29 517 Veiligheidsregio’s

Nr. 118 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 november 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 10 november 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 maart 2016 over arbeidsveiligheid en de bijeenkomst bestrijding psychotrauma en verzuim (Kamerstuk 25 883, nr. 270);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 april 2016 over het systeem Target Blu Eye en de beveiliging van het C2000-netwerk (Kamerstukken 29 628 en 25 124, nr. 631);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 mei 2016 inzake de wijziging van de testinstantie bij vernieuwing C2000 (Kamerstuk 25 124, nr. 80);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 juli 2016 over de voortgang van de uitvoering van de motie van de leden Tellegen en Kooiman over de financiering van de calamiteitenvloot van de Reddingsbrigade Nederland (Kamerstuk 30 821, nr. 31) (Kamerstuk 29 517, nr. 115);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 juli 2016 over de voortgang aangaande de Implementatie Vernieuwing C2000 (IVC) (Kamerstuk 25 124, nr. 82);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 juli 2016 ter aanbieding van het rapport van de Inspectie VenJ en het Agentschap Telecom inzake de stroomstoring Noord-Holland d.d. 27 maart 2015 (Kamerstuk 29 023, nr. 207);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 september 2016 inzake de Nationale Veiligheid (Voortgangsbrief) (Kamerstuk 30 821, nr. 32);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 12 oktober 2016 inzake het Nationaal Crisisplan Luchtvaartongevallen Burgerluchtvaart (Kamerstuk 30 821, nr. 33);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 26 oktober 2016 met informatie ten behoeve van het algemeen overleg Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg op 10 november 2016 (Kamerstuk 29 517, nr. 117);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 november 2016 over de stand van zaken met betrekking tot C2000 en de Landelijke Meldkamerorganisatie (Kamerstukken 25 124 en 29 517, nr. 81).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De waarnemend griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Visser

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Brouwer, Helder, Kooiman, Swinkels, Tellegen en Visser,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Kamerleden, de Minister en zijn ondersteuning en alle aanwezigen in de zaal welkom bij het algemeen overleg over nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor en maximaal twee interrupties.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Er staan meerdere punten op de agenda. Vanwege de tijd pak ik er een paar uit. Ik begin met de detectieapparatuur C2000, of Target Blu Eye. Target Blu Eye is bedoeld om weggebruikers te waarschuwen dat er een auto van een hulpdienst nadert. Het gaat niet alleen om voertuigen met zwaailicht en sirene, maar ook om auto's die geen sirenes en zwaailicht hebben ingeschakeld. Het doel van het apparaat is het verhogen van de verkeersveiligheid. De PVV is het daarmee eens, maar helaas gebruiken inbrekers en overvallers het systeem als een soort digitale uitkijkpost waarmee ze precies kunnen uitrekenen hoelang het duurt voor de politie arriveert. Naar aanleiding van een ingediende motie, die volgens mij vervallen is, is onderzocht of een verbod op het bezit van deze apparaten de politie en de hulpdiensten helpt bij het ongehinderd uitvoeren van hun taken. De Minister is na nader onderzoek bereid om over te gaan tot een verbodsbepaling. Het komt in feite neer op een keuze tussen verkeersveiligheid en een verbod ten behoeve van de opsporing. De PVV wacht liever het onderzoek af, maar verzoekt de Minister wel om het met spoed in te stellen of af te ronden. Kan de Minister de stand van zaken toelichten?

Ik kom op de stand van zaken aangaande de Implementatie Vernieuwing C2000. Onder regie van het ministerie en door nauwe afstemming met de kolommen politie, brandweer, ambulancediensten en het Ministerie van Defensie wordt gewerkt aan de vernieuwing van het communicatiesysteem. Er zijn flinke stappen gezet en er is een aanvang gemaakt met de ombouw van de ruim 600 opstelpunten van het netwerk. Naar verwachting wordt de gezamenlijke implementatie van het vernieuwde systeem in 2017 afgerond. Al vanaf het begin, 2009, zijn er incidenten geweest waarbij hulpverleners tijdens het gebruik van C2000 problemen ondervonden met de communicatie. Die incidenten waren de aanleiding voor het instellen van een expertgroep om de oorzaak van de problemen vast te stellen en te adviseren over mogelijke verbetermaatregelen. De kwestie speelt dus al een lange tijd. Waar baseert de Minister zijn verwachting op dat de implementatie in 2017 is afgerond en het systeem dan naar behoren werkt? De PVV hoopt uiteraard van wel, maar hoort daar graag een nadere toelichting op.

Ik kom op de Voortgangsbrief Nationale Veiligheid. De continu aan verandering onderhevige risico's en dreigingen op het domein van nationale veiligheid vragen om een optimaal flexibele en wendbare crisisorganisatie die in alle situaties bestuurlijk en operationeel snel en slagvaardig kan handelen. Ik zal alle maatregelen en handboeken niet opnoemen, want dan kom ik met vijf minuten spreektijd fors tekort, maar wordt hiertussen gecoördineerd en op welke wijze? Of zien we door de bomen het bos niet meer? In geval van een acute crisis moet een en ander uiteraard wel duidelijk zijn en moeten er niet eerst zes handboeken worden doorgewurmd. Ik hoor graag een reactie hierop van de Minister.

Tot slot heb ik een vraag over de betrokkenheid van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV), of beter: het gebrek daaraan. Tijdens de technische briefing op 1 november jongstleden over het landelijk kader Uitruk op maat is gezegd dat er met de ondernemingsraden en de VBV betekenisvolle stappen zijn gezet. Ik heb echter navraag gedaan en dan hoor ik heel andere geluiden. Voor de PVV is de betrokkenheid van de VBV een keiharde eis. Ongeveer 80% van het brandweerpersoneel bestaat uit vrijwilligers. Het kan niet zo zijn dat hun stem niet wordt gehoord. Voor de volledigheid wijs ik wederom op de Kamerbreed aangenomen motie-Elissen uit 2010 waarin het kabinet wordt verzocht de VBV te erkennen als officiële gesprekspartner. Die motie is blijkbaar nog steeds niet uitgevoerd. Gaat de Minister de motie per direct uitvoeren?

Helemaal tot slot kom ik op een steeds groter wordende ergernis van de PVV-fractie: wie draagt de verantwoordelijkheid? De brandweervrijwilligers en vakorganisaties worden van het kastje naar de muur gestuurd. Voorheen was de gemeenteraad verantwoordelijk, nu het bestuur van de veiligheidsregio. De Minister antwoordt op vragen van collega's en van mij heel vaak dat hij slechts stelselverantwoordelijk is. Een landelijk kader is een dode letter als elke veiligheidsregio een en ander vervolgens zelf invult. Dat kan en mag niet zo zijn waar het de veiligheid van burgers en de 20.000 vrijwilligers betreft. Is de Minister het daarmee eens? Zo ja, wat doet hij eraan en per wanneer?

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Er zijn veel zorgen bij het brandweerpersoneel over de bezuinigingen door de veiligheidsregio's. Er gaan brandweerwagens weg, posten worden gesloten, er wordt geëxperimenteerd met voertuigbezetting waar geen draagvlak voor is en duikteams worden opgedoekt, met alle gevolgen van dien. De Minister doet niets, hoewel hij eindverantwoordelijk is, en blijft toekijken hoe de veiligheid verder wordt uitgehold. Gemeenteraden hebben ondertussen niets te zeggen over de brandveiligheid in hun gemeente. De brandweer zit in een soort gezagsvacuüm. Hoe gaat de Minister het gezagsvacuüm oplossen? Ik noem twee voorbeelden waarin het misgaat en waarbij de Minister helaas nog niet heeft ingegrepen. Het eerste voorbeeld is Zeeland, waar werd bezuinigd op brandweerposten en brandweerwagens. Veel vrijwilligers zagen het niet meer zitten en vertrokken. In het rapport van de commissie-Demmers, die is ingesteld om het gedrag en leiderschap binnen de veiligheidsregio in Zeeland te onderzoeken, is te lezen dat vakmanschap is gemarginaliseerd en nucleaire deskundigheid opzij is gezet. Al het geld gaat naar beleidsprocessen en niet naar de werkvloer, bijvoorbeeld naar de inhuur van externen, zoals een adviseur die in twee jaar tijd € 700.000 heeft opgestreken. Er is sprake van volle kantoren en lege kazernes. Wat doet de Minister met deze conclusies? Is hij bereid om het rapport openbaar te maken en naar de Kamer te sturen? Grijpt hij in?

Het tweede voorbeeld is de brand in een aanleunwoning in de Gooi en Vechtstreek. In het dekkingsplan staat dat de brandweer bij een aanleunwoning aankomt met twee eenheden van zes man. Dat is niet gebeurd. Er stonden uiteindelijk vier brandweermannen, die niets konden doen. Ze wachtten een kwartier op assistentie. De inspectie heeft onderzoek gedaan naar de Gooi en Vechtstreek, maar het rapport is helaas niet openbaar. Ik verzoek de Minister om het rapport openbaar te maken. Daarnaast roep ik de Minister op om de wet te volgen. Volgens de wet moet de eenheid bij een maatgevend incident altijd over een tankautospuit met uitrusting beschikken. Wat er in de Gooi en Vechtstreek en in andere eenheden gebeurt, kan dus niet, zoals aankomen met twee SIV'jes, de snelle interventievoertuigen, ook wel sufjes of plantenspuiten genoemd. Het is niet voor niets dat ze zo worden genoemd, want ze hebben niet de slagkracht om daadwerkelijk op te treden. Wat doet de Minister om ervoor te zorgen dat de wet wordt gehanteerd?

De Nationale Reddingsvloot is er bij rampen en overstromingen en redt mens en dier. Ze zorgt er ook voor dat Sinterklaas goed in Nederland aankomt, wat een behoorlijk belangrijke taak is, gezien aankomend weekend. Ze doet heel belangrijk werk. De VVD en de SP hebben een motie aangenomen gekregen over een oplossing voor de financiering van de Nationale Reddingsvloot. We hebben er mondelinge en schriftelijke vragen over gesteld, maar de oplossing lijkt uiteindelijk steeds weer vooruitgeschoven te worden. Er bestaat nog steeds onduidelijkheid over de financiën. Kan de Minister uitleggen wat er momenteel gebeurt? Komt er op langere termijn een oplossing voor de Nationale Reddingsvloot?

Elke eerste maandag van de maand gaat er een testalarm dat ons moet waarschuwen voor rampen. Er loopt een onderzoek om te bezien of het alarm kan worden afgeschaft. De Minister wil het onderzoek niet afwachten en het alarm nu al afschaffen, terwijl met name ouderen veel waarde aan zo'n alarm hechten omdat ze niet altijd over een mobiele telefoon beschikken. Waarom het onderzoek niet eerst afwachten?

Ik denk dat ik al over mijn tijd ben.

De voorzitter:

U had zelfs nog een gehele minuut.

Mevrouw Kooiman (SP):

Echt waar? Dat heb ik echt nooit. Dan ga ik nog even door.

Ik kom op het Steunpunt Brandweer. Het is goed dat er voor de brandweer nu eindelijk professionele ondersteuning en advies en hulp bij traumaverwerking is. De Minister stelt in zijn brief dat er nog belangrijke stappen te zetten zijn als het gaat om arbeidsomstandigheden. Hij vraagt tevens aandacht voor het vrijwilligersbeleid bij de veiligheidsregio's, met name voor de brandweer. Hoe staat het daarmee? Welke stappen worden er ondernomen in de verbetering van de arbeidsomstandigheden en het vrijwilligersbeleid? In welke regio's loopt het aantal vrijwilligers niet terug maar rent men inmiddels weg? Wat doet de Minister daaraan? Ik zie de Minister nee schudden, maar ik wil hem aanraden om op de voorste rij om tafel te gaan zitten met de VBV, want helaas lopen de vrijwilligers in groten getale weg.

Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega over Target Blu Eye en C2000.

Ik heb al mijn punten gehad.

De voorzitter:

U bent nog steeds binnen de tijd, dus dat is goed.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Nederland, waterland. Al eeuwen heeft ons land een relatie met water. Het watermanagement is een van de belangrijkste hoekstenen van ons nationale veiligheidsbeleid. Het is goed dat Minister Schultz met haar plan is gekomen om nieuwe waterveiligheidsnormen voor dijken, dammen en duinen vast te stellen. Laten we hopen dat de nieuwe normen ervoor zorgen dat we de voeten drooghouden. Mocht het onverhoopt toch tot een overstroming of een waterramp komen, dan is de Reddingsbrigade Nederland van cruciaal belang bij adequate waterhulpverlening. Deze organisatie kan de benodigde en noodzakelijke hulp bieden in geval van een ramp. Iets wat goed is en wat goed functioneert en wat haar meerwaarde heeft bewezen, moet blijven. Het kan niet zo zijn dat aan de ene kant het kabinet een nieuw plan presenteert om onze dijken en dammen te verhogen en dat aan de andere kant discussie blijft bestaan over het voortbestaan van de Reddingsbrigade Nederland waarvan iedereen de meerwaarde en het nut en de noodzaak allang heeft onderkend. Ik ben blij dat de motie die ik samen met collega Kooiman heb ingediend ertoe heeft geleid dat de financiering voor 2017 rond is, maar daarmee zijn we er nog niet. Hoe wil de Minister voorkomen dat de nationale waterhulpverlening, die nu goed functioneert, straks verwatert doordat het financieringsvraagstuk niet wordt opgelost?

Ik kom op de brandweer. Net als de vrijwilligers van de Reddingsbrigade Nederland is ook het brandweerpersoneel onmisbaar voor de nationale veiligheid van ons land. Ruim 80% van de 30.000 brandweermensen in Nederland is vrijwilliger. De vrijwilligers zijn brandweerman uit liefde voor het vak. Zij kunnen hun werk voor de brandweer met hun baan combineren door diensten te draaien in het dorp of de stad waar ze wonen of werken. Deze fijnmazige structuur maakt de brandweerorganisatie zo uniek. Ook hier geldt dat wat goed is en wat werkt, moet blijven. We moeten met de veiligheidsregio's tot een betere kwaliteit en effectiviteit van de rampenbestrijding komen. Op welke wijze zorgt de Minister ervoor dat de veiligheidsregio's meer ruimte krijgen om hun werk te doen? Op welke wijze borgt hij dat de vrijwilligers, de ruggengraat van de brandweerorganisatie, een steviger positie krijgen en die vervolgens behouden?

