29 452 Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel

Nr. 228 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 21 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 21 maart 2017 inzake rapport advies bekostiging forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 17);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 9 mei 2017 inzake WODC-rapport «Van voorwaardelijk naar onvoorwaardelijk terbeschikkinggesteld? Over omzettingen en hervattingen» (Kamerstuk 29 452, nr. 208);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 3 juli 2017 inzake ongeoorloofde afwezigheid van tbs-gestelden in 2016 (Kamerstuk 29 452, nr. 218);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 4 september 2017 inzake derde terugkoppeling IVenJ en IGZ inzake bezoek aan De Woenselse Poort (Kamerstukken 24 587 en 29 452, nr. 697);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 november 2017 inzake quickscan aanbesteding forensische zorg 2018 (Kamerstuk 33 628, nr. 24);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 november 2017 inzake reactie op Inspectieonderzoek forensisch psychiatrische afdeling (FPA) Roosenburg (Kamerstuk 33 628, nr. 26);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 november 2017 inzake vierde terugkoppeling Inspectie JenV en IGZ bezoek De Woenselse Poort (Kamerstuk 24 587, nr. 704);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 februari 2018 inzake reactie Inspectie Justitie en Veiligheid en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd op verbeterplan FPA Roosenburg (Kamerstuk 33 628, nr. 28);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 april 2018 inzake afsluitende rapportage over FPK De Woenselse Poort (Kamerstukken 24 587 en 29 452, nr. 720);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 april 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Tbs'er smokkelt simpel drugs en kinderporno kliniek in» (Kamerstuk 29 452, nr. 222);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2018 inzake tussenrapportage WODC: Weigerende observandi op een speciale afdeling in het Pieter Baan Centrum (Kamerstuk 29 452, nr. 223);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2018 inzake reactie op verzoek commissie over toezending Incidentonderzoek steekincident FPC de Kijvelanden (Kamerstuk 33 628, nr. 29);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2018 inzake RSJ-advies: Ontwikkelingen en knelpunten bij forensisch psychiatrische klinieken (FPK's) en forensische psychiatrische afdelingen (FPA's) (Kamerstuk 33 628, nr. 30);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 juni 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 juni 2018, over het bericht dat de Minister de levensgevaarlijke en gestoorde moordenaar Pascal F. vrij, buiten de tbs-kliniek, laat bewegen (Kamerstuk 29 452, nr. 224);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 juni 2018 inzake veiligheid en kwaliteit in de forensische zorg (Kamerstukken 33 628 en 29 452, nr. 32).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Groothuizen, Kuiken, Van der Lee, Markuszower, Van Nispen, Van Oosten en Van Toorenburg,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Collega's, goedemiddag. Aan iedereen een hartelijk welkom bij het algemeen overleg Tbs. U heeft allen meegekregen dat het in de tijd is verplaatst en dat ook de tijd is verkort. Dat heeft alles te maken met de plenaire agenda. Een aantal collega's die aan dit AO deelnemen, hebben ook plenaire verplichtingen, dus het moest allemaal wat aangepast worden in de tijd. Dat laat onverlet dat we gisteren bij de procedurevergadering kort hebben gesproken over het onderwerp tbs en daarbij hebben aangegeven dat er na de zomer ongetwijfeld een nieuw algemeen overleg zal komen. Ook voordien zal erover gesproken worden in de vorm van een rondetafel, als ik het zo goed formuleer.

Ik stel voor dat we maar gewoon beginnen. Namens de VVD doe ik ook zelf mee, dus ik kijk naar de heer Van Nispen om mij dan aan de spelregels te houden. We hebben allemaal maximaal drie minuten. Daar houd ik u scherp aan. Ik zou u willen vragen u te matigen ten aanzien van het aantal interrupties, ook met het oog op de tijd.

Ten slotte meld ik u nog – dat schijnt formeel zo te moeten maar ik neem aan dat er geen enkel bezwaar is – dat de heer Van der Lee aanwezig is namens GroenLinks. Formeel is de heer Van der Lee geen lid van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid, maar we zien allen uit naar zijn bijdrage.

Het woord is aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Tbs speelt een belangrijke rol in de veiligheid van de samenleving. Criminelen die onder invloed van een stoornis een delict hebben gepleegd, horen niet thuis in de gevangenis, maar moeten echt behandeld worden. De SP vindt ook dat we moeten zorgen dat gevaarlijke criminelen die een stoornis hebben, hun tbs niet kunnen ontlopen door onderzoek te weigeren. Ik zie natuurlijk dat de Minister daarmee bezig is, maar ik vind dat het lang duurt. Mijn vraag is of hij bij het onderzoek naar alle mogelijkheden ook de volgende suggesties betrekt: om dit soort zaken vaker door gespecialiseerde rechters te laten behandelen, om de observatietermijn in het Pieter Baan Centrum langer te maken, om meer naar het recidiverisico te kijken, zoals bepaalde hoogleraren bepleiten, of om eerder uit te gaan van een stoornis. Graag een toezegging dat al deze mogelijkheden worden meegenomen.

Drie andere losse vragen. Mag ik een reactie op het manifest van de tbs-advocaten, onder andere op het voorstel om de politieke bemoeienis te verkleinen en die van de rechter te vergroten? Specifiek wil ik vragen waarom er nog geen onderzoek wordt gestart naar de Oostvaarderskliniek. Als een patiëntenraad een brief schrijft over drugshandel, personeelsproblemen, er sprake is van mishandeling en onveiligheid, waarom wordt de inspectie er dan niet op afgestuurd? Zijn er voldoende plaatsen op gesloten afdelingen waar langdurige en veilige zorg wordt geboden? Is er niet meer longcare nodig?

Dan snel naar het belangrijkste onderwerp van vandaag: de veiligheid van het personeel en de kwaliteit van het werk in de klinieken. Uiteindelijk is dat ook van belang voor de veiligheid van de samenleving. Er is nogal wat aan de hand: het zijn geen incidenten meer. Op verzoek van de SP is vorig jaar een onderzoek gestart. Dat is er nu eindelijk en het geeft een alarmerend beeld. Het bevestigt wat het personeel al heel lang zegt: drugsgebruik is aan de orde van de dag, controles zijn er te weinig, er is personeelsproblematiek in alle inrichtingen, er zijn te veel tijdelijke krachten wat leidt tot onrust, de werkdruk is te hoog en de administratieve lasten zijn enorm. Mensen zijn meer tijd kwijt met rapporteren dan dat ze met patiënten bezig zijn. Dat is bizar.

Gedurende de tbs heeft de patiënt meerdere behandelaars. Behandelaars die deze tbs'er weer helemaal moeten leren kennen. Hoe kun je op zo'n manier veilige situaties creëren in een kliniek? Inderdaad: niet. Dat kan niet. Dit alles leidt dus ook tot onveiligheid. Het heeft zelfs al tot ongelukken geleid. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Waarom is er niet eerder ingegrepen? Waarom is het zo lang op zijn beloop gelaten? Dit kun je de mensen, die dag in, dag uit, werken en daarmee staan voor de veiligheid van de samenleving, niet aandoen. Ik zie dat de Minister de problemen erkent, maar het blijft wat mij betreft te vaag. Gelden de maatregelen alleen voor de FPA's en de FPK's, of ook voor de Forensisch Psychiatrische Centra?

Alleen een arbeidsmarktcampagne gaat niet zomaar helpen. Hoe maken we dit werk echt aantrekkelijker? Is de Minister bereid om, net als in het gevangeniswezen is gebeurd, een convenant te sluiten met de sector voor een beter salaris, verlaging van de werkdruk, meer veiligheid en meer opleidingsmogelijkheden? De FNV heeft dit onder andere bepleit. Waarom horen we vandaag niet hoeveel extra geld er beschikbaar komt? Hoe komt het dat dit afhankelijk is van de gesprekken met de sector? Waar hangt het precies vanaf? Zit het in de buurt van de 20 miljoen die volgens de ggz nodig is? Waarom is pas in 2020 de verstikkende bureaucratie verminderd? Waarom is dat met eerdere plannen mislukt en waarom zou het nu wel lukken? Ik ga bijna afronden, voorzitter.

De voorzitter:

Echt de laatste zin.

De heer Van Nispen (SP):

Hoe gaat de Minister concreet bevorderen dat er meer met vast personeel wordt gewerkt? Wie gaat de komende tijd in de gaten houden hoe het gaat met de kwaliteit en de veiligheid? Is de Minister bereid het personeel en de sector er zelf bij te betrekken en niet alleen de inspectie?

Tot slot: krijgen we nog voor het zomerreces een laatste stand van zaken, zodat we eventueel in een VAO op de laatste dag voor het zomerreces moties kunnen indienen, mochten we onverhoopt niet tevreden zijn over de laatste stand van zaken die de Minister ons nog gaat geven?

De voorzitter:

Ik ga door met mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Mag ik allereerst reageren op een punt van de heer Van Nispen? Ik heb het niet per interruptie gedaan, maar ik doe het even zo. Hij noemde speciale rechters. Ik zou juist aan de Minister willen vragen of hij nu al een speciaal traject heeft uitgezet om ervoor te zorgen dat alle rechters beter weten hoe ze met tbs moeten omgaan. Het probleem was veel breder, liet het WODC ons zien. Dat ten aanzien van dat specifieke punt.

Nu zou ik de grote slag willen maken naar wat er allemaal voor ons ligt. Het gaat namelijk echt niet goed met de tbs en met de forensische zorg in brede zin. Uit alles wat voor ons ligt, blijkt dat de kwaliteit en de veiligheid tekortschieten. De veiligheid van eenieder staat daardoor op het spel. Maar we moeten ook al constateren dat we hele trieste situaties hebben gehad in onze klinieken en er zelfs een leven van een medewerker verloren is gegaan. Dat kan niet zo zijn en we hebben het er al heel lang over. Het lijkt alsof het alleen maar slechter en slechter wordt.

We lezen dat niet één maatregel de oplossing is, helaas. We zien een groot probleem op de arbeidsmarkt en we zien de financiën. Laat ik over de financiën het volgende zeggen. Ik wil graag van de Minister horen hoe snel hij kan aangeven hoeveel geld erbij moet, maar het is niet alleen maar een geldkwestie. Ik kreeg een beetje de kriebels van de brief van GGZ Nederland: het eerste wat men altijd roept, is: geld, geld, geld. Bij De Woenselse Poort waren echter ook organisatorische, leidinggevende en veiligheidsaspecten niet op orde. Het gaat niet alleen om geld, maar ik geef toe dat er ook wel heel veel geld nodig is.

Daarnaast de disproportionele hoeveelheid tijd die men kwijt is aan administratieve taken. Ik vind een teruggang naar twaalf uur per week administratie, eigenlijk geen ambitie. Ik wil van de Minister weten of hij meer gaat doen. Het moet niet too little, too late zijn. We kunnen veel lezen over de schrapsessies elders in de zorg. Kunnen we ons daaraan optrekken?

We hebben een aantal dingen over de calamiteiten gelezen. Aan de ene kant stelt de inspectie dat er geen stijging is geweest van het aantal calamiteiten, maar respondentenonderzoek laat zien dat dit wel zo is. Hoe kan het dat daar licht tussen zit? We zien dat er structureel te weinig mensen goed opgeleid kunnen worden. Wat gaat de Minister daaraan doen? We lezen dat drugs een enorm probleem zijn. Het blijft iedere keer een groot probleem. Toch wil de Van der Hoeven Kliniek geen aanvullende onderzoeken doen. Ik snap dat niet. Wanneer gaan we dat probleem een keer oplossen?

We lezen over ambulantisering, waardoor men eigenlijk alleen nog maar de allerzwaarste cliënten in één kliniek bij elkaar heeft, waardoor de druk op de medewerkers stijgt. Hoe gaan we dat het hoofd bieden?

Tot slot. Het CDA heeft vorige keer al gevraagd om er eindelijk eens voor te zorgen dat de klinieken die meerdere afdelingen hebben, uiteindelijk via hun eigen huisregels controles kunnen uitoefenen. Er komt maar niks. De voorganger van de Minister heeft ons toegezegd dat hij een model zou maken en dat hij het probleem zou oplossen. We hebben destijds vanuit De Woenselse Poort een brandbrief neergelegd met de vraag dat op te lossen in wetgeving. Ik zie het nog niet gebeuren en het is in ieder geval wat de drugs betreft een belangrijke oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenbrug. De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet in herhaling vallen, want mijn collega's hebben al heel indringend aangegeven dat het helaas niets nieuws onder de zon is. Jaar na jaar horen we over de onaanvaardbare werkdruk van medewerkers in de forensische zorg. De branche, met GGZ Nederland voorop, heeft al veel vaker aan de bel getrokken over de overbelasting van de sector, over de gevolgen voor de gezondheid van de medewerkers en voor de veiligheid van iedereen. Het lijkt alsof er pas actie komt, of in ieder geval wordt aangekondigd, als het een paar keer gruwelijk is misgegaan. Zoals in de kliniek de Kijvelanden waar een patiënt een medewerker doodde, of in De Rooyse Wissel, waar een medewerkster ernstig werd mishandeld: traumatische gebeurtenissen.

