29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 749 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 november 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 oktober 2016 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 5 juni 2016 over het onderzoek van Panteia over investeren in duurzame inzetbaarheid van werknemers met een lage Sociaal-economische status (Kamerstuk 25 883, nr. 274);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 6 juni 2016 met het rapport «Kansen op uitstroom» (Kamerstuk 29 544, nr. 722);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 15 juni 2016 over de calamiteitenregeling (Kamerstuk 26 448, nr. 570);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 juni 2016 over het onderzoek naar Effecten van algemeen verbindendverklaring (Kamerstuk 29 544, nr. 726);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 juni 2016 over de voortgang van de ontwikkelingen «Doorstart naar nieuw werk» (Kamerstuk 33 566, nr. 93);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 1 juli 2016 over de rapportage over de voortgang van het convenant Aziatische horeca en voorgenomen beleid na convenant (Kamerstuk 29 861, nr. 44);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 4 juli 2016 met de rapportage «Cao-afspraken 2015» (Kamerstuk 29 544, nr. 727);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 13 juni 2016 met het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit minimumloon en minimumvakantiebijslag (Kamerstuk 34 108, nr. 25);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 7 juli 2016 met de kabinetsreactie op het SCP-rapport «Vraag naar arbeid 2015» (Kamerstuk 29 544, nr. 737);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 30 augustus 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit minimumloon en minimumvakantiebijslag (Kamerstuk 34 108, nr. 27);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 19 september 2016 met de reactie op de moties over intersectorale scholing/mobiliteit en de reactie op de motie over gelijke scholingsdeelname (Kamerstuk 30 012, nr. 71);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 29 september 2016 over de tussenevaluatie sectorplannen (Kamerstuk 33 566, nr. 94);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 6 oktober 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over het Dagloonbesluit WW en eenmalige tegemoetkoming (Kamerstuk 34 351, nr. 20).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Graaf, Pieter Heerma, Krol, Schouten, Ulenbelt, Vermeij, Mei Li Vos en Van 't Wout,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen en welkom bij het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid. Voor dit AO staat in totaal vier uur gepland. Gezien het aantal sprekers zouden we die kunnen volmaken, maar dat hoeft niet. Ik heet de gasten, de Minister en zijn medewerkers, en uiteraard de geachte afgevaardigden van harte welkom. Ik stel voor, spreektijden van vijf minuten te hanteren en te interrumperen naar bevind van zaken. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Schouten, die spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de vele stukken die hij gestuurd heeft. Ik moet zeggen dat je ook weleens een algemeen overleg hebt waarna je nog heel veel vragen hebt, maar dit keer zijn heel veel vragen over zaken goed beantwoord; laat ik dat ook een keertje zeggen. Mijn complimenten aan alle mensen die daaraan bijgedragen hebben. Dat houdt in dat ik niet heel veel extra vragen heb over de stukken die gestuurd zijn, maar wel over de zaken die niet op de agenda staan, terwijl die volgens mij wel relevant zijn voor dit debat.

Ik begin met een brief die wel op de agenda staat, namelijk de brief over de calamiteitenregeling. Ik dank de Minister voor het feit dat hij in overleg is getreden met de sectoren om te bekijken wat de werkbare regeling is geworden. We hebben daar ook langere tijd op aangedrongen. De oplossing waarvoor gekozen is, moet volgens mij soelaas bieden. Maar aan het eind van de brief staat wel een beetje een cryptisch zinnetje dat begint met de woorden «afhankelijk van het moment van invoering». Is het moment waarop die regeling in werking treedt dan nog een punt van discussie? De winter breekt weer aan en dus kan ik mij voorstellen dat het juist goed is als we daar heel snel zaak van maken. Is er een obstakel? Ik snap niet zo heel goed waarom het niet meteen ingevoerd kan worden. Wat mij betreft gebeurt dat gewoon snel. Ik wil daarop graag een reactie.

Een punt waarvoor ik vaak aandacht heb gevraagd en waarop ik hier toch nog maar een keer terugkom, is de Wet werk en zekerheid in relatie tot het onderwijs. We hebben daar voor de zomer vele debatten over gevoerd, omdat er klassen naar huis werden gestuurd en naar huis gestuurd dreigden te worden als er geen regeling zou komen voor de invalkrachten in het onderwijs. Het was een bijzondere situatie, want het gold slechts voor een deel van de scholen. Het betrof alleen het bijzonder onderwijs en niet het openbaar onderwijs. Wij vonden die ongelijkheid oneerlijk en dat vinden we nog steeds.

Voor de zomer werd er een cao afgesproken, waarin een aantal bepalingen stonden, onder andere dat er bij cao afgeweken kan worden van deze regeling. Maar wat schetst onze verbazing? We zagen in de media – maar we krijgen het ook rechtstreeks te horen via berichten van scholen zelf – dat er nog steeds scholen zijn die in de knel komen met deze regeling. Nieuwsuur besteedde er onlangs ook aandacht aan in een uitzending. Daarin werd volgens mij vrij helder geschetst wat de problematiek is in de klassen. De reactie van de Minister en zijn ministerie was dat de Wwz de mogelijkheid biedt om per cao af te wijken. Daarnaast zijn de afspraken pas per 1 juli ingegaan en daarom zouden nog niet alle scholen ze hebben kunnen invoeren. Ik vind dat net iets te makkelijk, want er zijn scholen waar deze problematiek wel optreedt. De Minister zegt: er ligt een cao, er kan afgeweken worden. Maar dat gebeurt niet. Wat zit hier dan precies achter? Is de Minister daarachteraan gegaan om te bekijken wat er aan de hand is? Hij moet toch zelf ook onderkennen dat het niet de bedoeling is dat kinderen in klassen de dupe worden van een afgesproken Wwz? En als er mogelijkheden zijn om daarvan af te wijken, moet de Minister toch de eerste zijn die de telefoon oppakt, de school belt en zegt: mensen, ga dit goed regelen, want dit kan? Ik vraag mij echt af wat hierachter zit, maar ik vraag mij nog meer af wat de Minister voor actie heeft ondernemen ten aanzien van de gevallen waarin dit wel een probleem is. Staat hij hierover ook in contact met de koepelorganisaties, zoals Verus? En zo niet, wil hij daarmee dan in contact treden om te bekijken wat hiervoor een oplossing zou kunnen zijn? Anders moeten we vanuit de Kamer maar gaan bekijken hoe we die oplossing kunnen bieden.

Mijn volgende punt is een beetje prematuur, maar ik ga er toch over beginnen. Gisteren is het SER-rapport uitgekomen over de werkende combinatie, onder andere over de mantelzorg en de kinderopvang. Daar komt ongetwijfeld nog een kabinetsreactie op. Ik dank de SER van harte voor het doen van dit onderzoek, want daarin worden knelpunten aangewezen die wij al langer benoemen. Het is bijvoorbeeld ontzettend lastig om mantelzorg te verlenen, terwijl je ook gewoon een betaalde baan hebt. Mensen en gezinnen komen in de knel. De SER heeft aangegeven dat een op de drie moeite heeft met het combineren van mantelzorgtaken en andere taken. Zo'n 400.000 mantelzorgers zijn bovendien ernstig belast, zo heeft het SCP (Sociaal en Cultureel Planbureau) berekend. Dat vind ik nogal een aantal.

De SER geeft een aantal voorzetten voor het kabinet. Hij zegt dat er onvoldoende regelingen zijn om dit op te vangen. Hierop komt ongetwijfeld een kabinetsreactie. Ik vraag de Minister om die reactie ruim voor de begrotingsbehandeling SZW naar de Kamer te sturen en daarin specifiek in te gaan op de belasting van de mantelzorgers en de mogelijkheden die hij ziet om aan de door de SER geconstateerde problemen van mantelzorgers tegemoet te komen. Kan hij in zijn reactie aangeven of er meer nodig is dan we op dit moment doen? Is hij bereid om die reactie op het door ons gewenste moment te sturen en deze vragen daarin mee te nemen?

Mijn laatste punt is de loondoorbetaling bij ziekte. De SER is daarover naar aanleiding van een motie van de heer Heerma aan het puzzelen. Eigenlijk hadden wij gehoopt dat er al een rapport zou liggen. Ik snap dat de Minister de SER niet aan een touwtje heeft, maar kan hij dan in ieder geval vertellen wat de stand van zaken is en of we dat rapport heel snel tegemoet kunnen zien? Dit wordt namelijk een belangrijke discussie, ook in aanloop naar de verkiezingen en alle zaken die daarbij meespelen.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb juist een heel lange lijst met vragen. Ik zal daar zo snel mogelijk doorheen proberen te lopen, en ik hoop dat de Minister mij kan bijhouden. Deelt de Minister de mening van het Centraal Planbureau (CPB) en van gerenommeerde economen zoals de professoren Eijffinger en Jacobs dat het economisch en begrotingsbeleid van de kabinetten-Rutte ook kostbare economische groei en banen heeft gekost? Als de Minister daar anders over denkt, kan hij dat dan onderbouwen?

De resultaten van de sectorplannen, waarmee een bedrag van 1,2 miljard is gemoeid, zijn nog niet bemoedigend. In hoeverre leveren zij nu werkelijk een bijdrage aan het herstel van de arbeidsmarkt? Wat is het effect van de vijftien afgeronde sectorplannen? Ik krijg hierop graag een grondige beschouwing. Het moet ons van het hart dat wij het bizar vinden dat op basis van een analyse van de sectorplannen door het onderzoeksbureau SEO geen harde effecten van het beleid kunnen worden gemeten. Het is onbegrijpelijk en buitengewoon onbevredigend dat wij voor de verkiezingen geen beeld krijgen van de effectiviteit van zo'n belangrijk onderdeel van het kabinetsbeleid. Wij vragen de Minister daarom om al het mogelijke te doen om voor de verkiezingen in ieder geval een globaal beeld te geven van de uitvoering en de opbrengst van de sectorplannen.

In het belang van investeren in de duurzame inzetbaarheid van werkenden – dat vinden we belangrijker dan ooit – willen we dat de Minister niet alleen verwijst naar werknemers en werkgevers. Op zich is dat juist, maar wij vinden dat de Minister zijn eigen rol en verantwoordelijkheid onderbelicht. Mensen die aan het werk blijven en weer aan het werk komen, leveren belastinggelden op en dragen bij aan een gezonde economie en aan gezonde overheidsfinanciën. Dat rechtvaardigt ons inziens een forsere inzet van het kabinet.

Voorlichting over bestaande regelingen kan en moet beter. Wat gaat de Minister daaraan doen? De sleutel voor duurzame inzetbaarheid is vooral scholing. Dat verdient volgens 50PLUS meer aandacht en gewicht. Leren mag niet stoppen bij 55 jaar. «Een leven lang leren» moet snel van de grond komen. De Onderwijsraad heeft daar onlangs een uitstekend advies over uitgebracht. 50PLUS vindt het ook onbegrijpelijk dat de fiscale scholingsfaciliteit op de voorgenomen wijze verdwijnt. Waarom wordt in de vervangende regeling met scholingsvouchers het budget gehalveerd? Is de Minister met de Onderwijsraad en 50PLUS van mening dat er een persoonlijk «leven lang leren»-budget voor iedereen moet komen, zodat kennis en vaardigheden op peil blijven? Wij vinden dat het kabinet hier grote kansen laat liggen. Diverse onderzoeken wijzen op die kansen. Wil de Minister zich hiervoor extra gaan inzetten?

Voor de ondersteuning van werkgevers en O&O-fondsen van sectoren komt 22 miljoen aan ESF-middelen beschikbaar. Gaat de Minister ervoor zorgen dat drempels laag en procedures eenvoudiger worden? 50PLUS vraagt voorts in lijn met een betreffende motie van 50PLUS om ervoor te zorgen dat gelden voor scholing gelijkmatig worden verdeeld over diverse leeftijdscategorieën. Dat zou wat ons betreft een subsidievoorwaarde moeten zijn. Ik krijg hierop graag een reactie. In de stukken krijgen wij een keurige opsomming van bestaand beleid, maar in de motie wordt gevraagd om voorstellen voor evenredige deelname aan scholingsactiviteiten.

Mensen weer aan het werk krijgen en begeleiden naar werk is cruciaal. In dit verband is het een goede zaak dat persoonlijke contacten met het UWV voor werkzoekenden met een matige arbeidsmarktpositie versterkt worden. Maar wat gaan wij extra doen voor mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie? Kan de Minister daarop ingaan? Een deel van de tijdelijke middelen – 14 miljoen – is bedoeld voor WW-gerechtigden afkomstig uit de langdurige zorg. Wij horen graag uitvoeriger dan in de betreffende brief beschreven staat, hoe uitvoering wordt gegeven aan de aangehouden 50PLUS-motie over maatwerkbegeleiding voor 45-plussers afkomstig uit de langdurigezorgsector.

Wij vinden dat bij een doorstart van vooral grote, gefailleerde bedrijven eveneens het afspiegelingsprincipe moet worden gerespecteerd. Is de Minister bereid om hiervoor een concreet voorstel te doen?

De werkloosheid daalt. Dat is mooi. De keerzijde van de medaille is echter dat het aantal bijstandsgerechtigden onder de beide kabinetten-Rutte fors is toegenomen. Het aantal 45-plussers is toegenomen van 160.000 in 2008 tot 228.000 in 2016. Uit het rapport Kansen op uitstroom blijkt dat UWV en gemeenten weinig kennis hebben van de vaardigheden en bekwaamheden van uitkeringsgerechtigden. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk? Het blijkt helaas ook dat beschikbare middelen, gericht op re-integratie, vaak onbenut blijven door de tijdrovendheid van procedures en de administratieve rompslomp. Daarin moet verandering komen.

Ik sluit af met het volgende. Ik kreeg een briefje van een mijnheer – ik heb hem inmiddels ook gesproken – die in Rotterdam geboren is en vanwege de taaleis naar het gemeentehuis moest komen om te bewijzen dat hij goed Nederlands sprak. De man spreekt niets anders dan Nederlands. Dit heeft allemaal te maken met een regel die we hier bedacht hebben en die in sommige gevallen toch echt te onzinnig is om iemand voor naar het gemeentehuis te roepen. Ik hoor graag wat ik deze mijnheer kan antwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik had een soortgelijk tweeslachtig gevoel als mevrouw Schouten bij de voorbereiding van dit algemeen overleg. Bij veel onderwerpen past een compliment omdat problemen zijn onderkend en vraagstukken zijn opgelost. In tweede instantie had ik het gevoel dat het daarbij vaak gaat om het herstellen van problemen die zijn ontstaan als gevolg van het gevoerde beleid. Desalniettemin passen complimenten aan de Minister voor het feit dat er problemen zijn opgelost in een aantal dossiers, hoewel die soms, overigens met instemming van de Kamer, pas in de afgelopen jaren zijn ontstaan.

Ik begin met de dagloonregeling WW. Daarover hebben we in de afgelopen periode nogal wat discussies met elkaar gevoerd. De Minister leek niet bereid om het rechtsprobleem van die 15.000 herlevers op te gaan lossen. Ik ben blij dat er gisteren in de brief toch voor is gekozen om dat wel te doen. Ik denk dat dat terecht is. Volgens mij was het namelijk niet uit te leggen geweest als we dat niet hadden gedaan en heeft de Minister hiermee voorkomen dat we over een paar met een Asscher-Vonkachtige commissie dit alsnog zouden moeten gaan herstellen. Het is dus goed dat hiervoor is gekozen.

Wel heb ik een wat ongemakkelijk gevoel bij de teksten rond de voorschotregeling. Daarin staan heel veel verkleinwoordjes, waardoor bij mij het beeld ontstaat dat slechts in uiterste noodgevallen, om huisuitzetting te voorkomen, een voorschot zou kunnen worden toegekend. Volgens mij pleiten de vakbonden er wel degelijk voor dat zo'n voorschot iets ruimhartiger is. Deze mensen hebben namelijk een probleem, niet door hun eigen schuld maar door een maatregel die het kabinet met steun van de Kamer heeft genomen en waar we volgens mij met elkaar al wat langer een wat ongemakkelijke discussie over hebben. Ik krijg dus graag de toezegging dat de Minister wat ruimhartiger dan in de brief staat, omgaat met die voorschotregeling.

