29 210
Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2004)

29 209
Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, ter zake van het bevorderen van de financiering van de eigen woning met eigen middelen (materiële implementatie initiatiefwetsvoorstel Hillen)

29 035
Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Overige fiscale maatregelen 2004)

nr. 93
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 november 2003

De vaste commissie voor Financiën¹¹ heeft op 10 november 2003 overleg gevoerd met staatssecretaris Wijn over het Belastingplan 2004.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 10 november 2003

10.15 uur

De voorzitter: Tichelaar

Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:

Van As, Bussemaker, Crone, Dezentjé Hamming-Bluemink, Giskes, Heemskerk, Kant, Rouvoet, Tichelaar, Vendrik, Van der Vlies en Van Vroonhoven-Kok,

en de heer Wijn, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2004) (29210);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, ter zake van het bevorderen van de financiering van de eigen woning met eigen middelen (materiële implementatie initiatiefwetsvoorstel Hillen (29209);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (overige fiscale maatregelen 2004) (29035).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen welkom.

Ik vraag uw aandacht voor hetgeen u vrijdag ontvangen zou moeten hebben, te weten: de vierde nota van wijziging Belastingplan 2004; de derde nota van wijziging OFM; de brief met de antwoorden op aanvullende vragen van de vaste commissie voor Financiën (Bosal) en de brief over de effecten op de mobiliteit; de daarmee samenhangende milieueffecten van het belastingplan en een brief van minister De Geus over Wajong en jong gehandicapten. Deze brief houdt verband met het amendement-Bussemaker op stuk nr. 40.

Wij hebben met elkaar afgesproken dat er ruimte zou zijn voor een algemene inleiding, maar ik sta niet toe dat deze algemene inleiding bij elk blok wordt herhaald.

1. Algemene inleiding

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Wij staan aan de vooravond van een climax. Wij hebben de ontwikkelingen rond het Belastingplan 2004 vanaf september nauwgezet gevolgd. Tegen de achtergrond van het huidige economische tijdsgewricht is een belangrijk doel van het pakket belastingmaatregelen dat het de economie weer aanzwengelt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het daarbij van belang is dat het pakket evenwichtige inkomensverhoudingen met zich brengt.

Mijn fractie heeft de voorliggende belastingplannen op vier punten beoordeeld, te weten de rechtvaardige uitwerking, de vraag of de plannen inderdaad een stimulans voor de economie teweegbrengen, de bevordering van de sociale cohesie en de gewenste vermindering van de administratievelastendruk. Ook de staatssecretaris zegt ten aanzien van de versterking van de sociale cohesie in de samenleving dat hij de structuur van de samenleving wil bevorderen met dit belastingplan. Hij doelt daarbij met name op het inkomensbeleid. Ik benadruk dat voor de CDA-fractie in dat kader natuurlijk ook het vrijwilligerswerk en de mantelzorg van belang zijn. Vut, prepensioen en levensloopregeling zijn uit het belastingplan getild. Wij hebben bewust gezegd dat wij de parlementaire behandeling daarvan stoppen. Dat neemt echter niet weg dat wij de vragen die wij gesteld hebben, beantwoord willen zien. Wij verwachten dat wij in het voorjaar daarmee verder zullen gaan.

Meer in het algemeen is ons opgevallen dat er in het belastingplan veel nota's van wijziging zijn aangekondigd, met name in het begin. Wij hebben dergelijke nota's zien komen en gaan. Sommige aangekondigde nota's van wijziging zijn uiteindelijk toch niet gekomen, bijvoorbeeld over de conversiewinst in de vennootschapsbelasting. De staatssecretaris zegt daarvoor toch wat meer tijd nodig te hebben. Gelukkig maar, want wij vinden het niet verstandig als een belastingpakket dat wij toch als één geheel behandelen, met te veel nota's van wijziging wordt overladen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb een vraag over vut en prepensioen. Deze zijn naar aanleiding van het sociale akkoord en de bijbehorende nota van wijziging uit het geheel der fiscale voorstellen getild. Zij zijn echter niet van tafel, want het kabinet gaat met deze inzet praten met de sociale partners. Het plan dat er nu ligt, maakt weliswaar materieel geen onderdeel uit van de voorstellen die wij hier behandelen, maar het ligt politiek gesproken nog steeds op tafel. Wat vindt de CDA-fractie van de voorstellen ten aanzien van vut en prepensioen?

De voorzitter:

De heer Vendrik gaf zelf al aan dat dit vandaag niet op de agenda staat, dus als mevrouw Van Vroonhoven de vraag wil beantwoorden, vraag ik haar om dat kort te doen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat is lastig te zeggen, omdat wij het dan hebben over de oorspronkelijke voorstellen die in het belastingpakket stonden. De CDA-fractie heeft vanaf het begin gezegd dat zij de voorgenomen voorheffing over de prepensioenaanspraken op deze manier niet acceptabel vindt. Wij zullen er in het komende voorjaar opnieuw over praten en de verwachting is dat wij deze heffing op een andere manier gaan vormgeven. De CDA-fractie is een groot voorstander van de levensloopregeling en had ook daarover haar schriftelijke inbreng klaar. Dat ligt eveneens op de plank om verder opgepakt te worden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat de CDA-fractie natuurlijk een voorstander was van het levensloopplan. Geldt dat ook als straks blijkt – zoals veel fiscalisten nu beweren – dat het nu voorliggende plan vooral de goed verdienende vijftigers nog een extraatje geeft, maar nauwelijks toereikend is voor mensen in zware beroepen die voor hun prepensioen willen sparen of voor ouders die arbeid en zorg willen combineren om daadwerkelijk ouderschapsverlof op te nemen? Is zij bereid dat dan ook aan te passen?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Primair is de levensloopregeling bedoeld om mensen in de spits van hun leven het leven te vergemakkelijken, door hen in de gelegenheid te stellen, tijd en geld te sparen en vervolgens in te zetten wanneer zij tijd en geld hard nodig hebben. Daar is de levensloopregeling voor bedoeld. Op grond van die elementen zullen wij de regeling te zijner tijd beoordelen.

Ik ben klaar met het algemene gedeelte.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bussemaker.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Dit was oorspronkelijk een zeer omvangrijk pakket. Door het er uitlichten van prepensioen en levensloopregeling is het iets kleiner geworden. Ik zal daar verder geen woorden meer aan vuilmaken. Ik kijk wel uit naar de discussies en de debatten die wij daarover met de staatssecretaris ook in de Kamer zullen hebben, want ik mag toch aannemen dat het een vraagstuk betreft waarbij naast de sociale partners ook de Kamer betrokken zal worden.

De regering zegt met het Belastingplan 2004 de economie te willen stimuleren. Daarvan vind ik in dit plan nog veel te weinig terug. Ik wil dit belastingplan graag even leggen naast de beginselen die de staatssecretaris onlangs zelf heeft gepresenteerd als leidraad voor zijn denken over de belastingen. Die beginselen deel ik in algemene zin. Zijn beginsel is bijvoorbeeld dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ik ben het daarmee eens. Wat betekent het alleen voor de voornemens van het kabinet? Waarom krijgen mensen met een topinkomen, dus de mensen die, zeg maar, op de Quote-lijst staan, allemaal een generieke arbeidskorting, terwijl gehandicapten die in deeltijd werken nauwelijks profiteren van die zelfde korting? Waarom gaat een deel van de bezitters van een lease-auto er door het belastingplan op vooruit, maar gaan alfahulpen en thuiszorgmedewerkers erop achteruit? Waarom gaan rijke ouderen die hun huis straks via de Wet Hillen aflossen, erop vooruit, maar worden de problemen voor starters op de woningmarkt eerder vergroot dan verkleind? Waarom wordt er dan in vredesnaam bezuinigd op de huursubsidie? Waarom durft men de topinkomens niet via de fiscaliteit aan te pakken, maar durft men wel te ontkoppelen? Waarom zijn de uitspraken in de Bosal-kwestie niet gewoon kostenneutraal opgelost? Waarom krijgen het bedrijfsleven en met name de grote bedrijven in vredesnaam extra lastenverlichting van dit kabinet? Waarom bedenkt men een levensloopregeling die vooral degenen ondersteunt die toch al kunnen profiteren van, zeg maar, het Zwitserlevengevoel, maar onbereikbaar is voor mensen met lage inkomens?

Het volgende beginsel van de staatssecretaris is dat werk moet lonen. Daarmee ben ik het van harte eens. Waarom wordt de SPAK afgeschaft die voor Melketiers, sociale werkplaatsen en mensen met lage inkomens onontbeerlijk is om de arbeidsmarkt op te gaan? Waarom is die al afgeschaft voor jongeren, terwijl de jeugdwerkloosheid hand over hand toeneemt? Waarom is de arbeidskorting generiek en wordt er geen enkele stimulans gecreëerd voor mensen die weinig verdienen of voor herintreders? Waarom wordt er niet serieus gekeken naar ons voorstel om werkbonussen in te voeren? Waarom is de toetrederskorting geschrapt nog voor het effect ervan in kaart kon worden gebracht? Waarom hebben de Mobergen van deze wereld recht op de zogenoemde 30%-korting en wordt die niet besteed aan stimulansen voor bijvoorbeeld minder-arbeidsgeschikten via de progressieve afdrachtskorting, waardoor werkgevers die meer dan een gemiddeld aantal arbeidsgehandicapten in dienst hebben, een korting krijgen op premies? Wij zouden het via een 30%-regeling vrijgekomen geld voor de Mobergen van deze wereld liever besteden aan degenen die het hard nodig hebben.

Het derde en laatste beginsel van de heer Wijn is dat belasting meer is dan alleen geld ophalen. Daarmee ben ik het van harte eens. Waarom duikt de staatssecretaris dan bij elke vraag over visie in het schriftelijke verslag? Hij heeft bewezen visie te hebben toen wij het over het gezinsbeleid hadden, maar wij vinden hiervan nauwelijks een consistente weerslag in het Belastingplan 2004. Wij missen node zo'n visie ten aanzien van vergroening en innovatie. Wat gaat de staatssecretaris doen met de buitengewone lasten voor alleenstaanden als de ziektekostencompensatie grotendeels wegvalt? Vindt hij nog steeds dat alleenstaanden daar meer voor moeten betalen of vindt hij dat zij extra moeten worden gecompenseerd?

Ik wil een antwoord op een aantal schriftelijk door ons gestelde vragen. Wij hebben ook amendementen ingediend met betrekking tot de gevolgen van het beleid voor chronisch zieken en gehandicapten. Ik kom hier later op deze dag op terug. Het heeft ons gestoord dat de regering geen antwoord heeft willen geven op een groot aantal door ons hierover gestelde vragen met het argument dat die allemaal aan de orde zouden komen bij de behandeling van de begroting van het ministerie van VWS. Wat als bij de begroting van dat ministerie blijkt dat er ook fiscale compensatie nodig is? De hele Kamer heeft dit belastingplan dan afgehandeld en zal er niets meer aan kunnen doen. Ik hecht er dus aan dat hier nu goed naar wordt gekeken.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Op deze punten ga ik graag later op de dag uitgebreid in, want volgens mij horen zij niet aan de orde te worden gesteld in het algemene gedeelte. Laten wij hierover later op de dag een aangaan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik kom erop terug tijdens de bespreking van het onderdeel arbeid en inkomen, zoals voor de hand ligt. Ik kan dan misschien ook enkele amendementen toelichten. Ik wil alleen al in het algemene gedeelte gezegd hebben dat wij eraan hechten dat over dit onderdeel vandaag goed wordt gediscussieerd.

Om te laten zien dat het anders kan, dat arbeid met name voor de onderkant lonend kan worden gemaakt, dat arbeid en zorg op evenwichtige wijze kunnen worden gestimuleerd en dat chronisch zieken en gehandicapten kunnen worden gecompenseerd voor extra kosten, heb ik samen met de heer Vendrik van de fractie van GroenLinks een aantal amendementen ingediend. Zij vormen een pakket van arbeidsmarktbeleid, vergroening, arbeid en zorgregelingen enz. Ik denk dat wij daarover later op de dag uitgebreid zullen spreken.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Ik stel vast dat wederom een lawine aan voorstellen over de Kamer is uitgestort. De aloude klacht van de Kamer is ook hier weer geldig: te veel in te weinig tijd, ondanks het wegvallen van vut, prepensioen en levensloop regeling. In aanmerking nemend dat ook de reparatie van de gevolgen van het Bosal-arrest op het laatste moment is betrokken bij het belastingplan, stel ik vast dat dit de kwaliteit van wetgeving enorm onder druk zet. Dat is op zichzelf te betreuren want op die manier blijf je repareren. Ik weet niet hoe men met komende belastingplannen daarop beter kan inspelen, maar ik blijf zeggen dat ik betreur dat het steeds op deze manier onder druk komt te staan.

MevrouwGiskes(D66)

Mijnheer de voorzitter. Misschien wreekt zich het aantal jaren dat ik inmiddels met belastingplannen bezig ben, maar ik vond het dit jaar wel meevallen. Het kan nog veel erger. In deze periode hebben wij niet te maken met een grote operatie zoals wij een paar jaar geleden hebben afgewikkeld. Dat neemt niet weg dat vervolgens het denken over de grote lijnen in de fiscaliteit niet moet stilstaan. Deze staatssecretaris is pas aangetreden op dit dossier. Ik had niet meteen verwacht dat wij nu al grote verhalen zouden krijgen. De D66-fractie zal de komende tijd de staatssecretaris echter wel nauwlettend volgen in zijn houding tegenover de fiscaliteit. Hoe instrumenteel en hoe principieel zal die zijn?

Eén van de voorproefjes die wij kregen, was onlangs het verhaal over de verdeling van de lasten in de samenleving over gezinnen en alleenstaanden. Dat smaakte niet naar meer. In dit wetsvoorstel komt daarvan niet zoveel terug, met dien verstande dat bij de aanvullende ouderenkorting alleenstaanden relatief benadeeld worden.

In deze algemene ronde wil ik de staatssecretaris erop wijzen dat hij uiterst zorgvuldig moet zijn in niet alleen zijn woordgebruik bij dit soort onderwerpen, maar ook bij de concrete vertaling in beleid voor huishoudens met meer personen, te onderscheiden in een- en tweeverdieners met en zonder kinderen etc. Ik hoop dat hij in de korte vragenronde die daarover in deze Kamer is geweest, de les heeft geleerd dat je daarmee niet al te lichtvaardig moet omgaan. Ik herinner hem eraan dat sinds 1990 het standpunt wordt ingenomen dat ieder individu in Nederland in principe economisch zelfstandig moet kunnen functioneren. Daartoe leiden wij onze kinderen zoveel mogelijk op. Dat wil niet zeggen dat mensen niet met elkaar kunnen leven en hun onderlinge verhoudingen niet kunnen inrichten zoals zij willen. Per individu moet echter bekeken worden hoe belastbaar iemand is. Ik hoop dat de staatssecretaris zal bevestigen dat wij in die lijn doorgaan.

Dit kabinet legt zeker op verzoek van D66 een zwaar accent op de ontwikkeling van kennis in de meest brede vorm in de samenleving. In dit belastingplan komt dit in beperkte mate terug bij de WBSO. Wij roepen de staatssecretaris op, de komende tijd te benutten om ons in het voorjaar een breder verhaal te doen toekomen over onderwerpen en aspecten in de fiscale sfeer waarmee wij de ontwikkeling van de kenniseconomie in Nederland kunnen bevorderen. In de loop van deze dag komen wij misschien nog terug op dit onderwerp, maar wij denken dat nog weleens wordt vergeten dat het niet alleen gaat om onderwijs en het stimuleren van bedrijven. Het gaat ook om de vraag hoe aantrekkelijk Nederland is voor mensen die willen starten met kennisintensieve bedrijven en hoe je kennisdelen van bedrijven in Nederland houdt. Ik hoop dat de staatssecretaris ons met een toezegging kan verblijden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Hoe beoordeelt mevrouw Giskes, gelet op wat zij zo-even gezegd heeft, het afschaffen van de scholingsaftrek? Dat lijkt mij dan voor dit kenniskabinet waar D66 zo hard aan getrokken heeft, meteen al in het eerste jaar van het kabinet een heel forse domper.

MevrouwGiskes(D66)

Nee, absoluut niet. Wij hebben het in de verkiezingstijd zelf al opgevoerd als iets dat je kunt afschaffen. Niet alles dat kennis of scholing heet, is per definitie goed. Je moet als je maatregelen neemt, het wel gericht en effectief doen. De scholingsaftrek blijkt heel vaak als een soort bonus terecht te komen bij instanties, zowel in het bedrijfsleven als in de non-profitsector, waar men eigenlijk deze dingen toch al deed. Het heeft daarmee een hoog gehalte van free-rider-gedrag, waardoor je het geld niet efficiënt en niet effectief inzet. Daarom kan het wat ons betreft zonder. Wij schaffen de andere scholingsmaatregelen nadrukkelijk niet af.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Als u ermee akkoord gaat dat de maatregel om die reden wordt afgeschaft, waarom geeft u dan niet tegelijkertijd aan dat deze wel op een andere manier gebruikt zou moeten worden om de kenniseconomie te intensiveren? Nu gaat u er eigenlijk mee akkoord dat de maatregel wordt afgeschaft en in een grote brei van andere maatregelen verdwijnt.

MevrouwGiskes(D66)

Als u bedoelt te zeggen dat wij het geld graag hadden gereserveerd om andere dingen te doen, dan is dat waar. Wij zitten echter ook in een tijd dat je sowieso op zoek bent naar het beperken van je uitgaven als overheid. In dit geval kan ik het rechtvaardigen dat het gebruikt is om de hele zaak vervolgens dekkend te krijgen. Deze scholingsaftrek zit wat ons betreft in dezelfde sfeer als de SPAK die wij ook afschaffen, want ook daarvan heeft D66 al jaren geroepen dat het niet is aangetoond en ook zeer te betwijfelen is of dat effectief is. Het is tot op heden altijd modelmatig verdedigd: je stopt het er eerst in opdat het werkt en vervolgens blijkt uit het model te komen dát het werkt. Nu, zo lust ik er nog een paar. Daar heb ik met Vermeend altijd al discussie over gehad en eindelijk zijn wij daar nu van af.

Voorzitter. Over de vergroening zegt de staatssecretaris dat hij dit pas in 2005 gaat doen. Onze vraag is: waarom zo laat? Er liggen nog allerlei onderzoeksrapporten van werkgroepen, gericht op vergroening. Waarom dus niet al wat eerder gekomen met mooie maatregelen?

In deze ronde komt de successiewetgeving niet aan de orde, maar daar liggen wat ons betreft nog wel een paar vuiltjes – grote vuiltjes zelfs. Ik zou graag van de staatssecretaris horen wat hij op dat punt van plan is te gaan doen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Voor de fractie van GroenLinks zijn er drie punten om daarop de drie wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken, in grote lijnen te toetsen.

In de eerste plaats is dit kabinet wat ons betreft gehouden om de uitholling van de budgettaire positie van de overheid, zoals die onder het tweede paarse kabinet heeft plaatsgevonden, te corrigeren. Overigens kon men daar onder het eerste paarse kabinet ook wat van. Wat dat betreft is dit een stap in de goede richting, want in meerjarig opzicht, per 2007, realiseert dit pakket een lastenverzwaring van 2,2 mld en dat kan ook niet anders. Het is heel verstandig dat dit neoconservatieve, zeer rechtse kabinet eigenlijk heel links beleid voert op dit punt. Ik vind het goed dat de staatssecretaris dit hier verdedigt en dat wij er eens mee ophouden in goede tijden met lastenverlichting te smijten om in slechte tijden het tekort dat dan onvermijdelijk ontstaat, te verhalen op de publieke sector.

Dat gezegd hebbende moet het mij van het hart dat het niettemin ver onvoldoende is. Dat zie je ook terug bij het uitgavenpakket, maar daar hebben wij het vandaag verder niet over. Deze staatssecretaris had nog veel harder mogen lopen om de schade die in het verleden op dat terrein is opgelopen, te compenseren. Het is in ieder geval een stap in de goede richting. Dat vind ik de moeite waard en dat wil ik niet onvermeld laten.

Een tweede toetsingspunt onzerzijds betreft de mate van vergroening die met dit belastingplan gerealiseerd zou moeten worden. Hierbij gaat het meteen fout. Dit is een grijs belastingplan en geen groen belastingplan. Daarmee is mijns inziens sprake van een maximaal negatieve score.

Het derde punt betreft de inkomensverhoudingen, met name de positie van mensen met een minimuminkomen. Ook op dat punt gaat het naar mijn oordeel behoorlijk fout. Ik zal later op de dag namens mijn fractie nog uitvoerig stilstaan bij bijvoorbeeld de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Er zal nog een interessant debat volgen met de desbetreffende staatssecretaris over een paar leuke amendementen. Meer in den brede zijn wij voor nivellering. Dat doet dit belastingplan niet. Wij zijn voor bescherming van de inkomenspositie van minima. Dat doet dit belastingplan niet. Op dat punt kan het onze goedkeuring dus niet wegdragen.

De staatssecretaris heeft een tijd geleden een lezing gehouden voor het Landelijk overleg fiscalisten. Het is vandaag de eerste keer dat wij met de staatssecretaris spreken. Wij hebben het verslag van de mondelinge vragen en antwoorden aanschouwd. Het geheel liet bij ons een onbestemd gevoel achter, waarvan ik de staatssecretaris deelgenoot wil maken. Hij lijkt te suggereren dat hij de positie van het gezin in de fiscaliteit wil versterken. Dat gebeurt vandaag de dag sowieso al. Wij hebben bijvoorbeeld de heffingskorting voor de niet-verdienende partner, die de kostwinner in de fiscale heffing mag betrekken. Wij hebben de overheveling van de vrijstelling in box 3, die de werkende partner bij de heffing voor box 3 mag betrekken. Zo zitten er in de fiscaliteit nu al een aantal elementen die gezinnen bevoordelen ten opzichte van alleenstaanden.

Ik heb mij afgevraagd wat de staatssecretaris bedoelt als hij zegt dat hij meer wil opkomen voor het gezin. Wat zie ik daarvan in de plannen terug? Eigenlijk het tegenovergestelde. Het enige plan dat fundamenteel iets wijzigt aan de positie van alleenstaanden, kostwinners, etc. is het plan ten aanzien van de ziektekosten. Mensen met inkomens tot de ziekenfondsgrens betalen nu hoofdzakelijk een procentuele premie, die door werkgever en werknemer gezamenlijk wordt opgebracht. Dat is in zekere zin een kostwinnersfaciliteit, want de niet-verdienende partner is afgezien van de nominale premiesfeer daarin meeverzekerd. Wat gaat dit kabinet doen? Daar gaat een grote streep doorheen en er komt een nominale premie per persoon. Dat is dus tegen het gezin, tegen de hoeksteen van de samenleving. Het is een regelrechte lastenverzwaring voor gezinnen, voor kostwinners.

Wat komt er vervolgens overheen? Hoe het instrument van de zorgtoeslag er gaat uitzien, weten wij niet, maar het neemt de fundamentele verschuiving die dit kabinet gaat realiseren in de richting van een kostwinnersonvriendelijk systeem niet weg. Ik ben dus in opperste staat van verbazing. Wat heeft de staatssecretaris nu eigenlijk bedoeld? Een toelichting in dit algemene deel lijkt mij wenselijk. Volgens mij realiseert het kabinet precies datgene wat de staatssecretaris niet wil.

De voorzitter:

Naar aanleiding van mondelinge vragen van mevrouw Bussemaker heeft de commissie de staatssecretaris verzocht, zijn visie op dit punt nog eens uiteen te zetten. Ik zeg dit maar even voordat u hier een heel debat gaat voeren, terwijl het punt schriftelijk zal terugkomen. Dat zou ik zonde vinden van uw spreektijd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is de eerste keer dat wij in een algemeen deel over een aantal hoofdlijnen spreken. Ik ben het spoor bijster. Vandaag heeft de staatssecretaris de gelegenheid om mij in deze kwestie bij te staan.

Ik noem drie maatregelen waar mijn fractie aanstoot aan neemt. Dit belastingplan zou moeten bijdragen aan bevordering van de werkgelegenheid. Als wij het totaal van de maatregelen bekijken, doet het dat dus niet. Het totaal van het kabinetsbeleid gaat ten koste van de werkgelegenheid.

Ik noem de kwestie van de loonkostensubsidies. Samen met mevrouw Bussemaker heb ik op dit punt een amendement ingediend. Wat er bij mij echt niet in wil, is dat je in een periode van neergaande conjunctuur met een ruimere arbeidsmarkt en een groeiende werkloosheid die ene les uit de jaren tachtig niet serieus neemt. Op een ruime arbeidsmarkt vallen de klappen altijd onderin, bij de mensen die laag- of ongeschoold zijn, bij de mensen die onderin de arbeidsmarkt nog een baan proberen te behouden. Ik heb vele indicaties uit het veld waaruit blijkt dat het helemaal fout gaat. Het wegvallen van de SPAK en de VLW gaat regelrecht ten koste van de werkgelegenheidskansen van die mensen met een grote kans op opnieuw langdurige werkloosheid. Ik begrijp niet waarom het kabinet dit doet. In deze tijd is het creëren van werkgelegenheid voor kwetsbare groepen geboden, maar het kabinet doet precies het tegenovergestelde.

Mijn volgende opmerking raakt een beetje aan de gezinspolitiek. De staatssecretaris mag er wat mij betreft aan gehouden zijn om het actief worden op de betaalde arbeidsmarkt maximaal te stimuleren. Ik zie dat echter helemaal niet terug in het belastingplan. Ik begrijp wederom niet waarom wordt gekozen voor een generieke arbeidskortingverhoging. Vanwege dat generieke karakter betekent deze verhoging vrijwel niets voor de mensen waarop zij betrekking heeft. Zij pakt ook de armoedeval niet aan. Waarom komt het kabinet opnieuw met deze wel heel oude maatregel? Het is, geloof ik, de twintigste keer dat ik het in mijn parlementaire periode aan een staatssecretaris van Financiën vraag: wanneer maken wij nu een keer echt werk van een gericht werkgelegenheidsbeleid en dus ook van een gerichte arbeidskorting? Dat is veel goedkoper en veel efficiënter. De generieke verhoging is heel duur en waanzinnig inefficiënt. Waarom doet de staatssecretaris dat?

Tot slot heb ik nog een opmerking over vut en prepensioen. De antwoorden op onze vragen daarover zijn met instemming van de Kamer weggeparkeerd. Het voorstel dat onderdeel uitmaakte van het belastingplan, is misschien vandaag van tafel maar het is nog wel degelijk de inzet van het kabinet in het gesprek met de sociale partners. Zoals gebruikelijk, spreken wij vooraf met het kabinet als het in onderhandelingen met derden een kwestie probeert op te lossen. Ik vraag de staatssecretaris te bevorderen dat het kabinet voor het eind van deze maand een brief naar de Kamer stuurt waarin staat wat het wil met vut, prepensioen en levensloopregeling. Is het voorstel uit het oude belastingplan de inzet van het kabinet, of zijn de inzichten veranderd? Hoe zit het precies met de budgettaire som? Als ik een voorspelling van de uitkomst van de onderhandelingen probeer te maken en daarbij rekening houd met de budgettaire som die beschikbaar is, dan denk ik dat de kans groot is dat het dit voorjaar in het gesprek met de sociale partners helemaal fout gaat. Het lijkt mij logisch dat wij daar voor het kerstreces nog met het kabinet over spreken. Ik vraag de staatssecretaris te bevorderen dat wij daarover een brief krijgen, zodat de positie van het kabinet in dezen helder wordt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Anders dan een aantal collega's hier maak ik mijn debuut in de vaste commissie voor Financiën, in ieder geval als het gaat om het belastingplan. Vorige week heb ik mijn eerste procedurevergadering bijgewoond en dat vond ik al een groot genoegen en een voorrecht. Ik ben benieuwd hoe het vandaag gaat. In ieder geval heb ik al een ervaring opgedaan: je moet erg uitkijken met naast de heer Vendrik te gaan zitten, want hij ondersteunt zijn betoog met weidse gebaren. Dat is tamelijk riskant, zo heb ik gemerkt. Ik verzoek hem om daar de rest van de dag rekening mee te houden.

De collega's hebben al opmerkingen gemaakt over de verschillende doelen die je met belastingen kunt hebben: vergroening, evenwichtige inkomensverhoudingen, bevordering arbeidsparticipatie. Ik ben daar maar heel kort over, ook omdat ik weinig spreektijd wil gebruiken in dit blokje. Ik sluit mij in ieder geval aan bij degenen die zeggen dat het belastingplan op het punt van de vergroening tekortschiet. Er wordt in het vooruitzicht gesteld dat dit de komende jaren beter moet gaan. Ik zou zeggen: haal dat maar naar voren.

Evenwichtige inkomensverhoudingen zijn voor ons heel belangrijk. Dat is voor ons een topprioriteit bij de belastingheffing en het stelsel dat je daarvoor hanteert. In dat verband wil ik, anders dan een aantal andere collega's, nogmaals mijn waardering uitspreken voor de lezing van de staatssecretaris en de gedachten die hij daarin heeft ontvouwd over de ontwikkelingsrichting van het belastingstelsel. Het gaat niet alleen om het vullen van de schatkist, maar ook om het nastreven van een gewenste ontwikkeling van de samenleving. Zo heb ik zijn lezing begrepen. Daarbij speelt de feitelijke draagkracht van gezinnen voor hem een belangrijke rol. Dat geldt voor ons al jaren. Het is nu niet het moment om dieper op de systematiek van de toeslagen in te gaan. Dat komt nog wel aan de orde als wij over de nadere brief op dit punt spreken. Er zijn immers nog best vragen te stellen over de vormgeving: is het administratief niet erg ingewikkeld, kun je niet beter een splitsingsstelsel nastreven? Daar komen wij dan wel over te spreken. Mijn fractie vindt het in ieder geval positief dat het kabinet na een periode waarin de nadruk toch wel heel sterk lag op het economisch zelfstandige individu, nu meer aansluiting wil zoeken bij de dagelijkse realiteit van heel veel huishoudens. Op welke termijn kunnen wij eventuele hervormingsplannen van de staatssecretaris tegemoet zien?

Je kunt erover twisten of deze gedachte al voldoende doorwerkt in het huidige belastingplan. Ik heb de indruk dat dit niet het geval is. Natuurlijk zijn er wel elementen van te vinden in het huidige stelsel – de heer Vendrik heeft die genoemd – maar van mij had de omslag in de richting van het gezinsdenken en het huishouden nog wel sterker mogen zijn. Bij de algemene politieke beschouwingen en bij de algemene financiële beschouwingen heb ik al opgemerkt dat alleen de tweeverdieners er in koopkracht op vooruitgaan en dat de andere groepen flink inleveren. Onlangs heeft de minister-president het gepresteerd om in de Eerste Kamer te zeggen dat niemand er meer dan 1% in koopkracht op achteruitgaat. Welnu, hij vergat toen in ieder geval de gezinnen met één kostwinner, want die gaan er 1,25% tot 1,5% op achteruit. Dat staat althans in tabel 10 in de nota naar aanleiding van het verslag bij het belastingplan. De minister-president vergat toen ook de meest kwetsbare groep, de chronisch zieken en gehandicapten. Met mevrouw Bussemaker zeg ik dat ik daar later op de dag zeker nog over hoop te spreken, want dat is wel nodig.

Tot slot vraag ik in mijn inleiding hoe de staatssecretaris het traject tussen nu en 1 april ziet voor de vut en het prepensioen. Ik heb er wel begrip voor dat de vragen hierover niet beantwoord zijn, maar ik wil wel graag weten hoe wij dat traject de komende maanden gaan lopen. Ik sluit mij dan ook aan bij het verzoek van de heer Vendrik op dit punt.

De heerVan As(LPF)

Voorzitter. Ik beperk mij in de inleiding tot een paar hoofdlijnen. Bij de bespreking van de verschillende onderdelen zal ik terugkomen op de zaken die al door de andere woordvoerders zijn aangekaart. Ik vind evenwel dat je dat niet in een inleiding behoort te doen.

Ik complimenteer de staatssecretaris met het doorvoeren van het LPF-voorstel om te komen tot een centrale subsidiedienst. Daarmee kunnen wij een meer efficiënte en daadkrachtige overheid krijgen. De bureaucratie kan daardoor afnemen en de serviceverlening aan de burger kan hierdoor verbeteren. Verder kan fraude hierdoor beter bestreden worden en kan de armoedeval hierdoor in kaart worden gebracht. Dit vereist echter nogal wat. Ik heb daar dan ook enige bedenkingen over. In de bijlage bij de miljoenennota staat hoe belastingsuitgaven moeten worden getoetst. Wij houden de staatssecretaris daaraan, want wij hebben de indruk dat de regels nu een beetje met voeten worden getreden. Ik verwijs hierbij naar de extra administratieve lasten van de bijleenregeling. In de wet op de financiële dienstverlening wordt iedere financiële dienstverlener verplicht om van elke intermediair, klant enz. een administratie bij te houden, zelfs tot 30 jaar lang voor levenspolissen. Het mag niet zo zijn dat met deze staatssecretaris de overheid nog verder van de burger komt te staan. Het stellen van nog meer regeltjes staat haaks op het voornemen van de regering om te komen tot minder administratieve lasten en minder regels. De premier heeft althans gezegd dat er minder regels zouden komen.

Tot slot maak ik een opmerking over het serviceniveau van de belastingdienst. De staatssecretaris kent waarschijnlijk nog wel het artikel uit De Telegraaf van 15 september waarin wordt gesteld dat de klantenservice bij de belastingdienst een grote puinhoop is. Wij vrezen dat bij het doorvoeren van de verplichte elektronische aangifte de problemen en het beroep op de klantenservice verder zullen toenemen. Kan de staatssecretaris nader toelichten welke maatregelen hij heeft genomen of gaat nemen ter verbetering van het serviceniveau en als garantie dat de problemen niet verder zullen toenemen?

MevrouwKant(SP)

Voorzitter. Het belastingplan kun je onmogelijk los zien van het andere beleid dat het kabinet voert. Belastingheffing hebben wij namelijk nodig om alle goede voorzieningen te financieren. De financiering van de publieke voorzieningen staat echter onder druk. De manier waarop de belastingplannen ingevuld zijn door het kabinet, vind ik niet erg sociaal. Er wordt wel gezegd dat de sterkste schouders de meeste pijn moeten dragen van pijnlijke maatregelen, maar dat zie ik niet terug in het belastingvoorstel. Anderen hebben in dit verband al gesproken over de compensatieregeling voor gehandicapten. Wij hebben daar nog geen goed zicht op, maar het beeld dat al is ontstaan voordat het precies ingevuld is, duidt erop dat niet alleen de sterkste schouders de lasten moeten dragen. Bovendien is het nog maar de vraag of de belastingen wel de juiste weg zijn om een en ander te compenseren. Over deze principiële vraag wil ik graag al in de algemene ronde even van gedachten wisselen met de staatssecretaris. Wij komen vanmiddag uitgebreid op de regeling terug, al is het wel spijtig dat wij die nog helemaal niet kennen. Dat is erg laat, kijkend naar de groep die al zo lang in onzekerheid zit.

Het belastingplan overziende, vraag ik me af waarom vooral mensen met lagere inkomens altijd de dupe zijn van de maatregelen van dit kabinet en waarom er anderzijds, bijvoorbeeld in het belastingstelsel, zo weinig wordt gedaan aan het aanpakken van de belastingsubsidies voor mensen met hogere inkomens. Daar kan veel meer aan worden gedaan. Het gaat om inkomensgroepen die een aantal voordeeltjes uit het belastingstelsel kunnen halen die voor hen wel heel prettig, maar niet strikt noodzakelijk zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de onbeperkte hypotheekrenteaftrek. Dat gaat maar door, ook al heb je een huis van 1 mln euro. Je kunt dat blijven aftrekken. Voor heffingskortingen en pensioenpremies geldt een onbeperkte aftrek, ook voor toppensioenen. Waarom worden daar geen grenzen aan gesteld? Waarom kunnen mensen met heel hoge inkomens toch profiteren van het belastingstelsel? Iedereen moet inleveren, maar voor sommige mensen blijven de bomen tot in de hemel groeien, ook in het belastingstelsel. Ik vraag mij af waarom daar niet wordt afgetopt als er geld nodig is. Het belastingstelsel kan daarvoor worden gebruikt. Als iedereen moet inleveren, dan kun je er via het belastingstelsel ook voor zorgen dat er wordt afgetopt bij mensen met hoge inkomens.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U heeft het over het aftrekken van onbeperkte heffingskortingen. Het karakter van een heffingskorting is dat je een vast bedrag kunt aftrekken van de belasting die je moet betalen. Dat heeft niets te maken met progressievoordeel voor mensen die meer belasting betalen, omdat ze een hoger inkomen hebben. Zij kunnen niet meer aftrekken. De heffingskorting is als instrument juist een kolfje naar uw hand.

MevrouwKant(SP)

De onbeperktheid sloeg niet op de heffingskortingen. Ik wil het systeem wel zodanig veranderen dat het progressiever wordt dan het nu is.

Mijn fractie komt later vandaag met twee aftoppingsvoorstellen. Je kunt in dit stelsel een heleboel zaken bedenken waarmee je kunt aftoppen. Onze voorstellen hebben te maken met de 30%-regeling en de lease-auto's. Wij vragen ons echt af waarom die zaken zo riant worden gelaten. Alleen die twee voorstellen leveren al 0,25 mld euro op. Waarom moeten de Mobergs in Nederland nu in die mate van ons belastingstelsel profiteren? Ik begrijp dat niet. Ik stel de staatssecretaris de principiële vraag waarom hij niet naar dit soort dingen heeft gezocht. Waarom zorgt hij er via een aftopping in het belastingstelsel niet voor dat mensen die dat kunnen missen iets meer betalen?

Ik heb gisteren geluisterd naar de staatssecretaris toen hij op Radio 1 te horen was. Ik hoorde hem zeggen dat er een tegenvaller van 1 mld euro te verwachten is. Dat is dus nog niet zeker, maar ik ben benieuwd hoe het kabinet dat bedrag denkt op te vangen. Ik ben daar huiverig voor.

Ik heb nóg iets opmerkelijks gehoord. Volgens deze staatssecretaris heft lastenverlichting voor het bedrijfsleven eigenlijk weinig positiefs voor de economie gebracht. Naar ik begrijp, heeft hij eigenlijk kritiek op de grote lastenverlichtingen die er de afgelopen jaren zijn geweest, in die zin dat ze niet het beoogde positieve effect op de economie hebben gehad. Ik hoor hierop graag zijn nadere reactie.

Waar dat kan, zijn wij er voorstander dat het administratief allemaal wat gemakkelijker wordt gemaakt. Je moet dan natuurlijk wel altijd afwegen of gemakkelijker ook eerlijker is. Op dat punt zijn wij het niet eens met een aantal voorstellen van het kabinet. Ook mag vereenvoudiging niet leiden tot verslechtering van het milieu. Bij het blokje mobiliteit komen wij daar zeker nog op terug.

Overigens, je kunt het wel gemakkelijker maken, maar daarmee wórdt het nog niet gemakkelijk. Ik heb begrepen dat de service niet best is en zelfs achteruit gaat. Kan de staatssecretaris garanderen dat bijvoorbeeld de belastingtelefoons en de openingstijden van kantoren niet worden beperkt en de kosten hiervoor niet worden verhoogd? Mensen de nu eenmaal belasting moeten betalen, hebben recht op een fatsoenlijke steun daarbij.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mijn complimenten voor de discipline die de woordvoerders hebben opgebracht in dezen. Die vereis ik overigens straks ook van de regering in haar eerste termijn.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.10 uur geschorst.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik verheug mij op een lange dag en avond debatteren met de Kamer. Ik zal proberen de vaart er een beetje in te houden. Als ik hier of daar iets laat liggen, kunnen die zaken bij de subonderdelen terugkomen. Vanochtend kreeg ik een half kerstpakket aangeboden van een aantal verzorgingshuizen in de regio Den Haag van de stichting Saffier. Om met een beetje zoet in de mond te beginnen zal ik de Kamer daarin laten meedelen. Het zijn marshmallows.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mag ik hieruit begrijpen dat de staatssecretaris de terugkeer van het kerstpakket in 2004 een interessante en positieve gedachte vindt?

StaatssecretarisWijn

De Kamer heeft vorig jaar gezegd dat het wordt afgeschaft. Ik weet dat de PvdA toen een amendement heeft ingediend om dat niet door te laten gaan. Ik begreep dat bijna alle partijen daar nu mee instemmen. Ik lees ook de krant. Als democraat in hart en nieren heb ik gezegd tegen een journalist die mij vroeg hoe ik daartegenover sta: als de Tweede Kamer met een initiatief komt, zal ik er niet voor gaan liggen. Wij moeten nog wel een nootje kraken over de dekking. Ik heb er nog een paar opmerkingen over, maar ik vond het wel verantwoord om dat pakket op te nemen. Ik heb gezegd dat het initiatief bij de Kamer ligt, maar dat ik dat positief zal bejegenen.

Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamerleden zeggen dat er in korte tijd heel veel op hen afkomt, waarover mevrouw Giskes overigens een relativerende opmerking heeft gemaakt. Wij hebben op een enkel punt geen nota van wijziging ingediend. Ik sluit niet uit dat er de komende dagen nog een nota van wijziging bij komt, waarmee wij ongerechtigheden in de wetgeving willen corrigeren. Het is soms een noodzakelijke reactie op externe ontwikkelingen, zoals de inflatiecijfers.

Ik zal proberen om de komende jaren zo zorgvuldig mogelijk te zijn bij het wetgevingstraject. Dat betekent dat wij een aantal dingen in de laatste maanden even laten zitten of via een apart wetsvoorstel doen. Wij proberen rust te betrachten bij het wetgevingsproces, maar het belastingplan is toch altijd het grootste evenement van het jaar.

In prettig overleg met de commissie is besloten om de levensloopregeling en de vut niet te behandelen. Een aantal commissieleden heeft gezegd dat zij in de schriftelijke ronde geen opmerkingen zouden maken over de levensloopregeling en de vut; enkele andere commissieleden hebben dat toch gedaan. Wij hebben toegezegd dat degenen die toch nog vragen hebben, die vragen alsnog bij ons kunnen aanleveren. Volgens mij geldt 13 november daarbij als inbrengdatum. Wij zullen dan proberen om nog binnen de maand november antwoord op de dan gestelde vragen te geven.

Er is gevraagd wat op het gebied van vut, prepensioen en levensloop de inzet van de regering is in het verdere gesprek met de sociale partners. Dat is datgene wat wij hebben ingediend bij prinsjesdag. Dat is voor de regering natuurlijk het vertrekpunt. Tegelijkertijd is in het sociaal akkoord afgesproken dat er wordt gekeken naar de onderlinge samenhang van levensloop, vut en prepensioen en dat zal worden gekeken naar mogelijkheden om de vut- en prepensioenmaatregelen wat meer te faseren. Dat is nu allemaal inzet van de gesprekken met de sociale partners, maar de inzet van de regering is dus datgene wat met de miljoenennota voorlag. Tegelijkertijd moet ik u zeggen dat ik wel een prettig gevoel heb overgehouden aan de gang van zaken rondom het sociaal akkoord, want dat geeft mij in ieder geval veel vertrouwen in de gesprekken die wij de komende tijd met de sociale partners zullen hebben. Het CNV kwam afgelopen weekend met een idee; ook de FNV zal nog wel met dingen komen. Het is goed om met elkaar in gesprek te blijven. Dat is in de afgelopen maanden goed en constructief gegaan; ik heb daar dus ook goede hoop op. De antwoorden op de vragen zullen wij dus nog deze maand toesturen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris veronderstelt impliciet dat de antwoorden op de vragen die donderdag nog gesteld zullen worden, die dus nog voor eind november binnen zullen komen, de inzet van het kabinet vormen in het gesprek met de sociale partners. Dat vind ik eerlijk gezegd onvoldoende. De staatssecretaris gaf zelf al aan dat het plan zoals het er lag, niet alleen is uitgesteld, maar materieel ook is gewijzigd doordat het kabinet zijn handtekening heeft gezet onder een afspraak om de dingen in samenhang te bezien. "Samenhang" is prachtig; daar zijn wij allemaal voor, maar ik wil dan wel weten wat het kabinet onder "samenhang" verstaat. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Het lijkt mij onmogelijk dat het kabinet op basis van zo'n vage afspraak, zonder dat het parlement weet wat het kabinet daar precies onder verstaat, met de sociale partners gaat praten. Ik wil dus gewoon een heldere brief. Het gaat dus niet alleen om de beantwoording van feitelijke vragen – daar gaat het in deze procedure over – maar gewoon om de beantwoording van de politieke vraag wat, lezende het sociaal akkoord en gezien het feit dat daar de handtekening van het kabinet onder staat, de inzet van het kabinet is geworden. Daar wil ik gewoon een brief over.

StaatssecretarisWijn

Ik zeg dit niet om flauw te doen, maar in de miljoenennota staat onze inzet. Daar zat wat ons betreft ook voldoende samenhang in. Als er geen sociaal akkoord was geweest, hadden wij dat zo kunnen doen. Vervolgens kwam het sociaal akkoord dat betrekking heeft op bijvoorbeeld de gelden die vrijkomen door de daarin afgesproken loonmatiging; wellicht zijn ook een aantal andere zaken nog mogelijk. Wij kijken naar wat iedereen heeft in te brengen. Er is in het sociaal akkoord een financiële enveloppe vastgesteld die vrijkomt om te bekijken of op het gebied van vut, prepensioen en de levensloopregeling bepaalde mitigeringen ten opzichte van het kabinetsvoorstel mogelijk zijn. Daar gaan wij verder over praten. Er wordt overigens ook gesproken over de WAO; er is dus nog een groot aantal punten. Daarom hoop ik dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik zeg dat datgene wat in de miljoenennota staat, de inzet van het kabinet is. Daar is het sociaal akkoord overheen gekomen; dat biedt financieel wat extra ruimte en legt de onderwerpen voor het verdere gesprek vast die in totale samenhang zullen worden bekeken. Vervolgens zijn ik, als staatssecretaris van Financiën, en de minister van SZW de hoofdonderhandelaars van het kabinet. De inzet op fiscaal gebied is dus wat er heeft voorgelegen. Dat is nu punt van verdere discussie. Verder verzoek ik de Kamer om hier nader met minister De Geus over te spreken. Als ik over deelonderwerpen ga praten, krijgt de Kamer in ieder geval niet de samenhang te horen die in dit geheel moet zitten.

De voorzitter:

Ik stel voor op dit punt niet verder meer in te gaan, want dit kan uren van de beschikbare tijd nemen. Ik vraag de staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen. Er zijn andere momenten waarop wij terug kunnen komen op dit onderwerp, in welke commissie dan ook.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daar teken ik protest tegen aan, voorzitter. Wij zouden het vandaag niet over vut en prepensioen hebben en de staatssecretaris heeft ook de tijd gekregen om de al gestelde feitelijke vragen op een later moment te beantwoorden. Collega's die nog niet hadden meegedaan aan die vragenronde, kunnen het nog een keer inhalen. Dat is allemaal prima, maar er is natuurlijk wel wezenlijk iets veranderd.

De voorzitter:

Uw vraag was wat de inzet bij het verdere overleg is. De staatssecretaris heeft daar nu twee keer op geantwoord. U kunt het daar oneens mee zijn en u kunt het onvoldoende vinden, maar het heeft geen zin om daar voortdurend op door te gaan, want het antwoord van de staatssecretaris was helder. Daarom vraag ik hem zijn betoog te vervolgen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan is het toch lastig dat de staatssecretaris tegen ons zegt, dat wij ons maar tot een ander lid van het kabinet moeten richten. Wij praten nu immers met een lid van het kabinet, maar wij zouden dit onderwerp dan weer op een ander moment in een andere commissie aan de orde moeten stellen. Het lijkt mij vrij helder: de bulk van de afspraak met sociale partners betreft vut, prepensioen en levensloopregeling. Die zaken zaten in het belastingplan en er was een apart wetsvoorstel over, maar dat is allemaal aangehouden. Dan richt ik mij tot degene die hier materieel de meeste verantwoordelijkheid voor draagt, en vraag ik om een heldere brief over de vraag wat de inzet nu precies is. Ik vind het hoogst merkwaardig dat dit zeer gevoelige punt zo maar van tafel verdwijnt, en wij in het ongewisse blijven over de samenhang en over de relatie met de financiële enveloppe die beschikbaar is gesteld.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Er wordt verwezen naar de minister van SZW, maar ik heb toevallig afgelopen donderdag met die minister over de WAO mogen discussiëren en daarmee is het op precies dezelfde manier gegaan. Eerst was er de brief van prinsjesdag, die na het sociaal akkoord weer werd ingetrokken. De minister zei toen dat er nog gesproken zou worden met de sociale partners en het kabinet eigenlijk nog geen standpunt had, maar uiteindelijk heeft de Kamer besloten om, voordat ze wilde beginnen met onderdelen van de WAO-wetgeving, eerst op hoofdlijnen met de minister te debatteren over zijn plannen. Ik vind het niet meer dan logisch dat wij hetzelfde doen op het vlak van prepensioen en levensloopregeling, of dat nu met de staatssecretaris van Financiën, de minister van SZW of beide bewindslieden is. De Kamer hoort hierover te kunnen praten, voordat het kabinet er met sociale partners over gaat onderhandelen. Anders laat dit parlement zich volstrekt buiten spel zetten.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Normaal gesproken ben ik geneigd te zeggen: de regering regeert en het parlement controleert en doet dat achteraf, ook als het gaat om de inzet voor een sociaal akkoord. Gelet op de ervaring van de afgelopen maand wil ik echter niet opnieuw meemaken dat de Kamer te horen krijgt dat bepaalde voorstellen onverantwoord zijn en dat die voorstellen vervolgens gewoon worden ingebracht in overleg met sociale partners. In dat verband sluit ik mij aan bij het verzoek van de collega's. Ik wil weten hoe de procedure zal zijn tussen nu en 1 april a.s. en hecht dan aan een brief die duidelijker is over de inzet. Dat hoeft niet vandaag, maar die brief moet wel vooraf komen, anders zetten wij onszelf inderdaad buiten spel.

StaatssecretarisWijn

Ik neem hier kennis van, voorzitter. De Kamer gaat over haar eigen procedures. Het beginsel dat de heer Rouvoet noemt, is natuurlijk een hoofdbeginsel, maar dat laat onverlet dat er altijd over zaken gepraat kan worden. Ik zeg in ieder geval toe dat in november de antwoorden op de gestelde vragen komen.

Voor de samenstelling van het belastingpakket 2004 waren er een aantal doelstellingen. In de eerste plaats was een doelstelling natuurlijk: houdbare overheidsfinanciën. Het compliment van de heer Vendrik over de geringe lastenverzwaring – dat overigens niet echt een compliment was – neem ik toch maar in ontvangst. Een voorbeeld van die eerste doelstelling is de bijleenregeling voor de hypotheekrenteaftrek. Daardoor treedt een effect op langere termijn op waar het gaat om houdbare overheidsfinanciën. Met het pakket hebben wij gepoogd de arbeidsparticipatie op de langere termijn te bevorderen. Daarbij moet u denken aan de verhoging van de arbeidskorting en de gerichte combinatiekorting. Verder hebben wij geprobeerd een evenwichtige koopkrachtontwikkeling na te streven. Daarbij moet u denken aan de verhoging van de ouderenkorting, de verhoging van de kinderkorting en de gerichte ondersteuning bij buitengewone uitgaven op het gebied van ziekte voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Een belangrijk speerpunt is ook de vereenvoudiging en vermindering van de administratievelastendruk. Daarbij moet u denken aan het autopakket, de elektronische aangifte en een aantal zaken in de uitvoering, die wij willen stroomlijnen en versnellen.

De Kamer heeft een aantal nota's van wijziging ontvangen. De vierde nota van wijziging heeft betrekking op een delegatiebevoegdheid inzake de btw arbeidsintensieve diensten en enkele technische herstelpunten. Ik heb begrepen dat de Kamer deze ook heeft ontvangen.

De Kamer heeft gerefereerd aan een recente speech waarin ik opmerkingen heb gemaakt over toekomstideeën over de functie van de belastingdienst en het inkomensbeleid. Tegen mevrouw Giskes zeg ik vooraf het volgende. Ik kom uit een partijpolitieke achtergrond waarin het woord gezin voor in de mond ligt. In de beantwoording op de mondelinge vragen heb ik aangegeven hoe ik tegen het begrip gezin aankijk. Waarschijnlijk duidt u dit eerder aan met het begrip huishouden. Ik wil mijn woorden graag gericht kiezen, want ik heb er geen behoefte aan om discussies ingewikkeld te maken door woordgebruik. Ik verzoek mevrouw Giskes om, als zij uit mijn mond het woord gezin hoort, dat te plaatsen tegen mijn achtergrond. Ik denk dat wij elkaar op die manier goed zullen kunnen verstaan. Laat ik één ding heel duidelijk zeggen. Ik heb niet bepleit en zal niet bepleiten om in de belastingsfeer iets te doen aan de huidige individuele benadering, of om deze aan te tasten, terug te draaien of te relativeren. De heer Rouvoet noemde het begrip splitsingstelsel, maar dat willen wij deze kabinetsperiode niet concreet invoeren, los van wat bepaalde coalitiepartners willen. Ik zit hier voor de drie regeringspartijen.

In het regeerakkoord staat dat wij naast de belastingdienst een aan deze dienst gelieerde toeslagendienst zullen introduceren. Deze toeslagendienst zal een aantal inkomensafhankelijke regelingen uitvoeren, zoals de zorgtoeslag. Wij zijn daarover in gesprek en wij zijn bezig met de ontwikkeling van een wetsvoorstel Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, waarin wij toegaan naar harmonisatie van begrippen, definities, betalingstermijnen enz. Wij willen een aantal van die inkomensafhankelijke regelingen concentreren in meer generieke regelingen, waardoor een heleboel regelingen kunnen worden afgeschaft. Die regelingen zouden gericht moeten zijn op zorg, wonen en kinderen. Het gaat om toeslagen die naast de fiscale regelingen bestaan. Om die reden ligt de uitvoering bij een aan de belastingdienst gelieerde toeslagendienst. Als deze inkomensafhankelijke regelingen meer bij elkaar worden gebracht, kunnen de bedragen voor dat deel van de koopkrachtondersteuning gerichter worden ingezet, bijvoorbeeld door glijdende schalen mooier te maken of door de ondersteuning te richten op de onvermijdelijke lasten waarmee huishoudens worden geconfronteerd. Hiermee wordt een evenwichtiger en eerlijker koopkrachtverdeling bereikt. Tegelijkertijd kunnen wij daarmee de armoedeval aanpakken. In dit totale pakket zit een enkele vergroting van de armoedeval, waar ik niet gelukkig van word. Dit is zo gelopen, omdat wij ook een rechtvaardig inkomensbeleid willen; wij moeten ervoor zorgen dat werk loont. Met de samenvoeging van regelingen kan ook veel bureaucratie worden opgeruimd. Dat is de richting die wij willen inslaan en daarbij gaat het er niet zozeer om aan te sluiten bij de vorm van het huishouden, maar bij de uitgaven waarmee huishoudens worden geconfronteerd, waarvoor zij gerichte tegemoetkomingen nodig hebben. Dat is de richting die wij op willen. Dat zal de komende jaren geleidelijk steeds meer zijn beslag krijgen. Er zijn dit jaar eerste aanzetten zichtbaar die voortkomen uit deze vorm van denken. Dat geldt bijvoorbeeld voor de tegemoetkoming voor bijzondere uitgaven; als deze niet verzilverd kan worden tegen het belastingbedrag, komen wij toch tot een uitkering. Die gedachtelijn zit er in en die zit ook in het regeerakkoord. Dat heb ik in mijn verhaal nog eens voor het voetlicht willen brengen.

MevrouwGiskes(D66)

Voor de goede orde: de D66-fractie is ook dol op gezinnen.

StaatssecretarisWijn

Zoals de CDA-fractie ook dol is op alleenstaanden.

MevrouwGiskes(D66)

De staatssecretaris zegt terecht dat hij voortaan de term "huishouden" zou hanteren. Minstens even vervelend aan het verhaal van toen was dat de beleving als een criterium werd geïntroduceerd voor hoeveel belasting er aan iemand gevraagd mag worden. Dat is heel slecht gevallen en ik denk dat het geen kwaad kan als de staatssecretaris hier nog een keer nadrukkelijk zegt dat er nooit op grond daarvan iemand zwaarder belast zal worden. De staatssecretaris omschrijft verder de aan de belastingdienst gerelateerde instelling. Dat riekt toch naar nieuwe overhead, nieuwe baasjes, nieuwe verantwoordelijken. Waarom wordt dit niet gewoon een integraal onderdeel van de belastingdienst?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vind dat de staatssecretaris bij de beantwoording van mijn mondelinge vragen heel duidelijk zijn opvattingen over alleenstaanden die meer belasting moeten betalen, terug heeft genomen. Wanneer komt de notitie over de gezins- of huishoudensfiscaliteit waar wij al eerder naar hebben gevraagd? Daarnaast wil ik graag weten of er al een bezuinigingsdoelstelling is gekoppeld aan de toeslagendienst en alles wat deze moet gaan doen.

StaatssecretarisWijn

Ik heb gezegd dat je moet aansluiten bij de belevingswereld van mensen en dus ook bij de concrete situatie waarin zij zitten. Daarmee heb ik niet bedoeld te zeggen dat iemand die zich heel rijk voelt, meer belasting moet gaan betalen. Zo heb ik het niet bedoeld, maar ik neem ook niet aan dat mevrouw Giskes het zo heeft verstaan. Ik heb gezegd dat er gekeken moet worden naar de situatie waarmee mensen worden geconfronteerd. Ik heb willen vragen hoe wij aankijken tegen het begrip "vrij besteedbaar inkomen". Wat beschouwen wij als vrij besteedbaar? Als voorbeeld heb ik de ziektekosten genoemd. Als je geconfronteerd wordt met hoge ziektekosten, heeft dat nogal invloed. Misschien is dat niet de precieze fiscale definitie, maar dat zult u mij niet kwalijk nemen, omdat het niet alleen over de fiscaliteit gaat, maar juist ook over de toeslagen die via een dergelijke toeslagendienst vorm kunnen krijgen. Kijk naar de concrete situatie van mensen en naar de onvermijdbare lasten waarmee zij te maken hebben. Ik heb dat beperkt tot drie groepen. Ik heb niet gezegd dat er een toeslag moet komen voor het kopen van brood, terwijl dat ook een onvermijdelijke last is. Het lijkt mij goed om deze discussie met elkaar te blijven voeren en ik zal er voor zorgen dat mijn woordgebruik niet allerlei tegenreacties oproept. Een van de tegenreacties is bijvoorbeeld dat mevrouw Bussemaker nu zegt dat ik een en ander zou hebben teruggetrokken. Ik begrijp dat zij dat zegt, maar tegelijkertijd heb ik al aangegeven dat ik dat helemaal niet heb gezegd. Wij moeten blijven bij wat er daadwerkelijk is gezegd. Ik heb in het vragenuurtje aangegeven wat ik gezegd heb en ik heb daar nog een keer een toelichting bij gegeven. Dan moet mevrouw Bussemaker van haar kant ook een keer zeggen: oké, het is klaar, het is de wereld uit, want anders blijven wij misverstand op misverstand creëren en dat schiet niet op. Ik heb aangegeven wat ik gezegd heb, ik heb het toegelicht en als ik iets feitelijk vaststel, is dat iets anders dan als ik een richting aangeef die wij de komende jaren verder op moeten gaan. Ik denk dat wij elkaar nu wel begrijpen. Gunt u mij dit antwoord, dan gun ik u wat u hebt gezegd. Laten wij dit op een gegeven moment alleen achter ons laten.

De voorzitter:

Excuses voor de uitloop van de interruptie. Laten wij het hierbij laten, want wij hebben procedures afgesproken. Er komt een brief van de staatssecretaris. Weet de heer Wijn wanneer de Kamer die brief kan verwachten?

StaatssecretarisWijn

Dat hangt af van de snelheid waarmee wij aan de slag gaan met de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Laten wij de discussie daarover in de eerste helft van volgend jaar voeren.

Ik kan de heer Van As alvast verzekeren dat het niet de bedoeling is dat door de nieuwe toeslagendienst nieuwe bureaucratie en overhead ontstaan. Het is juist de bedoeling dat wij met de instelling van zo'n dienst de bureaucratie verminderen. Het idee is om de vele bestaande inkomensafhankelijke regelingen samen te voegen en te laten uitvoeren door één instantie, zodat andere organisaties zich niet meer met bepaalde uitvoeringsklussen bezig hoeven te houden. Ook de burger hoeft dan niet meer aan de meest uiteenlopende instanties zijn inkomens- en adresgegevens door te geven. Wij willen alles onderbrengen in een aparte dienst buiten de belastingdienst, omdat het karakter van de processen onderling sterk verschilt. Geld ophalen is immers iets anders dan geld uitdelen. Wij willen niet de kant op gaan van de negatieve inkomstenbelasting. Dit moet in de uitvoering terug te zien zijn. De belastingdienst rent niet achter iemand aan met een inkomen onder de belastingsgrens van € 211, als ik mij niet in het bedrag vergis. Pint u mij er niet op vast. In ieder geval kost het opleggen van een aanslag meer dan er in dat geval kan worden opgehaald, vandaar dat er niet achteraan wordt gegaan.

Het uitkeren van bedragen ligt iets genuanceerder. Ik kan mij voorstellen dat u bijvoorbeeld op het gebied van de huursubsidie geen tolerantiegrens van € 211 accepteert. Alleen omdat de processen verschillen, willen wij dat een andere dienst zich hiermee bezighoudt. Wij zullen hier uitgebreid over spreken in het kader van het nieuwe ziektekostenstelsel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mijn vraag gaat daarover. De staatssecretaris brengt hier opnieuw zeer krachtig zijn pleidooi voor minder bureaucratie en efficiëntere regels naar voren. Het moet allemaal simpeler en gemakkelijker worden voor de burger. Het introduceren van het nieuwe basisstelsel met nominale premies maakt alleen een nieuwe regeling zorgtoeslag noodzakelijk. Dat is een gigantische stap achteruit. Het lijkt mij dus onmogelijk dat de staatssecretaris die minder bureaucratie bepleit, tevreden is met de regelingen op dat punt in het regeerakkoord.

StaatssecretarisWijn

Zij zullen in ieder geval een heleboel bureaucratie in de gezondheidszorg opruimen en de burger krijgt hierdoor meer keuzemogelijkheden. Hoe het ook zij, de regelingen vallen ook onder de competentie van andere bewindslieden. Ik wil er dus niet al te veel over zeggen. Het is niet de bedoeling dat door de nieuwe toeslagendienst de competentie van anderen op allerlei deelterreinen wordt overgeheveld naar het ministerie van Financiën. Voor de huur is minister Dekker verantwoordelijk en voor de zorg minister Hoogervorst. De vakbewindslieden zijn en blijven primair verantwoordelijk.

De heer Vendrik zei dat het nieuwe zorgstelsel indruiste tegen het gezinsdenken, maar kinderen worden daarin premievrij. Dit kan ik volgens mij aan een aantal van u met vreugde verkopen.

Mevrouw Giskes wil mijn visie horen op de kenniseconomie en op instrumentalisme. Zij sprak bijvoorbeeld over de afdrachtkorting voor scholingskosten. In dat opzicht ben ik het tot op zeer grote hoogte met haar eens. Ik ben geen pure dogmaticus die elke vorm van instrumentalisme veroordeelt en als een volstrekte purist naar de belastingen kijkt. Als wij straks over de kerstpakketten praten, zal het ook aan de kant van de Kamer genuanceerd blijken te liggen.

Ik vind echter wel dat belastingenuitgaven altijd getoetst moeten worden. Het toetsingskader is in de miljoenennota herhaald. Er is niet zoveel nieuws onder de zon. Je moet nagaan of je met de niet opgehaalde belastingeuro en daarmee stimuleringseuro wel voldoende resultaat behaalt en of het een goede aanwending van overheidsmiddelen is. Misschien is een ander instrumentarium beter of is het weglaten van het instrumentarium per saldo beter. Ik denk er dus ongeveer hetzelfde over. Ik heb alleen het punt willen markeren dat ik niet een purist pur sang ben.

Ik wil aansluiten bij de belevingswereld van mensen. Ik denk dat mensen het invullen van een belastingformulier op een bepaalde manier nog wel leuk vinden, omdat zij er wellicht iets mee terug kunnen krijgen. Een belastingformulier invullen is niet leuk, maar ik merk aan mijzelf bij het invullen van de belastingdiskette dat je hoopt dat het aan het eind nog meevalt. Dat is natuurlijk irrationeel, want je denkt dat het in de loonbelasting en andere dingen al is verrekend. De Kamerleden zullen dit herkennen. Op dit dossier van instrumentalisme versus purisme neem ik dus een genuanceerd standpunt in. Laten wij het zaak voor zaak bekijken.

MevrouwGiskes(D66)

Mijn vraag was of de staatssecretaris op dit brede trein van de fiscaliteit wil bekijken wat men kan doen ter bevordering van een kennisintensieve samenleving. Het gaat dan niet alleen over scholingsaftrek, maar ook over vestigingsvoorwaarden, de faillissementswetgeving en dergelijke. Ik vraag hem niet om ons daarop nu een antwoord te geven, maar om ons daarover een goede notitie te doen toekomen.

StaatssecretarisWijn

Ik deel met mevrouw Giskes het standpunt over het belang van de kenniseconomie. Ik kan mij ook voorstellen dat zij de WBSO-intensivering aardig vindt, maar constateert dat dat het ook wel is. Ik kan mij ook voorstellen dat men wijst op het belang van het vestigingsklimaat of de 30%-regeling, die er een belangrijk deel van is. Ik aarzel omdat wij ter bevordering van de kenniseconomie het Innovatieplatform hebben opgericht onder de minister-president. Minister Brinkhorst en minister Van der Hoeven zijn daarbij nauw betrokken. Ik wil graag met de Kamer over dit onderwerp in gesprek blijven, maar ik wil mij niet op het terrein van de andere ministers begeven. Ik wil niet later een verwijt krijgen van bijvoorbeeld minister Brinkhorst dat ik iets zeg over de faillissementswetgeving, terwijl het nog onder hem valt als voortvloeisel van de MDW-operatie van een paar jaar geleden. Dat is het lastige van mijn terrein. Ik wil collega's niet het gras voor de voeten wegmaaien, maar toch met de Kamer hierover in gesprek blijven. Wij zullen ook nog over de toekomstgerichtheid van de Vpb spreken. Ook daarbij komt dit terug. Ik aarzel of ik een notitie moet opstellen of dat ik gewoon hier moet zeggen dat ik daarvoor een extra voelhoorntje zal hebben en dat het in alle stukken zal terugkomen.

MevrouwGiskes(D66)

Wordt vervolgd.