De Minister erkent weliswaar de problemen en het feit dat het zijn verantwoordelijkheid is om te zorgen dat klinieken voldoende mensen en middelen hebben om het werk naar behoren te kunnen uitvoeren, maar hoe wil hij serieus werk maken van het aanpakken van de werkdruk? Ik zie het nog niet. Op korte termijn komt er een onduidelijk geldbedrag bij en voor de lange termijn wensdenkt de Minister dat de nieuwe productstructuur gaat leiden tot een eerlijke prijs. Maar wat is dat, een eerlijke prijs? Laten we daar eens een discussie over beginnen. Is het een eerlijke prijs als de inkoper van forensische zorg lagere tarieven toepast dan die door de Nederlandse Zorgautoriteit zijn vastgesteld? Is dat eerlijk? Is het een eerlijke prijs als er niet meer geld bijgekomen is, terwijl de samenstelling van de patiënten in de forensische zorg is veranderd? Er zijn steeds meer patiënten met complexe problematiek in de klinieken, doordat mensen met lichte problemen steeds sneller naar huis worden gestuurd. Is het een eerlijke prijs als er bijna geen geld is voor de ondersteuning van de behandelaars, waardoor hun werkdruk absurd toeneemt? Sommigen zijn meer dan twee volle werkdagen bezig met administratie. Dan is het terugbrengen naar twaalf uur echt niet genoeg. Voor wie is die prijs dan eerlijk? Kan de Minister dit puntsgewijs onderbouwen?

Uit het AEF-rapport dat deze week verscheen, blijkt dat aanbieders financieel kwetsbaar zijn geworden door de prestatiebekostiging. Daarom kiezen ze vaker voor flexibele contracten van hun werknemers. Die permanente onzekerheid is ongetwijfeld voor veel medewerkers problematisch, een bron van stress en een gevoel van miskenning van een grote waarde voor de kliniek. Maar het is ook voor de samenleving een probleem. Vaste en ervaren begeleiders zijn essentieel voor een goede behandeling en het goed kunnen inschatten van de risico's van een mogelijk verlof. Die flexibiliteit is een onaanvaardbaar risico.

Dat brengt me op het punt van de opleiding. De tijdelijke commissie onderzoek tbs heeft alweer een decennium geleden aanbevolen om te zorgen voor goede opleidingen. Wat is er sindsdien gebeurd, zou ik van de Minister willen weten. Volgens AEF wordt er nog steeds onvoldoende opgeleid voor forensisch werk. Hoe kan dat en wat zijn de plannen om dit echt aan te pakken?

In zijn brief kondigt de Minister aan dat hij met de sector een arbeidsmarktcampagne wil opzetten om nieuw en gekwalificeerd personeel te vinden. Dat klinkt sympathiek, maar in het licht van de problemen lijkt het me vooral een lichtzinnige oplossing. Dus wat gaat de Minister meer doen op dit punt? Als de werkdruk te hoog is, als de betaling hetzelfde is als in lichtere sectoren, als de contractduur steeds beperkt is en er onvoldoende aanbod is van goede opleidingen, dan is het investeren in een postercampagne of een banner op een website toch echt alleen maar pleisters plakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. De kwaliteit in de forensische zorg staat onder druk. Het rapport van AEF noemt een aantal problemen. Die zijn eigenlijk ook door de voorgaande sprekers aangehaald. Er is te weinig personeel, waardoor de veiligheid van patiënten en medewerkers onder druk staat. Het vinden van voldoende en goed opgeleide mensen is lastig. En niet als laatste is de enorme berg van administratie genoemd. Zestien uur per week formulieren invullen is wat mij betreft echt veel te veel. Professionals kunnen die dure tijd veel beter benutten. Ik ben op zich niet ontevreden met de brieven van de Minister. Daar blijkt namelijk heel duidelijk uit dat hij de problemen onderkent en ook wel wil aanpakken. Hij koppelt zelfs een concrete doelstelling aan de reductie van de administratieve lasten. Maar ik heb hier wel een aantal vragen over. Mijn eerste vraag is: wanneer denkt hij de gesprekken met de sector over de financiën af te ronden? Wanneer kan hij de Kamer daarover informeren?

De tweede vraag ziet op die rompslomp. Veel rompslomp komt wat mij betreft uit de risico-regelreflex, de neiging om alle risico's te willen indekken. Hoe denkt de Minister op langere termijn die risico-regelreflex te voorkomen, zodat we ook duurzaam minder administratie hebben? Zou het lukken om minder administratieve druk te hebben? Het doel is 25% in 2020. Dan levert dat ook geld op. Is de Minister voornemens om dat geld weer in de sector te investeren? Blijft dat geld dus beschikbaar voor het personeel binnen de forensische zorg?

Tot slot de tarieven in de forensische zorg. Ik begrijp dat het gemiddelde tarief dat wordt betaald, zo'n 8% lager ligt dan het tarief dat de Zorgautoriteit hanteert, en dat het ministerie uiteindelijk ook de enige zorginkoper is. Ziet de Minister ook dat hij in die zin als monopolistische inkoper misschien ook een drukkend effect heeft op de tarieven? Hoe denkt hij daarmee om te gaan?

Dan ook nog iets over de weigerende observant. Dat is ook een thema dat ons als Kamer bezighoudt. Ik ben eigenlijk heel erg blij met de proef in het Pieter Baan Centrum, die erop lijkt te wijzen dat, als je heel veel aandacht besteedt aan mensen en daar een goed systeem omheen bouwt, het lukt om meer adviezen te krijgen, waar rechtbanken vervolgens toch mee aan de slag kunnen. Ik wacht dan ook met heel veel spanning op het eindrapport. Ik meen dat dat in september naar ons toe gaat komen. Zou de Minister toch alvast iets kunnen vertellen over zijn plannen? Als het inderdaad positief is, hoe wil hij dat dan in de toekomst bestendigen?

Tbs-advocaten benoemen dat het ministerie nu over het verlof van patiënten beslist. Wat vindt de Minister van de suggestie van die advocaten om dat door rechters en gedragswetenschappers te laten beoordelen? Zou het ook niet helpen bij bijvoorbeeld het verminderen van de administratieve berg bij de risico-regelreflex, als het wat minder een politieke keuze is? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot, en dan rond ik af. Ook in de gevangenissen zitten veel mensen met psychische problemen. Soms is het ook een beetje toeval waar je precies terechtkomt. Ik denk dat daar in de gevangenisvisie die we aan het begin van de week hebben gekregen, terecht op wordt ingegaan. Van de gedetineerden heeft maar liefst ongeveer 60% waarschijnlijk een psychische stoornis. Wat neemt de Minister uit alle rapporten over de forensische zorg en tbs mee om ook de zorg in de gevangenissen verder te kunnen versterken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder met mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het hele stelsel van de tbs en de forensische psychiatrie staat onder druk, of het laat in ieder geval te wensen over. Dat geldt ook voor de beoordeling wie er eigenlijk tbs zou moeten krijgen, omdat mensen soms niet meewerken. Goede proeven kunnen daarbij helpen. Er zijn wellicht ook andere voorstellen, zoals de voorstellen die wij zelf hebben gedaan om ook na een gevangenisstraf nog iemand op tbs-noodzakelijkheid te kunnen beoordelen. Dat volgt allemaal in september. Daar kijken we reikhalzend naar uit, omdat we natuurlijk allemaal wel die wens hebben. Ik ben ook een groot voorstander van het tbs-systeem, maar dan moet het wel functioneren. Ook op het moment dat mensen in tbs of binnen de forensische psychiatrie worden geplaatst, gaat het niet altijd goed. Het gaat niet altijd goed op het gebied van risico-inschattingen, maar ook is niet altijd de kwaliteit aanwezig om goede zorg te bieden. Ik sluit me naadloos aan bij alle opmerkingen die mijn collega's ter rechterzijde hierover hebben gemaakt.

De heer Groothuizen (D66):

Nee, ter rechterzijde.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zei ik iets verkeerds?

De heer Groothuizen (D66):

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

Gaat u vooral door met uw bijdrage. We luisteren allemaal.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik luister altijd goed, dus als ik weer iets fout doe... Maar volgens mij zitten de fouten nu vooral in de forensische zorg. Het gaat om de vraag hoe we dat op willen lossen. De kwaliteit laat ernstig te wensen over. Het is een feit dat mensen niet zo goed zijn opgeleid en niet de ervaring en de professionaliteit hebben om hun werk goed te kunnen doen. We kunnen ook niet van een 21-jarige verwachten dat zij of hij op hetzelfde niveau functioneert als iemand die al twintig jaar in het vak meedraait, zeker niet als zij of hij daar niet de nodige begeleiding bij krijgt. Daar stel ik ook vragen over. Alleen een campagne om meer mensen te trekken om in deze moeilijke banen te gaan werken, is niet voldoende. Dat zegt GGZ Nederland ook. Er is bijscholing en omscholing nodig om ervoor te zorgen dat mensen het langer vol kunnen houden. Er is voldoende personeel nodig om te zorgen dat de werkdruk niet te hoog wordt. Ook moet de bureaucratie, die echt rampzalig hoog is, worden teruggedrongen.

Dan de recente berichtgeving, van deze week, over de Van Mesdagkliniek. Elke dag worden twee tbs'ers op drugsgebruik betrapt. Ik dacht even dat de wetproef al in Groningen was begonnen, maar dat is niet het geval. Op Schiphol vindt er een strengere controle plaats dan in een gemiddelde tbs-kliniek. Dus ik vraag mij echt af: hoe kan dat nou? Hoe krijgen we dat systeem meer sluitend? Ik snap dat gedetineerden altijd heel vindingrijk zijn, maar ik krijg echt niet uitgelegd waarom het systeem zo los is.

Ik sluit mij ook aan bij de vragen die zijn gesteld over de tarieven. Ik snap dat alles efficiënt moet, maar op het moment dat je op grote schaal onderbesteedt, creëer je je eigen problemen. Dan kunnen we niet naar anderen kijken. Dan kunnen we niet naar het systeem van de ggz zelf kijken. Dan hebben we maar één verantwoordelijke, en dat is de Minister. Graag een reactie op de vragen die daarover zijn gesteld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kuiken. Dan gaan we door. De heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we weer over tbs, een gevaarlijk systeem voor de behandelaars, met desastreuze effecten voor de samenleving. Wat is nou tbs? Tbs is de plek waar compleet gestoorde, levensgevaarlijke criminelen bij elkaar komen. Zij krijgen gemiddeld maximaal 50 minuten in de week een zogenaamde behandeling van een piepjong onervaren meisje, net van de schoolbanken, niet goed opgeleid en niet geschikt voor het werk. Die meisjes worden continu gemanipuleerd. Soms zijn ze zelfs slachtoffer van geweld omdat het levensgevaarlijk in die klinieken is. Soms delen ze vrijwillig het bed met die gevaarlijke criminelen. En vaak, veel te vaak, laten ze onterecht gevaarlijke criminelen op onbegeleid verlof, waardoor de samenleving ernstig gevaar loopt.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik zie een interruptie van mevrouw Van Toorenburg. O nee, toch niet, maar ik snap wel dat zij zo wil interrumperen. Vervolgt u uw bijdrage. O nee, pardon. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zat er bijna een minuutje over na te denken, voorzitter. Ik zit te luisteren naar de heer Markuszower en ik schrik wel van wat hij zegt. Ik zie dat hier vandaag heel veel betrokken mensen op de tribune zitten die dagelijks werken met die inderdaad gevaarlijke doelgroep. Daar werken mensen met ervaring, maar ook mensen die soms inderdaad onervaren zijn, die daaronder lijden en die proberen het goed te doen. Kan de PVV nou niet een beetje meer respect tonen voor deze sector? Tijdens alle werkbezoeken die ik afleg – en dat doe ik vaak – zie ik ook heel veel ervaren mensen die op hun tandvlees lopen. Dat is volgens mij het probleem. Daardoor gaat het niet goed. Maar laten we hier niet het beeld neerzetten dat het een stel zwakke meisjes zijn die dit systeem niet aankunnen. Ik vind dat we mensen dan echt onrecht aandoen.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel voor de interruptie. Ik heb heel veel respect voor mensen die werken aan een betere maatschappij. Dus ik heb op zich respect voor die mensen. Het probleem ligt ook niet per se bij die mensen. Het probleem ligt bij ons, bij de politiek, die deze mensen naar klinieken stuurt, terwijl we weten dat ze falen. We weten dat de opleidingen niet geschikt zijn. U kon de krant er gisteren op nalezen. Ik citeer eigenlijk niet eens mezelf. Ik citeer bronnen vanuit de tbs-wereld zelf. Gisteren stond er letterlijk in de krant dat jonge, onervaren sociotherapeuten van soms maar 21 jaar, na enkele jaren met een burn-out weglopen. De persoon die dit zei, wil anoniem blijven omdat er zo'n angstcultuur heerst, ook bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Er is het boek uit 2013 van Léonie Holtes, met de titel Ervaring niet vereist. Zij noemt letterlijk al die punten die ik net ook aanstipte. Dus u en ik weten alle twee dat er grote problemen zijn in de tbs-klinieken. GGZ Nederland schrijft dat nu ook op. Dus ik ben echt niet de enige die het zegt. Wij als Nederland hebben geen geschikte opleiding. We hebben niet genoeg opleidingsplekken en de opleiding die we geven, is niet afdoende. Als politiek sturen we willens en wetens jonge meisjes van 21 jaar die niet goed zijn opgeleid naar klinieken. Die zetten we tegenover levensgevaarlijke criminelen. We weten dat er niet voldoende personeel is. Dus we weten dat ze ook niet goed genoeg tijd hebben om te behandelen. Natuurlijk heb ik respect voor elk individu dat in die klinieken werkt. Maar ik heb eigenlijk geen respect voor onze politici, die het systeem hebben gecreëerd. We weten dat die jonge meisjes falen. We weten dat ze gemanipuleerd worden. We weten dat ze daardoor verkeerde beslissingen nemen. En we weten dat ze ...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, het is duidelijk.

De heer Markuszower (PVV):

... soms het bed delen met die gevaarlijke criminelen.

