

Voorzitter. Ik ga terug naar diversiteit en inclusie. De hervormingen bij de politie kwamen met programma's zoals De kracht van het verschil, maar er zijn dingen gebeurd. We lezen het in de krant, we zien het op televisie, we doen onze rondjes bij de politie, we horen deze signalen en we spreken met klokkenluiders. De veelbewogen brief van de klokkenluider neem ik dan ook uiterst serieus en dat geldt ook voor het verhaal van de vertrokken teamchef uit de eenheid Den Haag. Een cultuurverandering is iets van de lange adem en dat begrijp ik natuurlijk goed, maar dat moet geen excuus zijn om het nu rustig aan te doen. Wat mij betreft vraagt het dus niet om een reactie van sussen, pappen en nathouden en ook niet van negeren, maar van aanpakken en de koe bij de hoorns vatten. Aan de Minister vraag ik of hij zich herkent in de signalen. Welke extra stappen kan hij zetten om de cultuurverandering te versnellen? Is de Minister het met mij eens dat er ook een kans is om het gevaar van een monocultuur bij de politie te doorbreken, gelet op de doorstroom die er de komende jaren zal plaatsvinden?

Ook de VN-rapporteur maakt zich zorgen over discriminatie, zowel binnen de organisatie als via etnisch profileren door de politie. Dat kan afbreuk doen aan het publieke gezag van de politie. Amsterdam doet al onderzoek naar meetbare indicatoren van etnisch profileren. Zou dit onderzoek niet uitgebreid moeten worden naar andere steden of eenheden?

Als mensen met een rechte rug misstanden aankaarten, dan hebben zij recht op bescherming, het is al eerder gezegd. Zonder ondertitel zou het actieplan «Wie praat, die gaat» ook op een hele andere uitleg kunnen duiden. Ik maak me zorgen over de incidenten die ertoe leiden dat medewerkers van de nationale politie die misstanden misschien niet meer durven aankaarten. Hoe gaat de Minister dit voorkomen? En hoe waarborgt hij de sociale veiligheid binnen de organisatie? D66 deelt de oproep van de VN-rapporteur om klokkenluiders beter te beschermen, zoals al eerder is aangekaart. Wij zijn blij dat hierover afgelopen week afspraken zijn gemaakt in Europa. Wanneer kan de Kamer de implementatie van deze regels tegemoetzien?

Tot slot. Ik kwam erachter dat interne klachten die door agenten worden aangekaart, niet worden geregistreerd en dat ook niet wordt geregistreerd wat de opvolging van die klachten is geweest. Klopt dit? Zo ja, is de Minister het met D66 eens dat het goed zou zijn om dit juist wel te doen, om zo te controleren wat er wordt gedaan met klachten, en om zo beter te kunnen leren van zaken die misgingen in het verleden? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik stond vanochtend heel lang in de file op de A4 en ik was bijna bijzonder te laat geweest voor dit overleg. Daar was ik ook heel erg narrig over, totdat ik op de radio hoorde dat ik in de file stond vanwege een gerichte politieactie. Het is bijzonder hoe je dan opeens denkt: helemaal prima, ik blijf er vrolijk in staan.

Voorzitter. Zes weken geleden werd een agent – collega's hadden het er net ook over – van achteren aangevallen, toen hij ingreep tijdens gevaarlijke taferelen bij een zogenaamde trouwstoet. De agent had op dat moment niet eens dienst, maar hij reed meteen door en ging op de melding af, zonder een moment te aarzelen. De verdachte van deze zeer laffe, brute daad is gisteren, na zes weken dus, opgepakt. En dat is dankzij goed politiewerk, niet omdat hij zichzelf meldde bij de politie, niet omdat omstanders er wat over zeiden, nee, dat is gewoon goed politiewerk geweest. Gelukkig is hij nu ook opgepakt en wat mij betreft gaat hij ook flink boeten voor zijn daden.

De agent die hij knock-out heeft geslagen, heeft hier nog dagelijks last van, lazen we gisteren in de krant. Zijn kinderen maken zich zorgen. Hij kan nog niet optimaal functioneren. Hij zou beginnen met een nieuwe baan bij de politie, maar dat moet hij nog even uitstellen. Hij geeft in de krant aan dat hij ondanks alles geen moment heeft overwogen om te stoppen. Hij wil graag laten zien dat zo'n laffe daad een betrokken agent er niet onder krijgt. Ik citeer hem uit de krant: «Als mensen de wet overtreden, moet ik als politieagent gewoon optreden, of je nou in je eentje bent of met 40 man.»

Voorzitter, dit zijn onze agenten, die misdadigers opsporen, noodhulp verlenen en zorgen dat het rustig en veilig blijft op straat. Maar de politie staat momenteel ook onder grote druk. Dat is aan de ene kant omdat heel veel van hen wordt verwacht en gevraagd, bijvoorbeeld in de aanpak van georganiseerde misdaad en drugscriminaliteit. En aan de andere kant staat de politie onder druk omdat er heel veel berichten naar buiten komen, dat hoorden we net ook van de collega's, over misstanden, discriminatie en feestjes waar bizar veel geld naartoe gaat. We hebben het er vaker over gehad.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met te zeggen dat onze agenten op de eerste plaats ons respect en onze steun verdienen. Geweld tegen politiemensen moet dan ook hard worden aangepakt. Ik hoop ook dat de dader van die laffe daad bij de trouwstoet in Rotterdam niet weg zal komen met een taakstraf. Ik ben ook heel erg blij dat de Ministers nu samen bezig zijn met het maken van een wetsvoorstel waarbij er ook een taakstrafverbod zal zijn.

Een van de grootste uitdagingen waar we voor staan, is de aanpak van drugscriminaliteit. We hebben te maken met meedogenloze drugscriminelen die miljarden verdienen, waarbij de kopstukken vooralsnog buiten schot blijven. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat de aanpak intensiever, breder en effectiever moet. Ik weet dat er nu, na de vreselijke moord op de advocaat in Amsterdam, heel veel mensen van de politie richting persoonsbeveiliging zijn gegaan. Ik zou graag van de Minister willen weten welke analyse daaronder ligt. Hoeveel mensen zijn van de politie naar de persoonsbeveiliging gegaan? Waarom dat aantal? Waarom was dat ervoor niet? Welke lessen hebben wij geleerd? Hoe gaat het met de agenten die deze andere klus hebben gekregen? Wat betekent dit voor hun persoonlijke ontwikkeling? Ik zou daar graag nader bij stilstaan. Als dat niet allemaal in dit AO kan, dan graag op een iets later moment. Maar wij moeten van deze lessen leren en ook weten hoe we daar verder mee om moeten gaan.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, ik weet het. Ik kom op de omgangsvormen bij de politie; daarover is ook heel veel gezegd door de collega's. Het baart heel veel zorgen. Dat heeft vooral te maken met hoe er wordt omgegaan met sterke individuen die opstaan en zeggen: ik ga naar buiten; zo kan het niet langer. We hebben al gehoord dat bijvoorbeeld de teamchef van de politie-eenheid in Den Haag dat doet. Die wordt geschorst en moet vervolgens dus zelf thuis zitten wachten om te kijken hoe dat verdergaat. Dat vind ik heel erg opmerkelijk. Ik zou graag van de Minister willen weten wat hij daarvan vindt...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

... ook omdat het natuurlijk het gezag van de politie ondermijnt. Ik denk dat ik in mijn tweede termijn en in mijn vragen daarop terugkom, maar laat duidelijk zijn dat dit ook een belangrijk punt is.

De voorzitter:

Ja, in ieder geval niet meer in de eerste termijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Afgesproken.

De voorzitter:

Precies. Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de lijst, of de groep; ik weet het eigenlijk niet. Het lid Van Kooten-Arissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik word aangeduid als het lid Van Kooten-Arissen.

De voorzitter:

Goed zo.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Maar ik ben geen groep, geen fractie en ook geen partij. In ben dus in mijn eentje.

De voorzitter:

Oké, dan weet ik dat. Dank u wel. Ook u heeft vier minuten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ja. Ik zet mijn timer even aan, zodat ik het zelf ook in de gaten kan houden.

Voorzitter. Ik wil graag aansluiten bij de vragen die al zijn gesteld over geweld tegen agenten, dat wij absoluut niet mogen accepteren, over PTSS en over de omgang met klokkenluiders, die beschermd moeten worden. De Minister beschrijft in de brief over diversiteit, inclusie en omgangsvormen bij de politie de mooie kanten van de politiecultuur, maar noemt zelf ook de keerzijde van deze cultuur, namelijk een zijde van de andere kant uit kijken, van afdekken en van uitsluiting. Tegelijkertijd benadrukt de Minister dat er bij de politie geen ruimte is voor ontoelaatbaar en grensoverschrijdend gedrag, zoals intimidatie, pesten en discriminatie. De laatste twee observaties zouden tot conclusies moeten leiden. Immers, alleen binnen een cultuur van wegkijken, afdekken en uitsluiten is er ruimte voor intimidatie, pesten en discriminatie. Ik concludeer dat een onderdeel van de politiecultuur dus precies dat faciliteert waarvan de Minister zegt dat het geen ruimte dient te krijgen. De enige logische conclusie lijkt dan dat de politiecultuur zal moeten veranderen. Hoe kijkt de Minister daar zelf tegenaan? Dat wordt in zijn brief namelijk niet helemaal duidelijk. Volgens de Minister streeft de politie naar een korps dat bestaat uit medewerkers van verschillende culturele achtergronden, leeftijden, opleidingen en geaardheden, en waarin onderling vertrouwen is en ruimte is voor verscheidenheid. Maar hoe wordt dit streven in de praktijk gebracht?

Voorzitter. De politie werkt aan meer diversiteit op leidinggevende posities. Dat klinkt positief, maar hoe werkt dit door in de sfeer binnen de politieorganisatie? Hoe kijken «niet-diverse» agenten naar de komst van «diverse» agenten op leidinggevende posities? Werken dergelijke maatregelen discriminatie en uitsluiting zelfs soms niet in de hand, zoals recentelijk helaas het geval was bij de politie Den Haag? Daar hadden sommige agenten aanmerkingen op de promotie van twee collega's met een migratieachtergrond. Wat is dan de oplossing van de Minister? Een andere maatregel is cursussen van welgeteld twee dagen voor leidinggevenden waarin aandacht wordt besteed aan sociale veiligheid, omgangsvormen en een goed gesprek. In deze ontwikkeltrajecten wordt ook aandacht besteed aan hoe om te gaan met culturele verschillen binnen het team. Vindt de Minister zelf ook niet dat verplichte tweedaagse cursusjes een beetje een softe maatregel is, gezien de hoeveelheid problemen die zich steeds tentoonspreiden in de media?

Voorzitter. Volgens de Minister kunnen agenten bij een waslijst van instanties terecht, maar tegelijkertijd worden de klachten alleen maar behandeld door mensen van wie in ieder geval een gedeelte bestaat uit medewerkers van de politie zelf. Als de Minister zelf spreekt over de keerzijde van de politiecultuur, waarbinnen mensen wegkijken, zou het logischer zijn om alle klachtenafhandelingen te laten geschieden via een externe partij, zodat ook de klokkenluiders eens niet als laatste redmiddel hun baan op het spel moeten zetten en het verder moeten spelen via de pers. Is de Minister dat niet met mij eens?

Dan de oplossingen, voorzitter. Antropoloog Daniëlle Braun benoemt in haar opiniestuk in Trouw waarover deze discussie wellicht zou moeten gaan, namelijk de professionaliteit bij de politie en het verleggen van de aandacht naar neutraliteit en die heel belangrijke professionaliteit. Het zou niet moeten uitmaken wat de overtuiging van een agent is. De agent is in de eerste plaats een ambtenaar en dient zich dus ook neutraal en professioneel te gedragen.

Voorzitter, tot slot. De Minister is inmiddels zover om te erkennen dat er iets behoorlijk kraakt bij de politie. De maatregelen die hiertegen worden genomen, getuigen van goede wil, maar zijn onderdeel van een strategie die juist ondermijnend kan werken. Om de problemen binnen de politie te verhelpen, wil ik daarom oproepen tot het gebruik van de meest belangrijke eigenschap van een agent: zijn professionaliteit.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ga zo meteen de vergadering verlaten, omdat ik een overleg moet voorzitten over het wel of niet houden van een rondetafelgesprek over de rekenmodellen van het RIVM in het kader van de stikstofproblematiek. Ik meld het maar even.

Voorzitter. Ik wil me vandaag beperken tot twee onderwerpen, namelijk de capaciteit van de politie en de kwaliteit van de politie en de wijze waarop zij haar werk doet.

Ik begin met de capaciteit. Ik heb de Minister duidelijke en stevige woorden horen uiten over het feit dat de georganiseerde criminaliteit, de drugscriminaliteit, harder moet worden aangepakt. Ik heb hem horen zeggen dat er honderden agenten vrijgespeeld moeten worden voor een landelijke eenheid. Daar zit precies mijn zorg. Komt er nu ook extra geld beschikbaar om die landelijke eenheid te vullen? Zeker nu de belasting van de politie ook door de extra beveiligingstaken eigenlijk alleen maar groter wordt, lijkt mij dat een logische eerste stap. Kunnen we dat nog tegemoetzien voor de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid?

