28 760 Meerjarenplan Alfabetisering

Nr. 81 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 26 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 maart 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Rog en Bergkamp over het terugdringen van laaggeletterdheid (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 33) (Kamerstuk 28 760, nr. 70);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 november 2017 inzake voortgang actieprogramma Tel mee met Taal (Kamerstuk 28 760, nr. 69);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 februari 2017 inzake budget voor volwasseneneducatie (Kamerstuk 28 760, nr. 67).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Van den Hul, Kuik, Kwint, Van Meenen, Peters, Westerveld en Wiersma,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 19.30 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Welkom bij de voortzetting van het AO laaggeletterdheid van 13 juni 2018. De eerste termijn van de Kamer heeft reeds plaatsgevonden. Wij gaan vandaag dus direct over naar de eerste termijn van de Minister. Aan u het woord, excellentie.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel. Dit is een beetje ongebruikelijk. Volgens mij is het inmiddels twee weken geleden dat wij de eerste termijn hadden. Als ik de bijdragen van de leden terughaal, klinkt daar grote betrokkenheid uit bij het vraagstuk laaggeletterdheid. Het is volgens mij heel goed dat er breed draagvlak is voor de aanpak van laaggeletterdheid. Laaggeletterdheid is bij uitstek een onderwerp waarbij je met veel partijen samen moet optrekken, liefst in de Kamer en ook daarbuiten. Ik zit hier niet alleen namens OCW, maar ook namens de collega's van Sociale Zaken, VWS en BZK. Ook daar draagt men bij aan de aanpak van laaggeletterdheid. Het gaat er niet alleen om dat kinderen en volwassenen een voldoende taalniveau ontwikkelen, maar ook om de aanpak rondom een leven lang ontwikkelen. Het gaat er ook om dat mensen uit de schulden kunnen komen, aan het werk kunnen komen, kunnen integreren en beschikken over digitale vaardigheden. Uiteraard is er een bijdrage van VWS, omdat we weten dat de aanpak van laaggeletterdheid heel belangrijk is om te begrijpen hoe je gezond kunt leven.

Mevrouw Kuik vroeg in haar termijn dan ook hoe het staat met het overleg met Sociale Zaken en VWS als het gaat om hun inzet. De beide bewindsleden hebben aangegeven ook in de toekomst te willen bijdragen aan de aanpak van laaggeletterdheid. Zij zullen blijven meedoen aan Tel mee met Taal. Inmiddels is ook BZK aangehaakt. Ik kom daar later nog wel op terug. Het is niet voor iedereen vanzelfsprekend dat men digitaal met de overheid kan communiceren. Juist het aanpakken van digitale vaardigheden biedt openingen om bijvoorbeeld de moeilijk te bereiken NT1-doelgroep, die ook laaggeletterd is en waarbij vaak sprake is van schaamte om zich als laaggeletterde te melden, via de weg van de digitale vaardigheden te betrekken. Uiteraard is vanuit BZK de communicatie met de overheid, waar u ook over heeft gesproken, belangrijk.

Onderdeel van de gesprekken met de collega-bewindslieden is de vervolgaanpak per 2020. Ik heb in mijn brief aan u aangegeven dat we 2019 gebruiken als een overgangsjaar. Het gaat er dan om hoe we die bijdrage gaan vormgeven, zowel financieel als inhoudelijk.

In mijn beantwoording zal ik de onderwerpen themagewijs langslopen. Het gaat dan uiteraard over hoe we de plannen voor de komende jaren gaan vormgeven. Daarbij hoort de vraag hoe we de 5 miljoen euro uit het regeerakkoord die extra voor deze aanpak is uitgetrokken gaan inzetten en hoe we omgaan met de oormerking van het budget voor de volwasseneneducatie. Dan zal ik ingaan op het tweede thema: hebben we zicht op de aantallen, de doelgroepen en de resultaten? Het derde thema is preventie van laaggeletterdheid. Het vierde thema is de aanpak voor specifieke doelgroepen. Vervolgens gaat het over de samenwerking met de organisaties. Hoe geven we de samenwerking met organisaties breed vorm? Tot slot zal ik ingaan op de communicatie vanuit de overheid.

Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vraag wat de ambitie is en hoe het proces voor de toekomst eruitziet. De heer Wiersma zei in de eerste termijn dat de resultaten van Tel mee met Taal op zich best mooi zijn. Daarvoor gaf hij ook complimenten. Dank daarvoor. Hij zei ook dat het nog best bescheiden is als je kijkt naar de totale opgave. Zijn vraag was of de lat wat hoger mag. Ook de heer Krol vroeg wat hij nog meer kan verwachten. Terecht werd door velen van u gezegd dat de resultaten van Tel mee met Taal best mooi zijn. Ook voor mij geldt dat we best de ambitie mogen hebben om meer te doen. Als je kijkt naar de aantallen laaggeletterden en de hoeveelheid mensen die we nu bereiken, dan zijn we er natuurlijk nog niet. Duidelijk is dat er een grote groep mensen is met lage taalvaardigheden en een groep met lage rekenvaardigheden. Er is ook een groep die problemen heeft met de digitale vaardigheden. We moeten proberen meer mensen te bereiken.

Ik wil de vervolgaanpak grondig gaan aanpakken. Het is voor mij niet zo dat de vervolgaanpak is dat we gewoon voortzetten wat we nu al doen. We moeten er echt even goed over nadenken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we meer mensen bereiken en misschien ook effectiever bereiken. Dat gaan we doen met vier ministeries, maar ook met alle gemeenten. We kunnen niet succesvol zijn in deze aanpak als we de gemeenten daar niet ook bij betrekken. U kunt zich voorstellen dat we zo'n nieuwe aanpak niet op heel korte termijn gerealiseerd hebben. Daarom ga ik dit jaar in gesprek met al deze partners, zodat we in het voorjaar van 2019 een ambitieus plan aan u kunnen presenteren, tezamen met de resultaten van het programma Tel mee met Taal.

Wat zijn we dan nu aan het doen om tot die aanpak te komen? We zijn thans bezig met het voeren van, wat wij noemen, dialoogdagen met meer dan 200 organisaties in het land. Zo veel organisaties zijn ook echt betrokken bij de aanpak. Inmiddels is de eerste van die dialoogdagen geweest. De komende tijd zullen we die verder voeren.

Daarnaast gaan we intensief in gesprek met de gemeenten, omdat de aanpak van laaggeletterdheid onderdeel is van het interbestuurlijk programma dat het kabinet met gemeenten heeft afgesproken. Voor mij staat voorop dat een aantal elementen in die nieuwe aanpak moet terugkomen. Ten eerste moeten we meer doelgroepen bereiken, waaronder vooral ook de NT1-doelgroep, via de inzet op digitale vaardigheden. Het gaat er mij ook om dat we de kwaliteit van cursussen en trajecten verbeteren, zodat er met de mensen die we bereiken meer resultaat wordt geboekt. Ook gaat het erom dat we zorgen dat werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen om mensen zich een leven lang te laten ontwikkelen, en te zorgen dat daar waar basisvaardigheden nodig zijn om mensen veilig en verantwoord te laten werken, de werkgevers daarop inzetten. Ik kom daar later nog op terug.

De heer Wiersma, de heer Van Meenen en mevrouw Kuik vroegen naar het oormerken van het budget. Dat geld is nu nog geoormerkt. De vraag die voorlag was of dat moet overgaan naar het Gemeentefonds of dat het daar te vroeg voor is. Naar mijn idee is het op dit moment nog te vroeg om dat budget over te laten gaan naar het Gemeentefonds, als je ziet hoe we nog moeten inzetten op verbetering van de aanpak. De middelen blijven dus in ieder geval in 2019 nog geoormerkt. Volgend jaar zullen ze via de specifieke uitkering worden overgedragen naar de gemeenten. Bij de nieuwe aanpak zullen we kijken hoe we dat dan gaan doen. Ik zeg er al wel het volgende bij. Als ik kijk wat we nog aan aanpak nodig hebben en hoezeer het ook nog nodig is om partijen aan te vuren om zich hier echt voor in te zetten, gaat mijn eerste gedachte nog niet uit naar overdracht naar het Gemeentefonds per 2020. Daar komen we bij de vervolgaanpak nader op terug.

Mevrouw Kuik zei daarbij dat gemeenten het budget nu niet mogen inzetten voor de werving van cursusdeelnemers. Dat is zo. Daar is destijds voor gekozen om ervoor te zorgen dat het geld dat beschikbaar was ook echt werd ingezet voor cursussen en scholing van deelnemers. Ik hoor echter ook van gemeenten terug dat dit wat lastig is als je ze niet kunt werven. We gaan er dus met gemeenten over in gesprek hoe we ervoor kunnen zorgen dat de werving goed kan geschieden. Ik vind wel dat je daarbij prudent moet zijn wat betreft de hoeveelheid budget die je inzet voor werving. Uiteindelijk wil je vooral dat het geld wordt ingezet om mensen effectief te scholen.

Dan kom ik bij de 5 miljoen euro uit het regeerakkoord. Daarover vroegen mevrouw Kuik, de heer Van Meenen en de heer Wiersma hoe ik voornemens ben die in te zetten. In 2018 en 2019 wil ik die extra middelen inzetten voor de bewezen effectieve taalcursussen voor werknemers en voor de laagtaalvaardige ouders; juist ook voor de laagtaalvaardige ouders, omdat je daar twee vliegen in één klap kunt slaan. Als je bij de ouders begint, hoop je dat dat effect heeft op preventie bij de kinderen. Die middelen zetten we daar dus heel gericht voor in.

Dan kom ik op de aantallen, hoe we de doelgroepen bereiken en wat het resultaat was. In de afgelopen jaren is enorm ingezet op het activeren van gemeenten, het vormen van samenwerkingsverbanden die nodig zijn in de arbeidsmarktregio's en het opzetten van de landelijke infrastructuur met taalhuizen, taalpunten en het trainen van taalmaatjes om ervoor te zorgen dat er laagdrempelig aanbod is. Inmiddels zijn op 350 plaatsen in Nederland taalhuizen en taalpunten geopend. Dat is best veel. Dat zijn plekken waar mensen op een laagdrempelige manier kunnen oefenen. Dat is vaak in een wijkcentrum, in een bibliotheek of in een buurthuis.

Inmiddels heeft ongeveer een derde van de gemeenten, waaronder bijna de gehele G32, een duurzame aanpak van laaggeletterdheid. Een mooi voorbeeld daarvan vind ik Utrecht, waar UWV, bibliotheek, buurtteams, ziekenhuizen en vrijwilligersorganisaties heel nauw samenwerken om mensen te bereiken en hun ook meteen een cursus aanbieden. Vanuit bijvoorbeeld het UWV-loket of via het buurthuis kunnen mensen direct worden doorverwezen naar een cursus. Ik was onlangs bij de bibliotheek in Kanaleneiland, waar je fysiek ziet dat al die partijen daar samenwerken. Via een rondje door de bibliotheek kom je alle doelgroepen tegen. Dat is heel mooi georganiseerd. Als u naar mooie voorbeelden zoekt: ik vind dit echt een mooi voorbeeld van hoe ze dat in samenhang hebben georganiseerd.

Ik zei net dat ongeveer een derde van de gemeenten inmiddels een aanpak heeft. De omvang van het probleem van laaggeletterdheid vraagt eigenlijk om een inzet van alle gemeenten. Inmiddels zijn, geloof ik, bijna alle colleges gevormd. Ik hoop echt dat ze hier allemaal mee aan de slag gaan. Alleen als alle gemeenten hierop inzetten, kunnen we het bereik uitbreiden.