De voorzitter:

Uw antwoord is, denk ik, heel duidelijk, maar ik wil het nu wel stoppen, puur en alleen omwille van de tijd. Mevrouw Van Toorenburg krijgt nog de kans om een korte vervolgvraag te stellen, want dat hoort bij de spelregels. Mijn verzoek is om het kort te houden. Meneer Markuszower, dat geldt dan ook voor uw reactie op de vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben blij dat ik deze interruptie heb geplaatst, want vaak is de inbreng die de heer Markuszower op zijn kantoor maakt, om van te rillen, maar als je hem uitdaagt, komen er wat realistischere verhalen bij. We zijn het met elkaar eens dat er wat moet gebeuren en dat de kwetsbaarheid moet worden opgelost, maar de toonzetting was dermate beledigend dat ik vond dat ik het moest adresseren.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. U mag erop reageren, maar dan wel kort, meneer Markuszower. Daarna wil de heer Van der Lee een vraag stellen.

De heer Markuszower (PVV):

De randvoorwaarden moeten niet gerepareerd worden. Het systeem klopt niet. De tbs moet afgeschaft worden. Het systeem is uniek in Nederland, en dan niet in de goede zin van het woord. Wij hebben hier een systeem gecreëerd dat niet werkt. De opleidingen sluiten er niet op aan. We hebben niet voldoende geld erin zitten. Het klopt niet, het werkt niet en het is een gevaarlijk systeem. Dus we moeten niet naar de randvoorwaarden kijken. We moeten flink zijn en het systeem afschaffen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik pretendeer helemaal niet een specialist te zijn op dit terrein, maar wat mij stoort in de redenering van de heer Markuszower, is dat hij incidenten die heel ernstig zijn en waar wij allemaal wat aan willen doen, generaliseert tot het hele systeem. Voor zover ik het heb begrepen, is de recidive bij mensen die behandeld zijn bij tbs, lager dan bij mensen die rechtstreeks uit de gevangenis komen. Dat is een feit dat de heer Markuszower niet kan ontkennen. Dat bewijst ook dat er iets in het systeem wel goed gaat. Onderschrijft hij dat?

De voorzitter:

Meneer Markuszower, kort graag.

De heer Markuszower (PVV):

Tien jaar geleden was er de commissie-Visser. Toen heeft de politiek al geconstateerd dat er grote problemen zijn in dat hele systeem. Ook in stukken van GGZ Nederland en van mevrouw Corine de Ruiter lezen we dat het inmiddels geen incidenten meer zijn maar dat het een structureel probleem is. Over de recidive is al heel vaak iets gezegd. De recidive is overigens nog steeds heel hoog, ook bij ex-tbs-patiënten. Er zijn natuurlijk verschillende soorten tbs-patiënten, tbs-criminelen in die klinieken. Als je over een periode van vijftien jaar, in plaats van vijf jaar, terugkijkt naar de recidive van met name zedendelinquenten en plegers van ernstig geweld, zie je dat de recidive nog steeds ontiegelijk hoog is. Maar zelfs als u de gematigde cijfers bekijkt, ziet u dat nog steeds een op de vijf recidiveert. Dat zijn dus ook mensen als Michael Panhuis, die Anne Faber heeft vermoord. Ik vind dat een op de vijf een te groot risico is voor de onschuldige vrouwen en meisjes in onze samenleving.

De voorzitter:

Een afrondende vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In sommige gevallen zou je willen dat mensen tbs hadden gehad. Maar in de woorden die u spreekt, hoor ik toch de erkenning dat de recidive lager is. Dat is ook een bewijs dat tbs een heel belangrijke aanvulling is op ons complete justitiële systeem.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. Maar goed, u krijgt de gelegenheid om een korte reactie te geven, meneer Markuszower, en dan wil ik dat u doorgaat met de rest van uw bijdrage.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ontken dat tbs een goede maatregel is voor plegers van ernstig geweld en voor plegers van zedenmisdrijven. Ik vind dat daar hele hoge straffen op moeten staan, het liefst levenslang. Dan is de recidive gegarandeerd 0%. Dat vind ik een veel acceptabeler percentage dan een op de vijf.

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder met de rest van uw bijdrage, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

En vaak, veel te vaak, laten behandelaars in tbs-klinieken onterecht gevaarlijke criminelen op onbegeleid verlof, waardoor de samenleving ernstig gevaar loopt. De Minister staat erbij en kijkt ernaar en geef toestemming voor dat verlof. De Minister doet niks aan het feit dat de criminelen de jonge behandelaars om de tuin leiden. Hij doet niks aan het feit dat jonge behandelaars van soms 21 jaar na een paar jaar bezwijken. Hij doet niks aan het feit dat het drugsgebruik in de klinieken extreem hoog is en dat de controle op die drugs nog veel slechter is dan vroeger, terwijl de controle vroeger ook al niet zo geweldig was. Hij doet niks aan het feit dat er patiënten of criminelen op verlof gaan waarbij zelfs mensen die in de klinieken zitten, vraagtekens zetten. Hij doet heel weinig om nieuwe incidenten met veroordeelden, zoals het incident met Michael Panhuis, te voorkomen. Onlangs nog heeft de Minister toestemming gegeven om een soortgelijke gevaarlijke crimineel vrij rond te laten lopen in Nederland. Dit alles zegt de PVV al jaren, maar nu zegt GGZ Nederland exact hetzelfde.

Toen ik het vorig jaar zei, werd ik geridiculiseerd. Met een plechtig gezicht zei de Minister dat het tbs-systeem wel werkt. Maar nu zegt GGZ Nederland precies hetzelfde als wij zeggen. En wat is de reactie van de Minister achter de schermen geweest? Dat heb ik kunnen lezen. De Minister is boos geworden op GGZ Nederland, want de waarheid mocht niet verteld worden. Misschien is wat in het krantenartikel staat niet waar, maar kan de Minister uitgebreid ingaan op de berichten dat hij boos zou zijn geworden op GGZ Nederland? De kop was: «Het ministerie is in de clinch geraakt met GGZ Nederland». Wat is dat voor angstcultuur die de Minister zaait? Waarom mocht de waarheid niet gezegd worden? Waarom mag Nederland niet weten dat het beleid van deze Minister leidt tot meer gevaar voor Nederland? Het tbs-systeem faalt. Het laat zich het beste omschrijven als een enorme puinbak.

Al jaren geleden heeft de PVV aandacht gevraagd voor het feit dat de situatie in de tbs-klinieken niet deugt. Ook naar aanleiding van het boek waar ik aan memoreerde in antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg, hebben wij vragen gesteld. Ook in 2013 heeft de Minister nog ontkennend geantwoord op die vragen.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Markuszower (PVV):

O, ik moet afronden. Is de Minister zelf bekend met dit boek? Is de Minister bekend met de echte problematiek in de tbs-klinieken? Ik rond nu af. Als de Minister dan echt bekend is met diezelfde feiten, waarom volgt de Minister dan continu die aanvragen voor verlof?

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, wilde u interrumperen of wilde u mij het woord geven voor mijn bijdrage? Interrumperen. Dat mag ook.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb eigenlijk meer een opmerking, want ik wil liever de spaarzame tijd besteden om vandaag het debat met de Minister te voeren. Ik wil alleen weerspreken dat wat GGZ Nederland aan de Kamer geschreven zou hebben, ook maar in de buurt komt van wat de PVV hier vandaag in haar bijdrage heeft gezegd. Ik vind het wel zo eerlijk om dat hier op te merken, want GGZ Nederland zit zelf niet aan tafel. Ik heb die brief heel goed gelezen, en het komt niet in de buurt.

De voorzitter:

Goed. De heer Markuszower mag daarop reageren. Maar beste mensen, houd het een beetje kort. Dat zeg ik nu in het bijzonder tegen de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Er wordt gezegd: «het komt niet in de buurt». Het is natuurlijk allemaal toon en interpretatie, maar GGZ Nederland zegt: «Behandelaren en verpleegkundigen willen patiënten behandelen en zo recidive verminderen, maar krijgen hiervoor momenteel niet de vereiste ruimte.» In plat Nederlands gezegd: we willen het wel, maar we kunnen het niet. Zij denken dat ze het niet kunnen omdat de randvoorwaarden niet kloppen. Ik denk dat ze het gewoon niet kunnen omdat ze het niet kunnen. Ze kunnen het sowieso niet, ook als we meer geld erin pompen en andere dingen doen. Dus we verschillen van mening over de vraag of het oplosbaar is. Ik denk dat het niet oplosbaar is, maar GGZ Nederland zegt ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is een vrije vertaling.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, ik citeer het letterlijk. GGZ Nederland zegt: we willen wel behandelen en we willen wel recidive verminderen, maar we krijgen hiervoor niet de vereiste ruimte. Met andere woorden, ze kunnen het niet. Ze kunnen niet behandelen en ze kunnen niet de recidive verminderen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog wel een vervolgvraag. Het is volstrekt duidelijk ...

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb nog één belangrijk afrondend punt. Als wij vandaag weglopen uit dit debat en zeggen «we hebben het gerepareerd, het is wel goed zo», dan liegen we elkaar allemaal voor. Iedereen weet hier nu – want de ggz heeft het nu ook geschreven – dat het systeem zoals het nu is, niet werkt. We moeten niet de illusie hebben dat Nederland door dit systeem veilig wordt. We moeten mijn betoog volgen en omarmen. We moeten weten dat het systeem Nederland onveilig maakt.

De voorzitter:

Nu wil ik even als uw voorzitter het woord. Meneer Van Nispen, u heeft een opmerking gemaakt. U introduceerde die niet als een interruptie. Sterker nog, u heeft niet eens een vraag gesteld. De heer Markuszower heeft erop mogen reageren. Prima. Ik zag dat de heer Groothuizen nog behoefte had aan een interruptie. Dat is toch niet het geval. Dan stel ik voor dat ik nu, met uw permissie, zelf mijn bijdrage lever en dat we daarna de Minister vragen te reflecteren op al onze vragen en opmerkingen. Zullen we het zo doen?

Ik wil namens de VVD twee punten opbrengen. Het eerste punt betreft de brief die inmiddels al een aantal malen gememoreerd is, de brandbrief van GGZ Nederland. Ook mijn fractie neemt die brief uitermate serieus. Het is gewoon zorgelijk als je moet vaststellen dat de koepelorganisatie – zo betitel ik het maar even – zegt: ik maak mij ernstige zorgen over de veiligheid van mijn mensen in tbs-klinieken, forensische klinieken et cetera. Maar ik stel wel vast dat de Minister zich die zorgen aantrekt. Daar ben ik erg blij mee, om het zo maar uit te drukken. Eergisteren hebben we een duidelijke brief van de Minister gekregen, waarin staat dat hij een aantal maatregelen treft om het probleem te gaan oplossen, althans zo vertaal ik het maar even. Ik vraag om bevestiging van de Minister: zie ik dat juist? Op welke termijn gaan de ernstigste problemen verholpen worden, zodat het veilig is voor de verpleegkundigen en de psychiaters die daar werkzaam zijn?

Ik begrijp dat de Minister meegaat in de gedachte om zogeheten «schrapsessies» te organiseren, waarbij de bureaucratie verminderd gaat worden. Op de keper beschouwt lijkt mij dat een heel goed voornemen. Collega's spraken er al over. Maar ik heb op één punt wel bezwaar. Ik maak bezwaar als die schrapsessies ertoe zouden leiden dat er afbreuk wordt gedaan aan de grondigheid van de analyse die nu moet worden neergelegd, moet worden uitgeschreven en moet worden doordacht et cetera als het gaat om de vraag of iemand met verlof mag. Ik zou niet willen accepteren dat deze schrapsessies ertoe leiden dat we later moeten vaststellen dat iets heeft kunnen plaatsvinden omdat we opzagen tegen de bureaucratie, want de bureaucratie op dat vlak lijkt me nou niet voor niks georganiseerd te zijn. Maar ik hoor graag de reactie van de Minister hierop.

Ten slotte. Ik vind het jammer dat dit AO in tijd is verkort, maar ik begrijp dat het is gegaan zoals het is gegaan. Dat overkomt ons allen weleens. We hebben met elkaar afgesproken dat we na het reces nog verder gaan spreken over tbs. Daar heb ik ook heel veel behoefte aan. Ik heb zelf met collega Kuiken een keer een heel duidelijk statement gemaakt als het gaat om de mogelijkheid tot het opleggen van verloven. Ook andere collega's hebben daar ideeën over opgebracht. Mij staat maar één ding voor ogen, namelijk dat we zorgen dat de mensen in ons land erop kunnen vertrouwen dat we een overheid hebben die ze maximaal beschermt en die rekenschap geeft van het feit dat je nooit 100% garantie op veiligheid kunt geven, maar dat waar het beter kan, het beter moet. Er zijn helaas genoeg incidenten die alle aanleiding daartoe geven.

Voor zover mijn bijdrage. Ik laat het hierbij. Ik zie dat er geen interrupties richting mij zijn.

Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel tijd heeft u nodig? Vijftien minuten.

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 13.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, ik stel voor dat wij verdergaan met het algemeen overleg Tbs. Ik geef daarvoor het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming. Hij zal eerst een korte inleiding geven en daarna kort de blokjes uiteenzetten van de onderwerpen die worden aangestipt. Ik vraag de collega's om even mee te luisteren, zodat we de interrupties op die momenten kunnen doen die zich daartoe het beste lenen. Het woord is aan de Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Ik denk dat het goed is dat we vandaag over tbs praten, al is het kort. U gaat over uw eigen agenda, maar ik vind het zelf misschien wel een beetje te kort en ik denk dat een aantal van u dat ook vindt. Daarom is het goed dat we er na de zomer nog een keer op terugkomen. Tegelijkertijd deel ik het gevoel van urgentie dat u heeft, dus is het wel goed dat we het er vandaag over hebben.

Ik vind het goed om ermee te beginnen dat het tbs-stelsel dat we in Nederland kennen, echt iets is om zuinig op te zijn. Het tbs-stelsel is juist bedoeld – ik ben het daarover echt faliekant oneens met de heer Markuszower – om onze samenleving op zowel de korte als de lange termijn te beschermen. Op de korte termijn door ervoor te zorgen dat mensen die een stoornis hebben, langer kunnen worden opgesloten of vastgehouden in een gesloten kliniek. Op de langere termijn door met goede behandeltechnieken en -methoden ervoor te zorgen dat er toegewerkt wordt naar een meer verantwoorde terugkeer in de samenleving. Het gaat dan om een behandeling van specialisten, maar ook om, waar dat verantwoord is, stapsgewijs heel voorzichtig toewerken naar verlof.