StaatssecretarisWijn

Onlangs is een interdepartementale ambtelijke werkgroep ingesteld van de ministeries van LNV, VROM, EZ en Financiën, die tot doel heeft te bekijken wat wij kunnen doen op het gebied van de vergroening. Een aantal uwer zal zeggen dat het fijn is dat wij dit doen. Wij doen het en wij zullen er serieus naar kijken. Er zijn wel twee randvoorwaarden. Een belangrijke randvoorwaarde is dat deze regering de administratievelastendruk wil verminderen. Dat betekent dat wij niet zaken moeten bedenken die nieuwe administratieve lasten meebrengen.

De tweede randvoorwaarde ligt in het verlengde hiervan: ik ben niet a priori een voorstander van het introduceren van nieuwe vormen van belasting. Wel kan ik mij voorstellen dat je binnen bepaalde bestaande belastingen kunt kijken of je het daarin niet voor het milieu verder kunt optimaliseren door wat te verschuiven of prioriteiten wat anders te leggen. Daar zullen wij ongetwijfeld vandaag en woensdag verder over praten, want ik heb wat amenderingen op dat punt gezien. Er is nu een interdepartementale werkgroep rondom vergroening bezig en daarover zullen wij de Kamer uiterlijk bij het belastingplan van 2005 op de hoogte stellen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als het gaat om vergroening van belastingen, kennen wij een rijke geschiedenis van buitengewoon kundige werkgroepen. De vraag is derhalve: what's new? Gaan wij elkaar nu bezighouden of gaat hier echt iets nieuws gebeuren? Volgens mij weten wij het onderhand wel als het gaat om vergroening van belastingen en betreft het veel meer de keuze of je het doet of niet doet.

StaatssecretarisWijn

Laat ik meteen zeggen dat ik nu al weet dat, als wij het pakket straks presenteren, de heer Vendrik zal zeggen dat het absoluut niet genoeg is. Ik weet dan ook nu al dat de heer Vendrik straks niet tevreden zal zijn. Ik zeg echter dat wij heel serieus aan het kijken zijn naar een aantal opties binnen de randvoorwaarden die ik zo-even heb geschetst. Welnu, dan moet men afwachten waar wij in het Belastingplan 2005 mee komen. Wij zijn er echter serieus mee bezig en houden de Kamer op de hoogte.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de successiewetgeving. Te dien aanzien zeg ik dat de Kamer een nota krijgt over bedrijfsopvolging. Wij zijn voorts aan het kijken naar een nieuwe Successiewet. Dat is allemaal voorzien in de loop van volgend jaar. Ik kan mij voorstellen dat wij toe werken naar een ingangsdatum van 2006. Immers, een successiewetgeving is nogal wat en ik zou mij kunnen voorstellen dat de discussie zich over 2004-2005 uitspreidt. Ik kan nog niet precies zeggen wanneer wij concreet met wetsvoorstellen zullen komen. Wij beogen ook goed overleg te hebben met allerlei maatschappelijke organisaties. Ik vind dat het zorgvuldig moet, want het gaat hier over testamenten van mensen; het is een gevoelige materie. Wij hebben daar een heel beperkt bedrag voor: 80 mln, maar dat is in den brede. Ik hoor hier wensen van de heer Rouvoet over bevoordeling van algemeen nut beogende instellingen; ik heb mevrouw Van Vroonhoven gehoord over bedrijfsopvolging en ik heb een aantal andere woordvoerders gehoord over de modernisering binnen de successiewetgeving. Welnu, daar komen wij op terug. Ik heb hier de verschillende klankkleuren goed gehoord. Wij hebben een klein bedragje maar wij gaan kijken hoever wij daarmee kunnen komen.

Ten slotte, bij deze algemene beantwoording, nog iets over de belastingdienst en de serviceverlening. Ik heb een extra bedrag vrijgemaakt voor het functioneren van de belastingtelefoon en daarmee kan zeker een aantal mensen worden ingezet. Wij hebben gezien dat de bereikbaarheid van de belastingtelefoon wat is afgenomen. Wij stoppen er in de eerste plaats personele capaciteit in om dat te verbeteren. Voorts zijn wij bezig met het ontwikkelen van een nieuw softwaresysteem waardoor je, als je in Rotterdam belt en het daar vol is, bijvoorbeeld doorgeschakeld wordt naar Maastricht of Groningen als het daar even rustig is. Nu, dat mag allemaal nog wel wat geoptimaliseerd worden. Ik geef daarbij meteen aan dat het onze intentie is om het serviceniveau en ook het controleniveau optimaal te houden, maar dat de belastingdienst tegelijkertijd wordt geconfronteerd met een efficiencytaakstelling van 10%. Daar moeten wij in alle realisme naar kijken. Wij zullen dan ook de komende vier jaar ongetwijfeld nog weleens een discussie over de belastingdienst hebben, want dit is een efficiencyoperatie die niet gering is. Ik zeg erbij dat wij er alles aan zullen doen om het in goed overleg met vakbonden en ondernemingsraden zorgvuldig te doen. De intentie is – daar moet de Kamer mij permanent aan houden – om de dienstverlening op peil te houden, maar ik zeg er eerlijk bij dat de belastingdienst het in zichzelf niet gemakkelijker krijgt. Ik denk dat iedereen dit ook wel ziet. De dienstverlening blijft echter een zeer belangrijk speerpunt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De staatssecretaris noemt de efficiencytaakstelling. Het CDA heeft daarover steeds gezegd dat je moet oppassen dat je jezelf daarmee niet in de vingers snijdt. Van de belastingplichtigen verwachten wij meer en meer dat zij hun eigen aangiftes indienen, vaak elektronisch. Als je hen niet helpt, als je de vragen die bij hen leven niet beantwoordt, dan is de kans groot dat er foute aangiftes gedaan worden. De belastingdienst is daarmee niet geholpen. Door vooraf de belastingplichtigen te helpen, kun je een flinke slag inboeken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wij hebben in een algemeen overleg eerder over dit onderwerp gedebatteerd. Toen zei de staatssecretaris nog heel standvastig: wij gaan ervoor zorgen dat het serviceniveau voor de burgers niet naar beneden gaat, niet verslechtert. Aan die woorden wil ik hem hier toch nog een keer houden. Ik krijg de indruk dat hij aan het glijden is. Kan hij nog een keer toezeggen dat burgers geen consequenties zullen ondervinden op het punt van het serviceniveau van de belastingdienst?

StaatssecretarisWijn

Dat wil ik hier best herhalen. Het serviceniveau voor de burgers moet gewoon op peil blijven. Dat is geen relativering ten opzichte van mijn eerdere woorden. De waarschuwing van mevrouw Van Vroonhoven is in die zin zowel overbodig als niet aan dovemansoren gericht. Zij heeft gelijk. Wij gaan verder op de weg van de elektronische aangifte. Daarmee kun je een heleboel slagen in één keer maken. Het betekent dat de controle op een aantal punten vereenvoudigd kan worden. De verplichte elektronische aangifte voor ondernemers kan een bijdrage leveren aan de efficiencytaakstelling van de belastingdienst. Er hoeft minder te worden gescand en gecontroleerd of het goed is ingevoerd. Je slaat meerdere vliegen in één klap. Die service is de kracht van de belastingdienst en die kracht willen wij absoluut behouden. Wij vragen burgers om veel administratieve lasten voor hun rekening te nemen. Ik hoop dat wij gezamenlijk vandaag, overmorgen en de komende jaren de administratievelastendruk verder omlaag kunnen brengen.

Hierbij zou ik het willen laten. Ik heb ongetwijfeld veel vragen laten liggen, maar die komen vast wel terug bij de onderscheiden punten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Ik stel voor, geen tweede termijn te houden.

MevrouwKant(SP)

Ik vind het wel een probleem. Er zijn veel algemene vragen gesteld en de staatssecretaris heeft een beetje zijn eigen verhaal afgedraaid. Ik heb een aantal principiële vragen gesteld. Waarom is er niet voor gekozen om binnen het belastingstelsel te zoeken naar wegen om te snijden daar waar geld zit dat mensen niet nodig hebben? Ik heb ook een vraag gesteld over de tegenvaller die eraan zit te komen. Ik wil daar graag een antwoord op.

StaatssecretarisWijn

Het is absoluut niet mijn bedoeling om van vragen weg te draaien. Mevrouw Kant refereert aan het koopkrachtbeeld. Zij vindt de verdeling niet goed genoeg. Aan de bovenkant wordt te weinig weggehaald en aan de onderkant te veel. Ik vind het koopkrachtplaatje over het algemeen heel evenwichtig. Het is nooit precies een-op-een van toepassing op individuele gevallen. Het is een macroplaatje voor standaardhuishoudens en -omstandigheden. Ik vind dat wij per saldo een evenwichtig plaatje hebben. De politieke klankkleur van eenieder zal bijdragen aan de manier waarop het evenwicht wordt ervaren. Naarmate je hoger in het inkomensgebouw komt, is de koopkrachtvermindering in percentage hoger. Het is een kwestie van politieke perceptie.

Ik heb inderdaad op de radio gezegd dat ik een verdere inkomstentegenvaller in de sfeer van de Vpb en de btw niet uitsluit. Die zou de orde van grootte van 1 mld kunnen krijgen. Wij hebben een formule voor dergelijke mee- en tegenvallers. In die zin werken de automatische stabilisatoren totdat wij aan een signaalwaarde komen van een tekort van 2,5%. Wij moeten zien hoe zich dat verder gaat ontwikkelen. Ik heb er wel een heel grote slag om de arm bij gemaakt, namelijk dat wij dit soort inschattingen op dit moment doen op basis van de kasontvangsten. Je weet nooit helemaal zeker hoe die kasontvangsten zich in de laatste twee maanden van het jaar ontwikkelen. Er zit nu een richting in dat het toch wat tegenvalt, omdat de economie nog niet zodanig aantrekt als wij hadden gehoopt. Dat vertaalt zich dan in een potentiële tegenvaller. Het is vrij zeker dat die eraan zit te komen, maar de omvang ervan is nog met een grote marge van onzekerheid omgeven.

Ten aanzien van de lastenverlichting heb ik met name de lastenverlichting uit het Belastingplan 2001 genoemd. Dat betreft niet zozeer de lastenverlichting voor bedrijven als wel de lastenverlichting voor particulieren. Ik heb gezegd dat een deel van die lastenverlichting door particulieren is opgepot. Die lastenverlichting heeft ook niet voorkomen dat wij in de economische situatie zijn gekomen waarin wij nu zitten. Dat moet echter niet worden verabsoluteerd. Ik heb daarmee niet gezegd dat lastenverlichting niet werkt, maar ik heb er wel een relativering bij aangebracht. De internationaal opererende Nederlandse economie is sterk afhankelijk van wat er elders in de wereld gebeurt. In dat opzicht moeten wij de maakbaarheid van de economie via de overheidsfinanciën toch enigszins relativeren. Wat het bedrijfsleven betreft, heb ik daar niets over gezegd. Het aanjagen van een economie moet in mijn visie primair via het bedrijfsleven en de bedrijfsinvesteringen lopen. Het aanjagen van een economie vindt niet primair plaats via het investeren in de overheidsconsumptie, hoewel dat er wel toe kan bijdragen. Bij de oude Keynesiaanse modellen – Y = C + I + O + (X - M) – zit ik altijd meer op de I (investeringen van bedrijven) en wat minder op de O (overheidsbestedingen), om het zo maar eens te zeggen. Dat zeg ik dus even ter relativering. Verder merk ik op dat mevrouw Kant op die zondagochtend wel goed heeft opgelet.

De voorzitter:

Ik stel voor verder geen tweede ronde te houden. Ik schors tot twaalf uur en dan beginnen wij met de eerste termijn over de brief inzake het Bosal-arrest.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.07 uur geschorst.

2. Maatregelen reparatie Bosal-arrest (29210)

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie had liever gezien dat de wetgeving in het kader van het Bosal-arrest niet werd behandeld. Gelet op de tijd en de negatieve budgettaire gevolgen, bleek dit echter toch noodzakelijk te zijn.

Om te beginnen, spreek ik mijn waardering uit voor de keuze van het kabinet voor een algehele aftrek van kosten van buitenlandse deelnemingen. Het was namelijk denkbaar geweest dat voor een andere methode was gekozen. De mogelijkheid om voortaan alle kosten van buitenlandse deelnemingen af te trekken, is een belangrijke verbetering van het fiscale vestigingsklimaat. Ik kom hier later nog op terug. Het voorstel ter reparatie van de gevolgen van het Bosal-arrest voorziet niet alleen in verruiming van de aftrek van kosten van deelnemingen, maar ook in twee maatregelen om de budgettaire schade als gevolg van thin capitalisation te beperken en om verliezen van houdstermaatschappijen te verrekenen. Er zit een aantal goede dingen in het voorstel. Door de 500.000-grens zal het MKB volgens mij enigszins ontzien worden, maar de thincap-regels kunnen onder omstandigheden echter ook heel vervelend uitpakken. Ik denk hierbij onder meer aan de situatie waarin een bedrijf gedurende een of twee jaar verlies heeft geleden. Dit kan ertoe leiden dat de vaste ratio van 3:1 niet wordt gehaald. De rente op leningen aan de verbonden lichamen is dan geheel of gedeeltelijk niet meer aftrekbaar. Dit kan een ondernemer juist verder in de problemen brengen. Wij zien ook dat sommige bedrijven de teruggave van betaalde vennootschapsbelasting juist heel hard nodig hebben om te overleven. Als rente door de thincap-regels niet meer aftrekbaar is, dan leidt dat tot minder aftrekbaar verlies en ook tot minder belastingteruggave. Ik heb mij laten vertellen dat er nog meer situaties zijn waarin de thincap-regels verkeerd kunnen uitpakken. Daarom vraag ik de staatssecretaris om nader te onderzoeken of er alsnog een mogelijkheid is om een soort tegenbewijsregeling in te voeren waardoor bedrijven die kunnen aantonen dat zij ook bancair gefinancierd hadden kunnen worden, wordt toegestaan om de rente volledig af te trekken. Als bewijs zou bijvoorbeeld de definitieve offerte van een bank kunnen dienen. Ik realiseer mij overigens heel goed dat een dergelijke tegenbewijsregeling de schatkist veel geld kost. Niettemin lijkt het mij zinvol dat de mogelijkheid van zo'n regeling nader wordt bekeken om het geheel van regels evenwichtiger te maken.

Men kent vast het spreekwoord: men lijdt het meest door het lijden dat men vreest. De staatssecretaris vreest met grote vreze dat de houdstermaatschappijen allerlei activiteiten gaan ontwikkelen die winst zullen opleveren en dat zij de verliezen daarmee zullen gaan verrekenen. Zoals reeds in de schriftelijke inbreng gemeld, is mijn fractie niet overtuigd van de gegrondheid van deze vrees. Minstens zo belangrijk is de vraag of de houdstermaatregel niet in strijd is met het Europese recht. Deze vraag is tijdens de schriftelijke behandeling door verschillende fracties gesteld, maar nog onvoldoende beantwoord. Mij hebben vanuit de fiscale wetenschap en vanuit de praktijk geluiden bereikt dat deze houdstermaatregel onmiddellijk een nieuwe procedure tot aan het Europese Hof kan uitlokken. Hoe valt namelijk te rechtvaardigen dat houdstermaatschappijen hun verliezen als gevolg van het Bosal-arrest niet met latere operationele winsten mogen verrekenen, terwijl maatschappijen die zowel buitenlandse deelnemingen als hier een bedrijf hebben, dit wel mogen? De afgelopen tien jaar is Nederland in een reeks arresten door het Hof op de vingers getikt. Op dit moment komt een derde van alle jurisprudentie bij het Europese Hof al uit Nederland, maar het lijkt nu opnieuw te gaan gebeuren. Ik vraag de staatssecretaris hier nog eens goed naar te kijken.

De uitspraak in het geval van Bosal stemt tot nadenken. Een klein land als Nederland kan zich in de concurrentiestrijd met andere Europese landen niet veroorloven belastingmaatregelen te introduceren of te handhaven die sterk nadelig zijn voor de concurrentiepositie. Het fiscale beleid is volgens het regeerakkoord gericht op herstel van de concurrentiekracht, maar wat merken wij daarvan? Het algemene tarief van de vennootschapsbelasting staat nu op 34,5%. Steeds meer landen om ons heen hebben hun winstbelastingtarief verminderd tot rond de 30%, of zelfs lager. Ierland zit op 12,5%, om maar te zwijgen over Estland met 0%. Vergelijkingen laten telkens zien dat Nederland zowel qua nominale vennootschapsbelasting als qua effectieve druk steeds meer achterstand oploopt. In het Financieele Dagblad van vrijdag stond dat Finland, net als Ierland EU-lidstaat, zijn Vpb, momenteel 29%, verder verlaagt om zijn concurrentiepositie te behouden.

Per 2010 lopen de huidige fiscale regelingen die wij kennen op het gebied van concernfinanciering ten einde. Nederland verliest daarmee een belangrijk deel van zijn fiscale aantrekkelijkheid voor ondernemingen. Grote concerns kijken nu al of zij niet beter naar fiscaal gunstiger landen kunnen verhuizen. Er moeten op korte termijn maatregelen worden genomen om de belastingvlucht van bedrijven naar het buitenland te stoppen. Ahold is reeds vertrokken. Kleinere multinationals volgen. Van alle bedrijven in Nederland overweegt 20% om binnen nu en twee jaar uit Nederland te vertrekken. Ik vind dit alarmerende cijfers. Op korte termijn leiden die tot verlies van werkgelegenheid, verlies van kennis binnen Nederland en verlies van belastinginkomsten. Bij ongewijzigd beleid zal een kennisvlucht naar landen plaatsvinden waar wel hoofdkantoren en onderzoeks- en ontwikkelingsfaciliteiten zijn gevestigd. De positie van Nederland als vestigingsland is langzaam maar zeker aan het wegsmelten.

Tegelijkertijd heeft het kabinet hoge ambities op het gebied van de kenniseconomie. Ik citeer het kabinet: "Nederland moet tot de Europese voorhoede behoren op het terrein van hoger onderwijs, onderzoek en innovatie." Maar Nederland loopt achter in de EU als het gaat om private uitgaven aan onderzoek en ontwikkeling. In Nederland nemen de grote zeven, zoals Philips, Akzo, Shell en Unilever ongeveer de helft van de onderzoeks- en ontwikkelingsuitgaven voor hun rekening. Zonder deze bedrijven verschraalt de Nederlandse kenniseconomie en wordt het voor de innovatieve MKB'ers die vaak toeleverancier zijn van deze grote bedrijven minder aantrekkelijk om in Nederland te blijven en, sterker nog, hun uitgaven te verhogen. Maar wellicht is het mogelijk wat dit betreft twee vliegen in een klap te slaan. Dat kan misschien door een boxensysteem te introduceren in de Vpb, naar analogie van de inkomstenbelasting. Als je winst op normale activiteiten in box 1 belast, tegen het normale tarief van 34,5%, en winst uit financiële transacties of uit onderzoek en ontwikkeling in box 2, tegen 15%, dan blijft Nederland een aantrekkelijk vestigingsland. Deze regeling is naar analogie van het concernfinancieringregime, zoals dat er was, maar is afgeschaft. Dat hoeft de Staatskas dus niet per se iets te kosten. Dit geeft onze economie volgens ons de broodnodige impuls. We kunnen onze maatschappelijke problemen niet oplossen bij maatschappelijke stilstand. Het is hard nodig dat Nederland op dit onderwerp een eigen economisch beleid voert.

Ik verzoek de regering te onderzoeken of het wenselijk en mogelijk is een dergelijk boxensysteem te introduceren. Daarnaast stel ik vast dat door alle reparatiewetgeving uit het verleden – we zien het ook met Bosal – de Vpb begint te lijken op een lappendeken, zelfs een mottige. Ik vraag de regering op korte termijn een verkenning uit te voeren of het mogelijk is om naar analogie van de inkomstenbelasting 2001, dus in eigen huis en zonder hoge kosten vanwege externe onderzoeken, het stelsel van de Vpb te herzien.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Naar aanleiding van de nota van wijziging rond het Bosal-arrest heeft mijn fractie nog een aantal vragen die belangrijk zijn voor de praktijk.

De staatssecretaris heeft uit het arrest de conclusie getrokken, dat EU-deelnemingen ook voor 1 januari 2004 aftrekbaar zijn. Waarom is hij er zo zeker van dat het overgangsrecht van artikel 57 van het EU-verdrag uitsluit dat het ook geldt voor niet-EU-deelnemingen? Ik vraag dat omdat artikel 13.1 van de Wet op de vennootschapsbelasting nog gewijzigd is in 1997, zodat, als ik het goed zie – ik ga daarbij ook af op wat deskundigen mij in dat opzicht aanreiken – artikel 57 niet zomaar van toepassing is. Dat roept vragen op over de gedecideerdheid waarmee de staatssecretaris het tegenovergestelde beweert.

Mijn tweede vraag betreft de definitie van een groep, conform artikel 24b, boek 2, Burgerlijk Wetboek, waarover al langer onzekerheid bestaat. Het belang van zekerheid neemt met de huidige wetswijziging sterk toe. Of je een groep bent of niet, bepaalt of je te maken hebt met de thincap-regel, die inhoudt dat de verhouding eigen vermogen en vreemd vermogen 1:3 is. In het verslag hebben wij het voorbeeld genoemd waarbij beursfondsen 50% belang hebben in een Nederlandse entiteit. Het lijkt ons dat degene van wie de financiering wordt aangetrokken niet behoort tot de groep die de lening aantrekt. Is het mogelijk dat de inspecteur voorafgaand aan het afsluiten van de lening c.q. financiering, dat uitspreekt, zodat daarmee vastgesteld is of men komt te behoren tot de groep?

Mijn laatste vraag betreft de bepaling van het eigen vermogen in fiscale zin. In het verslag hebben wij gewezen op de situatie waarin een buitenlands concern in Nederland een overname doet en betaalt voor goodwill. De betaalde goodwill zal van het geconsolideerde fiscale vermogen worden afgetrokken. Ook de Nederlandse orde van belastingadviseurs heeft dat opgemerkt en in het Financieele Dagblad van 6 november jongstleden wordt hierop ingegaan. Er zijn echter nog meer omstandigheden die het fiscale eigen vermogen drukken, bijvoorbeeld de vervroegde of de willekeurige afschrijving of het gebruik van de herinvesteringreserve. Het lijkt ons redelijk om het fiscale eigen vermogen vast te mogen stellen met inbegrip van zaken zoals de goodwill, de versneld afgeschreven bedragen of de inmiddels aangewende herinvesteringsreserve. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

De heerVan As(LPF)

Voorzitter. Tot voor kort verkeerden wij in de veronderstelling dat het vestigingsklimaat in ons land niet veel slechter is geworden. Er is enige maanden geleden nog een algemeen overleg aan gewijd. Uit de woorden van de VVD-collega heb ik echter begrepen dat de situatie op dit moment anders is. Hoe komt het dat ineens 20% van de bedrijven overweegt om binnen twee jaar Nederland te verlaten?

Het kabinet stelt voor om de 650 mln ten laste te brengen van de algemene middelen. Wij vragen ons af waarom de burger voor deze rekening moet opdraaien, waarvan de bedrijven voordeel hebben gehad. Is de staatssecretaris alsnog bereid om de rekening daar te leggen waar die hoort, namelijk bij de bedrijven?

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink om de Vpb integraal te bezien en deze in een nieuw jasje te steken. Zeker voor kleinere ondernemers is het heel moeilijk om daar nu een beetje fatsoenlijk mee om te gaan. Ook hierbij blijkt weer de relatie met het streven naar een kennisintensieve samenleving. Het is dan ook van belang dat Financiën met een verhaal komt over hoe het denkt bij te dragen aan die kennisintensieve samenleving.

De heerHeemskerk(PvdA)

De fiscalist Stevens verweet mij tijdens een prinsjesdagsymposium dat er bij de Algemene Beschouwingen niet over de medicijnknaak gesproken moest worden, maar over Bosal. Op 16 september zei hij: nog twee nachtjes slapen en dan is de Nederlandse overheid heel wat miljarden armer. Hij had helaas gelijk. Wij strijden uren met de regering in de plenaire zaal om te proberen de domme, onhandige en oneerlijke bezuiniging op de medicijnknaak terug te dringen, maar het Bosal-arrest dat structureel 1 mld per jaar kost, lijkt ertussendoor te glippen, zonder politiek debat. Hadden wij dat kunnen voorzien of voorkomen? Wie profiteert en wie draait voor de rekening op? Dat zijn allemaal uiterst relevante politieke vragen.

Op vier punten hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris. Het is een ontzettende lastenverlichting voor het internationale bedrijfsleven. Shell, Philips, Akzo/Nobel, KPN, ING en ABN/Amro hoeven allemaal minder te betalen. Van der Veer, Kleisterlee, Scheepbouwer, Kist, Groenink hoeven niets te doen en worden slapend rijker, want hun optiepakketten zijn meer waard geworden. Ook de Rolling Stones worden nog rijker, want de hier gevestigde houdermaatschappijen profiteren. Ik gun het ze best, maar ik gun het de chronisch gehandicapte, de AOW'er en de Melketier nog veel meer.

Levert die lastenverlichting met structureel 1 miljard meer banen op? Ik vrees van niet. Banken profiteren, want er zal meer geleend worden om buitenlandse investeringen te doen. Dat kan weleens banen kosten, want buitenlandse investeringen worden relatief aantrekkelijker dan binnenlandse investeringen. Graag hoor ik een reactie op het werkgelegenheidseffect.

Ik dank het kabinet voor de antwoorden op de schriftelijke inbreng, maar een aantal zaken blijven onduidelijk. Welke bedrijven en sectoren zullen hiervan het meest profiteren? De politiek relevante vraag is waarom de staatssecretaris niet een package deal heeft gesloten. Als bedrijven profiteren van lastenverlichting, moet daar een gepaste lastenverzwaring tegenover staan. Waarom is er niet meer inspanning gedaan om achterstanden op de arbeidsmarkt weg te werken of voor strengere milieuregelgeving, waarbij die bedrijven per saldo nog een beetje profiteren van lastenverlichting?

De Partij van de Arbeid wil graag opheldering over de vrij makkelijke afwijzing van een van de voorstellen van de studiegroep-Van Rooy over het beperken van de deelnemingsvrijstelling tot 95% van de voordelen. Dat voorstel zou de reële belangen van het bedrijfsleven treffen, maar dat is wel erg algemeen. Wij horen graag namen en rugnummers. Wie ging erop achteruit? Waarom konden zij dat niet lijden? Wat zou het opgeleverd hebben?

Belangrijk aandachtspunt van het kabinet is de vraag welke aanvullende aanpassingen wenselijk zouden kunnen zijn als gevolg van nieuwe jurisprudentie van het Hof. De Partij van de Arbeid is het hiermee eens. Zijn er nog meer tikkende tijdbommen? Kan het kabinet de Kamer informeren met een overzicht van substantiële disputen, waarover fiscalisten en Europese juristen veelvuldig twisten in hun vakbladen?

De staatssecretaris wil van fiscaal beleid meer politiek beleid maken. De Partij van de Arbeid gaat dat debat graag aan. Ik ga daarbij niet zo ver als mijn partijgenoot Van der Ploeg die van mening was dat de staatssecretaris bij het gezinsbeleid tot de conclusie zou komen dat het CDA veelwijverij moet ondersteunen.

Het politieke debat over de Europese tijdbommetjes in de vennootschapsbelasting moet worden gevoerd waar het hoort; hier in de Kamer. Wij moeten tijdig en uitgebreid kunnen discussiëren over de risico's en de verdeling van lusten en lasten. Misschien hadden wij dan wel eerder een beperking van de verliesrekening ingevoerd om die tegenvaller te compenseren. Met een beter en actueler overzicht van die tijdbommetjes of cadeautjes – het is maar hoe je het bekijkt – kunnen wij rekening houden als het traditionele verzoek voor lastenverlichting komt van de VVD of van VNO/NCW. De wereld is heel simpel voor de VVD: alles wat goed is voor het bedrijfsleven, is goed voor de economie.

Iedereen moet op de nullijn, dus iedereen gaat er netto op achteruit. Chronisch zieken en ouderen leveren in, maar Mick Jagger, de banken en de grote multinationals hoeven in dit land structureel 1 mld euro minder belasting te betalen. Het kabinet wil dat beeld niet veranderen. Dat zouden niet de keuzes van de Partij van de Arbeid zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Gelet op de spreektijdbeperking waartoe u mij in ieder geval in visueel opzicht uitnodigt, kan ik mij volledig vinden in de toon, de kleur en de vragen van de heer Heemskerk. Het springende punt is inderdaad dat de fiscus een poot wordt uitgedraaid door dit arrest en dat dit onmiddellijk de vraag oproept hoe het bedrijfsleven het in de schatkist geslagen gat gaat oplossen. Volgens mij doet het kabinet op dat punt geen voorstellen. Dat spijt mij zeer. Ik vind het in deze budgettair zo lastige tijden eerlijk gezegd onbegrijpelijk dat hier geen compensatievoorstel tegenover staat, nog los van het feit dat wij nu vanuit de schatkist buitenlandse investeringen gaan subsidiëren. Dat heeft dus niets te maken met werkgelegenheid hier; het kost ons alleen maar geld en daar staat niets tegenover. Bij andere maatregelen waarover wij vandaag zullen spreken, zullen wij van de staatssecretaris ongetwijfeld vaak horen dat er weer geen geld is. Op dit punt wordt het geld met een geweldige bak het raam uitgegooid en daar komt niets voor terug. Het is buitengewoon spijtig dat dit zo loopt. Ik wacht met spanning op de waarschijnlijk onmogelijke taak van deze staatssecretaris om dit nog recht te praten.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik heb het gevoel dat de taak om het scheepje weer een beetje in het midden te liggen, weer aan mij is, want de CDA-fractie kan zich absoluut niet vinden in de opmerking dat wij het geld nu met bakken uit het raam gooien. Sterker nog: wij zien dat er een groot budgettair gat is geslagen door het arrest van september en wij vinden dat dat lek zo snel mogelijk gedicht moet worden. Mijn fractie vindt de nu gekozen oplossing op alle manieren aanvaardbaar. Ik heb nog wel een paar kleine punten, maar eerst heb ik een paar algemene punten. Het eerste punt is dat wij uit dit arrest natuurlijk wel lessen voor de toekomst moeten trekken. Wij zien nieuwe arresten aan de horizon opdoemen. De vraag die dan inderdaad op je lippen ligt, is of wij een overzicht kunnen krijgen van de punten die er liggen. Toch wil ik ook heel graag wijzen op de daaraan verbonden risico's. Je kunt alles benoemen, maar onze fiscale concurrentiepositie ligt ons na aan het hart; je weet niet wat je dan weggooit. Ik vind het wel een heel interessante discussie, want je balanceert op het randje: aan de ene kant wil je het bedrijfsleven zekerheid geven over hoe het verder in de toekomst gaat, aan de andere kant moet je het kind niet met het badwater weggooien. Ik vraag de staatssecretaris om ons op het punt van dit dilemma aan de hand te nemen. Hoe zouden wij in dit politieke vaarwater moeten opereren? Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Hamming dat wij ons vestigingsklimaat boven water moeten houden in het Brusselse gewoel.

In het verlengde hiervan: wij lazen de afgelopen week het bericht in de krant dat de fiscale onzekerheid, met name met betrekking tot de financiële producten, grote bedrijven in het nauw brengt. Klanten gaan aarzelen, want zij weten niet wat er op hen afkomt. Dat heeft gevolgen voor de fiscale winstpositie van deze grote bedrijven. Wij vragen hier aandacht voor, want de politiek heeft de taak om ervoor te zorgen dat er wel zekerheid bestaat voor het bedrijfsleven en de consumenten.

Ik kan er niet omheen om een korte opmerking te maken over de kennisgroepen; laat ik dat op een heel positieve manier doen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen op dat punt, ook voor zijn toezegging dat hij ons op de hoogte blijft houden. Hij heeft ook toegezegd dat er in september een onderzoeksrapport naar de Kamer zou gaan, maar dat hebben wij nog niet gezien. Mijn grote vraag is dus waar dat onderzoek blijft.

Tot slot een paar opmerkingen over het Bosal-arrest en de uitwerking daarvan. In het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen stelt hij dat wij moeten toestaan dat belastingkantoren nu eerst prioriteit gaan geven aan de Bosal-bezwaren. Op belastingkantoren die met veel van dit soort bezwaren te maken hebben, zullen andere zaken dus laag op de prioriteitenlijst komen te staan. Mijn fractie pleit ervoor dat deze lagere prioriteit echt binnen de grenzen van het aanvaardbare blijft, want door dit arrest en de reparatiewetgeving horen andere bedrijven niet langer te moeten wachten.

In dit verband betreurt mijn fractie het dat de staatssecretaris niet met een tegenbewijs-maatregel wil komen.

De staatssecretaris denkt nog na over het lek dat zou kunnen ontstaan bij de beleggingsinstellingen. Wanneer sluit hij dit nadenken af? Nog vóór aanstaande donderdag, als wij moeten stemmen? Of komt dit op een later moment aan de orde?

Ten slotte wil mijn fractie graag het belang voor de familiebedrijven en het MKB beklemtonen. De staatssecretaris zegt dat daar geen problemen te verwachten zijn van het arrest, en mijn fractie houdt hem daaraan. Het arrest is echt bedoeld voor grote bedrijven en hoort daarom geen repercussies te hebben voor kleinere bedrijven, met name familiebedrijven. Ik krijg daar graag nog een reactie van de staatssecretaris op.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik begrijp niet helemaal waar u naar toe wilt met uw oproep om vooral het vestigingsklimaat veilig te stellen, onder andere in EU-verband. U sprak daarna namelijk over de vormgeving van de vennootschapsbelasting en daarbij proefde ik iets in de zin van: je weet wel wat je hebt, maar niet wat je krijgt, en je moet het kind niet met het badwater weggooien. Bent u het met mij eens dat het juist door de grote mate van onzekerheid over de incidentenwet die de wet op de vennootschapsbelasting volgens mij geworden is, van belang is om de vennootschapsbelasting volledig tegen het licht te houden?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik ben blij dat u deze vraag nog stelt. Hier moeten twee punten goed uit elkaar worden gehouden. Het eerste punt is inderdaad de vraag, of wij een herziening ten principale van de vennootschapsbelasting willen. Daarover ligt het rapport van mevrouw Van Rooy voor. Dat is twee jaar geleden uitgebracht en er is weinig mee gedaan. Wij zouden dus kunnen vragen om opnieuw een verkenning uit te laten voeren, maar omdat er nog goed bruikbaar materiaal ligt, zouden wij ook kunnen besluiten om dat op te pakken en goed tegen het licht te houden. Daarnaast ben ik met u eens dat wij, juist ten behoeve van de zekerheid waar het bedrijfsleven op zit te wachten, nu niet allerlei nieuwe maatregelen over het bedrijfsleven moeten gaan uitstorten. Als wij al allerlei nieuwe maatregelen willen doorvoeren, moet dat stapje voor stapje en dus heel voorzichtig worden gedaan. Als wij nu precies gaan uitpluizen waar de kwetsbare punten zitten, ben ik bang dat wij onze punten van winst die in de vennootschapsbelasting zitten, als een cadeautje gaan weggeven aan de EU. Ik vind dat wij horen te praten over dit heel interessante punt, maar dan is het wel belangrijk dat de staatssecretaris eerst aangeeft hoe wij op dit koord kunnen balanceren.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik begrijp dat de CDA-fractie wel te porren is voor een principiële discussie – hoe ook vorm gegeven – over de vennootschapsbelasting.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Daar kunt u van op aan.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 12.45 uur geschorst.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het feit dat wij in staat zijn gesteld om de Bosal-reparatiemaatregel via een nota van wijziging in het Belastingplan 2004 op te nemen. In procedurele zin hebben wij daarover al vóór prinsjesdag met elkaar van gedachten gewisseld, voor het geval dat wij onverhoopt de procedure zouden verliezen. Ook de Raad van State heeft door middel van een heel snelle advisering bijgedragen aan dat proces. Dat zet voor ons, maar ook voor u, extra druk op de zaak.

Een aantal onderwerpen is de revue gepasseerd. Ik zal eerst iets zeggen over het vestigingsklimaat in het algemeen. Vervolgens ga ik wat dieper in op de Bosal-wetgeving. Ik vond het voor de hand liggen dat een groot aantal leden van de commissie dit onderwerp heeft aangegrepen om in bredere zin iets te zeggen over het vestigingsklimaat.

De Europese Commissie geeft regelmatig staatjes uit waaruit blijkt hoe hoog de gemiddelde effectieve druk is. Voor 2003 zit Nederland op een gemiddeld effectief Vpb-tarief van 30,3%. Voor een deel is dit nog "forward outlook". Nederland is daarmee een redelijke middenmoter. Frankrijk zit op 30,1% en Spanje op 30,8%. Het is wel een zaak om te bewaken, maar als wij de gemiddelde Vpb-druk bezien, doen wij het in Europese context niet zo gek. Wel zien wij dat Nederland voor zijn vestigingsklimaat wat betreft de Vpb veel te maken heeft gehad met het gedragscodegroepsproces binnen de Europese Unie. Een aantal jaren geleden is er een lijst gemaakt van faciliteiten in de fiscale wet- en regelgeving en in de fiscale uitvoering. Daarbij is ook bezien welke daarvan valse concurrentie veroorzaken binnen de Europese Unie. Dat zijn de belastingschadelijke regelingen. Nederland stond nogal prominent op die lijst en dat heeft er onder andere toe geleid dat wij de concernfinancieringsarrangementen hebben moeten afschaffen. Inmiddels hebben wij alle maatregelen aangepast waarmee wij eigenlijk vals concurreerden binnen de Europese Unie. Op dit moment zijn wij op dit gebied weer volledig EU-conform. Ook voldoen wij aan de OESO-regelgeving. Dat leidt tot veel discussie, omdat op sommige punten zich de vraag voordoet of het beleid strikter wordt of niet. Mijn voorgangers hebben als uitgangspunt gehanteerd dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat het reëel opererende bedrijfsleven met substantie een heel goed concurrerend vestigingsklimaat wordt geboden. De rulingpraktijk hebben wij aangepast naar een APA/ATR-praktijk. Langzamerhand wordt ervaring opgedaan met het werken conform de richtlijnen van de Europese Unie, compatibel met de gedragscodegroep. Tegelijkertijd zien wij dat andere landen de deelnemingsvrijstelling zijn gaan imiteren. Dit is een element waarop het Bosal-arrest betrekking had en dat een van de speerpunten is van het fiscale klimaat in Nederland. Europa zorgt er dus voor dat je op minder onderdelen kunt concurreren. Tegelijkertijd imiteren landen elkaar en nemen zij elkaars voordelen over. Daaruit ontstaat een soort druk waardoor systemen meer op elkaar gaan lijken. Ik kan desgewenst plenair nog meer zeggen over wat ik als voordelen beschouw van het Nederlandse vestigingsklimaat. Ik denk aan de deelnemingsvrijstelling, aan de 30%-regeling waar wij het straks nog over zullen hebben, maar ook aan de afwezigheid van een CFK-regeling, aan het verdragennetwerk dat wij hebben en aan de vrijstelling van bronheffing op royalty- en interestbetalingen. Er is een hele lijst voordelen. Daarom meen ik dat het vestigingsklimaat in Nederland nog steeds zeer concurrerend is en dat wij het zeer behoorlijk doen. Wij moeten het wel permanent in de gaten houden, met name de uitvoering. Daar vroeg mevrouw Van Vroonhoven ook naar. Ik zal u daar inderdaad over rapporteren. Dat zal ik een half jaar na het algemeen overleg doen, dus dat rapport komt er in ongeveer vier maanden aan. Wij moeten er nu met name voor zorgen dat de uitvoering op de nieuwe manier soepel verloopt. Daar zitten wij echt bovenop.

Behalve de gedragscodegroep zien wij ook het Europese Hof een groter invloed hebben. Dat heeft een aantal redenen. De heer Rouvoet had het over artikel 57 van het Europees Verdrag, dat inderdaad een directe werking heeft. Wij zien vervolgens dat steeds meer prejudiciële vragen aan het Hof worden gesteld, ook door de Nederlandse rechter. Dat komt eveneens door de werking van het EG-verdrag. Burgers weten de weg naar de rechter steeds beter te vinden en voor de Commissie geldt dat eveneens. De Europese regelgeving komt op ons af. Wij houden dat goed in de gaten. Ik heb ook in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat wij de rechtsspraak permanent volgen. Wij kijken welke zaken er aanhangig zijn gemaakt en hoe deze potentieel zouden kunnen lopen. Een voorbeeld dat op dit moment voor het Europees Hof speelt, is de Marks & Spencer-zaak. Daarbij gaat het om Engelse regelgeving, die niet één op één van toepassing is op Nederland. De zaak betreft de precieze vormgeving van de fiscale eenheid in Groot-Brittannië en zou mogelijk effect kunnen hebben op Nederland, bijvoorbeeld op ons regime met betrekking tot vaste inrichtingen in het buitenland en de fiscale eenheidsbenadering daarvan. Bij rechtsspraak weten wij nooit zeker welke kant het zal opgaan. Wel willen wij opmerkingen kunnen maken bij een zaak en dat zijn wij ook bij de Marks & Spencer-zaak van plan. Wij vinden bijvoorbeeld dat Groot-Brittannië deze zaak moet kunnen winnen, zoals wij ook vonden dat wij de Bosal-zaak hadden moeten winnen. Als in de Vpb het woord Nederland staat, terwijl EU er niet bij staat, dan wil dat immers nog niet zeggen dat er iets aan de hand is met de Vpb. Dat is helemaal niet het geval, het ligt allemaal veel en veel genuanceerder.

Wij volgen dus de rechtsspraak nauwkeurig, neemt u dat van mij aan. Wij brengen de risico's in kaart en wij volgen de lopende zaken. Ten aanzien van de Bosal-kwestie is weleens gezegd dat wij daar eerder wat mee hadden moeten doen. Dat is nog maar zeer de vraag. Als je denkt dat je een zaak kunt winnen en je zit in een bepaalde procespositie, dan moet je ontzettend uitkijken dat je niet in bestuurlijke zin vooruit gaat lopen op een ongewenste uitspraak, zeker als je ook nog eens vindt dat je daar een reële argumentatie voor hebt. Het voert te ver om die hele argumentatie nu te voeren. Die heb ik expres ter inzage gelegd, zodat u kunt zien dat wij er allerlei juristen bij halen. De Raad van State zei zelfs dat Bosal de vlag misschien te snel had omgelegd. Daarover heeft de Kamer ook vragen gesteld. Op grond van jurisprudentie weet je nooit precies welke kant iets op gaat. Wij volgen het permanent, maar ik voel er weinig voor om procesposities te beïnvloeden door vooruit te lopen op mogelijke uitspraken. Ik voel er ook weinig voor om onszelf kwetsbaarder te maken dan nodig. Het krachtenveld in de fiscale wetgeving vind ik stevig. Wij zijn er permanent over aan het brainstormen. Neemt u dus maar aan dat wij het echt goed volgen. Ik gaf u net een voorbeeld van een zaak waarin wij dat ook doen en waarin wij ons met opmerkingen zullen voegen.

De heerHeemskerk(PvdA)

Natuurlijk doet de staatssecretaris zijn werk. Ik ga ervan uit dat hij er bovenop zit; dat hoeft hij niet uit te leggen aan de Kamer. Ik vraag niet om een toelichting op de onderhandelingspositie of op het verweer. De staatssecretaris heeft in speeches alleen al gerefereerd aan het gezinsbeleid en aan de mogelijke risico's in de zaak Marks & Spencer. Daarom wil ik dat hij de Kamer ook informeert over de lopende zaken, over de kans om te winnen of te verliezen, over de kosten in geval van verlies, over de tijd die een zaak in beslag neemt en over eventuele compensatie. Dit alles is voor ons van belang voor het maken van een totale afweging inzake lastenverlichting of -verzwaring voor het bedrijfsleven. Ik wil een overzicht zien. Het is mogelijk om dat te tonen zonder dat je daarmee je positie volledig prijsgeeft.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Mijn fractie heeft absoluut geen behoefte aan een compleet overzicht. Ik begrijp het standpunt van de staatssecretaris vanuit zijn oogpunt. Toch wil ik het blikveld verruimen, mede voor het bedrijfsleven. Hoe je het namelijk ook wendt of keert, het bedrijfsleven verkeert op sommige punten in onzekerheid over wat daarop afkomt. Hoe kunt u ons het vertrouwen geven dat u het goed in de gaten houdt? Hoe kunnen wij voorts aan het bedrijfsleven het vertrouwen geven dat dit niet elke keer met nieuwe onzekerheden wordt geconfronteerd?

StaatssecretarisWijn

In reactie op de opmerking van de heer Heemskerk haal ik het voorbeeld van de uitspraak in de Bosal-zaak aan. De Europese Commissie heeft zich ten faveure van ons standpunt in deze zaak gevoegd. Ik zal u overigens ook de speech toesturen waarin ik enkele opmerkingen over Marks & Spencer heb gemaakt. U moet die opmerkingen zien als een mededeling dat wij daarmee bezig zijn. Ik zeg het op deze manier, omdat het nooit een zwart-witvraagstuk is. Een zaak win of verlies je niet alleen; je moet ook kijken naar de reikwijdte van de uitspraak van het Hof in die zaak. Laten wij in plaats van de Marks & Spencer-zaak het voorbeeld nemen van een zaak die in land X speelt. Er wordt een prejudiciële vraag aan het Hof voorgelegd met daarin een reactie op de specifieke zaak X. De uitspraak van het Hof op de specifieke vraag X zal vaak in het verlengde van een algemenere lijn van het Hof liggen. Je kunt je dan afvragen of die algemenere lijn wordt toegepast op zaak X in land X of land Y. Vervolgens is de vraag of onze regelgeving voldoende vergelijkbaar is met de regelgeving in dat land. De algemene uitspraak van het Hof kan heel smal zijn geformuleerd. Dan kan je je afvragen of die dan ook van toepassing is op Nederland. Je kunt bij die zaken niet sec spreken van winst of verlies, laat staan van de hoogte van de daaruit voortvloeiende kosten. De kosten van de Bosal-reparatie zouden structureel bijna 1 mld euro belopen. Staat u mij toe u op deze manier te corrigeren. Daarna hebben wij een reparatiewetgeving uitgevaardigd, waarmee ongeveer de helft van dat bedrag wordt gerepareerd. De structurele derving, opgelopen door de Bosal-kwestie na de reparatiemaatregel, beloopt dus 550 mln en niet 1 mld. Dat is nog steeds een hoop geld. Je ziet het ook bij de reparatie in het kader van het Bosal-arrest. Staat u mij toe een kleine feitelijke correctie in het verhaal aan te brengen. De kosten zouden inderdaad structureel bijna 1 mld euro zijn. Wij zijn gekomen met reparatiewetgeving, waardoor ongeveer de helft ervan wordt gerepareerd. De structurele derving bij Bosal na de reparatiemaatregel is 550 mln. Dat is overigens nog steeds heel veel geld. Je kunt over een dergelijke zaak zeggen dat je haar wint of dat je haar verliest. Vervolgens is de vraag wat de reikwijdte is bij winst c.q. verlies. Zelfs bij winst kan vanwege een algemene lijn die is aangegeven, nog een extra overweging op je af komen. Vervolgens kun je niet één opéén aangeven hoeveel kosten ermee samenhangen, maar is de vraag nog hoe het wordt gerepareerd.

Je ziet dus dat er een permanente ontwikkeling is bij het Europese Hof. Wij houden dit ook permanent in de gaten. Ik wilde met het voorbeeld van Marks & Spencer laten zien dat wij dit doen. Voor de rest moeten wij ontzettend voorzichtig zijn met het aantasten van procesposities. Mevrouw Van Vroonhoven zei ook iets in de trant van "als het bedrijfsleven maar zekerheid heeft". Dat vind ik nog veel belangrijker. Wij maken brainstormenderwijs risicoanalyse binnen Financiën. Wij bekijken permanent welke zaken er lopen, wij gaan bij elkaar zitten en bekijken alles. Door over zaken waarvan je nog niet weet hoe het zal verlopen, veel ophef te maken, creëer je echter veel onzekerheid. Het comfort voor het bedrijfsleven zit vaak in het volgende. Heel vaak gaan wij niet naar het Hof, maar is het op aanraden van de belastingplichtige die er voordeel uit zou kunnen halen. Bosal is daarvan een voorbeeld. Als je een uitspraak krijgt, is die vaak in het voordeel van het bedrijfsleven. Als wij met reparatieweging komen, worden wij door het beginsel van de terugwerkende kracht enigszins belemmerd in het terughalen van bepaalde voordelen die straks niet meer mogen. Dat geldt a fortiori voor definitief vastgestelde, opgelegde en afgedane aanslagen. Wij kunnen eventueel in plenaire vergadering nog op dit onderwerp terugkomen.

De vraag is vervolgens hoe houdbaar de Vpb is, die een van oorsprong Nederlandse wet is. De wet stamt uit 1969 en gaat dus al even mee. Als je de wet bekijkt en al die verschillen artikelen, subartikelen en onderdelen ziet, stralen de wijzigingen ervan af. De Vpb is ook niet voor niets zo ingewikkeld geworden. Je ziet dat kapitaal veel mobieler wordt. Het internationale bedrijfsleven opereert sneller. De mobiliteit is toegenomen. Tegelijkertijd – het is geen waardeoordeel, maar een vaststelling – wordt agressiever gezocht naar mazen in de wet. Er wordt gepoogd om in te spelen op verschillen in regime tussen landen en op verschillen in definities. Je komt dan al snel voor de noodzaak te staan her en der antimisbruikbepalingen in te voeren. Dat is met name bij de deelnemingsvrijstelling gebeurd. Je moet derhalve waarborgen aanbrengen opdat er geen onbedoeld gebruik van wordt gemaakt. Daarbij moet je waken voor overkill; je moet dit allemaal volgens maatwerk doen. In die zin is het een ingewikkelde wetgeving die tevens een manifestatie is van voortschrijdend inzicht, zowel aan de zijde van de belastingplichtigen als aan de zijde van de wetgever.

Ik denk dat wij best eens zouden kunnen kijken naar de behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen. Wij zien steeds meer hybride financieringsstructuren ontstaan: achtergestelde leningen, convertibele leningen, opties gekoppeld aan leningen, leningen met heel lange looptijden en leningen met specifieke arrangementen rondom het rentetarief waardoor je je moet afvragen of er nu sprake is van rentebetaling of van winstdeling. Je kunt je daar een heleboel dingen bij voorstellen. Wij hebben daar schriftelijk met elkaar al wat van gedachten over gewisseld, doordat een aantal Kamerleden zich afvroeg of daar niet eens naar zou moeten worden gekeken. Welnu, enerzijds antwoord ik daarop bevestigend. Anderzijds vraag ik mij af of je wellicht, als je dat doortrekt, met een soort normrendement op eigen vermogen zou moeten gaan werken om het gelijk te trekken met rentebetalingen. Of zou je juist moeten zeggen: nee, wij gaan vreemd vermogen op een wat andere manier doen? Kijk je vervolgens naar de internationale context dan zie je dat elk land wel ongeveer met onze problemen zit. De vraag is dan of daarop zodanig moet vooruitlopen dat je misschien wel allerlei lekken, loop-holes en effecten creëert die je niet kunt overzien. Het bedrijfsleven opereert immers wereldwijd, in talrijke landen. Ik vind dan ook dat je met de vennootschapsbelasting heel voorzichtig en prudent moet omgaan, enerzijds vanuit de optiek van de staatskas – wij moeten een zekere belastinggrondslag hebben – en anderzijds vanuit de optiek van het bedrijfsleven dat rechtszekerheid moet hebben en moet weten waar het aan toe is.

Kijken wij naar de vennootschapsbelasting, naar de jurisprudentie die erop komt en naar het bedrijfsleven dat anders gaat opereren, dan is de conclusie dat wij er heel verstandig mee moeten omgaan. Sommige woordvoerders zeggen in dit verband dat je naar een heel nieuwe vennootschapsbelasting toe moet, terwijl andere zeggen dat je misschien een soort grootonderhoudsreparatie moet doen. Weer anderen zullen misschien zeggen: het is vervelend voor ons als wij veel wetten krijgen, maar blijf het maar goed volgen, handel naar bevind van zaken en beweeg met de wet mee ten opzichte van wat er aan jurisprudentie en praktijk op je afkomt. Ik begrijp die opmerkingen en het is iets waar wij ook over aan het denken zijn. Ik stel derhalve voor dat ik er bij de Kamer op terugkom naar aanleiding van de oproep die is gedaan om nog eens goed naar de Vpb te kijken. Ik kan nu niet zeggen hoe wij dat precies gaan doen en hoe wij het procedureel gaan doen, maar ik zal gehoor geven aan de oproep en kom daar graag op terug, want ik zie de punten wel die naar voren zijn gebracht.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik kan hier niet veel mee. De staatssecretaris geeft in feite aan dat een deel van de Kamer zegt: laten wij maar voortmodderen; dat een ander deel zegt: laten wij de boel op de helling zetten, en dat een deel daar tussenin zit. Vervolgens zegt hij dat hij daarop terugkomt. Het minste dat de staatssecretaris zou kunnen doen, is een soort primair gevoelen kenbaar maken, namelijk of hij vindt dat wij door kunnen modderen dan wel of er echt iets moet gebeuren bij de vennootschapsbelasting. Laat hij nu in dit overleg een begin van helderheid daarover geven.

StaatssecretarisWijn

U proeft uit mijn woorden wel dat ik de druk zie die er op dit moment op de Vpb staat. Het is ook niet voor niets dat ik de oproep waar mevrouw Dezentjé mee begonnen is en waar anderen ook wat over gezegd hebben, in die zin oppak. Tegelijkertijd wil ik daar voorzichtig in zijn – dat bedoel ik niet in afhoudende zin – omdat het om verschrikkelijk veel geld gaat en om verschrikkelijk grote belangen. Voorts is het ook zo verschrikkelijk ingewikkeld. Dat blijkt al als je de Wet op de vennootschapsbelasting doorleest. Ik kwam op dit departement met wel iets van fiscale kennis, maar als je vervolgens de volledige diepte van de Vpb in moet, zie je hoe buitengewoon complex het is. Ik vind dat je daarmee voorzichtig moet omgaan. Ik luister naar de oproep. Ik herken het spanningsveld waar alle leden melding van maken. Ik kan nu alleen nog niet concretiseren hoe ik de oproep precies wil oppakken, maar dat ik dat ga doen, zeg ik hierbij toe. Ik kom er echt op terug.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Prudentie is verstandig. De staatssecretaris zou mij echter wel helpen als hij hier duidelijk zou maken dat de optie van voortmodderen en meebewegen met de jurisprudentie – dat is nog wat anders dan prudentie – de Vpb nog meer tot incidentenwet zou maken en dat dat ook wat hem betreft geen aantrekkelijke route is.

StaatssecretarisWijn

Intuïtief zou ik "inderdaad" willen zeggen...

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Laat u het daar dan bij.

StaatssecretarisWijn

Ik wilde nog toevoegen dat ik uw kwalificatie van de Vpb nadrukkelijk niet overneem, maar wij begrijpen elkaar.

Ik kom op de inbreng van mevrouw Dezentjé over het boxensysteem. Ik heb het opinieartikel in het Financieele Dagblad daarover gelezen. In de zaal zie ik een co-writer daarvan zitten. Ik word opgeroepen iets aan het vestigingsklimaat te doen. Tijdens mijn aftrap heb ik daarover al een opmerking gemaakt. Een boxensysteem is lastig in relatie tot de regels van de gedragscodegroep. Naarmate je meer specifieke dingen in de Vpb inbrengt, loop je een groter risico dat je op je vingers getikt wordt door Europa vanwege staatssteunachtige aspecten. Naarmate je het specifieker doet, krijg je ook binnen de Nederlandse context steeds meer spanning met het gelijkheidsbeginsel. Dat is ook heel lastig. Als je het generieker doet, krijg je budgettaire problemen. Dan ben je je eigen grondslag aan het uithollen. Naar aanleiding van de opmerkingen die ik over de Vpb maakte, kom ik daar graag op terug.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Het boxensysteem heeft één voordeel en dat is dat het zich niet richt op één sector, maar op een aantal activiteiten. Het is veel breder. Daardoor schat ik de kans dat het langs de klippen van de EU wordt geloodst wat groter. Daarnaast richt ik mij met het boxensysteem op onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten. Ook dat is sectoroverschrijdend. Daardoor schat ik het risico wat minder in. Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris bereid is om erop terug te komen. Ik zie dat met belangstelling tegemoet.

De heerHeemskerk(PvdA)

Het moet allemaal heel zorgvuldig en prudent. Bedrijven moeten niet overvallen worden. Het moet mij van het hart dat ik weleens zou willen dat het op het terrein van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg met net zoveel voorzichtigheid zou gebeuren. Wellicht kan de staatssecretaris daarop intuïtief reageren. Het VVD-boxensysteem betekent dat een aantal tarieven wordt verlaagd. Volgens de VVD kost dat de schatkist helemaal niets. Dan weet de PvdA nog wel wat tarieven die omhoog zouden kunnen. Die zouden de schatkist dan niets opleveren? Ik kan mij het werkelijk niet voorstellen dat je tarieven kunt verlagen zonder dat het inkomstenderving oplevert. Graag een reactie daarop.

StaatssecretarisWijn

De heer Heemskerk schetst een punt dat aandacht behoeft. Bij de ramingen van belastingontvangsten laten wij het secundaire effect meestal lopen via de in- en uitverdieneffecten in het CPB-model. Die zetten wij niet in de eerste ramingen. Ik kan mij best voorstellen dat je zegt dat een verlaging van het tarief als neveneffect heeft dat meer mensen naar Nederland komen die hier gaan consumeren. De heer Heemskerk heeft echter gelijk als hij stelt dat grote tariefsverlagingen voor brede onderdelen geld kosten. Dat zou door een neveneffect van de tweede orde kunnen worden gemitigeerd. Dat zouden wij dan goed in kaart moeten brengen. Ik zie daar inderdaad ook een beer op de weg.

De heerVan As(LPF)

Wij kunnen hier wel allerlei ballonnetjes oplaten, maar wij moeten wel terdege rekening houden met de Europese regelgeving. Ik stel de staatssecretaris voor om de komende maanden met een nota hierover te komen die ook aansluit op de visie die in Europa wordt gehanteerd. Ons belastingstelsel moet op die Europese regelgeving aansluiten. Alleen al de afbouw van de BPM vergt gigantische bedragen. Wij hebben geen reserve in de la liggen. Wij zullen de tering naar de nering moeten zetten en heel voorzichtig moeten omgaan met de wijziging van onze regels. Er moet immers nog het nodige aan budgettaire verevening plaatsvinden. Dat moeten wij niet onderschatten.

StaatssecretarisWijn

Daar heeft de heer Van As helemaal gelijk in. Alleen al bij de BPM gaat het om 3 mld. En nu hebben wij het over de Vpb. Je zit ook met een volgend spanningsveld. Enerzijds willen wij binnen Europa belastingstelsels die op elkaar aansluiten, omdat dit gemakkelijk is voor het internationaal opererende bedrijfsleven. Anderzijds willen wij dat Nederland een relatief goede concurrentiepositie heeft in de strijd om het aantrekken van buitenlandse ondernemingen. Stel dat wij een box voor financieringsactiviteiten instellen. Voordat je het weet, heb je weer een CFA-regime binnengehaald waarvoor wij zo zijn aangepakt. Ik beschouw alle gemaakte opmerkingen als input om hier wel wat mee te gaan doen. Ik kom daarop terug.

Ik kom dan op het Bosal-arrest zelf. De rechter heeft gezegd dat de kosten van buitenlandse deelnemingen ook aftrekbaar moeten zijn als je de kosten van binnenlandse deelnemingen wel aftrekbaar laat zijn. Toen kwamen wij voor de vraag te staan wat wij daaraan moesten doen. De deelnemingsvrijstelling is voor het Nederlandse bedrijfsleven, dat ook internationaal opereert, essentieel. Nederland is niet voor niets een land met een paar grote wereldwijde spelers. De deelnemingsvrijstelling heeft er altijd voor gezorgd dat die concerns met dochterondernemingen in het buitenland niet werden geconfronteerd met een dubbele belasting, namelijk belasting in Nederland en belasting in het land waar die dochter is gevestigd. Dat heeft Nederland bepaald geen windeieren gelegd, want daarmee is ons internationale bedrijfsleven zo tot ontwikkeling gekomen. Stel dat wij zouden zeggen: wij gaan voortaan niet de kosten van de buitenlandse deelnemingen binnen de thincap- en de houdstermaatschappijregeling aftrekbaar maken, maar wij gaan de kosten van binnenlandse deelnemingen niet meer aftrekbaar laten zijn. Dan hadden wij het vestigingsklimaat voor Nederlandse bedrijven fors aangetast. Wij moesten een van beide kanten op. Wij hebben ervoor gekozen om ook de kosten van buitenlandse deelnemingen aftrekbaar te laten zijn. Wij zijn echter ook niet gekke Henkie door het mogelijk te maken dat men zichzelf vol met schulden pompt waarvan de kosten allemaal aftrekbaar zijn. Met de thincap-regeling zorgen wij ervoor dat het bedrijf een bepaalde solvabiliteit moet hebben, waardoor het niet overmatig met vreemd vermogen is gefinancierd en daardoor overmatig rentekosten zou kunnen aftrekken.

Wij hebben schriftelijk al met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag of de verhouding dan 3:1, 4:1 of 2:1 moest worden. Uiteindelijk hebben wij gekozen voor een verhouding van 3:1 als een redelijke solvabiliteitseis in fiscale zin. Wij hebben echter ook gezegd dat een bedrijf, als het daardoor in de problemen komt, maar kan aantonen dat het geen fiscale constructie is omdat het in commerciële zin ook op deze wijze is gekapitaliseerd, wel de rente in aftrek mag brengen. Deze regeling brengt met zich dat niet voor 1 mld, maar voor 550 mln lastenverlichting wordt gegeven aan het bedrijfsleven. Ik vind dat ook een hoop geld, maar wij moeten ervoor zorgen dat het vestigingsklimaat in Nederland niet verslechtert. Andere scenario's hadden het vestigingsklimaat verslechterd of bedrijven geraakt die op zichzelf helemaal losstaan van de Bosal-procedure. Als wij bijvoorbeeld hadden gezegd dat de rente van binnenlandse deelnemingen voortaan nog maar beperkt aftrekbaar is, dan hadden wij de MKB'er gepakt die helemaal niet internationaal opereert. De heer Van As en de heer Heemskerk hebben gezegd dat het geld bij de juiste bedrijven teruggehaald moet worden, maar dat hebben wij dus al in zekere zin geprobeerd. De reikwijdte van de Bosal-uitspraak is echter zo groot dat je het nooit helemaal kunt terughalen. Als je het wel helemaal gaat terughalen, ontstaan er allerlei neveneffecten en dat willen wij zeker niet. Ik ben ook niet in staat om precies aan te geven om welke bedrijven het gaat. Ten eerste hebben wij dat niet in kaart gebracht en ten tweede mag ik natuurlijk nooit iets zeggen over individuele bedrijven of individuele belastingplichtigen. Wij kunnen bedrijven dun ook geen rugnummers geven.

Wij hebben dus gekozen voor de thincap-regeling en de houdstermaatschappijregeling. De houdstermaatschappijregeling strekt ertoe dat een houdstermaatschappij, als zij haar activiteiten verandert, verliezen uit het verleden die te maken hebben met houdsteractiviteiten en niet met reële activiteiten, niet kan wegstrepen tegen later ontplooide reële winstgevende activiteiten. Daarmee introduceren wij overigens wel een soort boxbenadering, want daarmee doen wij wel degelijk aan winstkwalificatie.

Op een gegeven moment is artikel 57 EG verbreed en heeft het een andere werkingskracht gekregen. De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe een en ander zich verhoudt tot de wijzigingen die in 1997 in artikel 13, lid 1, van de Vpb-wet zijn aangebracht. De wijzigingen die sinds de wijziging van artikel 57 EG in de Vpb-wet aangebracht zijn, laten de crux van de deelnemingsvrijstelling onverlet. Dit ziet ook niet op die aanpassingen, maar op een ander deel van de deelnemingsvrijstelling, dat niet gewijzigd is sinds de wijziging van artikel 57 EG. De markeringsdatum is dus 31 december 1993. Sindsdien zijn die stukken niet veranderd. Daarom hebben wij, voor zover het deze uitspraak betreft, daar geen probleem met het verleden.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik begeef mij een beetje op glad ijs, want ik kom nu aan het randje van mijn kennis hierover. Ik heb begrepen dat artikel 56 van het EG-verdrag ziet op artikelen die al bestonden voor de inwerkingtreding van artikel 56 en dat daarvoor de overgangsbepaling in artikel 57 is opgenomen. Of de staatssecretaris gelijk heeft, hangt ook af van de vraag of de wijziging die in 1997 heeft plaatsgevonden, ook naar aanleiding van een arrest over de deelneming, zo ingrijpend is geweest dat je niet meer kunt spreken van hetzelfde artikel. Daar ziet de overgangsbepaling van artikel 57 op. Zoals ik het heb begrepen, is het de vraag of je kunt volhouden dat artikel 13, lid 1, inderdaad hetzelfde is als daarvoor. Als dat niet het geval is, dan heb je een probleem met het overgangsrecht, zoals dat geldt voor artikel 57.

StaatssecretarisWijn

Artikel 57 doet geen afbreuk aan de beperkingen, zoals die op 31 december 1993 bestonden. De wijzigingen die sindsdien hebben plaatsgevonden in het desbetreffende artikellid zijn zodanig mineur dat die een en ander onverlet laten. De wijzigingen zien ook niet op het onderwerp dat nu de facto ter discussie staat, namelijk de aftrek in het kader van binnenlandse en buitenlandse deelnemingen. De mineure wijzigingen tasten het wezen van de deelnemingsvrijstelling en het wezen van de artikelen 13 en 13, lid 1, Vpb niet aan. Daarmee wordt met de desbetreffende uitspraak geen afbreuk gedaan aan de beperkingen die in dat kader bestaan. Het ijs is wat dat betreft nog steeds dik, ook gelet op de wetshistorie.