Mevrouw Van den Hul, mevrouw Westerveld en de heer Krol vroegen hoe het staat met de uitvoering van de motie-Asante/Van Meenen. In de motie stond: probeer in 2022 met gemeenten 33% van de laaggeletterden te bereiken. We hebben ongeveer 1,3 miljoen laaggeletterden. Als je kijkt naar de omvang van het probleem, komen we ook met de huidige aanpak niet in de buurt van een derde. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Ook als we hier de komende jaren vol op blijven inzetten, de budgetten blijven inzetten en werkgevers gaan stimuleren, dan moet ik eerlijk zijn: ik heb er een hard hoofd in of we dat gaan halen. Het streven moet natuurlijk wel blijven om zo veel mogelijk mensen te bereiken, maar dat blijft echt een heel ambitieuze opgave. Volgens mij bent u zich daar ook heel goed van bewust. In de afgelopen jaren is met taalaanbieders, wethouders, burgemeesters en gemeenteambtenaren gesproken over hoe we dit verder kunnen uitwerken.

Er zijn nu, in tweeënhalf jaar tijd, 63.000 mensen bereikt via de activiteiten van de Stichting Lezen & Schrijven. Daarnaast zijn nog eens 10.000 mensen via landelijke subsidieregelingen bereikt voor een taalcursus. Maar dit geeft geen totaalbeeld, want we hebben niet een soort landelijke registratie van deelnemers aan al die taalcursussen. We weten natuurlijk wel hoeveel mensen we bereiken met Tel mee met Taal, maar er wordt, ook lokaal, natuurlijk veel meer dan dat aangeboden. Ook in het formele en het informele onderwijs worden ontzettend veel mensen bereikt. Dat registreren we niet allemaal. Het zijn er dus veel meer dan u in mijn brief ziet, maar we moeten eerlijk zeggen dat we gewoon niet weten hoeveel het er precies zijn, omdat we dat niet allemaal registreren. Ik wil bij de vervolgaanpak gaan kijken hoe we dit beter in beeld krijgen en hoe we er samen met de gemeenten voor kunnen zorgen dat we een totaalbeeld kunnen krijgen van de mensen die we bereiken, zodat we gezamenlijk wat meer hardheid kunnen krijgen in de kwantitatieve doelstelling. Dat is ook omdat ik me ervan bewust ben dat we er niet zijn via de aanpak die wij hebben met Tel mee met Taal en via de Stichting Lezen & Schrijven. Er is daarnaast nog zo veel meer.

Dat is een van de zaken die we in de vervolgaanpak scherper moeten krijgen: hoe zorgen we ervoor dat we zicht krijgen op de mensen die we bereiken? Dat kan bijvoorbeeld ook via de lijn van de werkgevers. We weten ook niet heel precies hoeveel mensen op de werkvloer een taaltraining krijgen omdat ze die nodig hebben om te kunnen functioneren.

Een punt van zorg voor mij is dat meer dan de helft van de gemeenten vorig jaar geld overhield van het budget voor volwasseneneducatie. Dat betekent overigens niet dat dit geld niet wordt ingezet, want dat kan binnen de regio worden verdeeld. Een deel van het geld kan ook worden doorgeschoven naar een volgend jaar. Binnen de arbeidsmarktregio kan dat geld dus bij een andere gemeente worden ingezet, of worden doorgeschoven naar een volgend jaar. Ik vind ook dit een punt waar we in de vervolgaanpak wat scherper naar moeten kijken. Wordt dat geld in het juiste tempo ingezet voor de mensen voor wie het bedoeld is? Uit mijn tijd als wethouder weet ik nog hoe goed de vsv-aanpak daarbij werkte. Daarbij stimuleer je met positieve prikkels in de verdeling van het budget dat gemeenten echt aan de slag gaan. Ik wil nog eens kijken hoe we wat meer druk kunnen zetten richting de gemeenten voor een effectieve besteding van dat budget.

De voorzitter:

Excellentie, u heeft een interruptie van de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik het zo duiden dat de Minister het met mij eens is dat we nog terughoudend moeten zijn met het niet meer oormerken van dit geld? Of heeft u dat al gezegd?

Minister Van Engelshoven:

Dat heb ik in het begin gezegd. Een van mijn eerste opmerkingen is geweest dat ik daarvan nog lang niet overtuigd ben. Toen was u misschien nog aan het opstarten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zou zomaar kunnen. Ik had een zware middag, dat klopt.

Minister Van Engelshoven:

Dat is precies een van die redenen. Ik ben daar zelf nog niet over uitgedacht. Er is best een parallel te trekken met hoe we dat bij vsv doen, waar je ook via de middelen kunt sturen op een effectieve aanpak. Daarmee kun je zowel organisaties als gemeenten die echt resultaten boeken ook echt belonen. Bij vsv hadden we zoiets als de vsv-atlas. Daarmee heb je een overzicht van hoe iedereen in het land dat doet. Dat werkt vaak heel simulerend, want niemand wil in het verkeerde lijstje staan. Ik vind dat we in die zin meer prikkels moeten inbouwen om ervoor te zorgen dat men elkaar blijft aanjagen om dit toch weerbarstige maatschappelijke probleem goed te tackelen.

De voorzitter:

Sorry excellentie, u heeft twee interrupties. We beginnen met de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag is meer ter verheldering bedoeld. Omdat het geoormerkte gelden betreft en we eerder de conclusie trokken dat maar een derde van de gemeente beleid heeft voor laaggeletterdheid, kunnen we er toch in ieder geval van uitgaan dat er geen geld voor laaggeletterdheid naar de gemeenten zonder plan gaat? Of begrijp ik dat niet goed?

Minister Van Engelshoven:

De middelen worden via de arbeidsmarktregio's verdeeld. Wat je vaak ziet, is dat de centrumgemeente wel beleid heeft en veel doet, maar dat niet alle gemeenten in de regio beleid hebben. Soms liften ze mee op de centrumgemeente. Volgens mij is daar nog wel winst in te boeken.

De voorzitter:

Meneer Wiersma. Of val ik u halverwege de zin in de rede?

Minister Van Engelshoven:

Nee, hoor.

De heer Wiersma (VVD):

De Minister geeft een aantal keer aan dat we geen landelijke registratie hebben en dat we ons er in de vervolgaanpak meer op gaan richten om dit beter in beeld te krijgen. Daar zijn wij blij mee en daar hebben wij ook om gevraagd, dus dank daarvoor. De Minister geeft aan dat we een hardheid in de kwantitatieve doelstelling moeten krijgen en zicht op wie we bereiken. Daar zijn we het zeer meer eens. De VVD zou het ook goed vinden om te zien wat we dan bereiken bij die doelgroep en dat niet alleen de leerervaringen geregistreerd worden. Zoals de Rekenkamer in het verleden al een aantal keren heeft aangegeven, willen wij ook de leeropbrengsten explicieter vormgeven en beter meten. Ik ben benieuwd of de Minister dat meeneemt in haar vervolgaanpak. Ik zou een suggestie willen doen. De Minister zegt dat we in 2018 en 2019 de extra 5 miljoen euro inzetten op bewezen taalcursussen voor werknemers en laagtaalvaardige ouders. Kunnen we kijken of we daarbij kunnen experimenteren met het iets harder maken van de doelstellingen?

Minister Van Engelshoven:

Dit was precies mijn volgende punt geweest: de leeropbrengst en of we weten wat effectieve methoden zijn. U heeft daar terecht naar gevraagd. Mevrouw Van den Hul en mevrouw Kuik deden dat ook. Ik vind met u dat het ook belangrijk is om te kijken naar de effectiviteit en de leeropbrengsten van al die trajecten.

Van alle diplomagerichte trajecten die vanuit het WEB-budget door gemeenten worden gefinancierd, is toetsing verplicht. Daar houdt de inspectie ook toezicht op. Daar weten we het dus van. Er is een traject, dat wordt getoetst en de inspectie kijkt of het goed is. Bij de non-formele trajecten, waarbij bijvoorbeeld de Stichting Lezen & Schrijven ondersteuning verleent, wordt voor- en achteraf steekproefsgewijs het leesniveau gemeten. De resultaten daarvan heeft u kunnen lezen in de voortgangsrapportage van Tel mee met Taal die u in november 2017 heeft ontvangen.

Verder weten we van alle werknemers en de laagtaalvaardige ouders die een taaltraject via de landelijke subsidieregeling van Tel mee met Taal volgen welke vooruitgang zij boeken op het gebied van taal, arbeidsmarktpositie en maatschappelijke participatie. Precies van de regelingen waarom u vraagt en waar we ook de 5 miljoen euro extra voor inzetten weten we dat dus. Dat wordt bijgehouden. Het gaat dan niet alleen om de effectiviteit op het niveau van taal, maar ook om arbeidsmarktpositie – die vind ik ook heel relevant – en maatschappelijke participatie. Zeker bij de laagtaalvaardige ouders is het vaak relevant of zij stijgen in de maatschappelijke participatie en of ze meer gaan meedoen in de samenleving.

Daarnaast experimenteren we nu om verschillende groepen beter te bereiken, waaronder met name de NT1-doelgroep. Die is in het bereik nog een van de lastigste doelgroepen. Daarbij kijken we ook welke methoden werken om de taalvaardigheid van ouderen te verhogen. We onderzoeken nog welke belemmeringen er voor die groep zijn om echt te gaan participeren.

We weten dus best veel, maar met u vind ik dat we nog niet voldoende weten over de effectiviteit van al die trajecten. De reden om die 5 miljoen euro gericht in te zetten voor de trajecten van werknemers en laagtaalvaardige ouders is precies dat we in de trajecten die wij subsidiëren gericht kunnen meten wat daarvan het effect is. In de gesprekken die wij met gemeenten en partners voeren is een van mijn doelstellingen om te kijken of, als je de aanpak evalueert en gaat vernieuwen, je ook gerichter kunt inzetten op die dingen waarvan we weten dat ze effectief zijn. De 80 miljoen euro die we vanuit het Rijk voor laaggeletterdheid inzetten is een hoop geld. Je zou willen weten wat dat geld voor effect heeft op die mensen voor wie we het doen.

De voorzitter:

Sorry excellentie, u heeft op het vorige punt nog twee interrupties. Ik denk dat de heer Wiersma een vervolgvraag heeft. Tenminste, dat hoop ik.

De heer Wiersma (VVD):

Dan maak ik hem even af. Ik ben blij met wat de Minister zegt. Het voelt namelijk heel onbevredigend als je over dat non-formele deel leest dat 30% van de deelnemers zegt dat ze eigenlijk geen of juist een negatief effect hebben ervaren en onzekerder zijn geworden. Ik ben heel erg benieuwd hoe dat kan en wat we daaraan kunnen doen. Het helpt dan om dat harder te maken, de leerervaring duidelijker in beeld te hebben en daarop te kunnen terugkomen in het vervolgtraject. 30% vind ik wel heel veel. Dus dank daarvoor.

In vervolg daarop heb ik een iets algemenere vraag. De Minister zegt dat we bij de vervolgaanpak met vier ministeries en de gemeenten gaan kijken hoe we dit gaan doen. Zij komt in het voorjaar van 2019 met een plan. Ik zou het fijn vinden als de Kamer daar al op een eerder moment met u over kan uitwisselen. Het zou zonde zijn als we bijna een jaar moeten wachten om dat te kunnen doen. Misschien kunnen we eind dit jaar al een eerste sessie met elkaar hebben en kunt u de stand van zaken op dat moment met de Kamer delen. Zo kan de Kamer nog met u meedenken over de vervolgaanpak, zodat we daaraan in 2019 geen tijd verliezen.

Minister Van Engelshoven:

Laat ik het zo met u afspreken. Voor de begrotingsbehandeling, want dat is altijd een relevant moment in het jaar, geven wij u een beeld van wat we uit de dialoogdagen hebben opgehaald waar we in de beleidsontwikkeling mee willen doorgaan. U krijgt dan een beeld van wat er uit al die gesprekken naar voren komt en kunt aangeven of u daar als Kamer nog uitspraken over wilt doen.

