28 600 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2003

nr. 103
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 4 december 2002

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ heeft op 2 december 2002 overleg gevoerd met minister Veerman van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij in het kader van het begrotingsonderzoek.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Meijer

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Van Leiden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

Maandag 2 december 2002

14.00 uur

De voorzitter: Meijer

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Meijer, Dijsselbloem, Schreijer-Pierik, Van den Brand, Van den Brink, Van Velzen, Geluk, Van der Ham, Van Dijke en Van der Vlies,

alsmede de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor het jaar 2003, onderdeel natuur (28 600-XIV);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 27 maart 2002 over toezeggingen begrotingsbehandeling voor het jaar 2002 inzake agrarisch natuurbeheer (28000-XIV, nr. 77);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 12 april 2002 over de tweede natuurverkenning (27235, nr. 23);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 22 april 2002 over financiële aspecten van agrarisch natuurbeheer (LNV-02-367);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 7 mei 2002 over de sterfte van eidereenden in de afgelopen winter (LNV-02-408);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 23 mei 2002 over het beleidsprogramma biodiversiteit internationaal (28450, nr. 1);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 26 juni 2002 naar aanleiding van de onderhandelingen in Brussel (LNV-02-477);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 27 juni 2002 over kabinetsreactie op advies RLG 'voorkomen is beter' over de soortenbescherming en economische ontwikkeling (LNV-02-492);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 3 juli 2002 over toezegging behandeling financiële verantwoording LNV 2001 inzake agrarisch natuurbeheer (28380, nr. 94);

de brief van de minister van LNV van 5 juli 2002 over rapport Blauw voor groen; nog veel te doen met betrekking tot de aanpak van de verdrogingsbestrijding (LNV-02-527);

de brief van de minister van LNV van 15 juli 2002 met het werkprogramma van de Raad Landelijk Gebied (LNV-02-532);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 16 juli 2002 over bemiddeling inzake de verhouding tussen verpachter (SBB) en pachters (riettelers) in de Weerribben (LNV-02-536);

de brief van de minister LNV van 7 augustus 2002 over ontwikkelingen agrarisch natuurbeheer (LNV-02-570);

de brief van de minister van LNV van 12 september 2002 met de Natuurbalans 2002 (LNV-02-637);

de brief van de minister van LNV van 2 oktober 2002 met de stand van zaken uitvoering Reconstructiewet door provincies (28 600-XIV, nr. 5);

de brief van de minister van LNV van 9 oktober 2002 over ombuigingen op budget natuuraankopen n.a.v. Strategisch Akkoord (28 600-XIV, nr. 6);

de brief van de minister van LNV van 11 oktober 2002 met nota naar aanleiding van verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over begrotingsonderdeel natuur (28 600-XIV, nr. 7);

de brief van de minister van LNV van 15 oktober 2002 met de beleidsreactie op de Natuurbalans 2002 (LNV-02-735);

de brief van de minister van LNV van 22 oktober 2002 met stand van zaken uitvoering Programma Beheer (LNV-02-751);

de brief van de minister van LNV van 30 oktober 2002 over de herintroductie van de otter in Nederland (LNV-02-770);

de brief van de minister van 8 november 2002 met een afschrift van zijn brief aan de provincies inzake de uitvoering van gedecentraliseerde taken van de Flora- en Faunawet en overzicht ontheffingen (LNV-02-794);

de brief van de minister van LNV van 12 november 2002 over subsidieplafonds Programma Beheer (28 600-XIV, nr. 33);

de brief van de minister van LNV van 18 november 2002 met een samenvatting van de begroting LNV voor het jaar 2003 (LNV-02-821);

de brief van de minister van LNV van 19 november 2002 met een afschrift van zijn brief aan dhr. Geenhuizen te Bellingwolde over muizenoverlast i.r.t. Flora- en Faunawet (LNV-02-823);

de brief van de minister van LNV van 20 november 2002 over ontwikkelingen op de agrarische grondmarkt (LNV-02-830);

de brief van de minister van LNV van 28 november 2002 over financiën 2003 voor verwerving en inrichting landelijk gebied;

de brief van de staatssecretaris van LNV van 29 november 2002 inzake aanbieding rapport eidereendensterfte in de winter;

de brief van de minister van LNV van 2 december 2002 over het opschorten van de koopplicht.

De voorzitter:

Ik heet de minister en de hem begeleidende ambtenaren hartelijk welkom.

Dit overleg is het tweede overleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij van vandaag. Vanochtend hebben wij gesproken over de visserij. In dit wetgevingsoverleg spreken wij over de natuur en vanavond zullen wij ten slotte spreken over de Bestrijdingsmiddelenwet. Het is al met al een lange zit.

Ik stel u in de gelegenheid om in eerste termijn vrij uitvoerig het woord te voeren. Ik denk daarbij aan een spreektijd van ongeveer tien minuten. De tweede termijn kunt u dan gebruiken voor het indienen van moties en een enkele hoogst noodzakelijke aanvullende opmerking. Ik houd de sprekersvolgorde aan die gebruikelijk is bij begrotingsbehandelingen. Het is mijn doel om dit wetgevingsoverleg om 18.00 uur af te sluiten.

Eerste termijn van de commissie

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Wij spreken over het natuurbeleid op een moment dat het ene sombere bericht over het andere heen tuimelt.

Terugkijkend zou je kunnen zeggen dat in de 20ste eeuw de natuur in Nederland bijna verloren is gegaan. Ergens in het begin van de jaren negentig zijn de eerste stappen op weg naar herstel gezet. De ecologische hoofdstructuur is gelanceerd tijdens het kabinet-Lubbers/Kok door de bewindlieden van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, beiden van CDA-huize. Met dit grootste ruimtelijke project van het Rijk werd de weg terug ingezet. Het is het grootste project, gezien het aantal hectaren, de hoeveelheid geld en de tijd die ermee gemoeid zijn.

In 2018 moet de ecologische hoofdstructuur klaar zijn. In dat jaar moest met andere woorden een duurzaam netwerk van robuuste natuurgebieden in ons land zijn gerealiseerd. Dat vergt een inzet voor de langere termijn en een duidelijk "commitment" van de politiek. In CDA-termen: het vraagt om rentmeesterschap en de bereidheid om verantwoordelijkheid te nemen.

Het kabinet halveert het budget en hoopt op betere tijden. Tegelijkertijd komt de ene tegenvaller na de andere uit de LNV-kast gevallen en heeft de minister vandaag laten weten dat hij alle verdere aankopen ten behoeve van natuur zal opschorten tot 1 januari 2004. Als ik het goed heb begrepen, is het eigenlijk nog erger: hij past een kasschuif toe en benut dus in feite gelden die hij in 2004 had willen inzetten om de gaten in 2003 te dekken. Het verhaal is dus nog somberder dan gedacht. Het leek erop dat wij per 1 januari 2004 weer verder zouden kunnen gaan, maar in feite is een deel van het budget voor 2004 dan al weer opgebruikt.

Het CDA en de VVD stellen gemakshalve dat natuur door particulieren in de plaats kan komen van echte natuurgebieden. Voor minder geld zou zo dezelfde kwaliteit kunnen worden geleverd. Het budget voor particulier natuurbeheer wordt echter nauwelijks verhoogd. De feiten zijn de volgende: grondaankopen zijn de motor achter de ecologische hoofdstructuur; particuliere natuuraanleg stokt; is het debet de aan de achterstand die tot nu toe in het totale EHS-project is ontstaan, niet of nauwelijks goedkoper; is de continuïteit niet verzekerd en zal de beoogde natuurkwaliteit niet worden gehaald. Ik verwijs naar de uitspraken van het RIVM over het Strategisch akkoord. Zelfs als de minister al deze argumenten terzijde schuift, moet hij toch ten minste laten zien dat het agrarisch en particulier natuurbeheer hem ernst is. Er wordt, zoals gezegd, vrijwel geen cent extra voor uitgetrokken. Staatssecretaris Van Geel stelt onomwonden dat de bezuinigingen leiden tot onomkeerbare schade aan de natuur. Wil de minister van LNV op die uitspraak reageren?

Jos Roemaat van LTO Nederland vindt dat het kabinet de ingezette duurzaamheidkoers te hard bijstuurt. Albert Lanting van de noordelijke poot van LTO, NLTO, stelt dat de bezuinigingen een te sterke wissel trekken op de onderlinge samenwerking die de afgelopen jaren is ontstaan in het landelijk gebied. Hij zegt dat het niet nakomen van de aankoopplicht in de EHS leidt tot het in de problemen komen van agrariërs en tot een onherroepelijk verlies aan kwaliteit van het landelijk gebied. Ik vraag alvast aan de collega van de CDA-fractie hoe dit alles zich verhoudt tot de uitspraak van het CDA-congres, afgelopen zaterdag, over het belang van rentmeesterschap. Gezegd werd dat vitale natuur cruciaal is voor burgers en voor toekomstige generaties.

Wat betekent dit beleid nu precies? In de regio's in het land is het afgelopen jaar gewerkt aan natuurgebiedsplannen. Veel daarvan zijn al vastgesteld door de provinciale staten. Er is sprake geweest van een jarenlange voorbereiding en overleg met boeren en natuurorganisaties. Niet alleen boeren, burgers en natuurorganisaties zijn gebonden aan deze plannen, maar in de eerste plaats de overheid zelf. De situatie doet zich nu al voor dat boeren die zich hebben verzoend met het idee dat hun bedrijf moet wijken voor natuur, die de afgelopen jaren daarom niet meer hebben geïnvesteerd, die de zekerheid dachten te hebben dat de overheid hun bedrijf tegen een reële prijs zou overnemen, nu met lege handen en onzekerheid achterblijven. Dat is asociaal en onbetrouwbaar, het spijt mij.

Sinds september ligt het natuurbeleid volledig op zijn gat. Sinds vandaag weten wij dat dit tot ver in 2004 zal voortduren. Ik noem een aantal concrete projecten in het land die waarschijnlijk in de ijskast, zo niet in de prullenbak verdwijnen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vraag de heer Dijsselbloem om opheldering over het woord "onbetrouwbaar" dat hij zojuist heeft gebruikt. Ik kan een groot deel van zijn betoog volgen en erin meegaan. Zodra het woord "onbetrouwbaar" valt, moet ik evenwel de vinger opsteken. Waar komt de noodzaak tot deze bezuinigingen vandaan? Waar komt het gebrek aan geld ook al weer precies vandaan? Heeft dat iets te maken met de achtereenvolgende paarse kabinetten en het beleid dat toen is gevoerd? Hebben de heer Dijsselbloem en zijn fractie de waarschuwing gehoord die herhaaldelijk heeft geklonken in de debatten die wij in de achterliggende jaren over dit onderwerp hebben gevoerd? Die waarschuwing was dat de ambitie van aankoop ons, lettend op de beschikbare budgetten die daarop achterliepen, in grote problemen zou brengen. Die waarschuwing heeft mijn fractie in ieder geval bij herhaling uitgesproken. De PvdA-fractie gaf toen, net als de andere paarse fracties, niet thuis.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Als er grote financiële tegenslagen zijn en een kabinet bepaalde keuzes maakt, kan het op eerder ingezet beleid terugkomen. Dat heeft wel zijn beperk als er bijvoorbeeld juridische verplichtingen zijn aangegaan, zoals de koopplicht. Nu heeft de minister ons in een brief laten weten dat hij binnen het beperkte budget nadere prioriteiten moet stellen. Eén van zijn prioriteiten was daar waar koopplicht was ontstaan, dus juridische verplichtingen die voortvloeien uit de natuurgebiedsplannen, hij die gestand zou doen. Uit de berichten van vandaag maak ik echter op dat hij die niet gestand doet. Dat is onbetrouwbaar. Ik vraag mij ook af hoe dit juridisch zal uitwerken. Wat de aanpassing van het budget in de afgelopen jaren betreft, dacht ik dat de minister ook zelf in antwoord op de schriftelijke vragen in een tabelletje liet zien dat het natuurbudget de afgelopen jaren wel degelijk fors is bijgesteld. Dat kon ook, dat geef ik toe, vanwege de financiële ruimte, maar jaar in jaar uit is het aankoopbudget gecorrigeerd voor grondprijsstijgingen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ook ik ben voornemens, de minister vragen te stellen over de koopplicht. Ik ben benieuwd hoe hij daarop reageert. Pas daarna zal ik de conclusie trekken of zijn gedrag al dan niet onbetrouwbaar is, gelet op de eventuele juridische consequenties. Daarnaast is weliswaar bijgeplust op natuur, dat laten die tabellen ook zien, maar dat neemt niet weg dat de optelsom achterliep bij de ambitie in de EHS en in het daarbij behorende plan. Daar hebben wij met mevrouw Faber toch vaak genoeg over gesteggeld!

De heerDijsselbloem(PvdA)

Nu breekt werkelijk mijn klomp. Het amendement van de heer Van der Vlies staat mij nog levendig bij. Wij moesten jaar in jaar uit knokken om het aankoopbudget voor grondprijsstijging te corrigeren. Nota bene door een amendement van de heer Van der Vlies werd 25 mln gulden weggehaald uit het aankoopbudget voor agrarisch natuurbeheer. Het doel is mij sympathiek, maar nu hij schetst hoe sober het aankoopbudget in de afgelopen jaren was, vraag ik hem om in retrospectief uit te leggen waarom hij toen nog eens 25 mln gulden van het budget kon afhalen. Doet hij dat nu of in zijn eigen tijd; mijn tijd is beperkt.

De voorzitter:

Het antwoord gaat niet van uw tijd af.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat was een beleidskeus die ermee te maken had dat aankoop ons budgettair voor te zware consequenties zou stellen en er dus een accent moest worden gelegd op de beheerskant. Dat was de essentie van die keus, die de Kamer heeft gesteund en die tot op de dag van vandaag goed te verdedigen valt. Sterker nog, ik zou wensen dat die lijn werd doorgezet.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Mijn vrees is dat die lijn op dit moment zwaar is ingezet. Maar de krokodillentranen van de heer Van der Vlies over het aankoopbudget in de afgelopen jaren, zijn écht krokodillentranen in het licht van het amendement waarmee hij zelf een graai in de kas deed.

Voorzitter. Ik noem een aantal concrete projecten die op dit moment in de ijskast verdwijnen. In Brabant en Limburg, in het hart van de Peel, werd het project Peelvenen voorbereid. Tussen Griendtsveen en Helenaveen staan boeren klaar om te worden uitgekocht. Er is een lange voorbereiding geweest; er is lang met die mensen gesproken. Toch gaat het project waarschijnlijk niet door.

In het Zandmaasproject zijn veiligheid en natuur uit elkaar getrokken, waarbij er voor natuur geen geld is. Gebieden in de uiterwaarden die op dit moment te koop worden aangeboden, kunnen niet worden aangekocht; kansen blijven liggen. 85 ha bosaanleg gaat dit jaar in Limburg niet door. Hierdoor wordt onder andere landschapspark Susteren getroffen. In Zeeland gaat de tweede fase van het plan Tureluur langs de zuidkust van Schouwen niet door. De eerste helft is klaar. Het project heeft een gebiedsgerichte benadering waarbij heel lang is gesproken, ook met boeren die hun bedrijf moeten verplaatsen. Iedereen die erbij betrokken was in Zeeland, blijft gefrustreerd achter. Het draagvlak is weg en landinrichting in West-Zeeuws-Vlaanderen wordt verder gestaakt.

In Drenthe gaat de uitbreiding van de Fort Lauwervenen – naar mijn smaak is dit een van de mooiste gebieden in Nederland – niet door. Al langer wordt geprobeerd de gronden in de enclave Noorderveld en Dwingelderveld, midden in een groot natuurgebied, te verwerven. Die pogingen liggen nu ineens stil. Er zijn ook voorbeelden in Gelderland te noemen. Omdat Rijk en provincie geen keuzes maken op de ecologische verbindingszones, ligt grondverwerving langs alle Veluwepoorten stil. Een voorbeeld is het Renkumse Beekdal. Het ecoduct in Dieren, dat onderdeel is van het Hart voor Dieren, is door de ministeries geschrapt, waardoor een kans om een verbinding te maken tussen Veluwe en IJsselvallei daar wordt gemist. De gemeente Apeldoorn had een toezegging van het ministerie van LNV voor een bijdrage voor de inrichting van het Beekberger Woud. Die bijdrage gaat niet door. De Leemputten, een gebied bij Winterswijk, is een natuurgebiedsplan dat aangewezen is als natuurontwikkelingsplan – daar heb je de juridische koopplicht – maar kan niet worden aangekocht. De eigenaar onderhandelt op dit moment met een projectontwikkelaar die er villa's wil bouwen. In dit gebied vliegt echter de ijsvogel nog.

Ik stop maar met het geven van voorbeelden, want de lijst is nog veel langer.

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, ik wijs u erop dat dit allemaal van uw spreektijd en overige inbreng afgaat.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Natuurlijk gaat het van mijn spreektijd af, want ik ben mijn betoog aan het houden. Alles wat ik zeg, gaat van mijn spreektijd af.

Voorzitter. De PvdA-fractie heeft al verschillende voorstellen gedaan om de cruciale voortgang in het herstel van natuur te houden. Wij hebben gepleit voor een duurzaamheidsfonds uit het kwartje van Kok; het CDA heeft het idee inmiddels overgenomen. Wij hebben eerder voorstellen gedaan voor een openruimteheffing. Wij hebben amendementen ingediend om het budget deels weer aan te vullen; ik doel op de amendementen van Tichelaar en Crone. Feitelijk moet voor het hele investeringsproject, de ecologische hoofdstructuur, een andere financieringsmethodiek worden gezocht die ook de lasten van dit grote project meer in de tijd uitspreid. Er moet een financieringsmethode komen die niet conjunctuurgevoelig is, zodat het lopende proces in al die gebieden, binnen de gebiedsgerichte plannen, niet volstrekt de nek om wordt gedraaid. Wij zullen daarom voorstellen doen om het mogelijk te maken dat provincies langlopende leningen tot maximaal 170 mln euro kunnen aangaan. De amendementen daartoe zijn vandaag ingediend. De financieringsvorm is eerder toegepast en heette toen de convenantsleningen. In feite reserveer je structureel een relatief klein bedrag op de LNV-begroting, waarbij het Rijk garant staat voor rente en aflossingen van deze leningen die de provincies aangaan. Hiermee kan in de komende twee jaar 170 mln worden geleend. De aflossing en rente lopen uiteraard langere tijd door vanuit de LNV-begroting. Het bedrag moet in het Provinciefonds worden gestort. Wij maken hierbij gebruik van het feit dat de provincies een kapitaalsdienst hebben en het Rijk nog geen baten-lastenstelsel heeft. De continuïteit van het natuurherstel blijft behouden en boeren krijgen de zekerheid waarop zij recht hebben.

De heerGeluk(VVD)

Als ik het goed begrijp, brengt dit amendement een verhoging van de staatsschuld met zich mee. Is dat de bedoeling van de PvdA-fractie?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Nee. De heer Geluk heeft het amendement misschien nog niet kunnen bestuderen. Wij reserveren op artikel 02, het artikel over de realisatie van de ecologische hoofdstructuur, in feite 11 mln euro voor de komende 20 jaar. Daarmee kunnen de convenantsleningen opnieuw leven worden ingeblazen en kunnen de provincies 170 mln inlenen. Dit heeft niets te maken met de staatsschuld en heeft ook geen invloed op het financieringstekort.

De combinatie van de voorstellen van de PvdA-fractie voor lange- en kortetermijnfinanciering, maakt het mogelijk het beleid inzake natuur en landschap te voorzien van een nieuw offensief. Hierdoor hoeft het beleid niet voor meerdere jaren te worden bevroren. Het natuuroffensief kan daarmee weer voorzichtig op gang worden gebracht. Dit offensief werd in een vorige periode gesteund door een Kamermeerderheid, inclusief de CDA-fractie. Naast de EHS, zoals al in 1993 is vastgesteld, draait het natuuroffensief om het beschermen en ontwikkeling van nationale landschappen, verbindingszones tussen de grote gebieden en veel meer groen in en om de steden, die van ons een ruimere jas krijgen. Hierdoor blijft recreëren voor iedereen beschikbaar. Dit zijn de drie prioritaire lijnen van de PvdA-fractie.

Ik heb nog een aantal kleinere punten. Kan de minister inzicht verschaffen waaraan de extra 80 mln euro is besteed, die door de Kamer werd vrijgemaakt voor het nationaal natuuroffensief? Is dat geld verdwenen in de gaten van het reguliere beleid of is het daadwerkelijk aangewend voor de prioriteiten waarvoor de Kamer het had bestemd?

Verder heb ik een vraag over het Faunafonds. Dit fonds is bij wet door Kamer en kabinet aan het werk gezet en heeft bevoegdheden gekregen. Sinds medio dit jaar heeft het Faunafonds alle taken overgenomen van het Jachtfonds. Op de begroting is echter geen geld te vinden voor het Faunafonds. De afgelopen jaren was dit ook al zo en elke keer vond de minister in de plooien van zijn mantel wat geld om het fonds te voeden. Mijn indruk is dat de plooien van de jas van de minister op dit moment alleen uit gaten bestaan. Wij maken ons daarom grote zorgen over het Faunafonds. Dit belang dient zowel de natuur als boeren die schade ondervinden. Ik zou graag een toezegging krijgen van de minister dat dit alsnog geregeld wordt.

Waarom erkent de minister particuliere, terreinbeherende organisaties niet als particuliere organisaties in de zin van de subsidieregeling Programma beheer? Het gevolg hiervan is dat Natuurmonumenten geen gebruik meer kan maken van de subsidie voor functieverandering, terwijl het de afspraak was dat de overheid zou bijdragen aan de kosten voor functieverandering als Natuurmonumenten de grond zelf aankocht. Heeft de minister die afspraak opgezegd en is dit werkelijk de bedoeling? Datzelfde geldt wanneer de eigenaar van de grond een publiekrechtelijke organisatie is. Zo kan het Nationaal Park Schiermonnikoog geen recreatie- en landschapsubsidie meer aanvragen. Is dat juist en is dat de bedoeling? Is het werkelijk de bedoeling van de minister dat partners op terreinen van bijvoorbeeld Natuurmonumenten geen subsidie voor agrarisch natuurbeheer meer kunnen aanvragen? Gaat de minister ervan uit dat Natuurmonumenten al een beheersubsidie krijgt voor die grond? Dat is namelijk niet zo. Waarom kan de partner de gewone vergoeding niet krijgen? Waarom moet de boer de dupe worden van de blijkbaar bekoelde relatie tussen ministerie en Natuurmonumenten?

Ik heb nog een vraag over de natuurdoeltypekaart. Deze kaart wordt zeer belangrijk als de minister wil vasthouden aan zijn kwalitatieve doelen, ondanks dat de aankoop van het vastgestelde aantal hectaren per jaar daardoor de komende jaren niet meer heilig is. Op de natuurdoeltypekaart leggen wij immers samen met de provincie vast welke kwaliteit wij op een bepaald moment willen realiseren. Ik vraag de minister daarom, samen met de provincies, grote haast te maken met het afronden en vaststellen van de kaart, zodat iedereen weet dat dit nog steeds het doel is waaraan de minister zich committeert en waarop wij de minister kunnen afrekenen. Wil de minister de Kamer hierover snel informeren?

De voorzitter:

U bent nu vér over uw tijd heen. Wilt u afronden?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter, dit wordt mijn laatste zin. Ik vraag de minister om snelle en heldere prioritering van de robuuste verbindingszones, want ook hier geldt dat provincies en natuurorganisaties moeten weten waar zij verder kunnen en waar niet.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter. Evenals het kabinet staat ons een ideale en vitale gevarieerde natuur voor ogen. De financiële middelen zijn alleen beperkt. Dit heeft deels te maken met de problemen die er voor de formatie al lagen, en deels met de ombuigingen die zijn afgesproken in het Strategisch akkoord. Nu staan wij voor de belangrijke uitdaging om binnen de huidige beperkte financiële mogelijkheden een verantwoorde, nieuwe balans te vinden tussen aankoop en beheer van natuur door agrariërs en particulieren. De inzet daarbij moet zijn dat zo efficiënt en volledig mogelijk wordt voldaan aan bestaande nationale doelstellingen en internationale verplichtingen.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Afgelopen zaterdag is op het CDA-congres vastgesteld dat de afgelopen periode te rigide is omgesprongen met de begrotingsnorm. Mag ik hieruit afleiden dat als het gaat om belangrijke doelen zoals die afgelopen zaterdag ter bespreking voorlagen – rentmeesterschap en sociaal beleid – er bij de CDA-fractie ruimte is om daar waar er gaten vallen, dit financieel te dekken ten laste van het financieringstekort?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Afgelopen zaterdag hebben wij een resolutie aangenomen. Er heeft geen discussie over plaatsgevonden, maar de resolutie is breed ondersteund en in de toekomst zal de CDA-fractie daar zeker rekening mee houden.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

De vraag is welke consequenties dat heeft voor 2003, want daarvoor zitten wij hier bij elkaar.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Dat is een goede vraag, maar ik kan u daar niet meteen concreet antwoord op geven. Als u evenwel zou denken dat voor de CDA-fractie het Strategisch akkoord niet het uitgangspunt is, dan is mijn antwoord dat wij nog achter het Strategisch akkoord staan, ook als het gaat om de marges die wij nu hebben en wat wij daarmee kunnen doen. Echter, naar de toekomst toe zal de resolutie natuurlijk niet onder in de la komen te liggen.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Dit is toch curieus. Als ik kijk naar de opstelling van de CDA-fractie gedurende de afgelopen maanden, zie ik dat op een aantal belangrijke terreinen het Strategisch akkoord is losgelaten. Als het echter gaat om de financiële beperkingen die uit deze begroting spreken met betrekking tot het natuur- en landschapbeheer, is de CDA-fractie niet thuis, ondanks het feit dat op het congres is gezegd dat er op een meer verantwoorde manier naar gekeken moet worden.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik heb heel helder antwoord gegeven op de vraag die u gesteld heeft.