Dan kom ik bij de calamiteitenregeling, waar ook mevrouw Schouten al naar vroeg. Ook hier is een compliment op zijn plaats. We hebben hier heel lang een discussie gevoerd in de trant van – het is een Engelse uitdrukking maar omdat de heer Elias niet voorzit, permitteer ik me die – «if it ain't broke, don't fix it». Alleen, mevrouw Schouten heeft gevraagd waarom dat zinnetje «als het ingevoerd kan worden» erin zit. Volgens mij is het antwoord op die vraag dat het UWV de uitvoeringstoets nog niet rond heeft. Maar de eerste nachtvorst is er wel al. Hoelang gaat het dan duren? En als het heel lang duurt, is het dan niet juist verstandig om te zeggen: we verlengen voor nog één winter de huidige regeling? Want bedrijven moeten weten waar ze aan toe zijn. Dus komt die uitvoeringsregeling er heel snel, zodat het op die manier duidelijk is? Zo niet, moet je dan niet besluiten om de huidige regeling met een jaar te verlengen?

Dan de Wwz. Na een eerdere deal met de coalitie is er in de seizoensarbeid een probleem ontstaan waarover we heel veel met elkaar gesproken hebben. Dat probleem is gelukkig opgelost, eindelijk. Het probleem was lastig uit te leggen in de land- en tuinbouw, de recreatie en de horeca. Zowel werkgevers als werknemers wilden voorkomen dat de arbeidsmarktpositie van mensen zou verslechteren. Het is goed dat dat is aangepast, maar ik houd een ongemakkelijk gevoel. Vanuit het onderwijs krijg ik namelijk nog vrijwel wekelijks signalen dat het niet goed gaat. De Minister heeft destijds uitgelegd dat onderwijs geen seizoensarbeid is. Kamerbreed is erkend dat het formeel inderdaad geen seizoensarbeid is, maar de problemen zijn er wel. Mevrouw Schouten heeft daar eerder een motie over ingediend, die zij in goed vertrouwen heeft aangehouden, omdat de Minister had aangegeven de vinger aan de pols te willen houden. Ik weet niet of dat letterlijk zijn woorden waren, maar zo is het op mij overgekomen. Heeft hij dit gedaan? Ik krijg namelijk nog wekelijks signalen over schoolklassen die naar huis worden gestuurd. Wat heeft de Minister gedaan? Is hij hierover ook in overleg met de Minister van Onderwijs? Het gevolg kan toch niet zijn dat allerlei schoolklassen naar huis worden gestuurd? Komt de Minister met een betere oplossing? Bemiddelt hij zodanig dat er binnen de ruimte die cao's bieden, tot oplossingen wordt gekomen? In navolging van mevrouw Schouten vraag ik om een duidelijke uiteenzetting hierover.

Dan de verloning in het kader van het minimumloon. Bij de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies hebben we ons al afgevraagd of dat geen problemen zou opleveren. Wederom, het probleem lijkt voorkomen met wat er nu gebeurt. Echter, voor een algemeen overleg later vandaag over de Participatiewet kregen we een brief van Cedris, die heel blij is met het feit dat verloning nu mogelijk is. Maar omdat dit onderwerp beter past op de agenda van dit overleg dan op die van het AO Participatiewet, wil ik het punt waarvoor Cedris aandacht vraagt, graag hier aan de orde stellen. Cedris geeft namelijk aan dat de mogelijkheden voor verloning die zij nu heeft, niet lijken te gelden voor bijvoorbeeld een aanvullende tandartsverzekering of voor meeverzekerde partners binnen een zorgverzekering. Ik snap dat dit punt niet op de agenda staat; ik heb ook net pas besloten om het niet in het AO vanmiddag aan de orde te stellen maar nu, omdat het in dit AO thuishoort. Kan de Minister op zijn minst toezeggen dat hij samen met de Staatssecretaris gaat bekijken of Cedris een punt heeft met haar constatering dat haar mogelijkheden te klein zijn, waardoor er alsnog gekke situaties ontstaan? Daardoor mag een tandartsverzekering bijvoorbeeld weer niet verloond worden binnen de sociale werkvoorzieningen.

Tot slot sluit ik aan bij mevrouw Schouten als het gaat om de SER en de loondoorbetaling. Wat is de stand van zaken daarbij? Het betrof overigens geen motie, want die was niet nodig. Er was namelijk brede steun in de Kamer voor mijn pleidooi bij de laatste begrotingsbehandeling, en de Minister was toen bereid tot een toezegging. Ook ik ben nieuwsgierig naar de stand van zaken hieromtrent, omdat dit een van de grootste vraagstukken voor onze arbeidsmarkt is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Hoewel het een AO met heel veel agendapunten is, hebben best wel veel woordvoerders dezelfde punten eruit gepikt. Ook ik zal beginnen met het WW-dagloon. Mij moet van het hart dat ik ongelooflijk blij was met de brief van gisteren, hoewel daar nog wel een randje aan zit, en wel om een paar redenen.

Allereerst gaat het om een groep, die we in vaktermen «herlevers» noemen, mensen die ook nog oude WW-rechten hebben en daarop een beroep willen doen. Vaak gaat het ook om flexwerkers en om mensen die niet de vaste baan voor het leven hebben. Het gaat dus ook nog eens om een heel kwetsbare groep. Alle partijen – vakbonden, werkgevers, regering en Kamer – hadden hiermee goede bedoelingen, maar in de praktijk pakte dat in ieder geval voor één groep niet goed uit. Die groep werd al gecompenseerd met een aparte compensatieregeling en nu komt er weer een aparte compensatieregeling. Zonder nou te kunnen zeggen of dat goed is in de uitvoering of niet, verdient het alle steun om dit op te pakken.

Ik heb dezelfde vragen als het gaat om het voorschot. Daar komt nog iets anders bij en dat heeft te maken met onze relatie met de uitvoering. Ik snap de terughoudendheid met betrekking tot voorschotten, ook in het politieke klimaat. Stel dat het een keer misgaat en er te veel voorschotten worden uitgekeerd, dan zijn wij er immers als de kippen bij om daar wat over te roepen. Tegelijkertijd gaat het om een kwetsbare groep mensen die per definitie heel weinig hebben. In dat licht zouden we daar een keer een eerlijk debat over moeten voeren. Is er wat ruimte te geven, ook vanuit de politiek aan de regering en dus aan de uitvoeringsorganisatie? Die laatste heeft het overigens al lastig genoeg door soms heel terechte wensen die wij hebben. Het begon ooit met de verbetering van het dagloonbesluit, want het moest gewoon lonend zijn om te werken. Na een jaar hebben we in ieder geval twee compensatieregelingen. Dat stemt mij wel tot nadenken. Ik hoop dat ook de regering dat doet. Soms vinden we iets dat met recht en reden gevonden moet worden, maar komt er een uitvoering tot stand die tot anderhalf jaar debat leidt. Dan moeten we wel in de spiegel kijken en ons afvragen of we op het juiste moment zijn begonnen met de goede uitvoering.

Hetzelfde geldt voor de calamiteitenregeling. Ook hier speelt een uitvoeringskwestie. Ik ben blij met de voortgang die geboekt wordt, maar net als de heer Heerma vraag ik me af hoe het zit met de uitvoeringstoets die er volgens mij nog niet is.

Dan kom ik op de sectorplannen. Anders dan de heer Krol ben ik met een paar collega's uit mijn fractie deze zomer maar eens op pad gegaan om echt naar de sectorplannen te kijken. We hadden overigens eigenlijk dezelfde wens: weten hoe het ermee staat en zien of mensen echt aan de bak komen. We werden deze week verrast door een positief bericht. 750 mensen uit heel andere sectoren zijn in de transport en de logistiek aan het werk gekomen. Dat stond volgens mij in het Algemeen Dagblad. Zij zitten nu op de vrachtwagen. We hebben zelfs een aantal vrouwen gesproken die gewoon op de grote wagen zijn gaan zitten. Dankzij de sectorplannen kregen en hebben zij deze banen. Als het goed is houden ze ze ook. Ik was positief over mijn bezoeken. Ik ben echter ook naarstig op zoek naar concrete handvatten over de cijfers. Die 750 vind ik heel positief; dat is best een hoop. Bovendien gaat het over slechts één sector. Zo langzamerhand wordt het tijd om te zien wat de resultaten zijn.

In relatie tot de Wet werk en zekerheid ben ik nieuwsgierig naar het volgende. We krijgen vrij veel cijfers. Economisch gaat het goed. In veel gevallen en sectoren neemt de werkloosheid af, eigenlijk ook in alle leeftijdscategorieën. In de meeste gevallen leidt dat tot tijdelijke aanstellingen. Maar de Wet werk en zekerheid was uiteindelijk ook bedoeld om het aantal vaste banen te doen toenemen. Heeft de Minister daar al zicht op? Kan hij daar al iets over zeggen? Als dat niet zo is, wanneer zou hij er dan iets over kunnen zeggen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan mevrouw Vermeij over de Wet werk en zekerheid. Ze vroeg de Minister aan te geven of het aantal vaste banen is toegenomen. Van een aantal sectoren weten we dat het inherent lastig is om vaste banen aan te bieden. In de seizoensarbeid hebben we dat geregeld. We hebben ook over het onderwijs gesproken. Mevrouw Vermeij zei dat het bij cao geregeld moet worden. Ze zei dat er ook meer mensen vast moeten worden aangenomen. Dan blijft het overigens nog steeds gek dat het niet voor het openbaar onderwijs geldt, maar dat terzijde. Wat vindt zij van de huidige praktijk? Ik krijg voorbeelden per mail binnen. Ik denk dat mevrouw Vermeij die voorbeelden ook krijgt. Ook horen we in de media dat er klassen naar huis worden gestuurd of dat leerkrachten ziek voor de klas blijven staan omdat ze bang zijn dat ze geen contract meer hebben als ze naar huis gaan. Dat is toch niet de uitwerking die wij met elkaar beoogden?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, dat klopt. Er spelen volgens mij een paar zaken. Volgens mij hebben we in de hoorzitting over dit probleem allemaal nog steeds de dikke cao van 400 pagina's voor ogen. Of je nou dol bent op cao's of niet, we vinden allemaal dat daar wel wat aan verbeterd kan worden. Ik zie hierin een taak voor werkgevers en werknemers. Dat neemt niet weg dat ik nog vrij veel casussen op mijn bordje krijg, waarbij ik denk: waarom is er voor die oplossing gekozen? De ene invalkracht krijgt bijvoorbeeld een contract voor een heel jaar, om pas daarna te bekijken hoe ze dat gaan oplossen. Voor de andere invalkracht geldt dat een contract voor één week op een school geldt als één contract. Er worden in verschillende regio's heel uiteenlopende oplossingen gekozen. Ik ben het met mevrouw Schouten eens dat dit soms tot zaken leidt waarbij je denkt «hoe kan dit?» en waarbij een andere oplossing mogelijk lijkt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook – ik maak maar even gebruik van de vraag die mevrouw Schouten mij nu stelt – of overleg tussen de Minister en de werkgevers en werknemers een oplossing zou zijn. Er lijkt namelijk onwetendheid mee te spelen over de vraag hoe met de wet om te gaan. Iets anders zou ik niet weten. Vervolgens komt namelijk het pleidooi terug om de hele ketenbepaling aan te passen. Daar ben ik geen voorstander van. Die ruimte is in de cao immers ook al gegeven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben het eens met het pleidooi, want hoe is het mogelijk dat in de sector nog niet bekend is dat er uitwijkmogelijkheden zijn? Los daarvan geldt de cao maar één jaar. Dat weten wij ook. We weten ook allemaal dat cao-overleggen niet erg vlot gevoerd worden. Die duren over het algemeen vrij lang. Ik wil voorkomen dat wij straks weer de discussie voeren, zoals we die vorig jaar ook gevoerd hebben, omdat het niet tot een echte oplossing heeft geleid. Het staat niet vast dat de ruimte die nu geboden is, blijvend is. Vindt mevrouw Vermeij dat we die ruimte moeten blijven bieden, ook als er straks cao-onderhandelingen komen voor het volgende jaar? Anders hebben we straks een oplossing voor dit jaar, maar voeren we de discussie weer opnieuw. Als die discussie elke keer terugkomt, komt bij mij de vraag op of we de ketenbepaling niet beter kunnen schrappen. Het is elke keer een knip-en-plakoplossing voor een probleem dat wel degelijk bestaat in de praktijk. Ik hoop dat mevrouw Vermeij dat onderkent.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Volgens mij gaf ik daar net juist een paar voorbeelden van. Ik zie dat zeer en ik erken dat ook. Mevrouw Schouten weet echter ook dat je druk op alle partijen moet houden. De gemakkelijke route waarbij we werkgevers naar de Kamer roepen en vragen «doe alsjeblieft iets aan de ketenbepaling, want dan ben ik van een probleem af» zou ik te eenvoudig vinden. Ik zeg niet dat dit gebeurt, maar ik zou dat te eenvoudig vinden. Ik vind dat we naar reële problemen moeten blijven kijken, want die zijn er. Mevrouw Schouten vraagt of die ruimte zou moeten blijven. Ik zou zeggen: partijen zijn wel gek om die ruimte op te geven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar het antwoord aan ouders van kinderen van wie de schoolklassen naar huis gestuurd worden, kan toch niet zijn dat we druk op de ketel moeten houden? Dat kan toch nooit de bedoeling hiervan zijn? Dan moet de Partij van de Arbeid toch ook zeggen dat daarvoor snel een oplossing moet komen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is zo, maar dan stel ik een wedervraag. Waarom gebeurt het bij de ene school wel en bij de andere school niet? Waarom weet de ene school wel een oplossing te vinden en de andere niet? Waarom zijn er soms wel en soms geen pools? Daarin zie ik juist dat er soms oplossingen gekozen zijn die niet hadden gehoeven omdat er meer ruimte in de cao is. Dat vind ik jammer.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar de Partij van de Arbeid erkent toch ook dat de Minister een aantal maanden geleden aangegeven heeft de vinger aan de pols te zullen houden? In dat pleidooi heeft hij gezegd dat het weliswaar geen seizoensarbeid is, maar dat er wel problemen zijn en we ervoor moeten zorgen dat die opgelost worden. De constatering is dat het niet opgelost is. Ik neem dus aan dat de Partij van de Arbeid los van druk op sociale partners ook hier de rol als volksvertegenwoordiger invult om druk op het kabinet te houden en de verantwoordelijkheid te nemen om ervoor te zorgen dat het naar huis sturen van klassen als gevolg van deze regelgeving niet gebeurt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar nogmaals, daarbij geldt dat het in mijn ogen gezien de ruimte die er is, wellicht ook niet zou hoeven. Als de regering dat deelt – dat heb ik net gevraagd – lijkt me het gesprek hierover zeer relevant. Op die manier denk ik dat ik geheel en al voldoe aan uw vraag.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Dit is een algemeen overleg met nogal wat agendapunten over uiteenlopende onderwerpen. Toen ik op zoek ging naar de rode draad bekroop mij het gevoel dat de heer Heerma goed omschreef. Enerzijds ben je blij dat er voor een aantal zaken – het dagloonbesluit en het calamiteitenverlof – een oplossing is gevonden. Anderzijds vraag je je af of de gesprekken met de sectoren over het calamiteitenverlof niet beter hadden kunnen plaatsvinden vóórdat je die regeling maakte, in plaats van dat we het nu weer gaan repareren. Nogmaals, het is goed dat we dat doen, maar ik zou toch wel enige reflectie van de Minister hierop willen krijgen. We zien twee maatregelen op de agenda staan waarvoor heftige reparaties nodig zijn, vooral bij het dagloonbesluit, met vervelende gevolgen voor de mensen die het betreft, want pas per 2018 worden die herlevers – wat een vreselijke term eigenlijk – gecompenseerd.

Ik snap wel wat mevrouw Vermeij zei over terughoudendheid met voorschotregelingen, maar als mensen in de knel komen, is dat een gevolg van de overheid die een fout maakt. We hebben een paar heel schrijnende voorbeelden gezien van mensen met een enorme inkomensachteruitgang. Als ik me daarin inleef ... Je zit binnen een maand acuut in de problemen als je een hypotheek hebt met bepaalde vaste lasten waar je niet onderuit kunt. Ik vind dat de overheid dan ook echt de ruimte moet bieden om die acute problemen op te lossen. In de brieven van de bonden hebben we een voorbeeld gezien van iemand die van € 2.200 of € 2.100 naar € 900 terugviel. Waar kan die persoon op rekenen tot 2018?

Dan kom ik op het calamiteitenverlof. Er lijkt een oplossing te zijn die bij zo'n beetje alle betrokken partijen op instemming kan rekenen, ook omdat maatwerk mogelijk wordt. De eerste kou dient zich echter alweer aan. Waar kan men nu de komende maanden op rekenen? Als dat niet heel snel duidelijk is, begrijp ik het pleidooi van het CDA wel. Moet je dan niet snel besluiten dat we het deze winter nog even met de bestaande regelingen doen? Dan kunnen de bedrijven gewoon hun werk doen.