In dat kader heb ik naar aanleiding van de briefing over Uitruk op maat het volgende te melden. Allereerst wil ik hebben opgemerkt – mevrouw Kooiman zei het zojuist ook al – dat ik het jammer vind dat de mensen die het belangrijke werk doen en die de branden blussen, de praktijkmensen, niet bij de briefing aanwezig waren. Hoe kijken zij, zo vraag ik de Minister, aan tegen het concept Uitruk op maat? Ik heb begrepen dat 85% van de incidenten kleine incidenten betreft waarvoor niet met zes man sterk hoeft te worden uitgerukt. Bovendien staat de technologie niet stil. Er kan tegenwoordig een hoop meer, met andere en soms kleinere brandweerauto's, zonder dat de veiligheid in het geding is. Ik begrijp en ondersteun het concept, maar waar ik naar aanleiding van de briefing mee blijf zitten, is het volgende. Uitruk op maat – de vorige twee sprekers refereerden er ook al aan – is een landelijke norm die door de veiligheidsregio's moet worden overgenomen. Waar begint en eindigt de bandbreedte waarbinnen de regio's er hun eigen invulling aan mogen geven? Streven we uiteindelijk naar een eenheidsworst van bovenaf of hebben de regio's, omdat ze allemaal verschillend zijn, de ruimte om daarin te variëren?

Ik kom op de landelijke meldkamer. Een burger in nood belt 112 en wil vervolgens zo snel mogelijk door de juiste hulpverlener worden geholpen. Wat er achter dat telefoontje organisatorisch schuilgaat, maakt het slachtoffer niet uit. Hij of zij wil zo snel mogelijk de ambulance, de brandweerwagen of de politie op de stoep. Nu blijkt dat de totstandkoming van de landelijke meldkamer waar het 112-telefoontje moet binnenkomen, een stroef en weerbarstig proces is. Er moeten tien meldkamers komen, maar het onderlinge vertrouwen tussen de blauwe, rode en witte kolom is niet overal even groot. Hoever zijn we met de organisatie? Is het transitieakkoord, dat de basis is voor de samenwerking, voldoende om de landelijke meldkamer daadwerkelijk tot stand te laten komen?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben het met collega Tellegen eens, maar ik heb uit een eerdere brief van de Minister over de landelijke meldkamerorganisatie begrepen dat er te weinig geld was. Het ging uit mijn hoofd om 10 miljoen euro, maar daar moet men mij even niet op vastpinnen. Mijn vraag aan de VVD-collega is of we de begroting kunnen aanvullen met de tekst dat er geld bij moet om een en ander handen en voeten te geven.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat laat ik even afhangen – dat is niet laf bedoeld – van het antwoord van de Minister. Het blijkt dat het proces langer duurt dan voorzien en dat het dus meer geld gaat kosten. Het lijkt mij zinvol om te bekijken hoe dat zit.

Tot slot heb ik, samen met collega Kooiman, de Minister in het vorige algemeen overleg gevraagd om te onderzoeken of politieverkliksystemen kunnen worden verboden. De Minister heeft ons inmiddels geïnformeerd dat een verbodsbepaling mogelijk is indien de noodzaak voldoende is onderbouwd. Daar wordt momenteel extra onderzoek naar gedaan. Dat is een goede zaak, want het is van de gekke als we de politie zo laten dwarsbomen. Ik sluit me hierbij aan bij de vragen die mevrouw Helder heeft gesteld.

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een wat luchtiger onderwerp, namelijk het betrekken van burgers bij hun eigen veiligheid. De veiligheidsregio's zijn ingesteld om beter te kunnen inspelen op de veranderende situatie in de wereld. De Minister geeft in een brief aan dat veiligheid een verantwoordelijkheid is van burgers, bedrijven, overheden en maatschappelijke organisaties samen. Vervolgens komt de rol van de burgers nergens meer aan de orde. De PvdA wil meer aandacht voor de bijdrage die burgers aan de nationale veiligheid kunnen leveren. Door burgers weer bij hun eigen veiligheid te betrekken, wordt Nederland niet alleen daadwerkelijk veiliger, maar gaan burgers zich ook veiliger voelen. Dat is misschien nog wel belangrijker.

Ik geef een paar voorbeelden van wat er speelt. Neem de buurtbrandweervrouw in Ter Apel in Groningen. Zij informeert burgers over brandveiligheid en leert hen hoe ze zelf de veiligheid in huis kunnen vergroten. Ze komt bij buurtverenigingen en bij ouderen thuis. Ze heeft hiermee een sterk sociale functie, want ze signaleert ook andere zaken, zoals eenzaamheid. Zij kan doorverwijzen naar andere organisaties. Zij is genomineerd voor de Jonge Ambtenaar van het Jaar, dus dat geeft al aan dat het voorbeeld in the picture is gesprongen.

Een ander voorbeeld zijn de apps Hartslagnu en Watersporthulp, waarbij de meldkamer burgers kan inschakelen bij incidenten. De ene app is gericht op hulp bij hartfalen en de andere op alarm op het water. De ene app is gericht op buurtbewoners en de andere op watersporters. In beide gevallen kunnen incidenten worden opgelost en kunnen professionele hulpverleners weer anderen helpen. Deelt de Minister de mening dat het goed zou zijn als de veiligheidsregio's weer iets terugbuigen naar de lokale samenleving? Is de Minister bereid om samen met de Kamer te verkennen op welke wijze dergelijke initiatieven kunnen bijdragen aan het vergroten van de veiligheid en het veiligheidsgevoel van burgers in ons land? Er wordt ontzettend vaak naar de hulpdiensten gebeld met vragen en problemen die ook in de buurt zouden kunnen worden opgelost. Wat vindt de Minister ervan om aan de ProQA (Professional Quality Assurance) de vraag «Hebt u uw buren al gebeld?» toe te voegen?

Een ander punt betreft de problemen met de grenzen van de veiligheidsregio's. De gemeente Mook en Middelaar heeft aangegeven dat zij een probleem heeft met de hantering van de grens van haar veiligheidsregio. De gemeente ligt in Noord-Limburg, 10 kilometer van Nijmegen. De gemeente mag binnen het sociaal domein zelf bepalen waar ze haar zorgtaken wil beleggen. Ze doet dat uiteraard waar ze dat altijd al deed, namelijk in Nijmegen. De gemeente is voor zorg dus op Nijmegen aangewezen en voor de veiligheidsvraagstukken op Limburg. Er doen zich dan bijvoorbeeld problemen voor omtrent multiproblematiek. De gemeente valt onder de Gemeentelijke Gezondheidsdienst (GGD) van Venlo, zo'n 65 kilometer verderop. Dit leidt ertoe dat multiproblematiek in Venlo moet worden besproken, terwijl de zorgpartijen rond een familie juist in Nijmegen zitten. De aanpak van huiselijk geweld is ook zoiets. Die is bij de gemeente Nijmegen belegd, maar Mook en Middelaar is geen onderdeel van het Veiligheidshuis Nijmegen, waar de situatie wordt besproken. De politie en het Openbaar Ministerie uit Limburg weigeren een bijdrage te leveren. De PvdA weet dat dergelijke problemen ook elders spelen. Wat kan de Minister doen om dergelijke problemen hanteerbaar te maken? Kan hierbij worden gedacht aan convenanten voor samenwerking, of – of én – is hierover een overleg tussen Veiligheid en Justitie (V en J) en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK) op zijn plaats?

Als laatste kom ik op Uitruk op maat. Er is al veel over gezegd. We hebben er in het laatste algemeen overleg en ook bij de technische briefing over gesproken. De PvdA heeft op basis daarvan geen reden om te twijfelen aan de veiligheid van Uitruk op maat. Toch was de briefing opmerkelijk, omdat er geen vertegenwoordiging van uitvoerend personeel of de ondernemingsraad aanwezig was. De PvdA heeft met de VBV gesproken, die zo'n 7.000 leden heeft. De VBV legt een heel andere visie van Uitruk op maat op tafel. De PvdA vindt het belangrijk te weten hoe mensen die zelf het brandende gebouw in moeten hierover denken. Is de Minister het daarmee eens? Welke ideeën heeft hij om hier ruimte voor te maken?

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is enigszins tegenstrijdig wat de PvdA zegt. Enerzijds heeft ze vragen over het landelijke Uitruk op maat, maar anderzijds zegt ze dat ze het er helemaal mee eens is. Er zijn echter kritische vragen te stellen, namelijk: is het wel veilig om met twee snelle interventievoertuigen met te weinig man op een heel groot maatgevend incident aan te komen? Dat kan bij de meldkamer niet altijd goed worden ingeschat. Ik vraag mij af of de PvdA voldoende oog heeft voor dergelijke risico's. Wil ze de Minister vragen om daarna te kijken?

De heer Brouwer (PvdA):

Dat laatste wil de PvdA in elk geval. De PvdA heeft diverse voorlichtingen en gesprekken gehad over Uitruk op maat. Het is volstrekt duidelijk dat de incidenten heel verschillend zijn. Het is best logisch dat daar op verschillende manieren op mag worden gereageerd. Er zijn steeds betere informatiebronnen, via ICT en dat soort zaken, om vrij snel duidelijkheid te krijgen over wat er aan de hand is. We horen uit verschillende regio's, ook van brandweerlieden, dat ze het zelf heel plezierig vinden om op die manier flexibel te kunnen werken. Als er bij een deel van het personeel echter grote problemen zijn en men bepaalde dingen niet meer durft of onverantwoord vindt, dan moet dat met de Minister worden besproken, want zij doen uiteindelijk het gevaarlijke werk.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is niet helemaal een antwoord op de vraag. Het punt is dat er momenteel bij maatgevende incidenten met een heel klein interventievoertuig wordt uitgerukt, mede omdat de meldkamer niet altijd de inschatting kan maken. In de wet staat dat er bij een maatgevend incident altijd met een tankautospuit moet worden aangekomen. Dat is echter niet het geval. Dat hebben we ook bij de technische briefing gehoord. Ik roep de PvdA op om stelling te nemen tegen de Minister en te vragen de wet te hanteren en te volgen.

De heer Brouwer (PvdA):

Wij hebben de indruk dat het, zoals het nu gaat, zeer verantwoord is. We zijn benieuwd hoe het precies in de praktijk gaat. Het is daarom goed dat er een onderzoek komt om precies de grenzen vast te stellen. Tot op heden heeft de PvdA geen reden om daaraan te twijfelen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Of was u klaar?

De heer Brouwer (PvdA):

Ik had nog een zinnetje, over de stand van zaken rondom C2000. Er werd iets optimistisch gezegd over wanneer een en ander zou zij afgerond. Als we het stuk lezen en de geschiedenis van C2000 erbij halen, vinden we het erg optimistisch als een en ander in november al klaar zou zijn. We willen daar graag wat diepgang over van de Minister.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik moest het even navragen bij mijn collega, maar het klopt wat ik dacht. Ik heb het over het rapport over de Gooi en Vechtstreek en de brand bij de seniorenwoning. Er was niet met de juiste auto uitgerukt voor een maatgevend incident. Collega Kooiman refereerde daaraan. De PvdA-collega heeft niet de indruk dat de wet niet wordt nageleefd, maar in dit geval is daar duidelijk wel sprake van. Ik kan mij echter wel voorstellen dat de collega van de PvdA die indruk niet heeft, want het rapport ligt in de la. Steunt de PvdA-collega de oproep van onze fractie, en volgens mij ook van die van collega Kooiman, om het rapport openbaar te maken?

De heer Brouwer (PvdA):

Is die vraag aan mij gericht? Ik wil graag van de Minister weten waarom het rapport in de la blijft. Het lijkt mij logisch dat een dergelijk rapport eruit komt.

Mevrouw Helder (PVV):

De Kamer heeft recht op informatie. Ik hoor een heel voorzichtige ondersteuning, maar een bevestiging in tweede termijn zou nog mooier zijn.

De voorzitter:

Die komt wellicht in tweede termijn.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik wil graag enkele opmerkingen maken over het Nationaal Crisisplan Luchtvaartongevallen Burgerluchtvaart. Ik heb het plan hier in mijn hand. Het crisisplan is onder meer geschreven naar aanleiding van de evaluatie van de MH17-ramp. Dat was een heel dik evaluatierapport. Ik heb het erbij genomen en de aanbevelingen en conclusies gelezen. Er zijn mij bij het lezen van het nationale crisisplan een paar dingen opgevallen. In de evaluatie kwam naar voren dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) in de eerste dagen na de ramp de coördinatie zo naar zich toetrok dat daardoor het gehele crisismanagement tekortschoot. De betrokken organisaties, en dat zijn er vele, werkten in de eerste dagen veelal langs elkaar heen, omdat ze als eilandjes opereerden. Het verbaast dan dat een van de eerste zinnen is dat naast het overkoepelende plan alle bestaande plannen van de andere individuele organisaties – de partners die moeten samenwerken als een dergelijke ramp zich voordoet – blijven bestaan. Krijgen we dan niet weer verschillen van interpretatie en onduidelijkheid over wie wat wanneer moet doen? Waar zit de afstemming, de integratie van de plannen en de samenwerking? Er zitten nogal veel kan-bepalingen in. Een jurist is altijd enigszins op zijn hoede bij kan-bepalingen. Als er «zal» en «moet» staat, is het duidelijk wie wat moet doen, maar «kan» geeft ruimte om naar elkaar te kijken. Er staat bijvoorbeeld dat indien er bij een ongeval meerdere gemeenten betrokken zijn, de coördinatie bij de voorzitters van de veiligheidsregio's kan komen te liggen. Er staat dus niet «komt» en het zal niet «zal» zijn. Ik vraag mij af wanneer de coördinatie dan wel bij een voorzitter van een veiligheidsregio komt te liggen. Welke voorwaarden moeten daarvoor in werking treden? Ik heb begrip voor flexibiliteit, maar er moet niet te veel ruimte voor interpretatie worden gelaten in gevallen waarbij er tot opschaling of strakkere coördinatie moet worden overgegaan. De fouten die zich bij MH17 hebben voorgedaan, moeten uiteraard niet worden herhaald. Wat heeft de Minister met de conclusies van het evaluatierapport gedaan voor zover het om het nationale crisisplan gaat?

Daarnaast mis ik de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Dat was ook een punt na de MH17-ramp en de evaluatie. Op een gegeven moment – aanvankelijk niet maar na verloop van tijd wel – is de indruk ontstaan dat er informatie was achtergehouden. Hoe wordt met dit plan een juiste en adequate informatievoorziening aan de Tweede Kamer gewaarborgd?