Voorzitter. Creativiteit en het vinden van nieuwe samenwerkingsvormen zijn nodig. Samenwerking tussen overheid, natuurbeherende organisaties, agrariërs en particulieren is dan een doel dat nagestreefd moet worden. Als wij van boeren verlangen dat zij, naast de productie van voedsel, ook de productie van natuurwaarden meer op hun schouders gaan nemen, dan moeten wij hun daartoe werkzame instrumenten geven en moet er een reële beloning staan tegenover het product dat geleverd wordt. Het staat voor ons dan ook buiten kijf dat de instrumenten goede waarborgen moeten bevatten voor duurzame natuurrealisatie.

Uitgaande van de bestaande doelstellingen uit SGR-1 moet de realisatie van de EHS kwantitatief en kwalitatief zoveel mogelijk overeind blijven. Waar verwerving ecologisch noodzakelijk is, moet vrijwilligheid voorop blijven staan. Onderschrijft de minister deze globale uitgangspunten?

De verhoogde inzet op particulier natuurbeheer en boerennatuur heeft onze volledige instemming. Daarbij is het wel zaak om een verantwoorde en onderbouwde mix van verwerving en beheer te vinden. De onderbouwing hiervoor biedt ons nog onvoldoende houvast. Wij doelen hier op de kosteneffectiviteit van beheer op lange termijn en de duurzaamheid van het beheer inzake het aandeel van de provincies bij de verwerving. Wij vragen om een meerjarige, cijfermatige onderbouwing van het voorgestelde beleid met aandacht voor de doelstellingen van het natuurbeleid, voor de financiering en het tijdpad. Dit dient te zijn opgenomen in een overzichtelijk meerjarenprogramma natuur, waarbij wordt voorzien in een jaarlijkse monitoring en rapportage over de voortgang.

Particulier en agrarisch natuurbeheer moet volgens het kabinet fors uitgebreid worden, daar waar dit effectief en ecologisch verantwoord is. Wij onderschrijven dat. Het draagvlak voor deze vorm van beheer moet daarvoor wel aanzienlijk worden vergroot. Kunnen subsidieregelingen en aanvraagprocedures niet sterk worden vereenvoudigd en kan vergoeding voor geboden diensten niet nu al voor een langere termijn gegarandeerd worden? Nu geldt het voor zes jaar, maar hoe is het na tien of meer jaren? Wij vinden het overigens zeer positie dat de minister kijkt naar de mogelijkheid van een wettelijke kader voor deze vergoedingen. Alternatieve vormen van financiering dienen snel beoordeeld te worden op haalbaarheid en invoering. Denk ook aan het rapport "Boeren voor natuur". Daar zijn hele positieve reacties op gekomen vanuit het hele land. Dit rapport gaat over het gebruik maken van de zogenaamde erfdienstbaarheden en het geven van ruimte aan experimenten. Ik denk dat, zeker als men het rapport van Alterra goed heeft gelezen, het misschien zelfs af en toe goedkoper zou kunnen zijn.

Een zwak element in de beleidsvoorstellen van het kabinet inzake natuurbeheer is de financiering. De meerjarige financiering en het extra benodigde voor beheer zijn onduidelijk. De genoemde 2 mld voor 2003 is te weinig. Het vastleggen van voldoende middelen voor beheer op lange termijn is nodig. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop. Wij hebben een amendement ingediend voor extra middelen, 12 mln, voor agrarisch en particulier natuurbeheer.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mevrouw Schreijer-Pierik spreekt over het amendement waarin om extra geld voor agrarisch natuurbeheer wordt gevraagd. Ik heb gezien dat het CDA in zijn verkiezingsprogramma, zowel in het vorige als in het programma voor de komende verkiezingen, streeft naar versnelling van de realisatie van de ecologische hoofdstructuur. Mevrouw Schreijer-Pierik zegt dat zij achter het strategisch akkoord staat. Daarnaast wil zij een versnelling van de realisatie van de EHS. Waar gaat zij dat dan uit betalen zolang zij achter het huidige regeringsbeleid staat?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik heb net het rapport "Boeren voor natuur" van Alterra al genoemd. Bij de ecologische hoofdstructuur heeft men in dit huis altijd de illusie dat het pas mooi wordt of blijft als je het aankoopt en dat er dan pas iets nieuws plaatsvindt. De huidige praktijk is – kijk naar Limburg, naar Friesland en naar het mooie Twentse platteland – dat de ecologische hoofdstructuur er allang ligt met boeren erin en er omheen. Er hoeft dus niets nieuws te gebeuren. Wij vinden alleen dat "Boeren voor natuur" erbij moet worden betrokken. Wij hebben er dan waarschijnlijk andere budgetten bij nodig. Ik denk dat wij in een overgangssituatie zitten. In het verleden werd heel duidelijk alles overgegeven aan grote natuurorganisaties. Wij denken dat boeren er veel meer bij moeten worden betrokken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mevrouw Schreijer-Pierik zegt dat er wel geld naar agrarisch natuurbeheer moet en geen geld naar het verwerven van natuurgebieden, zodat op zijn minst het minimum van haar verkiezingsprogramma kan worden bewerkstelligd, namelijk het realiseren, dus nog niet eens het versnellen ervan, van de EHS. Wat vindt zij dan van de conclusies van het RIVM, dat stelt dat agrarisch natuurbeheer op zichzelf, dus minder verwerven en meer agrarisch natuurbeheer, helemaal niet goed is voor de natuurontwikkeling?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Met die stelling van het RIVM ben ik het helemaal niet eens. Wij zeggen heel duidelijk dat de mooie stukken, de mooie kroonjuwelen en de mooie vennen echt beschermd moeten worden. Dat is de eerste prioriteit. De minister heeft hier al iets over gezegd bij de begrotingsbehandeling en ik heb het hier ook al eerder gezegd, maar via de Algemene beheerswet kunnen in bepaalde gebieden dezelfde doelen worden bereikt, als de boeren hierbij worden betrokken. Ik stel voor dat wij binnendoor en buitenom gaan. In Gelderland bestonden dergelijke projecten al voordat wij er hier over spraken. Er zijn daar heel mooie gebieden.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Is mevrouw Schreijer het er uiteindelijk niet mee eens dat 2003 een verloren jaar is?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Naast het Kamerlidmaatschap heb ik te maken met het agrarisch bedrijfsleven, met een boerderij. Soms heb je moeilijke jaren. Maar juist in moeilijke jaren kun je de draai maken naar zeer creatieve oplossingen. Daarna zeg je: het was juist heel goed dat wij er toen heel kritisch naar hebben gekeken om te realiseren wat wij wilden. Ik ben het met u eens dat het moeilijk is. Dat geef ik toe.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Ik ben blij met het accent op het agrarisch natuurbeheer, want dat roepen wij al een aantal jaren. Dat vind ik prima. Het rapport van Alterra maakt duidelijk dat boeren slechts voor een beperkt deel, naar ik heb begrepen zo'n 5%, hun inkomenspositie kunnen versterken. Dat moet toch ontoereikend heten om de beleidsdoelstellingen te kunnen halen?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter. Ik ben best blij met de interrupties, want daardoor kan ik heel veel vertellen.

De voorzitter:

U moet antwoord geven, niet vertellen.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Dat zal ik ook doen. Het is inderdaad een klein stukje natuur, maar je kunt veel meer een dubbelslag maken, zoals je ook in het rapport kunt lezen. Bij landschapsbeheer zie je bijvoorbeeld een hoogwerker van de gemeente, een taludmaaier en verschillende andere personen. Op dit plaatje zijn zes mensen bezig een stukje natuur te realiseren, maar de boer staat aan de kant met de handen in de zak. Dat is precies wat wij willen veranderen. Wij willen dat de boer overal bij betrokken wordt.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Ik begrijp dat de handen van de boer uit de zak moeten en dat hij daar aan de slag moet gaan, maar dan moet hij er ook een redelijke vergoeding voor krijgen. Het gaat om een onkostenvergoeding voor de werkzaamheden die hij verricht, maar ook om opbrengstenderving en stimulering om hetgeen u zo graag wilt, echt mogelijk te maken. Dat kost geld; wij kunnen niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Misschien is het toch goed als ik mijn verhaal vervolg. Uit het verhaal dat ik net vertelde over de situatie in onder andere Gelderland blijkt dat bepaalde systemen mogelijk zijn waarin boeren zich heel goed kunnen vinden. Met zulke systemen kunnen extra middelen eruit worden gehaald en kan ook de sociale cohesie op het platteland bevorderd worden.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik wil even terug naar de aankoop en de visie van mevrouw Schreijer daarop. Zij drukt de minister op het hart dat de vrijwilligheid van verwerving voorop moet staan. Kan zij deze opmerking nog eens in het licht plaatsen van de brief van vandaag waarin staat dat verwerving zich tot ver in 2004 helemaal niet zal voordoen? Verder heeft zij het over een verantwoorde mix van beheer en aankoop. Wat zijn haar doelstellingen op het gebied van aankoop? Doet zij ook voorstellen om de aankoop nog enigszins op de been te houden?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Dat is heel duidelijk. Ik heb de brief ook pas twee minuten van tevoren gekregen en ik heb die tekst dus niet helemaal in mijn hoofd. U vroeg met name waar het CDA voor staat en wat als eerste gedaan moet worden. Dat was uw concrete vraag.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Nee, u sprak over een verantwoorde mix van beheer en aankoop. U zegt dus nog steeds dat aankoop nodig is. Ik vraag u welke voorstellen het CDA doet om aankoop de komende jaren op de been te houden.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Als je het hebt over prioriteiten, dan vinden wij de kroonjuwelen een heel belangrijke prioriteit.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Wat waren dat ook alweer? Het referendum, de gekozen burgemeester...

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, u moet wel serieus blijven. Mevrouw Schreijer-Pierik gaat door met haar inbreng.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter. Een zwak element in de beleidsvoorstellen van het kabinet op het gebied van natuurbeheer is de financiering, inclusief de middelen voor de toekomst en de 12 mln euro. Wat betekent dat concreet? Wij hadden het net over de aankoopstop in relatie tot de aankoopplicht. Hoeveel gevallen zijn er per categorie? Welke rol speelt bijvoorbeeld DLG? Heeft DLG niet nog grond ter beschikking die niet adequaat kan worden ingezet voor beoogde doelen? Misschien kunnen wij daar nog eens naar kijken. Kan die grond niet worden verkocht, zodat er middelen vrijkomen? In hoeverre heeft de minister hier inzicht in? Verder stellen wij voor, budget voor beheer dat in enig jaar onverhoopt niet tot besteding kan komen, terug te sluizen naar verwerving, zodat het geld in ieder geval niet verloren gaat voor natuurrealisatie.

In het kader van de vereenvoudiging van het beleid vragen wij om een eenduidige systematiek van bescherming en een beperkt aantal beleidscategorieën en gebiedsaanduidingen, zoals het kabinet overigens ook heeft voorgesteld. Dit zal zeker bijdragen aan een effectief natuurbeleid en verwarring en frustraties bij de betrokkenen wegnemen. Daarnaast is er meer helderheid nodig over mogelijkheden en randvoorwaarden voor functiecombinaties om de ontwikkelingsgerichte landschapsstrategie te kunnen toepassen. Kan de minister dit toezeggen? Kunnen experimenten of pilots hier trouwens een rol in spelen? Ik noem in dit verband het landgoed Twickel, het Groene Hart en Schipluiden. Hoe staat het trouwens met de door de minister toegezegde nieuwe directie platteland en het nieuwe budget van ILG?

Ik kom op de reconstructie. Tijdens de behandeling van de begroting van LNV hebben wij het kabinet via ingediende moties opgeroepen om te komen tot een gezamenlijk plan van aanpak, opdat de beschikbare middelen en ambities beter op elkaar afgestemd kunnen worden. Immers, helderheid is vereist als het gaat om beschikbare middelen, technische innovatiemogelijkheden – denk aan de erkenning van groenelabelstallen – en experimenteerruimte. Ook het geven van ruimte in wet- en regelgeving moet aandacht krijgen. Wij denken hierbij ook aan de Wet ammoniak en veehouderij. Is het niet beter om in te zetten op zeer kwetsbare natuur? Hierdoor kunnen ook in de niet-reconstructieprovincies knelpunten worden opgelost en neemt de druk op het landelijk gebied af. Hoe denkt de minister hierover?

Het gaat niet alleen om geld, zoals veel mensen denken. Het gaat om een gebiedsgerichte aanpak, zodat betrokkenen weten waar zij aan toe zijn. Hierbij moet gelden dat bedrijven die niet verplaatst kunnen worden, een soort status aparte krijgen om niet geheel op slot te komen of te blijven. Verder is er meer aandacht nodig voor bestaande knelpunten in het instrumentarium, zoals kavelruil, de Grondbank nieuwe stijl en toewijzing van grond voor natuurontwikkeling aan particulieren en reconstructie- en landinrichtingsverbanden. Ik stel voor dat de minister dit soort suggesties meeneemt in het maartakkoord, wanneer hij met de provincies bespreekt hoe hij verdergaat met de reconstructie.

In onze ogen moet prioriteit worden gegeven aan de realisatie van groen in en om de stad. Het bieden van planologische duidelijkheid is de eerste vereiste voor het vlot trekken van natuurrealisatie. Er zijn ook minder vrijblijvende rood-voor-groenconstructies nodig. Mijn fractie vraagt de minister om op beide punten te komen met concrete beleidsvoorstellen.

Verder zijn wij voorstander van de ontwikkeling van een eenvoudig, marktconform, gebiedsgericht en vraaggestuurd systeem van groene en blauwe diensten. De inzet van de minister tegenover de EU op dit punt vinden wij niet concreet genoeg. Welke rol kan de discussie over de mid-term review in dit verband spelen?

Wij roepen de minister op, indien mogelijk, gekoppeld aan de evaluatie van het Programma beheer, onderzoek te laten verrichten naar de mogelijkheden en de financiering van groene en blauwe diensten, experimenten toe te staan en daarover nadere voorstellen te doen aan de Kamer. Een toekomstgerichte bedrijfsvoering vereist dat boeren snel duidelijkheid krijgen over het Programma beheer en groene en blauwe diensten.

Op milieugebied is inmiddels heel veel bereikt, dankzij de forse inzet van boeren in de afgelopen jaren, maar wij hebben het belangrijkste nog lang niet bereikt. De milieu- en watercondities in en rond zeer kwetsbare gebieden van de EHS, waar ecologisch veel winst te boeken is, verdienen de prioriteit. Mijn fractie ziet uit naar het uitvoeringsprogramma.

Wij zijn de minister erkentelijk dat hij bij de behandeling van de begroting voor LNV heeft aangekondigd, te werken aan een AMvB voor vossen, kraaien en kauwen, en de vos te plaatsen op de artikelen 65 en 67. Ik heb een vraag over de motie over natuurgebieden. Is het niet mogelijk om artikel 46, lid 3, zo snel mogelijk te schrappen? Dan is dat probleem opgelost en kunnen heel wat procedures worden voorkomen.

Wij vragen aandacht voor een ander element uit de wet, namelijk de soortenbescherming. Er is sprake van een rigide interpretatie van de wet. Het lijkt ons dat deze het doel enigszins voorbijschiet, omdat de ontwikkelingen in die gebieden aanzienlijk worden belemmerd en normale bedrijfsactiviteiten die wij dagelijks in de krant zien, zoals bosbeheer en andere zaken, niet uitgevoerd kunnen worden. Ik vraag de minister met de Raad voor het landelijk gebied en het RIVM te pleiten voor uitwerking van de regelgeving en het behoud van populaties meer centraal te stellen.

Tot slot nog iets over bureaucratisering. Kan de minister toezeggen dat het publiceren van ontheffingen in de Staatscourant wordt geschrapt uit de Flora- en faunawet, zodat dit niet meer hoeft? Dat scheelt per provincie 100.000 euro per jaar.

MevrouwVan Velzen(SP)

U bent toch ook voor openheid? Als de ontheffingen niet langer worden gepubliceerd, kan niemand daar meer bezwaar tegen maken. Wat is de redenering die daar achter zit?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik heb het even kort samengevat. Dan moet het niet in de Staatscourant, maar gewoon in de regionale kranten. Dat is een stuk goedkoper. Het moet natuurlijk wel gepubliceerd worden.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Voorzitter. In onze optiek vergroot deze regering de natuur- en milieuschuld voor de toekomst. Laten wij nu niet tegen elkaar zeggen dat dit kabinet de ambities voor natuur alleen anders probeert aan te pakken. Het halve budget natuurverwerving is van de begroting af. Dat is dus niet anders, maar gewoon veel minder. De groene taart, wie die ook kan en moge beheren, wordt structureel verkleind. Dat bij de opstelling van de voorjaarsnota naar extra geld voor natuur zal worden gezocht, is mijns inziens vooralsnog een holle frase. Wij zijn niet zozeer geïnteresseerd in het zoeken als wel in het vinden van geld voor 2003. In het Strategisch akkoord ligt al vast waaraan deze coalitie haar meevallers zal besteden. Misschien heb ik het niet goed gelezen, maar volgens mij komt de begroting van LNV daar tot nu toe niet aan te pas. Graag hoor ik van de minister waaraan hij zelf denkt voor aanvullende financiering voor 2003.

Ik heb al eerder gezegd dat voor ons een grote zorg is dat verschillende belanghebbenden de oorlogsveren oppoetsen. De heer Dijsselbloem wees al op de gezamenlijke brief van Albert Lanting en de terreinbeheerders in het noorden.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. De heer Van den Brand spreekt over toekomstige natuur- en milieuschuld. Waaraan meet hij dat? Je moet ergens iets hebben om te kunnen meten hoe groot die schuld is. Of is het een geloof?

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Het klinkt de heer Van den Brink misschien wat raar in de oren, maar tegen geloof op zich heb ik eigenlijk niks, zeker als daarin het begrip rentmeesterschap een rol speelt. Ik denk dat hij de RIVM-rapporten nog eens moet doorlezen en alle adviezen van de Raad voor het landelijk gebied. Daarin staan netjes alle referenties verwoord waaraan dit kan worden gemeten. In de Natuurbalans staan ze zelfs netjes uitgeplust. Lees uw stukken, heer Van den Brink.

Voorzitter. In de brief van Lanting cum suis is ook sprake van verlies van het met veel inspanning opgebouwde vertrouwen in de werkprocessen. Wij hopen dat er na 2003 een ander beleid is, maar mijn zorg is dat in 2003 de processen in de verschillende gebieden tussen de verschillende belanghebbenden dusdanige deuken oplopen dat de schade daarvan veel groter is dan één jaar, omdat men tien jaar eraan heeft gewerkt om elkaar een stukje te gaan vertrouwen. Ik wil graag weten wat de minister gaat doen om die prille samenwerking met name op lokaal en regionaal niveau tussen natuur en landbouw te behouden c.q. te repareren.

De begroting 2003 met de afrekenbare doelen en streefwaarden is ondanks de toelichting tijdens een vorig overleg een rommeltje. De oude doelen staan nog genoemd. De middelen zijn uitgehold. Via enkele brieven krijgen wij wel de suggestie dat ook de doelen naar beneden zijn aangepast: minder natuurkwaliteit, minder natuurdoeltypen. Echter, de minister blijft in het vage over waartoe dit concreet in 2003 leidt. Essentieel is de vraag waar wij als Kamer straks voor tekenen als wij deze begroting in haar totaliteit goedkeuren. Waarop kunnen wij afrekenen? Als de minister met minder geld toch zoveel kan realiseren, moet hij dat concreet laten zien. Dan spreken wij elkaar weer op gehaktdag, zoals het naar ik in de wandelgangen heb begrepen in dit huis heet. Het is een erg zwak punt dat deze minister nog steeds niet in staat is een nieuw overzicht te geven van ambities en streefwaarden op het niveau dat wij in de begroting gewend zijn. Graag krijg ik een heldere expliciete reactie op dit punt.

Tegelijkertijd was voor ons behoorlijk onthullend het zeer negatieve beeld dat het RIVM schetste na doorrekening van het Strategisch akkoord, met name voor het onderdeel groen. Dit is het gevolg van de voornemens van deze minister en zijn collega van VROM. Zelfs 's ministers collega voor milieu, staatssecretaris Van Geel, geeft een somber beeld in zijn nota Vaste waarden, nieuwe vormen. Collega Dijsselbloem refereerde er ook aan. Een quote uit de nota over het gebrek aan geld: Het risico is dat de gewenste natuurkwaliteit nooit meer te herstellen is. En dat in een rijk land als Nederland! Mogen wij de toekomstige natuurkwaliteit afhankelijk maken van een conjuncturele dip? Ergo, de minister neemt een lening op de toekomst. Graag krijg ik zijn reactie hierop. Deelt hij in feite de mening van het RIVM en van zijn collega Van Geel?

Eén concrete ambitie geeft de minister wel aan. In zijn brief van 9 oktober noemt hij als voornemen voor het komend jaar het realiseren van 2500 ha natuur via particulier natuurbeheer. Dit is de natuur die door bezuinigingen niet meer kan worden verworven. Hoeveel geld heeft hij niet nodig om de waardedaling van de grondprijs van deze 2500 ha te compenseren? Hoeveel voor de inrichting? Hoeveel voor de beheersvergoedingen? Verwacht de minister met die schamele extra 2 mln euro dit beheer te kunnen bereiken? Zo niet, waar haalt hij dan extra geld vandaan in 2003? Waarop baseert hij het veronderstelde enthousiasme onder boeren voor het boeren met hoofdfunctie natuur? Uit eigen ervaring weet ik dat de deelnamebereidheid voor dit type beheer de afgelopen jaren meer dan mager was. Daarnaast vraag ik mij ook af hoe de minister denkt te sturen in het verkrijgen van grotere eenheden bij particulieren. Ik heb daarbij nog geen beeld bij voor ogen. Als hij besluit om nog meer geld uit het budget voor verwerving te halen voor particulier en agrarisch natuurbeheer, komt hij dan nog wel aan het doel toe om de overige 2500 ha te verwerven? De minister lijkt noodgedwongen het ene gat met het andere te willen dichten.

Over particulier natuurbeheer is de Natuurbalans niet erg positief. Het RIVM deelt het optimisme van de minister niet dat er een echte kostenbesparing optreedt door dezelfde natuurkwaliteit via particulier natuurbeheer te realiseren. Hoe denkt de minister hierover?

De fractie van GroenLinks ziet particulier en agrarisch natuurbeheer onder voorwaarden als een positief en in principe goed bruikbaar instrument om natuur te realiseren en te behouden, maar aanvullend op verwerving in die gebieden waar het kan. GroenLinks helpt de minister graag aan de middelen voor agrarisch en particulier beheer, ook in 2003, ook om te voorkomen dat het budget voor verwerving een grabbelton wordt. Hiervoor ligt een amendement voor ten bedrage van 15 mln euro. Ik ben benieuwd of de actieve verbale ondersteuning van mijn collega's voor het particulier beheer ook zijn beslag zal krijgen in een substantieel budget in 2003. Ik nodig de coalitiepartijen uit om dit amendement te steunen. De dekking werd overigens bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat reeds onderschreven door de fracties van LPF, PvdA en D66. Ik hoor graag de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 70.

De fractie van GroenLinks is zeer enthousiast over het nieuwe fenomeen natuurverenigingen zeker daar waar burgers actief participeren. Daar immers krijgen op lokaal niveau de nieuwe contracten tussen landbouw en samenleving pril vorm. Naar onze mening hebben die natuurverenigingen de potentie in zich om zich te ontwikkelen als coöperaties voor de productie en afzet van de eerder genoemde groene diensten. Welk beleid ter stimulering van deze ontwikkeling staat de minister voor ogen? Deze verenigingen vormen bovendien een belangrijke bouwsteen voor het Europese Agri-environmental program. Het Brusselse subsidiebeleid maakt die aanpak tot op de dag van vandaag onmogelijk. Is de minister bereid om de aanpak en de bijbehorende voordelen voor overheid, natuurverenigingen en landbouw in Brussel in te brengen en te verdedigen?

Naast extra geld voor agrarisch en particulier natuurbeheer heeft GroenLinks ook gezocht naar mogelijkheden om in 2003 de verwerving op peil te houden. Verwerving is vaak toch de enige mogelijkheid om versnippering tegen te gaan. Boeren die willen stoppen en waarvoor de grond door zijn ligging weinig kansen biedt, mogen niet in de kou komen te staan. Ook boeren hebben er in hun bedrijfsontwikkeling rekening mee gehouden dat zij kunnen worden uitgekocht.

Het Nationaal Groenfonds deed ons de afgelopen week de volgende suggestie. Sinds 1996 stort het rijk een bedrag in het Provinciefonds voor de provinciale uitvoering van de landelijke doelstelling voor verwerving, inrichting en beheer van gebieden. De provincies storten dit bedrag door naar het Nationaal Groenfonds ter betaling van de rente en aflossing van leningen voor grondaankopen. Het bedrag vormt de basis van leningen door het Nationaal Groenfonds. Dit is allemaal afgesproken in het convenant tussen het ministerie van LNV en het IPO zoals dit geldt sinds 1997. Het bedrag dat het jaarlijks aan het Provinciefonds betaalt, was 11 mln euro, maar dit is door de prijsbijstelling verhoogd tot 14,7 mln euro. Het bedrag dat de provincies inzetten voor dit doel is echter nog steeds onveranderd 11 mln euro. Men is namelijk vergeten om in het convenant de prijspeilbijstelling op te nemen. Als deze omissie wordt hersteld, neemt de leencapaciteit van het Nationaal Groenfonds volgend jaar eenmalig toe tot 41,2 mln euro. Ik denk dat met deze constructie het gat in 2003 voor een deel kan worden gedicht. Dit is nogal een financieel-technisch verhaal. Ik heb voor mijn collega's de correspondentie met het Nationaal Groenfonds en de convenantsafspraken meegenomen. Dit herstel van het foutje heeft wat ons betreft alleen maar winnaars. Is de minister hiertoe bereid?

Ik zei eerder dat GroenLinks particulier en agrarisch natuurbeheer een positief en bruikbaar instrument vindt, maar wel onder voorwaarden.

De eerste voorwaarde is dat de contracten langlopend worden afgesloten. Dit geeft particulieren en boeren zekerheid en maakt het ontstaan van werkelijk waardevolle natuur en landschappen mogelijk. Immers, zowel de boer als natuur en landschap hebben belang bij continuïteit. Wil de minister hierop reageren?