Een van de brieven was niet eens zo heel lang, maar ging over de kansen op arbeid in de scheepvaart en over de asbestverwijdering. Het was maar een korte brief in de hele stapel. Toch schrok ik best van een paar zinnen daarin. Er wordt gezegd dat dit twee kansrijke sectoren zijn om mensen aan het werk te helpen, maar dat de beeldvorming bij het UWV en de gemeenten hierover kennelijk negatief is. Met alle respect, maar het is hun werk om op basis van feiten en cijfers zicht te hebben op de arbeidsmarkt en op sectoren waar kansen liggen. Ik krijg nu het gevoel dat het UWV een beetje denkt: dat lijkt ons niks, dus daar sturen we geen mensen naartoe. Wat gaat de Minister daaraan doen? Voor nu is de oplossing om hier aandacht aan te besteden op het congres, maar legt dit niet eerder een fundamenteel probleem bloot?

Ik kom op het onderwijs en de Wwz. Ook wij krijgen daar nog altijd veel mails en berichten over. Ik haal daaruit dat men vooral problemen ziet bij de griepgolven zeg maar, dus als er op heel korte termijn veel uitval is en er vervanging nodig is. Bij het afsluiten van de nieuwe cao zeiden de partners zelf dat die een oplossing zou moeten zijn, maar in de praktijk werkt het niet overal zo. Ik zou aan de Minister willen vragen wat hij de afgelopen tijd heeft gedaan en wat hij de komende tijd nog gaat doen om de partijen bij elkaar te zetten. Het kabinet zegt eigenlijk dat in de cao de ruimte zit om het op te lossen. Haal ze dan bij elkaar en los het op. Maar als uit die gesprekken blijkt dat er ergens iets zit waardoor het niet werkt, moet men dat delen en moeten we bekijken hoe dat opgelost kan worden. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister niet ook vindt dat kinderen gewoon naar school moeten gaan. Zij moeten niet als gevolg van overheidsbeleid zonder juf of meester zitten, alhoewel die laatste steeds zeldzamer wordt.

Ik kom op het wokakkoord. Daar is eerder veel over gesproken. Het is goed dat dit nu is opgelost. Ik las dat er wel een rechterlijke uitspraak is geweest over het vorige wokakkoord. Daarin werd gezegd dat door het ministerie de regelgeving veel te stringent is toegepast. Wat betekent die uitspraak voor de mensen die daaronder vielen? Wat doet de Minister met die uitspraak nu er een nieuw akkoord met deze sector ligt?

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Wij hebben drie punten gepikt uit de hele lijst van brieven en zaken die voorliggen. Voor ons is het dagloonbesluit het belangrijkst. Meerdere collega's hebben er al over gesproken. Tienduizenden mensen krijgen nu een lagere WW-uitkering, een te lage WW-uitkering. De heer Van 't Wout heeft het al gezegd: sommige mensen gaan door dat besluit van € 2.100 naar € 900. Nu komt er een compensatieregeling per 1 april 2017. Ik snap dat het voorbereidingstijd nodig heeft, maar is die aankondiging zo rond de verkiezingen niet een pleister op een gapende wond? De schade is aangericht en een grote groep lijkt te kunnen fluiten naar compensatie. Mijn vraag aan de Minister is of dat zo is. Wij vinden dat daar toch nog te veel onduidelijkheid over is.

We hebben bij de verhoging van de AOW-leeftijd gezien dat heel veel mensen zelf een deel uit hun pensioen moesten inzetten om bijvoorbeeld een AOW-gat te overbruggen. Heel veel mensen zijn door lastenverzwaringen en botte bezuinigingen in de WW terecht gekomen. Verder hebben we nog het Wwz-drama gehad.

Er is dus veel aan de hand. Om hoeveel mensen gaat het nu precies bij het dagloonbesluit? Hoeveel mensen vallen nu, ook met de compensatieregeling, buiten de boot? Het woord «herleven» is al een paar keer gevallen. Dat is een woord, maar het gaat natuurlijk om vele mensen. Dit is een onaanvaardbaar groot risico met betrekking tot de uitvoering door het UWV, zo schrijft de Minister. Daardoor kunnen sommige herlevers buiten de compensatieregeling vallen. Hoe zit dat nou precies? Het gaat dan om mensen die bijvoorbeeld na een kort dienstverband van zes maanden hun recht op WW zien herleven, maar voor wie door het dagloonbesluit hun WW veel lager is dan daarvoor. Daar hebben we het al over gehad. Is er ook het effect dat mensen zeggen: ik blijf nog even in de WW hangen en ik accepteer geen baan, want als ik een kortere baan accepteer, valt daarna mijn WW lager uit? Graag krijg ik op dit punt duidelijkheid van de Minister.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Heeft de heer De Graaf ook gezien dat er gisteren een brief is gekomen, waarin staat dat er een oplossing komt voor de herlevers?

De heer De Graaf (PVV):

We hebben het daar uiteraard over gehad, maar we willen toch van de Minister zelf horen, ook na de brief, dat de onduidelijkheden voor die vele mensen echt volledig worden weggenomen. We hebben namelijk echt zorgen op dat punt.

Een ander punt dat we graag willen aanstippen, betreft het rapport Kansen op uitstroom. Als je dat afkort is dat KOU, maar dat is misschien toevallig. Dat rapport gaat over de scheepsbouw. Mensen uit Polen moeten het werk doen wat Nederlanders zouden kunnen doen. Je hoort ook van scheepsbouwers zelf dat zij geen mensen kunnen vinden in Nederland. In Rotterdam is echter een prachtige school waar heel veel lassers worden opgeleid en die mensen kunnen geen werk vinden. De mensen zijn er dus wel en de capaciteiten zijn er – we hebben misschien wel de beste lassers van de wereld – maar ze komen niet aan de slag in de scheepsbouw. Heeft dat niet gewoon te maken met de open grenzen en de toch nog steeds goedkopere werknemers uit het buitenland? Wat gaat de Minister daaraan doen? Dan kunnen de arbeidsmigranten gewoon in Oost-Europa blijven en kunnen onze eigen lassers aan de slag. Dat zou toch fantastisch zijn!

Mijn een na laatste vraag aan de Minister gaat over de evaluatie van de sectorplannen. Is de Minister bereid om deze evaluatie veel eerder te doen en niet pas na de verkiezingen, zoals nu gepland staat? Het is toch eerlijker tegenover de kiezer om te zeggen: ik heb 600, 650 miljoen euro van uw belastinggeld geïnvesteerd in die sectorplannen en ik zal voor de verkiezingen laten zien wat de effecten daarvan zijn? Dan zeg je niet «na mij de zondvloed», maar dan laat je gewoon aan de kiezer zien hoe het zit.

Ik heb tot slot nog een vraag die gedeeltelijk met de arbeidsmarkt heeft te maken, maar ook met uitkeringen. In Duitsland is gisteren ophef ontstaan over een gezin van één man met vier vrouwen en, ik meen, 28 kinderen die recht zouden hebben op € 360.000 op jaarbasis aan uitkeringen en toeslagen, vanwege de vele islamitische huwelijken die die man gesloten heeft. Nu moeten die vrouwen van hem als vriendinnen worden gekenmerkt en in verschillende gemeenten wonen. De man is nu alleen maar aan het rondreizen om ze allemaal te bezoeken. Hij zou best willen werken, zegt hij, maar die 3,5 ton is natuurlijk ook wel lekker als je die gratis krijgt. Hoeveel van dit soort gevallen zijn er bekend in Nederland? Als die gevallen bekend zijn, wat doet de Minister daar dan aan?

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Niemand heeft het er nog over gehad, maar vanmorgen presenteerde de Minister een zevenpuntenplan in het Algemeen Dagblad. Dat plan las eigenlijk als een kroniek, als een kroniek van de gebroken beloften. De Minister doet in dat verhaal namelijk beloften die hij de afgelopen vier jaar waar had moeten maken. Ze lijken namelijk heel erg op wat er eerder in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid stond. Ik wil er één ding uithalen en dat is dat hij zegt dat hij werk wil maken van gelijk loon voor gelijk werk en dat we van regels af moeten. Ik ben dan wel benieuwd welke regels de Minister daarmee bedoelt. Bedoelt hij de detacheringsregeling? Eerder heeft de Minister toegezegd dat hij met nationale maatregelen zou komen om de arbeidsmarkt te beschermen. Ik vat het zo even samen. De Minister heeft daar ook een nieuwe term voor bedacht, namelijk progressief patriotisme. Dat staat ook allemaal in het Algemeen Dagblad. Ik ben heel benieuwd wat dat allemaal precies inhoudt. Wat zijn die nationale maatregelen?

Aan het dagloonbesluit is een jaar lang ongelofelijk geprutst. Dat is eigenlijk ook de schuld van de Minister, want bazen en bonden hadden aangegeven dat ze zo dicht mogelijk bij het dagloonbesluit uit 2013 wilden blijven. Als dat gebeurd was, als de Minister dat gevolgd had, hadden we al die reparatiemaatregelen niet nodig gehad. Het is nogal gênant als de Minister in een brief aan de Kamer moet schrijven dat hij niet kan compenseren, omdat dat vanwege de ICT niet kan. Als de rechten van de werklozen ondergeschikt worden gemaakt aan de ICT bij het UWV, dan zijn we toch wel een heel eind van huis.

Gisteren kwam de Minister dan toch met een compensatie, maar ik ben benieuwd hoe dat dan gaat. Heel concreet, het voorbeeld is eerder genoemd: Marc had recht op € 2.100 en nu op € 900. Wanneer krijgt deze man zijn compensatie? Kan hij morgen naar het UWV gaan en zeggen: kom op, dit is het ongeveer het verschil, vul dat aan? Of moet Marc wachten, als hij zijn huis niet wordt uitgezet, tot voorjaar 2018? Dat kan toch echt niet.

Ook ik krijg veel brieven uit het onderwijs, maar die gaan over een ander onderwerp dan wat eerder is genoemd, en dat is dat als je als invalkracht in een maand een week invalt en je de maand daarop de hele maand werkt, je dagloon lager wordt dan het vroeger ooit was. Daar gaat dan dus eigenlijk een stimulans van uit om niet korter dan één maand in een maand te werken. Ik zou die oproep graag aan iedereen doen, want je pakt jezelf ongelofelijk als je het niet doet. Gaat de Minister dat oplossen? Er zijn problemen met invalkrachten, maar deze mensen krijgen nog een probleem als straks hun WW uitgerekend moet worden.

Volgens mij is het dagloonbesluit zoals dat er nu ligt, een wangedrocht geworden. Ik wil aan de Minister voorstellen om de uitvoering van dit dagloonbesluit te evalueren en nog voordat de Minister geen Minister meer is met een voorstel te komen voor de contouren van een nieuw dagloonbesluit dat helder, duidelijk en doorzichtig is, zodat iedereen het kan volgen. Het liefst moet hij daarbij dan aansluiten bij het dagloonbesluit uit 2013.

Ik heb met veel interesse het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid gelezen. Daar komt een heel interessante passage in voor, namelijk dat mensen die willen stoppen met werken, omdat dat belastend wordt, dat moeten kunnen. Er zijn goede voorbeelden van cao-afspraken die daarvoor zijn gemaakt, zoals het generatiepact. Het voordeel daarvan is dat de pensioenopbouw dan doorgaat en jongeren een kans krijgen. De gemeente Den Haag, met een wethouder van de Partij van de Arbeid, heeft zo'n regeling, maar nu heeft de Belastingdienst gezegd dat dat niet meer kan. Die regeling had ondertussen, omdat die in de praktijk heel goed werkt, navolging gevonden in andere gemeenten. Ik vraag de Minister om de belofte die in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid komt te staan, wellicht tegen de gewoonte in, nu al waar te maken en om contact op te nemen met Wiebes om een regeling te maken, zodat die prachtige regeling in Den Haag en andere gemeenten in stand kan blijven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb toevallig voor het reces, ik meen zes uur lang, met de heer Wiebes in een debat gezeten over een regeling die er ook toe zou leiden dat mensen eerder konden stoppen met werken en wel bij de Belastingdienst. Dat was een heel dure regeling en die was zo duur omdat de Belastingdienst ook tegen die ambtenaren zei: dit zijn mensen die al oud zijn, daar moet je extra belasting over betalen, want dit is eigenlijk een soort prepensioen, een VUT-achtige regeling. De partij die daar het hardst tegen ageerde, was de Socialistische Partij. Dan vind ik het toch een beetje gek als de heer Ulenbelt nu voorstelt – het is prima om vragen te stellen aan de Minister over het verkiezingsprogramma van de PvdA – om zo'n regeling verder uit te bouwen, terwijl de Socialistische Partij een zaaltje verderop zei: belachelijk dat er zo'n regeling bestaat.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is helemaal niet zo moeilijk te begrijpen, want wij wilden die regeling überhaupt helemaal niet. We hebben niet minder mensen bij de Belastingdienst nodig, maar meer. Daar is uittreden absoluut niet aan de orde. Bovendien hadden wij al voorzien dat niet de laagstbetaalden eruit zouden gaan, maar juist de hoogstbetaalden. Dat is daar allemaal gebeurd en daarom waren wij tegen die regeling. In Den Haag, niet onder leiding van een VVD-staatssecretaris, maar onder leiding van een verstandige wethouder van de Partij van de Arbeid, werkt die regeling wel. Daar zijn ze trots op. Daar ging het om jongeren in de plaats van ouderen. Dat is een heel andere situatie dan bij de Belastingdienst. Bij de Belastingdienst mag de Minister van mij zeggen: kappen met die regeling. Dat doet hij overigens niet. Dat is het rare. Maar in Den Haag zegt de Belastingdienst: jullie moeten kappen met die regeling, terwijl die daar wel werkt. Dus Minister: spuug de Staatssecretaris van Financiën op zijn vestje om dat netjes op te lossen.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik dacht toch dat we in dit land altijd gelijke rechten hadden voor iedereen, ongeacht of je jong of oud, hoogopgeleid of laagopgeleid, veel verdienend of weinig verdienend was. Bij de Belastingdienst mag het van de SP niet, maar in Den Haag wel. Ik zou dan zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen.

De heer Ulenbelt (SP):

De regeling bij de Belastingdienst gaat gewoon door, want daar betalen ze de boete. Maar Den Haag kan de boete niet betalen, en daarom zou de regeling daar niet door kunnen gaan. Dus inderdaad: gelijke monniken, gelijke kappen. Minister, regel dat voor Den Haag. Dat biedt jongeren ook heel veel kansen. Dat gebeurde bij de Belastingdienst niet, want daar was het niet bedoeld om jongeren aan boord te nemen. Ongelijke situaties kun je niet vergelijken.

Dan de sollicitatieplicht. Een jaar geleden zei de Minister: ik wil er wat aan doen. De Partij van de Arbeid vroeg het een paar weken geleden ook: als je een jaar voor de AOW-leeftijd werkloos wordt, hoef je niet te solliciteren en daarvoor wel. De Minister zei daar wat aan te zullen doen. Een jaar geleden zei hij dat ook al. Wanneer gebeurt dat nou? Wordt deze belofte nog voor de verkiezingen werkelijkheid?

De Minister heeft eerder ook gezegd dat hij naar maatwerk bij sollicitaties van 60-plussers zou kijken. Daar hebben we nooit meer wat van terug gehoord. Hij zou in overleg gaan met het UWV. Ik krijg graag, dat mag schriftelijk, een overzicht hoe het UWV omgaat met de sollicitatieplicht van 60-plussers.

Minister Asscher:

Dat was twee weken geleden trouwens.

De voorzitter:

Dat komt straks aan de orde bij de beantwoording van de Minister in zijn eerste termijn. Er is nog een interruptie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

We hadden volgens mij twee weken geleden een discussie over de sollicitatieplicht. Die ging er met name over dat het zo onrechtvaardig was dat wanneer je al werkloos bent, je door moet solliciteren tot de AOW-leeftijd, maar wanneer je werkloos wordt in het jaar voor de AOW je ontheven wordt van die sollicitatieplicht. Daar zit echt een schrijnende onrechtvaardigheid in voor mensen die werkloos zijn. Daar krijgen wij ook veel berichten over.

De voorzitter:

Wilt u nog reageren, mijnheer Ulenbelt?