Mijn tweede vraag betreft de landelijke eenheid. Nu het stof van het lumineuze idee ietwat is neergedaald, komen ook de zorgen. Want als er geen extra agenten komen en al die agenten weer uit de regionale eenheden worden geplukt – schaarste uit schaarste – betekent dat dat er bij mij in Breda of in Roosendaal of in de Achterhoek eigenlijk alleen maar minder agenten zullen zijn. En ook daar bestaan drugscriminaliteit, georganiseerde criminaliteit en ondermijning; dat zal geen verrassing zijn. Dat is precies de reden dat de burgemeesters gisteren al een brandbrief hebben gestuurd met als strekking: bezint eer u begint, want als de link met de regionale eenheden verloren raakt, heeft zo'n landelijke eenheid niet zo veel toe te voegen. Informatie met elkaar delen is mooi, maar dat moet je ook echt in de regionale eenheden doen.

Dan mijn derde oproep, voorzitter. Laat zo'n landelijke eenheid, die de Minister wenst op te tuigen zodat informatie makkelijker gedeeld kan worden, geen excuus zijn om niet met landelijke wetgeving te komen om de informatie beter te kunnen delen. Ik zeg dat om diezelfde reden. Ook in de regio's moet je informatie kunnen delen. Bij mij moet burgemeester Depla gewoon met burgemeester Weterings en burgemeester Jorritsma informatie kunnen delen. Daarbij moeten ze niet afhankelijk zijn van een landelijke eenheid, want dan duurt het allemaal veel te lang. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Capaciteit en rust zijn de eerste voorwaarden om kwaliteit te kunnen bieden. Ik denk dat de chaos, die we voor een deel zelf als politiek en bestuur bij de politie hebben veroorzaakt, de reden is waarom het soms moeilijk is om tot kwaliteitsslagen te komen. Sommige dingen gaan heel goed, maar sommige dingen ook gewoon niet. Kijk bijvoorbeeld naar stalking. Gisteren kwam het rapport van de inspectie over Humeyra, waar we nog uitgebreid over gaan spreken. En hoe gaan we bijvoorbeeld om met zedenslachtoffers? Zijn we echt in staat om daarin een goede kwalitatieve slag te maken? We zien dat die achterwege blijft. De politie blijft daartoe toch onvoldoende in staat. De bejegening van slachtoffers is nog steeds onvoldoende en er wordt nog steeds te weinig gekeken naar de belangen van slachtoffers. Ik geloof niet dat dat onwil is, maar kwaliteitsslagen, waarbij je kritisch kijkt naar jezelf, kun je alleen maar maken als daar ruimte en tijd voor is. Er moet geen gesloten cultuur zijn, maar een open cultuur waarin je van elkaar kunt leren en durft te leren. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is.

Voorzitter, mijn slotsom. Diversiteit binnen de politie en hoe we daarmee omgaan is geen doel op zich. Het is wel een middel om de politie kwalitatief beter te maken. Want hoe diverser je bent, hoe beter je de diverse samenleving kunt begrijpen. Quota zijn dus voor mij niet heilig, maar ik ben er echt van overtuigd dat een heel gemêleerde organisatie beter werkt. Daarmee bedoel ik jong, oud en divers qua achtergrond maar ook bijvoorbeeld regionaal, dus niet alleen maar korpschefs uit de Randstad die bepalen hoe het beleid wordt vormgegeven, want Limburg is weer heel anders dan Amsterdam. Ook dat vind ik belangrijk om mee te nemen bij de kwaliteit van de politie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is een interruptie voor u van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zou graag een vraag willen stellen aan mevrouw Kuiken over informatiedeling. Er kan al heel erg veel in Nederland qua informatiedeling tussen verschillende organisaties. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat organisaties als de politie, de Marechaussee, de Douane, FIOD en dergelijke samenwerken tegen de georganiseerde misdaad. Dus wat precies wil mevrouw Kuiken nog ten aanzien van het bestaande instrumentarium van informatiedeling?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

O, heerlijk deze vraag. Heeft u even?

De voorzitter:

Nee. Nee! Maar geeft u gewoon antwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, alleen al de eerste vraag, alleen al de gegevens die tussen gemeentes kunnen worden uitgewisseld. Men heeft iemand in beeld, men weet dat er rommelige dingen gebeuren met vastgoed, maar dan kan de ene burgemeester nog niet automatisch de andere burgemeester informeren. Een notaris of een bank die weet dat er iets plaatsvindt met vastgoed, zwart geld of niet-legaal verkregen geld, mag dat niet melden aan een burgemeester of vice versa. Als mensen een uitkering ontvangen maar vervolgens wel allerlei vermogens hebben in de vorm van bezit, in dezelfde gemeente of ergens anders, mag dat niet nagetrokken worden. Kortom, dit speelt op tal van terreinen. Mijn opsomming is niet alomvattend en daarmee doe ik dit onderwerp eigenlijk tekort, maar tal van knooppunten van informatie die heel essentieel zijn, hebben wij nog niet goed geregeld. Dat is deels omdat het niet mag en deels omdat het nog niet kan. En als het al wel gebeurt, gebeurt het een beetje sjoemelig omdat de wetgeving niet helemaal is aangesloten.

Mevrouw Den Boer (D66):

De Autoriteit Persoonsgegevens is natuurlijk best kritisch over uitbreiding van het instrumentarium en stelt eigenlijk dat het huidige instrumentarium niet voldoende wordt benut. Is mevrouw Kuiken dat met mij eens?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat speelt zeker een rol. Het is ook goed dat de Autoriteit Persoonsgegevens kritisch is. Daarom moet je het wettelijk ook goed regelen. Maar het kan toch niet waar zijn dat we al jaren spreken over een heel pakket aan wensen die er liggen en dat dit maar duurt en duurt en duurt, terwijl men op bestuurlijk niveau vooral aan het bespreken is wat er niet kan in plaats van dat men oplossingen ziet? Ik zou het liefste zien dat ze met elkaar een maand in een afgesloten Robinsoneilandachtige setting gaan zitten en er niet meer uit komen voordat het geregeld is. Dat is wat er nodig is, want anders hebben wij debat na debat over georganiseerde criminaliteit. We weten dat in Amsterdam een legaal bedrijf allerlei dingen aan het doen is en nu de grootste wordt in zijn business, terwijl we weten dat het geld waarmee dit wordt gedaan, niet klopt. Iedereen voelt het, iedereen weet het, maar er kan niet fatsoenlijk onderzoek naar worden gedaan omdat het allemaal losse kokers zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Azarkan op hetzelfde punt.

De heer Azarkan (DENK):

Mevrouw Kuiken van de PvdA geeft aan dat diversiteit geen doel op zich is en dat zij tegen quota is. Nou heeft D66...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, nee, nee, dat zei ik niet.

De voorzitter:

Even één tegelijk.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, voorzitter, ik dacht dat ik het woord had.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u ook.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zie mijn collega's daar non-verbaal heerlijk op reageren, dus dat is mooi voor de discussie. Nou is D66 onlangs een initiatief gestart over vrouwen aan de top. We zien dat vrouwen stelselmatig minder kansen krijgen en mannen in boardrooms met name kopietjes van zichzelf kiezen, zodat het niet vanzelf gaat; vandaar het quotum voor vrouwen aan de top. Is mevrouw Kuiken het daarmee eens of vindt ze dat ook onzin?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even terug. Wij hebben een initiatiefwetsvoorstel liggen voor quota voor topfuncties. Daar ben ik dus heel erg voor. Maar wat ik zei – ik zal het even preciezer zeggen, dus dank voor de interruptie – was dat ik liever geen quota heb als dat niet nodig is, maar dat ik zie dat het wel nodig is. Ik weet dat nu binnen de politie de discussie wordt gevoerd dat er allerlei vacatures moeten worden ingevuld om maar tot diversiteit te komen. Ik draai dat om. Door het feit dat er nu zo hard geduwd wordt op een diverse organisatie, maak je zelf je werk beter en word je kwalitatief beter. Dat is de boodschap die ik vooral aan de politie wil meegeven. Een quotum halen is geen doel op zich. Het achterliggende doel is ervoor zorgen dat je een kwalitatief betere organisatie wordt. Hoe beter je de samenleving vertegenwoordigt, hoe beter je je werk gaat doen. Dat gaat niet alleen over de culturele achtergrond die iemand heeft, maar ook over het vertegenwoordigen van alle leeftijden en van de verschillende regio's. Ook gaat het om de vraag of je mensen van verschillende opleidingsniveaus binnen je organisatie hebt.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoe diverser een organisatie, of dat nou de politie is of een politieke partij, hoe beter je functioneren is.

De voorzitter:

Meneer Azarkan nog?

De heer Azarkan (DENK):

Ja, tot slot, voorzitter. Als ik dat betoog goed beluister – het is vrij lastig om er een heldere lijn in te ontdekken – dan concludeer ik dat mevrouw Kuiken zegt: diversiteit werkt beter, want dan krijgen we betere resultaten. We constateren dat dat bij vrouwen aan de top niet vanzelf gaat, maar ook bij de politie niet. Zou het daarom niet verstandig zijn om een quotum in te voeren?

De voorzitter:

Nou, dat is een heldere vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat quotum heeft de politie al. Ik ben daar voorstander van. Alleen wil ik ook de discussie aangaan met de politieagenten die hier tegenaan lopen, of dit nou wel verstandig is of niet. Ik vind het verstandig, maar ik wil ook dat gesprek aangaan met politieagenten die daar weerstand tegen voelen. Waar zit die weerstand dan in? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die weerstand wegvalt en dat we er open met elkaar over kunnen communiceren? Daarom hebben collega Van Dam en ik onder andere het initiatief genomen voor een hoorzitting over diversiteit, inclusiviteit en discriminatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat een politieagent in een maand meemaakt, maken velen van ons niet in hun hele leven mee: slechtnieuwsgesprekken met nabestaanden, onderzoek doen in de diepste krochten van onze samenleving en onze samenleving beschermen en veiliger maken, soms met gevaar voor eigen veiligheid. GroenLinks heeft daar diep respect voor. Ik sluit me aan bij wat een aantal collega's – ik denk eigenlijk alle collega's – al hebben gezegd over geweld tegen politieagenten. Dat is onacceptabel. We moeten ons daartegen uitspreken en we moeten ook maatregelen nemen om het te bestrijden en te voorkomen.

Ik heb diep respect voor het werk dat politieagenten doen, maar ik heb ook een aantal zorgen, onder andere over diversiteit, capaciteitsproblemen bij de politie en de veiligheid van agenten zelf. Voordat ik inga op die zorgen, wil ik graag met een positieve noot beginnen. GroenLinks is heel blij dat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen brede steun hebben gekregen, volgens mij zelfs Kamerbreed, om meer capaciteit vrij te maken voor de zedenpolitie. Dat is iets waar mijn collega Buitenweg, die ik vandaag vervang, lang voor heeft gestreden. Collega Kuiken zei er net al verstandige dingen over. Het is belangrijk dat die capaciteit er komt, want nu blijven te veel zaken lang op de plank liggen. Dat is slecht voor de slachtoffers, want zij krijgen geen gerechtigheid, maar het leidt er in de praktijk ook toe dat bewijsmateriaal vaak verouderd is als een zaak eenmaal begint, met alle problemen van dien. Het is dus belangrijk dat de extra capaciteit er komt, dat die extra zedenrechercheurs er komen. Bij de begrotingsbehandeling gaan we ongetwijfeld preciezer hierover van gedachten wisselen, maar ik ben benieuwd of de Minister vandaag al iets meer kan zeggen over hoe hij de motie denkt uit te voeren. Dan kan ik me beter voorbereiden op het begrotingsdebat, wanneer we het hopelijk in meer detail kunnen gaan regelen.

Voorzitter. Na deze positieve noot kom ik op de zorgen, allereerst discriminatie en intimidatie. Een aantal collega's hebben daar al verschillende dingen over gezegd. Ook ons baren de berichten zorgen. Eerst was het politiechef Carel Broers die opstapte en een boekje opendeed. Later was het de Leidse politiechef Fatima Aboulouafa die op non-actief werd gesteld nadat ze discriminatie en intimidatie aan de kaak stelde. Ik wil wel van de Minister weten wat hij daaraan gaat doen. Ik weet dat discriminatie en intimidatie, zeker in grote organisaties, niet makkelijk uit te roeien zijn. Ook wil ik al die agenten die heel belangrijk werk doen en die hier niet aan meedoen, op geen enkele manier tekortdoen. Het is lastig. Het is een veelkoppig monster, maar ik ben wel benieuwd wat we eraan gaan doen. Wanneer komt dat voorgenomen meldpunt voor discriminatie en intimidatie er bijvoorbeeld? Hoe gaan we ervoor zorgen dat klokkenluiders zich ook echt beschermd voelen, zich durven uit te spreken en niet bang hoeven te zijn voor hun eigen positie, zodat ze misstanden echt aan de kaak durven te stellen?