Ik kom op Target Blu Eye, een op zich volkomen legaal apparaatje waarmee een bestuurder signalen van veiligheidsdiensten kan opvangen zodat hij in het verkeer kan anticiperen op een auto die eraan komt en zijn gedrag kan aanpassen. Dat komt de verkeersveiligheid ten goede. In de handen van verkeerde mensen kan het echter op strafbare wijze worden gebruikt. De politie heeft gezegd dat het haar hindert bij de opsporing maar ze heeft er geen structurele problemen mee, lees ik in de brief van de Minister. Toch laat de Minister een onderzoek uitvoeren om te bekijken of er een noodzaak is om het product te verbieden. Hij geeft aan dat het ook op een andere manier kan worden opgelost. Als er sprake is van misbruik van een op zichzelf legaal product, zoals Target Blu Eye, kan het in beslag worden genomen als het verkeerd is gebruikt en verbeurd worden verklaard. Als er een verbod wordt opgelegd, is dat een serieuze inbreuk op de vrije marktwerking. Daar zou ik heel voorzichtig mee zijn. Wat beoogt de Minister met het voorgestelde onderzoek? Waar richt het zich op? Betreft het een onderzoek bij de politie naar de mate waarin daar een sterke behoefte blijkt te bestaan aan een verbod? Wie voert het onderzoek uit?

Tot slot kom ik op de brandweer. D66 heeft met de organisatie van de vrijwilligers gesproken en is zich bewust van de afhankelijkheid van de inzet van de brandweervrijwilligers. Naast de punten die mijn collegae Tellegen en Kooiman al hebben aangestipt over Uitruk op maat, vind ik het zorgwekkend dat de vrijwilligers naar voren brachten dat hun beschikbaarheid nogal afhankelijk is van de bereidwilligheid van werkgevers om hen vrij te geven, met andere woorden dat ze geen vrije dagen hoeven op te nemen. De Minister heeft dit aangekaart via het Veiligheidsberaad en daar aandacht voor gevraagd. Heeft de Minister inmiddels zicht op wat de werkgevers gaan doen? Is er al zicht op resultaat van het vragen van aandacht daarvoor, want het lijkt een serieus punt?

De voorzitter:

Ik sluit de eerste termijn namens de Kamer. De Minister heeft aangegeven tien minuten te willen schorsen.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor de gestelde vragen. Het is goed om vast te stellen dat ook in dit algemeen overleg weer terecht aandacht wordt besteed aan nationale veiligheid, crisisbeheersing en alles wat daarmee samenhangt. Er staat een groot aantal onderwerpen op de agenda. Het aardige is dat onderhand te zien is dat het onderwerpen betreft die telkens terugkomen omdat het belangrijke projecten of voorwaarden zijn, zoals de brandweerzorg, de Reddingsbrigade Nederland of in elk geval vooral de discussie over de Nationale Reddingsvloot, de alarmering, de vragen die onder andere mevrouw Kooiman heeft gesteld over het waarschuwings- en alarmeringssysteem (WAS) en de uitfasering daarvan en uiteraard de vragen die over de meldkamer en C2000 zijn gesteld. Deze aspecten zijn van groot belang voor onze veiligheid. We hebben daar een rijksverantwoordelijkheid in. Er is op dit punt vooral sprake van decentralisatie. De veiligheidsregio's en daarmee de te onderscheiden gemeenteraden hebben een grote mate van eigen verantwoordelijkheid, die zich vervolgens vertaalt naar een stelselverantwoordelijkheid voor mij als verantwoordelijk Minister. Er vindt op heel veel van deze terreinen zeer goed overleg plaats tussen mij en het Veiligheidsberaad, het dagelijks bestuur van de veiligheidsregio's en alle organisaties die in dit totale spectrum een rol spelen. Daar hoort ook de VBV bij, die tot mijn grote vreugde hier vandaag weer aanwezig is. Niet alleen de VBV maar ook de Reddingsbrigade en zelfs de Koninklijke Nederlandse Redding Maatschappij – twee organisaties die garant staan voor de veiligheid op het water en het redden mensen die in nood komen – zijn vrijwilligersorganisaties en worden voor een heel groot deel vanuit de samenleving gefinancierd. Het siert ons als land dat wij op deze wijze nog steeds invulling geven aan de belangrijke maatschappelijke taken.

Ik laat een groot aantal onderwerpen de revue passeren. Ik begin met Uitruk op maat en de vragen over de diverse regio's en het onderzoek door de inspectie. Vervolgens kom ik op de Reddingsvloot respectievelijk de Reddingsbrigade. Daarna bespreek ik de vrijwilligers bij de brandweer. Dan kom ik bij C2000 en als onderdeel daarvan Target Blu Eye, de meldkamer, de crisisbeheersing en het Nationaal Crisisplan Luchtvaartongevallen Burgerluchtvaart waar mevrouw Helder en mevrouw Swinkels vragen over hebben gesteld. Tot slot heb ik nog een aantal losse onderwerpen die ik samenvat onder het kopje «overig».

Laten we vooropstellen dat er veel vragen en ook zorgen zijn over Uitruk op maat. Ik begrijp dat, want het is een wijziging van wat men gewend was. Er zijn verschillende ideeën over. Als ik bij brandweerorganisaties op bezoek ga, hoor ik heel verschillende verhalen, van zeer geslaagde verhalen tot kritische verhalen. Het is van groot belang dat de veiligheidsregio's hun beleid ten aanzien van vrijwilligers op orde hebben. Daarnaast moeten ze op regionaal niveau maatwerk blijven leveren en moeten ze dus ook de regionale behoefte in hun beleid meenemen.

Ik kom op de vragen van mevrouw Tellegen en de heer Brouwer naar aanleiding van de briefing. Mevrouw Tellegen vroeg waarom de VBV niet was uitgenodigd voor de briefing. De briefing werd door de veiligheidsregio's zelf, door het Veiligheidsberaad, voor de Kamer georganiseerd. Ik had mij goed kunnen voorstellen dat de VBV daarbij was uitgenodigd. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken, zeg ik met een lichte glimlach in de richting van de vereniging, dat zij haar weg naar de individuele Kamerleden en de Kamer als geheel vrij aardig weet te vinden. Het was in dit geval van belang dat de mogelijkheid bestond om met de werkgevers van gedachten te wisselen over de wijze waarop men aankijkt tegen de kwesties die rond Uitruk op maat spelen.

De voorzitter:

Dat is een beetje uitlokking. Ik zie drie Kamerleden daar ja op knikken. Ik geef eerst kort het woord aan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

De Minister is charmant, maar de man die het moet doen – we hebben het volgens mij allemaal genoemd – was niet aanwezig. Dat is een keuze. Daar moeten we het verder niet over hebben. Waar het om gaat, en wat voor een Kamerlid van cruciaal belang is om de balans te kunnen opmaken, is dat er een groot verschil zit tussen de werkgevers en de werknemers. Het beeld dat de vrijwilligers schetsen staat in schril contrast met wat in de briefing is gezegd. Ik ben voorstander van de weg die we zijn ingeslagen. Ik begrijp dat de brandweer werk op maat wil regelen en dat er een hoop verbeteringen zijn aan te brengen, maar dat kan alleen als we achterom blijven kijken en we de mensen die het doen erbij hebben. Het zijn twee volstrekt verschillende geluiden. Waarin zit nu dat verschil van inzicht? Op welke wijze krijgen we die inzichten bij elkaar?

Minister Van der Steur:

De uitvoering van Uitruk op maat berust bij de veiligheidsregio's. Ik vind het van groot belang, en dat heb ik bij diverse onderzoeken laten merken, dat de communicatie tussen het bestuur, het management en de werkvloer goed is. Dat geldt niet alleen binnen de individuele brandweerorganisaties maar ook tussen de gezamenlijke werkgevers, de bonden, de verantwoordelijken en de vereniging voor vrijwilligers. Ik heb benadrukt dat ik het van groot belang vind dat de vakbonden door de projectleiding zijn betrokken bij de gegevensverzameling rond Uitruk op maat. Zij moeten aan het onderzoekskader kunnen meewerken om een eind te maken aan de discussie waar ik de Kamer over hoor, namelijk de continue tegenstellingen tussen wat de visie van de een en van de ander is. We hebben er evenals de organisaties, vrijwilligers, bonden en werkgevers binnen de branche zelf groot belang bij om bij elkaar te komen, zodat duidelijk is waar de overeenkomsten en eventueel de verschillen liggen. Dat is het doel van het onderzoek. Ik spreek partijen erop aan dat ze het gezamenlijk doen. Dat doe ik overigens niet alleen op dit terrein maar ook op een aantal andere terreinen. Ik kom daar straks op terug bij de Reddingsbrigade.

De voorzitter:

Ik zie dat dit direct vragen oproept. Mevrouw Tellegen had namens u allen instemmend geknikt, maar mevrouw Helder wil een nuance plaatsen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Helder en vervolgens aan de heer Brouwer.

Mevrouw Helder (PVV):

Het ging mij niet zozeer om de inhoud. De Minister deed een uitlokking door te zeggen dat het Veiligheidsberaad mensen uitnodigt en dat hij daarbuiten staat. Het is een feit dat er meningen diametraal tegenover elkaar staan. Wil je als Kamerlid goed worden geïnformeerd, dan is het handig dat bij een briefing juist die mensen aanwezig zijn waardoor er discussie kan ontstaan en je eindelijk eens je vinger achter het geheel kunt krijgen. Dat staat geheel los van het feit dat Kamerleden en de desbetreffende organisaties de weg naar ons vinden. Zo krijgen we geen discussie en worden we niet voldoende geïnformeerd en blijft de kwestie boven de markt hangen. In aansluiting op wat collega Tellegen zei: het gaat niet zozeer over de inhoud maar over het bij elkaar brengen van mensen in één briefing.

Minister Van der Steur:

Als mevrouw Helder het zo uitlegt, dan snap ik dat. Als de behoefte daar is ontstaan – ik was zelf niet bij de briefing – dan neem ik dat onmiddellijk aan. Ik geef door aan het Veiligheidsberaad dat het op prijs was gesteld als het anders zou zijn gegaan. Ik wil opmerken dat het belevingsonderzoek dat momenteel mede op mijn instigatie onder het brandweerpersoneel plaatsvindt, aandacht besteedt aan Uitruk op maat om te bekijken wat men ervan vindt. De VBV zit in de begeleidingscommissie en ook in de stuurgroep, juist om ervoor te zorgen dat de mensen van de werkvloer erbij betrokken zijn.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Kooiman over de Gooi en Vechtstreek.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, geef ik de heer Brouwer het woord.

De heer Brouwer (PvdA):

Niet in afwijking van wat anderen hebben gezegd, maar ik heb een en ander nog niet helemaal helder. Ik wil graag dat we aan het eind, als we hier bij elkaar zitten en het rapport hebben, weten dat de uitkomst van het rapport – het kan best zijn dat men er aan het eind verschillend over denkt – een gezamenlijk verhaal is waar de werkvloer zich in heeft kunnen vinden. Dan pas kunnen we er goed over praten. Zegt de Minister toe dat dat gebeurt?

Minister Van der Steur:

Ik heb het onderzoek niet zelf in de hand, want ik voer het niet zelf uit. Het onderzoek wordt uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van het Veiligheidsberaad, samen met de bonden. Dat is ook mijn insteek. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat alle partijen erbij betrokken moeten zijn. We moeten precies weten wat in het gehele land de beleving van de mensen op de werkvloer is. Op die manier kunnen we tot serieuze constateringen en conclusies komen. Anders blijft deze discussie voortduren en daar heeft niemand belang bij. Ik onderstreep dus de juistheid van de woorden van de heer Brouwer.

Mevrouw Kooiman vroeg naar het dekkingsplan Gooi en Vechtstreek en de rol van de inspectie. Het dekkingsplan is onderdeel van het landelijk onderzoek van de inspectie. Het is aan de inspectie of zij een rapport openbaar maakt. Ik heb er deze week met de inspectie over gesproken. Het oorspronkelijke idee was dat de inspectie een afzonderlijk rapport zou maken over de Gooi en Vechtstreek. Daar heeft de inspectie van afgezien, omdat ze besloten heeft om een integraal landelijk onderzoek te doen. Er is dus geen rapport over de Gooi en Vechtstreek en dat komt er ook niet. Een en ander wordt meegenomen in een integraal landelijk onderzoek. De inspectie gaat immers zelf over haar eigen onderzoeken. Als de inspectie constateert dat de veiligheid van personeel of burgers in gevaar is, dan wordt het bestuur van de regio daar uiteraard onmiddellijk op aangesproken. Gooi en Vechtstreek wordt dus meegenomen in het landelijk onderzoek, waarbij aan de orde komen: de voertuigbezetting, het dekkingsplan, de opkomsttijd en de beschikbaarheid van het personeel. De inspectie heeft een eigen zelfstandige verantwoordelijkheid. De veiligheid van het personeel en van de burgers staat daarbij voorop. Tegen mevrouw Helder zeg ik dat er geen inspectierapport is over de Gooi en Vechtstreek. Het is even de vraag of mevrouw Helder de indruk heeft dat er een lokaal onderzoek zou zijn naar de Gooi en Vechtstreek, want daar zit even verwarring aan mijn kant. Ik hoor dat mevrouw Helder daar nee op zegt. Dan is dat duidelijk.

We hebben het gehad over de technische briefing.

Mevrouw Helder vroeg of ik de VBV wil erkennen. Toen zij die vraag stelde, keek ik in de richting van de vereniging. Ik heb de indruk ... Ik hoor mevrouw Helder nu buiten de microfoon om «als officieel gesprekspartner» zeggen. De vereniging is een officiële gesprekspartner, voor mij in elk geval. Ik heb jaarlijks overleg. Daar worden alle bonden bij uitgenodigd en zeker ook de VBV. Als er aanleiding is voor tussentijdse gesprekken, ben ik altijd bereid en beschikbaar om die gesprekken te voeren. Wat mij betreft is daar dus geen enkel bezwaar.

Mevrouw Helder en de heer Brouwer hebben vragen gesteld over de verantwoordelijkheid van het landelijk kader van Uitruk op maat. Het Veiligheidsberaad heeft het vastgesteld en is er verantwoordelijk voor. De besturen van het Veiligheidsberaad zijn verantwoordelijk voor de voertuigbezetting en het brandweerpersoneel, en overigens ook voor de onderhandelingen tussen het brandweerpersoneel en de werkgever.