De tweede eis is dat de verschillende particuliere grondeigenaren een gemeenschappelijke lijn volgen in het beheer. Kan de minister in de privaatrechtelijke overeenkomsten met agrariërs en andere particulieren voldoende regelen dat zij met andere natuurterreinbeheerders samenwerken, in lijn met de beoogde gebiedsdoelen?

Een derde voorwaarde is de kennisoverdracht aan de nieuwe natuurbeheerders. Het is goed dat de minister onlangs een aantal diploma's in Limburg uitreikte, maar om de grootse ambities van deze minister werkelijk mogelijk te maken, is een veel grootschaligere aanpak nodig. Voldoende kennis zou voor boeren een voorwaarde moeten zijn om in aanmerking te komen voor een beheersvergoeding: zie reeds de vrijwillige praktijk in Waterland, waar de natuurvereniging geen contract geeft als er geen cursus is gevolgd. Het is een taak van de minister om het aanbod van kennisoverdracht te regelen. Ik verzoek hem om hiervoor op artikel 9 van de begroting enkele miljoenen vrij te maken. Graag een reactie op dit punt.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Na alles vanmiddag te hebben beluisterd, dacht ik bij mezelf: we zijn toch net een koppeltje kleine kinderen dat dreint met kapot speelgoed; we willen het gemaakt hebben, terwijl we weten dat dit niet gaat. Wat bedoel ik daarmee? Als wij de afgelopen jaren wat minder gronden voor natuur hadden aangekocht en veel eerder beheersovereenkomsten hadden afgesloten, dan hadden we vandaag waarschijnlijk geen tekort aan centen gehad. Je kunt dus niet anders constateren dan dat het beleid in het verleden niet goed is gegaan. We meenden toen dat de bomen tot in de hemel groeiden en krijgen vandaag de kous op de kop. Meer en anders zit het in mijn ogen niet in elkaar.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Als de mensen geen vergissing hadden gemaakt, dan leefden ze nog in het paradijs. Met andere woorden: al het beleid dat nodig is, is vaak een gevolg van het feit dat we fouten die in het verleden zijn gemaakt, moeten corrigeren. U trapt dus een open deur in.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Kan de heer Van den Brink aangeven of hij het heeft over hoofdfunctie natuur, met een beetje landbouw, of over hoofdfunctie landbouw, met een beetje natuur? Waar doelt hij op, als hij de balans opmaakt?

De heerVan den Brink(LPF)

Wat de heer Van Dijke zei, is weliswaar juist, maar minstens net zo'n open deur als de mijne. In antwoord op de heer Van den Brand: ik doel op beide.

Wij hebben nooit geloofd in grote grondaankopen voor natuurbeheer. Die hebben namelijk heel grote nadelige gevolgen gehad. Ten eerste steeg de grondprijs erdoor, zowel voor agrariërs als voor degenen die de gronden voor natuurbeheer moesten aankopen. Daardoor ontstond een cumulerend effect: voor dezelfde hoeveelheid centen kon je steeds minder doen. Dat was een heel groot nadeel van het aankopen van grond in deze hoeveelheden. De minister heeft besloten om niet meer aan te kopen. Houdt dit in dat hij niets meer aankoopt, of dat hij al hetgeen waaromtrent nog juridische verplichtingen bestaan, afwerkt, waarna er toch niets meer overblijft voor nieuwe aankopen? Ik neem aan het laatste, maar krijg hierover graag meer duidelijkheid. Hoe zit dit precies? Als alle oude verplichtingen moeten worden nagekomen, kan de minister dan zeggen hoeveel hectaren en hoeveel geld daarmee gemoeid zijn? Ik moet een antwoord hebben op deze vraag om mij een beeld te kunnen vormen van de achterstand die is opgelopen in het beleid dat tot nu toe werd gevoerd. Kan de minister verder aangeven hoeveel geld er dan nog resteert voor particulier en agrarisch natuurbeheer?

MevrouwVan Velzen(SP)

Hecht de heer Van den Brink überhaupt wel enige waarde aan natuurverwerving? Wat is verder volgens hem de betekenis van natuur voor de Nederlandse maatschappij? Ik vraag dat, omdat ik tevergeefs heb gezocht naar "statements" van zijn partij hierover. Ik las slechts in het boek "De puinhopen van paars" dat natuur een non-issue is.

De heerVan den Brink(LPF)

Nederland is een prachtig mooi land. Ik woon zelf in het mooiste gebied van Nederland, de Veluwe. Als iemand een natuurliefhebber is, dan ben ik het wel! Als u wilt weten wat ik onder natuur versta, moet u maar eens komen kijken op de Veluwe. Natuurlijk ben ik een warm voorstander van veel natuur.

De heerVan der Ham(D66)

Wij zijn allemaal warme voorstanders van veel natuur en de Veluwe kennen wij allemaal. Dat gebied is prachtig. Het ligt er ook al een tijdje.

De heerVan den Brink(LPF)

Het ligt er even lang als Zuid-Holland!

De heerVan der Ham(D66)

Ik woon in de buurt van de Nieuwkoopse Plassen en dat is inderdaad een prachtig gebied.

Mevrouw Schreijer-Pierik ging u voor door te wijzen naar gebieden waar het realiseren van natuur gemakkelijk is. U wijst nu op uw beurt naar het oosten van het land, omdat de druk van de woningbouw daar minder groot is. In het westen bestaat echter ook heel veel behoefte aan natuur. Omdat er in het westen onvoldoende natuur is, moet je soms inbreken met het instrument van verwerving. Bent u het niet met mij eens dat dit de enige manier is om openingen te realiseren voor de aanleg van nieuwe natuur?

De heerVan den Brink(LPF)

Als je echt wilt gaan voor natuurbeheer en landschapsbeheer, zul je dat op de goedkoopste manier moeten doen, omdat je dan het meeste kunt realiseren. Daarbij past de aankoop van grond niet of nauwelijks. Wij moeten echt inzetten op beheer.

De heerVan der Ham(D66)

Wat u zegt, betekent dat je natuur alleen maar kunt laten ontstaan in gebieden waar de woningdruk niet zo heel erg groot is. Bent u het daarmee eens? In het westen of Brabant, gebieden waar de woningdruk groot is, moet je niet aan natuurbeheer willen doen?

De heerVan den Brink(LPF)

Ik zie het verband echt niet. Als de gemeenten werken met goede bestemmingsplannen voor woningbouw, zorgen zij ervoor dat er voldoende groene uitloop is verbonden aan de gebieden waar de nieuwe huizen zullen worden gebouwd. De kosten voor die groene uitloop moeten worden opgebracht door het woningbouwgebied. Als je het niet op deze manier doet, beheer je in mijn ogen je woningbouwplannen op een verkeerde manier.

Het is misschien goed om de suggestie te ontzenuwen dat mijn partij een tegenstander zou zijn van groene gebieden rondom de steden. Wij hebben daar niets op tegen, mits die gebieden worden meegenomen in de nieuwbouwplannen.

Ik ben dus een groot voorstander van beheer. Het maakt mij daarbij niet uit of het om agrarisch natuurbeheer gaat of niet. Verder maakt het mij ook niet uit of wij spreken over landbouw en natuur of over natuur en landbouw. Beide mogelijkheden kunnen onder dat begrip "beheer" vallen. Diegenen die het product natuur leveren, bewijzen de samenleving een dienst en zullen daarvoor moeten worden betaald. Zegt u het maar, samenleving! Zegt u maar hoeveel centen u daarvoor over heeft, dan kunt u precies hetzelfde realiseren tegen geringere kosten.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Ik ben toch nieuwsgierig naar de deelnamebereidheid van de agrariërs aan de functiewijziging van landbouw naar natuur.

De heerVan den Brink(LPF)

Dat zal enerzijds afhangen van de meerjarigheid van het contract, anderzijds van de vergoeding voor de dienst. Ik denk dat zelfs heel veel particuliere...

De heerVan den Brand(GroenLinks)

De heer Van den Brink heeft de prijs al gezet: het moet goedkoper zijn dan verwerving. Dan heeft hij de onderkant van het prijskaartje al aangegeven.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb inderdaad de onderkant van het prijskaartje aangegeven. Als je eerst via alle aankopen de gemiddelde grondprijs in Nederland hebt laten stijgen van – ik praat even in guldens – 70.000 naar 100.000 gulden, dan weet je waar je de eerste cent aan kwijt bent geweest. Laten wij daarover even duidelijk zijn. Als de bestemming van de grond vervolgens moet worden omgezet, kan voor twee zaken worden gekozen. Of je kunt direct het verschil in bestemming betalen, of je betaalt een andere vergoeding als de bestemming wordt gewijzigd en er sprake is van een langjarig contract. Het is maar net hoe je het wilt invullen.

MevrouwVan Velzen(SP)

De LPF-fractie wil liever niets aankopen; slechts in het uiterste geval wil zij overgaan tot het verwerven van gebieden. Welke gebieden blijven dan nog over? Daarnaast stelt de heer Van den Brink dat de optie die het minste kost, moet worden gekozen. Dan kom je automatisch uit bij agrarisch natuurbeheer. De beweringen van het RIVM staan daar tegenover. Het RIVM stelt namelijk dat agrarisch natuurbeheer op langere termijn niet echt bijdraagt aan natuurontwikkelingen en juist een hoop onzekerheden met zich meebrengt. Wil de heer Van den Brink daarop reageren?

De heerVan den Brink(LPF)

Het laatste wens ik te betwijfelen, dat zeg ik maar ronduit. Voordat wij een RIVM hadden om dit te onderzoeken, hadden wij in Nederland ook al prachtige stukken natuur, laten wij eerlijk zijn! Daar heeft het RIVM niets aan gedaan, de Nederlanders hebben dat gezamenlijk gemaakt. Er zijn waarschijnlijk enkele gebieden waar met beheer niet het gewenste resultaat kan worden bereikt. Die gebieden moeten worden aangekocht.

Voorzitter. Het is mij in de brief niet duidelijk geworden wat er aan natuur wordt gerealiseerd. Hoeveel beheersovereenkomsten kunnen worden afgesloten? Waar zit de meerwinst? Ik neem aan dat als de minister zo'n besluit neemt, hij de meerwinst daarvan kan aangeven. Ik wil er niet meer over zeggen, want ik denk dat ik er voldoende over heb gezegd. Er is gigantisch veel natuur, ik leef er elke dag in en ik zou het niet willen missen. Het moet op een andere manier worden aangestuurd: met minder geld moet er meer worden gerealiseerd. Dat heeft in de ogen van mijn fractie de toekomst; de minister zal de LPF-fractie derhalve aan zijn zijde vinden.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De heer Van den Brink zegt zo weinig mogelijk te willen aankopen. Tegelijkertijd heeft hij de minister in zijn betoog gevraagd om de koopplicht gestand te doen. Met de inzet van velen zijn de afgelopen jaren natuurgebiedsplannen tot stand gekomen. Begrijp ik dat ook de LPF-fractie vindt dat die plannen moeten worden uitgevoerd omdat koopplicht is ontstaan en verwachtingen zijn gewekt?

De heerVan den Brink(LPF)

De PvdA-fractie is er heel goed in om mijn woorden net wat anders uit te leggen dan ik ze heb uitgesproken. Gezien de brief en gezien wat er mogelijk allemaal gebeurd is, heb ik de minister gevraagd aan welke afspraken hij zich nog gehouden voelt. Naar aanleiding van zijn antwoord zal ik zeggen of ik dat wel of niet goed vind. De heer Dijsselbloem was al een stap te ver. Dat ben ik trouwens niet gewend van de PvdA-fractie.

Voorzitter. Zoals de Kamer weet, hebben wij op het punt van de Flora en faunawet een motie ingediend over de ganzen. Ik wil graag weten wat de minister daarmee gaat doen. Ik neem aan dat hij de motie gewoon uitvoert. Als hij doet, hoeft hij niet te reageren. Als hij van plan is dat niet te doen, wil ik graag wel een reactie.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik lees dat het kabinet een vitale en gevarieerde natuur voor ogen heeft. Dat vind ik fantastisch en ik onderstreep het uitgangspunt van harte. De realiteit is echter dat de grondprijzen blijven stijgen en dat het kabinet nauwelijks wil overgaan tot het aankopen van natuur. Agrarisch natuurbeheer is het antwoord van het kabinet. Dit middel wordt ingezet in plaats van grondaankopen. Volgens het kabinet wordt zo bezuinigd en worden tegelijkertijd de natuurdoelstellingen bereikt. Ik weet niet goed wat het kabinet onder langere termijn verstaat. Dat is misschien ook een beetje moeilijk voor een kabinet dat maar een paar maanden heeft mogen bestaan. Het RIVM heeft er in ieder geval een heel andere mening over. Zojuist is dat al een paar keer aangehaald. De termijnen van zes jaar in contracten die worden afgesloten met agrarisch natuurbeheerders, maken dat continuïteit van natuurontwikkelingen op langere termijn onzeker is. Wat is de definitie van "langere termijn" van de minister? Immers, natuur ontwikkelen kost tijd. Er gaan vele jaren voorbij alvorens een gebied tot volle bloei komt. Wat gebeurt er met gebieden waarvoor na zes jaar geen contract meer afgesloten wordt? Hoe gaat de minister natuurontwikkeling op langere termijn garanderen? De SP-fractie vindt agrarisch natuurbeheer trouwens prima. Agrariërs die van oudsher een belangrijke bijdrage leveren aan het landschap, moeten betaald worden voor het werk dat zij verrichten in ons aller belang.

Los van de argumenten dat zesjarige contracten de continuïteit van het natuurbeheer op het spel zetten en dat je er met natuurbeheer alleen niet bent, heeft het RIVM in de Natuurbalans 2002 een ander belangrijk argument genoemd. Het stelt dat het maar de vraag is of de verschuiving van aankopen naar agrarisch natuurbeheer goedkoper is. Particulieren moeten namelijk afgekocht worden, omdat hun grond in waarde daalt, als die het predikaat "natuur" krijgt. Als het waar is wat het RIVM concludeert, dan heeft de bezuiniging op langere termijn geen effect en kan zij wat ons betreft gewoon geschrapt worden. Ik zie overigens zelf, in tegenstelling tot de heer Van den Brink, geen enkele reden om te twijfelen aan de bevindingen van het RIVM. Wat is de reactie van de minister op de naar voren gebrachte conclusies?

De heer Dijsselbloem noemde de kwestie tussen de grote natuureigenaren en de pachtboeren al. Ik heb begrepen dat de twee grote natuurgebiedeigenaren geen langdurig contract afgeven aan pachtende boeren, omdat zij daarmee het agrarisch beheersplan in handen van de overheid, de subsidiegever, leggen en daarmee de controle over het beheer van het complete, aaneensluitende gebied kwijtraken. Kan de minister uitleggen of er een mogelijkheid bestaat om de visie op het beheer en het uiteindelijke programma dat wordt neergelegd, juist bij die twee grote natuureigenaren, ook als de pachter subsidie krijgt, in handen van de eigenaar te laten? Dan blijft een aaneengesloten beheersvisie mogelijk.

De heer Dijsselbloem sprak al over de natuurdoeltypekaarten en over de motie over een natuuroffensief. Kortheidshalve sluit ik mij volledig aan bij de vragen en opmerkingen die hij daarover heeft neergelegd.

Naar de mening van de SP-fractie is het triest gesteld met de bescherming van de natuur in Nederland. Een van de mooiste gebieden die Nederland rijk is, een van de laatste stukken wildernis, de Waddenzee, staat onder druk. De Waddenzee is met nadruk een natuurgebied dat beschermd moet worden. Onder de bezielende leiding van dit kabinet lijkt dit nauwelijks te gebeuren. De staatssecretaris geeft een vergunning af om gebieden in de Waddenzee om te ploegen, vergeet daarbij en passant de juiste procedures in acht te nemen en gaat volledig voorbij aan een belangrijke functie van het Waddengebied voor onder andere vogels. Ik vind de uitkomst van het rapport Eidereendensterfte 2001-2002, dat vrijdag laat in de middag pas aan de Kamer is verstuurd, dan ook bijzonder ernstig. De conclusies waren wat mij betreft redelijk schokkend. Verhongering is de meest aannemelijke verklaring voor de waargenomen sterfte van eidereenden in de winter van 2001-2002. Wanneer wordt de Waddenzee nu eindelijk écht beschermd als staatsnatuurmonument en grootste aaneengesloten wetlandgebied van Noordwest-Europa en stellen wij ecologie boven economie? Hoe kunnen er vergunningen verstrekt worden als er nog onderzoeken lopen? Ik wil graag van de minister weten of de conclusies van het onderzoek naar de eidereendensterfte bekend waren op het moment dat de vergunningen verstrekt werden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen, dit onderwerp is vanmorgen tijdens het visserijoverleg natuurlijk ook aan de orde geweest. U was daarbij niet aanwezig, maar ik wil u er wel op attenderen. Natuurlijk mag u het onderwerp hier aan de orde stellen en de minister kan er uiteraard op ingaan, maar ook in de Handelingen van vanochtend kunt u hierover iets terugvinden.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ben daarvan op de hoogte en ik weet dat de sterfte van eidereenden een visserijonderwerp kan zijn, maar in de beleving van mijn fractie gaat het hier meer om natuurbescherming dan om de belangen van de visserijsector. Daarom stel ik deze vragen ook aan de minister voor natuur.

Als de conclusies van het rapport over de eidereendensterfte niet bekend waren bij het afgeven van de vergunningen voor de kokkelvissers om de beschermde gebieden in te gaan, waarom is er dan geen rekening gehouden met de voorlopige conclusies van dit rapport? Ik hoef de minister er waarschijnlijk niet op te wijzen dat er nog een ander onderzoek, namelijk EVA-II, loopt. Wiens belang wordt hier eigenlijk gediend, het natuurbelang of het belang van de visserijsector? De SP-fractie vindt dat er geen vergunningen verstrekt mogen worden, zolang er nog onduidelijkheid is. Er moet eerst gewacht worden op de uitslagen van het lopende onderzoek en zonodig moet er aanvullend onderzoek gedaan worden. De Waddenzee is iets om zuinig op te zijn en er mag niet lichtzinnig met dit gebied worden omgesprongen. Daarom zullen wij hierover in tweede termijn een motie indienen.

Als het even kan, wil ik de minister graag koppelen aan zijn partijgenoot, de staatssecretaris voor milieu, als het gaat om de Biesbosch. Zoals de minister wellicht weet, heeft het comité "Boor de Biesbosch niet de grond in", staatssecretaris Van Geel vorige week uitgeroepen tot beschermheer van de Biesbosch. Dat lijkt mij een bijzonder eervolle functie en iets om na te streven. De staatssecretaris met de M van Milieu en de minister met de N van Natuur lijken mij een prima duo om binnen het kabinet zowel de Biesbosch als de Waddenzee veilig te stellen. De minister kan daarmee zijn imago als natuurbeschermer, waar hij tot op heden nog niet echt hoge ogen mee gooide, een beetje oppoetsen. Dat kan hij naar de mening van mijn fractie wel gebruiken.

Als de minister toch duo's gaat vormen met partijgenoten – want beschermheer worden is niet niets – wil ik hem ook vragen om eens een kopje koffie te gaan drinken met zijn partijgenoot, de staatssecretaris van Defensie. Waarom vliegen de vliegtuigen van de staatssecretaris zo laag over allerlei natuurgebieden heen? Er worden helikoptervluchten uitgevoerd boven de Utrechtse Heuvelrug. De aanwezigheid van de luchtmobiele brigade in Gelderland is volgens gedeputeerde staten wellicht strijdig met de habitatrichtlijn. Tot grote schrik van de bewoners van het Lauwersmeergebied vlogen helikopters onlangs dwars door duizenden ganzen heen, waardoor paarden op hol sloegen. Volgens de boswachter van het betreffende terrein lag de oefenhoogte tussen de 10 en 100 meter, terwijl de afspraak 500 meter was. Wat gaat de minister daaraan doen? Weet de minister dat op de Veluwe, in een derde van het EHS-gebied, de norm voor maximale geluidsbelasting wordt overschreden? Militaire vliegtuigen en helikopters leveren daaraan een belangrijke bijdrage. Het is misschien wel tijd voor meerdere kopjes koffie met staatssecretaris Van der Knaap.

Ook in de duinen tussen Den Helder en Callantsoog is sprake van een staaltje van natuurbescherming. De minister heeft hier toestemming gegeven voor de bouw van een muur van 130 meter lang en 20 meter hoog door een deel van een natuurgebied. Hij noemt dat "een beperkte aantasting van de waarde van natuurschoon". Een muur van 20 meter hoog is zoiets als een flatgebouw van zes à zeven verdiepingen, en dat allemaal omdat er op een defensieterrein in een natuurgebied te veel herrie wordt gemaakt. Overigens moet nog worden afgewacht hoe deze kolossale muur het geluid zal gaan weerkaatsen, want daar is nog geen onderzoek naar gedaan. Wat beschouwt de minister wel en niet als een aantasting van natuurschoon? Ik vraag mij af of hij wel een vergunning moet verstrekken voor een dergelijk bouwwerk, als er aan de andere kant geluidshinder optreedt.

Ik heb eigenlijk nog wel een paar leden van het kabinet voor ogen met wie de minister eens goed van gedachten zou mogen wisselen. Mocht de minister dan problemen met zijn agenda hebben, dan kan hij wat ons betreft zijn vrijdagmiddag daarvoor inrichten om met het hele kabinet eens koffie te gaan drinken, want het lijkt mij hoog tijd worden om het onderwerp natuurgebieden hoog op de agenda te zetten. Als hij dan toevallig toch al zijn collega's bij elkaar heeft, zou hij dat als agendapunt 1 of wellicht 2 aan de orde moeten stellen.

Te dien aanzien zou ik de Veluwe als voorbeeld willen noemen. In juli van dit jaar is door de adviescommissie Grenzeloze Veluwe een rapport genaamd "Een goede raad voor de Veluwe" gepresenteerd. De bedreigingen voor het Veluwegebied zijn talrijk: versnippering door verstening (dit betreft minister Kamp), versnippering door infrastructuur (dit betreft minister De Boer) en verzuring door uitstoot van verbrandingsgassen door industrie en autoverkeer. Ik kan wat dat betreft nog wel even doorgaan, maar het zit allemaal gekoppeld aan de gebieden waar deze minister over gaat. Zijn collega Van Geel heeft diens beschermheerschap verdiend door zich in zijn vorige functie in te zetten voor de Biesbos; ik ga ervan uit dat hij dit blijft doen. Als deze minister nu in zijn huidige functie echt zijn best doet voor de natuur, zal ik mijn best doen om hem te nomineren voor het echte werk, namelijk het beschermheerschap van de natuur.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter. Positief vinden wij het dat het kabinet nu eindelijk heeft ingezet op het particulier of agrarisch natuurbeheer. Wij zien graag dat de nadruk of prioriteit komt te liggen bij het agrarisch en particulier natuurbeheer. Alleen daar waar het hoogwaardige natuur betreft, bijvoorbeeld heide of laagvenen, willen wij een uitzondering maken. Zo kan bijvoorbeeld ook de kraanvogel weer terugkeren in het Fochtlooërveen.

Wij willen graag meer aandacht voor het behalen van de natuurdoelen bij het systeem van het particulier of agrarisch natuurbeheer. Dit blijft nu vaag. Zeker bij de begroting vinden wij dit echter van belang: waar zet je geld voor in, om welke doelen te behalen? Dat mag wel eens duidelijk omschreven worden. Wij vinden dat wij moeten sturen op doelen in plaats van op middelen.

Wij hadden als VVD-fractie veel kritiek op de nota van de vorige staatssecretaris, mevrouw Faber, getiteld "Natuur voor mensen, mensen voor natuur". Wij hebben daar ook als enige fractie tegen gestemd en wel omdat er grote financiële tekorten waren ten aanzien van de zeer ambitieus gestelde doelen. Wij zijn en blijven van mening dat eerst bestaande verplichtingen dienen te worden afgewerkt voordat er nieuwe worden aangegaan. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de EHS. Deze is nog lang niet gerealiseerd en nu worden er al middelen ingeboekt voor robuuste verbindingszones. Is het niet veel beter, de middelen die staan voor de zogenoemde "robuuste verbindingen", de eerste tranche, in te zetten voor de verdere realisatie van de EHS? Het doel van de EHS was toch immers eerst gesteld? Hier is sprake van een zeer hoog ambitieniveau met te beperkte middelen en dat is vragen om problemen. Het lijkt de VVD-fractie beter om eerst een doel te behalen en dan pas het volgende doel te stellen, zeker in financieel zware tijden.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Mag ik de heer Geluk vragen om hetgeen hij zegt, eens consequent door te redeneren? Hij begint te zeggen dat het positief is dat het kabinet heeft ingezet op particulier beheer. Vervolgens zegt hij: laten wij kiezen voor doelen en niet voor middelen. Mijn indruk is dat de VVD, om wat voor redenen dan ook, kiest voor middelen – andere middelen, namelijk particulier beheer – en vervolgens de doelen laat bungelen. Het is van tweeën één: óf hij is het met mij eens dat moet worden ingezet op bepaalde kwalitatieve doelen in het natuurbeleid, waarbij wij kijken welke middelen daar objectief gezien bij passen; óf hij zegt dat het goed is dat zijn fractie heeft gekozen voor particulier beheer en dat de doelen dan nog wel komen.

De heerGeluk(VVD)

De heer Dijsselbloem zou moeten weten dat wij kiezen voor het doel en dat doel is het leveren van een bijdrage aan de natuur. Dan ga je daar de middelen bij zoeken en één van de middelen is onder andere particulier of agrarisch natuurbeheer. Je kunt het echter ook doen door middel van aankoop. Wij geven een duidelijke voorkeur aan het agrarisch natuurbeheer. Als je dat doet, moet je daarbij natuurlijk wel aansturen op het doel dat je je uiteindelijk voor ogen hebt gesteld. Dat bedoel ik ook ten aanzien van deze minister. Wij vinden dat dit wat onduidelijk is omschreven in de begroting zoals wij die nu hebben gekregen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Maar dan vind ik ook dat u het onduidelijk omschrijft. Laten wij duidelijk met elkaar afspreken dat wij eerst de natuurdoelen met elkaar vastleggen en daarna kijken welke middelen daarbij passen. Ik constateer dat u dit omdraait.

