28 600 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2003

nr. 102
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 4 december 2002

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ heeft op 2 december 2002 overleg gevoerd met staatssecretaris Odink van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij in het kader van het begrotingsonderzoek.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Meijer

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Van Leiden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

Maandag 2 december 2002

10.00 uur

De voorzitter: Meijer

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Meijer, Tichelaar, Buijs, Van den Brand, Van den Brink, Geluk, Van der Ham, Van Dijke en Van der Vlies,

alsmede de heer Odink, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor het jaar 2003, onderdeel visserij (28600-XIV);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 22 februari 2002 over de omvorming OVB (LNV-02-137);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 7 mei 2002 naar aanleiding van vragen van de commissie over de sterfte van eidereenden in de afgelopen winter (LNV-02-408);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 15 oktober 2002 met de voortgangsrapportage Beleidsbesluit Binnenvisserij (28600-XIV, nr. 10);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 18 oktober 2002 over het beleid met betrekking tot de kokkelvisserij in de Waddenzee (28600-XIV, nr. 14);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 1 november 2002 met de antwoorden op de commissievragen over de kokkelvisserij in de Waddenzee (28600-XIV, nr. 16);

de brief van de minister van LNV van 18 november 2002 met een samenvatting van de begroting LNV voor het jaar 2003 (LNV-02-821);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 11 november 2002 naar aanleiding van het verzoek van de commissie over de actuele situatie van de visstand en vangstmogelijkheden in Europees verband van kabeljauw (21501-32, nr. 6);

de brief van de staatssecretaris van LNV van 29 november 2002 over het verslag van de Visserijraad van 27-28 november 2002;

de brief van de staatssecretaris van LNV van 29 november 2002 over implementatie brandstofmiddelen en nieuw gemeenschappelijk visserijbeleid;

de brief van de staatssecretaris van LNV van 29 november 2002 inzake aanbieding rapport eidereendensterfte in de winter.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom.

De heer Van der Vlies heeft laten weten dat hij onderweg is, maar nog vastzit in het verkeer.

Het onderhavige wetgevingsoverleg is een vervolg op de begrotingsbehandeling van LNV. Derhalve zullen wij vandaag tot een afronding moeten komen, dus inclusief de eventuele indiening van moties in tweede termijn. Ik wil ook de sprekersvolgorde aanhouden die gebruikelijk is bij begrotingsbehandelingen, en de spreektijd bepalen op ongeveer tien minuten per fractie.

Eerste termijn van de commissie

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Ik wil beginnen met de brief van de staatssecretaris inzake het verslag van de Visserijraad van 28 november en de staatssecretaris de ruimte geven om in zijn eerste termijn op een aantal aspecten in te gaan. Waar het gaat om de herziening van het gemeenschappelijke visserijbeleid, schrijft hij namelijk dat hij met een aantal zaken niet akkoord kan gaan of zich daar althans tegen verzet. Aangezien er aan het eind van het jaar wel besluiten moeten worden genomen, wil ik weten wat dat aantekenen van verzet nu eigenlijk betekent en of hij denkt dat hij bepaalde punten kan binnenhalen. De vraag is dus of er op Europees niveau draagvlak is voor de stellingname die hij heeft betrokken. Als aan het eind van het jaar op Europees niveau gekomen wordt tot herstructurering van de visserij, zouden de plannen van Fishler in theorie in belangrijke mate doorgang vinden. In het algemeen overleg dat wij gehouden hebben voordat de staatssecretaris naar de Visserijraad ging, hebben wij evenwel al gezegd dat wij het daar niet mee eens waren, omdat de visserij daardoor onevenredig zwaar getroffen zou worden. Wij hebben toen gesproken over de toelating van Spanje en de vraag in welke mate de visserijvloot gesaneerd zou moeten worden, indien daartoe besloten zou worden. Fischler heeft min of meer toegezegd dat er een budget beschikbaar is van Europa, als dat doorgaat. Daarna hebben wij het over iets anders gehad, namelijk over het niveau van de cofinanciering van Nederland voor sociaal beleid.

Vorige week hebben wij de landbouwbegroting behandeld, waarbij wij zijn geschrokken, omdat er mogelijk nog een gat zit in de landbouwbegroting die wij hebben vastgesteld. De minister en de staatssecretaris hebben beiden geconcludeerd dat zij na de behandeling van de najaarsnota in het kabinet inzicht geven in de grootte en het effect daarvan en van het eventuele vervolg in de voorjaarsnota. Gesteld dat het zover komt dat er een saneringsfonds moet zijn van Europa, is er dan ruimte in de huidige begroting, met die tekorten, om daar in Nederland invulling aan te geven?

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Is collega Tichelaar niet bang dat het gezien kan worden als voorsorteren op mogelijke verliezen die geïncasseerd kunnen worden, wanneer wij daar royale exercities op toelaten? Moeten wij niet veel meer uitstralen dat wij niet het niet over saneren hebben, omdat wij daar niet mee akkoord gaan?

De heerTichelaar(PvdA)

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat de Kamer, met haar controlefunctie, gegevens verkrijgt die niet in de openbaarheid gewisseld kunnen worden. Dat laat ik graag aan de staatssecretaris over. Als hij vindt dat de informatie die hij met ons wil wisselen, geen bijdrage is voor het strategisch debat in Europa, dan zal ik hier uitstralen: ga ervoor, staatssecretaris, houd vast, wij willen niet saneren. Maar dan wil ik wel graag in een besloten vergadering horen hoe het er nu werkelijk voor staat.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Dat is niet zozeer de bedoeling van mijn interruptie, maar een aspect daarvan. Als de Kamer uitstraalt dat zij wil nadenken over het opvangen van de gevolgen van zo'n sanering, kan dat het begin zijn van een beweging die wij niet willen. Wij zetten nu onze hakken in het zand en wij staan bij wijze van spreken niet toe dat het zover zal komen.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat wij de rug recht moeten houden en tegen iedereen die het wil horen, moeten zeggen dat wij er niet mee akkoord gaan, wat men in Europa ook voorstelt; er wordt hier niet gesaneerd, Spanje komt niet in de Noordzee, hoezo, een debat over quota, staatssecretaris, succes!

Daarna wil ik wel met beide benen in deze Kamer op de grond staan, zodat ik de vertegenwoordigers van de visserij die hier in de zaal zitten, recht in de ogen kan kijken en kan zeggen: wij gaan ervoor, maar als het niet lukt, om welke reden dan ook, hebben wij ook een besef van wat ons te doen staat. Het zijn niet de minst ingrijpende situaties waarin wij dan terechtkomen. Het is nu al moeilijk met al dat gedonder over quota, laat staan dat de herstructurering doorgaat. Ik vind dat je actief beleid moet voeren in plaats van reactief, maar als de staatssecretaris met mededelingen komt die het strategisch onderhandelingsproces in Europa geweld aandoen, moet over dat deel niet in de openbaarheid van gedachten worden gewisseld.

Dan kom ik op het beheer van de visstand in de binnenwateren. Ervan uitgaande dat mensen die zich in de visserij begeven, een hoge mate van eigen verantwoordelijkheid kennen, ben ik toch wel wat geschokt over het debat tussen de sportvissers en de beroepsvissers in de binnenwateren. Ik verwijs naar een brief van de beroepsvissers die de andere leden van de commissie voor LNV ook hebben gekregen. Ik heb uit deze brief begrepen dat er in beginsel afspraken waren over de economische benutting van schubvis tussen de sportvissers en de beroepsvissers en over de betrokkenheid van de staatssecretaris daarbij.

Ik laat mij graag overtuigen, als ik op het verkeerde been ben gezet door de brief van de beroepsvissers, waaruit blijkt dat op zaterdag 23 november door de sportvissers unaniem stelling is genomen tegen uitbreiding van de schubvisvangst. Kan de staatssecretaris mijn fractie schetsen waar wij met de beroepsvissers naartoe gaan? Zijn wij bezig met een vorm van koude sanering? Is er nog plek voor hen? Zo ja, op welke wijze moeten wij daaraan dan gestalte geven? Hoe staat het met de erkenningsregeling? Hoe staat het met het toezicht op de vangsten? Dergelijke aspecten moeten volgens mij een bijdrage kunnen leveren aan een normaal verkeer tussen sportvissers en beroepsvissers. Als de staatssecretaris straks komt met de mededeling dat dit eigenlijke een gepasseerd station is, dan moeten wij nadenken over de betekenis daarvan voor de beroepsvissers.

Wij weten dat er grote problemen zijn en komen op de Noordzee, ook in relatie tot de quota. Daarbij is van belang dat regelingen als het SGR-1, de PKB's en de nota Ruimtelijke ordening eigenlijk de inkadering zijn voor de gebiedsaanwijzingen in de Noordzee, maar dat er op dit moment sprake is van een vacuüm omdat de inkadering niet mogelijk is doordat het SGR-1 en de PKB's er niet zijn. Ik hoef hier het debat daarover niet in herinnering te roepen. Een tweede punt hierbij is dat, zoals terecht vanuit de visserij is opgemerkt, de Noordzee de Noordzee niet meer is, want er zal in de toekomst een aantal structurele werken worden uitgevoerd waardoor de Noordzee op een andere manier wordt ingedeeld. Wat betekent dit concreet voor de vissers? Denkt de staatssecretaris daarbij aan een vorm van compensatie? Heeft hij er andere voorstellen voor?

Ik ken de initiatieven van de kokkelvissers om in de Waddenzee inhoud en vorm te geven aan duurzame kokkelvisserij. Kan de staatssecretaris in relatie daarmee zeggen hoe hij aankijkt tegen de zogenaamde gesloten gebieden? Hoe staat het daarmee? Hoe zit het eigenlijk met het stimuleren van duurzame kokkelvisserij in de Waddenzee? Er zijn gebieden waarin sprake is van het bevissen met oude technieken en met kennis van het gebied. Is dit datgene wat de staatssecretaris voornemens is te stimuleren?

Tot slot wil ik weten of de ontwikkeling van viskwekerijen op de rails staat. Zo ja, wat kunnen wij daaraan verbeteren en wat betekent het concreet voor de relatie met onder andere de bevissing van de Noordzee en de binnenwateren?

De heerBuijs(CDA)

Voorzitter. Allereerst maak ik de staatssecretaris een compliment. Hij is erin geslaagd de visserijsector als onderdeel van de begroting LNV 2003 te laten toenemen met 100%. Inmiddels worden vier bladzijden van de in totaal 209 pagina's van de begroting gewijd aan de visserijsector; vorig jaar waren het nog twee bladzijden. Ook in het trefwoordenregister is sprake van een aanzienlijke toename van het aantal verwijzingen naar visserij, hoewel het vaak enkel het woord betreft. Mocht de staatssecretaris van mening zijn dat er enig cynisme in mijn woorden doorklinkt, dan heeft hij volledig gelijk. Ik weet wel dat het niet gaat om het aantal bladzijden tekst, maar om de inhoud, maar daar waar de Nederlandse visserij de afgelopen jaren forse klappen heeft gehad en de komende jaren zelfs in zijn voortbestaan wordt bedreigd, had ik toch mogen verwachten dat in de beleidsagenda van de begroting hieraan meer aandacht was besteed. Het gaat om het louter benoemen van het gemeenschappelijk visserijbeleid en het aankondigen van een evaluatieprogramma schelpdiervisserij, en dit alles dan ook nog op een kwart bladzijde. Dit geeft volgens mij aan dat er sprake is van een sterke onderbelichting van de belangen van deze belangrijke sector. Het zij zo.

De Nederlandse kottervloot zit in zeer zwaar weer. Het is het derde jaar op rij dat de rentabiliteit sterk onder druk staat. De quota voor 2002 zijn lager. De visprijzen zijn dit jaar ook lager dan in 2001, variërend van 10% tot (bij de garnalen) bijna 35%. Bovendien stijgen de gasolieprijzen. In de eerste acht maanden van dit jaar hebben de visafslagen 40 mln euro minder omzet gedraaid dan in dezelfde periode van 2001. Kortom, een zeer zorgelijke situatie. De visserijgemeenten hebben daarop ook gewezen in een brief aan de Kamer. Als wij verder doorredeneren op grond van de voorgestelde maatregelen, blijkt ons dat een aantal visserijgemeenten onder zware druk staat, doordat zij voor 60 tot 70% afhankelijk zijn van de visserijsector. Dit geldt voor Urk en Yerseke, maar ook voor andere plaatsen.

Als deze situatie nu al zorgelijk is, zijn de berichten die wij uit Brussel ontvangen ronduit rampzalig te noemen. In het kader van de Europese herstructurering van het gemeenschappelijk visserijbeleid moet de Nederlandse vloot nog verder saneren met 2.200 brutoton ofwel 60 grote kotters, terwijl onze vloot sinds 1997 al met een kwart is gereduceerd.

Zes Europese landen, voornamelijk de zuidelijke landen en Ierland, hebben protest aangetekend. Zij willen niet met deze saneringsmaatregel meedoen. Zij zoeken het meer in het strenger bestraffen van de illegale visserij. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie ertoe neigt om schepen korter dan 12 meter uit te zonderen van sanering en op die manier tegemoet te komen aan de bezwaren van de genoemde zes landen. Dit kan natuurlijk niet. Er wordt dan toch met twee maten gemeten en dit is voor Nederland onacceptabel.