U raakt het punt aan dat je soms ziet dat mensen onzekerder worden. Ik merk in de gesprekken dat dit met name bij de NT1-doelgroep hoort. Het moment van de erkenning en waarop je ervoor moet uitkomen dat je laaggeletterd bent, dat je je lang hebt kunnen redden in de samenleving maar dat je toch merkt dat dat moeilijk wordt, geeft ook onzekerheid. Je komt er dan achter dat je je met een hoop dingen wel gered hebt. Maar als je eenmaal de eerste stappen zet op het gebied van geletterdheid, geeft dat onzekerheid. Je merkt ook wat je heel lang gemist hebt. Interessant in de gesprekken die we tot nu toe hebben gevoerd, vind ik dat juist voor die doelgroep de aanpak via digitale vaardigheden weleens heel slim kan zijn. Mensen beginnen dan met het leren van iets extra's, wat misschien hun zekerheid vergroot. Daardoor wordt de volgende stap misschien iets makkelijker. Misschien moet je voor sommige groepen een iets andere aanvliegroute kiezen, ook omdat via die digitale vaardigheden soms al vrij snel stappen te zetten zijn om ervoor te zorgen dat mensen meer kunnen meekomen in de samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. U heeft een interruptie van de heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Ik denk dat er heel wat te zeggen is voor dat laatste wat de Minister zei, namelijk het aanvliegen via de digitale route. Dat is iets nieuws. Als het gaat om het bereiken van de NT1'ers hoor ik de Minister zo praten en ons met geruststellende woorden een beetje in slaap sussen. Ik ben al vanaf 1986 bezig met het bereiken van de NT1-doelgroep. Nou hoor ik de Minister anno 2018 zeggen dat ze aan het evalueren is en dat ze aan het onderzoeken is. Dat is toch eigenlijk om een beetje mistroostig van te worden? Waarom zit daar nou niet meer vaart in? Dat is mijn grote zorg. Ik hoor nu dat er 200 organisaties bezig zijn. Ik hoor dat er gemeentes meedoen, en vier departementen. De Minister vertelt hier een verhaal over dat het allemaal hartstikke goed gaat, dat ze heel nauw samenwerken en dat zij prachtige voorbeelden ziet. Maar als je dat afzet tegen de veertigjarige ervaring met NT1 is het toch eigenlijk helemaal niks wat we aan het doen zijn? Dan moet toch ook de Minister de schrik om het hart slaan?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben het meteen met meneer Beertema eens als hij zegt dat we nog veel werk te doen hebben. Ik denk dat hij iets te makkelijk zegt dat er in de afgelopen jaren te weinig gedaan is. We moeten ons realiseren dat het hier om een grote doelgroep gaat, die soms ook groeit. Het is niet zo dat je een soort vaste groep NT1'ers hebt die je aanpakt, en dat het dan klaar is. Je ziet ook mensen die gewoon in Nederland naar school zijn gegaan, die geletterd van school zijn gekomen en die, doordat zij bijvoorbeeld in hun werk heel weinig of niet lezen en schrijven, dit gewoon stap voor stap verleerd zijn. Dat zie je bijvoorbeeld bij heel veel oudere werknemers. In die zin is dit dus een weerbarstig probleem. Mevrouw Kuik heeft niet voor niets aandacht gevraagd voor het bereiken van die doelgroep en het werven van die deelnemers en ervoor zorgen dat mensen over de drempel komen om mee te gaan doen. Dat is vaak een enorm vraagstuk. We hebben het vaak ook over mensen die in het verleden heel negatieve ervaringen hebben opgedaan met leren. Die krijg je dus niet zo makkelijk weer aan het leren. Er zijn ook mensen die zich door de jaren heen heel erg hebben aangeleerd om zichzelf te redden en voor wie het heel veel onzekerheid geeft om die eerste stappen weer te zetten.

Ik denk dus dat u niet zo negatief moet zijn over de stappen die we gezet hebben, maar ik ben het meteen met u eens dat er in de aanpak dingen beter kunnen en dat er nog veel werk te verzetten is. Juist het feit dat we, wat mij betreft, met het liefst alle gemeenten en heel veel organisaties aan de slag gaan, vind ik een goed teken. Het zijn niet alleen de bibliotheken. Het zijn niet alleen de formele onderwijsorganisaties. Het zijn ook heel veel lokale organisaties van vrijwilligers die een systeem van taalmaatjes opzetten. Het zijn veel organisaties in de buurt die vrijwilligers organiseren om mensen letterlijk thuis te bezoeken en de eerste stappen op weg naar geletterdheid laten zetten en hen proberen later toe te geleiden naar een meer formeel leertraject. Juist op dit terrein zie je zo veel verschillende initiatieven. Ik denk dat het heel goed is dat die diversiteit bestaat en dat zich daar heel veel vrijwilligers voor inzetten.

De heer Beertema (PVV):

Die diversiteit van «laat duizend bloemen bloeien» klinkt allemaal heel mooi, maar het gaat natuurlijk gewoon om een onderwijsleerproces. De ene vorm is goed en de andere vorm is gewoon niet goed. Waarom zou je niet de best practices op een rijtje zetten als je zo'n probleem wilt oplossen en daar de beste uit kiezen? Waarom zou je tegen de organisaties die zich daarmee bezighouden niet gewoon zeggen: zo gaan we het doen? Waarom die diversiteit in aanpakken die we altijd zien in onderwijsland? Daarvan werken er maar een paar en de rest strandt in goede bedoelingen. Dat vind ik zo zonde van de tijd en de energie.

Minister Van Engelshoven:

Daar kijk ik toch echt anders naar.

De heer Beertema (PVV):

Nog één aanvulling. Voor NT2 hadden we indertijd de Delftse methode. Ik weet niet of dat de Minister iets zegt. Collega Van den Hul kent hem. Die is hartstikke goed. Dat werkte. Daar was goed over nagedacht. Die methode werkte veel beter dan al die andere methodes, die vanuit allerlei goede bedoelingen waren opgezet. Ik heb nooit begrepen waarom de Delftse methode niet gewoon breed is uitgerold en daar waar deze niet deugde gewoon is bijgesteld, geperfectioneerd, enzovoort. Waarom al die diversiteit?

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen daarover. Volgens mij heb ik ook in antwoord op de heer Wiersma heel helder gezegd dat ik in de komende tijd juist goed wil kijken wat effectieve aanpakken zijn, of we ervoor kunnen zorgen dat er meer van elkaar wordt geleerd en of we daar wat scherper op kunnen sturen. De reden waarom ik niet meteen zeg dat er geen 200 bloemen mogen bloeien, of misschien wel meer, is dat laaggeletterden heel verschillende mensen zijn met heel verschillende achtergronden. We hebben werknemers, ouderen die lang uit een arbeidsproces zijn geweest of in hun arbeidsproces het echt zijn verleerd, mensen die misschien al wel 30 jaar geleden van school zijn gekomen en die nooit goed geletterd zijn geweest, mensen met heel verschillende thuissituaties en uit heel verschillende omgevingen. Ik denk dat het goed is dat we juist hierbij maatwerk kunnen leveren. U zegt: laten we vooral kijken wat echt heel goede methoden zijn die werken, zowel voor NT1 als NT2. Natuurlijk moeten we proberen om die op zo veel mogelijk plekken in te zetten. Zeker bij dit vraagstuk is er niet zoiets als «one size fits all», in heel keurig Nederlands.

Mevrouw Van den Hul, mevrouw Kuik en de heer Kwint hadden terecht aandacht voor preventie. Natuurlijk moeten we proberen om laaggeletterdheid te voorkomen. Dat vraagt zowel thuis als op school aandacht. Volgens mij was het mevrouw Van den Hul die vroeg hoe het nou zo kan zijn dat er bij Nederlandse kinderen zo weinig leesplezier is. Dat is echt opmerkelijk. Nederlandse kinderen scoren slecht op dit punt in internationale onderzoeken. Het begint bij plezier hebben in lezen. Dat kan best eens een oorzaak zijn. Ik ben daarom heel blij dat de Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur in het komende jaar gezamenlijk een onderzoek gaan inzetten precies over wat hier aan de hand is, hoe dat komt en wat we daaraan kunnen doen. Bij kinderen die van jongs af aan plezier ontwikkelen in het lezen, wordt de kans groter dat ze goed geletterd van school komen.

Via Stichting Lezen en de Koninklijke Bibliotheek hebben we in vrijwel alle gemeenten in Nederland de aanpak voor leesbevordering. Die wordt uitgerold via het netwerk van bibliotheken. Eind 2018 zijn daar waarschijnlijk 1 miljoen kinderen mee bereikt. Het bereik daarvan gaat dus heel goed. 62 baby's werden lid van de bibliotheek. Zei ik 62? Dat zou wat weinig zijn. Het gaat om 62.000 baby's. Ze hebben via hun ouders het BoekStartkoffertje gekregen. Daarmee wordt vanaf heel jonge leeftijd het voorlezen bevorderd. Voorlezen helpt.

De voorzitter:

Ik dacht: 62.000 baby's? Wat zouden die in de bibliotheek gaan doen? Maar voorlezen dus. U heeft een interruptie van mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Met lezen en voorlezen kun je volgens mij inderdaad niet vroeg genoeg beginnen. Toch nog heel even terug naar de passie voor lezen, die in Nederland helaas een beetje achterloopt in Europees verband. Ziet de Minister daarin ook een rol voor basisscholen? Zo ja, kan ze daar dan iets meer over zeggen, ook over hoe ze dat samen met haar collega-minister wil oppakken?

Minister Van Engelshoven:

Lezen moet ook zijn plek krijgen in de curriculumherziening. Op basisscholen krijgt dit natuurlijk ook gewoon vorm via een goede schoolbibliotheek. Meer dan 600.000 kinderen hebben via school en de schoolbibliotheek dagelijks toegang tot de bibliotheek. Het is dus én ervoor zorgen dat dit goed in het onderwijs en het curriculum zit, én bevorderen dat kinderen daarbuiten aan het lezen blijven, bijvoorbeeld via goede schoolbibliotheken en programma's van bibliotheken. Natuurlijk hebben scholen daarin een belangrijke rol. Via het onderwijsachterstandenbeleid worden bijvoorbeeld vaak extra middelen ingezet om kinderen juist in het lezen extra te begeleiden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voortbordurend daarop is nog wel een punt van zorg voor ons dat in het onderwijsverslag wordt geconstateerd dat de leesvaardigheid van veel kinderen in groep 8 eigenlijk terugloopt in plaats van vooruitgaat. Ook daar is sprake van een aberratie als je dit afzet tegen de prestaties van andere landen. Ik vroeg mij af of de Minister die zorg deelt en of ze, in gesprek met haar collega, kan komen tot een concrete aanpak daarvoor.

Minister Van Engelshoven:

Was het gisteren of eergisteren? Is het vandaag dinsdag? Dan was het gisteren. De weken gaan zo snel. We hebben het gisteren gehad over de Staat van het Onderwijs. Collega Slob en ik hebben daarbij aangegeven dat dit een van de punten is waarover we ons in de Staat van het Onderwijs zorgen maken. We willen zorgen dat we in het onderwijs weer de goede focus krijgen. Zorg dat het onderwijsprogramma heel gericht is, doet wat het moet doen en niet overladen raakt. Zorg dat datgene wordt geleerd wat echt nodig is. Lezen is daarbij natuurlijk een heel belangrijk punt.

Daarnaast heb ik met mijn Vlaamse collega gesproken. In Vlaanderen was men enigszins gealarmeerd geraakt omdat men in Vlaanderen voor het eerst onder het Nederlandse niveau was gezakt bij begrijpend lezen. Als je het Europees vergelijkt is het in beide landen nog steeds op goed niveau, maar daar vond men dat toch reden om eens te kijken hoe dat zit. Met mijn Vlaamse collega heb ik inmiddels samen een taalraad opgericht om te kijken wat we van elkaar kunnen leren in het bevorderen van begrijpend lezen en hoe we dat gezamenlijk kunnen aanjagen.