Voorzitter. Ik kom bij de politiecapaciteit. Ook daarover hebben andere collega's al hun zorgen geuit en ik sluit me daarbij aan. De politie was al onderbezet. Nu krijgt de politie er extra taken bij, bijvoorbeeld de bescherming van kroongetuigen, advocaten en rechters na de vreselijke liquidatie van Derk Wiersum. Dat is begrijpelijk en wij zijn daar ook voorstander van. Tegelijkertijd zet dit de lokale korpsen onder druk en betekent het dat agenten minder vaak in de wijk kunnen zijn om het belangrijke preventieve werk te doen. Afgelopen dinsdag hadden we het hier met Minister Dekker over tijdens het vragenuurtje. Hij zegde toen toe om nog voor de begroting met meer gedetailleerde voorstellen te komen, maar ik leg die oproep vandaag ook bij Minister Grapperhaus neer. Ik hoop dat we echt op korte termijn hele concrete voorstellen krijgen over hoe de zorgen over de politiecapaciteit kunnen worden weggenomen en hoe er meer geïnvesteerd wordt. Ik hoop vooral op structurele oplossingen, want nu is het nog ad hoc. Dat begrijp ik, het is ook geen verwijt, maar we moeten echt werken aan langetermijnoplossingen.

Ten slotte PTSS. Ik kan daar vrij kort over zijn, omdat ik het goede werk van collega Van Dam waardeer. Ik heb de casussen net snel doorgenomen, maar ik zal ze na dit algemeen overleg nog beter lezen. Ik denk dat het goed is dat collega Van Dam deze twee casussen heeft voorbereid. Ik wil er twee vragen aan toevoegen. Het afgelopen jaar hebben minstens 1.500 agenten last gehad van PTSS en deels hebben ze dat nog steeds. Ik vraag me af of de vijftien geestelijk verzorgers die er nu zijn, voldoende zijn. Zouden we niet meer moeten doen? Ik begrijp ook dat politievakbond ACP een PTSS-screener heeft, die vrij nauwkeurig blijkt te zijn. Wil de Minister kijken of we die breed kunnen inzetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft tien minuten nodig om u te kunnen antwoorden, dus ik schors de vergadering tot 11.09 uur.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor zijn eerste termijn geef ik het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, misschien is het aardig om een kleine uitleg te geven. Het spijt mij voor de mensen in de zaal, maar ik moet dit even doen, want anders ga ik heel veel hoesten. Excuus daarvoor. Een «Minister van» heeft de portefeuille van een departement en is ook verantwoordelijk voor het departement. Een «Minister voor» heeft specifiek omschreven taken op het departement en is niet verantwoordelijk met betrekking tot het departement.

De voorzitter:

Goed om te weten. Zeer bedankt.

Minister Grapperhaus:

Volgende keer gaan we het hebben over Staatssecretarissen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. We hebben op 5 september jongstleden ook een AO Politie gehad. We hebben toen een aantal onderwerpen besproken en gezegd dat er toch echt nog tijd nodig is om stil te staan bij het onderwerp diversiteit en cultuur. Er zijn daarna brieven geschreven over diverse onderwerpen die ook vandaag aan de orde zijn gesteld door uw leden. Ik denk dat het goed is om toch even te beginnen bij dat punt van cultuur binnen de politie, meldingen van grensoverschrijdend gedrag binnen de politie, overmatig gebruik van geweld jegens burgers en het kunnen melden van misstanden.

Laat ik helder zijn: voor ontoelaatbaar en grensoverschrijdend gedrag, intimidatie, pesten en discriminatie is geen plaats bij de politie; niet jegens burgers en niet in de eigen organisatie. Als daarover misstanden worden gemeld, moet er ook serieus en adequaat op gereageerd worden. De korpschef werkt hard aan een diverse, veilige en inclusieve organisatiecultuur en investeert fors in het bewaken van de integriteit van de organisatie en haar medewerkers. In mijn recente brieven over diversiteit, inclusie en omgangsvormen bij de politie en mijn reactie op de notitie Onveilig buiten, veilig binnen van de heer Van Dam heb ik die inspanningen en maatregelen uitgebreid toegelicht. Ik wil nogmaals benadrukken dat het realiseren van een diverse, veilige en inclusieve cultuur tijd vergt. Dat is ook een kwestie van het goede voorbeeld geven aan de top, maar uiteindelijk moet het bottom-up, zoals dat heet, gewoon vanuit de mensen op de werkvloer erin groeien, om zo te zeggen.

Ik zie natuurlijk dat de politie een organisatie is met zeer gemotiveerde, keihard werkende mensen, waar ook fouten gemaakt worden en waar zeker ook incidenten bestaan van gedrag waarvan we zeggen dat het niet bij de politie hoort. Dat is een grote uitdaging voor de korpsleiding. Ik vind dat de korpsleiding daar ook echt veel op inzet. Ik heb daar in de brief die ik net noemde, een opsomming en een beschrijving van gegeven, maar ik heb het ook vaker gezegd, ook in plenaire debatten met uw Kamer.

Ik wil het volgende aan uw Kamer zeggen en toezeggen. Ik zie dat het een weerbarstige materie is en blijft, waar we niet genoeg op kunnen inzetten. Laat ik heel duidelijk zijn: de politie heeft ook belang bij die diverse organisatie, zoals ook door mevrouw Den Boer naar voren is gebracht. Ik wil hierover de volgende toezegging doen. Ik heb met de korpsleiding gesproken en gezegd dat ik bereid ben om samen met hen om de tafel te gaan zitten en te kijken op welke punten we gezamenlijk nog meer kunnen doen en waar ik als Minister ondersteuning kan bieden om deze inzet op cultuurverandering nog sterker en groter te maken. Daarmee wil ik niet zeggen dat we er al zijn, integendeel. We moeten daarop blijven inzetten en kijken wat we daar extra aan kunnen doen. Dat eigenlijk als inleidende tekst. Ter geruststelling: ik kom straks ook nog even terug op een aantal andere punten die hieraan raken.

Ik wil onderwerpsgewijs een aantal vragen afhandelen, allereerst over de opsporing en de administratievelastenverlichting. Vanaf het moment waarop ik aantrad, heb ik steeds gezegd dat de aanpak van de ondermijnende criminaliteit een hele grote prioriteit moet hebben voor onze samenleving, want anders gaan de wortels van onze rechtsstaat zo langzamerhand rotten. Ik heb daar met uw Kamer, in dit gezelschap van de politiewoordvoerders, vaak over gesproken, ook in plenaire debatten in het specifieke kader van ondermijning. Dit heeft voor mij, voor de politie en voor het OM een absolute prioriteit.

Ik werk op dit moment aan een volgende slag in de integrale aanpak van deze vorm van misdaad. Daarbij wordt ook de motie van uw Kamer, de motie-Heerma/Dijkhoff, uiteraard meegenomen. Die motie gaat over de intensivering van de aanpak van ondermijning en het vormen van wat ik op dit moment maar even «een breder inzetbaar interventieteam» noem. Daarbij wil ik heel duidelijk zeggen dat dit zeker geen doublure moet worden van zaken die er al zijn. Dat heb ik ook nog eens benadrukt ten opzichte van de korpsleiding. Nee, dit moet een multidisciplinaire versterking worden van die aanpak, waarbij politie, OM, FIOD, Belastingdienst, Douane en Koninklijke Marechaussee maar ook andere instanties betrokken gaan worden. Ik wil ook benadrukken dat het daarbij eigenlijk om drie kernbegrippen gaat: het oprollen van de criminele organisaties en hun kopstukken, het afpakken van elk voordeel dat ze door hun illegale praktijken hebben verkregen, maar ook het voorkomen dat mensen – jonge mensen maar ook anderen – in kwetsbare posities afglijden in de richting van die georganiseerde misdaad. Over de precieze uitvoering van die motie en van die volgende slag zal ik in het kader van de begrotingsbehandeling uitgebreid met uw Kamer spreken. Ik zal dan ook ingaan op een paar andere moties die in het kader van de Algemene Politieke Beschouwingen zijn ingediend inzake de politie, maar daar kom ik straks op terug.

Wat betreft de mensen die de politie inzet voor de beveiliging van advocaten heb ik al eerder in een brief aangegeven dat die beveiliging noodzakelijk is. Er gaat in dat kader op zeer korte termijn een tweede brief naar uw Kamer, die ook nog meer ingaat op de laatste ontwikkelingen. Het gaat erom dat een Team Grootschalig Bewaken en Beveiligen is opgezet om onder regie van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid grondig te kijken welke intensiveringen nodig zijn op het gebied van bewaking en beveiliging. Dan gaat het uiteraard om meerdere personen van verschillende beroepsgroepen. De maatregelen worden onder die regie uitgevoerd door de verschillende diensten en eenheden van de politie, KMar en andere organisaties. Vanwege de veiligheid kan ik geen uitspraken doen over aantallen of functies van de personen die dit betreft. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft.

Voorzitter. In het kader van het rapport «Wie praat, die gaat» worden, bijvoorbeeld door mevrouw Helder, zorgen uitgesproken: hoe gaan we nu verder? Als je zo'n aanpak hebt voor de regio Midden-Nederland, komen er dan straks extra middelen? Die zorg is door enkelen van u naar voren gebracht. Laat ik beginnen met dat concrete voorbeeld. De aanpak «Wie praat, die gaat» ligt ten grondslag aan het toekennen van middelen uit het ondermijningsfonds van 100 miljoen euro. Daarvan is dus een bedrag toegekend aan de regio Midden-Nederland. Daarmee kan men daar de komende tijd voor dat project vooruit met een integrale aanpak, zodat meer zicht ontstaat op omvang en aard van de problematiek van de ondermijning. Dat was ook echt de inzet van die eerste investeringsronde, van die 100 miljoen in de regio's. Dat betekent – ik heb het steeds gezegd en ik blijf het zeggen – dat we een eerste belangrijke stap zetten in het kader van die ondermijningsaanpak maar dat we er daarmee nog niet zijn. Ik kom in het kader van de begrotingsbehandeling bij u terug met wat de vervolgaanpak zou moeten zijn.

Dat zo gezegd zijnde, spelen er ondertussen ook een aantal andere zaken die de politie kunnen belasten. Zo wees mevrouw Helder op de aanpak van de top tien ergernissen door de politie en dat ging dan over het inperken van de administratieve lasten. De politie heeft de afgelopen maanden met teamchefs uit de districtelijke recherche gekeken naar de prioritering van de aanpak van de overigens dertien actiepunten die voortkomen uit die top tien ergernissen in de opsporing. Men richt zich nu op vier thema's. Het eerste is informatievoorziening en facilitair. Het tweede betreft de medewerkers zelf die dit ondervinden. Het derde is sturing en leiderschap en het vierde is het samenwerken. Er zijn een aantal activiteiten ingezet. Er is een onderzoek gestart naar de werking van de AVR. Daarnaast heeft de politie met ketenpartners besloten tot een Europese aanbesteding op mulitmediavoorziening voor de strafrechtketen. Dan hebben we straks als het goed is al het beeld- en audiomateriaal dat relevant is voor de procesdossiers beschikbaar voor alle partijen, waar dan ook in de strafrechtketen, en daarmee nadert dat dus het einde van het tijdperk van het versturen van USB-sticks en dvd's. Als ik zoals gisteravond dankzij de commissaris van de Koning van Brabant aldaar een uitvoerig gesprek heb met de mensen uit de praktijk, met de politie, met het OM, met de rechterlijke macht, dan is dit inderdaad een van dingen waar men naar snakt, namelijk dat we over dat tijdperk van USB-sticks heen komen. Een andere activiteit is de afspraak tussen Openbaar Ministerie en politie over het maken van een koppeling tussen het Geïntegreerd Processysteem Strafrecht, GPS, en de Betere Opsporing door Sturing op Zaken, de BOSZ. Die koppeling is een randvoorwaarde voor toepassing en verkrijging van meer kwaliteit.

Mevrouw Den Boer en de heer Van Dam vroegen hoe het staat met de burgeropsporing en handhaving. Zoals ik in het halfjaarbericht van de politie van 4 juli heb aangegeven, heb ik de motie van vorig jaar gesplitst in twee trajecten. De burgers willen graag een bijdrage leveren aan veiligheid in hun wijk en hebben daarvoor dus die buurtpreventieteams, die whatsappgroepen en dergelijke. Wat we doen is het volgende. We spreken met de VNG, de politie en het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie waarin de voorzitters, de burgemeesters van de Veiligheidsregio's samen met de korpschef, de voorzitter van het College van procureurs-generaal, mijn eigen secretaris-generaal en ik zelf periodiek spreken over dit soort en andere onderwerpen. Daarmee doen we een gezamenlijke verkenning om te kijken of er behoefte is aan een landelijke normering van burgerhandhaving. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken helpt ook mee om dat te inventariseren bij gemeenten. Waarom? Omdat we echt denken dat het belangrijk is dat we uiteindelijk investeren in een werkbaar professioneel platform Burgernet dat dan de samenwerking goed kan bevorderen. Want voor mij is bij de burgerhandhaving en burgeropsporing de rode draad dat daaronder een goede professionele ondersteuning vanuit de diensten en met name de politie plaatsvindt, dat het niet een soort hapsnaplappendeken door het hele land wordt van allemaal initiatieven maar dat het echt goed wordt ingebed. Dan kun je ook echte meerwaarde krijgen. Dan kan de politie niet alleen over lokale initiatieven op dit punt professioneel adviseren en ze verder helpen, maar omgekeerd landen die initiatieven en wat daar voor meldingen en dergelijke uit voortkomen bij de politie. Op basis van de uitkomsten van een pilot over de burgeropsporing die per 1 juni is gestart en eerdere bevindingen van de politie en het Openbaar Ministerie zal in de loop van het najaar worden geconcludeerd of een landelijke richtlijn voor burgeropsporing noodzakelijk is. Ik hoop dat ik de heer Van Dam hiermee voor zijn spreekbeurt van aanstaande zaterdag iets verder heb geholpen. Waar we naar streven is dat we met dat professionele platform Burgernet een zodanige basis creëren dat in twee richtingen de versterking gerealiseerd kan worden.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben blij dat de spreektekst op deze wijze door de Minister is aangeleverd. Als er nou volgend jaar weer zo'n congres is van buurthandhavingsclubs, whatsappgroepen, waarvan er duizenden zijn in Nederland, is de Minister dan bereid om zelf ook dat gezelschap eens toe te spreken om wellicht zijn betrokkenheid bij wat burgers zelf doen aan veiligheid, kracht bij te zetten?