Ik kom bij de Reddingsvloot.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik neem aan dat de Minister straks nog komt op de situatie in Zeeland. Afgaande op het feit dat hij de variabele voertuigbezetting hanteert, is het heel erg vreemd dat elke regio weer anders omgaat met de variabele voertuigbezetting. Er zijn regio's die ervoor kiezen om alsnog met de plantenspuiten aan te komen, om het zo maar te zeggen, in plaats van met de tankautospuit, dus met twee SIV'jes in plaats van een tankautospuit, terwijl dat wel is opgenomen in het besluit veiligheidsregio's 2016. Wil de Minister de veiligheidsregio's oproepen om de wet te hanteren?

Minister Van der Steur:

Even voor de goede orde: het kan niet zo zijn dat er naar een brand twee SIV'jes uitrukken, want er is altijd één tankautospuit nodig om dat te kunnen doen. Ik zie dat daar verschil van mening over is. Dat is goed. Dan moeten we daar eens verder over doorspreken. Zeeland moet net zoals alle regio's gewoon aan de wet voldoen. De inspectie moet daar toezicht op houden en dat doet ze ook. Een van mijn eerste werkbezoeken in dit kader was in Zeeland. Ik heb destijds heel goede afspraken met de veiligheidsregio gemaakt om op alle mogelijke terreinen haar dienstverlening aan de burger te verbeteren. Dat is gebeurd. Daarnaast is er het onderzoek door de commissie-Demmers, dat zich richt op het gedrag en de stijl van de leidinggevenden binnen de organisatie naar aanleiding van meldingen in de organisatie. Dat onderzoek wordt opgevolgd door het bestuur van de veiligheidsregio. Zo hoort het ook, want het bestuur is verantwoordelijk voor de wijze waarop met personeel wordt omgegaan.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan zou het heel mooi zijn dat het rapport openbaar wordt gemaakt, want het ligt in de la.

Wat de SIV'jes betreft: wij hebben tijdens de technische briefing uitgelegd gekregen dat bij een maatgevend incident enkel het aantal man geldt en niet het materieel. Heel veel regio's, dus ook de Gooi en Vechtstreek, komen met twee SIV'jes, terwijl in het besluit veiligheidsregio's staat dat ze altijd met een tankautospuit moeten komen, met zes man personeel op de wagen. Dat gebeurt dus niet. Wil de Minister regelen dat elke veiligheidsregio ervoor zorgt dat naar een maatgevend incident altijd een tankautospuit met zes man gaat?

Minister Van der Steur:

Even voor de helderheid: het is niet zo dat als zes brandweermannen op de fiets naar een incident uitrukken en daar vervolgens naar de brand staan te kijken, daarmee aan de wettelijke eisen zou zijn voldaan. Dat suggereert mevrouw Kooiman enigszins. Twee SIV'jes voor een serieuze brand waar een tankautospuit voor moet zijn, is geen adequate reactie op de brand. Het is niet zo dat het altijd een tankautospuit moet zijn, een TS6. Het is juist de gedachte van Uitruk op maat dat in sommige gevallen kan worden volstaan met een TS4, een tankautospuit met vier personen. In sommige gevallen moet het absoluut een TS6 zijn. Soms kunnen het ook twee TS6'en zijn of een TS4 plus een SIV, wat samen weer zes is, plus nog een andere tankautospuit. Of twee keer een TS4. Dat kan allemaal. Dat heeft te maken met het feit dat men maatwerk wil leveren. Het is niet zo dat het aantal brandweermannen maatgevend is. Stel je voor dat dat zo zou zijn. Dan zou het zo kunnen zijn dat ze allemaal op de fiets komen en dat daarmee aan de wet is voldaan. Zo zit het niet in elkaar.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik had hier een vraag over gesteld, want dit is precies waar het mij om gaat. Bij alle onderwerpen die we in dit algemeen overleg aanraken, komt de bestuursstructuur op. Daar lopen we telkens tegenaan, of het nu over de Reddingsvloot gaat of over de brandweer. Het gaat mij om de veiligheid. Hoe ze het doen, doen ze het maar. Waar we tegenaan lopen, is dat we een landelijke norm opleggen. Dat bleek bij de briefing ook heel duidelijk. Neem bijvoorbeeld een woningbrand, een maatgevend incident. De norm is dan de tankspuitauto met zes man. Dat kregen we in de briefing te horen. Welke ruimte hebben de veiligheidsregio's vervolgens om daar verder invulling aan te geven? Wat is exact het kader dat wij landelijk opleggen en waar de regio's aan moeten voldoen? Waar begint de vrijheid van de regio's om te zeggen: dit is Drenthe en niet Zeeland, of dit is Limburg en niet Utrecht; we kunnen er zelf invulling aan geven? Waar we volgens mij allemaal tegenaan lopen, is: wat dwingen we af en wat maken we hard? Wanneer zeggen we: hier is de ruimte om er zelf mee te spelen?

Minister Van der Steur:

Ik snap dat mevrouw Tellegen het niet zo bedoelt, maar «spelen» is niet het juiste woord. Het is een heel serieuze zaak. In het besluit veiligheidsregio's wordt aangegeven dat er twee elementen zijn, namelijk gelijkwaardige brandweerzorg en de waarborg van de veiligheid van het personeel. De zorg van de brandweermensen over de inzet zit met name in de veiligheid van het personeel. Een van de redenen waarom het belevingsonderzoek zo van belang is, is om te bezien waar de zorg precies zit en hoe men daar een adequate reactie op kan geven. Het kan zijn dat er binnen de veiligheidsregio's wordt afgeweken. Er mag ook worden afgeweken, maar het kan niet zo zijn dat een en ander in strijd komt met de twee elementen van gelijkwaardige brandweerzorg en de veiligheid van het personeel. Er zijn mogelijkheden om combinaties te maken tussen een SIV en een TS4, of een TS6 en een TS4 of een TS6 en een SIV. Dat kan allemaal, maar het meetpunt is of er sprake is van gelijkwaardige brandweerzorg en of de veiligheid van het personeel is gewaarborgd. Het is de taak van de inspectie om daarop toe te zien. De inspectie heeft een eigenstandige bevoegdheid, waaraan ze binnenkort verder invulling geeft.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Zonder te vervallen in allerlei definitiekwesties, maar wat is dan «gelijkwaardige brandweerzorg»? Waar worden de regio's op afgerekend? Ik zoek naar een mogelijkheid om deze discussie te begraven. Uitruk op maat blijft elke keer terugkomen. Het zou fijn zijn als we daar nu een klap op geven en zeggen: dit is wat we gaan doen, dit is de ruimte die de veiligheidsregio's hebben, met deze twee voorwaarden. Wat wordt verstaan onder «gelijkwaardige brandweerzorg»?

Minister Van der Steur:

Ik begrijp het punt. Ik zal de inspectie vragen om bij het onderzoek te betrekken dat ze heel inzichtelijk maakt op welke wijze de inspectie in het kader van haar toezichthoudende rol deze kaderterm invult en toetst in het onderzoek. Ik neem dat graag over.

Mevrouw Kooiman (SP):

Op het gevaar af dat ik mijn laatste interruptie kwijt ben, maar in het besluit veiligheidsregio's waar de Minister het telkens over heeft, staat in artikel 3.1.2 lid 3 dat de eenheid beschikt over een tankautospuit met uitrusting en dat men eigenlijk met zes man moet uitrukken. Het klopt dat kan worden afgeweken van het personeelsaantal, maar niet dat men met een tankautospuit naar een maatgevend incident gaat. Wat er in de Gooi en Vechtstreek gebeurt, is dat er bij een maatgevend incident eerst een SIV2 naartoe gaat. Elke regio hanteert dat anders. Het is bij een maatgevend incident belangrijk dat men er direct met een tankautospuit naartoe gaat. Ik wil dat elke regio daar gelijk naar handelt.

Minister Van der Steur:

Ik heb daarover al uitgebreid met de Kamer over van gedachten gewisseld, ik meen via Kamervragen die vast en zeker door mevrouw Kooiman zijn gesteld, maar dat weet ik niet zeker. Ik heb destijds aangegeven dat het idee van de SIV is dat die snel en efficiënt ter plaatse kan zijn, aangevuld met het benodigde materieel als er moet worden opgeschaald. Dat gebeurt dan ook bij een maatgevend incident. Daar zit volgens mij geen probleem, maar ik stel voor dat ik gegeven deze discussie het punt in overweging geef aan de inspectie om te bezien of ze het in hun rapportage wil meenemen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het gewoon ontzettend jammer, want dit is de kern van elke discussie die we elke keer voeren, elk jaar opnieuw. Ondertussen moeten wij maar weer op een inspectieonderzoek wachten, volgens mij nu al anderhalf jaar, en hanteert elke regio het weer anders. Ik wil graag een overzicht van de Minister van de minimumeisen die men moet hanteren. Ik vind het niet goed wat er in de Gooi en Vechtstreek gebeurt. Bij een maatgevend incident moet men er niet met een SIV'je naartoe, want dan staan er twee man voor een brandend huis die moeten wachten terwijl er iemand in de woning zit en ze er niet in kunnen. Ik vind het onverantwoord. De Minister moet daar nu op acteren.

Minister Van der Steur:

Het dekt eigenlijk hetzelfde punt dat mevrouw Tellegen zojuist aanhaalde. We laten de inspectie in het rapport aangeven hoe zij de term definieert. Dan komen daar vanzelf conclusies uit.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik had een interruptie op mevrouw Kooiman. Ik snap haar niet zo goed. Er zijn twee auto's.

De voorzitter:

Dat is wel een nieuwigheid, een interruptie op een interruptie.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik ben nieuw in dit alles. Ik mag geen interruptie op een interruptie doen?

De voorzitter:

Nee, dat kunt u wellicht voor de tweede termijn bewaren.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik wil toch die duidelijkheid hebben.

De voorzitter:

Dat kunt u in tweede termijn aan mevrouw Kooiman vragen. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van zijn termijn.

Minister Van der Steur:

Dank aan de heer Brouwer voor de gelegenheid om mijn betoog te mogen voortzetten.

Ik kom op de Nationale Reddingsvloot. Er zijn belangrijke stappen in de goede richting gezet. Mevrouw Kooiman en mevrouw Tellegen vroegen ernaar. Ik kan er kort een paar dingen over zeggen. Het Veiligheidsberaad heeft opdracht gegeven voor een onderzoek naar de behoefte van de veiligheidsregio's. Een en ander wordt geïnventariseerd met betrekking tot waterhulpverlening bij rampen en crises. Laten we even helder twee dingen scheiden: we hebben een discussie over de Nationale Reddingsvloot en niet over de Reddingsbrigade Nederland. De Reddingsbrigade doet gewoon haar werk. Ik heb goede gesprekken met de Reddingsbrigade gehad. Ik draag met regelmaat haar das vanwege de uitstekend gekozen kleur. De Reddingsbrigade is druk bezig om haar oriëntatie verder uit te breiden. Er zijn gesprekken met de KNRM om te bekijken waar zij met elkaar kunnen samenwerken. Dat doen ze op een aantal terreinen al, bijvoorbeeld in Dordrecht en op nog een aantal andere plekken. Het is heel logisch dat die samenwerking er is. Het zijn beide vrijwilligersorganisaties en ze richten zich beide op waterveiligheid en het redden van mensen in nood. Er kan best worden nagedacht over of er wellicht nog andere mogelijkheden zijn. We moeten daar echter heel realistisch in zijn. De Koninklijke Noord-Hollandse en de Koninklijke Zuid-Hollandse Reddingsmaatschappij hebben er bijna 100 jaar over gedaan om tot een fusie te komen. Die fusie is er inmiddels en ze zijn er inmiddels heel tevreden over maar dat duurde 100 jaar. Ik geef dus ook zomaar 100 jaar voor andere ontwikkelingen. Die moeten vooral vanuit de organisaties zelf komen. De Reddingsbrigade is een totaal andere organisatie dan de KNRM. De structuur is anders en de manier waarop men met elkaar omgaat is anders, wat beide enorm veel charme heeft. Het is altijd de vraag of we, als we iets veranderen, niet juist de meerwaarde van de organisatie kwijtraken.

Dan hebben we de Reddingsvloot. Er is tussen het Veiligheidsberaad, de veiligheidsregio's en de Reddingsbrigade een heftige discussie ontstaan. Ik breng in herinnering dat het kabinet heeft gezegd dat er een vijfjarig overgangstermijn is voor de formering van de regionale voorziening reddingsbrigade op schaal van de veiligheidsregio's. In die vijf jaar moet men gezamenlijk tot een oplossing van de problematiek komen om samen borg te staan voor de waterveiligheid, waar de Reddingsbrigade in de vorm van de Reddingsvloot een rol in kan vervullen. Vervolgens bleek bij mijn aantreden dat die vijf jaar bijna voorbij waren maar dat niemand iets had gedaan. Ik heb toen gezegd dat ik het van groot belang vind dat men alsnog deed wat men had moeten doen, maar wel snel. Ik heb daarvoor nog een jaar extra tijd gegeven. Vervolgens is er een heel vervelende, ellendige discussie ontstaan die ertoe heeft geleid dat ik nog eenmaal tot en met 2017 een extra financiering ter beschikking heb gesteld, maar daarna is het aan de veiligheidsregio's, conform de wet, om zelf de verantwoordelijkheid op zich te nemen. De veiligheidsregio's zijn het daarmee eens, dus dat is helemaal geen discussie meer. Dat komt in orde.