Nederland heeft zich in de afgelopen periode zeer voorbeeldig heeft gedragen, ik durf zelfs te zeggen als het beste jongetje van de klas. Daarom wil de CDA-fractie dan ook niet voetstoots akkoord gaan met de op bladzijde 74 van de begroting aangekondigde sanering van 2.200 brutoton. Als dit al noodzakelijk is dan moet ook het motto gelijke monniken, gelijke kappen worden gehanteerd. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris hierover. Waarop is trouwens de berekening van de te saneren capaciteit gebaseerd? Kan het kabinet garanderen dat er voldoende financiën beschikbaar zijn om die sanering als die onafwendbaar is, netjes te regelen?

Een van de belangrijkste onderdelen is het gemeenschappelijk visserijbeleid. In aansluiting op de laatstgehouden bespreking over de Visserijraad is de staatssecretaris naar Brussel gegaan met de uitdaging om in ieder geval de TAC en de quota te bevriezen op het getal van dit jaar. Ik ben benieuwd waarmee hij nu is teruggekomen. Het verslag van de Visserijraad zegt daarover niet veel. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris voorafgaand aan de definitieve onderhandelingen in december, in deze brief nog geen getallen wil noemen, maar ik had graag een lichtpuntje van hem gehoord. Ik hoop dat hij ons iets positievere berichten kan melden. Het terugbrengen van de vangst van kabeljauw van 50.000 naar 20.000 ton, van schol van 77.000 naar 60.000 ton en van tong van 17.000 naar 13.500 ton, opgeteld bij de teruggang van het aantal visdagen van 180 naar 120, betekent de doodsteek voor de Nederlandse visserij. Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris zich positief zal inzetten voor de Nederlandse visserij en ik hoop dan ook dat hij met wat positieve berichten kan komen.

Als het warmer worden van het Noordzeewater de oorzaak is van de slechte kabeljauwstand, komt de onderbouwing van 4% bijvangst en daardoor tegelijkertijd 30 tot 40% reductie van schol en tong op losse schroeven te staan. Is het sowieso niet merkwaardig dat juist die 4% bijvangst tot zo een grote reductie van deze twee visbestanden moet leiden? Het ICES adviseert in ieder geval te komen tot een reductie van 40%. Ik heb begrepen dat de biologen willen dat het herstel in één jaar plaatsvindt en dat daarna de vangst van schol weer van 60.000 naar 90.000 ton kan stijgen. Dit is natuurlijk belachelijk. Als wij dit een beetje gelijkmatig verdelen over een aantal jaren, kunnen wij ook vaststellen wat de huidige maatregelen hebben opgebracht. Ik doel dan op de maaswijdtes, de zeedagen, het Biesheuvelsysteem, enz. Ik heb het idee dat men wat te ongeduldig is. Ik heb zelfs het idee dat de vissers nog geen tijd genoeg hebben gehad om op de maatregelen die in het verleden zijn genomen, in te schieten. Ik zou graag de gedachten van de staatssecretaris hierover vernemen. Ik sluit in dezen aan bij de heer Tichelaar. Ik ga ervan uit dat het niet kan en mag gebeuren. Iedereen met een gezond verstand weet dat. Je moet wel de hersenen van een garnaal hebben als je hierop wilt inzetten. Ik denk dat het veel geleidelijker en beter kan. Maar als dit het geval is, dan moeten wij wel een plan klaar hebben. Verder hoor ik graag een bericht van de staatssecretaris over de glasaalvangst.

Ook het CDA is een groot voorstander van duurzame visserij, van een goed evenwicht tussen economie en ecologie. De Nederlandse visserij heeft dat laten zien, gewoon door een goed comanagement. Ik denk dat wij ons in vergelijking met andere landen in goed gezelschap bevinden. Het is dan wel wrang dat er allerlei andere factoren zijn: de olieplatforms in de Noordzee, de "Kalverstraat" in de scheepvaart, maatregelen als natuurreservaten als compensatie voor de Maasvlakte. Kortom, op dit stuk zee zijn er meer factoren aanwezig. Ik vind dat de visserij in dat kader te veel wordt gecriminaliseerd, zo van "die vist maar alles leeg". Mijn fractie bestrijdt dat. De visserij is de laatste jaren op een goede, duurzame manier bezig met goed comanagement. Laten wij daar trots op zijn. Wij willen dat de staatssecretaris toezegt dat hij bij de ontwikkeling van PKB's voor de Noordzee voldoende rekening houdt met de visserijbelangen.

Vorig jaar bracht ik bij het begrotingsoverleg voor LNV ook al de aquacultuur ter sprake. Volgens het EU-rapport zou die tot 2008 10.000 nieuwe banen kunnen opleveren. Nu al bestaat 25% van de waarde van de totale visserijproductie in de EU uit aquacultuur. Dit wordt dus langzamerhand een heel grote industrie. Het gaat heel snel: het bedrijf CodCulture in Noorwegen zal, bijvoorbeeld, volgend jaar de eerste 3000 ton gekweekte kabeljauw op de markt brengen. Als ik het goed heb, dan moeten over vijf jaar 200.000 ton gekweekte aquacultuur op de markt komen. In de Noordzee zwemt op dit moment 60.000 ton rond. We krijgen dus een grote verplaatsing van de activiteiten. Mede in dat licht vraag ik me af of op tong en schol wel zo moet worden gekort. Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris. Het productschap bracht in 2001 de beleidsnota Viskweek uit. De toenmalige staatssecretaris zegde toen toe dat zij beleidskaders voor de aquacultuur zou ontwikkelen. Ik heb daar nog niets van gezien. Ik roep de regering op om mee te gaan in de vaart der volkeren. Wanneer komt het Nederlandse standpunt over de viskweeksector? Graag een antwoord van de staatssecretaris.

Nu de schelpdiervisserij en de kustwateren. De begrotingstekst spreekt van een beheerste schelpdiervisserij, er moet voldoende voedsel zijn voor bedreigde vogels en voedselgebrek voor vogels moet worden voorkomen. Dat zijn goede doelstellingen, maar ik vraag me af welke bedreigde vogelsoorten worden bedoeld: zowel de eidereenden als de scholekster zijn naar mijn mening geen bedreigde vogelsoorten, alhoewel er soms een forse sterfte onder eidereenden is opgetreden. Overigens zie je zoiets ook bij zeehonden: een parasiet is de voornaamste oorzaak van een virusinfectie. Het komt mijn fractie wat prematuur voor om nu al vast te stellen wat de hoeveelheid te reserveren schelpdiervlees voor vogels moet zijn, zonder dat een direct verband tussen vogelsterfte en voedselgebrek is aangetoond. Vorig jaar zei ik al dat iemand die malaria heeft, ook niet eet. Mensen en eidereenden die ziek zijn door een parasiet, eten niet; niet door voedselgebrek, maar door ziekte. Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris. Ik vind het jammer dat in de begroting met geen woord is gerept over het plan van ODUS. De staatssecretaris heeft dit goedgemaakt door later een brief daarover te sturen. Ik denk dat dit een goede bijdrage levert aan duurzaam vissen. Wordt door het noemen van exacte hoeveelheden te reserveren schelpdiervlees namelijk niet bewust al afgeweken van de vigerende structuurnota Zee- en kustvisserij, waar op bladzijde 56 sprake is van extra voedseltekort? Graag de mening van de staatssecretaris hierover.

Ik zet grote vraagtekens bij de verbintenis met het NIOZ. Hoe is het namelijk mogelijk dat een onafhankelijk instituut een dergelijke opstelling over wilde kokkels inneemt?

Sportvisserij is een belangrijk onderwerp. Ik wil hier dan ook aandacht vragen voor de visserijsterfte bij de waterkrachtcentrales. De sportvissers hebben hier ook op gewezen. Zal de staatssecretaris zich sterk maken voor watergeleidingssystemen?

Kan de staatssecretaris duidelijk aangeven wat hij bedoelde toen hij in Friesland zei dat de registratie bij de visstroperij zal worden verbeterd? Geldt dat ook voor de kopers? Dat is volgens mij belangrijk.

Er loopt op dit moment een onderzoek van Berenschot naar de OVB. Ik wil daar op dit moment dan ook niets over zeggen.

Voorzitter. In tweede termijn zal ik nog ingaan op een aantal kleine puntjes.

De voorzitter:

U maakte een opmerking over de beleidsstukken van de vorige staatssecretaris. Ik wijs u er daarom wellicht ten overvloede op dat de nota Viswelzijn wel aan de Kamer is aangeboden, maar door de Kamer controversieel is verklaard.

De heerBuijs(CDA)

Voorzitter. Ik ben daarvan op de hoogte. Ik vroeg echter naar een beleidsnota over aquacultuur. Er kan een relatie worden gelegd met de nota Viswelzijn, maar aquacultuur is een onderwerp dat op Europees niveau speelt. Dat is de reden dat ik vind dat de staatssecretaris hierop in moet gaan.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Voorzitter. De grote sterfte onder eidereenden en duikeenden en de afname van de populatie scholeksters zijn al jaren punten van zorg. Er lijkt, maar zeker is dit niet, een relatie te zijn met de mechanische kokkelvisserij. Dat neemt niet weg dat er ook andere factoren in het spel kunnen zijn. Het ingewikkelde aan dit debat is dat wij het niet precies weten. Dat is ook te lezen in het ons zaterdag toegezonden rapport. Wij weten het gewoonweg niet en dat betekent dat het een goede zaak is dat hiernaar onderzoek wordt gedaan. Er zal echter nog meer onderzoek moeten worden gedaan, alvorens wij hier politieke uitspraken over kunnen doen.

De heerBuijs(CDA)

Het is opmerkelijk dat de heer Van den Brand zegt: "alvorens wij hier politieke uitspraken over kunnen doen". Hij weet toch zeker ook dat hierover in de begroting politieke uitspraken worden gedaan? Er bestaat toch zeker al een voedselreservering? Ik deel zijn mening dat wij eerst moeten onderzoeken wat de werkelijke oorzaak is. Deelt hij mijn mening dat een beest dat geïnfecteerd is met parasieten, sowieso uitgehongerd is, omdat het slecht eet en dat dat niets met voedselschaarste te maken heeft.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

"Politieke uitspraken" houdt ook in dat het voorzorgprincipe op tafel moet worden gehouden, juist omdat wij hierover niet met 100% zekerheid een uitspraak kunnen doen. De heer Buijs noemt parasieten als mogelijke oorzaak. In het rapport staat echter dat er waarschijnlijk wel een directe relatie is met het voedselaanbod van deze dieren. Men kan dat op dit moment nog niet staven met harde bewijzen, maar dat neemt niet weg dat in de conclusies staat dat er aanvullend onderzoek nodig is om die relatie één op één te kunnen duiden. De hypothese achter het onderzoek is zeker versterkt. Leest u het rapport er maar op na!

Voorzitter. Het was een goede zaak dat de vorige staatssecretaris de Kamer in mei heeft laten weten dat er niets zou worden veranderd aan de kokkelvergunning. Geconstateerd moet echter worden dat dit beleid van de ene op de andere dag is omgegooid. Op verzoek van de sector is een vergunning verleend in de 5% gesloten gebieden. Deze gebieden waren gesloten met het oog op het duurzaam herstel van stabiele mosselbanken. Bij ons zijn inmiddels wel een aantal vragen gerezen. Zo vragen wij ons af of er per saldo wel minder gevangen wordt. Kan de staatssecretaris verder aangeven wat precies onder deze vergunning valt? De aangeleverde cijfers maken bovendien niet duidelijk waar de natuurwinst vandaag zou moeten komen. Die onduidelijkheid wordt nog groter, omdat de staatssecretaris niet aangeeft hoe de in de vergunning toegestane hoeveelheid zich verhoudt tot de in de afgelopen jaren daadwerkelijk opgeviste hoeveelheid. Tegelijkertijd geeft de PO wel aan dat het goed is voor de natuur dat de bodem minder wordt beroerd. Daarmee geeft de sector gelukkig aan dat de desbetreffende techniek wel degelijk schadelijke effecten heeft; dat zou het gesprek gemakkelijker moeten maken. De toezegging dat in de toekomst meer gebieden worden gesloten, is in feite boterzacht. Hoe denkt de staatssecretaris ervoor te zorgen dat de boter wat harder wordt? Wil hij aangeven in welke arealen aan gesloten gebied significante natuurwinst is te behalen?

Al eerder is de staatssecretaris geadviseerd om gesloten en open gebieden tegen elkaar uit te ruilen. Wat zijn de langetermijneffecten van het beroeren van de bodem in de gesloten gebieden? Komt dat in het onderzoek van EVA-II boven tafel? Na de afgelopen maanden vraag ik mij af waarom de vergunning uiteindelijk meteen van kracht is geworden en er niet, zoals in de Algemene wet bestuursrecht staat, even is gewacht tot de formele inspraaktermijn was verstreken? Waarom heeft de staatssecretaris het beleid toch gewijzigd terwijl er een evaluatie gaande was? Er is toch een vergunning verleend terwijl het wisselgeld voor de natuur uitermate onzeker en, zoals gezegd, boterzacht is.