Dat het tbs-systeem niet helemaal perfect is en het soms ook misgaat, moeten we onder ogen zien maar is voor mij geen aanleiding om te zeggen dat we het hele systeem dan maar moeten afschaffen. Sterker nog, ik denk dat het alternatief, ermee stoppen, alleen maar een groter gevaar oplevert voor onze samenleving. Dat zou betekenen dat we mensen na een gevangenisstraf op een gegeven moment zonder behandeling terugsturen naar de maatschappij.

De voorzitter:

Steekt u uw vinger op of niet, meneer Markuszower? Oké, de Minister is nog bezig met zijn inleiding. Ik wil u de interruptie geven, maar... Ja? De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De Minister zegt dat tbs zorgt voor meer bescherming van de maatschappij. Is de Minister het met me eens dat als je zedendelinquenten of plegers van zeer gewelddadige misdrijven heel lang in de gevangenis stopt, soms levenslang, dat leidt tot veel meer bescherming van de maatschappij ten opzichte van de tbs-maatregel? De Minister zegt dat criminelen dan langer vast blijven zitten. Is hij het met mij eens dat dat een zeer vertekend beeld is van de werkelijkheid? Is hij het met me eens dat tbs een systeem is van heel veel verloven en dat je in een tbs-kliniek eigenlijk al heel snel op verlof mag, begeleid verlof en vaak ook onbegeleid verlof? Is dit dus niet een beetje vertekenend gezegd door de Minister?

De voorzitter:

Twee vragen ineen. De Minister.

Minister Dekker:

Het is meestal niet het een of het ander. Tenzij sprake is van volledige ontoerekeningsvatbaarheid, zie je dat de meeste gestraften eerst een gevangenisstraf uitzitten. Dat is goed; dat is de straf die ze verdienen. Die straf past bij de vergelding die we binnen ons strafsysteem kennen en die tegenover de gepleegde feiten moet staan. Vaak is dat in combinatie met een behandeling die daarna nog aanvang neemt. Aangezien bij het overgrote deel van de straffen mensen niet levenslang worden opgesloten, komen deze mensen vroeg of laat een keer terug in onze samenleving. Als er sprake is van een stoornis, heb ik liever dat ze terugkomen als ze ook behandeld zijn, waardoor de kans op herhaling kleiner wordt dan wanneer we ze koud op straat zetten. Dat blijkt ook uit de feiten, die u ook zo moeten kennen en waarschijnlijk ook wel kent.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Als de Minister zo inzet op die behandeling... Dat was ook een vraag in mijn spreektekst, dus misschien komt u daar zo op. Ik laat het dus even bij dat antwoord. Ik vraag nu alvast aan de Minister of hij dan uitgebreid kan ingaan op de berichten dat de behandeling nu niet werkt.

De voorzitter:

Ten slotte de Minister en dan de beantwoording, denk ik.

Minister Dekker:

De heer Markuszower zegt dat de behandeling niet werkt. Dat is wel heel kort door de bocht. Er zijn heel veel uitdagingen, problemen en zorgen rond de forensische zorg, waarbij ik straks uitgebreid zal stilstaan. Ik heb u daar van de week ook een brief over gestuurd. Maar ik ben niet van de school die het kind met het badwater weggooit. Volgens mij moeten we dan kijken wat nodig is om de druk te verlichten. We moeten ervoor zorgen dat de mensen in de forensische zorg voldoende tijd hebben om echt te besteden aan zorg en niet aan administratieve lasten en dat we instellingen voldoende gefinancierd krijgen om de juiste mensen aan te nemen. We moeten samen kijken hoe we zorgen voor goede werkomstandigheden, zodat goede mensen behouden blijven voor de sector en er nieuwe talenten worden geworven. U zegt: gooi het maar allemaal weg. Ik ben niet van die school, want ik denk dat tbs uiteindelijk ervoor zorgt dat Nederland veiliger wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen. U was nog bij uw inleiding.

Minister Dekker:

Ja, voorzitter. In de richting van de heer Van der Lee zeg ik nog even het volgende. Dit overleg staat op de agenda als een AO Tbs, maar het gaat, gezien de brieven die ik heb gestuurd en de discussies van vandaag, over het bredere punt van de forensische zorg. Het gaat dan niet alleen om mensen die een tbs-maatregel opgelegd hebben gekregen, maar ook om mensen die vanuit het reguliere gevangeniswezen en via andere strafrechtelijke titels in de forensische zorg belanden. We zien dat dat aantal toeneemt. Je kunt ook zeggen dat dat op zich goed nieuws is, want het betekent dat we scherper zien wanneer er een stoornis ten grondslag ligt aan delinquent gedrag en we in staat zijn om daar meer maatregelen op te treffen.

Voorzitter, u vroeg wat de thema's zijn. Ik zal uitgebreid stilstaan – dat is het grootste thema – bij de zorgen rond veiligheid en rond kwaliteit die in heel veel rapporten terugkomen en waarover ik op dit moment in gesprek ben met de sector om te kijken wat we eraan kunnen doen. In mijn tweede blok lijkt het mij goed om even stil te staan bij het hele stelsel van verloven en het toewijzen daarvan. Is dat al dan niet een politieke beslissing? Wat doen we om dit op een verantwoorde manier te laten verlopen? Ik eindig dan graag met de vragen die zijn gesteld rond de weigerende observanten.

De voorzitter:

Goed, laten we beginnen met de beantwoording van de vragen.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er ligt een indrukwekkende stapel rapporten, soms rapporten die de hele sector beslaan en soms rapporten van de inspectie naar aanleiding van een concreet incident. Daaruit komt het beeld naar voren dat de forensische zorg onder druk staat. Dat baart mij zorgen en dat baart u zorgen; ik proef dat in alle bijdragen. Je zou kunnen zeggen: als er nou één sector is waar we willen dat er een solide basis is, dan is het wel deze. Dat is ook precies de reden dat ik om de tafel zit met de sector, met GGZ Nederland, om te kijken wat er nodig is om wat aan die problemen te doen. Daarbij gaat het in mijn ogen om meer dan alleen geld. Het gaat ook om geld – ik vind dat we daar ook wat aan moeten doen – maar ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat het ook gaat om de inspanningen die de sector zelf zou kunnen doen om een bijdrage te leveren. We hebben dat bijvoorbeeld gezien bij een aantal tragische incidenten in het verleden. Dan kwam de inspectie langs en werden er verbeterplannen opgezet. Je ziet dan dat een instelling er met extra inspanningen in slaagt om verbeteringen door te voeren. Het is dan wel een beetje de vraag waarom dat pas is nadat een incident heeft plaatsgevonden. Kunnen we met z'n allen, ook wij als ministerie, dat soort dingen niet voorkomen door meer aan de voorkant te gaan zitten?

Dat overleg verloopt in mijn ogen constructief, zeg ik in de richting van de heer Markuszower, tenzij GGZ Nederland het idee heeft dat ze in een heel ander gesprek heeft gezeten. We hebben gisteren nog om de tafel gezeten en in mijn ogen op een hele goede manier gepraat over wat er nodig zal zijn. Ook hebben we een tijdpad en een traject uitgestippeld om daartoe te komen. Ik begin dan maar direct met dat tijdpad, want de heer Van Nispen, mevrouw Van Toorenburg en de heer Groothuizen stelden daar vragen over. Wanneer kunnen we wat verwachten? Wij hebben gezegd: laten we dat snel doen. We hebben gezegd: laten we proberen om voordat iedereen op vakantie gaat, dus voor de zomer, te komen tot een afspraak waarin de inspanningen van het ministerie en de inspanningen van de sector worden meegenomen, zowel voor de korte termijn, in de aanloop naar de nieuwe productafspraken, als voor de lange termijn. Ik denk, zeg ik heel eerlijk in de richting van de heer Van Nispen, dat me dat niet gaat lukken voordat u met reces gaat. Dat is op 6 juli, dus dan praten we over twee weken waarin ik dat zou moeten afronden. Ik wil echt alle zeilen bijzetten. Als kabinet hebben we nog een weekje extra, want de ministerraad vindt nog op 13 juli plaats. Het is mijn ambitie om het voor die tijd te doen. Wat mij betreft gaan we dan snel na de zomer om de tafel zitten om te kijken of het ook naar uw tevredenheid is.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Markuszower. Mag ik u erop attenderen dat we ons maximeren op twee interrupties? Ik heb dat niet zo uitgesproken, maar ik heb het wel zo bedoeld. Dat doe ik eigenlijk altijd als ik uw voorzitter ben, dus het kan u niet verbazen. Dit wordt dan uw tweede interruptie, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben niet verbaasd, maar wel verdrietig. Maar oké, dan gebruik ik dit als mijn tweede interruptie. De Minister zegt dat het gesprek zo prettig is verlopen, maar ik lees in de media toch iets anders. De media hebben niet altijd gelijk, dus ik geef u de kans om dat beeld te wijzigen. Ik lees voor uit het AD, maar het stond ook in andere media: «Ruzie over hard rapport tbs-klinieken. Het Ministerie van Justitie en Veiligheid is achter de schermen in de clinch geraakt met GGZ Nederland over een gevoelig rapport over de onveilige situaties in tbs-klinieken». Liegt de krant of heeft u een andere herinnering aan het gesprek?

Minister Dekker:

Ik heb echt een heel andere herinnering aan het gesprek. Ik zie ook weleens dat er dingen in de krant staan waarbij ik me dan achter mijn oren krab en denk: waar komt dat vandaan? Ik weet het niet. Het is in ieder geval niet de indruk die ik heb. Ik weet niet of er getuigen zijn in deze zaal die er gisteren bij waren? Op de eerste rij zie ik iemand. Het was een goed gesprek, toch?

De voorzitter:

Ho, ho, ho, ho, zo doen we dat niet. Om te beginnen spreken we hier via de voorzitter. De voorzitter bepaalt wie er aan het gesprek meedoen. Dat zijn echt alleen de Kamerleden en de Minister. Maar ik neem het niemand kwalijk, want het was de Minister die anderen uitdaagde. De heer Markuszower wil een vervolgvraag stellen. Daarna kom ik bij mevrouw Kuiken, tenzij zij een punt van orde wil maken? Nee.

De heer Markuszower (PVV):

Ik bewaar mijn vervolgvraag dan voor een ander moment.

De voorzitter:

Daar ga ik wel heel kritisch mee om of u dat toekomt, maar dat zullen we zien. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ken de Minister ook een beetje, ook in onderhandelingen. Dat gaat altijd op zijn alleraangenaamst, maar dat wil nog niet zeggen dat het tot de gewenste resultaten leidt. Volgens mij liggen er sowieso nog twee punten open. Ten eerste het budget dat beide partijen denken dat nodig is om deze inhaalslag te maken. Als mijn vogeltje mij goed heeft ingefluisterd, dan ligt daar nog wel een verschil van inzicht. Ten tweede: hoe je omgaat met de her- en bijscholing van mensen in de klinieken en in de forensische zorg. Alleen een plan om het aantrekkelijk te maken voor buitenstaanders gaat het niet doen, want er wordt ook nadrukkelijk gevraagd om bijscholing van mensen die nu binnen de klinieken werken. Ik weet dat daar vragen over zijn gesteld en ik wil dat toch wel even aanstippen, voordat het hier te luchtig wordt terwijl het eigenlijk over een heel serieus onderwerp gaat.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De Minister mag erop reageren. Dat doet hij dan richting mevrouw Kuiken en niet via het publiek. Daar hecht ik wel waarde aan als uw voorzitter.

Minister Dekker:

Dan in reactie op de heer... mevrouw Kuiken. Sorry. In reactie op mevrouw Kuiken zeg ik dat de gesprekken in een goede sfeer verlopen, maar dat we er nog niet uit zijn. Dat klopt ook, want anders had ik u van de week wel een brief gestuurd over ons gezamenlijke plan. Er wordt ook gesproken over het geld; dat klopt. Ik vind dat de sector goed mag en moet onderbouwen waar de precieze pijn zit. Tegelijkertijd mogen wij als Justitie vragen wat de sector eventueel zelf nog kan investeren en kan doen. Daarover wordt nu nog gesproken. Daar zijn we het nog niet over eens. Een van die dingen is bijvoorbeeld zorgen voor goed personeelsbeleid. Na- en bijscholing van je personeel hoort ook bij goed werkgeverschap. In de integrale bekostiging die we hebben, zou daar ook geld voor moeten worden vrijgemaakt. In die discussie zal de sector natuurlijk zeggen dat met de afslagen die er in het verleden zijn gepleegd op de kostprijzen, de marge te klein is geworden om dat te doen. Ik laat mij graag overtuigen, dus dat is het gesprek dat nu nog loopt. Daar zijn wij het nog niet over eens. U mag van mij verwachten dat ik voor de zomer... Althans, het is mijn ambitie om het voor de zomer eens te worden met de sector over het totaalpakket.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor de Minister, maar tegelijkertijd vergt bijscholing ook capaciteit. Dat wordt vaak vergeten, niet alleen in deze sector maar ook bij de politie et cetera. Je ziet dat niet meteen terug in de prijs, maar het betekent wel wat als je mensen van de werkvloer haalt om bij te scholen. Ik stel me zo voor dat het dan niet gaat om even een dagje, maar om intensieve trajecten. Dat is wel ongelofelijk belangrijk. Volgens mij gaat ons dit heel erg aan het hart. We geloven heel erg in het tbs-systeem. Ook in de brief van de Minister van deze week over het gevangeniswezen staat weer dat behandelingen belangrijk zijn. Maar men vist allemaal wel in dezelfde vijver, dus zorg er dan ook voor dat daar voldoende zuurstof in blijft zitten om de vissen levend te houden.