De heerGeluk(VVD)

De doelen van het particulier en agrarisch natuurbeheer kunnen veel beter worden omschreven en moeten ook in de begroting beter worden omschreven. Het uiteindelijke doel is om het natuurbeheer op agrarische wijze plaats te laten vinden. Wij kijken hierbij niet alleen naar het natuuraspect, maar ook naar het sociaal-economische aspect van het natuurbeheer. Dat zou de PvdA als sociale partij ook moeten aanspreken. Als deze twee aspecten met elkaar kunnen worden verbonden, is één plus één drie in plaats van twee.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Is de heer Geluk het met mij eens dat men flexibel moet bij de vaststelling van natuurdoelen? Iedereen heeft het rapport van Alterra gelezen. Men kan wel tien soorten op papier hebben staan, maar misschien komen in de praktijk de lelietjes-van-dalen wel naar voren en niet de doelen die op papier staan. Men moet er flexibel mee om kunnen gaan. Het gaat immers om mooie natuur. Ik weet inmiddels hoe creatief mensen ermee om kunnen gaan om geld binnen te halen als alles van tevoren wordt vastgelegd. Daar gaat het niet om. Het doel is om mooie natuur te creëren.

De heerGeluk(VVD)

Natuur is natuurlijk een dynamisch begrip. Daar ga ik ook van uit. De doelen zullen best een keer moeten worden bijgesteld. De doelen voor particulier en agrarisch natuurbeheer vinden wij op dit moment echter niet sterk genoeg omschreven.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

De minister schrijft dat hij niet wil knabbelen aan de doelstellingen van de ecologische hoofdstructuur. Tegelijkertijd vindt er een verschuiving plaats van verwerving naar beheer door particulieren. Denkt de heer Geluk dat de particulieren, de landbouwers, in 2003 voldoende klaar zijn de klus te klaren inzake de hoofdfunctie natuur?

De heerGeluk(VVD)

Ik wou daar zojuist in mijn tekst aan beginnen. Mijn hele bijdrage is geënt op de middelen; daar draait het tenslotte om. Het is voor ons de vraag of er wel voldoende middelen zijn om de kosten te dekken, zeker op lange termijn. De langetermijninvulling is van groot belang. Het gaat hier ook over de bedrijfsvoering van ondernemers. Het is ook nog onduidelijk hoe de slag van het verwervingsbeleid naar het beheersbeleid precies gaat worden gemaakt. Kan de minister dit uitleggen?

Er zijn tekorten bij de landinrichting. Die spelen een belangrijke rol. Landinrichting is een belangrijk instrument voor de herstructurering van de agrarische sector en de realisatie van natuur- en recreatiegebieden. Volgens een recente brief van het IPO is er feitelijk voor 2003 maar 3 mln euro beschikbaar. In de brief van de minister van vorige week staan weer andere getallen, ik meen ongeveer 110 mln. Wat moet ik nu geloven? Wat is nu de werkelijke stand? Wij roepen nu voor de derde keer op rij tijdens de begroting natuur, drie jaar achter elkaar, op tot duidelijkheid over dit soort cijfers. Tot 2018 is er structureel 80 mln per jaar nodig. Dit lijkt niet echt haalbaar, gelet op de cijfers. Er worden nu projecten stilgezet. Daardoor worden mensen gefrustreerd. Als wij niet oppassen, raken wij het draagvlak voor nu en voor de toekomst kwijt. Welke oplossingen ziet de minister voor dit probleem?

Ook voor de grondverwerving is voor 2003 feitelijk geen geld meer beschikbaar in verband met de overloop uit 2002. Behalve opkoop voor de EHS is dit een belangrijk instrument voor bijvoorbeeld de reconstructie en de landinrichting. Door de stagnatie van de reconstructie worden heel wat ondernemers geraakt en raakt de herstructurering van de agrarische sector en het platteland danig in de war. Wat is de oplossingsrichting van de minister? Hoe zit dit bij de Koopmansgelden?

Ik wil twee mogelijkheden aandragen om extra geld te genereren. Als middelen schaarser worden, moet je proberen geld te genereren of dood geld te activeren. Wij denken hierbij aan een combinatie met waterbeheersplannen, ruimte voor water en het voegen van snippers natuur of overhoeken van Staatsbosbeheer bij andere particuliere natuurbeheerders of landgoederen. Er dient minder dogmatisch te worden gehandeld. Er zijn op dit moment veel instrumenten en geldstromen ten behoeve van natuur- en waterbeleid en plattelandsontwikkeling. Door de huidige financiële situatie wordt er niet zo efficiënt mogelijk met het geld omgegaan. Wij zien ook dat het natuur- en plattelandsbeleid op dit moment gepaard gaat met veel bureaucratie door de verschillende instrumenten en geldstromen. De uitvoering van dit beleid ligt vooral bij de provincies. Deze klagen juist steen en been over de veelheid aan instrumenten en geldstromen, die door hen als een geweldige belemmering wordt ervaren. Ik vraag de minister om de geldstromen en instrumenten voor de ontwikkeling van natuur, water en platteland meer te bundelen en te ontschotten, zodat een gebiedsgerichte benadering kan worden ingezet en de middelen maximaal rendement kunnen opbrengen. Deze mogelijkheid levert geld op en vergt duidelijk minder bureaucratie.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Hoeveel denkt de heer Geluk hier naar schatting mee te kunnen verdienen in 2003, want daarover hebben wij het hier?

De heerGeluk(VVD)

Ik weet niet of ik daar een bedrag aan vast kan plakken, maar ik ben ervan overtuigd dat ontschotten en de bureaucratie terugdringen een geweldige besparing kunnen opleveren. Dat kan veel geld opleveren voor natuurdoeleinden. Ik vind dat moeilijk uit te drukken in geld. Misschien kan de minister daar eens een slag naar slaan.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

U geeft er het oordeel "geweldig" aan, dus hebt u er een idee bij.

De heerGeluk(VVD)

Ik denk inderdaad dat je dicht in de buurt kunt komen van enkele tientallen miljoenen euro's. Als je dat niet nastreeft, dan kunnen wij met elkaar dogmatisch blijven handelen, zoals wij nu doen, en verkokerd blijven werken. Je moet echter bij schaarste juist proberen om het geld zo efficiënt mogelijk te benutten. Ik vind het ook een taak van de Kamer om daarop toe te zien.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Je kunt het er bijna niet mee oneens zijn: ontschotting in het ruimtelijke beleid en bestrijding van bureaucratie. Toch wil ik van de heer Geluk horen hoe het zit, want in de verschillende potjes die hij noemt, zit te weinig geld. Op het gebied van waterbeleid blijft eveneens een aantal investeringswensen voorlopig liggen. Ik heb in mijn betoog de Maaswerken genoemd, waar de natuurplannen allemaal zijn opgezouten. Ik weet niet of het helpt om schotten weg te halen tussen potjes die allemaal half vol of half leeg zijn.

De heerGeluk(VVD)

Als de heer Dijsselbloem zijn oor te luisteren had gelegd bij de provincies, dan had hij bij de voorbereiding van deze begrotingsbehandeling net zoals ik vele malen hetzelfde geluid gehoord. De provincies verzekeren mij dat dit geld oplevert en dat het rendement vele malen hoger is. Nu worden veel projecten door allerlei mensen apart behandeld en doorgenomen. Het is frustrerend voor de mensen die ermee te maken hebben. Er moeten allerlei papieren ingevuld worden. Als je dat efficiënter kunt doen, denk ik dat je daar belangrijke resultaten mee kunt boeken. Wij denken dat het in veel gevallen ook mogelijk is om een combinatie te maken van bijvoorbeeld plattelands- en natuurontwikkeling, daar waar het laatste in de POP's is opgenomen. Combineren is erg belangrijk bij het schaarser worden van middelen.

Een andere belangrijke belemmering is het aspect van de ruimtelijke ordening. Daarmee kom ik bij een tweede mogelijkheid die wij opperen. Door handig in te spelen op PPS-constructies – private public partnerships – is het naar de mening van de VVD-fractie mogelijk om meer geld te generen voor natuurfinanciering. Ik denk hier aan projecten op het gebied van natuur, water en plattelandsontwikkeling en reconstructies. Als je bijvoorbeeld enkele woningen kunt plaatsen op geschikte locaties of op bestaande bedrijvencomplexen – dus meer rood voor groen – dan moet het mogelijk zijn om met de opbrengst daarvan meer groen of water te financieren. Je kunt hiermee een belangrijke financiële besparing regelen voor de diverse overheden en niet in het minst voor het Rijk. Ik nodig de minister uit om hier nadrukkelijk op in te gaan.

De heerVan den Brink(LPF)

Dat spreekt mij misschien wel aan, maar dan wil ik er nog iets meer duidelijkheid over hebben. Bedoelt de heer Geluk dat er in het open gebied een aantal huizen gebouwd kan worden en dat er met het geld dat dit oplevert, weer natuur aangelegd kan worden?

De heerGeluk(VVD)

Ik heb plannen gezien van verschillende ontwikkelaars die hiermee bezig zijn. Daaruit blijkt dat er percelen aangewend kunnen worden waar nu bijvoorbeeld een boerderij met stallen staat. De stallen kunnen worden afgebroken en de smerige silo kan worden verwijderd, waarna het perceel netjes kan worden ingericht en de zaken goed kunnen worden ingepast. Op zo'n complex kunnen bijvoorbeeld twee of drie woningen worden geplaatst. Met het geld dat dit oplevert, kan weer extra groen gefinancierd worden. Dat is in feite het idee dat daarachter schuilt.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Los van de inhoudelijke beoordeling van de voorstellen van de heer Geluk ben ik er ook nu weer in geïnteresseerd of de heer Geluk verwacht dat dit al in 2003 renderend zal zijn. Verder is het de vraag hoe hij wil regelen dat dit al in 2003 renderend is.

De heerGeluk(VVD)

Ik verbaas mij over deze vraag. Het is niet in een jaar te realiseren, dat zal overduidelijk zijn, maar je moet wat verder vooruitkijken. Er is een duidelijk tekort aan middelen op dit gebied, daarom zoek ik creatief naar middelen. Wij kunnen het wel weghalen uit andere begrotingen, maar daar schiet je niet zoveel mee op. Je moet proberen geld te genereren met ander geld en met mogelijkheden die je in het veld tegenkomt. Ik doe hier nu twee suggesties voor.

De heerDijsselbloem(PvdA)

In de lijn van de heer Van den Brand laat ik ons inhoudelijk oordeel over het plan in het midden. Kan de heer Geluk bevestigen dat de VVD voorstelt dat de overheid voortaan de overwinsten van projectontwikkelaars op dit punt afroomt? Dat juich ik zeer toe. Kan hij schetsen hoe hij dat wil doen, dan kunnen wij hierover samen een initiatiefwetsvoorstel maken.

De heerGeluk(VVD)

Het is jammer dat de heer Dijsselbloem zo slecht luistert. Ik heb het helemaal niet over overwinsten van projectontwikkelaars gehad. Ik heb het over mogelijkheden op geschikte locaties, die er lang niet overal zijn. Je kunt je indenken dat er plaatsen zijn tegen natuurgebieden of waterpartijen aan, waar bepaalde stukken grond beschikbaar zijn en waar extra gebouwen worden geplaatst. Ik denk hierbij aan woningen. Er wordt ook wel gesproken over landgoederen, maar ik vraag mij af of dat zoveel rendement oplevert. Maar goed, wij kunnen praten over twee of drie woningen in plaats van een groot landgoed. Dat levert meer activiteit op het platteland op en het is ook een goede mogelijkheid om extra geld te genereren om omliggend natuurgebied erbij te betrekken. Het is een twee-op-een-situatie.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat wij de Vijfde nota en de Reconstructiewet overdoen. Ik stel voor dat wij ons beperken tot dit onderwerp. De heer Geluk daagt wel uit, maar het gaat af van de totale tijd om straks met de minister in discussie te gaan.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Heeft de heer Geluk contact gehad met gedeputeerde Piet Jansen van de provincie Overijssel? Hij heeft vorige week soortgelijke plannen geproduceerd, die ik kan ondersteunen.

De heerGeluk(VVD)

Nee, die plannen ken ik niet, maar ik heb met meerdere provincies gesproken. Er wordt van verschillende kanten gedacht in deze richting.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik probeer de financiële structuur van het voorstel van de heer Geluk te begrijpen. Het gaat om een agrarisch bedrijf van een private eigenaar, waarvan de grond wordt verkocht met winsten die in natuurbeheer worden gestoken. Wij hebben het niet over staatsbedrijven. Hoe ziet u deze constructie? Wordt het bedrijf dan onteigend?

De heerGeluk(VVD)

Die boer stopt ermee en verkoopt de grond aan een project dat dan weer de mogelijkheid heeft om er een paar huizen bij te plaatsen. Op die manier kun je geld genereren om extra natuur te kopen. De grond wordt gekocht door de rijksoverheid of door de provinciale overheid. Op die manier wordt er geld gegenereerd.

De voorzitter:

Dit overleg is gepland met de minister, die al meer dan anderhalf uur zit te popelen om antwoord te geven. Het is terecht dat u ook met elkaar in discussie gaat, maar het is hoofdzakelijk een debat met de bewindspersoon. Daar zou ik het bij willen laten.

De heerGeluk(VVD)

Ik zal proberen om het staccato af te handelen. Wij zijn voor vermindering van regels en administratieve lasten. Het is van groot belang dat in de onderdelen natuur en plattelandsontwikkeling een einde wordt gemaakt aan de stortvloed van regels en administratieve lasten.

In het verleden hebben veel boeren en particulieren te maken gehad met problemen rond het agrarisch natuurbeheer. Zo zijn er veel uitvoeringsproblemen rond het Programma beheer en de Stimulering agrarisch natuurbeheer (SAN), zoals een trage administratieve en financiële afhandeling en zeer lange aanvraagtermijnen. Verder zijn er zeer zware toetsingscriteria om deel te nemen aan de programma's. Dit is niet bevorderlijk voor het draagvlak voor het agrarisch natuurbeheer. Naar onze mening moeten er betere langjarige afspraken worden gemaakt voor financiering, samenwerking en vermindering van de administratievelastendruk. Naast vermindering van administratieve lasten en regeltjes is er zeer veel behoefte aan een duidelijke langetermijnvisie, zowel financieel als beleidsmatig. Als dat er niet is, zullen het draagvlak onder en het vertrouwen van de boeren snel wegvagen. Hoe denkt de minister op korte termijn deze zaken te bereiken?

Door de habitat- en vogelrichtlijn ligt er een zware bescherming op verschillende soorten en gebieden. Deze bescherming van soorten zorgt ook voor fricties met verschillende economische activiteiten in gebieden die onder bescherming liggen. Wordt hier een soortenbeleid gevoerd of een dierentuinbeleid? Van de huidige minister verwachten wij een veel minder dogmatische benadering. Hoe staat het met het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de habitat- en vogelrichtlijn? Kan de minister al iets zeggen over de conclusies van dit onderzoek? De Natuurbalans laat zien dat de meeste vogelsoorten verloren gaan omdat natuurgebieden steeds groter worden. Agrarisch natuurbeheer kan juist door de veldgrootte te verkleinen heel goed werken voor vogelsoorten. De veldleeuwerik is hiervan een uitstekend voorbeeld. De kleinere percelen waarborgen immers een grotere diversiteit.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Dan heb je als Kamerlid een wetgevingsoverleg over natuur, maar dan is er helemaal geen geld voor natuur. Veel plannen die voor de natuur klaarliggen worden niet uitgevoerd. Zelfs voor alternatieve plannen als agrarisch natuurbeheer is geen geld. Waar hebben wij het eigenlijk vandaag over? Het is een beetje armoeiig. Dit is niet alleen maar een subjectieve kwalificatie van de ambities van dit kabinet op het gebied van natuur en milieu. Het is ook gewoon een objectieve constatering. Er is helaas niet zoveel geld. Economisch is het tij gekeerd, ook helaas. Het geld dat wij nog wel hebben, steken wij, zoals dat vaak heet, in zaken die meer prioriteit hebben. Het gaat dan naar onderwijs, gezondheidszorg en veiligheid. Dat is beter, zegt men, dan het te steken in natuur en milieu. Althans, dat is de tegenstelling die door dit demissionaire kabinet wordt geschetst. De waarheid is natuurlijk een beetje anders. Want het zijn niet onderwijs, zorg en veiligheid die concurreren met natuur en milieu. De bedragen worden uitgegeven aan extra wegen, het op termijn teruggeven van het kwartje van Kok en het niet willen uitbreiden van de ecotaks. Die zaken kapen centen weg voor natuur en milieu. Dat zijn keuzes die D66 aanvecht. D66 wil fors investeren in natuur. Mijn collega Giskes heeft mede namens mij een amendement ingediend om 80 mln euro vrij te maken voor de aankoop van nieuwe natuur. Helaas is dat amendement verworpen. Dat is zeer jammer, zeker als je bedenkt dat alle partijen die hier vertegenwoordigd zijn, hebben uitgesproken te willen investeren in het nationaal natuuroffensief. En nu wordt het een soort natuurdefensief: wat wij al hebben aangekocht, gaan wij beschermen, maar een offensief gaan wij niet meer aan. Ik kom er nog op terug.

Eerst wat punten over biodiversiteit. Nu de realisatietermijn voor de EHS op de lange baan wordt geschoven, bestaat het gevaar dat de biodiversiteit intussen alleen maar verder afneemt, wat de kans op herstel verkleint en de kosten van herstel vergroot. Het RIVM heeft hiervan melding gemaakt. De staatssecretaris voor milieu heeft dat hier vorige week niet ontkend. Sterker nog, hij heeft het bevestigd. Ik ben zo benieuwd wat de minister hiervan vindt. Hoeveel verlies aan biodiversiteit is aanvaardbaar? Ook bij minder natuurdoeltypen zijn er nog steeds vele wegen om aan natuurherstel te doen, de een effectiever dan de ander. Kan de minister aangeven aan welke methode hij zelf de voorkeur geeft?

De laatste tijd worden de termen particulier natuurbeheer en agrarisch natuurbeheer vaak verwarrend door elkaar gebruikt. In mijn beleving is agrarisch natuurbeheer iets extra's. De landbouw kan zeker een bijdrage leveren aan natuur- en vogelbeleid en vooral aan het landschap. Het is bovendien een leuke neveninkomst voor de boer, maar voor de echte natuur en voor daadwerkelijke instandhouding van de natuurlijke habitat voor diverse soorten is meer nodig.

Ik zou het hier graag willen hebben over particulier natuurbeheer. Het kabinet zegt dat wij ons voor de realisatie van de EHS meer moeten richten op particulier natuurbeheer en niet alleen op de aankoop van terreinen. Als dit kan, is dat natuurlijk mooi, want hoe meer pleitbezorgers voor de natuur hoe beter, maar wij vragen ons af hoe het dan werkt bij de maatregelen ter realisatie van de gewenste natuurdoeltypen en daaraan voorafgaand bij het vaststellen van het referentiebeeld voor natuurherstel. Wie bepaalt wat? Hoe denkt de minister te voorkomen dat de ene terreinbeheerder zich richt op de vogelstand, terwijl de andere juist de vegetatie wil uitbreiden? Kortom, hoe denkt hij te voorkomen dat verschillende terreinbeheerders weliswaar globaal hetzelfde natuurdoeltype nastreven, maar verschillende referentiebeelden hebben? De fractie van D66 wil graag weten hoe hij dat ziet. Zou een vereniging van eigenaren in de EHS in dit verband geen goed idee zijn om betere afstemming mogelijk te maken? Overigens, van het Groninger Landschap horen wij dat er nauwelijks belangstelling is voor particulier natuurbeheer. Graag krijg ik ook een reactie daarop, want wij willen natuurlijk wel dat er wat gebeurt. Hoe zit het overigens met de toegankelijkheid van de natuurgebieden? Gaat de minister ook het recht op overpad regelen? Kan de minister overigens aangeven wat het effect van de dalende grondprijzen zal zijn op de bereidwilligheid van particulieren om aan natuurbeheer te doen?

Intussen wordt er geen aandacht besteed aan de mate waarin het nu al lukt om de EHS te realiseren. In de praktijk blijken enkele particulieren het realiseren van de beoogde natuurwaarden te kunnen frustreren, bijvoorbeeld omdat daarvoor de grondwaterstanden moeten worden verhoogd. Ook al is er nu geen geld, toch zou ik het logisch hebben gevonden als de minister met een plan was gekomen om de huidige hectaren die al zijn aangekocht, te beschermen en uit te breiden. Zonder die laatste hectaren zijn de reeds aangekondigde hectaren natuurlijk geldverspilling als daarmee de doelstelling niet wordt gehaald. Wat kan de minister daaraan doen?

Een ander probleem bij het behalen van de EHS-doelstelling vormen de verzuring en vermesting. De minister zal het er hopelijk mee eens zijn dat een aan een natuurgebied grenzend landbouwbedrijf mag worden geacht niet in strijd met de natuurdoelstellingen van dit natuurgebied te opereren. Zal de minister deze boeren vragen om van functie te veranderen of de bedrijfsvoeringen aan te passen? Welke handreikingen kan hij de boeren daarvoor bieden? Ik heb het dan natuurlijk over de gebieden die al gerealiseerd zijn.

Als wij de natuur een plaats willen geven, heeft de realisatie van de EHS, inclusief verbindingszones, natuurlijk de eerste prioriteit. De oorspronkelijke doelstelling van de EHS moet overeind blijven om te voorkomen dat het nog lastiger wordt dit te doen. Die moet worden verwezenlijkt met eigen geld, geld van medeoverheden maar ook door de inzet van bijvoorbeeld het Nationaal Groenfonds. Nabij de steden kan de openruimteheffing soelaas bieden. Welke initiatieven zal de minister ontplooien om extra financiering bijeen te krijgen?

Ik wil nog kort iets zeggen over het faunabeheer. Wij hebben in dit huis al uitgebreid gediscussieerd over de jacht op vossen en andere dieren. Mijn fractie wil constructief meedenken over de knooppunten in de ontheffingsregeling die wij hadden. Wij hebben daartoe een motie ingediend en wij zijn blij dat die is aangenomen. Wij steunen de minister in zijn scepsis over de vrijstelling die de regeringspartijen hebben afgedwongen. Wij hopen dat hij een midden vindt tussen zijn eigen opstelling en de opstelling van de Kamer. Ik zal hem niet verleiden tot parlementaire of burgerlijke ongehoorzaamheid, maar die zou in dit geval wel van pas komen.

Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM heb ik een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd onderzoek te doen naar de mogelijkheid van een grote natuur- en milieuwet. De natuur- en milieuwetgeving is erg ingewikkeld en ik heb gepleit voor één wet om het beleid inzichtelijker te maken voor bedrijven, burgers en overheden. Deze motie heeft ook consequenties voor het beleidsterrein van deze minister en daarom vraag ik hem om zijn reactie.

Met die ene natuur- en milieuwet in de hand kan ook een ander punt misschien eindelijk eens worden opgelost, namelijk de afstemming met Defensie. Defensie gaat mee met de tijd en brengt nota's uit waarin het zijn bijdrage aan de natuur vermeldt. Intussen wordt het grootste actieve stuifzandgebied van Europa, het Kootwijkerzand, gebruikt voor vliegoefeningen. Is de minister met ons van mening dat de natuurdoelstellingen met deze oefeningen danig worden ondergraven? Wat kan en wil hij daaraan doen?

De fractie van D66 zou zichzelf geweld aandoen als zij geen aandacht zou besteden aan de Wadden, het enige echte stuk oernatuur in Nederland. Wij vinden het ongelooflijk hoe gemakkelijk de minister is omgegaan met de kokkelvisserij. Wij zien zo langzamerhand nog maar een oplossing: stoppen met de kokkelvisserij. In het vorige overleg heb ik hiertoe een motie ingediend. Ik nodig de SP uit om die mede te ondertekenen.

Nederland is klein en druk. Ruimte is schaars en er zijn maar weinig rustige plekjes over. Veel van de uitgangspunten van de minister zijn politieke keuzes. Het kabinet heeft bepaald dat er minder geld wordt uitgegeven voor natuur, maar je kunt ook andere keuzes maken. Wij hebben in onze tegenbegroting andere keuzes gemaakt en kunnen meer geld reserveren voor natuur. Juist nu moeten wij investeren in natuur en daarvoor geld vrijmaken. Wij hebben in overleg met een aantal natuurorganisaties een plan opgesteld om te bezien wat wij – als de politieke wil aanwezig is – zouden kunnen realiseren aan nieuwe gebieden rond steden, e.d. Wij zouden die gebieden kunnen financieren uit de opbrengst van de ideeën die de PvdA-fractie heeft geopperd bijvoorbeeld voor een openruimteheffing en door middel van afspraken met projectontwikkelaars of met provincies. Zo heeft de provincie Noord-Brabant zich bereid getoond om die plannen door middel van voorfinanciering te realiseren.

Wij willen graag een voorzet doen voor een discussie en laten zien waarover wij het nu hebben, dat wil zeggen welke gebieden wij binnen korte tijd willen realiseren. Ik overhandig dit plan graag aan de minister en aan mijn collega's.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Voorzitter. Natuur en milieu is "uit". Het lijkt haast alsof we vandaag de dag een flinke natuurramp zoals de olietanker voor de Spaanse kust nodig hebben om ons weer bewust te maken van het belang en de kwetsbaarheid van de Schepping. Dat is zorgwekkend, want de Natuurbalans schetst ook dit jaar weer een niet zo florissant beeld van de toestand van de Nederlandse natuur. Helaas bevat de Natuurbalans niet alleen negatief, maar ook nog eens weinig nieuws. Er is nog steeds sprake van slechte sturing, onduidelijke regelgeving, ingewikkelde doelstellingen, te weinig coördinatie en samenwerking, et cetera. Er is meer afstemming nodig met andere beleidsvelden als milieubeheer en water, meer afstemming met Europa – natuurbehoud versus natuurontwikkeling – met provincies en gemeenten, evenals meer afstemming met verwante ruimtelijke ministeries als V en W en VROM. Het is daarom van groot belang dat er, in tegenstelling tot de vorige periode, een krachtige bewindspersoon voor natuurbeheer zit. Meer sturing en afstemming, coördinatie en samenwerking worden niet bereikt met de productie van nog meer papier in nota's, maar vraagt om een krachtig ingrijpen in de dagelijkse beleidspraktijk.