De heerBuijs(CDA)

Ik denk dat de heer Van den Brand en ik het volledig eens zijn over de doelstelling. Wij moeten inderdaad zeer zorgvuldig met de Waddenzee omgaan. Is hij met mij van mening dat juist de sector zelf daaraan door middel van het ODUS-rapport een aanzienlijke bijdrage heeft geleverd? Wij moeten constateren dat er op dit moment helaas geen afstemmingsmogelijkheden zijn met natuurorganisaties. Moet de politiek de natuurorganisaties dan niet bewegen om hieraan mee te doen? Zelfs de vissers kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan het voortbestaan van een Waddenzee die niet een woestijn is, maar ook leefbaar voor vogels en voor andere zeedieren.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Ik deel zonder meer de opvatting van de heer Buijs dat het essentieel is dat er een dialoog komt tussen de visserijsector en de natuur- en milieuorganisaties. Ik wil daarbij wel zeggen dat als het overleg even wordt afgebroken, beide partners altijd verantwoordelijk zijn om weer met elkaar rond te tafel te komen. Wat ODUS betreft, ben ik van mening dat dergelijke initiatieven, dus vanuit de sector zelf, ongelooflijk belangrijk zijn. Ik ben echter vooral geïnteresseerd in de implementatie in het alledaagse visserijgebeuren. Ik heb het gevoel dat bij ODUS op dit punt nog een weg te gaan is. Dat neemt niet weg dat ik benieuwd ben naar met name de plannen van implementatie in de sector zelf.

De heerVan den Brink(LPF)

Is de heer Van den Brand het met mij eens dat het verhaal rondom voedsel wellicht niet de belangrijkste oorzaak is geweest?

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Een hele club wetenschappers is hiermee bij EVA-II hard aan het werk. Ik voel mij niet voldoende deskundig om dat op een regenachtige maandagmorgen onderuit te halen of er uitspraken over te doen. Ik ben echt nieuwsgierig naar de inhoud van EVA-II.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik ben blij met die nieuwsgierigheid, maar de heer Van den Brand suggereert nu wel erg veel.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik reageer nog even kort op wat de heer Buijs van de CDA-fractie heeft gezegd. De PvdA-fractie heeft bij de vorige verkiezingen inderdaad een Waddenmanifest geschreven over de problematiek in de Waddenzee. Ik vind de kracht daarvan dat er een discussie met de vissers, de natuurorganisaties, de Waddenvereniging en de provincies aan ten grondslag ligt. Zij hebben zich gezamenlijk ingespannen om een visie te geven op dat gebied. Eén conclusie kwam daarbij heel hard op tafel, namelijk dat het gebied niet op slot gaat.

De heerGeluk(VVD)

De heer Van den Brand speelt nadrukkelijk in op EVA-II, oftewel de evaluatie. Kan hij zich vinden in de resultaten van de evaluatie? Dat is immers ook wetenschappelijk onderzoek. Of gaat hij dat ook weer aanvechten?

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Ik heb het wetenschappelijk onderzoek tot nu toe niet aangevochten en ben er dan ook nieuwsgierig naar op welk deel van mijn bijdrage de heer Geluk zijn woorden baseert. Ik heb vooral beweerd dat wij geen maatregelen moeten nemen vanuit het voorzorgprincipe, voordat wij het onderzoek op tafel hebben. Ik heb het wetenschappelijk onderzoek of het tussentijds rapport als zodanig niet aangevochten. Ik heb er echter uit geconcludeerd dat de onderzoekers een relatie constateren tussen vogelsterfte en voedselgebrek. Volgend jaar moeten wij daar nog eens heel nadrukkelijk naar kijken.

Tegen de heer Tichelaar zeg ik dat ik er ook niet voor ben dat...

De voorzitter:

Mijnheer Van den Brand, ik kan mij niet herinneren dat de heer Tichelaar u een vraag heeft gesteld. Zijn opmerking was gericht tot de heer Buijs. Wilt u uw betoog vervolgen?

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Dat doe ik met genoegen. Wij hebben hier al eerder betoogd dat wij een sterk voorstander zijn van Europese meerjarenplannen voor alle commerciële visbestanden. De jaarlijkse koehandel draagt niet bij aan helderheid voor de visserijwereld en draagt ook niet bij aan een duurzaam beheer van visstanden. Wij verzoeken om, nu men toch met de verandering van het instrumentarium bezig is, tegelijkertijd een ecosysteembenadering in te bouwen. Dan kan men ook de niet-commerciële doelsoorten in zijn meerjarenprogramma betrekken.

Daarnaast vindt de fractie van GroenLinks het behoorlijk absurd dat de EU nog steeds nieuwbouwsubsidies geeft voor de modernisering van de vloot en dat de uitfasering pas ongeveer in 2006 zal plaatsvinden. Je moet nu maatregelen nemen. Ik ben ook nieuwsgierig naar datgene waarop de staatssecretaris in deze maanden inzet binnen de EU. Overcapaciteit is Europees gezien het probleem en daar moet een stop op gezet worden. Op langere termijn is een structurele extensivering van de visserij onvermijdelijk. Ik ben er benieuwd naar of de staatssecretaris die extensiveringsnoodzaak onderschrijft.

In de herstructurering van de visserij is een aantal parallellen te vinden met de omvorming van de landbouw, hoewel de vergelijking niet altijd opgaat. De parallellen betreffen het gebruik maken van de knowhow om de visserij verregaand te ecologiseren, een verregaande extensivering toe te passen en meer kwaliteit dan kwantiteit te verkrijgen. Voor de sector betekent dit dat er kleinere schepen moeten komen, dat er selectievere vangstmethoden moeten worden gehanteerd en dat er minder vermogen moet zijn. Daarmee moet er echter minder bijvangst plaatsvinden en moet er betere vis komen van een hogere kwaliteit. Daarvoor moet bovendien een betere prijs gerekend kunnen worden; dat durf ik te zeggen, ook tegen de consument.

De heerVan den Brink(LPF)

Zegt de heer Van den Brand dat als er kleinere scheepjes komen met een klein beetje minder vermogen, er een betere vissoort in het net komt? Dat zegt hij in wezen!

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Ik raad de heer Van den Brink aan het verslag na te lezen, want dat heb ik niet beweerd.

Voorzitter. Is de staatssecretaris het met mij eens dat alleen de hervorming die ik in een paar woorden schets, voor de visserij tot een duurzame toekomst op langere termijn kan leiden? Welke maatregelen wil hij met dat perspectief de volgende jaren bepleiten?

Wij nemen de adviezen van de Europese visserijbioloog over de kabeljauw serieus. Puur geredeneerd vanuit de ecologie zou het veruit het beste zijn om te komen tot een moratorium. In het verslag van de Visserijraad heb ik gelezen dat de staatssecretaris daarvoor in Brussel gepleit heeft. Wij hebben de onomkeerbaarheid in Newfoudland geconstateerd en weten dat je ook te ver kunt doorschieten in het sluiten van compromissen. Tegelijkertijd vraag ik mij af waarom de staatssecretaris het fiere pleidooi dat hij in de raad heeft gehouden, niet wat helderder in Nederland heeft gecommuniceerd. Wat betreft de bijvangstkwestie in Nederland zijn wij echter realistisch, want ook voor ons is het schier ondenkbaar dat meer dan 400 Nederlandse kotters voor een jaar aan de ketting zouden gaan. De voorstellen van Fischler voor die 80% zijn voor ons echt de uiterste limiet. Daarnaast zou het de Nederlandse visserijsector sieren als de bijvangst van kabeljauw op vrijwillige basis tot een minimum wordt beperkt en duurzaamheid, zoals ook de CDA-fractie voorstaat, op het niveau van vrijwilligheid handen en voeten wordt gegeven. Strengere maatregelen hoeven wat ons betreft niet het einde van de sector te betekenen. Omvorming kan ook een nieuw perspectief bieden. In een van de landelijke dagbladen zei een visser het zó: echt failliet zullen wij niet gaan; de vis wordt gewoon duurder.

Ik heb nog een paar opmerkingen over de aquacultuur.

De heerBuijs(CDA)

Nee, zo gemakkelijk komt de heer Van den Brand er niet af. Ik heb hem, behalve over kabeljauw, nog niets horen zeggen over schol en tong. Ik wil hem twee vragen stellen. Vindt hij de 4% bijvangst, waarover hij het heeft gehad, in proportie staan tot de voorgestelde korting op schol en tong? Het sprak mij wel aan dat de heer Van den Brand meerdere malen sprak over herstel en duurzaamheid op langere termijn. Wij kunnen dat onderschrijven. Vindt hij het alleen niet gek dat het ICES een reductie adviseert van 77.000 naar 60.000 ton schol en van 17.000 naar 13.500 ton tong? Het ICES zegt daar immers bij dat het herstel niet op langere termijn, maar binnen een jaar moet plaatsvinden en daarna mag de TAC weer omhoog naar 90.000 in plaats van 77.000 ton schol.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Volgens mij moet je aan de ene kant een duurzame visserij ontwikkelen, zodat je op langere termijn problemen voorkomt waarmee je jaarlijks of in sommige periodes te maken krijgt. Aan de andere kant moet je zorgen voor herstel van de visbestanden die in of tegen de gevarenzone aan zitten. Dat betekent wat ons betreft dat je proactief moet inzetten om te voorkomen dat je over een paar jaar draconische maatregelen moet nemen voor tong en schol, zoals nu noodgedwongen voor kabeljauw het geval is. Dat is mijn antwoord op de vragen van de heer Buijs,

De heerBuijs(CDA)

Dat is geen duidelijk antwoord. Ik heb de heer Van den Brand twee vragen gesteld en hij maakt nu een algemene opmerking. Het gaat mij erom dat het ICES het probleem binnen een jaar wil oplossen, terwijl wij eigenlijk, zoals de heer Van den Brand zelf ook zegt, naar de langere termijn moeten kijken. Hij suggereert bovendien dat het op dit moment slecht gesteld is met de stand van tong en schol, maar ik beweer juist dat het herstel in gang is gezet dankzij de maatregelen die de vissers zichzelf hebben opgelegd, bijvoorbeeld betreffende maaswijdte en zeedagen. Ik daag de heer Van den Brand daarom uit om met harde argumenten te komen waarom hij het ICES ondersteunt.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Het hardste argument is te vinden in de rapportage van het ICES zelf. Ik ga ervan uit dat de ICES-medewerkers hiervoor hebben doorgeleerd en dat het ICES als onafhankelijke partij wordt ingehuurd. Wat mij betreft is het ICES geen politieke club, maar een organisatie die ertoe dient om beleidsmakers en beleidsbeslissers te adviseren. Daar vaar ik op. Over schol en tong heb ik uit de rapportage begrepen dat die nog niet uit de gevarenzone zijn. Als de heer Buijs zegt dat schol en tong wél uit de gevarenzone zijn, ben ik benieuwd op welke onderzoeksresultaten hij zich baseert. Ik hoop niet dat hij dan gaat zeggen: ik hoor heel vaak van de visserman dat...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Buijs wil reageren. Hij moet het echter kort houden, want hij neemt vrij veel tijd voor zijn opmerkingen.

De heerBuijs(CDA)

Voorzitter, dit raakt wel het hart van de discussie.

In het ICES-advies staat heel duidelijk dat tong en schol zich herstellen. De standen bevinden zich nu ongeveer gelijk met, respectievelijk 3% à 4% onder de biologische grens. Vindt de heer Van den Brand het realistisch om een sector in één jaar zo'n reductie in quota, respectievelijk TAC op te leggen, terwijl wij weten dat er een opwaartse beweging is en dat de TAC het jaar daarop waarschijnlijk wel weer 90.000 ton zal zijn? Dat is toch een heel belangrijke vraag.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Ik denk dat de heer Buijs aangeeft dat er sprake is van herstel. Er is echter nog geen situatie van evenwicht waarin je gewoon weer kunt doen of er niets aan de hand is. Ik denk tegelijkertijd dat je uiteindelijk naar een meerjarenplanning moet – daarin kunnen wij elkaar wel vinden, denk ik – om ook te zorgen dat wij dit soort discussies niet elk jaar opnieuw, ook in politieke zin, met elkaar hoeven te voeren.

Voorzitter. Ik kom bij de aquacultuur. Wij zijn ervan overtuigd dat dit een ontwikkeling is die niet te stoppen is. Tegelijkertijd zeggen wij: er ligt nu ook een kans op Europees niveau; daar moeten wij nu een goed plan voor maken en randvoorwaarden afspreken, voordat de hele sector zich dusdanig ingericht heeft dat wij niet meer terug kunnen. Ecologische randvoorwaarden en dierenwelzijnsrandvoorwaarden moeten nu ontwikkeld worden. Over het in gevangenschap houden van zalm en kabeljauw – beesten die van nature grote afstanden afleggen – zullen wij goed moeten nadenken. Het moge helder zijn dat meerval en platvis zich meer voor dit type industrie lijken te lenen dan de groteafstandzwemmers.