De heer Ulenbelt (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik roep dat maar weer eens in herinnering omdat ik zag dat de Minister vorig jaar rond de behandeling van de begroting van Sociale Zaken zei dat hij met het UWV in overleg zou gaan om te kijken naar een maatwerkoplossing bij de toepassing van de sollicitatieplicht voor 60-plussers. Daar hebben wij nog niets over teruggehoord. De vraag om deze belofte te verwerkelijken lijkt mij dus een reële op dit moment.

De voorzitter:

Helder. De Minister heeft tien minuten nodig ter voorbereiding. Ik moet ook nog even zeggen dat de heer Van Weyenberg zich heeft afgemeld. Hij zit bij een debat van een andere commissie.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.06 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Het was een zeer gevarieerde inbreng vanuit de Kamer, maar het is natuurlijk een algemeen overleg over de arbeidsmarkt. Het is goed om met elkaar vast te stellen dat de economie nu weer negen kwartalen op rij groeit en dat het Centraal Planbureau verwacht dat dat volgend jaar doorgaat. Het belangrijkste voor deze commissie is dat wij dat positieve beeld nu echt op de arbeidsmarkt terugzien. De werkgelegenheid groeit. Steeds meer mensen vinden werk. Er zijn 150.000 mensen meer met betaald werk ten opzichte van een jaar geleden. 8,4 miljoen mensen zijn aan het werk. Dat is een record voor Nederland. En gelukkig daalt de werkloosheid goed. Die is nog steeds hoger dan voor de crisis. Zij staat nu op 5,7%, het laagste punt in vier jaar. Dat biedt hoop aan veel mensen die ook willen werken maar tot nu toe geen werk hebben gevonden. Dit was heel kort – ik kon het niet laten – een statement of facts, zou de premier zeggen.

De heer Ulenbelt (SP):

Beschouwt de Minister dat als zijn verdienste? De werkloosheid ligt nog steeds hoger dan voor de crisis. Dat kun je toch niet als een succes noteren?

Minister Asscher:

Ik denk dat het heel goed nieuws is dat de werkloosheid daalt en dat de heer Ulenbelt en ik het daarover eens zijn. In het begin, toen wij deze debatten voerden, was dat nog niet zo. Nu gaat het heel veel beter. Aan heel veel mensen biedt dat kansen. Er zijn meer vacatures. Meer mensen hebben betaald werk. Ze werken ook meer uren. Dat lijkt mij buitengewoon positief nieuws. Dat is natuurlijk niet de verdienste van mij of van het kabinet. Dat is een verdienste van ons allemaal. Feit is dat bedrijven weer durven te investeren, dat er weer groei is, dat mensen weer geld uitgeven, maar zeker ook dat er een stabiel beleid is gevoerd en dat mensen dus ook weer met wat vertrouwen naar de toekomst kijken.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is goed dat de Minister zegt dat het niet de verdienste is van het kabinet.

Minister Asscher:

Je kunt slecht luisteren of niet luisteren. Dit is echt de laatste categorie. Ik zei: het is de verdienste van ons allemaal. Dat is volgens mij het eerlijke antwoord. De economie groeit doordat mensen weer geld uitgeven, doordat mensen weer investeren, doordat er weer vertrouwen is. Dat zie je op allerlei niveaus terug. Het heeft heel lang geduurd voordat je het ook op de arbeidsmarkt terugzag. Daar hebben wij ons met z'n allen ook zorgen over gemaakt. Het is dus heel belangrijk dat dat nu ook gebeurt. Dat betekent gewoon heel veel voor de mensen om wie het gaat.

De heer De Graaf (PVV):

Wij hebben drie grote rapporten gezien. Die zijn ook besproken tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen: dat van ING, dat van het CPB en nog een dat ik vergeten ben. Die rapporten zeggen: als de lasten niet zo waren verzwaard, dan was er niet ongeveer 40 miljard uit de economie verdwenen. De Minister reflecteert daarop en zegt: het is een succes van ons allemaal. Maar om door te gaan op wat de heer Ulenbelt net zei: daar ben ik het gewoon niet mee eens, want heel veel mensen zijn nodeloos in de problemen gekomen dankzij het kabinet. Het gaat nu weer wat beter, maar het had nog veel beter kunnen gaan als wij niet die tientallen miljarden uit de economie hadden gesloopt. Kan de Minister daar toch nog kort op reageren?

Minister Asscher:

Zeker, want die vraag stelde de heer Krol ook in eerste termijn. Die ging over de opvatting van het Centraal Planbureau over de kosten van een streng begrotingsbeleid. Volgens mij is dat waar. Op het moment dat je bezuinigt, heeft dat negatieve effecten op groei en banen. Dat is ook zo. Dat is helemaal geen geheim. Dat is ook geen nieuws. Je ziet dat ook terug in de maatregelen. Wij hebben wel geprobeerd om het zo slim mogelijk te doen en het te beperken. Wij hebben ook de grenzen opgezocht van de Europese begrotingsruimte, maar het is absoluut waar dat de maatregelen die wij hebben moeten nemen om de financiën op orde te brengen, groei en banen hebben gekost. Des te belangrijker en des te prettiger is het dat het nu weer goed gaat. De overheidsfinanciën zijn op orde. Daarmee weet je dat de belangrijke sociale voorzieningen van dit land zijn veiliggesteld: de AOW, toegankelijke zorg, goed onderwijs voor onze kinderen. Dat is niet in gevaar gekomen. Het vertrouwen in Nederland en de Nederlandse economie is hersteld. Maar het is altijd goed om te bekijken wat je weer kunt leren van de effecten van specifieke bezuinigingen voor het geval dat Nederland nog een keer in de situatie terechtkomt waarin het vier jaar geleden zat. Dat heeft de Minister van Financiën ook gezegd.

Het kabinetsbeleid is er nu op gericht om de economische groei verder te versterken. Dat zag je vorig jaar met het pakket van 5 miljard. Dat zie je ook dit jaar met een aantal van de maatregelen in onze begroting. Wij constateren als feit dat het ook op de arbeidsmarkt nu een stuk beter gaat. De werkloosheid daalt sneller dan eerst was verwacht en voorspeld door diezelfde bureaus die door de Kamerleden worden aangehaald. En dat is goed nieuws. Ik vertel het niet om het te claimen – daar ging de interruptie van de heer Ulenbelt over – maar het is wel goed nieuws. Ik herinner mij heel veel van de debatten in deze commissie, in dit gremium toen de stijgende werkloosheid onze grootste zorg was. Die werkloosheid daalt nu. Dat is gewoon goed nieuws voor mensen.

Mevrouw Vermeij vroeg namens de Partij van de Arbeid naar de ontwikkeling van vaste banen. Een doelstelling van het kabinet is om ervoor te zorgen dat er weer meer vaste banen bij komen, maar ook dat heeft vrij lang geduurd. Midden in die economische crisis waren bedrijven begrijpelijkerwijs heel terughoudend met het weer aannemen van mensen. Als ze dan weer mensen aannamen, begonnen ze heel vaak iemand aan te nemen op een uitzendcontract of een tijdelijk contract. Je ziet wel dat nu drie kwartalen op rij het aantal vaste banen groeit en dat er in het laatste kwartaal ook een groei was ten opzichte van het jaar daarvoor, na een heel lange tijd dat het aantal vaste banen vrij snel afnam.

Daarmee is het percentage van vaste banen ten opzichte van niet-vaste banen nog niet in balans gekomen. Dat zou wel heel mooi zijn. Ik weet niet zeker of dat nu al het geval is. Ik hoop wel zeer dat die stijging van het aantal vaste banen doorzet. Dat betekent voor de mensen die het betreft geen absolute zekerheid, hebben wij in de crisis ook gemerkt, maar wel meer zekerheid dan als ze telkens in een los contract zitten. Ergens in de loop van november krijgen wij weer nieuwe kwartaalcijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dan weten wij of die stijgende trend doorzet. Dat kan ik nu nog niet vertellen. Het CBS publiceert die cijfers altijd op zijn website, meestal op heel rare tijdstippen. Dan komt dat tot ons en zullen wij het daar vast over hebben. Ik hoop zeer dat die trend doorzet. Dat zou voor mensen heel fijn zijn.

Er zijn terecht heel veel vragen gesteld over het Dagloonbesluit WW en de brief die ik daar gisteren nog over heb gestuurd. Dat is niks om trots op te zijn. Dat zeg ik de Kamerleden helemaal na. Ik heb eerder, toen wij het daarover hadden, ruiterlijk erkend dat ik dat niet goed heb gedaan. Ik heb de effecten van het gewijzigde dagloonbesluit destijds niet goed doorzien. Dat is ook niet iets wat ik de Kamer kan verwijten, want het is een besluit dat ik heb genomen. Intussen zijn wij bezig om oplossingen te vinden voor de mensen die daar nadeel van hebben ondervonden.

Na de invoering werd duidelijk dat er een negatief effect was voor starters, voor een deel van de flexwerkers en voor werknemers die 104 weken ziek zijn geweest. Daar heeft deze commissie eerder aandacht voor gevraagd. Het is heel duidelijk dat er een Kamerbrede wens was om een en ander te repareren en te compenseren. Het is ook duidelijk dat er gemaand werd tot spoed. Ook dat begrijp ik heel goed. Ik deel die wens ook. Wel moet ik rekening houden met een zorgvuldige uitvoering door het UWV. Het UWV is in 2013 begonnen met nadenken over de vraag hoe je de Wet werk en zekerheid zou kunnen gaan uitvoeren. Dit zijn complexe processen, die men goed moet voorbereiden. Nu moet men heel snel iets repareren en gaan compenseren. Dat moet precies gebeuren.

Uiteindelijk kan de dagloonaanpassing per 1 december aanstaande gerealiseerd worden. Dat is een maand eerder dan eerder was gedacht. Vanaf dat moment wordt het op de nieuwe manier berekend. Het gevolg is dat er dan een periode is geweest waarbij die groep starters, flexwerkers en mensen die ziek zijn geweest, geconfronteerd is geweest met de negatieve effecten van het huidige dagloonbesluit. Het raakt zo'n 15% van de WW-instroom. Voor die groep is een overgangsregeling getroffen.

Daar ging ook de aangenomen motie-Vermeij (34 351, nr. 7) over, waarin wordt gevraagd om te onderzoeken of het eerder dan 1 januari van kracht zou kunnen worden en de Kamer te informeren over de uitvoeringstoets van het UWV. De conceptregeling en de toets heb ik in juni aan de Kamer gestuurd. Het UWV moet grote inspanningen leveren om de regeling uit te voeren en ziet ook risico's daarbij. Het levert werkelijk een maximale inspanning, maar ik voel heel goed dat dat in de ogen van velen hier nog onvoldoende is. Dat begrijp ik ook, maar ik ben er wel van overtuigd dat wij de grenzen van de uitvoering daar bereiken.

Concreet gaat het erom dat de tegemoetkomingen vanaf 1 april kunnen worden verstrekt. Dan heeft het UWV negen maanden gebruikt om de ICT te implementeren. Dat betekent dat de in de motie-Vermeij genoemde invoeringsdatum voor mij helaas niet haalbaar is. Ik zou het graag anders zien, maar ik zie geen mogelijkheden die én passen binnen de beleidsmatige afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt, én voldoen aan de politieke wens om de tegemoetkomingen sneller te doen, en ook nog uitvoerbaar zijn voor het UWV.

Dan hebben wij de discussie van de herlevers. Het UWV heeft mij eerder laten weten dat het geen mogelijkheden zag om die groep te compenseren. Begin deze maand heb ik verschillende schriftelijke vragen gehad vanuit de commissie over het dagloonbesluit. Veel van die vragen gingen over deze groep. Daarop heb ik nog een keer bekeken of op enige manier, al dan niet op een later moment, toch een tegemoetkoming ook voor die groep mogelijk is. Daar ging die brief van gisteren over. Ik heb daar ook met afvaardigingen van FNV en CNV over gesproken, die zich hard maakten voor een oplossing voor die groep. Dat heeft als nadeel dat het nog later komt. Ik heb met het UWV ook heel serieus van gedachten gewisseld over de vraag of dat niet eerder kon. Het beeld was eerst dat het niet kon. Nu is er een manier gevonden waarop het wel kan, maar het nadeel is dat dat pas laat is. Ik werk dat zo snel mogelijk nader uit. Het staat de publicatie van het gewijzigde dagloon niet in de weg. Dat komt komende week, zodat de inwerkingtredingsdatum van 1 december gehaald wordt.

Uiteraard roept dat de vraag op hoe je dan omgaat met de schrijnende gevallen. Daar vroegen Heerma, Vermeij en Van 't Wout alle drie naar. Ik zal niet ingaan op het individuele geval dat hier geciteerd werd, hoezeer ik ook begrijp dat die vraag gesteld werd. Ik kan immers geen uitspraken doen over individuele gevallen zonder dat daar verwachtingen aan kunnen worden ontleend. Het is belangrijk om te beseffen dat het UWV op basis van de Algemene wet bestuursrecht voorschotten kan verstrekken indien redelijkerwijs kan worden aangenomen dat er een verplichting zal worden vastgesteld. Als je dus een geval hebt waarin die benadeling evident is en het UWV ook van mening is dat je, zij het pas over een poos, een verplichting zult gaan vaststellen, dan heeft het UWV de mogelijkheid om zo'n voorschot uit te keren. Dat betekent dat het UWV de politieke ruimte heeft om op basis van de brief van gister en de bestaande wetgeving, de Algemene wet bestuursrecht, schrijnende gevallen te beoordelen. Het is daar terughoudend mee. Dat is logisch, want het is een heel bewerkelijk proces, maar ik zal het zeker de ruimte geven om van die bevoegdheid gebruik te maken bij dusdanig schrijnende gevallen. Ik begrijp heel goed dat wachten tot 2018, als de schade zo groot is, beter is dan geen enkele compensatie krijgen – zo was de situatie – maar dat het nog steeds buitengewoon schrijnend kan zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Dit luistert nauw, want nu zegt de Minister «buitengewoon schrijnend». «Schrijnend» is voorbijgekomen. Uithuiszetting en afsluiting van gas en licht zijn omschreven als schrijnend. Dat is wel extreem schrijnend. Als iemand echter recht heeft op € 2.100 maar nu € 900 krijgt, als hij dat kan aantonen bij het UWV, maar als huisuitzetting niet aan de orde is omdat zijn vrouw veel verdient, kan hij dan met succes naar het UWV om een voorschot te vragen? Dat is immers allemaal schrijnend voor zijn huishouden.

Minister Asscher:

Hoe onbevredigend het ook mag zijn, ik wil niet verder op die casus ingaan. Dat wil ik echt bij het UWV laten. Ik geef het de ruimte. Er werd een aantal vragen duidelijk gesteld. Krijgt het UWV de ruimte? Ja. Kan het ook voorschotten verstrekken op basis van de verplichting die zal gaan ontstaan? Ja. De brief die ik daarover heb geschreven, geeft de ruimte om op basis van de Algemene wet bestuursrecht op te treden. Ik ga niet nu de rol van het UWV overnemen en beoordelen vanaf welk schadebedrag of onder welke persoonlijke omstandigheden het dusdanig schrijnend is dat het van die bevoegdheid gebruik wil maken. Dat moet ik echt daar laten. Dat hoort echt bij dat zelfstandig bestuursorgaan. De politiek relevante vraag die gesteld werd door Vermeij, Heerma en Van 't Wout was: hoeveel ruimte krijgt het UWV daar nou voor? Die heb ik geprobeerd te schetsen aan de hand van de combinatie van de bevoegdheid op de Awb. Je kunt een voorschot geven als je ervan uit mag gaan dat die wettelijke verplichting zal ontstaan. Vervolgens heb ik dat ingevuld met de brief van gisteren, namelijk dat er compensatie komt voor de circa 15.000 herlevers die niet onder die oude compensatieregeling vielen, al is dat weliswaar pas in 2018. Ik blijf verder weg van de vraag hoe je dat in een individueel zou moeten beoordelen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is een dilemma. Als ik het goed begrijp, moet het besluit worden gepubliceerd en komt daarna de uitvoeringstoets nog. Hopelijk gebeurt dat heel snel. Misschien kan de Minister er zo meteen nog iets over zeggen. Het zou de Kamer wel helpen om, zodra het besluit in werking is getreden en de mogelijkheid tot compensatie er is, vrij snel van de Minister te horen hoeveel aanvragen er zijn gedaan en hoeveel er zijn toegekend. Er komt nu een voorbeeld van een heel extreme inkomensdaling voorbij. Ik kan niet overzien hoe dat in alle andere gevallen is. We weten nog niet eens precies om hoeveel mensen het zal gaan. Kortom, kan de Minister vrij snel nadat deze mogelijkheid is ontstaan, de Kamer meer inzicht geven: hoe groot is de schade, hoeveel aanvragen zijn er gedaan en hoeveel mensen compenseren we daadwerkelijk?