Met het voorgaande in gedachten wil ik een aantal onderwerpen die mijn fractie na aan het hart liggen bespreken. Allereerst agrarisch natuurbeheer. Agrarisch natuurbeheer is, wat je noemt, "een hot item", zeker voor dit kabinet. Een van de belangrijkste redenen voor de regering om een grotere nadruk te leggen op agrarisch natuurbeheer, in plaats van op de aankoop van gronden, is de veronderstelde kostenbesparing die dat rechtvaardigt.

Hoewel mijn fractie achter het grotere accent op agrarisch en particulier natuurbeheer staat, zet een kostenbesparing, gepresenteerd als beleidsverbetering, wel aan het denken. We kennen in internationaal opzicht en in moreel opzicht de, letterlijk, dure plicht om goed voor onze natuur te zorgen. Dit betekent ook voor mijn fractie natuurlijk niet dat we maar rücksichtslos geld in natuurbeheer moeten pompen, maar om simpelweg te stellen – zoals minister Veerman in zijn reactie op de Natuurbalans doet – dat de nadere invulling van het natuurbeleid zal worden aangepast aan de beschikbare financiële ruimte, is mij toch wat al te gemakkelijk.

De laatste jaren hebben we een duidelijke verandering kunnen waarnemen in de waardering van agrarisch natuurbeheer. Meer en meer wordt het gezien als een waardevol concept om de veronderstelde tegenstelling tussen natuur en agrarische activiteit te verzoenen.

Agrarisch natuurbeheer moet wat de ChristenUnie betreft als een volwaardige vorm van natuurbeheer kunnen gelden. Zowel binnen als buiten de ecologische hoofdstructuur moet agrarisch natuurbeheer, afhankelijk van de aard van de natuurdoelen, daarom een belangrijkere plaats krijgen toebedeeld. Uitgangspunt daarbij is continuïteit voor zowel de natuur als de boer. Hier ligt nog een probleem. Zowel bij de agrariërs als bij de overheid bestaat er op dat punt immers grote onzekerheid. Voor de agrariërs is het de vraag of de regelingen worden gecontinueerd en of op de langere termijn zijn vergoeding zeker zal worden gesteld. Boeren aarzelen voor het aangaan van een beheersovereenkomst, omdat ze bang zijn dat ze in tweede instantie te maken zullen krijgen met planologische beperkingen. Het spiegelbeeld daarvan is het risico dat ze na een ronde stoppen, met in een aantal gevallen het gevolg dat de natuurwinst verloren gaat en de overheid opnieuw kan beginnen. Langjarige contracten, bijvoorbeeld dertig jaar, met compensatie voor de waardedaling van de grond en indexering voor de beloning zou hier wellicht een uitweg uit kunnen bieden. Graag een reactie van de minister.

Om meer inzicht te krijgen in de kansen voor agrarisch natuurbeheer op langere termijn, zou het misschien aardig zijn om te weten hoe bedrijfsopvolgers tegenover natuur en landschapsbeheer staan. De natuurbalans geeft nu wel aan dat er op bedrijven met een beheersovereenkomst relatief veel opvolgers zijn, maar daarmee is nog niet gezegd dat ze het ook daadwerkelijk gaan voortzetten.

Als er iets is waarmee natuur en landschap niet zijn gediend, dan zijn het wel vrijblijvendheid en discontinuïteit. Agrarisch natuurbeheer is niet bedoeld als nieuw speeltje om een extra zakcentje mee te verdienen; er moeten natuurlijk ook meetbare resultaten worden geboekt. Volgens het RIVM – zie de Natuurbalans, pagina 13 – leiden thans beschikbare onderzoeksresultaten niet tot eensluidende conclusies over de effectiviteit, omdat de effecten niet systematisch worden gemonitord en geëvalueerd. Dat is een stevig gemis, want pas als je de resultaten goed kunt meten, kun je gericht proberen de beheersovereenkomsten zodanig aan te passen dat, desgewenst, de resultaten verbeteren.

Ergens in de Natuurbalans staat een indexcijfer over de natuurkwaliteit, de natuurwaardemeter, op landelijk en gebiedsniveau. Zoiets zou je moeten hebben op perceelsniveau, maar dan moet het wel eenvoudig uitvoerbaar zijn. Je kunt nu eenmaal niet op ieder perceel dagenlang doorbrengen om de natuurwaarde te meten. Is de minister bereid om de mogelijkheden voor een monitoringprogramma te laten onderzoeken?

Als wij daadwerkelijk ernst willen maken met de verbreding van de economische basis onder agrarische activiteiten, dan geldt in het algemeen dat de beloning voor agrarisch natuurbeheer groter zal moeten worden. Momenteel houdt één op de vijf boeren zich op een of meerdere manieren bezig met agrarisch natuurbeheer. Dat is een behoorlijk aantal. Maar met die activiteiten genereren ze slechts 5% van hun inkomen. Op die manier zal er nooit echt veel terechtkomen van het concept "de boer als groene dienstverlener".

In het rapport-Alterra "Boeren voor natuur" worden hiervoor ideeën aangereikt. Ik hoor graag een uiteenzetting van de minister over zijn visie op groene dienstverlening als substantieel onderdeel van het boereninkomen. Wellicht kan hij daarbij ingaan op de gedachte dat inkomsten voor groene dienstverlening gebaseerd zouden moeten zijn op de volgende drieslag: onkostenvergoeding, opbrengstderving en stimuleringsbeloning.

Een concreet voorbeeld van groene dienstverlening is het herstellen en in stand houden van kleine natuurlijke elementen. Bij de vorige begroting heeft mijn fractie aangegeven dat er, naast de ecologische hoofdstructuur, goede kansen voor natuurbeleid liggen in de ecologische detailstructuur. Dat zijn natuurlijke elementen als bosjes, houtwallen, slootranden en kronkelige beken. Ook in de Natuurbalans wordt aandacht gevraagd voor herstel en behoud van deze elementen ter vergroting van de aantrekkelijkheid van het platteland. De brief van de rentmeester van landgoed Twickel illustreert duidelijk de noodzaak van daadwerkelijke bescherming. Instandhouding van landschapselementen levert vanwege de rationalisering en schaalvergroting in de landbouw aanzienlijk hogere bewerkingskosten op.

In zijn beleidsreactie op de Natuurbalans gaat de minister niet concreet in op het beleidsadvies terzake van het RIVM. Ik heb begrepen dat kleine natuurlijke elementen in principe wel subsidiabel zijn, maar dat het heel ingewikkeld is om er daadwerkelijk een vergoeding voor te ontvangen. Nu geldt voor heel het Programma beheer dat het uitvoeringstechnisch nogal ingewikkeld is, maar dat geldt in versterkte mate voor de instandhouding van de landschapselementen. Er komt een evaluatie naar de Kamer van het Programma beheer. Het lijkt me dat er aan dit punt bijzondere aandacht moet worden geschonken.

Onder het motto "kwaliteitsimpuls landschap" repte de vorige begroting van aanleg, herstel en beheer van ongeveer 20.000 ha landschapselementen. In de nota Natuur voor mensen werd zelfs gesproken over 40.000 ha. De minister heeft aangegeven vast te willen houden aan de doelstellingen die in die nota zijn geformuleerd. Ik verneem graag zijn voornemens op dit punt.

Voorzitter. Ik constateer dat daar waar er soms meer verzoening optreedt tussen het belang van de boer enerzijds en dat van de natuur anderzijds, dit helaas in mindere mate geldt voor het belang van andersoortige bedrijfsactiviteiten en de natuur. Zowel de Raad voor het landelijk gebied als het RIVM stellen dat economische dynamiek en soortbescherming op dit moment nog tot conflicten leidt. Om daar een einde aan te maken moeten er versneld soortenbeschermingsplannen worden opgesteld, moet er voldoende budget komen voor het uitvoeren van die plannen en moet er voldoende informatie beschikbaar zijn over het vóórkomen van soorten. Daarnaast kan de effectiviteit van het soortenbeleid worden vergroot door een verbeterde integratie met het gebiedsgerichte beleid en door in de planvorming vanaf het begin rekening te houden met leefgebieden van soorten.

Nu heeft oud-staatssecretaris Faber naar aanleiding van het advies van de raad een taskforce ingesteld die een en ander in concrete acties moet uitwerken. Daarnaast is er een advies opgesteld door de werkgroep voor verspreidingsonderzoek. Ik vraag de minister wanneer wij de inventarisatie van mogelijke knelpunten en lacunes in de soortenbescherming op basis van de Flora- en faunawet tegemoet kunnen zien.

Laten wij niet onnodig wachten op nog meer papier als wij nu al kunnen zien wat er concreet gedaan kan worden. Dat "doen" begint wat mij betreft met de uitvoering van de motie van de heer Stellingwerf, waarin wordt gevraagd om financiële ondersteuning van de totstandkoming van een nationaal programma verspreidingsonderzoek. Dan kunnen er, conform de adviezen, versneld plannen worden opgesteld en komt er informatie vrij over de leefgebieden van soorten, waardoor er in de planvorming rekening gehouden kan worden met die leefgebieden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Het natuurbeleid past voor de SGP-fractie in het bijbels genormeerde rentmeesterschap over de schepping. Niet de vraag of, maar hooguit de vraag hoe en in welk tempo dat beleid zich moet en kan ontwikkelen, houdt ons bezig.

De regering heeft drastisch gesneden in de gelden voor verwerving. De verschuiving van verwerving naar agrarisch en particulier natuurbeheer wordt door de SGP-fractie al jaren bepleit. Verwerving is zeker onder de huidige omstandigheden duur. Er hangt ook een prijskaartje aan, omdat er een onderhoudsplicht aan verbonden is. De beheersovereenkomst, met het liefst een langjarige zekerheid in de toekomst, zit er hier en daar wat de kosten betreft onder. Niet overal, dat moeten wij gewoon eerlijk erkennen, maar hier en daar wel. Het kan dus niet overal, maar het kan op bepaalde plaatsen wel. Dan moeten wij daarop inspelen; boeren en andere terreingebruikers moeten daarbij worden ingeschakeld.

Wat het antwoord op vraag 12 betreft, moeten wij ons juist in het huidige budgettaire kader realiseren wat de kansen zijn om deze omslag in accent te nemen. Er is immers een verschil in het moment dat de kosten voor verwerving enerzijds en de kosten voor beheer anderzijds moeten worden betaald. De natuurdoelstelling kan exact hetzelfde zijn en de prijskaartje op termijn ook, alleen het bijpassende betalingsritme is heel anders. Dan kun je een paar vliegen in een klap slaan. Ik vraag aan de minister of ik het zo goed heb gelezen; het is nog niet zo expliciet naar voren gekomen. Dat zou een zelfstandige reden kunnen zijn om de omslag te laten plaatsvinden. Er moet dan wel een langere looptijd zijn, dus geen agrarisch natuurbeheer meer met een planperiode van vier of zes jaar. Dat is te kort, dat is te weinig uitdagend; mensen lopen daar in de praktijk op vast. Wij moeten kiezen voor een langjarige doorlooptijd, zoals de minister zegt, en waarschijnlijk ook voor een wettelijk kader om die zekerheid te borgen. Dat staat allemaal in het antwoord op vraag 12. Ik wil de minister vragen of en hoe hij daarmee doorgaat.

De grondprijsontwikkeling is een factor die hierin uitdrukkelijk meespeelt. Jarenlang hebben wij erop gewezen dat ook de overheid zelf actief de grondprijs opdrijft. Dat is nooit toegegeven. Pas nu, in de brief van 20 november jl., wordt het voor het eerst expliciet toegegeven. Dank daarvoor. Hoe meer je eraan kunt doen om de grondprijs te matigen, hoe beter het is, ook voor de bedrijfsovernames waarover ik vorige week bij de behandeling van de begroting mijn zorgen heb geuit.

De minister schort de koopplicht op tot 1 januari 2004. Hij heeft in 2003 nog wel 60 mln euro beschikbaar. Wanneer ik die twee feiten naast elkaar leg, begrijp ik dat er per 1 september geen absolute stop komt, maar ook geen automatisme. Tegen de heer Dijsselbloem zeg ik dat de juridische consequenties dus wel degelijk een rol moeten spelen. Wij staan niet een onbetrouwbare overheid voor, dus als er A is gezegd in het kader van afspraken en contracten, moet er ook B worden gezegd. Ik ga ervan uit dat hetgeen als een inspanningsverplichting in de pijplijn zit, ook wordt afgewikkeld.

Ook ik ben teleurgesteld dat er maar 2 mln euro lijkt te worden uitgetrokken voor het agrarisch natuurbeheer. Dat lijkt mij niet erg realistisch gezien het doel van het aan elkaar schakelen en aan elkaar verbonden houden van vraag en aanbod. Kan de minister dit lage bedrag verantwoorden? Is hij eigenlijk niet van mening dat hiervoor meer geld zou moeten worden gereserveerd? De minister heeft aangegeven, grote betekenis toe te kennen aan agrarische natuurverenigingen. Wat betekent dit concreet voor deze verenigingen?

Ik heb de amendering van collega Van den Brand met belangstelling bekeken. Ik leek een vergissing te hebben gemaakt. Daar schrok ik even van, dus ik ben er achterheen gegaan. Een en ander is niet helemaal waar, want het gebeurde bij de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Daar is de dekking bij dit amendement weggestemd. De dekking werd dus niet aanvaard, ook niet door de SGP-fractie. Het doel is evenwel prima. Daarvoor ligt nu het amendement op stuk nr. 70, dat naar ik heb begrepen dient ter vervanging van het amendement op stuk nr. 29. Die informatie had de Kamer nog niet bereikt. Dat kon ik dus niet weten, dus ik ben op dat punt verontschuldigd.

Ik ben toch een beetje verbaasd over de bijlage bij de antwoorden, het overzicht van de extra middelen voor natuur in de periode 1998-2003. Ik denk dat ik bij al die begrotingen, die overigens geschreven zijn met de inkt van minister Brinkhorst, heel waakzaam moet zijn, want het lijkt nu voor de tweede keer in korte tijd te gebeuren dat een door de Kamer aanvaard amendement niet wordt versleuteld in de financiële taakstelling. In de bijdrage bij vraag 3 kom ik mijn al genoemde amendement betreffende 11,3 mln euro, die 25 mln gulden, niet tegen. De heer Dijsselbloem had voor dit amendement zoveel bewondering. Het moet nog wel verwerkt worden. Als ik het verkeerd lees, wil ik graag door de minister gecorrigeerd worden. Het is er in elk geval niet herkenbaar in verwerkt.

Bij de begrotingsbehandeling hebben wij gesproken over de groene en blauwe diensten. Dat is naar ik meen ook een punt, maar de minister heeft zich ertoe bereid verklaard om daarmee aan de slag te gaan. Ook dat kan hier een rol spelen.

Nu de terreinorganisaties niet meer beschikken over alle aaneengesloten natuurgronden en boeren en particulieren kunnen blijven beschikken over een eigen terrein, ontstaat het risico dat er in bepaalde gebieden toch versnippering ontstaat. Dat zou niet moeten, want wij moeten samenhang bevorderen. Daarom stel ik voor dat de regering zich sterk maakt voor een duidelijke, overzichtelijke structuur binnen de beheersgebieden, waarin natuurorganisaties, agrarische natuurverenigingen, particuliere grondeigenaren en waterschappen zitten die tot goede afspraken komen. Die afspraken behelzen de openstelling van de terreinen, het grondwaterpeilbeheer en de financiële vergoedingen voor de boeren. De provincies stellen de beheersgebiedsplannen vast. Het Rijk schept het wettelijk kader en zorgt samen met Brussel voor de financiën. Omdat dat geen bureaucratie moet worden, geen log apparaat, moet zoveel mogelijk worden aangesloten bij reeds bestaande initiatieven. Zo'n opzet kan allerlei fricties voorkomen die terreineigenaren kunnen tegenkomen als er toch verschillende kanten op wordt ontwikkeld. Hoe denkt de minister over deze structuur? Is hij bereid op dit punt binnenkort met een uitgewerkt voorstel te komen?

Bij de behandeling van de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur heb ik aangegeven dat wij een aantal bedenkingen hebben bij het beleid rond de robuuste verbindingen. Wij zijn er op zichzelf niet tegen, maar het past momenteel niet bij de prioriteitstelling. Immers, wij hebben nu al moeite genoeg om de primaire EHS op tijd gerealiseerd te krijgen. Daarnaast nemen de kosten van verwerving en beheer nog verder toe. Daaroverheen komt dan nog dat de robuuste verbindingen beschouwd worden als behorend bij de EHS, waardoor via de Wet ammoniak en veehouderij opnieuw grote aantallen veehouders moeten worden uitgeplaatst. Wij hadden juist geconstateerd dat wij daar al te weinig geld voor hadden. Dan zeker nu. 50% bezuinigen is oké, maar de overige 50% blijft. Dat moet ertoe leiden dat wij prioriteit geven aan de realisering van de EHS en misschien dat wij niet zo strak vasthouden aan de realiseringsdatum van de EHS van 2020. Nu zeg ik natuurlijk iets wat voor sommigen misschien klinkt als vloeken in de kerk. Vloeken mag je overigens nergens, maar het is nu eenmaal een gezegde.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Wij zijn het erover eens dat wij het vloeken tot een minimum moeten beperken. Ik vraag de heer Van der Vlies duidelijker te zijn over deze datum, omdat het een breed maatschappelijk gevoelen is dat men zich met dergelijke uitspraken op heel glad ijs begeeft. Realiseert hij zich dat?

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat erken ik en daarom formuleerde ik ook in termen van "misschien" en "waarschijnlijkheid". Dat deed ik, hè? Dat hoorde u toch? Ik ben voor het rigide vasthouden aan het jaartal 2020 als wij het kunnen betalen. Wij hebben ons indertijd afgevraagd of wij de EHS in 2020, 2030 of 2015 moesten realiseren. Ik ben daar helemaal bij geweest. Daarbij is een keus gemaakt die ik respecteer en waar ik mij achtergesteld heb. Laat daar geen misverstand over bestaan. Nu zijn wij echter in dit budgettaire kader terechtgekomen en gaan wij er even modelmatig van uit dat er noch bij najaars- noch bij voorjaarsnota bijgeplust kan worden. Kunnen wij dan door het creatief inzetten van de middelen die wij nu hebben, geen win-winsituaties creëren op het breukvlak van verwerving waar nodig en verweving en beheer waar mogelijk? Als dat het geval is, is het dan onoverkomelijk om de einddatum 2020 te verruilen voor 2025? Ik vind dat niet zo'n groot verlies, dat het voor mij onaanvaardbaar is. Mijn vooronderstelling is het werkendeweg creëren van win-winsituaties tot 2020. Bij het kennismakingsbezoek dat deze Kamercommissie heeft gebracht aan natuurorganisaties, heb ik dat in de week gelegd. Er steeg geen gejuich op, want met geld is het natuurlijk een prima plan, maar er was wel begrip voor deze constructieve benadering. Op het punt van natuur zal deze benadering ons dichter bij onze doelstelling brengen.

De voorzitter:

Vier van uw collega's geven aan dat zij een vraag willen stellen. Ik geef ze eerst het woord, waarna u in één keer kunt antwoorden.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Ik ga nog even door op het gladde ijs. De heer Van der Vlies zegt: als wij het niet betalen kunnen. De vraag is volgens mij ook wat wij met elkaar willen. Wij zullen het eerst over willen in politieke zin moeten hebben en volgens mij bevinden wij ons midden in dit debat. Er liggen allerlei voorstellen, moties en amendementen op tafel om het grote gat, dat wij blijkbaar allen ervaren, enigszins te repareren. Ik vind de benadering van de heer Van der Vlies écht te voorbarig en ik spreek hem aan op de vraag: wat wil hij dan?

MevrouwVan Velzen(SP)

De heer Van der Vlies zegt dat verschillende natuurorganisaties erachter staan dat de einddatum niet in 2020...

De heerVan der Vlies(SGP)

Nee, dat heb ik niet gezegd.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wat hebt u daarover dan gezegd?

De heerVan der Vlies(SGP)

De organisaties hadden begrip voor die redenering en wilden daarover constructief meedenken. Dat heb ik gezegd.

MevrouwVan Velzen(SP)

Sorry, dan had ik uw woorden iets stelliger begrepen, dan wat u écht zei. Ik ben de afgelopen weken veelvuldig benaderd door allerlei groene organisaties die wapperden met de motie over natuuroffensief, die zij heel graag uitgevoerd willen hebben. Door de aankomende verkiezingen staat het hele financiële kader weer op losse schroeven. Waar zou u uw prioriteiten leggen, als u de financiële verdeling tussen de ministeries mocht maken? Zou u kiezen voor asfaltwegen of zou u pleiten voor het uitvoeren van de EHS zoals deze is voorgesteld?

De heerVan der Ham(D66)

Het aardige van een demissionair kabinet is dat wij toch wat vrijer kunnen spreken. Ik sluit mij daarom aan bij de vraag van mevrouw Van Velzen. Voor mijn volgende vraag redeneer ik even met de heer Van der Vlies mee. Je kunt natuurlijk overal begrip voor opbrengen en je kunt de einddatum ook bepalen op 2030 of 2050. Hoe komt u aan de datum 2025? Welk instrument wilt u gebruiken om het daarbij dan ook te laten? Het is prima om de einddatum te verschuiven naar 2025, maar wat garandeert mij dat wij over vier jaar geen discussie voeren om er 2035 van te maken?

De heerDijsselbloem(PvdA)

De heer Van der Vlies begon zijn betoog heel ambitieus. Hij sprak over rentmeesterschap en haalde daarmee een belangrijk beginsel van zijn partij naar voren. Hij eindigt zijn betoog met het loslaten van een belangrijke doelstelling van natuurbeleid. Er tussenin staat de stelling van het RIVM, van natuurorganisaties en zelfs van staatssecretaris Van Geel dat met deze keuze onomkeerbare schade voor de natuur ontstaat. Die datum was geen vrijblijvende keuze in het kader van "laten wij maar wat doen", maar die datum is met alle benodigde inspanningen zo ver mogelijk naar voren getrokken, omdat de natuur gaandeweg het proces nog steeds achteruit gaat. Grosso modo gaat het, ondanks de inspanningen, nog niet zo geweldig met de natuur in Nederland. Hoe verhoudt zich de ambitie van het rentmeesterschap, waarop ik de heer Van der Vlies serieus inschat, tot de kwalificatie van het RIVM en staatssecretaris Van Geel dat dit zal leiden tot onomkeerbare schade als wij beleid op de lange baan schuiven?

De heerVan der Vlies(SGP)

Collega Van den Brand heeft het over politieke wil. Laten wij het hoofd nu niet in de schoot leggen en ervoor gaan zodat er geld bijkomt. Míjn steun heeft hij. Ik zeg bij deze toe dat ik alle amendementen zal steunen, mits zij een deugdelijke dekking hebben. Ik stel dus wel de voorwaarde van een deugdelijke dekking. Terecht moet het natuurbeleid een hoge prioriteit hebben en houden. Zo kunt u mij begrijpen en verstaan en niet alleen nu, want dat was zo, dat is zo en dat zal zo blijven.

Gezegd is dat ik het natuuroffensief in de steek zou laten. Nee, zo ervaar ik dat niet, want ik spreek heel uitdrukkelijk over natuurwinst: die moet worden geboekt. Het gaat mij slechts om het daarbij kiezen van de meest effectieve instrumenten. In die context is dan een jaartal voor mij minder heilig dan het behalen van winst. Ik verlaat dus niet de doelstelling, maar ik stel heel voorzichtig de vraag: is het wel dienstig om zo aan dat jaartal te blijven vasthouden?

Zo denk ik dat ik een duidelijke bijdrage lever aan de discussie. Wij kunnen de piloot wel op oneindig zetten en het traject van de EHS afdraaien tot aan 2020 met, zoals het aanvankelijk uitlijnde, een overmaat aan verwerving, maar daar heb ik de nadelen van geschetst. Ik begrijp niet waarom wij niet kunnen discussiëren over een omslag naar beheer, naast en niet in plaats van verwerving, en nog meer geworteld in het beleid dan nu, opdat wij in de jaren werkendeweg meer winst kunnen boeken over de hele range. Dat lijkt mij duidelijk.

Ik heb, net als mevrouw Van Velzen, ook gesproken met allerlei organisaties. Ik heb mij niet opgesloten op een zolderkamertje, maar misschien spreken wij verschillende mensen. Deze aanpak onderstelt evenwel een win-winsituatie en het boeken van winst, ook concreet in tijd. Ik erken dat ik de einddoelstelling wat naar achteren moet leggen om budgettaire redenen. De vraagstelling is of dat nu verlies is, over het geheel genomen.

Voorzitter. Zoals bij de behandeling van de begroting bleek, heeft de regering geen of niet voldoende geld om boeren uit te kopen in het kader van de EHS. Ook de reconstructie staat onder grote druk omdat er geen geld lijkt te zijn. De SGP-fractie is daarom van mening dat nog eens goed gekeken moet worden naar de uitplaatsing van bedrijven als gevolg van de Wet ammoniak en veehouderij. Dan gaat het er kort gezegd om dat wij ons vooralsnog beperken tot de kwetsbare en zeer kwetsbare natuurgebieden, een discussie die al jaren speelt. Immers, wij houden nu bedrijven die bij kwetsbare natuurgebieden zitten op slot en wij hebben geen geld om hen daar weg te halen. Nu, dat vind ik naar die bedrijven toe niet helemaal fair.

In de brief van 5 juli 2002 staat dat de verdrogingsbestrijding nogal tegenvalt. De vorige minister kondigde daarbij aan, de commissie integraal waterbeheer dit jaar te laten adviseren over de benodigde acties. Dat zou ik nog even in herinnering willen roepen, want ik heb daar intussen niets meer over gehoord.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

De heer Van den Brand heeft zijn amendement op stuk nr. 29 ingetrokken. Het is vervangen door een amendement op stuk nr. 70.

