29 517 Veiligheidsregio’s

Nr. 180 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 november 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 17 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 december 2018 inzake onderzoeksverslag rechtspositie brandweervrijwilligers (Kamerstuk 29 517, nr. 153);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 februari 2019 inzake toezegging blusinstructies bij vuurwerk (Kamerstuk 29 517, nr. 156);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 februari 2019 inzake uitvoering van de motie van het lid Helder over een nieuw dan wel aangepast kader voor de uitruk (Kamerstuk 29 517, nr. 157);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 maart 2019 inzake voortgang onderzoeken vuurwerk (Kamerstuk 29 517, nr. 165);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 april 2019 inzake vervolgtraject rechtspositie brandweervrijwilligers (Kamerstuk 29 517, nr. 168);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2019 inzake vervolgtraject rechtspositie brandweervrijwilligers (Kamerstuk 29 517, nr. 170);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 oktober 2019 inzake ontwikkelingen met betrekking tot de brandweer (Kamerstuk 29 517, nr. 177).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Den Boer, Van Dam, Van der Graaf, Helder, Kuiken, Van Meenen, Van Raak en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp van vandaag is de brandweer. Ik heet de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de mensen op de publieke tribune en onze ondersteuning van harte welkom. Wij hebben een algemeen overleg tot 13.00 uur met spreektijden van vier minuten. Ik zou zeggen: laten we beginnen met twee interrupties in tweeën. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de brandweervrijwilligers. Nog niet zo lang geleden hebben wij Kamerbreed een motie aangenomen. Dat was dit keer toevallig de motie-Kuiken, maar dat is niet zo relevant. In die motie wordt uitgesproken dat de brandweervrijwilligers onmisbaar zijn. 80% van de hele brandweer bestaat uit vrijwilligers. Zij maken rampenbestrijding, grootschalig optreden en de brandweer op zich in Nederland mogelijk. Europese regelgeving lijkt daar een streep door te zetten. Wij zijn ongedurig, maar het moge helder zijn dat wij niets anders verwachten dan dat er een oplossing komt om te voorkomen dat wij straks de vrijwillige brandweer de nek om gaan draaien. Ik zeg het maar even heel plat. Ik weet dat we moeten wachten tot het einde van het jaar, wanneer de commissie-Bruls klaar is, maar mijn concrete vraag is nu: waarom zijn die brandweervrijwilligers niet al in een voorstadium betrokken bij dit overleg? Waarom nou weer pas achteraf? Ik snap dat oprecht niet. Het lijkt een soort reflex te zijn. Kunnen die mensen niet nadenken? Weten ze niet waar ze het zelf over hebben? Het lijkt mij een beetje de omgekeerde wereld.

Voorzitter. Een tweede punt dat ik wil aanstippen, betreft ook de brandweervrijwilligers, met name de wijze waarop zij zichzelf hebben ingedekt tegen ongevallen. Letselschade lijkt in de praktijk toch nog niet altijd goed geregeld te zijn, omdat daarbij toch sprake is van vrijwilligheid versus normaal werk. Er zijn een aantal schrijnende voorbeelden bekend. Die zijn onder andere op te halen bij de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. Ik zou aan de Minister willen vragen: herkent hij dit beeld? En zo ja: wat kunnen wij eraan doen om te voorkomen dat mensen die zich met hart en ziel inzetten als vrijwilliger, ongewild levenslang slachtoffer zijn, doordat er geen goede verzekeringen zijn geregeld?

Voorzitter. Wij hebben Kamerbreed, volgens mij, ook een motie aangenomen van mevrouw Helder over de Uitruk op Maat. De uitvoering van deze motie gaat volgens mij niet zoals de motie is opgesteld. Ik vraag mij af: waarom heeft de Minister daarvoor gekozen? Mevrouw Helder zal nader uitleggen waarom wij denken dat de motie niet wordt uitgevoerd zoals zij is bedoeld.

Voorzitter, ik kom nu op mijn laatste twee punten. Ik ga het eerst hebben over de druk die wordt gevoeld over de brandweervrijwilligers. Elke keer wordt er gezegd: het is heel moeilijk om vrijwilligers te vinden. In mijn eigen omgeving blijkt eigenlijk het tegenovergestelde, want ik ken steeds meer vrienden die brandweervrijwilliger worden. Maar ik zie wel dat die brandweervrijwilligheid ook steeds meer onder druk komt, omdat het daar makkelijker is om te snijden in materieel en personeel dan bij de beroepsbrandweer. Daardoor hebben wij straks een situatie van volle bureaus en lege kazernes. Is dat een beeld dat de Minister herkent? Zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

Tot slot, voorzitter. Ik ga na mijn inbreng weg, omdat ik moet naar het algemeen overleg Suïcidepreventie, oftewel zelfmoordpreventie. Dat is iets waar de brandweer en zijn vrijwilligers helaas ook veelvuldig mee worden geconfronteerd, ondanks alle goede acties die bijvoorbeeld ProRail heeft gedaan. Dat brengt mij tot mijn vraag. Hoe is het nu gesteld met de nazorg van brandweervrijwilligers met PTSS? Hebben wij actuele cijfers over hoe het gesteld is met PTSS binnen de vrijwillige en beroepsbrandweer? Kan hij ons daar een update over geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het betoog van mevrouw Kuiken zal ik beginnen met de Uitruk op Maat. Daarover is inderdaad Kamerbreed een motie aangenomen. De Minister schrijft in zijn brief dat naar aanleiding van die motie er een evaluatie komt van het landelijk kader Uitruk op Maat bij brand. Maar in de motie wordt verzocht om in overleg met de werkvloer, waaronder de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, te komen tot een nieuw dan wel aangepast kader, op basis waarvan afgeweken mag worden van de standaard uitruk. De aanleiding voor de motie was dat ik uit verschillende kringen heb gehoord dat er geen draagvlak is voor het huidige kader. Daarom vroeg ik dus ook om een nieuw dan wel aangepast kader. Maar de Minister zegt in de brief van 26 juli 2015 letterlijk: «Ik zal deze dialoog nadrukkelijk volgen en waar nodig partijen aansporen zich actief in te zetten om tot een breed gedragen opvatting te komen over Uitruk op Maat.» Het gaat dus om het verkrijgen van draagvlak en niet om een evaluatie, dus wat gaat de Minister doen om die belofte alsnog na te komen? Voor de volledigheid zeg ik erbij: hetgeen hij in de brief van 15 oktober jongstleden vermeldt, is volstrekt ontoereikend. Daar staat: via interviews ga ik ze betrekken bij de afronding. Dat is iets totaal anders en daar ben ik het dus ook totaal niet mee eens. Graag een reactie van de Minister.

Dan de rechtspositie van de brandweervrijwilligers. Zij leveren een essentiële en zeer gewaardeerde bijdrage aan de brandweerzorg in Nederland. Er wordt nu verder onderzoek gedaan naar de mogelijkheden om de vrijwilligheid bij de brandweer zo vorm te geven dat er geen sprake meer is van spanning met de Europese deeltijdrichtlijn en uitspraken van het Europese Hof. Naar verwachting wordt de Kamer in het najaar nader geïnformeerd. Het duurt al lang, wat mij betreft, dus ik zou graag willen weten of dat iets concreter kan worden gemaakt dan «het najaar».

Ik heb ook kritiek, want waarom zit de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers – ik noem ze alweer – niet in de door de Minister opgerichte denktank die met de oplossing moet komen? Vrijwilligers vormen met maar liefst 80%, bijna 19.000 mensen, de ruggengraat van de brandweer. En op het platteland bestaat de brandweer vaak zelfs alleen maar uit vrijwilligers. Het zal u van mijn fractie niet verbazen: ons grootste kritiekpunt is natuurlijk de EU. Het Nederlandse, bijzondere systeem van vrijwilligers en beroepsbrandweerlieden wordt door de EU met Brusselse wetgeving weer de nek omgedraaid. Maar ik hoor graag van de Minister zijn reactie op waarom de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers niet aan tafel zit, want dat vind ik echt onbegrijpelijk.

Dan kom ik bij de blusinstructies bij vuurwerk. Om uitvoering te geven aan de toezegging aan de Kamer, wordt door de Inspectie Justitie en Veiligheid onderzoek gedaan. Dat onderzoek omvat onder meer het handelingsperspectief voor de bestrijding van brand in of aan opslag van vuurwerk, wijzen van optreden, het type blusmiddel dat gebruikt moet worden en de door de veiligheidsregio's opgedane ervaring bij het blussen van vuurwerk of vuurwerkbranden. Dan is er ook nog een literatuurstudie van het RIVM naar de risico's van nat vuurwerk, naar aanleiding van het incident met een sprinklerinstallatie in de vuurwerkopslag. De belangrijkste, voorlopige conclusie is dat er theoretisch een gevaarlijke situatie kan ontstaan door het nat worden van bepaalde, in het vuurwerk aanwezige, chemische stoffen. De planning van beide onderzoeken is erop gericht om eventuele aanpassingen in de instructies in de handreiking doorgevoerd te hebben voorafgaand aan de komende jaarwisseling. Ook hierover wordt de Kamer in het najaar geïnformeerd, aldus de Minister. Dat vind ik allemaal wel leuk en aardig, maar het uitgangspunt dat de Minister hierbij noemt, is wat mij betreft onjuist, want de theoretische mogelijkheid van het gevaar van het nat worden van vuurwerk met bepaalde chemische stoffen, is wat mij betreft niet vergelijkbaar met het blussen met water van vuurwerk dat tot ontploffing is gekomen. Dat bewijst een onderzoek uit 2015 ook. Ik hoor dus heel graag de reactie van de Minister, want ik begrijp dat het nog steeds zo geblust gaat worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is alweer en tijdje geleden dat we hebben gesproken over de brandweer. Ik ben blij dat het vandaag weer op de agenda staat, want wat D66 betreft, verdient de brandweer onze warme aandacht. Mijn medewerker en ik zijn een keer op bezoek geweest in een kazerne in Rotterdam-Rijnmond. Wij hebben ons in zo'n pak gehesen en mijn respect voor de brandweer is echt exponentieel toegenomen.

Maar ik moet uiteraard een keuze maken tussen verschillende onderwerpen. Uiteraard ga ik het dan ook hebben over de brandweervrijwilligers. De Minister neemt de problematiek over de rechtspositie van de brandweervrijwilligers serieus. Daar lijkt het in ieder geval op en daar ben ik blij mee. De vrijwilligers leveren een belangrijke bijdrage aan onze veiligheid. Wij kunnen niet zonder hen. D66 is er dan ook voorstander van om de vrijwilligers in de brandweerzorg te behouden. Het is goed dat de Minister bezig is met het vinden van een oplossing voor de rechtspositie van de vrijwilligers en hierbij ook de werkgevers en de vakorganisaties betrekt. Zij kennen de brandweerorganisatie natuurlijk van binnenuit en deze kennis en ervaring zijn natuurlijk onmisbaar. Ik vroeg mij wel af – het volgende is vergelijkbaar met de vragen die al zijn gesteld – of hier ook de medezeggenschap onder valt. Wordt zij ook betrokken bij dit traject?

Moet ik even wachten tot de bel stopt, voorzitter?

De voorzitter:

Wilt u even wachten? Ja, laten we dat maar doen. Voor degenen op de publieke tribune die denken dat er brand is: er is geen brand. Deze bel geeft aan dat de vergadering in de plenaire zaal – de grote zaal met de blauwe stoeltjes – begint. De bel duurt één minuut, maar dat duurt langer dan je denkt.

Goed. Mevrouw Den Boer, zet u uw betoog voort.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het ging over de medezeggenschap. Wordt zij betrokken in dit traject? Het lijkt mij namelijk heel belangrijk dat haar stem wordt gehoord in dit proces. Wat kan de Minister zeggen over de haalbaarheid van het plan dat nu wordt uitgewerkt? Gaat de voorgestelde vorm van differentiatie er echt voor zorgen dat de brandweerorganisatie in haar huidige vorm kan blijven bestaan?

Nog één vraag over brandweervrijwilligers. In een gesprek met de vakbeweging van de vrijwillige brandweer hoorde ik dat in het programma vrijwilligheid – dat is een denktank die nadenkt over de vraag hoe het aantal vrijwilligers bij de brandweer omhoog kan – geen enkele brandweervrijwilliger zit. De vrijwillige brandweer wordt vertegenwoordigd door de commissaris van de Raad van Brandweercommandanten. Mijn vraag aan de Minister is of dit klopt en, zo ja, is hij het dan met D66 eens dat dit gek is en dat hier juist brandweervrijwilligers bij betrokken moeten worden? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan een onderwerp waar ik niet omheen kan: diversiteit en cultuur bij de brandweer. Diversiteit is bij meerdere veiligheidsorganisaties een probleem. Het percentage vrouwen ligt op dit moment rond de 6%. Dat is echt een beetje middeleeuws. Als er dan eindelijk vrouwen aankloppen bij de brandweer, komen ze vaak niet door de selectie. Dat is eeuwig zonde. Bij de politie en Defensie wordt bij de training gedifferentieerd. Waarom gebeurt dit niet bij de brandweer? De vakbeweging vertelde me dat door de huidige werkwijze enthousiaste vrouwen worden weggestuurd omdat ze niet aan de mannelijke normen voldoen. Hoe ziet de Minister dit? Welke oplossing heeft hij hiervoor? Is hij het met D66 eens dat het goed zou zijn om te bezien of we wat kunnen leren van Defensie en politie? Rondom het jaar 2000 is er een landelijke campagne geweest om meer vrouwen aan te spreken om bij de brandweer te komen werken. Dat leidde destijds tot een verdubbeling van het aantal vrouwen, maar het zorgde ook in brede zin voor meer diversiteit in de aanwas. Wat vindt de Minister van het idee om zo'n campagne opnieuw te starten?

