28 676 NAVO

Nr. 265 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2017

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 14 februari 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 november 2016 met het verslag van de bijeenkomst van de NAVO-ministers van Defensie op 26 en 27 oktober 2016 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 258);

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 5 december 2016 inzake EU-voorstel: Europees Defensieactieplan COM (2016) 950;

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 december 2016 inzake de NAVO-activiteiten op de oostflank en de Nederlandse bijdragen aan de NATO Response Force en de EU Battlegroup (Kamerstuk 29 521, nr. 335);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 februari 2017 inzake het fiche: European Defence Action Plan (Kamerstuk 22 112, nr. 2302);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 februari 2017 met de geannoteerde agenda voor de bijeenkomst van NAVO-ministers van Defensie op 15 en 16 februari 2017 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 263).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Günal-Gezer, Knops, De Roon en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 16.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heb zojuist met de leden van de Kamer afgesproken dat zij in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten toegemeten krijgen. Gegeven de lengte van dit AO en gezien het aantal aanwezige leden op dit moment veronderstel ik dat we daarmee ruimschoots toe kunnen.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Graag wil de VVD-fractie met de Minister van gedachten wisselen over de relatie met de Verenigde Staten, de situatie op de oostflank en de zuidflank en het Europese defensieactieplan.

Ik begin met de relatie met de Verenigde Staten. Daar is wat zorg over. De Minister schrijft dat de Amerikaanse Minister van Defensie Mattis op bezoek komt. Dat is goed nieuws. Dat betekent namelijk dat de NAVO nog steeds in beeld is bij de Verenigde Staten en bij de regering daar. President Trump en Minister Mattis hebben zich in de afgelopen tijd echter wel wat kritisch uitgelaten over de NAVO en over de bijdrage die de bondgenoten aan de NAVO leveren. Zij willen dat de bondgenoten meer gaan bijdragen. Onze Minister heeft in de afgelopen jaren 870 miljoen euro toegevoegd aan onze begroting en de dalende trend gekeerd, maar in Wales zijn daarover afspraken gemaakt die nog wel wat verder gaan. Er is in de komende jaren dus nog wel wat meer nodig. In de verkiezingsprogramma's van meerdere partijen lees ik goede beloftes hierover, maar wat verwacht de Minister van het gesprek met Minister Mattis? Zal hij het genoeg vinden?

De meeste partijen in de Kamer beschouwen de NAVO als de hoeksteen van ons internationale veiligheidsbeleid, maar is dat tegen de achtergrond van de veranderingen die we in de Verenigde Staten zien, nog wel terecht? In hoeverre zal Mattis zich uitspreken en zeggen dat de NAVO-bondgenoten nog steeds op de Verenigde Staten kunnen rekenen als de nood aan de man komt? In dit verband hecht ik er ook aan om mijn oprechte zorg uit te spreken over dat rare beeld dat de Amerikaanse regering een raketlancering door Noord-Korea in alle openheid bij kaarslicht bespreekt op een terrasje van een vakantieoord. Dat schept geen vertrouwen. Nemen de VS hun defensierol in de wereld nog wel serieus?

De voorzitter:

De heer Knops wil interrumperen. Ik denk dat dat nog gaat over het vorige punt. Mijn excuses dat ik niet wat eerder was.

De heer Knops (CDA):

Dat is geen probleem, voorzitter. De heer Vuijk zei even heel snel in een zin: er zijn binnen de NAVO inmiddels nieuwe afspraken gemaakt over extra investeringen voor defensie. Kan hij aangeven waarop hij doelt?

De heer Vuijk (VVD):

Ik kan me niet herinneren dat ik heb gesproken over investeringen binnen de NAVO. Ik zie dat ook niet in mijn tekst staan. Het enige wat ik over bijdragen heb gezegd, is dat de Nederlandse regering de dalende trend op onze begroting heeft gekeerd, maar dat er in Wales afspraken zijn gemaakt over de defensie-uitgaven en dat we verwachten dat er in de komende jaren nog wel wat meer moet gebeuren. Ik heb ook gezegd dat we in verkiezingsprogramma's van meerdere partijen – volgens mij ook in dat van de partij van de heer Knops – beloftes hierover lezen. Dat waren mijn opmerkingen over het budget. Verder heb ik daar niets over gezegd.

De heer Knops (CDA):

Dan heb ik het verkeerd verstaan. Ik verstond «inmiddels», maar u zei «in Wales». Dan is het helder.

De heer Vuijk (VVD):

Dat kan. Dat was Engels. «Wales» is Engels.

De voorzitter:

«Wales» is inmiddels geweest.

De heer Vuijk (VVD):

Ja, «Wales» is geweest.

Ik ga verder. Van Rusland gaat een ernstige dreiging uit. We zien dat Rusland de militaire oefeningen opvoert en dat het raketsystemen richting NAVO-grondgebied verplaatst. Heeft de Minister inzicht in de intenties van Rusland? Wat is het concrete doel van deze Russische inspanningen? De Minister wijst op de noodzaak van een dialoog, maar er zijn ook bondgenoten die een hardere lijn voorstaan. Kan de Minister iets meer zeggen over hoe de dialoog met Rusland nu plaatsvindt? Wordt er wel gesproken? Zo ja, heeft dat nut en levert dat wat op?

De NAVO beantwoordt de Russische dreiging met extra oefeningen en een forward presence. Nederlandse vliegtuigen roteren mee voor air policing boven de Baltische staten, onze schepen roteren mee in vlootverbanden in de Baltische Zee en onze landmacht oefent aan de oostflank. Maar, zo vraag ik de Minister, is er een wedloop aan het ontstaan? Hoe ziet ze het vervolg? Blijven we opschalen totdat een van beide partijen afhaakt? Dat is op zich wel een succesvolle strategie, want daarmee maakte het vrije Westen bijna 30 jaar geleden een einde aan de Koude Oorlog, maar toch is het zorgwekkend. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Op de zuidflank zien we dat de Islamitische Staat in Irak langzaam wordt ontmanteld. Dat is goed nieuws. Onze mannen en vrouwen die daar op missie zijn, doen goed en succesvol werk. Laat dat hier nog maar eens gezegd zijn.

Ik kom op het laatste punt dat ik wil aanstippen: het Europese defensieactieplan. Er zijn twee onderwerpen waarover de VVD zorgen heeft. Het eerste is de kennisbasis. Onze krijgsmacht en de krijgsmachten van andere landen steunen voor militaire operaties op technologie. Een krijgsmacht heeft superieure technologie nodig om een tegenstander te verslaan, maar heeft ook superieure kennis nodig om niet door een tegenstander verrast te worden. De financiering van de Nederlandse kennisinstellingen, die voor Defensie die kennisbasis moeten onderhouden, is de afgelopen jaren flink gedaald. Herkent de Minister dit beeld? In hoeverre gaat het Europese defensieactieplan helpen om dit specifieke probleem op te lossen?

Het andere punt is de vrije markt voor defensiematerieel. Daar kan ik heel kort over zijn: die is er niet. We zien dat de bondgenoten de ontwikkeling en verwerving van militair materieel vooral in eigen land aanbesteden. Ook de brancheorganisatie van de defensie-industrie, de NIDV, vraagt hiervoor aandacht. Maar misschien ben ik wat minder optimistisch dan de Minister. Ziet ze nog vorderingen op dit specifieke dossier? Komt dit punt volgende week aan de orde in Brussel?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. In de wereld van vandaag is de internationale veiligheidssituatie voortdurend aan verandering onderhevig. Deze nieuwe realiteit heeft gevolgen voor onze veiligheid, onze waarden, onze welvaart en onze manier van leven. Collectieve verdediging vraagt, nadat we ons daarover 25 jaar relatief weinig zorgen hoefden te maken, weer nadrukkelijk de aandacht. Morgen en overmorgen komen de Ministers van Defensie van de NAVO in Brussel bij elkaar om een strategische discussie te voeren over de staat van het bondgenootschap. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om namens mijn fractie een aantal zaken mee te geven aan de Ministers.

Zoals het kabinet aangeeft, is dit de eerste NAVO-top na de inauguratie van president Trump en het eerste contactmoment met de nieuwe Amerikaanse secretary of defense. Er is een aantal essentiële zaken dat benadrukt kan worden. Een sterk bondgenootschap is in het belang van alle NAVO-landen, van klein tot groot. Gezien de internationale veiligheidssituatie hechten wij er met het kabinet aan dat de NAVO flexibel blijft en in staat blijft, zich snel aan te passen aan de veranderende omstandigheden. Daarom zijn we blij dat de Minister daarover een punt gaat maken. Na onderzoek is gebleken dat de huidige NAVO-commandostructuur slechts ten dele in staat is om alle noodzakelijke taken uit te voeren. Dat betekent dat er maatregelen genomen moeten worden om een en ander aan te passen aan de huidige veiligheidsomgeving. We lezen echter dat er pas in februari 2018 besluiten worden genomen. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister. Moet dat niet sneller?

We zijn blij te vernemen dat de samenwerking tussen NAVO en EU sinds de laatste ministeriële bijeenkomst verder is geconcretiseerd en dat op 6 december jongstleden de Europese Raad een aantal implementatiedoelstellingen heeft vastgesteld, met zeven concrete doelstellingen. Ik hoor graag van de Minister hoe ze de implementatie van de NAVO/EU-samenwerking tot dusverre apprecieert. Is ze van plan, de NAVO/EU-samenwerking en het verwachte synergievoordeel tijdens de strategische discussie aan de orde te stellen? Wordt de nieuwe cyberstrategie van het Nederlandse kabinet betrokken bij de NAVO/EU-samenwerking ten aanzien van cyberveiligheid?

De NAVO blijft wat ons betreft hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Maar de EU moet ook beter toegerust en georganiseerd worden. We zijn daarom voorstander van een sterke Europese samenwerking op het gebied van veiligheid en defensie. De EU Global Strategy van mevrouw Mogherini is wat ons betreft het uitgangspunt voor Europese samenwerking.

Op 1 december jl. heeft de Europese Commissie het EDAP gepubliceerd, als uitwerking van het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid. Het verheugt ons dat er grote voortgang is geboekt op het Europese dossier, mede door de sterke Nederlandse inbreng tijdens het voorgaande EU-voorzitterschap, waarvoor onze complimenten. Samen met het Implementation Plan Security and Defense zou dit ervoor kunnen zorgen dat de Europese defensiemarkt en -industrie ook daadwerkelijk de capaciteiten kan leveren die de EU nodig heeft. Ik heb een aantal concrete vragen. Het Europees parlement heeft het actieplan nog niet behandeld, noch er een rapporteur voor aangewezen. Naar onze mening is snelheid echter geboden. Kan de Minister daarop reageren? Hoe ziet ze dat? Wanneer wordt dat wel behandeld? Op welke wijze zal de 5 miljard per jaar voor capaciteitsontwikkeling gefinancierd worden? Wordt hiervoor een beroep gedaan op de EU-begroting of op bijdragen van de EU-lidstaten? Wij zijn blij, te vernemen dat de gesprekken tussen de Commissie en de defensie-industrie in volle gang zijn en dat onze NIDV daaraan deelneemt. Wij vinden het belangrijk dat het belang van de Nederlandse defensie-industrie voldoende aan bod komt in de verdere uitwerking en implementatie van het EDAP en dat de NIDV daaraan een bijdrage blijft leveren. Ik zeg dit niet zomaar. Voor de Nederlandse defensie- en veiligheidsindustrie is bijzondere aandacht nodig voor het feit dat er binnen onze grenzen slechts een beperkt aantal hoofdaannemers naast een groot aantal mkb'ers zijn. Dit betekent veel aandacht voor een onderwerp als cross borders supply change, omdat de Europese richtlijn 81 nauwelijks van de grond komt, waardoor een gelijk speelveld met goede kansen voor Nederland ontbreekt. Vooral de grote Europese landen besteden nog steeds veel nationaal aan, waarbij veelal de nationale leveranciersketen wordt ingeschakeld. Ik roep hierbij de Minister op hierop alert te zijn en zich daarvoor sterk te blijven maken.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De NAVO-bijeenkomst van 15 en 16 februari wordt de eerste bijeenkomst met de nieuwe Amerikaanse secretary of defense, James Mattis. Hij komt hopelijk de plannen uiteenzetten die Trump heeft met de NAVO. De verwachtingen zijn, zo lezen we in de media, dat Mattis zal pleiten voor het verhogen van defensiebudgetten. Verder zal hij, is de verwachting, pleiten voor een grotere rol van de NAVO op het gebied van terrorismebestrijding. Dat is een uitgangspunt waar de PVV zich in kan vinden, want we denken dat het bondgenootschap sterker en effectiever kan worden als we meer geld uitgeven aan Defensie, in het bijzonder aan terrorismebestrijding. Ik vraag de Minister om, als dit onderwerp aan de orde komt, specifiek daarbij aandacht te vragen voor de vraag hoe we ons kunnen voorbereiden op en teweer stellen tegen die private military contractors, de «groene mannetjes», bijvoorbeeld in Oekraïne. Ik noem ook de «Wagner-groep», die aan de zijde van Assad optreedt in Syrië en vooral wordt gevuld door Russen. Er zijn ook meer dan 4.700 jihadist foreign fighters in Syrië, afkomstig uit Tsjetsjenië en Dagistan. Meest recente ontwikkeling is het verschijnen van de eerste jihadi private military contractor en consulting firm, onder de naam Malhami Tactical. Het is van groot belang dat de Minister hiervoor aandacht vraagt in de besprekingen binnen de NAVO, want dit zijn allemaal ontwikkelingen waarbij het gaat om andersoortige groeperingen, waarop de focus moet komen te liggen als het aan de PVV ligt. Wil de Minister dit aan de orde stellen? Wat verwacht zij van de bijeenkomst met Mattis? Hoe denkt zij te moeten reageren op wat Mattis waarschijnlijk gaat zeggen? Is de Minister bereid om de intensivering van de terreurbestrijding te steunen? Heeft ze wellicht ook zelf voorstellen op dat punt? Zo ja, wat zijn dan die voorstellen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoe staat de PVV precies tegen Defensie? Vaak zijn wij bondgenoten als het gaat om kritiek op onverantwoorde missies of op de JSF. Maar ik hoor u nu pleiten voor allerlei extra investeringen op defensiegebied. Welk bedrag gaat u investeren in Defensie?