Eerste termijn van de minister

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik heb mijn betoog opgebouwd uit vier blokken: een algemeen deel, de financiën, de realisatie van de ecologische hoofdstructuur en de Flora- en faunawet. Ik heb geprobeerd om het in drieën te doen, aannemende dat alle goede dingen daaruit bestaan, maar dat is mij niet gelukt. Ik had niet op de Flora- en faunawet gerekend.

Het is goed om in algemene zin te reageren op opmerkingen die door vrijwel alle fracties zijn gemaakt. Ik probeer dat op hoofdlijnen te doen. Bij de behandeling van de vier blokken zal ik meer in detail op de vragen ingaan.

Het ministerie is een ministerie voor landbouw, natuurbeheer en visserij. De verbinding tussen natuur en landbouw – ik voeg daar het platteland nog bij – is een ambitie die het departement en deze minister in hun hart dragen. De filosofie is dat wij deze dingen noodzakelijkerwijs met elkaar in verbinding moeten bezien en niet van elkaar moeten losmaken, gegeven de positie van de landbouw, de behoefte aan natuur, het recht van de natuur dat ervoor wordt gezorgd en de ontwikkeling van een gezond platteland. Deze dingen hangen immers alle samen. Dat komt voort uit de maatschappelijke behoefte. Die is in de afgelopen tientallen jaren door de ontwikkelingen in de landbouw minder in het zicht geweest. De maatschappelijke behoefte betreft zowel de veranderingen die de landbouwsector moet ondergaan als ook onze grotere zorg over de natuur en het platteland. Landbouw, natuur en platteland zijn dus onverbrekelijk met elkaar verbonden. Het is wezenlijk om te beseffen hoe het departement en deze minister met de natuur willen omgaan. Dat komt ook aan de orde wanneer wij straks spreken over de vraag of wij natuurgebieden moeten aankopen of dat wij moeten kiezen voor agrarisch natuurbeheer.

De ambities zijn duidelijk: wij willen de natuuronderdelen versterken. Daarvoor hebben wij verschillende mogelijkheden, die terugkomen in onze prioriteitstelling: wij willen meer naar beheer en minder naar aankoop. Aankoop is geen doel op zichzelf, maar een middel om in specifieke situaties het doel beter te bewerkstelligen.

Wat de financiële situatie betreft, verwijs ik naar de omstandigheden waarin wij op dit moment verkeren met het strategisch akkoord als leidraad voor het financieel beheer en voor de mogelijkheden in de toekomst. Ik zal er straks dieper op ingaan.

Vervolgens moeten wij vaststellen dat wel eisen aan het beheer gesteld moeten worden, wanneer wij vanwege de budgettaire situatie meer voor beheer willen en minder voor aankoop. Vrijwel alle fracties hebben daar aandacht voor gevraagd. In de eerste plaats moet het beheer professioneel gebeuren. Ik heb dat ook bij de begrotingsbehandeling van LNV gezegd. Daar is geen twijfel aan. Dit kan niet een zoethoudertje zijn voor boeren om hen een uitweg te geven in een overigens misschien benarde situatie, hoe dan ook veroorzaakt. Nee, de bedoeling is om het natuurdoel, de natuurdoeltypen en het natuurbeheer overeind te houden en het beheer professioneel gestalte te geven. Daar hoort dus ook opleiding bij, daar hoort certificering bij en daar hoort naar mijn gevoel ook samenwerking bij met grote natuur- en terreinbeherende instanties die de kennis en ervaring reeds hebben en bereid zijn om deze te delen. Ik wijs hierbij op de certificering die door de heer Van den Brand is genoemd, waarbij Staatsbosbeheer een heel belangrijke rol heeft gespeeld. Ik stel met genoegen vast dat de grote natuur- en terreinbeherende instanties bereid zijn om de nodige professionaliteit mee te helpen aankweken en mee te helpen inzetten.

In de tweede plaats moet het over de langere termijn gaan. Vrijwel iedereen heeft daarop gewezen. Als wij het hebben over agrarisch natuurbeheer, kan het niet zo zijn dat na ommekomst van de termijn van zes jaar – dat is dus nog een manco in het huidige systeem – de zaak als het ware weer helemaal openligt. Als de overheid streeft naar een natuurbeheer dat past bij landbouw en de ontwikkeling van het platteland, dan moet daar een duurzaam karakter aan worden gegeven. Ik streef dus bewust naar veel langere termijnen en ben er ook van overtuigd dat deze tot de mogelijkheden zullen behoren. In dit verband kom ik op de vraag – die is eveneens eerder gesteld – hoe de bedrijfsopvolgers ertegen aankijken. Ik meen te kunnen vaststellen dat in het land en onder agrariërs, vooral bij jonge agrariërs, in toenemende mate de denkwereld aan het wijzigen is. Men staat stil bij de vraag wat men zich voorstelt van de toekomst wanneer men een bedrijf overneemt en hoe men de bedrijfsvoering gestalte wil geven. Ik verwijs hierbij naar de algemene inleiding die ik bij de begrotingsbehandeling heb gehouden, waarin ik heb getracht een schets te geven van mijn visie op de ontwikkeling die de landbouw in Nederland in relatie tot natuur, landschap en platteland in de komende jaren zal ondergaan. Ik denk niet dat het nodig is – mede omwille van de tijd – dat te herhalen.

In de derde plaats denk ik dat functieverandering een heel wezenlijke rol kan spelen. Over het punt "functieverandering" ben ik duidelijk geweest. Volgens mij wordt het beheer daardoor op lange termijn zodanig veiliggesteld dat de samenleving duidelijk waar voor haar geld krijgt. De boer kan zich hier ook op instellen, waardoor functieverandering bijvoorbeeld bij een bedrijfsovername gemakkelijker kan plaatsvinden. In dat opzicht ben ik dus niet somber over de opvolgingsproblematiek. Ik constateer dat er onder boeren een duidelijke kentering is waar te nemen in het denken over agrarisch natuurbeheer en de rol die de boer daarin kan vervullen, niet vanuit de gedachte aan koffiegeld, zoals het wel eens een beetje meesmuilend wordt genoemd, maar echt vanuit de ambitie om op dit punt professioneel bezig te zijn. De boer kan dan ook trots zijn op de wijze waarop hij die bijdrage aan de samenleving levert, dus niet meer primair in de klassieke vorm van de voedselproductie, maar mede in de vorm van beheer van het landschap en het zorgen voor natuur. Ik denk dat wij daar de komende jaren belangrijke stappen in kunnen zetten. Het is van belang dat de overheid de mogelijkheden daarvoor biedt.

Over de alternatieven voor financiering is uitvoerig gesproken. Ik kom daar straks nog meer in detail op terug, maar ik wil nu al in het algemeen zeggen dat het, hoe je het ook wendt of keert, een kwestie is van het verdelen van de middelen in de tijd. Als wij een groenfonds maken, is dat een verschuiving van middelen in de tijd. Het is in feite hetzelfde als een hypotheek nemen. Je krijgt de middelen onmiddellijk ter beschikking, maar in het voorbeeld van de heer Dijsselbloem is er vervolgens een budgettaire verplichting van twintig jaar. Dat is een verplichting waardoor de begroting, en daarmee ook het financieringstekort of -overschot, jaarlijks wordt belast.

De rol van provincies en eventuele PPS-constructies is interessant. De voorfinanciering door provincies is ook een verschuiving in de tijd, omdat het voorfinanciering is. Wij mogen de ogen niet sluiten voor de consequenties op lange termijn. Laten wij wel wezen, ook ministers die kort zitten, hebben de plicht om verder te kijken. Ministers die lang zitten, worden geacht dat ook te doen, maar soms gebeurt dat niet. Ik hoef niet uit te leggen waar ik op doel.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Heel graag.

MinisterVeerman

U hebt de begrotingsbehandeling van LNV niet bijgewoond. Daarbij heeft de heer Geluk erop gewezen dat LNV grote moeite heeft, een aantal tegenvallers uit het verleden in zijn begroting te verwerken, die mede uit deze hoek stammen. Ik begrijp dat hier enig verweer tegen is, maar ik kan de feiten niet anders noemen dan zij zijn. Ik denk dat ik het bij deze algemene hoofdpunten moet laten.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik heb gehoord hoe de minister denkt over agrarisch natuurbeheer of boerennatuurbeheer in de toekomst. Volgt de minister de manier van denken die omschreven staat in het rapport-Alterra "Boeren voor natuur"? Dan weet ik waar hij het precies over heeft.

MinisterVeerman

Ja, dat is juist. Mijn DG en ik mochten in een vroeger leven bij de totstandkoming zijn van het voortreffelijke rapport van Alterra, dat hier herhaaldelijk is genoemd. Het geeft een belangrijke mogelijkheid die hierin past. Dat is een unieke mogelijkheid, omdat zij een juridische basis heeft. Deze sluit ik daarbij in.

De heerGeluk(VVD)

Kan de minister mij uitleggen hoe PPS-constructies, waarbij derden deelnemen aan de financiering, voorfinanciering genoemd kunnen worden?

MinisterVeerman

Bij PPS-constructies heb ik niet het woord voorfinanciering gebruikt. Ik heb dat gebruikt bij het groenfonds en bij de voorfinanciering door de provincies. Ik kom hierop terug in het blokje over financiën.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De Partij van de Arbeid is erg voor het stimuleren van agrarisch natuurbeheer. Hoe ziet de minister de kwalitatieve doelen van de ecologische hoofdstructuur en het tijdpad? Als hij deze verschuiving mede om budgettaire redenen maakt, zoals hij zegt, acht hij het dan werkelijk haalbaar dat de kwalitatieve doelen van de ecologische hoofdstructuur met particuliere natuuraanleg en agrarisch natuurbeheer overeind blijven in het tijdpad dat wij hebben afgesproken?

MinisterVeerman

Ik denk dat de natuurdoelenkaart hierbij het richtsnoer zal zijn. Ik zal nog op het tijdsaspect ingaan bij wat de heer Van der Vlies heeft gezegd. Laat ik op voorhand zeggen dat ik vasthoud aan de einddata. Wij hebben het over een termijn van bijna twintig jaar. Ik denk dat er geen reden is om deze termijn als ambitie los te laten. Wij zullen hopen en eraan werken dat wij de economische situatie kunnen verbeteren, zodat er in de toekomst wellicht meer ruimte komt. In deze financieel moeilijke tijden, waar ik nog uitvoeriger op zal ingaan, moeten wij onze creativiteit maximaal gebruiken om mogelijkheden te scheppen. Die mogelijkheden mogen niet primair een verschuiving van de lasten naar de toekomst betekenen. Die hypotheek, want dat is het in feite, durf ik op dit moment niet zonder meer aan. Constructies als door de heer Geluk en anderen genoemd, zijn het zeker waard om te worden bekeken. Mijnheer Dijsselbloem, ik zeg dus maar meteen dat ik vasthoud aan die eindtermijn.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Voorzitter. De minister sprak waarderende woorden over de contracten met de boeren, groene dienstverlening en zo. Hij zei dat wij toe moeten naar een langere termijn. Ik ben het met hem eens dat zes jaar te kort is. Hoe wil hij dat veranderen en aan welke termijn denkt hij? Denkt hij bijvoorbeeld aan contracten voor dertig jaar? Houdt hij bij het vasthouden aan de termijn voor de ecologische hoofdstructuur ook vast aan de kwalitatieve doelen die daarin zijn verwoord?

MinisterVeerman

Wat het laatste betreft: ik houd aan beide vast, dus zowel aan de kwalitatieve doelen als aan de termijn. Ik ga dus niet overstag op basis van deze moeilijke situatie. Bij het agrarisch natuurbeheer denk ik aan termijnen in de buurt van de tien jaar of meer. Ik denk aan zodanige termijnen dat feitelijke omkering naar de oorspronkelijke situatie niet meer in de rede ligt, omdat daarmee waarden zouden worden vernietigd en de grondeigenaar of -gebruiker dat niet meer voor zijn rekening wil nemen. Ik denk dat het op den duur zo zal gaan dat die boeren die voor deze vorm van natuurbeheer kiezen feitelijk in hun professionaliteit, hun bedrijfsvoering, hun manier van werken en door hun persoonlijke betrokkenheid bij de taak die zij hebben aangevat, niet meer zullen terugkeren tot de oorspronkelijke wijze van produceren. Dat zou niet alleen praktisch lastig zijn vanwege de nodige investeringen, maar ook in verband met de vakkennis.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Wij zijn blij met de insteek die de minister kiest met betrekking tot de professionaliteit. Hij noemt opleidingen en certificering. Uiteindelijk wil de minister komen tot een verplichting tot certificering alvorens een contract wordt afgegeven. Denkt hij dan zowel aan de SN als aan de SAN? Zo ja, wanneer denkt hij dat te laten invoeren en hoe gaat hij dan om met de oude contracten?

Als wij praten over 2003, de functiewijzigingen die zijn voorgesteld en de taakstelling in hectares daarbij is nogmaals de vraag of het gevaar niet bestaat dat het uitgangspunt kwantitatief te groot en te taakstellend is, zodat wij aan het eind van 2003 moeten constateren dat de boerenstand het niet heeft gehaald, met als maatschappelijke boemerang het verwijt: zie je wel, jullie kunnen het toch niet. Is dat gevaar niet aanwezig?

MinisterVeerman

Ik denk dat wij moeten streven naar een certificering behorend bij SN en SAN, de regeling met behoud van functie en de regeling met verandering van functie. Die certificering moet onderdeel zijn van de totale beloningsregeling. Als je naar professionaliteit streeft, moet je die consequentie trekken.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Dus verplichtend.

MinisterVeerman

Ik denk dat ik hartstikke duidelijk ben geweest.

De taakstelling voor 2003 is wel ambitieus, maar ik ben er niet van overtuigd dat wij die niet zouden kunnen halen. Ik deel maar ten dele de vrees dat zij als een boemerang zou kunnen werken. Er is sprake van een duidelijke beleidsverandering: kopen daar waar nodig en beheer daar waar wenselijk en mogelijk. Die lijn moeten wij veel duidelijker naar buiten brengen als bestendig beleid voor de toekomst. Daarmee kunnen vele aarzelingen, waarvoor u terecht de aandacht hebt gevraagd, worden weggenomen, omdat men zegt: dit wordt een bestendige gedragslijn. Ik denk dat wij ons best moeten doen om die overstap te laten plaatsvinden. Ik vermoed dat er een heleboel onzekerheid bestaat over de vraag of het de overheid menens is om deze beleidslijn in te zetten. Dat is dus het geval.

MevrouwVan Velzen(SP)

De minister gaf aan dat de natuurdoeltypekaart eraan komt. Kunnen wij die tegemoetzien voor het reces? Wat is er zijn visie op, waar het niet zeker is dat hij terugkomt? Ik hoop het wel, maar wij zullen zien.

Als de minister zegt dat hij vasthoudt aan de richtlijnen voor de einddatum van de EHS, ga ik daarin graag mee. Ik vraag mij echter af of hij dan spreekt over een inwerkingtreding in 2018 en over een situatie waarin alles is verworven in 2015, of houdt hij dan vast aan 2020 zoals de heer Van der Vlies aangaf?

MinisterVeerman

Ik denk dat het ons niet lukt om voor het reces met die natuurdoeltypekaart te komen. Ik begrijp de achtergrond van die vraag, maar dit vergt nu eenmaal een ontwikkelingsperiode. Bij de totstandkoming van die kaart is niet voorzien in deze politieke ontwikkeling.

Ik meen dat ik duidelijk ben geweest over de einddatum: ik houd vast aan 2018.

De heerVan den Brink(LPF)

De minister zegt dat de situatie onomkeerbaar is als je eenmaal kiest voor agrarisch natuurbeheer. Dit is op zich niet fout, maar deelt hij de mening dat dit nog veel meer geldt in het geval van een bestemmingswijzing? Als de duur wordt verlengd als er geen sprake is van een bestemmingswijziging, wordt ook het onomkeerbare beter ingevuld.

MinisterVeerman

Dit is volstrekt juist, want de SN-regeling geldt voor dertig jaar en dit betekent een bestemmingswijziging. De SAN-regeling heeft nu een looptijd van zes jaar en die is in een aantal gevallen te kort om echt iets te bereiken. Dit geldt overigens voor beide partijen. Daarom ben ik van mening dat de periode moet worden verlengd. Verder moet er worden gestreefd naar professionalisering en moet worden zeker gesteld dat de verplichtingen worden nagekomen. Op die wijze kan de agrariër van de toekomst die daarvoor kiest of in de gelegenheid is om daarvoor te kiezen, zich oriënteren. Ik ken de sector een beetje en ik weet ook hoeveel bedrijfsmiddelen nodig zijn voor een bepaald type bedrijfsvoering. Daarom durf ik te voorspellen dat de weg terug na afloop van een periode van tien of twaalf jaar niet snel zal worden ingeslagen. Dit is ook onwenselijk in mijn ogen.

De heerVan der Ham(D66)

2003 is een bijzonder jaar voor de minister. Deze begroting wordt immers door een demissionair kabinet verdedigd. De keuze die hij nu maakt om niet fors te investeren in natuuraankopen, is eigenlijk controversieel. De oppositiepartijen denken anders over die beslissing. Daarom is 2003 een belangrijk jaar als overbruggingsperiode naar een ander kabinet. De opties van een aantal provincies om over te gaan tot voorfinanciering, zijn misschien niet zo gek voor dit overgangsjaar. Wil de minister dit aspect in zijn antwoord op de vragen over de financiering meenemen?

MinisterVeerman

Als ik een ding niet van plan ben, is het om een erfenis van deze soort achter te laten. Als ik kies voor voorfinanciering wordt ik overal bejubeld. Dit is prettig en in een verkiezingsperiode ook nog heel verstandig. Toch doe ik het niet om de reden die ik zojuist al heb genoemd.

De evaluatie van het Programma beheer komt in de loop van volgend jaar beschikbaar. De volksvertegenwoordiging en de regering kunnen dan daarover hun autonome oordeel uitspreken.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister houdt vast aan de termijnen en aan de kwaliteitsdoelstellingen van de EHS. Dit vind ik prima. Ik heb hardop denkend de einddatum van 2018 ter discussie willen stellen zonder daarbij een voorstel te doen. Ik pleitte voor flexibiliteit om die kwaliteitsdoelen slim en zo snel mogelijk te verwezenlijken en dan is de einddatum een tikje relatief. De minister zegt dus dat hij de kwaliteitsdoelen naderbij gaat brengen door een accentverschuiving van verwerving naar beheer. Begrijp ik hem goed? Ik ga daarmee akkoord, maar de EHS had niet alleen kwaliteitsdoelen, die ging ook over een areaal, over bij bestemmings- of streekplan aangewezen gebieden. Hoe gaat de minister daarmee om? Dat is namelijk een extra dimensie, waaraan toch een prijskaartje hangt.

MinisterVeerman

Geleidelijk zijn wij zo bij de financiën aangeland. De financiële mogelijkheden zullen we altijd benutten, ook bij aankoop. Het is niet waar dat wij niets meer aankopen; het gaat om een accentverschuiving. Natuurlijk ben ik het er van harte mee eens dat we dit zo slim mogelijk moeten doen. Ook met de wenselijkheid van ontschotting en samenwerking is eenieder het eens. Op het departement zeg ik dat we alle laatjes moeten uitstoffen en moeten kijken waar we iets kunnen vinden, maar het is wel beperkt. In het volgende deel zal ik die beperking nader adstrueren.

Het tweede blokje financiën nu. Ik hoef niet toe te lichten dat het beeld niet rooskleurig is; anders waren de diep ingrijpende maatregelen als het opschorten van de koopplicht niet nodig geweest. De Kamer is hierover bericht. Het Strategisch akkoord zegt dat het verwervingsbudget in 2003 met 70 mln moet worden omgebogen – en in de komende jaren met nog meer, al is dat nu niet relevant. Ik ben verder genoodzaakt om de tegenvallers uit de begroting voor 2002 via een beperking van het aankoopbudget voor 2003 op te lossen. Dit alles leidt ertoe dat van het beschikbare verwervingsbudget er na al deze reducties nog 60 mln beschikbaar is. Op basis van de huidige inzichten kunnen wij zeggen dat er door juridisch harde verplichtingen een tekort van circa 15 mln in 2003 bestaat; er is namelijk al voor 75 mln juridisch verplicht voor 2003. Daarboven verwacht ik in 2003 nog bestuurlijke verplichtingen van circa 40 mln, waarvan circa 30 mln voor nieuwe koopplichtgevallen. Welnu, dat zijn de redenen voor de maatregel. De bestaande koopplichtgevallen gaan overigens wel door. Beroepen op de koopplicht worden dus gehonoreerd, maar er worden geen nieuwe beroepen in overweging genomen. Dát is de feitelijke situatie. Ik denk dat ik duidelijk genoeg over de afwegingen ben geweest. Ik heb deze draconische maatregel moeten nemen om het risico van de geschatte 30 mln niet te lopen.

Ik kom bij de specifieke vragen over de financiën. Een aantal leden vroeg naar de concrete prioritering in de komende jaren. Op de eerste plaats komt de overloop uit 2002 van de regeling waarvan ik al sprak; ten tweede de aankopen die door een bod van DLG niet meer kunnen worden teruggedraaid; ten derde de aankopen in onteigeningspocedures; ten vierde hebben wij de koopplicht opgeschort. De eerste tot en met de derde komen wij na, de andere prioriteiten zijn dus opgeschort, met name de vierde.

Mevrouw Schreijer vroeg naar een meerjarige cijfermatige onderbouwing van het voorgestelde beleid. Ik zeg toe dat ik op korte termijn zal komen met een meerjarige cijfermatige onderbouwing van het voorgestelde natuurbeleid. Of die presentatie zal plaatsvinden in de vorm van een meerjarenprogramma, moet ik nog bezien. Het meest voor de hand liggend is evenwel om deze meerjarenprogrammering een onderdeel te laten zijn van de agenda voor een vitaal platteland. Dat kader leent zich hier het beste voor.

De heer Van den Brand vroeg mij om een reactie op de mogelijkheid van aanvullende financiering. In de brief van 9 oktober heb ik geschreven dat wij in 2004 nader zullen onderzoeken hoe de dekking van de extra beheerscontracten kan worden gefinancierd. Demissionair is echter demissionair en ik kan hem dan ook geen toezeggingen doen voor 2004. Ik heb wel met de minister van Financiën overlegd en hij toonde in dat gesprek begrip voor de problemen waarmee wij in de komende jaren zullen worden geconfronteerd. Mede als gevolg van dit gesprek staan de oplopende beheerslasten duidelijk op de agenda, ook op die van de volgende regeringscombinatie.

De heer Geluk vroeg naar de landinrichtingsprojecten in de brief over het IPO en meer in het bijzonder naar de 3 mln euro die daarvoor beschikbaar is. In de brief aan de Kamer heb ik geschreven dat er nauwelijks ruimte is voor nieuwe projecten. Die kwalificatie "nauwelijks" is in overeenstemming met die 3 mln euro die in de brief wordt genoemd. De financiële middelen die nodig zijn voor de afronding van de lopende zaken, zijn echter wel aanwezig. Daarmee is 110 mln euro gemoeid.

De heer Geluk merkte op dat er 80 mln euro structureel nodig is voor landinrichtingsprojecten en dat dit bedrag niet haalbaar is. Die 80 mln euro is een aanname. In 2003 is 110 mln euro kasgeld beschikbaar ter financiering van de lopende verplichtingen. Er is echter maar een heel klein beetje geld voor de toekomst. Samen met de provincies zal ik dan ook in 2003 de balans moeten opmaken. Ik zie geen andere ruimte op dit moment.

De heer Van der Vlies vroeg naar een amendement voor 11,3 mln euro dat tijdens de begrotingsbehandeling van 2001 is ingediend en aangenomen. Dit bedrag is verschoven van verwerving naar beheer. Meer in het bijzonder vroeg hij waarom dit bedrag dan niet is opgenomen op pagina 23 van het overzicht 28 600-XIV. Hij doelt daarmee op het overzicht dat is gevoegd bij de beantwoording van de Kamervragen. Het betrof hier een overzicht van de extra middelen die onder het vorige kabinet beschikbaar zijn gekomen. Het amendement betrof echter een verschuiving binnen de begroting voor natuur en is om die reden niet opgenomen in het overzicht. Het amendement is natuurlijk gewoon uitgevoerd.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik zal het laten narekenen!

MinisterVeerman

Als je een minister op zijn woord gelooft, neem je inderdaad een grote hypotheek op je!

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Daar zijn wij ook niet voor.

MinisterVeerman

U heeft helemaal gelijk. Je moet ze onder schot houden!

De heer Van der Ham heeft een amendement ingediend op stuk nr. 8. Ik kan voor dat amendement enige sympathie opbrengen.

De heerVan der Ham(D66)

Dit amendement is inmiddels voor een deel afgestemd. Er is nog ongeveer 40 mln euro over. Ik zal dit amendement zodanig wijzigen dat in ieder geval het deel dat nog niet is afgestemd, in stemming kan worden gebracht. Hopelijk stemmen veel leden voor dit amendement.

MinisterVeerman

Ik zal mijn mening toch geven, opdat u zich daardoor aangespoord voelt om uw amendement nog vindingrijker te wijzigen. U zult wel zo'n beetje voelen aankomen wat ik over uw amendement ga zeggen. Over de doelstelling zijn wij het wel eens. Ik moet uw amendement echter toch ontraden. Met uw amendement beoogt u extra uitgaven te doen voor de verwerving en inrichting van de ecologische hoofdstructuur. Dat druist tegen het Strategisch akkoord in, omdat daarmee wordt geprobeerd om de doelen via particulier agrarisch natuurbeheer te bereiken, nu er minder grond wordt aangeworven. De dekking is dus niet deugdelijk. Het zijn immers voor het EMU-saldo niet-relevante uitgaven die worden omgezet in relevante uitgaven op de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Dat is een overschrijding van het uitgavenkader en dat kan deze minister absoluut niet voor zijn rekening nemen.