Voorzitter. Tot slot kennis en kunde met betrekking tot het functioneren van de brandweer en een analyse van branden. De aard van branden is heel erg aan het veranderen. Gevaren zijn complex en komen uit andere hoeken. Kijk bijvoorbeeld naar de impact van klimaatverandering, bosbranden en lange periodes van droogte, maar ook naar brandveiligheid van zonnepanelen en naar de discussie vanavond in de Haagse gemeenteraad over de vreugdevuren. Kennis en preventie zijn daarbij heel belangrijk. Mijn vraag aan de Minister is of dit voldoende op orde is. Hoe het staat met het Instituut Fysieke Veiligheid? Zijn er voldoende middelen voor dat instituut om onderzoek, ervaring en kennis goed te kunnen bundelen?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoor, als ik het goed begrijp, mevrouw Den Boer spreken over differentiatie van functie-eisen voor mannen en vrouwen. Ik heb me zelf daar ook weleens in verdiept, maar ik vraag me af hoe ik me dat moet voorstellen. Als iemand in geval van brand tien trappen omhoog moet lopen, is dat voor een man net zo veel trappen als voor een vrouw. Tenminste, ik neem aan dat u daar geen verschil wil maken. Wilt u differentiëren in het omhoog brengen van een persluchtinstallatie? Ik ben gewoon benieuwd hoe u dat ziet. Kunt u daar iets meer tekst en inhoud aan geven?

Mevrouw Den Boer (D66):

Het gaat mij vooral om de training. Daar heb ik de nadruk op willen leggen. Dit is ook iets wat bij de politie en Defensie gebeurt. Mijn vraag aan de Minister is wat wij kunnen leren van politie en Defensie. Wat kan de brandweer doen om het diversiteitsgehalte bij de brandweer te verhogen en eens te kijken of we good practices kunnen meenemen uit andere organisaties, zodanig dat de diversiteit omhooggaat? Het gaat me niet om het operationeel functioneren, maar echt om de training.

De heer Van Dam (CDA):

Even over die trainingen, want daar heb ik zelf wat ervaringen mee aan de politiekant: volgens mij moeten mannen en vrouwen daar dezelfde dingen doen. Het is natuurlijk ongelofelijk ingewikkeld om in die training onderscheid te maken als je op straat voor hetzelfde werk staat. Hoe ziet u dat voor u? Moeten ze dan een rondje minder hardlopen? Ik heb me daar namelijk zelf ook weleens in verdiept en ik ben daar niet uitgekomen. U brengt het nu op, dus ik ben heel geïnteresseerd in wat u voor beelden heeft.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het beeld dat ik heb, is dat er bij de training aandacht wordt gegeven aan bijvoorbeeld het verschillende gewicht dat vrouwen hebben. Die hebben dus met andere dingen te slepen, om het zo maar te zeggen, of met dezelfde dingen, en dat kan wat lastiger zijn. Ik vraag aan de Minister, en dat benadruk ik nogmaals, welke oplossingen hij ziet, kijkend naar wat de buren, Defensie en politie, doen in de differentiatie, in de training, zodanig dat het diversiteitsgehalte bij de brandweer omhoog kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik weersta de verleiding om hierop te interrumperen. Precies een maand geleden kreeg ik een appje. Dat gebeurt wel vaker en meestal deel ik het niet, maar deze wil ik graag met u delen. Het is van iemand met wie ik functioneel contact heb. «Dag Roelof, je weet het niet misschien, maar ik ben ook vrijwillig brandweerman. Het kan toch niet zo zijn dat door een stom regeltje» – dat is niet mijn tekst, hoor – «ons onze drive en hobby en een deel van ons leven, waar we van betekenis willen zijn, worden afgepakt. Ga alsjeblieft als politiek op de bres staan voor ons.» Dat was naar aanleiding van een bericht «Brandweer dreigt alle vrijwilligers kwijt te raken».

Het is al gezegd: ongeveer 80% van de mensen bij de brandweer doet het naast een ander beroep, als een soort hobby of een soort levensroeping, om iets van maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Wat ons betreft is dat een buitengewoon waardevol systeem. Het is inderdaad een Europese richtlijn die daar een streep door dreigt te halen, een richtlijn waarvan niemand de toepassing kon voorzien en die ertoe leidt dat vrijwillige brandweerlieden gezien zouden moeten worden als een soort deeltijdwerkers, terwijl ze dat zelf helemaal niet zo zien. Hebben we met de voortdurende drang om van...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor een piepje. Nog een appje?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, die kan ik later bellen. Hebben we er met de voortdurende drang om van brandweervrijwilligers halve beroepskrachten te maken misschien zelf ook niet een beetje voor gezorgd dat deze problemen ontstaan? Intussen zijn er diverse juridische onderzoeken gedaan. Die laten zien dat we vooral een goed onderscheid moeten maken tussen de beide groepen. Wil de Minister zich tot het uiterste inzetten om ervoor te zorgen dat de vrijwillige brandweer volledig kan blijven bestaan en zo mogelijk nog aantrekkelijker wordt?

Een vraag daarbij – ik sluit aan bij collega's die dat gevraagd hebben – is: waarom worden de vakorganisaties pas na 9 december betrokken bij het traject om tot een oplossing te komen voor deze juridische problematiek? Het kan toch niet zo zijn dat er over hen en zonder hen wordt gesproken? Het is allemaal niet alleen juridisch van belang, maar ook voor de praktijk. Op steeds meer plekken zien we dat brandweervrijwilligers dreigen af te haken of dat er geen nieuwe bij komen. Hoe is de waarborg van voldoende vrijwilligers op de langere termijn geregeld?

Dan het punt van vuurwerk en blusvoorschriften. Goed dat de Minister onderzoek laat doen naar de blusvoorschriften bij vuurwerk. Dat is dringend nodig. Ik wijs ook op het indringende vuistdikke rapport van Paul van Buitenen over de vuurwerkramp in Enschede, dat hij vorig jaar presenteerde. Daaruit blijkt dat juist verkeerde blusinstructies voor de opslag van zwaar vuurwerk fataal kunnen zijn. Laten we er bij de onderzoeken die we deze maand krijgen, vooral ook op alert zijn dat we het niet zomaar over een klein dingetje hebben. Het gaat om mensenlevens, die mogelijk als gevolg van verkeerde blusvoorschriften groot gevaar lopen. We hopen dat de Minister niet alleen zal letten op een tijdige implementatie van een mogelijke wijziging richting de jaarwisseling, maar ook op de bestaande vuurwerkopslag in ons land. Op welke manier gaat de Minister dat ter hand nemen en ook de kritiek van iemand als Van Buitenen meewegen in zijn besluitvorming?

Voorzitter. Over Uitruk op Maat is zojuist al een vraag gesteld. Kortheidshalve sluit ik me daarbij aan.

Dan tot slot nog iets over de regio. De Minister is bezig met plannen om de opkomsttijden niet meer per object vast te leggen, maar per gebied. Maar wat zijn de implicaties daarvan? Mij bekruipt eerlijk gezegd een beetje het gevoel dat het vooral een mooi klinkende redenering is om stedelijke gebieden veel te sneller te kunnen bedienen dan het landelijk gebied. Kan de Minister iets van dit gevoel herkennen? Betekent dit bijvoorbeeld...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding. Betekent dit bijvoorbeeld dat een achterafboerderij ergens achter in het landelijk gebied van Overijssel of Drenthe minder bescherming krijgt?

Voorzitter, ik had nog iets over tankautospuiten.

De voorzitter:

Dat gaan we in de tweede termijn doen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat gaan we in de tweede termijn wel doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Een van de eerste dingen die ik deed toen ik Kamerlid werd, was mij samen met brandweervrijwilligers inzetten voor een vakvereniging brandweervrijwilligers, omdat 80% van de brandweermensen vrijwilliger is. Dat zijn mensen die met hart en ziel iets willen doen voor hun buurt, voor hun dorp, voor hun stad, voor de gemeenschap. Ik vind het onbegrijpelijk dat nu die vereniging er is, daar veel te weinig, of veel te laat, gebruik van wordt gemaakt door de Minister. Dat leidt ertoe dat er heel verkeerd beleid wordt gemaakt dat helemaal niet aansluit bij de vrijwilligers. En ja, het aantal vrijwilligers loopt terug, maar dat is niet omdat mensen zich niet willen inzetten, maar omdat ze bijna weggepest worden door regionalisering, door schaalvergroting, door allerlei bureaucratie en managementgedoe, en door kazernes die worden gesloten, zodat mensen niet meer in hun eigen gemeenschap actief kunnen zijn. Helemaal slecht zijn die experimenten met opkomsttijden en variabele voertuigbezetting. Juist die dingen leiden ertoe dat mensen afhaken. Als de Minister had geluisterd naar de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, dan had hij kunnen weten dat niemand van mening is dat het werken met variabele voertuigbezetting de kwaliteit van de brandweer verbetert.

Er is in november 2018 een motie aangenomen van mij. Mijn buurvrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD heeft die motie ook ondersteund. In die motie staat dat dit soort experimenten niet mogen leiden tot een slechtere brandweerzorg, maar dat doen zij wel. Er zijn minder tankautospuiten. Er wordt met minder mensen uitgerukt. Wat gebeurt er dan? Dan lijkt het bijvoorbeeld dat er een containerbrand is, maar dan blijkt dat er een huis naast staat dat wordt bedreigd, of een rieten dak heeft. Dan kom je daar met een beperkt aantal mensen aan en dan moet je dus om versterking vragen. Dan moeten er dus een tankautospuit en meer mensen komen. Maar dan sta je daar en dat duurt en mensen zien dat de brandweer er is, maar niks doet. Dat kunnen die vrijwilligers niet uitleggen. En dat gaat ook echt tegen hun natuur in, dus niet zelden denken ze: er is gevaar en er moet iets gebeuren, dus we gaan toch optreden. Maar dan hebben ze niet genoeg mensen en niet genoeg materieel en dat is gewoon gevaarlijk. Dat moeten we gewoon niet doen. Ik snap dus die experimenten niet. Wij gaan niet experimenteren met de veiligheid van mensen en niet met de veiligheid van onze vrijwillige brandweermensen, want dat is uiteindelijk allemaal een domme bezuiniging.

Er ligt nog een veel groter gevaar en dat gevaar komt uit Europa, want Europa heeft het in z'n domme kop gehaald om in het kader van de interne markt, de arbeidsmarkt, te zeggen over die brandweervrijwilligers in Nederland: dat kan niet zo. Wij hebben een prachtige traditie van mensen die zich inzetten voor hun buurt, voor hun dorp, voor hun stad. Dat doen ze vrijwillig en voor de gemeenschap. Nou hebben er een paar idioten in Brussel bedacht: nee, dat past niet bij onze regeltjes, dus dat mag niet. Hoe kan dat? En wat gaat de Minister hieraan doen? Ik heb een aantal gerichte vragen daarover.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Van Raak (SP):

Dat haal ik.

Hoe haalt Brussel het in hemelsnaam in zijn kop om zich te bemoeien met onze vrijwillige brandweer? Kan de Minister daar nou eens een antwoord op geven? Wat is de reden dat die ambtenaren in Brussel denken dat zij hierover gaan? En hoe gaat de Minister dit voorkomen? Gaat hij het op zijn beloop laten? Heeft hij aan Brussel gezegd: zijn jullie helemaal besodemieterd, blijf van onze brandweervrijwilligers af. Dit is namelijk de bom onder onze brandweerzorg. 80% van onze mensen zijn vrijwilligers. Ze worden nu al bijna door het kabinet en het domme beleid de kazernes uit gepest en nu lijkt het erop dat Brussel de kazernes op slot gaat doen. Dat kan niet, dat mag niet en ik kan mij niet voorstellen dat er ook maar één partij is hier aan de kant van de Kamer die dit een goed idee vindt. Misschien D66. Laten we die Brusselse gekkigheid stoppen en gaan staan voor onze brandweervrijwilligers.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb heel simpel de vraag aan de heer Van Raak: wij zijn toch ook zelf Brussel?

De heer Van Raak (SP):

Nou, als D66 Brussel is, dan moet D66 zich diep gaan schamen dat het een bom legt onder onze vrijwillige brandweerzorg. Als u Brussel bent, ga er dan heen en ga iets blokkeren. Ga iets doen. Maar zorg ervoor dat onze brandweervrijwilligers gewoon normaal hun werk kunnen doen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het gaat mij er uiteraard om dat er in de Europese Unie een Dienstenrichtlijn is die ook zorgt voor het gelijkheidsbeginsel. Ik wil een iets andere toon aanslaan. Natuurlijk moeten wij daar als parlement over praten. Ik maak mij ook zorgen over de uitwerking van die Dienstenrichtlijn. Ik vind het dus heel zorgelijk dat dit een grote impact kan hebben op de rechtspositie van de brandweervrijwilligers. Maar ik vind het een beetje jammer als wij hier Brussel de schuld gaan geven, want wij zitten zelf ook aan tafel om het over dat soort wetgeving en instrumentaria te hebben. Heeft de SP bijvoorbeeld gekeken of de Dienstenrichtlijn toen van tafel kon?

De heer Van Raak (SP):

Ik zou D66 eens willen vragen om een beetje na te denken. Als je de volgende keer zo'n idioot Europees plan als een Dienstenrichtlijn steunt, zou je ook moeten nadenken over de gevolgen daarvan. Dan moet je dus niet denken «o, het komt uit Europa, halleluja, het zal wel goed zijn», maar gewoon nadenken. Gewoon nadenken: wat betekent het nou als Europa zich hiermee gaat bemoeien? Dat betekent dus dat wij onze vrijwillige brandweer kunnen sluiten, dat 80% van de brandweermensen naar huis kan worden gestuurd en dat een prachtige traditie in Nederland van mensen die elkaar helpen en bijstaan, teniet wordt gedaan. Dus ik zou D66 willen vragen: denk de volgende keer eindelijk eens na als het weer «halleluja Brussel» is.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij hadden vorige week een AO Politie en toen begon ik ongeveer met dezelfde woorden. Toen ging het om onze politiemensen, nu om onze brandweermannen en -vrouwen, die dag en nacht voor ons klaarstaan, of het nou gaat om brand, om zware ongelukken of om het redden van mensen en dieren. Met heel veel moed gaan zij situaties te lijf. Hiervoor verdienen zij onze steun en respect. Dat hoorde ik gelukkig ook bij de collega's terug.