De heer De Roon (PVV):

In ons verkiezingsprogramma, dat bekend is, staat dat wij 2 miljard willen uittrekken voor investeringen in Defensie en Justitie. De verdeling daarvan hangt af van de ontwikkelingen die zich voordoen. Maar wat ons betreft zal het vooral gaan om investeringen ter bescherming van het grondgebied van Nederland in Europa. Dan denken we zeer nadrukkelijk ook aan het fenomeen terrorismebestrijding en -voorkoming. Dat zijn zaken waarop wij willen inzetten. Verder denk ik aan versterking van de marechaussee en de special forces.

De heer Jasper van Dijk (SP):

2 miljard voor defensie en voor veiligheid is natuurlijk heel breed. Daar valt de politie ook onder, neem ik aan. Kunt u dat nog iets beter onderverdelen, zodat wij daarop een beter zicht krijgen? Blijft u nog wel met mij van mening dat die 2%-norm van de NAVO niet heilig is? Is dat juist?

De heer De Roon (PVV):

Die 2%-norm is wat ons betreft inderdaad niet heilig. Daarmee wil ik niet zeggen dat we nooit tot het standpunt zullen komen dat we 2% willen, maar op dit moment is dat voor mij niet heilig. Voor mij is op dit moment heilig dat we 2 miljard beschikbaar stellen voor Defensie en Justitie en Veiligheid. De woordvoerder van de SP vraagt nu naar een exacte verdeling van de bedragen. Die ga ik nog niet geven, want het hangt af van de ontwikkelingen van de komende tijd en de mogelijkheden die zich aandienen. Het zal in ieder geval allemaal gericht zijn op de bescherming van de bevolking in Nederland.

De heer Knops (CDA):

Ik vind dit op zich een faire vraag van de heer Van Dijk. Ik vraag me af van welke ontwikkelingen dat dan afhankelijk is. Misschien kan de heer De Roon toch een wat grofmazige poging wagen om eens wat licht te scheppen in de duisternis. Het zal vast een van de annexen zijn van het verkiezingsprogramma van de PVV, dat volgens mij niet is doorgerekend, dus daar kunnen we ook niet op wachten. Misschien kan de heer De Roon er toch iets meer duidelijkheid over geven. Dat lijkt me ook wel fair ten opzichte van de Kamer.

De heer De Roon (PVV):

Het gaat in de eerste plaats om inlichtingenposities die de Nederlandse veiligheidsdiensten en Defensie moeten hebben over de ontwikkelingen die zich gaan voordoen. Zoals gezegd ligt daarbij de nadruk op de bescherming van de Nederlanders in Nederland. Dat impliceert dat wij zowel in de politie en in de civiele en militaire inlichtingendiensten als op defensiegebied willen investeren. Nogmaals, ik heb de verdeelsleutel nu niet paraat. Dat hangt echt af van wat er de komende tijd gebeurt, maar ook van de mogelijkheden. Ik kan wel zeggen dat ik er een x-aantal man marechaussee bij wil hebben, maar dat moet ook maar kunnen. Je kunt ze niet zomaar van de plank trekken. Dat zal toch nader moeten worden bekeken. Hetzelfde geldt voor de politie. Je kunt wel zeggen dat je meer politie op een taak wilt, maar het moet ook kunnen. Je moet het ook kunnen realiseren. In ieder geval trekken wij in totaal 2 miljard euro hiervoor uit in onze plannen.

De heer Knops (CDA):

Het mooie is dat er een duidelijk bedrag ligt. Dat is positief, maar het is natuurlijk toch wel vreemd dat dit bedrag als een soort containerbegrip wordt gebruikt. Als het dan gaat over de politie, kun je telkens zeggen dat je 2 miljard uittrekt voor politie en defensie. Als het over defensie gaat, kun je telkens zeggen dat je 2 miljard uittrekt voor defensie en politie. Het is toch niet raar om dan te vragen om een grofmazige indeling? Gaat er 1 miljard naar de politie en 1 miljard naar defensie? Moeten we aan zoiets denken? In welke richting gaat dat dan? De heer De Roon zegt dat het afhangt van de ontwikkelingen. Het probleem bij investeringen en keuzes bij defensie is dat je die niet elke dag kunt veranderen. Als je investeert in materieel, kun je niet zeggen dat je morgen weer iets anders wilt. Je zult die keuze dus moeten maken. De wereld blijft instabiel, dus ik vraag toch nog een keer waarop die 2 miljard is gebaseerd en hoe dit bedrag wordt verdeeld tussen deze twee grote taakvelden.

De heer De Roon (PVV):

De heer Knops wil graag een uitsplitsing van het bedrag, maar die ga ik echt niet geven, want het gaat mij niet om die uitsplitsing. Het enige wat ons als PVV interesseert is de veiligheid van de mensen in Nederland. Hoe dat geld straks moet worden besteed op de momenten dat de situaties zich aandienen, zullen we dan zien, niet nu. Ik ga daar nu geen uitspraken over doen.

De voorzitter:

Maar u hebt nog wel wat tijd om andere uitspraken te doen, mijnheer De Roon, dus ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Op de NAVO-bijeenkomst zal ook worden gesproken over de aanwezigheid van NAVO-strijdkrachten aan de oostflank. Nederland levert straks ook militaire eenheden aan een NAVO-groep in Litouwen, die daar in maart al wordt verwacht. De PVV steunt de aanwezigheid van Nederlandse militairen in Litouwen. We zijn ook blij om in de stukken te lezen dat er ook cyberdeskundigen meegaan die kant op, want dat is echt wel van belang, gelet op het Russische optreden in het cyberdomein. Het is goed dat Nederland en de NAVO zich daarop focussen. Het zou mooi zijn als ook de Kamer op de hoogte kan worden gehouden van de bevindingen en ervaringen die onze cyberdeskundigen in Litouwen zullen opdoen. Ik vraag de Minister om toe te zeggen dat zij, voor zover dat uiteraard mogelijk is, informatie zal delen in brieven aan de Kamer over de ervaringen van de cyberdeskundigen bij de NAVO-inzet in Litouwen.

De spanningen in Oost-Oekraïne blijven een aandachtspunt voor het NAVO-bondgenootschap. Gevechten tussen separatisten in het Oekraïense leger zijn weer opgelaaid, waarbij recentelijk een commandant van de separatisten bij een aanslag om het leven is gekomen. Nu is het niet de eerste keer dat daar een separatistenleider wordt geliquideerd, maar het gerucht gaat dat Moskou er achter zou zitten omdat de gedode leiders zich te onafhankelijk opstelden. Kan de Minister hierop reageren? Herkent zij dit verhaal of hebben we op dit punt helemaal geen informatiepositie? Hebben we überhaupt wel een informatiepositie over hetgeen zich in het oosten van Oekraïne afspeelt?

Niet alleen vanuit Moskou, ook vanuit Kiev wordt er waarschijnlijk olie op het vuur gegooid. In ieder geval is het duidelijk dat de heer Porosjenko heeft aangegeven dat Oekraïne graag bij de NAVO wil. Niet alleen dat, hij wil zelfs een nationaal referendum houden over toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Moeten wij dat soort uitspraken van Porosjenko serieus nemen of zijn die alleen voor binnenlandse consumptie bestemd? Ik vraag de Minister om in de komende dagen in het overleg in NAVO-verband aan te geven dat aan Porosjenko moet worden meegedeeld dat toetreding van Oekraïne tot de NAVO niet aan de orde kan komen.

Dan is er nog de kwestie van de EU-defensieplannen. Ondanks dat een groot deel van de Europese burgerbevolking steeds kritischer staat tegenover de Europese Unie, blijft men in Brussel toch steeds weer taken en bevoegdheden opeisen, zo ook nu op het gebied van defensie. Het Europese defensieactieplan is daarvan een sprekend voorbeeld. We hebben de NAVO al als goede waakhond, maar volgens de Brusselse elite moet ook de EU een militair bondgenootschap worden met eigen middelen. Men wil dat er een Europees defensiefonds komt, bestaande uit een researchgedeelte en een gedeelte voor capaciteitenontwikkeling. Dat fonds moet worden ingesteld met 5 miljard euro per jaar. Het verhaal is dan dat de lidstaten vrijwillig zullen bijdragen aan de projecten die daarbinnen vallen, maar dat blijkt niet het complete verhaal te zijn. We lezen namelijk in de stukken dat ook de mogelijkheid wordt geschapen om geld uit de EU-begroting aan te wenden voor dat fonds. Dat plan ligt ook op tafel. De uiterste consequentie daarvan kan zijn dat Nederland straks via de begroting van de EU zal bijdragen aan ontwikkeling van wapens waaraan wij zelf helemaal geen behoefte hebben, maar die men misschien – ik noem maar wat – in Griekenland graag wil hebben. Moeten we na de miljardenoverdrachten die al zijn gepleegd aan Griekenland, straks ook nog weer op defensiegebied via de EU-begroting bijdragen aan de ontwikkeling van Grieks wapentuig? Dat lijkt ons niet de juiste weg.

Ik heb nog een vraag op dit punt. Heeft de EU volgens de Minister verdragsrechtelijk wel de bevoegdheid om middelen uit de EU-begroting te gebruiken voor het ontwikkelen van militair materieel? Ik krijg graag een juridische duiding van de Minister van de bepalingen uit het EU-verdragsrecht die de juridische basis hiervoor vormen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Sinds de president van de VS heeft gezegd dat de NAVO achterhaald is en niet meer van deze tijd is, is er eigenlijk nog nooit zo veel aandacht geweest voor de NAVO. Dat lijkt me uiteindelijk vooral goed nieuws, want het belang van de NAVO mag niet onderschat worden. Aan de grenzen van de NAVO in Europa is het namelijk zeer onrustig. Aan de oostkant zien we een agressief Rusland en ten zuiden van Europa heersen instabiliteit en chaos met ISIS in Irak en Syrië en instabiele landen als Libië en Mali. Het is goed dat de NAVO zich niet laat verlammen door deze instabiliteit en agressiviteit, maar een krachtig weerwoord geeft. D66 steunt daarom de inspanningen aan de oostflank, waar Nederland bijdraagt aan de battlegroup in Litouwen en aan diverse componenten van de NRF (NATO Response Force).

De heer Knops (CDA):

Ik had even een flashback naar het vragenuurtje van een aantal weken geleden, toen de leider van D66 vol op het orgel ging in de richting van de premier. De premier had een ander telefoongesprek moeten voeren met de nieuwe president van de Verenigde Staten. Ik heb eigenlijk nog weinig positieve woorden gehoord over de president van de Verenigde Staten, tot vandaag. Het is natuurlijk heel bijzonder dat D66 hier een lofzang houdt op de president van de VS om de problemen die we binnen de NAVO hebben op te lossen. Ik ben toch benieuwd of dit nu een ander standpunt is van D66 en of zij nieuwe inzichten heeft, een blessing in disguise dus.

De voorzitter:

We gaan het horen. In ieder geval heeft mevrouw Belhaj van schrik haar koffie omgestoten. We zijn benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Inderdaad, voorzitter, maar ik schrik niet snel. Ik geloof dat hetzelfde geldt voor de Minister. Dit is een terechte vraag. Ik probeer iets wat best ernstig is en waarover we ons allemaal zorgen maken, namelijk de wijze waarop Trump zich opstelt en zich uit, uit te leggen als positief. Het is positief dat er zo veel uitleg komt over de NAVO. Ik denk dat heel veel Nederlanders in zekere zin waren vergeten wat het belang van de NAVO is, zeker ook in onrustige tijden. Het is belangrijk om scherp te zijn op alles wat Trump aangeeft en dat wij daarover ook in debat gaan. Ik wijs op de discussie die wij vanuit D66 via zowel Sjoerdsma als Pechtold voeren. Het positieve dat ik hier wil benadrukken, is dat er gewoon aandacht is voor de NAVO. Dat is geen slechte zaak. Dat is, heel zuur gezegd, een positief effect van iets wat eigenlijk heel ernstig is.