De heer Van den Brand heeft op stuk nr. 70 een amendement ingediend om 15 mln euro extra vrij te maken. Het is een sympathiek amendement, maar ik kan er niet in meegaan. De aangegeven dekking noopt tot overleg met de ministeries van Financiën en van Verkeer en Waterstaat, maar het Strategisch akkoord voorziet reeds in een andere inzet van de middelen. De middelen worden ingezet voor de verbetering van de railinfrastructuur.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

De dekking wordt inderdaad gevonden in het Infrastructuurfonds. De gelden voor het rekeningrijden voor 2003, 43 mln euro, waren eerst als reserve geboekt op het artikel 0.102 van dit fonds. Eerder tekende een aantal partijen reeds mee met een door de GroenLinks-fractie ingediend amendement om het volledige bedrag in te zetten voor het openbaar vervoer. Door de wijziging van het amendement is een gedeelte van de eerdere dekking vrijgevallen.

MinisterVeerman

Dat verandert niets aan mijn conclusie. Ik kan niet beschikken over de budgettaire ruimte van een ander departement. Ik ontraad derhalve het aannemen van dit amendement.

Ook bij het door mevrouw Schreijer ingediende amendement op stuk nr. 71 is sprake van een inadequate dekking. De bij het Strategisch akkoord opgelegde ombuiging is reeds fors. In de praktijk is het niet mogelijk om extra om te buigen. De apparaatskosten zijn op de korte termijn buitengewoon inflexibel. Het spijt mij zeer, maar ook het aannemen van dit amendement moet ik ontraden.

Ik heb in feite al gereageerd op het amendement op stuk nr. 72 van de heer Dijsselbloem. Het is ontzettend sympathiek, maar het betreft toch een verschuiving van lasten naar de toekomst. Ik moet het aannemen van dit amendement ontraden, omdat het niet overeenkomt met de lijn die in het Strategisch akkoord is gekozen. Ik kan geen vrijheid vinden om daarvan af te wijken. Het is overigens een interessante en waardevolle suggestie, die ook in het verleden is gepraktiseerd. Gegeven de financiële kaders kan ik er evenwel niet op ingaan. Ik ontraad derhalve het aannemen van dit amendement.

De voorzitter:

Ik geef alleen degenen die een amendement hebben ingediend, de gelegenheid om op het betoog van de minister te reageren.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik heb goed geluisterd naar de minister en de subtiliteit van zijn antwoord is mij opgevallen. De minister wijst erop dat deze optie eerder is toegepast. Wil hij als econoom ingaan op hoe dit past in de ontwikkeling naar een baten-lastenstelsel? Wij zijn bezig met een groot investeringsproject. Door de beperkte begrotingssystematiek van het Rijk worden wij gedwongen om de kosten nu te nemen. Zou het niet zeer verdedigbaar zijn om die kosten te spreiden, ook over toekomstige generaties, omdat ook de baten voor een belangrijk deel bij die toekomstige generatie terechtkomen?

De minister sprak over de huidige economische situatie, waardoor ook zijn handen zijn gebonden. Zou het ook in dat licht niet interessant zijn om deze optie toch te bekijken? Over twee jaar is er wellicht een andere economische situatie waarin die 11 mln euro weer kan worden bijgeplust. Het zou dus een goede manier zijn om de tijdelijke dip in de conjunctuur uit het natuurbeleid te halen.

MinisterVeerman

Ik heb in Den Haag geleerd dat ik alleen als minister kan spreken. Dat is soms al moeilijk genoeg, dus ik bezwijk niet voor de verleiding om een andere pet op te zetten. Wellicht kan ik er nog eens op terugkomen als ik weer een ongebonden leven heb. Het is duidelijk dat de minister is gebonden aan de financieringsmethodiek van het Rijk. Dat is een methodiek waarin geen kapitaaldienst bestaat. Bij andere overheidsorganen wordt de overstap naar een kapitaaldienst wel gemaakt. Ik heb voldoende colleges over openbare financiën gehad om de voor- en nadelen goed te begrijpen. Ik doe daar nu geen uitspraken over. Dat lijkt mij buitengewoon verstandig. Ik moet wel vechten tegen de neiging, zoals de heer Dijsselbloem aan mij kan zien.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

De minister ontraadt aanvaarding van ons amendement heel duidelijk, maar uiteindelijk blijft er nog 35 mln over voor het inhuren van externen. De minister heeft zojuist dit mooie rapport ook omarmd. Niet alles hoeft meer bedacht te worden, maar er zijn nog heel veel zaken die goedkoper kunnen. Is alles goed bekeken?

MinisterVeerman

Hoe sympathiek ik het amendement ook vind, wat ik heb gezegd is duidelijk. Er is wel 35 mln, maar dat betekent niet dat daar maar weer een stuk uitgehaald kan worden. Dat bedrag is helemaal verdeeld over de verschillende directies en er zit een zeer grote korting op, zoals algemeen bekend is. Er heeft al een geweldige taakstelling bij plaatsgevonden. Ik heb absoluut niet de vrijheid om daar nog eens simpelweg een taakstelling bovenop te leggen, zonder dat andere grote beleidsonderdelen in de problemen komen en wij dus een geweldige problematiek binnen de begroting van LNV krijgen. Ik kan er dus niet in meegaan.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

De minister vindt ons amendement van 15 mln sympathiek, maar zegt tegelijkertijd dat hij daarover met de minister van Verkeer en Waterstaat moet spreken. Wij nodigen hem uit om dat te doen en ons in een brief te informeren over de potentiële dekking. Bovendien wil ik graag een reactie krijgen over de suggestie om voor 2003 een reparatie uit te voeren. Dit idee hadden wij samen met het Nationaal Groenfonds bedacht.

MinisterVeerman

Overleg is soms zinvol en soms niet. Ik wil erover denken of het in dit geval zinvol is, maar ik kan er geen enkele belofte over doen. Ik ben niet bereid en niet in staat om iets aan te passen aan de begroting van iemand anders. Ik wil nog wel bekijken of ik samen met mijnheer De Boer een beetje ruimte kan vinden, maar ik kan mij dat nauwelijks voorstellen.

De vraag over 2003 is mij ontschoten. Wellicht kan de heer Van den Brand hem herhalen.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

In de eerste termijn heb ik een aantal suggesties gedaan, die nogal technisch van aard waren. Het doel daarvan was om voor 2003 wat geld vrij te spelen om de overeenkomst met het IPO aan te passen. Het was een suggestie van het Nationaal Groenfonds om toch wat geld vrij te spelen.

MinisterVeerman

Voor 2003 heb ik met de minister van Financiën kunnen afspreken dat wij een kasschuif, oftewel een verschuiving van de middelen van het volgende jaar naar 2003, van 25 mln kunnen plegen. In dat opzicht is de financiering wel geregeld. Wat de heer Van den Brand noemt, is niet meer aan de orde.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Het ging over...

De voorzitter:

Mijnheer Van den Brand, de vraag is voldoende beantwoord. Wij gaan door met het onderwerp EHS.

MinisterVeerman

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de kwestie van de natuurdoelen bij particulier en agrarisch natuurbeheer. Hoeveel geld investeer je om welke doelen te behalen? Het uitgangspunt is een omslag van minder verwerven naar meer beheer. De bedoeling is wel dat je de kwaliteitsdoelstellingen realiseert. Wij moeten nader onderzoeken voor welke natuurdoelen en natuurgebieden volstaan kan worden met agrarisch en particulier natuurbeheer en waar verwerving en beheer door grotere terreinbeheerders noodzakelijk is. Dat is een kwestie van waar het belang op dat moment moet liggen. De gebiedsplannen van provincies moeten worden aangepast en vervolgens kan gerichte inzet van het beheers- en het verwervingsinstrumentarium plaatsvinden. De natuurdoeltypekaart, een omvangrijk boek waarin een en ander wordt toegelicht, dient daarbij als handleiding.

Het laatste deel van mijn tekst kan ik niet lezen, maar er staat "voortschrijdend inzicht". Dat zal daarop betrekking hebben. Die woorden zijn bijna altijd goed, maar ik denk dat het van belang is om de natuurdoeltypekaart via dat voortschrijdende inzicht aan te passen.

Mevrouw Schreijer vraagt om een uitvoeringsprogramma voor verbetering van milieu en watercondities rondom de zeer kwetsbare EHS-gebieden. Voor het realiseren van de gewenste natuurdoelen is het generieke milieubeleid onvoldoende. Aanvullende milieumaatregelen zijn voorzien in de beïnvloedingsgebieden rond de EHS. Wij werken dat beleid nader uit in het kader van de reconstructieplannen, waarop mevrouw Schreijer wees. In dat verband moet ook de financiering geregeld worden. Tegen die achtergrond zie ik vooralsnog geen toegevoegde waarde in een apart uitvoeringsprogramma.

De heer Van Dijke stelt dat de inzet van de minister voor groene en blauwe diensten, ook in het kader van de EU, niet concreet genoeg is. Ik zal hem begin 2003 nader informeren over die concrete uitwerking van groene en blauwe diensten. Ik heb dit overigens ook al schriftelijk gemeld, maar ik maak onderscheid tussen korte en lange termijn. Bij de korte termijn gaat het om het opstellen van regelingen voor lokale en provinciale initiatieven binnen de steunkaders van de EU. Bij de lange termijn gaat het om een regeling die gericht is op het bijeenbrengen van vraag en aanbod op gebiedsniveau. Wij moeten daarover stevig en intensief spreken met Brussel en daarover hebben wij met elkaar al meerdere malen van gedachten gewisseld. Mijn inzet is langs deze beide lijnen gestructureerd.

De heer Dijsselbloem vroeg om inzicht in de besteding van 80 mln euro die was bedoeld voor het natuuroffensief. Hij vroeg zich af of met dat geld geen gaten zijn gevuld. Het geld is dit jaar uitgegeven of verplicht voor specifieke projecten voor grondaankoop en inrichting, zowel binnen als buiten landinrichting en het ondersteunen van bedrijfsverplaatsingen. Bij brief van 9 maart jl. heb ik over de tussenstand gerapporteerd. Dit is een versnelling van de ecologische hoofdstructuur en ik zal desgewenst verslag doen van de voortgang van aankoop en inrichting.

Voorts heeft mevrouw Schreijer gevraagd naar de planologische duidelijkheid voor GIOS en een minder vrijblijvende rood-voor-groenconstructie. Meerdere woordvoerders hebben hierover gesproken. In de verstedelijkingsgesprekken met de grote steden en de provincies zijn afspraken gemaakt over de doorwerking van projecten in streek- en bestemmingsplannen vóór 1 januari 2005. Ik zal mij de komende jaren blijven inzetten voor de totstandkoming van goede rood-voor-groenconstructies. Daarbij vind ik het noodzakelijk dat stedelijke functies een groeiend aandeel in de groenvoorziening gaan financieren. Hierop is door meerderen van u gewezen en daar sta ik dus achter.

De heer Geluk heeft een vraag gesteld over de PPS. De kansrijkheid van verschillende PPS-constructies is wisselend. Je kunt wel een concept bedenken, maar het is de vraag waar inzet mogelijk is. Wij hebben een aantal leerzame pilotprojecten opgestart, waarin wij ervaring willen opdoen. Een mooi voorbeeld daarvan is Meerstad in Groningen. Dit is een stedelijke ontwikkeling waarbinnen zowel natuur als recreatief gebruik wordt gerealiseerd. LNV is hier een van de partners. Mede door de inbreng van DLG is LNV een van de belangrijkste partners, mag ik wel zeggen. Wij kunnen de mogelijkheden dus onderzoeken, want dat zijn immers mogelijkheden waarbij ook een deel van de rood-voor-groenverschuiving kan worden gerealiseerd.

Vervolgens kom ik op de vraag van de heer Van den Brand: waarop baseer ik het veronderstelde enthousiasme van boeren voor de hoofdfunctie natuur? Ik heb daar in eerste aanleg al op geantwoord, maar ik denk dat het enthousiasme valt af te leiden uit de aangevraagde oppervlakken voor 2002. Er is voor 950 ha aangevraagd en voor 489 ha is positief beschikt. In 2001 was dat 285 ha en in 2000 was dat 234 ha. Er is een duidelijke oplopende belangstelling: meer dan een verdubbeling ten opzichte van het vorige jaar.

De heer Van den Brand vroeg vervolgens of de minister voldoende kan regelen in privaatrechtelijke overeenkomsten met agrariërs en andere particulieren. Dat betekent dus onderlinge samenwerking met andere natuurterreinbeheerders in lijn met de beoogde gebiedsdoelen. Ik denk dat samenhang op gebiedsniveau tussen beheers- en natuurdoelstellingen nagestreefd wordt via de natuur- en beheersgebiedsplannen. Er moet worden aangegeven welke pakketten kunnen worden gestuurd met het oog op het bereiken van de gebiedsdoelen.

Mevrouw Schreijer-Pierik vroeg of er duidelijkheid is over de fiscale afrekening voor particulier natuurbeheer. Het antwoord luidt dat de fiscale regeling voor ontwikkeling en beheer van bos en natuur ligt bij de Europese Commissie in het kader van de steunprocedure.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van Velzen met betrekking tot pacht en terreinbeheerders. Zij wil graag dat de eigenaar van het terrein ondanks de pacht zeggenschap heeft over de langjarige terreinvisie. Het is de keuze van de terreinbeherende organisatie om wel of niet pachters bij het beheer te betrekken. Deze is immers eigenaar. Als een dergelijke organisatie besluit tot verpachting over te gaan, dan is het aan diezelfde organisatie om in het pachtcontract zaken omtrent het integraal beheer van het natuurgebied op te nemen. Als minister kan ik daarin niet treden. Het is een zaak tussen particulieren in het kader van de Pachtwet.

Mevrouw Schreijer-Pierik vroeg bijzondere aandacht voor de kwestie van de verdroging. Het antwoord luidt dat het verdrogingsbeleid medio dit jaar is geëvalueerd. Op dit moment stelt de commissie integraal waterbeheer het advies op en op basis van dat advies zullen wij een nader plan van aanpak maken. Dit advies is er echter nog niet.

De heer Van den Brand wijst op de prille samenwerking tussen natuur en landbouw, waarbij ervoor moet worden gezorgd dat deze samenwerking niet te gronde gaat. Ik heb in de brief van 9 oktober aangegeven dat ik het belangrijk vind dat terreinbeherende organisaties, agrariërs en andere particuliere grondeigenaren gebruik maken van elkaars kennis en ervaring, nog meer dan tot nu toe het geval is. Agrariërs en particulieren hebben mij laten weten bereid te zijn de samenwerking met grote terreinbeheerders te zoeken. Ik heb mij daar zelf onlangs van overtuigd, bijvoorbeeld bij het Staatsbosbeheer. Ik heb het initiatief genomen om op korte termijn een bijeenkomst te organiseren met landbouw- en natuurorganisaties om de mogelijkheden van versterking van die samenwerking te verkennen.

De heer Dijsselbloem vroeg naar een snelle en heldere prioritering van de robuuste verbindingen. Ik ben in nauw overleg met de provincies om te komen tot een prioritering van de robuuste verbindingen. Ik verwacht dat in het begin van volgend jaar bestuurlijk overleg met de provincies hierover kan plaatsvinden. Ik zal daarna besluiten over de tracés en de hectareverdeling voor de eerste 13.500 ha die de eerste tranche vormt van de robuuste verbindingen.

Mevrouw Schreijer-Pierik en de heer Van der Vlies vroegen om een aanpassing van de Wet ammoniak en veehouderij en om alleen voor de zeer kwetsbare gebieden een zone van 250 meter van toepassing te laten zijn vanwege het belang van de reconstructie. Ten aanzien van de reconstructie is meerdere malen gezegd dat deze zeer belangrijk is. Het is belangrijk dat er goede plannen komen waarin de reconstructie wordt uitgewerkt; daar wachten wij nu op maar die zijn in verregaande mate van voorbereiding. Wettelijke regimes die wij in dat kader hebben, moeten duidelijk en helder zijn om de reconstructie goed te kunnen uitvoeren. Daar is geen twijfel over.

Overigens heb ik op dit moment geen sterke signalen van reconstructieprovincies dat de ammoniakwet een ernstige belemmering is in dat reconstructieproces. De zonering van de ammoniakwet valt voor een belangrijk deel samen met de gebieden waarvoor in het kader van de habitatrichtlijn een toets moet worden uitgevoerd. Het toetsingscriterium daarbij is of er sprake is van een significante aantasting van de wezenlijke waarden en kenmerken van de gebieden. Een onderscheid tussen kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden is in dat verband niet relevant; de richtlijn formuleert dat anders.

Op dit moment werk ik aan een handreiking om de toets van de ammoniakwet en de habitatrichtlijntoets te harmoniseren. Ik zal die handreiking aan de Kamer voorleggen. De ammoniakwet nu aanpassen lijkt mij voorbarig; ik stel voor dat wij een eventuele discussie met de Kamer voeren mede aan de hand van de genoemde handreiking. Overigens is de staatssecretaris van VROM de eerstverantwoordelijke voor de ammoniakwet.

Dit lijkt mij, voorzitter, de beantwoording van dit onderdeel.

De voorzitter:

Hiermee hebben wij het kopje "EHS" gehad, waarna wij nog de Flora- en faunawet krijgen. Ik geef de gelegenheid tot het stellen van een enkele vraag.

MevrouwVan Velzen(SP)

Misschien komt de minister later nog terug op de bevindingen van het RIVM, zowel wat de financiën als wat de kwaliteit betreft? Daar wil ik hem graag toe uitnodigen.

Mijn vraag nu betreft zijn opmerkingen over de pachtcontracten. Ik heb begrepen dat onder het Programma beheer een pachter die een contract voor zes jaar of langer heeft, een subsidie kan ontvangen, maar dat daarbij de beheerslijn loopt via Laser of een soortgelijk bureau en niet langer via de terreineigenaar. Het betekent dat deze zaken niet behoren tot de bepalingen in het pachtcontract. Kan de minister daar nog nader op ingaan?

MinisterVeerman

Voorzitter. Dit is een heel technisch punt en dat behandel ik, met alle waardering voor de vraag van mevrouw Van Velzen, liever schriftelijk.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Ik heb iets gevraagd over de inzet van de minister voor het fenomeen natuurverenigingen in Brussel. Komt hij daar nog op terug?

MinisterVeerman

Ik heb in mijn beantwoording gewezen op de korte- en de langetermijnbenadering. De langetermijnbenadering is inderdaad de inzet in Brussel. Wij hebben meermaals over dit punt gesproken. Ik heb bij de begrotingsbehandeling van LNV gezegd dat ik mij er zeer voor zal inspannen. Ik heb echter evenzeer gewezen op de taaiheid van deze regelingen en de oorzaak daarvan. U kunt zich verzekerd weten van mijn voortdurende inspanningen op dit punt, maar ik waarschuw voor overspannen verwachtingen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik heb ook een vraag over de situatie van pachters op terreinen van grote natuurorganisaties, namelijk of het juist is dat een pachter op een terrein van bijvoorbeeld Natuurmonumenten niet in aanmerking komt subsidie voor agrarisch natuurbeheer omdat de redenering is dat er al geld naar Natuurmonumenten gaat. Dat is hier echter niet het geval. Kan de pachter gewoon voor subsidie in aanmerking komen als hij aan agrarisch natuurbeheer doet? Ik zie niet in waarom de pachter de dupe zou moeten worden van dit soort verschuivingen.

MinisterVeerman

Ik neem deze vraag mee in mijn schriftelijke beantwoording. Voorzover ik het nu kan bezien, hangt het af van de aard van het pachtcontract en de toetsing van de grondkamer daarop. Het is echter al een tijdje geleden dat ik wat verstand had van grond. Ik zend u de antwoorden deze week.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik ben van plan een motie indienen over de Wet ammoniak en veehouderij. Dat zal de minister niet verbazen. Het heeft niet alleen te maken te maken met de reconstructieprovincies, maar ook met de niet-reconstructieprovincies. De minister zei iets over de vogel- en habitatrichtlijngebieden. Ik ontvang daar zelf andere signalen over, bijvoorbeeld uit Drenthe. Het gaat om de zeer kwetsbare gebieden en de bedrijven. Als je een motie uitwerkt om alleen de zeer kwetsbare gebieden daarin te bestempelen, dan scheelt dat een groot aantal bedrijven. De minister heeft zelf duidelijk aangegeven dat hij de komende tijd geen geld heeft. Deze zaken spelen in de komende jaren, maar de bedrijven zitten op slot. Dat is voor ons onaanvaardbaar.

MinisterVeerman

Ik heb net duidelijk gemaakt dat wij onderscheid moeten maken tussen het criterium dat in de vogel- en habitatrichtlijn worden genoemd en het criterium dat wij hanteren in het kader van de ammoniakrichtlijn. Wij moeten oppassen dat wij die nu niet door elkaar laten lopen. Ik heb voorstellen gedaan – ik wil er toch aan vasthouden – om begin volgend jaar met die handreiking naar de Kamer te komen, zodat wij die twee zaken goed kunnen harmoniseren. Ook dit vereist een behoorlijke prudentie. Ik wil het op dit moment niet forceren. U kunt ervan verzekerd zijn dat wij dit serieus zullen doen en dat wij zullen proberen om de intenties die aan het verzoek van mevrouw Schreijer ten grondslag liggen zo goed mogelijk te accommoderen. Ik wil u er echter van afhouden om dat nu te forceren.

Ik kom bij de Flora- en faunawet. Mevrouw Schreijer pleit ervoor om in de regelgeving het behoud van populaties weer centraal te stellen. Ook anderen hebben daarop gewezen. Dat sluit aan bij het vigerende beleid, waarin de gunstige staat van instandhouding van soorten een centraal thema is. Zowel op nationaal als op Europees niveau zijn gesprekken gaande over de vraag hoe hiermee binnen de kaders van de vogel- en habitatrichtlijn kan worden omgegaan.

Mevrouw Schreijer heeft dringend aandacht gevraagd voor het bureaucratiseren van de Flora- en faunawet. Kan de minister toezeggen dat het publiceren van ontheffingen in de Staatscourant niet langer hoeft, zo vraagt zij. Bureaucratisering heeft de aandacht en moet worden tegengegaan. Rond het verminderen van administratieve lasten hebben wij ambitieuze doelstellingen geformuleerd. De publicatieplicht voor ontheffingen is echter naar aanleiding van een amendement van de Kamer in de wet opgenomen. Het vergt een wetswijziging om dat ongedaan te maken. Ik wil dat wel aanpakken zodra ik een goed overzicht heb van de gewenste en noodzakelijke aanpassingen. Ik heb evenwel begrepen dat het niet de bedoeling van mevrouw Schreijer is om de publicatieomvang te beperken, maar alleen de bureaucratie er omheen. Momenteel staat het echter in de wet en kunnen wij niet anders.

De heer Van den Brink heeft gevraagd wat ik ga doen met de motie over de ganzen. Ik heb gezegd dat ik in eerste instantie het advies van het Faunafonds wil afwachten. Daarna zal ik beslissen wat ik met de motie zal doen. De heer Van den Brink zei geen antwoord nodig te hebben, als ik de motie uitvoer. Ik heb dus wél antwoord gegeven.

Mevrouw Schreijer wil weten of ik kan toezeggen dat de soortenbeschermingsplannen versneld worden opgesteld en dat er voldoende informatie over het voorkomen van soorten voorhanden komt. Ik antwoord daarop dat er binnen de huidige begroting geen ruimte is voor versnelling. Hier zal door de taskforce soortenbeleid, die begin 2003 van start gaat, serieus naar gekeken worden. Er zal ook gezocht worden naar andere wegen om het soortenbeleid te versterken. Ik wacht de aanbevelingen en maatregelen van deze taskforce uiteraard af.

Mevrouw Schreijer heeft eveneens gevraagd of artikel 46, lid 3, van de Flora- en faunawet zo spoedig mogelijk kan worden geschrapt. Dit artikellid betreft een generiek verbod op de jacht in natuurgebieden. Een besluit over een wetswijziging tot schrapping hiervan houd ik aan totdat de IBO-werkgroep die hierover zal rapporteren, haar rapport heeft uitgebracht.

De heer Geluk heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het IBO. Verder heeft hij gevraagd of ik iets kan zeggen over de conclusies. Medio november is het onderzoek dat officieel interdepartementaal beleidsonderzoek vogel- en habitatrichtlijn heet, van start gegaan. De afronding is voorzien in april 2003. Momenteel kan ik geen indicaties geven over de conclusies en daar wil ik ook zeker niet op vooruitlopen. Dat zou een bewindsman niet passen.

De heer Geluk heeft ook gevraagd of er gekomen kan worden tot een meer dogmatische benadering van het soortenbeleid in de vogel- en habitatrichtlijn, opdat er geen sprake meer zal zijn van fricties. Dogmatiek in de afstemming tussen soortenbeleid en economische activiteiten is niet de oplossing voor fricties. Waar het om gaat, is dat wij de ruimte gebruiken die de vogel- en habitatrichtlijn biedt om ecologie en economie met elkaar te verbinden. Hier zullen overheid, particulieren en bedrijfsleven gezamenlijk een weg moeten vinden. Het IBO inzake de vogel- en habitatrichtlijn kan daar volgens mij de bouwstenen voor aandragen.

De heer Dijsselbloem heeft opgemerkt dat aan het Faunafonds wel bevoegdheden zijn toegekend en dat het ook die van het Jachtfonds heeft overgenomen, maar dat hiervoor in de begroting geen geld is opgenomen. Per 1 april is het Jachtfonds opgeheven en worden de uitgaven onder het hoofdje "Faunafonds" opgenomen in artikel 01.13 van de begroting. De omvang hiervan is circa 3,4 mln euro.

De heer Van der Ham heeft gesproken over het verlies aan biodiversiteit. In het kader van de conferentie van partijen bij het biodiversiteitsverdrag in Den Haag dit jaar is er een ministeriële resolutie aangenomen waarin is afgesproken om het verlies aan biodiversiteit tot 2010 een halt toe te roepen. Dat doel is in september in Johannesburg op de World summit on sustainable development nog eens bekrachtigd.

De voorzitter:

Ik geef nu gelegenheid om een enkele vraag te stellen over het onderdeel flora en fauna.

De heerGeluk(VVD)

Ik heb niet gevraagd om meer dogmatiek, maar om minder dogmatiek bij de benadering van het soortenbeleid.