Tegelijkertijd denk ik dat het nog essentiëler is om met name de ecologische randvoorwaarden te stellen om problemen met vermesting, antibiotica en genvervuiling door ontsnappende kweekvis te voorkomen. Tevens zul je moeten werken aan diervriendelijke dodingsmethoden. Voor paling is deze er al, maar ook voor andere vissen zou je daarvoor beleid moeten ontwikkelen. Ik ben nieuwsgierig, omdat wij nu nog in een situatie zitten dat je er wat aan kunt doen, wat de staatssecretaris wat dat betreft in de EU gaat inbrengen.

Het aalplan is door deze Kamer in de ijskast gezet. Men vindt dat je niet voorop moet lopen en dat je dit in Europees verband moet aanpakken, maar het schiet niet echt op. Moet je nu wachten – net als bij de kabeljauw – totdat het beest bijna of helemaal is uitgestorven? Ons advies aan de staatssecretaris is dan ook: begin nu in ieder geval met de eenvoudig in Nederland te realiseren maatregelen. Denk aan het sluiten van de vangst gedurende een bepaalde, korte periode in de trektijd van de aal, het verhogen van de minimummaat en het limiteren van het aantal fuiken, ook in het belang van de Nederlandse sportvisser. Graag verkrijg ik een reactie van de staatssecretaris, aangevende wat zijn nationale verantwoordelijkheid in dezen is en wat hij in 2003 gaat doen.

Wat kan de regering doen aan de problemen die de vis ondervindt van waterkrachtcentrales? Wij zijn de afgelopen weken vanuit allerlei hoeken van het maatschappelijk veld bestookt met voorbeelden daarvan. Deelt de staatssecretaris de constatering dat per waterkrachtcentrale door de turbines een vissterfte wordt veroorzaakt tot 25% van het natuurlijke visbestand? Is het niet nodig dat waterkrachtcentrales een visgeleidingssysteem hebben waardoor de vis om de turbines heen kan worden geleid? Want anders is tientallen jaren werk om de zalm weer in de Rijn te krijgen voor niets geweest en niet alleen voor de zalm. Ook voor de aalstand vormen de waterkrachtcentrales een zeer ernstige bedreiging. Energiemaatschappijen zijn wat ons betreft, zoals wij er tegenaan kijken, niet uit zichzelf bereid om zulke maatregelen te nemen die de vistrek bevorderen en de sterfte in de turbines kunnen voorkomen. In lijn met de Europese kaderrichtlijn water zal daarbij de totale, maximaal toelaatbare sterfte per stroomgebied en per vissoort uitgangspunt moeten zijn. Welke insteek kiest de staatssecretaris in overleg met zijn collega Hoogervorst in dezen?

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Een paar opmerkingen over vis.

De laatste vijf tot acht jaar is er heel veel in discussie geweest: Wordt de Noordzee nu leeggevist of niet? Is er voldoende vis? Hoe past het Europese beleid zich hierop aan? Wat gaat er met de zuidelijke landen gebeuren, nu zij volwaardig lid van de EU zijn, en binnenkort ook in de noordelijke wateren kunnen vissen? Dit zijn allemaal zaken die al een aantal jaren spelen.

Vervolgens hebben wij in de Nederlandse visserij al het mogelijke gezien wat misschien in het verleden niet kon. Vissers waren niet bereid om te quoteren. Vissers waren niet bereid om zich in te spannen om minder vis op de wal te brengen.

De laatste vier, vijf jaar zie je een complete kentering in Nederland. De visserij realiseert zich dat zijzelf en niemand anders het voortouw moet nemen om een goede visstand in de Noordzee te realiseren. De laatste jaren zijn de Nederlandse vissers tot het besef gekomen dat zij de visstand het beste kunnen beheren en niet degenen die er allemaal omheen zitten, springen en dansen; niet degenen die de mooiste en grootste nota's schrijven hoe het wel en hoe het niet precies moet. Het is de visserij die daarmee haar inkomen moet verdienen. Het is de visserij die de laatste jaren aangeeft die verantwoordelijkheid aan te kunnen. Als je met zo'n sector spreekt en ziet dat het op deze manier gebeurt, moet je daarvoor je pet of hoed afnemen. Je ziet dat een aantal mensen bezig is met hun daadwerkelijke verantwoordelijkheid naar twee kanten: de visstand in stand houden en inkomen op de plank brengen voor hun gezin.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Pleit de heer Van den Brink, gegeven de door hem ervaren eigen verantwoordelijkheid van de visserijsector, er nu voor dat de overheid maar eens moet ophouden met het vaststellen van vangstquota?

De heerVan den Brink(LPF)

Ik weet niet waar het vermogen van de heer Van den Brand zit om uit te leggen wat ik niet heb gezegd. Het zou kunnen, maar ik heb het tot nog toe niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat zij een heel grote verantwoordelijkheid aan de dag hebben gelegd.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

U beweert ook dat al dat volk er omheen met al die nota's er maar eens mee moet ophouden, omdat de sector het inmiddels allemaal zelf aankan.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb gezegd dat zij geen daadwerkelijke bijdrage leveren om datgene te bereiken wat het beste is.

De heerTichelaar(PvdA)

Hoe ziet de heer Van den Brink zijn opmerking dat het in belangrijke mate door de vissers zelf moet worden gedaan in relatie tot de drie criteria voor maatschappelijk ondernemen, te weten economisch rendabel, ecologisch verantwoord en maatschappelijk geaccepteerd?

De heerVan den Brink(LPF)

Het is in wezen heel simpel. Wij hebben tot een jaar of vijf, zes geleden gezien hoe het spookte in deze wereld met allerlei rechtszaken enzovoorts. Wij hebben gezien dat de visserij het andere spoor op is gegaan, zich eigen inspanningen heeft getroost en zich zelfs heeft neergelegd bij quotering. Dat gaat zelfs zover dat zij nu soms zeggen: wij denken dat het verkeerd is ingeschat en wij vissen wat minder op. Aan die verantwoordelijkheid binnen deze sector kunnen vele andere sectoren in de Nederlandse economie een voorbeeld nemen. Laten wij dat eerlijk tegen elkaar zeggen. Zij zijn natuurlijk gekomen van een andere plek en een andere tijd. Toen zag men dat nog niet in, maar nu wel.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik reageer op uw opmerking dat het alleen door de vissers zelf wordt gedaan en dat anderen er omheen dansen. De criteria economisch rendabel, ecologisch verantwoord en maatschappelijk geaccepteerd zijn niet door mij genoemd. Het Productschap vis zegt heel duidelijk: visserij en natuur, je moet dat samen in harmonie klaren. U riep een beeld op: er is er maar één die bepaalt en de rest danst er omheen. Zo zit het niet in elkaar. Het zijn niet mijn woorden, maar ik sluit mij wel aan bij de opvattingen van het Productschap vis.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb de nota van het Productschap vis gelezen en die sprak mij aan. Duidelijk is evenwel dat de vissers het uiteindelijk zelf moeten doen. Zij moeten de verantwoordelijkheid nemen om hiermee om te gaan, zoals zij dat de laatste jaren hebben gedaan, en niemand anders, wat u ook beweert.

Voorzitter. Uit alles wat er aan de hand is met de kabeljauw, moet worden opgemaakt dat de kabeljauw niet veel mogelijkheden meer heeft tot voortbestaan. Ik denk dat je ervan moet uitgaan dat dit juist is. Aangezien Nederland echter maar 10% van het kabeljauwquotum heeft en maar 4% tot 5% kabeljauw als bijvangst heeft, is het de vraag of het reëel is om te zeggen dat de vangst van tong en schol zo ver naar beneden moet. Ik zie daar het verband niet tussen. Als dit wel zo geregeld wordt via Brussel, dan zul je daar volgens mij nooit begrip voor krijgen. Mensen hebben zich namelijk jarenlang ingezet – met jarenlang bedoel ik vijf jaar – om het op een goede manier te regelen. Bovendien lopen de tong- en scholstand niet verder terug en is daar zelfs sprake van een verbetering. Daarom kun je niet zeggen dat die quota naar beneden moeten. Volgens mij krijg je dan slagen voor je broek voor goed gedrag. Slagen voor je broek voor slecht gedrag worden in deze maatschappij al slecht geaccepteerd, maar slagen voor je broek voor goed gedragen zullen ten enenmale niet geaccepteerd worden. Dat zou ook te gek voor woorden zijn.

Een ander punt dat uit het hele stuk blijkt – de heer Buijs heeft hier ook al over gesproken – is het jojo-effect van nu zoveel en dan weer zoveel quotum. Ik denk dat niet alleen de vissers, maar wij allemaal erbij gebaat zouden zijn dat er een eenduidige gedragslijn wordt opgesteld. Dat zou niet alleen voor de visstand en de vissers goed zijn, maar ook voor de prijsvorming. Alles hangt namelijk met elkaar samen. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat je de ene keer, doordat je niet mag vangen, markt ziet vertrekken. Die markt zul je aan de andere kant namelijk weer moeten terughalen. Een markt is een markt. Door omgekeerd een vangstquotum weer uit te breiden, kan de prijsvorming naar mijn gevoel negatief beïnvloed worden. Een ding is duidelijk: in een markt van vraag en aanbod hebben grote verschillen in de aanvoer van het ene op het andere jaar altijd een negatief effect op de prijsvorming. Ook om die reden zul je het niet moeten doen.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Brink, ik heb de indruk dat u meer een college aan het geven bent dan dat u de staatssecretaris vragen stelt. Ik wil u vragen om u daar langzamerhand naar toe te begeven, want uw tijd loopt door. U hebt nog drie minuten.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik vind het mooi dat ik u nog zoveel kan meegeven dat ik eigenlijk college aan u geef. Ik heb niet direct vragen gesteld, maar aangegeven hoe ik de ontwikkelingen zie. Ik neem aan dat, ook al heb ik niet direct vragen gesteld, uit mijn betoog goed valt op te maken welke lijn ik hier heb willen neerleggen. Als dat niet het geval is, wil ik het nog wel een keer puntsgewijs doen. Ik ga er evenwel vanuit dat het wel duidelijk is.

Als ik alles bekijk, vind ik dat de staatssecretaris gewoon keihard moet zeggen wat het eindbod in Brussel is en waar hij ten slotte mee akkoord gaat. Ik denk dat het daarop neerkomt.

Ik kom op de eidereenden. De vraag is of de sterfte van eidereenden wordt veroorzaakt door vermagering als gevolg van voedseltekort of parasieten. Naar de mening van de LPF-fractie is er geen sprake van een voedseltekort. Onze mening is heel simpel dat er andere oorzaken zijn dan een voedseltekort. Het ligt voor de hand dat er andere zaken zijn die wij op dit moment gewoon niet voor ogen hebben.

Ik ben het met de heer Van den Brand eens dat de aquaproductie van vis ook belangrijk is. Het is een goede zaak om vooraf een aantal regels te bedenken, voordat wij deze laten uitgroeien.

De voorzitter:

Ik heet de heer Van der Vlies welkom. Er wordt veel gezegd over de quota en de relatie met Brussel. Op 17 en 18 december is de Visserijraad in Brussel. Op 12 december kunnen wij hier uitvoerig op terugkomen.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter. Ik zal het toch ook hebben over de hervorming van het Europees visserijbeleid en de vangstbeperking, omdat er in deze voorfase gesprekken met ministers en staatssecretarissen van andere regeringen plaatsvinden en omdat er naar mijn mening maximale druk op de staatssecretaris dient te worden uitgeoefend.

Nederland heeft de afgelopen jaren heel veel hervormd in de visserij, door vangstbeperkingen, de introductie van verhandelbare visrechten en het eigen quotumbeheer. In tegenstelling tot andere landen heeft Nederland al jaren geleden iedere vorm van subsidie op de bouw van moderne visserijschepen afgeschaft. Zonder enige subsidie heeft de Nederlandse visserijsector tot nu toe economisch rendabel binnen de quota gevist. Eerder vandaag is dit al het beste jongetje van de klas genoemd.

Bij verdergaande hervormingen in de Europese Unie mogen de Nederlandse vissers niet nog eens worden gepakt, vindt de VVD. Het lijkt erop dat Nederland nauwelijks in aanmerking komt voor ondersteunende maatregelen, terwijl andere, zuidelijke lidstaten dat wel kunnen.

De VVD heeft uit de media begrepen dat er zwaar weer op komst is bij de visstand van de kabeljauw in de Noordzee. De vangst van tong en schol zal volgens de berichtgeving sterk worden beperkt, omdat deze vorm van visserij veel kabeljauw als bijvangst heeft. Daarbij komt dat de zeedagen van de Nederlandse vissers worden beperkt. Dit is naar onze mening een overdreven zwaar offer voor de Nederlandse tong- en scholvisserij, die slechts een klein aandeel heeft in de kabeljauwvisserij.

Er is dus storm op komst voor de Nederlandse vissers, terwijl zij de laatste jaren al veel offers hebben gebracht. Dit levert ook sociaal-economische problemen op in de havens, waar de heer Buijs op in is gegaan. Ik zal mij gemakshalve aansluiten bij de vragen en opmerkingen die hij heeft gemaakt, omdat wij niet twee keer hetzelfde hoeven te zeggen.