Voorzitter. Zoals collega's ook zeiden: de positie van de brandweer staat wel onder druk. Wij verwachten steeds meer van onze hulpdiensten, van onze veiligheidsdiensten. We stellen met elkaar heel hoge eisen inzake vakbekwaamheid, geoefendheid en het kunnen handelen in moeilijke situaties. De Minister schrijft het ook in zijn brief. Dat vraagt heel veel van een brandweerorganisatie, en dus van de mensen die deze organisatie vormen. Daarbij zijn «stabiliteit» en «vertrouwen» natuurlijk sleutelwoorden.

Ik wil vandaag drie onderwerpen bespreken. Het eerste onderwerp gaat absoluut over de bizarre regels vanuit Europa gericht op onze brandweervrijwilligers en de rechtspositie. Collega's hebben daar al heel terechte vragen over gesteld. Ik sla dus wat kaartjes over, maar het mag duidelijk zijn dat ik het heel erg eens ben met iedereen die heeft gezegd dat het toch niet zo kan zijn dat Europa gaat over onze nationale veiligheid, over onze hulpdiensten, over hoe wij het hier met elkaar hebben georganiseerd. Dat kan niet. Vervolgens hebben we wel te maken met het feit dat het zo is. Daar kunnen met elkaar van balen. En dat doe ik ook, maar toen dacht ik: laten we het dan gebruiken als kans. Nu zijn mensen aan het nadenken over de vraag hoe we daarmee moeten omgaan. Ik weet dat heel veel vrijwilligers zeggen: laat me alsjeblieft vrijwilliger blijven; dit doe ik naast mijn reguliere baan; dit doe ik omdat ik passie heb voor deze baan, voor mijn omgeving, voor mijn dorp, voor mijn gemeente; ik wil dat niet veranderen, maar bescherm mij wel beter en regel mijn rechtsbescherming veel beter. Ik zou heel graag willen dat we dit gebruiken als een kans om te kijken hoe zaken beter kunnen.

Collega's hebben gezegd dat ze het onbegrijpelijk vinden dat de vakbeweging van de vrijwilligers niet betrokken is bij de denktank; dat deel ik. Ik zou de Minister willen vragen om eigenlijk zo snel mogelijk met de vertegenwoordigers van de vrijwilligers om tafel te gaan zitten en hen ook uit te nodigen voor de denktank. Ik denk dat het te kort tijd is om tussen begin december en begin januari de input op te halen van de vrijwilligers en dan met een gedegen advies te komen. Daar zitten ook nog feestdagen tussen. Dan zijn er nog een paar dagen voor het ophalen van de input van vrijwilligers en het toevoegen daarvan. Dat vind ik niet voldoende. Dat zou ik dus heel graag anders zien.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben het met mevrouw Yeşilgöz eens als zij zegt dat de vakvereniging erbij moet zitten. Dat heb ik in mijn spreektekst ook gezegd. Maar het is wel één voor twaalf, vrees ik. Ik steun dat pleidooi. Ik heb het zelf ook gezegd. Is mevrouw Yeşilgöz het met mij eens dat het niet zo moet zijn dat ze er nog te elfder ure bij worden betrokken en net twee dingen mogen zeggen? Dan is uiteindelijk de conclusie «ja, ze zaten erbij», maar dan hebben ze nul invloed gehad. Ze moeten ook wel invloed hebben, lijkt mij.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, voorzitter, daar kan ik het niet nog meer mee eens zijn. Dat is een rare zin, maar ik ben het er heel erg mee eens. Dat is precies wat ik bedoelde. Als wij 9 december het rapport kunnen verwachten van de denktank en de Minister in januari terugkomt met de input van de vrijwilligers, dan wordt dat een A4'tje dat erachteraan wordt geplakt. Althans, zo zie ik het. Ik wil dus heel graag dat dit advies echt wordt meegewogen en dat de beleving, de ervaringen en de deskundigheid van de vrijwilligers daarin worden verwerkt. Als wat de denktank vindt en wat de vrijwilligers graag willen uit elkaar ligt, dan wil ik dat dat wordt voorgelegd aan de Kamer. Dan kunnen wij het er met elkaar over hebben, zodat we die deskundigheid goed kunnen wegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Dan wil ik stilstaan bij één specifiek brandweerkorps dat enorm veel in het nieuws was, en dat is het korps Amsterdam-Amstelland. Ik vind het eigenlijk absoluut niet de bedoeling dat wij hier één korps uitlichten en het daar met elkaar over hebben, maar daar is zo veel aan de hand en dat is zó zorgelijk dat ik toch de behoefte voelde om dat hier bij wijze van uitzondering wel te doen. Ik herinner mij nog heel goed hoe burgemeester Van der Laan een paar jaar geleden met de gemeenteraad, maar ook met de stad, deelde wat voor een zorgwekkende situatie hij had aangetroffen bij de Amsterdamse brandweer. Hij heeft er heel veel werk in gestoken. Hij kwam terug naar de raad – ik was daar toen raadslid – en zei: dit gaat echt niet goed; in het korps is discriminatie aan de orde van dag, werkplekken worden er als privéomgeving gebruikt, leidinggevenden grijpen niet in en de belofte om veel meer tijd te besteden aan de brandpreventie vooral inzake huisbezoeken is opzettelijk niet nagekomen. Dat heeft burgemeester Van der Laan toen gezegd. Hij gaf in 2017 aan dat er van de afgesproken 100.000 woninginspecties maar 42.000 waren uitgevoerd. Dat is de reden waarom ik dat hier agendeer. Ik zie dat het nieuwe college in Amsterdam helaas niet sterk genoeg gebleken is om koers te houden. In mijn ogen draait het de tijd terug en maakt het er een potje van. Ik zou heel graag van de Minister willen weten hoe wij in de gaten gaan houden dat de mensen die daar werken, al die brandweermensen die wij zo waarderen, in een veilige omgeving werken en dat ook de Amsterdamse brandveiligheid gegarandeerd is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Een laatste zin. Het derde punt bewaar ik dan voor de tweede termijn, voorzitter.

De Minister geeft aan dat de Inspectie JenV onderzoek gaat doen naar de vakbekwaamheid van het brandweerpersoneel. Ik zou heel graag met de Minister willen bespreken hoe we die vakbekwaamheid dan gaan invullen. Waar gaat het onderzoek precies over, en hoe gaan we de Amsterdammers geruststellen?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De ChristenUnie heeft ongelofelijk veel waardering voor de brandweermensen en de vele vrijwilligers in ons land. In de afgelopen jaren heb ik meerdere korpsen bezocht. Een gesprek in de regio Eemsdelta is mij bijgebleven. Het korps daar moet vaak uitrukken omdat Chemie Park Delfzijl vlakbij is. Dat korps bestaat voor het grootste deel uit vrijwilligers. Een van die vrijwilligers zei: ik heb deze week wel zeven keer het werk uit mijn handen moeten laten vallen en moeten uitrukken. Dat geeft iets aan over de belasting van onze vrijwilligers en over de uitdagingen waarvoor zij staan, maar ook over de uitdagingen waar werkgevers voor staan. Ik zal in deze bijdrage dus veel aandacht hebben voor de vrijwillige brandweer.

Voorzitter. Europese wet- en regelgeving noopt ons nu tot het nadenken over de rechtspositie van die vrijwilligers binnen de brandweer. Tegen wil en dank moeten we daar nu naar kijken. Dat is een complex vraagstuk. Als ik het goed begrijp, wil de Minister in januari met een uitgewerkt plan komen. Ik wil de Minister vragen of hij ook zicht heeft op hoe dat in andere landen in de Europese Unie georganiseerd is. We weten dat de brandweer in Duitsland op een heel andere manier is georganiseerd dan in Nederland, maar ook daar zijn er heel veel vrijwilligers. Hoe gaan ze daar in Duitsland mee om, zo vraag ik de Minister.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de collega's dat de vakorganisaties, de vrijwilligers zelf, echt ook aan tafel moeten zitten om hierover mee te praten. Die oproep doe ik hierbij dan ook aan de Minister.

Voorzitter. Ik gaf net aan wat voor uitdagingen er zijn om vrijwilligers bij de brandweer te krijgen en waar zij mee te maken hebben. De nieuwe rechtspositie zal ook gevolgen hebben. Ik zou de Minister willen oproepen om, zodra in beeld is hoe de rechtspositie van de vrijwillige brandweer eruit komt te zien – dat is in het begin van het nieuwe jaar – een grote publiekscampagne te starten om meer vrijwilligers te werven voor de brandweer. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op hebben. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die mevrouw Den Boer hierover heeft gemaakt; zij verzocht namelijk daarbij ook oog te hebben voor diversiteit en te bekijken of je campagnes kunt houden waarbij ook vrouwen worden aangesproken. Dat is een oproep die ik ook meekrijg vanuit de brandweerkorpsen zelf.

Voorzitter. Als laatste over de uitruk op maat. Ik vraag mij af wat dit precies betekent voor de regio's. Ik lees dat er een vermindering is van materieel, zoals de tankautospuit in bijvoorbeeld Noord- en Oost-Gelderland. Hoe wordt qua materieel de veiligheid in de regio's geborgd? Is er überhaupt ruimte voor maatwerk, ook binnen het gestelde kader?

Ik rond af met een opmerking. Ik heb eerder in deze Kamer aandacht gevraagd voor de communicatiesystemen van de hulpverleningsdiensten in de grensregio's. De brandweer in Twente moet met de Duitse brandweer samenwerken. Regelmatig moet men over en weer uitrukken en ondersteuning verlenen. In het zuiden van het land gebeurt dat met de Belgische brandweer. De uitgebreide reactie van het kabinet was: een structurele oplossing is enorm kostbaar en zou ook pas halverwege 2020 een plek kunnen krijgen. De Minister gaf aan dat hij in overleg is met de Duitse en Belgische Ministers, om te kijken naar een tussenoplossing. Ik vraag mij af wat daar de laatste stand van zaken is. Hoe loopt dat overleg nu? De laatste keer dat de Kamer hierover is geïnformeerd, was vorig jaar. Ik hoop dat daar meer ontwikkeling in is, want dit is echt een vraagstuk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ten slotte is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van waardering richting de brandweer in z'n algemeenheid en de vrijwillige brandweerlieden in het bijzonder.

Bij de voorbereiding van dit AO moest ik even denken aan een van mijn favoriete zangeressen van dit moment, Davina Michelle. Dan zult u denken: hoe kom je daar nou weer op?

De heer Van Raak (SP):

Nee hoor.

De heer Van Dam (CDA):

Zo nodig ben ik gaarne bereid om het een keer zingend ten gehore te brengen, maar dan wil ik eerst de mensen die dat risico niet willen lopen de gelegenheid bieden om het pand te verlaten.

Zij zingt het volgende:

Het duurt te lang

We staan hier al een tijdje

En we moeten door

Dus voor de laatste keer: het spijt me

Het duurt te lang

Dat gevoel heb ik bij een aantal onderwerpen: het duurt te lang. Dat gevoel heb ik bij de vrijwilligers. Hoelang praten we daar nu al over? Ik zit niet op de lijn van collega Van Raak, hoewel hij daar wel consistent in is, om alles in Brussel neer te leggen. Het is natuurlijk heel vervelend dat dit zo is met die regelgeving, maar het is wel de realiteit. Maar hoelang moet er nog onderzocht worden? Hoelang moeten er nog rapporten komen? Hoelang moet er nog weet-ik-wat-niet-allemaal gebeuren?

Ik ben een beetje bang dat we in een soort negatieve modus terechtkomen als het gaat om vrijwilligheid of de brandweer. Ik heb dat ook een beetje bij de zorg gezien, waar terecht heel veel aandacht voor werd gevraagd, maar uiteindelijk moesten de mensen in de zorg bijna gaan uitleggen waarom je daar nog in wil werken. Daarom vraag ik de Minister: zouden we niet een perspectief kunnen ontwikkelen? Het is zoals het is, maar hoe gaan we het doen? Dan zou ik eens willen kijken naar het rapport uit 2011 van Berenschot. Dat heb ik er gister nog eens bij gepakt. Daar staan drie perspectieven in waar we best wat mee kunnen.

«Het duurt te lang» geldt ook voor de blusinstructie. Van Buitenen heeft vóór de vorige jaarwisseling al naar voren gebracht dat er misschien wel een essentieel probleem is omdat je niet met water bepaalde vormen van vuurwerk kunt blussen. In februari en maart hebben we brieven gehad. Ik denk bij mezelf: hoe moeilijk kan het zijn? Het is essentieel. Ik vind het echt te lang duren. Graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter...

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Van Raak.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, de heer Van Raak. Sorry.

De heer Van Raak (SP):

Met dat laatste ben ik het van harte eens. Ik ben er naar aanleiding van het onderzoek van Paul van Buitenen ook erg van geschrokken dat we onze brandweermensen eigenlijk met verkeerde blusinstructies op pad sturen. We gaan als Kamer nog uitzoeken hoe dat komt. We hebben het bij de Minister belegd. Ik hoef niet te gaan zingen...

De heer Van Dam (CDA):

Ik wel. Het duurt te lang!

De heer Van Raak (SP):

Laten we dat niet doen. Maar het duurt dus veel te lang. Mijn vraag is: is het dan ook niet een verantwoordelijkheid van de Kamer? Nieuwjaar komt eraan. De blusinstructie is nog steeds niet aangepast. Ik ben het met de heer Van Dam van het CDA eens dat dit vrij makkelijk te doen is. Een aantal veiligheidsregio's werkt al op een andere manier. Moeten wij dan als Tweede Kamer niet zeggen: we gaan het regelen?

De heer Van Dam (CDA):

Dat vind ik allemaal heel stoer klinken, maar daar gaat iets aan vooraf. Ik ben geen brandweerdeskundige. Ik ben geen pyrotechnicus. Ik vind dat er op basis van deskundigheid een uniform oordeel moet komen over hoe je dit moet doen. Dat mis ik. Dat vind ik primair bij de Minister liggen, of bij de brandweer zelf, bij het Instituut Fysieke Veiligheid, whatever. En dat mis ik. Maar als daar helderheid over is, denk ik dat het simpel moet zijn om daar je instructies op aan te passen.