Over specifieke doelgroepen zei ik in het begin al dat voor mij de NT1-doelgroep hardnekkig is als je kijkt hoe je mensen kunt bereiken. Je ziet dat de diversiteit in het land groot is. In Friesland of Zuidoost-Drenthe ziet de vraag als het gaat om laaggeletterdheid er echt anders uit dan in Rotterdam. Naar schatting heeft ongeveer 20% van de deelnemers aan taalcursussen Nederlands als eerste taal, terwijl deze groep ongeveer twee derde uitmaakt van het totaalaantal laaggeletterden. Daar hebben we echt een gat in de mensen die we bereiken.

De voorzitter:

Excellentie, daarover, of misschien niet helemaal daarover, heeft meneer Kwint een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Heeft de Minister het blokje vroege aanpak en jong versus oud afgerond?

Minister Van Engelshoven:

Preventie heb ik afgerond, ja.

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik nog wel een vraag. De Minister vraagt terecht aandacht voor het belang van die groep en van vroeg beginnen. Uiteindelijk gaat er ook over geld beslist worden. Betekent dat dan ook dat er bij de extra middelen nog geschoven wordt tussen jong en oud? Of is het nog te vroeg om daar iets over te kunnen zeggen?

Minister Van Engelshoven:

Heel veel onderwerpen die in de preventieve aanpak zitten, zitten voor een deel in het budget buiten laaggeletterdheid. Daar wordt op ingezet via de middelen voor bibliotheken en via het onderwijs. Zoals ik al zei is voor mij een van de heel belangrijke dingen in preventie het vergroten van het leesplezier. Als we de nieuwe aanpak gaan uitwerken, gaan we heel gericht kijken of we de middelen wel echt inzetten daar waar ze het effectiefst zijn en voor de groepen waarvoor we nog veel werk te doen hebben, om het maar zo te zeggen.

Ik kom terug bij de NT1-groep waarover ik in het begin zei dat die nog heel groot is en dat we daar nog een heel grote opgave hebben in het bereiken van mensen. Je ziet dat ook gemeenten heel erg worstelen met het bereiken daarvan. We zien wel dat dit beter lukt via de cursussen digitale vaardigheden, omdat de drempel en de schaamte daar lager zijn dan als je je moet melden voor een taalcursus. Je meldt je makkelijker aan voor een computercursus dan voor een taalcursus.

Gemeenten mogen vanaf 2018 de middelen voor volwasseneducatie inzetten voor cursussen digitale vaardigheden. Daar wordt inmiddels ook volop mee geëxperimenteerd. De heer Van Meenen noemde het project Snap de brief in Amsterdam. Dat is typisch zo'n cursus in digitale vaardigheden.

Een andere route is natuurlijk het bereik via de werkgevers. Dat was ook een belangrijk aandachtspunt voor de heer Wiersma. Heel veel van die laaggeletterden zijn gewoon mensen met een baan. De basisvaardigheden taal en rekenen moeten onderdeel zijn van een leven lang ontwikkelen. Alleen als je die basisvaardigheden hebt, kun je je een leven lang blijven ontwikkelen. Het is vaak ook een voorwaarde om veilig te kunnen werken. Ik vind dat we werkgevers scherp moeten aanspreken op die verantwoordelijkheid. Iets waar de Arbeidsinspectie bijvoorbeeld op moet kunnen toezien, is of bij mensen die werk verrichten waarvoor je moet kunnen lezen – dat zijn eigenlijk heel veel banen – werkgevers ervoor zorgen dat hun werknemers die vaardigheden hebben.

De voorzitter:

Sorry, excellentie. Meneer Kwint, er komt langzaam een einde aan uw interrupties als u dat niet erg vindt. En anders ook.

De heer Kwint (SP):

Jammer. Die eerste twee vragen waren meer informatief van aard. Ik heb hier een vraag over. Het gaat nu over de rol van werkgevers en de verantwoordelijkheid die zij hebben. Het gaat dan over taalbeheersing en kunnen lezen, maar natuurlijk ook over de taal kunnen spreken. Wat je nu vaak ziet, is dat werkgevers kiezen voor goedkope arbeidskrachten uit bijvoorbeeld Oost-Europa. Dat leidt tot onveilige situaties op de werkvloer, onder andere bij het aanleggen van spoor of het onderhoud van spoor. Ik noem maar iets. Vindt de Minister ook dat eigenlijk in de cao vastgelegd zou moeten worden dat op het moment dat je kiest voor goedkopere arbeidskrachten uit Oost-Europa ook de verplichting tot taalonderwijs geldt?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben het met de heer Kwint eens dat laaggeletterdheid en lage taalvaardigheid risico's op de werkvloer met zich kunnen meebrengen. Dat geldt zeker als het gaat om buitenlandse werknemers. Daarom is in de Arbeidsomstandighedenwet opgenomen dat werkgevers een risico-inventarisatie en -evaluatie moeten doen om in kaart te brengen over welke risico's je het daarbij hebt. Als taalbeheersing een risico vormt, moeten werkgevers op basis van die bepaling passende maatregelen nemen. Het is dus niet alleen een kwestie van de cao, maar een kwestie van de wet naleven. Voor beroepen met een certificatieplicht geldt ook een taaleis. Asbestverwijderaar of kraanmachinist zijn bijvoorbeeld beroepen met een zogenaamde certificatieplicht op basis van de Arbowet. Daarbij moet echt aan die taaleisen voldaan worden. Werkgevers hebben daarin een verplichting. Mijn collega van SZW gaat over die verplichtingen van werkgevers. De Arbeidsinspectie hoort daarop toe te zien.

De heer Wiersma vroeg ook nog naar de ervaringscertificaten. Ik ben het met hem eens dat werkervaring een grote leeropbrengst kan hebben en dat die via verkorte routes kan leiden tot een diploma. Juist voor laaggeletterden liggen hier kansen om een diploma te halen. De helft van de laaggeletterden werkt en kan dus via de ervaringscertificaten een diploma halen. In het kader van een leven lang leren stimuleren we dan ook dat mbo-scholen vrijstellingen verlenen voor volwassenen met werkervaring. In het najaar kom ik met een handreiking daarover voor mbo-instellingen. Ik ben het dus met hem eens dat dit voor laaggeletterden echt een heel kansrijke route kan zijn.

De heer Wiersma wees daarnaast heel terecht op het risico van groenpluk: het feit dat jongeren van school worden gehaald, zeker in deze krappe arbeidsmarkt, voordat ze in staat zijn geweest een startkwalificatie te halen. Met hem ben ik van mening dat jongeren liefst eerst een startkwalificatie halen en dan aan het werk gaan. Als werkgevers er toch voor kiezen om die jongeren al eerder in te zetten, verdient het natuurlijk enorm aanbeveling om dat via een bbl-plaats te doen. Dan kan men werken en leren tegelijk en kan ook die startkwalificatie worden gehaald.

Via de flexibilisering in het mbo werken we er ook wel aan om, mocht er toch sprake zijn van jongeren die aan het werk gaan voor ze die startkwalificatie hebben gehaald, ervoor te zorgen dat ze vervolgens via vakcertificaten en deelcertificaten alsnog hun startkwalificatie kunnen halen. Ik vind ook dat werkgevers een verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat die jongeren dat ook doen. Als je aan groenpluk doet, waar ik zoals gezegd niet voor ben, heb je de verantwoordelijkheid om jongeren in staat te stellen om alsnog die startkwalificatie te halen. Via de flexibilisering in het mbo willen we dat makkelijker maken, zodat daar ook voorzieningen voor zijn.

De voorzitter:

Ik hoor de bel. Zijn de stemmingen nu, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar goed.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, misschien kan het nog snel.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben benieuwd wie er eerder is: ik of de bel. Ik heb hier twee vragen over. Dank voor de beantwoording. Als ik het goed begrijp zegt u bij dat laatste punt over de groenpluk dat u het ermee eens bent dat dat geen aanbeveling verdient. Maar het gebeurt wel. De Minister wijst er terecht op dat er ook een verantwoordelijkheid is voor de werkgever. Klopt het dat dat meer is dan er nu van de werkgever gevraagd wordt? Want nu kan de werkgever er alsnog voor kiezen om die verantwoordelijkheid niet in te vullen. Dat heeft dan geen consequenties. Ik ben benieuwd of de Minister bereid is om te onderzoeken hoe we dat iets steviger kunnen bevorderen dan we nu doen. Het zou volgens ROA niet verbazen als de arbeidsmarktkrapte tot 2022 aanhoudt en dat we dit probleem dus vaker gaan zien. Ik ben niet de enige die hierop wijst. De SER heeft in 2017 nog aanbevolen om de groenpluk op die manier beter aan te pakken. De Stichting van de Arbeid heeft in 2008 ook een verband aangetoond tussen laaggeletterdheid en vroegtijdig schoolverlaten. Van die doelgroep zit een kwart zonder startkwalificatie, dus dat is aannemelijk. Volgens mij kan hier een tandje bij. Mijn vraag is of de Minister daartoe bereid is.

Mijn tweede punt was mijn vraag over de ervaringscertificaten. Ik ben gewoon even benieuwd hoe dit praktisch werkt. Ik werk al tien jaar in de zorg. Ik heb ooit een keer een diploma gehaald, maar ik heb nu door ervaring in het werken in de zorg eigenlijk heel veel kwalificaties en competenties behaald. Als ik nu naar een andere zorgaanbieder of zorginstelling ga, vraagt hij officieel om een diplomaatje. Hoe pak ik dat dan aan? Hoe kan ik dat stempel voor ervaringen en competenties die ik al wel heb ergens halen? Hoe ga ik dat doen, met mijn motivatie om in de zorg te blijven werken?

De voorzitter:

Excellentie, als meneer Kwint nu even zijn allerlaatste zinnetje zegt, gaan we daarna echt stemmen. Het spijt me. U had geen vraag meer? Dan is het goed zo. Wij gaan stemmen.

De vergadering wordt van 20.23 uur tot 20.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Bij mijn volle weten heropen ik de vergadering. De heer Wiersma heeft net zijn vraag gesteld. Excellentie, u kunt antwoorden. U heeft goed kunnen nadenken over het antwoord.

Minister Van Engelshoven:

Bij interruptie vroeg de heer Wiersma mij in feite twee dingen. Wij zijn het met elkaar eens over het feit dat werkgevers er eigenlijk voor zouden moeten zorgen dat jongeren eerst een startkwalificatie halen en dan aan het werk gaan. Maar hoe zorgen we ervoor dat we werkgevers een beetje aansporen, om het maar zo te zeggen, om daar echt werk van te maken als ze toch aan het werk gaan voordat ze die startkwalificatie hebben? Ik vind dat we die oproep mogen doen en ik vind ook dat werkgevers daar hun verantwoordelijkheid in moeten nemen. Het is natuurlijk buitengewoon lastig om dat te verplichten. Je kunt moeilijk tegen werkgevers zeggen dat ze iemand zonder startkwalificatie niet in dienst mogen nemen. Maar die oproep wil ik graag doen en ik vind dat we werkgevers daarop moeten aanspreken. Als de heer Wiersma suggesties heeft voor meer verplichtende maatregelen, houd ik mij van harte aanbevolen. Volgens mij zijn we het echt met elkaar eens over het doel. Hierin moet verantwoordelijkheid worden genomen.

Zijn tweede vraag betrof het proces van de eerder verworven competenties. Zijn voorbeeld was: je bent al lang werkzaam in de zorg, je hebt via je werk allerlei competenties verworven en je gaat dan naar een volgende baan. Hoe maak je dat dan hard? Hebben we daar bijvoorbeeld certificaten voor? We hebben onlangs gesproken over het doe-plan. Hoe kunnen we een leven lang ontwikkelen bevorderen? Dit is daarbij een van de dingen. We kijken hoe we de eerder verworven competenties via de formele onderwijslijn kunnen omzetten in de vorm van een certificaat. Kunnen die gewaardeerd worden, zodat mensen bijvoorbeeld met een portfolio van die eerder verworven competenties verder kunnen solliciteren op de arbeidsmarkt, en verder kunnen komen? Dat is in dat kader een traject waar we op inzetten. In de gesprekken die ik daarover had zag ik mooie verbindingen ontstaan tussen werkgevers en onderwijsinstellingen om samen op te pakken hoe een goede methodiek kan worden verworven om dit op een vergelijkbare manier gewaardeerd te krijgen.