De voorzitter:

Nog een korte reactie van de Minister.

Minister Dekker:

Dat is precies wat we aan het doen zijn. Ik hoop ook dat u begrijpt dat dit soort gesprekken vaak zo verlopen dat een sector zegt heel veel extra ruimte nodig te hebben. Om heel eerlijk te zijn: op het ministerie hebben wij geen vrij beschikbare ruimte liggen. Ook dan moeten wij keuzes maken. Dat betekent dat wij de sector vragen om het goed te onderbouwen. Wij moeten steeds belangen afwegen. Als we meer aan de forensische zorg willen besteden – die intentie is er en die heb ik ook uitgesproken – dan gaat dat ten koste van andere dingen. Ik moet dat dan ook goed kunnen verantwoorden aan u. We zijn daar gewoon nog niet uit in het gesprek. Ik zit daar heel redelijk in, maar ik vraag ook een bijdrage van de sector zelf.

De voorzitter:

Ik zag ook een vraag van mevrouw Van Toorenburg. We zitten overigens nog aan het begin van het blokje «veiligheid binnen de instellingen».

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat de Minister aangeeft dat hij constructief met de sector in gesprek is over de financiën, vraag ik hem om ook het volgende aspect mee te nemen. Ik hoor terug dat het aanbestedingscircus – zo noem ik het elke keer – ook heel erg veel tijd, energie en administratie oplevert. Die tijd en energie kan de leidinggevende niet aan het personeel besteden. Dit heeft dus een eigen dynamiek in zo'n instelling, waardoor er ook geld weglekt waarvan ik me echt afvraag of we het nuttig besteden. Wil de Minister ook dat aspect meenemen? We zitten wel brieven te lezen van de NZa, die daar toch een beetje «halleluja liberalisering» ziet. Het CDA vindt het helemaal niets, maar goed, ik snap het. Laten we dan ook kijken naar wat dat allemaal effectief kost.

Minister Dekker:

Ik zal dat meenemen en ik zal kijken of dat een van de hoofdzorgen is die in de sector leeft. Tegelijkertijd zoeken we natuurlijk ook naar een systematiek die zorgt voor een eerlijke prijsbepaling. We hebben in sectoren ook wel gezien dat de tarieven enorm uit de pan rijzen. Je zoekt dus naar een systematiek om dat goed te doen, zonder dat het leidt tot onnodige administratieve lasten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag? Nee, prima. Dan de heer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoorde de Minister zeggen dat zijn opstelling heel redelijk is. Ik zit niet bij die gesprekken, dus ik weet het niet. Ik zal de Minister dus vertrouwen als hij zegt dat hij echt heel redelijk bezig is. Maar het gaat er natuurlijk om – dat hebben we ook allemaal gezegd – dat er sprake is van een te hoge werkdruk, te veel bureaucratie, heel veel personeelsproblematiek en grote onveiligheid. De inzet van de Minister zal ongetwijfeld redelijk zijn. Ik hoor hem zeggen dat hij niet zo veel ruimte beschikbaar heeft. Ja, dat is ook zo, maar het gaat wel ergens over. Het gaat hier over de veiligheid van het personeel. Kan de Minister dus het einddoel schetsen waarop hij de komende drie weken wil uitkomen? Ik hoop trouwens dat het toch twee weken zullen worden in plaats van drie. Het maakt mij niet uit uit welk potje het komt. Ik kan niet overzien of de ggz nog reserves heeft of weet ik wat. Ik wil dat het voor het personeel veilig wordt. Wat kan de Minister daarover zeggen?

Minister Dekker:

Dat wij op één lijn zitten als het gaat om dat doel en dat ik ook graag wil dat wij daarover overeenstemming bereiken met de sector. Ik heb gisteren in het overleg letterlijk gezegd dat ik een totale deal wil hebben: over het geld, over de extra inzet en over wat we moeten doen met de administratieve lasten. Dus over het hele plaatje, maar ook over het geld. Wat ik niet wil, is dat we gaan acteren op de regels, op het aantrekken van nieuwe talenten en op het verbeteren van de arbeidsomstandigheden, en dat er dan de komende jaren nog steeds gedoe is en er gezeur boven de markt hangt over de tarieven, ook naar buiten toe. Ik wil uit de vicieuze cirkel komen dat de sector een slecht imago heeft, dat het daardoor moeilijk is om goede mensen te krijgen, dat daardoor de werkdruk op de werkvloer toeneemt, dat die werkdruk leidt tot een hoger ziekteverzuim en dat een hoger ziekteverzuim tot nog meer werkdruk leidt. Daar moeten we vanaf. Dat is ook precies de reden dat ik zeg dat ik het allemaal ineen wil doen. Dus ja, de financiën zijn onlosmakelijk verbonden maar wel als onderdeel van het totaal.

De voorzitter:

U bent dadelijk aan de beurt, maar ik schat zo in dat de Minister aan de hand van alle interrupties al een heleboel vragen heeft beantwoord. De heer Van Nispen met een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Mooi dat dat einddoel in ieder geval vooropstaat, maar is de Minister dan ook bereid om een overeenkomst of convenant met de sector te sluiten, net zoals bij het gevangeniswezen is gedaan, over de werkdruk, over het personeelsbeleid, over baangarantie et cetera? Ook dat zou het imago van de sector natuurlijk heel erg kunnen helpen, want die negatieve spiraal blijkt keurig uit het toch wel schokkende rapport waar wij een jaar geleden om hebben gevraagd. Nu ligt het er. Het is inderdaad ernstig, dus is de Minister bereid om zo'n convenant af te sluiten om datgene te doen voor het personeel wat volgens mij hard nodig is?

Minister Dekker:

Ik wil afspraken met de sector maken over wat nodig is om goede omstandigheden voor het personeel te kunnen garanderen. Eén groot verschil met het gevangeniswezen is dat daar een rijks-cao geldt. Dat betekent dat ik voor het gevangeniswezen de werkgever ben. Voor het overgrote deel van de forensische sector is dat niet het geval. Daar is een eigen cao. Als er een convenant moet worden gemaakt over arbeidsomstandigheden, werkgaranties en investeren in personeel voor de toekomst, dan is dat iets wat op de tafel van de sociale partners moet plaatsvinden. Daar zitten wij dan even niet aan tafel. Het is dus een net iets andere omstandigheid dan in het gevangeniswezen.

Voorzitter. Dan...

De voorzitter:

Nee, want we gaan nog even naar de heer Van der Lee, die ook een interruptie heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het heel goed dat de Minister werkt aan een totaaldeal. Ik zie ook aspecten van beter aanbesteden, een onderwerp waarover we het vaak hebben in de economische commissie. Er wordt eigenlijk alleen maar op laagste prijs gegund, terwijl we al jaren erop aandringen dat er ook naar andere criteria wordt gekeken. Ik denk dat er zeker op dit terrein het nodige moet gebeuren. Ook zie je steeds meer krapte op de arbeidsmarkt ontstaan. Dat zal tot prijsopdrijving leiden. Ik vraag mij dan het volgende af. Als we weer een deal sluiten, is dat dan een deal voor dit moment of wordt er rekening gehouden met een trend die zichtbaar lijkt te zijn, namelijk de overall daling van de criminaliteitscijfers terwijl de problematiek van degenen die veroordeeld worden steeds complexer wordt? Dat leidt tot een groeiende forensische hulpvraag, maar dat moet je dan ook op termijn in je bekostiging meenemen. Is dat dan ook onderdeel van de deal?

Minister Dekker:

Natuurlijk is dat iets wat je mee moet nemen. Eens in de zoveel tijd wordt dat ook weer herijkt. Ik denk dat op de wat langere termijn de nieuwe productstructuur van de NZa ook op dit onderdeel soelaas kan bieden, alleen is die pas voorzien over drie jaar. Wat we nu doen, is tussentijds afspraken maken, kijkend naar de sector en de omstandigheden, om toch iets te kunnen doen om hier verlichting te bieden. De heer Van der Lee vroeg ook hoe het nu zit met de tarieven die zijn vastgesteld door de NZa. De NZa stelt maximumtarieven vast, waarop je als zorginkoper kunt onderhandelen. Dat doen de zorgverzekeraars overigens ook. De DJI doet dat namens mij als het gaat om de inkoop van plekken in de forensische zorg. Omdat je dan vrijwel de enige inkoper bent in de sector, moet je op een gegeven moment natuurlijk wel kijken of de prijzen nog opwegen tegen het werk dat geleverd moet worden. We zien dat dat knelt. Overigens is dat niet zozeer in de tbs-sector het geval. In de tbs-sector, in de FPC's, is gewerkt met afslagen, maar die zijn na verloop van tijd weer een beetje teruggedraaid. Met name in de FPA's en FPK's zitten ze er nog wel op. Ik ben serieus bereid om te bekijken of dat terecht is en waar verlichting nodig is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog één vervolgvraag hierover dan, want ik geef eerlijk toe dat ik niet goed genoeg weet hoe dit werkt. Gaat dit dan ook betekenen dat in de wijze waarop wordt aanbesteed, nauwkeurig wordt aangegeven welke criteria daarbij gewogen moeten worden? Wordt dat ook procentueel vastgelegd in de gunningsfactoren? De automatische prikkel om altijd maar voor de laagste prijs te gaan, moet tot het verleden gaan behoren. Anders ga je die kwaliteitsslag via aanbesteding nooit realiseren. Dat zie je in alle andere sectoren ook. Dat zal ook hier echt urgentie moeten hebben.

Minister Dekker:

Ik ben het daarmee eens. Differentiëren in kwaliteit is ook een belangrijk aandachtspunt. In de brief die ik in november – zeg ik uit mijn hoofd – heb gestuurd, ben ik ook specifiek hierop ingegaan.

De voorzitter:

Collega's, ik belet u geen interrupties, tenzij het er meer dan twee worden en tenzij we de eindtijd gaan overschrijden. Mevrouw Kuiken heeft zich gemeld voor een tweede interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn laatste, voorzitter. Ik zat nog even na te denken. Straks komen er afspraken, die moeten leiden tot betere kwaliteit. Het is dan natuurlijk de vraag hoe je dat gaat monitoren, om een ingewikkeld woord te gebruiken, dus hoe je gaat doen wat je met elkaar hebt afgesproken. Mijn simpele suggestie zou daarbij de volgende zijn. Straks wordt het de inspectie of andere toestanden, maar is het niet handig om een soort auditteam in te stellen met mensen die in de klinieken werken? Ik ben een beetje bevreesd dat we anders van alles met elkaar afspreken en we het aan de voorkant goed hebben geregeld, maar we aan de achterkant nog niet hebben wat we willen. Dan moeten we weer via een artikel in De Telegraaf vernemen dat een medewerker zich gedwongen voelt, en terecht, om als klokkenluider te fungeren. Ik wil dan liever aan de voorkant een soort open klokkenluidersmodel hebben.

Minister Dekker:

Heel terecht. We kunnen voor de zomer de slingers ophangen als er misschien een deal is, maar daarmee is de wereld niet veranderd. Part of the deal voor mij is dat we afspraken maken over hoe we de afspraken volgen. In de brief heb ik zelf een taskforce genoemd, maar eigenlijk wil je een clubje hebben met mensen van zowel het ministerie als de sector, dat kijkt of de afspraken worden nageleefd en of dat tot de gewenste resultaten leidt.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, dat lijkt me een mooie toezegging: inderdaad niet allemaal afvinklijstjes, maar dat het ook daadwerkelijk gevoeld en beleefd wordt in de afspraken die worden vastgesteld. We wachten de brief met spanning af.

De voorzitter:

De Minister reageert nog afrondend op deze interruptie. Daarna gaan we naar de beantwoording van de vragen, denk ik.

Minister Dekker:

Ja. De brief komt eraan. Naast de financiën pakken we daar ook de andere twee onderwerpen in mee.

Laat ik even inzoomen op de administratieve lasten. De vraag luidde als volgt. Als je daar nou ruimte wint, waar wordt dat dan voor ingezet? Dat is geen ruimte die we gaan afromen. Als behandelaars en medewerkers van forensische zorg meer tijd kunnen besteden aan patiënten in plaats van aan papier, leidt dat tot grotere veiligheid en uiteindelijk tot grotere effectiviteit van een behandeling. Daar is het dus op gericht. Ik vind het zelf een mooie ambitie om de administratieve lasten met 25% naar beneden te laten gaan. Dat is overigens ook de ambitie die de sector zelf in zijn brief noemt. Daar zitten we dus al wel op één lijn. Uit bredere ervaringen bij VWS, ook uit de reguliere zorg waar eveneens met dit soort schrapsessies wordt gewerkt, weten we dat het een reële maar ambitieuze doelstelling is. Waarom? Omdat een deel van de administratie echt wel nodig is, zeg ik in de richting van de heer Van Oosten. Het moet niet leiden tot grotere risico's op het gebied van verlofverlening. Dan wil je toch dat je de behandeling en de voortgang daarvan goed monitort. Dat heb je ook weer nodig als bijvoorbeeld aanvragen voor verlof op een gegeven moment onafhankelijk moeten worden getoetst. Ook heb je een vorm van administratie nodig om ervoor te zorgen dat het geld op een rechtmatige manier wordt ingezet binnen de sector. Die 25% is dus reëel, maar in mijn ogen ook heel ambitieus.