De heer Van Raak (SP):

Ik moet constateren dat een aantal veiligheidsregio's heeft gezegd: we gaan het anders doen. Dan kan het toch niet heel moeilijk zijn voor andere veiligheidsregio's om dat te volgen? Misschien is het ook goed om dat bij de Minister te beleggen. Ik heb begrepen dat een aantal veiligheidsregio's de blusinstructies al heeft aangepast. Als dat zo is, kan iedereen dat volgens mij doen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet zeggen: als het om brandweer gaat, erken ik in de heer Van Raak mijn meerdere, misschien ook wel waar het gaat om pyrotechnische inzichten. Die heb ik niet, dus ik bevind mij als Kamerlid – dat bedoel ik heel serieus – niet in de positie om een opinie te hebben over of je wel of niet met water dit soort vuurwerk moet blussen. Ik constateer alleen dat dit professionele oordeel uitblijft. En daar verbaas ik mij om.

De voorzitter:

Dat was ook de vraag van mevrouw Helder, begrijp ik. Of toch nog wel? Gaat u uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, voorzitter, dat was inderdaad ook mijn vraag, maar dan doe ik het iets anders. Het duurt inderdaad te lang. Zolang er nog niets is, moet dan misschien maar de conclusie zijn dat vuurwerkbranden niet geblust worden? De brandweer is standaard met water of met schuim op basis van water uitgerust. Zolang wat collega Van Raak voorstelt, wat ik deel, er nog niet is, moeten vuurwerkbranden dan gewoon maar niet geblust worden? Ik denk dat dit het tempo wel doet versnellen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoor meer een opmerking dan een vraag. Ik ben daar geen deskundige in. Ik constateer alleen dat we vóór de vorige jaarwisseling dit punt al op tafel hadden liggen. Ik constateer met de heer Van Raak dat er in het land op een verschillende manier mee omgegaan wordt. Ik verbaas mij daarover. Omdat die manieren zo haaks op elkaar staan, zou je denken dat je daar iets mee moet. Laat ik het zo zeggen: ik zou de Minister bijna willen aansporen om op dit vlak boegwater te maken, want anders ga ik misschien echt een keer zingen.

De voorzitter:

Mevrouw Helder laat het daarbij. U was nog bezig met uw betoog, geloof ik? Daar heeft u nog anderhalve minuut voor.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik ga afronden. Er is ook een kans om voor de muziek uit te lopen. Dat zou misschien ook goed zijn. Ik las in de media dat afgelopen nacht, of daarvoor, de solarwagen van de TU Delft is afgebrand. Jonge gasten hebben die gemaakt. Je zag ze er verslagen bij staan. Dat vind ik triest om te zien. In onze samenleving gaan we naar steeds meer nieuwe technieken toe: zonne-energie, zonnepanelen op daken, waterstof, elektrische auto's met accu's. Zou de Minister bereid zijn om de Kamer bij gelegenheid een brief te schrijven waarin die nieuwe technieken geplaatst worden in de context van of we er met z'n allen op zijn voorbereid, of dat er wellicht in de aanpak van de brandweer en andere hulpdiensten andere dingen moeten gebeuren? We hebben hierbij de kans om voor de muziek uit te lopen. Graag een reactie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Via u bied ik enige verontschuldiging aan omdat ik de mensen in de zaal nog niet persoonlijk heb kunnen begroeten. Ik hoop dat na afloop nog te kunnen doen.

Voorzitter. Maakt u zich geen zorgen: ik zal hier nooit dreigen met wat dan ook, laat staan met mijn pogingen tot zang. Voor mij betekent de brandweer het volgende. Bij de geboorte van een kind van mensen die mij na staan, geef ik bijna altijd een exemplaar van Zeven kleine brandweermannetjes, een zogenaamd Gouden Boekje. Ik zie toch wel heel veel mensen in de zaal vol herkenning kijken. Het boek van de zeven kleine brandweermannetjes gaat over wat ik eigenlijk vroeger al wilde zijn.

De voorzitter:

Dat is aardig gelukt.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, ik heb genoeg beperkingen om te zeggen: beste kerel, ga jij gewoon achter het bureau op kantoor zitten, dan lossen wij het op. Overigens is het wel apart – dat wil ik toch nog meegeven – dat dat boekje van de zeven kleine brandweermannetjes een geweldige spin-off heeft gekregen. Er is tegenwoordig namelijk een heel groot brandweermannetjesboek, wat genoeg zegt over hoe belangrijk we dat vinden. Ik doel dan op het beroep. Lezen is ook belangrijk, maar dat is meer iets voor de Minister van OCW.

Voorzitter. Ik heb op 27 september jongstleden de brandweervrijwilligers uit Zwartebroek ontvangen voor een thuiswedstrijd. Ik heb eerst een uitwedstrijd met ze gedaan. Ik heb toen een oefening met hen meegedaan, samen met burgemeester Marcouch. We deden een oefening waarbij we een autowrak na een ongeluk – het was natuurlijk geënsceneerd – open moesten knippen. Ik erken volledig wat het lid Den Boer zegt over respect voor de brandweer. Ik had het daarvóór ook echt al in het vizier, maar ik heb nog eens meegemaakt hoe geweldig die mensen – op een enkeling na waren het echt allemaal vrijwilligers – met dat vak bezig zijn en hoe vakbekwaam ze zijn. Ik kijk echt met wonderende fascinatie naar hoe men na afloop van een groot incident – ik heb dan meteen iets gezegd over de PTSS – met elkaar spreekt over wat iedereen is overkomen en heeft meegemaakt en wat dat voor iedereen betekent, dus hoe men elkaar in de gaten houdt om ervoor te zorgen dat iemand de juiste hulp krijgt als die iets heel verschrikkelijks heeft meegemaakt of heeft moeten doen.

Voorzitter. Het klinkt misschien wat raar, maar ik kijk ook ieder jaar uit naar de brandweerherdenking. Dit jaar sprak ik met een broer van een brandweerman die in 1951 bij een brand in Vlaardingen is omgekomen. Daarbij is een brandweerauto, slippend op brandende olie, uiteindelijk te water is geraakt. Alle brandweerlieden zijn daarbij omgekomen. Dat was een aangrijpend verhaal. De foto's van die brand kunt u nog steeds op internet vinden. Ik vertel dit omdat we sindsdien met elkaar gelukkig enorm zijn opgeschoten in de ontwikkeling van de protectie van onze mensen. Daar moeten we altijd mee doorgaan en dat moeten we altijd voorop blijven stellen. Vandaar dat ik straks ook wat zal zeggen over de onderzoeken die op dit moment lopen in het kader van de blusinstructie. Het is moeilijk en gevaarlijk werk. We moeten er echt voor zorgen dat onze brandweermensen, beroeps en vrijwilligers, dat werk in optimale omstandigheden, ook voor henzelf, kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, wil ik nog een laatste punt noemen. Dat is iets waarvan ik dit jaar bij de Politieacademie heb aangekondigd dat ik dat overal ga zeggen, namelijk dat geweld tegen hulpverleners, ook tegen brandweerlieden, onacceptabel is.

Voorzitter. Het is werkelijk bij de wilde spinnen af dat onze ambulancemensen en onze brandweerlieden, die gewoon reddend optreden, gehinderd, uitgescholden en uitgejouwd worden door mensen die wat mij betreft niets van onze samenleving hebben begrepen, zeker als daar ook nog geweld bij komt kijken. Ik blijf dat iedere keer zeggen, zoals ook in de oude Romeinse senaat gebeurde.

Nu ga ik naar de beantwoording van de vragen, want ik voel dat u daarop zit te wachten, voorzitter. Ik begin bij de rechtspositie van de brandweervrijwilligers. Die vrijwilligheid is, zo heb ik al benadrukt, een groot goed van onze brandweerorganisatie. Daarbij doe ik overigens niets af aan het belang van de beroeps bij de brandweer. De combinatie levert goede brandweerzorg. Dat hebben we al lange tijd zo mogen ervaren. Het is belangrijk om ons dat te blijven realiseren. Daarom zetten we er alles op om te bereiken dat die vrijwilligheid naast de beroeps kan blijven bestaan, maar dan wel binnen de kaders van de regelgeving en de rechtspraak daarover; daar zal ik zo wat nader op ingaan. Toen het kabinet aantrad en we werden geconfronteerd met de problematiek van de al bestaande regelgeving, die ineens een hinderpaal opwierp, zeiden we ook echt meteen: we moeten een oplossing bedenken, zodat we die vrijwilligers echt op een goede manier bij ons kunnen houden.

Voorzitter. De heer Van Raak spitste het een en ander toe op de door hem met vertwijfeling gestelde vraag: hoezo bemoeit de EU zich met de Nederlandse brandweer? Brandweervrijwilligheid kent in Europa diverse vormen. De Arbeidstijdenrichtlijn bestaat al zeer lang en wordt ook van toepassing op brandweervrijwilligers. De kwestie is niet dat Brussel ons iets opdringt – u kent mij genoeg om te weten dat ik mij zelden of nooit iets laat opdringen – maar het heeft te maken met een invulling van goed werkgeverschap. Dat is ook zo door de rechter vastgesteld. We moeten dus echt met elkaar zeggen: oké, er zit ook een serieuze kant aan en die betreft ook het punt van de gelijkstelling, de gelijke behandeling, die meer ziet op deeltijd of voltijd. Dat zijn regelgeving en jurisprudentierechtspraak, die al geruime tijd in Europa bestaan, net zoals ook de vrijwilligers al geruime tijd bestaan. Het punt is alleen dat het vak en de positie van vrijwilligers zich in de afgelopen jaren zodanig goed hebben ontwikkeld dat die twee nu met elkaar in de knel komen. Wij werken nu heel hard aan een oplossing, zodat we daarmee verder kunnen. Ik kom daar zo op, want volgens mij is er een interruptie.

De voorzitter:

Ja. Meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De Minister draait het eigenlijk om. Hij zegt: eigenlijk ontwikkelen wij het beleid voor de vrijwillige brandweer op zo'n manier dat het niet meer past binnen de Europese regels, omdat we brandweermensen steeds meer als werknemers of deeltijdwerknemers zijn gaan beschouwen. Ligt daar dan niet het probleem? Ligt dan niet het probleem bij de regionalisering, bij de nieuwe managementstructuren, bij het nieuwe denken in de veiligheidsregio's? Daar wordt heel erg gedacht vanuit de beroeps, terwijl de vrijwilligers in de organisatie van de brandweer – de organisatie bestaat nota bene voor 80% uit vrijwilligers – telkens de mensen zijn die op het tweede plan staan.

Minister Grapperhaus:

Nee, het ligt echt anders. De vrijwilligers hebben zich de afgelopen decennia, en vooral de afgelopen tien jaar – daar ben ik als Minister trots op – echt steeds meer ontwikkeld tot zeer professioneel bekwame brandweerlieden. Dat maakt dat de Europese rechter, door regelgeving op het gebied van arbeidstijden en op het gebied van gelijke behandeling bij de arbeid, heeft gezegd dat die twee dingen moeten: de arbeidstijden, die fair moeten zijn, en de gelijke behandeling. Door middel van prejudiciële vragen richt de Nederlandse rechter zich daar altijd naar. Dat weet u. Dat heeft dus echt niet te maken met Brusselse ambtenaren. Bij mijn aantreden heb ik meteen gezegd: wij moeten hiermee aan de slag om dit goed op te lossen. Overleg met mijn andere collega's in andere landen? Ik ben onlangs met de collega in Noordrijn-Westfalen gaan praten. Hij zit overigens met een vergelijkbare problematiek. Ik heb dan hopelijk meteen die vraag beantwoord. Natuurlijk zullen we daar ook andere landen en, als het om Duitsland gaat, andere Länder bij betrekken en vragen hoe zij dat nu met elkaar oplossen. U vergeeft mij deze korte reclamespot, voorzitter, maar daarbij wil ik terzijde zeggen dat mijn Duitse collega voor geheel Duitsland, al een paar keer zijn bewondering heeft uitgesproken voor onze opzet van beroeps met vrijwilligers en voor de manier waarop dat uitwerkt. Dat is toch wel iets om in ieder geval mee te nemen en een stimulans om met elkaar aan het werk te gaan om dat zo te behouden. En daar zijn we nu mee bezig in die denktank. Ik ga daar zo wat meer over zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar ondertussen dreigt de vrijwillige brandweer op slot te gaan. 80% van onze brandweermensen dreigt op slot te gaan. Wat ik vraag aan de Minister is heel eenvoudig. Het is van tweeën één. Waar ligt nou het probleem? Ligt het probleem hier in Den Haag? Of ligt het probleem in Europa? Waar ligt het probleem? Waar zit nou precies het probleem waardoor 80% van onze brandweermensen op de tocht komt te staan? Waar zit het probleem, en hoe gaat de Minister dat oplossen?

Minister Grapperhaus:

U kunt niet zeggen dat het probleem geografisch is, dat het in Den Haag ligt, dat het in Brussel ligt of waar dan ook. Waar het om gaat, is dat de regelgeving die al langer bestaat bepaalt dat er regels zijn op het gebied van arbeidstijden. Wij hebben die dus niet nu ineens opgedrongen gekregen. Daar kunnen we in deze Kamer toch moeilijk bezwaren tegen maken, want dit heeft echt te maken met de bescherming van werknemers, met ervoor zorgen dat zij door de arbeidstijden niet overstrest raken, misbruikt worden of weet ik veel wat. Ik zet het even zo eenvoudig neer. Daarnaast zijn er regels op het gebied van gelijke behandeling. Die zijn er ook al heel lang. Tegelijkertijd zien we dat ons korps, in beroeps en vrijwilligers, zich zo heeft ontwikkeld dat de rechter zegt: u mag niet een differentiatie aanbrengen in de aanpak van de voorwaarden op het werk. We moeten dus naar een situatie waarin er weer een nadrukkelijk onderscheid kan komen. En daar is die denktank ook mee bezig. Ik ben altijd van het soort dat zegt: oké, dit is dus wat ons wordt voorgelegd; we moeten nu met elkaar tot een oplossing komen die aan ieder recht doet en waarbij het mooie systeem dat wij hebben op alle punten zo goed mogelijk wordt behouden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik blijf het toch een wat merkwaardige argumentatie vinden. Wij hebben een systeem waarbij mensen vrijwillig kiezen voor een vorm van dienstbaarheid aan de gemeenschap door bij de vrijwillige brandweer te gaan. Vervolgens wordt gezegd: ja, maar de zaken zijn zo complex geworden dat er nu wel wat voor hen geregeld moet worden. Als dit een valide redenering is, dan moeten we straks ook mantelzorgers gaan betalen en hen gaan houden aan de Arbeidstijdenwet. Dit is toch een onbegaanbare weg? Mijn vraag is concreet: hebben vrijwilligers zelf signalen gegeven dat dingen niet meer goed gaan en dat nadere regelgeving nodig is, of niet?