Nu is het alleen nog de vraag op welke wijze ze hun wettelijke taak invullen. Er staat nergens in de wet dat dat zou moeten door middel van de Reddingsbrigade. Dat mag ook op een andere manier. Ik heb aangegeven, en dat geeft de Reddingsbrigade zelf ook aan, dat het wel handig is dat als je de Reddingsbrigade hebt, je die bij deze taak betrekt. Dat is waarschijnlijk ook goedkoper en efficiënter. Wat is er vervolgens gebeurd? Het Veiligheidsberaad heeft opdracht gegeven voor een onderzoek waarin wordt geïnventariseerd wat elke veiligheidsregio precies wil. De Reddingsbrigade wordt betrokken bij het onderzoek, dat al eind dit jaar gereed is. Een en ander wordt begin volgend jaar besproken in het Veiligheidsberaad. De uitkomsten daarvan worden naar mij en de Reddingsbrigade gestuurd en de Kamer wordt daarover geïnformeerd. Hopelijk is men er dan uit, is duidelijk wat de veiligheidsregio's willen en is duidelijk welke rol de Reddingsbrigade daarin kan vervullen. Dan is het nog een kwestie van uitrollen in 2017, waarna de verantwoordelijkheid per 1 januari 2018 conform de wet naar de veiligheidsregio's overgaat. Ik voer daarbij een toets uit op het eindresultaat – ik laat dat door de inspectie doen – omdat ik hier een stelselverantwoordelijkheid heb. Het moet wel werken. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Tellegen. Ik ben het met haar eens dat de waterveiligheid gewaarborgd moet zijn. Dat hoeft wat mij betreft niet noodzakelijkerwijs door middel van de Reddingsbrigade, maar dat ligt wel voor de hand. Het is aan de veiligheidsregio's. De financiering over 2017 loopt goed. Daarna wordt de verantwoordelijkheid overgenomen door de veiligheidsregio's. Daar zijn we het met elkaar over eens.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Tellegen, meld ik dat mevrouw Helder, mevrouw Tellegen en de heer Brouwer naar aanleiding van een oproep van de Minister hebben gereageerd. Ik heb die reacties niet meegeteld als interruptie maar als noodkreet namens u allen. Mevrouw Kooiman heeft haar twee interrupties gebruikt. Mevrouw Tellegen begint aan haar tweede interruptie.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Even denken hoe ik dit ga zeggen. Ik heb de Minister gehoord. Het is een duidelijke lijn, maar mijn vrees is dat we straks met de uitkomst van een onderzoek zitten waarin staat dat we eigenlijk alle structuren hebben, namelijk in de vorm van de vloot of de brigade, om het watermanagement te volbrengen, maar dat we niet gaan betalen. Dat is waar mijn angst zit. Straks zitten we in dezelfde situatie als waar we het afgelopen jaar in zaten. En dan? De Minister zegt dat hij uiteindelijk een toets uitvoert op het resultaat. Is het niet slimmer en wijzer, ook vanuit de verantwoordelijkheid van het kabinet omtrent waterveiligheid, om van tevoren aan de voorkant te zeggen: het lijkt me zinvol, nuttig, efficiënt en verstandig om gebruik te maken van de bestaande structuren en we zorgen er links- of rechtsom voor dat het werkt? We vinden nu mogelijk het wiel opnieuw uit terwijl eigenlijk alles er al ligt. Het is gewoon een kwestie van geld.

Minister Van der Steur:

Nee, het is geen kwestie van geld. Er is geen discussie tussen mij en het Veiligheidsberaad over de verantwoordelijkheid en wie een en ander uiteindelijk moet betalen. Het staat zwart op wit dat een en ander vanaf 1 januari 2018 bij de veiligheidsregio's ligt. We hebben ruimschoots de tijd om naar aanleiding van het onderzoek eind dit jaar en het oordeel van het Veiligheidsberaad begin volgend jaar er met elkaar van gedachten over te wisselen, want pas per 1 januari 2018 moet de nieuwe situatie zich realiseren. In 2017 blijven we gewoon doorgaan op de ingeslagen weg. Ik hoop wel dat we gaandeweg een en ander zullen aanpassen. Mocht de inspectie constateren dat het nieuwe arrangement, al dan niet in afstemming met de Reddingsbrigade of een andere partij, niet voldoet aan de wettelijke eisen, dan grijp ik in. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Tellegen (VVD):

De tijd is kort, want we hebben het over 2018. De begrotingen voor 2018 worden begin 2017 in elkaar gedraaid. Ik kan me voorstellen dat de discussie daar nu heel groot op tafel ligt. Uiteindelijk komt de kwestie op het bord van de Minister terug als het niet is geregeld. Kan de Minister de Kamer informeren over de voortgang op dit dossier? De Minister is uiteindelijk verantwoordelijk. Het is natuurlijk verlengd bestuur in de veiligheidsregio's, maar uiteindelijk komt het op het bord van de Minister terug. Is het mogelijk dat de Kamer over de voortgang op dit dossier wordt geïnformeerd? Ik voorzie namelijk dat de financiële discussie in dit voorjaar wordt gevoerd en we weten dan eigenlijk al hoe de vlag erbij hangt.

Minister Van der Steur:

Dat zal zeker zo zijn. Ons gehele systeem is dusdanig ingericht dat het onderzoek eind dit jaar klaar is. In maart kunnen er uitspraken over worden gedaan en vervolgens kan het worden meegenomen in de cyclus van de individuele veiligheidsregio's en van de gemeenten die het uiteindelijk betreft. De gemeenten moeten de kosten hiervoor dragen, al dan niet in overleg met de veiligheidsregio's. De Kamer wordt vanzelfsprekend geïnformeerd. Ik heb dit aan het begin van mijn inbreng al toegezegd, maar herhaal het graag voor mevrouw Kooiman. Eind dit jaar verschijnt het onderzoeksrapport. Dit wordt in het voorjaar door het Veiligheidsberaad besproken. Aansluitend informeer ik de Kamer en wordt het verder uitgerold. De behandeling in het Veiligheidsberaad is op dit moment voorzien op 17 maart. Dat is een goede datum.

Mevrouw Tellegen had een vraag over vrijwilligers in algemene zin. Ik heb vaak gezegd en herhaal graag dat vrijwilligers ontzettend belangrijk zijn, niet alleen voor de brandweer maar ook voor de Reddingsbrigade, de politie en op heel veel andere terreinen. De vakorganisaties zijn nauw betrokken. Dit is terug te zien in het onderzoek dat momenteel wordt uitgevoerd. De belangen van vrijwilligers zijn op een heel adequate wijze georganiseerd en worden in ogenschouw genomen.

Mevrouw Kooiman vroeg terecht aandacht voor het vrijwilligersbeleid en de arboregelgeving. De besturen van de veiligheidsregio's zijn hiervoor verantwoordelijk, ook voor de implementatie. Van belang is ook het onderzoek onder het brandweerpersoneel dat inzicht zal geven in het wel en wee van het personeel. Er zijn belangrijke stappen gezet: de arbocatalogus is compleet, het steunpunt voor posttraumatische stressstoornis (PTSS) is geopend en het onderzoek Blootstelling aan rook verschijnt in het derde kwartaal van 2017. Dat laatste punt is van groot belang. Tijdens mijn werkbezoek in Amsterdam heb ik gesproken met twee brandweermannen die op een aantal goede manieren, laagdrempelig, de blootstelling aan rook proberen te verminderen. Zij nemen hiertoe praktische maatregelen waarvoor geen ingewikkeld onderzoek nodig is. De maatregelen vinden, terecht, navolging in geheel Nederland.

Mevrouw Helder, mevrouw Swinkels en mevrouw Tellegen hebben vragen gesteld over Target Blu Eye. Het onderzoek wordt gedaan door de politie. Deze verzamelt informatie op basis waarvan een extern onderzoeksbureau begin 2017 een rapport zal uitbrengen. Ik neem mij voor om de Kamer voor het verkiezingsreces te informeren of een verbod noodzakelijk is. Zo ja, dan zal ik het uitvoeren. Ikzelf ben niet zo overtuigd van ... Nee, ik zal het doen.

Aan de vernieuwing van C2000 wordt heel hard gewerkt. De Kamer heeft hierover een gedetailleerde brief van mij ontvangen. Tegen mevrouw Helder zeg ik dat de implementatie is voorzien voor 2017. Zij vroeg hoe het zit met de verbetermaatregelen. De problemen met de communicatie die in het verleden plaatsvonden, hielden verband met het gebruik van de portofoons. Er is een apart traject doorlopen, Portogewoon, om alle portofoon- en mobilofoongebruikers op te leiden. Bij de vernieuwing van C2000 wordt de dekking van het systeem verder verbeterd door het plaatsen van extra masten. Daarmee zullen de nu bekende dekkingsvraagstukken worden opgelost. Er wordt een heel zorgvuldig traject afgewerkt waarbij allerlei adviseurs en adviserende partijen betrokken zijn. De gezamenlijke conclusie is dat in november 2017 op een verstandige manier kan worden overgegaan tot implementatie. Dit betekent wel dat er voor die tijd 2.000 mensen moeten zijn opgeleid. Deze doelstelling is voorzien voor de zomer van volgend jaar. Er is een haalbaar tijdpad gecreëerd dat ook met grote regelmaat beklopt wordt, omdat voorzien is dat de migratie in één keer zal plaatsvinden. Dit is een heel spannende beslissing. Er is echter geen andere mogelijkheid, omdat we niet twee systemen naast elkaar kunnen hanteren. Een en ander vereist een grote mate van zorgvuldigheid en daarvan is ook sprake.

De heer Brouwer vroeg of de planning niet te optimistisch is. Nee, het is een realistische planning en we bekijken continu of deze haalbaar is. De ervaringen uit het verleden hebben mij doen besluiten om een strakke risicobeheersing op het traject in te richten. Een toets door het Bureau ICT-toetsing (BIT), dat op aanbeveling van de commissie-Elias is geïnstalleerd, is hiervan een onderdeel. Ik verwacht het rapport van de BIT-toets al voor het kerstreces aan de Kamer te kunnen aanbieden, voorzien van mijn reactie. Het systeem C2000 heeft altijd mijn warme aandacht en die van alle betrokken partijen, aangezien het de ruggengraat van ons stelsel is.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. De Minister praatte er heel snel overheen nadat hij zei dat hij zelf niet zo overtuigd is. Dit interesseert mij enorm. Waar is hij niet van overtuigd? Ik ben namelijk ook niet zo overtuigd van het onderzoek en daarom heb ik de Minister gevraagd waar het zich op richt en wie het gaat doen. Op deze vraag heb ik geen antwoord gehoord.

De voorzitter:

De Minister vraagt welk onderzoek u bedoelt.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het onderzoek inzake Target Blu Eye.

Minister Van der Steur:

Het onderzoek inzake Target Blu Eye wordt gedaan door de politie. Zij verzamelt de informatie en vervolgens wordt deze door een extern onderzoek gevalideerd. Dat heb ik zojuist gezegd.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat betekent dat het zich richt op ...?

Minister Van der Steur:

Het richt zich op een heel simpele vraag: heeft de politie in Nederland last van Target Blu Eye bij het opsporen en vervolgen van criminelen?

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik meen dat de politie die vraag al heeft beantwoord. Zij heeft gezegd dat het hinderlijk is maar geen structureel probleem vormt. Wat moet er dan nog onderzocht worden?

Minister Van der Steur:

De Kamer heeft gevraagd om het nog eens nader te onderzoeken. Als zij bij nader inzien het onderzoek niet wil, vind ik dat ook goed. Er ligt echter een motie waarin heel duidelijk staat dat het van groot belang is om het onderzoek uit te voeren. Als mevrouw Swinkels andere ideeën heeft, raad ik haar aan om eens met haar collega's te spreken. Ik vind het een terechte motie. Als we zorgen hebben over een systeem dat onder het mom van verkeersveiligheid door criminelen kan worden ingezet en gebruikt, is het goed dat we serieus bekijken of er redenen zijn om tot een verbod over te gaan. De verkoop van het product is in Nederland dan niet meer mogelijk. Tegelijkertijd weten we dat de verkoop via internet en in andere landen mogelijkerwijs gewoon doorgaat. We moeten dus realistisch blijven. Desondanks geven we wel het signaal af aan mensen die er gebruik van blijven maken dat zij iets doen wat verboden is. Dat biedt natuurlijk extra mogelijkheden in het kader van strafvordering.

De voorzitter:

Mevrouw Swinkels, u hebt al drie vragen gesteld. Als u nu een vervolgvraag stelt, tel ik die als tweede interruptie.

Mevrouw Swinkels (D66):

Begrijp ik het goed dat het onderzoek uitsluitend betrekking heeft op het gebruik door de politie en dat bijvoorbeeld niet in kaart wordt gebracht of het apparaat in het buitenland, in de ons omringende landen, wel toegestaan is? Juist in verband met het vrije verkeer en de vrije marktwerking lijkt het me verstandig om te bekijken of een verbod wel nuttig en noodzakelijk is.

Minister Van der Steur:

Ik heb de Kamer al geïnformeerd over hoe het zit. We weten dat Target Blu Eye in andere landen niet verboden is. In sommige landen is dit wel het geval, maar dat neem ik uiteraard mee in mijn reactie aan de Kamer. Dat spreekt voor zich.

De heer Brouwer (PvdA):

Bij C2000 worden vraagtekens geplaatst omdat het al zo'n lange geschiedenis heeft. De Minister zegt dat het nu met volle kracht voortgezet wordt. In december komt nog een BIT-onderzoek. Kan de Minister toezeggen dat we zo snel mogelijk daarna, dus voor het volgende reces, er met elkaar over spreken? Ik kondig in ieder geval aan dat we er dan dieper op ingaan. Mocht het allemaal zo zijn zoals de Minister zegt, dan is het prima en zijn we daar ontzettend blij mee. Mijn fractie ontvangt echter behoorlijk wat signalen dat er ontzettend veel werk is en problemen zijn, niet alleen technisch maar gewoon in de organisatie. Als we tot implementatie willen overgaan, moeten we reëel zijn en bekijken of dit met de huidige middelen mogelijk is. Ik hoor van alle kanten dat het niet reëel is. We geven de Minister echter de gelegenheid om ervoor te zorgen dat het allemaal goed komt. Wat mijn fractie betreft, is dit wel het finale moment.

Minister Van der Steur:

De heer Brouwer kan ik wat betreft zijn eerste vraag geruststellen. Het rapport van de BIT-toets verwacht ik nog voor het kerstreces aan de Kamer aan te bieden. Het is vervolgens aan de Kamer om te bepalen of zij het apart met mij wil bespreken. Hiertoe ben ik graag beschikbaar.

Het tweede punt betreft de financiën. De Kamer weet dat het de bedoeling was om de migratie in één keer te doen. De financiën van C2000 zijn volgens mij aanbesteed. Daar is op zich geen discussie over. Het betreft gewoon een lopende aanbesteding. Bedoelde de heer Brouwer misschien het punt van de meldkamer? Dat is iets anders. Daar kom ik nu op.

Ik kom dus te spreken over de meldkamer. Mevrouw Tellegen vroeg of het transitieakkoord wordt uitgevoerd. Ja, vorig jaar is een gateway review uitgevoerd op de voortgang van de transitie. Ik heb er geen beter Nederlands woord voor en zou ook niet weten hoe ik het anders moet formuleren. Op basis van de gateway review is een heroriëntatie opgesteld waarmee alle partijen goed uit de voeten lijken te kunnen. De regio's brengen zelf het aantal meldkamers terug tot tien. Met de samenvoeging van Limburg-Noord en Limburg-Zuid dit jaar en de samenvoeging van Rotterdam en Dordrecht volgend jaar tonen de regio's aan dat ze er vorm aan kunnen geven. Op dit punt zitten we op de goede weg.