Er is gevraagd of je zekerheid vooraf kunt geven over de vraag of je bepaalde ondernemingen tot een groep kunt laten behoren. Ja, als daarnaar wordt gevraagd, dan kan daarover zekerheid vooraf worden gegeven. Er is ook gevraagd, als je fiscaal versneld hebt afgeschreven, als je fiscaal een herinvesteringreserve hebt opgebouwd, of als je je goodwill op een bepaalde fiscale manier hebt behandeld, of je daarvoor mag corrigeren op je fiscaal eigen vermogen. Dat is van twee walletjes eten. Enerzijds pak je het fiscale voordeel van versneld afschrijven. Daarnaast wil je een en ander optellen bij je eigen vermogen om niet aan de thincap-regels te doen. Daar zit een spanningsveld in, want in het algemeen heb je geen twee keer prijs bij de fiscus. Er komt nog iets anders bij. Dat is een tweede walletje waar je wel van mag eten. Je mag je commerciële jaarrekening gebruiken op het moment dat je door de thincap-solvabiliteitseis zakt. Als je in de thincap onder de vaste ratio van 1:3 zakt, terwijl je commercieel bijvoorbeeld op 1:4 staat, dan geldt de commerciële eis wat betreft het fiscale gedeelte. Daar zit een mitigering in als het gaat om de fiscale waardering, bijvoorbeeld als je fiscaal versneld hebt afgeschreven. Het vangnet voor het door de heer Rouvoet gesignaleerde probleem, dat ik overigens minder zwaar inschat, wordt gevormd door de commerciële jaarrekening.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik ben vandaag in een royale bui. Ik laat de staatssecretaris hier voor dit moment mee wegkomen.

StaatssecretarisWijn

Dank.

Er is naar gevraagd naar de mogelijkheid van tegenbewijs in het kader van de thincap-regeling. Het tegenbewijs zit mijns inziens in de commerciële jaarrekening. Daarmee kun je aantonen dat datgene wat je in fiscale zin doet commercieel verantwoord vindt. In de commerciële balans zit dus altijd een vorm van tegenbewijs. Dat is ook een concerntoets. Als men een extra machine koopt en men daarvoor een extra lening aangaat, kun je zeggen dat die lening bedrijfsmatig verantwoord is. Bij de thincap-regeling kijken wij evenwel naar de totale financieringsstructuur van een concern. Zo begint in feite ook de eerste les boekhouden. Je begint met een lege balans. Vervolgens stop je er eigen geld in en daar koop je een machine voor. Dan heb je je eerste verkooptransactie en dat levert je debiteuren aan omzet op. Wat je dan leert is dat je op een gegeven moment de rechterkant van je balans niet meer één op één kunt koppelen aan de linkerkant van je balans. Daarom kijken wij bij de thincap-regeling naar de totale financieringsstructuur en niet naar wat er additioneel gebeurt gedurende een jaar of gedurende een transactie. Het uiteindelijke tegenbewijs zit erin, dat je via je commerciële jaarrekening kunt aantonen dat hetgeen je gedaan hebt niet is gedaan als een fiscale constructie om de schatkist te plukken. Dan is dat per saldo heel goed werkbaar.

De heerVan As(LPF)

Weet u wat het ergste is? Als je een week moet zoeken naar twee centen kasverschil in de kruisposten.

StaatssecretarisWijn

Inderdaad.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

In mijn betoog refereerde ik aan de situatie waarin een bedrijf waarmee het slecht gaat moet interen op zijn eigen vermogen en daardoor ook in de ratio verkeerd uitkomt. Mijn vraag was of het in dat geval voldoende zou zijn om als een vorm van tegenbewijs bijvoorbeeld een definitieve offerte van een bank te hebben, waarmee men kan aantonen dat de financiering op die manier kan plaatsvinden.

StaatssecretarisWijn

Als een bedrijf een aantal jaren verlies maakt, is dat niet alleen terug te vinden in de fiscale jaarrekening maar ook in de commerciële jaarrekening. Als een bedrijf dat verlies draait zichzelf via een lening een nieuwe start wil geven, dan is die lening dus ook in de commerciële jaarrekening terug te vinden. Vandaar dat die rekening regardeert op de regelgeving inzake tegenbewijs. Bij zekerheid vooraf, geldt dat men zich kan wenden tot de belastingdienst voor nadere informatie.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd of de regeling inzake de houdstermaatschappij niet in strijd is met het Europees recht. Naar ons idee is die daarmee niet in strijd. Het is een nieuwe procedure die toeziet op de toekomstige mogelijkheden van het verrekenen van verliezen tegen toekomstig behaalde winsten. De maatregel maakt ook geen onderscheid naar de oorsprong van de verliezen en maakt het ook niet onmogelijk om verliezen te compenseren. Wel moeten de houdsterverliezen worden gecompenseerd met winsten door houdsteractiviteiten. Daarmee wordt de vrijheid van vestiging of van kapitaal niet tegengegaan in Europees-rechtelijke zin.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar de gevolgen voor familiebedrijven. In de schriftelijke wisseling is een specifiek voorbeeld genoemd, waarbij men een eind kan komen door de financieringsstructuur anders vorm te geven. Er is een grens van € 500.000. Wij denken dat daarmee voldoende waarborgen zijn ingebouwd waardoor familiebedrijven er niet onder hoeven te lijden.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Mogen wij bij u terugkomen, als blijkt dat familiebedrijven in het MKB hiermee in de problemen raken?

StaatssecretarisWijn

Ja, vanzelfsprekend. Het is goed dat wij zo lang hebben stilgestaan bij wat er in de Vpb gebeurt, want dat is niet niets. Ik zeg erbij dat wij ook kijken hoe de praktijk zich ontwikkelt. Er is gevraagd of er binnen Europa aan tariefsarbitrage kan worden gedaan. Daar kijken wij heel goed naar. Dit soort wetgeving moet je heel dicht volgen om te kijken hoe de praktijk het oppakt. De praktijk is altijd creatiever dan wij van tevoren kunnen bedenken. Wij gaan er heel scherp op zitten en wij gaan hierover graag in gesprek. Hiermee heb ik alle technische en het gros van de politieke vragen beantwoord.

De heerHeemskerk(PvdA)

Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op mijn theorie dat buitenlandse investeringen aantrekkelijker worden en dat dit werkgelegenheid kost. Ik heb ook geen reactie gehad op mijn vraag over de 95%-regeling. De staatssecretaris reageerde wel op mijn vraag om rugnummers. Ik heb niet gevraagd om de nummers bij de kamers van koophandel van de bedrijven die getroffen worden, maar om een uitgebreider inzicht welk type bedrijven in welke sectoren hiervan profiteren. De staatssecretaris zegt dat hij niet aanvullend kon compenseren, maar voor mij blijft de politieke conclusie dat de staatssecretaris niet aanvullend wilde compenseren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik neem aan dat de derving voor de schatkist ten laste komt van het EMU-saldo. Na 2010 komt dat bedrag van 550 mln in beeld. Dat bouwen wij lekker op met 300 mln in 2007. De politieke boodschap van dit verhaal is dat het EMU-saldo in de komende kabinetsperiode met dat bedrag verslechtert. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Mijn tweede vraag is of dit een model is voor hoe er in de toekomst met nieuwe jurisprudentie op het terrein van de Vpb wordt omgegaan. Wordt een gat dat als gevolg van jurisprudentie in de schatkist wordt geslagen, niet of maar een klein beetje gecompenseerd? Is dat de nieuwe lijn? Als wij de politieke boodschap van de staatssecretaris zo moeten verstaan, ben ik daar zeer tegen.

StaatssecretarisWijn

Het EMU-saldo verslechtert niet, omdat wij dit uit overwegingen van prudentie al in de meerjarencijfers bij de miljoenennota hebben opgenomen. Als wij hadden gewonnen, hadden wij een meevaller gehad. Nu wij hebben verloren, hebben wij geen tegenvaller.

De heerVan As(LPF)

Volgens mij is dat helemaal onjuist. Bent u in de meerjarenbegroting al uitgegaan van die tegenvaller? Of heeft het te maken met de verkoop van de KPN-aandelen?

StaatssecretarisWijn

Nee, dit staat er helemaal los van. Wij hebben op prinsjesdag de miljoenennota gepresenteerd. Wij hebben een heel "safe" miljoenennota willen presenteren. Alle nadelen waarvan wij toen dachten dat die op ons af zouden kunnen komen en dat de kans op concretisering daarvan redelijk groot was, hebben wij meegenomen. Ook hiervan dachten wij: dit nemen wij maar alvast mee, want dit kan weleens verkeerd uitpakken. Voor die voorzichtigheid worden wij nu beloond. Ik hoef hier dus geen additionele bezuinigingen te presenteren vanwege het gat dat de Bosal-uitspraak met zich mee heeft gebracht.

In het algemeen zul je, als er rechtspraak op je af komt die een gat in de begroting slaat of die bepaalde groepen een groot voordeel oplevert, op die rechtspraak moeten reageren. Ik kan hier op het punt van uitspraken die je krijgt en hoe je daarmee moet omgaan, echter geen uitspraak doen over welk scenario zich op welke manier, wanneer en waar voltrekt. Wij hebben het voor een stuk gerepareerd. Het bedrijfsleven zou bijna 1 mld euro voordeel hebben gehad, maar dat wordt nu per saldo 550 mln euro. Als je beperkt wordt door het gelijkheidsbeginsel, de staatssteun en de gedragscodegroep, kun je met de compensatie niet zover gaan als de afgevaardigden Heemskerk en Vendrik wellicht zouden hebben willen gaan. Sterker nog: mijn stelling is dat het juist werkgelegenheid zou hebben gekost als wij verder waren gegaan. Het zou immers werkgelegenheid hebben gekost bij binnenlandse bedrijven die alleen binnenlands opereren; zij zouden dan geconfronteerd worden met het wegvallen van een binnenlandse dochterrenteaftrek. Het hoeft van mij morgen niet met grote krantenkoppen op de voorste pagina van de internationale pers – ook al zou dat wel mooi zijn – maar hiermee neemt Nederland natuurlijk wel een maatregel die goed werkt voor ons internationale vestigingsklimaat. Het is nu immers aantrekkelijker om in Nederland een hoofdkantoor te hebben. Laten wij daar ook niet omheen draaien. Als voorstander van een goed vestigingsklimaat vind ik dit dus fantastisch. Als belastingontvanger kost het mij inderdaad wat geld.

De voorzitter:

Ik rond dit onderdeel nu echt af, want anders had men een tweede termijn moeten vragen.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.30 uur geschorst.

3. Maatregelen eigen woning en materiële implementatie initiatiefwetsvoorstel Hillen (29209)

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik begin met het voor de CDA-fractie meest aangelegen punt: de implementatie van het initiatiefwetsvoorstel Hillen. Wij zijn het kabinet er dankbaar voor dat het het wetsvoorstel grootmoedig heeft overgenomen en er een nieuw wetsvoorstel van heeft gemaakt, opdat de materiële gevolgen snel kunnen worden geïmplementeerd. Wel moet mij van het hart dat wij er de voorkeur aan hadden gegeven als het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel Hillen integraal was overgenomen in de huidige wet. Wij hebben over de vorm van dit initiatiefwetsvoorstel indertijd ook goed nagedacht. De gedachte van de indiener was simpeler dan het wetsvoorstel van het kabinet. Bovendien wordt het nu vorm gegeven als een belastinguitgave, terwijl wij liever hadden gezien dat het was geïntegreerd in de tekst van de wet.

Het voorstel van de heer Hillen komt erop neer dat mensen die hun hypotheek hebben afgelost, geen eigenwoningforfait meer hoeven bij te tellen bij hun inkomen. In feite kwam dat neer op twee communicerende vaten. Het kabinet stelt nu voor om deze mensen materieel het betreffende bedrag wel te laten krijgen, maar dat via een omweg te laten lopen. Als mensen kunnen aantonen dat zij hun hypotheek hebben afgelost, wordt daar een aantekening van gemaakt. Het eigenwoningforfait blijft gewoon in stand, maar ze krijgen het bedrag daarvan terug via de belastingdienst. Dat is dus een stuk ingewikkelder vorm gegeven dan wij aanvankelijk voor ogen hadden.

De staatssecretaris stelt ter onderbouwing van het kabinetsvoorstel, dat het eigenwoningforfait op zichzelf in stand moet worden gehouden, omdat er inkomsten uit het eigen huis worden gegenereerd. Formeel blijft hiermee dus het eigen huis als inkomstenbron in stand. De CDA-fractie vindt dat dit in de huidige tijd niet meer te verdedigen is. Het eigen huis zien wij meer en meer verworden tot een consumptieproduct en ook met het Belastingplan 2001 worden steeds meer consumptieve elementen van het eigen huis in de inkomstenbelasting gebracht. Het is dan ook naar onze mening alleszins te verdedigen dat het eigenwoningforfait dient te verdwijnen op het moment dat de hypotheek is afgelost.

De heerCrone(PvdA)

Het zou passen in de consistente lijn van denken die wij van mevrouw Van Vroonhoven kennen, dat het huis onder de consumptieve rente komt te vallen als het een consumptieproduct is geworden.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wij hebben er uitdrukkelijk voor gekozen – de hele Kamer heeft dat gedaan – om het eigenwoningbezit te bevorderen. Wij willen mensen immers in staat stellen om een stukje eigen vermogen op te bouwen. Dat maakt hen onafhankelijk van de overheid en het geeft hun een zekere mate van verantwoordelijkheidszin. Dat moeten wij koesteren. Daar hebben wij in principe de hypotheekrenteaftrek voor. Wij willen echter alles op alles zetten om mensen te stimuleren om daadwerkelijk dat vermogen op te bouwen en de hypotheek af te lossen. Daarvoor is het wetsvoorstel bedoeld.

De heerCrone(PvdA)

U begon zelf over consumptief. Nu zegt u weer dat het huis dient voor vermogensvorming. Volgens mij is het heel simpel. Het huis is om in te wonen. Vermogensvorming is niet het hoofddoel, maar het huis bewonen. Als u dit consumptief noemt, valt een en ander onder de consumptieve renteaftrek. Die bestaat niet meer en dus is het afgelopen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het huis krijgt meer en meer het karakter van een consumptief goed. De consumptieve renteaftrek is indertijd geschrapt, maar de renteaftrek voor het eigen huis is niet afgeschaft, omdat wij het hebben van een eigen woning heel welbewust hebben willen bevorderen.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben helemaal gerustgesteld. Ik dacht dat het CDA het wilde afschaffen, maar het lijkt mee te vallen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Neen. Er is geen twijfel over mogelijk; wij willen het eigen woningbezit bevorderen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is de portee van uw opmerkingen dat het hele eigenwoningforfait moet worden afgeschaft? Stuurt u daarop aan?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wij hebben steeds gezegd dat het eigenwoningforfait in het leven is geroepen omdat hypotheekrenteaftrek voor de inkomstenbelasting alleen mogelijk is als er inkomen tegenover staat. Het eigenwoningforfait is dus niet meer dan kunstmatig inkomen uit de eigen woning dat in het leven is geroepen om de hypotheekrenteaftrek naar buiten toe te kunnen verantwoorden.

MevrouwGiskes(D66)

Ik probeer de CDA-fractie goed te begrijpen. U zegt dat het huis geen bron van inkomen meer is, maar dat u het eigenwoningbezit om andere redenen stimuleert. De vraag is dan, waarom de aftrek wordt toegepast op het progressieve tarief van box 1. Is er volgens u niet alle aanleiding om daar ook anders naar te kijken?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wij hebben een en ander in box 1 gehouden, omdat een meerderheid van de Kamer het eigenwoningbezit wil stimuleren en de hypotheekrenteaftrek boven tafel wil houden. Dat kan alleen in box 1.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is natuurlijk onzin. Als het eigenwoningbezit niet meer te maken heeft met inkomensverwerving, met als tegenhanger de aftrek van kosten – want dat is theorie achter de huidige hypotheekrenteaftrek – vervalt de reden voor progressie. Er zou dan eerder sprake moeten zijn van een belastingkorting. U moet consistent zijn in uw redenering, want wat u nu allemaal zegt, strookt niet met elkaar.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U suggereert nu dat je het huis ook richting box 3 zou kunnen verplaatsen.

MevrouwGiskes(D66)

Ik zeg dat de reden om het voordeel progressief te laten zijn, in uw theorie vervalt. Ik houd u alleen de consequenties voor van uw eigen redenering.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het gaat mij om de samenhang tussen het eigenwoningforfait en de hypotheekrenteaftrek. De staatssecretaris onderkent nadrukkelijk die samenhang. Mijn fractie vindt dat je beide zaken los van elkaar kunt zien. Als de hypotheek is afgelost, is er geen reden meer om het huurwaardeforfait in stand te houden.

MevrouwGiskes(D66)

U geeft geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Dat gebeurt wel vaker in dit huis.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb de indruk dat mevrouw Van Vroonhoven niet begrijpt wat ik vraag. Mag ik nog één poging doen?

De voorzitter:

Dat mag, als u helder probeert te maken wat u vraagt, want volgens mij geeft mevrouw Van Vroonhoven een antwoord dat u niet bevalt, maar misschien ligt dat aan de vraagstelling.

MevrouwGiskes(D66)

Mevrouw Van Vroonhoven vindt het eigenwoningforfait niet meer terecht omdat het huis geen bron van inkomen meer is. Als je die redenering doorzet, zijn de kosten die je maakt om die niet-bestaande bron van inkomen verwerven ook niet terecht en dus vervalt de noodzaak om het progressief te laten meelopen in box 1. Mijn vraag is, hoe zij daaronder uit wilt komen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

In antwoord op een vraag van de heer Crone heb ik al gezegd dat wij de hypotheekrenteaftrek niet in stand willen houden omdat er vermogen uit het eigen huis wordt gegenereerd, maar uitsluitend omdat wij het belangrijk vinden dat het eigenwoningbezit wordt bevorderd.

De fractie van het CDA hecht in de tweede plaats waarde aan incorporatie in de oorspronkelijke vorm in de inkomstenbelasting, omdat het nu wordt vormgegeven als een belastinguitgave. De staatssecretaris erkent dat ook. Dit heeft wel tot gevolg dat de hypotheekrenteaftrek of de bijtelling of de bestaande faciliteit met één pennenstreek kan worden geschrapt, verminderd of eruit gelicht. Wij vinden dat gevaarlijk. Incorporatie in het eigen woningengedeelte van de inkomstenbelasting vinden wij veiliger. Wat de fractie van het CDA hierover denkt, is voor de meeste mensen waarschijn lijk niet verrassend. Zij denkt er zo namelijk al sinds jaren over. Ik ben natuurlijk uiterst gelukkig met de uitkomsten, die met het initiatief van de fractie van het CDA overeenstemmen, hoe je het ook wendt of keert.

De CDA-fractie is een groot voorstander van de aanpak van de overwaarde.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kan mevrouw Van Vroonhoven de laatste zin over de overwaarde herhalen? Ik weet niet of ik die goed hoorde.

De heerCrone(PvdA)

Zij zei dat zij daar een groot voorstander van is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zei u dat echt, mevrouw Van Vroonhoven?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ja.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dus vandaag de dag is de fractie van het CDA een groot voorstander van het aanpakken van de overwaarde indien die niet wordt gebruikt voor het eigen huis?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik was bezig uit te leggen waarom dat zo is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Sorry, dan heb ik u verkeerd begrepen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het is niet de bedoeling dat iemand opnieuw hypotheekrenteaftrek claimt over de geboekte overwaarde. Dat punt moest worden aangepakt om het laatste restje consumptief krediet de kop in te drukken. Dat was namelijk misbruik.

Ik heb net een vurig betoog gehouden voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Hillen. De CDA-fractie staat vierkant achter het idee dat alles op alles moet worden gezet om ervoor te zorgen dat mensen worden gestimuleerd tot werkelijke aflossing van de hypotheekrenteaftrek. Mijn fractie vraagt zich wel af of de huidige vormgeving van de bijleenregeling aan die eis tegemoetkomt.

De heerVan As(LPF)

Ik hoop dat mevrouw Van Vroonhoven mij kan uitleggen hoe door middel van het initiatiefwetsvoorstel de mensen worden gestimuleerd om vervroegd af te lossen. Misschien zijn er CDA-mensen die nog een oude kous op zolder hebben hangen, maar dit kan toch niet? Iedereen zal nu toch een tophypotheek nemen om te voorkomen de pineut te worden van de nieuwe regeling?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Deze vraagtekens wilde ik hier ook bij plaatsen. Het is duidelijk dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Hillen in het leven is geroepen om mensen te stimuleren tot het daadwerkelijk aflossen van de hypotheek. Dat willen wij op de langere termijn bewerkstelligen. De huidige vorm van de bijleenregeling maakt dat het in eigen huis geïnvesteerde vermogen niet wordt verdisconteerd. Ik ben het dus met de veronderstelling van de heer Van As eens dat mensen een hogere hypotheek zullen afsluiten. Kan de staatssecretaris ingaan op dit knelpunt? Mijn fractie beschouwt dit namelijk als knelpunt, met name wat de doelstellingen op de langere termijn betreft.

Ik heb een belangrijke vraag over de budgettaire gevolgen van de voorgestelde maatregel. Vorige week hebben bepaalde instellingen nieuwe cijfers gepubliceerd waaruit blijkt dat deze maatregelen 900 mln kunnen kosten. Daaraan ligt de redenering ten grondslag dat er minder geld wordt uitgegeven als mensen hun overwaarde moeten gebruiken voor het volgende huis. De overwaarde kan niet worden gebruikt voor het doen van aankopen, dus de btw-inkomsten zullen flink dalen. Kan de staatssecretaris nader ingaan op die concrete cijfers?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil even terug naar het vorige punt. Als ik het onzalige wetsvoorstel Hillen goed begrijp, is het de bedoeling, mensen te stimuleren om sneller af te lossen dan vandaag de dag gebruikelijk is. Ik hoor dat ook bij mevrouw Van Vroonhoven. Kan zij mij dan duiden waarom het zo is dat mensen niet aflossen? Hoe komt dat?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Er kan gezegd worden dat het nooit goed is om een schuld te hebben. Dat moet je ook niet willen als bezitter van wat voor huis dan ook. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat mensen nu onvoldoende worden geprikkeld om af te lossen. Daarom menen wij dat er een dergelijke prikkel moet worden ingebouwd in onze inkomstenbelasting. Wat is nou een mooiere prikkel dan te zeggen: als je jouw hypotheek helemaal hebt afgelost, dan hoef je geen huurwaardeforfait meer te betalen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daarnet zei mevrouw Van Vroonhoven dat het goed was dat de bijleenregeling er kwam, omdat er sprake zou zijn geweest van misbruik. Zij had het niet over oneigenlijk gebruik, wat het mijns inziens is, maar zelfs over misbruik. Kortom, de staat doet veel te veel op het gebied van eigen woningbezit.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Nee, nu trekt u mijn woorden uit verband.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als wij dat vaststellen, moet ik constateren dat er in de regeling die overblijft nog steeds misbruik zit, want er wordt onvoldoende afgelost. Mag ik het zo samenvatten?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U trekt mijn woorden uit hun verband. Toen ik het had over misbruik, bedoelde ik daarmee dat er meer gebruik wordt gemaakt van de regeling dan strikt noodzakelijk is. De CDA-fractie is er in haar vezels van overtuigd dat er een prikkel moet komen die mensen meer doet aflossen. Een dergelijke prikkel is nodig als wij de collectieve hypotheekschuld naar beneden willen schroeven. Dan is het effectiever om mensen te stimuleren, meer af te lossen dan om de kraan van de hypotheekrenteaftrek dicht te draaien.

MevrouwKant(SP)

Als de CDA-fractie wil bevorderen dat mensen meer aflossen, zou je dat ook in het systeem van de aftrekbaarheid kunnen oplossen. Voelt mevrouw Van Vroonhoven ervoor als regel te stellen dat mensen die niet 2 of 3% per jaar aflossen, over dat bedrag minder hypotheekaftrek mogen hebben? Dat lijkt mij een echte stimulans om af te lossen. Wat vindt mevrouw Van Vroonhoven van deze suggestie?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik denk dat wij het eens zijn over de doelstelling. Wij moeten de collectieve hypotheekschuld op langere termijn naar beneden schroeven. Alleen zoekt mevrouw Kant het in een strafbepaling en ik zoek het in een stimuleringsbepaling.

MevrouwKant(SP)

Het is geen strafbepaling. Als iemand zijn schuld laat zoals deze is en niet aflost, kan hij of zij niet eindeloos het maximale schuldbedrag blijven aftrekken. Dat is mijn suggestie. Volgens mij is dat een heel goede manier om mensen te stimuleren hun hypotheekschuld vooral af te lossen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U signaleert een ander probleem. De overheid stelt mensen in staat om hun hypotheek op het eerste huis volledig in aftrek te brengen en daarop wilt u beknibbelen. Dat gaat de CDA-fractie te ver.

De heerCrone(PvdA)

Ik hoor zojuist een belangrijke uitspraak van de CDA-fractie, namelijk dat de hypotheekschuld op lange termijn omlaag moet en daarmee ook de fiscale gevolgen die daaraan vastzitten. Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat niet via een straf te willen, maar via een beloning. Los van de woordkeuze betekent dit dat het geld kost. Dan wordt het nog duurder om ervan af te komen. Heeft de CDA-fractie ideeën waardoor het niet duurder wordt, maar goedkoper? Hillen kost ons geld. Het aflossen wordt bevorderd, maar het kost geld. Heeft mevrouw Van Vroonhoven voorstellen waardoor het ons geen geld kost en toch de aflossing bevordert?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De faciliteit die nu wordt vormgegeven, kost vooralsnog geld, maar zodra mensen in de gaten krijgen wat de voordelen zijn, zal de rijksoverheid dat geld terugverdienen. Als blijkt dat deze maatregel mensen daadwerkelijk stimuleert om af te lossen, kan eventueel iets aan de beloning worden gedaan. De beloning die nu in het initiatiefwetsvoorstel is voorzien, is heel erg klein. Het is niet meer dan een gebaar van de overheid tegenover de burgers. Als daar op een later tijdstip aan kan worden gedraaid, zou je kunnen zien dat dit wellicht de mensen weer extra aanzet tot aflossen. Ik heb de staatssecretaris vragen gesteld over de budgettaire gevolgen in de praktijk.

Vervolgens zie ik nog een praktisch knelpunt, namelijk de ongelijke behandeling bij schenking. Als een woning wordt geschonken, is de volledige overwaarde bij verkoop vrij. Als iemand eerst het huis verkoopt en daarna het bedrag dat het huis oplevert, schenkt, is de overwaarderegeling wel van toepassing. Kan de staatssecretaris ingaan op die ongelijke behandeling? Het kan toch niet de bedoeling zijn om ongelijke situaties te creëren.

MevrouwGiskes(D66)

Ik las vandaag in De Telegraaf dat de heer Van Rij, belastingdeskundige en niet onbekend in CDA-kringen, voorspelt dat de bijleenregeling maar een kort leven beschoren zal zijn, omdat zij alleen maar leidt tot ontduiking en dergelijke. Is mevrouw Van Vroonhoven het daarmee eens?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb het artikel ook gelezen. De heer Van Rij is fiscalist en in die hoedanigheid heeft hij zijn opmerkingen gemaakt. Hij zegt dat deze maatregel tot gevolg kan hebben dat meer onder de tafel wordt gedaan en dat een gedeelte van de aankoopkosten buiten de notariële akte wordt gehouden. Ik kan de staatssecretaris vragen om hierop in te gaan; ik kan dit niet beoordelen.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter. Het voorstel van het kabinet voor de bijleenregeling past in een trend die wij de afgelopen tijd zien, waarbij de hypotheekrenteaftrek met kleine stapjes wordt beperkt. Ik zeg bewust "met kleine stapjes". Eind jaren negentig werd de aftrek beperkt tot verwerving, onderhoud en verbetering van de woning. Dus niet meer de nieuwe auto, maar wel de dakkapel. Vanaf 1 januari 2001 gold de aftrek niet meer voor het tweede huis en werd een maximum van 30 jaar ingesteld.

Ik suggereerde zojuist al in een interruptie op het betoog van mevrouw Van Vroonhoven, dat een volgende stap zou kunnen zijn om voor mensen die bewust niet aflossen en die dus bewust de schuld jarenlang heel hoog houden, de aftrek te beperken en een soort van fictief aflossingsschema te hanteren, waarbij het bedrag waarvoor aftrek mag gelden per jaar met 2% tot 3% wordt beperkt. Dit om aflossing te stimuleren en niet het jarenlang houden van een schuld te subsidiëren. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op deze suggestie. Dat zou beter zijn dan het wetsvoorstel Hillen, dat weinig effectief is omdat het alleen een lastenverlichting oplevert bij een kleinere schuld en een verdere bevoordeling inhoudt van de eigenwoningbezitter. Daarmee kost het dus ook veel geld.

In mijn optiek houdt de bijleenregeling in dat de winst die bij verkoop van een woning wordt gemaakt, wordt afgetrokken van het bedrag dat aftrekbaar is. De bijwerking daarvan is wel dat mensen juist niet worden gestimuleerd om af te lossen. Als mensen niet aflossen, hebben zij een hogere winst en dus een lagere maximale aftrek. Dat is een nadeel en een vervelende bijwerking van deze regeling. Moet voor mensen die een dergelijke stap nemen, daarmee niet rekening worden gehouden en bijvoorbeeld 3% per jaar worden afgetrokken van het bedrag dat aftrekbaar is in de nieuwe hypotheek? Ook daarop hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris.

De omzichtigheid waarmee de aftrek wordt aangepakt, staat in schril contrast tot de botte bijl van de bezuiniging op de huursubsidie. Dat moet vandaag ook maar gezegd worden. Ik heb het nog even laten uitzoeken. De kosten van de hypotheekrenteaftrek liepen ten opzichte van 1995 op met 105%, van 3,4 mld in 1995 tot 7,1 mld dit jaar. Dat is nogal wat. De huursubsidie daarentegen, voor de groep mensen die deze inkomenssteun veel duidelijker nodig heeft, kost volgend jaar 1,6 mld. Dit om de verhoudingen maar weer even duidelijk neer te zetten. Als andere posten zo stijgen in een paar jaar, met 105%, wordt er door kabinetten moord en brand geschreeuwd dat het de pan uit rijst en dat er iets aan moet worden gedaan. Hier gaat het echter met heel kleine stapjes en dat vind ik onbegrijpelijk. Graag verkrijg ik daarop een reactie.

Ik voeg eraan toe dat het ons hierbij niet gaat om al die gewone mensen die een huis kopen en dat het ons niet gaat om de middeninkomens. Het gaat ons om de excessen: waarom wordt dat niet aangepakt? Iemand met een huis van 1 mln krijgt een belastingsubsidie van € 26.000 per jaar. Dat is voor andere mensen net het bruto minimumloon en dan vind ik dat de verhoudingen in dit land zoek zijn. Het gaat ons om de excessen: waarom pakt het kabinet dat niet aan?

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Ik stel vast dat bij deze maatregelen de scrabbleliefhebbers onder ons smullen over de invoering van drie nieuwe fiscale begrippen, waaronder het begrip "eigenwoningreservevervreemdingssaldo" enz.

De VVD-fractie heeft naar aanleiding van de bijleenregeling een vraag over de termijn die gesteld is ten aanzien van de eigenwoningreserve. De tien jaar die daar genoemd is, wordt als vrij lang ervaren en is ook vrij ongebruikelijk als je het vergelijkt met andere termijnen die de belastingdienst hanteert. De VVD-fractie vindt deze termijn te lang. Immers, de termijn is bedoeld om ontwijkingsconstructies te ontmoedigen en naar onze mening sluit de termijn van vijf jaar veel beter aan bij waar je in de praktijk mee te maken kunt krijgen. Ik denk aan het geval van echtscheiding, waarbij iemand gedwongen is het huis te verkopen en een ander leven op orde te brengen en daarin moet investeren. In het geval van een eventuele overwaarde van het huis moet betrokkene dat aanwenden om het leven weer op orde krijgen en kan hij of zij het niet opzijzetten om in een volgende hypotheek te steken. Wij zouden er dan ook voor willen pleiten om in ieder geval deze termijn naar vijf jaar te brengen. Daarover heb ik een amendement opgesteld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als ik aan het eigen huis denk, denk ik aan de VVD. Mag ik uw zeer korte bijdrage zo opvatten dat de VVD-fractie juichend is over het aanpakken van het misbruik maken van de aftrek van de hypotheekrente in Nederland? U zegt daar niets over, maar ik denk dan: wie zwijgt, stemt toe.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik zal er geen doekjes om winden. Echt blij was onze fractie niet met deze regeling, maar duidelijk is dat de hypotheekschuld in Nederland steeds groter wordt en dat de financiering van de hypotheekrenteaftrek oploopt. Indien deze maatregel betekent dat de hypotheekrenteaftrek voor de lange termijn behouden blijft, kan de VVD-fractie met dit voorstel leven. Feitelijk praten wij hier over het schrappen van de laatste mogelijkheid om consumptief krediet fiscaal aantrekkelijk af te trekken. De VVD-fractie vindt het begrijpelijk in de huidige situatie dat het bedrag van de overwaarde van het huis bij voorrang wordt gestopt in het verkrijgen van een nieuwe hypotheek.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Ik ben blij dat ik nu over het onderhavige onderwerp en straks over de auto met de staatssecretaris van gedachten kan wisselen. Ik ga bij dit onderwerp op drie punten in: het initiatiefwetsvoorstel van de heer Hillen, de bijleenregeling en de tijdbom die in de hypotheekrenteaftrek zit – de tijdbom van Joop Wijn, een tijdbom die hij alleen zelf kan demonteren.

Het initiatiefwetsvoorstel van Hillen heeft alle karaktertrekken van een sympathiek voorstel. Immers, wat is het toch mooi dat als je je hypotheekschuld hebt afgelost, je dan geen eigenwoningforfait meer hoeft te betalen of dat in ieder geval gecompenseerd krijgt. Tegelijkertijd is het macro gezien een heel dure maatregel van 250 mln. Onze fractie vindt dit niet verantwoord in een tijd dat je op zoveel andere posten moet bezuinigen, vooral nu het op microniveau een heel vervelende uitwerking heeft. De huursubsidie gaat per 1 januari aanstaande voor 1 miljoen mensen omlaag met € 12 per maand. Hiertegenover krijgen heel veel andere mensen een bijdrage via het initiatiefwetsvoorstel Hillen. Als je de cijfers daarover ziet – wij hebben daarnaar gevraagd in de stukken – blijkt het altijd om veel meer dan € 12 per maand te gaan dat je erop vooruitgaat. Het zijn natuurlijk niet de mensen die het arm hebben. Anders heb je überhaupt nog een hypotheekschuld als je een eigen huis hebt. Het gaat om ouderen, maar volgens de cijfers om evenzoveel mensen onder de 65, die geen of een kleine hypotheekschuld hebben. Wat is de rechtvaardigingsgrond voor het kabinet om dit beleid in deze tijden te willen waarmaken? 1 miljoen mensen verliezen € 12 huursubsidie en anderen krijgen een veelvoud daarvan terug, kennelijk allemaal opgebracht door de huursubsidieverhoging. Wij vragen op zijn minst om uitstel van de maatregel totdat de overheidsbegroting weer in evenwicht is en totdat het past in een eerlijk koopkrachtbeeld.

Het tweede onderwerp betreft het betere trapezewerk: de bijleenregeling. Als je nu naar een bank gaat met de mededeling dat je gaat verhuizen, is het eerste dat men zegt: mogen wij uw overwaarde in depot nemen? Daarvoor wordt zelfs geadverteerd. Het is nog veel makkelijker dan ik dacht. Je kunt het op een spaarrekening bij de bank zetten, maar het is nog slimmer om een obligatie te nemen bij een Duitse deelstaat, want dan heb je nog wat meer renteopbrengst en zonder enig risico. Je gaat je overwaarde natuurlijk niet vastzetten op de beurs, want dat blijft altijd riskant. Ik steun de staatssecretaris in het voorstel om de overwaarde en bijleenregelingen aan te pakken, deels omdat er een consumptieve aanwending was, maar vooral ook omdat het een vermogensversneller is geworden zonder nieten.

Ik ben ook benieuwd naar de macro-effecten die het Platform wonen naar voren heeft gebracht. Er zijn opmerkelijk grote verschillen. Een serieuze club, serieuze banken melden dat het veel minder gaat opleveren dan de staatssecretaris denkt. Ook de micro-effecten vind ik van belang. Het kan allerlei trapezewerk uitlokken. Mensen kunnen besluiten hun huis aan hun kinderen te verkopen. Dat gebeurt dan tegen een lage waarde, want het is nog in bewoonde staat. Is de staatssecretaris bereid en in staat om continu dergelijk trapezewerk tegen te gaan?

Ik kom op de tijdbom. De hypotheekrenteaftrek legt een heel groot beslag op de budgettaire middelen. Voor zover het gaat om het bevorderen van het eigenwoningbezit vinden wij dat prima, maar wat gebeurt er als de rente gewoon 2 procentpunten stijgt? Wij hebben nog steeds een vrij lage hypotheekrenteaftrek. Het kabinet antwoordt dat de tegenvaller bij zo'n stijging in 2007 2,6 mld bedraagt. Daarna wordt het meer. Van de staatssecretaris hoor ik graag wat hij hiermee gaat doen. Ik verwacht geen antwoord à la Bosal: alles zit al in de cijfers. Als het kabinet niets meer doet aan de hypotheekrenteaftrek betekent dat dat rechtstreeks extra bezuinigd moet worden of elders een lastenverzwaring moet worden aangebracht. Regeren is vooruitzien en dan bij voorkeur meer dan één jaar.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter. Om de vraag van de heer Vendrik maar meteen voor te zijn: D66 is een enthousiast voorstander van de nieuwe bijleenregeling. Mevrouw Kant heeft al gewezen op de beperking tot 30 jaar, het niet in beschouwing nemen van de tweede woning en het alleen mogelijk maken van aftrekbaarheid van nieuwe kosten voor onderhoud. Ook dit is weer een maatregel die ervoor zorgt dat wij dichter bij het oorspronkelijke doel van de hypotheekrenteaftrek komen, namelijk het bevorderen van het eigenwoningbezit.

In de package deal die wij in deze coalitie gesloten hebben, zat ook de andere maatregel: het niet meer in rekening brengen van de eigenwoningbijtelling voor degenen die geen hypotheekrenteaftrek meer genieten. Bij de behandeling van het wetsvoorstel van de heer Hillen hebben wij gezegd dat wij gevoelig zijn voor de situatie waarin mensen met een laag inkomen in een afbetaalde woning zitten en bij wijze van spreken moeten gaan lenen om aan de fiscale verplichtingen van de eigenwoningbijtelling te voldoen. Die sympathie hebben wij altijd voor dit wetsvoorstel gehad. Iets meer moeite hadden wij ermee dat er meteen een definitieve kwijtschelding van wordt gemaakt. Onze voorkeur heeft het altijd gehad om er een conserverende aanslag van te maken. Waarom zorg je er niet voor dat het uiteindelijk wel degelijk aan de fiscus wordt afgedragen, maar maak je het ook mogelijk om uitstel van die verplichting te verlenen? Afrekenen kan op het moment dat de woning vervreemd wordt. Daar hebben wij tot op heden de handen niet voor op elkaar gekregen, maar ik leg het voorstel vandaag nog een keer op tafel. Iedereen die daarop wil intekenen, kan dat bij dezen doen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik ben blij dat mevrouw Giskes het kabinet ter zake van de bijleenregeling voluit steunt. Zij zegt terecht dat sprake is van een stimuleringsregeling eigenwoningbezit. Het is dus, vrij vertaald, een subsidieregeling. Is het in het kader van een subsidieregeling eigenwoningbezit logisch dat de mensen met de hoogste inkomens ook de grootste subsidie krijgen? De mensen met de hoogste inkomens hebben vaak de grootste huizen met de hoogste hypotheken en ontvangen langs twee wegen het meeste geld van de overheid. Is dat het type subsidieregeling dat D66 logisch vindt?

MevrouwGiskes(D66)

Dat is meteen een goed bruggetje naar het punt waarmee ik wilde afsluiten. Voor een deel is het dezelfde vraag als ik zo-even aan mevrouw Van Vroonhoven stelde. Ik vraag de staatssecretaris om bij voorkeur in de eerste helft van volgend jaar met een allesomvattende notitie te komen over wat de samenleving financieel aan het wonen van de Nederlanders uitgeeft. Dan hebben wij het niet alleen over de hypotheekrenteaftrek, maar ook over de overdrachtsbelasting, de OZB, de btw op nieuwe huizen en wat dies meer zij. Dan hebben wij het ook over de uitgaven voor mensen die huren, de individuele huursubsidie en dergelijke. Dan komt ook het wetsvoorstel Hillen aan de orde. Met het oog op de helderheid en de verdedigbaarheid van wat de samenleving op het gebied van wonen doet, is het goed om daarvan een totaalbeeld te hebben. Ik roep het kabinet ertoe op om dat te maken. Het wetsvoorstel Hillen wordt pas per 1 januari 2005 geïmplementeerd. Wat dat betreft, hebben wij dus alle ruimte om daar met z'n allen nog eens goed naar te kijken.

Volgens de huidige regeling zit de hypotheekrenteaftrek nog steeds in box 1. Ook voor D66 is het zeer de vraag of dat altijd in die progressieve sfeer op deze nogal gekke plek in de inkomstenbelasting thuishoort. Ik heb al menigmaal gezegd dat er alle aanleiding is om te komen tot één grote verandering, zonder dat je daardoor opeens mensen in de problemen brengt die nu zware financiële lasten op zich hebben genomen. In die zin is het voor ons altijd bespreekbaar om na te gaan of een zuiverder, zinniger en helderder systeem mogelijk is. Ik sluit niet uit dat de woning daarbij van box 1 naar box 3 kan gaan. Alles is voor ons op dat punt bespreekbaar, maar je kunt het niet morgen geregeld hebben. Dat accepteren wij wel degelijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mevrouw Giskes vraagt om een integrale notitie Wonen, maar volgens mij hebben wij die al gehad. Ik herinner mij een schitterende bijlage 13 bij de Miljoenennota 2001. Er is destijds ook nog een andere notitie gekomen. Het integrale beeld is dus volledig beschikbaar. Als het dan niet morgen kan, kan het dan misschien wel overmorgen? Het beeld is er en het komt nu echt aan op politieke keuzen.

MevrouwGiskes(D66)

Dat wil ik toch bestrijden, want die bijlage gaat alleen over koopwoningen. Die geeft geen integraal beeld van de hele zaak.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er is echt al een notitie over wat het kabinet voor huurders en voor kopers doet. De hele fiscaliteit is doorgelopen, met alle regelingen die op de een of andere manier een geldelijke betekenis hebben voor kopers en huurders. Het beeld is compleet, wij weten wat de werkelijkheid is. Het komt nu aan op politieke keuzen. Als het niet morgen kan, dan misschien wel overmorgen. Daar spreek ik u op aan.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is een wat al te enthousiaste gedachte. Als ik het mij goed herinner, geeft die bijlage wel een overzicht van de zaken waaraan je kunt denken. Zij bevat echter geen integrale visie of een integraal voorstel voor de wijze waarop je het hele wooncomplex in Nederland financieel moet behandelen. Ik ben er zeer voor om het wel te doen, maar ik krijg het niet voor elkaar om daar voor woensdag een keuze in te maken. Ik kan wel beloven dat wij daarover verder willen praten aan de hand van een goed voorstel daarvoor.

De heerCrone(PvdA)

In die bijlage stond heel veel, zelfs over de verhouding tussen huur en koop. Ik geef mevrouw Giskes echter toe dat overmorgen heel snel is. Daarom vraag ik haar of zij mee wil gaan in hetgeen zij zelf eigenlijk al zei. Het initiatiefvoorstel Hillen zal niet per 1 januari 2004, maar per 1 januari 2005 ingaan. Als dat voorstel evenwel deze week wordt aangenomen, dan bestaat er wel een soort rechtszekerheid. Dus als wij de invoeringsdatum van het initiatiefvoorstel Hillen op losse schroeven zetten, kunnen wij de komende maanden proberen om met het kabinet tot een wat integralere visie te komen. Mevrouw Giskes heeft er namelijk gelijk in dat wij een en ander dan integraal kunnen bekijken. Vervolgens zullen wij wel zien of Hillen een topper is in het eindspel of niet.

MevrouwGiskes(D66)

Ik wil hier nog aan toevoegen dat de discussie over zaken als de hypotheekrenteaftrek volgens mij ook raakt aan het feit dat de overheid impliciet de vermogensvorming van een deel van de Nederlanders stimuleert en subsidieert. Daar is niets op tegen, al kun je je afvragen of dat vandaag de dag nog wel moet gebeuren in de mate waarin dat thans geschiedt. De vraag is nu of je dat niet ook zou moeten doen voor Nederlanders die geen huis kopen. In plaats van altijd maar dingen weg te halen bij mensen, zou je kunnen overwegen om iets soortgelijks te doen voor bijvoorbeeld huurders. Ik heb dat trouwens al eens eerder bepleit. Ook dit is iets wat volgens mij bij deze discussie thuishoort.

In antwoord op de vraag van de heer Crone kan ik zeggen dat er meer wegen naar Rome leiden. Gezien onze afspraak, kunnen wij het voorstel, zoals het er nu ligt, volgens mij beter honoreren. Aangezien daarin een latere ingangsdatum is opgenomen, is er nog alle ruimte om daar, als er aanleiding toe is, nog eens op een andere manier naar te kijken.

De heerCrone(PvdA)

Dat kunt u niet serieus menen. Als wij het voorstel deze week vaststellen, dan zitten wij daar juridisch aan vast en kunnen wij niet volgend jaar zeggen dat wij daar spijt van hebben en de ingangsdatum nog een jaar willen uitstellen. Laten wij dit evenwel aan de staatssecretaris voorleggen. Vraag is dus of het voorstel, als wij het nu allemaal zo doen als hij wil, volgend jaar bij AMvB of een wijzigingsvoorstel nog veranderd kan worden.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik hoor mevrouw Giskes zeggen dat wij, mocht er aanleiding toe zijn, een aangenomen wet eventueel nog op losse schroeven kunnen zetten. Onder welke omstandigheden zou dat moeten kunnen gebeuren?

MevrouwGiskes(D66)

Als ik dat nu al wist, dan behoefde ik daar niet op deze manier over te praten. Wij veranderen hier wel vaker wetten. Dat is iets wat wij altijd kunnen doen en daar behoeven wij dus niet ingewikkeld over te doen.

Ik wil nog even ingaan op de bijleenregeling. Het is vreemd dat je, als je je woning verkoopt, maar geen nieuwe woning koopt, dan geacht wordt om de eigenwoningreserve tien jaar lang op hetzelfde niveau te houden. Wij hebben daar in de schriftelijke gedachtewisseling al het een en ander over opgemerkt. Ons lijkt dat niet reëel. Volgens ons is het zinniger om een glijdende afbouw te maken van 100% naar nul in de tien jaar dat je geen woning meer hebt gekocht. Wil de staatssecretaris hier nog eens op reageren? Wij hebben op dit punt een amendement voorbereid dat aanstonds ingediend zal worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik maak dit debat over onze nationale lieveling al een jaar of vijf mee en ik moet zeggen dat wij daar stukje bij beetje mee opschieten. Ik moet echter ook vaststellen dat met het initiatiefvoorstel Hillen de klok weer helemaal teruggezet wordt. Het was de bedoeling van de belastingherziening in 2001 om wat meer gelijkheid te brengen in het belastingsysteem waar het gaat om de druk op arbeid en de druk op vermogen. Die bedoeling sprak mijn fractie zeer aan. Wij moeten toe naar een situatie waarin de belastingdruk op vermogen stijgt en de belastingdruk op arbeid daalt. Wat in het kader van het eigen huis aan mensen wordt gegund en gegeven, leidt precies tot het tegenovergestelde. Wat dat betreft, is er volgens mij alle reden om voor de totale belastingdruk op termijn te streven naar meer druk op vermogen en minder druk op arbeid. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Ik kom dan op de twee regelingen waar het in dit blokje over gaat, namelijk het wetsvoorstel Hillen en de bijleenregeling. Volgens mij moet de staatssecretaris erkennen dat beide regelingen hun oorsprong vinden in een vervelende kwestie, namelijk het feit dat het eigen huis in box 1 zit. Dat is heel erg stom geweest. Dat hadden wij niet moeten doen. Een Kamermeerderheid had dat destijds moeten tegenhouden, maar dat is niet gebeurd. Omdat het eigen huis in box 1 zit, krijg je al die merkwaardige bijverschijnselen. Hoe hoger je inkomen, hoe meer je terugkrijgt. Dat is merkwaardig voor een subsidieregeling. Hoe groter je huis, hoe meer je terugkrijgt. De staatssecretaris heeft het een beetje omfloerst opgeschreven, maar iedereen wist het, ook ten tijde van de belastingherziening 2001: dit zet de deur wagenwijd open naar fiscale arbitrage. Pomp je schuld op in box 1. Vervolgens kun je het vrij te besteden geld op een andere manier aanwenden. Destijds is slechts een variant dichtgeschroeid, namelijk het tussentijds verhogen van de hypotheek. Dit geldt niet voor bijvoorbeeld de verkoopwaarde van het huis. Iedereen wist dat op dat moment, want het is uitgebreid parlementair besproken, maar het is genegeerd door de toenmalige staatssecretaris. Hij voorzag niet dat dit een probleem zou kunnen worden. Dank voor het voortschrijdende inzicht, maar het was op dat moment al bekend.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik wil dit hardnekkige misverstand bij de heer Vendrik graag de kop indrukken. Hij stelt dat, hoe hoger je inkomen is, hoe hoger het bedrag is dat je kunt aftrekken. De heer Vendrik vergeet echter dat deze mensen ook meer belasting betalen. Dat zit ingebakken in ons systeem. Wij hebben progressieve tarieven, juist om een beetje tegemoet te komen aan de nivellering die we ook graag willen. De consequentie daarvan is dat, als je aftrekposten hebt, je die tegen een hoger tarief kunt aftrekken. Je moet die twee zaken wel met elkaar in verband brengen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is een misverstand bij het CDA dat ik op mijn beurt graag de kop in wil drukken. De hypotheekrenteaftrek was ooit een negatieve persoonlijke verplichting. Zo is die volgens mij in 1914 begonnen. Toen was het logisch, gelet op het toenmalige fiscale stelsel, om er geen paal en perk aan te stellen. Halverwege de jaren negentig is echter vast komen te staan dat wij het wat dit betreft niet meer hebben over een generieke fiscale faciliteit, behorend tot de primaire structuur van de belastingheffing, maar een stimuleringsregeling, een subsidieregeling. We doen namelijk aan beperkingen, inkrimpingen en we stellen de voorwaarden bij. We zijn dus af van het oude idee van een negatieve persoonlijke verplichting, waarbij het verwerven van inkomen werd verrekend met de te maken kosten. Kijk maar naar de ontwikkeling van het eigenwoningforfait.

Wat ik van het CDA nooit begrijp, is dat men van die kant volhoudt dat de redenering uit 1914 nog steeds actueel is, terwijl wij het in concreto hebben over een subsidieregeling. Bij een subsidieregeling moet je je afvragen voor wie die bedoeld is en of de mensen met de laagste inkomens het meeste geld krijgen. Elke keer blijkt dan dat de hypotheekrenteaftrek andersom uitwerkt. In die zin is de belastingherziening 2001 nog lang niet afgelopen. Als wij het uitgangspunt serieus nemen dat het niet gaat om een negatieve persoonlijke verplichting, maar om een vorm van het subsidiëren van het eigenwoningbezit, dan moeten wij het laatste uitgangspunt serieus nemen. Dan zouden wij er op die titel over moeten spreken. Dat heeft niets meer met progressie in de belastingheffing te maken. Het is dan volstrekt logisch dat je je afvraagt of het geld terechtkomt bij de mensen die het echt nodig hebben voor de verwerving van het eigen huis. Het antwoord daarop is elk jaar weer: neen, neen, neen! Sterker nog, het meeste geld komt terecht bij de mensen die dat geld volstrekt niet nodig hebben. Wil de staatssecretaris reageren op deze fundamentele weeffout in ons stelsel? Die is namelijk de aanleiding tot het wetsvoorstel Hillen en tot de bijleenregeling.

Dan nog iets over het wetsvoorstel Hillen en de bijleenregeling zelf. Ik begrijp de terughoudendheid waarmee de staatssecretaris dit wetsvoorstel heeft aangeboden aan de Kamer. Hij heeft dat van een ultrakorte toelichting voorzien. Ook de weerzin begrijp ik, want het is een onzinnig wetsvoorstel. Daarover zijn wij het eens. Al toen de heer Hillen in april 2002 in de Kamer zijn wetsvoorstel verdedigde, hebben wij gevraagd of dit wetsvoorstel echt dat gaat doen waarvoor het bedoeld is. De reden waarom mensen gedurende een looptijd van 30 jaar een maximale schuld in stand houden door niet af te lossen of via beleggingsconstructies de hoofdsom bij elkaar te sprokkelen, neemt het wetsvoorstel van de heer Hillen niet weg. Het is een maatregel die niet doet wat die bedoelt en die voor het overige het effect heeft dat mensen die nooit een eigen schuld hebben behoeven aan te gaan voor het verwerven van een eigen huis, een lastenverlichting in hun mik krijgen geschoven. Dan kom ik op mijn eerdere vraag. Gaan wij de komende 10 tot 30 jaar belasting op arbeid duurder maken of gaan wij de belasting op vermogen eens fatsoenlijk organiseren in Nederland? Als je voor het laatste kiest, moet je dus tegen het voorstel van de heer Hillen zijn.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. De inperking van de hypotheekrenteaftrek is er een bewijs van dat maatregelen die te lang onbespreekbaar blijven altijd te laat komen en die, als ze dan noodgedwongen toch genomen worden, op het verkeerde moment genomen worden. Talloze Nederlanders hebben in de afgelopen jaren hun overwaarde belegd, gespaard of in bijvoorbeeld een jacht of een vakantie gestoken, allemaal fiscaal gesteund door vadertje Staat. Dat kwaad is al geschied, de maatregel komt dus te laat. Tegelijkertijd is het een verkeerd moment omdat de huizenmarkt zich in een wankel evenwicht bevindt. In feite is het te danken aan de stagnerende bouwproductie dat de huizenprijzen niet instorten.

Toch steunt de ChristenUnie deze maatregel. Dan kijken wij met name naar de houdbaarheid van de renteaftrek op de lange termijn. Uit de stukken begrijp ik dat de renteaftrek ons in 2007 11,5 mld euro gaat kosten. Dat wordt wel erg scheef, zeker gelet op het feit dat het vooral de mensen met de hogere inkomens zijn die ervan profiteren. Laat duidelijk zijn: de ChristenUnie is en blijft warm voorstander van bevordering van eigenwoningbezit. De ervaring leert dat mensen zich nu eenmaal verantwoordelijker voelen voor hun eigen huis dan voor een huurflat. Mijn fractie heeft wel sinds jaar en dag problemen met de omgekeerde solidariteit tussen hoge en lage inkomens die in het huidige systeem van hypotheekrenteaftrek gebakken zit. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om ook hiernaar te kijken bij zijn hervorming van het belastingstelsel. Wonen heeft hij immers expliciet genoemd als van invloed op de draagkracht van huishoudens. Laat deze staatssecretaris de bestuurlijke moed hebben om het h-woord in de mond te nemen en eindelijk knopen door te hakken op dat terrein, bijvoorbeeld door het aftrekbare bedrag aan een maximum te binden en de opbrengsten te gebruiken om de woonkosten voor starters te verlagen. Op dat punt heeft het kabinet nu niets in de knip zitten om de starters tegemoet te treden en voor hen is het vaak bijna onmogelijk om een betaalbaar huis te vinden op de woningmarkt. Wil de staatssecretaris nadenken over een specifieke korting op bijvoorbeeld de overdrachtsbelasting voor mensen die voor het eerst een huis kopen? Mijn fractie heeft voor dat laatste vaker gepleit. Ik wijs erop dat van veel kanten is gesteld dat de huizenprijzen in het toetrederssegment, dus de goedkopere huizen die voor starters geschikt zouden zijn, zullen stijgen omdat de doorstroming in het midden- en hogere segment kan stagneren.

Het doel van de bijleenregeling is sympathiek. De renteaftrek voor de eigen woning mag alleen worden benut voor een hypotheek die volledig ten goede komt aan de aanschafkosten en de verbetering van de eigen woning. Er mag geen deel van de hypotheek worden gebruikt voor beleggingen of consumptieve bestedingen. Een kritiekpunt betreft wel dat de neiging tot aflossen kleiner zal worden. Immers, je hebt er baat bij dat de schuld op je oude woning hoog blijft zodat het bij te lenen bedrag voor de nieuwe woning zo hoog mogelijk wordt. Geld dat tegen een tarief van 30% of 42% mag worden afgetrokken is immers goedkoop geld. De staatssecretaris verwacht geen gedragsverandering door de bijleenregeling. Heeft dat ook niet iets te maken met het feit dat veel hypotheekvormen aflossingsvrij zijn? Zou het niet aantrekkelijk zijn eens na te denken over zogenaamde spaar- of levenshypotheken die ook zijn ingericht op het maximaal profiteren van de renteaftrek? Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Zullen opgebouwde kapitaalverzekeringspremies in mindering worden gebracht op de eigenwoningschuld?

Een tweede kritiekpunt op de bijleenregeling is de termijn van tien jaar. Het is natuurlijk terecht dat het kabinet ontduikconstructies wil ondervangen, zoals wanneer iemand tijdelijk in een huurwoning trekt om daarna alsnog een maximale hypotheek te nemen voor een nieuw huis en de overwaarde in zijn zak steekt. Het kabinet stelt daartoe voor om de eigenwoningschuld 10 jaar lang te laten staan, maar dat gaat wel uit van de veronderstelling dat iemand 10 jaar lang niets zou doen met de verkoopopbrengst van zijn vorige woning. Stel dat iemand er vijf jaar tussenuit gaat. Hij verkoopt zijn huis en van de opbrengst wil hij de wereld rondreizen, of hij wil op eigen kosten aan de slag als ontwikkelingswerker. Dan komt hij na vijf jaar terug en heeft een deel van de opbrengst van zijn huis opgemaakt. Hij vindt een nieuwe baan en wil een hypotheek nemen voor een nieuwe woning, maar mag dan vijf jaar lang niet het volledige bedrag lenen.

Ik las in het verslag dat mevrouw Giskes hierover ook een aantal vragen heeft gesteld. Zij gaat in de richting van een voorstel om de eigenwoningschuld in tien jaar af te bouwen. Ik wist niet dat mevrouw Giskes hiermee bezig was, maar ik heb hierover ook een amendement voorbereid. In mijn amendement staat een geleidelijke afbouw. In de eerste twee jaar wil ik een geringere afbouw hebben om ontduikingsconstructies tegen te gaan. Na tien jaar is dat een heel gering percentage. Wij kunnen kijken of dat aan elkaar te plakken of te middelen is.

In zo'n stelsel blijven beide elementen gewaarborgd. Iemand kan niet ongestraft tijdelijk goedkoop gaan wonen en iemand lijdt geen onoverkomelijk nadeel door een paar jaar iets anders te doen. Hierop krijg ik graag een reactie.

De heerVan As(LPF)

Ik denk dat de heer Rouvoet toch te makkelijk voorbijgaat aan een veel voorkomende situatie bij gezinnen in ons land. Als de partners uit elkaar gaan, wordt de woning verkocht. De zaak wordt afgewikkeld in die zin dat het vermogen wordt gedeeld. Beide partners hebben dan het recht om na een aantal jaren een nieuwe start te maken. Dat is een veel voorkomende situatie waar wij niet lichtzinnig aan voorbij moeten gaan. Dat iemand zijn woning verkoopt om vijf jaar op reis te gaan, is een heel ander verhaal. Wat ik schets, is een heel normale situatie. In die gevallen moeten mensen de kans krijgen om een nieuwe, reële start te maken en een woning te kopen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik weet niet waarom de heer Van As concludeert dat mijn verhaal daaraan voorbijgaat. Ik heb een voorbeeld genoemd van iets wat geen ontduikconstructie is, en waarvoor ik wel een voorziening wil treffen. Misschien zijn er meer voorbeelden waarin dat redelijk en rechtvaardig is, dan moeten wij het daarover kunnen hebben. Het amendement dient ertoe om een systeem te introduceren, omdat het niet altijd een ontduikconstructie is, als mensen tien jaar lang geen nieuwe woning kopen. Daar gaat het mij om. Als uw voorbeeld daarbij past, past het in mijn voorstel, dus dank voor de steun.

Bij de bespreking van het wetsvoorstel van de heer Hillen zijn wij kritisch geweest, omdat wij vonden dat er niet alleen moet worden gekeken naar huurwaardeforfait, eigenwoningforfait of bijtelling, maar dat dit moet worden beschouwd in een bredere context, in combinatie met de beperking van de hypotheekrenteaftrek. Evenals een aantal andere sprekers hebben wij er moeite mee dat dit voordeel voor eigenwoningbezitters erg ongericht is. Wij kunnen dat moeilijk rijmen met de zware bezuinigingslast voor huurders of sociale minima. Daar komen wij bij de behandeling van de begroting van VROM op terug.

De heerCrone(PvdA)

Kunt u ingaan op mijn voorstel om de invoeringsdatum van het wetsvoorstel Hillen flexibeler te maken, zodat wij niet vastzitten aan invoering per 1 januari 2005, maar dat kunnen bekijken in het kader van het hele hypotheekrente- en huursubsidiebeleid?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Uit wat ik heb gezegd over het wetsvoorstel van Hillen, kunt u afleiden dat er met mij te spreken valt over een latere ingangsdatum.

De heerVan As(LPF)

Wij hebben toch een wat andere visie op de maatregelen voor de eigen woning. De staatssecretaris heeft wellicht kennisgenomen van de reactie van de ING, waarin wordt gesteld dat er geen sprake is van een opbrengst, als er rekening wordt gehouden met gedragseffecten, maar eerder van een hoger tekort, omdat er minder bestedingsuitgaven zijn. Wij willen daar gaarne een reactie op van de staatssecretaris.

Deze gedragseffecten zijn volgens de LPF: minder doorstroming en minder gebruik van eigen geld, zodat er minder huizen worden verkocht en er minder btw en overdrachtsbelasting binnenkomt. Wij constateren dat er op dit moment al een achterstand is. De tophypotheeknemers hebben hier voordeel van, maar de spaarzame burger is de klos. De Raad van State heeft hierover een vernietigend oordeel gegeven. Rekening houdend met de gedragseffecten wegen de geplande opbrengsten niet op tegen de 11 mld per jaar aan besteedbare overwaarde die hiermee wordt vastgezet. Wij vragen de staatssecretaris of hij het hiermee eens is. Als dit inderdaad waar is, is de staatssecretaris het dan met ons eens dat deze maatregel beter in een tijd van hoogconjunctuur dan in een tijd van laagconjunctuur ingevoerd kan worden?

Daarnaast vragen wij de staatssecretaris of hij het met ons eens is dat, indien deze maatregel nu wordt ingevoerd, de doorstroming in de huidige huizenmarkt met woningnood alleen maar verder stagneert en dat dit met name de starters en mensen met een klein inkomen aan de onderkant van de huizenmarkt treft? Wil de staatssecretaris dan ook de consequenties aanvaarden indien die effecten tegenvallen? Dat is natuurlijk weleens te bezien als dit voorstel doorgaat. En hoe denkt de staatssecretaris de gedragseffecten straks te monitoren?

Daarnaast stoort het ons in hoge mate dat de burger voortdurend in onzekerheid wordt gehouden met betrekking tot de hypotheekrenteaftrek. Zeker het na het binnenhalen van de verkiezingsuitslag lanceren van plannen om te morrelen aan de hypotheekrenteaftrek getuigt van een ons inziens laffe houding ten opzichte van de kiezer. Met name de VVD mag zich dat aanrekenen. Welke garantie kan de staatssecretaris de burger geven dat er gedurende deze kabinetsperiode niet verder wordt gemorreld aan de hypotheekrenteaftrek?

Wat het wetsvoorstel Hillen betreft: wij zijn van mening dat de mensen die jarenlang goed voor hun huis hebben gespaard, niet moeten worden gestraft met hoge belastingen op het huis. In die zin zullen wij het voorstel van Hillen steunen, omdat het afgelost zijn van het eigen huis voor een hele hoop mensen betekent dat zij daarmee voorzien in een pensioentje voor de toekomst. Wij staan er dus van harte achter.

De voorzitter:

Een speciaal woord van welkom aan de heer Van der Vlies, die nu direct het woord krijgt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik ken u als een vriendelijk man. Het feit dat u dat ook in uw voorzitterschap versleutelt, stelt mij zeer dankbaar en tevreden. U wist overigens dat ik iets later in deze vergadering zou verschijnen in verband met de behandeling van de visserijbegroting, die ik achter de rug heb. Dat is dan meteen een publieke verontschuldiging; je kunt maar op één plek tegelijk zijn.

De SGP-fractie is sinds jaar en dag voorstander van het bevorderen van het eigenwoningbezit. De heer Vendrik keek terug tot het jaartal 1914. Zover kan ik niet in persoon teruggaan, maar ik kan wel een eindje teruggaan, want ik heb de discussie in de politiek meegemaakt vanaf het begin van de jaren zeventig. Ik weet hoe behoedzaam je moest opereren om iedereen in principe belangstelling te laten houden voor jouw partij en jouw programma; daar kwam het gewoon op neer. Het was een heilige koe. Die behoedzaamheid was er ook bij de SGP. Ik ben in 1981 binnengekomen op een program dat daarover bewust niets zei, maar toen wij onder de kabinetten-Lubbers steeds weer moesten bezuinigen, zijn wij vanaf 1986 tot de gedachte gekomen dat het in dit financieel-economische klimaat niet overeind te houden is om wat zich toen al ging aftekenen – het wegzetten van een hypotheek van de tweede woning en dat type dingen; groter, duurder enz. – op zo'n open wijze op de samenleving terug te leggen. Vanaf dat moment zijn wij in onze voorstellen de hypotheekrente dus gaan aftoppen. Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom wij er vanaf dat moment zo omheen lopen. Laten wij eerlijk zijn: daar komt het eigenlijk op neer.

Over het voorstel Hillen heeft onze fractie zich in het eerste rondje indertijd positief uitgelaten. Dat geeft een kleine correctie. Tegelijkertijd leven ook bij de SGP-fractie nog vragen naar de eenvoud van het voorstel, lettend op het systeem, en naar de toegevoegde waarde ervan. Ik vraag de staatssecretaris om daarop in te gaan. Het is echter een initiatiefvoorstel en op een gegeven ogenblik moet je dan royaal doen en niet weer gaan zitten peuteren aan de invoeringsdatum. Dat is niet al te sympathiek ten opzichte van degene die daar zoveel jaar voor bezig is geweest. Dat kan echter zijn redenen hebben.

De heerCrone(PvdA)

Ik begon met de opmerking dat het wetsvoorstel allerlei sympathieke kanten heeft.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is mij niet ontgaan.

De heerCrone(PvdA)

Wat dat betreft, zitten wij dus dichter bij elkaar. Het gaat echter om het feit dat, zoals u zelf al zei, de hypotheekrente sowieso een last is. Ik geef u alle credits voor het feit dat u daar al vroeg verstandige dingen over zei. Tegelijkertijd rijst echter wel een vraag. Als je een maatregel neemt om daar iets aan te doen die nog meer geld kost dan de bijbehorende hypotheekrenteaftrek – of in dit geval het huurwaardeforfait – span je het paard dan niet achter de wagen of – u hebt zojuist de visserijbegroting behandeld – vist u dan niet achter het net? Ik zou dus zeggen: laten wij dit doen op het moment dat het in een integraal stelsel past, of op een moment dat wij geld over hebben.