Minister Grapperhaus:

Nu begin ik toch enigszins te twijfelen, want ook de heer Bisschop is er natuurlijk van op de hoogte dat we in Nederland al heel lang een Arbeidstijdenwet hebben. Ook de heer Bisschop is ervan op de hoogte dat ons recht een zeer algemeen beginsel met een nadrukkelijke instructie heeft van goed werkgeverschap. Ook de heer Bisschop is ervan op de hoogte dat onze Nederlandse, onafhankelijke rechter toetst of er sprake is van goed werkgeverschap, toetst of de Arbeidstijdenwet wordt nagevolgd et cetera et cetera. Ik heb het net nog eens uitgelegd: wat we nu zien, is dat de Europese rechter er in dit kader op heeft gewezen dat in de praktijk ook echt aan de Arbeidstijdenwet getoetst moet worden. Hij zegt ook dat, als er sprake is van een volledig gelijke situatie van werknemers, je daarop een gelijke behandeling moet toepassen. Dat is denk ik een heldere uitleg van het geheel. We moeten niet doen alsof we hier gisteren door zijn verrast, want de beginselen omtrent de arbeidstijden en de wetgeving op het gebied van arbeidsomstandigheden maken dat mensen inderdaad niet in situaties terechtkomen waarin ze overwerkt raken of zelfs gevaarlijke dingen doen doordat ze veel te veel uren werken. Het verplichtende uitgangspunt van goed werkgeverschap is al heel lang bij ons. Ik heb net uitgelegd dat we erop gewezen zijn dat, doordat de vrijwillige brandweer zich in positieve zin zeer professioneel heeft ontwikkeld, we daarin toch een bepaalde differentiatie moeten aanbrengen omdat we de vrijwilligers anders helemaal als beroeps moeten gaan behandelen. En de vrijwilligers willen dat niet. Dat begrijp ik ook. We zijn dus nu aan het kijken hoe we een goede differentiatie kunnen aanbrengen die toch recht doet aan het systeem dat wij nu hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat het knelpunt in de laatste zinnen van de Minister volledig is weergegeven: vrijwilligers willen dit niet. Die hebben daar geen behoefte aan. Die wensen dat niet. Die haken af als het doorgaat. Zij willen niet de positie van werknemer hebben. Zij willen vanuit hobby, vanuit betrokkenheid en verantwoordelijkheidsgevoel een bijdrage leveren aan een veiliger samenleving. Ik denk dat de Minister de zaak en het belang van het concept van de vrijwillige brandweer, die we allemaal heel waardevol vinden, dient door juist vóór deze verder gaande juridisering te gaan liggen. Ik roep niet op tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Als een Minister hiervoor gaat liggen, dan is dat niet burgerlijk ongehoorzaam; dan is het de Minister, dan is het de gezagsdrager die dat doet. We moeten gewoon hardop zeggen dat hieraan in het veld geen enkele behoefte is. Waarom zouden we dit dan verambtelijken, verjuridiseren?

De voorzitter:

Helder.

De heer Bisschop (SGP):

Daarom zou ik de Minister willen vragen om daar gewoon massief voor te gaan liggen: niet doen!

Minister Grapperhaus:

Zo wordt het wel een lange discussie. De heer Bisschop miskent dat de uitgangspunten van ons arbeidsrecht al sinds 1907 – dat is al een tijd geleden – heel duidelijk zijn. De werknemer, die zich ten opzichte van de werkgever nou eenmaal in een economisch zwakkere positie bevindt, geniet verplichtende bescherming. Ik ben nou eenmaal Minister van Justitie en Veiligheid. Dus het juridische laat ik niet zomaar los, ook niet als de heer Bisschop daar dringend om vraagt. Ik wil graag een keer voor de heer Bisschop – en ik ben bereid om met hem tot 100 te gaan – uitspraken in de rechtspraak aanwijzen waaruit blijkt dat individuele werknemers zichzelf in bepaalde situaties te weinig beschermden en de rechter daarin moest ingrijpen, gewoon om de positie van de werknemer en zijn persoon in bescherming te nemen.

Daar wil ik dan nog dit over zeggen. Dat betekent nog altijd dat wij die vrijwilligers, het werk dat ze doen en de wijze waarop ze dat doen, willen behouden. Wij willen niet zinloos op de grond gaan liggen; dat wordt kennelijk gesuggereerd. Wij studeren nou juist met elkaar op een oplossing die iedereen – de rechtspraak en de mensen zelf – tevredenstelt en waarbij we met het huidige systeem gewoon echt goed met elkaar voort kunnen. Want daar gaat het om.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik denk dat de Minister heel goed bezig is om uit te leggen waarin de nuance zit. Deze Dienstenrichtlijn uit de Europese Unie gaat natuurlijk om de bescherming van de rechtspositie van werknemers in heel Europa. Het gaat hier over gelijke behandeling. Het gaat hier over goed werkgeverschap. Sinds november 2018 hebben we een juridisch advies. Dat juridische advies is ook vrij genuanceerd, zou ik bijna zeggen. En dat vraagt om leiderschap en doorpakken; dat zou ik zeggen. De vraag is dus natuurlijk wel: wanneer gaat de Minister hiermee door, wanneer heeft hij de oplossing, wanneer vindt hij de heilige graal?

De voorzitter:

De heilige graal.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Zoals u weet, heb ik altijd zeer veel waardering voor deze commissie, ook vanwege de kwalitatief goede discussies die wij hebben. Dat wil ik benadrukken. Ik moet wel zeggen dat ik mij zorgen begin te maken over de taakomschrijving of functieomschrijving die mij is meegegeven bij mijn aantreden. Ik voel er toch heel weinig voor om voor dingen te gaan liggen als daar niet een goed beargumenteerde basis voor is. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Den Boer zegt, maar: een heilige graal vinden? Ik ben ook Minister van eredienst, maar dat gaat net even op een wat ander spoor.

Waar ik wel naartoe wil, is het volgende. Dat wil ik toch nog eens tegen uw Kamer zeggen. We hebben de denktank opgezet. Mevrouw Kuiken is er helaas niet, maar mevrouw Kuiken van de PvdA verdient daarvoor echt wel even de eer. Zij heeft vanaf het begin gezegd: Minister, let op uw zaak en zorg ervoor dat we met die vrijwilligers en beroeps zo goed door kunnen gaan. We hebben op een gegeven moment gezien dat de beschrijving van de situatie nu – dat heeft de landsadvocaat vorig jaar gedaan – niet veel hoop biedt. Ik heb dus gezegd: oké, dan moeten we daar een heel goede, nette, legale, legitieme bypass voor gaan zoeken en wel zodanig dat we door kunnen met dit systeem van vrijwilligers en beroeps op een manier die onze brandweer recht doet terwijl we niet meer hinder krijgen van bepaalde regelgeving.

De voorzitter:

Mevrouw...

Minister Grapperhaus:

Nou, daar zijn wij nu mee bezig. Ik wou daar nog het volgende over zeggen, want dat was uiteindelijk de vraag van mevrouw Den Boer. De denktank zal eind van het jaar met een aantal conclusies komen. Ik zit daar zelf niet in; dat lijkt me ook niet goed. De denktank zal dan ook in gesprek gaan met de bonden van beroeps en de bonden van vrijwilligers. Ondertussen bekijken die bonden ook hoe zij hiertegen aankijken. Dat is de afspraak. Dat moeten aan de ene kant de werkgevers en aan de andere kant de bonden eerst heel goed zelf doordenken. Dan gaat men bij elkaar zitten en dan zullen we spoedig daarna bij uw Kamer op dit onderwerp terugkomen. Dat heb ik al eerder gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, afrondend.

Mevrouw Den Boer (D66):

Een vervolgvraag, inderdaad, voorzitter. Ik wou al gaan zeggen: dat juridisch advies ligt er al enige tijd. Dat ligt er al bijna een jaar. Het is dus nu gewoon een kwestie van doorpakken en een oplossing vinden. We hadden de brandweervrijwilligers natuurlijk al veel langer aan tafel kunnen uitnodigen voor een goed gesprek, hierover en over hun wensen. Waarom is dat niet gebeurd? Gaan we dat nu nog doen? Kan de Minister daar toch wat meer tempo op zetten?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter,...

De voorzitter:

Kort.

Minister Grapperhaus:

Ja, nou, oké, heel kort: een broedende kip moet je niet storen. U wilde een kort antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dank u zeer. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ook een korte vraag. We zitten nu helemaal aan het eind te filosoferen, maar is het niet zo dat de oorzaak van dit alles is dat het fijnmazig netwerk van die kleine brandweerkazernes is wegbezuinigd? De vrijwilligers willen gewoon in hun omgeving met een pieper op zak hun werk doen. Dat is verdwenen. Nou worden ze daar min of meer voor gestraft door bezuinigingen. Die hebben hen geraakt, want die kleinschalige kazernes zijn verdwenen. Daardoor moeten ze noodgedwongen professioneler optreden. En nu krijgen ze dit er nog overheen. Kunnen we gewoon niet terug naar de basis?

De voorzitter:

Terug naar de basis.

Minister Grapperhaus:

Nee, voorzitter. Ik weet dat mevrouw Helder hier altijd zeer scherp in heeft gezeten. Ik bedoel in de inhoudelijke sfeer. Maar ik kan haar wel echt geruststellen dat dit niet te maken heeft met de omvang van kazernes en hoe je dat daaromheen organiseert. Dit heeft echt te maken met die twee punten die ik steeds herhaaldelijk benoemd heb. Maar nogmaals, ik zeg tegen mevrouw Helder dat zij ervan verzekerd kan zijn dat ik hier alles op alles aan het zetten ben om tot een oplossing te komen die ons verder helpt. Met «ons» bedoel ik de brandweer, het departement en de politiek.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister zegt: dit heeft echt alleen te maken met die twee punten die ik heb genoemd. Maar dat mag nu inmiddels wel zo zijn, maar de oorsprong is echt gewoon dat het fijnmazige netwerk is verdwenen. Daar ben ik vast van overtuigd en ik ben echt niet de enige die dat zegt. We hoeven maar de krant te lezen, of de vakvereniging eventjes te raadplegen. Dat fijnmazige netwerk is precies de basis die de vrijwilligers wilden: te kunnen uitrukken met een pieper op zak vanuit thuis, vanuit hun eigen omgeving, met kennis van de eigen omgeving, als die pieper afgaat. Ik snap dat wij daar niet helemaal naar terug kunnen, maar het is wel begonnen met de ellende van een gebrek aan geld, dus wij kunnen toch ook een beetje in die richting ons licht daarover laten schijnen.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat mevrouw Helder en ik daar verschillend over denken. Ik respecteer dat. Maar ik wil haar toezeggen dat ik de argumenten van mevrouw Helder spoedig, deze week nog, gewoon nog eens een keer schriftelijk zal inbrengen bij de denktank. Alles wat eventueel nog aan die oplossing kan bijdragen, moeten we ook gewoon meenemen, vind ik. Dat geldt overigens ook voor zover er van uw leden nog andere gedachten zijn. Ik zeg het nog maar eens: we moeten met zijn allen naar een oplossing werken waar de brandweer, zowel de werkgevers- als de werknemerskant, het ministerie, zowel het departement als ikzelf, en de politiek, zowel uw commissie als de rest van het parlement, mee kunnen leven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz op dit punt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij zijn wij inderdaad allemaal op zoek naar een balans. De Minister zei: ik probeer een oplossing te vinden waarbij ik uiteindelijk geen last heb van ook de regel- en wetgeving vanuit Europa. Ik zei in mijn eerste termijn: ik wil dit graag gewoon beschouwen als een kans. Wij hebben nu met elkaar een organisatie laten ontstaan die op delen heel erg goed werkt en die op delen niet goed werkt. Laten we dan wat er nu in Europa is gezegd voor onszelf gebruiken als een kans. Laten we kijken hoe we meer rechtsbescherming kunnen bieden aan de vrijwilligers en hoe we dit beter kunnen inrichten. Maar ik zou de Minister wel het volgende mee willen geven, en het is prima als dat ook richting de denktank gaat. Wat mij betreft, is de opdracht niet dat onze situatie maar gewoon passend moet worden gemaakt in de Europese regelgeving en wetgeving. Wij hebben het hier goed voor elkaar. Het kan nog veel beter en dat gebruiken we als kans, maar niet andersom. Wij gaan wat mij betreft niet onze veiligheid en onze hulpdiensten aanpassen aan wat Europa vindt dat goed is. Dat is even de opdrachtformulering voor onszelf, de denktank en richting de Minister...

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nou, is hij het mij eens?

De voorzitter:

Is de Minister het daarmee eens?

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Yeşilgöz zegt dat je dit ook als een kans moet zien. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik ben helaas, maar dat komt ook een beetje door mijn beroepsmatige achtergrond voordat ik Minister werd, maar dat had u al gevoeld... Ik wil toch wel wijzen op het volgende. Wij zitten hier nu heel erg op: Europa dit, Europa dit, Europa is uw hulp in huis. Maar ik zeg even voor alle duidelijkheid: in 1907 is de Wet op de arbeidsovereenkomst in Nederland aangenomen en zijn het ambtenarenrecht en het arbeidsovereenkomstenrecht zich gaan ontwikkelen. De principes van bescherming van, in dit geval, de brandweerpersoon komen al uit die tijd voort. Maar ik wil nogmaals onderstrepen dat mevrouw Yeşilgöz en ik allebei hetzelfde denken. We moeten gewoon nu er een kans in zien en we moeten het oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat we dan ook verder komen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In tegenstelling tot de meeste juristen die ik ken, beschouw ik juristen als hele creatieve mensen, dus ik zou alle juristen in mijn omgeving, inclusief de Minister, willen vragen om altijd op zoek te gaan naar de kansen en de mogelijkheden, in plaats van te zeggen: dit is hoe het is en ik ga daaraan de werkelijkheid aanpassen. Ik hoor de Minister dat ook niet zeggen, maar ik ga wel heel vaak op de momenten dat wij samen debatten hebben de Minister vragen om zijn creativiteit te gebruiken als jurist, in plaats van dat hij als jurist mij gaat vertellen wat niet kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb geen vraag gehoord.