De heer Beertema (PVV):

Dit vind ik ook weer zo wonderlijk. Dat bestaat allang. Ik zit vanaf 2010 in de Kamer. In 2007/2008 was ik hier al mee bezig. Ik heb in dat soort commissies gezeten.

Minister Van Engelshoven:

Ik zeg ook niet dat het nog niet bestaat, maar wel dat er meer gebruik van moet worden gemaakt. Nog niet alle competenties worden op een goede manier gewaardeerd en ingezet. U zegt terecht dat het instrument EVC al bestaat. Maar daar kan nog veel meer gebruik van worden gemaakt. We kunnen er ook veel meer voor zorgen dat het op een goede manier waardering krijgt en dat op een goede manier wordt ingeschat wat zo'n certificaat echt waard is, ook bij het zetten van een vervolgstap.

De voorzitter:

Sorry, excellentie. Meneer Wiersma heeft nog een...

Minister Van Engelshoven:

Een goede suggestie?

De voorzitter:

Inderdaad, een goede suggestie. Dat moet wel. Hij komt ook aan het einde van zijn interrupties.

De heer Wiersma (VVD):

En dat is weer een goede suggestie van u, voorzitter. Dank wat betreft de zoektocht naar hoe we dit meer gaan bevorderen bij werkgevers wat betreft groenpluk. Ik heb daar zeker ideeën over. Die zal ik u nog laten horen, misschien wel zo meteen in de tweede termijn. Ik wilde even terugkomen op het punt van de ervaringscertificaten. Ik ken het EVC-traject. Ik ken een specificatie daarvan, namelijk de vakbekwaamheidscertificaten. Ik mis dat in de praktijk. Deze mevrouw in de zorg die ik noemde, bestaat echt. Zij heeft echt de vraag: hoe doe ik dat? Waar klop ik aan? Zij hoopt van de Minister een antwoord te krijgen, meer dan: we zijn bezig, we hebben plannen en goede gesprekken met al die mensen die boven die mevrouw in de zorg werken. Dat gelooft die mevrouw allemaal wel. Hoe krijgt ze nou een stempel voor de ervaringen die ze heeft opgedaan, waarmee ze bij een volgende werkgever die baan kan krijgen als daar wel een diploma vereist wordt?

Minister Van Engelshoven:

Dat kan via de werkgever, via de onderwijsinstellingen, maar daar is ook een apart steunpunt voor. Er kan op dit moment dus al een hele hoop. Ik zie uw vraag in die zin als een aansporing om ervoor te zorgen dat die trajecten nog beter bekend worden. Daar heeft u best een punt, want daar kan nog veel meer gebruik van worden gemaakt. Eens.

Mevrouw Van den Hul en de heer Van Meenen vroegen mij of ik verderga met EVA. Voor de luisteraars die niet weten wat EVA is: dat is Educatie voor Vrouwen met Ambitie. Ik sprak een aantal weken geleden in Utrecht, in die fantastische bibliotheek in Kanaleneiland, ook de EVA-vrouwen die daar bijeen waren. Dat zijn vrouwen die heel graag een stap op de arbeidsmarkt willen zetten. Vanuit mijn rol als Minister van Emancipatie is dat iets wat ik heel graag wil bevorderen. Door hun taalachterstand kunnen ze die stap echter nog niet zetten. We hebben daar inmiddels duizenden vrouwen mee bereikt. In 2019 zetten we die aanpak voort. In 2020 ga ik kijken hoe we deze aanpak voor die specifieke doelgroep kunnen betrekken bij de vervolgaanpak. Hiermee hebben we namelijk echt succesvol vrouwen bereikt. Het mooie van deze aanpak – die zou je eigenlijk breder willen, voor veel groepen laaggeletterden – is dat je niet alleen werkt aan het terugdringen van de laaggeletterdheid, maar mensen die nog niet aan het werk zijn ook zo veel mogelijk probeert te begeleiden naar óf een beroepsopleiding, zodat ze een startkwalificatie kunnen halen, óf naar werk, waarin ze zich bijvoorbeeld via vakcertificaten verder kunnen ontwikkelen.

Ik kom bij een volgend blok. Dat is de samenwerking tussen al die organisaties. Uit het verleden lag er al de motie-Rog/Bergkamp. Meneer Beertema vroeg daar ook naar. Hij vroeg hoe dat nou zit en of er tussen de partijen eigenlijk wel goed wordt samengewerkt. Zijn suggestie in het debat was dat de Stichting Lezen & Schrijven heel slecht samenwerkt met andere organisaties. Zo interpreteer ik uw vraag. Dat signaal herken ik niet helemaal. Om het beeld goed te schetsen: het is niet zo dat alle middelen voor laaggeletterdheid via de Stichting Lezen & Schrijven lopen. Die indruk wordt soms gewekt. Het gaat via tal van kanalen. Bij de Stichting Lezen & Schrijven gaat het om 10,8 miljoen euro van de in totaal 89 miljoen euro die wordt ingezet. Heel veel gaat rechtstreeks naar gemeenten, via andere scholingstrajecten, leesbevordering, experimenten en onderzoek. Er is dus een veelheid van kanalen.

Wat je bijvoorbeeld ziet in de taalhuizen in veel gemeenten is dat dit juist zo'n plek is waar de Stichting Lezen & Schrijven met heel veel organisaties samenwerkt. De gelden lopen primair via de gemeenten. De taalhuizen worden ook gevraagd zich daar te melden. Mocht het bij organisaties stroef lopen, of als er concrete signalen zijn dat organisaties die een goede aanpak hebben zeggen dat ze onvoldoende aan bod komen in het taalhuis, dan zou ik zeggen: meld het bij het ministerie. Als partijen zeggen dat ze een goede aanpak hebben en vinden dat er onvoldoende met ze wordt samengewerkt, dan wil ik daar best met partijen over praten. Ik herken op dit moment het signaal niet. Je ziet juist dat de Stichting Lezen & Schrijven op dit moment in heel veel gemeenten via taalhuizen bevordert dat heel veel partijen onder één dak gaan samenwerken. In mijn vorige leven als wethouder in Den Haag was ik daarvoor zelf verantwoordelijk. Ik heb zelf gezien hoe goed dat werkt en hoe heel veel partijen onder die vlag met elkaar gingen samenwerken.

De heer Beertema (PVV):

Even een kleine verduidelijkende vraag. Herkent de Minister ook niet dat de Stichting Lezen & Schrijven zich bijvoorbeeld stort op de ontwikkeling van allerlei digitale producten die er eigenlijk allang zijn en die heel goed gemaakt zijn door andere organisaties? Dat vind ik zo zonde van de tijd. Dat vind ik echt kapitaalvernietiging. Het begint ook een beetje te lijken op een stammenstrijd. Ze gaan dan zelfstandig weer het wiel uitvinden; een wiel dat allang is uitgevonden door andere partijen, die heel dichtbij zijn.

Minister Van Engelshoven:

Het is nooit goed als partijen opnieuw het wiel gaan uitvinden, of dingen die er al zijn. Als u zegt dat ik daar scherp op moet zijn, is dat een terecht punt. Op dit moment heb ik echter niet het beeld dat de Stichting Lezen & Schrijven opnieuw het wiel aan het uitvinden is. Maar u heeft een terecht punt: daar moeten we scherp op zijn. Als er bijvoorbeeld al digitale mogelijkheden zijn om mee te werken, zet die dan vooral gezamenlijk in. Ik zal daar ook echt kritisch op zijn. In de aanpak van laaggeletterdheid moet het niet zo zijn dat organisaties met elkaar concurreren over wie wat mag doen. Ze moeten juist vanuit ieders eigen kracht met elkaar samenwerken en ervoor zorgen dat ze samen zo veel mogelijk mensen bereiken, op een effectieve manier.

De heer Van Meenen vroeg ook nog om erop te letten dat de kennis gedeeld wordt. Dat is precies dit punt. Dat is ook waar we het gesprek met de gemeenten over hebben. Hoe kunnen we al die best practices op een goede manier delen? Het Steunpunt Basisvaardigheden heeft daar ook een rol in. Bij de vervolgaanpak wil ik kijken hoe we er scherp voor kunnen zorgen dat goede ervaringen uit verschillende regio's met elkaar worden gedeeld en op die manier ook sneller verder kunnen worden uitgerold.

Er was ook een aantal vragen over de rol van de roc's. Volgens mij was het de heer Kwint die vroeg of dat niet primair een taak zou moeten zijn voor de formele onderwijsinstellingen. Een aantal jaren is er bewust voor gekozen om ervoor te zorgen dat educatie niet alleen verplicht belegd wordt bij de roc's, maar dat gemeenten ook kunnen kiezen uit andere aanbieders. Wel is het zo dat gemeenten als zij dat willen kunnen kiezen voor het roc. In het verleden is de gedwongen winkelnering bij de roc's, om het oneerbiedig te zeggen, afgeschaft omdat dat niet op alle plaatsen even goed ging. Op sommige plaatsen wel. Juist binnen de regio's moet men kunnen kijken of het aanbod kwalitatief voldoende is. Gemeenten kunnen er bij hun inkoop scherp op letten met welke organisaties ze goede ervaringen hebben en waar aanpakken heel effectief zijn.

Ik deel hierin een opvatting van de heer Kwint. Ik zou het goed vinden als organisaties zo veel mogelijk met dat formele beroepsonderwijs samenwerken. Wat je namelijk hoopt, is dat men vooral de samenwerking met elkaar opzoekt, daar waar laaggeletterden toegeleid kunnen worden naar een volledige opleiding met startkwalificatie, naar een beroepsopleiding, of naar vakcertificaten zoals we die straks krijgen om makkelijker aan het werk te kunnen. Ook daar kunnen nog best slagen in gemaakt worden. De heer Wiersma vroeg of we in de aanpak voor de toekomst niet scherp moeten gaan letten of effectiviteit. Daarbij is dit een van de dingen waar ik scherp op wil letten: wordt er vanuit het taalonderwijs goed gelet op mogelijkheden om door te geleiden naar een beroepsopleiding?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil nog even doorgaan op de rol van het regulier bekostigd onderwijs binnen de volwasseneneducatie. Ik ben toch nog wel benieuwd en zou graag iets meer van de Minister horen over hoe zij op dit moment de capaciteit en de kwaliteit van dat regulier bekostigd onderwijs beoordeelt, waar het gaat om volwasseneneducatie. Heeft zij de indruk dat daar op dit moment voldoende capaciteit is?

Minister Van Engelshoven:

Dat is heel wisselend. Op sommige plaatsen hebben gemeenten ervoor gekozen om volwasseneneducatie bij de roc's te blijven inkopen. Het aanbod in het formele onderwijs is daar overeind gebleven. Daar waar andere keuzes zijn gemaakt, loopt dat via een andere weg. Maar ik ben het wel met u eens. Je moet in de eerste plaats kijken naar kwaliteit en er moet wel samenwerking zijn. Het beeld in het land over wat er nog bij het formele onderwijs aan volwasseneneducatie is, is natuurlijk heel wisselend, omdat ook de taak die men in de arbeidsmarktregio's heeft gekregen verschilt. Als de gemeenten in de regio ervoor gekozen hebben om de educatiegelden ook bij andere organisaties in te zetten, loopt het aanbod bij het formele onderwijs natuurlijk terug. Dat is een logisch gevolg van de keuze die, ik meen, in 2015 is gemaakt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ziet de Minister voor zichzelf een rol in het overzicht van hoe het staat met de capaciteit en kwaliteit van de volwasseneneducatie an sich?