De heerVan der Vlies(SGP)

U hebt de vragen gesteld aan de staatssecretaris. Hij gaat daarop in en ik wacht met u op dit antwoord.

De maatregelen die de regering nu voorstelt, zijn in onze ogen op zichzelf sympathiek. Ik ben wel geïnteresseerd in het voorgenomen amendement van collega Rouvoet. Wij moeten proberen uit te sluiten dat er spelletjes worden gespeeld op kosten van de gemeenschap, maar er kunnen wel reguliere redenen zijn. Ik noem als voorbeeld iemand die ontwikkelingssamenwerking gaat doen in het kader van een programma dat de samenleving promoot. Als zo iemand weer terugkomt, bijvoorbeeld omdat zijn kinderen naar school moeten gaan – dat is vaak de praktijk – zou hij toch eigenlijk weer terug moeten kunnen keren in zijn oude positie, waarin hij ondersteund wordt bij het hebben van een eigen woning. Ik vraag hier graag aandacht voor. Ik zal het amendement eerst nog bezien, maar met een positieve grondhouding.

Aftopping van de hypotheekrenteaftrek is – ik heb het al laten merken – voor de SGP-fractie bespreekbaar. In ons verkiezingsprogramma is € 250.000 als grens opgenomen. Later hebben wij een gezinsnotitie gepubliceerd waar dit thema in terugkwam en toen hebben wij ook gereageerd op de stijging van de huizenprijzen in het laatste jaar, door de grens te stellen op € 300.000. Het gaat mij overigens niet eens zozeer om het bedrag, maar vooral om het bespreekbaar maken van dit instrument. Ik vind ook dat de staatssecretaris er niet omheen kan om al in deze kabinetsperiode – regeerakkoord of niet; ik weet precies waar het op vast zit – deze discussie met een constructieve grondhouding te gaan voeren. Het gaat om heel veel geld en als 96% van de hypotheken niet wordt afgelost in een correct te achten termijn van 20 tot 30 jaar, moet de conclusie toch bijna zijn dat het hebben van een hypotheek niet meer gericht is op het verwerven van de eigen woning, maar op andere uitgaven. Die uitgaven kunnen heel legaal zijn; daar hoeft niets mis mee te zijn. De vraag is echter, of de samenleving dáárin moet participeren. De visie op dit punt van de SGP-fractie die nog weleens van een zekere behoudendheid wordt beticht, verslaat dus in progressiviteit heel veel fracties voor wie de etikettering precies andersom ligt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil graag nog één vraag stellen die ik zojuist verzuimd heb te stellen. Het gaat om de vraag waarom in de bijleenregeling alleen de vermogenswinst die met de verkoop van het oude huis wordt geboekt, meegenomen moet worden naar het nieuwe huis. Waarom geldt niet ten principale – wij hebben het immers over een stimuleringsregeling – dat bij de vraag in welke mate een hypotheek noodzakelijk is en dus fiscaal gefacilieerd wordt – for the time being helaas nog in box 1 – wordt gekeken naar de hele vermogenspositie van de belastingplichtige? Wij hebben hierover een amendement in voorbereiding, maar ik hoor graag eerst de opvatting van de staatssecretaris hierover.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.50 uur geschorst.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op het wetsvoorstel Hillen. De officiële titel luidt anders, maar het gaat om de materiële implementatie van het initiatiefwetsvoorstel Hillen. Daarna ga ik in op de bijleenregeling.

Het wetsvoorstel dat te maken heeft met een aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld zal ik het wetsvoorstel Hillen blijven noemen, dan weten wij allemaal waarover het gaat. Het is ook wel een beetje een kwestie van: ere wie ere toekomt. De heer Van der Vlies zei terecht dat dit erbij hoort, als iemand zo intensief met een onderwerp bezig is geweest. U kunt zich voorstellen dat een aantal mensen er zeer gelukkig mee was dat in het regeerakkoord is afgesproken dat wij een en ander per 1 januari 2005 zullen concretiseren.

Er is veel gefilosofeerd, gediscussieerd en nagedacht over de hypotheekrenteaftrek op langere termijn. En er zijn visies ontvouwd waaruit blijkt hoe de Kamer hier tegenaan kijkt. Met name mevrouw Van Vroonhoven heeft een aantal vragen gesteld over de vormgeving van het wetsvoorstel Hillen. Ik moet haar teleurstellen, want ik ga daarover niet al te lange discussies aan. Ik houd vast aan de traditionele fiscale lijn. Het huis is een bron en bij bronnen is er sprake van kostenaftrek. De bron is in dit geval een bron in natura en daar hoort het eigenwoningforfait bij. Tegenover die bron staat een kostenaftrek in de vorm van de aftrekbare hypotheekrente. Ik vind het aardig om uw discussie te horen over de vraag of het huis een consumptief goed is, of het vermogen is en of het in box 3 thuishoort. De een heeft daar dieper over nagedacht dan de ander en de volgende stelt zich daarin wat principiëler op dan weer een ander. Ik sluit maar aan bij het huidige systeem. Op basis van de uitwerkingen van dit systeem hebben wij het wetsvoorstel Hillen geconcipieerd. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg of de oorspronkelijke technische vormgeving niet simpeler en beter was. Op het moment dat wij direct iets doen aan het eigenwoningforfait, komen wij ook direct aan het karakter van het eigen huis als bron. Wij hebben er lang over nagedacht en er veel over gesproken, maar wij willen op dat gebied geen risico's lopen. Wij willen evenmin langs een omweg het Paard van Troje binnenhalen of een bepaalde kwetsbaarheid riskeren. Wij willen de traditionele lijn in stand houden, namelijk dat het eigen huis een bron is. De doelstelling is echter precies dezelfde. Het materiële effect is ook precies hetzelfde. Laten wij daarom de discussie over het doel en het middel voeren tegen de achtergrond van het materiële effect. Ik hoop dat de Kamer daarmee kan leven, omdat zij het doel bereikt dat zij wil.

Over het doel van het wetsvoorstel Hillen heb ik schriftelijk al met u van gedachten gewisseld. Inderdaad waren dit korte teksten, want als je een maatregel op zichzelf genomen al zo fantastisch vindt dat je erachter staat, heb je niet veel woorden meer nodig om er omheen te praten. Dat was de reden voor een keurige, korte en to-the-point onderbouwing van dit wetsvoorstel.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De staatssecretaris zegt dat de oorspronkelijke opzet simpeler was. Dat heeft hij meegenomen in zijn overwegingen, maar het woog niet op tegen het principiële argument dat de regering nog steeds een inkomensbron ziet in het eigenwoningforfait. Dat zijn principiële opvattingen. Ik waag mij niet meer aan die discussie, want daarin staan wij tegenover elkaar. Het zij zo. De staatssecretaris is echter niet ingegaan op het risico dat de CDA-fractie ziet in het feit dat het wetsontwerp nu als een belastinguitgave is vormgegeven. Dat brengt het gevaar met zich mee dat de maatregel heel snel kan worden stopgezet, gelimiteerd of teruggebracht. Dat staat haaks op wat wij oorspronkelijk van plan waren, namelijk om een principiële faciliteit in de inkomstenbelasting te incorporeren.

StaatssecretarisWijn

Alles wat in een wet staat, kan altijd door een initiatiefwetsvoorstel of door een amendement worden aangepast. Stel dat je het eigenwoningforfait direct had verminderd voor zover de eigen renteaftrek lager is dan het eigenwoningforfait zelf. Ongeacht of dit in titel 1 staat of in titel 2, in artikel A of in artikel B: je weerhoudt er niemand van om daarin desgewenst bij amendement of op een moment van wetswijziging te gaan muteren. Dat is een van de leuke kanten ervan dat wij deel uitmaken van de wetgevende macht. Als u een amendement maakt, gaat u typen op een wit vel papier. Als dat op een later tijdstip wordt aangenomen, hebt u daarmee de wet veranderd. De positionering in het wetsvoorstel maakt niet zo gek veel uit voor het risico dat er iets aan wordt veranderd. Stel dat iemand vindt dat hij maar voor de helft zou moeten werken. Dan pas je gewoon het eigenwoningforfait direct aan voor 50% van het verschil tussen eigenwoningforfait en de in aftrek gebrachte rente voor de eigenwoningschuld. Het is nu een belastinguitgave; deze komen nog weleens in evaluaties aan het licht, maar dat geldt in feite voor de hele wet. De hele wet IB komt in 2005 nog voor een evaluatie hier terug. Het doel moet zijn om het aantal eigenwoningbezitters zonder of met slechts een geringe eigenwoningschuld, te doen stijgen. Dat is een element van de te maken afweging. Ik geloof dat wij dit moeten evalueren na maximaal vijf jaar, dan hebben wij het dus over 2010. De maatregel heeft tevens een koopkrachteffect, dat eveneens moet worden afgewogen. Daarnaast heeft de maatregel een zekere rechtvaardigheidsgrond in zichzelf, die je er eveneens bij moet betrekken. Die grond in zichzelf is dat het toch eigenlijk gek is dat je, als je geen rente meer in aftrek brengt, nog wel wordt aangeslagen voor het eigenwoningforfait. Tegelijkertijd heeft het niets geks, het is immers een direct gevolg van de bronnentheorie. Je kunt het als rechtvaardigheidsgrond in zichzelf zien dat je dan het eigenwoningforfait niet meer hoeft te betalen. Dat moet iedereen hier zelf beoordelen. Voor ons is in ieder geval op deze manier Hillen geïmplementeerd. Het risico van een wetswijziging loopt u elk jaar, maar dat zal bij deze regering niet gebeuren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zegt de staatssecretaris hiermee dat hij een aanzienlijk juridisch risico had genomen als het kabinet het oorspronkelijke wetsvoorstel Hillen had voorgelegd aan de Kamer en het was aangenomen?

Ten tweede wil ik weten waarom de bijzondere regeling voor mensen die hun hypotheek geheel of nagenoeg geheel hebben afgelost, wordt gekwalificeerd als belastinguitgave. Wat is het verschil tussen deze regeling en de hypotheekrenteaftrek? Waarom is de regeling wel een belastinguitgave en de hypotheekrenteaftrek niet?

StaatssecretarisWijn

Ik neem de kwalificatie in de eerste vraag niet over. Wel achten wij deze vormgeving minder risicovol dan de andere, omdat in het kader van het gelijkheidsbeginsel nog een discussie kan ontstaan over bijvoorbeeld de aftrek van de hypotheekrente. Verder kan eigenlijk alles worden gekwalificeerd als belastinguitgave. De hypotheekrenteaftrek is geen belastinguitgave in formele zin, al wordt zij volgens mij permanent geëvalueerd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit gaat mij iets te gemakkelijk, want voor belastinguitgaven bestaat een bijzonder regime ten aanzien van evaluatiebepalingen, maar dat niet alleen. Sommige belastinguitgaven zijn zelfs gebudgetteerd. Het heeft dus nogal veel betekenis. Wij hebben met het vorige kabinet uitvoerig gesproken over de vraag waarom het ene wel en het andere niet binnen de fiscaliteit als belastinguitgave wordt gekwalificeerd. Ik vraag u dan ook op de man af waarom in het initiatiefwetsvoorstel van de heer Hillen de teruggaveregeling wel als een belastinguitgave wordt gekwalificeerd en de hypotheekrenteaftrek niet, terwijl die ook een stimuleringsregeling, een subsidieregeling is.

StaatssecretarisWijn

Dat heb ik al duidelijk gemaakt. Volgens de bronnentheorie valt de hypotheekrenteaftrek binnen de theoretisch of juridisch zogenoemde primaire heffingsstructuur. Alles wat daar niet direct mee samenhangt, is in die zin een belastinguitgave. Ik heb net gezegd dat hierover nader kan worden gepraat. In evaluatietechnische zin geldt voor mij niet alleen de vraag of er later minder mensen een woningschuld zullen hebben of een zeer lage. Ook gelden voor mij de effecten op de koopkracht en de rechtvaardigingsgrond voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Hillen. U hebt terecht aangevoeld dat ik die gedeeltelijk verbreed.

Mevrouw Giskes vroeg in hoeverre hetzelfde door middel van een conserverende aanslag wordt bereikt. Je bereikt daar materieel hetzelfde mee als met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Hillen. Wordt het huis echter verkocht, dan kan de belastingontvanger alsnog innen en wordt het met de verkoopprijs verrekend. Ik begrijp de redenering, maar de politiek is een andere weg ingeslagen. Ik voeg eraan toe dat door middel van het opleggen van een conserverende aanslag wel het risico wordt gelopen op verminderde doorstroming op de huizenmarkt, omdat mensen dan die claim boven het hoofd hangt. Het voorstel blijft dus zoals het is. Ik begrijp wat u wilt zeggen, maar ik geef een tegenargument om in ieder geval recht te doen aan het door u naar voren gebrachte.

De vraag is gesteld of dit initiatiefwetsvoorstel kon worden aangepast. Technisch is dat altijd mogelijk, maar onze inzet is om het op 1 januari 2005 in te laten gaan. Wij hebben het tegelijk met de bijleenregeling ingediend, zodat het kabinet de fiscale behandeling van het onderwerp eigen woning in een keer met de Kamer kan afronden.

Iemand van de Kamerleden zei terecht dat een aantal jaar geleden is gezegd dat de hypotheekrenteaftrek op een gegeven moment niet meer kan worden verhoogd. Ik zal voor het gemak vaak zeggen dat de hypotheek niet meer kan worden verhoogd, maar dan doel ik op de fiscale facilitering van de bijbehorende rente. De hypotheek kan niet meer worden verhoogd met een ander doel dan de verbetering van de eigen woning. Daarmee komen wij tot een gelijktrekking tussen personen die gaan verhuizen en personen die in hun huis blijven wonen. Als iemand op dit moment met zijn buurman van huis ruilt en als de huizen even duur zijn, mag hij de hypotheek verhogen. Als iemand in zijn huis blijft wonen, mag hij de hypotheek niet verhogen tenzij het echt is voor verbetering aan de woning. Dit maakt de aftrekregeling voor de hypotheekrente consequenter ten opzichte van de stappen die de afgelopen jaren al zijn gezet.

Ik vind dit tegelijkertijd ook de schoonheid van de bijleenregeling. Er zit een duidelijk consistent verhaal achter. De heer Van As en anderen vroegen of dit geen effect heeft op de woningmarkt. Dat heeft het niet. Als iemand naar een groter huis gaat, is het altijd mogelijk – tenzij de bank geen geld wil lenen – om het verschil dat cash nodig is, daadwerkelijk bij te financieren. Deze maatregel beïnvloedt dus de woningmarkt niet. Daarmee wordt ook de mogelijkheid voor een tophypotheek, die volloopt op het moment dat men gaat verhuizen, kleiner.

Als een platform van financiële instellingen zegt dat daarmee de consumptie wordt aangetast, is mijn reactie dat dit toch een van de bedoelingen was. Het gaat erom dat men hypotheekleningen waarvan de rente aftrekbaar is, niet meer mag gebruiken voor consumptie. Het is dus meegerekend in de uitverdieneffecten. Wij hebben laten doorrekenen wat het betekent als het consumptie-effect wegvalt. Ex post, na aftrek van andere inverdien- en uitverdieneffecten enz., loopt het weer redelijk glad. In die zin zijn de structurele uitverdieneffecten van deze indirecte lastenverzwaring grosso modo even groot als de uitverdieneffecten van andere lastenverzwaringen. Wij verwachten daarom nauwelijks een negatief effect op de huizenprijs. Wij verwachten ook dat dit niet veel btw-verlies oplevert.

Een aantal leden hebben vragen over het platform gesteld. Het platform is opgericht door banken en hypotheekverstrekkers. Wij hebben het CPB gevraagd om de berekeningen van het platform na te rekenen. Dan blijken er een aantal zaken te zijn waarvan wij zeggen dat het een slagje zorgvuldiger had gemoeten. Om te beginnen houdt het platform geen rekening met het feit dat een groter aantal verhuizers en een hogere overwaarde ook tot een hogere opbrengst van de regeling leiden. Vervolgens rekent het platform op een grote uitval bij woningverbetering. Dat berust natuurlijk op een misverstand, want de rente bij woningverbetering is en blijft aftrekbaar. Er wordt ook een effect berekend voor tweede hypotheken en oversluitingen, terwijl daarvoor juist niets verandert. Als een tweede hypotheek wordt gebruikt voor woningverbetering, is en blijft de rente aftrekbaar. Wordt een tweede hypotheek voor iets anders aangewend, dan is de rente daarvan niet aftrekbaar. Wij delen dus de conclusies van het platform niet.

De heer Crone heeft gevraagd hoe het zit als de rente 2% omhoog gaat. Dan zouden wij een tegenvaller hebben. Dat klopt. Wij noemen dat een endogene ontwikkeling. Dat werkt door in het EMU-saldo. Het renteverloop schatten wij in op basis van de projecties van het CPB en zo loopt dat mee in de modellen. Totdat wij de grens raken van 2,5% EMU-tekort loopt het mee in de automatische stabilisatoren. Wij hebben in de begrotingsregels afgesproken dat wij niet per maatregel reageren. Gaat de rente evenwel omhoog, dan komen er allerlei effecten. Komen wij feitelijk aan de 2,5%-grens, dan gaan wij rond de tafel zitten.

De heerCrone(PvdA)

U bent er wel erg luchtigjes over, want het is vrij zeker dat dit gaat gebeuren. Wij hebben nu, historisch gezien, een vrij lage rente en je ziet, nu de economie wat aantrekt, dat alom in de kapitaalmarkt een rentestijging verwacht wordt. In Engeland heeft die al plaatsgevonden. Het is dus heel reëel om uit te gaan van een rentestijging. U heeft in de stukken geschreven dat het per procentpunt gaat om 1,3 mld. Bij 2 procentpunten is dit 2,6 mld. Dat is in 2007 al het geval en daarna neemt het nog verder toe, want niet alle hypotheken worden ieder jaar vernieuwd. U bevestigt hier volkomen mijn vrees: het loopt in het EMU-saldo en als dit saldo uit de hand loopt, gaan wij maatregelen nemen. De vraag daarbij was: welke maatregelen? Gaat u dan bezuinigen op zorg en onderwijs? Of zegt u: nee, als de zorg een tegenvaller heeft, gaan wij op de zorg bezuinigen en als onderwijs een tegenvaller heeft, gaan wij op onderwijs bezuinigen, want dat is het kabinetsbeleid. Zit er echter ook een plafond op deze belastingcategorie? Zo niet, dan gaat u elders bezuinigen.

Mijn tweede vraag in dit verband is deze. U heeft het over het feitelijke tekort, maar het loopt natuurlijk ook slecht wat betreft het structurele financieringstekort. Dat wordt ook hoger en u moet dan naar Brussel om te zeggen dat dit zo niet kan. U moet dan zelfs structurele maatregelen nemen om ook het structurele tekort weer op orde te brengen. Regeren is echter vooruitzien en ik zou graag een notitie van u daarover ontvangen, waarin u eens goed aan ons uiteenzet hoe dit gaat.

StaatssecretarisWijn

Wij baseren onze middellangetermijnramingen op de renteniveaus die het CPB afgeeft en dat werkt naar allerlei kanten uit. Immers, als u zegt dat de economie aantrekt en dat daardoor de rente omhooggaat, dan hebben wij door dit aantrekken van de economie aan de belastinginkomstenkant, ten opzichte van de huidige raming, ook een voordeel. Wat u nu doet, is een partieel onderdeel van het totale inkomstenkader afzetten tegen het totale beeld. Dat is een heel lastige zaak. In die zin trekt u een vergelijking met de uitgaven in de socialezekerheidssfeer of met uitgaven op de rijksbegroting, maar daar gelden andere regels voor. Wat dat betreft zit het helemaal in de inkomstensfeer. Tegelijkertijd is het zo dat wij ingrijpen op het moment dat de feitelijke 2,5%-grens wordt bereikt. Voor de rest laten wij, ook op basis van de structurele raming, de automatische stabilisatoren hun werk doen. Komen wij feitelijk aan de 2,5%, dan ligt het in zekere zin weer open als het gaat om de vraag: bezuinig je, buig je om of temporiseer je intensiveringen en waar doe je dat dan? Dat zal dan echter allemaal boven de streep zitten. Wij gaan dat niet partieel bekijken voor partiële onderdelen; dat doen wij überhaupt al niet. Als het hier zou gaan over een andersoortige aftrek, had u hetzelfde antwoord gekregen als ik nu geef bij de hypotheekrenteaftrek.

De heerCrone(PvdA)

Doen wij nu "read my lips"? Zegt u hier: voor de hypotheekrenteaftrek gaan wij geen maatregelen nemen in deze omstandigheid? In de stukken zegt u namelijk: tijdens deze kabinetsperiode doen wij niets meer in de hypotheekrenteaftreksfeer. Of zegt u: nee, wij bekijken niets partieel, zodat ook dat misschien wel aan de orde zal komen?

StaatssecretarisWijn

Nee, wat betreft de hypotheekrenteaftrek is wat wij hier doen, een consequentere manier van omgaan met de hypotheekrenteaftrek. Ik moet u teleurstellen: dit zijn de plannen van het kabinet. Wij doen het voorstel Hillen er nu in één keer erbij, omdat dit er onderdeel van was. Dit is het wat mij betreft voor dit kabinet, als het gaat om de hypotheekrenteaftrek.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik wil nog even terug naar de cijfers van het Platform woningmarkt. De staatssecretaris legt die cijfers nu heel gemakkelijk terzijde...

StaatssecretarisWijn

Nee, niet gemakkelijk.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U zegt dat het Centraal planbureau wat anders zegt. Ik wijs erop dat het platform twee onderzoeken heeft gedaan. Vorige week heeft men nog eens goed naar de cijfers gekeken. Stel dat de waarheid in het midden ligt: dat de tegenvaller niet zo groot is als het platform denkt, maar dat het ook niet zo neutraal is als de staatssecretaris zegt. Dan heeft hij nog steeds een probleem. Wat zullen de gevolgen zijn? Ik waarschuw de staatssecretaris daarvoor. Wij varen eigenlijk op de budgettaire onderbouwingen die het departement geeft. Wij worden van andere kanten gevoed met cijfers waaruit blijkt dat de budgettaire onderbouwing weleens anders kan uitpakken. De staatssecretaris kan van de Kamer niet verwachten dat zij de cijfers die door het departement worden verstrekt, elke keer voor zoete koek aanneemt.

StaatssecretarisWijn

Het platform woningmarkt bestaat uit de verenigde banken en hypotheekverstrekkers. Wij hebben naar hun berekeningen gekeken. In het FD van 5 november stond het resultaat van het tweede onderzoek, waarin er nog eens een schep bovenop ging. Wij hebben het CPB ernaar laten kijken, maar dat komt echt met iets anders, net als het departement. Ik heb daarnet een paar concrete argumenten gegeven waarom ik inhoudelijk vind dat de berekeningen van het platform niet kloppen. Ik heb het gehad over uitval bij woningverbetering. Ik heb een ander effect op de consumptie aangegeven. Als het CPB onze berekeningen bevestigt, dan durf ik het zo wel aan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Misschien is het aardig als de contra-expertise die het CPB op de berekeningen heeft uitgevoerd, openbaar wordt gemaakt. Het moet niet een "onder ons"-notitie blijven tussen het CPB en het ministerie.

StaatssecretarisWijn

Ik heb een CPB-notitie van 9 oktober. Die kan de Kamer krijgen. De nadere argumentatie van het platform is bekeken. Mijn reactie heeft de Kamer zojuist beluisterd.

Met deze regeling bevorderen wij dat mensen niet aflossen, omdat zij daarmee niet die eigenwoningreserve met zich meeslepen. Daar staat tegenover het wetsvoorstel van de heer Hillen, dat juist een extra prikkel geeft. Ik hoef er niet omheen te draaien. Je zou kunnen zeggen dat het een zeker ontmoedigend effect heeft, omdat je zeker bij de eerste aankoop geneigd zult zijn om wat minder eigen middelen te investeren. Dat is een neveneffect dat de bijleenregeling zou kunnen hebben. Het is echter wel een secundair effect. De hele fiscaliteit is al zo ingericht dat er een zekere prikkel is om met een optimale c.q. maximale hypotheekschuld een huis te kopen. Dat merken wij. Op dit moment wordt op maar 4% van de woningen die zijn gekocht in de jaren 2000 en 2001 afgelost. Versterkt deze regeling dat effect of haalt zij het reeds bestaande effect niet weg? Wij denken het tweede: het reeds bestaande effect wordt niet weggehaald. De regeling beperkt de schuld voor de eigen woning. Als je naar een volgend huis gaat, mag je niet meer zoveel hypotheek erbij nemen als tot 31 december aanstaande mag. Daarmee is het wetsvoorstel wel degelijk uiteindelijk een rem op de omvang van de eigenwoningschuld en de hypotheekrenteaftrek. Daarom is ook een budgettaire opbrengst geraamd.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris benoemt het zelf prachtig. Hij vindt het positief dat de bijleenregeling het reeds bestaande effect, dat starters op de woningmarkt zich laten vollopen met een hypotheek en eigen geld niet inzetten, niet wegneemt. Ik denk echter dat hij een levensgroot probleem laat liggen.

StaatssecretarisWijn

Wat is de heer Vendrik toch een woordkunstenaar. Ik heb alleen gezegd dat het door hem gesignaleerde effect op dit moment ook al bestaat. De bijleenregeling versterkt dat effect helemaal niet. In die zin staat die er ook los van. Op 96% van de in 2001 aangegane hypotheken wordt niet afgelost. Het is daarom goed dat het wetsvoorstel Hillen hierbij wordt betrokken, want dat biedt een extra prikkel om een geringe of geen eigenwoningschuld te hebben. Overigens is hypotheekrente straks nog maar 30 jaar aftrekbaar. In zijn totaliteit zal de bijleenregeling er ceteris paribus voor zorgen dat er minder hypotheekschuld is, omdat men bij een verhuizing alleen nog maar het bedrag mag bijlenen dat men echt nodig heeft en niet meer dan dat.

De heerCrone(PvdA)

Iedereen mag zijn politieke beoordeling of zijn opvatting hebben, of dat nu stom of onzinnig is of niet. Dat doet er allemaal niet toe. Het is echter te zot dat u nu suggereert, dat de bijleenregeling dat effect niet heeft. Die regeling heeft een enorm vliegwieleffect, want mensen krijgen daardoor wel degelijk een extra argument om een maximale hypotheek te nemen. Het is waar dat dat voor een deel al kon en dat al 96% dat deed, maar de staatssecretaris moet dat effect niet ontkennen. Ik moest twee maanden geleden mijn eigen hypotheek verlengen. Ik heb bij mijn bank van alles te horen gekregen, maar niet het nieuwe rentepercentage. Allerlei constructies werden mij voorgehouden. Ik voel mij nog steeds een dief van mijn eigen portemonnee omdat ik nu geen nieuw huis aan het kopen ben maar hier zit. Dat wordt allemaal iets minder, maar het probleem blijft net zo groot als het was.

StaatssecretarisWijn

Volgens mij begon ik mijn antwoord in dit blokje letterlijk met: "Het valt niet te ontkennen dat ...". Vervolgens heb ik dat wel wat gerelativeerd, maar dat gunt u mij ook wel. Ik ken uw privésituatie niet en die hoef ik ook niet te kennen, maar ik kan mij goed voorstellen dat je ook zegt: ik trek mijzelf helemaal niet zo vol met hypotheek.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben ook niet verhuisd.

StaatssecretarisWijn

Oké. Er zijn veel meer overwegingen dan je fiscale positie op het moment dat je een hypotheek aangaat. Het betalen van hypotheekrente kun je ook ervaren als een vaste uitgave die elke maand terugkomt, terwijl je het liever wat flexibeler wilt hebben. Het kan zijn dat je liever niet vastzit aan hoge bedragen, bijvoorbeeld als je bij een stijgende rente meer rente moet betalen. Misschien krijg je op je spaarrekening maar 2% en moet je 6% hypotheekrente betalen.

De heerCrone(PvdA)

Ik word echt een beetje boos, want die constructies zijn er juist op gericht dat je alles voor 15 jaar vast kunt krijgen. Ze leggen je de obligaties al voor die je van een Duitse deelstaat kunt krijgen. Het is allemaal fantastisch. Volgens mij kunt u beter zeggen dat u iets heeft toegegeven dan uitleggen wat u bedoelt. Zo gaat het immers niet in de praktijk. Maar ja, u komt van een bank.

MevrouwKant(SP)

De staatssecretaris erkende dat er nu al bijna niet wordt afgelost, maar ik ben benieuwd wat hij daarvan vindt. Is dat nou een ongewenst verschijnsel? Als hij het inderdaad ongewenst vindt dat mensen maar hoge schulden blijven houden, wat mij niet het doel lijkt van de hypotheekrenteaftrek, dan ben ik benieuwd naar zijn reactie op mijn suggestie. Waarom houden wij er bij de hypotheekrenteaftrek geen rekening mee dat mensen 2 tot 3% aflossen? Als zij dat niet doen, dan kunnen zij dat deel niet meer aftrekken. Dat zou een oplossing zijn.

StaatssecretarisWijn

Ik heb al aangegeven dat het initiatiefvoorstel Hillen het aflossen juist bevordert en dat de bijleenregeling ervoor zorgt dat mensen geen hogere hypotheek nemen dan zij eigenlijk nodig hebben. In die zin komen wij dus een eind in uw richting. Ik ga echter geen voorstellen doen om mensen bijvoorbeeld te verplichten om in bepaalde stappen hun hypotheek af te lossen. Bovendien zit ik op de lijn dat de eigen woning een bron is die niet alleen een opbrengst genereert in de vorm van het eigenwoningforfait en een opbrengst oplevert in natura, maar ook een kostenaftrek met zich brengt. Die kosten hangen samen met de inkomsten die je uit die bron hebt. Al het andere wat u mij op dit punt vraagt, gaat af van de hoofdlijn die ik op dit punt volg. Ik denk dan ook dat wij elkaar hier niet op zullen vinden.

MevrouwKant(SP)

De staatssecretaris suggereert dat ik heb voorgesteld om mensen te verplichten tot aflossing. Dat heb ik echter niet gedaan. Het is andersom: wij subsidiëren nu dat mensen niet aflossen. Ik stel niet voor om mensen te verplichten tot aflossen, maar wel om de aftrek over dat deel te beperken, als mensen niet aflossen.

StaatssecretarisWijn

Ik kan mij voorstellen dat er jonge huishoudens zijn die in het begin helemaal niet veel willen aflossen, omdat zij dat niet trekken. De heer Rouvoet is een amendement aan het voorbereiden waarin die gedachte verwerkt wordt. Datgene wat wij nu doen, heeft geen invloed op de huizenmarkt en zorgt er dus voor dat mensen die een huis willen kopen, dat ook kunnen doen. Tegelijkertijd wordt ervoor gezorgd dat er geen sprake is van overmatigheid.

Er is gevraagd hoe het zit met de termijn van het kleven van de woningreserve of overwaarde. In dit verband is ook verwezen naar een artikel in De Telegraaf van vanochtend waarin Marnix van Rij stelt dat de regeling maar twee tot drie jaar zal bestaan. De heer Van Rij stelt echter juist dat de in de regeling genoemde tien jaar te kort is, omdat mensen dan gewoon tien jaar in een huurhuis kunnen gaan zitten, waarna de overwaardewinst is verdampt. De vraag is wat dan wel een goede termijn is. Wij hebben hier een redenering op losgelaten. Tot op zekere hoogte zit er in iedere termijn iets arbitrairs. Wij weten evenwel dat mensen gemiddeld eens in de acht jaar verhuizen. Wil je voorkomen dat deze regeling allerlei effecten op de woningmarkt heeft, maar wil je tegelijkertijd dat de regeling wel een opbrengst levert en effect heeft, dan moet je boven de gemiddelde tijd dat mensen in een bepaald huis wonen, blijven zitten. Anders krijg je namelijk allerlei extra verhuisbewegingen om de bijleenregeling te omzeilen, waardoor er de facto alsnog voor consumptieve doeleinden wordt geleend. Dat was een eerste vertrekpunt voor ons.

Vervolgens hebben wij bekeken of er aangesloten kon worden bij andere termijnen die in de belastingwetgeving gehanteerd worden voor het kleven van belastingeffecten uit het verleden waar je zicht op wilt houden. Zo is er de conserverende aanslag voor personen die winst hebben uit een aanmerkelijk belang en naar het buitenland emigreren. Ook daar zit tien jaar op. Tien jaar is lang genoeg om net niet al te veel tax-planningeffecten te krijgen, maar is ook kort genoeg om ervoor te zorgen dat mensen niet hun hele leven iets achter zich aan slepen. Oorspronkelijk stond in het voorstel dat het altijd aan je zou blijven hangen, maar dat is niet reëel. De heren Van der Vlies en Rouvoet noemen het voorbeeld van iemand die er vijf jaar tussenuit gaat, omdat hij of zij ontwikkelingswerk gaat doen. Je kunt er echter ook vijf jaar tussenuit gaan om een wereldreis te maken. Je kunt er ook vijf jaar tussenuit gaan, omdat je een expat bent. Je woont goedkoop in het buitenland, maar als je terugkomt, kun je alsnog veel meer bijlenen dan je eigenlijk nodig hebt.

De termijn van tien jaar is realistisch, al ontken ik niet dat er iets in zit van: je moet nu eenmaal een getal nemen. Stel dat je de eigenwoningreserve afbouwt. Dat kan het effect hebben dat de heer Van Rij in De Telegraaf van vanochtend noemt, namelijk dat mensen vijf jaar in een huurhuis kruipen, waarna ze de hypotheek hebben vrijgemaakt om die vervolgens weer vol te trekken. Als 5% van de mensen dat doet, dan kost dat 20 mln euro. De maatregel moet structureel 100 mln euro opleveren, maar je kunt dus 5% kwijtraken. Misschien raak je ook nog wel meer kwijt, want ik houd nu een lineaire redenering. Wellicht krijg je nog extra gedragseffecten.

Het voorbeeld van een scheiding is ook genoemd. Stel dat partners uit elkaar gaan die alles fiftyfifty hebben gedaan. De eigenwoningreserve kleeft dan ook maar voor 50% aan de partners. Dat geldt ook voor de winst die wordt behaald met de verkoop van de woning. Partners die uit elkaar gaan, moeten een nieuw leven opbouwen, maar de vermogenssituatie is dan waarschijnlijk zodanig dat dit zich niet vertaalt naar de woningsituatie. De winst wordt gelijkelijk verdeeld, maar de overwaarde blijft ook gelijkelijk kleven, gelet op de bijleenregeling. De bijleenregeling maakt het uit elkaar gaan van partners niet nog vervelender dan het al is. Ik beschouw dit dus als een neutraal effect van de regeling.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb het voorbeeld van de scheiding niet genoemd, want ik dacht dat hierop een andere regeling van toepassing was.

Misschien wil de staatssecretaris iets dieper ingaan op de strekking van het amendement dat inmiddels in concept is rondgedeeld. Nog even het voorbeeld van die ontwikkelingswerker. Als iemand dat op eigen kosten doet, via de overwaarde bij de verkoop van het huis, dan is het toch onredelijk als hij of zij bij terugkomst de daaropvolgende jaren niet volledig bij kan lenen? Juist door het geleidelijk afbouwen, de eerste jaren heel weinig en later sneller – dat systeem heb ik uitgewerkt – voorkom je die ontduikconstructie, maar geef je toch enige ruimte om het geld voor andere dingen aan te wenden in situaties waarin dit is aangewezen.

StaatssecretarisWijn

Ik begrijp de gedachte hierachter. Stel echter dat je een koophuis hebt en dat je een paar jaar weggaat. In de tussentijd verhuur je het huis. Je kunt de hypotheek dan ook niet verhogen om daar in het buitenland vrijwilligerswerk mee te doen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik begrijp de termijn van tien jaar. Ik wil die ontduikconstructie ook tegengaan, net als u. De vraag is of de regeling, zoals u die voorstelt, geen onnodige problemen veroorzaakt. Het amendement strekt ertoe om die ontduikconstructie tegen te gaan onder gelijktijdige voorkoming ervan dat andere zaken die met ontduiking niets te maken hebben, onder die regeling vallen. De casus die ik heb voorgelegd, kan toch moeilijk als een ontduikconstructie worden bestempeld.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

De staatssecretaris noemde zo-even een mijns inziens wat ongelukkig voorbeeld. Wellicht dat hij in andere kringen verkeert dan ik, maar ik maak niet vaak mensen mee die gedurende vijf jaar een wereldreis maken. Wat wel gebeurt in de samenleving is dat één op de drie huwelijken op de klippen loopt en dat de helft van de Nederlanders een hypotheek heeft. Als mensen uit elkaar gaan wordt het eigen huis in de meeste gevallen verkocht. De eigenwoningreserve blijft dan verbonden aan de betrokken persoon, ook als die 50% is. Als er een zakcentje is overgebleven uit dat huis, zou dat nodig kunnen zijn om op een andere plek een nieuw leven op te bouwen of om elders een huis in te richten. Als men dat potje aanwendt, zou men volgens de staatssecretaris tien jaar moeten wachten alvorens men een volledige hypotheek kan nemen die voor aftrek vatbaar is. Ik vind die periode te lang en ook ongelukkig gekozen. De staatssecretaris heeft in dit verband gesproken over het conservatoir beslag. Ik weet niet wat dit te maken heeft met deze termijn. Ik zou dan eerder geneigd zijn om naar andere termijnen te kijken die de belastingdienst hanteert, zoals die voor de navordering die is bepaald op vijf jaar. Daarnaast heb ik de staatssecretaris nog niets horen zeggen over de administratieve lasten. In het geval van een glijdende schaal kan ik mij voorstellen dat er heel veel meer wordt bijgehouden. Ikzelf heb de termijn van één keer vijf jaar genoemd. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

MevrouwGiskes(D66)

Net als de twee voorgaande sprekers ben ik voorstander van een aanpassing van het systeem, maar ik ben het met de argumentatie van geen van beiden eens. Hoe nobel het ook is dat iemand ontwikkelingswerk doet, het zou niet terecht zijn als je het voor de ene groep wel facilieert en voor de andere groep niet. Bovendien is echtscheiding hier niet het probleem dat aan de orde is. Ik vind het op zichzelf een rare gedachte dat mensen hun huis gaan verkopen en vervolgens tien jaar lang welbewust gaan huren etc. om onder de regeling uit te komen. Om je hele wetgeving te richten op dergelijke gevallen gaat mij te ver. Als je tien jaar lang niet gekocht hebt, is je situatie wezenlijk veranderd en kun je aannemen dat mensen opnieuw beginnen en eventueel als nieuwe kopers de markt betreden. In dat licht is het redelijk om de constructie langzaam te laten uitsterven.

StaatssecretarisWijn

Ik ken ook niemand die vijf jaar op wereldreis is geweest, maar de achterliggende gedachte bij die opmerking was, dat het moeilijk is om de wijze waarop mensen geld uitgeven, te toetsen. In deze discussie noem ik voor het gemak alles wat niet direct besteed wordt aan het eigen huis, consumptief. De vraag is of je je hypotheek kunt verhogen voor andere doelen dan het eigen huis. Als wij dat weer gaan inbrengen langs een omweg, dan gaat dat geld kosten en brengt het een relativering aan van wat wij nu hebben. Als je andere doelen gebruikt voor het ophogen van je hypotheek, dan kun je vanuit de fiscus een vrijwilliger niet anders aanmerken dan iemand die een wereldreis maakt. Daarmee ga ik alweer veel te ver, want ik wil daar als staatssecretaris van Financiën geen mening over hebben. Het gaat erom dat de hypotheekrenteaftrek is voor het kopen van een eigen huis. Hoe sympathiek het ook klinkt dat iemand een zakcentje of wat geld moet hebben om zijn eigen huis in te richten, de crux van deze bijleenregeling is dat wij zeggen dat dit niet meer kan. Tegen de personen die in hun huis blijven wonen, zeggen wij ook dat zij alleen een extra hypotheek kunnen krijgen, als dat nodig is voor het eigen huis.

Een ander punt in de argumentatie is dat men er na een aantal jaren vanaf is. Dan kom ik terug op het punt dat bij een fifty/fifty-verdeling de partners zowel de helft pakken van de winst als van de helft van de reserve die zij achter zich aanslepen. Als zij uit elkaar gaan, worden zij in deze regeling niet anders behandeld dan partners die bij elkaar blijven. Dat is volstrekt gelijk.

Bij het voorstel van de heer Rouvoet zijn er wel allerlei ingewikkelde administratieve lasten, want dan moeten de percentages worden bijgehouden. Bij tussentijdse verhuizingen zijn er dan extra beschikkingen die nagerekend moeten worden. Wij hebben nu een veel simpeler systeem.

Bij een navordering na vijf jaar gaat het om iets wat al is vastgesteld en dan zit het meer in de betalingssfeer. De belastingdienst wil dan een claim hebben en ervoor zorgen dat hij niet door allerlei bewegingen het zicht daarop kwijtraakt. Dan moet er een termijn worden gecreëerd waarbij het effect van tax planning niet optreedt. Het conservatoir beslag bij een AB-houder die emigreert, is op tien jaar gesteld. Ik erken dat dit arbitrair is. Als de termijn onder acht jaar wordt gesteld, dus onder de gemiddelde termijn om te verhuizen, zijn de constructies waarover wij het net hadden, niet nodig om het effect van de bijleenregeling zo goed als kwijt te zijn.

Er is gevraagd hoe gekunsteld die constructies zijn. Ik vind het moeilijk om daarover iets te zeggen. Ik moet wel zeggen dat mensen onvoorstelbaar creatief zijn bij het bedenken van constructies. Een paar jaar geleden werd er ook gezegd dat het wel mee zou vallen met die tophypotheken, omdat mensen wel dat geld moesten hebben. Toen kwam de creativiteit waaraan de heer Crone refereert, en zagen wij ineens tophypotheken tevoorschijn komen. Ik vrees dat men in de praktijk wel die gekunstelde kant op gaat. Het is maar hoe je het inschat.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mijn eerste vraag was hoe de staatssecretaris op lange termijn tegen het drukverschil op vermogen en arbeid aankijkt. Daar wil ik graag antwoord op. Mijn tweede vraag was of de oorsprong van het probleem dat de staatssecretaris met de bijleenregeling en het wetsvoorstel Hillen probeert te regelen, niet is dat het huis in box 1 is ondergebracht. Zolang dat niet fundamenteel wordt aangepakt, is alles wat je doet, gekunsteld. Ik had ook een vraag gesteld naar aanleiding van een amendement dat misschien al is ingediend en dat toeziet op een uitbreiding van de bijleenregeling. Dat betekent dat sowieso een toets moet plaatsvinden op de mate waarin een hypotheek, gelet op de vermogenssituatie van de belastingplichtige, noodzakelijk is op het moment waarop de hypotheek wordt aangegaan.

De heerCrone(PvdA)

Ik had gevraagd wat ik moet doen als ik het wetsvoorstel Hillen niet per 1 januari 2005 zou willen laten ingaan, maar volgend jaar zou willen beslissen of het toch iets later moet ingaan. Moet ik dan een amendement indienen of kan dat bij motie enz.? Of zijn er dan verwachtingen gewekt? Ik moet dat in ieder geval horen voor het plenaire debat.

Mijn inhoudelijke opmerking was dat je het trapezewerk inderdaad nog makkelijker maakt als wij voor de bijleenregeling naar een vijfjaarstermijn gaan, want dan hoeven mensen maar vijf jaar ergens onderdak. Die termijn is, ook in allerlei tax-planning, makkelijker te overzien dan tien jaar. Mensen kunnen de overwaarde dan heel eenvoudig – nou ja, wat is eenvoudig? – even apart zetten; inmiddels huren zij hetzelfde huis, want zij hoeven hun huis natuurlijk niet uit om het te verkopen. Na vijf of zes jaar kunnen zij het huis gewoon terugkopen van de koper. Dat is allemaal natuurlijk makkelijker, want de risico's nemen toe naarmate de termijn langer wordt, zowel voor de initiatiefnemer als voor degene die faciliteert.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik denk dat de heer Crone met dat laatste helemaal gelijk heeft. Daardoor was ik zo overdonderd dat ik zijn eerste opmerking even kwijt ben.

De heerCrone(PvdA)

Dat was de vraag hoe ik van "Hillen" af kan.

StaatssecretarisWijn

Bij mijn weten staat nu in het wetsvoorstel dat de wet per 1 januari 2005 in werking zou moeten treden. Dat zou u dus via een amendement moeten veranderen. Dan kunt u voor een andere datum kiezen of voor een KB-constructie waarmee het in werking treedt. Daar willen wij u in technische zin best in ondersteunen. U zou dat dus moeten doen via een amendering en een KB daarbij.

De heer Vendrik had het over druk op arbeid en druk op vermogen. In het algemeen is het goed om ervoor te zorgen dat werken loont. Werkloosheid kan een nijpend vraagstuk zijn; dat begint het ook te worden, maar u ziet dat ook terug in de plannen van het kabinet. Er gaat bijvoorbeeld meer geld naar het verhogen van de arbeidskorting dan naar de bijleenregeling. Daaruit blijkt dat wij de druk op arbeid wel degelijk aan het verminderen zijn. Alles blijft in deze tijd natuurlijk wel beperkt door het feit dat ook vermogen heel mobiel is geworden. Ook op het punt van de belasting op vermogen zul je dus altijd moeten kijken naar wat in de omringende landen gebeurt. Me dunkt dat wij iets doen aan het verlichten van de druk op arbeid. Niet qua maatvoering, maar qua richting heeft de heer Vendrik in die zin dus niet te klagen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Sinds wanneer zijn huizen mobiel?

StaatssecretarisWijn

Huizen zijn niet mobiel. U vroeg mij naar vermogen en de druk daarop.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ja, inclusief het eigen huis. Dat weet u natuurlijk ook wel.

StaatssecretarisWijn

Ja, maar u vroeg hoe vermogen en arbeid zich tot elkaar verhouden. Als ik u vervolgens het antwoord geef dat ik heb gegeven, als ik daarbij vervolgens betrek wat wij op het punt van de niet-mobiele vermogensvorm doen – namelijk huizen; hoewel verhuizen niet zo moeilijk is – en als wij dat zetten tegenover bijvoorbeeld datgene wat wij doen aan de verhoging van de arbeidskorting, dan is de hoofdrichting toch de door u aangegeven richting. Nogmaals: dat geldt niet voor de maatvoering, maar over de richting moet u toch enthousiast kunnen zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik maak hieruit op dat u het mij eens bent dat elke fiscale maatregel getoetst moet worden aan de vraag wat die maatregel bijdraagt aan het bestaande drukverschil ten aanzien van arbeid en vermogen en dat de druk dan ten gunste van arbeid moet worden bijgesteld. Dan is het wetsvoorstel Hillen grote onzin, want dat leidt tot een vermindering van de lastendruk op vermogen c.q. eigen huis. Dat kunt u dan toch onmogelijk serieus voor uw rekening nemen?

StaatssecretarisWijn

Hiermee geeft de heer Vendrik aan dat wij het niet met elkaar eens zijn. Ik heb ook helemaal niet gezegd en zelfs niet willen suggereren dat wij het met elkaar eens zijn, maar ik heb wel aangegeven dat wij de druk op arbeid verminderen door bijvoorbeeld de arbeidskorting. Daar gaat meer geld in zitten dan in "Hillen". Kijkend naar de relatieve effecten, wordt de heer Vendrik dus op zijn wenken bediend. Qua maatvoering verschillen wij echter van mening. Bovendien heb ik nog veel meer randvoorwaarden genoemd. Zo hebben wij het onderwerp koopkracht hier nog niet eens bij betrokken.

4. Maatregelen mobiliteit (29210)

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter. Na het heilige huisje hebben wij het nu over de heilige koe, namelijk over alles wat in het belastingplan betrekking heeft op de auto. Wij hebben te maken met een "zwaan-kleef-aan-effect". Het begint met de ergernis die in het land kleeft aan de administratieve lasten rond de behandeling van de auto, en dan met name de auto van de zaak. Die geeft aanleiding tot een trits van aanpassingen die nodig zijn om van een en ander een sluitend geheel te kunnen maken. Wat gaat er gebeuren als dit wetsvoorstel wet wordt? De privékilometers, waartoe nu ook de woon-werkkilometers worden gerekend, worden weer allemaal als zakelijk bestempeld. Dit geldt zowel voor degene met een auto van de zaak als voor de privérijder. Daarmee wordt het simpeler om vast te stellen wat er mag worden vergoed, hetzij in termen van bijtelling, hetzij in termen van de hoogte van de kilometervergoeding voor het rijden met de eigen auto in de tijd van de baas.

Het is nogal wat, wat hier gebeurt. Ik maak er geen geheim van dat wat mijn fractie betreft de beweging de afgelopen jaren juist in de andere richting is geweest. Wij hebben daar zelf op aangedrongen en zijn daarin een beetje geholpen door juridische uitspraken die het niet meer mogelijk maken om in de bijtelling nog het onderscheid te maken waar vroeger sprake van was. De maatregel moet wel heel wat opleveren, willen wij enthousiast kunnen worden voor hetgeen nu wordt voorgesteld. Waarom was de beweging in het verleden de andere kant op? Mijn fractie vindt de auto een prachtuitvinding. De auto moet goed kunnen worden gebruikt, want je hebt niets aan een auto die stil staat in een file. In Nederland doet zich het probleem voor dat wij niet altijd even handig en selectief met de auto omgaan. Daardoor hebben wij voortdurend problemen op onze wegen. Om die reden hebben wij het altijd nuttig gevonden om mensen zo veel mogelijk te laten kiezen en te laten beslissen hoe zij zich verplaatsen. Dat geldt met name voor het woon-werkverkeer. Uitgerekend in het woon-werkverkeer heb je last van mensen die al te gemakkelijk de auto nemen. Nu is de constructie rond de auto van de zaak zodanig, dat je, als je eenmaal een auto van de zaak hebt en vastzit aan en bijtelling, je wel gek bent als je die auto niet gewoon gebruikt. Je zou ook wel gek zijn om een ander vervoermiddel te nemen, want dat wordt zeker niet meer vergoed door degene die je die auto heeft gegeven en dan ben je een dief van je eigen portemonnee. Mijn fractie vindt dat altijd kritisch moet worden gekeken naar de constructie van de auto van de zaak. Daar staat tegenover dat dit een heleboel rompslomp geeft. Het is de fractie van D66 wat waard om af te komen van de administratieve last als gevolg van de manier waarop de auto van de zaak de afgelopen jaren is geregeld, met een staffeling van het aantal privé gereden kilometers en verschillende bijtellingen. De regeling wordt natuurlijk vaak uitgevoerd in het bedrijfsleven en alles wat je daar aan administratieve lasten kunt lozen, is meegenomen. Mijn fractie zou de maatregel die wordt voorgesteld kunnen steunen, als zou blijken dat het het kabinet zeer grote ernst is om op een andere manier door te gaan met het zinnig aanpakken van de files. Dat doe je niet alleen door wegen te bouwen. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie daarover ook zo haar mening heeft. Onzes inziens ontkomen wij er niet aan om ooit met prijsmaatregelen te gaan werken. In gewoon Nederlands is dat een kilometerheffing, wat ons betreft in gedifferentieerde vorm. Nu heb ik een probleem. Eind vorige week heeft de staatssecretaris ons een brief gestuurd waarin hij aangeeft dat er onderzocht wordt wat de effecten van het voorgestelde pakket zijn. Hij deelt eveneens mee dat de drie daarbij betrokken onderzoeksbureaus CPB, RIVM en Adviesdienst verkeer en vervoer AVV, nog niet uit zijn. In de laatste alinea van de brief wordt de conclusie weergegeven dat het voorlopige beeld dat uit de gemaakte berekeningen naar voren komt, op termijn een zeer beperkte stijging van de automobiliteit als geheel laat zien. Door de verruiming van de onbelaste vergoeding zal naar verwachting een toename van het woon-werkverkeer per auto optreden, wat zal leiden tot een toename van de congestie in de ochtendspits. Hoe groot de toename zal zijn, was toen nog niet duidelijk. Mijn eerste vraag is natuurlijk wanneer dat wel duidelijk wordt. Is dat nog deze week? Om te kunnen beoordelen of de D66-fractie zich in dit pakket kan vinden, hebben wij behoefte aan die cijfers. Voorop staat in ieder geval dat wij van deze staatssecretaris nog eens bevestigd willen horen dat het menens is met de kilometerheffing. Wij hebben daar vorige week van de kant van het kabinet het nodige over gehoord bij monde van de minister van Verkeer en Waterstaat. Wij hebben er behoefte aan dat de staatssecretaris hier nog een keer verwoordt hoe dat precies concreet vorm gaat krijgen. Naar onze mening moet deze kabinetsperiode volop worden benut om intensief voor te bereiden dat er zoiets als een kilometerheffing komt. Ik bedoel geen platte heffing waarbij de kilometerteller wordt afgelezen, maar een naar tijd en plaats te differentiëren heffing. Alleen een dergelijke heffing doet recht aan de situatie van mensen op het platteland. Zij zijn immers aangewezen op een auto en op het platteland bestaat er helemaal geen bezwaar tegen autogebruik. Ik zeg het nog een keer: er is überhaupt geen bezwaar tegen autogebruik, maar een auto moet wel handig worden gebruikt. Ik wacht dus voor de definitieve beoordeling hiervan de beantwoording van de staatssecretaris af.

Ik heb nog een aantal andere vragen. De vergoeding voor zakelijke kilometers die met de eigen auto worden gereden, gaat van 28 naar 17 cent. De D66-fractie is er altijd voorstander van geweest dat vooral de variabele kosten worden vergoed en niet de vaste kosten van de auto, dus dat gaat de goede kant op. Voor mensen met een kleine actieradius, die vaak in de eigen woonplaats werk doen waarvoor zij op de auto zijn aangewezen, is dit echter een probleem. Zij komen misschien wel op een erg lage vergoeding uit, vergeleken met wat zij nu krijgen. Daarom heb ik in de schriftelijke ronde gepleit voor een opstapje, waarbij de eerste gereden kilometers met iets meer dan 17 cent zouden worden vergoed, terwijl voor de rest de 17 cent-vergoeding geldt. De staatssecretaris heeft daar weer argumenten tegen ingebracht, maar ik zou haast zeggen: als je wilt, kun je overal iets tegen verzinnen. Het argument dat je dan weer in de problemen komt en een administratieve last veroorzaakt als je van baan wisselt, is niet denkbeeldig. Misschien moet je dan maar zeggen dat een dergelijke regeling per werkgever geldt en er verder niet moeilijk over doen. Zo vaak zal het nu ook weer niet aan de orde zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris nu tegen dit probleem aan? Dit betreft immers vaak mensen die maatschappelijk heel nuttig werk doen en dat lijkt mij een extra argument om er zorgvuldig mee om te gaan. Hetzelfde geldt voor de kwestie van de vrijwilligers. Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat zij in aanmerking blijven komen voor een vergoeding van de daadwerkelijk gemaakte kosten. Als deze hoger zijn dan 17 cent, is de vergoeding ook hoger. Dat hoor ik graag nog een keer bevestigd.

Ten aanzien van de bijtelling van de auto van de zaak hebben wij in de afgelopen periode gekozen voor een 10%-regeling voor bestelbusjes. Mijn vraag is waarom dat niet gewoon overeind kan blijven, want bestelbusjes zijn een soort auto waar men in het algemeen echt geen privégebruik van maakt. Misschien moeten wij daar niet zo ingewikkeld over doen. Ik hoor graag wat daar tegen zou zijn.

De opstelling van de D66-fractie op het gebied van de autobelasting is altijd geweest dat variabiliseren een goed ding is. Belast het gebruik, maar niet het bezit of ruil het een uit tegen het ander. Dat geldt voor ons ook ten aanzien van de kilometerheffing. Deze is geen nieuwe heffing, maar het resultaat van de uitruil van belastingen op de vaste lasten zoals de motorrijtuigenbelasting of de BPM tegen het gebruik van de auto op bepaalde plaatsen in het land en op bepaalde momenten van de dag. Het verbaast ons dat dit kabinet het nodig vindt om de motorrijtuigenbelasting weer te gaan indexeren, terwijl een paar jaar geleden in het licht van de zelfde gedachte is besloten om de indexatie ongedaan te maken. Wij vinden dat niet logisch. Ik hoor dan ook graag waarom de staatssecretaris lijkt terug te komen van de variabilisatiegedachte. Ik heb alvast een amendement ingediend om de indexatie ongedaan te maken met als gevolg een hogere bijtelling voor de auto van de zaak. Ik ben vergeten uit te leggen dat ik dit verdedigbaar vind, omdat is gebleken dat het effect van het voorliggende pakket is dat 50% van de bezitters van een auto van de zaak erop vooruitgaat, 25% erop achteruitgaat en 25% gelijk blijft. Mij is niet duidelijk waarom in een poging om een fiscaal neutraal pakket te realiseren, er meer mensen op vooruit zouden moeten gaan dan erop achteruit gaan en waarom je het niet per saldo meer gelijk zou laten lopen. Degenen die in een auto rijden, zijn ook nog eens degenen die baat hebben bij het niet indexeren van de motorrijtuigenbelasting.

Ik heb nog een voorstel in een amendement vertaald. Wij denken dat het tijd is geworden om de dieselbijtelling nader te differentiëren. Die zit nu nog in de Belasting personenauto's en motorrijtuigen, oftewel de luxebelasting op dergelijke vervoermiddelen. De bijtelling is bedacht toen dieselauto's over het algemeen zwaardere en grotere wagens waren. Nu komen er kleinere dieselauto's op de markt, waardoor het ons terecht lijkt om de differentiatie door te voeren. Kleine auto's zijn namelijk nog altijd gunstiger voor het milieu en de congestie dan grote. Wat met mijn amendement wordt beoogd, kan budgettair neutraal worden uitgevoerd, dus dat lijkt mij geen probleem. Ik hoor graag dat de staatssecretaris het met mij eens is.

MevrouwKant(SP)

Uit het betoog van mevrouw Giskes blijkt duidelijk dat zij vindt dat hoe meer men rijdt, hoe meer men mag worden aangeslagen. Zij wil het aantal autokilometers terugdringen. In het voorliggende wetsvoorstel wordt echter de zogenoemde kilometervretende leaser bevoordeeld. Wat vindt zij daarvan?

MevrouwGiskes(D66)

Het is nog erger, mevrouw Kant. Doordat het woon-werkverkeer weer als zakelijk verkeer wordt bestempeld, wordt het autoverkeer in de woon-werkspits gunstiger behandeld. Dat stuit bij mij inderdaad op bezwaren. Ik vind dat alleen acceptabel als er langs andere wegen, bijvoorbeeld prijsmaatregelen, wordt gewerkt aan het bestrijden van de door een bovenmatig gebruik van de auto veroorzaakte overlast. Ik herhaal dat ik niets tegen auto's heb. Ik wil ook niet dat er over de hele linie minder kilometers worden gereden of dat de auto wordt uitgebannen. Het gaat mij alleen om de bestrijding van de congestie.

MevrouwKant(SP)

Ik heb mevrouw Giskes kritische vragen horen stellen over het woon-werkverkeer, maar niet over de veranderingen ten opzichte van lease-auto's. Wat vindt zij van het voorliggende wetsvoorstel om onder andere de staffels voor de hoeveelheid gereden kilometers af te schaffen?

MevrouwGiskes(D66)

In mijn ogen hebben wij het afgelopen jaar de grootste winst geboekt met het woon-werkverkeer. Dat is ook de belangrijkste factor. Er zijn voornamelijk files tijdens de spits, dus daarin schuilt de fileproblematiek. Het verschijnsel auto-van-de-zaak roept natuurlijk meer autogebruik op. Dat verkondig ik al jaren. Ik ben er ook geen groot voorstander van, maar ik krijg het niet van de ene op de andere dag de wereld uit. Ik vind wel dat wij uitgerekend in de woon-werksfeer een riskante weg inslaan door het met zo veel gemak te behandelen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Mijn fractie loopt al een tijd te zeuren over de budgettaire neutraliteit van het autopakket. Vandaag doe ik het opnieuw. Volgens mij klopt het niet, omdat er geen sprake is van een budgettair neutraal pakket. Dit pakket leidt tot een lastenverlichting van 175 mln voor automobilisten in Nederland. Ik vind het onaanvaardbaar dat een kabinet dit als beleidsmatige keuze onder het pakket plakt, zeggende dat het budgettair neutraal is, terwijl dat kabinet is vergeten dat het beëindigen van de stimuleringsregeling voor laagzwavelige diesel tot meer opbrengst leidt. Het is geen beleidsmatige keuze! Het ministerie van Financiën heeft ooit een fout gemaakt door het beëindigen van die regeling niet in de boeken op te nemen. Dat is een andere kwestie dan wat beleidsmatig gebeurt. Beleidsmatig krijgt dit kabinet het voor elkaar om in een jaar van krapte, crisis, huursubsidie, WAO-aanpak en ga zo maar door, een pakket in elkaar te draaien dat 175 mln euro lastenverlichting oplevert. Ik vind dat wij het zo moeten zien. Ik vraag de staatssecretaris om zich voor die keuze en niet voor een budgettair-neutraal pakket in de Kamer te verantwoorden.

De recente geschiedenis van de leasebak is omvangrijk. Ik heb het altijd merkwaardig gevonden om met fiscale bijtellingspercentages te werken. De ene werknemer krijgt wat meer loon of krijgt een bijzonder beloningsbestanddeel, waarover gewoon loonbelasting, premies, pensioenpremie en dergelijke worden afgedragen. De andere werknemer krijgt een leasebak en blijkt per saldo ineens in een veel gunstiger fiscaal regime terecht te komen. De principiële keuze om dit ongelijk te belasten, wordt in dit wetsvoorstel niet aangepakt, maar juist versterkt en vooral ten gunste van de mensen die veel rijden. Ik heb inderdaad ook het rapport van de drie onderzoeksbureaus over de effecten gelezen. Het is volstrekt duidelijk dat leasebakrijders die vaak op de weg zitten en veelvuldig rijden met de auto van de zaak, als groep een lastenverlichting van 110 mln euro krijgen. Dat helpt natuurlijk niet om de mobiliteit te beperken. Het kabinet stuurt aan op een lastenverlichting voor bezitters van een lease-auto en bevoordeelt daarbij bezitters van een leasebak waarmee veel kilometers worden gereden, maar wij willen juist de andere kant op gaan. Het wordt tijd om de lease-auto normaal te behandelen, om de status aparte in de fiscaliteit op te geven en de lease-auto te beschouwen als een vorm van loon in natura. Dan doen wij meteen ook iets aan het mobiliteitsprobleem. De keuzes die het kabinet hier maakt, zijn absoluut niet de mijne.

MevrouwGiskes(D66)

De heer Vendrik heeft waarschijnlijk wel gezien dat het bedrag van 175 mln voor een belangrijk deel opgaat aan de zakelijke kilometervergoeding voor privégebruikers en niet aan de leasebak.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daarover kom ik nog te spreken. Die 175 mln is de facto niet beschikbaar.

Wij vinden het autopakket niet budgettair-neutraal. Er is gekozen voor een beleidsmatig pakket dat lastenverlichting oplevert. Vervolgens gaat de eerste tranche van de lastenverlichting voor een klein bedrag naar de grote groep leaserijders. Daarbinnen zit een enorme verschuiving, waardoor de facto de bezitters van een lease-auto die veel kilometers afleggen, ten opzichte van de huidige situatie zeer zwaar bevoordeeld worden. De boodschap van het kabinet aan die rijders is dus: jongens, gas op de plank en flink erop los rijden, want dan boek je het grootste fiscale voordeel. Die boodschap gaat volledig in tegen elke rationele bestrijding van de toenemende mobiliteit die leidt tot de files vandaag de dag. Staatssecretaris, leg het mij uit!

Ook bij de onbelaste vergoeding voor zakelijke kilometers is sprake van een merkwaardige uitruil. De mensen die nu met hun eigen auto zakelijke kilometers afleggen, zien hun onbelaste kilometervergoeding enorm dalen. Dat leidt in een aantal sectoren, bijvoorbeeld bij de alfahulpen, tot problemen. Ik zeg er wel bij dat het onbelaste deel van de kilometervergoeding, die € 0,28, naar beneden mag. Het is te veel. Als je de kosten voor het autogebruik ziet, is het logisch dat het kabinet die stap zet. Als een werkgever inderdaad meer wil geven dan € 0,17, € 0,18 of € 0,19 per kilometer, is het logisch dat daarover belasting wordt betaald. Dan kan het niet meer als een vergoeding voor het zakelijke gebruik van de eigen auto worden beschouwd. Dan moet het worden beschouwd als loon en moet sprake zijn van de reguliere bijtelling. Met uitzonder van de alfahulp, voor wie het een weg is voor wat extra inkomen, vind ik het dus een logische zet. Ik vind dat wij dit buitengewoon serieus moeten nemen. Ik vraag de staatssecretaris opnieuw om opheldering.

Wie schetst verder mijn verbazing, waar eigenlijk sprake is van een onevenwichtigheid in het geheel van de fiscaliteit rondom de auto, dat dit geld wordt gebruikt om het woon-werkverkeer met de eigen auto weer maximaal mogelijk te maken? Waar blijft de doorwerking naar de onbelaste vergoeding wanneer sprake is van reizen met de trein? Dat valt geheel weg. Het is een onderwerp waar zelfs nog eens een kabinet over is gevallen. Daar waar wij dertien jaar geleden begonnen zijn om zoveel mogelijk het woon-werkverkeer en de fiscaliteit eromheen in te perken om te zorgen dat er een minimale stimulans van uitgaat, gaat het kabinet ook op dit punt weer helemaal de andere kant op door het loslaten van de grens van 30 km. Ik vind dat verbijsterend. Het is een premie om maar zo ver mogelijk van je werk te gaan wonen. Immers, als je je werkgever zo gek krijgt om jou een kilometervergoeding te betalen, dan is het in principe limietloos. Met uitzondering van het betreffende maximum is het gewoon onbelast. Ik vind dat buitengewoon merkwaardig.

Dit zijn mijn twee zwaarste punten en ik verzoek de staatssecretaris expliciet in te gaan op de kwestie van de 175 mln euro. Het is al de vijfde keer dat wij het erover hebben: schriftelijk, mondeling en bij de algemene financiële beschouwingen. Elke keer loopt het kabinet hiervoor weg. Ik vind dat er vandaag helderheid over moet komen.

De heerVan As(LPF)

Voorzitter. Als LPF-fractie juichen wij de beoogde vermindering van de administratieve lasten toe. Het geeft het bedrijfsleven iets meer lucht.