De heer Knops (CDA):

Het is inderdaad interessant dat iemand als Trump nodig is om een aantal partijen die blijkbaar nog niet zo enthousiast waren, nu heel enthousiast te maken over de NAVO. Dat is een onverwachte bijvangst, maar het is goed om te horen dat D66 dat ook inziet.

De voorzitter:

Dat is een constatering, daar hoeft mevrouw Belhaj niet op te reageren. Ik verzoek haar om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is zo, behalve dat het een verkeerde constatering is dat wij als D66 daarvoor niet heel veel waarde hechtten aan de NAVO. Ik krijg daarmee de gelegenheid om hier te benadrukken dat D66 daarvoor ook al veel waarde hechtte aan de NAVO, maar dat we vooral heel positief aankijken tegen de aandacht voor de NAVO die er nu is.

Ik ga verder met mijn betoog. De conclusie mag zijn dat we als Nederland veel doen en dat we ons steentje bijdragen. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat er nog wel een tandje bij mag, in ieder geval financieel. Ook D66 is daarom voorstander van meer geld voor Defensie, mits dat geld ook nuttig gebruikt zal worden. Bovendien vindt mijn partij het belangrijk dat we dan ook de Europese defensiesamenwerking verbreden en verdiepen, niet ter vervanging van de NAVO maar als aanvulling op. Het is niet of de NAVO of de EU, maar NAVO en EU. Een sterke Europese defensietak leidt namelijk ook tot een sterkere NAVO. Ik ben daarom heel blij met het Europees defensieactieplan en ik ben ook blij dat het kabinet daar zo positief over is. Wie had dat nog kunnen denken!

Er is nog een klein aspect dat niet expliciet op de agenda staat, maar dat wij toch graag aan de Minister willen voorleggen. Het valt op dat een heikele kwestie op de agenda van de NAVO Defensie ministeriële ontbreekt. Dat is het conflict over de brandstof. Dat lijkt misschien een klein ding in het licht van alle grote uitdagingen waar de NAVO voor staat, maar het gaat hier wel om honderden miljoenen euro die de NAVO en de leverancier bij elkaar claimen. Bovendien is de reputatie van deze leverancier dubieus en had zowel Nederland als de VS al eerder financiële conflicten met deze leverancier over de levering van voedsel. Nu gaat het dus om de levering van brandstof tijdens de ISAF-missie in Afghanistan. Aan de ene kant staat de brandstofleverancier, die van de NAVO honderden miljoenen euro aan achterstallige betalingen en schadevergoedingen eist. Aan de andere kant zegt de NAVO juist dat de leverancier te hoge prijzen heeft berekend en dat de NAVO 700 miljoen euro te veel heeft betaald. Uit onderzoek van Bureau Buitenland bleek vorige week dat accountants van de NAVO al in 2010 waarschuwden voor de te hoge prijzen en een rammelend contract. Daarom wil ik vandaag van de Minister weten hoelang deze problematiek al bij Defensie bekend is. Was het ook al bekend in 2010? Hoeveel heeft Nederland nu uiteindelijk te veel betaald en wat als de rechter de leverancier in het gelijk stelt? Moet de Minister dan ook haar portemonnee trekken? Kan de Minister de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen in deze zaak en vindt de Minister het verstandig om ook in de toekomst nog met deze leverancier in zee te gaan?

Ik wil tot slot wat dieper ingaan op het Europees defensieactieplan. Zoals ik al zei, wil D66 meer Europese defensiesamenwerking. Dat maakt niet alleen Europa, maar ook de NAVO sterker. Meer Europese samenwerking betekent meer slagkracht. En met een volwaardige Europese defensiemacht kan de EU zich meten met grootmachten als de VS en China. Bovendien houden we door meer samenwerking veel geld over. Volgens onderzoek van het Europees parlement kan meer defensiesamenwerking de EU jaarlijks tussen de 26 en 130 miljard euro besparen. Meer Europese defensiesamenwerking loont dus op alle vlakken. Zoals ik al zei, zijn we verheugd over dit actieplan.

Ik rond af met de kritische opmerking die het kabinet maakte over het defensiefonds. Wij zijn benieuwd hoe de verdere uitwerking van de plannen van het EU-defensiefonds eruitziet en op welke wijze de EU-lidstaten daarbij worden betrokken. Wanneer neemt de Raad een besluit over het nieuwe EU-defensiefonds en wat is de officiële positie van Nederland? Ik neem aan dat Nederland het voorstel steunt.

Ik heb nog een vraag over een bewering in reactie op het voorstel, namelijk dat Nederland een proactieve rol heeft om defensiegerelateerd onderzoek en innovatie te bevorderen. D66 ondersteunt deze doelstelling van harte. Innovatie is namelijk goed voor onze economie, zorgt voor nieuwe banen en leidt tot oplossingen voor de grote vragen van onze tijd. Betekent deze zin van de Minister dat bij Defensie ook meer geld wordt uitgetrokken voor innovatie? In onze optiek is daar nog maar mondjesmaat sprake van.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Zoals vandaag al eerder is gezegd, wordt het morgen en overmorgen een bijzondere bijeenkomst. Het is het eerste contactmoment met de nieuwe Amerikaanse Minister van Defensie. Ik ga ervan uit dat Onze Minister zich al verheugt op een ontmoeting. Ik hoor haar nu zeggen dat zij zich daar buitengewoon op verheugt. Zijn call sign «Mad Dog» doet vermoeden dat hij als een wilde tekeer zal gaan, maar de referenties van deze Minister van Defensie zijn buitengewoon goed. Laten we hopen dat hij zich wat meer inhoudt dan zijn president.

Onze fractie is buitengewoon kritisch over de president van de Verenigde Staten. Hij is er, hij is democratisch gekozen, maar dat hele inreisverbod was een lompe, buitenproportionele maatregel. Maar toch, Trump heeft ook een aantal dingen gezegd – niet zo heel veel – waar ik het wel mee eens ben. Een daarvan is dat hij in navolging van zijn voorgangers continu een appel heeft gedaan op de Europese NAVO-bondgenoten om een grotere bijdrage te leveren aan de NAVO, om hun eigen bijdrage voor defensie te vergroten, omdat Europa veel te weinig uitgeeft.

Een tweede kritiekpunt van Trump was dat de NAVO te weinig doet in de strijd tegen terrorisme. Als je kijkt naar het eerste punt bij de NAVO-uitgaven, zie je dat 70% daarvan voor rekening van de VS komt. Daarmee is er de facto geen trans-Atlantische solidariteit meer. Europa moet dus meer doen. Obama zei dat ook. Hij zei het alleen op een andere manier, hij bracht het wat diplomatieker, terwijl Trump met de vuist op tafel slaat. Er zijn weer wat statistieken met betrekking tot de ontwikkeling van de defensie-uitgaven verschenen. Daaruit blijkt dat men de afspraken die in 2014 zijn gemaakt, niet nakomt. De heer Vuijk doelde daar ook al op. In 2021 zullen de defensie-uitgaven zijn gedaald tot 1,12%. De vraag is wat de Minister daarvan vindt en wat haar antwoord zal zijn als de Minister van Defensie van de Verenigde Staten haar morgen of overmorgen aanspreekt op het niet nakomen van die afspraken.

ISIS is een grote bedreiging voor het vrije Westen. De NAVO doet te weinig. Er worden inderdaad AWACS-toestellen ingezet en er zijn marineschepen op de Middellandse Zee actief, maar het is te weinig. De president heeft aangegeven dat hij het radicale terrorisme van ISIS van de aardbodem wil vagen. Dat zijn natuurlijk stoere termen. Het kabinet is vanwege interne verdeeldheid heel lang terughoudend geweest over een rol van de NAVO in de strijd tegen IS. De vraag is of de Minister bereid is om een grotere rol voor de NAVO bij de bestrijding van internationaal terrorisme te bepleiten. Is zij het eens met de houding van de Amerikaanse regering?

Dan de maatregelen ten aanzien van de oostflank. Onze fractie steunt die van harte, inclusief de Nederlandse bijdrage, ook aan de snelle reactiemachten. Maar laten we wel zijn: ook hiervoor geldt dat wij te weinig doen. Anders gezegd, wij kunnen te weinig doen. De F-16's werden teruggetrokken uit de Nato Response Force (NRF) om inzet tegen ISIS mogelijk te maken. En nu zijn ze het hele jaar niet meer inzetbaar. Premier Rutte zei: Nederland bokst boven zijn gewichtsklasse. Ik zou eigenlijk willen zeggen: Nederland bokst onder zijn gewichtsklasse, ook als het gaat om de bijdrage van onze landstrijdkrachten aan de NAVO. Daar hebben we het al eerder over gehad. Nederland bungelt ergens in de onderste regionen van de NAVO. Vindt de Minister dit normaal? Ik bedank de Minister voor de notitie die zij vanmiddag naar de Kamer heeft gestuurd. Ik begrijp daaruit dat zij dit eigenlijk zelf ook vindt. Als het gaat om de versterking van de krijgsmacht, heeft de Minister het over «proportionele bijdragen aan de NAVO». Erkent zij daarmee ook dat de huidige bijdragen niet proportioneel zijn? Ik hoor daarop graag een reactie.

De krijgsmacht verkeert in een zorgwekkende staat. Elke week lezen we wel een bericht van een of andere – en ik moet zeggen: niet de minste – generaal of deskundige die dit benoemt. Ik noem de Commandant der Strijdkrachten en de Commandant Zeestrijdkrachten. Wat vindt de Minister van deze signalen na vier jaar coalitie van VVD en PvdA? Volgens mij vindt zij dat de krijgsmacht dringend versterkt moet worden. Dat heeft zij namelijk een aantal keren gezegd. Dat blijkt ook wel uit de notitie «Houvast in een onzekere wereld». Maar het blijft in die notitie nog wel een beetje abstract. De Minister schetst ontwikkelingslijnen, maar een financiële onderbouwing ontbreekt. Kan zij aangeven hoe groot de financiële problematiek bij Defensie is? Hoeveel is er nodig om te voorzien in broodnodige ondersteunende capaciteit en hoeveel is er nodig om het gat te dichten bij de investeringen voor de noodzakelijke instandhouding en vervanging? Klopt het dat dit gat alleen al – dus het repareren van de situatie waarin wij nu zitten – 1 miljard bedraagt? Als je op dit moment 1 miljard uittrekt voor Defensie, zou je dan dus alleen de gaten kunnen dichten van de toekomstnota uit 2013 en zou je dus niet kunnen investeren in noodzakelijke en gewenste capaciteiten, waar ook de NAVO en de president van de Verenigde Staten om vragen.

Wat het EU-defensieactieplan betreft: de NAVO is en blijft wat ons betreft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid, maar complementair daaraan kunnen wij niet ontkennen dat ook op Europese schaal versterking van het GVDB noodzakelijk is, zonder dat daarbij gedupliceerd wordt. Wij hebben ook niets met de grootspraak over een wereldwijde rol en met de luchtfietserij over een Europees leger, bijvoorbeeld van Guy Verhofstadt. Ook naar aanleiding van de brexit hebben wij geen behoefte aan een vlucht naar voren. De zojuist door collega Belhaj genoemde besparingen zijn natuurlijk allemaal fictief, want die veronderstellen dat er een Verenigde Staten van Europa is met een federale regering en een federaal parlement en dat vervolgens al die krijgsmachten in elkaar worden geschoven. Dan zou je tot dit soort besparingen kunnen komen, maar het boven de markt laten hangen van dit soort te realiseren besparingen draagt niet echt bij aan het realiteitsgehalte.

We hebben een positieve grondhouding ten opzichte van het defensieactieplan van de EU, maar wij delen de kritische houding van het kabinet ten opzichte van sommige onderdelen. Ik heb het standpunt van het kabinet dus iets anders gelezen dan collega Belhaj. Ik heb het vooral over de financiering van het defensiefonds van de EU voor capaciteitenontwikkeling. Ik vraag de Minister of het klopt dat de Europese Commissie hiervoor zelfs eurobonds zou willen inzetten. Dat zou onze fractie zeer onverstandig vinden, want de voorwaarden zijn verre van duidelijk en verdere uitwerking is nodig.

Ook wij vinden een kritische houding van Nederland ten aanzien van de Brusselse motor, die vanzelf allerlei dingen bedenkt, zeer belangrijk. Er moet geen sprake zijn van onnodige bureaucratie, onnodige capaciteiten en oneigenlijke financiering van nationale industrie. De besluitvorming over investeringen in defensie en ontwikkeling van capaciteitenprogramma's blijft een nationale verantwoordelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Morgen komen in Brussel de Ministers van Defensie van de NAVO-landen bijeen. Op de agenda staat de strategische discussie over de staat van het bondgenootschap. Na uitlatingen van president Trump is dat begrijpelijk. De Amerikaanse president noemde de NAVO eerder «obsolete» ofwel «verouderd». Ook leek hij de artikel 5-procedure in twijfel te trekken als landen niet voldoende aan de NAVO zouden bijdragen. Kan de Minister aangeven hoe zij aankijkt tegen deze pittige kritiek?