Minister Van Engelshoven:

De inspectie ziet toe op de kwaliteit van het formele onderwijs. Bij het informele onderwijs is dat niet zo. Een van de punten die eerder vanavond langskwamen is dat we daarom goed moeten kijken hoe we daar toezicht kunnen houden op de effectiviteit en de kwaliteit. Dat is iets waar we, denk ik, gemeenten goed bij moeten ondersteunen. Het Steunpunt Basisvaardigheden is er bijvoorbeeld ook voor om gemeenten te ondersteunen bij het beoordelen van de kwaliteit van het informele aanbod.

Ik kom bij de communicatie van de overheid. Met name mevrouw Westerveld had daar vragen over. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de overheid op een begrijpelijke manier met mensen communiceert? Dat is een belangrijk punt. Ik geloof dat ook mevrouw Van den Hul en de heer Van Meenen daar opmerkingen over hadden. Begrijpelijk communiceren van de overheid, en ervoor zorgen dat overheidscommunicatie ook toegankelijk is voor laaggeletterden, blijft een aandachtspunt. Daar is nog veel winst in te behalen.

De Dienst Publiek en Communicatie van de rijksoverheid, vroeger Postbus 51, heeft dit jaar als speerpunt ingezet op beter communiceren via digitale vaardigheden en bijvoorbeeld via beeldtaal. Wat je ziet en wat ik zelf ook merk, is dat als je in overheidscommunicatie meer animaties inzet en meer beeld, je mensen beter bereikt. Als je naast de vaak toch wat moeilijke geschreven communicatie animaties en pictogrammen inzet, kun je mensen beter informeren. Daarnaast zijn er natuurlijk andere manieren om dat te doen. Er zijn goede initiatieven bij gemeenten, die bijvoorbeeld ook laaggeletterden betrekken bij het beter formuleren van hun communicatie. VWS heeft bijvoorbeeld het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen gevraagd om alternatieve teksten te ontwikkelen voor de traditionele medicijnbijsluiter. Het is natuurlijk heel belangrijk dat mensen die bijsluiters kunnen begrijpen. SZW werkt samen met schuldeisers om ervoor te zorgen dat mensen kunnen begrijpen wat voor type brief ze op de mat krijgen, en om te zorgen voor goede alternatieven voor de traditionele deurwaardersbrieven en incassoprocedures. Die zijn namelijk zelfs voor veel geletterde mensen vaak nog moeilijk te begrijpen. Bij heel veel instanties moet erover worden nagedacht hoe je dat op een betere manier doet. Het punt van de overheidscommunicatie is de reden waarom ik collega Knops heb gevraagd om aan te sluiten bij de aanpak. Ik heb namelijk echt de overheidscommunicatie en de digitale overheid nodig om ervoor te zorgen dat we hierin slagen kunnen maken.

Terugkomend op de heer Van Meenen, die vroeg of laaggeletterden daar ook bij betrokken worden: ja. Dat moet lokaal, in de regio's gebeuren. Zij kunnen aangeven hoe de communicatie werkt en welke aanpak voor hen werkt. Wijzelf moeten bij het uitwerken van de vervolgaanpak ook de ervaringen van laaggeletterden meenemen in wat wel en niet werkt. Daarvoor zijn de gesprekken die we voeren heel nuttig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de reactie. Fijn dat ze zegt dat we hier al veel aan doen. Ik zie dat zelf bijvoorbeeld ook terug bij heel veel gemeenten. Ze zijn heel bewust bezig met de communicatie op hun website en de communicatie in brieven, vooral als het gaat om brieven naar bijvoorbeeld mensen die schulden hebben. Maar er zijn natuurlijk nog heel veel andere organisaties. Ik noemde in mijn inbreng bijvoorbeeld al woningcorporaties, maar ook pensioenfondsen. Ik pakte er gisteren nog even een brief bij die ik onlangs van mijn pensioenfonds kreeg. Daar staan woorden in die ik ook niet begrijp. Het gaat dus niet alleen om laaggeletterden. Daar heb ik een vraag over. Eigenlijk is de vraag: kan de overheid daar iets in betekenen, bijvoorbeeld door afspraken te maken met dit soort organisaties waar iedereen mee te maken krijgt en die vaak heel erg in jargon blijven schrijven en uitleggen?

Minister Van Engelshoven:

Ik noemde net al twee andere voorbeelden: bijsluiters bij geneesmiddelen en een alternatieve aanpak voor deurwaardersbrieven. In de nieuwe aanpak zullen we hiernaar moeten kijken. Ik kan me goed voorstellen dat we bijvoorbeeld met Aedes kijken of we met de woningbouwcorporaties afspraken kunnen maken, zodat zij zichzelf een doelstelling opleggen om beter met bewoners te communiceren. Ik denk dat, als het gaat om pensioenbrieven en het doorgronden daarvan, velen van ons hier zich uw lotgenoot voelen. Bij al dat soort organisaties zijn er echt nog slagen te maken. Als het gaat om brieven of communicatie via de website denk ik dat we die organisaties moeten blijven aanspreken en vragen om goed na te denken over wie hun klanten zijn, aan wie zij communiceren en of die communicatie überhaupt begrijpelijk is. U weet ook dat dit niet een kwestie van verplichten is, maar wel van organisaties er steeds op blijven aanspreken dat ze zich daar verantwoordelijk voor moeten voelen, en dat als je mensen een brief stuurt zij die ook moeten kunnen begrijpen.

Ik ben als wethouder weleens pijnlijk door laaggeletterden gewezen op de brieven die ik zelf stuurde. Ik dacht: laat ik dan mijn eigen brief als voorbeeld gebruiken. Dan schrik je toch wel van hoe ontzettend technisch en in jargon wij gewend zijn te communiceren. Het is iets wat iedereen zich moet aanleren. De samenleving is heel divers en dat vraagt om een heel diverse manier van communiceren. Maar u heeft daar een terecht punt, waar ik ook in de vervolgaanpak naar zal kijken: bij welke koepels en organisaties is het dienstig om afspraken te maken, zodat ze daar ook echt stappen in gaan zetten?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met die reactie. Ik vraag me af of de Minister nog iets concreter kan zijn. Het is natuurlijk goed om organisaties te blijven aanspreken, maar is het ook mogelijk om met verschillende organisaties afspraken te maken? Of gaan we daar als landelijke overheid simpelweg niet over? Gaat de Minister daar niet over?

Minister Van Engelshoven:

Dit is niet iets waarvan ik kan zeggen: dat kunnen we afdwingen. Het is wel iets waar ik met u naar wil kijken. Ik wil kijken hoe we dat in de gesprekken kunnen meenemen.

De voorzitter:

Excellentie, we moeten weer stemmen.

Minister Van Engelshoven:

Ik was ook klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:

Wilt u mij nog voor een tweede termijn?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, als u zegt wat u mist, kan de Minister zich daar nog op voorbereiden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, maar het zijn nog een paar punten.

De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik open de vergadering ten vierden male. Ik geef mevrouw Van den Hul het woord. Zij zei dat zij een paar vragen had die niet beantwoord zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Omwille van de tijd zal ik me in deze termijn beperken tot één vraag. In de tweede termijn kom ik dan nog even op wat andere puntjes terug. Misschien heb ik het over het hoofd gehoord, als dat een uitdrukking is, maar wat ik met name nog miste is de relatie tussen laaggeletterdheid en inburgering. Ik heb daar een vraag over gesteld en ik heb het antwoord daarop nog niet gehoord.

Minister Van Engelshoven:

Terecht dat mevrouw Van den Hul signaleert dat die vraag nog niet beantwoord was. Inburgering ligt bij collega Koolmees. Natuurlijk is er een relatie tussen die twee. U heeft ongetwijfeld in het regeerakkoord kunnen lezen dat ook bij inburgering de gemeenten weer in de regierol komen. Er komt binnenkort een brief daarover van de heer Koolmees, waarin hij via de regierol van de gemeenten die samenhang zal inkleuren. Maar u heeft een terecht punt: die samenhang is er. In de trajecten voor inburgeraars zal er ook aandacht moeten zijn voor de differentiatie. Daar heb ik onlangs met hem over gesproken. Voor de inburgering die we geven is er natuurlijk een groot verschil tussen inburgeraars die én de taal moeten leren én laaggeletterd zijn, en inburgeraars die zeer taalvaardig zijn en die alleen de taal moeten leren. Daar zal in de aanpak waar hij mee komt aandacht voor zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld had nog één vraag gemist. Daarna komen we aan het einde van de eerste termijn van de Minister.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister heeft het natuurlijk gehad over preventie, maar ik heb specifiek gevraagd naar de kinderopvang en of we daar niet veel meer op moeten inzetten. Er zijn natuurlijk veel kinderen die van huis uit weinig Nederlands meekrijgen. Voor hen kan het goed zijn om al in de kinderopvang een begin te maken met het leren van de taal.

Minister Van Engelshoven:

Daar heeft mevrouw Westerveld een terecht punt. Dat is ook een punt waarvan we in de Staat van het Onderwijs zien dat we daar vanaf het begin alert op moeten zijn. We moeten voorkomen dat die achterstanden ontstaan. Hoe eerder je daarmee kunt beginnen, hoe beter. Daar is zeker ook een rol in voor de kinderopvang. Met de sectorraden, en dus ook met de kinderopvang, zullen we bespreken hoe we er steeds beter voor kunnen zorgen dat daar doorlopende lijnen komen. Zoals ik eerder heb geschetst, begint de aanpak bij bibliotheken en BoekStart voor het heel jonge kind en bij de kinderopvang. Vervolgens is er het basisonderwijs. Daar moet een doorlopende aanpak komen. Daar gaan we ook met de sectorraden over in gesprek. Maar het is een terecht punt. Goed dat u het nog even opbrengt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was ten slotte, in vier termijnen, de eerste termijn van de Minister. Dan komen we tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel twee minuten spreektijd voor. Dat is meer dan genoeg, zie ik ter linkerzijde. Mevrouw Van den Hul, aan u het woord. Twee minuten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil allereerst een dikke vette duim omhoog steken voor de mensen hier op de tribune, die ook lang nadat de prik eruit was hier zijn blijven hangen. Echt top. Het tekent maar weer het belang van dit thema, dat mensen nu al voor de tweede keer dit debat blijven volgen, en dan ook nog met zo veel onderbrekingen.

Ik denk wel dat er nog wat werk aan de winkel is. Dat zien we terug in de cijfers. We hebben er nog steeds niet helemaal de vinger op gelegd of het nou gaat om 1,3 miljoen of 2,5 miljoen. Ik denk ook niet dat het zinvol is om hier in een cijferdiscussie te belanden. Waar het volgens mij om gaat, is dat nog heel veel mensen niet de hulp krijgen die ze nodig hebben. Ik maak me nog steeds zorgen om de rol, de capaciteit en de kwaliteit van volwasseneneducatie. Op dat punt overweeg ik een motie. Bij dezen dus de aankondiging van een VAO.

Ik ben blij te horen dat de Minister aangeeft dat ze meer wil doen om inzichtelijk te maken wat de effectiviteit van de beschikbare maatregelen is. In dat opzicht had ik nog graag een reflectie op de uitgesproken ambitie van de SER over de mogelijkheden om een aanvullend onderzoek te doen en advies te geven rond het thema laaggeletterdheid en basisvaardigheid. Daar wil ik de Minister graag nog naar vragen.

De Minister zegt ook wat betreft de leesvaardigheid dat ze daarop terugkomt. Dit punt hebben we natuurlijk al uitgebreid in het WGO besproken. Voor ons behoeft dit punt voortdurende aandacht, juist ook met het oog op de Staat van het Onderwijs. Dat zijn de punten waar ik graag nog op wil terugkomen in een VAO. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me helemaal aan bij mijn collega van de PvdA wat betreft de complimenten die ze gaf aan de mensen op de tribune. Het lijkt me niet heel makkelijk om daar nu voor een tweede keer te zitten, en dan ook nog bij zo'n debat dat telkens onderbroken wordt.