Dan de arbeidsmarktinzet. Dat is meer dan een banner op een website, zeg ik in de richting van de heer Van der Lee. We kijken dan naar bij- en nascholing, naar de aanwas van nieuw talent en naar het opleidingenaanbod in Nederland. Als het nodig is, ga ik uiteraard ook met de collega's van OCW om de tafel zitten. Ik weet niet of het klopt, want ik heb vandaag geleerd dat er wel vaker dingen in de krant staan die niet helemaal kloppen, maar ik las vandaag tot mijn verbazing in de krant dat Corine de Ruiter aangeeft in Utrecht jaarlijks aanmeldingen te hebben van ruim 100 studenten maar slechts plaats te hebben voor 25. Ze zegt dat de overheid meer moet investeren in hun opleidingen. Nou, ik ken de systematiek van het hoger onderwijs enigszins uit een vorig leven. Een studentenstop heeft doorgaans niets met de financiering te maken. Als je meer studenten hebt, krijgt je ook meer gefinancierd. Ik ga dus ook graag met deze sector om de tafel zitten om te kijken waar nou de echte pijn zit en hoe we het kunnen oplossen.

Daarbij ben ik overigens wel positief gestemd. Bij bijvoorbeeld de Kijvelanden is men echt even door een moeilijke tijd gegaan. Daarbij speelden ook die werkdruk en die krapte op de arbeidsmarkt parten, maar daar is men er toch, met een aantal hele concrete maatregelen, in geslaagd om weer nieuwe mensen aan te trekken. Men heeft open dagen gehouden, mensen gericht uitgenodigd, er waren gerichte wervingscampagnes. Met andere woorden, ook bij deze krappe arbeidsmarkt kan je met extra inzet wel het een en ander bereiken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het staat met de invoering van de forensische huisregels. Ik begrijp dat die aanpassing enige tijd heeft gevraagd. Dit heeft te maken met het feit dat er een voorhangprocedure blijkt te gelden voor dit besluit. Maar het is zo dat de wijziging van het besluit via de ministerraad nog in juli bij uw Kamer wordt voorgehangen door de Staatssecretaris van VWS.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Beantwoordt dat dan aan de vraag van de inrichtingen? Heeft de Minister dat rondje gemaakt? De vraag is dat de inrichtingen soms mensen bij elkaar moeten plaatsen en dat ze gewoon een klimaat willen creëren van veiligheid. Dat betekent soms dat mensen wat beperkt zijn, maar dat dat nou eenmaal moet omdat er een andere categorie onderdak zit.

Minister Dekker:

Ja, wij hebben de indruk dat het daaraan tegemoetkomt. Tegelijkertijd zie ik ook dat er een grote uitdaging is voor aanbieders en voor instellingen die te maken hebben met verschillende patiënten die vanuit verschillende regimes geplaatst worden, soms ook bij vonnis. Dat is een van de dingen die gisteren in het gesprek naar voren kwam. Die patiënten zijn soms door de rechter hele specifieke dingen opgelegd, waardoor je per persoon weer echt hele toegesneden regimes moet toepassen. Dat maakt het in de uitvoeringspraktijk ingewikkeld. Daar hadden we gisteren nog niet een-twee-drie een oplossing voor, maar we hebben wel afgesproken dat we daar over doorpraten in de komende weken om te bekijken of we daarin ook nog een aantal stappen kunnen zetten. Dat is even naast of parallel aan het besluit dat u krijgt en dat wel enige verlichting gaat bieden.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Dekker:

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook: hoe zit het wat betreft de veiligheid nou eigenlijk met de calamiteiten en de incidenten? Zit er nou wel of geen stijging in? We zien een aantal dingen. Ik hoor heel goed wat er vanuit de sector zelf wordt gezegd, namelijk dat er sprake zou zijn van een stijging. Tegelijkertijd zie ik de cijfers van de inspectie, de IGJ. Daaruit blijkt dat er op medische regelgeving geen stijging is. Dat lijkt een beetje in tegenspraak met wat we vanuit de praktijk horen, maar het is voor mij heel erg lastig te beoordelen; dat zal de IGJ dan verder moeten onderzoeken. Natuurlijk worden er ook dingen bij ons gemeld, bij de DJI. Dan heb je het niet zozeer over medische incidenten, maar ook bijvoorbeeld over incidenten rond verlof, over drugssmokkel, agressie of brandstichting. De cijfers daarover zien we per categorie wat fluctueren over de jaren heen, maar er is vooralsnog geen evidente groei over de hele linie. Ik ga graag met de sector in gesprek om te bekijken of dit nou te maken heeft met de manier waarop we naar incidenten kijken. Meten we het niet goed genoeg of spelen er andere dingen een rol? Ik kan me bijvoorbeeld ook best voorstellen dat daar waar er al sprake is van een forse werkdruk, ieder incident dat er plaatsvindt ook zwaarder wordt gevoeld. En er zullen in deze sector altijd incidenten plaatsvinden, want het gaat hierbij misschien wel om de meest moeilijke doelgroep die we in Nederland hebben. Wellicht zullen we met maatregelen die we kunnen nemen op het punt van werkdruk, ook het omgaan met incidenten verbeteren.

De voorzitter:

Komt daar nog een brief over, Minister?

Minister Dekker:

Ik wil u een brief sturen over de totaliteit van de afspraken die wij maken met de sector. Daar zal ik dit in meenemen.

De voorzitter:

Mag ik even vragen of u nog terugkomt op het punt van de schrapsessies? Daar wilde ik namelijk nog een vraag over stellen.

Minister Dekker:

Nee, dat had ik wel achter de rug.

De voorzitter:

Met permissie wil ik dat dan nog even doen. Ik ondersteun die schrapsessies, hoor. Maar zij zien natuurlijk niet op een afname van de verantwoordingseisen zoals die er zijn bij verlofaanvragen. Begrijp ik dat zo goed? Ik citeer even uit het rapport van Andersson: «incidenten en verlofaanvragen». Want ik zou niet graag zien dat er een minder grondige analyse zou plaatsvinden. Volgens mij heeft de tbs'er in kwestie daar niks aan, en de samenleving heeft daar al helemaal niks aan.

Minister Dekker:

Wij kijken bij die schrapsessies naar wat ik maar even «onnodige administratieve lasten» noem. Daarbij wordt altijd gekeken naar wat je wél nodig hebt. We gaan ook niet naar nul, maar we willen het met een kwart reduceren. Dat betekent dat driekwart zal blijven bestaan. Dat heb je juist nodig om een goede behandeling te kunnen garanderen, om je incidentenmanagement goed bij te houden en om in ieder geval te kunnen blijven volgen hoe het ermee staat. Anders levert dat ook geen bijdrage aan meer kwaliteit en meer veiligheid in de sector, het doel waar we naar streven.

De voorzitter:

Ja, maar dan toch. Kijk, wanneer je een verlofaanvraag moet beoordelen en die misschien ook naar de Minister moet toezenden, en er zou een verplichting zijn om dat in tweevoud te doen, dan kan ik mij voorstellen dat je zegt: nou ja, een enkele kopie kan ook volstaan. Maar stel, het gaat om de diverse vragen die dienen te worden beantwoord om goed te kunnen beoordelen of het in de richting van de samenleving te rechtvaardigen is om iemand naar buiten te laten gaan. Die analyse mag op geen enkele manier minder grondig worden dan zij nu is. Ik zou de Minister toch wel graag horen bevestigen dat daar op geen enkele manier afbreuk aan wordt gedaan. Want als dat wél het geval is, dan zie ik al wat er gaat gebeuren. Wanneer er dan later een incident plaatsvindt, komen we hier ook weer massaal bij elkaar, en dat zou ik toch echt willen voorkomen.

Minister Dekker:

Voorzitter, eens: dat wil ik ook graag voorkomen. En toch zie je dat na verloop van tijd dingen soms groter groeien. Dat zie je ook elders in de zorg, en ook in het onderwijs gebeuren. Vaak is iets ooit met goede bedoelingen gestart, maar soms is het bijhouden van administratie en het maken van verslagen in de loop van de tijd gegroeid, en soms ook wel groter gegroeid dan in de formele wet- en regelgeving echt wordt gevraagd, of dan wat écht nodig is om de veiligheid goed te kunnen garanderen. Dan kunnen schrapsessies of stofkamsessies wat opleveren. Daarbij ga je eens even met de professionals om de tafel zitten waarbij je je afvraagt: wat hebben we nou écht nodig en wat is wellicht overbodig? Dat levert toch altijd wel wat op.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Dekker:

Voorzitter. Mevrouw Kuiken en mevrouw Van Toorenburg hebben gevraagd hoe het zit met contrabande, specifiek in relatie tot een aantal berichten daarover. Op 20 juni 2017 heb ik het inspectierapport over contrabande in de FPC's naar uw Kamer gestuurd. Daaruit komt het beeld naar voren dat de risico's op invoer van contrabande zijn verkleind. Dat was toen work in progress en er zijn sindsdien nog wel meer maatregelen genomen. Daarbij geldt dat naarmate je effectiever wordt in je zoektocht, je ook meer gaat vinden; dat is hierbij altijd het lastige. Dus het feit dat er meer drugs worden aangetroffen, is voor mij niet altijd een signaal dat het slechter gaat. Het is soms ook een signaal dat het beter gaat, omdat we nu dingen zien die we voorheen niet zagen.

Er is gevraagd naar het concrete incident rond de Oostvaarderskliniek. Daar heeft een intern onderzoek plaatsgevonden en daar heeft de kliniek naar aanleiding van een aantal incidenten ook een plan van aanpak opgesteld, met daarin enerzijds allerlei maatregelen en verbeterpunten gericht op de specifieke afdeling, maar anderzijds ook een aantal algemene verbeterpunten op het gebied van overdracht, samenwerking en risicomanagement. Wat ik op zo'n moment kan doen, is aan de inspectie die wij hebben, vragen of dat nou goed genoeg is gebeurd. De Inspectie Justitie en Veiligheid heeft inmiddels het resultaat van het interne onderzoek en het plan van aanpak ontvangen en heeft dat «gevalideerd». De inspectie is er ook naartoe gegaan en heeft interviews gehouden. Op basis daarvan heeft men bij de inspectie gezegd: wij zien geen aanleiding tot nader onderzoek. Dat betekent niet dat er niet iets fout is gegaan, maar dat betekent dat er in de Oostvaarderskliniek op een goede manier wordt gereageerd op datgene wat er is gebeurd. En eigenlijk vind ik dat ook wel weer een kracht van de sector, want dit is natuurlijk inherent aan deze sector; daarin zal altijd sprake zijn van incidenten en daarin zullen altijd dingen gebeuren waar je niet blij mee bent. Wat je dan wilt, is dat ervan geleerd wordt. Als ervan geleerd wordt, dan is dat goed. Als dat onvoldoende gebeurt, dan heb je wel degelijk aanleiding om daar nog eens diep op in te gaan. Van het laatste lijkt hier in ieder geval geen sprake.

De heer Van Nispen vraagt naar de longcare. Er zijn voldoende plekken op de longstay. Bij de longcare gaat het vaak om heel specialistische voorzieningen. Wij zien een lichte stijging van de behoefte aan dit soort plekken, bijvoorbeeld bij De Voorde en bij Pelmolen. Er wordt hard gewerkt om daarin zowel kwalitatief als kwantitatief te kunnen voorzien, maar wij hebben vooralsnog de indruk dat we die behoefte kunnen accommoderen.

Voorzitter. Dan wil ik gaan van de veiligheid in de kliniek naar de veiligheid buiten de kliniek. Daarbij gaat het eigenlijk om de verlofverlening. Het beeld alsof de verlofverlening iets is wat bepaald wordt op het ministerie of iets waarbij een enkele behandelaar vindt dat het wel tijd is dat iemand ook eens een keer naar buiten gaat, wil ik hier echt weghalen. Er wordt al tien jaar op een hele systematische en in mijn ogen ook zorgvuldige manier met verlof gewerkt. Dat betekent dat iemand pas met verlof gaat en daarin zijn stapjes zet als ook de kliniek daar een aanvraag toe doet. En het is vaak een opbouw. Je gaat eerst begeleid met verlof en naarmate dat steeds beter gaat, worden die verlofmaatregelen uitgebreid. Een aanvraag van de kliniek betekent dat de behandelaars in een tbs-kliniek moeten zeggen: nu is de patiënt in kwestie er klaar voor om een stapje te gaan zetten. Maar vervolgens beslist de kliniek dat niet eigenstandig. Er is een onafhankelijke adviescommissie die dat vervolgens gaat checken. Dus naast de behandelaars in de kliniek zijn er onafhankelijke behandelaars en juristen die kijken of dat terecht is. Die geven vervolgens een advies. Als dat advies negatief is, wordt dat altijd opgevolgd. Als het positief is, is het niet verplicht, maar wordt het in de regel ook gedaan. Het zijn dus niet besluiten die ík neem van achter mijn bureau, maar dat is iets wat ambtshalve gebeurt na een heel zorgvuldig proces van stappen met professionals en experts.

Dat is ook precies de reden waarom ik mij niet onmiddellijk heel erg aangesproken voel door het idee van tbs-advocaten die zeggen: haal het nu weg bij de politiek, want het is nu een politieke beslissing, en leg het voor aan de rechter. Het gaat om ruim 1.500 aanvragen per jaar. Dat zou een enorme belasting vragen van de rechterlijke macht. Er is heel veel in het tbs-systeem waarvan ik zeg: dat kan beter. Maar ik heb echt de indruk dat die toetsing van verlof met de AVT op een heel zorgvuldige manier gebeurt.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, u krijgt de mogelijkheid om in één keer een hele korte vraag te stellen, want u had nog een vervolgvraag over. Anders moet het naar de tweede termijn. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, dank u wel voor de coulance. De sector zegt dus ... Mevrouw Corine de Ruiter, hoogleraar forensische psychologie aan de universiteit van Maastricht is van mening dat het gevaar voor meer missers levensgroot is. Dus ik begrijp niet dat de Minister een heel ander oordeel heeft dan een hoogleraar forensische psychologie. Kan de Minister daarover uitweiden?

Minister Dekker:

Ik weet niet precies in welke context dat is geplaatst.