Tijdens die NAVO-bijeenkomst zal de nieuwe Amerikaanse Minister van Defensie, ook bekend als James «Mad Dog» Mattis, een toelichting geven op de Amerikaanse visie op de NAVO. Verwacht wordt dat hij zal aandringen op een grotere rol voor de NAVO op het gebied van terrorismebestrijding. Dat baart grote zorgen. Het is mijn stellige overtuiging dat vijftien jaar militaire focus op de strijd tegen terreur, de War on Terror, ons alleen maar meer ellende heeft gebracht: meer geweld, meer vluchtelingen en meer Al Qaida. Deelt de Minister mijn zorgen op dit punt?

De nieuwe Amerikaanse Minister van Defensie wordt er overigens van beschuldigd verantwoordelijk te zijn voor oorlogsmisdaden die in Irak zijn begaan, met name in de smerige strijd om Fallujah, in 2004. Het is bekend dat in die strijd duizenden onschuldige burgers zijn omgekomen door Amerikaans toedoen. Kan de Minister hierop reageren?

Wat de oplopende spanningen met Rusland betreft, is het aantreden van president Trump hoopvoller. Herhaaldelijk heeft hij signalen afgegeven dat de banden met Rusland genormaliseerd dienen te worden. In de stukken op de agenda voor dit debat is van die tendens niets terug te lezen. Integendeel: daarin staat juist dat het thans niet mogelijk is om terug te keren naar business as usual met Rusland. Daarom vraag ik de Minister hoe zij aankijkt tegen deze mogelijke ontwikkeling in de richting van normalisering. Is de Minister met mij van mening dat geen kans op ontspanning onbenut gelaten mag worden? Hoe kan Nederland bijdragen aan de broodnodige de-escalatie?

De heer Knops (CDA):

Hoe denkt de SP zelf over toenadering tot Rusland? We zouden bijna vergeten dat Rusland de Krim is binnengevallen en betrokken is geweest bij de MH17-ramp. Ik vind het dus een beetje vreemd dat wij volgens de SP nu ineens een beweging naar Rusland zouden moeten maken. Of heb ik datgene wat de heer Van Dijk zei, verkeerd beluisterd?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dit is wel wat subjectief ingekleurd door de heer Knops. Laten wij enerzijds vooropstellen dat Poetin een schurk is en dat datgene wat hij in de Krim heeft gedaan, ontoelaatbaar is. Anderzijds moet je ook kijken naar de rol die vanuit Europa, de NAVO en de EU wordt gespeeld ten opzichte van Rusland. Daar hebben we eerder over gedebatteerd. Ik herinner mij dat wij daar bij de begrotingsbehandeling een goed debat over hebben gevoerd. Er is in de jaren negentig afgesproken dat de NAVO niet zou uitbreiden naar Oost-Europa. De heer Knops weet daarvan; daar twijfel ik geen moment aan, want hij is zeer deskundig in dit soort zaken. Die afspraken zijn niet nagekomen. De NAVO is uitgebreid in de richting van Rusland. Het is niet andersom. Dat is dus de andere kant van de medaille. Kritiek leveren op Poetin is dus prima, maar kijk ook naar je eigen rol.

De heer Knops (CDA):

Als ik de SP goed beluister – dat probeer ik dan toch maar – constateer ik dat de opkomst van IS volgens de SP de schuld van het Westen is en dat wij de assertieve of agressieve houding van Rusland ook zelf hebben veroorzaakt. Dat is volgens de SP dus allemaal terug te voeren op onszelf. Wij hebben dat dus allemaal zelf gedaan. Wij zijn geen land binnengevallen, mijnheer Van Dijk. Wij hebben ook geen land gedwongen om bij de NAVO te komen. Dat zijn keuzes geweest van die landen zelf. U doet toch een beetje alsof het allemaal de schuld van die vermaledijde NAVO is, die u altijd het liefst wilde opheffen maar waarvan u uiteindelijk wel hebt erkend dat zij nodig is. Waar staat de SP nu op dit punt? Misschien kunt u op dat punt klare wijn schenken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met deze versimpeling van mijn inbreng doet de heer Knops zichzelf geen eer aan. Hij zei: wij zijn geen land binnengevallen. Hij zei ook dat de opkomst van IS volgens de SP aan het Westen te danken is. Wij zijn wel een land binnengevallen. Althans: het Westen is een land binnengevallen, namelijk Irak in 2003 en ook Afghanistan in 2001. Ik zou daar dus nog eens heel goed over nadenken, mijnheer Knops, voordat u dat weer gaat roepen, want de opkomst van IS heeft wel degelijk iets te maken met datgene wat in het vorige decennium in Irak is gebeurd, toen Saddam Hussein is verjaagd. Dat was overigens een gruwelijke dictator – misschien moet ik dat er toch even bij zeggen – maar dit heeft natuurlijk wel de weg vrijgemaakt voor de opkomst van IS. Dus iets meer nuance graag, ook vanuit het CDA. Mag ik verder?

De voorzitter:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik was gebleven bij het Europees defensieactieplan, waarmee vele miljarden euro's gemoeid zijn. De Minister is enthousiast, maar ik heb hierover vooral vragen, waarbij ik ook vraag om eens te kijken naar de zorgen die zijn geuit door de ngo Stop Wapenhandel. Ik krijg graag antwoord op de volgende vragen. Is het juist dat de Europese Unie met dit plan voor het eerst rechtstreeks wapenonderzoek gaat subsidiëren, en dat voor miljarden euro's? Waarom wordt gesteld dat het Europees defensieactieplan een positief spillovereffect heeft op de Europese economie? Waarop is dat gebaseerd? Als je de Europese economie wilt aanjagen, liggen andere maatregelen toch voor de hand? Klopt het dat uitgaven van lidstaten aan het Europese defensieactieplan deels niet meetellen voor het begrotingstekort dan wel de staatsschuld? Waarom krijgen wapenaankopen hier voorrang? Klopt het ook dat dit plan behelst dat de criteria voor investeringen van de Europese Investeringsbank worden versoepeld, zodat investeringen in wapens mogelijk worden gemaakt? Is het juist dat dit plan ook betekent dat het programma Erasmus+ toegankelijk wordt gemaakt voor wapenonderzoek? Dat is nota bene een programma voor onderwijs, jeugd en sport! Is het verder juist dat het Europees defensieactieplan mogelijkheden op het gebied van wapenexport beperkt? Ik krijg hierop graag een toelichting.

Mevrouw Belhaj sprak al over de uitzending van Bureau Buitenland over het feit dat accountants bij de NAVO al in 2010 waarschuwden dat er te veel werd betaald voor brandstof van het bedrijf Supreme. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. Ook het programma Zondag met Lubach ging hier afgelopen zondag op in, toen er vijf tips werden gegeven aan de opvolger van de Minister. Een van die tips was om beter te onderhandelen met je partners, in dit geval cateringbedrijf Supreme.

Ik zal helaas eerder moeten vertrekken wegens andere verplichtingen, maar de SP blijft meeluisteren naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Waakzaam als altijd; zo kennen wij u en ook uw partij.

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft behoefte aan een schorsing om de beantwoording voor te bereiden. Humanitaire pauzes worden bij ons toegejuicht.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.25 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik ben met de Kamer van mening dat de aanstaande NAVO-ministeriële interessant zal zijn, al was het inderdaad maar omdat de nieuwe Amerikaanse collega daarbij aanwezig is. Bij eerdere AO's heb ik al met de Kamer gewisseld dat hij eigenlijk niet als «mad dog» te boek staat, ook al wordt hij zo genoemd. Hij staat eerder te boek als een heel constructieve en internationaal georiënteerde collega, met wie ook onze militairen gewerkt hebben ten tijde van de inzet in Irak. Ik hoor veel positieve verhalen over hem als persoon, maar dat moet zich natuurlijk nog wel even vertalen in de praktijk. Ik zie gewoon zeer uit naar de ontmoeting. Er staat best een heleboel op het spel, want er is de afgelopen tijd wel wat mist gecreëerd, ook over belangrijke instellingen zoals de NAVO, de Europese Unie en de Verenigde Naties. Het is hoe dan ook een vergadering die ertoe doet. Zoals bekend ga ik daarna door naar de Security Conference in München, waarbij niet alleen Mattis, maar ook Pence aanwezig zal zijn. De komende vier dagen zullen er in het kader van de trans-Atlantische relatie dus wel toe doen.

De heer Vuijk vroeg wat ik precies verwacht van de heer Mattis. Ik verwacht dat hij absoluut gaat aandringen op het verhogen van de Europese defensie-uitgaven. Ik kan me niet herinneren hoe vaak ik het heb aangegeven, maar ik heb heel vaak aangegeven dat ik het daar van harte mee eens ben, ook in deze Kamer. Het is hoog tijd. Het is overigens niet voor het eerst dat Amerika op de deur van Europa klopt; ook vele anderen hebben dat gedaan, inclusief Obama. Ze hebben gelijk. Iemand zei net dat die 2% geen doel op zich is. Nee, die 2% als zodanig is nooit een doel op zich; dat zou wat zijn. We spreken hier echter ook over onze veiligheid; we spreken niet alleen over crises, over crisismanagement of de cooperative security, maar ook over de collectieve verdediging. Dat is onze eigen veiligheid, waar andere lidstaten ook hun lot aan verbinden. Dat betekent dat je solidair moet zijn in hetgeen je op de mat legt. In die zin lopen met name de Europese NAVO-landen al eindeloos lang achter. Dat geldt niet alleen voor Nederland. Het feit dat de Verenigde Staten de toon hebben aangescherpt en dat zij verwachten dat er wordt geleverd, vind ik eerlijk gezegd volstrekt evident. Daarom zijn er in tijdens de NAVO-top in Wales in 2014 afspraken gemaakt over het tijdpad en het tempo. Er gaan nu stemmen op om dat te versnellen, maar we moeten niet doen alsof het volledig nieuw is dat de Amerikanen hierover bij ons op de deur kloppen.

Nederland heeft conform de in Wales gemaakte afspraken een aantal belangrijke stappen gezet. Ik heb dat geschetst in het document dat ik vanmiddag naar de Kamer heb gestuurd. Die stappen hebben betrekking op de ontwikkelingslijn voor de verdere invulling van het meerjarig perspectief dat het kabinet eerder met de Kamer heeft gedeeld. We hebben de basisgereedheid op orde gebracht. Ik zeg er echter gelijk bij dat diezelfde basisgereedheid natuurlijk weer onmiddellijk onder druk komt te staan als we nalaten om voldoende geld te reserveren voor de vervangings- en vernieuwingsinvesteringen en voor de enablers ofwel de operationele gevechtsondersteuning, zoals ook staat in het document dat hier vanmiddag voorligt.

Nederland komt zijn afspraken na, maar met de 900 miljoen euro waarover we zo vaak hebben gesproken en die inmiddels aan de Defensiebegroting is toegevoegd, zijn we er natuurlijk nog niet. Ook in de komende jaren zullen er echt stappen voorwaarts moeten worden gezet, welk kabinet van welke samenstelling er dan ook moge zitten. Die 2% is niet zomaar een norm. Het gaat erom dat we solidair zijn in wat we op de mat leggen ten behoeve van ook de Nederlandse veiligheid. Dus om antwoord te geven op de vraag van de heer Vuijk: ik denk dat dat toch wel een onderwerp van gesprek zal zijn.

In de afgelopen tijd is er ook wel een beetje gespeculeerd over de vraag of artikel 5 nog wel een garantie zal zijn en of we nog wel op de VS kunnen rekenen. Een aantal Kamerleden wees daarop. Ik denk dat Trump en ook mensen om hem heen, inmiddels duidelijk hebben aangegeven dat alle allies ook in dat geval nog steeds op de Verenigde Staten kunnen rekenen. Ik denk ook dat het van belang is dat we hierover geen twijfel laten bestaan, al was het maar omdat iemand anders, de zogenoemde derde partij, ineens gebruik kan maken van zo'n vacuüm. Dus ook dat zal ter sprake komen. Dat betekent dat niet alleen de Europese landen water bij de wijn moeten doen als het gaat om het invullen van de solidariteit in financiële zin, maar dat er ook bij andere allies, waaronder Amerika, geen misverstand over kan bestaan dat artikel 5 het fundament is waarop de NAVO is gebouwd en dat dat niet op tafel ligt of in debat wordt gebracht.

Ik heb alle vertrouwen in de verhalen die ik tot nu toe heb vernomen over de heer Mattis, zeker als het gaat om de rol van de Verenigde Staten op veiligheidsgebied. Ik zei net al dat hij bekend staat als kundig en intellectueel en als een goede adviseur. We hebben de laatste tijd echter vooral te maken gehad met verwarrende en ook tegenstrijdige signalen, zoals de Kamer net al aangaf. Dat draagt niet bepaald bij aan de zo noodzakelijke stabiliteit en het vertrouwen in belangrijke instituties zoals de NAVO; laat ik het zo maar zeggen. Juist op dat vertrouwen komt het nu wel aan. Dat een instituut een tijd meegaat, zegt me helemaal niets. Het is van belang dat zo'n instituut zich aanpast aan de tijd en aan de actualiteit. Dat is precies wat de NAVO volgens mij doet. Dat geldt ook voor de andere instellingen, zoals de VN en de EU. Dat gesprek voer ik maar al te graag.