Mevrouw Helder vroeg of er voldoende dekking is voor de vorming van een Landelijke Meldkamer Organisatie (LMO). Het hoofddoel van de LMO is het wegnemen van kwetsbaarheden die op dit moment nog wel in het systeem zitten. Dit leidt tot een besparing. De gateway review heeft geadviseerd om te bezien of de structurele taakstelling realistisch is, gezien het tempo en de hoogte ervan. Ik kijk er momenteel naar, in vervolg op het onderzoek Inzicht in de omvang van het personele en materiële budget nationale politie (P&M-onderzoek). Als ik problemen verwacht, kom ik daarop terug tijdens de begrotingsbehandeling.

De heer Brouwer vroeg of apps en burgerparticipatie bijdragen aan het vergroten van de veiligheid. De operationele diensten bekijken samen met TNO hoe ze het beste opvolging kunnen geven aan het TNO-rapport Het nieuwe melden. Ik denk dat de heer Brouwer dit bedoelde. In het rapport wordt onder meer gekeken naar de potentie van burgerparticipatie. Ik kan de Kamer er begin volgend jaar nader over informeren. Dinsdagavond was ik in Drenthe en heb ik vrij uitgebreid gesproken met de initiatiefnemers van Assen-Alert. Dit is een burgerparticipatiegroep, een appgroep, die inmiddels in bijna geheel Assen is uitgerold en de ambitie heeft om langzamerhand geheel Nederland over te nemen op dit terrein. Het is een heel goede, professionele manier om burgers te betrekken bij een appgroep. Tijdens de presentatie waarbij ik aanwezig was, vroeg een aantal mensen in het gezelschap wat het oplevert. Toen bleek inderdaad dat het heel lastig is om het uiteindelijke rendement van een appgroep te bepalen, los van het positieve element dat mensen weten dat ze niet alleen zijn en dat zij hun eigen omgeving en elkaar beter leren kennen. Op dit moment is echter nog onvoldoende inzicht in de vraag wat het effect is op bijvoorbeeld de veiligheid en het pakken van criminelen. De gemeente Assen is met dit vraagstuk bezig. Ik ben ervan overtuigd dat een appgroep het veiligheidsgevoel van mensen verbetert, maar het zou natuurlijk fantastisch zijn als deze, op welke manier dan ook georganiseerd, leidt tot een verbetering van de veiligheid. Als men steeds meer informatie krijgt over wat er in de buurt gebeurt, kan het echter ook een averechts effect hebben. Dat is zoals het is en moeten we dan maar accepteren.

Er zijn enkele succesvolle voorbeelden, zoals Burgernet, waarbij de burger op gemeentelijk niveau beter betrokken wordt. Ik juich derhalve het pleidooi van de heer Brouwer toe voor meer verantwoordelijkheid van burgers. De app Assen-Alert is een geslaagd voorbeeld dat is voortgekomen uit de burgers. Ik ben altijd bereid om dergelijke initiatieven te ondersteunen, maar de verantwoordelijkheid op dit punt ligt wel bij de mensen in de wijken. Voor de effectiviteit is dat van groot belang. De gemeente is aan zet en niet de rijksoverheid. Er is een Instituut Fysieke Veiligheid (IFV) dat op zijn beurt het Expertisecentrum Zelfredzaamheid heeft opgericht. Via dit instituut pakken de veiligheidsregio's hun verantwoordelijkheid op.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Het is lastig te bepalen wie systeemverantwoordelijk is en waar de veiligheidsregio's verantwoordelijk voor zijn. Ik bepleit niet dat gemeentelijke initiatieven door het Rijk gefinancierd moeten worden. De visie van de veiligheidsregio's moet echter uitstralen dat het veiliger maken van Nederland in alle lagen moet gebeuren. Het zou leuk zijn als goede voorbeelden worden uitgelicht om veiligheidsregio's te stimuleren er navolging aan te geven, zonder dat er meteen taakstellingen en dergelijke aan verbonden worden.

Minister Van der Steur:

De heer Brouwer en ik kunnen bijna dansend de zaal door, want ik ben het volledig met hem eens. Ik heb bijvoorbeeld folders en stickers van Assen-Alert meegenomen. Deze liggen op mijn bureau en schuif ik bij iedereen die langskomt – dat zijn er nogal wat gedurende de dag – naar binnen om te laten zien dat het systeem verdergaat dan een appgroep. Er is namelijk ook een moderator bij betrokken, die voorkomt dat een bericht aspecten bevat die misschien wel interessant zijn voor de betrokkene maar niet relevant voor de groep als zodanig. Een mooi voorbeeld van deze week was iemand die via de appgroep Assen-Alert meldde dat hij zijn huisdier kwijt was. Dat is niet de bedoeling. Het gaat echt om andere aspecten van veiligheid. Daar wordt op gemodereerd. Er wordt ook bekeken wie er lid zijn van de appgroep. De Kamer kan zich voorstellen dat het een fijne groep is om aan deel te nemen voor iemand die foute plannen heeft. Ik vind Assen-Alert echt een heel mooi voorbeeld dat ik graag onder de aandacht breng van iedereen en bij dezen ook van de Kamer. Ik sluit overigens niet uit dat er vele andere voorbeelden in Nederland zijn met eenzelfde mate van professionaliteit.

Voor de ondersteuning van preventie heb ik natuurlijk wel middelen en mogelijkheden. Deze wend ik aan via het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid (CCV). Wij stimuleren woningcorporaties en woningeigenaren om bijvoorbeeld hun woningen beter te beveiligen, wat een enorm effect heeft op de veiligheid en het terugdringen van het aantal woninginbraken. Dit geldt niet alleen ten aanzien van de technische maatregelen, maar ook ten aanzien van gedrag. Je kunt de begane grond van je huis fantastisch beveiligen, maar als je vervolgens de klikobak onder het balkon of afdakje zet, staan de inbrekers alsnog op de eerste verdieping. Dit zijn typisch zaken die we met elkaar moeten aanpakken. Dat gebeurt ook. Ik ben heel trots op de recente campagne om horecapersoneel te informeren over het voorkomen van een overval dan wel de vraag wat men kan doen ingeval men toch slachtoffer wordt.

Ik kom op de crisisbeheersing in algemene zin. Mevrouw Helder vroeg of de plannen die we hebben inzake crisisbeheersing flexibel zijn. Het klopt dat het er veel zijn, maar ze zijn wel heel flexibel. Het Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming dat nu is vastgesteld, is geen dode letter. Het handboek wordt regelmatig beoefend, maar wordt ook steeds weer tegen het licht gehouden. Op het moment dat blijkt dat zaken anders moeten worden afgesproken, gebeurt dat ook. Het oefenen wordt georganiseerd door de Nationale Academie voor Crisisbeheersing (NAC), die ook individuele opleidingen organiseert, teams traint en oefeningen organiseert voor de gehele keten van de crisisbeheersing. Tegen mevrouw Helder zeg ik dat ik niet de indruk heb dat we naar minder plannen kunnen. Daar worden ze alleen maar uitvoeriger van en ik vind het juist heel belangrijk dat we de onderwerpen goed en efficiënt van elkaar scheiden.

Mevrouw Swinkels vroeg hoe we ervoor zorgen dat de informatie aan de Tweede Kamer wordt gewaarborgd. Uiteraard informeren we de Kamer naar behoren. In het Nationaal Crisisplan Luchtvaartongevallen Burgerluchtvaart zijn taken opgenomen die specifiek gericht zijn op de luchtvaartongevallen. Mevrouw Swinkels sprak hierover. Het crisisplan bevat op zichzelf geen afspraken over het informeren van de Kamer, maar het spreekt voor zich dat de Kamer gewoon geïnformeerd wordt als er zich incidenten voordoen.

Mevrouw Swinkels vroeg ook naar de evaluatie van MH17. De Wet veiligheidsregio's regelt wanneer het gezag bij een incident, ramp of crisis overgaat van een individuele burgemeester naar de voorzitter van de veiligheidsregio. De bestaande GRIP-structuur (Gecoördineerde Regionale Incidentenbestrijdingsprocedure) maakt duidelijk wie wanneer welk gezag heeft. Het Nationaal Crisisplan Luchtvaartongevallen Burgerluchtvaart is een van de verbetermaatregelen naar aanleiding van de ramp met de MH17. Het nieuwe Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming is een andere verbetermaatregel die voortvloeit uit de ervaringen met de MH17 en het onderzoek dat we daarnaar hebben laten uitvoeren.

Mevrouw Swinkels vroeg waar de integrale samenwerking in zit. Het Nationaal Crisisplan is een overkoepelend plan. De komende periode worden de onderliggende plannen met meer gedetailleerde en technischer afspraken in overeenstemming gebracht met het Nationaal Crisisplan. Natuurlijk wordt er ook mee geoefend, want dat is de essentie. We kunnen het allemaal mooi opschrijven, maar het moet ook geoefend worden.

De heer Brouwer vroeg aandacht voor de problematiek in Limburg. Als men de keuze maakt om aan de ene kant van een gemeente iets te halen, komt men in de problemen aan de andere kant van de gemeente, zeker als deze buiten de veiligheidsregio ligt. Dit probleem kan ik niet een-twee-drie oplossen. De GGD zelf is wel congruent met de veiligheidsregio. Daarmee zijn mij geen problemen bekend. Een gemeente maakt het zichzelf natuurlijk wel lastig door bij de buren iets te halen wat ze vervolgens lastig kan coördineren binnen de eigen organisatie. Moet ik daar iets aan doen of is het misschien goed als de gemeenteraad zichzelf achter de oren krabt en zich afvraagt of het handig georganiseerd is?

Mevrouw Kooiman vroeg nog naar een gezagsvacuüm dat er in haar beleving zou zijn. Eigenlijk vindt zij de gehele structuur van de veiligheidsregio's niet goed. Dat snap ik, want op de vragen die mevrouw Kooiman weleens stelt, krijgt zij het antwoord dat ze bij de lokale gemeenteraad moet zijn, omdat die erover gaat. Ik zie het gezagsvacuüm anders. Het is heel goed dat we een structuur hebben met veiligheidsregio's die op laagdrempelig niveau, dicht bij de bevolking, verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid. Zo hebben we het georganiseerd en daar hebben we bewust met elkaar voor gekozen. Het is altijd goed om te bezien of het stelsel werkt. Dat doet overigens het Veiligheidsberaad nu zelf ook. Het wil een spiegel voorhouden over zaken die goed gaan of beter kunnen. De inspectie houdt toezicht op de taakuitvoering. Als er aanleiding toe is, zullen we er actie op ondernemen.

Mevrouw Kooiman vroeg naar de afschaffing van de WAS, de sirenes. Misschien is het goed om aan te geven waarom ik vind dat de sirenes na verloop van tijd moeten worden uitgefaseerd. Als er nu in Nederland een sirene gaat – de Kamerleden moeten het voor de aardigheid maar eens aan mensen vragen – weet eenieder in ieder geval of zijn of haar horloge goed staat, want het is 12.00 uur. Stel dat de sirene afgaat en het is niet maandag 12.00 uur, wat moet men dan doen? Heel veel mensen weten dat eigenlijk niet. De sirene als zodanig heeft relatief weinig toegevoegde waarde ingeval we echt willen dat mensen iets doen. Het vervelende is dat we bij sommige rampen willen dat mensen naar huis gaan, ramen en deuren gesloten houden, de radio aanzetten, zorgen voor batterijen voor hun transistorradio en voldoende water in huis halen. Dat is de officiële route. Er zijn echter ook voorbeelden van rampen waarbij het tegenovergestelde geldt. Als er een grote brand woedt in een chemische fabriek en er een wolk op weg is naar een woonomgeving, luidt het advies precies andersom: verlaat de woonomgeving; ga niet thuiszitten en houd ramen en deuren zo veel mogelijk open. Het probleem is dat we in onze moderne samenleving met de sirene te weinig signalen kunnen uitstralen. Daarom werken we aan alle mogelijke middelen, zoals NL-Alert en andere instrumenten, om mensen te informeren. In december doen we een nieuwe test om opnieuw het bereik van onze activiteiten te bekijken. De bedoeling is dat we zo snel mogelijk komen tot een dusdanige landelijke dekking dat we mensen niet alleen kunnen waarschuwen voor een ramp maar hen ook kunnen informeren over een handelingsperspectief en locatie. Het mooie van de moderne technologie is dat dit zo langzamerhand mogelijk is.

Tot afschaffing van de sirene is reeds besloten, niet door mij maar door mijn voorganger. Mevrouw Kooiman geeft mij derhalve complimenten die ik niet verdien. De vraag is alleen wanneer de afschaffing plaatsvindt. We hebben dit samen met het Veiligheidsberaad goed bekeken en zijn tot de conclusie gekomen dat de oorspronkelijke datum van 2018 te vroeg is, omdat de dekking van NL-Alert nog niet goed genoeg is. Uit het hoofd zeg ik dat deze inmiddels direct 55% en indirect 85% is. Dat vinden we nog niet hoog genoeg om over te gaan tot afschaffing van de sirenes, ook al hebben ze een beperkte meerwaarde. Ze hebben in ieder geval nog een attentiewaarde. Om die reden heb ik besloten om de afschaffing te verleggen naar 1 januari 2020. In de tussentijd werken we aan de verbetering van het samenhangende pakket voor het alarmeren en het informeren van mensen. Hierbij wordt ook het WODC-onderzoek betrokken. Zorgvuldigheid staat voorop.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.43 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen aan de tweede termijn. Ik hanteer een spreektijd van maximaal twee minuten per fractie. Mevrouw Kooiman weet al dat zij een interruptie kan verwachten van de heer Brouwer. Ik verzoek om de interrupties zo kort mogelijk te houden en het aantal zo veel mogelijk te beperken.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording van de vragen. Hij vatte sommige vragen samen en kwam vervolgens met een antwoord waarvan ik mij afvroeg bij welke vraag ik het moest neerschrijven.

De motie waarin de regering wordt verzocht om de VBV als officiële gesprekspartner te erkennen, werd ingediend naar aanleiding van een WODC-onderzoek inzake het landelijk kader Uitruk op maat. Het gaat er niet zozeer om dat de VBV wordt erkend als officiële gesprekspartner van het ministerie, wat ook wordt gewaardeerd, maar dat zij ook aanwezig is bij briefings et cetera et cetera. Dit is net bevestigd. Ik ben daar blij mee, want de VBV hoort bij het overleg over het landelijk kader Uitruk op maat.