Minister Grapperhaus:

O. Jammer.

De voorzitter:

Ja. Maar we krijgen een herkansing, want mevrouw Van der Graaf wil er ook nog iets over zeggen. Zij is volgens mij ook jurist, of niet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ik ben ook jurist, maar ik bevind mij in enorm goed gezelschap in deze zaal en in deze commissie, wat dat betreft. Overigens zijn historici ook geweldig waardevol. Voorzitter, ik ben even van mijn à propos.

Maar de Minister zei al dat de denktank en hijzelf ook kijken naar wat er in Duitsland precies gebeurt.

Minister Grapperhaus:

In het buitenland.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het buitenland. Nou ja, ikzelf wil daar heel graag ook inzicht in hebben, dus ik vraag de Minister om die inzichten ook met de Kamer te delen op het moment dat de denktank uitgedacht is. Die toezegging zou ik graag van de Minister willen ontvangen.

De voorzitter:

Ja, daar mag u wel op reageren.

Minister Grapperhaus:

Zonder meer, mevrouw Van der Graaf.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat lijkt mij afdoende, mevrouw Van der Graaf, of niet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja hoor.

De voorzitter:

Meneer Van Dam nog op dit punt? Het hoeft niet.

De heer Van Dam (CDA):

Nee, dat weet ik, maar iedereen heeft wat gezegd en dan zou de indruk kunnen ontstaan dat ik... Ik hoorde iets over een jurist en creativiteit. Ik kan inderdaad vrij goed zingen, dus ik zal daar op een ander moment gehoor aan geven. Nee, alle gekheid op een stokje. Ik merk dat wij ergens ook wel vanuit een soort romantische beelden van vroeger, die ik ook heel graag zou willen vasthouden, naar de brandweer en de vrijwilligheid kijken. De Minister doet dat ook, want hij deelt boekjes uit over zeven kleine brandweermannetjes. Daar staat eigenlijk ook dat de wereld vroeger nog beheersbaar was. Dat is ook het charmante daaraan. Maar ik zou nou zo graag willen dat die denktank perspectieven naar de toekomst toe neerlegt. Dat hoor ik ook een beetje in wat de Minister wil. Daarom heb ik ook dat rapport van Berenschot uit 2011 genoemd. Twee vragen. Punt één is: heb ik hem daar goed in begrepen? Mijn tweede vraag is: zou hij dan toch ook dat rapport van Berenschot nog eens onder de aandacht van de denktank willen brengen, als hij toch al een brief schrijft aan die denktank?

Minister Grapperhaus:

Het antwoord is twee keer ja.

De voorzitter:

Fijn. Hartelijk dank. Dat is afdoende. Dan zou ik u willen vragen om uw beantwoording voort te zetten.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog een aantal losse vragen. Ik ga ervan uit dat ik de vragen die gingen over waar dit nu vandaan komt en dergelijke, voldoende heb beantwoord.

Mevrouw Kuiken vroeg: herkent u dat er geen grote uitstroom is? Daar kan ik kort op antwoorden: ja. Als u alleen al kijkt naar de afgelopen drie jaar, 2016, 2017 en 2018, dan ziet u dat het aantal brandweermensen op peil blijkt te zijn, zowel totaal als operationeel. Dat geldt voor het aantal beroepsmensen en het aantal vrijwilligers. Daarvoor verwijs ik naar de cijfers van het CBS. Ik denk dat we heel gelukkig mogen zijn dat we dat nog steeds zo hebben.

Voorzitter. Dan had mevrouw Van der Graaf nog een vraag: heeft de Minister zicht op hoe de brandweer in andere landen is georganiseerd? Daar zijn we dus ook mee bezig. Wij komen daar zeker ook bij uw Kamer op terug.

Mevrouw Kuiken vroeg nog hoe het te voorkomen is dat vrijwilligers thuis komen te zitten na een ongeval, of slechte behandeling. Werkgevers zijn nu verplicht de vrijwilligers te verzekeren voor ongevallen tijdens in ieder geval de uitruk.

Voorzitter, dan wil ik eigenlijk het onderwerp – ik zeg dat even met nadruk – hierbij afsluiten. Maar ik kom nog even bij het onderwerp wat daar een beetje aan gelieerd is, namelijk de diversiteit. Daar heeft mevrouw Den Boer een vraag over gesteld. Ik zie haar nu niet in de zaal, maar diverse veiligheidsregio's zijn actief bezig met het bevorderen van een meer divers samengesteld personeelsbestand. Wij zien inderdaad dat de afgelopen jaren het aantal vrouwen bij de brandweer constant zit op 6%. Maar het is echt van belang voor een goede verbinding met de maatschappij om ook in diverse opzichten diversiteit te bevorderen. Daar wordt ook echt bij voorlichtingsbijeenkomsten, maar ook in het kader van personeelswerving en training, goed bij stilgestaan. Binnen het door mij financieel gesteunde programma vrijwilligheid, wat een wervingsprogramma is, zal ik maar zeggen, is ook aandacht voor diversiteit en wordt gekeken naar de manier om meer vrijwilligers met een niet-Nederlandse achtergrond en vrouwen aan te trekken. Ik wil echt gewoon nog even in één zin zeggen: het Veiligheidsberaad en ikzelf hechten er echt aan dat wij die diversiteit een stuk verder brengen.

Dan had mevrouw Yeşilgöz een vraag over de situatie in Amsterdam. Daar kan ik hier niet zo veel over zeggen. Uiteindelijk is dat een regionale aangelegenheid. Het bestuur van de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland heeft daarbij de lead en de verantwoordelijkheid. Ik volg dat natuurlijk. Ik weet overigens dat het regiobestuur erop gebrand is om echt tot een goede oplossing te komen. En daar moeten we het bestuur denk ik ook gewoon de ruimte voor bieden. Ik onderken overigens de problematiek waar mevrouw Yeşilgöz op wijst. Die is ook gesignaleerd door de per 1 oktober teruggetreden brandweercommandant. Daarover wil nog eens heel duidelijk zeggen dat er bij de hulpdiensten – of dat nou politie, brandweer, boa's of ambulancepersoneel betreft – een cultuur moet zijn die niet alleen inclusief is, maar die zeker ook mensen met een andere achtergrond, in welk opzicht dan ook, respecteert. Daar moet naar gestreefd worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp natuurlijk dat het primair bij de veiligheidsregio ligt. Amsterdammers dragen jaarlijks bijna 70 miljoen bij aan de brandweerzorg. Volgens mij hebben ze dan ook recht op een moderne brandweerorganisatie die de brandveiligheid centraal stelt. De Minister schrijft in zijn brief dat de Inspectie JenV onderzoek doet naar de vakbekwaamheid. Volgens mij is dat regulier. Als ik het goed heb, staat dat in de brief. Kunnen we afspreken dat we hierop terugkomen en dat we de zaak daar volgen? Want daarover zijn gewoon grote zorgen. Die gaan nog veel verder dan zorgen over discriminatie. Er bestaan in ieder geval echt zorgen over de veiligheid van de medewerkers binnen het korps en de veiligheid van Amsterdammers; laat ik het nu maar zo zeggen, voorzitter. Ik zou het heel prettig vinden als we in ieder geval kunnen afspreken dat we de situatie wel volgen, dat we de inspectie vragen dat ook te doen en dat we daar op korte termijn – wellicht is dat al begin volgend jaar – weer met elkaar over komen te spreken, zodat we het wel in de gaten houden. Helemaal loslaten vind ik na al deze jaren waarin we weten dat die problemen er zijn, heel lastig.

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats: uw Kamer bepaalt uiteraard waar u met mij over wilt spreken. Dan hebben we dat ook even voor de mensen hier uitgelegd. Uiteraard volg ik dat als Minister. Ik wil nog even het volgende punt toevoegen. Binnen het Veiligheidsberaad is besloten tot een Commissie toekomstige brandweer. Die wil gaan bekijken hoe een aantal punten er op de langere termijn in de toekomst moeten gaan uitzien en dit aspect speelt daarbij een belangrijke rol. Ik zal u hierbij toezeggen dat ik dat op beleefde afstand volg. Ik zei al «een broedende kip», enzovoorts. Ik zal uw Kamer ook periodiek informeren over de vordering van die gedachtevorming. Nogmaals, dit wil ik even niet laten ondersneeuwen in het formele punt dat ik dit aan het bestuur moet laten. Ik vind het wel zeer terecht dat mevrouw Yeşilgöz dit punt over cultuur aanroert, want bij uitstek de overheid is een inclusieve organisatie waarin men met respect voor de ander met elkaar omgaat. Dat is niet een lege huls; dan blijf je weg bij alles wat intolerantie en discriminatie betreft.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er waren nog wat gedachten over de gebiedsgerichte opkomsttijden. De afgelopen jaren is met draagvlak bij vakbonden en bij de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers gewerkt aan een nieuwe systematiek op dat punt die meer recht doet aan de huidige praktijk van objectgerichte opkomsttijden. Ik sta daar positief tegenover, want het stelt het bestuur van de veiligheidsregio's beter in staat om keuzes te maken en besluiten te nemen over de organisatie van de brandweerzorg. Daarnaast onderschrijf ik in het licht van de motie van de heer Van Raak op dat punt dat het belangrijk is dat de huidige kwaliteit van de brandweerzorg behouden wordt. Daarbij is ook een belangrijke taak weggelegd voor het bestuur van de veiligheidsregio en voor de gemeenteraden. In een reactie daarop heb ik het Veiligheidsberaad laten weten dat ik onder een aantal randvoorwaarden instem met het verzoek om de systematiek van gebiedsgerichte opkomsttijden en de uitwerking daarvan op te nemen in het Besluit veiligheidsregio's. Die randvoorwaarden zijn de volgende. 1. Om de goede informatiepositie van de gemeenteraad te borgen moet die minimaal jaarlijks over de gerealiseerde opkomsttijden in diens gemeente worden geïnformeerd. 2. De inwoners, bedrijven en eigenaren van objecten in het gebied waarin de 18 minutennorm volgens het dekkingsplan niet kan worden gehaald, worden daarover actief geïnformeerd. Daarbij worden de redenen van de overschrijding besproken en worden de te nemen risicobeperkende maatregelen om te komen tot een aanvaardbaar niveau van brandweerzorg in dat gebied bepaald. 3. Vanuit het oogpunt van transparante verantwoording over de geleverde brandweerzorg dienen de opkomsttijden van alle brandweereenheden te worden geregistreerd. 4. Ten behoeve van een eenduidige aanpak dient het Veiligheidsberaad een uniforme werkwijze vast te stellen in de vorm van een handreiking.

Die randvoorwaarden vloeien voort uit het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over repressieve brandweerzorg. Daarin is stevige kritiek weergegeven met betrekking tot de huidige objectgerichte opkomsttijden en wordt het belang onderstreept van een uniforme aanpak. De aanpassing van het Besluit veiligheidsregio's zal uiteraard aan uw Kamer worden voorgelegd. Gezien de doorlooptijd van pilots die nog lopen, koers ik op een inwerkingtreding van het aangepaste besluit per 1 juli 2021.

De heer Van Raak (SP):

Het probleem is dat dat niet klopt. Het probleem is dat er wel degelijk minder wagens en minder mensen zijn. De kwaliteit van de brandweerzorg vermindert wel degelijk. Dat is ook een geluid dat je hoort van de politieorganisaties en van de vrijwilligers. Het is dus niet waar. De motie wordt niet uitgevoerd. Deze experimenten leiden tot verslechteringen en dit is ook een experiment met de veiligheid. Weet de Minister dat niet, ziet hij dat niet of wil hij dat niet zeggen? Hoe zit dat?

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats heb ik het over een invoering per 1 juli 2021. Dit komt nog bij uw Kamer langs, dus uw Kamer heeft nog ampel gelegenheid om daar wat van te vinden. Dat is één. Twee. Kijk, dat is nou juist de reden dat pilots worden ingezet. Maar goed, ik heb eerder gehoord dat mensen bij bosjes bij de brandweer zouden weglopen en aangetoond dat de cijfers op iets anders wijzen. Dat is ook zo bij het CBS op te halen. Ik denk dat we echt wel heel goed op de bal moeten blijven letten in dat opzicht. Nogmaals, ik heb strakke randvoorwaarden gesteld voor de wijziging van die systematiek. Uiteraard gaan we aan de hand van die pilots horen hoe dit gaat uitwerken. En ik kom er bij uw Kamer op terug.

De heer Van Raak (SP):

Dit is een zaak van de veiligheidsregio's. Het gebeurt ook vaak dat ik daar als eenvoudig Kamerlid vragen over stel en dat de Minister dan zegt: nee, dat is voor de veiligheidsregio's en de gemeenten. Maar ja, als de raadsleden een vraag stellen aan hun wethouder, dan zegt de wethouder ook dat dit voor de veiligheidsregio's is. In die veiligheidsregio's zitten geen volksvertegenwoordigers. Is de Minister het met mij eens dat de manier waarop wij dat organiseren daartussenin valt? De Kamer gaat er eigenlijk niet over; de gemeenteraad gaat er eigenlijk niet over. Hoe kunnen we dit allemaal controleren als het een beetje opgesloten zit bij die veiligheidsregio's?