De voorzitter:

We gaan geen discussie voeren; dat gaan we niet doen. Dan neemt u het maar mee naar de tweede termijn, zou ik willen voorstellen, meneer Markuszower. Dan kan de Minister er in de tweede termijn op reageren. Gaat u door met de beantwoording van de vragen die nog openstaan, Minister.

Minister Dekker:

Dan kom ik bij de weigerende observandi. Ik denk dat ik daar even kort bij stilsta, hoewel ik daar uitgebreider op wil terugkomen straks in de brief na de zomer, omdat dan alle onderzoeken gereed zijn en we dat dan ook echt volledig en in samenhang kunnen doen.

We hebben niet stilgezeten. De Wet forensische zorg is aangenomen in december, maar treedt in werking per 1 januari 2019. Met de inwerkingtreding van die wet krijgen we meer mogelijkheden om bij weigerende observandi advies uit te brengen met gebruikmaking van medische gegevens uit het verleden van verdachten. Dat verloopt ook hier weer volgens een heel zorgvuldig proces, met een rechterlijke toetsing en een onafhankelijke commissie. Ik kan u vandaag melden dat ik gisteren kennis heb gemaakt met de beoogd voorzitter van die commissie, dat we die deskundig gaan aanstellen en dat die de andere leden van de commissie in de komende maanden bijeen kan zoeken, zodat die commissie ook echt operationeel is op 1 januari.

Daarnaast zijn er goede ervaringen opgedaan bij het Pieter Baan Centrum met wat, ik geloof, «Afdeling 3» wordt genoemd. Nee, ik hoor dat het «Unit 3» is. Daarbij is er een hele innovatieve, nieuwe aanpak: wat kan je nou doen om ook verdachten meer te stimuleren en te prikkelen om wellicht tóch mee te werken aan dat onderzoek? Het wordt allemaal nog geëvalueerd, maar de eerste indrukken zijn wel redelijk positief. Als dat straks ook zo blijkt te zijn op basis van het wetenschappelijk onderzoek dat is gedaan, dan biedt dat ook weer aanleiding om daarmee verder te gaan.

Voorzitter. Tot slot kan ik nog iets zeggen over wat we in de tussentijd doen als het gaat om de factoren die relevant zijn bij weigerende observandi en de toename van het aantal. We hebben een aantal expertsessies gehad met mensen vanuit de rechterlijke macht, de advocatuur, de wetenschap, de ggz, het NIFP. Het beeld dat daaruit naar voren komt, is de angst van verdachten dat zij nooit meer vrijkomen als zij tbs opgelegd krijgen. Dat is in mijn ogen een onterecht beeld. Voor sommige tbs-gestelden is dat inderdaad het geval, maar de gemiddelde behandelduur in tbs is zo'n zeven tot acht jaar. Dus hoe die in mijn ogen ongefundeerde angst kan worden weggenomen bij verdachten, is ook een aanvullend punt dat ik graag meeneem bij die verkenning waar ik na de zomer op terugkom. Dat geldt overigens ook voor de suggesties die de heer Van Nispen deed in zijn eerste termijn over de expertise van rechters en de in de wet geformuleerde bewijslast die je nodig hebt om tbs te kunnen opleggen. Dat zijn allemaal elementen waar ik dan ook op terugkom.

De voorzitter:

Goed. We komen bij de tweede termijn. Ik denk dat daar behoefte aan is, maar ik wil het even verifiëren. Dat is inderdaad zo. U heeft allemaal maximaal anderhalve minuut spreektijd. Daarna blokkeer ik u ook echt, want anders halen we het niet meer om ook nog te luisteren naar de antwoorden van de Minister. En ik moet ook de toezeggingen nog vermelden.

Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Goed om in de laatste woorden van de Minister in de eerste termijn te horen dat hij zal ingaan op alle suggesties die recent zijn gedaan over de weigerende observandi. Het lijkt me goed dat de Minister die op een rij zet en becommentarieert in die brief. Waarom is iets wel of niet een goed idee?

Ik miste nog een reactie op mijn vraag waarom er nou geen onderzoek wordt gestart in de Oostvaarderskliniek. Want ik denk dat daar alle aanleiding toe is, gezien de brief van de patiëntenraad, die aan duidelijkheid weinig te wensen overlaat.

Ik heb ook nog geen heel duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag om een analyse. Ik snap dat wel, het hoeft ook allemaal niet vandaag en het kan misschien ook niet binnen drie weken. Maar hoe kan het nou dat we deze sector eigenlijk zo lang op zijn beloop hebben gelaten? Hoe kan het dat we dus mensen in onveilige toestanden laten werken, dag in, dag uit, terwijl dit signaal eigenlijk een jaar geleden ook al bekend was, en misschien nog wel eerder? Op een gegeven moment wil ik die analyse wel een keer ontvangen. Dat hoeft inderdaad niet nu, want ik vind het nu vooral urgent om te kijken wat we nú gaan doen en wat we nú kunnen afspreken.

Er is ook gesproken over de bureaucratie. Ik twijfel ook of ik het nou ambitieus genoeg vind. Ik snap ook dat je niet alle regels kan schrappen; dat moet je niet willen. Maar ook hierover wil ik van de Minister een analyse ontvangen. Waarom is het eerder niet gelukt? Wat maakt dat het nu wel een succes wordt?

Tot slot, voorzitter, twijfel ik of ik een VAO wil aanvragen. Ik wil het eigenlijk als volgt doen. Mag ik de Minister vragen om uiterlijk dinsdag 3 juli, twee dagen voordat wij met zomerreces gaan, toch een brief aan de Kamer te sturen over de voortgang van de gesprekken? Dan wil ik van de Minister weten wat hij op dat moment kan zeggen. Als dat mij dan het vertrouwen geeft dat het de goede kant opgaat, dan heb ik inderdaad geen VAO nodig voor het reces. Anders zal ik op dat moment alsnog een VAO aanvragen. En als de Minister die brief niet kan toezeggen, begrijp ik dat ook, maar dan zal ik vandaag wél het VAO aanvragen en dan moeten we dat nog zien te plannen kort voor het zomerreces.

De voorzitter:

We kijken zo even of we dit moeten honoreren als een formele VAO-aanvraag of niet. Maar laten we eerst maar even de ronde afmaken.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We krijgen nog veel antwoorden over de toekomst. Dan moet ik toch even inzoomen op een aantal specifieke punten.

De Minister is ingegaan op verlof en heeft gezegd dat de adviescommissie daarover gaat. En toch heb ik daar een slecht gevoel over. In een bepaalde situatie, we hebben het over Nadia, zegt de rechter: deze man mag niet vrij want hij is te gevaarlijk voor de samenleving en de tbs moet worden verlengd. Kort daarna zegt de adviescommissie: laat hem maar met verlof gaan. Ik kan dat niet uitleggen en ik vind toch dat we moeten nadenken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat niet kan gebeuren. Ik wil dat de Minister daarop ingaat, misschien niet nu maar per brief. Ouders hebben uiteindelijk de rust dat iemand langer blijft zitten omdat de rechter zegt: hij is te gevaarlijk om naar buiten te gaan. En dan, korte tijd later, zegt de adviescommissie: ga maar lekker op verlof. Het kán niet en ik wil dat dat anders wordt.

De rechters hebben echt onvoldoende kennis van de tbs. Het is mij niet helemaal duidelijk of de Minister nou dat gesprek al heeft gevoerd en hoe we dan straks helder krijgen wat ze er inmiddels wél van opgestoken hebben. Dat wil ik ook nog wel graag van de Minister horen.

De voorzitter:

Ook de heer Van der Lee heeft behoefte aan spreektijd in de tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb eigenlijk nog drie aanvullende vragen. Allereerst wil ik toch nog even stilstaan bij de opmerking van Corine de Ruiter die de Minister herhaalde, en de verrassing die hij uitsprak over het aantal beschikbare plaatsen. Mijn verrassing zit in het feit dat tien jaar geleden al de aanbeveling is gedaan: verbeter nou de opleidingskwaliteit. Mij verrast dat het ministerie kennelijk niet gemonitord heeft of dit zich in de afgelopen tien jaar wel voldoende ontwikkeld heeft. Gaat de Minister dat nu in de toekomst blijvend in de gaten houden, of moeten we weer wachten op een nieuw moment in de toekomst waarop er een groot knelpunt is en waarop er geconstateerd moet worden dat er gaten zijn gevallen?

Mijn tweede vraag gaat toch ook nog even over die bureaucratie. Mijn ervaring leert dat organisaties zich in hun verantwoording sterk laten beïnvloeden door de stakeholders die de financiering regelen van de organisatie, zeker als daar een politieke dimensie in zit. Wat is het gegeven waar de politiek het meest oog en aandacht voor heeft? Dus ik begrijp de vragen van onze voorzitter, de heer Van Oosten op het punt van verlof. Maar mijn zorg zit een beetje bij het volgende. Als eenzijdig alle aandacht daarop wordt gericht, wat gebeurt er dan ondertussen met de kwaliteit van de behandeling en met de veiligheid van mensen in de instelling? Wordt de balans tussen waar die administratieve lasten liggen, wel goed bewaakt?

Mijn derde vraag ...

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Mijn derde vraag gaat over de bekostiging. Ik heb van collega Van Toorenburg even de brief gekregen die de Minister in november heeft gestuurd. Daar staat toch eigenlijk in dat kwaliteit en prijs goed in balans zijn, terwijl er goede suggesties worden aangedragen om in die bekostiging dat nog scherper onder te brengen. Dat wordt meegenomen naar de toekomst. Dat vind ik een beetje vaag. Kan de Minister in de stukken die nog komen, concreter aangeven hoe en op welke wijze in de aanbesteding verbeteringen worden geïmplementeerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. We moeten erop kunnen vertrouwen dat er alles aan wordt gedaan om het tbs-systeem en de forensische zorg zo goed mogelijk in te richten zodat er geen nieuwe slachtoffers worden gemaakt. We moeten er daardoor op kunnen vertrouwen dat onze dochters en onze geliefdes weer thuiskomen en dat ze niet weer in handen vallen van daders die al zijn veroordeeld. Daarvoor hebben we in die klinieken goede mensen nodig. De Minister heeft toegezegd om alles op alles te zetten om de gebreken die er nu zijn te herstellen. We wachten op die brief.

Een punt moet volgens mij echt ook terugkomen in de brief van september en in het debat dat we gaan hebben in september, namelijk die risico-inventarisaties. Want die hangen wel echt samen met de wijze waarop we het systeem hebben ingericht en wie wat nu waarover beslist. Daar hoort ook bij de wijze waarop rechters en het OM omgaan met het tbs-systeem dat we kennen en de mogelijkheden die het biedt. Dus wat mij betreft is het wel die hele keten, van het begin tot het eind, die we terug laten komen in september. Dan gaan we dat hele debat weer met elkaar aan.

Dat maakt ook dat ik nu niet per se een VAO nodig vind, maar dat maakt wel dat ik straks een volledig debat wil, na ommekomst van die brief in september.

De voorzitter:

De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, ik stipte net in de eerste termijn al even aan dat ik vind dat de Minister heel erg luchtig over de grootse problematiek heen stapt. De Minister vraagt zich af in welke context dat dan geplaatst is. Nou, de zorgen over de tbs zijn groot en het grootste pijnpunt zijn natuurlijk die verloven. Want daarbij loopt de maatschappij het meeste gevaar. Voor de context waarin die kritiek op de tbs dan allemaal is geplaatst, moet de Minister misschien de media van gisteren maar eens volgen. Corine de Ruiter vindt dat de overheid weinig heeft geleerd van de eerdere grote problemen, dat de problematiek in bijvoorbeeld de kliniek in Den Dolder typerend is voor de problemen in die forensische zorg en in de tbs-klinieken. Er is volgens haar sprake van grote onderbezetting. En in datzelfde artikel van gisteren staat ook dat medewerkers met heel veel ervaring in de tbs, zeggen dat het gevaar enorm is, dat patiënten of tbs-criminelen met verlof gaan waardoor de maatschappij dus eigenlijk veel te veel gevaar loopt. Ik vind dat de Minister dan niet moet vragen: in welke context? De Minister had die context moeten weten. En nu de Minister dus zegt dat hij die context niet goed kent, vraag ik hem eigenlijk om te stoppen met de tbs, maar daar zal de Minister het niet mee eens zijn. Daarom vraag ik bij dezen een VAO aan, om hem anders met een motie te dwingen. Als de Minister nu zegt dat hij het met mij eens is, heb ik dat VAO niet nodig. GGZ Nederland noemt allerlei problemen, Corine de Ruiter noemt allerlei problemen en een medewerker – hij wordt in het artikel «Wim» genoemd – noemde gisteren in De Telegraaf allerlei problemen. Ik vraag de Minister in ieder geval alle verloven te stoppen totdat al die problemen die zijn genoemd, zijn geadresseerd en opgelost. Kan de Minister mij toezeggen dat hij de verloven stopt totdat alle problemen zijn opgelost? Ik doel op zowel de begeleide als de onbegeleide verloven. Als hij dat niet kan, dan vraag ik bij dezen een VAO aan.

De voorzitter:

Oké. Ik versta het zo dat u nu nog niet formeel een VAO aanvraagt, maar dat u dat laat afhangen van de beantwoording van de Minister. Voor als de beantwoording u niet bevalt, heb ik wel als uw voorzitter genoteerd dat de heer Van Nispen het eerst een VAO heeft aangevraagd, ook weer met een voorbehoud. Ik inventariseer dus wiens voorbehoud als eerste niet is vervuld. Die wint dan de aanvraag van het VAO.