Minister Grapperhaus:

Ik zal maar meteen de openbare bekentenis doen dat een Minister niet geheel over zijn eigen agenda gaat in diverse opzichten, maar ik wil hier wel in deze Kamer de positieve intentie uitspreken dat ik daar een volgende keer bij zal zijn.

De voorzitter:

Mooi. Dank u wel. Meneer Van Dam nog.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil alleen zeggen dat mijn spreektekst steeds meer vorm begint te krijgen en daar dank ik de Minister bijzonder voor.

De voorzitter:

Ja, daar kunt u wel wat mee.

Minister Grapperhaus:

Als de heer Van Dam dan maar geen powerpointplaatjes gaat laten zien, want ik heb juist verordonneerd dat we dat niet meer moeten doen bij werkbezoeken.

Dan kom ik op een heel belangrijk onderdeel dat door mevrouw Helder als eerste aan de orde is gesteld maar dat ook door een aantal andere leden naar voren is gebracht, en dat is geweld tegen de politie. Ik heb uw Kamer op 2 september een brief gestuurd naar aanleiding van het eerdere AO Politie. Ook daarin zeg ik en ik zeg het vandaag weer: geweld tegen politieambtenaren en tegen hulpverleners is onaanvaardbaar. We hebben gisteren in het kader van het AO Jaarwisseling nog eens stilgestaan bij de verhuftering die bij een deel van het publiek de afgelopen jaren is toegenomen. Ik zeg met nadruk «een deel van het publiek», want het overgrote deel van de mensen doet daar helemaal niet aan mee, moet daar ook niets van hebben maar er zijn wel steeds weer mensen die vinden dat ze zich ook tegen hulpverleners op een schandalige, onbeschofte manier moeten gedragen. Elk incident dat een politieman of -vrouw schade oplevert, wat overigens ook geldt voor brandweerlieden, ambulancepersoneel en boa's, wil ik benadrukken, raakt mij persoonlijk. Ik vind het echt iets waar we van af moeten in deze maatschappij. Ik wil dat nog maar eens hardop zeggen want het raakt soms wat verloren in de mêlee van weer een volgend iets wat heel veel aandacht in de media krijgt, maar dit is echt iets waar we op moeten terug gaan duwen met z'n allen. Dat is ook de reden dat ook de korpschef de aanpak van geweld tegen politieambtenaren veel aandacht geeft. Die aanpak bestaat uit een aantal elementen, waaronder een uitbreiding van het taakstrafverbod. Dat betekent dus dat bij een zaak waarin geweld tegen politieambtenaren is gebruikt, in de wet bepaald gaat worden dat geen taakstraf kan worden opgelegd. Dat wetsvoorstel is in consultatie gegaan. Even voor de mensen die zich afvragen wat consultatie betekent: het betekent dat je in het geval van een wet de instanties die volgens onze wet- en regelgeving daarover een advies moeten kunnen geven, om advies vraagt. Als dat is afgerond komt het wetsvoorstel op enig moment terug in de ministerraad en dan gaat het naar de Raad van State voor advies waarna het naar de Tweede Kamer gaat.

Op dit moment ben ik ook in gesprek over het uitrollen van het gebruik van bodycams. Ik heb gisteren ook nog eens gereleveerd dat ik dat het liefst zo snel mogelijk zou willen doen. Ons leven zit echter zo in elkaar dat we aan aanbestedingsregels gebonden zijn die maken dat voordat iedere diender zo'n bodycam heeft, we, naar ik vrees, wel een paar jaar verder zijn. Dat is nou eenmaal hoe we ons land hebben ingericht en daar moeten we ons dan wel aan houden, maar ik ben daar zeer voor.

Zoals mevrouw Helder nog eens heeft gereleveerd, kom ik in november terug op het door mij al vaker geuite voornemen om een beslissing te nemen op het gebied van het gebruik van het stroomstootwapen waarbij ik voor degenen die dat een te ingewikkelde zin vinden, nog zeg dat ik mij sinds november 2018 al positief heb uitgesproken over het toevoegen van het stroomstootwapen aan de uitrusting van de dienders. Wij hebben, desgevraagd ook door de Kamer, inmiddels ook onderzoeken gedaan naar de gezondheidseffecten die daarbij meespelen. Dat is nu allemaal afgerond. We wachten nu nog op definitieve afspraken tussen de korpsleiding en de ggz over het wel of niet inzetten in ggz-instellingen en, zo ja, op welke wijze. Daarnaast doorlopen we de gebruikelijke medezeggenschapstrajecten op dit punt. Het stroomstootwapen is echt een belangrijke aanvulling op de uitrusting van de politie. De heer Van Dam wees in dit verband op een filmpje waarop te zien is dat het op enig moment niet anders kan dan politiehonden in te zetten. Het stroomstootwapen is nou juist een fase daarvoor, waarbij je in de praktijk ziet dat het alleen al laten zien van het stroomstootwapen maakt dat veel oproerkraaiers zeggen: we doen dat niet meer. Je wilt in ieder geval in zo veel mogelijk gevallen voorkomen dat je naar zwaardere middelen moet grijpen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben blij met de woorden van de Minister, want langzame vooruitgang is ook vooruitgang. Nou heb ik zelf nog een motie boven de markt laten hangen waarin staat: «verzoekt de regering de invoering van het stroomstoten voortvarend ter hand te nemen en daarvoor alvast middelen te reserveren». Ik heb die motie steeds aangehouden en nu hoor ik de Minister over heel veel punten spreken maar ik hoor gelukkig niet – maar ik krijg wel daar graag een bevestiging van – dat financiële middelen een beperking zijn.

Minister Grapperhaus:

In het hele leven is het zo dat financiële middelen altijd een zekere mate van beperking zijn. Dat kan deze Minister ook niet ontkennen. Ik heb alleen steeds de volgorde aangehouden richting uw Kamer, dat ik eerst al die gezondheidsonderzoeken zou afronden, dat we vervolgens het medezeggenschapstraject zouden afronden en dat ik dan met een definitief voornemen naar uw Kamer kom, wat in november zal zijn, zodat we dan ook echt met elkaar, als uw Kamer dat nog steeds wenst, een inhoudelijk debat kunnen hebben. Op dat moment komt natuurlijk ook aan de orde de financiering van een en ander.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, dat lijkt mij helder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de bodycams, want toevallig hebben collega Den Boer en ik er gisteren schriftelijke vragen over gesteld. De Minister zegt dat het nog wel een aantal jaren duurt voordat ze op grote schaal ingezet kunnen worden. Ik zou wel behoefte hebben aan een wat exactere tijdlijn. Als dat nu niet kan, dan mag dat natuurlijk schriftelijk in antwoord op die schriftelijke vragen. Ik ben wel benieuwd of de aanbesteding is gestart, wanneer we de eerste resultaten ervan kunnen verwachten et cetera.

De voorzitter:

Ja.

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik schriftelijk op reageren.

De voorzitter:

Wanneer ongeveer?

Minister Grapperhaus:

Wanneer schriftelijk bedoelt u?

De voorzitter:

Ja, wanneer schriftelijk.

Minister Grapperhaus:

Ik denk bij het halfjaarbericht.

De voorzitter:

Dat is in december?

Minister Grapperhaus:

6 december. De dag dat de sint ons gaat verlaten, krijgt u het halfjaarbericht.

De voorzitter:

Preciezer kan ik het niet krijgen.

De heer Azarkan (DENK):

Ten aanzien van de brief die we gaan ontvangen inzake de inzet van de taser heb ik bij het vorige AO op 5 september de vraag gesteld of er onderzoek kan worden gedaan naar de ervaringen in de omgeving Amersfoort en een deel van Rotterdam. De toezegging was dat dit mede onderzocht zou worden. Ik ben heel benieuwd of het geweld tegen de agenten in die omgeving is afgenomen als een van de belangrijkste onderbouwingen om dit zo snel mogelijk in te voeren.

Minister Grapperhaus:

Ik meen dat ik daar heb gezegd dat we zeker ook het aspect mee gaan nemen en dat we voor zover mogelijk kijken hoe je daar een onderbouwing voor kan krijgen, maar ik heb toen al gewaarschuwd dat een heel onderzoek opzetten om allerlei onderzoekstechnische redenen waarschijnlijk niet een representatief beeld gaat geven. Wat betreft onderzoek of de taser inderdaad het effect heeft dat mensen alleen al als ze die taser zien zeggen «laat maar», daarvan kan ik mij herinneren dat je niet zozeer echt kan zeggen dat het gebruik van het stroomstootwapen in bepaalde regio's daadwerkelijk tot een daling van geweld heeft geleid. Maar in mijn eerdere zin ligt natuurlijk wel besloten dat ik ervan overtuigd ben geraakt op grond van het al beschikbare materiaal dat de taser een echte toegevoegde waarde heeft in de uitrusting van de politie, namelijk dat het in ieder geval er toch voor zorgt dat er minder geweldsaanwending nodig blijkt te zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoor nou toch een lang antwoord met mitsen en maren en of het wel goed is onderzocht en of het wel goed te onderzoeken is. Ik vind dat toch echt schril afsteken bij deze maatregel, waarvan een aantal gerenommeerde instituten hebben gezegd: let nou heel goed op onder welke voorwaarden je die taser gaat gebruiken. Als nou de belangrijkste voorwaarde is dat we daarmee zien dat er in de samenleving minder geweld wordt gebruikt, dan lijkt het mij, als we op dit moment op drie plekken een pilot aan het uitvoeren zijn, namelijk Amersfoort, Zwolle en Rotterdam, dat het goed is om dat te meten. Anders is dat toch raar? Dan kunnen we toch niet zeggen: het is bij benadering en we kunnen het niet zo heel goed meten? Ik begrijp dat gewoon niet goed. Kan de Minister daar niet een wat daadkrachtiger antwoord op geven, in de zin dat hij het gaat onderzoeken en dat hij dit gewoon ook in zijn brief ergens aan het eind van het jaar gaat meenemen?

Minister Grapperhaus:

Een daadkrachtig antwoord is: nee. In november 2018 heb ik gemotiveerd aangegeven aan de hand van de ervaringen op grond van die pilots dat het stroomstootwapen een toegevoegde waarde heeft in het kader van de uitrusting, juist op het punt van het verminderen van geweldsaanwending en geweld. Dat is één. In die brief waarin ik dat voornemen dan aan uw Kamer ga voorleggen en die laatste paar dingen gedaan zijn, zal ik dat natuurlijk nog eens uitvoerig motiveren. Ik bedoel het niet als onwilligheid naar de heer Azarkan als ik zeg dat ik het niet nog een keer ga onderzoeken. Er is destijds natuurlijk al een heel traject ingezet, ook in goed overleg met uw Kamer, middels die pilot in die drie gebieden. Daar zijn ervaringen en conclusies uit voortgekomen. Zie de brief van november 2018, waarin ik toen heb gezegd dat die conclusies voldoende de eindconclusie schragen om dat stroomstootwapen aan de uitrustig toe te voegen. Nogmaals, daar kom ik in de brief met het voornemen straks op terug, maar ik ga nu niet de komende maand opnieuw onderzoeken starten. U wilde een daadkrachtig antwoord, en dit is het antwoord: nee, ik ga niet een nieuw onderzoek starten.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat uw verder

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Van Dam heeft gevraagd wat de taskforce precies inhoudt. Ik heb aan het begin bij dit onderwerp gezegd dat ik geweld tegen hulpverleners en politie schandalig vind en dat we daar heel hard op moeten inzetten. Zoals ik gisteren al heb gezegd, gaat de wet hinder van hulpverleners al december 2019 in, dus niet januari 2020. Dus dan weten mensen dat. Het blijkt zelfs nog eerder te zijn dan ik gisteren dacht; het blijkt al per 1 december te zijn in plaats van 31 december. Dus zo winnen we 30 dagen van het ene op het andere AO. Er is een heel succesvolle taskforce geweest onder leiding van burgemeester Aboutaleb van Rotterdam op het gebied van het terugdringen van een high-impact crime. In dat kader heb ik gezegd dat ik eigenlijk net zoiets wil gaan opstarten als het gaat om geweld tegen politiemensen en hulpverleners. Want als zo'n heel intensief samenwerkingsverband met een gefocuste aandacht goed gewerkt heeft bij high-impact crimes, dan vind ik dat we dat nu ook op dat onderwerp moeten gaan doen. Zo moet u die taskforce zien. We zijn op dit moment bezig om die ook daadwerkelijk in te richten. Een aantal van u zullen ook gezien hebben dat die taskforce high-impact crimes niet alleen ziet op repressie maar ook bewustwording bij het publiek. Er zijn inmiddels al verschillende initiatieven ontplooid tegen agressie en geweld en we zijn ook in kaart aan het brengen wat er gedaan is, wat we nog beter kunnen doen en wat we goed kunnen samenvoegen.