Minister Grapperhaus:

Daar twee dingen over. Ik heb het net uiteengezet. Men komt met een voorstel voor een andere systematiek. Die is overigens ook met de vakbonden en zo afgestemd. Dat is niet iets wat eenzijdig is bedacht. Nou, men komt met een voorstel. Dan is in ieder geval één controlemechanisme dat de specialisten van mijn departement mij adviseren: Minister, daar moeten wij deze randvoorwaarden aan stellen. Ik ga het de hele zaal, de kijkers thuis en u niet aandoen om die randvoorwaarden te herhalen, maar dat is een stevig pakket. Dat is één ding. Dan een ander ding. Het is wel goed dat de heer Van Raak daar de aandacht op vestigt. De systematiek van veiligheidsregio's gaan we evalueren via de onafhankelijke commissie. Indertijd stond dat ook zo in de regelgeving; we hebben afgesproken om dat te gaan doen. En dat gebeurt ook in het komende anderhalf jaar. Wat mij betreft moet daarbij ook zeker het punt van de heer Van Raak aan de orde komen. Dat heb ik zelf aangegeven in het Veiligheidsberaad. Voor de mensen thuis: dat is de bijeenkomst van mij en de burgemeesters die voorzitter zijn van de veiligheidsregio's in Nederland. Ik heb gezegd dat we ook dit punt – zijn er geen onderdelen die tussen de bestuurlijke wal en het schip vallen? – in die evaluatie goed aan de orde moeten laten komen.

Voorzitter. Dan had ik nog de Uitruk op Maat, genoemd door mevrouw Helder. Ik heb nog een paar andere punten, maar dit wil ik eerst even bespreken. In lijn met de motie van mevrouw Helder heb ik het Veiligheidsberaad verzocht om de werkvloer te betrekken bij de evaluatie van het landelijk kader Uitruk op Maat. Daar heb ik uw Kamer op 11 februari over geïnformeerd. De Raad van Brandweercommandanten is in april 2019 gestart met de evaluatie van het landelijk kader Uitruk op Maat. De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers en de vakbonden zullen hierover inderdaad worden geïnterviewd. Dat worden wel gewoon diepgaande gesprekken. Dat wil ik mevrouw Helder echt verzekeren. Dat wordt niet: hoe voelt u zich vandaag? Dat worden echt serieuze gesprekken. Ik wil via u, voorzitter, aan mevrouw Helder toezeggen dat ik er in dat kader echt op zal toezien dat de vakbonden en dus ook de VBV daar serieus bij betrokken worden. Maar goed, door mijn eerdere contacten met de leiding van de brandweer ben ik er echt van overtuigd dat men dat op een goede manier gaat doen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben blij om dat te horen, maar betekent dit dat de kans bestaat dat de conclusie na die evaluatie moet zijn dat het kader moet worden aangepast?

Minister Grapperhaus:

We moeten gewoon openstaan voor wat er uit die evaluatie komt. Als we concluderen dat op een bepaald punt aanpassing nodig is, dan is dat wat het is.

De voorzitter:

Helder genoeg, mevrouw Helder?

Minister Grapperhaus:

En ik wou daar nog over zeggen...

Mevrouw Helder (PVV):

Nou ja, goed. Ik ben blij dat de Minister bevestigt dat dus alles openligt.

Minister Grapperhaus:

Nou, «alles openligt»... Dat is een beetje... Voordat ik nu thuiskom en daar wordt gezegd dat ik alles heb opengelegd... In ieder geval gaan we hetgeen in die evaluatie naar boven komt, echt serieus nemen.

De voorzitter:

Mooi. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik ga ergens voorliggen en de rest gaat openliggen.

Voorzitter. In de reguliere contacten van het ministerie met het Veiligheidsberaad, de Raad van Brandweercommandanten, de vakbonden en de VBV – dat is de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers – wordt de evaluatie ook echt regulier geagendeerd. Het is dus niet zo dat we alleen even zo'n interview hebben. Daarover wil ik u ook nog even geruststellen. Ik heb gezegd dat dit echt diepgaand wordt. Ook in de reguliere overleggen staat dit op de agenda.

Voorzitter. Mevrouw Helder en diverse anderen hadden een vraag over de variabele voertuigbezetting. De Inspectie Justitie en Veiligheid ziet erop toe dat alle 24 regio's die daarmee werken, eind 2019 de nodige stappen hebben gezet om het personeel daarmee op een veilige manier te laten werken. In mijn brief aan u van 15 oktober heb ik gemeld dat de evaluatie in ieder geval in april van dit jaar van start is gegaan en dat de vakbonden daarbij zijn betrokken. Dat heb ik net nog eens gezegd.

Dan heb ik nog de energietransitie, de blusinstructies en het rubriekje overig. Ik ga daar zo snel als mogelijk doorheen, voorzitter.

De energietransitie leidt tot nieuwe afwegingen over veiligheidsrisico's en is daarom ook nadrukkelijk benoemd in de Agenda risico- en crisisbeheersing. De transitie en het gebruik van nieuwe energiebronnen geven dat er inderdaad nog niet volledig bekende en doorgronde veiligheidsrisico's zouden kunnen zijn. Het vraagt soms ook om andere bestrijdingstechnieken. Onder coördinatie van het Ministerie van EZK wordt op dit moment gekeken naar die diverse aspecten. De energietransitie wordt dus niet geïsoleerd ingevuld. De heer Van Dam was daar bezorgd over. Er wordt ook gekeken naar de risico's en de risico's van aanpak van incidenten. Ik weet dat Kamervragen hierover op het punt staan beantwoord te worden. Het is misschien nuttig om die antwoorden eerst af te wachten. Maar het feit dat ik dat weet betekent dat die Kamervragen door een aantal departementen tezamen worden beantwoord.

Voorzitter. Dan heb ik een belangrijk punt, en dat is de kwestie van de blusinstructies bij het vuurwerk. Dan hebben we het ook meteen over de onderzoeken in algemene zin met betrekking tot dat vuurwerk. Laat ik het even op een rijtje zetten. Het Instituut Fysieke Veiligheid inventariseert in Nederland geuite opvattingen over hoe om te gaan met vuurwerkbranden. Men verzamelt daar overigens ook in andere landen informatie over. De Inspectie Justitie en Veiligheid doet onderzoek naar de wijze waarop de afzonderlijke veiligheidsregio's de wijze van bestrijden van vuurwerkbranden hebben omgezet in eigen procedures en instructies. Dat is eigenlijk het punt waarover de heer Van Raak zei dat hij zich zorgen maakte over het gegeven dat dit in de verschillende veiligheidsregio's verschillend zou zijn. De inspectie is daarnaar aan het kijken, want er moet gewoon één richtlijn komen. Daar zijn de heer Van Raak en ik het al eerder over eens geworden.

Op verzoek van mijn ambtgenoot van Infrastructuur en Waterstaat is door het RIVM – sinds gisteren kent iedereen die afkorting – in samenwerking met TNO een onderzoek via praktijktesten gestart naar specifiek de effecten van water op vuurwerk. Die experimenten en/of aanvullende analyses worden uitgevoerd conform alle daarvoor geldende richtlijnen voor het doen van praktijkproeven. In het onderzoek wordt vanuit TNO expertise ingebracht; ook alles op het terrein van pyrotechniek. Deze onderzoeken worden vrij spoedig verwacht. Dat heb ik u gisteren ook geschreven. Mij is zelfs aangegeven: nog deze maand. Maar ik zeg daar even met nadruk bij dat het geen onderzoeken zijn waar ik zelf de laatste hand aan leg. Ik moet daarvan dus zeggen dat dit de zeer stellige verwachting is. Zodra die onderzoeken er zijn, zullen wij daar de gebruikelijke beleidsreacties op formuleren. Het streven is echt om daar tijdig voor de jaarwisseling mee naar uw Kamer te komen en om eventueel aan te geven wat de consequenties daarvan zijn. Ik wil zeggen dat ik heel goed begrijp dat mensen zeggen «nou, dat heeft een tijd geduurd», maar dat heeft echt te maken met het feit dat hier heel zorgvuldige onderzoekstrajecten aan vooraf zijn gegaan.

Voorzitter. Als laatste heb ik nog wat overige vragen. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de stand van zaken bij de afstemming met België en Duitsland. Begin september heb ik gesproken met de collega van Noordrijn-Westfalen, Minister Reul, en met degene die hiervoor verantwoordelijk is in de deelstaat Nedersaksen, Staatssecretaris Menke. Met hen heb ik een nauwe samenwerking op het gebied van crisiscentra afgesproken. We gaan samen een verkenning doen naar beschikbaar materieel met als doel na te gaan in welke eenheden je meer kunt samenwerken en hoe we middelen over de grens kunnen inzetten als daar goede afspraken over bestaan. Wij zijn het ook eens geworden over de inzet en positie van verbindingsfunctionarissen langs de hele Nederlands-Duitse grens, want daar zitten die twee deelstaten. De afstemming met België vindt in de Benelux al jarenlang plaats binnen het Senningen-overleg. Om het voor de kijkers thuis nog ingewikkelder te maken: daaraan doet Noordrijn-Westfalen overigens ook mee. Jaarlijks bepalen de partners wat daarbij de actiepunten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, op dit punt. Ik had mij bij de samenwerking met België en Duitsland in de grensregio's eigenlijk toegespitst op de communicatiesystemen. Daar hoor ik de Minister nu niet expliciet over. Eerder heeft hij aan de Kamer laten weten dat hij dit aspect ook aan de orde stelt in het gesprek met de beide landen en zijn ambtsgenoten. De communicatiesystemen in de landen zijn gewoon verschillend. De Minister heeft geschreven dat een structurele technische oplossing daarvoor best wel een kostbare oplossing is. Als we die zouden willen, dan kan die pas halverwege 2020 operationeel zijn. Ik wil weten of dat nog steeds op tafel ligt en of wij op dat vlak volgend jaar iets kunnen verwachten. De Minister heeft in de desbetreffende brief ook aangegeven dat er wordt gewerkt aan een tussenoplossing. In die brief wordt dat semi-roaming genoemd. Om het even te specificeren: dat houdt in dat het kruislings geschikt maken van een aantal portofoons van elkaars netwerk mogelijk zou moeten worden. Ik zou graag willen weten of dat nu een oplossing is waar concreet aan wordt gewerkt en wat de laatste stand daarvan is, dus met name gericht op de communicatiesystemen.

Minister Grapperhaus:

Laat ik beginnen met te zeggen dat dit een onderwerp is dat wel – ik wil niet zeggen «voortdurend» – mijn aandacht heeft, ook vanwege het punt van die roaming. Op 14 november heb ik met uw Kamer een AO Nationale veiligheid. Ik wil toezeggen dat ik voor dat AO in een brief op deze specifieke punten van mevrouw Van der Graaf terugkom.

De voorzitter:

Glashelder.

Minister Grapperhaus:

Dan heb ik...

De voorzitter:

Toch? Ik begrijp dat ik voorzichtig moet zijn met dit soort oordelen, maar ik waag het erop. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik ben heel blij dat u mijn creativiteit als glashelder kwalificeert.

Vermindering van het aantal mensen en materiaal. Is er ruimte voor maatwerk binnen de regio's? Ja, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf, die is er. Het bestuur van de veiligheidsregio bepaalt, met inachtneming van de regelgeving en aan de hand van de risico's in de regio, het kwaliteitsniveau en is verantwoordelijk voor de daarvoor benodigde financiering. Verantwoording daarover wordt afgelegd aan de gemeenteraden. Dit is overigens ook een punt – stiekem kijk ik even schuin naar de heer Van Raak – waarbij wij in het kader van de evaluatie van de veiligheidsregio's goed moeten kijken of dat inderdaad «op rolletjes loopt», om het maar even zo te zeggen.

Voorzitter. Ten slotte, but certainly not least: een vraag van mevrouw Yeşilgöz over het inspectieonderzoek vakbekwaamheid. Hoe wordt de Tweede Kamer daarbij betrokken? Nou, in de eerste plaats houdt de Inspectie Justitie en Veiligheid bij uitstek op dit soort zaken, de takenuitvoering door veiligheidsregio's, toezicht. In 2020 wordt dit onderzoek gedaan. Ik zal uw Kamer zeker informeren over de uitkomsten. Ik vind dat we daarover inderdaad met elkaar een goed debat moeten hebben. Dit leg ik ook weer terug naar de zorgen die mevrouw Yeşilgöz eerder uitte over de problematiek die in een van de regio's zou spelen.

Voorzitter, ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk even of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik weet niet of het helemaal onbeantwoord is, maar ik heb het punt van de diversiteit in de opkomsttijden aan de orde gesteld: die zouden niet meer per object, maar per gebied worden vastgelegd. Ik heb gevraagd wat de implicaties daarvan zijn. Ik ben er beducht voor dat daardoor een onderscheid kan ontstaan tussen het optreden in stedelijk gebied en het optreden in plattelandsgebied. Ik zou daar graag een nadere reflectie van de Minister op willen. Misschien is het voor een deel de verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio. Dat kan allemaal, maar ik kan mij voorstellen dat de Minister daar wel een uitgesproken opvatting over heeft.

Minister Grapperhaus:

We moeten juist in die pilots gaan kijken hoe we dit goed zouden kunnen invullen. Als u echt een bespiegeling wilt, dan moet ik even een aanzet maken. Dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, zeker. Bespiegelingen stellen we zeer op prijs.

De voorzitter:

Een korte bespiegeling dan.

Minister Grapperhaus:

Vooruit.

De voorzitter:

Dan komen we toe aan de vraag of u behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is zo. Daar heeft u volgens de harde regels van de Kamer 1 minuut en 20 seconden voor. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de Minister ten aanzien van de brandweervrijwilligers. Hij zal nog deze week de argumenten inbrengen bij de denktank. En dan heb ik het over het fijnmazige netwerk en het vrijwillig vanuit thuis werken met de pieper op zak, en dan inclusief hetgeen is geconcludeerd in het rapport van Berenschot uit 2011.