Minister Asscher:

Dat lijkt mij een heel logisch en redelijk verzoek. Ik maak zo veel mogelijk tempo. Ook zal ik de Kamer informeren over wat we daarna in de praktijk zien gebeuren. Dat lijkt mij heel redelijk. Ik zal even bekijken in welke frequentie en op welke momenten dat logisch is, maar ik zeg dat toe.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik twijfel even, want ik heb zelf geen vragen hierover gesteld. Maar ik snap het gevoel van de heer Ulenbelt wel een beetje. Ik verwacht dat wij als Kamer straks heel veel vragen krijgen over de invulling van het begrip «schrijnendheid». Ik snap ook dat de Minister die discretionaire ruimte aan het UWV wil laten om daarvan een inschatting te kunnen maken, maar geeft hij wel een aantal richtingen mee aan het UWV? Wij kunnen hier zeggen dat schrijnende gevallen worden tegemoetgekomen. Als echter iedereen het stempel «niet-schrijnend» krijgt, wordt het voor ons ingewikkeld om te controleren of er op een goede manier invulling aan wordt gegeven. Waar kunnen wij de handvatten krijgen?

Minister Asscher:

Ik denk dat die handvatten niet zozeer bij de Kamer liggen, hoe lastig dat ook is. De Algemene wet bestuursrecht bepaalt hoe een bestuursorgaan moet omgaan met de beginselen van behoorlijk bestuur en dus ook met het wel of niet afwijken van de regels. De regels houden straks in dat mensen in 2018 gecompenseerd worden. Het bestuursorgaan kan van die regels afwijken op basis van de beginselen van behoorlijk bestuur uit de wet zelf. De beoordeling of men dat wel of niet goed genoeg heeft gedaan, ligt in ons systeem bij de rechter. De politieke vraag was of het UWV ruimte krijgt om met de bestaande wettelijke bevoegdheden te opereren. Het antwoord daarop is ja. Ik wil die ruimte niet verder inkleuren of invullen, want dan maak ik het werk voor het UWV heel moeilijk. Bovendien wil ik geen verwachtingen wekken die we niet kunnen waarmaken. Het belangrijkste is dat een groep herlevers die niet wordt gecompenseerd onder de oude compensatieregeling die in april volgend jaar van kracht wordt, ook gecompenseerd zal worden. Dat kan pas vanaf 2018. De vraag over een aantal heel extreme voorbeelden begrijp ik heel goed: als het misgaat, moet je dan tot 2018 wachten? De heer Ulenbelt zegt dat een huisuitzetting schrijnend is, maar vanaf welk moment wordt het schrijnend? Ik wil dat niet verder inkleuren voor het UWV. Dat vind ik een te kwetsbare vermenging met de rol van het zelfstandig bestuursorgaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Worden degenen die dit aangaat wel hierover geïnformeerd? Er wordt een belangrijke toezegging gedaan in dit debat. Formeel hebben we nu alleen de brief. Gaat het ministerie nu ook actief communiceren dat er een mogelijkheid is om bij het UWV voor de schrijnendheidstoets in aanmerking te komen?

Minister Asscher:

Dit is een openbaar debat. De mensen die in de klem zitten, weten zelf dat zij in de klem zitten. Daar hoeven we niet veel extra's aan te doen. We willen vooral dat de regeling zo snel mogelijk wordt gepubliceerd, dat duidelijk wordt hoe het gaat werken en dat het nieuwe dagloonbesluit wordt gepubliceerd, zodat we een einde kunnen maken aan het probleem.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb wel begrip voor het antwoord van de Minister. Laten we ook eerlijk naar onszelf kijken. Er zijn in de afgelopen jaren lastige voorbeelden langsgekomen van deze praktijk. Ik noem de Fraudewet. Het UWV kreeg toen ook allerlei boze mensen aan de lijn, waarop het UWV terecht aangaf: dit zijn de regels die jullie met elkaar afgesproken hebben. Overigens zijn we toen door de hoogste rechter teruggefloten. Mijn zorg over dit proces zit niet in de uitleg van de Minister over schrijnendheid. Mijn zorg zit in het zinnetje in de brief dat het UWV er terughoudend mee zal omgaan, omdat het een bewerkelijk proces is. Ik vind dat een lastige zin. Dat de Algemene wet bestuursrecht regels bevat over behoorlijk bestuur en dat de Kamer daar niet over gaat, vind ik redelijk. Maar dat we er terughoudend mee omgaan omdat het proces bewerkelijk is? Als dat een rol speelt bij het bepalen of een geval schrijnend is, vind ik dat ingewikkeld. Kan de Minister toelichten wat dit zinnetje precies betekent?

Minister Asscher:

Ik zal het proberen. Het is niet de bedoeling dat het overkomt als: iemand zit in nood en is door de overheid niet goed behandeld, maar we hebben er geen zin in omdat het zo'n bewerkelijk proces is. Stel je voor dat 15.000 mensen – de hele groep WW'ers, de 15% van de instroom die geraakt kan zijn door het dagloonbesluit – tegelijk naar het UWV lopen: wilt u eens even kijken hoe schrijnend u mijn situatie vindt? Dan loopt de hele boel vast. Daarom moet je terughoudend omgaan met het beoordelen van schrijnendheid: niet omdat het iets afdoet aan de vraag of het wel of niet rechtvaardig is, maar omdat we er bij de uitvoeringsprocessen van het UWV rekening mee moeten houden dat die systemen niet mogen vastlopen. Het UWV moet het goed kunnen uitwerken en zijn vele belangrijke taken goed uitvoeren. Daar gaat dat zinnetje over. Als je er niet terughoudend mee zou omgaan en als iedereen zich zou melden die eerder iets van die compensatie denkt te kunnen krijgen, dan zou een bewerkelijk proces in gang worden gezet dat weer grote consequenties kan hebben voor de uitvoering door het UWV. Om die reden ga je er terughoudend mee om, niet omdat je iets wilt afdoen aan de rechtvaardigheid van wel of niet compenseren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het zou dus correct zijn om te zeggen dat als iedereen daar aanspraak op maakt – het gaat om 15.000 mensen – het een bewerkelijk proces zou kunnen worden. Er staat hier niet dat het verstrekken van een voorschot in een individueel geval waarin grote problemen ontstaan zo bewerkelijk is dat dat een reden is om er in dat individuele geval terughoudend mee om te gaan, want zo las ik de zin.

Minister Asscher:

Er staat dat een individueel geval een bewerkelijk proces is. Dat is ook zo. Je zult moeten afwijken van alle gestandaardiseerde processen, als je moet kijken naar een individueel geval. Omdat dat zo is, wordt terughoudend omgegaan met het gebruikmaken van deze bevoegdheid. Dat moet je tussen haakjes lezen. Als je er niet terughoudend mee zou omgaan, zou je heel veel individuele gevallen hebben met heel veel bewerkelijke processen. Dat is weer niet verantwoord voor het UWV.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik hoor de geluiden ook dat de grens dan bij huisuitzetting komt te liggen. «Rechtvaardigheid» en «bewerkelijk proces» gaan dan nogal met elkaar wringen.

Minister Asscher:

Dat snap ik, maar het is voor mij nu niet mogelijk om dat verder in te kleuren, hoe graag ik dat ook zou willen. Dat vind ik echt een overschrijding van de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik snap het wel. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom dat «bewerkelijk proces» erbij staat. Er wordt niet bedoeld: we hebben geen zin, mijn collega komt zo bij u. Ik snap dat het zo gelezen kan worden. Het gaat wel om een reëel probleem waar het UWV tegen aan zou kunnen lopen als je heel veel individuele gevallen tegelijk zou willen behandelen, terwijl ik het UWV maximaal onder druk zet om die regeling zo snel mogelijk voor iedereen vorm te geven. Dat is het dilemma dat in dat bijzinnetje schuilgaat.

De heer De Graaf vroeg of werken onder die regels nog wel lonend is. Ja, een van de elementen van de Wet werk en zekerheid is de inkomstenverrekening. Die zorgt ervoor dat werken altijd lonend is. De beslissing om werk te aanvaarden zal in de meeste gevallen toch afhangen van de vraag of je erop vooruitgaat als je gaat werken en in veel minder gevallen van de vraag of als je dat werk vervolgens weer kwijtraakt, een toekomstig WW-recht nadelig zou kunnen zijn. Ik zeg niet dat dat bij niemand een rol speelt, maar in ieder geval is werken altijd lonend ten opzichte van de oude situatie van voor de Wwz. Zelfs de groep die te veel nadelen zou ondervinden als er onverhoopt opnieuw werkloosheid zou optreden, wordt met de aanpassingen tot op grote hoogte tegemoetgekomen. Je hebt de goede dingen van de Wet werk en zekerheid behouden, werken is altijd lonend door inkomstenverrekening en de onbedoelde gevolgen voor een groep WW'ers worden teruggedrongen dankzij de wijziging.

Kan ik het dagloonbesluit evalueren, liefst voor maart 2017? We hebben een evaluatietermijn afgesproken voor de Wet werk en zekerheid, inclusief het dagloonbesluit, namelijk 2020. Ik wijzig de regeling op 1 december en kan dan ook niet drie maanden later evalueren. Ik neem aan dat de heer Ulenbelt dat begrijpt.

In het algemeen overleg van 10 maart jl. hebben veel woordvoerders aandacht gevraagd voor de calamiteitenregeling en de mogelijke ongewenste gevolgen van de regeling voor een aantal specifieke sectoren. Aanleiding was onder andere een petitie van de branchevereniging van de glazenwassers. Ik heb toen toegezegd om nog eens naar de opzet te kijken en mijn oor te luisteren te leggen bij sectoren en branches. Ik heb dat voor de zomer gedaan en ik heb toen een brief gestuurd met de uitkomsten. De strekking is dat er nog steeds goede redenen zijn voor het invoeren van de calamiteitenregeling. De gewenste harmonisering en de gebrekkige handhaafbaarheid pleiten ook voor zo'n wijziging. Ik heb wel heel goed geluisterd naar de reacties vanuit de branches en sectoren en ik heb de Stichting van de Arbeid geconsulteerd. Daarom wil ik de regeling op een aantal punten wijzigen om tegemoet te komen aan die wensen. Ik heb in de eerste termijn heel goed gehoord dat daarmee ook tegemoet wordt gekomen aan wensen vanuit de Kamer. Onder anderen de heer Heerma is de afgelopen jaren heel vasthoudend geweest op dit punt. Er komt maatwerk met betrekking tot de eigenrisicoperiode. Men kan afspraken maken over de manier waarop de eigenrisicoperiode bij onwerkbaar weer wordt vormgegeven. Voorts wordt de norm om in aanmerking te komen voor de regeling verlaagd tot 10% in plaats van 20% van de niet-benutbare arbeidscapaciteit. Ik denk dat de regelingen op die manier worden geharmoniseerd en in de praktijk goed werkbaar zullen zijn.

De ChristenUnie en het CDA vroegen wanneer de nieuwe regeling ingaat en of er nog onzekerheid is over hoe het gaat werken. Er is nachtvorst gemeten in De Bilt. De aanpassing vergt een verandering in de uitvoering door het UWV. Ik heb de aangepaste regeling daarom voor een uitvoeringstoets aan het UWV voorgelegd en ik heb gevraagd om aan te geven op welke termijn de aangepaste regeling kan worden ingevoerd. Tot dat moment blijft de huidige regeling van kracht. Zoals de heer Heerma ook heeft gesuggereerd, betekent dit dat de oude regeling deze winter van kracht is. Die is werkbaar voor iedereen, maar heeft ook nadelen. Daarom wilden we er iets in veranderen. Zodra ik een uitvoeringstoets heb die laat zien dat het kan en dat de regeling verantwoord kan worden gewijzigd, doen we dat. Uiteraard zullen we de sectoren en het veld daarover informeren en daarbij betrekken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Aan welke termijn moet ik dan ongeveer denken? Kan het nog deze winter gebeuren?

Minister Asscher:

Dat denk ik niet. Ik verwacht wel de uitvoeringstoets van het UWV voor het einde van dit jaar te krijgen, maar het is de vraag of de wijziging dan meteen kan worden geïntroduceerd. Als het kan, zal ik het graag doen, want ik vind de nieuwe regeling beter dan de oude. Voor de sectoren is het vooral belangrijk om te weten dat zij voor deze winter kunnen uitgaan van de oude regeling.

Veel fracties hebben vragen gesteld over de Wet werk en zekerheid en het primair onderwijs, ook aan de hand van mediaberichten, klachten en e-mails van een aantal scholen. In de cao voor het primair onderwijs zijn afspraken gemaakt over vervangingsbeleid in het bijzonder onderwijs. Men heeft gebruikgemaakt van de ruimte die de wet daarvoor biedt. Die afspraken gelden vanaf 1 juli jl. De verwachting van de sociale partners in het primair onderwijs is dat ze daarmee de vervangingsproblemen kunnen oplossen, ook wat betreft het kortdurend verzuim. Daarbij zijn twee nieuwe contractvormen mogelijk: min-maxcontracten en bindingscontracten. Daarnaast is bepaald dat binnen een periode van drie jaar zes tijdelijke contracten overeengekomen kunnen worden zonder dat er een vast dienstverband ontstaat. Nu is het zaak dat scholen aan de slag gaan en een goed vervangingsbeleid opstellen in afstemming met de personeelsgeleding van de medezeggenschapsraad. In mijn ogen blijft het onwenselijk, en bij een goede inrichting van dat vervangingsbeleid ook onnodig, dat kinderen naar huis worden gestuurd. Er is op 11 december een algemeen overleg met de Staatssecretaris van Onderwijs over dat punt, waarbij ik ook zal aanschuiven en de discussie ook verder zal voeren. Reken maar dat zowel door de Minister van Onderwijs als door mijzelf actie wordt ondernomen bij al dit soort meldingen en gevallen. We zijn continu in contact, soms met individuele scholen dan wel met de PO-raad en met het AOb, de vakbeweging in die sector.

De Inspectie OCW is als toezichthouder gevraagd of zij bekend is met het naar huis sturen van kinderen op basis hiervan. De inspectie houdt namelijk toezicht op de onderwijstijd en de kwaliteit van het onderwijs. Zij heeft geen signalen daarover. Dat is belangrijk. Er is gisteren overleg geweest tussen de voorzitter en de bestuurder van de PO-Raad. Ook zij geven aan dat het beeld dat Verus heeft geschetst, de koepelorganisatie die hierin zeer vocaal is, niet wordt herkend. Het is mogelijk dat er incidenten zijn geweest en dat individuele scholen iets hebben gedaan, maar dat beeld wordt door de grotere koepel niet herkend. Ik ben uiteraard bereid om opnieuw in gesprek te gaan met zowel Verus als de PO-Raad en andere betrokkenen over deze problematiek, maar ik ben er oprecht van overtuigd dat de afspraken tussen sociale partners mogelijkheden bieden om op het niveau van scholen en schoolbesturen verantwoorde afspraken te maken over vervangingsbeleid. Ik zeg daar wel bij – dat geldt voor het bijzonder onderwijs en het openbaar onderwijs – dat er momenten zijn dat een griepgolf dusdanig is dat er niet voor iedere klas een vervanger is. Over het algemeen worden klassen dan verdeeld en wordt het op andere manieren opgelost, maar je ziet dat vaker in het primair onderwijs. Dat is niet veroorzaakt door de Wet werk en zekerheid. Als er iets niet goed gaat op een van de 7.000 basisscholen in ons land, vind ik dat een zekere terughoudendheid met het trekken van heel vergaande conclusies passend is. Dat neemt niet weg dat ik ieder signaal serieus neem van scholen die het gevoel hebben dat ze hierdoor klemzitten en dat ik het gesprek graag aanga.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik krijg toch een beetje gevoel «van mijn bord af», zeg maar.

Minister Asscher:

Van?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik schuif het even van mijn bord af. De Minister zegt dat de inspectie geen signalen heeft en dat hij geen casussen kent. Heel concreet: de groepen 3A, 3B en 4B van de Westerschool in Gouda zijn onlangs naar huis gestuurd. Dat hebt u in Nieuwsuur kunnen zien.