Over het taakstrafverbod heb ik al geantwoord aan mevrouw Helder en mevrouw Yeşilgöz dat dit een dezer dagen in consultatie is gegaan en dat het, naar schatting, in het eerste kwartaal van 2020 aan de Tweede Kamer zal worden gestuurd.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Azarkan neemt het voorzitterschap even over, want ik moet kort optreden in de plenaire zaal. Zo gaat het hier.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Dank u, voorzitter. Ik heb een paar losse onderwerpen. Zo meteen kom ik op de integriteit en aanverwante onderwerpen. Mij is gevraagd wat ik ervan vind dat aspiranten maar voor 40% inzetbaar zijn en toch 100% meetellen in de sterkte. Aspiranten tellen sinds 2009 volledig mee in de operationele bezetting. Dat is nodig, want aspiranten houden een formatieplaats bezet en worden gewoon betaald vanaf het moment dat hun opleiding begint. In dat kader vind ik wel dat we ze volledig moeten meetellen in de operationele bezetting, want anders is er geen koppeling meer tussen het aanwezige personeel en het budget. Dan krijg ik terecht een standje van de Minister van Financiën, want zo houden we echt het beste grip op de betaalbaarheid van de organisatie. Maar ik heb uw Kamer toegezegd om in de communicatie altijd duidelijk te maken welk deel van de operationele bezetting bestaat uit aspiranten, zodat goed is terug te rekenen waar die 40% inzetbaarheid zich bevindt.

Ik ga door met PTSS. De heer Van Dam bracht daarover het een en ander onder de aandacht. Uw Kamer weet dat PTSS een onderwerp is dat mijn bijzondere aandacht heeft, in de sfeer dat ik ook echt gesprekken voer met de dienders die dit is overkomen om te kijken wat hun kritiek is. Ik heb in dat verband begin februari 2019 het bureau van politie in Poortugaal bij Rotterdam bezocht. Daar wordt gewerkt met het re-integreren van politiemensen met PTSS in een prikkelarme omgeving. Ik heb gesproken met de mensen die dat leiden, maar ook met de mensen die er werken. Zij ervaren het als zeer prettig, want ze krijgen op maat begeleiding en ondersteuning. Daarna heb ik een van de medewerkers nog een keer in juli jongstleden gesproken – ik zal u de details daarvan besparen – toen ik mee ben gaan roeien met de PTSS'ers. Een deel van hun re-integratie is met elkaar roeien. Deze medewerker heeft mij toen ook zijn enthousiasme betuigd, of in ieder geval zijn positieve gevoelens over het project in Poortugaal. Voor het overige zal ik, zoals de heer Van Dam heeft gevraagd, schriftelijk nader terugkomen op zijn vragen.

Dan kom ik op het onderwerp van de...

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie dat de heer Van den Berge een interruptie heeft.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over PTSS gesteld. Ik begreep dat de politievakbond ACP samen met de politie een screeningstest voor PTSS aan het ontwikkelen is die vrij betrouwbaar zou zijn. Ik ben benieuwd of de Minister dit op zijn netvlies heeft staan. Misschien komt het nog in de beantwoording, maar als dit het blokje PTSS was, dan herhaal ik nog even mijn vraag.

Minister Grapperhaus:

Nee, dat is heel goed. Ik heb hem op het netvlies. Wij komen erop terug. Ik zal even zien of dat kan in de brief naar aanleiding van de vragen van de heer Van Dam.

Dan een geheel ander onderwerp, aan de orde gesteld door de heer Van Raak en ik meen nog een ander lid: de representatiekosten en de regeling met de heer Welten. Mijn ambtsvoorganger heeft u in 2017 uitgebreid over de afspraken met de heer Welten geïnformeerd. In die brief staan alle afspraken en ook datgene wat nu in het nieuwsbericht naar voren wordt gehaald. Dat was een totaalpakket. Als u dat totaalpakket neemt, ziet u dat de heer Welten een gebaar heeft gemaakt ten opzichte van datgene waarop hij recht had. Hij heeft vrijwillig afgezien van zijn doorlopende afspraken. Voor de politie betekenen die afspraken een totale besparing van € 700.000 over vier jaar gemeten, gewoon omdat de politie niet langer die bezoldigingskosten heeft. Verder heb ik de aard en omvang van de representatiekosten over de periode 2017–2019 al aan uw Kamer gemeld naar aanleiding van een mondelinge vraag van de heer Van Raak van drie weken geleden. In opdracht van de korpsleiding is er een onderzoek gestart naar de representatiekosten in die periode. De uitkomsten van dat onderzoek zullen resulteren in aanvullende verbetermaatregelen. Ik heb in de Kamer uiteengezet waarom precies voor die periode wordt gekozen, namelijk omdat de maatregelen die zijn genomen naar aanleiding van het rapport-Oosting pas begin 2018 ingingen. Dan kun je dus goed zien hoe het in 2017 werkte. In 2018 en 2019 zien we met de maatregelen al een verandering. De maatregelen die extra worden getroffen, zullen in 2020 aansluiten bij de verdere doorontwikkeling van de politieorganisatie en de nieuwe begrotingssystematiek.

Dan over de zeden. Laat ik beginnen met te zeggen dat het Kamerlid Buitenweg alle eer toekomt om dit onderwerp zeer nadrukkelijk, ook nog eens tijdens het vorige AO, op de agenda te hebben gezet. Ook het Kamerlid Kuiken is daar altijd zeer actief in geweest. Ik wil niemand tekortdoen, maar het Kamerlid Buitenweg heeft heel duidelijk telkens aandacht gevraagd voor het feit dat de politie, hoezeer men ook graag wilde, mensen en middelen tekortkwam om niet alleen voldoende recherchemensen te kunnen inzetten, maar ook om voldoende deskundigheid verder te kunnen ontwikkelen. Zedenzaken vereisen heel duidelijk een belangrijke expertise en ook een zeer belangrijke speciale benadering. In dat verband heeft de aandacht die mevrouw Buitenweg daarvoor altijd heeft gevraagd – laatstelijk dus tijdens ons AO van begin september – geleid tot de motie van haar partijgenoot Klaver en anderen bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Die is gericht op een structurele investering in de behandeling van zedenzaken bij de politie voor een bedrag van 15 miljoen euro. Dat voorstel is met algemene stemmen door de Kamer aangenomen. Ik zal de genoemde toezegging gelijktijdig met de voorgenomen uitvoering van die motie afdoen. Daarbij gaat het dus om extra middelen.

Ik wil daarbij nog zeggen – want anders blijf ik de geschiedenis misschien te veel herhalen – dat ik het gevoel van urgentie deel om hierin stappen te zetten. Er moet echt meer worden ingezet op de aanpak van dit soort zaken, die een vaak ernstig effect hebben en waar de politie gewoon voldoende tijd, middelen en kennis voor moet hebben om het werk goed te kunnen doen.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van den Berge het woord geef, vraag ik of ik goed begrijp dat de Minister de toezegging doet om de motie die tijdens de APB is ingediend, in een brief toe te lichten en aan te geven hoe zij uitgevoerd zal worden.

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik was nog niet helemaal klaar met het onderwerp, omdat ook mevrouw Kuiken er een vraag over heeft gesteld. Misschien kan ik die eerst even beantwoorden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede volgorde. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Kuiken heeft dit ook geplaatst in het kader van de politiecultuur. Daar wil ik het volgende over zeggen. Slachtoffers kunnen op dit moment aangifte doen op het bureau, via internet, telefonisch, bij een agent op straat, bij het slachtoffer thuis en in verschillende plaatsen in de wijk. Men wil dat echt zo laagdrempelig mogelijk maken. Ik heb vorig jaar zelf tijdens een uitvoerig werkbezoek aan het hoofdbureau in Apeldoorn gezien dat men steeds verder werkt aan de ontwikkeling van de aangifte- en contactsystematiek. Bij het aannemen van een zedenmelding wordt door het zedenteam, onder gezag van de officier van justitie, direct beoordeeld of er sprake is van spoed.

De uitwerking van de motie zal binnenkort, vermoedelijk kort na het reces, bij uw Kamer liggen. We hebben daar iets meer tijd voor genomen omdat we het echt zo goed mogelijk willen doen. Dit zal voor de begrotingsbehandeling zijn. «Na het reces» kan ook september 2025 zijn, maar ik bedoel natuurlijk: zeer kort na het reces en voor de begrotingsbehandeling.

Voorzitter. Dan de verwarde personen. Ik ben het geheel met de heer Van Dam eens dat de zorg voor verwarde personen niet bij de politie berust. Ik wil wel een lans breken voor de mensen die werkzaam zijn in de zorg, zoals ambulancepersoneel, ook als het gaat om de Rotterdamse kwestie die viral is gegaan, zoals dat heet. Die mensen waren daar zeker ook ter plekke, maar dit werd op enig moment een zeer gevaarlijke, gewelddadige situatie. Daarom is de interventie van de politie zo duidelijk te zien, waarbij ik echt volledig opkom voor de dienders, die een ongelofelijk moeilijke taak hebben en op enig moment een probleem op straat moeten oplossen. Overigens waren ze er door de familie van de persoon die daar heel verward en gewelddadig gedrag vertoonde, in wanhoop bij gehaald. Ik wil dat toch nog eens hardop gezegd hebben.

Voorzitter. De politie is opgeleid voor de handhaving van de openbare orde en voor opsporing. Ik heb natuurlijk ook, pijnlijk genoeg, gezien dat het aantal meldingen van incidenten met verwarde personen weer is toegenomen. Er zijn een aantal voorzieningen getroffen, bijvoorbeeld op het punt van passend vervoer. Ik heb daar enige tijd geleden met een koepel van ggz-instellingen en de politie over gesproken. Dat is steeds meer in ontwikkeling zodat het zo goed mogelijk kan worden ingestoken. Er wordt gewerkt naar een voorbeeld van de gemeente Den Haag inzake goede beoordelingslocaties, want je moet een verward persoon niet in een gewone arrestantenbus of arrestantencel zetten. Daar is men nog mee doende. Binnenkort spreken wij verder met de commissie die daarmee vanuit de VNG, de ggz, de politie en de verzekeraars aan werkt om te kijken of de vorderingen genoeg zijn of dat we er toch nog meer op moeten inzetten.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste onderwerp: de kwesties van integriteit, ethisch profileren en aanverwante. Met de korpschef vind ik het zeer belangrijk dat meldingen van misstanden in de politieorganisatie op een vertrouwelijke manier kunnen worden gedaan en dat ze ook worden opgepakt. Integriteit is een van de belangrijkste kernwaarden van de politie. Ik zei het al: door de korpsleiding worden er al veel maatregelen genomen om een veilige, diverse en inclusieve werkcultuur te bevorderen. Zoals ik aan het begin al zei, heb ik de korpsleiding aangeboden om samen te kijken wat we nog meer kunnen doen. Dat aanbod is aangenomen. Er gaan veel dingen goed, maar er zijn ook nog dingen die niet goed gaan. Ik ga de maatregelen die op dit moment al worden genomen niet allemaal opsommen. Het Landelijk Meldpunt Misstanden is er al. Recent heeft de korpschef besloten, ook na suggesties vanuit uw Kamer, om een ombudsfunctie in te richten waar collega's die in de knel komen terechtkunnen om te voorkomen dat ze vastlopen in de organisatie. Ook zijn er allerlei instrumenten ontwikkeld om ook op de werkvloer de integriteit te bevorderen en goed in de organisatie geïmpregneerd te krijgen.

Voorzitter. Ik ben het eens met de Kamerleden die zeggen dat hier veel aandacht voor moet blijven en dat voortdurend moet worden bekeken of er extra methodes en middelen moeten worden ingezet.

De voorzitter:

Dat vraagt om een interruptie van mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

In de eerste termijn hebben diverse Kamerleden, onder wie ikzelf, zich met verbazing maar vooral met verontwaardiging uitgelaten over het feit dat klachten over discriminatie en seksuele intimidatie gewoon niet serieus genomen worden of dat mensen zich niet gehoord voelen. Er vinden maatregelen plaats die zeer negatief uitvallen voor klokkenluiders. Nu is er een initiatief vanuit de Kamer. Ik hoor de Minister zeggen dat hij met de korpsleiding aan tafel gaat zitten om te kijken hoe hij zijn gewicht daar nog tegenaan kan zetten. Dat vind ik een heel goed signaal. Ik hoor de Minister dus gewoon zeggen dat hij dit probleem serieus neemt, maar is het daarmee ook voldoende urgent?

Ik heb ook nog een hele expliciete vraag gesteld. In Europa is er een nieuwe klokkenluidersregeling afgesproken, waarin bijvoorbeeld een goede balans is afgesproken tussen interne klokkenluidersmaatregelen, dus de bescherming van klokkenluiders, en externe. Mijn heel concrete vraag aan de Minister is wanneer wij de implementatie van deze regels bij de nationale politie tegemoet kunnen zien, zodat klokkenluiders afdoende beschermd worden. Tegenspraak moet mogelijk zijn in de politieorganisatie.