Als wij echter over frisse lucht spreken, vragen wij ons af hoe het zit met het milieuaspect bij de lease-autorijders. Is het juist dat de lease-autorijders minder zuinig zullen gaan rijden dan wanneer zij met een kilometerdeclaratie zouden moeten werken? Wordt het voor méér mensen lonend om niet meer met de eigen auto te rijden en kilometers te declareren, maar om met een leasewagen te gaan rijden? Hoe worden de lease-autorijders straks gestimuleerd zo min mogelijk kilometers te rijden? Of kunnen zij na 1 januari 2004 er naar hartelust op los scheuren? Hoe kijkt staatssecretaris Van Geel hiertegen aan? Is er wel sprake van eenheid van kabinetsbeleid in dezen?

Veroorzaakt de aanpassing van de accessoireregeling niet te veel bureaucratie? Misschien kan de staatssecretaris aangeven hoeveel administratieve lasten dit bij het bedrijfsleven zal veroorzaken.

In de rijksbegroting staat op blz. 28 iets opgenomen over de financiering van grijze kentekens. Mogen wij ervan uitgaan dat de staatssecretaris heeft overwogen de grijze kentekens af te schaffen? Waarom gebeurt dit uiteindelijk niet? Graag verkrijg ik hierop een reactie.

Wat is het standpunt van de staatssecretaris ten opzichte van het rekeningrijden? De staatssecretaris heeft waarschijnlijk ook wel de signalen van de thuiszorg vernomen. Graag verneem ik zijn reactie met betrekking tot de gevolgen voor deze mensen. Wil hij daarbij in het bijzonder kijken naar de negatieve gevolgen? Dit lijkt in wezen nergens op en misschien is hier toch nog wat aan te doen.

De LPF-fractie is faliekant tegen het rekeningrijden. Wij vinden dat het kabinet moet stoppen met autootje pesten. De Algemene Rekenkamer heeft het ook al geconstateerd: er is te veel beleid, te veel plannenmakerij en te weinig aandacht voor de uitvoering. Het kabinet moet nu de vastgelopen economie op gang helpen. Om te beginnen vinden wij dat de wegverbreding moet worden doorgezet en dat vooral de doorstroming van het verkeer moet worden bevorderd. Dat is zonder meer ons uitgangspunt.

MevrouwGiskes(D66)

Ik was heel blij met de vragen die de heer Van As aan het begin stelde over wat het betekent voor het milieu en wat dies meer zij. Ik vroeg mij af waar dat bij hem precies toe leidt. Hij vindt het pakket niet zo'n goed idee?

De heerVan As(LPF)

Nee.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als de heer Van As vandaag zijn groene gezicht laat zien – dat doet mij ontzettend deugd – hoe kan hij dan aan het einde van zijn inbreng het rekeningrijden en de kilometerheffing weer afschieten?

De heerVan As(LPF)

Wij vinden het een vast gegeven in dit land dat er naast het openbaar vervoer het particuliere personenvervoer en goederenvervoer is. Wij vinden dat er de afgelopen jaren enorm veel is getraineerd. Men is bijvoorbeeld steeds met andere ideetjes gekomen. Het kan en mag niet zo zijn dat er voor de automobilist, die toch 14,8 mld euro per jaar in het laatje brengt, niet de nodige voorzieningen zijn. Deze voorzieningen zullen wij moeten treffen. Er zullen knelpunten in het verkeer blijven en we zullen weleens in de file moeten staan, maar het bevorderen van de doorstroming door een adequate aanpak kan de zaak enorm verlichten. Ik zal hier verder niet te zeer over uitweiden, want wij kunnen er uren over praten. Het is echter vaak een feit dat als de lichten van de verkeersborden op de rijkswegen op 50 km staan en iedereen langzaam gaat rijden, achteraf blijkt – als je je afvraagt waar het allemaal voor nodig was – dat er niets aan de hand was. Wij zetten daarom grote vraagtekens bij de wijze waarop het verkeer op onze wegen wordt doorgeleid. De doorstroming wordt niet altijd bevorderd. Ik wil die discussie zeker vanavond niet aangaan want deze behoort thuis bij Verkeer en Waterstaat.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter. Het kan niet ontkend worden dat de voorstellen een enorme vereenvoudiging betekenen. Op zich was die ook nodig. Ik heb vanochtend echter al gezegd dat vereenvoudiging moet worden afgewogen tegen andere zaken, zoals de rechtvaardigheid en de milieudoelstellingen. Makkelijker kan het misschien wel gemaakt worden, maar de vraag is of het ook eerlijker en milieuvriendelijker wordt. Bij het voorstel dat voorligt, is dat niet het geval. Wij zijn het er daarom niet helemaal mee eens.

Ik kan niet uitleggen dat de kilometervretende leaser erop vooruitgaat en dat de alfahulp, en allerlei andere mensen die werken in de zorg, die veel kilometers voor het werk maakt met de eigen auto erop achteruit gaat. Dat is niet uit te leggen. Verder vind ik het opvallend dat sommige mensen die rijden met een lease-auto dezelfde mening zijn toegedaan. Er is een actie gestart onder de naam Solidarilease, een fantastisch woord, door mensen die zelf een lease-auto hebben en van mening zijn dat zij er niet honderden euro's op vooruit hoeven te gaan. Zij stellen dat het geld naar de mensen moet die echt met de auto moeten werken, bijvoorbeeld in de zorg. Ik vind het bijzonder dat mensen zeggen: dat voordeeltje hoeven wij niet.

Het afschaffen van de grens van 30 km voor het geven van een onbelaste vergoeding voor woon-werkverkeer met de eigen auto, zoals voorgesteld, kost veel geld. Daarbij vervalt met dit voorstel een belangrijk milieuvoordeel. Het doel is immers om het woon-werkverkeer terug te dringen. Door afschaffing van de grens verdwijnt de ontmoediging. Ook om die reden vinden wij dat voorstel dus onwenselijk. Mijn fractie heeft een amendement ingediend om die 30-kilometergrens te behouden en om de vergoeding van 17 eurocent op te trekken naar 19 eurocent. Het gaat nog steeds om een vereenvoudiging, maar wel om een die wat inkomens- en milieueffecten betreft beter te verdedigen is.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik hoor dat die 30-kilometergrens weer aan de orde wordt gesteld, maar ik hoor mevrouw Kant niet spreken over tweeverdieners, die niet altijd de mogelijkheid hebben om allebei dicht bij het werk te wonen. Partners kunnen in verschillende plaatsen een werkkring hebben en tegenwoordig mogen mensen blij zijn dat zij een baan hebben, dus kan er niet altijd gekozen worden voor een baan binnen de grens van 30 km.

MevrouwKant(SP)

Die keus is er inderdaad niet altijd en voor sommigen mensen zal dat een nadeel zijn. Die grens van 30 km is echter ingevoerd om ervoor te zorgen dat mensen niet altijd de auto pakken maar bijvoorbeeld het openbaar vervoer nemen. Bovendien hebt u het over de inkomenseffecten van tweeverdieners; die kunnen dat zelf wel betalen. Het afschaffen van de 30-kilometergrens zal leiden tot negatieve milieueffecten omdat mensen dan vaker de auto pakken, ook op korte afstanden.

Met het optrekken van 17 naar 19 eurocent wordt tegemoetgekomen aan de mensen die er door het kabinetsvoorstel op achteruitgaan; dat zijn voor een deel de mensen die werken in de zorg, de alfahulpen, enz. Gelet op de totale achteruitgang, is die groep daarmee niet helemaal uit de brand. Met het terugbrengen van de 30-kilometergrens ontstaat een bedrag van 40 mln euro dat gebruikt kan worden voor het oplossen van knelpunten bij groepen die echt niet anders kunnen. Het gaat niet alleen om alfahulpen maar ook om andere beroepen in de zorg en de geestelijke gezondheidszorg. Die knelpunten moeten buiten de fiscale sfeer worden opgelost.

Geldt het bedrag van 17 eurocent voor alle vormen van vervoer? Sommige forenzen maken gebruik van het vliegtuig om op maandag en vrijdag naar en van het werk in Brussel of Londen te reizen. Het lijkt mij niet dat zij 17 eurocent per km krijgen.

Lease-auto's worden op dit moment al fiscaal begunstigd; de heer Vendrik heeft al uitgebreid betoogd dat het systeem op zich ongewenst is. Wij zouden dat het liefst in zijn geheel aanpassen. Nu wordt de regeling echter zelfs nog gunstiger, waar wij helemaal niet voor zijn. De bevoordeling van met name de veel rijdende leaser is onwenselijk. Het autorijden wordt zo nog aantrekkelijk, waarvan het milieu de verliezer wordt. Ook op dit punt hebben wij een alternatief voorstel. De bijtelling zou naar 25% moeten. Wie met een kilometerregistratie kan aantonen minder dan 8000 privékilometers te hebben gereden, zou een bijtelling van 20% tegemoet kunnen zien. Hieraan zou nog een staffel kunnen worden toegevoegd zodat mensen die onder de grens van 500 km blijven, worden vrijgesteld. Met zo'n staffel wordt het veelrijden teruggedrongen, wat gunstig is voor het milieu. Mensen kunnen zelf bijhouden of zij een bepaalde grens overgaan, zodat zij kunnen kiezen voor een lagere bijtelling. Minder staffels maakt het een stuk simpeler. Bovendien levert ons voorstel ook nog eens 109 mln euro op, waarmee heel veel goede dingen kunnen worden gedaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. De SGP-fractie ondersteunt de gedachte van vereenvoudiging van de regelingen inzake de kilometervergoedingen. De samenvoeging van woon-werkkilometers en zakelijke kilometers vergemakkelijkt uiteraard de vergoedingsregeling. Tegelijk vervallen daarmee echter de grenzen die aan de woon-werkkilometers waren verbonden. Het gevolg zou kunnen zijn dat er geen drive meer in het systeem zit om, als je relatief ver weg woont van je werkplek, dichterbij te gaan wonen. Het is natuurlijk de vraag of een kilometervergoeding überhaupt in die beslissing – die veel meer overwegingen kent – de doorslag geeft. Op basis van de nieuwe regels is die drive er in ieder geval niet. In mijn fractie heb ik, ter voorbereiding van dit geheel, herinneringen opgehaald aan hoe het was in mijn schooltijd. Als je vader toen veranderde van werkkring, was het bijna altijd verhuizen geblazen; dat was heel gewoon. Nu kan dat niet meer, en dat bepleit ik ook niet. Van lieverlee is er echter wel een bulk aan woon-werkverkeer ontstaan. Als dit met het openbaar vervoer plaatsvindt, heb ik er weinig problemen mee. Ook ik word echter weleens gedwongen om met de auto naar Den Haag te gaan, en dan sta ik tussen Gouda en het Prins Clausplein in een ellenlange file, waarbij ik om mij heen vooral auto's zie met slechts de chauffeur als inzittende. Dit moet ons te denken geven: overvolle wegen en negatieve milieueffecten. Deze maatregel moet dan ook worden beoordeeld op basis van een effectenanalyse. Tot voor kort was dit niet helder, nu zijn op dit punt wat signalen neergelegd. Ik sluit mij bij de vragen hierover aan de staatssecretaris aan, zodat hij zijn licht daarover kan laten schijnen.

De alfahulpen en thuiszorgmedewerkers zijn in een voor hen negatieve situatie terechtgekomen. Bij een debatje in de Kamer hebben wij al vastgesteld dat vrijwilligers gewoon een reële onkostenvergoeding kunnen blijven declareren. Zij hebben namelijk geen arbeidsrelatie of -contract, zodat er ook geen formele werkgever is. Tijdens dit overleg wil ik dat graag nog eens bevestigd krijgen, zodat de vrijwilligers goed zijn geparkeerd. Dan hebben wij echter nog steeds het probleem van de alfahulpen en thuiszorgmedewerkers, die wel binnen een arbeidscontract functioneren. Ik heb mij afgevraagd: wat is hiervoor een goede oplossing? Eerlijk gezegd, vond ik de suggestie van de D66-fractie op dit punt heel goed. Zo werd voorgesteld om tot en met 30 km een lager bedrag vast te stellen, of een range van 10 km tot 40 km te hanteren. De staatssecretaris legt deze voorstellen naast zich neer vanwege de toenemende administratievelastendruk. Dat snap ik echter niet helemaal. Afrekening vindt dan toch plaats via de belastingaangifte? Dan heb je een casus; de belastingplichtige heeft zijn werkkring en daartegenover staan verplichtingen inzake de mobiliteit. Ik zie niet goed in waarom de vraag of er één dan wel meer werkgevers zijn, doorslaggevend moet zijn. Daarop beroept de staatssecretaris zich immers, als ik het goed heb begrepen. Het aantal kilometers per week is echter bepalend. Ik begrijp dus niet waarom het zojuist genoemde argument zo gewichtig is.

Het vaste bedrag van 17 cent per kilometer wordt volgens mij als vergoeding uitgekeerd ongeacht het gebruikte vervoermiddel. De fiets valt daar dus ook onder. De SGP-fractie is laaiend enthousiast over de fiets als vervoermiddel voor woon-werkverkeer. Dat moet absoluut niet worden ontmoedigd, maar ik wil wel weten in hoeverre dit in verband moet staan met de werkelijk gemaakte kosten. Vroeger was de kilometervergoeding van 38 à 42 cent een reële bron van extra inkomsten voor degene die regulier kon rijden. Hij hield daaraan over. Ik heb dat zelf, met mijn eigen auto, regelmatig uitgeprobeerd: er bestaat echt een substantieel verschil. Als je een beetje fatsoenlijk reed met je auto, kon je minstens een duppie per kilometer verdienen. Nu zal het omgekeerde gebeuren, oftewel afstemming van kosten en opbrengsten. Er moet toch iets van een mechanisme in de fiscaliteit komen. Nogmaals, ik wil de fietser niet ontmoedigen, want zoals hij moeten er veel meer komen.

Mijn collega's hebben al vragen gesteld over de verlaging van de bijtelling voor lease-auto's. In feitelijke zin sluit ik mij daarbij aan. Ik wijs er evenwel nog op dat de verlaging van de bijtelling van lease-auto's weleens in verband wordt gebracht met een verlaging van de kilometervergoeding. Is dat terecht of is toch iets anders bedoeld?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Met de maatschappelijke onrust over de bijtellingsregeling voor de auto en de bestelauto is onze fractie destijds in alle hevigheid geconfronteerd. Mensen vonden het niet alleen ontzettend onredelijk dat de woon-werkkilometers als privé werden aangemerkt, maar wezen ook op de administratieve rompslomp die de hele regeling met zich meebracht. In die zin is mijn fractie blij met het voorliggende pakket. Ik merk evenwel op dat het niet de bedoeling mag zijn dat de maatregelen waarmee de Kamer nu instemt, de maatregelen op langere termijn en de maatregelen die Verkeer en Waterstaat neemt, doorkruisen. Ze moeten elkaar aanvullen.

De CDA-fractie heeft de plannen vooral beoordeeld op het terugdringen van de administratieve rompslomp. De regeling moet eenvoudiger worden. Bovendien moet zij redelijk worden: uiteindelijk moet niet het bezit van een auto worden belast, maar het rijden ermee. Voorts moet het reizen met het openbaar vervoer een reëel alternatief worden voor het woon-werkverkeer met de auto. Wij kunnen ons dan ook goed vinden in de grondslagen van de nieuwe regeling. Het verlagen van de zakelijke kilometervergoeding was daartoe noodzakelijk; de 28 cent bevatte immers ook een stuk beloning. Ik geef twee groepen bijzondere aandacht, namelijk de enerzijds de vrijwilligers en anderzijds de thuiszorgers, alfahulpen en mantelzorgers.

De heerCrone(PvdA)

Dit is de wereld op zijn kop! Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat de vergoeding geen beloning meer bevat, omdat zij van 28 cent op 17 cent wordt gezet. Dat geldt vooral voor het zakelijk verkeer. Dat zal de CDA-fractie wel helemaal onvermijdbaar vinden. Het onvermijdbare verkeer wordt dus goedkoper gemaakt; mensen moeten toch de zakelijke kilometers maken. Mevrouw Van Vroonhoven zegt echter niet dat juist het woon-werkverkeer nu wordt bevorderd. Zij mag best zeggen dat zij het milieu niet belangrijk vindt behalve tijdens congressen op zaterdag, maar nu op maandag is de vraag aan de orde wat wij doen met een al dan niet autobevorderende maatregel. Wat zegt staatssecretaris Van Geel als hij overmorgen de VROM-begroting verdedigt in de Kamer? Dit punt is echt niet uit te leggen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik zal het mijnheer Crone uitleggen. Eigenlijk is het hartstikke simpel. De verlaging van 28 naar 17 cent brengt ons terug tot een pure, sobere vergoeding. Toen de kilometervergoeding nog 28 cent was, waren er koeriersbedrijven die hun mensen niet eens betaalden. Omdat hun werknemers zo ontzettend veel kilometers maakten, konden deze alleen door het declareren van de kilometervergoeding een aardig zakcentje verdienen.

De heerCrone(PvdA)

Dat bevestigt mijn oordeel. Er komen toch niet meer of minder koerierszendingen omdat het goedkoper of duurder wordt? Het gaat om de kostenverdeling tussen werkgever en werknemer. Mij gaat het erom dat het aantal zakelijke kilometers niet wordt bepaald door de vergoeding.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U moet twee dingen uit elkaar halen. Wij gaan nu naar een werkelijke kilometervergoeding, dus een vergoeding van de kosten. In de 28 cent die vergoed werd, zat een stukje beloning. Vervolgens zegt u dat een verlaging tot gevolg heeft dat er minder woon-werkverkeer plaatsvindt. Als je van 28 cent naar 17 cent gaat, terwijl de andere vervoermiddelen naar eenzelfde niveau worden getild, komt een werknemer wel degelijk voor de afweging te staan: pak ik het openbaar vervoer, pak ik de fiets of ga ik met de auto? Natuurlijk zijn er altijd gebieden waar mensen niet met een ander vervoermiddel dan de auto kunnen komen. Dat houd je altijd en daarvoor moet een goede oplossing gevonden worden door werkgever en werknemer. In ieder geval kun je dan verdedigen dat in die 17 cent per kilometer de variabele kosten goed zijn gedekt.

Zoals gezegd klagen vrijwilligers en alfahulpen bij de CDA-fractie. Deze groepen teren vooral op het stukje erkenning van hun werk dat in die vergoeding van 28 cent zit. De staatssecretaris heeft gezegd dat de vrijwilligers zich geen zorgen hoeven te maken, omdat zij hun werkelijke kosten kunnen blijven aftrekken. Voor mijn fractie is het heel erg belangrijk dat dit nog een keer klip en klaar wordt gezegd, want niemand weet dat vrijwilligers die 28 cent gewoon kunnen blijven aftrekken. Naar buiten toe moet duidelijk worden gemaakt dat vrijwilligers er niet op achteruit gaan.

Er blijft wel een probleem bestaan voor de alfahulpen en daarvoor heb ik een conceptamendement opgesteld. Ik heb al lang niet meer de illusie dat het kan worden verdisconteerd binnen het autodossier, maar bij mij speelt wel de gedachte om deze alfahulpen tegemoet te komen en te zeggen: wij waarderen het werk dat jullie doen en daarom gunnen wij jullie een hogere beloning. Daarom zal ik voorstellen om de bestaande tijdelijke heffingskorting in de inkomstenbelasting te verhogen voor 2004 en 2005.

MevrouwKant(SP)

Welke groep bedient u daarmee? U hebt het steeds over alfahulpen, maar ik neem aan dat u ook andere mensen bedoelt die gelijksoortig werk doen in de zorg en ook niet die keuze hebben. Wij hebben dat amendement nog niet gezien, dus weet ik nog niet precies wat u gaat voorstellen. U hebt het nu over een heffingskorting. Wilt u deze specifiek op díe groep van toepassing laten zijn en welk bedrag hebt u daarvoor gereserveerd?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb het concreet over de alfahulpen, dus mensen met heel kleine baantjes. Dit zijn mensen die vaak in het buitengebied van adres naar adres moeten. In tegenstelling tot wat de staatssecretaris in zijn antwoord heeft geschreven, kunnen zij dit niet altijd op de fiets doen. Hoe kun je deze groep tegemoet komen? Op 1 januari 2001 is de invorderingsvrijstelling afgeschaft en toen hebben wij gezegd dat wij deze mensen moesten compenseren. De groep is dus gedefinieerd. In de inkomstenbelasting bestaat het instrument van de tijdelijke heffingskorting en daar wil ik graag bij aanhaken. Ter compensatie van wat er nu over die groep heen rolt, wil ik deze heffingskorting tijdelijk verhogen. De kosten die daarmee gemoeid gaan, bedragen 5 mln euro.

MevrouwKant(SP)

Waarom geldt dit alleen voor alfahulpen? De groep die gedupeerd wordt, is groter. Ik heb bijvoorbeeld gesproken over mensen die werken in de geestelijke gezondheidszorg. In hoeverre is een bedrag van 5 mln euro, uitgesmeerd over alle alfahulpen, voldoende als compensatie?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb een lijstje bij mijn papieren zitten, waaruit blijkt hoeveel de alfahulpen erop vooruit zouden gaan. Ik kan dat lijstje niet zo snel vinden.

De voorzitter:

Ik zal eerst de andere collega's het woord geven. Ondertussen kunt u dat lijstje opzoeken. Voordat de eerste termijn van de kant van de regering wordt gehouden, kunt u het dan nog overleggen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Goed, ik zal het lijstje straks overleggen.

Mevrouw Kant vroeg om aandacht voor de thuiszorgers die een volwaardige dienstbetrekking bij de thuiszorginstellingen hebben. Daarvoor kan ik weinig doen, want je kunt de thuiszorgers die een volwaardige dienstbetrekking hebben niet loskoppelen van andere werknemers met een volwaardige betrekking, zoals leraren, die ook goed werk verrichten. Wij vinden dat de alfahulpen op den duur een volwaardige baan moeten hebben en wij zouden dan ook een overgangsperiode moeten krijgen. Dus de alfahulpen hebben wij heel bewust gezien als een andere categorie dan de verpleegsters en de leraren, de groepen waarvoor wij graag wat willen doen.

MevrouwKant(SP)

Maar daar doet u dus niets voor. Daar heeft u namelijk geen geld voor. U zou de werkgevers in de zorg compensatie via het salaris kunnen laten geven. Laten wij vandaag dus wel vaststellen dat de CDA-fractie daar niets voor doet.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Jawel, maar niet in het kader van het belastingplan. Ik denk heel hard na, want deze groep zit mij dwars. Ik heb ook de plaatjes in de NRC gezien, met de tegenstellingen die daarin misschien harder zijn dan ze in werkelijkheid zijn. Je voelt wel wat er aan de hand is. Ik heb hierover nagedacht en misschien is er een mogelijkheid om iets te doen. Daarvoor moet ik echter niet bij de staatssecretaris zijn, maar bij de leasemaatschappijen. Voor deze groepen zou misschien een poolauto binnen bereik kunnen komen. Je zou kunnen denken aan de mogelijkheid dat leasemaatschappijen speciaal voor deze groep iets doen. Deze mensen staan niet te wachten op chique auto's. Misschien zijn zij geholpen met een tweedehandse auto die niet te duur is. Op die manier zouden de leasemaatschappijen maatschappelijk kunnen ondernemen en kunnen aantonen dat zij bereid zijn deze groepen tegemoet te komen.

MevrouwKant(SP)

U kunt wel meedenken als het gaat om het oplossen van het probleem, maar wat u nu zegt vind ik geen goed idee. De CDA-fractie heeft voor de groep die in de zorg werkt, die in de geestelijke gezondheidszorg werkt of die vormen van thuiszorg doet, en erop achteruitgaat niets in de zak.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Laten we wel helder stellen dat deze groep er niet per definitie op achteruitgaat. Zij krijgt een lagere kostenvergoeding. Wij zouden ze graag een hoger salaris geven, maar dat kunnen wij niet regelen via het belastingplan.

MevrouwKant(SP)

Ze gaan erop achteruit. Dus ze krijgen een lager salaris.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Daarmee erkent u dat in die 28 cent beloning zat. We willen weer terug naar een werkelijke kostenvergoeding. De behandeling van de begroting van VWS komt nog. We kunnen daarbij nadrukkelijk op dit onderwerp terugkomen, maar u moet niet de illusie hebben via het belastingplan de salarissen voor de mensen van deze groepen te kunnen opkrikken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als wij moeten wachten op de behandeling van de begroting van VWS, gebeurt er niets. Dat geldt ook hiervoor. Wij kunnen wel degelijk wat regelen. Op stuk nr. 30 heb ik een heel fijn amendement ingediend. Met dat amendement wil ik de bijtellingregeling wat opkrikken. Daarmee haal je geld binnen. Op die manier wordt het belastingpakket pas echt budgettair neutraal. Het geld dat wij vrijspelen brengen we naar de begroting van VWS en met de minister van VWS kunnen wij heel gericht voor een groep wat doen. Ik denk dan aan de groep waarvoor de verlaging van de onbelaste kilometervergoeding heel hard aantikt. Die verlaging tikt zo hard aan dat het CDA plus de hele oppositie zou moeten zeggen: dat pikken wij niet. Op die manier kunnen wij wat regelen bij de behandeling van de begroting van VWS, maar op wel op de voorwaarde dat we vanavond een zaak maken. Daarover gaat mijn amendement op stuk nr. 30.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik had verwacht dat u de begrotingsregels door en door zou kennen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat ik voorstel, mag. Dit is helemaal in overeenstemming met de regels.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Met de inkomsten gaat u uitgaven dekken. Ik ben anders opgevoed. Volgens mij mag dit niet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb een betere opvoeding genoten: het mag namelijk wel.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Mijn tweede punt is dat de heer Vendrik voorstelt om de bijtellingspercentages op te hogen. Ik ben bang dat hij er niet bij stilstaat dat er een heleboel bestelbusjes en weinig rijders met nu 10% erop achteruit zullen gaan.

Ik heb nog een vraag over de werking van de carpoolregeling. Vanaf het begin hadden wij de indruk dat de bijtellingsregeling ten goede zou komen aan de carpoolregeling, omdat het allemaal eenvoudiger kon. Nu begrijp ik dat zowel de chauffeur als de meerijders € 0,17 krijgen, terwijl voorheen alleen de chauffeur € 0,28 kreeg. Ik heb brieven gelezen waaruit blijkt dat chauffeurs zich hierdoor benadeeld kunnen voelen. Uiteindelijk kan het erop uitdraaien dat iedereen voor zichzelf gaat. Het zou mooi zijn als het geld op een hoopje mag worden gegooid en dat de verdeling intern wordt geregeld. De chauffeur zit met de kosten en de meerijders niet.

Onder voorwaarden kan de werkgever een verklaring afgeven waarbij hij aangeeft dat zijn werknemers onder de 500 km zitten, zodat zij de bijtelling niet hoeven toe te passen. Nog steeds is niet helemaal duidelijk voor welke doelgroep zo'n verklaring kan worden afgegeven. Als daar meer duidelijkheid over komt, kan dat een enorme verbetering voor de praktijk betekenen. Graag meer duidelijkheid op dit punt.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Van Vroonhoven eens op het punt van de carpoolregeling. Het zou goed zijn als de fiscus toestaat dat de bijdrage van de werkgever alleen aan de chauffeur wordt gegeven. Wij krijgen brieven van betrokkenen dat zij het in de toekomst onderling moeten regelen. Voor een deel is dit niet nodig, maar carpoolregelingen zijn überhaupt in principe niet nodig, want het is altijd goedkoper als een chauffeur geld krijgt van de meerijders. Kan daar een ministeriële regeling voor worden getroffen?

Het hoofdpakket is teleurstellend. Ik ga niet alles herhalen, maar ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Giskes en de heer Vendrik. Wat de heer Vendrik zegt, is volkomen juist. Er zit 175 mln lastenverlichting voor het totale autopakket in. Dat het niet uit een laagzwaveligedieselregeling maar uit een boekhoudkundige fout wordt gefinancierd, maakt het bedrag niet anders. Als er geen boekhoudkundige fout zou zijn gemaakt, zou ergens bezuinigd moeten zijn om dit mogelijk te maken. Dat bevestigt nog eens dat er extra geld naar de auto's gaat.

Wat het milieu betreft, schrijft de staatssecretaris dat de instituten melden dat wat de één erbij krijgt, er bij de ander afgaat. Als de één inlevert en de ander niet, zal het effect op het milieu wel gering zijn, maar er gaat 175 mln in, ook als de laagzwaveligedieselregeling wordt geaccepteerd. En dat is nog maar het fiscale effect. Achter iedere fiscale tegemoetkoming zit nog eens een twee keer zo groot effect, want het gaat om de aftrekbare kosten van werkgevers en werknemers. Volgens mij is dus sprake van een subsidie voor mobiliteit van werkgevers en kabinet samen van een kleine 400 mln. Is er over de brief afstemming geweest met de instituten? Ik vind het heel wonderlijk. Ik hoop dat de instituten dit zo snel mogelijk opschrijven.

Inhoudelijk heeft mevrouw Giskes volkomen gelijk en mevrouw Van Vroonhoven helaas niet. Het is de omgekeerde wereld van variabilisatie. Alle vaste kosten worden fiscaal begunstigd en het woon-werkverkeer wordt fiscaal bevorderd. Ik vrees dat dit een boemerang voor mevrouw Giskes is. Zij kan namelijk niet tegelijkertijd zeggen, dit pakket te steunen, mits er maar variabilisatie of rekening rijden in welke vorm dan ook voor terugkomt. Wat gaat er nu gebeuren? Door deze regeling zullen mensen worden geprikkeld om te rijden. CDA en VVD zeggen dan: wij gaan pas aan rekening rijden doen als het niet meer hoeft, namelijk als mensen niet meer in de files staan. Eerst helpen die fracties mevrouw Giskes verder van huis af, want er komen meer files, en dan moet zij in de coalitie eerst nog meebetalen aan meer wegen, en als dat allemaal is geregeld, krijgt zij rekening rijden. Ik doe daarom een dringend beroep op mevrouw Giskes, steun te geven aan ongeveer alle andere fracties die vinden dat de regelingen zelf moeten worden gevariabiliseerd, waarvoor ik met concrete voorstellen kom. Immers, first things first!

Ik richt mij op de drie kernpunten die wij willen veranderen. Variabilisatie kan toch meer binnen dit pakket, zonder dat je meteen weer terechtkomt in allerlei administratieve rompslomp. Dat is de winst van dit pakket. Ik begin met de lease-auto's, waarvoor wij heel simpel weer een staffel voorstellen. Immers, wat je nu ziet gebeuren, is dat 110 mln euro extra gaat naar de mensen die van 25% naar 20% bijtelling gaan. De staffel kan eenvoudig: in het amendement gaan wij uit van rond de 15.000 km per jaar. Je meet dat eens per jaar op de meter, wat heel simpel kan, en dan kan de leasemaatschappij valideren. Iedereen die ooit een leasemaatschappij heeft gesproken, of een lease-auto heeft gehad, weet dat je wel vaker eens per jaar de kilometerstand moet opgeven. Dan kun je altijd kiezen, hoe je die staffel inricht en met welke percentages. Wij kiezen voor een bijtelling van 20% onder de 15.000 km en daarboven 25%.

Bij de eigen auto ligt het wat ingewikkelder. Ook daar willen we met een staffel komen, maar allereerst wil ik gezegd hebben dat het grootste probleem niet bij de vrijwilligers ligt, en dus ook niet bij de alfahulpen. Zij mogen immers een werkelijke kostenvergoeding krijgen. Daar ontstaat pas het probleem als de inspecteur niet meer de 28 cent accepteert als werkelijke kosten. Ik wil dus graag de toezegging hebben dat de inspecteur nog steeds 28 cent als werkelijke kosten erkent. Zo niet, dan geldt voor vrijwilligers dat zij als het ware wel belasting moeten gaan betalen als zij te veel vergoed krijgen.

Het probleem zit hem bij de ambulante werkers, niet alleen in de gezondheidszorg, maar ook in het onderwijs en allerlei freelancers. Ik vind het vrij selectief om te zeggen: er is één groep die wij gaan helpen. Natuurlijk is het wel een belangrijke groep, maar er zijn ook andere belangrijke groepen. Ik ga het liefst naar een wat meer generieke regeling, waarin we de ambulante mensen helpen door ook een staffel te maken in de zakelijke kostenvergoeding. Laten we voor het gemak, zoals in ons amendement, ook maar weer 15.000 km als draaipunt nemen. Onder de 15.000 km krijgt men dan 20 cent, en als er meer wordt gereden dan 15.000 km, zakelijk zowel als woonwerk, krijgt men 15 cent. Dat betekent in ieder geval dat mensen een wat hoger bedrag krijgen, wat zeker een ontmoediging van veel rijden is, respectievelijk hoe meer je hebt gereden, hoe meer je je vaste kosten hebt vergoed en je variabele kosten lager worden.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Nu gaat de heer Crone ervan uit dat de knelpunten die we hiervoor hebben aangegeven, per definitie minder kilometers maken dan gemiddeld, maar dat is niet zo gezegd.

De heerCrone(PvdA)

Nee, daar ga ik helemaal niet van uit. Ik heb nog niet kunnen zeggen dat 20 cent minder is dan 28 cent, wat voor een deel is te verantwoorden omdat mensen in de thuiszorg woon-werkverkeer kunnen declareren. Daarin zit een compensatie, iets wat het kabinet ook steeds zegt. Verder rijden de mensen misschien wel even veel als of iets meer dan het gemiddelde, maar hoe dichter je onder het gemiddelde zit of hoe minder je erboven zit, hoe meer voordeel je hebt van mijn staffel. Je krijgt immers voor je eerste 15.000 km meer dan voor de verdere kilometers. Ik ben graag met u bereid, de staffel iets anders te maken. Dat is een kwestie van hoeveel geld je erin stopt, en waar je de grenzen legt. Dan voeren wij wel de goede discussie. Ik verheug mij daarop!

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik begon mijn betoog met te zeggen dat het juist zo belangrijk is dat we aan een vereenvoudiging zijn toegekomen. Hoe beoordeelt u dat criterium?

De heerCrone(PvdA)

Voor deze eigenautoregeling is de vereenvoudiging precies hetzelfde als voor het kabinet. Iedere opdrachtgever zal altijd het volgende willen: als je kilometers declareert voor zakelijk verkeer, moet je altijd zeggen hoeveel je hebt gereden. Dat is nu al zo en dat zal zo blijven, ook bij het kabinet. Je krijgt nooit zomaar 17 cent omdat je zegt: ik wil dat. Je moet altijd zeggen: ik heb zoveel kilometer zakelijk gedaan. Het kabinet maakt het hooguit ingewikkelder, omdat het daarbovenop mogelijk maakt dat woon-werkverkeer mag worden gedeclareerd. De werkgever moet nu ook weten waar je woont!

Ik ben wat mijn volgende punt aangaat, een beetje in commissie met de heer Rouvoet, die helaas eerder weg moest. Hij heeft mij echter gevraagd om er melding van te maken dat hij ook zoekt naar een regeling. Hij suggereert – ik vind dat zelf ook wel wat – om in het autodossier zelf ruimte te vinden voor desnoods de andere weg: de werkgever geld geven om met name de thuiszorgers te helpen. De vraag daarbij is wel of je dat kunt doen voor één groep, de thuiszorgers, of dat dat niet lukt. Hij suggereert ook – hij heeft daarover een amendement ingediend of het is in wording – om de autobijtelling 0,5% te verhogen. Dat levert dan 24 mln op die voor de thuiszorg kan worden gebruikt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Op zichzelf is dat een zeer interessante gedachte, maar dan wordt wel relevant of het wetstechnisch en juridisch te beperken valt tot één beroepsgroep. Als dat kan, is het een rondlopend amendement, maar als dat niet kan, hebben wij een probleem. Het is niet verboden om een probleem te creëren, maar dan moeten wij wel nadenken over een oplossing.

De heerCrone(PvdA)

Je kunt in de wet waarschijnlijk een afzonderlijke beroepsgroep niet een afzonderlijke heffingskorting geven. De heer Rouvoet en ik vragen daarom of de staatssecretaris daar een oplossing voor heeft. Zo niet, dan moet die 24 mln maar rechtstreeks via de bruto loonsom worden gegeven. Dan krijg je echter het probleem van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven, maar dat is niet het probleem van de oppositie. Daarom zeg ik maar weer tegen het CDA: het is niet alleen op zondag zondag, het is heel de week feest of niet. Je moet een keer durven kiezen. Als je een groep wilt helpen – daar kom je dan mee in de krant – moet je dat ook doen en moet je dat regelen. Misschien is er elders nog wel ruimte in het uitgavenplafond.

Het kabinet zegt dat het vergoeden van het woon-werkverkeer voor de eerste 10 km maar 90 mln kost. Ik denk dat dat volkomen onjuist is. Waar komt dat bedrag vandaan? Ik denk dat werkgevers en werknemers elkaar vrij massaal, bij cao of individueel, een reiskostenvergoeding gaan geven voor bijvoorbeeld de eerste 5 km. Dat is dan 10 km heen en weer en 17 cent per dag. Voor 200 dagen per jaar is dat € 340 die werkgevers en werknemers elkaar belastingvrij kunnen geven. Werkgevers en werknemers vinden niets zo leuk dan elkaar belastingvrij te helpen. Dat is veel leuker dan een loonsomverhoging. Ik snap dan ook niet dat dat maar 95 mln zal kosten en denk dat dat meer gaat worden. Ik wil verder graag een toelichting waarom er wel een enorm bedrag van 250 mln staat voor een vergoeding boven de 30 km. Het kabinet verwacht kennelijk dat daar wel massaal gebruik van zal worden gemaakt.

Mijn laatste punt betreft de bestelbusjes. Wij hebben een amendement ingediend, dat inhoudt dat de bestelbusjes met grijs kenteken, waarin men kennelijk toch niet goed privé kan rijden, weer vrij worden gesteld. Nu is er een bijtelling van 10% en wij kiezen voor een volledige vrijstelling. Voor andere mensen geldt namelijk ook dat woon-werkverkeer niet meer wordt belast. Dan is 0% redelijk. Dat kost 16% en dat is in ons totaalpakket gedekt. Ik hoop dat andere fracties dat zullen steunen. Verder hoop ik dat het grijs kenteken in het vervolg alleen verbonden wordt aan het echte ondernemerschap. Nu zijn veel grijskentekenrijders helemaal geen ondernemer. Ik heb daar geen amendement voor, maar ik zou wel willen vragen hoeveel het op zou leveren als ik wel zo'n amendement zou indienen.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Ik heb veel ingewikkelde uitzonderingen op de regel gehoord. De VVD vond juist dat de kracht van dit pakket zat in de sterke vereenvoudiging, de versimpeling van de regels. Ik roep nog even in herinnering de loodgieter die met het busje naar huis moest, omdat hij de volgende dag weer naar zijn klus moest en die al die kilometers bij moest houden. Verder was er nog een 60-dagenregeling in een rayon. Je had woon-werkverkeer van 0 tot 10 km en 30 km. Daar zijn wij allemaal van af. Dat vind ik pure winst. Zelfs de fietsvergoeding gaat nu van vijf cent naar 17 cent. Voor een aantal mensen worden de werkelijke kosten zelfs vergoed. In deze regeling zit dus wel kracht.

De VVD pleit vanwege de nadrukkelijke verwijzing naar de variabele kosten voor een jaarlijkse indexering van de kilometervergoeding. Het verbaast me dat de regering hier zelf niet mee is gekomen, omdat er zoveel zaken in de belastingen worden geïndexeerd. De staatssecretaris wil de motorrijtuigenbelasting indexeren om uitholling te voorkomen. Ik zou voor een indexering van de kilometervergoeding willen pleiten om uitholling te voorkomen. Deze is tenslotte gerelateerd aan de variabele lasten, terwijl de banden ook ieder jaar duurder worden. Ik ontvang hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Bij bestelbusjes geldt dat als bewijslast om in aanmerking te komen voor het nultarief een verklaring van de werkgever mogelijk is. Ik vraag me af of het in dit verband voldoende is als de werkgever een verbod uitvaardigt op privégebruik door de werknemer. Hoe gaat dit in de praktijk? Om onnodige administratie en discussies tegen te gaan, zou ik graag willen weten wie hier de bewijslast heeft.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Van Vroonhoven aan mevrouw Kant datgene heeft aangeleverd, waarom mevrouw Kant had gevraagd. Ik kijk naar de klok en schors de vergadering voor de dinerpauze tot uiterlijk tien over zeven. De staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning gaan hard aan het werk. Na de dinerpauze is de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb het volgende tijdschema voor ogen.

Het onderwerp Maatregelen mobiliteit bespreken wij tot uiterlijk 20.00 uur. Van 20.00 uur tot zo nodig 21.45 uur behandelen wij punt 5, Arbeidsmarkt- en inkomensbeleid. Voor de overige onderwerpen hebben wij nog tijd van 21.45 uur tot zo nodig 23.00 uur.

Nu is aan de orde de eerste termijn van de regering over het onderwerp Maatregelen mobiliteit.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wij moeten twee dingen uit elkaar halen. Op de agenda staat een keer Overige punten en een keer Overige fiscale maatregelen. We hebben dus nog vier blokken te behandelen.

De voorzitter:

Ja. Ik constateer dat de leden aan het voorgestelde schema hun medewerking willen verlenen.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik zal ingaan op de vragen en opmerkingen over het autopakket. Eerst ga ik in op de achtergrond van het autopakket.

De regelgeving rondom woon-werkverkeer is de afgelopen jaren zeer complex geworden. Er werd al gerefereerd aan een uitspraak van de Hoge Raad hierover. Je merkt ook dat de regelgeving veel weerstand oproept. Zij brengt zoveel administratieve lasten met zich dat mensen zich daaraan ergeren. Het bijhouden van een kilometeradministratie en dat soort rompslomp kost allemaal geld. Mensen begrijpen niet dat woon-werkverkeer niet zakelijk is, of dat woon-werkverkeer tussen de 10 en de 30 km wel zakelijk is. De meeste leden hebben onderschreven dat er iets moet gebeuren.

Bij de vormgeving van dit pakket heeft het kabinet een aantal uitgangspunten gehanteerd. De regelgeving wordt eenvoudiger. Omdat wordt voldaan aan het gelijkheidsbeginsel blijft de juridische houdbaarheid volledig intact. Er is verder een budgettaire neutraliteit. De heer Vendrik heeft overigens gelijk met zijn opmerking over de 175 mln. In het voorgestelde pakket maatregelen hebben wij het woon-werkverkeer aangemerkt als zakelijk verkeer. Er wordt één uniforme onbelaste kilometervergoeding ingevoerd voor alle zakelijke kilometers, inclusief het woon-werkverkeer. Dat is 17 cent, ongeacht het aantal kilometers of de vervoerswijze. Tegenover mevrouw Kant merk ik op dat taxi en vliegtuig daarvan zijn uitgesloten. De regeling geldt niet als je met je privéjet naar het werk gaat. Of dat ook geldt voor de helikopter laat ik nog natrekken, want die stond niet in mijn standaardrijtje, maar men kan ervan uitgaan dat de aangegeven gedachtelijn goed is aangekomen. Deze vergoeding sluit beter aan bij de gemiddelde variabele kosten per kilometer van een middenklasse auto. Zij past dus bij de trend van de variabilisering, die door een aantal leden is genoemd. Al dit soort bedragen staan ook op websites, bijvoorbeeld van de ANWB.

Voor de lease-auto verdwijnen de ingewikkelde staffel en de grensjes. Men weet hoe het ging: je schrijft wat extra op naam van de baas en dan kun je in het weekend bij wijze van spreken gratis naar opa en oma. Rondom die grens zie je allerlei effecten. Men moest het allemaal bijhouden. Wij gaan op dat terrein dus eigenlijk terug naar vroeger: gewoon één bedrag, te weten 20 cent. Daarbij worden woon-werkverkeer en zakelijk verkeer overigens gelijkgetrokken. Op dit moment telt het woon-werkverkeer immers nog mee in de staffel.

Dit betekent dat wij ook een aantal dingen kunnen schrappen. Wij kunnen de 60-dagenregeling schrappen. Ik zal daar straks nog op terugkomen in het kader van de alfahulpen. Wij kunnen ook de rayonregeling schrappen. Ook daar zal ik op terugkomen in het kader van de alfahulpen. Verder noem ik nog de carpoolregeling, de 10%-regeling voor bestelauto's en de 10- tot 30-kilometergrens in het woon-werkverkeer. Wij maken daarmee echt een stap op het gebied van vereenvoudiging. Dit zal per saldo een administratieve lastenverlichting van 50 mln euro met zich brengen. Al die ingewikkelde rittenadministraties behoren daarmee tot het verleden. Hetzelfde geldt voor de bestelauto's. Zoals bekend blijven in het MKB bestelauto's tegenwoordig bij de zaak staan. Als iemand in het weekend plotseling dringend naar een klant moet, moet hij eerst met de auto naar de zaak om daar de bestelauto te pakken. Dat is allemaal hartstikke ingewikkeld.

Vrijwel alle woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over de betekenis van deze voorstellen voor het milieu en voor verdere congestie. Ik kan mij die vragen voorstellen, zeker na de brief van afgelopen vrijdag. Het is buitengewoon moeilijk om goed te voorspellen wat het gevolg van onze voorstellen is, omdat de bestaande modellen niet in staat zijn om hier eenduidige en consistente antwoorden op te geven. Ik vrees ook dat er nog wel een paar weken overheen zullen gaan voordat de drie instanties die wij hebben gevraagd om hun licht hierover te laten schijnen, daar onderling uit zullen komen. Dat is vervelend.

Waarom is het zo moeilijk om dit door te rekenen? Daarvoor is een aantal redenen. Alles wat wij nu allemaal uniformeren, kan niet een, twee, drie in de modellen worden opgenomen. Met de carpoolregeling wordt ervoor gezorgd dat men, als er vier personen in één auto reizen, 68 cent per kilometer kan krijgen. Fietsers die nu 5 cent per kilometer kunnen krijgen, kunnen straks naar 17 cent gaan. Voor openbaar vervoer komt er een keuzeregime tussen 17 cent of de werkelijke kosten. Als die kosten hoger zijn, krijg je dus meer geld voor dat vervoer. Er is dus sprake van een aantal effecten. Tegelijkertijd worden, wat ons betreft, de motorrijtuigenbelasting geïndexeerd en de accessoireregeling in de BPM aangepast. Verder krijg je, als je meer dan 30 km van je werk af woont, op dit moment slechts over de tussen de 10 en de 30 km gereden kilometers vergoeding. Voor de kilometers boven die 30 krijg je er niets meer bij.

Dat soort effecten gaat dus allerlei kanten op. Wij denken per saldo dat het allemaal wel meevalt. Ik noem bijvoorbeeld het woon-werkverkeer. Je hebt werk of je hebt geen werk. Als je dat hebt, moet je toch naar je werk toe. Dan kun je zeggen dat daar mobiliteitseffecten optreden. Dat zou dan moeten zitten in verhuizingen. De heer Vendrik heeft zoiets gezegd. Maar verhuist iemand nu omdat hij 17 cent per kilometer krijgt of verhuist iemand om heel andere redenen? Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar de elasticiteit op dit moment, dan is het grootste effect de tijd die je kwijt bent aan het reizen naar je werk. Dat staat dan nog even los van de vraag op welke school je kinderen zitten en of je partner een baan heeft? Omdat een aantal positieve effecten op dit moment niet meegenomen kan worden, is het heel moeilijk om concreet te zeggen wat de uitkomst zal zijn. Daar gaan die drie instanties naar kijken. De indicatie is dat de gevolgen voor het milieu heel beperkt zullen zijn. Mochten de milieueffecten echter negatief zijn, dan zullen wij in het kader van de ambtelijke werkgroep Vergroening kijken of wij dat kunnen compenseren. Dat is absoluut de intentie. Het ziet er tot nu toe naar uit dat er een zeer beperkte stijging zal zijn van de mobiliteit. Er zal wellicht op langere termijn – rond 2010 – sprake zijn van een toename van de congestie in de ochtendspits. Dat is precies de termijn waar mevrouw Giskes het over had.

De Kamer heeft vorige week met minister Peijs gediscussieerd over beprijzing. Er komt volgend jaar een nota over mobiliteit, waarin het kabinetsstandpunt verder zal worden uitgewerkt en toegelicht. Minister Peijs heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de filebestrijding op lange termijn en op basis daarvan kan de Kamer er verder over discussiëren. Ik wil verder oppassen met wat ik zeg over dit onderwerp, want verkeer en waterstaat is niet mijn beleidsterrein.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zegt de staatssecretaris nu toe dat dit aan een ambtelijke werkgroep wordt toevertrouwd als een nadere analyse van dit mobiliteitspakket leert dat er negatieve milieueffecten zijn? Dat is toch geen toezegging?

StaatssecretarisWijn

Dat is ook de toezegging niet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zo heb ik u wel begrepen.

StaatssecretarisWijn

Dan zal ik het nu expliciteren. Als er negatieve milieueffecten zijn, dan zullen wij alles in het werk stellen om die te corrigeren of te compenseren.

De heerCrone(PvdA)

Het is toch een beetje verrassend. Uit de tabellen blijkt dat het kabinet al vrij specifiek heeft verondersteld wie extra vergoedingen krijgt en wie niet. Er zit dus een gedragsveronderstelling achter. Als er extra geld in een sector wordt gestopt, 175 mln fiscaal plus wat daarachter zit aan extra werkgeversbijdragen, dan zal er meer gereden worden. U kunt er niet omheen: het staat in de tabellen en het is logica van de markt. U hebt tegen mevrouw Giskes gezegd dat het pas na 2010 effect zal hebben. Dan wordt het rekeningrijden dus nog langer uitgesteld.

MevrouwGiskes(D66)

Het is prettig dat de heer Crone met mij meedenkt. De staatssecretaris zegt wat al te gemakkelijk dat hij niet zoveel over verkeer en waterstaat weet. Als hij een autopakket presenteert, dan mogen wij als Kamer aannemen dat het kabinet daar als geheel over heeft nagedacht. Ik hoor van de staatssecretaris dus graag iets uitdrukkelijker wat zich op dat front afspeelt en wat zijn bedoeling is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Vereenvoudiging van de kilometervergoeding is prima. Dat heb ik ook in mijn termijn gezegd. Nu zijn de effectanalyses nog niet eenduidig vast te stellen, aldus de staatssecretaris, maar hij acht de kans gering dat er meer kilometers gereden worden. Moet je niet veeleer naar een systeem van vereenvoudiging zoeken dat zodanig uitwerkt dat er minder kilometers in de auto gereden worden? Wat zou er gebeurd moeten zijn om het zover te krijgen?

StaatssecretarisWijn

Laat ik beginnen met een reactie op de vraag van de heer Crone. Wij praten hier over elasticiteiten. Mijn stelling is dat de elasticiteit van woon-werkverkeer heel laag moet zijn. Als je werk hebt, moet je er ook naar toe. Wij geven nu fiscaal geen woon-werkvergoeding voor mensen die minder dan 10 km van het werk wonen. Ik denk niet dat daardoor een grote druk op de mensen wordt uitgeoefend om op 15 km van het werk te gaan wonen. Dat woon-werkverkeer is er gewoon. Ik kom straks nog even terug op het idee van die 15.000 km. Daar zit een soortgelijke gedachtegang achter. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het allemaal niet zo eenduidig is en dat klopt. Dat is het lastige hieraan. In het pakket zitten namelijk ook elementen waardoor mensen juist wordt gevraagd om samen in de auto te gaan zitten of om de fiets te pakken. De fietsvergoeding is nu 5 cent en gaat straks naar 17 cent. De heer Vendrik zegt al dat hij gaat fietsen. Dat is een hele goede. Ik heb in mijn brief al geschreven dat het heel moeilijk is om het met de bestaande modellen te voorspellen. Ik moet zeggen dat de drie instellingen – en dat zijn niet bepaald de minste – er ook niet uitkomen, maar enige tijd nodig hebben om het effect in te schatten en om het gezamenlijk eens te worden.

Wat mevrouw Giskes zegt, begrijp ik heel goed. Neem het effect ochtendspits, dat zou dan echt te maken moeten hebben met verhuisbewegingen. Iets anders kan ik mij niet voorstellen, want als je normaal in de trein zit, ga je nu niet in de auto zitten. Als zo'n effect zich al zal voordoen, zal dat op de langere termijn zijn en dan is het nog de vraag in welke omvang het zich zal voordoen. Mevrouw Peijs heeft gezegd dat wij op langere termijn niet ontkomen aan vormen van beprijzing. Zij heeft gezegd dat zij er in de nota Mobiliteit op terugkomt en deze kabinetsperiode wil gebruiken om te bekijken wat er in de komende kabinetsperiode mee kan worden gedaan. Die discussie komt dus aan de orde bij de behandeling van die nota. Als de effecten waarover wij het hebben, zich voordoen, zal dat dus op de langere termijn zijn en zal sprake zijn van samenloop met de discussie die op de langere termijn over beprijzing zal worden gevoerd. Ik weet hoe D66 in die discussie staat. Ik denk dat mevrouw Peijs met haar woorden de fractie wat dit betreft op haar wenken heeft bediend.

Een volgend punt is dat wij eenheid van kabinetsbeleid hebben en dat ik heel erg ervoor wil oppassen om mevrouw Peijs bij dit gevoelige dossier voor de voeten te lopen. Als ik hier bepaalde dingen zeg die allerlei neveneffecten kunnen krijgen of als een boemerang kunnen werken, dan heb ik geen enkele discussie geholpen, en dat wil ik niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vind het onbevredigend blijven. Ik zal de zaak heel basaal benaderen en een voorbeeld geven. Stel, iemand woont 60 km van z'n werk. De kosten van de helft van die reisafstand waren in het oude systeem voor eigen rekening. Voor de andere helft was er een regeling. Je zou zo iemand graag dichter bij zijn werk willen laten wonen, omdat dat voor alles goed is, bijvoorbeeld voor het milieu en voor de vermindering van congestie. Aangenomen dat zo iemand geen reden heeft om niet te willen of kunnen verhuizen, welke drive zit er dan in het systeem om hem tot verhuizing te prikkelen? Dat is eigenlijk mijn vraag. De energieprijs kun je beïnvloeden met de accijns. Je kunt een heffing leggen op de aanschaf van een auto. Dit is het derde en voor zover ik zie het laatste instrument om die prikkel te geven. In mijn beleving gebeurt er iets contrairs.

StaatssecretarisWijn

Op dit moment zouden wij dan echt verhuisbewegingen in de richting van de werkplek moeten zien. Immers, zou iemand dan niet nu al op 29 of 11 km van zijn werk gaan wonen? Mij sprak aan wat u zelf zei, namelijk of het effect niet slechts zeer beperkt zou zijn, omdat er zoveel andere redenen kunnen zijn om niet te willen verhuizen, zoals verbondenheid met je geboortegrond, kinderen die in de woonplaats op school zijn, je partner die er werkt. De verwachting is dus dat het effect zeer beperkt zal zijn. Het woon-werkverkeer is er nu eenmaal. Mensen moeten toch naar hun werk. Dat is de redenering die erachter zit. Mijn reactie op de verhuistheorie is daarom dat het daarbij gaat om een langetermijneffect. Dat past bij de opmerking van mevrouw Giskes over de langetermijnvisie op mobiliteit. Ik kan mij bij die koppeling veel voorstellen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als perspectief op de lange termijn geboden is, moet toch elke maatregel die minder prikkels om dichterbij het werk te gaan wonen tot gevolg heeft, worden afgehouden? Er is hier sprake van een politieke aardverschuiving die er niet om liegt. Sinds het eind van de jaren 80 hebben achtereenvolgende kabinetten onder meer via de fiscale weg geprobeerd, woon-werkverkeer in te dammen om de enorme toevloed aan autokilometers enigszins binnen de perken te houden. Wij kunnen strijden over de vraag of dit voldoende gelukt is. De meesten vinden dat dit niet het geval is. Daarvoor is een kilometerheffing nodig, maar die wordt uitgesteld naar de toekomst. Fiscaal gesproken gaan wij op dit punt volstrekt rechtsaf in de richting van meer uitbundige facilitering van woon-werkkilometers. Ik kan het niet anders zien.

StaatssecretarisWijn

Toch is dat niet het geval want er zijn ook elementen die dichter bij het werk wonen bevorderen. Op dit moment wordt er ook geen vergoeding gegeven als iemand minder dan 10 km van het werk vandaan woont.

De heerCrone(PvdA)

Dat is juist het kernpunt. Met de trein mocht al alles, maar nu mag alles ook met de auto. De mensen die nog een kleine prikkel hadden om de trein te nemen – die was tenminste gratis – kunnen nu voor hetzelfde geld met de auto. Het gaat nooit alleen om de hoofdverdiener maar ook om de bijverdiener. Die zijn het meest flexibel in het op basis van geld bezien of zij verder weg gaan wonen of niet.

StaatssecretarisWijn

Ik heb ook altijd het voorbeeld gegeven van de fiets. Als iemand binnen 10 km van zijn werk woont, krijgt hij daarvoor nu 17 eurocent in plaats van 5 eurocent. Juist op die kleine afstanden is dus sprake van een prikkel om met de fiets te gaan.

De heerCrone(PvdA)

Nee, want dat geld krijgt iemand ook als hij met de auto gaat. Als iemand alleen geld kreeg voor de fiets, dan werd het fietsgebruik inderdaad bevorderd. Er wordt echter voorgesteld om geld te geven ongeacht het vervoersmiddel. Daarom kan iemand net zo goedkoop met de auto als met de fiets.

StaatssecretarisWijn

Met de fiets maakt iemand minder kosten. In het pakket zitten een heleboel invloeden. Daarom hebben gerenommeerde instanties moeite met het uitrekenen van het precieze effect. Met de carpoolregeling kunnen mensen zelfs winst maken; als drie mensen met elkaar carpoolen, komen zij op een totaalbedrag van 51 eurocent per km. Dit laat overigens onverlet dat wij spreken over het bedrag dat de belasting onbelast laat vergoeden. Dat is niet gelijk aan het bedrag dat de werkgever daadwerkelijk moet of zal vergoeden. Die afspraak wordt gemaakt tussen werkgever en werknemer.

MevrouwKant(SP)

De crux van het bevorderen van het autogebruik zit bij het afschaffen van de 30-kilometergrens. Ten aanzien van de wat grotere afstanden moeten mensen nu nog de keuze maken tussen de auto en de trein. Als die grens eruit wordt gehaald, pakken mensen gemakkelijker de auto voor de wat grotere afstanden. Waarom wordt die grens eruit gehaald? Dat is niet goed voor het milieu.

StaatssecretarisWijn

Ik merk nog even op dat aan autoverkeer nog andere aspecten verbonden zijn. Met de auto lopen mensen meer kans op vertragingen en files; het openbaar vervoer is juist op de langere afstanden qua tijd interessanter.

MevrouwKant(SP)

Probeert u het eens.

StaatssecretarisWijn

Het hangt natuurlijk af van de omgeving waar iemand woont. In Amsterdam is het op dit punt gemakkelijker praten dan op het platteland. Daar hebt u natuurlijk gelijk in. Het weghalen van de 10/30-grens heeft enerzijds te maken met het vervallen van het onderscheid tussen zakelijk verkeer en woon-werkverkeer; daardoor was de regeling zo ingewikkeld geworden. Anderzijds willen wij van die administratieve rompslomp af, die volgt uit het bijhouden van kilometeradministraties.

MevrouwKant(SP)

Dat is niet helemaal terecht. Door het schrappen van de 30-kilometergrens verdwijnt de prikkel om boven die grens voor het openbaar vervoer te kiezen. De staatssecretaris zegt dat allerlei zaken bij die keuze een rol spelen. Het wel of niet vergoeden speelt volgens mij een heel belangrijke rol. Verder is het argument van de administratieve rompslomp niet zo sterk; als men die kilometervergoeding wil krijgen van de baas, moet die ook worden bijgehouden.

StaatssecretarisWijn

De totale vereenvoudiging van dit pakket komt neer op 50 mln euro minder administratieve lasten. Volgens mij spelen veel meer elementen een rol bij de keuze waar je gaat wonen en welke vervoersmodaliteit je daarbij kiest. Het vervelende is – ik kan dat niet ontkennen – dat de geleerden er gewoon niet goed uitkomen. In dat geval moet ik toch een eigen inschatting maken.

MevrouwKant(SP)

Als ik vanaf morgen 60 km moet reizen en kan kiezen tussen gratis vervoer per trein of vervoer per auto dat ik zelf moet betalen, dan weet ik het wel. Daarvoor heb ik geen geleerden nodig! De staatssecretaris kan dat op zijn klompen aanvoelen.

StaatssecretarisWijn

Ik denk daar dus echt anders over.

MevrouwGiskes(D66)

In België, Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten is de vergoeding van woon-werkverkeer kennelijk heel expliciet uitgesloten. Het zou mij erg helpen als de staatssecretaris ons voor woensdag kan uitleggen waarom het daar niet gebeurt, en hier wel nodig is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als de geleerden het er nog niet helemaal over eens zijn in welke mate dit pakket de automobiliteit bevordert, komt het aan op – zoals de premier zegt – het nemen van politieke verantwoordelijkheid. Wil de staatssecretaris in dat licht welbewust het risico nemen dat de automobiliteit fors groeit als gevolg van deze maatregelen? Dat die groei er komt, staat vast; het gaat om de mate waarin. Met dit pakket dreigt dat flink uit de hand te lopen; de samenleving krijgt het verkeerde signaal. Kennelijk neemt de staatssecretaris dus dat risico, wat buitengewoon onverstandig is. Elke ochtend staan er lange files. Er wordt geen progressie geboekt op het gebied van de kilometerheffing. Waarom neemt de staatssecretaris, gelet op die situatie, dit gigantische risico?

StaatssecretarisWijn

Wij willen een autopakket waaruit de adminstratieve rompslomp is weggesloopt. Veel mensen vinden het vreemd dat een onderscheid wordt gemaakt tussen woon-werkverkeer en zakelijk verkeer. Wij schaffen dat dus af. Verder kan met dit pakket worden gestopt met het bijhouden van allerlei kilometeradministraties. Wij moeten stoppen met het systeem van fiscaal recht waarvan de Erasmus Universiteit zegt: dat leggen wij niet eens meer uit aan doctoraalstudenten, zo ingewikkeld is het. Wij willen het dus een stuk eenvoudiger maken. Het is inderdaad zo dat een zeer beperkte stijging van de automobiliteit op de langere termijn door de drie instituten wordt vermoed. Tegelijkertijd komen zij er niet uit wat de precieze effecten zijn, omdat binnen dit pakket veel tegenstrijdige krachten op elkaar inwerken. Met hetzelfde recht valt te zeggen: wij nemen een groot risico dat mensen voortaan vaker op fiets gaan omdat de vergoeding daarvoor nu 5 cent is en straks 17 cent. Er zitten dus te veel kanten aan om een eenduidige richting aan te geven. Het verwondert mij niet dat de heer Vendrik op basis van zijn politieke achtergrond er bepaalde elementen uitlicht en daarop de nadruk legt. Ik zal echter proberen – zonder te ontkennen dat hij tot op zekere hoogte mogelijkerwijs een punt heeft – aan te geven dat het voorstel ook positieve elementen voor het milieu bevat. Dat is het weerbarstige met administratieve lasten. Daar zullen wij de komende jaren ongetwijfeld nog vaak over komen te spreken. Wij willen allemaal dat de administratievelastendruk omlaag gaat. Administratieve lasten zijn een manifestatie van verfijnde en gedetailleerde regelgeving. Als je zegt "wij willen van die administratievelastendruk af", dan zul je bijna altijd iets grover moeten gaan werken. Als je iets grover gaat werken, zul je altijd een pakket krijgen met plussen en minnen. Er wordt her en der naar elementjes gevraagd. Als je er elementen uit gaat halen, doe je weer een heleboel voordelen teniet.

MevrouwKant(SP)

Ik doe nog één poging met betrekking tot de administratieve lasten. Stel: mijnheer Janssen rijdt voor zijn baas en krijgt in het kader van de nieuwe regeling een kilometervergoeding. Dan moet hij toch ook bijhouden hoeveel kilometer hij rijdt voor zijn baas om te kunnen bepalen wat zijn vergoeding is? Voor de personen over wie het gaat, maakt de nieuwe regeling helemaal niet zoveel uit. Het is alleen een vermindering van de administratievelastendruk voor de belastingdienst en niet voor de burgers.

StaatssecretarisWijn

Ook voor de burgers, want zij hoeven nu geen onderscheid meer te maken tussen woon- en werkverkeer. Als zij naar een bepaald rayon gaan, hoeven zij niet meer precies te bepalen wat de rayongrens is. Lease-autorijders hoeven de staffel niet meer bij te houden. Er zitten natuurlijk een heleboel elementen in van vermindering van de administratievelastendruk. Overigens heeft die vermindering van de administratieve lastendruk ook impact op de belastingdienst en dat is ook iets wat wij moeten nastreven. In het regeerakkoord heeft de belastingdienst een efficiencytaakstelling gekregen: hij moet 10% efficiënter gaan werken. Dat betekent wel dat je ervoor moet zorgen dat de belastingdienst 10% minder werk heeft. Ook daarom, daar heeft mevrouw Kant gelijk in, is er een drang om de administratieve lasten te verminderen.

Over de lease-auto zijn een paar losse vragen gesteld. De heer Vendrik vindt dat de auto van de zaak als loon in natura moet worden behandeld. In zekere zin doen wij dat, want het forfaitpercentage wordt geacht de looncomponent te zijn. Vervolgens loopt de bijtelling gewoon mee in de progressieve belastingstructuur. In die zin wordt de auto van de zaak al aangemerkt als loon in natura.

De heerVendrik(GroenLinks)

Een bijtelling tot een percentage van 20 van de cataloguswaarde kan de staatssecretaris toch niet serieus nemen als een volwaardige behandeling van de auto van de zaak als loon in natura?

StaatssecretarisWijn

Toch is dat wel de stelling. Een lease-autorijder wordt geacht een privédeel van 20% te hebben. Hij gebruikt die auto om naar zijn werk te rijden en voor zakelijk rijden. Als hij meer dan 500 km privé rijdt in de auto, wordt dat gezien als loon in natura en dat wordt forfaitair op 20% van de cataloguswaarde gezet. Vervolgens loopt die 20% mee in de progressieve tariefstructuur. Het is zijn goed recht als de heer Vendrik die 20% te laag vindt, maar in zijn systematiek zie ik het als een vorm van belasten van loon in natura.

Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd wie de bewijslast heeft met betrekking tot de bestelbus. Inderdaad moeten werkgever en werknemer dat samen afspreken. Op dit moment geldt er voor een bestelbus een bijtelling van 10% vanwege de woon-werkverkeer kostenfictie. Die schaffen wij nu af en daardoor kan ook de bijtelling van 10% worden afgeschaft. De heer Crone zegt dat bestelbuschauffeurs toch geen privékilometers in het voertuig rijden. Daarom kan ook die bijtelling van 10% eraf. Wij zeggen: woon-werkverkeer wordt zakelijk. Woon-werkverkeer zien wij dus niet meer gedeeltelijk als privé. Wordt echter met een bestelbus meer dan 500 km privé gereden, dan wordt deze als normale auto meegerekend in de bijtelling. De werkgever moet dan zeggen: ik verbied je om er privé mee te rijden. Dat moet dan geregeld worden in de arbeidsovereenkomst of de reglementen van het bedrijf.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Met mijn vraag wilde ik uitvinden wat er precies van de belastingdienst of de werkgever wordt verwacht. Moet er een busjespolitie worden ingesteld of is het voldoende dat de werkgever zegt: wij verbieden dat? Neemt de belastingdienst daar dan genoegen mee?