Wij hebben een paar weken geleden, toen we de eerste termijn van dit debat hadden, vooral ingezet op preventie en op begrijpelijke taal. Niet alleen voor laaggeletterden, maar eigenlijk voor ons allemaal is het fijn als brieven en stukken die je krijgt gewoon te begrijpen zijn, of ze nou van de overheid komen of van andere organisaties. Over preventie heb ik nog een vraag. Ik vroeg net naar de rol voor de kinderopvang. Daar gaf de Minister antwoord op. Ze zei: ja, het is belangrijk dat we jonge kinderen al op die leeftijd leren om kennis te maken met de taal. Wat wij echter lezen in een vrij recent artikel in Binnenlands Bestuur is dat juist in een aantal moeilijke wijken, bijvoorbeeld de moeilijkste wijken van Rotterdam, 20% tot 25% van de doelgroep niet wordt bereikt. Het is dus zo dat we wel inzetten op een bepaalde groep, maar dat het heel moeilijk is om die groep te bereiken. Misschien kan de Minister er nog op ingaan wat we voor deze groep kunnen doen.

Ik heb nog één vraag. Er is een actieplan en er komt extra geld beschikbaar voor de bestrijding van laaggeletterdheid. Zou dat geld niet nog meer moeten gaan naar preventie en dus het voorkomen van laaggeletterdheid dan naar de bestrijding? Daar ligt nu wel heel erg de nadruk op. Misschien kan de Minister daar nog op reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema, Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor haar termijn. Ik ben toch niet helemaal gerustgesteld. De Minister doet hier, vind ik, heel geruststellend over. Ze zegt dat het allemaal goed komt. Toch horen we dat hier 200 organisaties bij betrokken zijn, vier departementen en straks de gemeenten. Ik denk dat die wildgroei er al geweest is. Ik zie door de bomen het bos bijna niet meer.

Vorige keer heb ik gerefereerd aan de Stichting Lezen & Schrijven, die inmiddels is uitgegroeid tot 82 fte. Het liefst had ik de Minister gevraagd om een overzicht van die 200 organisaties. Hoeveel fte's zitten daarin en wat voor fte's zijn het? Zijn dat fte's die zich bezighouden met de ondersteuning van de cliënten, of zit daar heel veel management, pr en dat soort dingen in? Dat vind ik interessant om te weten. Ik vind dat ook interessant om te weten omdat ik parlementariër ben en geacht wordt de regering te controleren. Het is natuurlijk ondoenlijk om al die jaarrekeningen na te gaan. Voor de Minister is het misschien handiger om een overzicht te geven van hoe dat allemaal zit bij die organisaties.

De Minister heeft me wel enigszins gerustgesteld over de vraag die ik had over het gebrek aan samenwerking. Ik had in mijn tekst voor de tweede termijn heel hard willen oproepen om de regie te nemen en zo. Ik vertrouw erop dat de Minister die regie wat strakker in de hand gaat nemen, zeker als het gaat om de samenwerking met die andere organisaties.

Ten slotte, voorzitter. We hebben het even gehad over de nieuwe digitaliseringsstrategie. Dat is toch wel de goede richting, denk ik. Ik wil de Minister nogmaals op het hart drukken: wilt u, als u de regie wat meer neemt, die partijen zo veel mogelijk bij elkaar brengen? Dat lijkt mij heel belangrijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de heldere beantwoording door de Minister. Ik heb nog een vraag. De Minister begon haar betoog met het feit dat VWS en SZW blijven bijdragen. Blijft dat bedrag ook hetzelfde? Dat is nog even een specifieke vraag.

Ik ben blij dat we meer ambitie mogen hebben en dat er een grondig plan van aanpak komt om de NT1-groep beter in beeld te krijgen en om met gemeenten in gesprek te gaan over de manier waarop de werving beter kan. In antwoord op de vragen van de heer Beertema gaf de Minister aan dat er verschillende methoden zijn omdat er verschillende groepen zijn. Een digitale cursus lukt soms beter bij de NT1-groep, omdat de drempel lager is. De Minister gaat kijken wat een effectieve aanpak is voor die verschillende mensen. Hoe bepaalt de Minister voor welke groep welke aanvliegroute effectief is? Dat lijkt mij nog wel ingewikkeld.

Daarnaast heb ik gevraagd hoe die 5 miljoen euro wordt ingezet. Die gaat naar bewezen cursussen van werkgevers en laagtaalvaardige ouders. Vormen die laagtaalvaardige ouders nou de N1-groep of de N2-groep? Dat zou ik graag nog even willen horen.

Nog één vraag. Is er ook gekeken hoeveel mensen geen startkwalificatie hebben? En is dat nou ook de grote groep laaggeletterden? In dat geval weten we de mensen misschien ook beter te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan de heer Wiersma voor de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Zo hoor je dat een keer volledig.

De heer Wiersma (VVD):

Wat een prachtige partij, voorzitter. Ik zie dat beaamd worden. Daar heb ik graag vijf seconden voor gebruikt.

Heel even voelde ik mij bijna bijzonder, toen de Minister zei dat er 63 baby's met een BoekStart waren. Dan was mijn dochter van tien maanden een van die 63 baby's geweest. Maar het zijn er 63.000. Misschien is dat maar beter voor Nederland.

Een suggestie voor de zomer is Het beest van Lieuwe Westra. Dat is een prachtig boek, waarin hij beschrijft hoe hij in een jonge fase, rond de 15 of 16 jaar, helemaal nergens meer zin in had. Hij had een enorm talent voor wielrennen, maar koos toen toch voor een heel ander leven. Hij werd gabber en slikte 25 xtc-pillen op een dag. Hij pakte de draad weer op door uiteindelijk toch een diploma te halen en een heel goed coureur op de fiets te worden. Dat is de motivatie van mijn partij om extra veel aandacht te hebben voor die groep jongeren in het onderwijs.

Twee van onze punten zijn in de eerste termijn blijven liggen. Het eerste is of de Minister bij het vormgeven van de vervolgaanpak ook een internationale vergelijking zou willen uitvoeren, specifiek voor de volwasseneneducatie.

Het tweede punt zijn bedrijfsscholen. Dat zou voor Lieuwe Westra misschien een heel goede oplossing zijn. Hij wilde graag snel geld verdienen. Hoe zouden wij kunnen helpen om bedrijfsscholen beter te faciliteren? Dat doen we nu niet. Het is een van de punten in het zevenpuntenplan dat we aan de Minister hebben meegegeven. Graag een reactie daarop.

Dan de bonus: de groenpluk. Ik heb de Minister daarop bevraagd. De Minister heeft aangegeven dat ze graag wil kijken hoe we dat nog beter kunnen bevorderen. Ze vroeg specifiek hoe we dat nog meer met verplichtende maatregelen kunnen doen. Volgens mij zijn er een aantal wegen. In ieder geval zouden we de hoek van de cao's kunnen opzoeken, bijvoorbeeld via de Stichting van de Arbeid. Die suggereert dit zelf. Voor iemand onder de 18 die geen bbl doet, geen startkwalificatie heeft maar wel een fulltimebaan, zou je in de cao kunnen vastleggen dat er voor de werkgever een medeverantwoordelijkheid is om een startkwalificatie te behalen. Dat is een suggestie. Als dat de Minister helpt, zal ik deze suggestie uiteraard met een motie kracht bijzetten. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen, Democraten 66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en elders. Ik heb geen aanvullende vragen.

De voorzitter:

De heer Kwint, Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb nog twee punten. Eén breng ik dan maar onder het kopje zoals de heer Beertema dat noemde: waarom al die diversiteit? Ik snap het natuurlijk, qua doelgroepen. Als je merkt dat iets werkt – ik mag toch hopen dat we dat met enige regelmaat ook op dit beleidsterrein tegenkomen – vind ik het wel een risico dat lokale autonomie soms leidt tot de neiging om overal in je eigen hoekje het wiel opnieuw te gaan zitten uitvinden. In die zin ben ik het erg eens met de oproep om het initiatief te pakken, zeker zolang twee van de drie gemeenten nog helemaal niets doen. In ieder geval heel veel succes daarmee.

Dan een ander punt: waar beleg je taalonderwijs? Wat ons betreft hoort dat echt bij onderwijsinstellingen. Ten eerste is dat om wat de Minister zelf zei, namelijk dat je mensen al in een school hebt. Wie weet steken ze dan nog wat meer op en kunnen we ze verleiden om nog een ander programma te volgen. Het leven lang leren komt een stuk dichterbij als je eenmaal in die onderwijsinstelling bent. Ten tweede is dat omdat taalonderwijs daar echt hoort. Waarom zou je dat beleggen bij stichtingen met alle goede bedoelingen, vrijwilligers met alle goede bedoelingen en commerciële organisaties met soms misschien wat minder goede bedoelingen? We hebben onder andere bij integratie gezien wat voor risico's je dan loopt, zeker met een kwetsbare doelgroep. Volgens mij organiseren we bij kinderen taalonderwijs ook gewoon bij onderwijsinstellingen, namelijk in de school. Wij zijn er eigenlijk wel voor dat je dat taalonderwijs ook echt bij de onderwijsinstellingen neerlegt, zeker nu je bezig bent met een soort herziening van het laaggeletterdheidbeleid. Ik ga ervan uit dat de Minister dat ook vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Heeft de Minister behoefte aan een korte schorsing? Neen. Dan nog mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog een interruptie op mijn collega Kwint. U heeft in de eerste termijn ook gehoord dat er behoorlijke drempels zijn voor mensen met een taalachterstand en dat juist digitale cursussen enorm kunnen helpen om die drempel over te gaan. Vindt u dat niet ook een goede suggestie? U gooit het heel erg op de roc's, maar die zijn misschien wel een veel te grote drempel voor een heleboel mensen.

De heer Kwint (SP):

Ik heb geen principiële bezwaren tegen het aanbieden van digitale cursussen door roc's.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan nog een vervolgvraag. Kan de heer Kwint aangeven dat wat degenen die dit nu aanbieden kwalitatief onder de maat is? Dat krijg ik namelijk niet te horen.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat dat een heel divers beeld oplevert. Ten principale vind ik dat taalonderwijs iets is wat door taalonderwijzers gegeven zou moeten worden. Er zijn heel veel mensen, onder andere vrijwilligers, die dat met de beste bedoelingen van de wereld en ongetwijfeld met hart en ziel doen. Aangezien we nu bezig zijn met een herziening van het laaggeletterdenbeleid, zou ik zeggen: laten wij als Kamer de principiële keuze maken dat wij een vak, wat dit is, door een docent laten geven. Dat is volgens mij vooral in het belang van de mensen om wie het gaat.

De voorzitter:

Excellentie, aan u het woord.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, voorzitter. Omdat ook mevrouw Van den Hul vroeg naar de rol van de volwasseneneducatie zal ik dat punt maar als eerste bij de kop pakken. Mijn voorgangster, mevrouw Bussemaker, heeft wat we toen de gedwongen winkelnering bij de roc's noemden, afgeschaft. Daardoor werden gemeenten vrij om het WEB-budget in te zetten. Dat had ook een reden. Men was lang niet overal tevreden over het aanbod via de formele volwasseneneducatie. Soms zijn er heel goede alternatieven, die beter aansluiten op de doelgroep. In de interrupties kwam net ook al even langs dat de formele drempel naar een mbo-instelling voor mensen soms echt te groot is. Onderschat dat niet. De kunst is dat informele aanbieders en formele aanbieders op een dusdanige manier met elkaar gaan samenwerken dat je dat stap voor stap doet. Ik mag u aanraden om hier in Den Haag bijvoorbeeld eens te gaan kijken op de Brouwersgracht. Daar werken al die aanbieders samen, ook met het roc: van de groep vrouwen die echt heel moeizaam te bereiken is omdat ze nauwelijks de deur uitkomen, tot NT1'ers, om stap voor stap de weg te zetten naar de formele educatie. Nu we ook bezig zijn met de flexibilisering in het mbo zie ik mogelijkheden om daar stap voor stap opleidingen te gaan aanbieden die mensen verder helpen. Natuurlijk moeten gemeenten goed kijken naar de kwaliteit van de andere aanbieders. In het formele onderwijs is er de inspectie. Zoals ik straks al zei, hebben we daar een steunpunt voor. Het is ook echt iets waar gemeenten scherp op moeten letten.