Mijn conclusie na lezing van de brief van de staatssecretaris over de Visserijraad van 28 november is dat wij een vrij zwakke positie hebben. Alleen België steunt openlijk de Nederlandse positie ten aanzien van platvis. De commissaris is het ook niet met ons eens. Hij deelt niet de mening dat bepaalde visserijen vanuit de herstelplanstrategie onevenredige bijdragen moeten leveren. Dat vind ik een gevaarlijke zin. Ik maak mij hier echt zorgen over en ik vraag de staatssecretaris hoe hij deze positie inschat.

De VVD is van mening dat de staatssecretaris alle zeilen dient bij te zetten om de schade in Brussel half december zoveel mogelijk te beperken. De kabeljauwstop van vorig jaar heeft geen succes gehad. Europa dient nu met een goed plan te komen. De Nederlandse visserijsector heeft zelf voorstellen gedaan. In het kader van comanagement, het betrekken van de visserijsector bij het Europees beleid, dient hier serieus naar gekeken te worden.

Uit de inzet van de sector blijkt duidelijk dat deze belang hecht aan een gezonde visstand. Uit het interview met de heer Daalder in NOVA afgelopen week blijkt dat er in de sector veel bereidheid is om constructief mee te denken met de Brusselse beleidsmakers om tot een gezonde visstand te komen. Niet vergeten moet bovendien worden de stuurgroep-Nijpels die bijdraagt aan de actieve houding van de Nederlandse sector om zelf te komen met constructieve ideeën en aanpassingen ten goede van dit beleid. Het moge de staatssecretaris duidelijk zijn dat juist de inzet vanuit de sector groot is. Ik vraag hem half december zijn beste beentje voor te zetten en een goede koers op succes uit te zetten. Hij heeft overigens al eerder gezegd dat hij hiervoor zijn uiterste best zal doen en dat hij hard zal inzetten. Net als hij is ook de VVD-fractie van mening dat de beperking van de vangst van kabeljauw noodzakelijk is. Dat blijkt uit diverse rapporten. De gevolgen hiervan mogen evenwel niet worden afgewenteld op de schol- en tongvisserij. Die is voor 4% van de kabeljauwvangst verantwoordelijk, maar dreigt een korting van 40% opgelegd te krijgen. Dit is disproportioneel. Ik vind dat de staatssecretaris zeer sterk stelling dient te nemen tegen de plannen van commissaris Fischler.

Al eerder is gevraagd wat de staatssecretaris gaat doen als het allemaal niet naar de Nederlandse wens verloopt. Uiteraard preluderen wij daar niet op, maar wij moeten wel een nachtmerriescenario klaar hebben. Hij hoeft een en ander hier niet omstandig duidelijk te maken, maar ik wil wel weten of hij een nachtmerriescenario en eventueel een terugvalpositie heeft.

De afgelopen tijd hebben zich in de binnenwateren problemen voorgedaan tussen beroepsvissers en sportvissers. Bij sportvissers bestaat de angst dat door overbevissing door beroepsvissers er geen schubvis meer overblijft en zij niet meer in staat zullen zijn hun hobby uit te oefenen. De heer Tichelaar heeft er ook al vragen over gesteld. Ik sluit mij daarbij aan. De fractie van de VVD benadrukt dat er een win-winsituatie dient te ontstaan tussen ecologie, economische benutting door de beroepsvissers en de sportvisserij. Men heeft hier onderling over gesproken, maar men moet nu niet weer uit elkaar dreigen te groeien. Ook hier geldt dat door middel van overleg en comanagement, dus het betrekken van de partijen bij het beleid, veel kan worden bereikt. In tegenstelling tot wat geldt voor de zeevissers is er tot nu toe weinig geregeld voor de beroepsvissers in de binnenwateren. Ik denk bijvoorbeeld aan registratie van vangsten en controle. Er zijn ook heel veel hobbyvissers werkzaam. Dit bevordert de duurzaamheid niet. Ik doe een oproep aan de vissers die ermee bezig zijn en aan de staatssecretaris om te bevorderen dat er meer wordt gedacht richting comanagement, zodat een en ander beter kan worden geregeld. In de schelpdiervisserij gebeurt dat in feite ook goed.

Wat het aalplan betreft, verzoek ik de staatssecretaris zich in Europa sterk te maken voor het zo snel mogelijk bereiken van een Europese aanpak. Ook hier geldt dat er ingezet moet worden op selectieve vangstmethodes zodat ondermaatse aal en paling niet zo zwaar worden geraakt. Ook wij doen een beroep op de staatssecretaris om de schade die aan vissen wordt veroorzaakt in de waterkrachtcentrales zoveel mogelijk te beperken door visgeleidingssystemen te laten aanbrengen.

Wat de schaal- en schelpdieren betreft, moet ik zeggen dat ik het rapport over het onderzoek naar de eidereenden pas zaterdagavond heb gelezen. Ik maak mij wat zorgen over dit onderzoek, want ik zie dat in de laatste regeltjes van het rapport wordt gevraagd om een nieuw onderzoek. Ik denk dan: daar is degene die het onderzoek doet weer goed mee. EVA-II komt er komend jaar aan. In hoeverre gaat dit nadere onderzoek een claim leggen op de discussie over EVA-II? Ik maak mij daar ernstig zorgen over. Er moeten toch besluiten worden genomen. Als wij geen goede besluiten kunnen nemen en dit rapport nog eens een jaar op zich laat wachten, zou dit een nadelige invloed kunnen hebben op de besluitvorming over EVA-II.

Het vissen op kokkels en mosselen op de Waddenzee wordt zeer bemoeilijkt door een regelmatige gang naar de rechter. De opschortende werking heeft tot gevolg dat er pas een beslissing wordt genomen nadat het visseizoen is verstreken. Wij zijn van mening dat dit in de Natuurbeschermingswet die binnenkort wordt behandeld, moet worden gewijzigd.

Het streven naar een win-winsituatie wordt hierdoor bemoeilijkt, maar ook door het feit dat het huidige beleid statisch is en de natuur dynamisch. Dit wringt met elkaar. Daarom zijn aanpassingen nodig. Ik ben daarom blij dat de PvdA destijds bereid was om samen met ons een motie in te dienen over de win-winsituatie, ook voor de duurzame visserij.

Door de storm in oktober en een tijdelijk verbod is er veel mosselzaad verloren gegaan. Er lag op de platen die droogvallen ongeveer 700.000 ton mosseltonnen en na de storm was daarvan nog maar 500.000 ton over, terwijl het ministerie niet de aanvraag heeft gehonoreerd om 200.000 ton te mogen opvissen. Die aanvraag is al in augustus ingediend, maar de beslissing daarop is steeds weer uitgesteld, omdat men die blijkbaar niet wilde of kon nemen. Je ziet nu wat er gebeurt als je niet op tijd je stoelen binnenzet, als het gaat stormen waaien zij weg of door de ramen. Dit is nu ook gebeurd. Dit is slecht voor de natuur, maar ook voor de vissers. De win-winsituatie die wij nastreven, is in dit geval niet nagekomen. Waarom heeft de staatssecretaris zo lang getreuzeld met het afgeven van de vergunning die hij krachtens het staande beleid toch zou moeten hebben afgeven? Ik weet dat deze zaak nu onder de rechter is. Wat zal er gebeuren als de rechter van mening is dat het ministerie niet goed heeft gehandeld? Komt er dan een claim? Waaruit moet die claim worden betaald?

De VVD-fractie steekt in op de evaluatie van EVA-II. Een onderzoek kan en zal uitwijzen wat er nu werkelijk aan de hand is. Mijn fractie vindt het jammer dat er enerzijds wel een stichting ODUS is opgericht door de visserijsector, terwijl er anderzijds geen enkele beweging is van de natuurbeschermingsorganisaties.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik wil allereerst ingaan op het Europees visserijbeleid. Wij hebben met belangstelling kennisgenomen van de bijdrage van de staatssecretaris aan het debat. Wij maken ons ook ernstig zorgen over de kabeljauwstand in de Noordzee. Ik zou nog willen vragen wat er nu gebeurt met de bijvangsten. Wij hebben destijds voorgesteld om die binnenboord te brengen, aan wal te brengen en eventueel te vermarkten om in ieder geval beter in kaart te brengen wat ermee gebeurt. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

De Europese Unie heeft een gemeenschappelijk visserijbeleid, want vissen blijven nu eenmaal niet op één plaats. Natuurlijke hulpbronnen moeten gemeenschappelijk worden beheerd. Niet alle vissen zwemmen echter overal. Sommige soorten zwemmen bij de kust en zijn helemaal niet zo mobiel. De kustvisserij zou dus in principe best nationaal of met een paar landen geregeld kunnen worden zonder dat de hele EU zich daarmee hoeft te bemoeien. Wordt het geen tijd om het visserijbeleid op onderdelen te decentraliseren voor bepaalde vissoorten ten gunste van de effectiviteit van het beleid?

Visserij is een wereldomvattend probleem. In het boek "High noon, twenty global problems, twenty years to solve them" beschrijft Jean-Francois Richard – in zijn werkend leven vice-president van de Wereldbank – de urgente mondiale problemen. Hij geeft aan dat er op dit moment een mondiale bestuurscrisis is en dat de gevestigde mondiale structuren niet echt in staat zijn om dit goed op te lossen. Ook in de Europese Unie zie je dit. De noordelijke landen doen dit beter dan de zuidelijke.

Wat nodig is, is een zeer kundige, praktische en efficiënte nieuwe manier van besturen. Hij heeft als aanzet een experimenteel plan uitgewerkt voor die nieuwe manier van besturen. Richard pleit voor een zogenaamd "global issue network". Elk "network" wordt samengesteld uit een aantal landen die met bepaalde problemen het meest te maken hebben. Zo kan er een "global issue network" worden samengesteld voor visserij waarin bijvoorbeeld Japan, Noorwegen, IJsland, Mauretanië en Equador bij elkaar kunnen gaan zitten en waarin Zwitserland natuurlijk geen plaats heeft. Een en ander kan samenkomen tot een gemeenschappelijk, wereldwijd visserijbeleid, dat goed kan werken en waarop men elkaar kan afrekenen.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Dat is volgens u het uitgelezen platform om het probleem tussen Spanje en Nederland met betrekking tot de Noordzeevisserij op te lossen?

De heerVan der Ham(D66)

Daar kom ik zo meteen op. Mijn fractie vindt dit een interessante manier om afspraken over de internationale visserij nieuw leven in te blazen en controleerbaar te maken. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris, alhoewel hij het boek niet zal hebben gelezen.

De voorzitter:

Het is in dit huis gebruikelijk dat u het dan onmiddellijk aan de staatssecretaris overhandigt, zodat hij er kennis van kan nemen.

De heerVan der Ham(D66)

Dat zal ik ooit nog een keer doen. Het is een inleiding op een deel van mijn verhaal.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Mijn vraag van zojuist had natuurlijk een achtergrond. Gelooft u nu werkelijk dat wij, als wij de problemen op Europees niveau niet bevredigend voor Nederland kunnen oplossen, op wereldniveau een steek verder zullen komen?

De heerVan der Ham(D66)

U brengt wat ik zeg in een verkeerd verband. D66 heeft dit kabinet al vaker verweten dat diens internationale ambities op dit punt te klein zijn. Het mag best wat meer initiatief nemen. Nu hebben wij een interessant idee van deze schrijver overgenomen; wellicht kan dit ook binnen Europa naar voren worden gebracht.

Dat die betere internationale afspraken nodig zijn, blijkt wel uit de problemen met de visserijakkoorden in West-Afrika. Nu de zeeën van de EU op een aantal punten zijn leeggevist, verplaatsen de EU-trawlers zich gewoon naar elders. De EU sluit daarvoor visserijakkoorden met landen in West-Afrika: de EU betaalt vaak corrupte regeringen van ontwikkelingslanden om hun vissers om te scholen en in ruil daarvoor mogen haar vissers in hun territoriale wateren hun vis vangen. Dat is de wereld op zijn kop! D66 stemt in het Europees Parlement altijd tegen dat soort akkoorden. Ook in dit huis maak ik groot bezwaar tegen deze manier van handeldrijven. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze internationale visakkoorden en wat doet de Nederlandse regering eraan om deze misstanden te voorkomen? Natuurlijk is het interessant om zo'n onderwerp mondiaal aan te pakken. Dit is namelijk niet alleen een probleem van de EU, maar ook van landen daarbuiten.

In het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid worden de territoriale wateren van de EU opengesteld voor alle EU-vissers: straks mogen de Spanjaarden en de Portugezen ook op de Noordzee vissen. Eerder heb ik al gevraagd of die afspraak niet kan worden uitgesteld of afgesteld. De staatssecretaris antwoordde de vorige malen dat hij dit instrument niet wilde gebruiken als stok achter de deur om deze landen tot een meer duurzame visserij te krijgen. Is hij daartoe nu wel bereid, onder deze nieuwe druk?