Gisteravond was ik me een beetje aan het voorbereiden op de NAVO-ministeriële en op de boodschappen die ik daar kwijt zou willen. Toen dacht ik ook weer terug aan het moment dat Roosevelt en Churchill in 1941 het Atlantic Charter tekenden, dat in feite de basis is geworden voor de NAVO, de VN, de Europese Unie, voor zo'n beetje de hele wereldorde die zich ontwikkeld heeft na de Tweede Wereldoorlog. Alle principes en alle doelen die in het Atlantic Charter worden geformuleerd, zijn wat mij betreft tot op de dag van vandaag maar al te waar. Over de vraag of je die moet gaan herdefiniëren of dat je uit de voeten kunt met wat toen is bedacht, zou je internationaal wel een interessante discussie met elkaar kunnen voeren. Kortom, ik denk dat de ministeriële naast een heleboel praktische zaken, een hoog principieel gehalte heeft, althans in die zin dat men elkaar weer wil vinden op een aantal gemeenschappelijke uitgangspunten en principes.

Er werd verschillende keren gevraagd of de NAVO een grotere rol kan spelen, bij ct, bij terrorismebestrijding. Ik denk dat dat onvermijdelijk is. De collectieve verdediging heeft absoluut opnieuw onze aandacht gekregen en vrij intensief ook door wat er gebeurt op de oostflank. Dat doet echter niets af aan de andere taken van de NAVO. Naast haar taken op het terrein van crisismanagement en cooperative security speelt de NAVO dus een rol in de strijd tegen terreur. Het zou jammer zijn als we de krijgsmacht daar niet voor zouden inzetten. Natuurlijk gaat het om de territoriale integriteit – dan gaat het ook om bijdragen aan allerlei vredesoperaties en ga zo maar door – maar de krijgsmacht kan veel meer, ook in de zin van preventie of bij het beheersen van migratiestromen. Het zou dus jammer zijn als we dat zouden laten liggen. Je ziet echter wel dat niet alle allies exact op dezelfde lijn zitten. Frankrijk is behoorlijk uitgesproken als het gaat om de vraag of de NAVO daar wel of niet aan moet deelnemen. De NAVO is op dit moment natuurlijk niet echt onderdeel van de grote anti-ISIS-coalitie. Zij zit er nu wel met zeven man om te bekijken wat zij kan gaan doen in het kader van capacity building, maar wat dat dan precies zal zijn? Het is dus allemaal heel voorzichtig. Ik ben mij er zeer van bewust dat de Verenigde Staten van mening zijn dat de NAVO dat breder kan oppakken. Ik steun dat ook, maar we moeten dat uiteindelijk wel unaniem doen. Dat betekent dat er nog fors meer gesprekken te voeren zijn. Dat gaat overigens niet alleen om de rol van de NAVO in Irak of Syrië, maar ook om de rol van de NAVO in Libië. Je kunt wel een verzoek krijgen van Libië, maar dat betekent nog niet dat je daadwerkelijk daarop kunt reageren.

De voorzitter:

Met ct wordt counterterrorism bedoeld.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, sorry, contraterrorisme.

De voorzitter:

Contraterrorisme zelfs. Laten we proberen om onnodig jargon te vermijden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar hebt u helemaal gelijk in.

Kortom, ik heb een positieve grondhouding ten opzichte van een grotere NAVO-rol op het gebied van contraterrorisme of de strijd tegen terreur. Dat zeg ik ook tegen de heer De Roon, want hij vroeg daarnaar. We moeten er wel voor waken dat we allerlei zaken van andere organisaties of een coalition of the willing gaan dupliceren. Kortom: het zal volop de aandacht hebben, maar nog niet alle allies zijn zo ver dat ze zich daar een-op-een achter kunnen scharen.

Er is ook gesproken over Rusland. De heer Vuijk vroeg vrij onomwonden: wat zijn de intenties van Rusland? U allen zult begrijpen dat ik in het openbaar niet al te veel kennis over de mogelijke intenties op tafel zal leggen, maar we hebben allemaal kennis kunnen nemen van de uitspraken van Russische hoogwaardigheidsbekleders en de acties van Rusland zelf. Ik heb vaker gezegd dat het overduidelijk is dat Rusland onder leiding van Poetin zich graag positioneert als een economische en politieke grootmacht, maar ook als een militaire grootmacht. Rusland aarzelt niet om een hoeveelheid middelen in te zetten om bepaalde belangen in zijn eigen voordeel te sturen. In het document over de krijgsmacht als houvast in een onzekere wereld wordt eerst een analyse gegeven waarbij ook uitgebreid wordt ingegaan op de rol van Rusland en de relatie met Rusland. Ik begrijp het als de leden nog geen tijd hebben gehad om dat te lezen. Feit is dat de situatie aan de oostkant meer dan in de afgelopen twintig jaar volop onze aandacht heeft. Rusland houdt zich ook bezig met de zogenoemde snap exercises, en dan het liefst onaangekondigd. Dan wordt gekeken naar de gereedheid van Russische eenheden. Dat wil men ook evalueren, maar in al dat soort activiteiten gaan enorme risico's schuil. We moeten daar echt wel duidelijk over communiceren met de Russen.

Ik denk dat de heer Knops zeer terecht tegen de heer Van Dijk zegt: laten we niet vergeten wat er de afgelopen tijd is gebeurd. We kunnen dat nu niet even terzijde schuiven. Dat heeft, met alle respect, niets te maken met de keuze van Oekraïne om zich bij Euro-Atlantische structuren te willen aansluiten. Het heeft alles te maken met een Rusland dat zich for domestic reasons op het directe buitenland focust. Daarbij komt dat Oekraïne nog steeds een soeverein land is. Ik kom straks terug op de wensen van Porosjenko, maar Oekraïne is een soeverein land en bepaalt zelf of het zich wil aansluiten bij trans-Atlantische structuren – dat wil niet zeggen dat het dan ook toetreedt – of wil aanschuren tegen Rusland. Het kan niet waar zijn dat, als je Poetin zijn zin niet geeft, vervolgens een deel van je land wordt geannexeerd en een nog groter deel van je land vergaand wordt gedestabiliseerd. Dat is echt op geen enkele manier te rechtvaardigen. Met andere woorden: in reactie op het verzoek van de heer Van Dijk – hij kondigde net aan dat hij nog zou meeluisteren – zeg ik dat er van teruggaan naar de business as usual geen sprake kan zijn. Het gaat om afschrikking, maar natuurlijk ook om de dialoog. Je moet echter duidelijk zijn over wat je wel en niet accepteert.

Ik kom nu op iets heel anders: de commandostructuren, waarnaar mevrouw Günal-Gezer vroeg. De meest schrijnende capaciteitstekorten kunnen op korte termijn worden aangepakt door de strategische commandanten meer flexibiliteit te geven om te schuiven met personeel. Ik denk dat ik dit ook in de brief heb gezet, maar ik heb het even niet scherp op het netvlies. Dit is echter geen permanente oplossing. Er is een gedegen proces nodig om de commandostructuur aan te passen. Het kan niet heel veel sneller, maar er wordt wel steeds gewerkt met interim-oplossingen. De strategische commandanten zullen een ontwerp voor een aangepaste commandostructuur het daglicht laten zien. Met die structuur moet men in staat zijn om, ook met het oog op de huidige veiligheidsomgeving, alle noodzakelijke taken uit te voeren. Het gaat dus om de ontwikkeling van een aangepaste structuur. Er zullen ook keuzes moeten worden gemaakt, want niet alle taken zullen op deze manier kunnen worden voortgezet. Er kan bijvoorbeeld ook voor gekozen worden om bepaalde taken over te dragen aan nationale of multinationale hoofdkwartieren. Hoe dan ook, verschillende opties voor de implementatie zullen vervolgens in kaart worden gebracht. In oktober 2017 zullen de verschillende opties aan de Ministers van Defensie worden gepresenteerd. In februari 2018, dus nu over een jaar, zullen de Ministers van Defensie een definitief besluit nemen over de aanpassing van de commandostructuur. Dit lijkt een lange tijdlijn, maar ik denk dat het een goede tijdlijn is. Alles kan natuurlijk sneller, maar er is wel voldoende tijd nodig voor een gedegen proces. Omdat we ook werken met interim-oplossingen, denk ik dat die aanpassingen niet al te lang op zich hoeven te laten wachten.

Brunssum staat wat mij betreft als een huis overeind. Daar kan dus niet aan getornd worden. Dat zal ik ook blijven uitdragen in NAVO-verband.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik dank de Minister voor haar uitleg. Als ik het goed begrijp, zijn er al tussentijdse maatregelen in gang gezet en worden er uiterlijk februari 2018 definitieve maatregelen genomen over de aanpassing van de structuur.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, inderdaad. De implementatieopties worden in oktober 2017 aan de Defensieministers gepresenteerd. De Kamer wordt daar dan ook nader over geïnformeerd; dat spreekt voor zich. Tot die tijd is er geen sprake van achteroverleunen en maar zien waar het knijp zit. Met interim-oplossingen kan in ieder geval wat meer flexibiliteit worden gecreëerd.

Mevrouw Günal-Gezer sprak over de samenwerking tussen de EU en de NAVO. We hebben daar vaak met elkaar over gesproken, ook in aanloop naar en na afloop van de top in Warschau en in voorbereiding op de Europese ministeriële vergaderingen. Ik heb daarbij steeds gezegd dat wij een groot voorstander zijn van verdere samenwerking tussen de EU en de NAVO. Op een gegeven moment werd ik daar ook een beetje ongeduldig van, net als Jens Stoltenberg, de Secretary General. Het is misschien wat overdreven om te zeggen dat je hem van het plafond kon schrapen, maar hij liet wel zijn ergernis zien. Er de hele tijd over praten leidt nergens toe. Je moet uiteindelijk ook knopen doorhakken. In aanloop naar de top in Warschau, kwam een aantal zaken aan de orde, zoals het ontwerp van de playbooks ten aanzien van hybride dreigingen, waardoor je echt zag dat de samenwerking verder vorm ging krijgen. Dat doet ons goed.

Eind 2016 zijn er 42 voorstellen gepresenteerd waarbij het gaat om verbeteringen. Het is zaak dat deze voorstellen tijdig worden geïmplementeerd. De Kamer kent de voorbeelden, maar ik zal er nog een paar noemen. Ik noemde net al de playbooks ten aanzien van hybride dreigingen. Andere voorbeelden zijn de operationele maritieme samenwerking en samenwerking op het gebied van cyberveiligheid, de ontwikkeling van defensiecapaciteit, defensie-industrie en onderzoek, oefeningen en capaciteitsopbouw in derde landen. De lijst is wat mij betreft een beginpunt van een verdieping van de EU-NAVO-samenwerking. We hebben hier al tig debatten over gevoerd, maar ik herhaal het toch: juist de EU-NAVO-samenwerking, waarbij Europa laat zien dat het daadwerkelijk in staat is om zijn krachten te bundelen ten voordele van de NAVO, doet er zo veel toe. Daarbij gaat het er niet alleen om Europa te positioneren als een overtuigende veiligheidspartner. De Amerikanen verwachten dit min of meer van ons. Het is volstrekt logisch dat 28 en straks misschien 27 Europese landen niet geïsoleerd optreden en niet in splendid national isolation allerlei beslissingen nemen. Het is belangrijk dat zij dit gezamenlijk doen, ook om de balans binnen de NAVO, niet alleen ten aanzien van de financial burden share, maar ook ten aanzien van de burden share van de te nemen risico's, beter tot zijn recht te laten komen.

Mevrouw Günal-Gezer verwees naar de Nationale Cybersecurity Strategie of naar de Internationale Cyberstrategie. Ik heb haar niet helemaal begrepen. Inmiddels hebben we er twee: een nationale strategie en een internationale strategie. Naar welke van de twee verwees mevrouw Günal-Gezer?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik verwees naar de Internationale Cyberstrategie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Günal-Gezer verwees dus naar de Internationale Cyberstrategie. Dat hoorde ik ook. De Internationale Cyberstrategie is volstrekt helder. Er staat in zoveel woorden – ik ga nu even veel te kort door de bocht – dat juist het cyberdomein een hoeveelheid risico's met zich meebrengt. Daar kom ik uitgebreid op terug in het document dat ik vanmiddag naar de Kamer zal sturen. Dit zal een enorm aandachtsgebied worden, met het oog op de op dit moment nog ontbrekende internationale regels en normen. De Internationale Cyberstrategie zal niet een soort oplossing zijn. Zij is meer een bloemlezing of een bundeling van een hoeveelheid van zaken die op dit moment lopen. Maar de EU-NAVO-samenwerking is in het kader van de Internationale Cyberstrategie wel van belang.