Dan kom ik op de Target Blu Eye. Ik ben het eens met wat de Minister zei. In de motie wordt de regering verzocht om het product te verbieden. De Minister heeft gezegd dat hij het laat onderzoeken. Dat onderzoek loopt en wachten wij af. De Minister heeft gezegd dat het begin 2017 komt.

Ik zag net het bericht «Brandweer kreeg weer minder geld gemeenten» voorbijkomen. Hierin staat dat brandweerkorpsen in acht veiligheidsregio's het dit jaar met minder geld moeten doen en dat er waarschijnlijk in totaal 22 miljoen euro wordt bezuinigd. Er staat ook in dat het aantal vrijwilligers volgens de VBV afneemt, mede vanwege de bezuinigingen. Kan de Minister een reactie op het bericht geven? Dit mag hij natuurlijk ook doen bij een volgende gelegenheid. Als de vrijwilligers in de knel komen, moeten we dan niet denken aan een ondergrens die gemeenten in ieder geval aan de brandweer moeten besteden?

Tot slot kom ik op de veiligheidsregio's. Deze blijven voor mijn fractie een bron van ergernis. De Minister zegt dat we ervoor gekozen hebben. De structuur hebben we afgesproken. Deze moet laagdrempelig zijn. Dat is allemaal waar. Voor mij blijft toch een kritieke vraag wie er verantwoordelijk is, zodat organisaties niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Voor nu laat ik het even zitten. De ergernis blijft echter, dus ik kom er zeker nog een keer op terug.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Het blijft een beetje frustrerend dat we via De Telegraaf moeten vernemen dat er inderdaad zoveel bezuinigd wordt. Het is derhalve zeer terecht dat de Minister om een reactie wordt gevraagd. In het verleden is het ook al eens gebeurd dat de NOS berichtte dat er 200 miljoen werd bezuinigd voordat de Kamer daarvan op de hoogte was. Ik roep de Minister op om dit goed en scherp in de gaten te houden. Het is namelijk belangrijk dat we weten in hoeverre de brandweerzorg in gemeenten wordt uitgehold, want de Minister blijft in dezen eindverantwoordelijk.

Ik hoop een heel interessante interruptie te krijgen over de variabele voertuigbezetting, maar ik zal proberen het zo helder mogelijk uit te leggen. Laat ik het doen aan de hand van een voorbeeld uit Hellevoetsluis. Dit jaar was er een woningbrand waarbij helaas twee mensen om het leven zijn gekomen, omdat er op dit maatgevende incident geen tankautospuit met zes personen werd afgestuurd maar een SIV met twee personen, die vervolgens vijftien minuten werkeloos moesten toekijken hoe de woning afbrandde. Het betrof helaas een dodelijk incident dat niet onderzocht is door de inspectie. Het is belangrijk dat dit wel gebeurt. Dit voorbeeld illustreert dat elke veiligheidsregio zelfstandig de afweging maakt of zij eerst met een SIV komt of niet. Men kan kiezen voor een afwijkende bezetting, maar het besluit veiligheidsregio's 2016 schrijft heel duidelijk voor dat bij een maatgevend incident de brandweer met een tankautospuit moet komen. Waarom draagt de Minister de veiligheidsregio's niet op om de wet gewoon uit te voeren? Als hij eromheen blijft draaien, wil ik het best nogmaals uitleggen in een motie.

Waarom vraagt de Minister niet gewoon aan bijvoorbeeld de regio Gooi en Vechtstreek om het inspectierapport openbaar te maken? Hij kan het in ieder geval vragen en het vervolgens naar de Kamer sturen. Hetzelfde geldt voor het advies van de commissie-Demmers. Dat rapport ligt nog steeds in de la, terwijl de regio Zeeland er grote behoefte aan heeft dat het openbaar gemaakt wordt, omdat er best schokkende dingen in staan. Ik ken de inhoud, maar deze is eigenlijk nog geheim. Het is belangrijk dat iedereen hier inzage in krijgt.

Tot slot ben ik blij dat we de voortgang van de Nationale Reddingsvloot bewaken. Ik ben heel benieuwd naar de manier waarop de druk daadwerkelijk wordt uitgeoefend, zeker nu de gemeenten gebruikmaken van begrotingscyclussen. Het is zorgelijk en daarom belangrijk dat we er het zicht op houden. Hiertoe roep ik de Minister op.

De voorzitter:

Ik zie geen interruptie van de heer Brouwer.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is helemaal duidelijk, hè?

De voorzitter:

Ik denk het wel. Ik zie de heer Brouwer nog twijfelen.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik ben ondertussen milder gestemd.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Kooiman een VAO overweegt, afhankelijk van het antwoord van de Minister.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Allereerst kom ik op de Reddingsvloot. Het klopt dat er mede naar aanleiding van de motie-Tellegen/Kooiman voor 2017 een oplossing is gevonden. Ik blijf echter zorgen houden over de timing en de toekomst van de Reddingsvloot. Het is goed dat de Minister heeft toegezegd dat hij stevig de vinger aan de pols houdt en dat hij de Kamer informeert zodra er sprake is van verandering of meer duidelijkheid op dit dossier.

Ik kom op het punt van de brandweer en de vrijwilligers. Ik zou graag een algemeen overleg voeren over crisisbeheersing en nationale veiligheid waarin het gat als gevolg van verschil van inzicht wordt gedicht. Dan hebben we wat. Ik slaak eigenlijk gewoon een hartenkreet. Het verschil van inzicht ondergraaft namelijk het draagvlak voor de noodzakelijke bewegingen die moeten worden gemaakt. Ik zie het nut en de noodzaak van de veiligheidsregio's wel in, maar op het moment dat de mensen met wie we het moeten doen er zo veel vragen bij hebben, is dat geen goed uitgangspunt voor de toekomstige samenwerking.

Ten aanzien van Uitruk op maat en de landelijke norm zei de Minister dat er twee voorwaarden aan ten grondslag liggen, namelijk gelijkwaardige brandweerzorg en veiligheid van het personeel. Ook daarop zou ik weleens een klap willen hebben, zodat we van de discussie af zijn. Wat is het landelijk kader? Waar begint het en waar houdt het op? De Minister zegt dat de inspectie het meeneemt in haar onderzoek. Dat lijkt me zinvol, want ik wil deze discussie graag beslechten.

Over de Landelijke Meldkamer Organisatie komen we wellicht later te spreken, tijdens de begrotingsbehandeling van V en J.

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Laat ik terugkomen op een paar andere onderwerpen, waaronder de grenzen van de veiligheidsregio's. Het is natuurlijk te gemakkelijk om het af te doen met de opmerking dat de verantwoordelijkheid hiervoor bij de regio's ligt of dat gemeenten zelf maar andere keuzes moeten maken. Als mensen binnen een gemeente al tientallen jaren hun zorg halen bij de dichtstbijzijnde grote stad die mogelijk in een andere veiligheidsregio ligt – dit geldt bijvoorbeeld voor inwoners van Grootegast die naar Drachten gaan – dan is het niet zo dat, als er ineens een veiligheidsregio wordt vastgesteld, al die mensen ergens anders naar school gaan of hun ggz, jeugdzorg of wat dan ook op een andere plek halen. Het zijn zo gegroeide situaties waarmee we moeten omgaan. Ons pleidooi is niet om de veiligheidsregio's er dan maar op aan te passen, want dan ontstaan er weer nieuwe grenzen. Het gaat ons er gewoon om dat de Minister het signaal op groen zet, zodat – dit betreft weer even de kwestie in Limburg – de politie en het Openbaar Ministerie uit Limburg een aantal uren aanwezig kunnen zijn bij het beraad in Nijmegen van verschillende hulpverleners rond een gezin. Wij zoeken het in dit soort pragmatische oplossingen.

Hoe kunnen we werkgevers stimuleren om opener te zijn, zodat vrijwillige brandweerlieden gemakkelijker kunnen uitrukken wanneer zij worden opgeroepen? Mevrouw Tellegen stelde hierover een vraag en ook mijn fractie heeft er de vorige keer iets over gezegd. De Minister heeft nog geen antwoord op de vragen gegeven. Hij zei dat het in het Veiligheidsberaad aan de orde komt. We horen graag wat het Veiligheidsberaad precies gezegd heeft.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik heb twee korte punten die aansluiten op wat de heer Brouwer zei. Ook ik heb nog niet gehoord of de Minister inmiddels zicht heeft op hetgeen werkgevers doen met zijn oproep om ervoor te zorgen dat brandweervrijwilligers daadwerkelijk beschikbaar zijn en geen vrije dagen behoeven op te nemen.

Ik kom op de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. De Minister antwoordde heel laconiek dat incidenten worden gemeld. Wat bedoelt de Minister hiermee? Hij bedoelt toch niet dat het feit dat er een ramp heeft plaatsgevonden, wordt gemeld? Daar hebben we nu immers PuntNL voor. Hoe waarborgt de Minister een adequate, juiste informatievoorziening aan de Tweede Kamer, met in het achterhoofd de nasleep van MH17?

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Het is misschien goed om direct met het laatste punt te beginnen. De Kamer wordt natuurlijk juist en adequaat geïnformeerd. Als dat niet zo is, heb ik een probleem. Mevrouw Swinkels verwijst naar MH17. We hebben gedaan wat we altijd doen in dit soort gevallen, namelijk onmiddellijk serieus onderzoek laten doen naar de vraag welke lessen we eruit kunnen trekken. Er is onderzoek gedaan door de Universiteit van Twente. Daaruit zijn inderdaad enkele terechte aanbevelingen gekomen. Deze hebben geleid tot een aanpassing van de plannen waarover we net spraken en tot een vernieuwde vorm van samenwerking, die haar beslag heeft gekregen in de plannen die de Kamer heeft gezien. We leren daar waar het moet en kan. Dat doen we ook na een groot incident of een ramp, altijd op basis van onderzoek. Dat is logisch.

Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Swinkels bedoelt met de vrijedagendiscussie. Ik vind het ingewikkeld om als Minister uitspraken te doen over de wijze waarop men omgaat met vrije dagen, omdat ik geen werkgeversverantwoordelijkheid heb. Dit is echt een kwestie tussen werkgever en werknemer. Ik ben geen van beiden, maar zeker niet de werkgever. Ik wil even weten of ik daar nu een rol in heb of niet.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik kan het heel kort uitleggen. Werknemers ervaren hinderpalen wat betreft hun inzetbaarheid voor de vrijwillige brandweer. We weten allemaal dat de brandweer in grote mate afhankelijk is van vrijwilligers. Het moet echter niet zo zijn dat het de vrijwilligers tijd gaat kosten, in die zin dat ze er vrije dagen voor moeten opgeven. Vroeger was dit niet het geval. Dit punt is eerder aan de orde gesteld en de Minister zou, zoals ik toen begreep, er aandacht voor vragen. Ik heb begrepen dat hij dat gedaan heeft in het Veiligheidsberaad. Daar sluit mijn vraag op aan. Heeft de Minister er zicht op of de werkgevers iets met zijn oproep doen?

Minister Van der Steur:

Volgens mij lopen er nu onderhandelingen over de nieuwe cao. Ik kijk even richting ... Ik ben er zelf geen partij in. Wat is nu de stand? De onderhandelingen lopen nog. Het is niet iets waarmee ik me bemoei. Naar aanleiding van het vorige AO heb ik wel een bericht gestuurd aan het Veiligheidsberaad over voornoemd punt. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Ik zal eens rappelleren hoe het zit. Ik wil hier verder geen uitspraken doen over de wijze waarop men met dit soort zaken omgaat. Het is van groot belang – dat heb ik al eerder gezegd – dat er zo snel mogelijk nette en keurige afspraken worden gemaakt met de brandweermensen, zowel met de vrijwilligers als met de mensen in vaste dienst. Voor deze mensen moet er gewoon een keurige regeling komen, want zij doen belangrijk werk. Eenieder realiseert zich dat. Het is natuurlijk altijd een kwestie van geld. Er moet een goed compromis worden gevonden. Volgens mij is men nu beter op weg dan een paar maanden geleden, toen er nog wat meer spandoeken aan de gevels hingen van de brandweerkazernes waar ik langs wandelde of op bezoek ging.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik ben blij met het toegezegde rappel van de Minister in vervolg op zijn eerdere brief waarin hij aandacht vraagt voor voornoemd probleem.

Minister Van der Steur:

Ik ga verder met de vragen van de heer Brouwer. Wat hij zegt, kan ik niet beoordelen. Ik ken het voorbeeld van Limburg namelijk niet. Dat is maar goed ook, want als ik het allemaal zou moeten bijhouden, wordt het leven wel heel ingewikkeld. Ik zie echter geen bezwaren tegen informatievoorziening vanuit de ene politieregio naar de andere regio. Volgens mij is er in Limburg sprake van één grote veiligheidsregio, dus daar kan het probleem eigenlijk al niet zitten. Het lijkt me nogal logisch dat de ene agent de andere informeert als hij bij het casusoverleg aanwezig is geweest. Ik zie het probleem niet zo goed, omdat het mijns inziens ook echt een lokaal probleem betreft dat misschien beter geadresseerd kan worden in de gemeenteraad dan in het parlement. In ieder geval steun ik de heer Brouwer door te zeggen dat het mij verstandig lijkt dat er altijd goed overleg plaatsvindt en de informatievoorziening ten behoeve van het casusoverleg goed verloopt. Daar ben ik zelf ook bij gebaat, want de casusoverleggen zijn van groot belang.

Wat betreft zijn vraag over de werkgeversrol verwijs ik de heer Brouwer naar mijn eerdere opmerkingen richting mevrouw Swinkels.

Ik kom op de vragen van mevrouw Tellegen. Ik ben het volledig met haar eens dat het goed zou zijn als we de discussie over Uitruk op maat kunnen beperken.

De heer Brouwer (PvdA):

Er is volgens mij sprake van een interpretatieverschil over de rol van de werkgevers. Ik had het over vrijwilligers die overdag werken, althans een heleboel, bijvoorbeeld bij een machinebedrijf. Zij zijn vrijwilliger bij de brandweer en moeten op een bepaald moment uitrukken. Uit het veld hebben we vernomen dat veel werkgevers dit niet zo plezierig vinden, omdat ze ineens een stuk minder productie hebben. In die zin bevorderen werkgevers het niet dat de vrijwillige brandweer zijn werk gemakkelijk kan doen. Wij riepen de Minister op om iets te verzinnen waardoor werkgevers er wat royaler mee omgaan en misschien zelfs wel trots zijn op het feit dat er van de bijvoorbeeld honderd medewerkers een aantal bij de vrijwillige brandweer zit. De betreffende medewerkers zijn er wellicht af en toe even uit, maar zij helpen wel de omgeving veilig te maken. Ik wilde de Minister stimuleren om het gesprek aan te gaan met werkgevers waar de vrijwilligers werken.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Brouwer om zijn vragen kort te houden. Dit was eigenlijk een derde termijn. De Minister gaat over tot beantwoording.