Er wordt te veel vis gevangen: zo is de kabeljauw in de Noordzee vrijwel uitgestorven en dat is een groot probleem. Volgens de Europese Commissie heeft de EU-vloot een overcapaciteit van 40%. Die moet verdwijnen en dat kost banen: tussen 1990 en 1998 gingen al 66.000 banen verloren, en dat zal doorgaan. Dat heeft uiteraard sociale gevolgen voor de vissers, maar het is ook een kwestie van innovatie. Crisis dwingt tot innovatie. Hoe gaat het met de kunstmatige visserij, het op land telen van vis, in Nederland? In Noorwegen blijken ze daarmee al veel verder. Ik ben bang dat de kennisontwikkeling in Nederland achter gaat lopen en dat de innovatie in Nederland onvoldoende wordt gestimuleerd, omdat we in Nederland met betrekking tot de authentieke visvangst een beetje aan het pappen en nathouden zijn. Wat is de visie van de staatssecretaris op het innoveren van de visserijsector in Nederland?

De heerBuijs(CDA)

U spreekt van "pappen en nathouden" en dat irriteert mij. U zegt daarmee dat de huidige inzet van de Nederlandse regering en parlement eigenlijk water naar de zee dragen is. Heb ik u goed begrepen?

De heerVan der Ham(D66)

De Nederlandse visserijsector is nog steeds te groot. Er zijn te veel vissers voor de hoeveelheid vis die mag worden gevangen. De woorden "pappen en nathouden" zijn niet zozeer een verwijt als wel een constatering. Natuurlijk wil iedereen die in de visserij werkt daar graag blijven werken. Ik gun ze dat ook van harte, want deze mensen doen heel goed werk en hebben de laatste jaren hard gewerkt aan innovatie. Als wij ons te sterk richten op visserij in de Noordzee zelf, missen wij echter een belangrijke ontwikkeling. De belangrijkste innovaties van dit moment zijn immers alternatieven als viskwekerijen. Die innovatie moet met maatregelen worden gesteund, omdat daar de toekomst van de Nederlandse visserij ligt. Met pappen en nathouden bedoel ik dus maatregelen die gericht zijn op het in stand houden van de huidige vorm van visserij.

Er zijn veel nare berichten te horen over de rol van Spanje in de discussie over het Europese visserijbeleid. Die berichten stammen vooral uit de periode voor de huidige olieramp. Er wordt gezegd dat Spaanse ministers Spaanse eurocommissarissen oproepen om de visserijbelangen van Spanje te verdedigen in de Europese Commissie. Dat is natuurlijk ongepast. Kan de staatssecretaris aangeven hoe er met dit soort Zuid-Europese landen moet worden onderhandeld? In de wandelgangen worden hierover de meest vreselijke verhalen verteld. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Kan hij verder aangeven of en, zo ja, hoe Spanje op dit gedrag zal worden aangesproken.

De sportvisserij is een belangrijke maar een beetje vergeten groep vissers. Kan de staatssecretaris aangeven wat het sociaal-economische belang is van de hengelsport? Er wordt veel gevist en dus worden er ook veel spullen aan deze vissers verkocht. Het is echter nog niet in kaart gebracht hoe belangrijk de sportvisserij nu precies is. Zal de staatssecretaris binnen het nog tot stand te brengen gemeenschappelijk visserijbeleid actie ondernemen om de positie van de sportvisserij daarbinnen vast te leggen? De Nederlandse vereniging voor sportvisfederaties laat alarmerende berichten horen over de aalstand. Waarom wacht de staatssecretaris op Europese maatregelen? Het lijkt een soort mantra te zijn van dit kabinet dat zaken eerst in Europees verband moeten worden geregeld, voordat wij zelf iets kunnen doen. Waarom gaan wij niet gewoon zelf aan de slag?

De woordvoerders voor mij hebben al gewezen op de verschrikkelijke foto's van vissen die door waterkrachtcentrales zijn vermalen. Gaat de staatssecretaris hier iets tegen doen? Zal hij verder overleggen met staatssecretaris Van Geel, die op zoek is naar verhandelbare emissierechten in het buitenland. De problemen rond waterkrachtcentrales moeten aan de orde worden gesteld bij de onderhandelingen hierover. Deze vorm van schone en nieuwe energie moet immers op dit punt aan eisen voldoen, ook als zij buiten de EU wordt gewonnen.

Er zijn grote problemen ontstaan in de zeevisserij door de Arbeidstijdenwet. Deze sector wordt namelijk gedwongen om het aantal werkuren te verminderen en dat heeft grote consequenties voor de mensen die werkzaam zijn in deze sector. Het komt zelfs voor dat mensen 20 tot 30% minder moeten gaan werken en dat verlies aan uren moet weer worden gecompenseerd door andere vissers. Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn visie hierop is?

De heerGeluk(VVD)

Kunt u aangeven wat het standpunt van uw fractie is?

De heerVan der Ham(D66)

Hiermee moet praktisch worden omgegaan. De Arbeidstijdenwet moet toegesneden zijn op de manier waarop er in een sector moet worden gewerkt. In de visserij wordt er op gezette tijden onder hoogspanning gewerkt. Ik vind dat de Arbeidstijdenwet daarop moet worden aangepast. Ik vraag de staatssecretaris ook om zijn opvatting hierover, omdat hierover Europese afspraken worden gemaakt. Wat mij betreft wordt de wet op dit punt aangepast, want de wet moet wel aansluiten op de praktijk.

De D66-fractie is altijd een groot tegenstandster van de kokkelvisserij in de Waddenzee geweest, omdat een dergelijke economische activiteit daar niet thuishoort. Mijn fractie is dan ook van mening dat deze activiteit vanaf 2004 in vijf jaar tijd moet worden afgebouwd. Ik overweeg om een motie met deze strekking aan de Kamer voor te leggen. Mijn voorgangster, mevrouw Augusteijn, heeft in het begrotingsoverleg van vorig jaar een onderzoek aangehaald van Ernst & Young, waarin staat dat hiermee tussen de 55 en 95 mln euro gemoeid zou zijn. Dat komt neer op 20 mln euro per jaar als deze sector in vijf jaar zou worden uitgekocht. Ik ben daar een voorstander van. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel?

De heerTichelaar(PvdA)

Wat de duurzame kokkelvisserij betreft, vraag ik mij af waarom de heer Van der Ham toch volhardt in het totaal stopzetten dan wel uitkopen. Mensen zeggen vanuit verschillende verantwoordelijkheden dat het gebied niet op slot moet, maar dat naar de aard van de werkzaamheden moet worden gezorgd dat er duurzaam wordt gewerkt. Als wij het daarover met elkaar eens zijn, volhardt de heer Van der Ham dan nog steeds in het standpunt dat het over en afgelopen moet zijn?

De heerGeluk(VVD)

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Tichelaar. Daarbij vraag ik mij af of de evaluatie voor de heer Van der Ham dan helemaal geen waarde heeft.

De heerVan der Ham(D66)

Vanzelfsprekend is de evaluatie voor mijn fractie ook belangrijk. Ons standpunt is evenwel helder: wij willen dat soort mechanische kokkelvisserij daar niet. Dat is onze opvatting; wij hebben een onafhankelijke houding in het parlement, net zoals alle andere fracties. Mijn fractie is van mening dat de vissers uiteindelijk moeten worden uitgekocht en dat deze vorm van visserij moet ophouden, ondanks dat soort afspraken.

De heerGeluk(VVD)

Dus oogkleppen op en recht vooruit!

De voorzitter:

Het antwoord van de heer Van der Ham is duidelijk.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Voorzitter. Enkele woordvoerders begonnen hun betoog met het complimenteren van de staatssecretaris. Ik wil mij daarbij aansluiten, maar niet in cynische zin, zoals de staatssecretaris dat terecht in die eerdere opmerkingen proefde. Het komt mij voor dat deze staatssecretaris blijk geeft van betrokkenheid bij de visserijsector. Ik kan slechts vaststellen dat het de afgelopen kabinetsperiode wel wat anders is geweest.

Ik stel wel vast dat dit visserijoverleg op een cruciaal moment plaatsvindt. De Europese Commissie heeft vergaande voorstellen gedaan met het oog op het herstel van de kabeljauwstand. Omdat de Commissie de kabeljauwstand direct koppelt aan de visserij op tong en schol, zal de vangst met 40% moeten worden beperkt. De gevolgen daarvan zijn desastreus; daarom moet dit onderwerp vandaag een belangrijke rol spelen. Niet alleen de vloot op zee en de bemanning en hun gezinnen, maar de gehele keten komt in gevaar. Deze maatregelen zullen na tien jaar krimp tot een kaalslag leiden die zijn weerga niet kent, met alle gevolgen op sociaal terrein voor de diverse vissersgemeenschappen van dien.

Er zullen niet veel mensen zijn die beweren dat de kabeljauwstand goed is. De Europese Commissie stelt het echter zodanig voor dat het doel de middelen heiligt. De fractie van de ChristenUnie heeft de indruk dat op Europees niveau meer een politiek spel wordt gespeeld dan dat er werk wordt geleverd voor het behoud van de kabeljauwstand. Doordat deelbelangen binnen Europa zo verschillend zijn, dreigen de huidige disproportionele maatregelen tot beleid te worden verheven. Dat kan niet en dat mag wat mijn fractie betreft ook niet, in de eerste plaats omdat het onrechtvaardig is, in de tweede plaats omdat de voorstellen zijn gebaseerd op verkeerde uitgangspunten. Ik zal daarover een aantal opmerkingen maken.

De werkwijze van de Europese Commissie zou wel eens kunnen samenhangen met de visieloze houding van de vorige staatssecretaris. Zij gaf te weinig weerwerk. Blijkbaar heeft men zich op Europees niveau nu een houding aangemeten dat Nederland wel akkoord gaat met voorstellen die worden gedaan, misschien met wat tegenpruttelen, maar dan toch. Doordat een te rigide koppeling is gemaakt tussen kabeljauw, schol en tong wordt de gehele Nederlandse visserijsector op dit moment door Europa gegijzeld. Het kabeljauwprobleem moet daarom van tong en schol worden losgekoppeld. Het zou in dat verband goed zijn wanneer ICES en RIVO onderzoek zouden doen naar de mogelijke klimatologische oorzaken van een te lage kabeljauwstand. Kan het ook zo zijn dat grote delen van de kabeljauwpopulatie zich ten gevolge van de hogere watertemperaturen in noordelijker viswateren terugtrekken? Als dat zo is, weten wij in ieder geval dat wij het probleem op verkeerde wijze aanpakken. Wil de staatssecretaris het door mij voorgestelde onderzoek laten verrichten?

Bij een dergelijk onderzoek ligt er een geweldige kans om nu eindelijk eens nadrukkelijk een relatie te leggen tussen de wetenschappelijke inzichten van de biologen en de ervaringsgegevens van de vissers. Wij hebben jarenlang op die koppeling van kennis aangedrongen. Kan de staatssecretaris van die koppeling werk gaan maken?

De samenhang tussen kabeljauw en platvis, waarvan de Europese voorstellen uitgaan, is veel minder groot dan men suggereert. Daarnaast blijven mogelijkheden om tot een echt herstel van de kabeljauwstand te komen, achterwege. De ontwikkelingen rond schol en tong zijn relatief gunstig te noemen. Dat heeft alles te maken met een verantwoord beheer in de afgelopen tijd. Wat mij betreft mogen zij die de inspanning hebben gepleegd, daarvan nu de vruchten plukken. In plaats daarvan worden zij momenteel gestraft voor hun inspanning. Op grond daarvan ligt het misschien veel meer voor de hand om voor schol en tong minder fluctuerende quota vast te stellen dan nu wordt voorgesteld. Ook anderen hebben al opgemerkt dat meer evenwicht op dat punt voor de hand zou liggen.

Uit het willekeurige voorstel dat vanuit de Europese Unie naar ons toekomt, mag ook duidelijk worden wat de Europese Commissie juist niet voorstelt. In de industrievisserij worden veelal grotere hoeveelheden van jonge aanwas, onder andere van kabeljauw, gevangen en verwerkt tot vismeel. Mijn fractie vindt het uiterst merkwaardig dat de sector slechts voor 10% wordt aangeslagen om tot een verantwoord beheer van de kabeljauwstand te komen. Maatregelen in die sector zouden ontzettend veel meer effect kunnen sorteren, zeker op de langere termijn, dan de nu voorgestelde maatregelen.

De toegang tot de Noordzee voor Spaanse en Portugese vissers wordt per 1 januari 2003 een feit, althans dat zou je denken. De gevolgen daarvan voor alle soorten van visserij zijn volstrekt onduidelijk. Men mag zogenaamd "ongequoteerde" vissoorten gaan vangen. Om welke interessante vissoorten gaat het dan wel niet? Om die ongequoteerde vis boven te halen, heeft men waarschijnlijk vele tientallen procenten aan bijvangsten van wel gequoteerde vis. Dat laten wij dan zomaar gebeuren. Tot wiens quotum moeten hun vangsten worden gerekend? Het Europees Parlement heeft de Europese Commissie terecht opgeroepen om eerst een studie te verrichten naar de effecten van de visserij op de ongequoteerde soorten alvorens deze visserij toe te laten tot de Noordzee. Wat doet men met dit gegeven? Het is toch uiterst merkwaardig dat wij op basis van het toetredingsverdrag van Spanje en Portugal tot de Europese Unie hun vissers op de Noordzee moeten toelaten; alsof er met de visstand tussen 1986 en nu niets meer is gebeurd. Dat is toch beleid met oogkleppen op?