Minister Asscher:

Ik zeg niet dat ik die incidenten niet ken en die signalen niet heb gehoord. Ik deel u mee wat de koepelorganisatie en de onderwijsinspectie daarvan vinden. Dat lijkt mij relevant voor de Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Zeker, maar ik meld hier dat er gevallen zijn. Wij krijgen die gevallen ook door, maar dit is heel concreet in de media geweest.

Minister Asscher:

Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan kom ik terug op het debat dat wij eerder hebben gevoerd over deze wet. Dat het niet overal zo is, komt onder andere doordat deze regeling niet geldt voor het openbaar onderwijs. Ik blijf het maar zeggen: dit is echt een onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Ik snap die onrechtvaardigheid niet, maar de discussie daarover hebben we al gevoerd. Binnen het bijzonder onderwijs zie je ook nog verschillende soorten scholen. Je hebt de scholen met een wat specifiekere identiteit, waar het lastiger is om de pools te vullen, omdat het over veel grotere afstanden gaat. Dat weet de Minister ook; de discussie daarover hebben we ook allang gevoerd. Dan blijft over dat er voor een bepaalde groep toch nog knelpunten in die wet zitten. Dat is nu naar voren gekomen en Verus slaat daar ook op aan. Dat is misschien niet het totale beeld, want voor bepaalde scholen is dat makkelijker te organiseren dan voor andere. Maar die knelpunten zijn er wel. De Minister heeft in het debat gezegd dat hij de vinger aan de pols zal houden. Er zijn dus casussen. Ik wil graag weten wat de Minister doet om te zorgen voor een oplossing voor die scholen, zodat ze niet drie groepen naar huis hoeven te sturen, zoals in de afgelopen drie weken is gebeurd. Dat is ook de actie die ik nu van deze Minister vraag: ga daarachteraan en neem niet alleen contact op met de PO-Raad, maar ook met de scholen zelf om tot een goede oplossing te komen. Daar vragen wij hier toch om?

Minister Asscher:

Ik gaf in mijn antwoord ook aan dat er altijd contact is naar aanleiding van dit soort incidenten, met de school zelf, met de koepel, met de werknemers en met de werkgevers, want ik vind dat kinderen op school horen te zitten. Alleen lijkt het mij van belang om, ook als het bericht komt dat groep 3A van de Westerschool naar huis is gestuurd, aan de onderwijsinspectie te vragen: zien jullie dit op meer plekken, maken jullie je daar zorgen over, is er een bredere trend aan de gang of is er iets aan de hand met groep 3A van de Westerschool? Dat is reden waarom ik die mededeling deed, niet om te zeggen dat ik het goed vind dat de kinderen van groep 3A naar huis gingen, want dat vind ik niet goed. Ik vind dat kinderen op school moeten zitten. Daar krijg je les en dat is zeer van belang voor de rest van je leven. Ja, iedere keer dat er zo'n melding komt, gaan we erachteraan samen met het onderwijs om te bekijken wat er aan de hand is, wat er op te lossen valt en waar het «m in zit en om te informeren en voor te lichten over de mogelijkheden. Ik ben ervan overtuigd dat de wet, in combinatie met de gemaakte afspraken, de mogelijkheden biedt aan scholen om dit op te lossen. Natuurlijk ga ik eropaf als er zo'n bericht komt. En ja, ik ben dus ook bereid om er opnieuw over te spreken met de betrokkenen, inclusief de koepelorganisatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn vraag was specifiek of de Minister kan aangeven waar de knelpunten zitten. Deze casus is gewoon in de media geweest. Als de Minister er contact over heeft gehad, kan hij dan ook zeggen waar het probleem zit in dit geval? Waar moeten wij als Kamer kijken naar mogelijkheden om nog meer ruimte te creëren of iets dergelijks? Of zit het echt in het informeren over de mogelijkheden binnen de cao? Als de Minister op de hoogte is van die situaties, zou ik graag van hem horen waar die knelpunten zitten en wat hij die scholen heeft geadviseerd.

Minister Asscher:

Dat kan ik nu niet zeggen over groep 3A van de Westerschool. Ik ben wel bereid om er alsnog naar te kijken, maar ik ben wat terughoudend met het te snel veralgemeniseren van het probleem van die school. Het lijkt mij een vreemde conclusie dat je dan de regeling moet veranderen, maar ik ben graag bereid om dat na te vragen en te bekijken of daaruit leerzame, relevante en interessante informatie naar voren kan komen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister geeft aan dat hij bereid is om in gesprek te gaan met de verschillende koepelorganisaties en daarmee invulling te geven aan de eerdere toezegging om de vinger aan de pols te houden. Hij verwijst daarbij naar een algemeen overleg van de commissie voor OCW op 11 december, waarbij hij zal aanschuiven. Is de Minister bereid om voorafgaande aan dat algemeen overleg naar aanleiding van de toegezegde gesprekken, in een brief samen met de Minister van Onderwijs de stand van zaken terug te koppelen, zodat ook op basis van wat nu wordt toegezegd daarover kan worden gesproken in dat AO?

Minister Asscher:

Zeker. Ik weet niet wat de heer Heerma verwacht van de Minister van Onderwijs; dat onderdeel van de vraag begreep ik niet helemaal. Ik zal voor dat algemeen overleg aan de Kamer laten weten wat mijn opvatting is aan de hand van de signalen en de informatie die ik tot nu toe heb gekregen. Als er nieuwe dingen naar voren komen aan de hand van de casus die mevrouw Schouten hier noemt, zal ik dat in die brief meenemen. Dat is geen probleem.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn verwijzing naar de Minister van Onderwijs had er simpelweg mee te maken dat beide bewindspersonen aanwezig zijn bij dat debat en dat het misschien handig is om een gezamenlijke brief naar de Kamer te sturen.

Minister Asscher:

Uiteraard.

Er zijn vragen gesteld over de sectorplannen. Die stammen uit het sociaal akkoord van 11 april 2013. Er worden flinke inspanningen geleverd om de ambities van die sectorplannen waar te maken. Je ziet steeds meer dat in de uitvoering daarvan sectoren zich ook richten op de toekomstige arbeidsmarkt. Medewerkers worden geschoold voor de toekomst, omdat bedrijven zien dat het werk in een branche verandert. Veel sectoren en bedrijven hebben maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat medewerkers duurzaam inzetbaar blijven. Er wordt ingezet op mobiliteit van medewerkers binnen en buiten sectoren. Bijvoorbeeld in Groningen verricht het mobiliteitscentrum goed werk door duizenden werknemers om te scholen voor de toekomst. In de metaalsector wordt heel veel gedaan aan duurzame inzetbaarheid van medewerkers om hen fit en gemotiveerd te houden. Ik ben van de week nog bij een metaalbedrijf in Nijmegen geweest waar dit op een geweldige manier wordt vormgegeven en de medewerkers zelf ook worden betrokken bij ideeën om het werk gezond te kunnen blijven doen. In 2015 hebben we in totaal 150.000 deelnemers bereikt. Dat was in april 2016 opgelopen tot 245.000 deelnemers. De effecten van de sectorplannen zijn nog niet meetbaar, maar ik zie wel steeds meer dat er geoogst wordt aan de hand van de sectorplannen uit de eerste twee tranches en dat men ook bezig is van elkaar te leren.

De meeste van die plannen komen in 2017 tot een afronding. Tegelijk zijn dit jaar ook de sectorplannen uit de derde tranche gestart en in uitvoering genomen. Die richten zich op het begeleiden van werkloze en werkende werkzoekenden richting kansrijkere beroepen en sectoren. Je ziet nu een dynamiek binnen sectoren, maar ook in verschillende regio's op gang komen om mensen te begeleiden van de ene naar de andere plek en van de ene naar de andere sector. In de transportsector zie je bijvoorbeeld dat 500 nieuwe chauffeurs aan de slag zijn. Ik zal in de voortgangsbrief met daarbij de vierde quickscan de Kamer dit najaar inzicht geven in de voortgang van al die plannen.

Ik denk dat dat een belangrijk punt is voor de heer Krol. Hij zei dat de evaluatie, waarbij wordt gekeken naar de macro-effecten, lang duurt. Dat is ook zo. We doen dat zo snel mogelijk, maar het duurt lang. Hij wil wel weten hoe het nu gaat, met cijfers et cetera. Destijds is afgesproken om de Kamer twee keer per jaar te informeren over de voortgang. Daarom stuur ik de Kamer voor de begrotingsbehandeling de vierde quickscan met daarin de laatste tussenstand van alle plannen uit alle tranches. Daarbij stop ik ook de uitkomsten van een onderzoek door SEO over de beoordeling van individuele werkgevers van de uitvoering van de maatregelen in de sectorplannen, zodat er ook daar iets meer kleuring komt in hoe de werkgevers het werken met die plannen hebben ervaren. In 2017 krijgen we een eerste evaluatie. In 2018 is er een tweede tussenevaluatie en in 2019 is er een echte eindevaluatie, waarbij geprobeerd wordt om de netto-effectiviteit wetenschappelijk te beoordelen. Ik snap heel goed dat de heer Krol niet daarop wil wachten. Voor de begroting beschikken wij weer over nieuwe cijfers en nieuwe resultaten. Het blijft wel belangrijk om naar de echte effectiviteit te kijken, omdat je daarvan kunt leren voor de toekomst: welke arbeidsmarktinstrumenten zijn het meest effectief?

De heer Krol vroeg naar het onderzoek van Panteia naar duurzame inzetbaarheid. Dat onderzoek richt zich op de voorwaarden waaronder werkgevers investeren in duurzame inzetbaarheid van werknemers met een lage Sociaal-economische status. Het gaat in Nederland om 1,5 miljoen mensen. Je ziet dat men bereid is te investeren, maar dat de daadwerkelijke investering ook afhangt van hoe dat met de medewerker wordt besproken en hoe gemotiveerd die medewerker is. Daaraan kan nog heel veel worden verbeterd. Je ziet dat juist die groep hulp nodig heeft: een duwtje, begeleiding om meer te doen aan duurzame inzetbaarheid. Wij stimuleren dat op verschillende manieren en richten ons juist op die groepen die nu heel weinig gebruikmaken van om- en bijscholing. De sectorplannen zijn daarbij belangrijk, want daarin zitten heel veel maatregelen, juist gericht op die groepen, om bij en om te scholen: de scholingsvouchers, de brug-WW, de persoonlijke begeleiding aan werkzoekenden via het UWV en via het actieplan Perspectief voor 50-plussers, juist voor de groep kwetsbare 50-plussers. Daarnaast wordt via het programma Duurzame inzetbaarheid werkgevers en de O&O-fondsen op verschillende manieren ondersteuning geboden bij het stimuleren van deze groep om te gaan leren en aan gezondheid te werken, ook door het verspreiden van goede voorbeelden door de bedrijven zelf. Maatwerkbegeleiding is een van de belangrijke onderdelen van het actieplan voor 50-plussers.

De maatregelen worden momenteel met sociale partners verder uitgewerkt. Eind 2016 worden die aan de Kamer toegestuurd. Dat is een belofte uit het AO van vlak voor het reces. De middelen voor die aanvullende dienstverlening zijn niet onbeperkt, dus moeten er keuzes worden gemaakt. Wij doen dat gericht, namelijk waar dat het meeste effect heeft en je mensen het best kunt helpen. Dat betekent dat mensen die uit zichzelf een maand later een baan vinden niet onmiddellijk in aanmerking komen voor dit soort maatwerk. Er komen nog extra middelen beschikbaar voor de groep 50-plussers met een expliciet zwakke arbeidsmarktpositie, zodat de mogelijkheid voor persoonlijke dienstverlening voor hen ruim beschikbaar is. Dat geldt ook voor mensen die instromen vanuit de zorg.

Er is een discussie geweest over de scholingsaftrek. Dat is ook een beetje een déjà-vu ten opzichte van vlak voor het reces, toen we er ook over hebben gesproken. Wij hebben gezien dat die algemene fiscale aftrek weinig gericht is, dat die te weinig terechtkomt bij mensen die dat het meeste nodig hebben. Dat is de reden waarom wij denken dat het verstandig is om die beter te richten. Maar ik realiseer mij heel goed dat dat debat ook in het kader van het Belastingplan, de onderwijsbegroting et cetera nog volop bezig is. In het VAO van 9 februari jl. heb ik aangegeven de motie van de heer Krol over gelijke scholingsdeelname te beschouwen als ondersteuning van beleid. In mijn brief heb ik niet opgesomd wat er allemaal al gebeurt, maar juist aangegeven hoe we het beleid vormgeven om die gelijke scholingsdeelname te bevorderen. De voorbeelden die ik net gaf, zijn een illustratie daarvan.

Ik kom bij de vraag van de heer Heerma over het inhoudingsverbod bij de Participatiewet. Ik zie zelf weinig mogelijkheden om beide doelen tegelijk te bereiken. Aan de ene kant moet je de regeling niet zo ver oprekken dat het toch weer aantrekkelijk wordt om een businesscase te maken en daarmee mensen zo ver mogelijk onder het minimumloon te trekken. Aan de andere kant is er de terechte wens om mensen die heel kwetsbaar zijn te helpen. Ik zal dit zeker ook nog even meegeven aan mevrouw Klijnsma. We bekijken wat we met die brief kunnen doen, maar ik zie er niet onmiddellijk een makkelijke oplossing voor. De nadelen van het oprekken van die regeling zijn ook heel evident. Ik heb er niet voor niets lang tegen aangehikt om überhaupt een aantal groepen uit te zonderen van dat inhoudingsverbod. Ik heb de wens van de VVD ingewilligd om dat wel te doen, maar ik ben er nog steeds beducht voor dat je daarmee te ver zou gaan. Ik zal het met mevrouw Klijnsma opnemen, zodat we naar die brief kunnen kijken.

De heer Van 't Wout vroeg naar het wokakkoord dat twee jaar geleden is ondertekend. Ik ben vorige week bij een bedrijf in de regio Nijmegen geweest waar ik zag hoe goed het nu werkt. Bij het bedrijf Plaza Foods werken een aantal Aziatische koks en zijn een aantal lokale werklozen in de leer. Het is geen specialiteitenrestaurant; het is koken en productmanagement tegelijk, want het is een fabriek waar wel echt gekookt wordt. Het is mooi om te zien hoe daar gewerkt wordt met een combinatie van werknemers en serieuze scholing. Het wokakkoord was daar echt in volle werking. Niet mokken, hoor ik. Nee, ik kleur het in, omdat je gewoon weet dat sommige onderwerpen leven. Het wokakkoord is zo'n onderwerp.

De heer Van 't Wout vroeg terecht naar de uitspraken van de Raad van State over een aantal zaken. Daarin werd geconcludeerd dat wij te streng zijn geweest bij het toepassen van de regels. Ik ben nog bezig die uitspraken te bestuderen, maar ik kan in ieder geval al vaststellen dat de Raad van State niet heeft gezegd dat de vergunning, met een verwijzing naar het convenant en de speciale tijdelijke regeling, niet geweigerd kan worden vanwege een eerder opgelegde boete. De Raad van State zegt wel dat in deze twee concrete gevallen de door de vreemdeling aangevoerde belangen niet genoeg bij het besluit zijn betrokken. Op zichzelf hebben we gezegd: als je een boete hebt gekregen, kun je daarna niet opnieuw tewerkstellingsvergunningen krijgen voor koks. Dat is niet aangetast door de Raad van State. Het gaat erom of de belangen van de vreemdeling hierbij voldoende zijn meegewogen. Wij gaan nu bestuderen wat die uitspraken precies betekenen voor het beleid. We zijn het allemaal eens over die strenge kant. Je wilt die mogelijkheid wel behouden, maar niet voor restaurants die er misbruik van maken. Ter geruststelling: die mogelijkheid is daarmee nog niet van tafel. Althans, dat is mijn voorlopige conclusie. De besluiten zijn niet goed genoeg gemotiveerd en houden daarom geen stand.

De VVD vroeg ook naar het rapport Kansen op uitstroom. Je ziet dat er in de asbestverwijdering en in de scheepsbouw vraag naar arbeid is, maar dat er tot op heden weinig gebruik van de mogelijkheden wordt gemaakt en weinig uitkeringsgerechtigden aan de slag gaan. Het UWV, de gemeenten en de werkgevers moeten meer samen doen om beter te kunnen inspelen op de vraag naar arbeid en de kansen die worden geboden. Dat geldt niet alleen voor die twee sectoren, maar die springen er wel uit. Recent heeft de Staatssecretaris een brief aan de Kamer gestuurd met de aankondiging dat het matchen op werk in de arbeidsmarktregio's wordt verbeterd. Dat moet leiden tot het veel beter benutten van dit soort mogelijkheden.