Ik mag nu als woordvoerder van de VVD ook nog wat vragen. Het is wat raar om te zeggen, maar ik zie er gewoon wel naar uit om in het najaar met elkaar en met de Minister een echt goede discussie te voeren over het stelsel van tbs. Ik vraag de Minister of ik het nou juist begrijp dat we dus ook gewoon in het najaar een hele duidelijke brief krijgen waarin wordt gereflecteerd op al die onderzoeken die nu gaande zijn, op alle toezeggingen die de Minister heeft gedaan, op alle vragen die door collega's en ook door mijzelf zijn opgeworpen op diverse momenten? Ik refereer aan de vraag die mevrouw Van Toorenbrug net nog weer neerlegt, waarbij een rechter zegt het niet te doen en een adviescollege zegt: doe het wel. Ik zou geneigd zijn om bij dit soort risico's bij twijfel te zeggen: doe het maar niet. Maar misschien is dat te veel de onderbuik. Laat de Minister daar maar op reageren. Het gaat er mij om dat ik de samenleving kan uitleggen dat ik mij maximaal heb ingespannen om onze samenleving veilig te houden en te beschermen tegen mensen die dat niet van plan zijn te doen.

Goed. Het woord is aan de Minister. Ja, u heeft eigenlijk geen tijd meer om na te denken over de antwoorden; u moet ze gelijk geven want om 15.00 uur sluit deze vergadering. Dus ik geef u het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik loop even de woordvoerders langs, als u het goedvindt.

De heer Van Nispen vroeg naar de Oostvaarderskliniek en de brief die de patiëntenraad heeft gestuurd. Die brief hebben overigens volgens mij ook de tbs-advocaten nog ondersteund, of parallel daaraan. Het is zo dat naar aanleiding van die brief de Inspectie JenV en de IGJ afgelopen week gesproken hebben met zowel de directie als de patiëntenraad. Binnenkort spreken beide inspecties ook nog met de commissie van toezicht en de ondernemingsraad van de Oostvaarderskliniek. Naar aanleiding van die gesprekken zal ook bekeken worden of de inspectie al dan niet een eigen onderzoek start. Als dat het geval is, zal ik u daarover informeren.

Dan kom ik op de analyse van de heer Van Nispen. Mijn visie ziet op de toekomst; ik hoop dat u dat begrijpt. Als ik de film terugdraai, zie ik dat mijn voorgangers in het verleden ook wel een aantal dingen gewoon in gang hebben gezet die er nu toe leiden dat we deze discussie ook zo pregnant kunnen voeren. Het is belangrijk om precies te weten waar de pijn zit. Ik denk dat we nu gewoon meer weten dan een jaar terug over waar die druk in de sector vandaan komt.

De heer Van Nispen heeft het over de timing van de brief. Ik begrijp dat hij zegt: ik wil eigenlijk nog wel iets weten voor de zomer. Aan de andere kant geloof ik niet dat een brief met een tussenstand heel erg veel zin heeft. Stel nou dat we erin slagen om het ook in tweeënhalve week af te ronden, dan krijgt u van mij die brief voor de zomer. Ik ga die niet onnodig ophouden tot medio juli. Dan kunnen we eventueel dat nog in een laatste VAO meenemen. Maar mocht dat niet lukken, ja, dan kan ik u een brief van één regel sturen: het is niet gelukt om het voor het zomerreces te doen. Maar ik kan dan niet op alle onderdelen al ingaan en het zou ook niet goed zijn voor de onderhandelingen die ik moet voeren met de sector.

Mevrouw Van Toorenburg zegt: er zit me toch iets niet lekker met die rechterlijke uitspraak en het AVT. Maar dat zijn wel twee verschillende dingen. De rechter moet eens in de zoveel tijd beslissen of tbs wordt verlengd. Omdat de rechter heeft besloten dat iemand nog niet klaar is om volledig vrij terug te gaan in de samenleving, zit de desbetreffende persoon nog in tbs. Maar onderdeel van die tbs is wel, dat er ook gekeken wordt of iemand met verlof kan. Dat is wat hier is gebeurd, waarbij ook steeds zorgvuldig is gekeken naar hoe eerdere verloven zijn gegaan en of verlof verantwoord is.

De deskundigheidsbevordering rond tbs zal ik ook uitvoerig meenemen in de brief van na de zomer. Eigenlijk is de vraag die op tafel ligt: wil je naar een stelsel toe waarbij je generiek vindt dat alle rechters hun basiskennis op niveau zouden moeten brengen? Of zeg je: dit is zo'n specifieke expertise dat je wellicht tbs-beslissingen bij een beperkt aantal rechters zou willen neerleggen. Ik neig niet onmiddellijk naar het laatste, maar ik vind dat we dat wel nog eens even goed met de Raad voor de rechtspraak moeten doorakkeren.

De opleidingskwaliteit waar de heer Van der Lee op doelt, neem ik graag mee in de gesprekken die ik voer met de sector. Wat ik vanochtend in de krant las en wat ik niet helemaal kon thuisbrengen, ging over de opleidingskwántiteit. Het ging over een tekort aan mensen met bepaalde opleidingen. Ik denk dan: als er meer aanmeldingen zijn voor een bepaalde kopstudie, waarom kan je dan niet de klassen vergroten en daar meer ruimte voor maken? Maar ik neem dat mee.

Dan aanbesteding. Point taken. Ik geloof dat we ieder halfjaar hierover rapporteren. Ik zal daarin ook meenemen welke stappen daarin zijn gezet om ook de kwaliteit als onderdeel in die aanbestedingen te laten terugkomen.

De risico-inventarisaties waar mevrouw Kuiken op doelt, zijn zeker nadrukkelijk een onderdeel wat erin terugkomt, omdat je nu de discussie hebt wanneer je tbs oplegt en of je dan niet iets nadrukkelijker zou moeten kijken naar gevaarzetting. Laat ik er niet al te ver op vooruitlopen, maar dit is een belangrijk punt dat we daarin mee moeten nemen.

Ja, hoe ga ik nou op een goede manier reageren op wat de heer Markuszower zegt? Kijk, ik heb de indruk dat er wel heel veel door elkaar wordt gehaald. Ik ontken helemaal niet dat er wat aan de hand is in de forensische zorg. Sterker nog, ik ben in gesprek met de sector om te kijken wat we eraan kunnen doen om meer stabiliteit in instellingen te krijgen. Ik ontken dus helemaal niet dat er wat aan de hand is. Maar dat is iets anders dan dat de procedure voor de toekenning van verlof in tbs-instellingen niet op orde zou zijn. Dat is echt wezenlijk iets anders. Dan zie ik dat er ook gewoon veel door elkaar wordt gehaald. Ik zie dat Den Dolder erbij wordt gehaald. Den Dolder is geen tbs-instelling. Daar is ook forensische zorg, maar het is geen tbs-instelling. Dit is complexe materie, maar als we het er dan over hebben en als we zorgen hebben, vind ik dat we ook specifiek moeten zijn over waar de pijn precies zit.

De voorzitter:

Meneer Markuszower wil hierop reageren. Kort graag, want we lopen uit de tijd.

De heer Markuszower (PVV):

Heel kort, sorry. Haal ik dat nou allemaal door elkaar, doen mevrouw De Ruiter, hoogleraar forensische zorg, de medewerkers van de tbs-klinieken en de ggz in de brief dat? Praten ik en de Minister nou volledig langs elkaar heen, of interpreteert de Minister die geluiden uit het veld heel anders dan ik?

Minister Dekker:

Ik zit met het veld aan tafel, en het veld is heel erg helder. Maar u gooit mij iets voor de voeten waarover ik dan zeg: ik heb de indruk dat u soms ook wat dingen door elkaar haalt. Ik bagatelliseer de problemen niet. Sterker nog, ik heb ze mede geagendeerd voor vandaag. Maar u zegt dan: het is allemaal niet goed en dit en dat. U ratelt het dan allemaal bij elkaar en komt tot de eindconclusie: gooi de hele tbs maar weg. Dat is een conclusie die ik niet deel. Sterker nog, ik denk dat het juist heel erg goed is voor sommigen als ze juist wél tbs zouden krijgen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik had een concrete vraag. Op grond van het antwoord kan ik ook bepalen of ik straks dat VAO moet aanvragen. U heeft met het veld gesproken. Ik heb de berichten in de media gelezen. We constateren met z'n allen dat er grote problemen zijn bij de forensische zorg in die tbs-klinieken en dat het niet mogelijk is om goede analyses te maken waardoor mensen veilig met verlof kunnen. Dat wordt niet alleen door mij gezegd, maar dat wordt ook door mensen uit het veld gezegd.

De voorzitter:

U wilt een antwoord op de vraag die u stelde.

De heer Markuszower (PVV):

Bent u het dan met me eens dat u nu moet stoppen met het toekennen van verloven? Zo ja, dan hoeven we geen VAO te houden. Zo nee, dan ben ik genoodzaakt u met een motie ...

De voorzitter:

De vraag is: stopt u met verloven bij tbs? Ja, dan geen VAO, nee, dan wel een VAO.

Minister Dekker:

Dat antwoord kan heel kort zijn: nee. Onderdeel van tbs is namelijk dat je patiënten behandelt en stapsgewijs, waar dat verantwoord is, terugleidt. En daar hoort verlof bij.

De voorzitter:

Dat is een duidelijk antwoord. De heer Van der Lee wil nog een vraag stellen, maar ik wil geen herhalingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vraag alleen maar aan de Minister of hij het beeld herkent dat de wakkere krant van Nederland niet altijd wakker is als het gaat om het correct weergeven van wat iemand heeft gezegd?

De voorzitter:

Ook graag een korte reactie van de Minister.

Minister Dekker:

Ik ga hier niet... Ik heb al één krant becommentarieerd vandaag, maar dat komt omdat ik zelf bij de vergadering zat waar het over ging en ik mij er totaal niet in herkende. Ik ben niet geweest bij het gesprek dat mevrouw Corine de Ruiter heeft gevoerd met De Telegraaf, dus ik kan er ook geen oordeel over geven of dat wel of niet goed is weergegeven.

De voorzitter:

Laten we dat dan ook nu niet doen. Er staat nog een vraag van mijzelf open. Die bewaak ik natuurlijk ook.

Minister Dekker:

Ja, u vroeg of alles wordt langsgelopen. Dat was ik wel van plan.

De voorzitter:

Nee, ik vroeg of er in het najaar een brief komt met alles.

Minister Dekker:

Nou ja, met alles? Wat gaan we doen? Er zijn verschillende suggesties geopperd over wat we bijvoorbeeld kunnen doen om de problematiek van weigerende observandi te verkleinen en om te kijken of de «bewijslast» voor rechters om tbs op te leggen, niet gewijzigd zou moeten worden. Dat loop ik graag stap voor stap na.

De voorzitter:

Toch nog even. Ik zou wel heel graag zien dat er ook serieus gekeken wordt naar de mogelijkheid voor de situatie waarbij mensen worden veroordeeld en later, in detentie, blijkgeven van een dusdanige gestoordheid, om het zo maar te zeggen, dat ze een gevaar vormen voor de samenleving als ze niet behandeld worden in een vorm van tbs. Wellicht valt dit ook onder die «weigerachtige observandi», maar ik zou graag zien dat dat wordt meegenomen, en wat mij betreft ook gewoon wordt geregeld, bij wet of anderszins.

Minister Dekker:

Dat laatste hangt af van de onderzoeken die we hebben uitgezet, maar dit is een van de varianten die meegenomen wordt in de onderzoeken.

De voorzitter:

Dan ben ik gerustgesteld.

Nou, de heer Markuszower gaat in ieder geval door met z'n VAO. Maar de vraag is even ... Nee, ik zie al dat de heer Van Nispen galant is, want hij geeft de heer Markuszower de mogelijkheid om als eerste het woord te voeren bij dat VAO. Daar laten we het dan even bij en dat wordt dus genoteerd. De heer Van Nispen kan dan, afhankelijk van de brief die wel of niet komen gaat, beoordelen of hij bij dat VAO nog een inbreng gaat leveren of niet. Ik zal wel richting de plenaire Griffie aangeven dat het VAO pas ingepland gaat worden na 2 of 3 juli waar de Minister het over had in het kader van de brief, zodat de heer Van Nispen ook weet welke inbreng hij tijdens dat VAO heeft te leveren.

Ik rond af, niet dan nadat ik u nog een aantal toezeggingen heb meegegeven. Ik vraag de Minister en de collega's te luisteren.

• De Minister komt na de zomer met een brief waarin de inspanningen met de ggz op korte en lange termijn worden besproken, onder andere op het gebied van financiering, administratieve lasten en werkdruk, en waarin ook op de problematiek met weigerende observandi wordt ingegaan. Indien de gesprekken eerder zijn afgerond, zal de Minister de Kamer daarover voor het zomerreces informeren. Daarbij zal ook de kennis van rechters, aanbestedingen en risico-inventarisatie worden besproken.

Nou, volgens mij is de toezegging zo duidelijk geformuleerd. En zo niet, dan begrijpen we allemaal hoe ze wel was, toch? Meneer de Minister, ik zie u kijken en nadenken.

Minister Dekker:

Nou, u ontvangt twee brieven van mij.

De voorzitter:

Twee brieven, nóg meer.

Minister Dekker:

De ene komt bij voorkeur voor de zomer. Die gaat over de resultaten van de gesprekken met de sector over de verbetermaatregelen. De andere is de uitvoerige brief voor na de zomer, waarin ik inga op al die onderzoeken, en op die weigerende observandi enzovoort.

De voorzitter:

Dat laatste is ook van belang, want we hebben gisteren in de procedurevergadering besproken op enig moment weer een AO Tbs te gaan hebben, maar dat dus op een later moment met elkaar te bespreken. Dat zou je dan kunnen doen nadat die brief er ook is. Maar goed, laten we dat op een ander moment verder bespreken. Er is een VAO aangevraagd, te plannen in de laatste week voor het reces. Dan weten we allemaal waar we aan toe zijn.

Ik dank alle aanwezigen voor hun bijdragen, en de Minister en zijn staf voor de antwoorden. Dank u wel.

Sluiting 15.03 uur.