Nederland heeft registratie en sanctionering in verband met bijvoorbeeld quotering keurig op orde. De landen die zich aan de regels houden, worden op de voorgestelde wijze wel heel hard getroffen. Wij weten immers dat er bij een groot aantal landen veel vis buiten de veiling om wordt verhandeld. Je kunt dan toch verwachten dat, wat voor maatregelen wij ook treffen, ze deze landen niet zullen raken, maar juist de landen die de registratie keurig op orde hebben. Wij weten dat er landen zijn die meer exporteren dan hun quotum groot is. Wij weten dat er landen zijn die vele tientallen, zo niet honderden aanlandingspunten kennen. Dat is echt onmogelijk te controleren. Moeten wij niet meer focussen op een harmonisatie van controle, registratie en sancties, zodat wij het werk in deze zaak in de vingers krijgen en wij niet Nederland de dupe laten worden van het op orde hebben van zijn systeem?

Wij hoeven, naar ik meen, de staatssecretaris niet te overtuigen van onze zojuist verwoorde visie. Het is echter goed dat hij weet dat hij een massieve Kamer achter zich heeft en dat hij deze ruggensteun in Brussel mag ervaren. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris niet zal terugkeren naar Nederland voordat hij net als zijn Europese collega's hardop heeft uitgesproken dat hij met de voorstellen niet meer thuis kan komen. Ik ga er dan ook van uit dat de staatssecretaris weigert om met dit voorstel weer thuis te komen.

Ik sluit mij aan bij wat Buijs heeft gezegd over glasaal. Ik sluit mij bovendien aan bij wat eerder is opgemerkt over vissterfte en waterkrachtcentrales.

Eind 2003 wordt de evaluatie van het beleid inzake kokkelvisserij in de Waddenzee aan de Kamer voorgelegd. Daarop wordt toekomstig beleid gebaseerd. Vorig jaar is de motie-Stellingwerf aangenomen, waarin ervoor wordt gepleit om de kokkelvisserij te relateren aan de criteria van de Marine Stewardship Council. Deze criteria gaan uit van duurzame vormen van visserij en zee-ecosystemen en zijn voortgevloeid uit de inzet van zowel de voedingsmiddelenindustrie als de natuur- en milieubeweging. De organisatie van de schelpdiervisserij, ODUS, heeft in dit kader reeds een proefcertificatie gedaan en de resultaten daarvan zijn hoopvol. Wij weten hoe de vorige regering is omgesprongen met door de Kamer aanvaarde moties: daaruit sprak soms een zekere minachting voor de Kamer. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris die houding overneemt en ik neem dus aan dat hij deze motie serieus neemt. Wat gaat hij met deze door de Kamer aanvaarde motie doen?

Tot slot wil ik enkele woorden wijden aan de binnenvisserij. Na de crash van vorig jaar lijkt het of iedereen in het kader van de visserijbeheercommissies weer met iedereen aan tafel zit. Wil de staatssecretaris in die gesprekken de mogelijkheid creëren voor de binnenvissers die dat willen, hun visserijactiviteiten te beëindigen? Het moet deze binnenvissers mogelijk gemaakt worden hun deskundigheid op het water in te zetten als controleur en handhaver van beleid. Visserijdeskundigen zouden bovendien bij uitstek een rol kunnen spelen bij het onderzoek dat plaatsvindt ten behoeve van het visstandbeheer. Een grotere aanwezigheid van deskundige mensen op water is van groot belang om de welig tierende visstroperij verder de kop in te drukken. Op deze manier kunnen volgens mij veel vliegen in één klap geslagen worden. Misschien kan dit een doorbraak betekenen in de vaak spanningsvolle relatie tussen sport- en beroepsvisserij.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. De zee- en kustvisserij is een heel belangrijk onderwerp, want voor het nieuwe, gemeenschappelijke visserijbeleid staat de klok op een paar minuten voor twaalf. Wij hebben daar enige tijd geleden over gesproken naar aanleiding van de te houden informele raad. Ik ga hier niet herhalen wat ik toen heb gezegd over de toelating van de zuidelijke lidstaten op de Noordzee, maar dat punt ligt er natuurlijk nog steeds.

De staatssecretaris moet zijn krachtige opstelling absoluut continueren in de hoop dat er uiteindelijk iets uitkomt waarmee hij kan thuiskomen. Wij erkennen dat kabeljauw een knelpunt vormt, maar er lijkt een vreemd mechanisme te ontstaan. De Nederlandse kabeljauwvloot biedt vrijwillig aan voor de kant te gaan, maar dat lukt niet in andere lidstaten, dus moeten die vissers daar wat kunnen blijven vangen. Het gevolg is dat de andere visser nóg wat minder moeten vangen. Vervolgens wordt er dan maar een koppeling gemaakt met tong en schol. Dat is misschien een versimpeling van de werkelijkheid, maar zo heb ik het begrepen. Dat kan natuurlijk niet, zeker niet als er sprake is van een reductie van 40% op een systeem dat al heel wat te verduren heeft gehad: de Biesheuvelgroep, het comanagement, de zeedagenregeling, kortom het hele complex aan maatregelen. Nu zou er, om het zo uit te drukken, ook nog een keer een boete moeten worden opgelegd. Dat kan ik niet verkopen en dat wil ik ook helemaal niet. Onze fractie steunt de staatssecretaris dus in een uiterste poging om dit te voorkomen. Zou dat onverhoopt niet lukken, dan moeten de consequenties hiervan over alle lidstaten worden gespreid. Ook hier moet gelden: gelijke monniken gelijke kappen. Het is duidelijk dat wij over moeten stappen op een meerjarenquotumsysteem met meer continuïteit in vangstrechten.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Van Dijke over de vismeelindustrie. Een paar jaar geleden heeft de Kamer een motie van mij aanvaard om Denemarken daarop eens krachtig te laten aanspreken. Ik begrijp echter dat dit maar matig lukt. Ik wil de staatssecretaris inspireren om opnieuw te proberen daar een vinger achter te krijgen.

Van oudsher zijn er rechten voor de schaal- en schelpdiervisserij. Mij staat een verweving van die economische activiteit en de natuur voor ogen. In het kader van het thema duurzaamheid zijn reeds afgeronde en toekomstige evaluaties van beheerste vangst natuurlijk uiterst relevant. De uitkomsten van die evaluaties moeten dan ook worden afgewacht en daarvoor lijkt een groeiend draagvlak te ontstaan. Daar moeten wij op insteken zodat wij, zoals een van de collega's zei, win-winsituaties creëren.

Op de Waddenzee stapelen zich de knelpunten, overigens op de korte tijdas, nog steeds op. Er loopt ook een zaak bij de Raad van State en daar kan ik uiteraard niet in treden. Wel vraag ik de staatssecretaris of de persberichtgeving hier klopt als zou zich vanuit de beleidskant, van LNV, een verschuiving hebben voorgedaan van bestaande mosselbanken naar zich ontwikkelende mosselbanken. Dat geeft op deze wijze voor de sector geen houvast: hoe ligt dat ten opzichte van het geaccordeerde beleid? Onze stelling is dat er met behoud van de relevante natuurdoelstellingen toch mosselzaad opgevist moet kunnen blijven worden, op de wijze zoals de sector daar ook zelf op insteekt. Dat zijn geen cowboys; zij zijn best te binden aan een beheerste visserij. Graag verkrijg ik hierover opheldering.

Wat betreft de kokkelvisserij kennen wij de situatie. Ook daar geldt naar de toekomst toe de aanpassing van methoden op het punt van duurzaamheid. Ik wijs op de ontwikkelde visie in dezen en vraag de staatssecretaris klip en klaar of hij voornemens is die ontwikkeling metterdaad te stimuleren.

Met de visstroperij, een punt uit het verleden, lijkt het de goede kant op te gaan. Blijvende inspanningen zijn nodig; wij zijn er nog lang niet. Mijn simpele vraag is hoe het staat met de regeling van de inlevering van vistuig.

Ik kom bij de waterkrachtcentrales. In het kader van het wetsvoorstel MEP, in deze Kamer aan de orde, zou er een uitbreiding kunnen ontstaan van waterkrachtcentrales: drie in de Maas en één in de Rijn. Ik zou de staatssecretaris in dit debat de toezegging willen ontfutselen dat hij het kabinet committeert aan de verplichting om – als dat zo zou gaan en met alle consequenties van dien voor de riviervistrek – een visgeleidingssysteem verplicht te laten aanbrengen. Dat zou een heldere toezegging zijn en dan weten wij tenminste waar wij aan toe zijn met de ontwikkeling die nu in het kader van de MEP is voorzien. Uiteraard zou er ook bij bestaande discontinuïteiten in de riviertrekroutes in een visgeleidingssysteem moeten zijn of zo nodig moeten worden voorzien. Ook dat zou ik graag zien toegezegd.

Het beleidsbesluit binnenvisserij zou op schema liggen, aldus de toelichting op de begroting, met daarbij ecologisch duurzame visserij als doelstelling. Hierbij noteer ik de volgende streefwaarde: overeenstemming over de economische benutting van schubvis door beroepsbinnenvissers tussen sport- en beroepsvisserij in het jaar 2003. Die periode hebben wij derhalve nog te gaan. Ik heb in het verleden op dit punt mijn steentje bijgedragen door de motie die dit alles in gang heeft gezet en er is te dien aanzien wel het een en ander gebeurd. Er zijn visstandbeheersplannen ontstaan en degenen die daaraan hebben bijgedragen, verdienen daarvoor een compliment. Echter, mij bereiken hardnekkige geruchten dat het op de Friese wateren en in de benedenrivieren nog altijd niet wil lukken. Vorige keer heb ik de toenmalige staatssecretaris, mevrouw Faber, daar ferm op aangesproken: het moest nu eens tot een doorbraak leiden. Laat deze staatssecretaris ook een ultieme poging doen om dat vlot te trekken.

Als het gaat om de binnenvisserij en de economisch al of niet meer renderende positie daarvan, merk ik het volgende op. De verbreding van de landbouw heeft als filosofie het verwerven van neveninkomsten binnen de autonome en authentieke activiteit: dat is een gedachte die ik de staatssecretaris ook wil meegeven voor de binnenvisserij, daar waar men er vrijwillig voor kiest om de verbreding aan te brengen.

Wat betreft de aalstand is er een binnenlands probleem, maar ook de internationale context speelt daarbij een rol. Ik vraag de staatssecretaris zich in te spannen voor een plan van international maatregelen. Hierin moet uiteraard ook een paragraaf over het binnenlandse beleid worden opgenomen. Wij moeten het gewoon breed aanpakken. Wij kunnen dit niet laten sloffen, want het gaat helemaal de verkeerde kant op.

Ik heb begrepen dat een van mijn collega's het kabinet al heeft gevraagd om een standpunt over de viskweek. Op dit punt sluit ik mij bij hem aan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris uitgebreid de gelegenheid geven om te antwoorden. U kunt uiteraard interrupties plegen, maar ik stel mij voor dat wij de laatste 15 à 20 minuten gebruiken als tweede termijn, voor het indienen van moties en voor afrondende conclusies of vragen.

Eerste termijn van de staatssecretaris

StaatssecretarisOdink

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de aanwezigen voor alle vragen en opmerkingen over een heel belangrijk punt dat vandaag op de agenda staat: het gemeenschappelijke visserijbeleid in Brussel. Daar wordt van 16 t/m 19 december, dus vier dagen, over gesproken. Ik hoop dat wij de bespreking van het visserijgedeelte tot twee dagen kunnen beperken. De leden kunnen ervan verzekerd zijn dat ik een uiterste poging zal doen om daar zoveel mogelijk op de wal te krijgen. Ik ben ook blij dat de Kamer op dit punt achter mij staat. Ik wil er wel op wijzen dat het zware onderhandelingen worden, omdat zij zeer gecompliceerd zijn. Niet alleen het gemeenschappelijk visserijbeleid is er aan de orde, maar natuurlijk ook de discussies rond de TAC. Aan de ene kant is dat gecompliceerd, aan de andere kant geeft het misschien ook mogelijkheden, want iedere bedreiging geeft weer een kans om in de onderhandelingen deze zaken met elkaar te combineren om toch goede resultaten voor Nederland te krijgen. Ik kom daar straks nog op terug.

In mijn brieven aan de Kamer heb ik verslag uitgebracht over de discussie in de laatste twee raden over de hervormingen van het gemeenschappelijke visserijbeleid. Het is bekend dat daar verder over is onderhandeld. Er is ook trilateraal overleg gepleegd. De voorzitter en de Europese Commissie hebben tijdens de afgelopen raad met elke lidstaat apart overlegd. Tijdens dit overleg is de compromisbereidheid van de lidstaten afgetast. Het zal niet verbazen dat ik bereid ben om een compromis te sluiten, maar dan wel op voorwaarde dat de belangrijkste punten voor Nederland aandacht krijgen. Het Deense voorzitterschap zet zich ervoor in om in december tot besluitvorming te komen. Ik wil dat graag ondersteunen, want ik denk dat het geen goede zaak zou zijn om dit over het jaar heen te tillen.