StaatssecretarisWijn

Wat de werkgever doet, vormt een onderdeel van de bewijslast. Het oordeel hangt verder van de context af. De werkgever zou zelf regelmatig de kilometerstanden kunnen controleren. Dat maakt het verhaal anders. Er is dus ook sprake van een prikkel voor de werkgever. De kans bestaat namelijk dat hij zelf de kosten moet dragen. Eigenlijk behelst de huidige regeling dit ook, maar wat u aangeeft is een belangrijk onderdeel van de bewijsvoering. Verder is het aan de inspecteur om aan de hand van een specifieke casus na te gaan of datgene wat wordt beweerd, geloofwaardig is en fris overkomt.

De heerCrone(PvdA)

Op dit punt heb ik een amendement ingediend waarvoor ik de steun van de VVD-fractie hoop te krijgen. Als een auto kennelijk niet geschikt is voor het privéverkeer, is dat bijna al een voldoende verklaring, naar ik meen ook op grond van de huidige regels. Dan hoeft er niet meer sprake te zijn van die 500 km. Die regeling wil ik graag handhaven. Dan val je onder het nultarief. Ten overvloede heb ik dit met een amendement willen vastleggen, maar misschien zegt u: dat hoeft niet, want wat u wilt geldt al. In dat geval is het amendement overbodig. Misschien moet ik de tekst veranderen, maar hierover wil ik wel informatie. Mocht dit te technisch zijn, dan kunt u die ook later geven.

StaatssecretarisWijn

Hetgeen u zegt geeft mij de indruk dat wij politiek ongeveer hetzelfde denken en hetzelfde willen. Misschien kan dit met behulp van technische assistentie duidelijk worden.

Voorzitter. De heer Crone stelde voor: we rekenen voor de eerste 15.000 km 20 cent en voor de kilometers daarna 15 cent. Het plafond van 30 km verdwijnt met die variant. Stel dat je 200 werkdagen rijdt. Het voorstel van de heer Crone behelst een verschil van drie cent ten opzichte van het voorliggende voorstel. Tot ongeveer 37,5 km vanaf je werk wonen en uitgaande van voornamelijk woon-werkverkeer zal met het voorstel van de heer Crone de vergoeding hoger uitkomen dan met het kabinetsvoorstel. Over een de afstand verder dan 37,5 km zal de vergoeding weer lager zijn dan die met het kabinetsvoorstel. De facto komt ook het plafond van de 30 km te vervallen, want je krijgt 15 cent over al het meerdere dan 15.000 km. Gelet op het effect dat je bereikt, rijst de vraag: is het verschil tussen 15 en 17 cent voor het woon-werkverkeer wel zo groot dat je iets anders moet doen dat wat ons voor ogen staat? Ik hoop dat ik de heer Crone goed begrijp. Hij moet mij maar corrigeren als ik het verkeerd zie.

De heerCrone(PvdA)

Het is wonderlijk om de regeling voor de vergoeding voor het woon-werkverkeer toe te passen voor iemand die heel veel kilometers woon-werkverkeer maakt. Stel dat zo iemand 30.000 km maakt aan woon-werkverkeer, maar daarnaast bijna geen zakelijke declaraties heeft. Die persoon zal van de werkgever geen vergoeding krijgen. De werkgever is natuurlijk ook niet gek. De vergoeding zal misschien wel gelden voor de Mobergs en de andere hoog betaalden. Zij krijgen alles vergoed, maar bij de normale gevallen zal de regeling voor het woon-werkverkeer vooral voor de kleinere afstanden gelden. Het gaat mij echter om het zakelijke verkeer. Beide vormen worden ontmoedigd. Er is ook een samenhang: hoe meer je rijdt, hoe meer je betaalt. Ik ben maar een eenvoudige markteconoom, maar als iets meer geld kost, doe je dat minder, althans als dat kan.

StaatssecretarisWijn

Laten wij dan constateren dat voor de langere afstanden van het woon-werkverkeer de praktijk wel zijn eigen weg zal vinden. Ik ben het op dit punt met u eens. Deze constatering past ook bij het betoog dat ik net hield. Als ik het goed begrijp, zegt u: als je meer dan 15.000 km hebt gereden, krijg je 15 cent voor alle meerdere kilometers. Het enige punt dat ik wil maken, is dat als je dat zo stelt, er dus ook geen plafond is, tenzij werkgever en werknemer dat onderling vaststellen.

De heerCrone(PvdA)

Er komt een plafond in het aantal woon-werkkilometers dat via 17 cent wordt vergoed. Maar daarnet hadden we het over de 30 km, terwijl mevrouw Kant en anderen spraken over de lease-auto. Daarvoor bestaat geen plafond, maar daarbij betaal je eenmalig je vaste bedrag. Je hebt op 1 januari je vaste lasten betaald, en voor de rest mag je onbeperkt rijden met je lease-auto. Dat zal in dit verband nooit gelden, want hier zal de werkgever op declaratiebasis willen weten wat er gebeurt. De prikkel is dus veel duidelijker.

StaatssecretarisWijn

U hebt gelijk, want dan gaat het door elkaar lopen. Als ik kijk naar uw voorstel met betrekking tot de kilometervergoedingen, zie ik dat dat niet zo gek ver uit elkaar loopt. Kijk je naar de lease-auto, dan begrijp ik uw punt. Je creëert dan toch weer een soort staffel in de bijtelling, wat wij niet willen met het oog op de administratieve rompslomp, althans als het gaat om de lease-autorijders. Ten opzichte van de huidige situatie is sprake van een forse vermindering, want dan blijven er nog twee klassen over. Ik neem aan dat de heer Crone de eerste 500 km wil vrijstellen qua lease-auto.

De heerCrone(PvdA)

Het cruciale administratieve verschil is het verschil tussen woonwerk en zakelijk, welk verschil vervalt. Bij mij hoef je maar eens per jaar op de meter te kijken om te weten hoeveel er in een bepaald jaar is gereden. Dat is veel eenvoudiger dan de regioregeling, of het apart houden van privé, woonwerk en zakelijk.

StaatssecretarisWijn

Dat geldt dus niet als er privékilometers zijn gereden.

De heerCrone(PvdA)

Die kun je gewoon laten meetellen, voor zover je meer dan 500 km rijdt.

StaatssecretarisWijn

Wat u voorstelt, is een vereenvoudiging ten opzichte van de huidige situatie. U wilt het onderscheid tussen privé, woonwerk en zakelijk afschaffen, wat ik heel positief vind. Ik zeg alleen dat het kabinetsvoorstel een slagje verder gaat in de vereenvoudiging. U vindt dat een heel klein slagje, maar ik vind dat een slag. Ik heb uw regeling goed begrepen.

De heerVan As(LPF)

De staatssecretaris zegt, hiernaar goed te hebben gekeken. Ik heb de hele beantwoording, op tien minuten na, aangehoord, en wil u vragen of hier nu echt goed over is nagedacht. Ik neem namelijk aan dat je ook wilt sturen, maar ik merk daar helemaal niets van. Ik heb het idee dat dit een "huilen met de pet"-regeling is, waarbij puur budgettair is gedacht. Er is niet gedacht aan wat wordt beoogd met de regeling. Hoe kunt je voor een fiets 17 eurocent per kilometer gaan vergoeden? Wat is daarvan de impact? Dat heeft toch geen enkele zin? Dan kun je toch beter het hele woon-werkverkeer niet meer vergoeden? Is het huiswerk wel goed gedaan?

De voorzitter:

Dit is nog net binnen de orde, en ook net niet. Ik verzoek de staatssecretaris, kennis te nemen van deze opvatting, want interrupties dragen toch een iets ander karakter dan de beoordeling die de heer Van As geeft.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat in het amendement van de heer Crone op het punt van de kilometervergoeding voor de eigen rijders verschil wordt gemaakt tussen veelrijders en weinigrijders? Hoe verhoudt zich dat tot het gelijkheidsbeginsel? Kan dat zomaar?

StaatssecretarisWijn

Die vraag zou ik willen parkeren voor de plenaire behandeling. Daar wil ik even over nadenken.

Ik wil toch een korte reactie geven op de heer Van As. Wat nu per saldo voorligt, is zeer eenvoudig en helder. Er is geen gedoe meer met woon-werkverkeer versus zakelijk verkeer. De vergoedingen voor alle kilometers worden 17 cent en voor lease-auto's geldt een bijtelling van 20%. Deze discussie is zo langdurig, omdat wij komen van een heel ingewikkeld systeem. Dat ingewikkelde systeem kun je zeker niet uitleggen. Ik ben ervan overtuigd dat als wij dit systeem invoeren, wij het over een jaar heel simpel aan iedereen kunnen uitleggen. Dat is de charme van de eenvoud. Het is even schrikken dat het ook ontzettend eenvoudig kan, omdat er in het verleden jurisprudentie was en allerlei regelingetjes binnen de regeling. Daarmee is het een "ontoelichtbare" kluwen regelingetjes geworden. Het eindresultaat is echter een heel simpele, cleane eenvoudige regeling. Dat is een deel van de oorzaak van deze discussie.

Er is gevraagd waarom bij carpoolen de eigenaar van de auto de vergoeding onderling met zijn collega's moet regelen. Als de werkgever dat moet gaan regelen, krijg je bovenmatige vergoedingen op één persoon. Dat betekent weer een administratievelastendruk, om dat allemaal te controleren en uit te voeren. Mensen die elke dag met elkaar in de auto zitten, kunnen goed zelf afspreken dat zij die bedragen onderling verrekenen. Het is gewoon lastig om dat eenvoudiger te maken.

Er zit op dit moment geen indexatie in de onbelaste kilometervergoeding. Dat geldt ook voor de 28 cent en de 15 cent. Als daar wel een indexatie op komt, is er 144 mln nodig in 2007. Ik heb dat geld niet kunnen vinden. In het verleden hebben wij de onbelaste kilometervergoeding ook nooit geïndexeerd.

De vrijwilligers kunnen altijd een volledig en fiscaal onbelaste kostenvergoeding krijgen. Die kostenvergoeding is dus voor de werkelijke totale kosten. Zo lang de vergoeding van de vrijwilliger blijft binnen een bedrag van € 20 per week of € 700 per jaar, zal de belastingdienst niet toetsen aan de werkelijke kosten. Binnen het forfait van € 20 per week respectievelijk € 700 per jaar vallen ook vergoedingen voor andere zaken, bijvoorbeeld verblijfskosten of andere tegemoetkomingen die met het vrijwilligerswerk samenhangen. Komt men boven die bedragen uit, dan kunnen de werkelijke volledige kosten belastingvrij worden vergoed. Het is goed om naar de praktijk aan te geven dat de regeling van 28 cent en 17 cent hier dus niets mee te maken heeft. Ik weet dat bij sommige verenigingen is afgesproken om 28 cent te nemen, omdat dit in de fiscus het geval is. Het moet voor die verenigingen duidelijk zijn dat zij de regeling van 28 cent kunnen aanhouden, mits dit past binnen de werkelijke totale kosten die de vrijwilliger heeft gemaakt. Zij kunnen ook een ander bedrag nemen, mits het maar de werkelijke totale kosten betreft. Er is een website van de ANWB waarop de kosten per auto staan. Dit kan de berekening gemakkelijker maken. Ik kan me niet voorstellen dat de klaverjasclub een vrijwilliger die met de Bentley komt, de kosten vergoedt die met de Bentley samenhangen. In fiscale zin zou dit als het vrijwilligerswerk betreft is, wel mogelijk zijn. Dit soort staatjes van de ANWB zijn natuurlijk indicaties. In het individuele geval kunnen de werkelijke kosten, als men met een bepaald soort verzekering wordt geconfronteerd, anders zijn. Deze staatjes geven echter een behoorlijke richting aan.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik ben blij met de bevestiging van de staatssecretaris dat de vrijwilligers er niet op achteruit behoeven te gaan. De staatssecretaris erkent dat het erg onbekend is in het vrijwilligersleven dat de situatie is, zoals hij deze schetst. Hoe brengen we dit bij de vrijwilligers over het voetlicht? Gaat de fiscus een campagne voeren? Kunnen we hier een actieve houding van de belastingdienst verwachten?

StaatssecretarisWijn

Ik zal hierover nadenken. Ik kom hier woensdag bij de plenaire behandeling graag op terug. Ik denk overigens dat onze gedachtewisselingen goed gevolgd worden. Er was op prinsjesdag enige beroering, maar deze was zeer snel weer voorbij. Na de discussie die ik met de heer Van der Vlies en u had tijdens de algemene financiële beschouwingen, werd deze redelijk snel de kop ingedrukt. Ik zal woensdag terugkomen op de wijze waarop we dit op een goede manier kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom bij de alfahulpen. Klassieke alfahulpen zijn niet in dienstbetrekking. Zij krijgen dus ook geen onbelaste kilometervergoeding, maar mogen een aftrek van 17 cent in mindering brengen op hun inkomen. Hoe groot is de groep voor wie potentieel een negatief effect kan ontstaan? Om te beginnen is er een cao Thuiszorg, waarin een afspraak is gemaakt over de vergoedingen die alfahulpen krijgen. Er is afgesproken dat die vergoeding netto is. Als er in de fiscale regeling iets wijzigt, zal daar vanuit de cao op ingespeeld worden. Op dit moment wordt aan werknemers die onder de cao Thuiszorg vallen voor de eerste 10 km een vergoeding gegeven van 15 cent en voor de rest een vergoeding van 27 cent. De afspraak is dat dit een nettovergoeding is. Er is in de cao afgesproken dat de werkgever de eventuele belasting voor zijn rekening neemt. Op dit moment krijgt men al 15 cent over de eerste 10 km, terwijl in het woon-werkverkeer de eerste 10 km niet eens belastingvrij mogen zijn. Dat is dus een hoop gedoe.

Ik kom even terug op de alfahulpen. Wij horen van de Landelijke vereniging voor thuiszorg dat de klassieke alfahulpen veelal niet met de auto maar met de fiets reizen. Het gaat mij nu even om de grootte van een mogelijke achteruitgang. De grootste groep alfahulpen zal daardoor in het voordeel zijn. Zij mogen dus geen 5 cent, maar 17 cent aftrekken.

Op dit moment geldt voor de groep die wel met de auto reist de rayonregeling. Deze regeling houdt in dat, als je meer dan 60 dagen per jaar naar een bepaald gebied of naar een bepaalde cliënt rijdt, het rijden naar dat rayon wordt gezien als woon-werkverkeer. Op het moment dat wij dat niet langer woon-werkverkeer noemen, maar zakelijk verkeer, gaat men er in die situatie op vooruit. Het hangt er dus van af in hoeverre de alfahulp binnen een bepaald rayon werkt. De meeste alfahulpen werken binnen een rayon. Woont men binnen het rayon, dan valt dat in de meeste gevallen al binnen de 10 km. Gaat men naar een vast rayon toe, dan kan men de reis nu niet aftrekken, maar straks wel, en wel voor 17 cent per kilometer. Wij hebben het idee dat de groep die veel zakelijk rijdt, maar niet onder de woon-werkregeling of onder de 60-dagenregeling valt, een kleine, overzichtelijke groep is. Wij hebben het ministerie van VWS gevraagd of zij dit verantwoord vindt en of zij effecten verwacht op het aantal mensen dat nog alfahulp wil zijn. Het ministerie van VWS steunt deze regeling. Dat wist ik natuurlijk al uit de ministerraad, want het kabinet spreekt met één mond, maar het is toch goed om het te weten. Ik sluit niet uit dat in individuele gevallen een nadeel kan optreden, maar wij hebben het vermoeden dat de regeling voor de alfahulpen overzichtelijk is.

MevrouwKant(SP)

Ik heb toch de indruk dat deze staatssecretaris niet helemaal weet over welke groep het gaat. Hij zegt zelf dat het wel een kleine groep zal zijn, maar ik heb die indruk niet. De signalen die wij krijgen, geven mij die indruk ook niet. Het zijn niet enkele mensen die dit overkomt. Bovendien spreekt de staatssecretaris alleen over de alfahulpen. Hij spreekt niet over andere mensen, bijvoorbeeld mensen die in de geestelijke gezondheidszorg ambulant werken. Er zijn veel meer mensen die dit treft. De staatssecretaris kent de groep dus niet, maar hij zegt wel dat het mee zal vallen. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Als hij niet weet hoeveel mensen hij treft, moet hij gewoon zeggen dat hij het niet weet.

De staatssecretaris geeft verder aan dat een en ander voor de alfahulpen in de cao is geregeld. Dat kan zo zijn, maar als de werkgever dat moet compenseren, komt hij tekort. Wij spreken vandaag over het belastingplan en mogen daarom nu geen geld reserveren om het straks aan de salarissen in de zorg toe te voegen, maar de staatssecretaris mag vandaag blijkbaar wel geld weghalen bij de zorg. Dat kan niet. De staatssecretaris dupeert hiermee de werkgevers in de zorg.

De heerVan der Vlies(SGP)

De staatssecretaris beredeneert het vooral vanuit het werknemersbelang. Ik heb begrepen dat de Landelijke vereniging voor thuiszorg ook de werkgevers erbij betrekt. De werkgever zal de alfahulp, de thuiszorgmedewerker/-ster, willen vasthouden. Als er een last naar de medewerker gaat, wordt die al gauw gecompenseerd ter wille van de continuering van de relatie. Dan kom ik ook terecht bij de vraag van mevrouw Kant: hoe pakt dat dan uit?

StaatssecretarisWijn

Wij weten inderdaad niet wat de precieze omvang van de groep is. Ik geef wel aan op grond waarvan wij vermoeden dat dit een zeer beperkte groep is. Die redenering is als volgt. Als men op de fiets gaat, is het een voordeel. Als men in een vast rayon werkt, is het naar het rayon reizen voortaan onbelast. Dat was vroeger niet het geval. Dan hangt het er nog van af of men op minder dan 10 km, meer dan 10 km of meer dan 30 km van dat rayon woont. Als men op minder dan 10 km van het rayon woont, is het zelfs dubbel gunstig. Dan vervalt het als woon-werkkwalificatie én krijgt men dus de eerste tien km ook vergoed. Je kunt vervolgens ook niet een, twee, drie aangeven wat het effect van dit alles voor de werkgever is. Op dit moment worden de eerste 10 km tegen 15 cent vergoed en vanaf dan tegen 27 cent. Wij weten dus niet hoe het voor elk individu exact uitpakt, omdat wij ook niet weten wat de onderliggende relatie is tussen woon-werkverkeer, vervoersmodaliteit, etc. Kijken wij nu naar het geheel, dan weten wij dat dit pakket goed uitpakt voor mensen die tussen de 0 en 10 km van hun werk wonen, dan weten wij dat het goed uitpakt voor mensen die in een vast rayon werken en dan weten wij dat het goed uitpakt voor mensen die doorgaans op de fiets gaan. De alfahulpen en de thuiszorgmedewerkers zullen daar in grote lijnen onder vallen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kant dit antwoord niet bevredigend vindt. Dat moet dan maar woensdag in de plenaire behandeling aan de orde komen.

StaatssecretarisWijn

Mevrouw Giskes heeft zich afgevraagd of je niet ook de MRB niet zou moeten indexeren, want dat is goed voor de variabilisering. Er was in het verleden niet echt een expliciete reden om die te indexeren. Nu wordt er gezegd: als je die wel mee indexeert, voorkom je ook een stukje grondslaguitholling in de motorrijtuigenbelasting. Er zijn ook andere belastingen geïndexeerd. Het is een beetje afhankelijk van de manier waarop je dat ervaart en wilt doen. Als de Kamer de indexering niet doorzet, ontstaat er in 2007 een tekort van 180 mln euro. Ik wil even de relatieve omvang van die 180 mln aangeven. Stel dat je dat helemaal zou willen compenseren door verhogen van de 20% bijtelling, dan zit je al tegen de 4% aan. Als je ervoor zou kiezen om geen indexering van de motorrijtuigenbelasting te laten plaatsvinden, dan kom je op 23,5% à 24% bijtelling uit. Als de Kamer dat zou willen, betalen de leaserijders het achterwege blijven van de indexering van de motorrijtuigenbelasting ten opzichte van alle anderen. Ik geef nu alleen maar de feitelijke effecten van het amendement weer. Het al of niet ontraden van de aanvaarding van een amendement zal ik plenair doen.

MevrouwGiskes(D66)

Kan de staatssecretaris de bijbehorende cijfers geven die dan ontstaan met betrekking tot het percentage vooruitgang en achtergang in de groep "auto van de zaak"-rijders? Deze vraag hoeft niet nu beantwoord te worden. De cijfers zijn nu: 50% vooruit, 25% achteruit en 25% gelijk. Dat is wijselijk nergens in de nota naar aanleiding van het verslag vermeld.

StaatssecretarisWijn

Dat zeg ik wel toe.

Ik denk dat ik de meeste vragen heb beantwoord. Het is mogelijk dat ik een enkel dingetje heb laten liggen. Dat antwoord moeten wij dan maar voor de plenaire behandeling bewaren.

MevrouwGiskes(D66)

Er is één onderwerp echt niet benoemd, namelijk de diesel in de BPM. Dat is in het mapje "overig".

StaatssecretarisWijn

Ik heb het gezien. Uw redenering is eigenlijk wel helder, maar ik wilde nu geen amendementen bespreken. Het zou inderdaad wel een positief effect op de CO2-uitstoot kunnen hebben. Daarom hebt u het natuurlijk ook ingediend.

MevrouwGiskes(D66)

Daar mag u wel iets enthousiaster over zijn!

De heerCrone(PvdA)

U kunt het toch overnemen?

StaatssecretarisWijn

Nee, dat vind ik flauw, want dan zou ik nu een nota van wijziging indienen en mevrouw Giskes de eer niet gunnen. Dat doen wij niet.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het onderwerp arbeidsmarkt en inkomensbeleid. Ik herinner de leden eraan dat wij hebben afgesproken dat wij dit thema rond kwart voor tien zullen afronden.

5. Arbeidsmarkt- en inkomensbeleid (29210)

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. In mijn algemene bijdrage aan het begin van deze dag heb ik een aantal voorbeelden gegeven van situaties waarin het beleid van de regering niet overeenkomt met de beginselen die de staatssecretaris hanteert. Die beginselen – die ik overigens van harte steun – zijn onder meer dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen en dat werk moet lonen. De flagrante tegenstrijdigheid tussen die beginselen en het beleid van de regering komt nergens duidelijker tot uitdrukking dan in het onderdeel arbeidsmarkt en inkomen.

Dit kabinet wil dat iedereen gaat werken en dat iedereen die nu aan de kant staat betaalde arbeid gaat verrichten, maar het voert op geen enkele manier gericht beleid om dit mogelijk te maken. Sterker nog, bijna iedereen gaat erop achteruit, behalve de "Mobergen" onder ons. Alleenstaande ouders moeten inleveren. De generieke arbeidskorting gaat voor iedereen omhoog, maar er wordt niets gedaan om mensen aan de onderkant tot arbeid te stimuleren.

Ik snap dus wel dat de staatssecretaris vanochtend niet is ingegaan op mijn opmerkingen over die tegenstrijdigheid tussen zijn algemene uitgangspunten en de concrete invulling van het beleid, want hij kan daarop eigenlijk geen goed antwoord geven. Daarom wil ik hem nog eens uitdagen om goed en duidelijk aan te geven waartoe het beleid van het kabinet naar zijn opvatting zal leiden en of hij redenen ziet om tot aanpassingen te komen.

Wij hebben samen met de heer Vendrik een aantal amendementen ingediend dat heel concreet laat zien dat het anders kan. Heel belangrijk is de omzetting van de arbeidskorting in een werkbonus die vooral tot 200% WML iets oplevert voor mensen die gaan werken, ook voor mensen met een inkomen onder de 100%. De staatssecretaris heeft het de hele tijd over het invoeren van glijdende schalen en over effectief beleid, maar als hij echt iets wil doen dat iets oplevert, moet hij dit overnemen.

Op de vraag van de ChristenUnie hoeveel banen die arbeidskorting nu eigenlijk oplevert, antwoordt de regering dat dit beleid misschien wel 6600 banen op termijn oplevert. Ik roep de staatssecretaris op om de tegenbegroting van de Partij van de Arbeid op dit punt in overweging te nemen, want die levert al 36.000 banen in 2004 op, terwijl hij beweert dat met de hele operatie van de arbeidskorting op termijn niet meer dan 6600 banen worden gecreëerd.

Wat is de "dead weight loss" van deze maatregelen? Deze vraag geldt overigens ook voor de fiscale loonkostensubsidies. Ik erger me groen en geel aan de opmerkingen in de stukken dat de SPAK en de arbeidskorting zo'n enorme "dead weight loss" opleveren. Ik zou graag zien dat dit effect wordt uitgerekend voor de maatregelen die het kabinet voorstelt, want die komen naar mijn mening helemaal niet terecht bij de mensen voor wie zij zijn bedoeld.

Ik ben benieuwd hoe de regering denkt over de SPAK. Ik heb de heer De Geus dit voorjaar toen er wellicht nog sprake was van een ander kabinet, heel duidelijk horen zeggen dat de SPAK zo belangrijk is, met name om de doorstroming van de arbeidsmarkt mogelijk te maken. Dit kabinet wil bijvoorbeeld de doorstroming van mensen in een gesubsidieerde baan mogelijk maken. Dit zouden er 10.000 moeten zijn dit jaar en de teller staat nu op 2000. Zonder structurele maatregelen als de SPAK – dus niet een eenmalige bonus van € 17.000 – krijgt u dit nooit en te nimmer voor elkaar. Hoe denkt deze staatssecretaris dat aantal te halen?

Wij hebben een voorstel ingediend om een verhoging van de arbeidskorting voor arbeidsgehandicapten die nu minder dan 90% van het wettelijk minimumloon verdienen mogelijk te maken, zodat werken voor hen lonend wordt. Ik heb vorige week met minister De Geus mogen debatteren over het nieuwe WAO-stelsel en op alle mogelijke manieren is daarbij gehamerd op reïntegratie. Wij zijn ook voor reïntegratie, maar wij vinden dat die gestimuleerd moet worden. Ik hoor dus graag een reactie op ons voorstel om werk voor arbeidsgehandicapten of minder arbeidsgeschikten mogelijk te maken.

Op het gebied van arbeid en zorg moet ik de regering op één punt complimenteren. In de berekeningen is de herintredersval geïntroduceerd. Ik beschouw het als een persoonlijke overwinning, dat na jaren van debat met de regering eindelijk goed wordt nagedacht over de kosten als binnen een huishouden een tweede persoon gaat werken. Het kan gaan om kinderopvang of om diensten die eerder moeten worden ingeschakeld omdat er simpelweg minder tijd is. Ik vind ook die aanvullende combinatiekorting voor de minst verdienende partner een interessante verschuiving, met name voor herintreders. Ik stel daarom voor om die gehele combinatiekorting aan de minst verdienende partner te geven. Verwacht mag worden dat deze het meest investeert in arbeid en zorg, waar de korting ook voor bedoeld is. In het kader van het stimuleren van arbeidsparticipatie van vrouwen en de Lissabon-afspraken kan die maatregel een zeer nuttig effect hebben.

Ik heb een amendement ingediend waarmee wordt beoogd een hardheidsclausule op te nemen in de belastingwet voor Wajong'ers, arbeidsgehandicapten die al hun hele leven gehandicapt zijn. Ik heb dat ingediend naar aanleiding van een verzoekschrift in september. Drie maanden na indiening van dat amendement is een brief van de minister van SZW aangekomen, hetgeen in ieder geval wat meer informatie heeft opgeleverd. Die brief staat echter vol met bla bla; concrete antwoorden ontbreken. Als iemand met een Wajong-uitkering probeert te werken maar terugvalt en opnieuw arbeidsongeschikt wordt, heeft hij geen recht op die aftrek. Eerder is geadviseerd om een clausule op te nemen waarin herlevend recht op aftrek wordt gerealiseerd als iemand er niet in slaagt om betaald werk te vinden. Ik snap nog steeds niet wat het bezwaar daartegen is.

Over de ouderenkorting is vanochtend reeds gesproken. Worden daarmee de extra kosten gedekt die ouderen maken voor wonen, zorg en gemeentelijke lasten? De regering verwijst op dit punt steeds naar de bijzondere bijstand. Ik hoor graag van de staatssecretaris op welke wijze hij daaraan nadere invulling wil geven, ook in het kader van een afspraak uit het najaarsakkoord. Morgen is hij in de Eerste Kamer voor de financiële beschouwingen; de CDA-fractie aldaar maakt van dit onderwerp een hard punt. Het lijkt mij aardig en terecht om vanavond van de staatssecretaris te horen hoe hij denkt over de kosten die met name alleenstaanden maken voor wonen, zorg en gemeentelijke lasten.

Een zeer heikel punt betreft de inkomenscompensatie voor chronisch zieken en gehandicapten. De regering verwijst steeds naar inkomensplaatjes en naar de begroting VWS. Het mag in de voorstellen niet gaan om een subsidieregeling en zeker niet om een negatieve inkomstenbelasting. Als de staatssecretaris hierover niet wil spreken, dan gebruikt hij maar een andere naam, maar wij constateren dat er een regeling komt die een negatieve inkomstenbelasting behelst. Die regeling moet wat doen voor chronisch zieken, gehandicapten en mensen met grote kosten voor zorg. Het frappeert ons dat dit kabinet zo bang is om geassocieerd te worden met progressieve ideeën of de bescherming van zwakke groepen dat het zelfs de term "negatieve inkomstenbelasting" niet in de mond wil nemen. Voorkomen moet worden dat aanpassingen in het belastingplan voor degenen die geconfronteerd worden met extra en onrechtvaardige kosten voor de zorg niet meer mogelijk zijn omdat het belastingplan behandeld is en alleen nog de begroting van VWS aan de orde is. Ik snap werkelijk niet waarom de staatssecretaris er zolang over doet om onze vragen te beantwoorden over een andere manier om chronisch zieken en gehandicapten tegemoet te komen met een nieuwe compensatieregeling. Mijn fractie heeft hierover al zeer veel moties ingediend, bijvoorbeeld de moties-Dijsselbloem en -Bussemaker over de indicatiestelling voor chronisch zieken en gehandicapten. Maatregelen voor inkomensondersteuning moeten ook echt bij de doelgroep terechtkomen. Wanneer gebeurt dat nu eens? Er was een concreet voorstel toegezegd voor juli 2003, maar wij hebben nog niets gezien. Dat is een halfjaar geleden, en de motie was van vorig jaar! Eerlijk gezegd, heb ik geen zin om dit jaar weer zo'n motie in te dienen. Dan vragen wij de regering weer om binnen drie maanden een stuk te produceren, dat wij vast weer niet krijgen. Nu kunnen wij trouwens toch niks meer, want zonder die nieuwe indicatiestelling kan niet met dat systeem worden gewerkt. Wij zullen het dus moeten doen met wat wij nu hebben. In dat licht heeft mijn fractie twee amendementen. Een daarvan is al ingediend; met het andere zijn wij nog bezig.

Het eerste amendement gaat over het chronisch ziekenforfait voor mensen die afhankelijk zijn van de WVG en recht hebben op de AWBZ. Het tweede amendement willen wij morgen indienen, maar er zijn wat technische elementen waarmee wij nog bezig zijn. Dit gaat over de buitengewone aftrekregeling. Onze bedoeling is dat de aftrek van de buitengewone lasten daar terechtkomt waar die het meest nodig is. Kosten die iedereen maakt, zouden in dat licht niet aftrekbaar moeten zijn. Aftrekbare kosten moeten kosten zijn die niet worden gedekt door de verzekering. Dat betekent dat er een vaste drempel komt met een min of meer forfaitair bedrag, waaruit bijvoorbeeld de huisapotheek kan worden betaald. De staatssecretaris weet ongetwijfeld wat de technische problemen van dit voorstel zijn. Ik dring er echter toch bij hem op aan om uitgebreid inhoudelijk hierop te reageren. Als het CDA nog ergens een sociaal gezicht wil laten zien, zou dat op dit thema moeten zijn.

De voorzitter:

De heer Van As moet zodadelijk de vergadering verlaten, dus ik geef hem nu eerst het woord.

De heerVan As(LPF)

Voorzitter. Wij hebben de staatssecretaris in onze inleiding gecomplimenteerd met het door het kabinet overnemen van het LPF-voorstel om te komen tot één loket voor inkomensafhankelijke subsidies. In dat verband kom ik bij de armoedeval en de arbeidskorting. Mijn fractie is voor verhoging van de arbeidskorting en bestrijding van de armoedeval. Uit de beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris blijkt echter dat zelfs na invoering van alle voorgestelde belastingmaatregelen het in Nederland nog steeds niet lonend is om te gaan werken. Met het accepteren van een baan op minimumloonniveau vanuit een uitkering op sociaalminimumniveau gaat een alleenstaande ouder er per jaar netto € 941 op achteruit; voorheen was dit € 811. Dit belastingpakket vergroot dus de armoedeval. Een kostwinner met kinderen gaat er bij het accepteren van een baan € 461 op achteruit; dit was € 757.

De conclusie is dat dit kabinet eerder de werkeloosheid bevordert door mensen te stimuleren een uitkering te nemen, lui op de bank met een afstandbediening en een zak chips te gaan zitten en vooral niet te gaan werken. Daarmee schiet je financieel toch niets op! Hoe denkt de staatssecretaris onze uitkeringstrekkers zo ooit gemotiveerd aan een baan te helpen? Daar gaat het namelijk om! Hoe kunnen onze uitkeringstrekkers ooit concurreren met de duizenden super gemotiveerde Polen die per 1 januari staan te trappelen om in ons land aan de slag te kunnen? Eigenlijk is het in dit land krankzinnig geregeld. Om het in de SP-termen van mevrouw Kant uit te drukken: dit is pas asociaal arbeidsbeleid! Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris wil bij de inkomensbelasting uitgaan van de draagkracht van het gezin. Wij zijn het op dit punt eens met de kritiek van de VVD-fractie. Er zijn meer samenlevingsvormen dan alleen het gezin: diverse vormen van samenwonen tussen mannen en vrouwen, mannen en mannen en vrouwen en vrouwen. Dat is de staatssecretaris zeker niet onbekend. Gaarne krijg ik van hem hierop een reactie.

Ik weet dat de vut vanavond niet aan de orde is, maar ik wil daar toch iets over zeggen. Stel dat iemand op zijn 61e jaar overlijdt. Wordt de weduwe dan alsnog aangeslagen om vooruit te betalen? Wij kunnen ons dit niet voorstellen; dat zou verre van sociaal zijn. Misschien is het goed als de staatssecretaris hierop ook nog reageert.

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft mogelijk nog een aanvulling op de bijdrage van mevrouw Bussemaker. Ik heb begrepen dat zij veel samen hebben gedaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Dat klopt voor een overgroot deel. Om te beginnen maak ik in ieder geval een compliment aan de ambtenaren van het ministerie van Financiën, want hun goede werken gaan zich nu uitbetalen. Wij proberen het als GroenLinks-fractie ieder jaar leuker te maken, maar ik weet: gemakkelijker wordt het nooit. Desalniettemin dank ik hen voor het vele werk.

Ik begin met het wat mij betreft in dit debat meest springende amendement of een variant daarop, zeg ik er onmiddellijk bij. Het gaat om het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 63. Het betreft een nieuwe buitengewone uitgavenregeling voor chronisch zieken en gehandicapten. De staatssecretaris kent de voorgeschiedenis. Wij zijn hier al jaren mee bezig. Het debat over de buitengewone uitgavenregeling zoals die op dit moment in de Wet IB 2001 functioneert met de bijbehorende drempel en het chronisch ziekenforfait, heeft een enorm lange baard. Ik stel voor dat wij die vandaag en morgen radicaal afknippen, want ik ben het eerlijk gezegd net als mevrouw Bussemaker een beetje zat.

In de richting van chronisch zieken en gehandicapten vind ik dat wij het als Kamer niet langer kunnen maken om de kwestie opnieuw voor ons uit te schuiven. Hoe zorgen wij dat mensen met een inkomen op of rond het minimum die chronisch ziek en gehandicapt zijn, veel kosten maken die verband houden met een chronische ziekte of handicap en buiten allerlei regelingen vallen, binnen de fiscaliteit nog een beetje op hun pootjes terecht komen? Het kan zijn dat zij niet in aanmerking komen voor bijvoorbeeld een AWBZ-vergoeding, een ziekenfondsvergoeding of een WVG-vergoeding. Het kan zijn dat zij een hoge eigen bijdrage moeten betalen en hoge eigen kosten hebben. Soms komen zij überhaupt niet in aanmerking voor een voorziening omdat die gewoon niet bestaat.

De problemen met de huidige buitengewone uitgavenregeling zijn bekend. Ook tijdens het tweede paarse kabinet is daarover veelvuldig gesproken. Er is meer geld ter beschikking gekomen voor de buitengewone uitgavenregeling. Wij weten inmiddels – en het ministerie erkent dat – dat het merendeel van het toegevoegde budget niet terecht komt bij de groep chronisch zieken en gehandicapten. Dat heeft een divers aantal oorzaken. Ik hoop op een zeer serieuze reactie van de staatssecretaris in dit debat. Hij is altijd serieus, maar dit punt verdient naar mijn mening extra aandacht van ons allemaal. Ik zeg er onmiddellijk bij: voor zover men er zelf niet al mee bezig is geweest.

Wat mij betreft is er maar één oplossing, namelijk een aparte regeling voor buitengewone uitgaven in verband met chronische ziekte en een handicap. Over de precieze vormgeving in technische zin heb ik veelvuldig met het departement gesproken. Ik vraag mij af of de huidige opzet van het betreffende amendement op stuk nr. 63 helemaal gelukkig is. Wat mij betreft volstaat het volgende. Voor uitgaven in verband met een chronische ziekte of handicap moeten wij een aftrek toelaten met een minimale drempel van € 50. Vervolgens moet een nieuwe route die vorig jaar door staatssecretaris Van Eijck is ingezet, verder worden afgewandeld, namelijk dat per AMvB bepaald wordt welke kosten in aftrek worden toegelaten. Wij hebben onder het tweede paarse kabinet veelvuldig gesproken over de vraag of je de groep zou moeten beperken of dat je mensen op grond van een vorm van indicatie of pseudo-indicatie voor de betreffende buitengewone uitgavenaftrek in aanmerking moet laten komen. Volgens mij kunnen wij die discussie laten voor wat het is. Vorig jaar heeft staatssecretaris Van Eijck overigens de AMvB hulpmiddelen in de Kamer voorgehangen. Wij hebben daarover gesproken en mijn fractie had er de nodige kritiek op.

Volgens mij moet er in regels worden vastgelegd welke kosten in aanmerking genomen kunnen worden. Vervolgens moet gewerkt worden met een minimale drempel en het moet ook alleen gaan om werkelijke kosten. Wanneer een bepaalde som in aftrek wordt toegelaten, kan de som vermeerderd worden met het chronisch ziekenforfait. Dat wordt dus uit de oude buitengewone uitgavenaftrek gehaald en vervolgens worden ook voor de laagste inkomens de vermenigvuldigingsfactoren toegepast. Dat zijn de contouren van het amendement dat ik voor wil stellen. Ik hoop heel erg dat wij die kant op kunnen gaan. Het zal nog het nodige werk vragen om vervolgens versneld te kunnen detecteren om welke kosten het zou kunnen gaan. Volgens mij is het departement met dit onderzoek al vrij ver. Nogmaals, wat de hulpmiddelen betreft is de trend vorig jaar al ingezet. Dan hebben we dus geen groepsafbakening nodig. We hebben op die manier ook het probleem van de huidige drempel voor alle buitengewone uitgaven getackeld. Wat mij betreft wordt met deze nieuwe buitengewone-uitgavenaftrek niet de premie ziektekosten in aanmerking genomen. Dat verpest alles vaak voor de mensen die die kosten maken. Ik wil ook geen inkomensafhankelijke drempel. Ik denk aan een percentage van het verzamelinkomen. Heb je een eigen huis, dan betaal je conform het verzamelinkomen etc. Ik hoop heel erg op een positieve waardering.

Er zijn verschillende amendementen ingediend. Ik hoop dat de staatssecretaris die alle wil becommentariëren. Ik sluit mij aan bij mevrouw Bussemaker: het gaat om de langdurigeminimatoeslag. Zie het amendement op stuk nr. 28. Wij willen de combinatiekorting veel efficiënter inzetten, juist met het oog op toetreding tot de arbeidsmarkt. Zie het amendement op stuk nr. 29. Er worden leuke voorstellen met amendementen gedaan. Ik hoop op een puntsgewijs commentaar. Kortheidshalve sluit ik hiermee mijn betoog af.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Is het amendement op stuk nr. 63 zoals het nu luidt nog niet het ideale amendement? Qua vormgeving, qua techniek kan het nog veranderen. Inhoudelijk wordt beoogd wat nu is aangegeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ja. Met het amendement zoals het in laatste instantie bij ons verscheen, wordt in artikel I een onderdeel Rd ingevoerd dat een definiëring bevat van de groep chronisch zieken en gehandicapten die vervolgens voor de nader te definiëren aftrek in aanmerking komt. Mijn taxatie is dat die groepsafbakening niet nodig is als je principieel kiest voor een afbakening naar speciale kosten. Ik laat mij graag nader informeren. Misschien behoeft dit ook nog technisch overleg na afloop van dit debat. Vorig jaar heeft staatssecretaris Van Eijck met de juridische codificatie van het vraagstuk van de kosten van hulpmiddelen die route ingezet. Wat mij betreft moeten wij op dat pad voortgaan. Volgens mij zou dit amendement de ingewikkelde tegemoetkomingsregeling overbodig maken. We tasten nog in het duister bij de vraag hoe die regeling straks bij de behandeling van de begroting van VWS al dan niet half fiscaal of anderszins toegevoegd wordt aan het hele pakket waarin chronisch zieken hun weg moeten vinden. Dit amendement bevat een NIB-bepaling. We zijn hiermee dan ook in een keer klaar. Dat lijkt mij een verstandige manier van opereren, gelet op wat het kabinet in petto heeft voor de chronisch zieken en gehandicapten.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Inkomen uit werk staat ook voor de fractie van de ChristenUnie hoog in het vaandel, het verkleinen van de armoedeval dus ook. Als inkomen uit werk wordt genoten, nemen mensen zelf verantwoordelijkheid en dat werkt door de bank genomen, zowel psychologisch, sociaal als financieel beter uit. We moeten er dan ook niet in berusten dat er 900.000 huishoudens zijn die in het geheel geen inkomen uit arbeid hebben. Dat het er zoveel zijn, begreep ik uit de antwoorden van de staatssecretaris. Dit aantal is nota bene bijna 20% van het totale aantal huishoudens onder de 65 jaar, zo leid ik uit de antwoorden af.

Mijn fractie is echter van mening dat het kabinet onder het blokje bevordering van de arbeidsparticipatie de verkeerde prioriteiten stelt, gelet op het voortbestaan van de armoedeval, met name bij kostwinners op of onder het minimumloon. Ik heb er moeite mee dat het kennelijk zo is dat wanneer een kostwinner met kinderen vanuit een uitkeringssituatie gaat werken op het minimumloonniveau, hij of zij er nog steeds € 461 op achteruitgaat. De heer Van As wees daar al op. Ik verwijs ook naar tabel 4 in de nota naar aanleiding van het verslag. Als een partner een tweede inkomen gaat verwerven met ingang van volgend jaar krijgt zij echter een bonus van € 290 in de vorm van de gerichte combinatiekorting. De verhoging van de arbeidskorting steekt daar karig bij af.

Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan om het voorstel van de regering goed te begrijpen. Ik begrijp dat er ten aanzien van de arbeidskorting eigenlijk drie knoppen zijn waarmee je de werking kunt beïnvloeden: de snelheid waarmee de korting oploopt, het inkomenstraject waarover de inkomenskorting wordt opgebouwd en de maximale hoogte van de korting. Met welke knop wordt de armoedeval het meest effectief bestreden en verkleind dus? Volgens mij vooral met de hoogte van het maximumbedrag. Verlenging van het inkomenstraject stimuleert dat mensen meer uren gaan werken, maar stimuleert ook mensen die meer gaan verdienen dan het minimumloon. Mijn voorlopige conclusie is dat de staatssecretaris om de armoedeval effectief te bestrijden zowel het maximumbedrag verder zal moeten optrekken dan hij nu doet als het inkomenstraject moet verlengen tot verder boven het WML. Over de vraag hoe hoog dat moet zijn kunnen wij debatteren. Ik krijg graag een reactie op deze analyse. Is dit de meest effectieve manier om de armoedeval te lijf te gaan?

Ik heb al iets gezegd over de forse bonus, de gerichte combinatiekorting, die het kabinet uitlooft voor de minstverdienende partner die werkelijk aan het werk gaat. Mijn fractie beoordeelt deze maatregel negatief, zowel naar haar effecten op de arbeidsmarkt, als op het inkomensbeeld. Ik zei het al: zolang er nog 900.000 huishoudens in het land zijn waar helemaal geen inkomen uit werk wordt genoten, denk ik niet dat het logisch is om niet-werkende partners zo fors te belonen wanneer ze aan het werk gaan, en werkloze gezinnen af te schepen met de bonus van de arbeidskorting, die bovendien vervalt wanneer men meer dan het minimumloon gaat verdienen. Voor mijn fractie zitten daar vooral overwegingen van sociale rechtvaardigheid achter. Graag een reactie op die zienswijze.

Kan de minstverdienende partner niet beter worden beloond door de knik in de arbeidskorting bij 50% WML weg te nemen? De PvdA heeft in het verslag terecht aandacht gevraagd voor die knik bij 50% WML, die zit in het traject waarover de arbeidskorting wordt opgebouwd. Bij de behandeling van de belastingherziening 2001 was er al discussie over dat deze vormgeving van de arbeidskorting alleen grote banen stimuleert, terwijl de realiteit is dat veel minstverdienende partners een kleine deeltijdbaan hebben. Door de knik bij 50% WML konden volgens berekeningen uit die tijd circa 1,8 miljoen werknemers niet profiteren van de arbeidskorting. In tegenstelling tot de staatssecretaris vindt mijn fractie dat wel degelijk aanleiding om die knik ongedaan te maken. Ik wil dan echter wel goed weten, wat de effecten precies zijn. Het moet erom gaan dat het mensen met een uitkering en een kleine deeltijdbaan naast hun uitkering en voor partners met een laag eigen inkomen uit een kleine deeltijdbaan lonend is om te werken. Het stelsel stimuleert nu eigenlijk niet dat partners een kleinere deeltijdbaan nemen, maar op pagina 15 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het stelsel hen dwingt, allebei een forse baan te nemen. Dat vindt mijn fractie minder wenselijk, gelet op de zorgtaken die in het huishouden zijn te verdelen.

Ik erken dat wat ik zeg in feite allemaal knoeien in de marge is, en dat je beter het verzamelinkomen als grondslag kunt nemen voor belastingheffing. Dat doen we immers ook bij de ziektekostenverzekering. Alleenverdieners moeten zich particulier verzekeren als zij boven de ziekenfondsgrens zitten, maar tweeverdieners mogen hun inkomens optellen en door twee delen, zodat zij eronder zitten en toch ziekenfondsverzekerd kunnen blijven. In relatie tot het inkomensbeeld vindt mijn fractie de gerichte combinatiekorting te veel in het voordeel uitwerken van tweeverdienershuishoudens. Uit tabel 10 van de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat tweeverdieners met kinderen er 1% op vooruit gaan en alleenverdieners met kinderen 1,5% maximaal erop achteruitgaan. Ik zei het vanmorgen al bij mijn inleidende opmerkingen: onlangs heeft de minister-president in de Eerste Kamer gezegd dat niemand er meer dan 1% op achteruit zal gaan, wat dus niet geldt voor gezinnen met één kostwinner. De minister-president was hen gemakshalve vergeten. Dit verschil vind ik van een dusdanige omvang, dat ik een amendement heb ingediend om de algemene kinderkorting, die nu op € 68 staat, te verhogen met € 240, en de gerichte combinatiekorting te verlagen met het volle bedrag van € 290. Daardoor blijven ook de bijstandsmoeders profiteren, die immers voordeel zouden hebben van de gerichte combinatiekorting, maar alleen als zij een baan hebben naast hun bijstandsuitkering. Zoals bekend, is de ChristenUnie er voorstander van dat bijstandsmoeders, alleenstaande ouders, tot hun kinderen 12 jaar zijn geen dwang ervaren om aan het werk te gaan. Dat is niet het systeem zoals wij dat kennen, maar we hebben dat in de Wet werk en bijstand op vijf jaar gezet, omdat dat de oude regeling was. Vanouds zijn wij er voorstander van dat dat twaalf jaar wordt, maar dat was niet meer de politieke realiteit.

Over de kinderkorting en de positie van gezinnen met kinderen heb ik hier al het nodige gezegd. Ik zie met belangstelling uit naar de kabinetsvoornemens om de kinderkortingen meer inkomensafhankelijk vorm te geven. Juist grotere gezinnen met een niet al te hoog inkomensniveau moeten in het inkomensbeleid tegemoet worden gekomen. Ik heb dat in mijn amendement alvast een impuls willen geven.

Ik heb begrepen dat de discussie over de tijdelijke regeling buitengewone uitgaven buiten de fiscaliteit om zou worden geregeld als een subsidie via VWS, zodat wij daarover geen vragen hebben gesteld in het verslag. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag wordt daar toch op ingegaan, en ook in de derde nota van wijziging is geregeld dat een beschikking wordt afgegeven door de inspecteur, waartegen voortaan beroep mogelijk is. De kern is dat de groep belastingplichtigen waarom het gaat, geen belasting, premies volksverzekeringen, is verschuldigd, gelet op het niveau van het inkomen. Tot nu toe kon deze groep, wanneer de inspecteur de ingeleverde aangiften op het punt van de buitengewone uitgaven niet volgde, geen bezwaar maken tegen de aanslag, vanwege het ontbreken van een fiscaal belang. Voortaan kan dat wel, maar hoe is dan voorzien in de relatie met die subsidieregeling? Ik ben het spoor op dit punt bijster en krijg graag opheldering.

Ik heb begrepen uit commentaar van onder andere de CG-raad dat de regeling niet terecht gaat komen bij de groep meest kwetsbaren waarvoor de regeling bestemd is. Ik zou willen weten of de staatssecretaris die conclusie deelt. Het amendement van de heer Vendrik lijkt daar een oplossing voor te bieden. Ik kan dat nu niet zo snel overzien, maar de doelstelling is mij sympathiek en wij zullen daar ook naar kijken als een definitief amendement voorligt. Overigens wil ik wel memoreren dat mijn fractie bij de algemene politieke beschouwingen een motie heeft ingediend, waarin juist voor deze groep een garantie werd gevraagd van het kabinet dat zij niet onder het sociale minimum terecht zouden komen. Ik vind het te waarderen dat de CDA-fractie in de Eerste Kamer zich nu in deze richting ferm heeft uitgesproken, maar ik stel met droefenis vast dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer toen tegen die motie heeft gestemd. Ik hoop dat wij op dat punt een stap verder zijn gekomen en dat dit debat een andere uitkomst kan hebben.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter. Ik beluister tot mijn vreugde steeds meer steun voor de gedachte van een meer EITC-achtige benadering van de arbeidskorting, ofte wel de earned income tax credit. Ik hoop dat wij daar nog een keer op uit gaan komen.

Ik vind het heel prettig om te constateren dat de combinatiekorting steeds steviger verankerd raakt in ons belastingstelsel. D66 heeft er alles aan gedaan om dat voor elkaar te krijgen. Ik zie nu alleen gebeuren dat er een variant op het oorspronkelijke idee wordt geïntroduceerd. De bedoeling van de combinatiekorting was nu juist dat die niet inkomensafhankelijk is en ook niet partnerafhankelijk. Het is gewoon een korting voor iedere werkende die de zorg voor jonge kinderen heeft, als erkenning voor het feit dat men extra kosten heeft. Is er één werkende in een huishoudens krijgt men één keer de korting, zijn er twee werkenden, krijgt men twee keer de korting. Nu gaat er weer een partnerelement ingevoegd worden. Wij vinden dat jammer, want wij hadden liever gezien dat die combinatiekorting integraal omhoog zou gaan. Die zit namelijk nog steeds op een redelijk laag niveau, gegeven het soort kosten dat je ermee wilt dekken en gegeven het feit dat wij overgaan, ook als het gaat om kinderopvang, van een aanbod- naar een vraaggestuurd systeem.

MevrouwBussemaker(PvdA)

In uw voorstel die combinatiekorting ook naar iemand gaan die een inkomen heeft en kinderen heeft, maar misschien helemaal niet voor die kinderen zorgt. Bent u het niet met mij eens, zoals voorgangers van uw partij in vorige kabinetten hebben gedaan, dat veel meer geïnvesteerd zou moeten worden in met name het stimuleren van herintreden door partners die nu niet werken? Daar zou zo'n gerichte combinatiekorting bij uitstek een aanzet toe kunnen geven. Moet u vanuit uw filosofie dat herintreden gestimuleerd moet worden, niet juist een groot voorstander zijn van die meer gerichte aangepaste vorm van een combinatiekorting?

MevrouwGiskes(D66)

Nee. Iedereen die gaat werken, komt in aanmerking voor die combinatiekorting. Als je niet werkt en thuis bent, maak je minder kosten, omdat je geen externen hoeft te betalen voor die zorgtaken. Dan kun je dus met iets minder toe, maar zodra je gaat werken, krijg je die combinatiekorting. Er is dus geen enkele reden om weer onderscheid te gaan maken tussen minder en meer verdienende van de twee partners of om herintreders weer anders te gaan behandelen. Het is wat ons betreft niet de ideale vorm, maar wij zullen het niet bestrijden, want alles is beter dan niets. Idealiter zou de combinatiekorting echter integraal moeten worden verhoogd.

MevrouwBussemaker(PvdA)

In een vorig kabinet heeft een staatssecretaris van uw partij zich erg hard gemaakt om iets voor herintreders te doen. Dat werd toen gedaan via een scholingskorting in de non-profitsector, omdat die vooral ten goede zou komen aan herintreders. Die korting wordt nu weer afgeschaft. Dat zou nog enigszins gecombineerd kunnen worden met een meer gerichte vorm van combinatiekorting. Maar als u daar ook "nee" tegen zegt, moet ik eigenlijk concluderen dat D66 als het gaat om herintreedster geen enkele conclusie verbindt aan mooie voornemens door er ook voor te zorgen dat dat in beleid tot uitdrukking komt.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is allemaal leuk verzonnen, maar zo werkt het natuurlijk niet.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het is niet verzonnen. Het is een kort verslag van debatten in de afgelopen jaren.

MevrouwGiskes(D66)

D66 heeft ook gepleit voor introductie van die combinatiekorting, en niet voor niks. Wij vinden het het meest logisch om niet al te gedifferentieerd te opereren en er niet al te veel toetsen van partners op elkaar op los te laten, want als de situatie verandert, komt men weer onder een andere combinatiekorting te vallen. Het is wat ons betreft niet ideaal dat je het systeem steeds ingewikkelder maakt. Ik blijf er dus bij dat er alles voor is om mensen te laten herintreden, maar dat dit ook kan met een gewone combinatiekorting.

Wij vinden het mooi dat de ouderenkorting omhoog gaat, maar ik zou graag zien dat de staatssecretaris zich nog eens afvraagt of de aanvullende ouderenkorting die vorig jaar is verlaagd niet op het oude niveau moet worden teruggebracht. Als je nu de staatjes bekijkt, zie je dat de alleenstaande oudere er procentueel niet meer of minder op achteruit gaat dan een samenwonende, maar dat natuurlijk wel in relatie met het lagere niveau waarop men vorig jaar is gekomen door het verlagen van de aanvullende ouderenkorting. Ons inziens is dat geen terechte actie geweest. Wij vragen de staatssecretaris of er niet een mogelijkheid is om dat alsnog te herstellen.

Ik sluit mij aan bij alles wat er is gezegd over de chronisch zieken en gehandicapten. De heer Vendrik heeft het mooi verwoord en ik meen dat er nog een voorstel komt van mevrouw Van Vroonhoven waarbij ik mij aansluit.

Ik wil de staatssecretaris een brief meegeven van een mevrouw die uitlegt dat het door een samenloop van de Belastingwet 2001 met de nieuwe bijstand- en huursubsidiewetgeving kan gebeuren dat je er opeens netto € 120 per maand op achteruitgaat. Dat vind ik een rare situatie. Ik vraag de staatssecretaris of hij dit tot zich kan nemen en daarop al dan niet schriftelijk wil reageren.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie heeft de afgelopen weken regelmatig opmerkingen gemaakt over alleenstaanden, met name opmerkingen in de sfeer van wie er meer zou moeten betalen. Vanwege de tijd ga ik daar nu niet nog een keer op in. Wij zullen de voorstellen van de staatssecretaris op de voet volgen, omdat op dit moment gezinnen al minder belasting betalen dan alleenstaanden. Wij zullen bekijken in hoeverre de inkomensgebonden regelingen die op de rol staan voor deze groep soelaas bieden.

Ik wil het verder hebben over de ouderenkorting. Ik wil daar een voorstel over doen. Wij stellen vast dat ouderen vaak grote problemen hebben met het invullen van de belastingaangifteformulieren. In sommige steden worden daarvoor zelfs formulierenbrigades opgericht. Je kunt je afvragen of dat goed is en of dat je het probleem niet beter bij de bron kunt aanpakken. De groep ouderen waarover ik het heb, is vrij groot en bestaat uit 1,7 miljoen mensen van tussen de 65 en 80 jaar en ongeveer 500.000 mensen van boven de 80. Het gaat om maar liefst 13% van onze bevolking. Veel mensen ouder dan 65 jaar moeten een belastingbiljet invullen, bijvoorbeeld omdat zij een eigen woning hebben en over het huurwaardeforfait belasting moeten betalen, omdat zij naast hun AOW een pensioentje hebben en door de progressieve inkomstenbelasting over het verschil belasting moeten betalen, omdat zij recht hebben op ouderenaftrek en misschien op een buitengewonelastenaftrek. Via het initiatiefvoorstel Hillen staat de afschaffing van het huurwaardeforfait per 1 januari gepland in het geval dat men geen hypotheek meer op de eigen woning heeft en dus geen gebruik meer maakt van de renteaftrek. Het huurwaardeforfait valt dan voor een belangrijk deel van de ouderen weg als reden voor het moeten invullen van een belastingbiljet. De meeste ouderen met een eigen woning hebben de hypotheek afgelost en hebben geen of weinig ander vermogen. De reden waarom nog veel ouderen met een eigen of gehuurde woning een biljet zouden moeten invullen, is dat zij recht hebben op ouderenaftrek en eventueel op buitengewonelastenaftrek. De ouderenaftrek zou kunnen worden vervangen door in de eerste en tweede schijf het tarief vanaf 65 jaar te verlagen. Bij de aftrek voor de buitengewone lasten ligt het lastiger. Daar valt te denken aan een forfait. Bij de combinatie van pensioen en AOW is de oplossing te vinden door daar tot een eindheffing te komen. Ons doel is om zoveel mogelijk mensen ouder dan 65 jaar met een soort standaardpakket niet meer te hoeven lastigvallen met de rompslomp van de aangifte. Er blijven natuurlijk uitzonderingen en we kunnen niet alles regelen. Ik denk echter dat dit voor een grote groep voordeel kan opleveren, niet in de laatste plaats omdat de belastingdienst dan veel minder te verwerken krijgt. We weten allemaal wat het behandelen van aangiften daar aan administratieve lasten kost. Ik vraag de regering daarom om voor juli 2004 met een voorstel te komen dat ervoor zorgt dat een bepaalde groep 65-plussers niet meer te maken krijgt met de rompslomp van de aangifteformulieren.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ons huidige inkomensbeleid kent ontzettend veel aftrekposten en zeer veel subsidies. We hebben de afgelopen twee weken geconstateerd dat er meer dan 20 verschillende regelingen zijn met betrekking tot het hebben van kinderen. Het oerwoud aan regelingen en aftrekposten levert al met al een zeer vertroebeld inkomensbeeld op.

De CDA-fractie heeft er daarom voor gepleit om over te stappen op een overzichtelijker en rechtvaardiger systeem om de mensen voor hun kosten te compenseren. Wanneer je recht doet aan het draagkrachtbeginsel, moet je niet alleen kijken naar de hoogte van het inkomen maar ook naar de kosten die in een huishouden gemaakt worden.

De discussie die twee weken geleden opkwam, was er een naar ons hart. We horen daarover in de Kamer zeer verschillende geluiden: mensen die voor zijn en mensen die tegen zijn. We vinden echter dat de discussie zo fundamenteel is dat we deze niet mogen loslaten. Er zal een IBO-rapport komen, waarin verder doorgefilosofeerd wordt over de inkomensafhankelijke regelingen. De staatssecretaris verwacht dit rapport in de eerste helft van het volgende jaar. Mijn fractie is er helemaal klaar voor om deze discussie verder op te pakken en uit te breiden.

De staatssecretaris heeft aan het begin van de dag op dit punt al een voorzetje gegeven. Ik heb toen bewust mijn mond gehouden, omdat ik dacht dat dit punt bij het inkomensgedeelte thuishoorde. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er een Wet inkomensafhankelijke regelingen komt. Hij heeft verder gezegd dat er één loket komt buiten de belastingdienst om maar wel gelieerd aan de belastingdienst, dat dit moet gaan uitvoeren. De staatssecretaris wil het uitbetalen van de inkomensafhankelijke regelingen, zoals het tegemoetkomen in de kosten, los blijven zien van de belastingdienst. Hij wil niet dat de belastingdienst ook belasting gaat uitbetalen in de vorm van een negatieve inkomstenbelasting. Kan de staatssecretaris dit onderbouwen? Waarom is hij hier zo bang voor? Waarom kan de belastingdienst wel berekenen hoeveel geld belastingplichtigen kunnen terugkrijgen, maar zou de belastingdienst dat geld niet mogen teruggeven? We zien in het huidige systeem ook al de voorlopige teruggave. In die zin kan de belastingdienst wel degelijk geld op de rekening van mensen terugstorten. Waar zit het probleem?

Mijn fractie heeft geconstateerd dat de arbeidskorting met maar liefst € 9 per maand omhooggaat. Dat moet mensen stimuleren om de arbeidsmarkt op te gaan. Mijn fractie zet daar vraagtekens bij. De arbeidskorting werkt ontzettend generiek. De € 9 komt terecht bij de lagere maar ook bij de hogere inkomens. Wij hebben niet de illusie dat mensen door die € 9 de arbeidsmarkt opgaan. Wij vragen de staatssecretaris of wij er niet langzaam aan moeten gaan denken om de arbeidskorting iets gerichter in te zetten. Ik heb vanuit een andere hoedanigheid de discussies over het Belastingplan voor de 21ste eeuw gevolgd. De CDA-fractie heeft toen al gezegd dat de arbeidskorting een heel generiek instrument is, waarvan je je kunt afvragen of deze werkt zoals het moet. Het is daarom de vraag in hoeverre wij bij de bestrijding van de armoedeval de arbeidskorting kunnen gebruiken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik word helemaal opgewekt, want als het CDA wil nadenken over een gerichter inzet van de arbeidskorting, is dat goed nieuws. Er ligt een concreet voorstel om de arbeidskorting om te zetten in een werkbonus met een geleidende schaal. Vooral mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt worden dan gestimuleerd om te gaan werken omdat ze er echt wat bij krijgen. Volgens mij zijn mevrouw Van Vroonhoven en ik het hartstikke met elkaar eens en gaan wij dat woensdag bij het plenaire debat en donderdag bij de stemming regelen.

Is zij het ook met mij eens over de kleinere banen, de banen met een beloning van 50% van het WML? Kunnen wij dat dan ook direct regelen? Dan krijgen wij na dit debat een heel ander perspectief en daar ben ik ontzettend enthousiast over.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik begin met de laatste vraag. Ik kan mij de discussie van indertijd nog wel herinneren. In het begin was er voor de kleinere banen helemaal geen arbeidskorting. Vooral door toedoen van het CDA is de arbeidskorting ook voor de kleinere banen in het leven geroepen. Daar hoeft mevrouw Bussemaker dus niet bang voor te zijn. Het is mij bekend dat de arbeidskorting voor banen met een beloning van 50 of 70% WML, niet wordt verhoogd. Hierover had ik al een vraag aan de staatssecretaris op mijn lijstje staan, namelijk of hij er bewust voor heeft gekozen om het fulltime werken te stimuleren. Laat ik die vraag in die zin doorspelen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik begrijp dat mevrouw Van Vroonhoven, net zoals wij dat al een paar jaar doen, vraagt om mensen met een inkomen tussen de 50 en 70% WML ook te laten profiteren van de arbeidskorting, en wel meer dan dat ze dat nu kunnen. Als dat zo is, gaan wij daar deze week samen werk van maken.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het CDA heeft er per 1 januari 2001 welbewust voor gekozen om de arbeidskorting van kracht te laten zijn, juist voor de kleinere baantjes.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik dacht dat het licht doorbrak in deze zaal, maar het valt toch weer tegen. We zijn hier al jaren mee bezig. Er ontstaat nu echt een meerderheid. De flauwekul hebben we jarenlang gezien: de arbeidskorting gaat elke keer een stukje omhoog, een meerderheid roept "heeft dit wel veel zin", maar gerichter inzetten komt er niet van. Ik wil mevrouw Van Vroonhoven nu toch vragen wat de politieke betekenis daarvan is. De staatssecretaris stelt immers voor om de arbeidskorting generiek te verhogen. Mevrouw Van Vroonhoven vraagt zich terecht af of wij hiermee moeten doorgaan. Zij antwoordt hierop dus net als ons met "nee". Vervolgens kun je nog allerlei modaliteiten bedenken: hoe kun je het geld dat je daarmee uitspaart op een andere manier inzetten? Daar kunnen wij ook een debat over voeren, maar ik vraag haar eerst deze rivier over te steken en politieke consequenties te trekken. Zegt zij dat geen generieke verhoging van de arbeidskorting moet plaatsvinden en dat het geld anders moet worden ingezet?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De crux van het verhaal is dat de hele Kamer de armoedeval wil bestrijden. Wij weten dat de armoedeval het hevigst is bij degenen die 130% van het wettelijk minimumloon ontvangen. De vraag is dan hoe je de arbeidskorting daarbij kunt inzetten. Ik vraag vandaag in hoeverre wij de doelstelling met de arbeidskorting die zo generiek uitpakt, tegemoetkomen. Wij weten dat wij begin volgend jaar ten principale gaan discussiëren over de inkomensafhankelijke heffingskorting. Het lijkt mij ontzettend gepast om deze discussie daarbij te betrekken. Ik wil niet op een achternamiddag het hele systeem overhoop zetten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat gebeurt niet op een achternamiddag, want dit debat voeren wij al jaren, zolang er een arbeidskorting is. Sterker nog, dat deden wij al voor het ontstaan van de arbeidskorting per 1 januari 2001. Bij het arbeidskostenforfait werd al gezegd dat het een waanzinnig idiote maatregel was in het kader van de afstand tussen loon en uitkering. Je ging zelfs de toppers het meeste geld meegeven. Dat heeft Bert de Vries toen nog een tijdje proberen vol te houden. Nu zijn we eindelijk zover dat ook het CDA toegeeft dat dit weggegooid geld is. Om de afstand tussen loon en uitkeringen te vergroten en dus de armoedeval aan te pakken, heb je niks aan de algemene arbeidskorting. Dat is een verdraaid belangrijke politieke vaststelling. Ik hoop toch dat mevrouw Van Vroonhoven daarbij blijft. Of heeft zij nou niks gezegd?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik denk dat de heer Vendrik zijn zegeningen vanavond moet tellen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zit me rot te tellen, maar help dan ook een beetje!