De heer De Roon vroeg naar de cyberdeskundigen in het kader van de enhanced forward presence in Litouwen. We hebben daar inderdaad een specifieke cyber awareness-training ontwikkeld. Dat is ook goed, want ik weet inmiddels van de MIVD (Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst) dat de dreiging meer dan reëel is. Deze drie uur durende training is aan de eerste eenheden gegeven en zal op 17 februari ook aan het thuisfront gegeven worden. Niet alleen deelnemers aan de missie, maar ook het thuisfront moet worden voorgelicht over de risico's in cyberspace en de kwetsbaarheden van digitale middelen, dus inclusief het gebruik van sociale media of open wifi en het bestaan van fake news, dus desinformatie. Dat laat zien dat Defensie niet alleen kijkt naar de militair, maar ook naar de omgeving van de militair.

Ik zei het net al: alles wijst erop dat de multinationale battlegroup in Litouwen goed beschermd moet zijn tegen cyberdreiging. We hebben daarom ook maatregelen genomen om de digitale weerbaarheid te verhogen. Het doet overigens ook recht aan het feit dat we in Warschau hebben besloten om het cyberdomein ook als operationeel domein te bestempelen. De Kamer vroeg mij naar mogelijkheden om haar daar nader over te informeren. In alle openheid heb ik daartoe beperkte mogelijkheden, anders dan de daartoe geëigende kanalen, via welke ik wel volledig kan informeren hoe we daarmee omgaan. We zijn ons zeer goed bewust van wat er gaande is.

Ik ga door naar Europa, het EDAP, het Europees defensieactieplan, en de Prepatory Action. Terecht zegt de heer Vuijk dat een krijgsmacht superieure technologie nodig heeft. We moeten ook vaststellen dat de technologische ontwikkelingen in een bizar hoog tempo gaan. Ook daarover spreek ik in het document dat ik eerder vandaag naar de Kamer stuurde. Dat betekent ook dat, als wij de wedstrijd willen blijven winnen, om het maar even simpel uit te drukken, we steeds weer zullen moeten investeren in allerhande vernieuwingen bij de krijgsmacht, niet alleen, maar samen met partners en bondgenoten.

Mevrouw Belhaj sprak over R&D-investeringen, een bijdrage die we hebben afgesproken met het oog op de European Defence Agency (EDA). Daar is de afgelopen jaren inderdaad fors op ingeleverd. Daar heeft mevrouw Belhaj helemaal gelijk in. Hopelijk komt er weer meer ruimte op de nieuwe Defensiebegroting. Maar je kunt je euro maar één keer uitgeven. We hebben de afgelopen jaren echt gekozen voor het op orde brengen van de basisgereedheid. Als we straks weer meer ruimte hebben, kan er ook weer geïnvesteerd worden en kunnen we weer aan onze EDA-verplichtingen voldoen, als het gaat om geld dat bestemd is voor R&D.

Behoud en verdere ontwikkeling van onze kennisbasis is belangrijk, zowel in nationaal als in Europees verband. Dat is ook waarom Nederland groot voorstander is van de Prepatory Action. De heer Van Dijk is nu weg, maar ik kreeg even het gevoel dat hij het voor het eerst hoorde toen we spraken over het grootschalig financieren van de wapenindustrie. We hebben met de Kamer al vele malen het onderzoeksdeel Prepatory Action verwelkomd. We beschouwen ook die Prepatory Action als een eerste belangrijke stap naar een uiteindelijk regulier defensieonderzoeksprogramma, als onderdeel van het negende kaderprogramma voor het Europese onderzoek. Dat zal de heer Vuijk, anders dan de heer Van Dijk, goed doen.

Nee, zeg ik de heer Vuijk en anderen na, een vrije markt voor defensie is er niet. Dat ergert mij ook. De heer Kamp, de collega van Economische Zaken, en ikzelf hebben hier de afgelopen jaren vol op ingezet. We hebben steeds weer aangegeven dat we echt voorstander zijn van een open, competitieve defensiemarkt. Van het veelbesproken level playing field in Europa is nog steeds geen sprake. Met name met de toegang van het mkb in de toeleveringsketens is het nog steeds hangen en wurgen. De voorstellen die de Commissie op dat terrein doet, zijn goed. Die worden ook door Nederland gesteund. Maar ik zeg er gelijk bij dat een aantal lidstaten onder de noemer nationale veiligheid vooral bezig zijn met grootschalige werkgelegenheidsprojecten, en blijven daarmee de interne markt behoorlijk dwarszitten. Dat betekent niet dat we dus weer achterover gaan leunen en dat voor kennisgeving aannemen. Het blijft zeer de moeite waard om voor te blijven knokken. Dat blijven we dus ook gewoon doen. Is het frustrerend zo nu en dan? Zeker. Ik spreek er ook al een tijdje met de Kamer over. De vooruitgang is er wel, maar tenenkrommend traag.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg of het Europees parlement het EDAP al behandeld heeft. Het Europees parlement heeft nog geen rapporteur aangesteld. Het is ook nog niet bekend wanneer dit zal gebeuren en wanneer het parlement hierover zal debatteren. Het is mij een lief ding waard dat we een beetje tempo maken, omdat we ook niet veel tijd te verliezen hebben en dit overigens iets is waar het Europees parlement zelf ook al die jaren bovenop heeft gezeten.

Voor de 5 miljard verwijs ik de leden voor het gemak – ik heb het namelijk zelf niet bij me – naar de BNC-fiche waarin de beoordeling van de nieuwe Commissievoorstellen wordt gedaan. De 5 miljard, zeg ik alvast tegen mevrouw Günal-Gezer, is een schatting van het bedrag dat de Commissie denkt te kunnen genereren met de vrijwillige bijdrage van de lidstaten. Daar zit al een heel spannend iets in. Het komt dus niet uit het EU-budget, maar moet door lidstaten voor specifieke capaciteitsontwikkelingsprojecten worden ingelegd. Het behelst kansen, maar ook risico's. Dat adresseren we ook in de BNC-fiche.

Ik zeg er gelijk bij: er wordt heel veel gezegd over het EU-defensiefonds, alsof het al helemaal uitgekristalliseerd was, maar zo ver zijn we echt nog lang niet. Over het capaciteitsdeel van het fonds zijn heel veel vragen. Nederland erkent, en loopt daar ook in voorop overigens, de noodzaak om meer werk te maken van gezamenlijke capaciteitsontwikkeling, maar plaatst heel duidelijk, en dat hebt u allen kunnen vernemen uit de BNC-fiche, kanttekeningen bij voorgestelde financieringsconstructies voor het capaciteitendeel van het fonds. Een harde voorwaarde wat mij betreft is dat deze financieringsconstructies niet kunnen en mogen leiden tot wederzijdse garantstelling en dat de begrotingsregels, zeg ik ook tegen de heer Van Dijk, echt strikt moeten worden toegepast. Hierover zijn we dan ook met de Commissie in gesprek. Ik ben het zeer eens met de heer De Roon. We moeten hier niet zozeer Grieks wapentuig mee willen financieren, maar dat geldt voor iedere willekeurige nationaliteit die je eraan hangt. Ik heb ook geen behoefte om via een omweg ineens nationale industrieën te spekken die ondertussen de Europese defensiemarkt dwarszitten. Hoewel ik dus positief ben over de ontwikkelingen binnen Europa op het terrein van defensie, betekent dat niet dat ik alles heilig verklaar. Het zijn allemaal voorstellen, waarover nog een heleboel vragen nader moeten worden beantwoord. Dat betekent ook dat je positie kunt innemen en kritisch kunt zijn over wat je wel of niet acceptabel vindt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er zijn een paar landen waar Nederland prettig en structureel mee samenwerkt. Als we binnen het fonds een eigen pooltje maken met landen waarmee we al samenwerken, hebben we een sterkere positie dan als we willekeurig kijken met welke landen we gaan samenwerken. Heeft de Minister daar een mening over in deze fase?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is in feite nu al gaande. De aanschaf van de MRTT (Multi Role Tanker Transport), de tanker- en transportvliegtuigen, doen we met een aantal landen. Dat hoef je niet met 28 landen te doen. Dat is een shortfall, zowel binnen de NAVO als op Europees terrein. Het enige wat we hier niet voor aanwenden, is het Europees defensiefonds. Dus ik moet zelf nog zien in hoeverre dat fonds daadwerkelijk de aanjagende rol heeft die ik hoop dat het heeft, omdat het me ergert dat een aantal lidstaten zich altijd op het laatste moment terugtrekken of het toch nog een beetje spannend vinden, terwijl die gezamenlijke ontwikkelingen en verwerving van capaciteit wel de toekomst heeft. Ik zie dus kansen, maar ik zie ook een aantal risico's. Daar moeten we nu heel duidelijk over zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Misschien zei ik het niet duidelijk. Ik kan mij voorstellen dat Nederland een vrijwillige bijdrage wil leveren om aanspraak te kunnen maken op de 500 miljoen die dan door de landen gezamenlijk wordt ingelegd. Nederland kan dat alleen doen, maar wij werken heel goed met de Belgen; we weten dat dat goed werkt. Wij werken ook goed samen met de Duitsers. Nederland kan dus besluiten om binnen de huidige 28 landen ook te streven naar een stabiele samenwerking aan de voorkant, waardoor je als land wellicht niet zo veel risico's loopt. De reden waarom ik dit nu vraag, is dat ik niet weet of er een belemmering is om dit later nog te kunnen doen. Wellicht moet Nederland dus nu al aangeven dat het gebruik moet kunnen maken van die mogelijkheid, zodat die discussie niet achteraf gevoerd hoeft te worden en zodat men dan niet kan zeggen dat individuele landen alleen een vrijwillige bijdrage mogen doen en daarmee aanspraak mogen maken op een gedeelte van die 500 miljoen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij doelt mevrouw Belhaj op kopgroepvorming binnen dat fonds. Voor zover ik weet, is dat geen probleem, maar dat zal duidelijk worden bij de verdere uitwerking van het fonds. Het lijkt mij onvermijdelijk dat er kopgroepvorming ontstaat, omdat er door geschiedenis, cultuur en gelijkgezindheid – dat is een verschrikkelijk woord, maar het is duidelijk wat ik daarmee bedoel – tussen een aantal lidstaten een welhaast logische samenwerking is, anders dan met 28 landen tegelijk of met een aantal andere landen. Op het punt van de vloot zijn wij bij de mijnenbestrijding met de M-fregatten bezig met België, maar wij zijn ook bezig met het vervangen van de Walrusklasse, waarbij wij heel veel contacten hebben met een aantal andere landen. Ik zeg niet dat dit past binnen het defensiefonds, maar het is dus volstrekt logisch dat kopgroepvorming plaats gaat vinden. Daar moeten we ook niet bang voor zijn.

De heer Knops vroeg naar de eurobonds. Ik denk dat ik duidelijk heb aangegeven wat ik vind van een aantal zaken, bijvoorbeeld de financieringsconstructies. Het wordt niet met zoveel woorden gezegd, maar de suggestie is wel degelijk alvast gewekt. We zijn kritisch over de hoeveelheid constructies. Zeker als deze constructie ter sprake komt, weet de heer Knops dat hij aan mij een goede heeft, want het kan niet waar zijn dat wij op die manier met elkaar verdergaan. Ik heb al gezegd dat wij de Europese Commissie duidelijk hebben gemaakt wat wij wel of niet acceptabel vinden. Wij verwachten ook van andere lidstaten de nodige terughoudendheid, zeker op het punt van eurobonds.

Wat de verdere uitwerking van het fonds betreft: de Commissie zou graag in juni van dit jaar een uitgewerkt voorstel voor het defensiefonds hebben. De lidstaten worden hierbij betrokken. Dat is goed, want er zijn echt een paar flinke kritische kanttekeningen te maken. Er is een implementation steering group gevormd waarvoor vertegenwoordigers van zowel de ministeries van Financiën als de ministeries van Defensie zijn uitgenodigd. De eerste bijeenkomst vindt aanstaande vrijdag plaats. Zo kunnen wij een vinger aan de pols houden. De verwachting is dat het fonds, zelfs als er in juni een uitgewerkt voorstel ligt, pas na – houd u vast – 2020 operationeel zal zijn. We hebben dus echt nog wel even de tijd om dingen bij te sturen.

De heer Knops verwees naar het document Houvast in een onzekere wereld en vroeg naar de huidige bijdrage aan de NAVO: is die bijdrage proportioneel? Gelet op wat Nederland levert – we vliegen op dit moment, as we speak, ook binnen de Baltic Air Policing; laat dat duidelijk zijn – denk ik dat wij wel degelijk een proportionele bijdrage leveren, maar dat dat ons moeite kost. De eisen die worden gesteld aan verplaatsbaarheid, wendbaarheid, paraatheid, beschikbaarheid enzovoorts, zijn behoorlijk opgeschroefd. Als je dat ook in de nabije en verre toekomst wilt volhouden, zul je toch echt op een andere manier naar de krijgsmacht moeten kijken. Dan zul je de krijgsmacht dus moeten willen versterken en vernieuwen.