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Die Europese richtlijn heb ik bestudeerd vanuit hobby's die ik in het verleden had als advocaat en waarmee ik u niet verder zal lastigvallen. Maar we moeten ons wel realiseren dat de Nederlandse wetgeving, bijvoorbeeld met het Huis voor Klokkenluiders waarop de heer Van Raak terecht wees, eigenlijk al in een verder stadium is dan dat wat in de richtlijn wordt omschreven. Ik ga zeker kijken of er in dat opzicht nog verbeteringen mogelijk zijn. Overigens ligt de primaire verantwoordelijkheid daarvoor bij mijn collega van Binnenlandse Zaken. We spreken als kabinet als één, maar ik kan hier niet allerlei dingen gaan aankondigen die ik niet eerst met de collega heb afgestemd, als u begrijpt wat ik bedoel. Maar we moeten ons even goed realiseren dat de regelgeving in Nederland, dankzij uw Kamer – want het is destijds een initiatiefwetsvoorstel geweest van de heer Van Raak zelf – behoorlijk goed uitgewerkt is.

Vervolgens gaat het om twee dingen. In de eerste plaats moet het ook in de praktijk als zodanig worden toegepast. In de tweede plaats moeten mensen, los van of het in de praktijk ook echt wordt toegepast, zich veilig genoeg voelen om gebruik te maken van deze toepassing. Op dat laatste punt vind ik echt dat er nog stappen gezet zouden kunnen worden. U zei dat ik mijn gewicht ertegenaan ging gooien. Ik weet niet of we dat de mensen moeten aandoen, maar ik wil me er echt voor inzetten om de korpsleiding en de politie te helpen om dat nog verder in de organisatie geïmpregneerd te krijgen. Met «impregneren» bedoel ik aan de ene kant dat mensen zich ook echt op hun gemak, veilig en vertrouwd voelen om eventuele misstanden te signaleren, klachten in te dienen enzovoorts en aan de andere kant dat de organisatie daar vervolgens ook volwassen en goed mee omgaat.

In dat verband zeg ik dat ik niet weet of het idee van mevrouw Van Kooten-Arissen om klachten van politiemensen door een externe partij te behandelen, iets zou toevoegen aan alle mogelijkheden die er nu al zijn. Binnen de politie variëren die van de VIK tot en met binnenkort de politieombudsman. En dan zijn er ook eens alle externe mogelijkheden, zoals het Huis voor Klokkenluiders en de Nationale ombudsman. Ik denk dus niet – dat wil ik voor de mensen thuis even helder maken – dat we het moeten zoeken in het opzetten van weer een instituut. Nee, ik denk dat we het veel meer moeten gaan zoeken in hoe we ervoor gaan zorgen dat enerzijds leidinggevenden en anderen op de werkvloer binnen de organisatie dit op een goede manier gaan doen en anderzijds mensen zich echt gesteund voelen en hun ongenoegens, misstanden en klachten veilig, vertrouwd en anoniem kunnen uiten.

Mevrouw Den Boer (D66):

Nu heb ik toevallig ook Binnenlandse Zaken in mijn portefeuille. De Minister is er ongetwijfeld goed van op de hoogte dat het met het Huis voor Klokkenluiders in Nederland niet zo heel erg goed gaat. Ik heb ook veelvuldig gesprekken met de Ombudsman, die altijd zegt: we hebben een politieombudsman niet nodig; ík ben de Ombudsman; ik ben een externe partij waar de politie ook naartoe kan komen. Het gaat er hier om dat er een goede balans wordt gevonden tussen interne en externe afspraken en tussen partijen waar politiemensen met klachten terechtkunnen. De Minister zegt dat wij in Nederland al verder zijn dan de Europese richtlijnen. Dat hoor ik ook vaak, maar deze richtlijn zegt bijvoorbeeld dat er steun- en beschermingsmaatregelen voor klokkenluiders moeten worden getroffen. Dat geldt dus ook voor klokkenluiders vanuit de politie. Kan de Minister toezeggen dat klokkenluiders vanuit de politieorganisatie die steun en die bescherming ook krijgen? Datzelfde geldt voor aanverwanten van deze politiemensen. Ze moeten die bescherming voelen en moeten zich veilig genoeg voelen om uitspraken te kunnen doen.

De voorzitter:

De Minister... nadat hij zijn dropje rustig heeft gekauwd en tot zich heeft genomen, en wat wijsheid ingefluisterd heeft gekregen.

Minister Grapperhaus:

Dit is niet de emotie, voorzitter. Ik bedoel dit niet beleefd, maar de vraag stellen is hem beantwoorden. Ja, ik vind absoluut dat wat mevrouw Den Boer net in haar vraag omschreef, is wat er moet gebeuren. Ik wil ook nogmaals duidelijk maken: we hebben in Nederland de regels en de instituten die dit mogelijk maken. Het is zelfs zodanig dat wanneer er zorgen zijn over het Huis voor Klokkenluiders – dat is zoals ik het begrijp, maar dat valt buiten mijn portefeuille – we nog steeds interne klokkenluidersregelingen en een Nationale ombudsman hebben, en straks ook nog eens een politieombudsman. Als een van die alternatieven een keertje hapert, dan zijn er dus nog echt voldoende goede over. Maar ik ben het helemaal met mevrouw Den Boer eens dat het erom gaat dat mensen die mogelijkheid ook daadwerkelijk kunnen verzilveren en hun klachten en zorgen over misstanden kwijt kunnen binnen die regeling.

De voorzitter:

U mag een tweede interruptie plegen, mevrouw Den Boer, maar ik wil eerst graag van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius weten of haar interruptie over hetzelfde onderwerp gaat. Dat is het geval. Dan geef ik mevrouw Den Boer de mogelijkheid om een tweede interruptie te plegen namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil vooral even terugkomen op een andere, of liever aanvullende concrete vraag die ik heb gesteld. Interne klachten die door agenten worden aangekaart worden namelijk niet geregistreerd. Er wordt vooral niet geregistreerd wat de opvolging van die klachten is geweest. Ik heb aan de Minister gevraagd of dit klopt en of de Minister het, als dit klopt, met D66 eens is dat het goed zou zijn om juist wel te controleren wat er met die klachten gebeurt, en ook of die klachten er soms bijvoorbeeld de oorzaak van zijn dat politiemensen uit de politieorganisatie vertrekken. Dat laatste, het vertrek van waardevolle politiemensen, kunnen wij gewoon niet gebruiken, want de arbeidsmarkt is zeer krap en het is broodnodig dat de politieorganisatie een goede, diverse afspiegeling is van de samenleving en dit is ook een businessmodel voor de politie.

De voorzitter:

Helder.

Minister Grapperhaus:

Laat ik er dit over zeggen: meldingen van plichtsverzuim worden altijd door de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten, de VIK, onderzocht en geregistreerd. Het is niet zo dat ze gewoon wat gaan doen op basis van mondelinge dingen. Ik zal uw zorg in ieder geval meenemen in een eerstvolgend gesprek met de korpschef. Daar kom ik bij u op terug.

De voorzitter:

Dan heb ik nog twee interrupties, meneer de Minister. Eerst mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD, en daarna de heer Van den Berge.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De Minister heeft al heel erg veel gereageerd en ook aangegeven wat hij verder van plan is om te gaan doen. Daarbij wil ik hem eigenlijk een hartenkreet meegeven. Je kunt heel veel dingen op papier regelen. Dat hebben we ook in de brief gezien. Je kunt een heleboel dingen optuigen. Maar als er een gat is tussen die dingen en wat mensen in de praktijk beleven, dan hebben we het op papier wel goed geregeld, maar hebben we de problemen niet opgelost. Ik zou van de Minister echt heel graag aandacht willen voor wat mensen zelf aangeven dat ze vandaag meemaken, waardoor ze nu noodgedwongen thuiszitten. Een cultuuromslag en het bespreekbaar maken van dit soort dingen heb je niet van vandaag op morgen geregeld, maar ik ben wel bang dat we nog heel veel meer dingen op papier vastleggen en nog veel meer kaders schetsen, en dan eigenlijk voorbijgaan aan de praktijk. Ik weet zeker dat de Minister dat ook niet wil, maar ik wil wel even meegeven dat dat mijn angst is.

Minister Grapperhaus:

Dit neem ik echt wholeheartedly mee – het Nederlandse woord schiet mij even niet te binnen – want dit is precies waar mevrouw Den Boer en ik het net over hadden. We hebben in Nederland alle mooie regelingen en huizen en dit en dat, maar nu moeten we zorgen dat mensen het huis binnen kunnen.

De voorzitter:

Helder. Dan de heer Van den Berge, en dan had ik zelf nog een interruptie.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Mijn interruptie gaat over ditzelfde punt, want we hebben dat huis, maar het functioneert onvoldoende. Ik geloof dat de intenties goed zijn. Het is goed dat de Minister in gesprek gaat met de korpsleiding, maar durf dan ook te kijken hoe dat huis uitgebreid kan worden. Ik zou niet zeggen dat we het allemaal wel op orde hebben, want het probleem is groter dan dat we op dit moment waardevolle mensen verliezen voor de politie. Dat vind ik heel zorgwekkend. Daar hebben we het in onze eerste termijn allemaal over gehad. Maar uit een recent onderzoek van Motivaction blijkt ook dat al deze incidenten ertoe leiden dat Nederlanders met een niet-westerse achtergrond minder snel aan de slag gaan bij de politie, omdat ze bang zijn voor discriminatie en intimidatie. Ik wil dus ook echt deze hartenkreet uiten richting de Minister: durf ook te denken aan hoe we dat huis kunnen uitbreiden en verbouwen, als dat nodig is.

Minister Grapperhaus:

Het punt over Motivaction dat de heer Van den Berge noemt, is juist een van de dingen die mij motiveren om tegen de korpsleiding te zeggen: jullie doen je best, maar laat ik echt samen met jullie kijken wat we nog meer kunnen doen. Dat heb ik ook aangeboden. Dat onderschrijf ik dus. Dan het andere punt. Als u met «dat huis» doelt op het instituut, dan zeg ik nogmaals: er zitten heel veel dingen in mijn portefeuille, maar dat niet. Daarvan kan ik dus alleen maar zeggen dat ik het een goed initiatief vind dat de korpschef naar aanleiding van voorstellen of gedachten vanuit uw Kamer zelf heeft gezegd: ik ga in ieder geval ook een eigen politieombudsman aanstellen, naast de Nationale ombudsman. Zo zijn er echt al twee alternatieven. Uw zorgen over het Huis voor Klokkenluiders moeten echt primair in de commissie voor Binnenlandse Zaken aan de orde komen. Dat bedoel ik niet kwaad, maar daar zit de expertise en de verantwoordelijkheid om dat goed te doen.

Voorzitter. Dan ben ik eigenlijk door mijn antwoorden heen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's om te zien of er vragen zijn blijven liggen. Ik zie dat mevrouw Helder van de PVV nog iets wil zeggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Volgens mij is mijn vraag over de aanwijzingsbevoegdheid niet beantwoord.

De voorzitter:

De Minister knikt dat dat zo is.

Minister Grapperhaus:

Excuus dat ik die nog niet beantwoord had. Ik zie hem nu even niet zo gauw zitten in mijn stapel. Even zoeken. Ik heb toch iets meer dan die twaalf minuten nodig. Ik kom er zo even op terug.

De voorzitter:

Ik stel voor om die dan in de tweede termijn mee te nemen als een restantwoord uit de eerste termijn. Ik had aangekondigd dat ik zelf nog een interruptie ging plegen, maar dat zal ik ook in mijn tweede termijn meenemen. Ik stel dus voor dat we overgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, als daar behoefte aan is. Dat blijkt het geval. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Helder, omdat de heer Van den Berge wat laten aangeschoven is en het een goed gebruik is dat die volgorde aangehouden wordt. Mevrouw Helder namens de PVV voor haar tweede termijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had in mijn eerste termijn gezegd dat ik in mijn tweede termijn nog op een punt terug zou komen. Ik zal dat nu heel kort doen, want ik wil naar aanleiding van de eerste termijn van de collega's toch iets anders gaan aanhalen. Het punt dat ik in de eerste termijn wilde maken, gaat over een opiniestuk van een ingehuurde corporate antropoloog dat op 8 augustus in Trouw stond. Daarin staat: «Tot een paar jaar geleden werd je als politieagent nog actief aangesproken door je leidinggevende als je zei op de PVV te stemmen. Dat is natuurlijk te zien als een ideologisch/logisch en uiterst nobel streven.» Dan denk ik: we hebben het over diversiteit; het kan toch niet zo zijn dat een politieke voorkeur... Het lijkt mij wel zo handig dat je die voor je houdt als je als agent werkzaam bent, maar je moet er wel vrij in zijn om te stemmen op welke democratische partij je wil. Ik wou daar dus graag een reactie van de Minister op vragen.

Ik wil ook even schakelen naar iets wat ik hier veel heb gehoord. Ik wil voorkomen dat diversiteit en discriminatie op één hoop worden gegooid, want daar wint niemand bij. De Minister schrijft: diversiteit is absoluut noodzakelijk voor een effectieve aanpak van criminaliteit. Daar is mijn fractie het niet mee eens. Het gaat om gezag. Politieagenten moeten gezag uitstralen, of het nou mannen of vrouwen of wat dan ook zijn. Het gaat erom dat je gezag uitstraalt en dat de burger daardoor vertrouwen heeft in de politie en zich meldt bij de politie. Daar zijn ook onderzoeken naar gedaan. De reputatie van de politie is ijzersterk, onder alle burgers. Ik wil dat toch even benadrukken. Waar mensen over klagen, is dat ze moeilijk aangifte kunnen doen, omdat politiebureaus gesloten zijn.