Minister Van der Steur:

Laat ik vooropstellen dat een vrijwilligersorganisatie afhankelijk is van de werkgevers van de mensen die onderdeel zijn van de vrijwilligersorganisatie. Dit geldt voor de Reddingsbrigade, voor de KNRM en ook voor de vrijwillige brandweer. Ik kom graag tegemoet aan de oproep van de heer Brouwer, in zoverre dat ik hier graag opmerk dat ik het enorm waardeer dat er nog steeds heel veel werkgevers zijn die het maatschappelijk belang inzien van de activiteiten van hun personeelsleden die de belangrijke taak van brandweerman of -vrouw vrijwillig uitvoeren. Alleen de brandweer kent al 20.000 vrijwilligers. Niet alle vrijwilligers hebben daarnaast een baan, maar het zijn er wel veel. Mijn waardering geldt niet alleen voor de brandweerlieden, maar ook voor de mensen van de Reddingsbrigade en de KNRM. Er zijn natuurlijk veel meer vrijwilligersorganisaties die afhankelijk zijn van de bereidheid van werkgevers om personeelsleden in staat te stellen deel uit te maken van een vrijwilligersorganisatie. Het is niet mijn taak om werkgevers daar vervolgens mee te complimenteren. Dat doe ik bij dezen wel.

Als oud-gemeenteraadslid kan ik me voorstellen dat de gemeenteraad en burgemeester met elkaar bespreken hoe zij hun waardering kunnen laten blijken voor het feit dat lokale werkgevers de bereidheid hebben om hun personeelsleden in de eigen gemeente als vrijwilliger te laten fungeren bij bijvoorbeeld de brandweer. De heer Brouwer heeft gelijk dat het ingrijpend kan zijn. Naar ik inschat, moeten we in de toekomst op het niveau van de veiligheidsregio's, maar ook elders in de uitvoering, veel meer afspraken met werkgevers maken. Het is immers mogelijk dat personeelsleden werkzaam zijn in de ene gemeente en onderdeel uitmaken van de vrijwillige brandweer in een andere gemeente. Op dit punt is nog een wereld te winnen. Dat heb ik ook met de VBV besproken. Steeds meer mensen uit mijn oude gemeente zijn elders werkzaam. De situatie waarin de lokale drogist ook brandweerman was, is gezien de huidige tijdgeest natuurlijk wel veranderd. Ook daarvoor geldt dat we innovatieve manieren moeten bedenken. Ik weet dat dit al in heel veel gemeenten gebeurt, om ervoor te zorgen dat het aantal vrijwilligers op peil blijft. Dat betekent bijvoorbeeld dat je 's nachts vrijwilliger kunt zijn in je eigen gemeente en overdag in een andere gemeente. Overigens doen zich 's nachts minder vaak bezettingsproblemen voor dan overdag. Ik ondersteun het graag, zij het dat ik vervolgens niets doe met de werkgevers. Het is heel goed dat we hier een oproep doen aan bijvoorbeeld de gemeenten en misschien ook wel de veiligheidsregio's om er positieve aandacht aan te besteden.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Tellegen. Ik heb al iets gezegd over Uitruk op maat. Ik ben het volledig eens met mevrouw Tellengen en hoop dat de stappen die nu gezet worden, het belevingsonderzoek, ertoe leiden dat we de discussie tot een einde kunnen brengen en dat we feiten en fictie van elkaar kunnen scheiden. Zijn de zorgen terecht of niet? Is de invulling die wordt gegeven goed of niet goed? Dan kunnen we er ook met mevrouw Kooiman verder over discussiëren en vaststellen of de zorgen al dan niet zijn weggenomen. Dat is de essentie. Als blijkt dat de zorgen niet zijn weggenomen, moeten we weer verder met elkaar in discussie. Ik hoop echter dat de partijen eruit komen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Wanneer wordt het inspectieonderzoek verwacht? Ik ben het even kwijt, maar het is ongetwijfeld al gecommuniceerd.

Minister Van der Steur:

De inspectie was bezig met een onderzoek naar de Gooi en Vechtstreek. Zij heeft dit omgezet naar een landelijk onderzoek en dat zal voor de zomer gereed zijn. Daarin worden de punten meegenomen die mevrouw Tellegen, mevrouw Kooiman en anderen hebben opgeworpen.

Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Kooiman. Nee, er is geen inspectierapport van Gooi en Vechtstreek, dus dat kan ik ook niet openbaar maken. Als de opdrachtgever van de commissie-Demmers het openbaar wil maken, heb ik daar geen moeite mee. Als zij het niet openbaar wil maken, zal in de betreffende gremia moeten worden bekeken waarom het niet mogelijk is. Daar ben ik echter niet verantwoordelijk voor en die verantwoordelijkheid neem ik dan ook niet op mij.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is jammer. Er wordt namelijk ontzettend veel geld verspild en de brandveiligheid en veiligheid in Zeeland staan gewoon op het spel. Dat de Minister hierin zijn verantwoordelijkheid niet wil nemen, vind ik echt ... Nou ja, ik heb er eigenlijk geen woorden voor. Laat ik het zo zeggen: ik snap niet waarom de Minister de inspectie niet oproept om het onderzoek dat zij naar de Gooi en Vechtstreek heeft verricht, openbaar te maken. De inspectie heeft onderzoek gedaan en de uitkomsten zijn bekend. Ik weet dat de Minister niet zelf kan eisen dat het rapport op tafel komt, maar hij kan het allicht vragen.

Minister Van der Steur:

Ik heb er met de inspectie over gesproken, zoals ik ook al in eerste termijn heb gezegd. Zij heeft er echt voor gekozen om een landelijk onderzoek te doen, omdat zij vindt dat dat de meest zorgvuldige manier is. Daar gaat de inspectie over en ik respecteer haar onafhankelijkheid.

Mevrouw Kooiman (SP):

Er heeft een vreselijk incident plaatsgevonden in Gooi en Vechtstreek en hiernaar is onderzoek gedaan. Het is dan wel belangrijk dat die informatie op tafel komt. Ik vind het een beetje jammer dat de Minister zich laat afschepen met de woorden dat het allemaal wordt meegenomen in een heel grootschalig onderzoek. De brandveiligheid in Gooi en Vechtstreek is zo nijpend, dat ik de Minister enkel vraag om de inspectie op te roepen om dat deel van het onderzoek alvast openbaar te maken, zodat men er in de betreffende veiligheidsregio alvast mee aan het werk kan.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Kooiman onderbouwt het verzoek nog verder. De inspectie gaat over een heel belangrijk aspect, namelijk de vraag of er in de veiligheidsregio's aan de wet wordt voldaan. Dat is de essentie en daar doet de inspectie onderzoek naar. Zij heeft ervoor gekozen om dit landelijk te doen. Dat snap ik, want het is van groot van belang dat we dat weten. Het inspectieonderzoek wordt zorgvuldig gedaan, waarna de Kamer het ontvangt en we het met elkaar kunnen bespreken.

Mevrouw Kooiman heeft twee incidenten genoemd: Gooi en Vechtstreek en Hellevoetsluis. Ik kom op Hellevoetsluis. Ik waarschuw voor de conclusies die mevrouw Kooiman trekt, want die zijn niet helemaal een-op-een met het onderzoek dat er ligt. Voor de afschuwelijke situatie in Hellevoetsluis zijn vele oorzaken aangewezen. Alle punten moeten worden opgepakt door de veiligheidsregio's. Het onderzoek naar Hellevoetsluis is gedaan door Rotterdam-Rijnmond, zoals van de veiligheidsregio kan worden verwacht.

Mevrouw Kooiman en anderen stelden een vraag over de bezuinigingen. In de wet is geregeld dat de veiligheidsregio's verplicht zijn om aan operationele eisen te voldoen. In de wet staat niet een bepaalde drempel voor de financiering. Deze is echt een verantwoordelijkheid van de individuele gemeenteraad. Uit de toetsing door de inspectie of aan de wettelijke eisen wordt voldaan, vloeit natuurlijk automatisch de vraag voort of de gemeente voldoende financiering ter beschikking stelt. Een vermindering van de uitgaven hoeft helemaal niet in strijd te zijn met de wet, zoals mevrouw Kooiman suggereert, maar het kan wel. De inspectie is ervoor om dit onderzoek te doen. Ik zal niet aarzelen om de veiligheidsregio's te wijzen op hun verantwoordelijkheid als niet aan de wettelijke eisen is voldaan. Dat is de essentie van mijn stelselverantwoordelijkheid.

Ik dank mevrouw Helder voor haar steun voor het onderzoek naar Target Blu Eye. Dit gaan we doen.

We hebben het reeds gehad over de VBV. Tegen mevrouw Helder zeg ik dat de ondergrens in de wet, niet financieel maar operationeel, een wezenlijk punt is waar wij naar kijken en waar wij ook de inspectie, die daar bij uitstek op toegerust is, naar laten kijken.

Mevrouw Helder (PVV):

De ondergrens die ik noemde, had ik verbonden aan het verzoek om een reactie op het bericht «Brandweer kreeg weer minder geld gemeenten». Ik heb de Minister gevraagd om hierop te reageren. Dat hoeft niet meteen vandaag, want het bericht is pas net verschenen. Ook verzocht ik de Minister om in zijn reactie de vraag mee te nemen of het verstandig is om een ondergrens op te nemen voor hetgeen de gemeenten in ieder geval wél aan de brandweer moeten besteden.

Minister Van der Steur:

Ik verwacht dat dat in strijd is met het stelsel dat we in Nederland hebben. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Helder zegt. We kunnen er natuurlijk voor kiezen om ofwel een financiële ofwel een operationele ondergrens vast te stellen. Het wonderlijke is natuurlijk wel dat we er met een financiële ondergrens niet komen. Als blijkt dat de operationele grens duurder wordt, zou de financiële ondergrens misschien weleens te laag kunnen zijn. Als we daarnaast efficiencyvoordelen kunnen inboeken, zou de financiële ondergrens weleens irrelevant kunnen worden. Dat is mijn eerste reactie. Het systeem is natuurlijk niet zo dat wij gemeenten voorschrijven dat ze een bepaald bedrag ergens aan moeten uitgeven. Dat is nu juist de autonomie van de gemeenten in ons systeem. Ik hecht wel aan het andere aspect, de operationele ondergrens. Daar toetsen de inspectie en ik op, want het moet deugen. Het moet veilig zijn voor de mensen en het moet veilig zijn voor het personeel. Dat is de essentie en ik zal de inspectie vragen om naar aanleiding van de vraag van mevrouw Tellegen de onderbouwing nog even inzichtelijk te maken. Waar toetst de inspectie op om vast te stellen of de operationele ondergrens al dan niet in het geding is? Ik stel voor dat de inspectie deze vraag in een paragraaf van haar rapport betrekt.

Ik dank de woordvoerders voor de door hen gestelde vragen en hun betrokkenheid bij het onderwerp. Het is niet gering waar we met elkaar over spreken. Het gehele stelsel van veiligheid, rampenbestrijding en crisisbeheersing is natuurlijk een heel serieus onderwerp. Daarbij geldt dat we afhankelijk zijn van heel veel zeer enthousiaste, goed bedoelende en goed opgeleide mensen, vrijwilligers maar ook betaalde krachten. Wederom spreek ik mede namens het kabinet mijn erkentelijkheid uit tegenover al deze mensen en voor het goede werk dat zij doen. Ik voel me daarin ook gesteund door de Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en zijn ondersteunende staf voor de beantwoording. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• De Minister zegt toe de Kamer uiterlijk in het voorjaar van 2017 nader te informeren over de uitvoering van de motie-Tellegen/Kooiman in het kader van de Reddingsbrigade. Als er eerder informatie beschikbaar is, zal de Minister deze met de Kamer delen.

• De Minister zegt toe de Kamer voor het kerstreces van 2016 het BIT-rapport van de implementatievernieuwing C2000 te sturen.

• De Minister zegt toe een schriftelijke reactie aan de Kamer te sturen over het bericht dat de brandweer minder geld krijgt van de gemeenten. Ik heb hier geen datum bij genoteerd.

De eerste toezegging staat reeds in de brief vermeld.

Minister Van der Steur:

Die laatste toezegging heb ik niet gedaan. Ik kan namelijk niet meer zeggen dan dat er misschien ergens minder geld beschikbaar is voor de brandweer. Ik ga echter niet onderzoeken waarom dat zo is.

De voorzitter:

Een schriftelijke reactie.

Minister Van der Steur:

Ik zou niet weten wat ik dan moet schrijven, want ik ga er niet over. Dat is het probleem. De gemeenten gaan hierover. Wat ik doe, is de inspectie opdracht geven om operationeel vast te stellen of er in voldoende mate in adequate financiering is voorzien.

De voorzitter:

Volgens mij ging de discussie van zojuist ook over de ondergrens.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, dat klopt. Die vraag heeft de Minister inderdaad beantwoord. Ik dank u voor het noteren, maar een reactie van de Minister is niet meer nodig. In het verlengde hiervan heb ik nog wel een andere vraag. De vraag waar de inspectie op toetst om vast te stellen of de operationele ondergrens al dan niet in het geding is, wordt beantwoord. Ik geloof dat daar wel een termijn aan gehangen is en dat dat volgend jaar zomer betreft.

Minister Van der Steur:

Ik vraag de inspectie om het als een onderdeel van haar onderzoeksrapport mee te nemen en voor de Kamer, voor mij en voor iedereen inzichtelijk te maken op welke zaken we toetsen om vast te stellen of aan de operationele ondergrens wordt voldaan. Dat rapport komt voor de zomer van 2017.

De voorzitter:

Voor de zomer van 2017. Deze toezegging wordt genoteerd. Mevrouw Kooiman heeft aangekondigd dat zij mogelijk een VAO wil.

Mevrouw Kooiman (SP):

De Minister snapt nog steeds niet artikel 3.1.2 lid 3 van het besluit veiligheidsrisico's 2016 waarin staat dat men bij een maatgevend incident altijd met een tankautospuit moet komen. Ik zal het derhalve uitleggen in een motie.

De voorzitter:

Bij dezen is een VAO aangevraagd. Ik sluit de vergadering en dank eenieder voor zijn of haar aanwezigheid.

Sluiting 17.13 uur.