De heer Knops vroeg ook hoe duur dit nu is. Tijdens de begrotingsbehandeling ben ik buitengewoon open geweest over de tekorten op het punt van de noodzakelijke vervangings- en vernieuwingsinvesteringen. Die tekorten zijn net iets meer dan 0,5 miljard. Ik ben ook duidelijk geweest over de tekorten op het punt van de operationele gevechtsondersteuning: de combat support en de combat service support. Die tekorten zijn iets minder dan 0,5 miljard. Dat betekent dat we nu, met de 900 miljoen euro die Defensie erbij heeft gekregen, de personele en materiële gereedheid op orde kunnen brengen, maar als de zojuist genoemde investeringen in de operationele gevechtsondersteuning of de vervangings- en vernieuwingsinvesteringen de komende jaren uitblijven, staat diezelfde basisgereedheid weer behoorlijk onder druk. Het werk is dus nog niet af. Daarom hebben we een meerjarig perspectief geschetst met een aantal bouwstenen. Eén bouwsteen hebben wij nu in feite kunnen aanpakken. De andere bouwstenen moeten verder worden opgepakt, welk kabinet er ook zal zitten. Om de huidige krijgsmacht op lange termijn te kunnen continueren en beter inzetbaar te maken – dan heb ik het dus echt alleen over de gevechtsondersteuning of operationele ondersteuning en de investeringen – hebben we dus een bedrag van ongeveer 1 miljard nodig.

Onmiddellijk daarna komt natuurlijk de discussie over verder uitbreiden, verder moderniseren en verder vernieuwen. Ook die discussie doet ertoe, want je hebt steeds meer inzetten gelijktijdig nodig. Dat vraagt dus iets van het voortzettingsvermogen maar ook van het vermogen om gelijktijdig missies te draaien. Ik noem bijvoorbeeld de pijlsnelle ontwikkeling in het cyber- en informatiedomein. Wij weten zeker dat daar de komende jaren ontzettend forse investeringen in gedaan moeten worden. Maar goed, dit verhaal heb ik bij de begrotingsbehandeling gehouden. Dat zal ik nu dus niet nog een keer doen.

De heer De Roon vroeg naar de situatie van de separatisten in het oosten van Oekraïne. De heer De Roon weet heel goed dat in het oosten van Oekraïne sprake is van een groot aantal bewapende groepen. Zij strijden niet alleen met het centrale gezag in Kiev, maar hebben vaak ook tegengestelde belangen. Dat is vaak het pijnlijke, ook op financieel-economisch vlak. Dat leidt soms ook tot interne conflicten, al dan niet met een rol van Moskou. Het beeld is dus buitengewoon complex en diffuus. Laat ik het daar even bij houden.

Wat de aspiraties van de Oekraïense president Porosjenko betreft: het lijkt mij niet wijs om die opendoorpolicy nu verder aan te moedigen. Dat heeft niet zozeer met de positie van Rusland te maken, als wel met mijn mening dat de NAVO maar ook andere instellingen er goed aan doen om af en toe te kijken naar de status van het eigen huis, alvorens daar weer nieuwe gasten binnen te laten. Het is immers wel van belang dat je kunt optreden op het punt waarvoor de NAVO was bedoeld. Bij een inbreuk op artikel 5 moeten wij dus wel kunnen reageren.

Ik zei zojuist al dat landen wel vrij zijn om te kiezen of zij zich bij een bondgenootschap willen aansluiten. Wij weten ook dat tijdens de NAVO-top in Boekarest in 2008 – dat is alweer een tijdje geleden – de NAVO de toenmalige lidmaatschapsaspiraties van Georgië en ook van Oekraïne heeft verwelkomd. Daarbij is toen de toezegging gedaan van «ooit welkom». Er zijn geen afspraken gemaakt over een toetredingstraject. President Janoekovitsj heeft deze aspiraties later herroepen, maar de huidige president Porosjenko heeft de kwestie van het lidmaatschap weer opgebracht. Het is dus ook een beetje afhankelijk van wie daar aan het roer staat. Ik denk dat ik duidelijk ben over het belang van het op orde hebben van het eigen huis, maar we hebben uiteindelijk natuurlijk altijd ook het vangnet dat in de NAVO consensus moet worden bereikt over een eventuele uitbreiding, mede omdat aan zeer strenge eisen moet worden voldaan voordat een land tot de NAVO kan toetreden. Oekraïne is echt nog lang niet zover, ook als wij die opendoorpolicy op dit moment wel verder zouden aanmoedigen. Kijk alleen al naar de bestrijding van de corruptie en het gebrek aan goed toezicht op de veiligheidssector. De uitnodiging om toe te treden is dus echt niet aan de orde. Die vraag is op dit moment voor mij dus niet heel relevant. Zoals wij politici ook hier wel eens iets zeggen voor binnenlandse politieke doeleinden, creëert dat soms onrust over de grenzen heen. Daarvan moeten we ons veel meer bewust zijn, niet alleen daar, maar ook in ons eigen land.

Ik kom toe aan de Supremezaak. Ik heb die uitzending van Bureau Buitenland helaas niet gehoord. Wel weet ik dat er nog een inhoudelijke behandeling volgt bij de rechtbank, zodat het derhalve heel ongelukkig is om daar nu op te reageren. Als mij wordt gevraagd de Kamer op de hoogte te houden en ervoor te zorgen dat dit in een volgend NAVO-verslag is opgenomen, dan doe ik dat graag. Maar nogmaals, het is heel ongelukkig om te spreken over een zaak die nog in behandeling is. Ik zeg er gelijk nog wel iets bij. Als je kijkt naar het aantal leveranciers in de wereld dat in staat is om goederen en diensten te leveren in gebieden waar crisisbeheersingsoperaties gaande zijn en dus gevaarlijke omstandigheden heersen, zie je dat dat er niet veel zijn. We kunnen dus allemaal heel verbolgen zijn over het feit dat er nu een rechtszaak loopt, terwijl er tegelijkertijd toch nog zaken worden gedaan met dit bedrijf, maar de harde werkelijkheid is dat je soms, linksom of rechtsom, met beter zicht en toezicht op de contracten en de onderhandelingen die daaraan ten grondslag liggen, wel degelijk nog zaken doet. In de meer civiele wereld gaat het overigens ook zo: je kunt een rechtszaak hebben en toch nog met elkaar werken. We moeten dus niet een soort nieuwe ideologie lanceren. Van belang is dat we nog niet weten wat de rechtbank gaat zeggen. Verder is van belang dat we nieuwe contracten sluiten die volstrekt helder zijn en waarover dus geen misverstand kan bestaan. Ten slotte is van belang dat we ons realiseren dat de wereld van crisisbeheersingsoperaties in zeer gevaarlijke omstandigheden buitengewoon weerbarstig is, waarbij maar weinig leveranciers in staat zijn om goederen en diensten te leveren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb nog een reactie op het laatste punt van de Minister. Ik zou het prettig vinden om als de uitspraak er ligt zo snel mogelijk een brief te krijgen, want het kan zijn dat het volgende moment ergens in oktober ligt. Vindt de Minister dat een goed idee? Zij merkte verder op dat we niet veel keuze hebben. Die opmerking vind ik niet erg handig, omdat daarmee bijna de suggestie wordt gewekt dat we maar toestaan dat iemand eventueel, afhankelijk van de uitspraak, ons voor 700 miljoen het schip in helpt. Ik zou het fijn vinden als de Minister meteen in die brief aangeeft, hoe scherp ze erop zit en wat er veranderd is. Daarmee is immers volstrekt duidelijk wat het verschil is met de situatie daarvoor.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat snap ik. Zelfs bij een kleine markt is het goed om je uit te spreken over wat je wel en niet verwacht. Er zijn immers altijd nieuwe bedrijven die instappen als een ander bedrijf zich volledig uit de markt prijst. Dat de contracten duidelijk moeten zijn en geen ruimte mogen laten voor misverstanden, lijkt me evident. Dat is een les uit het verleden. Het gaat hier om een zaak tussen het NAVO-hoofdkwartier in Brunssum aan de ene kant en Supreme aan de andere kant. Ik zeg toe dat ik, zodra de uitspraak er is en na juridisch overleg, graag bereid ben om direct daarna de Kamer te informeren en niet te wachten tot een verzamelbrief. Ik snap uw opmerking. Het enige wat ik hier bepleit is realiteitszin ten aanzien van de wereld van de crisisbeheersingsoperaties. Maar dat betekent niet dat, afhankelijk van behandeling bij de rechtbank, de ene of de andere partner fouten kan maken met dergelijke financiële consequenties.

De voorzitter:

Er blijkt behoefte te zijn aan een tweede termijn.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik was content met de antwoorden van de Minister, en dan met name over de opmerking over de besprekingen met Minister Mattis. Het vertrouwen dat we in Minister Mattis hebben, compenseert de beelden die we uit de VS te zien krijgen. De Minister heeft terecht aangegeven dat de dreiging vanuit Rusland vol op het netvlies staat. Zij heeft verder gewezen op de inspanningen van ons land aan de oostflank, waarbij we goed meedoen. Alle krijgsmachtdelen zijn daarbij aan de bak.

De ergernis over het volledig ontbreken van een vrije markt op het gebied van defensiematerieel delen we. Ik denk dat onze zorgen daarover blijvend moeten zijn en ik hoop dat dat punt ook in Brussel weer op de agenda komt.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van al mijn vragen. Ik ben erg blij met de uitspraak van de Minister dat ze blijft doorknokken in het belang van de Nederlandse defensie-industrie. Verder wil ik ons vertrouwen uitspreken in deze Minister, die we kennen als iemand die enorm veel belang hecht aan de internationale en Europese samenwerking. Daarom wens ik haar namens mijn fractie voor de komende dagen heel veel succes in Brussel en München.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Nog even een puntje waaraan ik in eerste termijn niet meer toekwam, namelijk die Turkse militairen die in dienst van de NAVO ook in ons land werkzaam zijn of werkzaam zijn geweest, van wie een flink aantal vorig jaar na de coupepoging op stel en sprong werd teruggeroepen. Degenen die teruggingen, werden meteen in het cachot gegooid. Dat ontmoedigde natuurlijk de rest die nog niet terug was gegaan. Zij zijn dus nog blijven hangen. Ik wil vandaag helemaal niet met de Minister praten over de vraag of die mensen al of niet moeten worden uitgeleverd, want daar gaat het niet om. Kan de Minister als verantwoordelijke voor Defensie eens kijken naar deze mensen? Het valt mij namelijk op dat de baas van deze mensen, de secretaris-generaal van de NAVO, zich niet heel erg sterk maakt voor hun positie. Hij zou daar toch best iets meer aan kunnen doen. Hoe denkt de Minister daarover? Hij zou op zijn minst kunnen zeggen: nou, Ankara, je zou toch op zijn minst enig bewijs mogen aanleveren voor betrokkenheid bij de coupe. Dat is toch nog toe niet gebeurd. Als je naar de Turkse media kijkt, zijn ze overigens al veroordeeld. Enig bewijs van betrokkenheid ontbreekt echter. Ik vind zelf dat de NAVO en de secretaris-generaal daarvan zich daarvoor best wat sterker kunnen maken, zonder dat hij partij kiest in dit verhaal.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en haar toelichting. Ik wens haar uiteraard veel succes in de gesprekken die zij gaat voeren. Ik wil nog een zorg uiten. We zijn erg blij dat er eindelijk actie is te bespeuren in het Europees defensiebeleid. Het zou echter niet helemaal fair zijn als de mensen in Nederland niet op de hoogte worden gesteld van deze ontwikkelingen. Ik heb al eerder aangegeven dat we onze nek uitsteken, zodat een eerlijke en open discussie wordt aangegaan. Over tien of vijftien jaar kunnen we dan zeggen: wij als D66 zijn altijd helder geweest over dat we dit willen. Maar D66 is helaas niet groot genoeg om iedereen in Nederland te bereiken. Het is eigenlijk de taak van de Minister om naar aanleiding van overleggen en besluiten op dit punt expliciet met de Nederlanders te communiceren over dat we dit aan het doen zijn. Als je het niet communiceert en mensen vragen over drie of vier jaar als er iets misgaat: hoe zit het, dan zal de discussie uitmonden in: zie je wel, ze hebben ons ergens in gerommeld. Dat is helemaal niet nodig, want er is nu een enorme kans om aan het begin duidelijk te maken waar Nederland mee bezig is en wat het betekent om kritiek te ontvangen en de discussie aan te gaan. Dan kan een fatsoenlijk besluit worden genomen en weet iedereen in Nederland waarmee wij bezig zijn. Acht de Minister het mogelijk dat Nederland in deze fase hierover expliciet communiceert en desnoods met deze en gene de discussie voert opdat wij daarover transparant zijn?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen, maar ik ben het er niet mee eens. De Minister stelt dat de afspraken van «Wales» zijn nagekomen. Kan zij dat uitleggen, want die uitspraken van «Wales» behelzen toch echt een stijging van het budget van Defensie als percentage van het bnp? Dat is niet gebeurd. Sinds september 2014 zijn er twee jaren verloren gegaan. Het antwoord dat wij goed bezig zijn en dat er een versnelling wordt aangebracht, kan ik niet rijmen met de cijfers.