Het is een grote sprong, voorzitter, maar omdat mijn spreektijd maar kort is, wil ik toch de sprong maken naar de heer Boers. Hij heeft ongetwijfeld goede bedoelingen; daar gaat het niet om. Hij heeft ook dertien jaar zijn werk voor de politie gedaan. Maar ik zie dat dat eigenlijk een eigen leven gaat leiden. De Minister had het over zijn vorige leven; ik heb ook een vorig leven als advocaat, en ik weet dat dat alleen maar tot verliezers leidt. Ik ga dan toch maar een individuele zaak eruit halen. Het kan niet zo zijn dat iemand 25 jaar lang tot tevredenheid van beide kanten bij de politie heeft gewerkt, en dat het nu aan beide kanten niet meer zou kloppen. Dat vind ik vervelend voor het korps en dat vind ik vervelend voor die mevrouw. Ik zei al: de heer Boers heeft ongetwijfeld goede bedoelingen, maar...

De voorzitter:

U zit al op tweeënhalve minuut; u zit echt al ver over uw tijd heen. Kunt u afronden?

Mevrouw Helder (PVV):

Dan rond ik af. Ik denk dat die actie alleen maar zorgt voor meer ellende. Ik wou het toch even benoemd hebben. Dat zou ik heel jammer vinden, want er werken ook heel veel mensen met een goede reputatie bij de politie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Helder. Kunt u even het voorzitterschap overnemen? Dan doe ik mijn tweede termijn.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik geef meteen het woord aan de heer Azarkan voor zijn inbreng namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. De dag begon licht treurig voor mij. Ik moest de hele weg staan tussen Utrecht en Den Haag. Dat gaf mij ook wel de mogelijkheid om eens wat om mij heen te kijken en nog wat stukken staand te lezen. Dat geeft toch een ander perspectief.

Ik begon ook wel wat treurig omdat ik het idee heb dat er met heel veel goede bedoelingen gewerkt wordt aan die veilige cultuur bij de politie, maar dat we dat in de praktijk te weinig zien. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius gaf het net ook aan. Op papier regelen we dat goed; er is van alles mogelijk, maar in de praktijk zien we dat mensen echt tussen wal en schip vallen en dat mensen daar ontzettend veel last van hebben.

Ik heb een aantal van die mensen ook aan de lijn gehad. Het raakt mij dat ze een enorme liefde en passie hebben voor de politieorganisatie maar het op een gegeven moment ook niet meer trekken en uiteindelijk dan wegstromen.

Er zijn twee dingen die ik graag mee wil geven in mijn tweede termijn. Het eerste gaat erover dat ik een aantal van die mensen hoor zeggen dat vaak degene die het slachtoffer is weg wordt gestuurd uit de eenheid; dat hij op een andere plek mag gaan beginnen en vervolgens daar eigenlijk al op achterstand begint omdat hij wordt gezien als een probleemgeval. Dus de plek waar het gebeurt houden we in stand, we sturen degene weg die zich geïntimideerd op of op een andere wijze tekort gedaan voelt, en die mensen beginnen eigenlijk op een enorme achterstand.

Het tweede aspect gaat volgens mij over het meten van cijfers. Ik heb zelf best lang bij de overheid gewerkt. Mij werd altijd geleerd dat we zaken goed moesten onderbouwen. Maar het valt me op dat dat bij de politie niet altijd het geval is. Als ik de vraag stel die mevrouw Den Boer net stelde, namelijk hoeveel van die klachten er geregistreerd worden en hoeveel chefs ook gesanctioneerd worden, dan krijg ik van de Minister te horen: «Dat houden we gewoon niet bij». Ik vind dat echt raar omdat je ook naar de effectiviteit van je beleid moet kijken.

Het andere aspect gaat voor mij over diversiteit. We zetten heel erg in en ik hoor de Minister zeggen «we hebben instrumenten ontwikkeld», in een soort Grapperhausiaanse zinsconstructie waarvan hij soms zelf niet weet hoe die zin begint en hoe hij hem beëindigt. Het komt erop neer dat we heel veel instrumenten hebben, maar meten we dat dan ook? Mijn vraag is dan: als we aan de voorkant enorm inzetten om bepaalde groepen naar ons toe te halen omdat we vinden dat we dat op een juiste manier moeten doen – omdat dat meehelpt, omdat dat niet een doel op zich is maar omdat dat het draagvlak vergroot – meten we dan aan de achterkant ook of die mensen wegstromen? Dan zegt de Minister: «Nee, dat meten we niet». Dat vind ik raar.

Dus ik zou ook een pleidooi willen houden en positief willen afsluiten. Laten we dat nou ook eens een keer goed bijhouden en niet pas ergens in 2022 registreren. Ik eindig hoopvol en ik zie dat er veel Kamerleden zijn die zich daar ook zorgen om maken. Ik hoop echt dat de Minister zijn gewicht daartegenaan wil zetten – hij bedoelde dat natuurlijk niet letterlijk – en dat hij met de korpsleiding komt met een echte goede aanpak. Dank.

De voorzitter:

Dank. U bent weer voorzitter.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dank. Dan kom ik aan bij mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij uw laatste woorden. Ik denk dat we ook in de Kamer eensgezind kunnen optrekken om deze signalen over intimidatie, uitsluiting en discriminatie op de politiewerkvloer niet alleen serieus te nemen maar er ook echt mee aan de slag te gaan. Ik denk dat een rondetafel een mooi signaal is, maar niet dat het wonderen zal gaan verrichten. Dus we moeten hier wel heel serieus en heel urgent naar kijken. Nogmaals, ik roep op tot eensgezindheid en niet tot verdere polarisatie.

Twee. Het aspect van klokkenluiders is natuurlijk nauw verwant met het eerste thema. De Minister zegt eigenlijk dat er al heel veel middelen zijn en dan hebben we ook nog een politieombudsman, naast de VIK en naast de vertrouwenspersonen. Ik ben wel een beetje bang dat politiemensen die een klacht hebben een beetje gaan verdwalen in het interne bos. Ik vind ook de term «politieombudsman» helemaal niet kloppen. Dus ik vraag aan de Minister een verdere verduidelijking van de route die mensen kunnen bewandelen binnen de politieorganisatie om hun klacht kwijt te kunnen.

Even terugkomend op de Europese richtlijn: het is ook heel belangrijk om binnen drie maanden mensen feedback te geven over wat er gebeurt met hun klachten. Dus dat is echt een oproep aan de Minister om dit nog verder te concretiseren. Ik wil ook graag een toezegging van de Minister dat hij in ieder geval in zijn halfjaarbericht, en zo mogelijk eerder, terugkomt op de resultaten van het gesprek dat hij voert met de korpschef ten aanzien van het bestrijden van uitsluiting op de werkvloer.

Tot slot sluit ik ook aan op de oproep van meneer Azarkan over cijfers: meten is weten.

Ik heb heel veel schriftelijke vragen gesteld over geweldgebruik door maar ook tegen de politie. Ontzettend belangrijk om dat debat met elkaar te voeren, ook met het oog op extra middelen voor de politie. Ik wil heel graag antwoord over die cijfers, liefst voor de behandeling van het stelsel geweldsaanwending politie, aanstaande maandag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Den Boer, keurig binnen de twee minuten. Mevrouw Helder heeft daar een vraag over.

Mevrouw Helder (PVV):

Op zich niet zozeer een vraag, maar ik wil even een opmerking maken. Ik hoor collega Den Boer zeggen dat wij als Kamer dan eensgezind kunnen optrekken als het gaat om discriminatie en intimidatie. Daar wil ik voorzichtig in zijn. Ik wil mijn taak niet groter maken dan die is. Ik ben een volksvertegenwoordiger en niet de korpsleiding. Ik wil dus waken voor valse verwachtingen. Daarom vind ik het ook moeilijk om op individuele, ernstige zaken in te gaan. Ik wil niemand tekortdoen, maar ik ben een volksvertegenwoordiger, ik ben Kamerlid voor de fractie van de Partij voor de Vrijheid, en dat geeft wrijving en die moeten we hier aan de orde stellen. Ik wil er dus voor waken dat ik een soort politieombudsman ga worden, net als u ongetwijfeld.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Daar wil even een opmerking over maken. Ik wil graag optrekken als het om misstanden gaat. Die leggen we voor aan de Minister, maar ik wil niet op de stoel van de korpsleiding gaan zitten.

De voorzitter:

Dank voor deze toelichting. Dat vraagt dan meteen weer een reactie van mevrouw Den Boer. Graag kort.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard wil ik ook niet op de stoel van de korpsleiding gaan zitten. Wij vragen hier aan de Minister om hier zijn betrokkenheid en zijn gewicht, zoals we dat hebben genoemd, aan te geven. Het is goed dat hij een toezegging doet en dat hij hopelijk ook de urgentie ziet. Als volksvertegenwoordiger sta ik ook op voor de mensen die deze klachten adresseren.

De voorzitter:

Dank en ook goed dat u dat op die manier toelicht. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Er is zojuist weer heel veel gezegd over de aanpak van misstanden en discriminatie en over een diversiteitsbeleid dat wel goed werkt. Ik kijk uit naar het vervolg hiervan. Volgens mij hebben wij allemaal het belang hiervan benadrukt, dus ik zal het gewicht van de Minister verder buiten beschouwing laten.

Ik wil nog één punt noemen dat ik heel belangrijk vind en waar de Minister ook op heeft gereageerd. Dat is de aanpak van ondermijning. De Minister zei dat de aanpak van drugscriminaliteit de prioriteit heeft en dat men zich richt op de drie belangrijkste punten: oprollen, afpakken en voorkomen.

Als ik het goed heb begrepen, komt er een tweede brief over politie, ook over de inzet van de politie bij de veiligheid van personen. Ik vraag de Minister om zo concreet mogelijk te worden, want ik begrijp heel goed dat er wel een grens is, zeker als het om een individuele casus gaat, maar ik ben op zoek naar mijn rol hierin, om te kunnen leren van de lessen, zodat we kunnen kijken wat toekomstig slim beleid is. Ik wil heel graag een reactie van de Minister op die balans en die worsteling, maar ook aandacht hiervoor in de brieven die gaan komen. Nogmaals, ik begrijp goed dat je niet op individuele zaken in kunt gaan, met het oog op de veiligheid, maar ik wil wel mijn werk kunnen doen en kunnen begrijpen wat er is gebeurd en wat er nog voor nodig is.

De voorzitter:

Ik geef graag het voorzitterschap terug aan de heer Van Meenen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Azarkan. Het gaat snel. Ik begrijp dat we in de tweede termijn zijn. De heer Van den Berge krijgt nog het woord van mij.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij met de toezegging over de zedenrecherche, dat we daarover nog voor de begroting een brief krijgen, zodat we het debat daar uitgebreider kunnen voeren. Ik dank de Minister ook voor de manier waarop hij heeft geantwoord. Ik kan zien dat hij die motie serieus gaat uitvoeren, dus dat is een goede zaak.

Dan toch nog even over de klokkenluiders. Ook daar heb ik wel gezien dat de Minister goede intenties heeft en met de korpsleiding gaat praten. Maar ergens voelt het voor mij ook een beetje ongemakkelijk, als ik hoor dat er hele goede regelingen zijn, maar in de praktijk zie dat die onvoldoende functioneren. Oké, formeel valt de Wet Huis voor klokkenluiders onder de Minister van Binnenlandse Zaken, maar dat is ook lastig. Ik maak bij allerlei dossiers een punt van discriminatie. Dat doe ik in het onderwijs als het om stagediscriminatie gaat en nu bij de politie. Steeds hoor ik dan dat de Minister van Binnenlandse Zaken de coördinerend Minister is. Als ik dan vragen stel over een specifiek onderwerp, bijvoorbeeld onderwijs, dan word ik weer terugverwezen naar Onderwijs.

Ik doe een dringende oproep aan deze Minister om dit dan ook te bespreken met de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik begrijp dat zij erover gaat, dus ik zal er verder geen inhoudelijke vragen over stellen, maar ik hoop dat deze Minister met zijn collega wil bespreken dat de Kamer als probleem ziet dat het huidige systeem blijkbaar onvoldoende is. Ik hoop dat hij dat namens ons wil bespreken, want anders word ik straks weer van het kastje naar de muur gestuurd.

Verder ben ik positief over wat de Minister heeft gezegd over structurele maatregelen voor het beschermen van personen en over informatie over wat de implicaties zijn voor de bredere politiecapaciteit en inzetbaarheid. Ik kijk uit naar nadere informatie daarover, zodat we er bij de begroting ook stappen in kunnen zetten. Er is veel onrust over de plannen, omdat er nog veel onduidelijk is. Dat is geen verwijt, want dat begrijp ik, maar ik hoop wel dat we er bij de begroting duidelijkheid over kunnen scheppen, dus daarvoor dank ik de Minister.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de Minister voor zijn termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik begin even met een punt van mevrouw Helder. Ik wil heel kort en duidelijk zeggen: ook discriminatie op grond van politieke overtuiging is niet toegestaan, punt. Daar kan geen misverstand over bestaan. Het betreffende stuk ken ik niet en de betreffende cultureel-antropoloog ook niet, vrees ik, maar discriminatie op grond van politieke overtuiging is in Nederland duidelijk verboden.