Wellicht verlangt mevrouw Van den Hul terug naar de volwasseneneducatie zoals die er ooit was. Daar moeten we wel reëel in zijn: van het budget zoals het er ooit was, is nog een derde overgebleven. De formele educatie is dus ook echt veel kleiner geworden.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook of de SER niet nog eens om aanvullend advies moet worden gevraagd. Ik weet dat de SER daar best oren naar heeft, maar ik vraag mezelf wel af waar we dan nog aanvullend over geadviseerd willen worden. Volgens mij is het nu vooral een kwestie van goed kijken naar de effectiviteit, naar hoe we het bereik kunnen vergroten en naar hoe we tot een aanpak kunnen komen die wat meer sturend kan zijn in hoe we meer mensen bereiken, hoe we die effectiever bereiken en, zeg ik tegen de heer Beertema, hoe we de samenwerking bevorderen.

Mevrouw Westerveld stelde een vraag over de begrijpelijke taal. Wij delen, denk ik, de ambitie daarin. Heb ook begrip voor het feit dat we dat niet zomaar bij alle organisaties kunnen afdwingen. Ik ga wel kijken hoe we verschillende organisaties die veel met laaggeletterden te maken hebben op het pad kunnen zetten om eens na te denken over hoe hun communicatie de doelgroep kan bereiken. Dan heb je het bijvoorbeeld over woningbouwcorporaties.

Wat betreft bereik in de kinderopvang: niet voor niks investeert het kabinet 170 miljoen euro extra in de vve. Dat is juist om het bereik in die doelgroep te vergroten en ervoor te zorgen dat dat heel jonge kind meer uren ondersteuning krijgt. Daar zit een extra stap in de preventie in. Uiteraard zullen wij in de vormgeving van het verdere plan van aanpak kijken naar preventie. Een deel van de Kamer vindt dat we sterk moeten kunnen meten op effectiviteit. Dat is bij preventie natuurlijk vaak een slag moeilijker, maar ik wil daar graag op inzetten. Ook hier geldt dat voorkoming natuurlijk slimmer is.

Ik deel niet de kwalificatie die de heer Beertema geeft bij het aantal organisaties. Stel dat het omgekeerde het geval zou zijn en ik hier zou moeten zeggen dat ik de enige ben, met misschien één of twee clubs in Nederland, die daaraan trekt. Dat zou ik pas een treurige constatering vinden. Ik vind het juist heel mooi dat veel mensen zo ontzettend veel energie hebben voor dit probleem. En ja: dat zijn ook veel vrijwilligers. De heer Kwint zei dat dat formele docenten moeten zijn. Als we daarop zouden focussen, gaan we niet alle mensen bereiken. Daarvoor is het vraagstuk veel te groot. Ik zou niet weten waar ik al die mensen in het formele onderwijs vandaan moet halen en ook niet waar we de budgetten vandaan moeten halen. Juist de aanpak met vrijwilligers, die dat voor heel veel mensen op een heel laagdrempelige manier kunnen doen, met stap voor stap opbouwen en hopen dat je mensen kunt begeleiden naar het formele onderwijs, vind ik eigenlijk een heel mooie weg. Die is nu in de aanpak verwerkt.

De voorzitter:

Excellentie, een interruptie van de heer Beertema, Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp wat de Minister zegt. Ik geloof ook dat zij gelooft dat er heel veel energie in die organisaties zit. Dat zeiden we natuurlijk vroeger ook van die opgeblazen onderwijsinstituten, waarin 60% naar het directe proces ging en 40% naar management en weet ik wat. We hebben een jarenlange strijd gevoerd om dat een beetje recht te breien. Dat gaat de goede kant op. Ik heb de indruk dat in dit soort organisaties heel veel gepraat wordt, heel veel geïnspireerd wordt, en dat soort dingen, en te weinig werk verzet wordt in de vorm van producten en directe contacten met de klanten. Er wordt te veel gepraat, er wordt te veel gemanaged, er wordt te veel aan pr gedaan en er wordt te veel over marketing nagedacht. Er is te weinig aandacht voor het directe proces. Dat is mijn angst. Ik zou niet willen dat we er straks te laat achter komen en denken: o, o, o, we hadden het allemaal kunnen weten, maar nu gaan al die miljoenen naar allerlei dingen waarvoor we ze niet bestemd hadden. Ik denk dat we daar scherp op moeten zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ik herken het beeld dat de heer Beertema schetst niet. Overigens is het zo dat wij juist voor laaggeletterdheid vooral opleidingstrajecten financieren en niet heel veel organisatiekosten. Dat we daar altijd scherp op moeten zijn, ben ik meteen met u eens, maar u schetst nu volgens mij een beeld dat een karikatuur is van de werkelijkheid. Ik ga daarin dus niet met u mee. Ik ben het wel van harte met u eens dat we de samenwerking tussen organisaties moeten bevorderen.

De heer Beertema (PVV):

We gaan het zien, Minister. We gaan het zien, ooit.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Kuik vroeg naar de NT1-groep. Dat wordt voor mij een van de hoofdopgaven van de aanpak voor de komende periode. We zien dat er een heel grote groep laaggeletterden is die we nog slecht weten te bereiken. Daar ligt dus een belangrijke opgave.

Mevrouw Kuik vroeg voor welke groep welke aanvliegroute de beste is. Het is maar de vraag of we dat allemaal centraal moeten weten, maar via de pilots die we voor specifieke doelgroepen doen leren we daar wel van. Van wat we nu doen voor ouderen, voor de NT1-doelgroep, voor mensen met lage digitale vaardigheden, voor de doelgroep die we via EVA bereiken leer je wel welke groep je op welke manier het beste bereikt. Dat is ook precies de kennis waarvan we moeten zorgen dat men die in de regio's met elkaar deelt, zodat men daar heel effectief in is en leert om op dit terrein goed doelgroepenbeleid te voeren.

U vroeg of de laagtaalvaardige ouders NT1 of NT2 zijn. Het is NT1, NT1,5 en NT2. We kiezen ervoor om op ouders die laagtaalvaardig zijn in te zetten via de gemeenten, omdat we hopen om via die route ook in te zetten op preventie bij de kinderen.

Is de groep die nog geen startkwalificatie heeft een laaggeletterde groep? Is dat een-op-een hetzelfde? Nee, dat is het niet. De helft van de laaggeletterden werkt. Dat zijn heel veel mensen met gewoon een startkwalificatie, maar soms met een startkwalificatie die ze tien of vijftien jaar geleden gehaald hebben en die het verleerd zijn. Ook zijn het mensen die erin geslaagd zijn om een startkwalificatie te halen en die onvoldoende geletterd zijn. Dat is natuurlijk ook een grote zorg.

Wat betreft de leestip van de heer Wiersma voor de zomer: ik geloof niet dat onze smaak in literatuur hier bij elkaar gaat komen. Ik had een andere stapel klaarliggen voor deze zomer. Wellicht, als er tijd overblijft, zal ik het toch nog eens bekijken, als het kennelijk zo'n inspiratiebron voor u is.

We doen natuurlijk al een hele hoop in de internationale vergelijking van de aanpak. Binnen de Europese Unie werken we mee aan verschillende projecten die de kennisdeling tussen landen bevorderen. De taalhuizen zijn bijvoorbeeld een instrument waarvoor inspiratie is opgedaan in Engeland en Ierland. Voor andere regelingen hebben we weer inspiratie opgedaan in Noorwegen. U heeft helemaal gelijk dat we moeten blijven kijken hoe andere Europese landen dat doen. Alle landen kampen namelijk met deze problematiek. Wat kunnen we daarvan leren? Dat zal zeker weer inspiratie zijn voor het plan dat u voor 2020 en verder gaat krijgen.

De rol van de bedrijfsscholen ziet u terug in de brief die eraan komt over een leven lang ontwikkelen.

Dan kom ik bij uw vraag of de opgave kan worden vastgelegd in de cao's. Natuurlijk kan dat, als cao-partijen dat overeenkomen. In heel veel sectoren ben ik, of is de overheid, geen partij bij de cao. Als het erin zit, kunnen we dat algemeen verbindend verklaren, maar ik weet niet of de heer Wiersma daar nou in alle gevallen zo'n voorstander van is. Bij de meeste cao's in dit land zijn wij geen partij, maar het is wel een prima suggestie die wij partijen aan de hand kunnen doen. Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen in de tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. We zijn dan voor de laatste, of misschien de een-na-laatste stemming, toch klaar met dit debat. In ieder geval zijn we voor het einde van de wedstrijd klaar, mevrouw Van den Hul.

Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Van den Hul. Dan zijn er twee toezeggingen.

• In het voorjaar van 2019 ontvangt de Kamer de vervolgaanpak laaggeletterdheid en de resultaten van het programma Tel mee met Taal.

• Voor de begrotingsbehandeling van OCW ontvangt de Kamer een brief met een weergave van de resultaten van de dialoogdagen met alle betrokken partijen.

De heer Wiersma (VVD):

Dat waren ze allemaal?

De voorzitter:

Bij mijn weten waren ze dat allemaal.

De heer Wiersma (VVD):

Mag ik er dan nog twee checken, voor de zekerheid?

De voorzitter:

U heeft nu nog de kans.

De heer Wiersma (VVD):

Anders moet ik daar een motie over indienen, terwijl een toezegging misschien voldoende kan zijn. Wat betreft het internationale onderzoek en het meenemen van de volwasseneneducatie daarin heeft ook de heer Krol er in de eerste termijn naar verwezen dat er in een aantal landen een formele structuur voor volwasseneneducatie is, zoals in Denemarken, Finland en België. De vraag is of Nederland daar nu voldoende van leert of zou kunnen leren. De vraag is of de Minister dit expliciet meeneemt in haar vervolgaanpak. Ik had de indruk dat dat een toezegging was. Als dat niet zo is, dien ik daarover een motie in. Dat is ook prima.

Het tweede punt was het beter bekendmaken van trajecten om vakervaring in een diploma om te zetten. De Minister zei: we kunnen nog wel wat doen om dat beter bekend te maken. Dat interpreteerde ik als een toezegging.

Minister Van Engelshoven:

Dat mag ook u interpreteren als een toezegging. Wat betreft het internationale onderzoek: er is al heel veel internationaal onderzoek. Wat we daaruit kunnen leren, zullen we meenemen in de vervolgaanpak. Het is niet heel zinvol om allemaal nieuw onderzoek te gaan doen, want dat ligt er allemaal al. Ik zou gek zijn als ik niet zou willen leren van de lessons learned en van hoe onze Europese collega's dingen slimmer doen dan wij.

Uw eerste punt, over het beter bekendmaken, is volgens mij geen toezegging in die zin dat daarover een aparte brief naar de Kamer komt. We nemen dat gewoon mee in de vervolgbrieven die u krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):

Het zou me helpen als u dat terugkoppelt in de brief voor de begroting. Ik snap het punt over het internationale onderzoek. Ik vraag ook geen verregaand of diepgaand onderzoek, maar wel om dit mee te nemen en te beargumenteren wat we daarvan kunnen leren. Ik hoop daar dan wat van terug te zien, maar dat hangt ervan af hoe goed die voorbeelden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Dan hebben wij beiden in ieder geval geleerd dat een toezegging een formele toezegging is wanneer de Kamer daar per brief over geïnformeerd wordt. Dank u wel, excellentie.

Dan komen we bij dezen tot het einde van deze vergadering. Voor degenen die naar huis mogen: wel thuis.

Sluiting 21.53 uur.