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik denk dat u blij mag zijn met de door ons geschetste situatie. Wij zijn bereid om te kijken in hoeverre de arbeidskorting werkt, wij zijn bereid om die tegen het licht te houden. Dan moet u ons ook de ruimte geven om dat in een bredere context en op een ordentelijke manier te doen. De meest ordentelijke manier om dat te doen, is dat mee te nemen in de hele discussie die wij binnenkort zullen voeren over de inkomensafhankelijke heffingskortingen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is dus het laatste jaar dat het CDA met deze algemene verhoging van de generieke arbeidskorting akkoord gaat. Zo begrijp ik het.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat zijn uw woorden!

De heerVendrik(GroenLinks)

Daar gaan wij u volgend najaar dan wel aan houden. Anders bedrijven wij geen serieuze politiek.

De voorzitter:

Ik stel voor, dit onderdeel af te ronden. Zo u dat wenst, komt u daar in het plenaire debat nog even op terug.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb nog een relevante vraag. Wat de werkbonus betreft, tel ik nu mijn zegeningen. Daar komen wij woensdag op terug. Mevrouw Van Vroonhoven wil nu al een stap maken naar meer gericht beleid. Wat vindt zij van mijn amendement om de arbeidskorting te verhogen voor arbeidsgehandicapten die nu niet aan de maximale arbeidskorting kunnen komen? Dat kunnen wij regelen door iedereen aan de top € 1 minder arbeidskorting te geven. Dan doen wij dus echt iets om arbeidsgehandicapten te laten reïntegreren. Ik begrijp dat het CDA dat ook zo graag wil.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Van Vroonhoven even de tijd neemt om naar dat amendement te kijken. Dat hebben wij op een ander moment in het debat ook gedaan.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik kom ten slotte te spreken over de gehandicapten en de chronisch zieken. Ik zie dat de heer Vendrik zich alweer zit te verkneukelen.

Mijn fractie heeft vorig jaar bij het belastingplan al geconstateerd dat het geld dat beschikbaar is in met name de buitengewonelastensfeer, niet terechtkomt op de juiste plek. Wij hebben de staatssecretaris destijds gevraagd om dat te bezien. Hij heeft dat vervolgens ook zelf erkend in een brief die wij in september hebben gekregen. De chronisch zieken en de gehandicapten verdienen weinig vergeleken met andere groepen. De groep heeft dus weinig verdiencapaciteit, terwijl zij wel heel hoge kosten heeft. Het is in die zin een heel kwetsbare groep waarvoor wij bijzondere aandacht moeten hebben. Als ik de Kamer zo links en rechts hoor, geloof ik dat daarvoor brede steun te vinden is. Mijn fractie heeft een amendement voorbereid. Het gaat niet zo ver als dat van de heer Vendrik. Ik durf het als eenling-Kamerlid niet aan om zo te gaan wroeten in die hele buitengewonelastenaftrek. Wij stellen voor om een aparte post te maken voor de chronisch zieken en de gehandicapten. Wij stellen voor om die persoonsgebonden aftrekpost bij elkaar te houden, teneinde er zeker van te zijn dat de vermenigvuldigingsfactoren en de drempels op een goede manier uitpakken. Op die manier weten wij zeker dat het geld dat voor deze groep gereserveerd is, ook op de juiste plek terechtkomt. Voor mij geldt, net zoals voor de heer Vendrik, dat het eigenlijke doel belangrijk is dan het middel. Ik wil dat wij voor de chronisch zieken en de gehandicapten eindelijk tot een oplossing komen. Het voor hen beschikbare geld moet ook echt bij hen terechtkomen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ook dit is een belangrijk punt. Ik heb al aangegeven dat wij ook met een amendement op dit punt bezig zijn om ervoor te zorgen dat het geld gerichter bij de mensen terechtkomt. Begrijp ik mevrouw Van Vroonhoven goed dat dit hoe dan ook deze dagen geregeld moet worden? Dan gaan wij het dus niet uitstellen tot de behandeling van de begroting van VWS, maar dan spreken wij hier als Kamer uit dat de staatssecretaris woensdag helderheid moet geven over al die amendementen. Het moet dus nu geregeld worden. Desnoods gebeurt het op een andere manier.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De vraag is helder. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bussemaker. Daarbij komt dat er nu een tegemoetkomingregeling is getroffen voor de aftrek van buitengewone lasten. De CDA-fractie is daar erg blij mee. Deze groep kan hiermee tegemoet worden gekomen. Chronisch zieken en gehandicapten die niet volledig gebruik kunnen maken van de aftrek van buitengewone lasten, kunnen via die subsidieregeling het restant vergoed krijgen. Zolang die aftrek van buitengewone lasten niet functioneert doordat het inkomensbegrip en de vermenigvuldigingsfactoren niet goed werken, werkt ook de tegemoetkomingregeling niet. Ik deel de visie van de andere fracties dat wij hiervoor deze week een goede oplossing moeten vinden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er komt dus nog een amendement?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb een amendement in concept gereed, maar ik wil eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten voordat ik verdere stappen zet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb goed naar uw inbreng geluisterd, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat u voorstelt. Waarin verschilt uw voorstel van het mijne?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb uw amendement gezien. Dit is pagina's lang en heel ingewikkeld. Ik weet dat u daarover nauwgezet overleg hebt gevoerd met ambtenaren van het ministerie van Financiën. Ik wil graag het advies van de staatssecretaris, maar ik ben er wat huiverig voor om dit allemaal in een amendement neer te leggen. Mijn oplossing is eenvoudiger en geeft meer een richting aan dan een definitieve oplossing.

De gedachte is dat chronisch zieken en gehandicapten zich kriskras door de buitengewonelastenaftrek bewegen, waardoor de vermenigvuldigingsfactoren en de drempels niet juist worden toegepast. Ik zal u zo mijn concept overhandigen. Dan kunt u zien dat wij de chronisch zieken en gehandicapten hier uitgelicht hebben en als een apart onderdeel hebben ingevoegd in de persoonsgebonden aftrekpost. Zo weten wij zeker dat wij deze groep bij elkaar hebben en dat de vermenigvuldigingsfactoren alleen voor deze groep van toepassing zijn. Volgens mij is dit een tamelijk eenvoudige en overzichtelijke oplossing.

MevrouwKant(SP)

Wat er nu wordt gewisseld, is erg ingewikkeld, maar de crux is natuurlijk de vraag of door de wijziging die de CDA-fractie nu voorstelt, mensen worden gecompenseerd. Ik maak mij grote zorgen of de aangekondigde regeling tegemoet komt aan alle extra kosten van chronisch zieken. Volgens mij is dit echt niet het geval.

De voorzitter:

Is daar sprake van in uw amendement?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ja.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik heb de stukken geprobeerd door te nemen. In de nota naar aanleiding van het verslag viel mij op dat daarin het woord evenwichtig onevenwichtig vaak voorkomt. Dit begrip lijkt objectief, maar is het natuurlijk niet. Je kunt over evenwichtig spreken als je een regeling treft die ieder huishouden precies even zwaar treft. Je kunt van evenwichtig spreken als de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen dragen na de wijziging van het systeem. Je kunt van evenwichtig spreken als de getroffen regelingen budgettair neutraal uitpakken, enz.

Ik behoor tot een fractie die best tot uitgangspunt wil nemen dat zij vertrouwen heeft in wat de regering doet, maar het gaat nu om de invulling. Ik hoop dat de staatssecretaris met het begrip evenwicht niet bedoelt te zeggen: wat ik heb geschreven, heb ik geschreven en dit is gewoon goed.

Wat mij vervolgens bezighoud, is dat aan het begrip evenwicht natuurlijk ideologische keuzes ten grondslag liggen. Dit zal verder in mijn betoog nog blijken. Voordat ik daaraan toekom wil ik de staatssecretaris een pluim geven. Dat heb ik ook al gedaan toen hij naar de Kamer werd geroepen vanwege zijn opmerkingen over een bundeling van de regelingen die er rondom gezinnen zoal zijn. Hij gaf toen aan na te denken over een kanteling van aanbodsturing naar vraagsturing. Mijn fractie stond die gedachte erg aan. Het kabinet moet gesteund worden in het accentueren van het belang van de eenheden waarbinnen zich opvoedingsprocessen voltrekken; die moeten voluit ondersteund worden. Mijn fractie heeft op dat punt een positieve grondhouding. Het was wat vergezocht dat in dat debatje bij het woord "gezin" een sfeer ontstond van "mag je dat tegenwoordig zo nog wel zeggen". Het gezin is nog altijd nog de meest voorkomende leefeenheid. Dat kan wat meer onbevooroordeeld tegemoet getreden worden. Overigens moet men zich uiteraard wel zorgvuldig uitdrukken. In al deze zaken gaat het om het belastingmechanisme op het huishoudinkomen. Op dit punt wacht mijn fractie natuurlijk de concrete plannen van de staatssecretaris af.

In de voorliggende voorstellen zijn diverse kortingen aan de orde: de arbeidskorting, de combinatiekorting, waarvan ik de introductie indertijd heb meegemaakt, de aanvullende combinatiekorting en de kinderkorting. In dat onoverzichtelijke woud willen wij saneren, uiteraard met behoud van doelstellingen. Wij willen de mechanismen verhelderen, maar nu komt er nota bene weer een bij. De vraag is of die regeling het effect sorteert dat ervan verwacht wordt. De regering probeert terecht de arbeidsparticipatie te stimuleren door het aanvaarden van werk aantrekkelijk te maken, zodat mensen zelf in staat zijn om een afgewogen keuze te maken tussen arbeidsparticipatie en opvoeding en zorg. Vrij vertaald en ongenuanceerd samengevat: mensen worden een bepaalde kant opgezet zodat zij er vrijwillig voor kunnen kiezen om die kant op te gaan. Keuzevrijheid bestaat wat mij betreft uit het hebben van op zichzelf gelijkwaardige, verschillende keuzes waaruit vanuit de eigen verantwoordelijkheid gekozen kan worden. De stevige verhoging van de combinatiekorting en de hoogte van de aanvullende combinatiekorting staan in sterk contrast met de geringe verhoging van de kinderkorting. Ik hoop dat dit punt wordt opgepikt door de staatssecretaris. Voor mij ligt daar een handvat. In het verleden is daarover in de Kamer vaak gesproken.

Uit de cijfers van tabel 11 blijkt dat het verschil in hoogte van het besteedbaar inkomen van alleenverdieners en tweeverdieners met een gelijk bruto huishoudinkomen, ongeveer € 5000 op jaarbasis is. Bij een huishoudinkomen van ongeveer anderhalf keer modaal is het besteedbare inkomen van tweeverdieners dus bijna 20% hoger. Volgens mij is dan ook niet vol te houden dat sprake is van een evenwichtig inkomensbeleid. De effecten van de maatregelen op het terrein van de combinatiekorting komen vooral neer bij een groep die het geld niet bepaald nodig heeft. Daar komt bij dat de kinderkorting per huishouden wordt uitgesmeerd over enkele jaren. De redenering van de regering is op dit punt niet erg duidelijk. Omdat de regering in de toekomst beoogt een wijziging aan te brengen, zou het nu minder bezwarend zijn om de temporisering bij de kinderkorting te leggen. Dat dient op zijn minst toegelicht te worden. Overigens hoop ik dat wij op kortere termijn doorstoten naar een kindgebonden budget.

Over de chronisch zieken en gehandicapten is al bij herhaling gesproken; langer geleden en recent nog bij het aantreden van het kabinet-Balkenende II. Wij zijn akkoord gegaan met de financieel-economische contouren van het gepresenteerde beleid, onder een paar voorwaarden. De hardste daarvan was dat de cumulatieve effecten voor chronisch zieken en gehandicapten zouden worden geëlimineerd. Ik hecht eraan om dit hier nog eens nadrukkelijk te herhalen: als dat niet gebeurt, zullen wij het beleid niet kunnen accorderen. Ik herinner mij natuurlijk nog heel goed dat dit probleem voor een deel is doorgeschoven naar de VWS-begroting. Er moet echter wel uitzicht ontstaan op een deugdelijke regeling. Wellicht kan daarbij worden gekozen voor de lijn-Vendrik met zijn amendement op stuk nr. 63. Ook mevrouw Van Vroonhoven en mevrouw Bussemaker hebben het een en ander aangekondigd. Hier hangen natuurlijk prijskaartjes aan. De heer Vendrik noemt expliciet het bedrag van 200 mln euro; dit moet dan natuurlijk nog wel worden gevonden. Dit punt is echter die prijs waard; het moet worden geregeld.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Bussemaker over de arbeidsgehandicapten en de jonge WAO'ers. Ook voor hen moet nu eindelijk iets worden geregeld.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het amendement van mijn fractie is uiteindelijk budgettair neutraal. Het gaat er niet altijd om dat je meer geld nodig hebt, maar dat het geld terechtkomt bij de mensen die dit het hardst nodig hebben. Als ik de heer Van der Vlies goed begrijp, gaat het hem daar ook om.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik had mij al bij die gedachtelijn van mevrouw Bussemaker aangesloten. Ik meende haar amendement nog niet in definitieve vorm te kennen. De expliciete mededeling dat het budgettair neutraal wordt geregeld, was mij dus even ontgaan. Ik herinner mij overigens nu dat zij dat wel heeft gezegd. Het belangrijkste is dat het gewoon wordt gerealiseerd; het geld en de stimulansen moeten terechtkomen bij de mensen die het echt nodig hebben. Die herschikking met dat amendement zal mijn steun krijgen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dit amendement komt later omdat het erg technisch is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is natuurlijk geen probleem, maar de amendementen die hier wel liggen, had ik uiteraard even bekeken. Vandaar dat dit mij even was ontgaan.

Ik kan mij vinden in de verhoging van de ouderenkorting. Veel ouderen hebben te maken met een grote terugval in inkomsten. In dat licht moet wij zuinig zijn op deze korting. De vraag is of het huidige niveau van de korting voldoende is voor het gestelde doel.

Ik had nog een opmerking willen maken over de positie van vrijwilligers, anders dan over de declaratie van zaken als autokosten. De staatssecretaris was mij op dit punt echter een beetje voor door mee te delen dat € 20 per week en € 700 per jaar ongemoeid zullen worden gelaten. Daarboven moet worden aangetoond waarom en hoe kosten zijn gemaakt. Als dat fatsoenlijk in elkaar steekt, wordt daarnaar positief gekeken. Ik wil dit punt eigenlijk breder trekken, maar dat valt buiten de orde. Wij moeten een moment zoeken om het thema fiscaliteit en vrijwilligers nog eens apart te bezien. Het zou op korte termijn best weleens nodig kunnen zijn om te gaan sleutelen aan die vrijwaringen, gezien de ontwikkeling van de populatie aan vrijwilligers. Ik doel hierbij uiteraard op een lijn naar boven.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter. Ik dacht even dat u mij zou vergeten, maar dat was blijkbaar een plagerijtje.

Anderen hebben de arbeidskorting al genoemd, dus ik zal daar kort over zijn. Ook wij vinden de manier waarop deze wordt ingezet om de armoedeval te bestrijden, veel te ongericht. Als dit middel gericht wordt ingezet, heeft dat een groter effect. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan een inkomensafhankelijke arbeidskorting voor inkomens van 100% tot 150% van het minimumloon, boven op de bestaande arbeidskorting. Dit biedt veel meer mogelijkheden om de armoedeval voortvarend en op een sociale manier aan te pakken. Helaas gaat het kabinet op dit punt weer ongericht te werk, wat jammer is. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ook de verhoging van de kinderkorting met € 68 kan in onze ogen gerichter worden ingezet. Er zijn honderdduizenden kinderen in Nederland die in armoede opgroeien. Vorige week werd bekend dat in Amsterdam eenderde van de kinderen opgroeit in armoede. Door in plaats van de kinderkorting de aanvullende kinderkorting te verhogen, kan deze met € 107 extra omhoog voor een specifieke groep. Dit heeft een groter effect op armoedebestrijding en op kinderen die opgroeien in armoede. Omdat ik dat zo belangrijk vind, heeft mijn fractie op dat punt een amendement ingediend.

Ik kom nu op iets heel anders. Ik heb het vanochtend al even over de 30%-regeling oftewel de expatregeling gehad. Buitenlandse werknemers mogen 30% van hun totale inkomen belastingvrij toucheren. Voormalig staatssecretaris Van Eijck heeft deze regeling openlijk in twijfel getrokken. Moet de Nederlandse schatkist topmanagers en profvoetballers, om maar twee groepen te noemen, subsidiëren? In mijn ogen niet. Waarom wordt er zomaar over 30% van een inkomen geen belasting geheven en dat ongelimiteerd? Ik wil graag van de staatssecretaris weten of deze regeling wel beantwoordt aan haar doel. Als hij daar geen zicht op heeft, vraag ik hem onderzoek te doen naar de effecten. Op die manier kan worden bepaald of die effecten wel de bedoeling zijn van deze regeling en of er niet gewoon mensen mee gespekt worden.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de tijdelijkheid van de regeling. De regeling kan tien jaar duren en dat vind ik niet erg tijdelijk meer. Mensen kunnen dus tien jaar van de regeling gebruik maken als zijnde tijdelijk in Nederland. Volgens mij is dat echter aardig permanent. Graag een reactie. Voorts is het de vraag waarom die regeling forfaitair is. Waarom moeten de extra kosten, als die er al zijn, niet gewoon worden aangetoond? Dat lijkt mij een stuk eerlijker. Ik vraag mij ook af in hoeverre deze maatregel op een fatsoenlijke manier gecontroleerd wordt. Heel evident is volgens mij de vraag waarom deze regeling ongelimiteerd is. Er zit geen enkele grens op. De extraterritoriale kosten kunnen best toenemen bij een hoger inkomen, maar waarom zou je dat niet voor je eigen rekening nemen? Waarom moet de Nederlandse belastingbetaler daaraan meebetalen?

Ik heb een amendement ingediend om die grens te leggen bij een inkomen van € 70.000. Schrik niet: de opbrengst daarvan zal, volgens berekeningen van het ministerie, 110 mln euro zijn. Dat geeft aan welke groepen blijkbaar gebruik maken van deze regeling. Als je dat aftopt bij een inkomen van € 70.000 levert het nog een bedrag van 110 mln euro op. Door mensen met hogere inkomens wordt flink geprofiteerd van die regeling, is mijn conclusie. Dat lijkt mij geld weggegeven en mensen subsidiëren waar dat niet nodig is.

Ik ga een voorbeeld geven. De naam Moberg is al meerdere malen genoemd. Wij weten niet of hij gebruik maakt van deze regeling, maar ik kan mij bijna niet voorstellen dat het niet zo is. Hij heeft een salaris van 1,5 mln euro. Daarvan krijgt hij 30%, dus € 450.000, belastingvrij. Dat is dus een voordeel van € 234.000. Waar is dat goed voor? Waarom moeten wij daaraan meebetalen? Ik vind het prima dat iemand met een hoger inkomen er een andere levensstijl op na houdt als hij in Nederland komt werken, maar niet op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. Graag een reactie op mijn voorstel om dat af te toppen.

Ik kom nu te spreken over de regeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Er is al veel over gezegd, dus kan ik mijn bijdrage samenvatten. Aansluiting bij de bestaande regeling bijzondere ziektekosten is niet de juiste manier. Door de hoge drempel zijn het vooral mensen met hoge inkomens die het meeste profiteren. Er worden ook zaken meegenomen, zoals particuliere ziektekostenpremies, die niet gerelateerd zijn aan een ziekte of handicap. Ik voel erg voor het voorstel van de heer Vendrik om een specifieke regeling te treffen voor kosten die gerelateerd zijn aan de situatie van zieken of gehandicapten. Ik heb zijn amendement bekeken en precies van de punten waarvan ik dacht "dat zie ik niet helemaal zitten" zegt hij dat hij er nog eens naar zal kijken. Het benoemen van groepen lijkt mij een wat lastige benadering. Kijken naar de gerelateerde kosten lijkt mij een betere manier.

Ik wil vooral van de staatssecretaris weten hoe de regeling eruit gaat zien en in hoeverre mensen echt gecompenseerd worden voor de lasten die zij vanwege allerlei bezuinigingen in de zorg om de oren krijgen. Dat is nog steeds onduidelijk en vooral de mate waarin dat gebeurt. Ik ben er niet gerust op. Ook richting CDA-fractie zeg ik: het gaat erom dat chronisch zieken en gehandicapten met lage inkomens alles gecompenseerd krijgen, want anders komen deze mensen echt onder het minimum te zitten en dat kunnen wij in ons land niet accepteren. Als je dat niet wilt, blijft het de vraag waarom die bezuinigingen worden doorgevoerd. Deze mensen kunnen namelijk nooit volledig worden gecompenseerd. Als je alle bezuinigingen die deze mensen om de oren krijgen, optelt en je kijkt naar het bedrag dat is uitgetrokken om te compenseren, dan zit daar een gapend gat tussen. De staatssecretaris kan wel zeggen dat er ook mensen met hoge inkomens tussen zitten voor wie de compensatie misschien minder belangrijk is, maar de groep chronisch zieken en gehandicapten bevat helaas heel veel mensen met lagere inkomens. Er kan iets in de rekensom niet kloppen, maar ik ben bang dat mensen volstrekt onvoldoende gecompenseerd gaan worden.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is nu ongeveer twaalf uur nadat dit wetgevingsoverleg is geopend. Tijdens de schorsing heb ik met de collega's en de staatssecretaris afgesproken dat wij het debat vanavond of heel vroeg in de morgen zullen afronden. Ik zeg dit opdat de mensen op de publieke tribune en de medewerkers er rekening mee kunnen houden. De heren Van der Vlies en Rouvoet hebben aangegeven na het antwoord van de minister en het debat daarover de vergadering te zullen verlaten.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik hoop dat iedereen de bereidheid heeft om als echte nachtbrakers te blijven zitten. Ik heb die bereidheid in ieder geval. Desondanks zal ik proberen mijn antwoord te beperken. Ik aarzel, omdat het karakter van een wetgevingsoverleg voor een deel te maken heeft met de techniek. Ik kan een heel verhaal houden over inkomenspolitiek, maar wij zullen daarop in de plenaire vergadering terugkomen. De Kamer heeft daarover bovendien gesproken met de minister van VWS. Voorts is hierover tijdens de algemene politieke beschouwingen gesproken. Ik zal dan ook proberen dit onderwerp kort te houden en begin daarom bij het onderdeel arbeidskorting, EITC en armoedeval.

De verhoging van de arbeidskorting bestaat uit twee tranches. De eerste is afkomstig uit het Strategisch akkoord en de tweede uit het Hoofdlijnenakkoord. Daarnaast is er een indexering. In totaal kom je daarmee uit op € 108 of € 109. Het betreft de € 9 per maand van mevrouw Van Vroonhoven. Iemand zei mij informeel ergens 81 te hebben gezien. Dat is inderdaad de beleidsmatige verhoging op basis van het Strategisch akkoord en het Hoofdlijnenakkoord. Daaroverheen komt echter een indexering van € 17 of € 18. Uiteindelijk is sprake van een verhoging van ongeveer € 9 in de maand. De verhoging van de arbeidskorting heeft een gunstig effect op de armoedeval, doordat het opbouwtraject wordt verlengd tot circa 103% WML. Daarmee daalt de marginale druk voor de inkomens tussen 100% en 103% van het minimumloon de komende jaren vrij fors. Dat is precies het traject waarop juist inkomensafhankelijke regelingen voor een forse marginale druk zorgen. Het traject wordt dus enigszins verlengd. De arbeidskorting zal, als onderdeel van het bredere evaluatieonderwerp heffingskortingen, nog met de Kamer worden besproken tijdens de evaluatie van de belastingherziening in 2005.

De Kamer heeft onder meer onderling gesproken over de inkomensafhankelijke heffingskorting, de EITC. Deze heeft voor- en nadelen. Ik zeg in ieder geval dat een EITC op jaarloonbasis, die nu in een amendement is voorgesteld, simpeler is dan een EITC op uurloonbasis. Bovendien worden vooral werkenden met deeltijdbanen erdoor bevoordeeld. Als de genoemde heffingskorting op die manier wordt vormgegeven, dan leidt dit in hoge mate tot een herverdeling van werk.

Een EITC heeft nog een ander nadeel. Naar mate je verder in het loongebouw komt, brengt een inkomensafhankelijke arbeidskorting een hogere marginale druk met zich. Afhankelijk natuurlijk van het punt waar je afbouwt, introduceer je verderop in het loongebouw nieuwe armoedevallen. Je verschuift de marginale druk min of meer naar de hogere inkomens. Dat heeft weer negatieve effecten op bijvoorbeeld scholing en de ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit.

Een EITC heeft ook voordelen. Een aantal leden zie ik mij nu smachtend aankijken. Blijkbaar willen zij graag van mij horen wat die voordelen zijn. Afhankelijk van de precieze manier waarop je het instrument inzet, zou je de armoedeval voor werkenden met een laag inkomen wat gerichter kunnen aanpakken. Je verschuift echter wel de marginale druk. We hebben voorgesteld om de arbeidskorting op te trekken naar 103% WML. Daarmee komen wij de mensen onderaan het loongebouw tegemoet zonder de mensen verderop in het loongebouw te belasten met additionele armoedevallen. Met het amendement van de fractie van de Partij van de Arbeid neemt de marginale druk met bijna 5% toe. Dat staat de regering niet voor. De meer principiële discussie kunnen wij voeren bij de evaluatie van de herziening van de Wet IB. Bij de regering overheerst evenwel niet een slecht gevoel bij de introductie van een IETC.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De staatssecretaris noemt een aantal mogelijke nadelen van een IETC of werkbonus, zoals wij die noemen. De nadelen zijn echter ook verbonden aan de generieke arbeidskorting. Wil hij daar ook eens op ingaan? Een van de nadelen is dat dit instrument deeltijd werken bevordert. In dit verband denk ik aan wat het CDA voorstaat: combinatie van arbeid en zorg, levensloopachtige manier van denken en gezinsbeleid. Daar zou de staatssecretaris positief tegenover moeten staan.

StaatssecretarisWijn

Is dit een vraag aan mij, of aan mevrouw Van Vroonhoven?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Aan u, want u bent ook CDA-politicus, en niet alleen spreekbuis van de regering. Het laatste bent u ook, maar ik stel de vraag ook aan u als CDA-politicus. U hebt tenslotte zelf het debat over gezinsbeleid losgemaakt.

De voorzitter:

U stelt de vraag aan de regering, en aan de staatssecretaris als mens.

StaatssecretarisWijn

Ik probeer ook een staatssecretaris voor alle Nederlanders te zijn, dus ook voor uw kiezers! Ik probeer een dienaar van de Kroon te zijn.

Mevrouw Bussemaker vraagt of de arbeidskorting in zijn huidige vorm geen bepaalde mate van ongerichtheid heeft. Het valt niet te ontkennen dat u daar deels een punt hebt. Daar staat tegenover dat de vormgeving van de arbeidskorting geen armoedevallen creëert, en dat gebeurt natuurlijk wel als je haar afbouwt. Als je wilt dat het niet alleen een herverdeling is, maar dat het zich ook richt op het stimuleren en het lonend laten zijn van arbeid, zou een EITC op uurloonbasis iets beter werken dan op jaarloonbasis. Tegelijkertijd wil ik u nageven dat de uitvoering veel eenvoudiger is als het op jaarloonbasis gebeurt. Mijn relativerende opmerking moet u binnen die context plaatsen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Welke armoedeval is nu belangrijker: die welke zich voordoet op het moment dat iemand vanuit een minimumuitkeringssituatie de stap naar betaald werk maakt, dan wel de mogelijke armoedeval die met of zonder EITC tot op zekere hoogte optreedt wanneer iemand vanuit een positie van betaald werk of meer werk aanvaard, promotie maakt etc., en er in ieder geval bruto op vooruitgaat?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De staatssecretaris zegt dat wij hierover verder kunnen discussiëren bij de evaluatie van het belastingplan. Begrijp ik het goed dat de arbeidskorting niet is verwerkt in de discussie over de inkomensafhankelijke heffingskortingen, naar aanleiding van het IBO-rapport?

StaatssecretarisWijn

Ik hoor iemand buiten de microfoon zeggen dat de Kamer daar zelf bij is. U gaat over uw eigen agenda, en als u mij uitnodigt, kom ik altijd. De bespreking van de evaluatie van de IB 2001 is het meest geëigende moment. Je kunt dan namelijk het instrument van de heffingskorting in bredere zin aan de orde stellen.

Volgens de heer Vendrik is de armoedeval aan de onderkant van het loongebouw belangrijker dan de armoedeval die verderop in het loongebouw wordt gecreëerd. Als je ziet waar we de verhoging van de arbeidskorting in stoppen, constateer ik dat die juist zit in een verlenging van het opbouwtraject tot 103 WML. In die zin zal hij het ermee eens zijn dat die verhoging voor een deel daar wordt ingezet. Los daarvan past ook de omgeving van de arbeidskorting nu binnen het totale inkomensplaatje, maar daar wil ik nu niet te veel over zeggen, omdat u zelf al heeft aangegeven dat wij daar plenair over moeten spreken. Er bestaan dus geen plannen om tot een EITC-achtig iets te komen. Wij hebben nu een verhoging die iets gerichter wordt ingezet, juist op het inkomenstraject waar de heer Vendrik op doelt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als het antwoord van de staatssecretaris is dat dit kabinet zich richt op de armoedeval die zich voordoet wanneer iemand vanuit een minimumuitkering de stap naar werk maakt, moet ik vaststellen dat er gewerkt wordt met een heel dure ineffectieve maatregel. Via een andere vormgeving van de arbeidskorting kunnen wij veel meer resultaat bereiken voor minder geld en bij een gelijkblijvend budget kan het resultaat nog veel beter zijn.

StaatssecretarisWijn

Dit is een constatering en een politieke kwalificatie. Ik heb daar vanuit mijn kant de feitelijke constatering tegenover gezet dat wij juist aan de onderkant van het loongebouw die verhoging van de arbeidskorting gericht inzetten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is geen gericht inzetten van ... Het maximumniveau van de arbeidskorting wordt niet op 100% WML bereikt, maar een stap daarboven, op 103% WML. Verder geldt de maximaal te behalen verhoging voor iedereen, voor iemand die de stap maakt van uitkering naar werk tot en met de heer Moberg, want die krijgt die verhoging ook. Die krijgen wij allemaal. Dat is precies wat elke keer terugkomt. Daarom vraag ik ook welke armoedeval voor u belangrijk is. De proportionaliteit van de maatregel is namelijk in het geding. Als u ervoor kiest de komende periode vooral te werken aan de armoedeval die zich voordoet van uitkering naar werk, op het minimum, bent u met dit instrument op de verkeerde weg. Dat houd ik u voor.

StaatssecretarisWijn

Wij verlengen en wij verhogen. De verhoging komt ten goede aan iedereen en de verlenging komt ten goede aan de mensen tot 103% WML, die dat tot nu toe niet hadden. In die verlenging zit dus de aanpak van de armoedeval en die heeft een gunstig effect op de verhoging van de arbeidskorting. Het gaat niet zover als u wilt, want u wilt die EITC, maar u kunt niet ontkennen dat vanwege de verlenging bij de opbouw wat betreft de arbeidskorting, die juist aan de onderkant, op het traject waar de marginale druk vrij groot is, rond WML, fors omlaag gaat. Dat is ook een feitelijke constatering. Voor de rest zit tussen onze feitelijke constateringen een politiek verschil van mening.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik ben het eens met de heer Vendrik, maar dat zal u wellicht niet verbazen. Het is goed om hier nog eens over door te praten, maar ik denk dat wij daar vanavond niet veel verder mee komen. Daarom zou ik willen weten of de staatssecretaris van plan is om bij de IBO-rapportage over de heffingskortingen, de arbeidskorting c.q. een variant daarop, een werkbonusachtige variatie, mee te nemen. Als hij dat niet van plan is, kunnen wij daarom vragen, aangezien een meerderheid vindt dat dit probleem gesteld moet worden.

StaatssecretarisWijn

Er is geen IBO over de heffingskortingen. Er is een IBO over inkomensafhankelijke regelingen. De heffingskortingen komen aan de orde bij de evaluatie van de IB-2001. De IBO gaat over inkomensafhankelijke regelingen. Op het moment dat wij die twee samenvoegen naar inkomensafhankelijke heffingskortingen, praten wij over een oorspronkelijk CDA-idee van enkele jaren geleden, terwijl het CDA inmiddels de inkomensafhankelijke heffingskorting heeft verruild voor het idee van inkomensafhankelijke toeslagen. Dit kabinet heeft gezegd dat wij in het kader van de inkomensafhankelijke regelingen en het meer stroomlijnen daarvan, naast de belastingdienst met een toeslagendienst zullen komen. De toeslagendienst zal het uitgavenkader van de inkomensafhankelijke regelingen gaan uitvoeren en geen inkomensafhankelijke heffingskortingen. Misschien is hier een misverstand ontstaan, omdat de verschillende terminologieën aan elkaar worden gekoppeld. Ik heb hiermee ook de vragen van de heer Rouvoet over de arbeidskorting beantwoord.

Voorzitter. Ik kom bij de combinatiekorting. Naast de combinatiekorting die al bestaat, wordt per 1 januari 2004 een aanvullende combinatiekorting geïntroduceerd die in het taalgebruik ook wel de gerichte combinatiekorting wordt genoemd. Deze korting is voor de minst verdienende partner en voor een alleenstaande ouder die tevens in aanmerking komt voor de combinatiekorting. Er is zojuist gevraagd hoe het nu precies zit. Het gaat om het voeren van een huishouden met een kind. Ik zeg de heer Van der Vlies na dat we dat voortaan een eenheid noemen waarbinnen zich opvoedkundige processen voltrekken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat gebeurt in de kazerne ook.

StaatssecretarisWijn

Ik dacht aan de vergaderingen op Financiën. Ik word daar regelmatig opgevoed, maar ik zou het toch geen huishouden willen noemen.

Voorzitter. Het gaat om jonge kinderen tot twaalf jaar. De korting beoogt een tegemoetkoming te bieden voor deze kinderen in verband met de specifieke lasten waarvoor werkenden met jonge kinderen zich geplaatst zien. De aanvullende combinatiekorting is geïntroduceerd conform het Hoofdlijnenakkoord en zorgt daarmee voor een verbetering van het koopkrachtbeeld voor gezinnen met jonge kinderen. De huidige combinatiekorting is – ere wie ere toekomt – altijd door D66 naar voren gebracht. GroenLinks en de Partij van de Arbeid willen van de huidige combinatiekorting helemaal overstappen op de gerichte combinatiekorting. Dan ontstaat inderdaad het effect dat mevrouw Giskes heeft geschetst. Door de balans in de gaten te houden tussen de algemene combinatiekorting en de aanvullende combinatiekorting dienen we de verschillende doeleinden van de twee kortingen. De ene ziet op een tegemoetkoming aan werkenden met jonge kinderen en de andere ziet op het bevorderen van de arbeidsparticipatie van niet of weinig werkende partners met jonge kinderen en tegelijk op het koopkrachtbeeld. We hebben hiermee een goede balans gevonden tussen beide vormen van de combinatiekorting. Ik geef daarmee ook antwoord op de vraag van de heer Rouvoet, die in tegenstelling tot GroenLinks en de PvdA juist de andere kant op wil. Ik moet daar in spiegelvorm dezelfde argumentatie geven. We achten de aanvullende combinatiekorting niet onrechtvaardig voor gezinnen, omdat deze zich richt op alleenstaanden en ook op de minstverdienende van de twee partners.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat kan toch niet het antwoord zijn op mijn amendement? Ik heb juist de evenwichtige inkomensverdeling als uitgangspunt genomen en daar een paar cijfers bij gegeven. Ik neem aan dat de staatssecretaris nog iets meer wil zeggen over de wijze waarop hij aankijkt tegen de intentie achter mijn amendement. Ik dacht juist goed aan te sluiten bij zijn toespraak van onlangs.

StaatssecretarisWijn

De aanvullende combinatiekorting die in het regeerakkoord is afgesproken, moet primair worden gezien als een arbeidsmarktmaatregel. In die zin bekeken is deze korting niet gericht op gezinnen waarin slechts een van de twee partners werkt. Voor jonge gezinnen met een werkende partner geldt al de algemene combinatiekorting. De aanvullende combinatiekorting is gericht op de niet verdienende of de weinig verdienende partner en is ook gericht op de alleenstaande ouder. Het is bekend dat niet veel alleenstaande ouders werken. De discussie daarover is gevoerd bij de behandeling van de Wet werk en bijstand. Je mag best constateren dat er bezien vanuit mijn politieke kleur wellicht een spanningsveld is, maar de beide combinatiekortingen leveren een prima beeld op. Ik schaar mij absoluut achter het idee van de aanvullende combinatiekorting als arbeidsmarktmaatregel, juist om de minst verdienende partner te stimuleren om te blijven werken of om ietsje meer te gaan werken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Binnen de bevordering van de arbeidsparticipatie kan een kostwinner met kinderen, een eenverdiener die een uitkering heeft gehad en gaat werken, dus alsnog de armoedeval van € 461 tegemoet zien, terwijl de voorstellen van de staatssecretaris ervoor zorgen dat een tweede inkomen of een groter tweede inkomen wordt verdiend. Daar is op zichzelf niets tegen. Ik heb de staatssecretaris zijn eigen cijfers voorgehouden, waaruit blijkt dat er 900.000 huishoudens zijn zonder een inkomen uit arbeid. Ik begrijp dat de staatssecretaris prioriteit geeft aan die andere categorie. Daarmee accepteert hij die 900.000 huishoudens. Die worden in feite zoet gehouden met de kleine bonus van de arbeidskorting, waar ze dan wel in delen. Neemt de staatssecretaris dat voor zijn kap? Uit een oogpunt van sociale rechtvaardigheid begrijp ik dat niet. Dat is de insteek van mijn amendement en daarom begrijp ik de reactie van de staatssecretaris daarop ook niet.

StaatssecretarisWijn

Ik zie het dilemma dat de heer Rouvoet zo trefzeker benoemt. Ik ben ook niet helemaal gelukkig met de situatie die ontstaat bij de verandering van het niet hebben van werk naar het wel hebben van werk. Dat hangt ook met andere zaken samen. Als je koopkrachtreparaties voor het sociaal minimum uitvoert, ontstaat automatisch een extra armoedeval als men gaat werken. Er is dus een dilemma bij de overgang van de bijstand naar het wettelijk minimumloon. Wij proberen wat te doen aan de armoedeval, maar als je niet alleen naar het fiscale aspect kijkt, maar ook naar de andere regelingen, blijkt dat alles wat je goed doet op bijstandsniveau, de stap naar het wettelijk minimumloon ietsje onaantrekkelijker maakt. Hetzelfde geldt voor de langdurige minimatoeslag die wordt geïntroduceerd. Ik herken het spanningsveld dat de heer Rouvoet schetst, volledig. Op zijn vraag of ik dat voor mijn rekening neem, luidt het antwoord volmondig "ja". Ik zie de nadelen die daarin versleuteld zitten.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Hierop kom ik bij de plenaire behandeling terug.

StaatssecretarisWijn

Ik loop er niet voor weg.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik ben een beetje verbaasd omdat ik de staatssecretaris nu hoor zeggen dat de combinatiekorting een arbeidsmarktinstrument is. Ik dacht altijd dat de combinatiekorting vooral was bedoeld om arbeid en zorg beter te kunnen combineren. Over de vraag in hoeverre die korting dat bewerkstelligt, kun je discussiëren, maar als de staatssecretaris de combinatiekorting een arbeidsmarktinstrument wil laten zijn, moet hij vooral het voorstel van de PvdA en GroenLinks steunen om het geld gerichter in te zetten. Dan heb je een gericht arbeidsmarktinstrument.

StaatssecretarisWijn

Ik heb juist aangegeven dat niet de combinatiekorting, maar de aanvullende combinatiekorting primair een arbeidsmaatregel is. Daarmee vervalt de veronderstelling aan de opmerkingen van mevrouw Bussemaker.

De voorzitter:

Ik geef de heer Vendrik de gelegenheid om te interrumperen en daarna vervolgt de staatssecretaris zijn betoog.

De heerVendrik(GroenLinks)

Nee, voorzitter, dat is dus niet zo! Wat in het kader van de discussie over de algemene arbeidskorting – wel of niet inkomensafhankelijk – door deze staatssecretaris radicaal wordt afgewezen, blijkt ineens, wanneer er sprake is van een gezin met kinderen, wel te kunnen. Er wordt dan ineens wel gewerkt met specifieke kortingen. Wij noemen het in dit geval dan een combinatiekorting, maar het is een specifieke arbeidskorting. Daar komt het immers gewoon op neer. Het is een specifieke arbeidskorting, omdat iemand kinderen heeft. Ik vind dat het fiscale stelsel er niet helderder op maken. Daarover zullen wij echter een andere keer debatteren. Maar het is gewoon strijdig met datgene wat de staatssecretaris tien minuten geleden zei ten aanzien van de algemene arbeidskorting.

StaatssecretarisWijn

Bij de arbeidskorting ging het om de vraag: is het inkomensafhankelijk of niet? Wij hebben het hier over niet-inkomensafhankelijke kortingen. Dat geldt overigens voor beide vormen, zowel voor de algemene combinatiekorting als voor de gerichte/aanvullende combinatiekorting. Het is immers een heffingskorting, dus "onder de streep". Het is met het belastingbedrag te verrekenen. Ik houd het voorlopig maar even op de politieke conclusie dat wij als kabinet keurig tussen de heer Rouvoet en de heer Vendrik en mevrouw Bussemaker door varen. Laat ik mij dan in ieder geval maar even koesteren in de argumentatie dat de middenweg ook wel de gulden middenweg zal zijn.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de kinderkorting. Ik zal het maar even voluit zeggen: die is gericht op inkomensondersteuning voor eenheden waarbinnen zich opvoedkundige processen voltrekken met kinderen. Er zijn verschillende opmerkingen over deze kinderkorting gemaakt. De algemene kinderkorting wordt wel degelijk verhoogd, namelijk van € 56 in 2004 tot € 102 in 2005. Daarvoor is in het Hoofdlijnenakkoord gecumuleerd tot 2007 150 mln euro gereserveerd, met inderdaad een uitstel van de stroomlijning tot 2006. Wij zullen dat in 2006 integraal bezien bij het glijdend maken van de kinderkortingen.

MevrouwKant(SP)

Ik heb gevraagd waarom de verhoging van de kinderkorting niet gerealiseerd was via de aanvullende kinderkorting, zodat de groepen die het echt nodig hebben, er meer van zouden kunnen profiteren.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Mevrouw Kant heeft gevraagd of de intensivering van de kinderkorting niet zou moeten worden overgeheveld naar de aanvullende kinderkorting.

MevrouwKant(SP)

Dat klopt. Er ligt ook een amendement op dat punt.

StaatssecretarisWijn

Als het budget dat in het Belastingplan 2004 is bedoeld voor een verhoging van de kinderkorting, zou worden ingezet voor een verhoging van de aanvullende kinderkorting, zou dat leiden tot negatieve inkomenseffecten voor de groep die alleen in aanmerking komt voor de kinderkorting. Dat zijn de mensen met een verzamelinkomen tot € 58.000.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de ouderenkorting op de huidige manier nog wel voldoet. Uit cijfers van CBS en SCP blijkt dat de verhogingen van de ouderenaftrekken en -kortingen succesvol zijn geweest. Om die reden kiest het kabinet ook voor een verdere verhoging. Deze maatregel dient te worden gezien in relatie tot het koopkrachtbeeld voor ouderen. Wij hechten veel waarde aan de ouderenkortingen, omdat ouderen niet in staat zijn om op een andere manier hun inkomen te verhogen, vandaar ook de intensivering daarvan.

Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd of wij iets kunnen doen aan de aangifte van 65-plussers. Ik zal het nog eens op mij laten inwerken en er tijdens de plenaire behandeling op terugkomen. Ik zie wel al meteen wat beren op de weg. Het merendeel van de bejaarden moet aangifte doen, omdat men meerdere pensioenbronnen heeft. Dat maakt het dus wat lastig. Wij moeten nog eens kijken of wij de buitengewone uitgaven voor bejaarden bij de zorgtoeslag kunnen meenemen. Een eindheffing zie ik niet direct gebeuren, want dan is de vraag waar wij die precies aan moeten koppelen. Mevrouw Dezentjé heeft terecht gezegd dat altijd gevraagd zal moeten worden hoe het staat met box 3. Elke suggestie om dingen te vereenvoudigen neem ik serieus, maar ik zie zo één, twee, drie niet voor mij hoe. Misschien kan zij er bij de plenaire behandeling nog eens op terugkomen. Dan kan ik er alsnog op ingaan.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de regeling voor chronisch zieken en de buitengewone uitgaven als gevolg daarvan. Het idee is op dit moment dat het lastig is om te kiezen voor een definitie waarmee de chronisch zieken precies worden bereikt. Het maakt niet uit welke variant je kiest, je zult je altijd afvragen of je de mensen die je wilt bereiken ook daadwerkelijk bereikt. Er ligt nu een regeling waarmee alle ziektekosten via de buitengewone uitgaven kunnen worden opgevoerd, maar op een gegeven moment raak je natuurlijk de verzilveringsproblematiek. Het principe bij de belastingen is: no taxes, no gains. Als je geen belastingen betaalt, kun je ook niets aftrekken. Daarom gaan wij dat bij de inkomensafhankelijke regelingen doen via een toeslagendienst. Wij kiezen dus niet de weg van een negatieve belasting. Er is grote terughoudendheid op het punt van het verzilveren. Daarmee begeef je je op een hellend vlak, want dan kun je ook zeggen dat andere kortingen betaalbaar gemaakt moeten worden. Dat willen wij niet. Wij zien dat als een te grote uitholling van de belastinggrondslag. Het principe dat je niets kunt aftrekken als je geen belasting betaalt, willen wij overeind houden. De regeling voor chronisch zieken is ook geen negatieve inkomstenbelasting, maar een subsidieregeling die geboekt wordt in de begroting van VWS onder het uitgavenkader. In de aanloop naar de ontwikkeling van de toeslagendienst en de nieuwe zorgtoeslag in 2006, wanneer alles opnieuw zal worden bekeken en anders zal worden vormgegeven, zal de uitvoering in handen zijn van de belastingdienst. Dat is een geste van de belastingdienst voor de collega van VWS.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik wil graag weten waarom niet wordt gekozen voor een negatieve inkomstenbelasting. Ik heb net betoogd dat je uiteindelijk toch bij de belastingdienst terechtkomt als je op zoek bent naar de pure eenvoud en de pure uitvoeringsinstelling. U bent ook niet ingegaan op mijn opmerking dat wij nu in de inkomstenbelasting al een voorlopige teruggave kennen. In die zin is er ook sprake van verzilveren.

StaatssecretarisWijn

Als alle niet-verzilverbare bedragen zouden worden uitgekeerd, praten wij over een budgettair beslag van bijna 1,5 mld euro. Een voorlopige teruggave is iets heel anders; die heeft te maken met het verschil tussen loon- en inkomstenbelasting. De voorlopige teruggave is een correctie van een bedrag dat je sowieso terug zou krijgen, omdat er te veel loonbelasting is ingehouden bijvoorbeeld als gevolg van de hypotheekrenteaftrek. De systematiek van de voorlopige teruggave is dus iets heel anders dan het niet kunnen verzilveren van de heffingskorting.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft terecht gevraagd of de verzilveringregeling niet te complex is. De belanghebbende hoeft de tegemoetkoming niet aan te vragen. Als hij recht heeft op deze regeling, zal dit door de belastingdienst worden vastgesteld; de belanghebbende krijgt dan automatisch de uitkering. De belanghebbende merkt er dus pas iets van als hij de uitkering krijgt. Dit is een tegemoetkoming voor mensen die niet kunnen effectueren en zal zich daarom met name richten op mensen met een laag inkomen, mensen met een lage belastingheffing en met hoge buitengewone uitgaven. Dit is de doelgroep. Die doelgroep omvat vooral 65-plussers en 65-minners met een chronische ziekte of een handicap.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp dus dat de tegemoetkomingregeling die nu wordt geïntroduceerd de facto functioneert als een negatieve inkomstenbelasting, maar wij noemen haar niet zo. Dit maakt mij niets uit. Ik vind het veel belangrijker dat de staatssecretaris de vraag beantwoordt of in het kader van deze tegemoetkomingregeling het probleem van de huidige buitengewone-uitgavenaftrek wordt gereproduceerd. Heel veel chronisch zieken struikelen halverwege het invullen van het belastingformulier al, omdat zij zoveel uitgaven hebben die niet gerepresenteerd kunnen worden vanwege de drempelproblematiek, etc. Daardoor zal de tegemoetkomingregeling uiteindelijk de facto geen betekenis hebben voor de groep mensen waarvan wij met elkaar vaststellen dat zij wel degelijk recht hebben op een vorm van compensatie.

De heerVan der Vlies(SGP)

Als je dit nu eens bekijkt vanuit de situatie van een betrokkene. Iemand heeft hoge lasten, een laag inkomen en er is geen verbetering van zijn positie mogelijk. Als wij het er nu eens over eens zouden zijn dat de opstapeling van allerlei maatregelen voor die betrokkene zo negatief uitgepakt, dat er gerepareerd moet worden, dan zal het hem toch worst zijn of de compensatie in een kruiwagen bij hem wordt gebracht of in een fietsmand! Als hij het maar krijgt. De staatssecretaris steekt een heel verhaal af, maar uiteindelijk gaat het om een bedrag.

Er zijn een paar suggesties gedaan al of niet in de vorm van een amendement. Wil de staatssecretaris daarop een uitgebalanceerde reactie geven? Dat hoeft niet per se vanavond, maar wel voor het plenaire debat. Dit onderwerp komt daarin immers zeker terug. Kan hij aangeven waarom het ene voertuig toch beter geschikt is dan het andere?

MevrouwBussemaker(PvdA)

De opmerkingen van de staatssecretaris deden mij een beetje denken aan de titel van een schilderij van Magritte: Ceci n'est pas une pipe. Hij zegt gewoon: hier is geen negatieve inkomstenbelasting. Als hij dat nu maar zegt, moeten wij het maar geloven, terwijl wij als het ware overal in wat hij zegt groot zien staan: dit is een negatieve inkomstenbelasting. Anders kan het niet wat hij doet. Als hij zo goed weet wat het allemaal niet is, als hij zo goed weet wat het wel is en wat het allemaal oplost, dan snap ik nog steeds niet waarom wij er verder zo weinig over weten en waarom hij ons daarover niet iets meer kan toezenden voordat wij de besluiten moeten nemen. Dat zou het voor ons een stuk helderder maken bij het afwegen van onze amendementen tegen zijn alternatieve voorstel. Het stuk moet dan wel morgen op tafel liggen.

MevrouwKant(SP)

Het vervoermiddel doet er misschien niet toe, maar het gaat natuurlijk om wat er in het mandje komt. Als ik het goed begrijp mogen wij het niet zo noemen, maar wordt het wel degelijk berekend via het fiscale regime van de buitengewone lasten. Als ik het goed begrijp, kunnen de mensen per definitie slechts maximaal eenderde van de kosten terugkrijgen via dat systeem, want het gaat alleen om het deel dat mag worden afgetrokken. Dus ook als het gaat om subsidie is eenderde het maximum van het totaalbedrag dat mensen kunnen terugkrijgen. Wij hebben het wel over mensen op het minimum die heel hoge zorgkosten om de oren krijgen. Dan is eenderde veel en veel te weinig.

De staatssecretaris zegt dat mensen het niet zelf hoeven aan te vragen. Hoe weet hij dan hoeveel ziektekosten en bijzondere ziektekosten mensen hebben? Dat weet hij dan toch niet? Die mensen moeten de kosten van geneesmiddelen, ziekenvervoer en dergelijke toch gewoon allemaal opschrijven? De mensen moeten het dus wel degelijk zelf aanvragen.

StaatssecretarisWijn

Ik zal de Kamer morgen voor het plenaire debat – het kan dus wat later op de dag zijn – een brief doen toekomen waarin dit allemaal nog eens goed op een rijtje wordt gezet, zodat het duidelijker voor uw Kamer is. Ik vind het ook reëel om dat te doen. Mevrouw Bussemaker, de heer Van der Vlies en anderen hebben ernaar gevraagd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat gaat over het kabinetsplan?

StaatssecretarisWijn

Ja, maar wij willen daarin ook wel een reactie geven op uw vraag.

U zag een toename van de ziektekosten voor bepaalde groepen. Toen zei het kabinet: ziektekosten die buitengewoon zijn, kunnen worden afgetrokken van de belastingen en daarmee wordt een tegemoetkoming gegeven in die extra ziektekosten. Vervolgens werd er gezegd: op het moment dat je te weinig belasting betaalt, kun je die buitengewone ziektekosten niet meer in aftrek brengen van je inkomen. Dat is de verzilveringsproblematiek. Ik zal het dus nog op papier zetten, maar geef nu alvast kort aan wat wij gaan doen.

Alle kosten die te maken hebben met ziekte kan men opgeven bij de belastingdienst, zoals op dit moment ook al kan. Voor lagere inkomens zitten er bepaalde vermenigvuldigingsfactoren in, zodat die eerder over die drempel komen. Er zit een forfait in voor bepaalde ziektekosten. Je mag daarin straks opnemen je ziektekostenpremies, alle andere uitgaven en zelfs de medicijnen die niet op recept zijn geweest en die je toch wilt gebruiken. Ik herinner mij dat ik dat al een keer met mevrouw Kant heb gewisseld tijdens een plenair debat en dat wij het over Ibuprofen hebben gehad. Blijkt dat je rekening houdend met de vermenigvuldigingsfactor voor de lage inkomens toch te weinig belasting betaalt, dan krijg je dat geld alsnog. Ik hecht eraan dat geen negatieve inkomstenbelasting te noemen. Dat is het ook niet, want het is een subsidieregeling. Als het u allemaal niets uitmaakt, gun mij dan de volgende terminologie: het is een subsidie langs de uitgavenkant van het ministerie van VWS. Mevrouw Kant heeft gelijk dat de tegemoetkoming feitelijk maximaal eenderde zal zijn.

De heer Vendrik vraagt of dan wel de goede groep wordt bereikt. Ik zal daarop ingaan in de brief. De heer Vendrik vraagt in zijn amendement om aan te sluiten bij het hulpmiddelenbesluit, maar het is de vraag of je de groep chronisch zieken en gehandicapten bereikt indien je als criterium hulpmiddelen neemt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is echt een misverstand. De staatssecretaris duidt mij de noodzaak van het afbakenen van de groep. Zijn voorganger zette de route in van het helder definiëren van kosten die in aftrek mogen worden gebracht. Ik stuit elke keer, ook in het technisch vooroverleg, op een verschil van mening omdat de staatssecretaris en zijn ambtenaren mij verzoeken om een groep te definiëren terwijl ik de kosten helder wil definiëren. Die moeten in ieder geval gedefinieerd worden omdat bij de huidige buitengewone uitgavenaftrek ook duidelijk moet worden gemaakt of in rekening gebrachte kosten al dan niet worden toegelaten. Ik begrijp dus niet waarom ik ook nu weer van de staatssecretaris te horen krijg: baken de groep af. Ik heb geen groep nodig en de staatssecretaris volgens mij ook niet. Laten wij een helder regime opstellen voor toe te laten kosten en vervolgens zorgen voor een minimale drempel. Laten wij ervoor zorgen dat de mensen met de laagste inkomens, die hun aftrekpost in box 1 vergolden zien worden, er wat extra's aan overhouden. Dat is mijn pleidooi.

StaatssecretarisWijn

Ik dacht dat u verwees naar de heer Van Eijck die op het punt van de buitengewone uitgaven de hulpmiddelen heeft gedefinieerd die mogen worden opgevoerd bij de buitengewone uitgaven. Het vervolg daarop is dat alle buitengewone uitgaven voor ziekte daaronder kunnen worden geschaard. Ik noem een voorbeeld. Als iemand een luchtwegziekte of een huidziekte heeft of verstandelijk gehandicapt is, dan heeft hij waarschijnlijk geen hulpmiddelen in de zin van dat besluit nodig, dus in de categorie krukken, rolstoelen en rollators. Ik ben bang dat uw voorstel leidt tot een versmalling van de regeling terwijl wij juist voorstellen om alle buitengewone uitgaven daaronder te scharen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het gaat mij niet om een aansluiting bij de AMvB hulpmiddelen. De staatssecretaris lijkt nu te zeggen dat degenen die hulpmiddelen gebruiken, beschouwd worden als chronisch ziek of gehandicapt. Daarbuiten bestaat geen enkele groep. Ik heb het daar echter niet over. Ik wil geen groepsdefinitie. Ik wil aansluiten bij de praktijk die zijn voorganger in gang heeft gezet, zodat de wirwar van buitengewone uitgaven voor een chronische ziekte of handicap wordt vermeden en helder wordt welke kosten door chronisch zieken en gehandicapten in rekening mogen worden gebracht. Als dat helder is en uitgebreid wordt, bijvoorbeeld met woningaanpassingen en medicijnen, kan langs de in aanmerking te nemen kosten een goede aftrekpost gerealiseerd worden voor die groep. Als dat helder wordt opgeschreven, is een groepsdefinitie overbodig.

StaatssecretarisWijn

Ik pleit juist voor het vermijden van een groepsdefinitie omdat wij die niet hebben.

De heerVendrik(GroenLinks)

Waarom moet ik dan steeds een groepsdefinitie aangeven? U geeft aan dat die er niet is en wij zijn het er over eens dat die er ook niet hoeft te komen. Dit punt is dus uit de wereld.

StaatssecretarisWijn

Wij kunnen nu een discussie voeren over de vraag wie hier misverstanden veroorzaakt, maar ik heb juist de hele tijd aangegeven dat iedereen die buitengewone uitgaven opvoert in verband met ziekte, in aanmerking komt voor de verzilveringsregeling. Het maakt niet uit of iemand chronisch ziek, gedurende een korte periode ziek of gehandicapt is. De regeling geldt voor al die groepen. Wij hebben geen doelgroepdefinitie omdat iedereen die buitengewone uitgaven in verband met ziekte opvoert, dat bedrag alsnog krijgt uitgekeerd als hij een verzilveringsprobleem heeft. Laten wij dit punt uitwerken en daarover praten. Als u vraagt om een AMvB met kosten die mogen worden afgetrokken, dan moeten wij tot op Ibuprofen-niveau genees- en hulpmiddelen opschrijven, terwijl over de kosten die op dit moment kunnen worden opgevoerd onder de buitengewone uitgavenregeling naar mijn inzien helemaal niet zoveel misverstanden bestaan. Het gaat gewoon om alle kosten die nu ook mogen worden opgevoerd. Als je een laag inkomen hebt, komt daar nog eens een vermenigvuldigingsfactor overheen. Misschien is het meningsverschil dus kleiner dan het lijkt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Onderschrijft de staatssecretaris nog steeds wat hij in zijn brief van 16 september heeft geschreven? Daarin constateert hij dat het een probleem is dat in het kader van de buitengewonelastenaftrek het geld niet altijd op de juiste plek terechtkomt.

StaatssecretarisWijn

Ja, dat is inderdaad zo. Ik denk dat hiervan meer mensen profiteren dan strikt genomen nodig is, doordat wij geen definitie hebben van chronisch zieken en gehandicapten. Iedereen die extra buitengewone uitgaven voor ziekten heeft, wordt tegemoetgekomen in die verzilveringsproblematiek.

De voorzitter:

Ik sluit dit onderwerp nu echt af. Er komt morgen een brief met een toelichting van het kabinetsstandpunt. Daarin worden de reeds ingediende amendementen die inzichtelijk zijn voor de regering, becommentarieerd: dit vinden wij daarom beter en dat niet. In procedurele zin is er wel een probleem, omdat een aantal mensen een conceptamendement in hun hoofd heeft maar dat nog niet op schrift heeft gesteld. De regering kan daar echter niets aan doen. Ik neem aan dat er nu geen misverstand meer is over het soort brief dat de Kamer van de regering verwacht. De heer Vendrik en mevrouw Bussemaker hebben nog een procedurele opmerking.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mijn taxatie is dat dit onderwerp zo technisch is dat er snel misverstanden ontstaan; laat ik het daar even op houden. Waar die ook zijn begonnen, ik ben daar ongetwijfeld schuldig aan. Laten wij echter wel dusdanige afspraken maken dat er daadwerkelijk iets kan worden geregeld. Ik voorzie dat een brief van de staatssecretaris een prima voortzetting is van het debat, maar als wij dit onderwerp vervolgens woensdag plenair uitdiscussiëren, gaat dat gewoon niet lukken. Mijn voorstel is – hierbij kijk ik nadrukkelijk mijn collega's aan – dat wij als commissie morgen aan het einde van de dag informeel bijeenkomen om met de meest betrokken ambtenaren door te praten over de techniek der dingen. Ik verwacht dat anders het plenaire debat woensdag niets wordt. De afgelopen jaren heb ik al een aantal keren meegemaakt hoe zo'n debat dan verloopt. Dat wordt niet leuk voor de staatssecretaris, en ook niet voor de Kamer. Er is meer tijd nodig om de puntjes op de i te zetten. In dat licht zou ik graag morgen aan het einde van dag of het begin van de avond – mij maakt het tijdstip eerlijk gezegd niet zoveel uit – informeel willen overleggen.

De voorzitter:

Informeel overleg vindt plaats buiten deze commissie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil wel hier gezegd hebben dat alle collega's die interesse hebben, daarbij aanwezig kunnen zijn.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik zou graag zien dat de staatssecretaris naast de ingediende amendementen ook de geformuleerde bedoeling van de nog in te dienen amendementen van mevrouw Van Vroonhoven en mij in zijn brief meeneemt. Anders ga ik mijn amendement alsnog indienen. Het gaat erom dat kamerbreed wordt geconstateerd dat hiervoor een oplossing moet komen. In dat licht wil ik eigenlijk nog een andere suggestie dan technisch overleg doen. Ik neem aan dat de staatssecretaris goed heeft beluisterd wat hier is gezegd. Laat hij daar nog eens over nadenken en zo nodig zelf met een voorstel komen. Volgens mij kunnen wij dan heel snel klaar zijn. Als de staatssecretaris niet met een voorstel komt, zal de Kamer woensdag zelf met voorstellen komen. Aan zijn brief kan hij toevoegen waaraan hij op basis van de discussie hier zelf denkt. Dan zijn wij in ieder geval één stap verder.

StaatssecretarisWijn

Mevrouw Bussemaker, er ligt al een voorstel van de regering dat ik heb toegelicht. U moet dus niet zeggen: laat de regering maar met een voorstel komen. Tegelijkertijd zeg ik u met alle vormen van genoegen toe dat wij het stenogram met uw woorden, van mevrouw Van Vroonhoven en van anderen, graag zullen lezen en die op ons in zullen laten werken. Iedereen die behoefte heeft aan technisch overleg, is van harte welkom. Men heeft dat de afgelopen weken ook kunnen ervaren. Sterker nog, wij hebben de behandeling van dit belastingplan zelfs ingeluid met een technische bespreking. Ik vraag de heer Vendrik echter of dit morgen aan het begin van de middag kan plaatsvinden. Op die manier kunnen wij namelijk recht doen aan zijn ideeën en kunnen wij nog rustig een brief schrijven waarin alles wordt uitgewerkt. Ik heb namelijk het vermoeden dat de door ons voorgestelde regeling weleens dichter kan zitten bij zijn eigenlijke bedoelingen. De beoordeling vindt in een plenair debat plaats. Wij kunnen er dan open over spreken. Het technisch overleg zou dus morgen aan het begin van de middag moeten plaatsvinden.

Voorzitter. In antwoord op schriftelijke vragen van mevrouw Kant en mevrouw Van Vroonhoven heb ik mijn mening gegeven over de 30%-regeling. De totale regeling kost € 10.000 per belastingplichtige die ervan gebruik maakt. Vandaag heb ik een heleboel opmerkingen gehoord over het vestigingsklimaat van Nederland. Naar ik heb begrepen, voert ook Frankrijk nu een soort 30%-regeling in. Ik heb aangegeven dat alle mooie dingen waarmee wij ons onderscheiden, hard worden gekopieerd. De 30%-regeling bestaat sinds 1970. Zij is ontstaan uit een aftrekmogelijkheid van de extra kosten vanwege het wonen in een buitenland. Er is besloten om dit forfaitair te regelen, omdat alles anders veel te ingewikkeld wordt en er te veel rompslomp ontstaat. Ik heb geen trek in een krantenkop die luidt: Nederland maakt fiscaal vestigingsklimaat minder aantrekkelijk. Deze regeling is 2001 doorgekomen. Zij draait niet alleen om topvoetballers, maar ook om bijvoorbeeld kenniswerkers. Gezien het budgettair beslag en het gemiddelde bedrag per werknemer, vind ik de regeling heel redelijk en ik houd haar dan ook graag overeind.

MevrouwKant(SP)

Als ik tevreden was met de antwoorden op de schriftelijke vragen, had ik het onderwerp vandaag niet aan de orde gesteld en had ik evenmin een amendement ingediend. Ik ben dus niet tevreden. Wij hebben het over een ongelimiteerd voorstel. Topmanagers met hoge inkomens hebben in mijn ogen heel weinig met het vestigingsklimaat te maken. Wel is de regeling een manier om deze mensen belastingvrij extra te belonen. Daarbij ligt mijn pijn. De staatssecretaris moet het doel van de maatregelen en het effect op het vestigingsklimaat maar eens aantonen. De regeling bestaat heel lang, maar ik heb er grote twijfels over of zij daarop een positief effect heeft. Wil de staatssecretaris daarnaar een onderzoek laten doen? Nog los van de principiële vraag of de regeling wel het juiste effect heeft, vind ik dat de staatssecretaris op zijn minst op mijn woorden moet reageren. Ik heb gezegd dat een aftopping moet plaatsvinden bij € 70.000. De voorbeelden die ik heb gegeven, hebben helemaal niets met het vestigingsklimaat te maken. Het gaat gewoon om het spekken van hogere topmanagers die in Nederland komen werken. Ik heb een manier voorgesteld om daaraan iets te doen. Waarom moet de Nederlandse belastingbetaler meebetalen aan tonnen subsidie voor topmanagers? Dat is volstrekt onredelijk.