Ik kom bij de vraag over de beeldvorming: is die niet een gevolg van hoe het UWV dat zelf doet? Het is heel belangrijk dat kandidaten voor banen makkelijk vindbaar zijn, want anders komt er geen match tot stand. Het is heel belangrijk dat het UWV en de gemeenten verantwoordelijk zijn voor het mogelijk maken van die verbinding. Gemeenten hebben een belangrijke rol. Zij moeten ervoor zorgen dat dit binnen de arbeidsmarktregio tot afspraken leidt. Het UWV moet via het nieuwe dienstverleningsmodel mensen snel aan werk helpen. Het betekent meer persoonlijke dienstverlening en meer zicht op het eigen klantbestand. Dat moet ervoor zorgen dat eventuele negatieve beeldvorming kan worden overwonnen en dat mensen zien dat er kansen zijn op fatsoenlijk betaald werk. De beeldvorming bij het UWV zelf mag het vinden van een goede betaalde baan voor mensen met een uitkering niet in de weg staan. Wij zullen daarop toezien.

Voor de scheepsbouw zijn wij in overleg met het Nationaal Programma Rotterdam Zuid (NPRZ). In dat programma is men ook al bezig om scholieren te interesseren voor sectoren waar wel veel vraag is naar personeel, maar nog weinig aanbod. Uit een eerste gezamenlijke verkenning blijkt dat er mogelijkheden zijn om dit uit te breiden naar de grotere groep werkzoekenden. Dan kan dat programma helpen om niet alleen scholieren voor de toekomst te interesseren, maar ook mensen die nu op zoek zijn naar werk. In november spreken we hier verder over en bekijken we hoe we die mogelijkheden kunnen benutten.

De heer Krol verwees naar een situatie waarin een bijstandsgerechtigde zich moest vervoegen bij het gemeentehuis in Rotterdam. Hoe zit dat? Ik weet het niet. Als het inderdaad zo'n raar geval is, moet de betreffende Rotterdammer misschien een klacht indienen bij de Ombudsman of bij de gemeente. Dit gaat over de manier waarop de gemeente uitvoering geeft aan wetgeving. Als je onheus wordt bejegend, moet je daar vooral een punt van maken. Het beste advies lijkt mij om dat inderdaad aanhangig te maken. Misschien zit er een fout in de manier waarop Rotterdam dat doet of is er gewoon een vergissing gemaakt. Dat kan. Ik kan mij best voorstellen dat de betrokkene zich onheus bejegend voelde.

Hoeveel gevallen in Nederland ken ik van mensen met vier vrouwen en 28 kinderen die daarmee € 350.000 boeren? Daar ken ik geen gevallen van. Het lijkt mij ook niet de bedoeling.

(Hilariteit)

De heer De Graaf (PVV):

Het hoeft niet zo specifiek hoor. Maar dat voelde ik in de eerste termijn al aankomen. Ik zag de Minister al kijken en dacht: hij gaat daar precies op reageren.

Minister Asscher:

Dit wordt een makkie, ja.

De heer De Graaf (PVV):

Dit wordt een makkie, precies. Alle credits aan de Minister op dit punt, uiteraard.

Minister Asscher:

Dat is geheel wederzijds.

De heer De Graaf (PVV):

Maar het begrip mag iets ruimer genomen worden. Dat begrijpt de Minister ook.

Minister Asscher:

Onze uitkeringsregels zijn rechtvaardig, maar ook streng. Je kunt niet in aanmerking komen voor subsidiëring van polygamie. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik ken er ook geen voorbeelden van.

De heer Ulenbelt heeft tijd gevonden om zowel het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid als het Algemeen Dagblad te lezen en hij vindt daar dingen in die hem bevallen. Dat doet mij natuurlijk heel veel genoegen. Het verbaast mij ook helemaal niets, want het zijn thema's waarover de heer Ulenbelt en ik het vaker hebben gehad. Wat zou je willen veranderen in Europa om ervoor te zorgen dat werknemers niet met elkaar concurreren, maar gewoon weer elkaars collega zijn? We hebben daar de afgelopen jaren stappen in gezet, mondjesmaat; het had sneller gemogen. Er ligt nu een voorstel om de Detacheringsrichtlijn aan te passen. Het ingewikkelde is dat de heer Ulenbelt aan mij als kandidaat-leider van de Partij van de Arbeid vraagt of ik misschien verder zou willen gaan, terwijl ik hier zit als vicepremier en als Minister van Sociale Zaken. Ik zeg hier dat ik er heel trots op ben dat er dankzij de Nederlandse lobby eindelijk een voorstel ligt om de Detacheringsrichtlijn aan te passen, maar dat ik mij best kan voorstellen dat partijen bij de verkiezingen zullen zeggen dat we misschien nog een stap verder zouden moeten gaan. Dat zou ik mij goed kunnen voorstellen. Ik zal nu niet het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid behandelen. Dat lijkt mij een ingewikkelde stijlfiguur.

De heer Krol wees er ook op dat nog niet alles in orde is, dat de werkloosheid nog hoger is dan voor de crisis en dat het aantal mensen in de bijstand nog te hoog is. Dat klopt en daar zijn ook plausibele verklaringen voor, maar dat is niet goed. Je ziet dat de instroom van vluchtelingen daarbij een rol speelt. Je ziet dat een deel van de mensen die vroeger in de Wajong zijn terechtgekomen daarin zichtbaar is. Het is niet goed. Een te grote groep mensen is nu afhankelijk van de bijstand.

Mevrouw Schouten vroeg om een reactie op het nieuwe SER-advies over arbeid en zorg in de breedste zin van het woord. Dat is heel belangwekkend. Aanstaande maandag is er een nieuwe arbeid- en zorgbijeenkomst, waarin we het gesprek daarover aangaan. Een gezinstop, zeg ik in de richting van de heer Heerma. De kabinetsreactie komt voor het einde van het jaar. Ik weet niet of dat lukt voor de begroting. Ik snap dat het mooi zou zijn, want ik wil er zelf ook graag het debat over voeren. Ik zal het proberen, maar ik kan het nu nog niet beloven.

Wanneer komt het SER-advies over loondoorbetaling bij ziekte? Op 21 oktober is de verkenning en werkagenda digitalisering; mens en technologie verschenen. De SER geeft daarin aan, juist in het kader van de eigen werkagenda hard te werken aan het advies over het stelsel van ziekte en arbeidsongeschiktheid, inclusief zzp'ers en langdurige werkloosheid. Je ziet wel dat arbeidsrechtelijke en institutionele verschillen daarin een enorm belangrijke rol spelen. Dat weten we ook allemaal. Daarom is het terecht een van de grote vraagstukken voor de arbeidsmarkt. Ik kijk reikhalzend uit naar het advies van de SER, maar ik kan nu geen datum noemen. Ik zal naar aanleiding van dit debat nog een keer beleefd informeren: mag ik het binnenkort verwachten, moet ik bij de brievenbus gaan wachten of duurt het nog langer?

De heer Krol vroeg naar de besteding van de ESF-middelen. Die is gebonden aan Europese regels. Daarbinnen probeer ik de administratieve lasten en drempels zo laag mogelijk te houden, bijvoorbeeld door een flatrate toe te passen of gebruik te maken van voucherregelingen. Ik zal volgende keer proberen dat in het Nederlands te zeggen.

We hebben in het AO vlak voor het herfstreces afspraken gemaakt en toezeggingen gedaan over de sollicitatieplicht voor ouderen. Ik heb daarbij aangegeven op welk moment ik in welke brief terugkom op die elementen. Ik zal dat nu niet herhalen. Volgens mij hebben we dat toen vrij precies vastgesteld in dat debat. Tot zover, voorzitter.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vroeg ook naar datgene wat de Minister een jaar geleden heeft gezegd bij de begrotingsbehandeling, namelijk dat hij het maatwerk voor sollicitatie door 60-plussers met het UWV zou bezien. Volgens mij hebben we daar nooit iets over teruggehoord.

Minister Asscher:

Jawel. Er is twee weken geleden een afspraak gemaakt dat ik voor het einde van het jaar in een brief aan de Kamer laat zien hoe die maatwerkvarianten eruit zullen zien. We hebben het er toen over gehad.

De heer Ulenbelt (SP):

Oké, maar de Minister heeft wel mijn vraag overgeslagen over het generatiepact in Den Haag. Of was ik toen even weg?

Minister Asscher:

Nee, maar ik ben er misschien te kort op ingegaan. Ik heb dat beschouwd dat als een vraag die heel erg ging over verkiezingsprogramma's en politieke inzet. Door de inkleuring van de vraag leek het wel of de heer Ulenbelt een verband daarmee zag. Op zichzelf gaat dit algemeen overleg natuurlijk niet over oudedagsvoorziening, AOW-leeftijd en wat dies meer zij. Om die reden heb ik gezegd dat het voor de Kamer misschien prettiger is, als ik nu in mijn rol als Minister antwoord geef op de vragen over het arbeidsmarktbeleid.

De heer Ulenbelt (SP):

Daar kan de Minister toch niet mee wegkomen? Het gaat om leeftijdsbewust personeelsbeleid en duurzame inzetbaarheid van oudere werknemers. De wethouder in Den Haag doet daar goede dingen, maar nu zegt de Belastingdienst, dus dit kabinet, tegen die wethouder dat dat niet meer mag. Dat is mijn punt. In het verkiezingsprogramma – dat is alleen maar een adstructie – staat dat de Partij van de Arbeid dat eigenlijk graag wil. Er zit hier een PvdA-minister en er gebeurt nu iets wat hij graag zou willen. Ik heb ook in de krant gelezen dat hij een beetje de hand heeft gehad in dat verkiezingsprogramma. Er is iets wat u wilt, dus u moet toch echt wel iets kunnen zeggen terwijl het onder uw stoel wordt afgebroken. Dat was het punt.

Minister Asscher:

Ter geruststelling: ik had het punt wel door dat de heer Ulenbelt maakte. Maar ik zit hier als Minister en kan dus niet als mogelijke betrokkene bij de nieuwe PvdA-lijst antwoord geven op vragen over het verkiezingsprogramma van de PvdA. Dan resteert er een vraag over een dispuut tussen de Belastingdienst en de gemeente Den Haag. Daarvoor verwijs ik naar de verantwoordelijke bewindspersoon. Ik wil collega Wiebes niet in de wielen rijden bij het beantwoorden van mogelijke technische vragen over hoe de Belastingdienst is omgegaan met die kwestie. De heer Ulenbelt begrijpt dat ook wel. Dat past niet in de rol die ik nu heb.

De heer Ulenbelt (SP):

Laten we er maar over ophouden. Maar het gaat nog echt een dingetje worden. We hebben in Nederland «een man een man, een woord een woord». We hebben nu twee mensen Asscher: de mens Asscher als Minister en de mens Asscher als kandidaat. Dat wordt nog een dingetje, Minister. Dat had u van tevoren moeten bedenken.

Minister Asscher:

Dit keer ben ik het weer zeer eens met de SP: dat wordt nog een dingetje.

(Hilariteit)

Minister Asscher:

Het voelt ook wel zo, zeker.

De voorzitter:

Met dank, ook voor de waarschuwing, aan de Minister in beide hoedanigheden. Wij hebben nog tijd voor een tweede termijn met een spreektijd van ongeveer anderhalve minuut.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

U bent wel heel zuinig, voorzitter.

De voorzitter:

Op uw verzoek, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

O, dat is niet helemaal waar. Ik vroeg of het sneller kon.

De voorzitter:

Op uw verzoek dus!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik hecht er toch aan dat er juist bij de begroting wat meer aandacht aan het SER-advies over arbeid en zorg wordt besteed, want ik vind het een belangrijk onderwerp. Ik weet dat de Minister zelf zich ook altijd erg heeft ingezet voor arbeid en zorg. Misschien kan de Minister in het kader van de arbeid- en zorgtop van aanstaande maandag aangeven of hij al wat meer nodig acht op het terrein van mantelzorg en de combinatie arbeid en zorg. Op die manier kunnen we alvast een beetje richting krijgen in dat debat. Hopelijk wil hij dat toezeggen.

Wij liggen ook al heel lang bij de brievenbus te wachten op het SER-advies over loondoorbetaling bij ziekte. Ik besef dat deze Minister daar niet over gaat, maar laat het dan een oproep van hieruit aan de SER zijn dat wij er buitengewoon veel waarde aan hechten om te weten wat de SER daarvan vindt. Ik hoop dat het advies op tijd kan komen.

Ik had zelf geen vragen gesteld over het dagloonbesluit, maar ik vrees dat er toch wat lastigheid kan ontstaan. Het wringt tussen rechtvaardigheid en technische mogelijkheden. Ik snap dat wij geen ijzer met handen kunnen breken, maar misschien moeten er tijdelijk meer mensen bij het UWV worden ingezet om grote problemen te voorkomen. Is dat mogelijk? Misschien moeten we bekijken of dat soelaas biedt voor de korte termijn.

Tot slot kom ik bij de Wwz en het onderwijs. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Minister wat makkelijk omgaat met een aantal specifieke situaties. Ik onderken dat het geen breed beeld over het hele land is. Dat hadden we al onderkend toen de regeling bestond, want het is een heel specifieke groep die wel in de problemen komt. Wij krijgen nu signalen dat daar wel sprake van is. De Minister gaat er nog eens naar kijken. Ik wil niet alleen kijken, maar ik wil dat er voor die groep ook naar oplossingen wordt gezocht. Ik kondig alvast een VAO aan om ook op dat punt wat meer druk te zetten.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Minister, want ik heb veel antwoorden gekregen op mijn vragen. Dat waren niet altijd de leukste antwoorden, maar het waren wel antwoorden; dank daarvoor. Ik zie vooral uit naar de quickscan naar de sectorplannen.

Ik heb een reactie gemist op het ontbreken van de persoonlijke contacten met het UWV. Ik heb ook nog iets gevraagd over het afspiegelingsprincipe bij faillissement, waardoor met name veel oudere mensen in de problemen komen.

De Minister onderschreef dat de cijfers over de bijstand en de toename daarvan kloppen, maar ik heb eigenlijk niet gehoord wat we eraan kunnen doen om die cijfers weer naar beneden te krijgen.

Mijn laatste puntje betreft de Rotterdammer die naar de gemeente toe moest komen. Ik kan hem wel doorsturen naar de Ombudsman – dat zal ik ook met plezier doen – maar die zal weer naar ons verwijzen. Een van de eisen die wij hebben bedacht, is dat iemand ten minste acht jaar Nederlandstalig onderwijs moet hebben genoten. Dat gaat men controleren. Veel mensen van die generatie die al heel jong zijn gaan werken, kunnen dat niet aantonen. Zij moeten dan een beetje voor Jan Joker naar het gemeentehuis. Ik vrees dat de Ombudsman daar niets aan kan doen, maar dat onze regels iets soepeler zouden moeten worden toegepast.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik zit ook met het punt van het dagloon WW, het knelpunt dat kan ontstaan tussen rechtvaardigheid en bewerkelijkheid. We hebben eerder gezien dat er bij de uitvoering van zoiets allerlei klachten komen in de media, waarover Kamerleden dan weer vragen gaan stellen in de zin van «hoe kan het dat het UWV dit doet?». Vervolgens komt de uitvoerder weer langs die kant in beeld. Is het mogelijk dat de Minister de vinger aan de pols houdt bij het UWV? Wanneer de uitvoeringsinstantie zelf constateert dat er knelpunten ontstaan tussen bewerkelijkheid en rechtvaardigheid, moet het UWV aan de bel trekken. Het startpunt bij het mogelijk ontstaan van een probleem moet bij het UWV liggen. Er moet dan een uitnodiging komen. De Kamer kan vervolgens met de Minister bespreken hoe we dit probleem kunnen oplossen in plaats van dat we dat moeten doen naar aanleiding van klachten via de kranten. Is dit een manier om uit de knoop te komen die ik in ieder geval ontwaar rondom bewerkelijkheid en rechtvaardigheid? Dat is mijn verzoek. Rondom de Fraudewet hebben we ook dergelijke gesprekken gehad toen er op een gegeven moment knelpunten ontstonden.