Voorzitter. Ik heb de Minister horen spreken over de protectie van onze mensen. Daar vallen wat mij betreft twee onderwerpen onder. Het eerste is de blusinstructie. Ik ben blij dat de Minister zegt dat er één richtlijn moet komen. Ik wilde een VAO aanvragen, maar de Minister heeft gezegd dat de rapporten en de beleidsreactie daarop tijdig voor deze jaarwisseling naar de Kamer komen. Zou ik de Minister mogen vragen of dat «tijdig» de eerste week van december kan zijn? Want dan kunnen de collega's en ik het daar nog over hebben. Het tweede onderwerp dat onder de protectie van onze mensen valt, is wat mij betreft het landelijk kader Uitruk op Maat. Daar heeft de Minister ook al het een en ander over gezegd. Ik ben blij dat het diepgaande gesprekken gaan worden en dat de evaluatie, hoewel niet alles openligt, toch kan leiden tot een aanpassing.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, namelijk over de rampenbestrijding. In de regel heb je daar twee volledig bezette grote voertuigen voor nodig. Dat is geen maatgevend incident, maar hoe gaat dat dan uiteindelijk lopen? Bestaat het risico dat de rampenbestrijding straks in gevaar komt omdat alles wordt gericht op het maatgevende incident en er dus geen twee volledig uitgeruste auto's beschikbaar zijn, mocht zo'n incidenteel geval zich voordoen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben over de positie van de vrijwillige brandweer nog niet helemaal gerust, maar de Minister heeft daarbij een aantal lijnen uitgezet waardoor wij op dit moment in elk geval afzien van het indienen van een motie die wij ons voorgenomen hadden in te dienen. We blijven de ontwikkelingen wel kritisch volgen. Waar we eigenlijk heel erg beducht voor zijn is de nodeloze juridisering van dit instituut, het instituut van de vrijwillige brandweer. Wij wachten de ontwikkelingen dus verder af.

Eigenlijk wil ik het op dit moment hierbij laten, voorzitter. Ik wacht de nadere bespiegeling van de Minister over stad versus platteland ook nog eventjes af. Die komt nog.

De voorzitter:

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Raak, SP.

De heer Van Raak (SP):

Ik zat me te bedenken dat het dankzij de brandweer is dat we hier kunnen zitten, want we gaan verbouwen, ooit, omdat ook de brandweer heeft gezegd dat de Tweede Kamer, het Binnenhof, niet brandveilig is. Nu wordt die verbouwing uitgesteld. Dus ik zou het wel interessant vinden om van de Minister te horen hoe het dan zit met de uitzondering die brandweer voor ons heeft gemaakt. Wordt die uitzondering ook verlengd? Is dat verantwoord? Ik ben eigenlijk wel benieuwd. Wij zitten hier zo. Ik voel me heel veilig met al die brandweermensen in het publiek, maar toch die vraag.

Dan Europa en onze vrijwillige brandweer. Ik moet constateren dat er nog niet het begin is van een antwoord. De hele discussie is juridisch gemaakt, arbeidsrechtelijk gemaakt, maar gaat er helemaal niet over dat we ons systeem van vrijwillige brandweer moeten behouden en over de vraag hoe we dat moeten behouden. Dus ik zie dat er nog geen begin is van een oplossing. Ik moet tegen de Minister zeggen dat ik mij daar bijzonder grote zorgen over maak.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz, VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Om mee te beginnen: dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat we ons allemaal zorgen maken over de positie van de vrijwillige brandweer. Ik denk dat we ook allemaal hopen dat die zorgen worden omgezet in duidelijke daden, opdat we de situatie die we in Nederland hebben zo kunnen houden en nog beter kunnen maken. Ik geef nogmaals mee aan de Minister dat ik net als de collega's hier heel graag wil dat de input van de vrijwillige brandweer echt serieus wordt meegenomen bij de analyse en het advies van de denktank.

Over Amsterdam heeft de Minister gezegd dat ook hij de problemen ziet, dat hij het in de gaten houdt en erop terugkomt als dat nodig is. Nou, laat ik hier dan nog zeggen dat wij dat echt zullen blijven volgen.

Voorzitter. Het derde punt, waar ik in mijn eerste termijn niet aan toe ben gekomen, ging over de brandveiligheid. Laat ik het zo zeggen. Tot de zomer was ik woordvoerder klimaat en energie, zoals de collega's wellicht weten. Er kwamen vaak onderwerpen langs zoals zonnepanelen, die wellicht niet veilig geïnstalleerd zijn, of elektrische auto's, die je heel moeilijk kunt blussen als ze in brand zijn gevlogen. Het was ook een vraag van de heer Van Dam. Ik zou heel graag van de Minister willen horen dat hij daar serieus naar zal kijken, wellicht samen met zijn collega van Economische Zaken en Klimaat. Hoe gaan we hier nou mee om? Aan de ene kant willen we veel meer elektrificeren, maar aan de andere kant ontstaan daardoor gevaren en risico's die we vooralsnog niet heel scherp voor ogen hebben. Het lijkt mij goed om hier samen met de brandweerorganisatie en de industrie naar te kijken: welke richtlijnen zijn er, welke plannen zijn er?

Het laatste, voorzitter. Ik krijg heel veel mails van mensen thuis – die kreeg ik zeker voor de zomer als woordvoerder klimaat – die vragen hoe zij nu weten wat bij hun zonnepanelen veilig is. Dat zijn allemaal zorgen over de brandveiligheid. Ik hoop dus dat de Minister dat onderdeel wil oppakken en dat we daarover komen te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank, ook namens de ChristenUnie, aan de Minister voor de beantwoording. Ik merk bij hem een grote betrokkenheid bij de brandweermensen en de vrijwilligers daar en waardering voor de organisatie.

Voorzitter. Ik kom terug op een paar punten. Allereerst hoop ik dat er gewoon heel snel helderheid komt over de rechtspositie en de taken van de vrijwilligers en de beroeps bij de brandweer. Ik ben blij dat de Minister wil vasthouden aan dat onderscheid, ook binnen de organisatie. Maar snel helderheid is daarbij geboden. In de eerste termijn hebben we ertoe opgeroepen om, zodra die helderheid er is, een gerichte campagne op te zetten om de werving van vrijwilligers goed te regelen. In aanvulling daarop zou ik willen vragen om inzake de brandveiligheid ook oog te hebben voor de samenredzaamheid in gemeenschappen. Zou de Minister kunnen toezeggen dat die er komt?

Een tweede punt dat ik wil aanroeren blijft toch het maatwerk in de regio's. Het betreft ook een beetje de zorg die collega's al hebben opgeworpen. Als je gaat werken met gebiedsgerichte opkomsttijden en de andere wijzigingen, blijven de brandweerzorg en de brandveiligheid in de regio's dan op peil? Het programma vrijwilligheid biedt denk ik ook in de dunner bevolkte regio's ruimte om te experimenteren met meer samenredzaamheid in de gemeenschappen. Ik zou de Minister willen vragen of hij de Kamer voor de zomer kan informeren over de voortgang van het programma vrijwilligheid en ik vraag hem ook hiervoor expliciet aandacht te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte meneer Van Dam, CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden. Ik wil de mensen uit de brandweerwereld op de publieke tribune ervoor bedanken dat zij ons van tevoren van al die informatie hebben voorzien en hier zijn. Ik hoop dat we met een positieve blik naar de ontwikkeling van de brandweer kunnen kijken, toekomstgericht. Dat is denk ik wat heel erg nodig is. Ik hoop dat ik de volgende keer een ander liedje kan aanhalen. Ik zal iets passends zoeken, maar ik vind echt dat een aantal dingen te lang duren, te lang staan te sudderen. Ik hoop dat het AO van vandaag eraan heeft bijdragen daar weer wat tempo in te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik kijk even naar de Minister. Hij kan meteen antwoorden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Allereerst de heer Bisschop, want hij verdient dat de bespiegeling als eerste aan de orde komt. In het voorgestelde systeem wordt inderdaad gewerkt met opkomsttijden per gebied. Dat is duidelijk. Het overheersende risico in een bepaald gebied, het brandrisicokarakter, wordt bepalend voor de opkomsttijden. Dat brandrisico van stad en van platteland verschilt, en daarmee kunnen straks ook de opkomsttijden verschillen. Hoe we dat nou allemaal precies gaan insteken: dat zullen we de komende tijd nog gaan zien in het kader van die pilots. Ik wil er in ieder geval op wijzen dat ook de huidige systematiek een dergelijke diversiteit mogelijk maakt, maar dan per object. We moeten ons dus wel een beetje realiseren dat daar wel enige relativering zit.

Dan haak ik meteen aan bij de vragen van mevrouw Van der Graaf op dat punt. Ja, in dat kader komen wij zeker terug op dat maatwerk in de regio.

En dan meteen de andere vraag van mevrouw Van der Graaf, over de gerichte campagnes. Als ik bij u terugkom met de uitkomsten van de denktank en vervolgens inzake het overleg met de vakbonden over de vraag hoe we verdergaan met die goede combinatie van vrijwilligers en beroeps, dan kom ik ook terug op de vraag hoe we in het kader van de werving met publiekscampagnes verder kunnen gaan.

Dan mevrouw Helder. Ik wil even heel duidelijk zeggen dat ik er natuurlijk naar zal streven om dat in de eerste week van december te doen. Misschien al daarvoor. Ik kan daar op dit moment geen harde toezegging op geven. Dat zeg ik eerlijk. Ik kijk ook even naar de observaties van de heer Van Dam. Hier worden een aantal onderzoeken naar gedaan. Die onderzoeken gebeuren grondig en zorgvuldig. Daar moet ik als Minister van Justitie en Veiligheid voor staan en daar moet ik soms het misschien begrijpelijke maar niet altijd terechte ongeduld «waar blijft het?» mee beantwoorden. We moeten wel gewoon met uitkomsten komen waar de Kamer wat aan heeft.

De heer Van Raak had een vraag over de brandveiligheid van de Tweede Kamer. Dat is natuurlijk een zaak van de veiligheidsregio Haaglanden – ik hoor nu gelach, maar dit verhaal krijgt nog een leuke ontknoping! – en daarnaast van de gemeente Den Haag en ten slotte van de Tweede Kamer zelf natuurlijk. Dus: misschien kan de heer Van Raak zich aanmelden voor de vrijwillige commissie brandweer in de Tweede Kamer. Ik weet trouwens niet of die bestaat, maar goed. Uiteraard wil ik wel via u, voorzitter, tegen de heer Van Raak zeggen dat dit natuurlijk ook weer echt heel serieus gewogen wordt.

De heer Van Raak maakte nog de opmerking dat er geen begin is gemaakt met de beantwoording. Het was niet echt een vraag. Ik ga niet herhalen wat ik hierover gezegd heb; dat ga ik niemand hier aanwezig aandoen. Dat is straks goed op te zoeken in het stenogram. Ik heb heel duidelijk uitgelegd waarin deze problematiek zijn oorsprong vindt. Maar ik heb vooral gezegd dat ik alles erop richt om met een oplossing te komen die de geweldige brandweer die we in Nederland hebben gewoon laat doorgaan zoals die is. Ik denk dat we dat in ons vizier moeten hebben.

Dan had mevrouw Yeşilgöz nog één vraag over die elektrificatie, of hoe we het willen noemen. Daarna ben ik er echt doorheen, voorzitter. Ik kan zeer instemmend reageren op haar suggestie om dat vooral te doen met Economische Zaken, en Infrastructuur en Waterzaken in the lead. Anders zou ik straks nog de Minister van Justitie, Veiligheid en Zonnepanelen worden en dat wordt misschien iets te veel qua portefeuille. Maar ik wil hier heel duidelijk en serieus zeggen dat ik vanuit juist het veiligheidsaspect en de brandrisico's die er zijn, heel kritisch meekijk naar hoe men hier verder het beleid ontwikkelt.

Voorzitter, dit waren mijn punten.

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn vraag uit de tweede termijn inzake de rampenbestrijding en twee volledig bezette voertuigen is nog niet beantwoord.

Minister Grapperhaus:

Rampenbestrijding is niet een maatgevend incident. Bestaat het risico dat er onvolledig uitgeruste voertuigen rijden, als er gewerkt wordt met Uitruk op Maat? Dat was de vraag. Op grond van het besluit veiligheidsrisico's kan besloten worden tot een andere samenstelling, mits daarmee wordt voorzien in een gelijkwaardig niveau brandweerzorg en daarmee geen afbreuk wordt gedaan aan de veiligheid van het personeel.

Mevrouw Helder (PVV):

Kan ik dan concluderen dat de rampenbestrijding gegarandeerd blijft?

Minister Grapperhaus:

Rampenbestrijding is – hoe moet ik het zeggen – een hele grote, zo niet de eerste, prioriteit. Maar ja, om te zeggen dat het de eerste prioriteit is, vind ik gevaarlijk, want ieder mensenleven en dierenleven telt. In ieder geval is het een zeer grote prioriteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf nog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb de Minister nog gevraagd of wij voor de zomer geïnformeerd kunnen worden over de laatste stand van zaken over het programma vrijwilligheid.

Minister Grapperhaus:

Ja, zeker. Ik had dat niet gespecificeerd qua tijd.

De voorzitter:

Dat gebeurt schriftelijk?

Minister Grapperhaus:

Als u dat wilt, doen we dat schriftelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, graag. Dan gaan we die ook nog even noteren. Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Minister. Ik neem met u de toezeggingen door.

• De Minister brengt het argument over de voorkeur van vrijwilligers voor een fijnmazig netwerk, zodat zij van huis uit kunnen opereren, en het rapport van Berenschot nog deze week onder de aandacht van de denktank.

• De Minister zegt toe in de brief over de uitkomsten van de denktank ook de inzichten uit het buitenland terug te koppelen en in te gaan op het inzetten van publiekscampagnes.

• De Minister zegt toe de Kamer periodiek te informeren over de ontwikkelingen van de commissie toekomstige brandweer van het Veiligheidsberaad, waarbij ook het onderwerp cultuur de aandacht heeft.

• De Minister zegt toe de Kamer voor het algemeen overleg Nationale Veiligheid en Crisisbeheersing op 14 november te informeren over de communicatiesystemen in de grensregio's en een eventuele tussenoplossing.

• De Minister informeert de Kamer voor de zomer over de voortgang van het programma vrijwilligheid.

Daarmee komt er einde aan dit algemeen overleg Brandweer. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning in al haar gedaanten. Ik dank de mensen op de publieke tribune en zij die dit debat elders hebben gevolgd. Ik wens u allen nog een mooie en brandvrije dag.

Sluiting 12.18 uur.