StaatssecretarisWijn

Ik hoorde dat er zojuist buiten de microfoon een individuele naam werd genoemd. Ik zal nooit iets zeggen over individuele personen. Alles wat daarover is gezegd, heeft een hoog speculatief karakter. Het spreekt voor zich, maar ik wilde het even gezegd hebben.

Voorzitter. Mevrouw Kant en ik verschillen echt van mening. De forfaitaire benadering is 33 jaar geleden gekozen. Ik ben het niet eens met mijn ambtsvoorganger die voornemens was om de regeling af te schaffen of haar enigszins te relativeren. Zij is van belang voor het vestigingsklimaat. Wij zullen dat pas zeker weten, als wij doen wat mevrouw Kant wil. Een dergelijk experiment voer ik liever niet uit.

MevrouwKant(SP)

Ik heb de staatssecretaris geen enkel argument horen noemen waarom mensen die miljoenen verdienen nog eens voor tonnen gespekt moeten worden uit onze belastingcenten. Dat is namelijk wat feitelijk gebeurt. De staatssecretaris spreekt over gemiddeld € 10.000; blijkbaar zijn er veel mensen die van de regeling kleine beetjes meepikken. Een aftopping van de regeling bij € 70.000 levert 110 mln op. Hierdoor weet je dat er ook mensen aan de top zijn die er fors van profiteren. Dat is zonde van onze belastingcenten.

StaatssecretarisWijn

Dat gebeurt gewoon als je het via een forfaitaire benadering doet die zo is gegroeid. Nogmaals, ik vind het een heel redelijke regeling. In landen om ons heen imiteren zij onze regeling eerder dan dat zij het niet doen. Daarom vind ik het een belangrijke regeling voor ons internationaal vestigingsklimaat en onze concurrentiepositie.

Wat mij betreft kom ik nu te spreken over het laatste onderwerp. Dit betreft mevrouw Bussemaker. Ik weet niet zeker of wij het over hetzelfde verzoekschrift hebben. Zelf heb ik een keer een casus getekend van iemand die een Wajong-uitkering had en ging werken. Dat bleek niet te lukken. Vervolgens kwam deze persoon in de WAO terecht waardoor hij geen Wajong-heffingskorting meer kreeg. Is dat de casus waarop mevrouw Bussemaker doelt?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ja, de casus speelde in september.

StaatssecretarisWijn

Dan heb ik dat verzoekschrift zelf getekend. Bij dat dossier zat een argumentatie waarom dat in de historie zo is gegroeid. Destijds is dat met de Kamer expliciet gewisseld en men was zich dat effect bewust toen de regeling werd ingevoerd. Tegelijkertijd vond ik het intuïtief een lastige zaak toen ik het tekende. Ik kan mij in ieder geval het moment nog goed herinneren en er komt nogal wat langs. Ik kom hierop graag terug tijdens de plenaire behandeling. In de tussentijd laat ik mij even bijpraten over de precieze ratio achter deze regeling. Ik kan mij de opmerking van mevrouw Bussemaker voorstellen. Ik zal dan ook meteen nakijken wat het budgettaire beslag zou zijn, als je er iets aan doet.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat kan ik u vertellen, want ik heb een amendement ingediend. Het budgettaire beslag is 5 mln euro.

StaatssecretarisWijn

Als u dat zo is gemeld, dan zal dat zo zijn. Ik kom daar graag woensdag plenair op terug. U hebt volgens mij al veel van mij gehoord als eerste reactie op datgene wat u naar voren hebt gebracht.

De voorzitter:

Ik rond hierbij het thema arbeidsmarkt- en inkomensbeleid af. Wij nemen voor vanavond afscheid van de heer Rouvoet en mevrouw Kant. Ik schors de vergadering voor enkele minuten om even andere papieren te pakken en andere dingen te doen. Na hervatting gaan wij aan de slag met overige punten wetsvoorstel Belastingplan 2004.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

6. Overige punten wetsvoorstel Belastingplan 2004 (29210)

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter. Allereerst wil ik iets zeggen over de maatregelen op het punt van de woningcorporaties. Mensen uit de wereld van de woningcorporaties hebben ons erop gewezen dat wij het grote risico lopen dat de Europese Commissie de nieuwe manier van Vpb-plichtig maken van een deel van de activiteiten van de corporaties als het geven van steun aan de sector aanmerkt. Van de staatssecretaris wil ik graag horen wat hij hiervan vindt. Ik meen namelijk dat wij heel erg ver van huis zijn als wij in allerlei Europese procedures zouden belanden.

Verder speelt de kwestie van de maatschappijen die zich uitsluitend bezighouden met monumentenzorg, zoals Stadsherstel Amsterdam. Ik begrijp dat dergelijke organisaties vanwege de nieuwe maatregel het risico lopen nog moeilijker hun werk te kunnen doen, terwijl zij geen enkele commerciële activiteit ontplooien. Het voorstel uit die hoek is om hun type organisaties apart te benoemen, zodat zij vrijgesteld kunnen blijven van de maatregelen op grond van de beoogde Wet op de vennootschapsbelasting. Hiervoor hebben zij een concreet voorstel gedaan en ik hoop dat dit de staatssecretaris bekend is. Ik vraag hem of hij mogelijkheden ziet om iets te regelen voor de instellingen die zich met monumenten bezighouden.

Voorzitter. Het kabinet hoopt een behoorlijke opbrengst te realiseren door de accijns op een pakje sigaretten met 45 eurocent te verhogen. Door de tabakswereld is een alternatiefvoorstel gedaan. De mensen uit die wereld wijzen erop dat het kabinet zich rijk lijkt te rekenen met de opbrengst die met deze accijnsverhoging zou kunnen worden gerealiseerd. De verhoging kan echter een behoorlijk effect op de omzet hebben. Je zou een vergelijking kunnen maken met de verhoging van de accijns op alcohol. Toen die vorig jaar flink werd verhoogd, bleek de omzet dramatisch te dalen. De vraag is natuurlijk altijd: waar ligt dat aan? Is die daling het gevolg van de economische situatie, is zij het gevolg van het feit dat meer uit het buitenland wordt gehaald, enz.? Deze verlaging is echter wel een veeg teken. Als het de bedoeling is om met accijnsverhoging meer in de kas te krijgen, moet je dat op een slimme manier doen. De tabaksbranche heeft een alternatiefvoorstel gedaan en ik vraag de staatssecretaris daar expliciet op in te gaan, ook al is dit punt in de schriftelijke ronde enigszins aan de orde geweest. Er zijn tweeërlei redenen om erop terug te komen. De voorstellen die in Duitsland zijn gedaan, blijken toch niet uitgevoerd te worden. De redenen daarvoor zijn dezelfde als die ik zojuist aangaf: de omzet kan zodanig teruglopen dat de opbrengst helemaal niet wordt gerealiseerd en verder geldt dat het prijsverschil met België een minder gunstig effect kan hebben. Er is namelijk een zeer selectieve vergelijking gemaakt met de prijzen daar. Dit gezegd hebbend, houdt dat absoluut niet in dat D66 ineens voorstander is van meer of evenveel roken in Nederland, maar als je iets gaat doen, doe het dan wel op een goede manier. Wat dat betreft, is de suggestie uit de tabakshoek toch niet onsympathiek. Zij vinden dat wij nog verder mogen gaan, zelfs naar 77 cent per pakje, maar dan wel gefaseerd. Je krijgt dan geheid een opbrengst binnen, en tegelijkertijd vragen zij om een minimumtarief. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Vorig jaar werd de feestdagenregeling afgeschaft, waarmee mijn fractie niet gelukkig was. Uiteindelijk is het wel gebeurd, maar het ziet er nu naar uit dat er vrij kamerbreed behoefte aan is, die regeling in enigerlei vorm terug te halen. Daartoe ligt een aantal amendementen voor, en ik heb in de kranten positieve zinsneden van de staatssecretaris gelezen. Ik vraag hem daarom, er één mooi geheel van te maken, want hij wil het zelf ook. Als de dekking hem niet aanstaat, verzin dan een betere, en dan hebben wij dat ook weer geregeld. Dat mag wat D66 betreft wel op een iets lager niveau komen te liggen dan vroeger.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Nu mevrouw Giskes het onderwerp kerstpakketten aan dit blokje heeft toegevoegd, zou ik haar daarover graag een vraag stellen. Zij heeft een amendement van CDA en VVD mee ondertekend, waarin herinvoering van de kerstpakketten per 2004 deels betaald door het afschaffen van de regeling voor PC Privé. Het verbaast mij enigszins dat D66, dat zegt zo op te komen voor de kenniseconomie, er absoluut geen problemen mee lijkt te hebben als er wordt getornd aan PC Privé. Ons amendement, waarmee de feestdagenregeling wordt gefinancierd, door de afschrijving op vastgoed, die eigenlijk vorig jaar al in had moeten gaan alsnog niet door te laten gaan, lijkt mij veel beter te passen bij het profiel van D66.

MevrouwGiskes(D66)

Het is heel prettig dat u meedenkt over het profiel van D66; dat slaan wij natuurlijk nooit af. Ik moet zeggen dat uw dekking ook een interessante is. Wij schaffen overigens niet de hele PC Privéregeling af met de nu voorgestelde dekking, waar mijn naam vooralsnog onder staat, maar zij wordt wel iets versoberd. Ik vind dat nog wel verdedigbaar, omdat de prijzen van de pc's de laatste tijd behoorlijk dalen. Je kunt dus hetzelfde doel overeind houden met aantasting van de regeling. Ik doe dat niet heel enthousiast omdat ik het zo leuk vind om daarin te snijden. Het gaat mij echter te ver om de kenniseconomie daarvan helemaal afhankelijk te maken. Ik houd mij aanbevolen voor iedere andere dekking die er te vinden is. Als dat voor een deel uit de vastgoedbranche kan komen, zou mij dat best interessant lijken.

Er ligt een amendement van ons over de REB 36i, de vrijstelling voor groene stroom. Wij zijn, met grote steun van D66, aan het overgaan van vraag- naar aanbodstimulering als het gaat om groene stroom. Maar bij de behandeling van dat hele dossier heeft D66 meegewerkt aan een motie van de PvdA, waarin werd gezegd: onderzoek nu nog eens even of je helemaal zonder het stimuleren van die vraagkant kan, in de vorm van 36i, niet op het huidige niveau, maar misschien op een veel lager niveau. Doe ons daarover een verhaal toekomen, kabinet. Die vraag is wat anders vertaald in termen van schaf maar meteen af, die hele 36i. Ik vind dat wat al te kort door de bocht. Wij zijn erop gewezen dat een heel klein beetje vraagstimulering nodig zou kunnen blijken om kleine spelers op de energiemarkt een kans te geven groene stroom te leveren, in concurrentie met de grote jongens op dit terrein. Daartoe zou af en toe een beetje import nodig kunnen blijken te zijn. Daartoe zou een klein beetje 36i nodig kunnen zijn. Mijn amendement strekt er niet toe de verlaging die per 1 juli ingaat ongedaan te maken, maar om alleen te zeggen dat wij wachten met de afschaffing per 1 januari 2005. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Ter wille van de tijd sluit ik mij bij een aantal vragen aan die mevrouw Giskes al heeft gesteld over de accijnzen. De VVD kan instemmen met het voorstel om de commerciële activiteiten van de pensioenfondsen te belasten. Wij gaan er wel van uit dat de overschotten van de pensioenfondsen onbelast zullen blijven. Daarnaast hebben wij vragen over de gang van zaken rond de invulling van het begrip "commerciële activiteiten" en over de maatschappelijke opvatting en het verhaal van de commissie-Staatsen. Ik krijg daar graag een korte reactie van de staatssecretaris op.

Over de elektronische aangifte het volgende. Ik wil voorop stellen dat de efficiencymaatregelen binnen de belastingdienst nooit mogen leiden tot extra administratieve lasten bij het bedrijfsleven. Voor kleine zelfstandige ondernemers en eenmansbedrijven die geen geautomatiseerde administratie voeren, moet het mogelijk blijven schriftelijke aangifte te doen bij ontheffing. Ik wil graag dat de staatssecretaris dat bevestigt.

Artikel 52 AWR regelt dat de ondernemer de vrijheid heeft zijn administratie naar eigen inzicht in te richten. Daar willen wij in ieder geval niet aan tornen. Ik krijg graag een bevestiging hiervan.

Kan de staatssecretaris verder inzage geven in de manier waarop de belastingdienst omgaat met bijlagen? Er zijn geluiden dat deze bij elektronische aangifte worden weggegooid. Welke gevolgen heeft dit voor de mogelijkheid van navordering? Kan de inspecteur zich achteraf wel beroepen op een nieuw feit als hij zo'n bijlage niet heeft gelezen en misschien zelfs heeft weggegooid? Hoe gaat de inspecteur reageren als de belastingplichtige bijlagen per gewone post, separaat dus, stuurt?

De VVD wil jaarlijks een eenmalige attentie ter waarde van maximaal € 35 mogelijk maken. Er moet dus geen herinvoering komen van de hele regeling, maar er moet een versoberde uitvoering komen, waarbij het bedrag gebaseerd is op het gemiddelde bedrag van een kerstpakket volgens het uitgebrachte KPMG-rapport. Ik heb op dat punt een amendement ingediend.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik stel het zeer op prijs dat de VVD nu ook tot het inzicht is gekomen dat die feestdagenregeling nuttig is. Ik vraag mij echter toch af wat er het afgelopen jaar is gebeurd bij de VVD. Verleden jaar wees de fractie elk voorstel, ook elk aangepast voorstel voor behoud van de feestdagenregeling, categorisch af.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

De geluiden die wij hebben gekregen, bijvoorbeeld van de branche die duidelijk maakte een gevoelige slag toebedeeld te krijgen, de negatieve gevolgen voor met name de laag opgeleiden die betrokken zijn in deze branche en het miezerige van loonbelasting over de boterletter hebben ons tot het inzicht gebracht dat deze attentie zeer versoberd – het is heel wat anders dan de € 136 die er eerst voor stond en die ook contant kon worden uitgekeerd – mogelijk moet zijn. De VVD geeft er wel de voorkeur aan om het niet in contanten uit te keren, maar als geschenk aan te bieden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Ik begin bij het simpele. Ik sluit me aan bij de vragen van D66 met betrekking tot het Vpb-plichtig maken van de woningbouwcorporaties. Dat geldt ook voor de verhoging van de accijns op tabak. Mijn fractie zegt niet dat er geen verhoging op de accijns zou mogen plaatsvinden, maar zij vraagt wel om het doordacht te doen. Ik krijg hetzelfde gevoel dat ik vorig jaar had toen het over de kerstpakketten en de feestdagen ging. Die onderwerpen komen nu weer terug. Het kabinet neemt ondoordacht beslissingen en houdt geen rekening met gedragseffecten. Dat was toen niet het geval. Dat was ook niet het geval bij het VVD-amendement over verhoging op de accijns op alcohol vorig jaar. We krijgen nu klachten dat dit door gedragsveranderingen niet het gewenste resultaat oplevert. Ik vrees dat hetzelfde effect bij de tabaksbranche zal optreden. Het leidt niet alleen tot minder of misschien zelfs helemaal geen opbrengsten, het kan ook leiden tot ongewenste effecten als illegale handel. Hier moet goed over nagedacht worden. Ik constateer met mevrouw Giskes dat het voorstel in Duitsland is afgewezen. Ik vind het niet slecht om na te denken over een gefaseerde regeling die uiteindelijk meer oplevert.

Voorzitter. Ik heb nog een probleem op het gebied van de pensioenfondsen. Over de commerciële activiteiten van pensioenfondsen zou vennootschapsbelasting geheven moeten worden. Voordat je hierover gaat praten, moet je weten over welke activiteiten het gaat. Het kabinet kan dat niet zeggen. Het heeft zich afhankelijk gemaakt van het rapport van de commissie-Staatsen. Dit rapport is op 3 november 2003 verschenen. Dit rapport geeft aan dat de pensioenfondsen nauwelijks commerciële activiteiten hebben en acht dit ook niet wenselijk. De commissie zegt dat het gaat om "nee, tenzij". Waar praten we dan over? De regering wil het rapport van de commissie-Staatsen eerst aan de Stichting van de arbeid voorleggen om advies te vragen. Het is van tweeën een. Als we het zorgvuldig willen doen, dan vragen we eerst advies en praten dan verder. Het is onzin om met wetgeving vooruit te lopen op discussies die nog moeten gaan plaatsvinden. Wij kennen de inhoud van de voorstellen van de regering niet en kunnen dus ook geen voorstellen aannemen of afwijzen. Het zou dus netjes zijn om dit voorstel in ieder geval uit te stellen tot 2005 en niet vooruit te lopen op maatschappelijke discussies. Het is dan ook niet mogelijk om 100 mln in te boeken. Ik heb geen flauw idee waar die 100 mln vandaan moet komen.

Voorzitter. Ik wil ook nog een opmerking maken over het vervallen van de bijzondere tarieven voor duurzame elektriciteit en gas. Dat belemmert de ontwikkeling van duurzame zonne-energie. Deze week is de behandeling van de VROM-begroting. Een collega zou daar geld vrijmaken voor de stimulering van duurzame energie. Daardoor wordt de REB in het belastingplan verhoogd met 40 mln. Ik ben benieuwd wat mevrouw Van Vroonhoven daarvan vindt. Ik dacht dat zonne-energie ook in het CDA-verkiezingsprogramma een heel belangrijk thema was. Zij kan hier wat mij betreft ook in de eigen termijn op ingaan.

Ik sluit me op het gebied van de elektronische aangifte aan bij de opmerkingen van de VVD.

Ik zeg tot slot iets over de feestdagenregeling. Mijn fractie heeft vorig jaar een amendement ingediend om de regeling te behouden, helaas zonder succes. Ik vind het getuigen van voortschrijdend inzicht dat de coalitiefracties nu ook hebben besloten dat er iets moet gebeuren. Afschaffing van de regeling leidt tot veel verlies van laaggeschoolde arbeid en het levert per saldo heel weinig op. Het voorstel is nu om de regeling in een beperkte variant te behouden. Wij hebben daar een aardige financiering voor gevonden door de weggeamendeerde beperking van de afschrijving voor de vastgoedsector van vorig jaar alsnog door te laten gaan. Dat was toen al het plan van de regering. De vorige staatssecretaris heeft in de debatten in de Kamer steeds gezegd dat hij vond dat dit nog steeds moest gebeuren. Dat is toen door de coalitiefracties tegengehouden. Wij hebben nog weleens gedacht dat dit iets met de LPF te maken had. We hebben nu te maken met een andere coalitie. Het ligt volgens mij niet meer dan voor de hand dat de afschrijving voor de vastgoedsector doorgaat, zoals vorig jaar al voorgenomen. We kunnen de feestdagen dan daarvan financieren. We hebben dan geen cadeautje voor de rijke mensen in Nederland. Wij zorgen er dan met zijn allen voor dat wij een klein cadeautje voor iedereen hebben.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik begin met de maatregelen voor WBSO. Een overheid die een kenniseconomie wil bevorderen, mag naar onze mening goed investeren in de fiscale faciliteit voor R&D. Het is dan wel belangrijk dat de WBSO-regeling toegankelijk is. We zien echter dat vooral voor veel kleine bedrijven de WBSO-regeling te ver weg ligt. Er moeten zoveel voortgangsrapportages en projectplannen worden ingeleverd, dat vooral het midden- en kleinbedrijf de afdrachtskorting laat voor wat die is. Ik vraag de staatssecretaris concreet te schrappen in de kleine regeltjes die de toegankelijkheid zo belemmeren. Dat is voor mijn fractie een aangelegen punt.

Dan ga ik in op de Vpb-plicht voor de pensioenfondsen. In het verslag hebben wij al aangegeven dat wij problemen hebben met de vaagheid van het begrip "commerciële activiteit". De commissie-Staatsen heeft haar rapport uitgebracht, maar dat heeft niet de duidelijkheid gebracht die wij voor ogen hadden. Ondertussen heeft de staatssecretaris het begrip "commerciële activiteit" al ingevuld: wat normaal is in het maatschappelijk verkeer. Mijn fractie vindt dat veel te vaag. Met zo'n vage omschrijving kun je de pensioenfondsen niet het bos in sturen. Wij vinden dat de maatregel pas echt van kracht mag gaan als er een duidelijke en heldere omschrijving is, zodat de pensioenfondsen en wij weten waar we aan toe zijn. Ik vraag de staatssecretaris daarop te reageren. Met het oog hierop hebben wij een amendement laten voorbereiden op het departement van Sociale Zaken.

De woningbouwcorporaties worden straks ook Vpb-plichtig over hun commerciële activiteiten. De stadsherstel NV's die bij de monumentenzorg in Nederland een belangrijke taak op zich nemen, dreigen daardoor buiten de boot te vallen. Ik vraag de aandacht van de staatssecretaris hiervoor. Ook andere fracties hebben op dit punt gewezen. Ik kan dit punt daarom kort houden.

Mijn allerlaatste punt gaat over de tabakaccijns. Bij de bijleenregeling spraken wij ook over de cijfers van het departement. Als het departement de cijfers geeft, is het voor de praktijk en de Kamer slikken of aannemen geblazen, ook al zet je er vraagtekens bij. Mijn fractie vraagt zich af of het budget dat is ingecalculeerd zal worden gehaald. Vorig jaar heeft het CDA een amendement ingediend om de accijns op sterke drank te verhogen. We hebben gezien welke gevolgen dat heeft gehad voor de omzet van sterke drank. Als ik de cijfers mag geloven, is de omzet tot en met september vorig jaar maar liefst met 27% gedaald ten opzichte van het jaar daarvoor. Ik vind dat cijfers waar wij goed bij stil moeten staan. Daar moeten wij lering uit trekken. Indertijd hadden wij een budget ingeboekt van 70 mln euro, maar nu dreigen wij uit te komen op een budgettaire derving van 25 mln euro.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Heeft mevrouw Van Vroonhoven er nu spijt van dat zij vorig jaar samen met de VVD en de LPF de accijns op alcohol heeft verhoogd om de vastgoedjongens een presentje te geven?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Nee. Wij krijgen van het departement te horen wat bepaalde maatregelen kosten. Daar vaar je op en daar moet je ook op kunnen varen, maar achteraf kan blijken dat dit een ander beslag legt op de budgetten.

Ik wil de staatssecretaris heel concreet de volgende vraag stellen. Ik wijs op de budgettaire gaten die geslagen kunnen worden. Zou een stabiele belastingopbrengst, ook in de toekomst, dan niet beter gewaarborgd zijn als zo'n accijnsverhoging wat geleidelijker zou worden ingevoerd?

Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld over de zonne-energie. Ik heb het amendement van haar college Samsom voorbij zien komen. Het is nu eenmaal een budgettair feit. Zoals ik ook al tegen de heer Vendrik heb gezegd, ben ik, wat dat betreft, degelijk opgevoed. Wij bekostigen uitgaven niet zomaar met extra inkomsten. Je kunt dus niet zomaar een REB verhogen om daarvan de MEP te verhogen binnen de EZ-begroting. Dat is een feit, zo zijn de budgettaire regels vastgesteld. Wij moeten ons daaraan houden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik zal niet ingaan op de laatste opmerking van mevrouw Van Vroonhoven, want dat zou slecht voor mijn nachtrust zijn.

Ik wil nog even terugkomen op de feestdagenregeling. Het is een beetje laat, dus misschien kan de staatssecretaris mij nog even vertellen hoe het ook alweer precies zat. Er was vorig jaar een kabinet dat deze regeling had afgeschaft. Het CDA maakte onderdeel uit van dat kabinet. Was er toen een amendement? Ik heb het niet meer scherp. Misschien kan de staatssecretaris mij daar even bij helpen? Wie waren er toen voor en tegen dat amendement? Dat weet de staatssecretaris nog wel. Het is laat, dus hij moet maar gewoon even vertellen hoe het ook alweer zat. Als ik het allemaal goed heb begrepen, gaan wij die feestdagenregeling nu weer invoeren. Ik geloof dat de staatssecretaris mij dit allemaal heel goed kan uitleggen.

De voorzitter:

U krijgt morgen een schriftelijke reactie!

De heerVendrik(GroenLinks)

Een volgend punt is de merkwaardige kwestie van de pensioenfondsen. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bussemaker daarover. Deze week is net het rapport van de commissie-Staatsen afgekomen. Dat is dus een paar dagen oud. Daarin wordt ingegaan op de kwestie van het domein van het pensioenfonds. Waar begint een commerciële activiteit en waar eindigt het normale domein van een pensioenfonds? Die vraag is een interessant debat waard. Het lijkt mij dus vreemd om straks die domeindiscussie te gaan voeren en nu ineens te gaan vaststellen dat als er dan commercieel wordt ondernomen, die Vpb-plicht daarop losgelaten wordt. Wij moeten de discussie immers straks nog afronden op basis van een nader te ontvangen kabinetsvoorstel. Ik heb het persbericht daarover van Sociale Zaken voor me liggen. Daarin wordt gewoon opgelepeld wat er in het rapport staat, dus daar word ik niet wijzer van. Ik denk dat wij eerst nog even moeten vaststellen hoever pensioenfondsen eigenlijk mogen gaan in hun activiteiten. Ik vind dit dus een hoogst merkwaardige gang van zaken.

Een ander punt is de elektronische aangifte. In het belastingplan zit de plicht tot het doen van elektronische aangifte door ondernemers. Ik ben het op dat punt eens met de VVD. Dat is, geloof ik, de eerste keer dat ik dit in de afgelopen zeven jaar kan zeggen. Dat is wel heel bijzonder, zo op dit late uur van de avond. Er is echter ook nog een ander punt. Mij is ter ore gekomen dat het doen van elektronische aangifte volgend jaar in ieder geval voor particulieren – en ik ga ervan uit dat het ook voor ondernemers geldt – vraagt om het draaien van minimaal een 32 bits Windowsprogramma, bijvoorbeeld Windows 95 of een recentere versie. Ik vraag even om een bevestiging, want ik weet het niet zeker. Dan blijft sowieso mijn punt staan dat ik het absurd vind dat de overheid belastingplichtige burgers of ondernemers de facto verplicht tot het kopen van een programma bij Bill Gates. Dat vind ik echt absurd! Het is ook strijdig met de heel beroemde motie die de vorige staatssecretaris van Economische Zaken in ontvangst heeft genomen op het punt van het stimuleren van open standaarden bij de Rijksoverheid en in de publieke dienst. Het is dus het één of het ander: óf je haalt die verplichte elektronische aangifte eraf, óf je werkt aan het breed toegankelijk maken van de elektronische aangifte. Dat betekent dat mensen die voor andere programma's kiezen dan de programma's die de heer Bill Gates met monopoliewinsten verkoopt ook elektronisch aangifte kunnen doen. Het ondernemers verplichten om elektronisch aangifte te doen, is gegeven de vereisten die het stelt aan je besturingsprogramma te zot voor woorden. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Dan stel ik nog een uitvoeringskwestie aan de orde. Een werkloze vrouw heeft ongeveer een maand geleden het CWI in Amsterdam bezocht en het CWI gevraagd haar te helpen bij het zoeken naar werk. Zij heeft ook nog gevraagd wat zij zelf kan doen. Zij kreeg vervolgens een folder, gedrukt in juni 2002, getiteld Als bedrijf zijn we blij met zo'n financiële stimulans. Fiscaal aantrekkelijk werken met werklozen. Ik vind het tamelijk absurd dat het kabinet het fiscale instrumentarium gewoon ter ziele helpt en dat een uitvoeringsinstelling die mensen duurzaam aan het werk moet helpen daar niet van op de hoogte is. Als gevolg daarvan strooit het CWI met oude folders, die niet overeenkomen met wat het vorige kabinet hierover heeft afgesproken. Het CWI stuurt mensen het bos in met foutieve informatie. Als ik het goed gezien heb, klopt de folder ook niet waar het de oude regeling betreft, maar laat dat maar zitten. Mensen zullen als gevolg daarvan proberen om een premie te verzilveren bij een bedrijf, terwijl het kabinet met iets heel anders bezig is. Ik vind dit hoogst merkwaardig en onzorgvuldig. Ik vind dat de uitvoeringsbureaucratie haar leven moet beteren en dat het kabinet de uitvoeringsinstellingen goed moet instrueren welke maatregelen eraan komen. Navraag van betrokkene bij het CWI en de belastingdienst in Amsterdam leverde niets op. Men raakte het spoor bijster. Niemand wist wat eigenlijk de bedoeling was. Ik vind dat slecht. Misschien kan hier een schriftelijke reactie op komen.

De groene stroom is zo'n mer à boire dat ik mij kortheidshalve aansluit bij de opmerkingen die mijn collega's daarover hebben gemaakt.

Dan heb ik nog één punt, maar dat bewaar ik voor het afsluitende debat.

7. Wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen (OFM) (29035)

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Ik maak een korte opmerking over de filminvesteringsaftrek. Het heeft mij verbaasd dat tweeënhalve week na het indienen van een motie waarin een verlenging van die regeling werd bepleit, bleek dat het potje leeg was. Ik verwacht dat het eigen succes die regeling parten heeft gespeeld.

Ik ga nog in op het verzenden van dwangbevelen per post. De VVD-fractie is geen voorstander van verzending per gewone post. Er is geen enkele reden om af te wijken van eerder ingenomen standpunten, ook al was dat lang geleden. Hoe moet een burger bewijzen dat hij een brief van de belastingdienst niet heeft ontvangen? Volgens de memorie van toelichting gaat het in één op de 500 gevallen fout. De VVD-fractie wil óf het huidige systeem handhaven óf verzending per aangetekende post.

Ik heb een amendement opgesteld over de rechtsbescherming van de betekening. De staatssecretaris voelt er niet voor om tegen alle kosten van invordering bezwaar en beroep open te stellen. Zijn argument is dat er geen procedures bekend zijn tegen de kosten die de deurwaarder in rekening brengt. Dat is nou juist het probleem, want dat zou via een civiele procedure moeten en die is niet toegankelijk. Ik overweeg dus een amendement in te dienen waarmee dat wel mogelijk wordt gemaakt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik wil alleen wat zeggen over het aflopen van de filminvesteringsaftrek. Besloten is de aftrek met een jaar te verlengen. Ik zet een vraagteken bij de werking van de huidige regeling. Mevrouw Dezentjé heeft reeds gemeld dat het budget voor 2004 al op zou zijn. Nu blijkt dat er een heleboel aanvragen zijn gedaan die niet tot een goed einde zullen worden gebracht. Het is belangrijk dat de lijst die hier staat wordt opgeschoond. De staatssecretaris heeft namelijk ook gezegd: het potje gaat op. Ik houd hem daar graag aan. Misschien is het om dat te bewerkstelligen noodzakelijk om in ieder geval te voorzien in een uitloopregeling. Dat betekent dat het potje inderdaad leeg gaat, ook al is dat pas in de loop van 2005 een feit. Het gaat om het budget van 2004. Het lastige is dat het de hele tijd in elkaar overloopt.

Wij moeten nu gaan nadenken over een meer structurele maatregel. Dat moeten wij nu gaan doen, omdat wij met de maatregel naar Brussel toe moeten om er goedkeuring voor te verwerven. Het lijkt mij het beste om wat dat betreft aan te haken bij de culturele beleggingsfaciliteit die wij hebben. Zelfs die moet trouwens nog worden goedgekeurd in Brussel. Ik heb de cultuurbegroting goed doorgenomen. Daarin staat zwart op wit dat wordt verwacht dat de regeling cultureel beleggen in 2004 van kracht kan zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe lang het nog gaat duren voordat de goedkeuring afkomt.

Wat zijn reactie op mijn volgende opmerking zal zijn, weet ik eigenlijk al, maar ik zeg toch dat ik het elegant zou vinden om te bekijken of de films onder het cultureel beleggen kunnen worden gebracht.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Het is goed dat nu de aanpassing van de inkomensgrens bij de overgangsregeling voor alfahulpen geregeld lijkt te zijn. Wij zullen het nauwlettend volgen, want een loonsverhoging voor deze groep zou in 2004 weleens op haar plaats kunnen zijn gezien het debat dat wij deze middag hebben gehad over de lease-auto's versus de vergoeding voor alfahulpen en andere ambulante zorgberoepsbeoefenaren.

Bij de overige fiscale maatregelen zit ook nog de VWA. Dat is net zoiets als de SPAK. Ik ben tegen de afschaffing van de scholingsaftrek en de afdrachtvermindering scholing. Ik vind het absoluut absurd dat scholing om startkwalificaties te halen geen geld mag kosten. Die regeling is met veel tamtam afgekondigd, maar nu wij wat voor jongeren gaan doen, worden ouderen daarvan weer de dupe. Wat kenniseconomie? Wat bestrijding jeugdwerkloosheid? Iedereen moet aan de slag, maar dat mag geen cent extra kosten.

Op dit punt moet ik nog iets rechtzetten. Met de heer Vendrik heb ik een amendement ingediend over de SPAK. Technisch was dat het amendement op stuk nr. 39 bij het belastingplan. Ik wil dat intrekken, omdat het ministerie er een nieuw amendement van heeft gemaakt bij de overige fiscale maatregelen en wel op stuk nr. 9 van wetsvoorstel 29035. Bij dezen wordt het amendement op stuk nr. 39 dus ingetrokken.

Wat de dwangbevelen betreft, snap ik niet dat de staatssecretaris niet zegt dat een hernieuwd bevel in ieder geval aangetekend moet worden verstuurd, want dat zou de belastingbetaler meer beschermen en zou wellicht een tussenoplossing kunnen bieden. Mevrouw Dezentjé stelt voor om alleen aangetekend te versturen en de staatssecretaris wil helemaal niet aangetekend versturen. Aantekenen van de tweede zending zou een tussenvorm zijn.

Wij hebben het niet over de scholingsaftrek gehad, maar ik vind het ook gezien de vele reacties die wij daarop krijgen eigenlijk niet kunnen dat op basis van een heel beperkt en volgens mij ook slecht onderzoek een zo belangrijke maatregel wordt afgeschaft. Er zijn 150 niet-gebruikmakende bedrijven geïnterviewd. Waarom niet ook 150 gebruikmakende bedrijven? Wij krijgen allemaal brieven van organisaties die vragen om de scholingsaftrek te behouden als de overheid echt wil investeren in kennis en de kenniseconomie. Ik vind de argumentatie daarvoor onvoldoende.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de grensarbeiders Nederland-België. Naast het feit dat vorig jaar vooral de positie van de "Brasschaat-vluchtelingen" is verbeterd, is het goed dat er nu ook nog iets wordt gedaan voor de grensarbeiders die eerder buiten de groep dreigden te vallen. Ik ga ervan uit dat alle grensarbeiders Nederland-België bij hun aangiftebiljet een uitgebreide toelichting krijgen, zodat de kans dat de groep niet wordt bereikt, zo klein mogelijk is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Bussemaker over de scholingsaftrek. Begrijp ik goed dat mensen die bijvoorbeeld op dit moment niet werken maar een opleiding volgen in deeltijd-hbo en daarvoor kosten maken, in 2004 ineens zwaar worden getroffen door het afschaffen van deze aftrekpost? Dit lijkt mij tamelijk onfatsoenlijk. Hoe zit het met het overgangsrecht voor mensen die al met een opleiding of aanvullende scholing zijn begonnen?

Er is de laatste tijd verwarring ontstaan over de kosten van de filmregeling. Is er nog budget over of niet? Hoe is dit berekend? Langzamerhand wordt het toch wel tijd dat wij zeker weten wat er nog over is voor 2004. Kan de staatssecretaris de Kamer deze week helderheid verschaffen? Krijgen wij nog een brief waarin ons dit wordt voorgerekend?

MevrouwGiskes(D66)

De fractie van D66 is blij dat er toch nog iets te regelen was voor de filmregeling. Wij zorgen zo natuurlijk toch weer voor een hik in de voortgang van de productie van films in Nederland. Wij hebben afgesproken dat er zo snel mogelijk naar een regeling zal worden gezocht voor het aanstaande jaar. De enige vraag die ik nu nog wil stellen, is waarom er zelfs voor de voortzetting van de bestaande regeling toestemming aan Brussel moet worden gevraagd. Kennelijk hebben wij slechts toestemming gekregen tot 1 januari 2004. Mooi is het allemaal niet en beter kunnen wij het helaas niet krijgen, maar ik krijg graag een overzicht van de financiële gang van zaken in de afgelopen periode. In ieder geval is het niet gebruikelijk om belastinguitgaven te budgetteren, maar ik begrijp dat de koppeling verloopt via het budget van Center. Het zij zo.

De vergadering wordt van 0.00 uur tot 0.15 uur geschorst.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Er ligt nog een groot aantal vragen. Ik zal het kort houden want ik zie bij iedereen, inclusief mijzelf, de oogjes wat kleiner worden. Ik ga in willekeurige volgorde langs de vragen; ik kan daar geen structuur in aanbrengen.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd of de technisch inhoudelijke aangifte loonbelasting voor bepaalde S&O-activiteiten wel eenvoudig genoeg is. De sector beoordeelt vooraf of activiteiten kwantificeren als S&O-activiteiten, de belastingdienst controleert of dat juist beoordeeld is en of aan de vereisten is voldaan. Bij dit soort regelingen is dat gebruikelijk. Wij zien niet hoe je dit eenvoudiger kunt vormgeven. Ik heb ook geen klachten gehoord over het gebrek aan toegankelijkheid, zeker niet nu wij de grens oprekken.

Dan de woningcorporaties. In maart 2002 zijn alle subsidiemaatregelen voor de woningcorporaties aangemeld. Tot op heden heeft de commissie geen oordeel gegeven over de vraag of dit wordt gezien als staatssteun. Het Vpb-vraagstuk is een onderdeel van het brede pakket dat is aangemeld in maart 2002.

Dan de monumenten. Het gaat bij de wijziging van de Wet belastingherziening 1950 om een overgangsregeling van enkele jaren geleden die nog resteert. Er is ook nog het punt van de stadsherstellichamen. Ik hoop dat ik de goede vraag beantwoord. Een nieuwe vrijstelling zou haaks staan op vrijstellingen in de Vpb. Ook hier speelt het probleem dat het om potentiële staatssteun gaat.

De scholingsaftrek. Het ministerie van EZ heeft aangegeven dat de scholingsaftrek weinig invloed heeft en dat het schrappen ervan leidt tot een vermindering van administratieve lasten. De heer Vendrik vroeg in het kader van het rapport "Scholing van werkenden" naar de gesprekken met het bedrijfsleven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Laat het antwoord daarop maar zitten; die vraag sloeg toch nergens op.

StaatssecretarisWijn

Een van de maatregelen van het Plan van Aanpak Jeugdwerkloosheid betreft het uitbreiden van de bestaande WVA-starterskwalificatie naar jongeren onder de 23 jaar. In het Plan van Aanpak Jeugdwerkloosheid is aangegeven dat deze uitbreiding van de doelgroep naar jongeren onder de 23 jaar budgettair neutraal plaatsvindt. Ter financiering van deze maatregel wordt het bedrag van de WVA-starterskwalificatie verlaagd en bevroren. Dit bedrag wordt dus nu ook aan de bestrijding van jeugdwerkloosheid besteed. Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker het daarmee in politieke zin eens is, maar dit is een technisch overleg.

Intuïtief voel ik mij ook comfortabeler bij een elasticiteit die in absolute zin kleiner is dan 1. Zo'n prijselasticiteit is altijd een inschatting, en geen harde wiskunde. Het meest recente onderzoek dat die 0,4 bevestigt, is van EIM. Er wordt in dit verband ook gezegd dat vorig jaar verkeerd is gerekend met de alcoholaccijns, wat ik niet zal ontkennen. Accijnzen zijn er om geld op te halen; ik wil nu niet wegglijden door het noemen van andere doeleinden. Er zijn echter collega-Kamerleden in de vaste commissie voor VWS die vinden dat de accijnzen met een euro hadden moeten worden verhoogd. Zij vinden de verhoging van accijns plus btw van € 0,55 te weinig. Als de accijnsopbrengst niet wordt gehaald, komt dat in ieder geval doordat er minder wordt gerookt. Die relativering maak ik dan toch maar, zonder de rol van VWS-woordvoerder op mij te nemen.

In de maanden november en december van 2002 is er sprake geweest van een groot hamstereffect vanwege de voorgenomen verhoging van de alcoholaccijns. In die twee maanden voor de accijnsverhoging stegen de alcoholaccijnsopbrengsten met 21%. In de maanden juli en augustus 2003 is de opbrengst van de alcoholaccijns weer in lijn met de opbrengsten in juli en augustus 2002. De voorgenomen verhoging van de accijnzen heeft dus gezorgd voor een front-loadingeffect in de maanden november en december. Vervolgens was er een dip in de eerste helft van het jaar. Inmiddels zit de opbrengst van de accijnzen weer op het niveau van 2002. Er moet dus niet worden gekeken naar de effecten op korte termijn; de effecten moeten over een langere termijn worden bezien. Dat betekent dat wij ons niet al te veel zorgen maken om het absorberingsvermogen van de markt. Als je je verrekent, is het de vraag of je dat zo heel erg moet vinden.

De PvdA-fractie heeft evenals andere fracties gerefereerd aan grenseffecten. Wij doen veel aan het bestrijden van smokkel. De prijsverschillen met onze directe buurlanden zijn niet groot. Er bestaat daarbij alleen een uitzondering voor shag, die in Nederland ongeveer 30 eurocent duurder is dan in België. De Bondsraad heeft nog niet definitief beslist over de verhoging van de accijns op sigaretten in Duitsland. De discussie gaat nu om het volgende. De Duitse regering heeft voorgesteld om anderhalve cent per sigaret maal drie te verhogen. Men denkt er nu over om drie maaléén cent per sigaret te rekenen. Stel dat het laatste gebeurt, dan praat je nog altijd over drie kwartjes op een pakje van 25 stukjes. Wij komen daarentegen op 44 cent aan louter accijns. Als je dit bekijkt, vallen onze voorstellen nog wel binnen redelijke marges. Ik hoop de Kamer daarmee redelijk te hebben gerustgesteld over de verhoging van de tabaksaccijns.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Over de prijselasticiteit kunnen wij niet oordelen; dat is duidelijk. Stel dat de budgettaire opbrengst volgend jaar wel tegenvalt, hoe gaat men daarmee dan om?

StaatssecretarisWijn

Ik stel uw woorden over de elasticiteit op prijs. Dat is namelijk de crux in de discussie. Het gaat er daarbij natuurlijk om welke prijsverhoging door de markt kan worden geabsorbeerd en tot hoeveel uitval van vraag in termen van Q het leidt, nu wij iets veranderen in termen van P. Ik stel het op prijs dat u de 0,4 aanneemt van het kabinet. Als de opbrengst tegenvalt, dan ontstaat een inkomstentegenvaller en dat heeft gevolgen voor het EMU-saldo. In dit verband kom ik terug op de discussie die wij vanmiddag uitgebreid hebben gevoerd met de heer Crone. Nu, om 0.29 uur, weten wij het allemaal natuurlijk perfect.

Voorzitter. Ik ben toe aan de 36i-stimulering in de REB. Het in stand houden van het bijzondere tarief in de REB leidt alleen maar tot invoer van buitenlandse, duurzame elektriciteit en daarmee tot het weglekken van belastinggeld naar het buitenland. Mevrouw Giskes vraagt of niet nog iets moet worden gedaan in het kader van 36i van de REB. Van het ministerie van Economische Zaken heb ik begrepen dat gezien de prijsvorming op de markt, bijna sprake is van het spekken van de tussenhandel. De groene stroom die wordt ingevoerd, bijvoorbeeld uit Scandinavische landen, is toch al voldoende prijsconcurrerend. In de ingewikkelde structuur van toeleveranciers valt de stimulering weg. Zij blijft hangen bij de tussenhandel. Deze steekt de stimulering in zijn zaak, omdat de groene energie uit Noord-Europa toch goedkoop wordt aangeboden en omdat in Nederland de MEP bestaat. Ik ben geen deskundige op energiegebied meer sinds 27 mei jongstleden, maar ik kan mij de discussies van vorig jaar goed herinneren. Toen heeft men besloten te bekijken hoe een en ander loopt als de MEP wordt geïntroduceerd. Op dit moment leidt dat niet tot gekke effecten. Daarom is de facto sprake van weglekken, waarbij de tussenhandel het geld in zijn zak steekt.

MevrouwGiskes(D66)

Die afschaffing gaat pas in per 1 januari 2005. Benut nu het aanstaande jaar of de eerste helft van het aanstaande jaar om dat nog eens goed uit te zoeken. Dat was ook de strekking van die motie.

StaatssecretarisWijn

Ik heb van minister Brinkhorst begrepen dat het geen probleem is om 36i af te schaffen, omdat het alleen maar leidt tot stimulering van buitenlandse groene stroom en daarmee tot een weglek naar het buitenland. In het buitenland is deze stroom overwegend rendabel en bovendien is de capaciteit daar dusdanig groot dat het niet tot investering leidt.

MevrouwGiskes(D66)

Voor de goede orde: dat is ook de reden waarom het absoluut niet op het niveau zou moeten zijn waarop het nu zit. De enige vraag is of je niet een klein restantje in stand zou moeten houden om ervoor te zorgen dat er, als dat nodig is, iets uit het buitenland gehaald kan worden als de groene stroom in Nederland op is. Het gaat echter te ver om dat nu helemaal uit te discussiëren.

StaatssecretarisWijn

Bent u het er wel mee eens dat wij minder in de MEP hoeven te stoppen als je 36i gedeeltelijk in stand houdt?

MevrouwGiskes(D66)

Niet per definitie, want die koppeling wordt in de toelichting wel heel gemakkelijk gemaakt. Ik zou zo graag willen dat er iets langer wordt nagedacht voordat het definitief wordt afgeschaft. Dat is vooral mijn oproep.

StaatssecretarisWijn

Mag ik hier plenair op terugkomen? Ik heb het verslag van een wetgevingsoverleg doorgebladerd dat op 6 oktober is gevoerd met de minister van Economische Zaken. Hij heeft toen aangegeven dat hij vindt dat daarmee geen risico's worden gelopen. Na afschaffing van 36i kunnen de rendementen nog steeds goed zijn. Ik zal hierop plenair met een iets meer uitgelijnde tekst terugkomen. U hebt natuurlijk feitelijk gelijk dat het nog met het Belastingplan 2005 kan worden meegenomen als u het effect er nu voor 2005 uit amendeert.

Daarmee rond ik blok 6 af en ga ik naar blok 7.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op de pensioenfondsen.

StaatssecretarisWijn

Het ligt bij mij helemaal door elkaar, maar ik zal nu ingaan op de pensioenfondsen. Om te beginnen wil ik een angel uit de discussie halen: de vraag van mevrouw Dezentjé. Overschotten in vermogen bij pensioenfondsen blijven onbelast. Het gaat hier zuiver om werkzaamheden die geen verband houden met de doelstelling van de fondsen. Als je kijkt naar de tekst van wetgeving, is dat een redelijk open normering. Het sluit aan bij wat in het maatschappelijke verkeer gebruikelijk is. Wij hebben meer van dat soort normen in de wet, zoals het goed koopmansgebruik bij het bepalen van de ondernemingswinst. Persoonlijk vind ik dit een voldoende normstelling om aanhaking te hebben bij het heffen.

U vindt waarschijnlijk allemaal dat het niet zo kan zijn dat pensioenfondsen activiteiten ontplooien waarmee zij concurreren op de markt ten opzichte van andere instellingen die wel Vpb-plichtig zijn. De commissie-Staatsen voert inderdaad een heel terughoudende lijn met betrekking tot activiteiten die pensioenfondsen kunnen ontplooien. De Kamer krijgt daar nog een kabinetsstandpunt bij en er zal nog een discussie plaatsvinden. Als pensioenfondsen op dit moment commerciële activiteiten ontplooien in commerciële BV-vorm, dan hebben wij meestal al aanknopingspunten om Vpb te heffen. Hiermee zorgen wij echter dat heffing zeker gesteld is als naar aanleiding van de discussie met de Kamer, waarbij zij richting geeft aan de maatschappelijk opvattingen, blijkt dat hieraan behoefte is. Als de Kamer zegt "wij willen helemaal geen commerciële activiteiten", dan is dit wetsvoorstel ingevoerd zonder dat het nodig was. Ik verwacht evenwel niet dat de discussie die uitkomst zal opleveren. Ik geef in dit verband een voorbeeld: een pensioenfonds doet activiteiten voor een ander pensioenfonds en stuurt dat andere fonds daarvoor een rekening. Er is dan sprake van uitbesteding. Men zou die activiteiten ook aan een andere financiële instelling kunnen uitbesteden. Het zijn dat commerciële activiteiten waarover Vpb zou moeten worden geheven.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dit is toch echt de wereld op haar kop. Er is nog geen enkel besluit genomen. Er is zelfs nog niet een idee van de regering. Wij hebben alleen maar gehoord dat 100 mln ingeboekt moet worden. De regering doet dat nu zonder dat er ook maar een woord over is gesproken, zonder dat wij ook maar weten waar dit toe leidt. Straks heeft u echt een probleem. Misschien zegt de Kamer wel dat er helemaal geen sprake is van commerciële activiteiten tenzij ... enz. Dan komt u niet aan die 100 mln. Ik vind dit daarom geen goed antwoord. U zou eerst de discussie moeten aangaan en pas de bedragen moeten inboeken als het debat is afgerond en als wij weten waar wij uit kunnen komen. Dat zou zorgvuldig zijn.

StaatssecretarisWijn

Wat wij doen is het uitvoering geven aan het Hoofdlijnenakkoord. Daarin is gezegd dat de commerciële activiteiten van de pensioenfondsen zullen worden belast. Ik erken dat de hoogte van het bedrag gekenmerkt wordt door een hoge mate van inschatting. De gekozen methodiek is echter heel redelijk. Daar kunnen wij straks goed mee werken, met dien verstande dat wat de pensioenfondsen betreft die voldoende zekerheid biedt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Dat gaan wij toch niet om 0.40 uur even in dertig seconden regelen, terwijl er zelfs geen plan van de regering ligt. We kunnen dit dus ook niet goed- of afkeuren. We zouden alleen maar kunnen zeggen: boekt u uw bezuinigingen maar in. Dat is toch belachelijk.

StaatssecretarisWijn

Wat mij betreft mag u morgenochtend om tien uur of morgenmiddag om drie uur uw standpunt geven. Dat hoeft niet om 0.40 uur. Als u mij uitnodigt, kom ik, welk tijdstip u ook kiest. Het is dus geenszins de bedoeling dit punt er in een nacht door heen te jassen. Het is toevallig zo gelopen. Ik geef nu slechts aan dat naar onze mening het niet kan dat pensioenfondsen met extra voordelen concurreren op de markt. In de wetgeving creëren wij een aanknopingspunt om dat soort activiteiten te belasten. Ik gaf daarvan zojuist een voorbeeld, maar verder is het aan de Kamer om toestemming te geven. U kunt dus gerust zijn. U bent er zelf bij als hierover straks nader wordt gesproken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Die 100 mln is de afgelopen zomer uit de duim gezogen bij de totstandkoming van het Hoofdlijnenakkoord. Om vijf over elf 's avonds is ergens in een achterkamertje daarvoor een handtekening gezet. Vervolgens is het aan de regering om in het kader van een belastingplan met een serieus voorstel te komen. Wat niet kan is het bedrag inboeken zonder dat de bijbehorende maatregelen zijn genomen, terwijl de visie die aangeeft wat de fondsen mogen en niet mogen pas in februari en na ommekomst van een nader advies van de Stichting van de arbeid ten aanzien van het rapport van de commissie-Staatsen er zou zijn. Voor je het weet is het april, mei of juni. Die termijn moet u in aanmerking nemen voordat het debat enigszins voor duidelijkheid heeft gezorgd en wij weten wat de pensioenfondsen eigenlijk mogen en wat vervolgens binnen het nieuw bepaalde domein belast wordt. Ondertussen zitten wij met een taakstelling van 100 mln. Of je neemt je eigen beleid serieus en je komt met een voorstel om die 100 mln tot op de laatste euro en naar de beste inzichten op te halen. Of je zegt: het voorstel is van tafel, want wij voeren eerst de inhoudelijke discussie en vervolgens bepalen wij welke plek de vennootschapsplicht in dat geheel krijgt. Dan pas is de vraag aan de orde of je een bedrag ermee binnenhaalt en hoe hoog dat eventueel is. Dat bedrag neem je dan op in een belastingplan. Dat is de ordelijke gang der dingen. Nu draait u alles om. U slaat veel te veel stappen over. Met mijn collega's pleit ik ervoor om een andere lijn te volgen, want zo kan het echt niet.

StaatssecretarisWijn

Je moet het een los zien van het ander. Enerzijds is de vraag aan de orde: welke activiteiten mogen pensioenfondsen ontwikkelen? Anderzijds geldt de vraag: welke activiteiten wil je onder de Vpb laten vallen? Deze zaken moet je van elkaar scheiden. Als het gaat om de vraag over welke activiteiten je Vpb laat betalen, zijn dat die commerciële activiteiten die geen rechtstreeks verband houden met de uitvoering van de kerntaken van de pensioenfondsen. Ik heb net het voorbeeld genoemd waarin er taken voor andere pensioenfondsen worden uitgeoefend, zoals vermogensbeheer of administratie. Het pensioenfonds waaraan het is uitbesteed, zou voor dat gedeelte Vpb-plichtig zijn, want het kan ook aan een andere financiële instelling worden uitbesteed. Als pensioenfondsen individuele verzekeringsproducten aanbieden, of hypothecaire geldleningen, los van de vraag of zij dat mogen, of als zij een Arbodienst opzetten of erin gaan participeren, of sterker nog als zij zich gaan bezighouden met projectontwikkeling en daarmee hun beleggingsportefeuille verrijken, kom je op het punt dat men zich maatschappelijk gezien bezighoudt met commerciële activiteiten, en dan is het logisch dat wij daarover Vpb gaan heffen. Dan is het ook zaak om dat gewoon het komend belastingjaar in te laten gaan en vervolgens te zeggen: de discussie over wat wel en niet mag in het kader van "Staatsen" wordt nog gevoerd. Maar waar men zich naar maatschappelijke opvatting bezighoudt met commerciële activiteiten, en dus in concurrentie treedt met anderen die ook Vpb-plichtig zijn, vind ik het niet meer dan fair dat je zegt: dan gaan we ook pensioenfondsen Vpb-plichtig maken. Sommige van de commerciële activiteiten die nu al geschieden, worden vaak al in BV's gestopt die al Vpb-plichtig zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Maar dan wordt het toch wel erg lastig om daarbovenop nog eens 100 mln euro uit die sector te halen. Dat wordt dan kennelijk maatgevend voor hoe straks de discussie over wat tot de kerntaak van een fonds behoort en wat als een nevenactiviteit wordt beschouwd, onder de Vpb-plicht wordt gebracht. Dat lijkt mij een tamelijk ongewenste situatie. Als u uw eigen traject serieus neemt, en vervolgens een ordelijk debat in de Kamer wilt, kan het niet zo zijn dat die 100 mln die u op een achternamiddag in het hoofdlijnenakkoord hebt gefietst, nu ineens boven deze markt blijft hangen en dus kennelijk maatgevend wordt voor de discussie waar de Vpb-plicht neerslaat in pensioenland. Als het dat niet is, haal dan die 100 mln van tafel, want dan is het ook helder.

StaatssecretarisWijn

We vallen nu een beetje in herhaling. In het hoofdlijnenakkoord hebben wij vastgesteld dat commerciële activiteiten onder de Vpb gaan vallen. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, ziet erop toe dat die commerciële activiteiten ook Vpb-plichtig worden. Dan zijn er drie delen waarover u het hebt. Enerzijds is dat welke activiteiten pensioenfondsen mogen uitvoeren. De volgende stap is, over welke activiteiten wij Vpb kunnen heffen. Dat zijn de commerciële activiteiten, naar maatschappelijke opvattingen bepaald, en ik heb zojuist het kader gegeven hoe je dat kunt invullen. Pas een volgende fase is, of dat inderdaad budgettair oplevert wat we er nu voor hebben ingeboekt.

De discussie begint dus niet andersom: we moeten 100 mln ophalen, en dus gaan we de volgende activiteiten belasten. Maar we hebben wel iets ingeschat, en ik heb net aangegeven dat dat een bedrag is waarvan ik geen wiskundig model heb om dat te onderbouwen. Als de commerciële activiteiten dan worden belast, schatten wij in dat dat 100 mln oplevert. Volgend jaar weten we of dat correct was, maar wat wij dan ook weten, is dat we voor de commerciële activiteiten, daar waar pensioenfondsen in concurrentie treden met andere commerciële aanbieders, een level playing field moeten creëren, waarover dan belasting wordt geheven.

Ik kom toe aan de kerstpakketten. De heer Vendrik zat veel dichter op de geschiedenis dan ik. Hij weet dus veel beter, hoe de historie zich heeft ontwikkeld. Ik heb in de pers gezegd, toen ik had gelezen hoe in de Kamer wordt gedacht over de feestdagenregeling: als de Tweede Kamer met een amendement komt om een vorm van feestdagenregeling te herintroduceren, ben ik democraat genoeg om te zeggen: de meeste stemmen gelden. Als u dat zo indient, zal ik het positief bejegenen. Over de dekking zullen wij dan nog wel een discussie hebben, want geen van alle dekkingen spreekt mij echt aan. Anders hadden wij die zelf wel ergens voor aangewend. Ik vind de afschrijving van onroerend goed en daar aanpassingen in doen, wat ongelukkiger dan de PC Privéregeling, met name gezien de ontwikkeling van de prijs van pc's. Ik vind dit echter geen fraai voorbeeld van consistentie. Voor het jaar 2003 kunnen wij het niet meer herstellen. Het geldt dus voor het kalenderjaar 2004. Wij creëren hiermee ook weer nieuwe administratieve lasten. De burger zal nu waarschijnlijk wel zeggen: leuk, er komt weer een kerstpakket. Maar op het moment dat wij op deze manier wetgeven en het is in het nadeel van de burger, zal hij zeggen: hé politiek, mag ik een beetje consistentie van jullie verlangen? Ik begrijp echter goed hoe het loopt en ik sta er positief tegenover. Ik wacht voor de rest af hoe de Kamer zich zal opstellen als het gaat om de amendering.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik wil graag een motivering waarom u de dekking die wij voorstellen, namelijk de afschrijving van de vastgoed beperken, minder gelukkig vindt. Zelfs uw voorganger heeft namelijk gezegd dat die maatregel niet klopte en beter afgeschaft kon worden.

StaatssecretarisWijn

Wij gaan nu een beetje selectief winkelen in elkaars voortschrijdend inzicht.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik citeer uit de Handelingen van de Kamer.

StaatssecretarisWijn

Dat klopt, maar het voortschrijdend inzicht met betrekking tot kerstpakketten juicht u wel toe, maar meningsveranderingen op andere onderdelen niet. Het amendement dat toeziet op een verstrakking van het afschrijvingsregime in de onroerendgoedmarkt, gegeven ook de discussie die wij vanmiddag hebben gevoerd over het vestigingsklimaat en gegeven de stand van zaken op dit moment in de onroerendgoedsector, geeft mij aanleiding om die dekking niet toe te juichen. Ik kan het niet anders zeggen. Die argumentatie heeft de meerderheid van de Tweede Kamer verleden jaar ook gedeeld. Ik denk dat die ideeën van de Kamer niet veranderd zijn. Ik wacht af hoe het verder loopt. Het is namelijk een initiatief van de Kamer. Ik sta er dus positief tegenover, maar ik zal het niet met een nota van wijziging overnemen. Ere wie ere toekomt. Mevrouw Bussemaker heeft er verleden jaar al amendementen over ingediend. Die eer komt haar dus toe. Wij zullen zien welke meerderheid er straks zal zijn. Ik zal er niet om aftreden als een van die amendementen wordt aangenomen.

Mevrouw Bussemaker heeft wat betreft de elektronische aangifte een compromisvoorstel gedaan en gevraagd of het hernieuwde bevel niet per aangetekende post kan worden gedaan. Ik zal het sterker vertellen: dat hernieuwde bevel doen wij zelfs per deurwaarder. Daarom begreep ik de zorgen van mevrouw Dezentjé ook niet zo goed. Die deurwaarder zit er in het hernieuwde bevel nog steeds tussen, maar komt – daar zit de bezuiniging in, die samenhangt met de taakstelling van de belastingdienst – wat later in het proces aan de orde. Daarmee zijn al weer wat redenen uitgefilterd om de deurwaarder er daadwerkelijk op af te sturen. Een groot aantal mensen reageert namelijk toch nog wel op post. De deurwaarder zit er dus in, maar pas bij het hernieuwd bevel.

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg of de elektronische aangifte open standaard is. Voor de ondernemers en de verplichte aangifte gebeurt dit conform open standaarden. Ondernemers worden hiertoe verplicht. De heer Vendrik hoeft zich daar geen zorgen over te maken. We gaan de particulieren hiertoe niet verplichten. Bij particulieren is naar mijn weten geen open standaard. Het werkt bij particulieren anders omdat zij een diskette krijgen van de belastingdienst, die separaat wordt ingevuld en niet aan het boekhoudprogramma aangehaakt behoeft te worden. Het probleem is daar minder groot. Ik ben een warm voorstander van open standaarden. De verplichte aangifte gebeurt dus conform open standaarden, zodat ook alle softwareleveranciers gemakkelijk een module kunnen aanbouwen aan hun boekhoudprogramma om dit te integreren.

Voorzitter. Ik heb hiermee de hoofdvragen, zij het niet allemaal, beantwoord. Ik hoop dat de Kamer mij toestaat om het hierbij te laten.

De voorzitter:

Wij zitten hier dadelijk vijftien uur bij elkaar. Ik wil de stenografen danken voor hun aanwezigheid en al hun werk, de bodedienst, de griffie, de beveiliging, het restaurantbedrijf, de woordvoerders en de medewerkers van de verschillende fracties, de belangstellenden op de publieke tribune. Ik weet niet hoeveel luisteraars er nog zijn, maar ik bedank degenen die nog luisteren. Ik bedank ook alle ambtenaren van het ministerie van Financiën, van wie u slechts een deel ziet. Een ander deel zit elders in het gebouw. Zij hebben heel hard gewerkt. Ik vond de sfeer van het overleg heel aangenaam.

Ik wil eindigen met een procedurevoorstel in de richting van de Kamer. Ik verzoek de Kamer om alles wat zij in haar hoofd heeft maar wat niet schriftelijk is vastgelegd op het gebied van amendementen, morgen voor 17.00 uur gereed te hebben. Ik vind dat ook een plicht in de voorbereiding richting het plenaire debat. Dat heeft trouwens ook een keerzijde. Ik ga nu aan de staatssecretaris vragen om bij de reeds ingediende amendementen een beknopt advies te schrijven en dit ook voor morgen 17.00 uur aan te leveren in de richting van de Kamer. Ik denk dat wij, als wij dat niet op deze wijze doen, woensdag in het plenaire debat grote problemen zullen krijgen wanneer de amendementen dan allemaal nog worden voorzien van een advies. Ik heb geen tegenstribbelingen bij de collega's uit de Kamer opgemerkt. De staatssecretaris heeft natuurlijk altijd het recht om op mijn voorstel te reageren.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik aarzel een beetje. Wij zijn op dit moment in dualistischer omgangsvormen met elkaar in debat. Ik heb geen idee hoe op een aantal onderwerpen politieke meerderheden zich zullen kunnen ontwikkelen. Tot vandaag komen uit alle partijen, coalitie en oppositie, voorstellen naar voren waarop ik mij niet eerder heb kunnen prepareren. Ik heb daarop nu een reactie gegeven. Een van de aardige dingen van het plenaire debat is dat je in het kader van het geven en nemen kijkt naar de amendementen. Als de boel was dichtgetimmerd, wist ik het wel. Dat is echter niet het geval. Dat maakt het lastig.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is voor ons een reden om een stemadvies van de regering te vragen. Dan kunnen we woensdag ook echt een dualistisch debat voeren.

StaatssecretarisWijn

Ik zal u zeggen waarom dat niet zo is. In principe ontraad ik natuurlijk het aannemen van elk amendement. Anders hadden wij het wel overgenomen. Morgen voeren wij gewoon een discussie. Je moet dan kijken naar de balans van het totaal aan amendementen. We voeren een open discussie. Ik ga die dan juist niet van tevoren schriftelijk afkaarten. Als ik de Kamer een brief stuur met daarin een dictaat – de meerderheid moet maar voor of tegen stemmen – bent u helemaal boos. Volgens mij is de plenaire vergadering ook altijd bedoeld voor het bespreken van de amendementen. Als ik zo was behandeld toen ik in de oppositie zat, had ik gejuicht.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vind dat echt een heel kwalijke opmerking van de staatssecretaris. Hij is vandaag op bijna geen enkel amendement ingegaan. Het enige wat wij van hem vragen is beargumenteerd weer te geven wat hij daarvan vindt. De Kamer kan dan nog altijd zeggen dat zij daar anders over denkt. Nu probeert de staatssecretaris hier weg te komen zonder een standpunt in te nemen. Dualistisch of niet dualistisch, dat maakt de verhouding tussen Kamer en regering niet helderder.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Uit puur dualistische overwegingen wil ik mij graag aansluiten bij de staatssecretaris. Als wij morgen een formulier krijgen waarop staat waar de staatssecretaris wel of niet tegen is, komen wij ook niet veel verder. Laten wij het debat woensdag voluit voeren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Als de staatssecretaris maar een reactie geeft. Meestal krijg je wel een motivering. Ook kan worden aangegeven of de staatssecretaris ergens problemen bij ziet. Laten we dat dan in ieder geval doen, dan kunnen wij woensdag een politiek debat voeren. Volgens mij willen we dat allemaal.

De voorzitter:

Ik heb in ieder geval kennisgenomen van de opvatting van de staatssecretaris. Ik heb dit voorstel gedaan om mijn collega Weisglas, die het plenaire debat gaat voorzitten, van dit deel te ontlasten. Overigens kan dat altijd nog leiden tot een bijstelling van eerder gegeven adviezen. In een wetgevingsoverleg kun je de amendementen normaliter wel degelijk van een advies voorzien. Ik ken uw opvatting. Ik zal het morgen met de heer Weisglas bespreken, zodat hij dinsdagavond iets vroeger naar bed kan. We zien elkaar woensdag om 10.15 uur.

Morgen vindt om 13.00 uur nog een informeel overleg plaats.

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de uitgebreide beantwoording.

StaatssecretarisWijn

Allen zijn welkom. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd.

Sluiting 01.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), De Grave (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Loon-Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA) en Bibi de Vries (VVD).