Een tweede onderwerp zijn de scholen. De Minister heeft gezegd hierop in een brief terug te komen voor het AO van 11 december. Ik snap heel goed dat mevrouw Schouten alvast een VAO aanvraagt, want de Minister zegt dat het onwenselijk en onnodig is. Het eerste staat volgens mij vast. Over het tweede is nog wat discussie. Is het echt onnodig of zijn er nog specifieke problemen? Ik begrijp heel goed dat er in het VAO een motie wordt ingediend, maar kan de Minister daarop vooruitlopend alvast toezeggen dat de brief er een week eerder is? Anders krijgen we mogelijk een brief hangende de Sociale Zakenbegroting, voor een AO de week erna. Als de brief er eind november ligt, ligt hij er ook voor de Sociale Zakenbegroting. Dat zou misschien een goede zaak kunnen zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de feitelijke inleiding over de nieuwe, nieuwste en nog komende werkgelegenheidscijfers. Wij hopen voor de begroting in november nog wat meer grip te krijgen, bijvoorbeeld op het aantal vaste banen in relatie tot het percentage flexibele contracten. Uiteindelijk zouden we naar een verschuiving op dat vlak willen. Dat is mijn politieke opvatting.

Ik dank de Minister ook voor zijn antwoorden over de dagloonregeling. Als je de alinea hierover in de brief leest, dan is het de vraag voor wie deze zinnen zijn bedoeld. De brief is uiteraard aan de Kamer geschreven. Er staat dat het UWV terughoudend is in het verstrekken van een voorschot omdat dit een bewerkelijk proces is. Je zou die zin verkeerd kunnen lezen. Ik sluit me aan bij het pleidooi van de heer Heerma. Dit proces duurt al heel lang. Ik denk dat het goed is dat er twee aparte regelingen komen en dat we de eerste zo snel mogelijk in gang zetten. Als het UWV zegt dat dit een te bewerkelijk proces wordt, via de Minister aan de bel trekt en ons daarbij informeert zonder dat we hier via casussen iets anders moeten doen, dan lijkt mij dat op zich een goede route. Het moet inderdaad de rechtvaardigheid niet in de weg komen te zitten. Ik begrijp dat Minister de Algemene wet bestuursrecht niet gaat inkleuren, omdat we de bevoegdheid juist bij de uitvoerder willen laten. Dat zou de organisatie van dat proces niet in de weg moeten staan; laat ik het maar zo neutraal mogelijk formuleren. Ik ben blij met de oplossing.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat iedereen hier blij is dat er een oplossing is voor het dagloon. Er blijft echter wel een deels onbevredigend gevoel. Je komt op deze manier terecht in een soort catch 22.

Ik had gevraagd of we, zodra dit mechanisme gaat lopen, ervoor kunnen zorgen dat we heel snel zicht krijgen op de casussen die worden aangemeld en op de wijze waarop daarmee wordt omgegaan, zodat de Minister of de Kamer nog de mogelijkheid heeft om bij te sturen. Ik was blij met het antwoord van de Minister op die vraag.

In eerste termijn ben ik vergeten een vraag te stellen over de dekking hiervan. De Minister zegt daarop volgend jaar bij de Voorjaarsnota terug te komen en daarbij in ieder geval de middelen voor het uitstel van het partnerverlof te betrekken. Volgens mij zie ik die nu al voor de tweede keer voorbijkomen als dekkingsvoorstel van de Minister. Ik zou graag voor de begrotingsbehandeling weten hoeveel geld daar eigenlijk zit. Schijnbaar zit daar nog rek. Het is handig voor de Kamer om dat te weten, want schijnbaar is er een potje waaruit allerlei dingen kunnen worden gedekt.

Er is tot slot veel gesproken over het onderwijs. De suggestie van de heer Heerma lijkt mij goed. Hij suggereerde om de brief nog voor de begrotingsbehandeling te krijgen, los van het VAO, want we weten nooit helemaal wanneer dat kan worden ingepland. Laat die brief dan vooral heel feitelijk zijn. De Minister zei net dat hij de Kamer zijn opvatting zou geven. Ik wil echter weten waar het misgaat en of dat komt doordat men de bestaande mogelijkheden niet goed gebruikt of doordat er daadwerkelijk reële punten zijn die het normaal functioneren van de scholen in de weg staan. Daar draait het volgens mij om.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik haak kort in op de woorden van drie van mijn voorgangers over het UWV en de schrijnende gevallen. Kunnen we niet gewoon met de Minister afspreken dat het UVW maandelijks een rapportage over het aantal naar de Minister stuurt en dat die rapportage vervolgens via hem naar de Kamer gaat? Dan worden wij proactief op de hoogte gesteld.

Ik heb nog niet echt een oplossing van de Minister gehoord voor de Nederlandse lassers die werkloos zijn.

Voor de begrotingsbehandeling komt er informatie over de evaluatie van de sectorplannen. Toch ben ik niet helemaal tevreden. Laten we nou gewoon ervoor zorgen dat de evaluatie er in februari ligt. Dan weet iedereen voor de verkiezingen waar hij aan toe is. Dan kan de afrekenbaarheid ook optimaal zijn; laat ik daar gewoon eerlijk over zijn, zoals ik dat overigens altijd ben.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Als de Minister zich van het begin af aan had aangesloten bij de redenering van werkgevers en werknemers, namelijk om bij het dagloon aansluiting te zoeken bij de systematiek van het dagloonbesluit uit 2013, dan hadden we al deze reparatiemaatregelen niet nodig gehad. Ik had om een evaluatie gevraagd om het dagloonbesluit simpeler, eerlijker en rechtvaardiger te maken. De Minister wijst dat af met het argument dat het een onderdeel is van de evaluatie van de Wet werk en zekerheid. Dat is niet waar, want in het dagloonbesluit zit een aantal dingen dat voortvloeit uit de Wet werk en zekerheid, maar ook een aantal dingen dat niet daaruit voortvloeit. Ik vind dat het op die dingen wel moet worden geëvalueerd. Ik wijs nogmaals op een punt dat de Minister schijnbaar niet heeft gehoord en waarop hij in ieder geval niet ingaat: de problemen bij de toepassing en het verlaten van de regel dat de dagen tellen die je hebt gewerkt. Als je een contract hebt en een maand werkt, terwijl je de maand ervoor een dag hebt gewerkt en de maand daarvoor ook een dag, krijg je een veel lager dagloon en dus een lagere WW-uitkering. Dat is een aantasting van de verzekeringsgedachte van de WW. Daarop was mijn vraag over een evaluatie gericht. Ik wil dus graag dat de Minister dat doet.

De komende periode hebben we Minister Asscher en lijsttrekker Asscher. Ik zou het met hem over van alles willen hebben, in welke hoedanigheid hij er ook zit. Zo is het allemaal een beetje lastig. Hij had misschien van tevoren moeten bedenken dat dit het gevolg zou zijn. Ik heb in ieder geval nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wanneer de Minister met nationale maatregelen komt om de strijd tegen oneerlijk loon door arbeidsmigratie tegen te gaan.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik ga kijken wat ik maandag durf te zeggen over de mantelzorg. Ik deel het belang van een goede combinatie tussen werk en zorg zeer met mevrouw Schouten. Ik snap haar oproep wat dat betreft heel goed. Ik snap ook dat ik word opgeroepen om de Kamer goed op de hoogte te houden hoe het gaat bij het UWV en of zich daar veel schrijnende gevallen melden. Daartoe ben ik zeer bereid. Ik meende dit in eerste termijn al een beetje te hebben toegezegd aan de heer Van 't Wout, die zei dat hij graag op de hoogte wilde worden gehouden van wat er zich afspeelt. Ik zal nadenken over een logische manier om de Kamer op de hoogte te houden. Ik weet niet of het zinnig is om dat iedere maand te doen, maar ik zal de Kamer zeker op de hoogte houden. Ik snap ook dat de Kamer zegt «stel dat je dit met twee uitzendkrachten zou kunnen oplossen» en dat het hem daar niet in zit. Ik heb niets anders willen doen dan een realistische verwachting wekken, want het is complex om in individuele gevallen al dan niet met een voorschot te werken. Op zichzelf zit daar een beperking, nog los van de wijze waarop je aankijkt tegen de rechtvaardigheid. Dat was de strekking van mijn zin.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kunnen wij een verslag krijgen van wat de Minister zegt op de top over mantelzorg en dergelijke? Ik vind het wel handig om dat te weten. Ik krijg dus graag een verslag van de top die hij gaat organiseren. Daarnaast vraag ik mij af of wij de Minister nog kunnen helpen om dat proces bij het UWV te versnellen, mocht dat nodig zijn.

Minister Asscher:

Het UWV weet dat dit een gevoelig en vervelend ding is. Als het UWV mij zou vragen om wat meer geld te mogen uitgeven om mensen tijdelijk aan te trekken om dit op te lossen, dan had het UWV dat gisteren gehad. Daar zit het hem dus echt niet in. Het zijn complexe processen waarin de WW-rechten moeten worden beoordeeld. Er is nu een regeling gemaakt die kan gaan werken. Als je in afwijking van die regeling nu al tot een oordeel moet komen of een situatie zo schrijnend is dat je een voorschot moet geven, is dat gewoon bewerkelijk. Het is ook geen werk dat iedereen die je erbij zou zetten, meteen kan doen. Dat is een feit. Ik heb de Kamer echter goed begrepen. Ik zal de Kamer op de hoogte houden en ik zal het UWV meegeven wat hierover gewisseld is.

De speech die ik zal houden is niet geheim, evenmin als datgene wat ik verder zal zeggen. Ik weet nu echter nog niet wat ik daar zal zeggen, want voor mij is maandag nog heel ver weg. Ik ga op zoek naar een manier om mevrouw Schouten hiervan op de hoogte te stellen.

Persoonlijk contact voor 50-plussers is juist geregeld met het extra geld dat in het plan voor de 50-plussers zit. De heer Krol kan daar echt gerust op zijn. De middelen zijn er. Het UWV kan dit gaan doen en is ook enthousiast om het te gaan doen.

Ook over het faillissement hebben we het twee weken geleden gehad. De Minister van V en J heeft daarnaar onderzoek gedaan, evenals de SER. Er komt nog een brief van de Minister van V en J over dit onderwerp. Ik heb twee weken geleden aan deze commissie het volgende toegezegd. Mochten we het gevoel hebben dat elementen van de positie van de werknemer bij insolventie onvoldoende helder en zichtbaar zijn, dan doen we er nog een brief bij. We moeten nu even afwachten wat V en J, dat over de Faillissementswet gaat, hiervan gaat vinden en zeggen, maar het onderwerp is helder in beeld.

Als er vragen zijn over de wet waarmee de Rotterdammer werd geconfronteerd, verwijs ik inderdaad naar het algemeen overleg met de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de uitvoering van die wet. Zo kwam het niet meteen op mij over. Dan hadden we, denk ik, ook veel meer van die gevallen gezien. Op mij kwam het dus over als iets wat in de uitvoering door de gemeente Rotterdam op een vreemde manier was gebeurd.

De fracties van het CDA en de ChristenUnie vroegen naar het onderwijs en de Wwz. Ja, we houden een vinger aan de pols. Ja, ik zorg ervoor dat de brief er op tijd is. Ik vergiste me net: het AO is op 1 december en niet op 11 december. Het probleem is daarmee weg. Ik zal dan niet zozeer mijn opvatting geven, zo zeg ik tot de heer Van 't Wout, maar een zo feitelijk mogelijke beschrijving van wat we daar zien.

Hoe zit het nou met de dekking? Zit daar misschien geld? Ik zal ervoor zorgen dat ik in de schriftelijke voorbereiding van de begroting tekst en uitleg daarover geef. Dit is een fair point.

Bij de lassers zien we twee dingen. We zien dat men soms op korte termijn wil beschikken over mensen die al meteen vakbekwaam zijn. Men is vervolgens niet in staat om die mensen op de Nederlandse arbeidsmarkt te vinden. Dat vind ik niet goed. Daarom hebben we ook middelen beschikbaar gesteld en afspraken gemaakt om mensen op te leiden et cetera. Soms zie je ook nog steeds kostenverschillen, waar je als Nederlandse werkzoekende niet tegenop kunt. Dat is een van de dingen die momenteel heel onrechtvaardig uitpakken als je het hebt over arbeidsmigratie in Europa. Dat is een heel groot probleem, dat heel fnuikend is voor de mensen die ermee geconfronteerd worden. In de bouw zie je daar genoeg voorbeelden van. Daarom vind ik ook dat de regels moeten worden aangepast. Het kabinet streeft daar ook naar. Ik hoop dat we in december, als de Europese Raad hierover gaat, misschien een stap verder hiermee kunnen komen. Ik ben het met de heer De Graaf eens dat dit element onrechtvaardig is en slecht uitpakt.

Voor de begrotingsbehandeling zal ik terugkomen op de oude toezegging over nationale maatregelen. Ik doel op de vraag van de SP over gelijk loon, gelijk werk. In het begrotingsdebat kunnen we er dan over spreken.

Wat de evaluatie betreft, bedoelde ik niet te zeggen dat alles direct voortvloeit uit de Wwz. Ik bedoelde wel te zeggen dat ook het dagloonbesluit zal worden meegenomen in de bredere Wwz-evaluatie. In tweede termijn begreep ik de heer Ulenbelt beter. Hij had het niet zozeer over de huidige wijziging van het dagloonbesluit maar over die van 2012–2013. Toen is men overgegaan tot een andere manier van berekenen van de hoogte. Daarmee zou afbreuk zijn gedaan aan de verzekeringsgedachte. Dat heeft eigenlijk niets te maken met dit dagloonbesluit of met de Wwz. De heer Ulenbelt wil een evaluatie hiervan of een debat erover. Ik zie niet precies wat voor evaluatie hij daarbij voor ogen heeft. Misschien is dit een onderwerp dat we aan de hand van nadere vragen beter kunnen uitdiepen in de voorbereiding van de begroting. Er is geen enkele onwil om daarnaar te kijken, maar het is echt een heel andere kwestie dan het probleem dat we vandaag bij de kop hebben en dat te maken heeft met mensen die door het nieuwe dagloonbesluit benadeeld worden. De heer Ulenbelt heeft het over een wijziging die veel eerder is ingezet, in 2012–2013.

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, er is nog een probleem, dat ook in discussie is geweest tussen de Minister, werkgevers en werknemers: wat moet je doen met weinig gewerkte dagen in een maand? De Stichting van de Arbeid heeft voorgesteld om die niet mee te tellen. De Minister heeft gezegd dat hij ze wel meetelt. Voor mensen die werken als invalkracht in het onderwijs heeft dat bijvoorbeeld tot gevolg dat ze het volgende risico lopen. Als ze een maand veel hebben gewerkt en de maand ervoor of erna weinig, hebben zij een lager dagloon dan vroeger. Dat is het dagloonbesluit van 2015. Ik zou willen dat daarnaar werd gekeken. Wij krijgen die klachten uit het onderwijs. Daar komen vast rechtszaken over. Dan hebben we misschien nog weer wat te repareren. Mijn verzoek aan de Minister is om daar nog even naar te kijken. Ik zeg «even», maar het is lastig.

Minister Asscher:

Laten we dan afspreken dat ik dit nog een keer bekijk. Ik durf hier nu niet op te improviseren. Voor de begrotingsbehandeling kom ik terug op de vraag of daar nu wel of geen risico zit. Wat dat betreft heb ik met dit dagloonbesluit wel de nodige lessen geleerd. Ik zal er nog even naar kijken en zal er voor de begrotingsbehandeling op terugkomen, zodat ik er nu niet op hoef te improviseren. Voor zover mijn antwoorden, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn hiermee bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik lees de toezeggingen voor die de Minister heeft gedaan.

• De Minister zal met betrekking tot het dagloonbesluit de Kamer zo spoedig mogelijk na 1 december informeren in welke mate wordt gebruikgemaakt van de mogelijkheid tot het verstrekken van voorschotten door het UWV.

• Voor de begrotingsbehandeling zal de Minister in de vierde quickscan van het jaar inzicht geven in alle sectorplannen.

• De Minister zal voorafgaand aan het algemeen overleg over de arbeidsmarktpositie van leraren met zijn collega van Onderwijs de Kamer informeren over de stappen ten aanzien van signalen en knelpunten over de toepassing van de ketenbepaling in het onderwijs.

• De Minister zal nog voor de begroting ingaan op de specifieke vragen van het lid Ulenbelt over het dagloon.

De heer Van 't Wout (VVD):

De Minister heeft zonet ook toegezegd om voor de begrotingsbehandeling een duiding te geven van de financiën rondom het uitgestelde ... Hij weet wat ik bedoel.

De voorzitter:

Dat is correct.

Er is een VAO aangekondigd met als eerste spreker het lid Schouten.

Sluiting 12.30 uur.