Dan een paar andere dingen. Over de aanwijzingsbevoegdheid vroeg mevrouw Helder of ik die ga vastleggen in een AMvB; daarop was ik nog een antwoord verschuldigd. Nee, dat ben ik niet van plan. De kracht van de aanwijzingsbevoegdheid is de vormvrijheid. De commissie-Kuijken heeft ernaar gekeken en vastgesteld dat het niet gaat om de juridische figuur, maar om rollen, houding en gedrag van de verschillende actoren in het bestel. Een van de aanbevelingen ging dan ook over de verbetering in de balans tussen bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Ik verwacht deze maand de aanpassingen van de Politiewet 2012 naar aanleiding van de commissie-Kuijken in consultatie te brengen. Ik denk dat het dan een goed moment is om naar het totaal te kijken.

Dan het melden van die klachten. Bij het inregelen van de politieombudsman wordt zeker aandacht besteed aan het hele stelsel en aan duidelijkheid voor de politiemedewerker over dit stelsel, zodat die weet waar hij of zij terechtkan. Mevrouw Den Boer bracht haar zorg naar voren of politiemensen op enig moment als er ongenoegen of een klacht is, door de bomen het bos zien van de regelingen voor wat men moet doen. Dat is aanvankelijk door mij in overweging gegeven aan de Kamer, maar er was toch aandrang om na te denken over zo'n politieombudsman en de korpschef heeft zich daardoor laten overtuigen. Nogmaals, we gaan ervoor zorgen dat dat goed ingebed gaat worden.

Dan de registratie van klachten. Vanaf 2019 is er jaarlijks een geanonimiseerd overzicht van disciplinaire maatregelen in de jaarverantwoording. Daarnaast zullen we op verzoek van de korpsleiding meldingen bij de VIK koppelen aan de processen bij hrm, zodat cijfers beter inzichtelijk worden. Dat komt vanaf 2020 in de jaarverantwoording.

De heer Azarkan vroeg ook nog naar de registratie van klachten in den brede. Ik heb al toegezegd dat ik daarover in gesprek ga met de korpschef. Ik wil nog eens benadrukken dat de politie etniciteit en diversiteit niet mag registreren, zoals ik in een van de allereerste debatten met uw Kamer wat uitvoeriger uiteen heb gezet. Via het Centraal Bureau voor de Statistiek proberen we toch inzicht te krijgen in hoe het zit met bezetting, uitstroom en dergelijke, maar een van de regels is nou juist dat je dat niet gaat vastleggen. Het is goed om dat nog een keer te overwegen.

De voorzitter:

Ogenblik. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De Minister schrijft in de brief over 2017 dat hij de diversiteit bij de instroom bijhoudt, dus daar is een definitie bepaald. Hij zegt dat het 25% was en dat het in 2018 is gezakt naar 22%. Hij schrijft dat dit een statisch verschil is, omdat toen het aantal lager was. Overigens klopt dat niet, volgens mij, maar er wordt dus wel bijgehouden, op basis van een definitie, wat de instroom is. Sterker nog, er zijn soms jubelverhalen. Ik snap niet dat het aan de achterkant dan niet bijgehouden kan worden. Wel aan de voorkant en niet aan de achterkant; waar zit het verschil?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, we hadden het net over het strikt registreren van etniciteit en diversiteit. Dat mag niet. Maar je kunt wel aan de hand van de statistiek een brede beschrijving geven van bijvoorbeeld het feit dat er veel uitstroom lijkt te zijn, zoals ik in deze Kamer eerlijk heb gezegd, en dat er weliswaar in absolute getallen, in algemene zin, sprake is van een etnische diversiteit, maar dat dat inderdaad in relatieve zin de afgelopen paar jaar is teruggelopen. Ik heb ook uitgelegd dat dat met name komt door de enorme aanwas, die niet helemaal volgens die relaties is.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb altijd veel waardering voor de Minister, maar nogmaals, af en toe begint hij een zin waarvan hij zelf niet precies weet hoe hij hem eindigt. Dat is misschien een beetje flauw, maar dat gevoel had ik nu toch echt, want ik zie dat de adviseurs ook beginnen te fronsen. Ik heb een hele simpele vraag. We registreren de diversiteit van de instroom, dus als definitie hebben we ergens bepaald dat er een instroom is die divers is. Ik lees daar cijfers over, namelijk 25%, 22%. Mijn vraag is heel simpel. Wat is dan de definitie van de diversiteit die instroomt en waarom kunnen we die niet bijhouden bij de uitstroom?

Minister Grapperhaus:

Bij de instroom geschiedt dat op basis van vrijwilligheid van mensen. Mensen mogen dat dus vrijwillig aangeven. Daarom zeg ik ook dat daar niet een volledige, op het laatste cijfer nauwkeurige, weergave in zit. Bij uitstroom speelt dat niet, zoals ik net ook al uitgelegd heb.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Nog even over de cijfers van het CBS. De AVG geeft wel toestemming. Als er een rechtsbasis is en als het noodzakelijk wordt geacht, kunnen deze cijfers over etniciteit en achtergrond op geaggregeerd niveau worden verzameld door het CBS. Wij moeten er natuurlijk wel op af kunnen gaan dat die cijfers van het CBS niet alleen te vertrouwen zijn, maar ook dat die voor ons als Kamer te benutten zijn om inzicht te krijgen in instroom en uitstroom, zeker gezien de opdracht rondom diversiteit en inclusie op de werkvloer.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat klopt. Ik hoor geen vraag, dus...

Mevrouw Den Boer (D66):

Oké, goed. Ik ga dit ook nog verder uitzoeken. Het klinkt allemaal heel technisch, maar wat ook heel technisch klonk was het antwoord van de Minister van zojuist over de aspecten rondom diversiteit en met name natuurlijk de melding van klachten. Dan gaat het over een geanonimiseerd overzicht, over hrm, over registratie, over 2021. Dat is allemaal heel erg managementtaal. Ik geloof er heilig in dat mensen op individueel niveau niet alleen heel erg behoefte hebben aan terugkoppeling, maar ook aan opvolging van hun klacht. Dat is de vraag die ik stelde aan de Minister. Ik zou dus heel graag nog een meer persoonlijk getinte reactie op de responsiviteit binnen de politieorganisatie op deze klachten willen horen.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar daar was ik eerlijk gezegd in alle eer en deugd nog niet aan toegekomen.

De voorzitter:

Dan wachten we daar nog even mee.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, dan doe ik dat nu in een keer.

De voorzitter:

Dat kan ook.

Minister Grapperhaus:

Dan heb ik namelijk de interruptie beantwoord, maar ook het punt behandeld dat u omschreef en dat ik maar even feedback op klachten noem. Ik zal daar inderdaad bij het halfjaarbericht bij u op terugkomen. Dan zal ik ook terugkomen op mijn gesprek met de korpsleiding.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz nog, op dit punt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voordat het beeld ontstaat alsof hier iedereen aan deze kant van de tafel voorstander is van het registreren van etniciteit aan de kant van de agenten, wil ik even zeggen dat ik daar geen voorstander van ben. Ik vind ook niet dat wij diversiteit aan de hand van etniciteit moeten gaan invullen. Diversiteit heeft heel veel aspecten. Het gaat hier om een organisatie die veiligheid moet kunnen bieden aan eenieder die daar werkt. Het gaat om gelijke kansen voor iedereen om daarin door te groeien, wat overigens niet wil zeggen dat er een gelijke uitkomst is. Maar ik vind het wel mooi om te horen dat er collega's zijn die etniciteit registreren op zich wel een interessant idee vinden, want dat kan ook aan de andere kant, als je kijkt naar verdachten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nou, ik wil de Minister eigenlijk vooral meegeven dat niet iedereen aan deze kant dat een goed idee vindt.

De voorzitter:

Oké. Daar zijn interrupties niet zo voor bedoeld, maar vooruit.

Minister Grapperhaus:

Als ik er een vraagteken achter denk, dan zeg ik via u tot mevrouw Yeşilgöz dat uit mijn antwoord zojuist is gebleken dat ik me in dat opzicht ook aan regelgeving gebonden acht, daarmee een zin uitsprekend die volgens mij van begin tot eind te volgen is.

De voorzitter:

Ja. Dit was meer een debatopening dan een interruptie. Daarom geef ik ook nog even het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Een korte toelichting. Overigens dank ik de Minister voor zijn toezegging dat hij hierop terug zal komen. Bij registratie gaat het natuurlijk om heel veel dingen rondom diversiteit. Ik denk dat de Minister hier een heel belangrijk woord heeft gezegd, namelijk dat het gaat om vrijwillige registratie, niet om top-down registratie. Van mensen die dat zelf aangeven, die het zelf willen, kan een en ander dus worden geregistreerd.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan heb ik nog een punt te bespreken van mevrouw Yeşilgöz over ondermijning. Laat ik daar heel kort dit over zeggen. In het overigens erg goede debat dat we hadden op 11 september met uw Kamer naar aanleiding van het rapport van Tops en Tromp over de Amsterdamse drugscriminaliteit heb ik een aantal maatregelen aangekondigd. Ik zei toen al dat we een volgende stap moesten gaan zetten. Daarna is op 18 september de tragische, afschuwelijke moord op Derk Wiersum gepleegd. We zien dat er dan natuurlijk altijd meer feitelijke druk komt. Daarom vind ik het echt een grote prioriteit dat die extra beveiliging wordt geïntensiveerd en onder regie van de NCTV wordt gezet.

Ondertussen moet ik wel de plannen waar ik mee bezig was op een goede, degelijke manier blijven doorzetten. Ik zeg dat omdat ik wel vast een beetje een winstwaarschuwing wil geven bij de brief die u op afzienbare termijn van mij gaat krijgen, want daar zullen nog niet allerlei concrete dingen in staan over aantallen en dat soort dingen, maar ik heb u gezegd dat ik hier in het kader van de begrotingsbehandeling uitvoerig en gedetailleerd op zal terugkomen.

Voorzitter, ik wilde dat even via u aan mevrouw Yeşilgöz verantwoorden. Dat komt dus niet voort uit onwil, maar het komt eruit voort dat we met elkaar ook naar aanleiding van eerdere brieven en debatten die we hebben gehad hebben gezegd dat we dit allemaal moeten intensiveren en dat daar een aantal maatregelen voor moeten worden getroffen. Ik dacht dat daar een algemene stemming over was in de Kamer op 11 september. Daar komt straks spoedig een «deltaplan antiondermijning» over, zoals ik het maar even noem.

Voorzitter. Dan had ik nog één vraag van mevrouw Den Boer, over die cijfers over geweldsincidenten. Er zijn bestaande cijfers, die alleen slecht vergelijkbaar zijn. Om dat te verbeteren hebben we de Ambtsinstructie eerste tranche nodig, uit de stelselherziening, waar we nu juist aanstaande woensdag met elkaar over spreken. Is dat maandag? Excuus. Dan is het maandag. Sorry, dan ben ik even de Amerikaanse toerist die zich afvraagt in welke hoofdstad hij is. Ik dacht dat het woensdag was, maar het is maandag.

Mevrouw Den Boer (D66):

Misschien heb ik het niet heel goed gehoord, maar zegt de Minister nu dat deze vragen zullen zijn beantwoord voorafgaand aan dat debat over de stelselherziening?

Minister Grapperhaus:

Maandag gaan de antwoorden op die vragen eruit, maar ik wilde dus even ook alvast op dit punt een kleine winstwaarschuwing geven. Maar de antwoorden op de vragen gaan er maandag uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Minister. Ik neem nog even de toezeggingen met u door.

• De Minister zegt toe de Kamer bij het halfjaarbericht te informeren over de uitkomsten van het gesprek met de korpsleiding over de gezamenlijke inzet en de ondersteuning door de Minister bij de totstandkoming van de cultuurverandering bij de politie. Hij betrekt daarbij de zorgen over het registreren en opvolgen van interne klachten.

• De Minister zegt toe de Kamer in het halfjaarbericht op 6 december aanstaande uitgebreider te informeren over de bodycams en de planning en aanbesteding daarvan.

• De Minister zegt toe schriftelijk te reageren op de notitie van het lid Van Dam over PTSS en betrekt daarbij de screeningstest die vakbond ACP samen met de politie ontwikkelt.

De vraag is nog even op welke termijn die schriftelijke reactie kan komen. Ik kijk even naar de Minister. Komt die ook bij het halfjaarbericht? Ja.

• De brief naar aanleiding van de toezegging over de zedenzaak uit het algemeen overleg van 5 september komt voor de begrotingsbehandeling.

Dat zijn de toezeggingen.

Minister Grapperhaus:

De laatste toezegging is ook naar aanleiding van de motie-Klaver.

De voorzitter:

Deze toezegging is ook naar aanleiding van de motie-Klaver. Dat voegen we er nog aan toe. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik weet niet of het als een toezegging genoteerd zou moeten worden, maar de Minister heeft wel gezegd dat hij zijn voornemen over het stroomstootwapen in november naar de Kamer zou sturen.

Minister Grapperhaus:

Dat is aankondigingstechnisch een al gedane toezegging.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, dat klopt, maar je weet maar nooit.

Minister Grapperhaus:

Ik maak er een toezegging van.

De voorzitter:

We noteren de toezegging en we kijken even waar die thuishoort, maar het is gezegd en niet onopgemerkt gebleven.

Minister Grapperhaus:

Gerard Reve, de laatste zin van De avonden.

De voorzitter:

Zo is het. Daarmee komt een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten en u op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd heeft. Ik wens u allen nog een hele mooie dag.

Sluiting 12.37 uur.