De Minister heeft verder erkend dat er voor een miljard aan gaten is. Zij zegt tegelijkertijd dat de basisgereedheid op orde is, maar dat is natuurlijk ook maar een meetmomentje. Wij worden immers iedere week van alle kanten bestookt met verhalen waaruit blijkt dat er problemen zijn. De basisgereedheid is dus niet op orde. De Minister heeft dat volgens mij ook gezegd toen zij zei dat er 1 miljard nodig is om de basisgereedheid duurzaam op orde te krijgen. Ik krijg nu graag duidelijkheid. Is het antwoord op die vraag ja of nee?

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Tegen de heer Vuijk en ook tegen mevrouw Günal zeg ik maar al te graag dat ik, maar ook mijn collega van Economische Zaken, niet aflatende aandacht hebben en zullen hebben voor een goed werkende defensiemarkt. Dat is echt een punt van aandacht, en eigenlijk veel meer dan dat. Niet alleen vanwege de Nederlandse industrie die nu onvoldoende toegang heeft tot bepaalde kansen, maar ook omdat de defensiemarkt allerlei capaciteiten produceert waaraan wij helemaal geen behoefte hebben. Wij hebben vaak met elkaar gesproken over de vraag hoe de krijgsmacht eruit ziet. Het is goed als iedere krijgsmacht over een aantal basiscapaciteiten beschikt en over een aantal nichecapaciteiten, maar dan moeten ze ook wel op die markt te vinden zijn. Ik pas voor het aanschaffen van dure wapensystemen die eigenlijk niet nodig zijn, alleen om een bepaalde industrie te spekken. Zo zit ik hierin, maar dat weet de Nederlandse industrie heel goed. Ik dank mevrouw Günal voor haar vriendelijke woorden. Dat is ook wel eens fijn.

De heer De Roon sprak over de Turkse militairen. Er is inderdaad bekend gemaakt dat een aantal Turkse officieren na de mislukte staatsgreep is teruggeroepen naar Ankara. Een aantal van hen heeft daaraan gehoor gegeven, maar een aantal anderen niet. Zij zijn in Europa achtergebleven en hebben asiel aangevraagd. De NAVO heeft toen geen nadere details bekendgemaakt. Dat is lastig, want het zijn officieren die door Turkije zijn geplaatst op de functies die aan Turkije zijn toegewezen, dat zijn de zogenaamde «flags to post»-posities. Het is aan Turkije om deze posities opnieuw te vullen. Ik heb geen aanwijzingen voor een gebrek aan loyaliteit bij de vervangende Turkse militairen die nu bij de NAVO zijn geplaatst. Er is steeds gezegd, ook door de secretary-general, dat een staatsgreep absurd is en dat de verantwoordelijken daarop moeten worden aangesproken en moeten worden vervolgd. Dit is misschien wat minder in het publieke domein naar voren gekomen, maar zeker wel in de gesprekken die worden gevoerd. Daarbij is het echter wel van cruciaal belang dat de regels van de rechtsstaat worden gevolgd. Dat heeft Nederland ook duidelijk gecommuniceerd bij monde van de Minister-President, maar zeker ook van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan dus zeggen dat er achter de gesloten deuren van de NAVO veel wordt besproken waarbij de regels van de rechtsstaat altijd leidend zijn. De opmerking van de heer De Roon over «tussen wal en schip» kan ik niet bevestigen. Het is moeilijk om daar de vinger achter te krijgen, omdat Turkije het recht heeft om bepaalde functies in te vullen. Het is echter wel oprecht een punt van aandacht, niet alleen voor mij, maar zeker ook voor de secretary-general. Wij hebben het natuurlijk wel over de ally en dat betekent dat je voorzichtig moet zijn. Dat wil niet zeggen dat je elkaar met fluwelen handschoentjes moet aanpakken, maar je moet iets wel zeker weten voordat je daarover uitspraken doet in het publieke domein.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp wel dat het in een bondgenootschap op eieren lopen is, maar als baas van de NAVO moet je toch ook een zekere loyaliteit tonen ten opzichte van de mensen die zich jarenlang voor die organisatie hebben ingezet. Het gaat mij niet om de rechtspositionele kant, maar je kunt als secretaris-generaal toch wel tegen Turkije zeggen: u beweert dat die mensen hierbij betrokken zijn, maar laat mij zien waar dat uit blijkt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat de secretary-general heel duidelijk is geweest in de richting van Turkije. Er wordt via verschillende kanalen gecommuniceerd en een daarvan is het publieke domein. Overigens begrijp ik de vraag van de heer De Roon volledig. Dit is mijn antwoord.

De heer De Roon (PVV):

Het wordt nu toch wel een beetje mysterieus. Misschien kan de Minister niet alles zeggen wat zij hierover weet. Is zij bereid in een vertrouwelijke brief meer duidelijkheid te verschaffen? Als zij kan waarmaken wat zij nu suggereert, namelijk dat er wel degelijk iets gebeurt om deze mensen in ieder geval morele steun te tonen, dan wil ik dat toch graag weten. Als wij dat niet te zien krijgen, ben ik er niet van overtuigd dat dit gebeurt of is gebeurd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat gaan we niet zo doen. De Kamer heeft toegang tot de Parlementaire Assemblee waar dit soort zaken aan de orde kunnen worden gesteld. Ik weet één ding zeker: ik ken de secretary-general goed genoeg om te weten dat hij duidelijk communiceert via het publieke domein. De heer De Roon weet net zo goed als ik dat je soms achter gesloten deuren wat meer direct naar elkaar bent; zo werkt het in een fractie. Voor de rest suggereer ik helemaal niets. Ik stel voor dat dit desnoods via de Parlementaire Assemblee nog een keer aan de orde wordt gesteld, maar ik ga niet via de Kamer een brief schrijven over de bedrijfsvoering van de secretary-general.

Mevrouw Belhaj sprak over expliciet communiceren. Ik meen dat het heel belangrijk is om te communiceren over Europa, niet alleen over een defensiefonds of verdergaande Europese defensiesamenwerking. Een van de problemen van Europa op dit moment is naar mijn mening dat wij heel lang te weinig hebben gecommuniceerd over Europa. Tot het Verdrag van Maastricht was het alleen maar jubel en hoezee. Daarna kwam er een kleine verandering en werd men steeds kritischer. Alles wat fout ging, werd toen opgehangen aan Europa. Het is nogal wiedes dat er een nogal moeizaam beeld is ontstaan bij Nederlanders en veel andere Europeanen van wat Europa behelst en wat het voor ons kan betekenen.

Ik kan in dit stadium nog veel te weinig zeggen over de defensie-inspanningen om daarmee serieus aan de slag te kunnen gaan. Daarvoor hebben wij veel meer informatie nodig. Het is lastig, want ik ben best bereid om er vergaand over te communiceren als de contouren wat duidelijker zijn, maar dan moet je het wel depolitiseren. Immers, de een zal het zien als een soort voorbode van een Europees leger, terwijl de ander zal zeggen dat het niet ver genoeg gaat. Er zit dus ook een politieke kant aan waarin de Kamer een rol heeft te spelen en ik ook. Defensie zal de informatie zo objectief en droog mogelijk naar voren brengen. Ik ben ervan overtuigd dat de verdergaande Europese defensiesamenwerking een groot goed is. Wij lopen daarin voorop. In het document dat ik vanmiddag aan de Kamer heb gestuurd, zijn de huidige grenzen duidelijk aangegeven. Juist omdat Nederland koploper is, loopt het tegen de grenzen aan van wat andere landen willen en kunnen in het kader van die verdergaande Europese samenwerking. Dus communiceren: ja. En zo transparant mogelijk zijn: ja. Maar in dit stadium is het nog te vroeg. En, let op: er zit ook een politieke kant aan dit hele verhaal, waarover ook in het licht van de verkiezingen op 15 maart aanstaande nu felle debatten worden gevoerd.

Tot slot, ...

De voorzitter:

Voordat u daarmee aanvangt, heeft mevrouw Belhaj nog een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap dat de Minister vanuit bestuurlijk perspectief, als bewindspersoon, hier geen politieke uitspraken over doet. Dat kunnen wij prima zelf. Maar ik denk wel dat je in deze fase best een interview kunt geven of op een van de vele andere manieren kunt communiceren over wat er aan de hand is. Je hoeft nog niet te zeggen: we hebben het al besloten. Maar dan geef je mensen wel de gelegenheid om er in deze fase nog iets van te vinden. Als ik, nota bene lid van een partij die er enorm voorstander van is, dit zeg, dan realiseer ik me: als je dat expliciet gaat communiceren, dan krijg je heel veel kritiek en komt er heel veel discussie. Ik zeg dit juist om te voorkomen dat je in the end nog meer cynisme krijgt over Europa. Ik vraag de Minister dus toch nog een keer expliciet: kan Defensie niet toch een manier van communiceren zoeken om mensen te informeren over wat er gaande is, ook al hebben we nog niet definitief iets besloten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Er zijn tal van manieren, bijvoorbeeld via intranet, wat ook extern wordt gedaan. Het kan met Q&A's, met blogs, met interviews. En wacht maar af: er komt volgens mij volgende week een dubbelinterview met mij en een Europese collega waarin we een aantal zaken aanstippen. Ik ga dat helemaal niet uit de weg. Laatst nog was ik in het programma Buitenhof en gaf toen duidelijk aan hoe noodzakelijk het is om samen te werken. Ik zeg er wel gelijk bij dat het lastig is. De politieke angel zit niet zozeer in wat ik heel droog vertel, als wel in wat er vervolgens aan reacties op komt, bijvoorbeeld allerlei gecreëerde schrikbeelden over Europese legers of, andersom, het beeld dat we bij Europese samenwerking onze soevereiniteit volledig aan de wilgen hangen. Geen van beide is waar. Ik zal me echter inzetten, en daarmee ook Defensie. Mevrouw Belhaj brengt me overigens op het idee om de communicatie verder in te vullen met Q&A's die ook voor externen toegankelijk zijn. Overigens heb ik geen enkele illusie. Zoals mevrouw Belhaj zelf ook al aangaf: het is buitengewoon moeilijk om bijna 17 miljoen Nederlanders te bereiken. Folders verdwijnen meestal linea recta in de vuilnisbak. Daar moeten we wel realistisch in zijn.

Ik kom tot slot op de vraag van de heer Knops. Gelukkig stelde hij zijn scherpe interventie een beetje bij. Ik dacht namelijk: waar is ook alweer dat halfvolle glas gebleven? We hebben eerder met de Kamer vastgesteld dat we uit een heel moeilijke periode komen, een periode van een flinke financiële crisis, waarin het geenszins vanzelfsprekend was dat er ook zou kunnen worden geïntensiveerd op een zo belangrijk terrein als defensie. Dat dat toch is gelukt, is mooi. Ik heb echter ook altijd gezegd – de heer Knops weet dat donders goed – dat we er echt nog niet zijn, dat er nog heel veel stappen moeten worden gezet. Niet voor niets hebben we de bouwstenen in een meerjarig perspectief geplaatst. Ik heb ook nooit gezegd, ook niet in eerste termijn, dat we al recht hebben gedaan aan «Wales». We doen recht aan de afspraken die zijn gemaakt in Wales, maar dat hele treintje is nog gaande. «Wales» was in 2014. Er is een tijdpad van tien jaar voor uitgetrokken. De heer Knops en ik zouden het beiden graag versnellen, maar daarover is gewoon weer separate politieke besluitvorming nodig en daarvoor zijn ook financiële mogelijkheden nodig. De heer Knops hoort mij dus niet zeggen dat we al recht hebben gedaan aan de in Wales gemaakte afspraken. Dat is geenszins het geval, want anders had ik het meerjarig perspectief ook niet hoeven te formuleren. Hoe dan ook, die top in Wales, waar ik zelf bij was, vond plaats in 2014. Dat betekent dat we nog heel even de tijd hebben om er te komen. Volgens mij zijn de heer Knops en ik het wel volledig met elkaar eens over het volgende: wie er straks ook aan de formatietafel zit, het is echt van belang dat we weer extra geld aan de Defensiebegroting weten toe te voegen, omdat – de heer Knops zei het zelf al – Defensie een belangrijk houvast in een onzekere wereld is en omdat we anders echt niet meer kunnen voldoen aan een aantal verplichtingen die direct te maken hebben met onze collectieve veiligheid en met het bevechten van veiligheid buiten de landsgrenzen, wat uiteindelijk zelfs weer raakt aan de lokale veiligheid binnen de vele gemeentegrenzen.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn. Ik wijs de heer De Roon er nog even op dat hij zich in het kader van de door hem gestelde vragen nog even zou kunnen buigen over de interventie die de commissie waarvan hij zelf deel uitmaakt, bij de NAVO-Assemblee in Turkije heeft gepleegd en die onder andere over dit onderwerp ging.

Ik heb één toezegging genoteerd: de Minister houdt de Kamer in de reguliere verslaglegging over de NAVO op de hoogte van de Supremezaak en informeert de Kamer zodra de uitspraak van de rechter beschikbaar is. Ik zie dat tegen deze formulering geen bezwaar wordt gemaakt. Dan is deze toezegging bij dezen genoteerd.

Ik dank allen voor hun aanwezigheid en inzet, in het bijzonder ook de mensen die met de Minister zijn meegereisd. Dank ook aan allen die hebben meegeluisterd. We gaan, denk ik, nu aan het diner.

Sluiting 18.32 uur.