MinisterVeerman

Dat is correct.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Is het genoemde bedrag van 3,4 mln euro wel voldoende voor het Faunafonds? Ik dank u overigens voor de informatie, want ik had dat bedrag nog nergens aangetroffen. Mij staat echter bij dat het Faunafonds wel 9 à 10 mln euro nodig heeft. De vraag is dus welke problemen daar gaande het jaar zullen ontstaan. U voert graag een prudent financieel beheer en daarom wil ik weten hoe dit zich verhoudt tot de begroting die het Faunafonds heeft ingediend.

MinisterVeerman

Ik ben er met de heer Dijsselbloem zeer bezorgd over of dit bedrag wel adequaat is, gezien het groeiende aantal schades. Wij zullen dat in eerste instantie echter moeten afwachten. Wij zullen dit natuurlijk wel nauwgezet volgen.

De heerVan den Brink(LPF)

Uit het antwoord dat de minister heeft gegeven op mijn vraag over de ganzen, maak ik op dat hij het overleg over het faunabeheer belangrijker vindt dan de meerderheid van de Kamer. Of zegt de minister dat hij de motie terzake zal uitvoeren, als hij dat overleg heeft gevoerd?

MinisterVeerman

Ik heb herhaalde malen gezegd dat ik het advies van het Faunafonds afwacht en dat ik dan een standpunt zal bepalen. De vraag of ik de motie al dan niet zal uitvoeren, is dus niet aan de orde. Hoe kan men mij trouwens verdenken van een gebrek aan eerbied en ontzag voor de volksvertegenwoordiging?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. Mij is verzocht om een korte schorsing voor overleg over in te dienen moties.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met een korte tweede termijn. U hebt alleen de mogelijkheid om moties voor te lezen. Geen aanvullingen, toevoegingen of onderbouwing van de motie, alleen voorlezen.

Tweede termijn van de commissie

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het betoog van de minister kan als volgt worden samengevat: wij gooien het roer om, wij leggen er geen geld bij en wij zien wel waar het zo'n beetje landt. Dat noopt mij om drie moties in te dienen. De eerste betreft de grote problemen die ontstaan met alle natuurgebiedsplannen die al zijn aangenomen, de verwachtingen en de toekomstplannen die boeren hebben gemaakt. De minister legt de juridisch ontstane koopplicht vandaag gewoon naast zich neer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voorstelt het natuuraankoopbudget te halveren;

constaterende dat in het gehele land na zorgvuldig overleg natuurgebiedsplannen zijn vastgesteld;

overwegende dat natuurgebiedsplannen een juridische verplichting, de koopplicht, jegens betrokken grondeigenaren van de overheid meebrengen;

constaterende dat de regering voorstelt, de aankopen tot in ieder geval 1 januari 2004 te staken;

verzoekt de regering, de ontstane aankoopplicht voor natuurgronden steeds gestand te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Van den Brand, Van Velzen en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (28 600-XIV).

De heerDijsselbloem(PvdA)

De lijn van de minister houdt in dat hij vasthoudt aan het tijdschema. De natuurdoelenkaart, waarop de kwalitatieve doelen worden vastgelegd, wordt van cruciaal belang. Dat is geen vrijblijvende, maar een verplichtende kaart, waarop de verschillende overheden met elkaar afspreken welk doel van beleid wanneer zal worden gerealiseerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, het aankoopbudget ten behoeve van de ecologische hoofdstructuur te halveren;

constaterende dat het kabinet daarbij beoogt, de kwalitatieve doelen van het natuurbeleid voor 2018-2020 vast te houden;

overwegende dat de natuurdoelenkaart door het loslaten van de kwantitatieve doelen van de ecologische hoofdstructuur van extra belang wordt als sturingsinstrument;

verzoekt de regering, in nauwe samenwerking met de provincies de natuurdoelenkaart en bijbehorende uitvoeringsprogramma's binnen een halfjaar vast te leggen en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Van der Ham en Van den Brand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (28 600-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, de omvang van de zogenaamde robuuste ecologische verbindingszones opnieuw te halveren;

constaterende dat een heldere prioritering van de robuuste verbindingszones nog altijd ontbreekt;

overwegende dat de provincies en de natuurorganisaties ten behoeve van de uitvoering van het natuurbeleid op korte termijn duidelijkheid vragen over de ecologische verbindingszones;

verzoekt de regering, in nauwe samenwerking met de provincies binnen twee maanden de te realiseren ecologische verbindingszones vast te stellen en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Van der Ham, Van Dijke en Van den Brand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (28 600-XIV).

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ten slotte vraag ik een reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 39, dat is ingediend bij het debat over de begroting van LNV door mijn collega's Tichelaar en Crone. Het besloeg ook het agrarisch natuurbeheer en aankoop.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter. Ik zal verder niets zeggen, maar mijn constatering over deze begrotingsbehandeling van natuur is dat Sinterklaas in het verleden te dure cadeaus heeft gegeven en dat er nu geen geld voor natuur is. Dat zeg ik zeer zeker ook in de richting van Jeroen Dijsselbloem.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik vind het allemaal prima, maar politiek is ook een kwestie van keuzes.

De voorzitter:

Wij gaan geen discussies beginnen. U bent wel even weg geweest, maar ook snel weer terug. Ik vraag mevrouw Schreijer om zich te beperken tot het indienen van moties en geen Sinterklaascadeautjes uit te delen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Strategisch akkoord een omslag in het beleid is ingezet, die leidt tot een groter accent op natuurbeheer door boeren en andere particuliere grondeigenaren;

overwegende dat het voor het welslagen van belang is dat betrokkenen grondeigenaren meerjarig zekerheid kan worden geboden voor de vergoeding van het beheer;

overwegende dat in de meerjarenramingen op de begroting van LNV nog geen rekening is gehouden met de oplopende kosten voor beheer als gevolg van de genoemde ingezette beleidslijn;

van mening dat hierdoor de beoogde versterking van de omslag naar agrarisch en particulier natuurbeheer niet van de grond komt;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk in de meerjarenraming vanaf 2004 voldoende middelen vast te leggen om de voorgenomen intensivering van het agrarisch en particulier natuurbeheer te kunnen uitvoeren;

en verzoekt de regering, hierover op korte termijn aan de Tweede Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Schreijer-Pierik, Geluk, Dijsselbloem en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (28 600-XIV).

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Mijn volgende motie is medeondertekend door de heren Van der Vlies en Van den Brink.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van het versterken van het landelijk gebied en het uitvoeren van het natuurbeleid de Wet ammoniak en veehouderij geldt;

constaterende dat de Wet ammoniak en veehouderij zowel in de reconstructieprovincies als in de niet-reconstructieprovincies van toepassing is;

overwegende dat door het hanteren van het begrip "kwetsbare natuur" in plaats van "zeer kwetsbare natuur" in de wet, relatief veel bedrijven verplaatst moeten worden met alle financiële gevolgen van dien;

verzoekt de regering:

• - de Wet ammoniak en veehouderij zodanig vorm te geven dat de wet gericht is op de zeer kwetsbare natuur;

• - alle mogelijkheden te benutten om de uitvoering van het ammoniakbeleid financieel uitvoerbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schreijer-Pierik, Van der Vlies en Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (28 600-XIV).

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Voorzitter. De minister gaf in zijn laatste reactie aan dat hij een positief gesprek heeft gehad met zijn collega Hoogervorst. Met de volgende motie willen wij hem graag een steuntje in de rug geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van LNV suggereert naar financiële ruimte te zoeken om de ambities voor natuur waar te kunnen maken;

constaterende dat het Strategisch akkoord natuur niet noemt als post waar eventuele financiële ruimte voor kan worden ingezet;

verzoekt de regering, eventuele financiële ruimte op artikelen van de verschillende departementale begrotingen met prioriteit in te zetten voor de begroting LNV en wel voor verwerving en het beheer van natuurgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (28 600-XIV).

De heerVan den Brand(GroenLinks)

De tweede motie heeft te maken met de gewenste professionaliteit en de middelen, nodig om die professionaliteit te kunnen organiseren. Deze motie is medeondertekend door mevrouw Van Velzen en de heren Van der Ham en Dijsselbloem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat agrarisch natuurbeheer alleen succesvol is bij voldoende kennis bij de agrarische natuurbeheerders;

van mening dat het een verantwoordelijkheid van de minister van LNV is om in deze kennis te voorzien;

verzoekt de regering, binnen artikel 09 van de begroting LNV middelen vrij te maken voor agrariërs en particulieren die natuur zullen vormen en beheren op hun land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brand, Van Velzen, Van der Ham en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (28 600-XIV).

De heerVan den Brand(GroenLinks)

De derde motie dien ik in, omdat ik het gevoel had dat de minister bij zijn beantwoording van het voorstel over de prijsbijstelling IPO-Nationaal Groenfonds nog niet helemaal de essentie van ons voorstel te pakken had. Deze motie is medeondertekend door de heren Van der Ham en Dijsselbloem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de versterking van het budget voor verwerving en inrichting van de ecologische hoofdstructuur gewenst is;

constaterende dat de middelen die conform het convenant tussen IPO en LNV door provincies via het Nationaal Groenfonds worden ingezet voor verwerving en inrichting jaarlijks niet gecorrigeerd worden voor prijsbijstelling;

constaterende dat de middelen die het Rijk aan het Provinciefonds overmaakt, wel gecorrigeerd worden voor prijsbijstelling;

constaterende dat het herstel van deze omissie in het convenant tussen IPO en LNV jaarlijks 3,7 mln euro extra voor natuur zal vrijmaken en dat dit geld de leencapaciteit van het Nationaal Groenfonds volgend jaar met 41,2 mln zal vergroten;

verzoekt de regering, in overleg te treden met het IPO om een bedrag van 25 mln NLG/11 mln euro genoemd in het convenant aan te passen aan de prijsontwikkeling om zo de leencapaciteit van het Nationaal Groenfonds te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brand, Van der Ham en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (28 600-XIV).

Wij zullen toch eens samen moeten gaan praten over de lengte van de moties in dit huis. Dit zijn geen moties meer. Dit zijn volledige uiteenzettingen. De kracht van een motie zit in de kortheid ervan. Wij komen erop terug.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. U wilt zich overal mee bemoeien, al is het maar met de lengte van een motie.

De voorzitter:

U zult de komende tijd merken dat u een voorzitter hebt die zijn taak ruim opvat.

De heerVan den Brink(LPF)

Misschien wel te. Maar goed. Mede namens de heren Geluk en Van der Vlies en mevrouw Schreijer-Pierik dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een ombuiging wil realiseren van grondaankopen voor natuurdoelen naar afsluiten van beheersovereenkomsten voor agrarisch en particulier natuurbeheer;

van mening dat agrariërs en andere particulieren uitstekend in staat zijn op een doeltreffende en efficiënte manier natuurbeheer te plegen;

van mening zijnde dat het afsluiten van deze beheersovereenkomsten beperkt dient te blijven tot de EHS-gebieden;

constaterende dat de financiële middelen van de overheid zeer beperkt zijn;

roept de regering op, de aankopen van gronden voor natuurdoelen tot een absoluut minimum te beperken en zich maximaal in te spannen ter realisatie van het afsluiten van beheersovereenkomsten in de EHS-gebieden voor agrarisch en particulier natuurbeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink, Geluk, Van der Vlies en Schreijer-Pierik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (28 600-XIV).

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging dat ik nog schriftelijk antwoord krijg op mijn vragen over de pacht. Ik zal een motie daarover dan ook achterwege laten.

Is de minister bereid nader onderzoek te doen naar de overlast van laagvluchten en de geluidsoverlast van Defensie in het algemeen in natuurgebieden? Ik nodig hem uit daarop eventueel schriftelijk in te gaan.

Het RIVM stelt dat de verschuiving van de verwerving van natuurgebieden naar agrarisch natuurbeheer nauwelijks een besparing oplevert, maar dat er door de korte termijnen van de contracten wel problemen met de continuïteit op lange termijn zullen ontstaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering geen natuur meer wil aankopen en in plaats daarvan zich wil richten op agrarisch natuurbeheer;

constaterende dat het RIVM concludeert dat de verschuiving van het aankopen van natuur naar agrarisch natuurbeheer geen bezuiniging oplevert;

van mening dat een bezuiniging die geen geld oplevert nutteloos is;

roept de regering op, de bezuiniging op het aankopen van grond in het kader van de EHS terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (28 600-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van LNV heeft toegezegd in 2003 nog eens 5% van de wadplaten in de Waddenzee te sluiten;

constaterende dat het onderzoek eidereendsterfte 2001-2002 als meest aannemelijk doodsoorzaak voedseltekort aanwijst;

van mening dat er eerst duidelijkheid moet komen alvorens de gesloten gebieden voor bevissing worden opengesteld;

verzoekt de regering, de huidige 5%-gebieden gesloten te houden en de Kamer uitsluitsel te geven over de wijze waarop het areaal aaneengesloten, permanent gesloten gebieden zal worden vergroot indien wordt besloten dat kokkelvisserij na 2003 kan worden voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (28 600-XIV).

De heerGeluk(VVD)

Er zijn grote financiële problemen, niet in het minst bij de landinrichting. Dan is het verleidelijk om te gaan zwartepieten, maar wij willen graag actief meedenken. Daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment zeer veel instrumenten en geldstromen zijn ten behoeve van natuur, waterbeleid en plattelandsontwikkeling;

constaterende dat er door de huidige financiële situatie zo efficiënt mogelijk met geld dient te worden omgegaan;

voorts constaterende dat het natuur- en plattelandsbeleid op dit moment gepaard gaat met veel bureaucratie door de verschillende instrumenten en middelen;

constaterende dat de uitvoering van vorengenoemd beleid vooral bij de provincies berust en zij de veelheid van instrumenten en geldstromen als een belemmering ervaren;

verzoekt de regering, de geldstromen en instrumenten voor natuur-, water en plattelandsontwikkeling meer te bundelen en te ontschotten zodat de gebiedsgerichte benadering effectief kan worden ingezet en de financiële middelen maximaal rendement kunnen opbrengen waarbij de bureaucratie kan afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk, Schreijer-Pierik, Van den Brink, Van der Vlies en Van Dijke.

Zij krijgt nr. 93 (28 600-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de ruimtelijkeordeningsinstrumenten een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het verder ontwikkelen van natuur- en waterprojecten alsmede plattelandsontwikkeling en -reconstructies;

constaterende dat er op dit moment een tekort aan middelen is voor de ontwikkeling van water- en natuurbeleid en voor plattelandsontwikkeling;

constaterende dat er door het inplaatsen van enkele woningen op bestaande bedrijfscomplexen op geschikte locaties meer natuur- of waterprojecten kunnen worden gefinancierd;

constaterende dat daarmee belangrijke financiële besparingen voor de overheden kunnen worden bereikt;

verzoekt de regering, provincies en gemeenten de ruimte te geven om op geschikte locaties maximaal de ruimtelijkeordeningsinstrumenten in te zetten om natuurontwikkeling en woningbouw te combineren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk en Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (28 600-XIV).

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik heb maar één motie. Wel wil ik opmerken dat de minister amendementen waarin iets over andere ministeries wordt gezegd, al ontraadt zonder ermee met zijn collega's te hebben gesproken. Het kabinet spreekt weliswaar met één mond, maar moet toch ook één oor hebben. Laat het kabinet dan eerst onderling overleggen voordat iets wordt ontraden!

Voorts zijn een aantal vragen niet beantwoord, bijvoorbeeld over het overpad, de geringe belangstelling voor particulier natuurbeheer en de ene natuur- en milieuwet. Ik hoop dat ik daarop schriftelijk antwoord krijg. Nu volgt mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat financiële middelen voor het begrotingsjaar 2003 zeer beperkt zijn voor de aanschaf van natuur;

overwegende dat een aantal provincies graag natuuraankoop wil voorfinancieren uit eigen middelen;

overwegende dat hiermee kan worden voldaan aan de wens van de Kamer om de verwezenlijking van de EHS op stoom te houden;

roept de regering op, binnen twee weken met het IPO om de tafel te gaan zitten en een noodplan natuuraankoop voor het jaar 2003 te verwezenlijken en de Kamer hierover voor het einde van dit jaar te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Van den Brand, Van Velzen en Dijsselboem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (28 600-XIV).

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. De einddatum voor EHS is 2018, voor de robuuste doorverbindingen 2020; daar zit dus een verschil. Ik leek even in de verdachtenbank terecht te komen, als zou ik mijn ambities op dit terrein opgeven. Nee dus. Ik ben gekozen op een bepaald programma. Daarin onderscheidt ons programma zich van elk ander: als vrij te besteden beleidsruimte, aangereikt door het CPB, van 400 mln aan landbouw toe te kennen, juist voor deze doelstelling. In ons komende verkiezingsprogram zal dit blijven staan. Ik daag eenieder uit om hetzelfde te doen, dan kunnen we de minister de ruimte geven om op dit beleidsterrein een ambitie tijdig te verwezenlijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering minder middelen beschikbaar stelt voor de verwerving van grond voor de natuur;

overwegende dat in de nota Natuur voor mensen een extra uitbreiding van de EHS heeft plaatsgevonden, de zogenaamde "robuuste verbindingen";

overwegende dat de nu beschikbare middelen hard nodig zijn om de oorspronkelijk geplande EHS in 2018 te realiseren;

verzoekt de regering, in de prioriteitenstelling bij de aankoop van gronden prioriteit te geven aan de realisering van de oorspronkelijk geplande EHS ten koste van de "robuuste verbindingen",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Schreijer-Pierik, Van den Brink en Geluk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (28 600-XIV).

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. De volgende motie spreekt voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de sterke toename van agrarisch en particulier natuurbeheer een versnipperd beleid in natuurgebieden kan ontstaan;

overwegende dat het ontbreken van regie en coördinatie voor alle betrokkenen ongewenst is en in het nadeel van de natuur werkt;

overwegende dat per beheersgebied goede afspraken moeten worden gemaakt over de openstelling van de terreinen, het grondwaterpeil en de financiële vergoedingen voor de boeren;

verzoekt de regering, op korte termijn met voorstellen te komen over een duidelijke, overzichtelijke structuur binnen een beheersgebied, waarin natuurorganisaties, agrarische natuurverenigingen, particuliere grondeigenaren en waterschappen zitten, waarbij provincies de beheersgebiedsplannen vaststellen en het Rijk zorgt voor het wettelijke kader en (samen met Brussel) voor de financiën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Schreijer-Pierik, Van den Brink, Van Dijke, Dijsselbloem en Geluk.

Zij krijgt nr. 97 (28 600-XIV).

Tweede termijn van de minister

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik heb zestien moties geteld. Het is nu vijf voor zes, ik zal proberen om voor zessen nog mijn oordeel erover te geven...

Naar aanleiding van de eerste motie van de heer Dijsselbloem op stuk nr. 82 over de juridische koopplicht kan ik zeggen dat de bestaande verplichtingen worden nagekomen. Er worden evenwel geen nieuwe verplichtingen aanvaard; daar is geen dekking voor. Ik ontraad deze motie dus sterk.

De motie op stuk nr. 83 betreft de kwalitatieve doelen van het natuurbeleid en de natuurdoelenkaart. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van mijn beleid.

In de motie op stuk nr. 84 wordt de regering gevraagd om binnen twee maanden de te realiseren ecologische verbindingszones vast te stellen en de Kamer daarover te rapporteren. Twee maanden is hiervoor iets te krap. Ik moet deze motie dus wel ontraden. Als er vier maanden had gestaan, had ik haar als een ondersteuning van mijn beleid gekwalificeerd. Ik kan de tekst echter niet veranderen.

De motie op stuk nr. 85 over de meerjarenramingen van mevrouw Schreijer beschouw ik als een ondersteuning van mijn beleid.

De motie op stuk nr. 86 gaat over ammoniak en de veehouderij. Ik dring erop aan dat deze motie wordt aangehouden, totdat de handreiking is gepubliceerd. Ik beschouw deze motie als een aanzet om hier snel mee te komen.

De heer Van den Brand heeft een motie op stuk nr. 87 ingediend, waarin wordt gevraagd om financiële ruimte elders op de begroting te zoeken om de ambities waar te maken. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Ik heb al toegezegd dat ik zal overleggen met mijn collega's. De begroting is op dit moment immers in balans en het is niet gepast dat ik als minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij een andere begroting dan wel de mijne uit evenwicht breng.

In de motie op stuk nr. 88 van de heer Van den Brand wordt de regering gevraagd om op de begroting middelen vrij te maken voor het scholen van natuurbeheerders. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van mijn beleid.

De motie op stuk nr. 89 van de heer Van den Brand handelt over een omissie in het convenant tussen IPO en LNV. Als er daadwerkelijk sprake is van een omissie, zal ik die herstellen. Ik beschouw deze motie dus ook als een ondersteuning van mijn beleid.

De heer Van den Brink heeft op stuk nr. 90 een motie ingediend over de ecologische hoofdstructuur. Deze motie is een ondersteuning van mijn beleid, in die zin dat ik met de provincies zal bepalen waar het in de motie genoemde minimum ligt.

De aanneming van de motie van mevrouw Van Velzen op stuk nr. 91 moet ik sterk ontraden, omdat de motie buiten het financieel kader van het Strategisch akkoord valt.

Op stuk nr. 92 heeft mevrouw Van Velzen een motie ingediend die betrekking heeft op de Waddenzee. Ik ontraad de aanneming van deze motie om de volgende reden. Ik heb ervoor gekozen, vanwege de voordelen voor natuur en visserij, om een vergunning te verlenen om te vissen in de tot voor kort gesloten gebieden. De reden daarvan is de volgende. De sector had een vergunning van 9090 ton kokkels in het Waddengebied. Het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft na overleg met natuurorganisaties, de Waddenvereniging en de Vogelbescherming met de sector afgesproken dat ze binnen de 5%-contourgebieden kan vissen tot een totaal van maximaal 2200 ton. Hierdoor vindt 75% minder bodemberoering in het Waddengebied plaats. De sector kan daardoor kwalitatief betere kokkels met een kleinere inspanning winnen. Hierdoor komt de doelstelling om tussen de 2000 en 4000 ha stabiele mosselbanken in het Waddengebied te realiseren, niet in gevaar. Er was op het moment van de vergunningverlening 2700 tot 3000 ha stabiele mosselbanken in de Waddenzee aanwezig, waarvan het merendeel, 70%, buiten de besloten gebieden ligt.

De voorzitter:

Waar hebben wij dit verhaaltje meer gehoord? Volgens mij heeft de staatssecretaris ons precies dezelfde tekst voorgelezen!

MinisterVeerman

De regering spreekt met één mond. U kunt dat op deze dag maar weer eens vaststellen.

De motie op stuk nr. 93 van de heer Geluk is een ondersteuning van mijn beleid.

De motie op stuk nr. 94 van de heren Geluk en Van den Brink is een sympathieke motie. Ik beschouw haar als een ondersteuning van mijn beleid. Dit onderwerp komt terug in de nota over de ruimteproblematiek.

In de motie op stuk nr. 95 van de heer Van der Ham wordt de regering gevraagd, de ecologische hoofdstructuur op stoom te houden. Ik vind het woordgebruik opmerkelijk, hetgeen niet wegneemt dat ik de inhoud van de motie sympathiek vind. Ik zal bezien wat de mogelijkheden hiertoe zijn. Ik beschouw de motie al met al als een ondersteuning van mijn beleid.

In de motie op stuk nr. 96 van de heer Van der Vlies wordt gesproken over robuuste verbindingen. Deze maken een wezenlijk onderdeel uit van de ecologische hoofdstructuur. Ik kan deze verbindingen er daarom niet uit snijden. Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.

Ik ben het eens met de strekking van de motie op stuk nr. 97. Coördinatie en regie is inderdaad heel belangrijk. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van mijn beleid.

Ten slotte kom ik bij het amendement-Tichelaar/Crone. Ik heb sympathie voor de steun die de heren Tichelaar en Crone in de vorm van dit amendement aan het natuurbeleid willen geven en voor de koppeling die zij leggen met de besteding van de Koopmansgelden. Toch moet ik het aannemen van dit amendement ontraden, omdat daarin extra uitgaven worden beoogd voor de verwerving en inrichting van de EHS. Daarmee druist het in tegen het Strategisch akkoord, waarin wordt aangegeven dat minder grond wordt verworven en dat de doelen door middel van particulier en agrarisch natuurbeheer worden gerealiseerd. Daarnaast is de aangegeven dekking niet deugdelijk. In 2003 zijn de Koopmansgelden bedoeld voor de zogenaamde nitraatkennisprojecten en uit dien hoofde zijn zij al grotendeels belegd. Ik kan wel melden dat de Koopmansmiddelen vanaf 2004 met name in de reconstructiegebieden zullen worden ingezet, op zodanige wijze dat zowel reconstructie- als milieudoelstellingen worden bediend. De Koopmansgelden zijn bedoeld voor de extensivering van de melkveehouderij met het oog op de reductie van de nitraatbelasting in gebieden met zogenaamde gestapelde problemen.

Wat de reactie betreft op de voorgestelde dekking van de VROM-begroting, verwijs ik naar de begrotingsbehandeling van mijn collega Kamp. Wel kan ik melden dat de reductie van 70% van het budget voor duurzame landbouw van VROM ongewenste effecten zal hebben voor natuur en milieu.

Sluiting 18.04 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Vos (GroenLinks), Klein Molekamp (VVD), Meijer (CDA), voorzitter, Buijs (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Dekker (LPF), Van den Brand (GroenLinks), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Teeven (Leefbaar Nederland), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Jong (LPF), Groenink (LPF), Van Loon-Koomen (CDA) en Van Heteren (PvdA).

Plv. leden: Van Dijke (ChristenUnie), K.G. de Vries (PvdA), Van Beek (VVD), Blaauw (VVD), Mosterd (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Rietkerk (CDA), B.M. de Vries (VVD), Cornielje (VVD), Duivesteijn (PvdA), Herben (LPF), Eerdmans (LPF), Duyvendak (GroenLinks), Albayrak (PvdA), Van Bochove (CDA), Jense (Leefbaar Nederland), Mastwijk (CDA), Van Geen (D66), Vergeer-Mudde (SP), Smolders (LPF), Jukema (LPF), Jager (CDA) en Koenders (PvdA).