Een belangrijk punt is de moderniseringssteun.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Wat voor consequenties zou het hebben als het over het jaar heen getild zou worden en er geen overeenstemming zou worden bereikt?

StaatssecretarisOdink

Dan komen wij op bepaalde onderdelen in een juridisch vacuüm terecht. Ook zou er grote onduidelijkheid ontstaan en zou de voortgang van de voor ons essentiële punten in het gemeenschappelijke visserijbeleid in gevaar komen. Ik wil dan ook proberen om de Deense voorzitster te steunen in het bereiken van overeenstemming.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Ik verzoek u om een deel van deze informatievoorziening in een besloten vergadering te laten plaatsvinden. Ik voel mijzelf vanuit mijn fractie toch iets geremd om interrupties te plegen op de woordkeuze van de staatssecretaris als hij zegt: natuurlijk ben ik bereid, een compromis toe te staan. Ik vind dat wij er als Kamer recht op hebben om dat iets gedetailleerder met hem te bespreken en ook om de consequenties in beeld te brengen. Ik doe dus een beroep op het Reglement van orde en vraag u om dat stukje besloten te verklaren.

De voorzitter:

U weet dat ik er een fel tegenstander van ben om in dit huis met besloten vergaderingen te werken, omdat ik vind dat wij ons werk hier in alle openheid moeten willen en ook kunnen doen. Als er besloten wordt tot het houden van een besloten vergadering, moet het echt om iets heel specifieks gaan. Onlangs is er bijvoorbeeld een besloten vergadering gehouden over de strategieën die bewindslieden wilden volgen in het Brusselse. Als daar in de openbaarheid over gesproken zou zijn, had de kans bestaan dat hun strategieën niet meer zouden werken.

Ik wil eventueel rekening houden met uw verzoek. Het lijkt mij het beste dat u dit in de eerstvolgende procedurevergadering aan de orde stelt. Als de Kamer dan in totaliteit met uw verzoek akkoord gaat, kunnen wij alsnog besluiten om een deel van het algemeen overleg op 12 december over de Visserijraad besloten te doen plaatsvinden. Ik wil het debat van vandaag echter gewoon verder laten gaan en de staatssecretaris vragen om datgene wat hij in openbaarheid denkt te kunnen meedelen, ook mee te delen. U bent vrij om daarop te reageren. Ik neem het voorstel mee, maar ik laat weten hoe ik mij opstel bij het besloten houden van vergaderingen.

De heerBuijs(CDA)

Er was net een heel interessante vraag van de heer Van Dijke. De mogelijkheid bestaat dat wij er niet uitkomen, in juridische zin. Betekent dit dan dat het huidige gemeenschappelijk visserijbeleid volgend jaar doorgaat? Blijven de quota dan op hetzelfde niveau of moet ik het anders zien? Wat is de situatie als wij er niet uitkomen?

StaatssecretarisOdink

Dan zal de Commissie noodmaatregelen nemen. Dat is haar plicht. Er is ook in voorzien dat dit kan. Dan ontstaat er op onderdelen juridische spanning, dat is duidelijk. Nogmaals, mijn inzet is dat niet. Het is duidelijk dat ik mijn strategie bij de onderhandelingen hier niet op tafel leg, want dan hoef ik de onderhandelingen niet meer te doen. Dan kan de staatssecretaris in december rustig thuis blijven. Het lijkt mij niet verstandig om dat te doen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dan komt het nog slechter uit dan het compromis.

StaatssecretarisOdink

Allereerst ga ik in op de basisverordening. Het meerjarig beheer van visbestanden en de beheersing van de vlootcapaciteit lijken de minst omstreden onderdelen van het hervormingspakket te worden. In discussie zijn de onderdelen handhaving en controle, de voorstellen voor toegang tot de wateren, de bestanden en de bevoegdheden en sanctiemogelijkheden voor de Europese Commissie.

Er is nog geen overeenstemming over de voorgestelde grotere bevoegdheden voor de communautaire inspecteurs voor controle en handhaving en het opstellen van de Europese catalogus met sancties. De Nederlandse inzet bij controle en handhaving is gericht op het bereiken van een gelijkwaardig controleniveau, wat betreft intensiteit en kwaliteit. Nederland kan instemmen met de voorgestelde bevoegdheden voor de communautaire inspecteurs en de voorwaarden waaronder deze kunnen worden uitgeoefend. Dit geldt ook voor het opstellen van de catalogus met sancties, zodat men in verschillende lidstaten waar het strafrecht anders is, toch een leidraad heeft welke sancties bij welke overtredingen horen. Wij vinden dat positief en wij proberen die zaak rond te krijgen.

Bij dit onderdeel van het visserijbeleid wordt ook gediscussieerd over de toegang van Spanje en Portugal tot de Noordzee en de wateren ten westen van Ierland. Er wordt van Nederlandse, Belgische, Britse en Duitse zijde aangedrongen op oplossingen voor de hogere visserijdruk die ontstaat in de Noordzee en de bijvangst aan gequoteerde soorten die deze toegang met zich kan brengen.

De heer Van der Ham vraagt om uitstel, maar dat kan niet, omdat het in het toetredingsverdrag zit. De Commissie is verzocht om maatregelen te nemen om de hogere visserijdruk te beperken, maar daar is nog geen eenstemmigheid over. Het blijft onderwerp van discussie in de raad van december.

De heerVan der Ham(D66)

In de brief staat ook dat aan de Commissie wordt gevraagd hoe zij tegen het vissen in de Noordzee door Portugezen en Spanjaarden aankijkt. Wat is de inzet daarbij? Als het in het verdrag staat, moet het gewoon worden uitgevoerd. Als er discussie over is, is er nog enige ruimte om er iets mee te doen. Waar kan er nog discussie over zijn?

StaatssecretarisOdink

De discussie gaat over het gevoelen bij een groot aantal lidstaten dat de visserijdruk toeneemt in de Noordzee per 1 januari a.s., omdat de Spanjaarden, zeker gezien de situatie in dat land, en in mindere mate de Portugezen komen. Dat wil je beperken. Dat gevoelen leeft bij meerdere lidstaten. De vraag is hoe je dat doet. Er is aan de Commissie een groot aantal technische voorstellen gedaan over hoe dat kan worden gedaan. Die voorstellen moeten worden gewogen, onder meer op hun juridische mogelijkheden en op de bijeffecten. Dat proces is thans gaande. Aangezien het dus een vrij complexe zaak is, is er thans bij de lidstaten geen eenstemmigheid over hoe het moet worden gedaan.

De heerVan der Ham(D66)

Bestaat bij geen enkele lidstaat het gevoelen dat het misschien moet worden uitgesteld, ook al staat het in het verdrag?

StaatssecretarisOdink

Nee.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Ik heb een paar feitelijke vragen gesteld over de mogelijke komst van de Spanjaarden, bijvoorbeeld welke interessante vissoorten nog buiten de gequoteerde soorten vallen en wat er gaat gebeuren met de vermoedelijk omvangrijke bijvangsten van wel gequoteerde vis. Van wiens quotum gaat die af?

StaatssecretarisOdink

Daarop kom ik nog terug.

Het meest omstreden onderdeel van het hervormingspakket is de voorgestelde afschaffing van de steun voor de visserijsector. Ik blijf voorstander van de afschaffing van de moderniseringssteun. Dat zult u begrijpen. In de onderhandelingen blijft dat punt natuurlijk op tafel liggen, omdat een groot aantal lidstaten daarvoor belangstelling heeft. Het zou mij dan ook niet verbazen als er een uitfasering kwam op dit onderdeel. Dat geeft gelijk de mogelijkheid er met de Commissie over te spreken.

De voorzitter:

Ik zie dat men weer wil interrumperen. Dat mag ook vaak van mij, maar ik stel nu voor om de staatssecretaris de gelegenheid te geven een blokje af te werken, omdat wij anders al in het begin van zijn antwoord uitlopen. De commissie heeft zelf de totale duur van dit overleg vastgesteld. Daar wil ik mij aan houden.

StaatssecretarisOdink

Wat de sanering betreft, is gesproken over de financiën. Daarop kom ik straks, maar ik ga nu in op twee andere zaken die de sanering in Brussel blokkeren. In de eerste plaats mogen wij volgens de voorstellen niet meer exporteren naar derde landen. Wij zullen ons er hard voor maken om in de onderhandelingen te bereiken dat wij dat in ieder geval nog een tijd kunnen blijven doen. Ik kan niet aangeven hoe lang. In de tweede plaats moeten wij aan alle MOP's voldoen. Dat betekent ook dat er hier en daar blokkades liggen. Wij zullen ons ook sterk maken om te bereiken dat wij van de saneringsmogelijkheden gebruik kunnen maken. Als wij niet aan die voorwaarden voldoen, kunnen wij wel met elkaar praten over hoeveel geld wij hebben, maar dan kunnen wij het niet eens. Dat vind ik essentiële punten die in Brussel moeten worden geregeld.

De heer Tichelaar vroeg wat de verwachtingen zijn over de uitkomst van het GVB. Ik blijf optimistisch over een besluit in de raad van december. Er bestaat nog een aantal wensen. Relatieve stabiliteit is voor ons van uitermate groot belang, ook om de bestaande juridische basis te behouden. Wij vinden dat de herzieningsclausule voor de 12-mijlszone in 2012 erin moet blijven. Voorts vinden wij, zoals gezegd, dat de effectieve sanering technisch mogelijk is. Er moet een gelijkwaardig controleniveau zijn en wij moeten zo dicht mogelijk blijven bij de afschaffing van de moderniseringssteun.

De heer Tichelaar heeft ook gevraagd wat de sociale en met name de economische gevolgen zijn. Er is op dit moment nog geen definitief beeld. Het hangt natuurlijk af van de uitkomsten van de decemberraad. Om die reden is er pas op de plaats gemaakt met de dieselgelden. De ruimte is uitermate beperkt. Voor sanering is nog circa 18 mln gulden geprogrammeerd binnen de dieselgelden. Daarnaast is er nog 4 à 8 mln ruimte, afhankelijk van de FIOV-bijdrage. Er komt geen extra geld vanuit Brussel. Verder is er ook geen geld op de LNV-begroting beschikbaar.

De voorzitter:

Had u het over guldens of over euro's?

StaatssecretarisOdink

Wij hadden het over euro's.

De voorzitter:

U zei namelijk: guldens.

StaatssecretarisOdink

Dank, mijnheer de voorzitter, dat u erop wijst. In mijn brief heb ik aangegeven dat ik in januari de stand van zaken wil opmaken.

De heer Van der Ham heeft gevraagd het visserijbeleid op onderdelen te decentraliseren. Ik ben er groot voorstander van dat de te vormen regionale adviesraden in het nieuwe GVB een rol krijgen. Dit betekent dat je met meerdere lidstaten praat over een situatie en dat dit ook serieus wordt genomen door de Commissie. Ik ben er tegen om het huidige GVB-beleid volledig te decentraliseren. Dit zou catastrofaal zijn voor Nederland gelet op onze huidige positie.

De heer Geluk heeft gevraagd wat ik zal doen als het nachtmerriescenario werkelijkheid wordt. Ik heb al gezegd dat wij ons in januari zullen beraden en de balans zullen opmaken. De financiële mogelijkheden heb ik al aangegeven. Steeds opnieuw wordt er gevraagd of er dan gesaneerd moet worden. Ik wijs erop dat wij al met een saneringsplan bezig zijn. De vraag heeft dan dus alleen maar betrekking op de mate waarin er zal moeten worden gesaneerd. Natuurlijk is dit heel essentieel, maar hierover kunnen wij duidelijkheid verschaffen in januari.

De heer Van der Brand heeft erop aangedrongen dat de herstructurering van de visserij wordt gericht op een meerjarenaanpak en op een ecosysteembenadering en dat er geen steun voor modernisering wordt gegeven. Extensivering en hervorming moeten leiden tot een duurzame visserij. De Nederlandse inzet is duidelijk hierop gericht. Extensivering door selectieve visserij is essentieel. De visserijdruk in Europees verband moet omlaag. Daarbij mag geen verschil worden gemaakt tussen groot en klein. Het gevoel dat klein goed is, deel ik dus niet.

Hervormingsvoorstellen vormen een goede basis voor duurzame visserij, want dit is de basis van de biologische adviezen die zijn verstrekt. De verdere uitwerking zal in de komende jaren zowel in Europees verband als op nationaal niveau plaatsvinden.

De heer Buijs heeft gevraagd om een uitzondering op de sanering voor kleine vaartuigen. Een uitzondering voor kleine vaartuigen, dat wil zeggen korter dan 12 meter, is wat mij betreft echter niet aan de orde. Zij zullen wellicht in het kader van een compromis wel in een opmerking worden opgenomen in relatie tot de moderniseringsteun. Dit is nog lang niet zeker en is afhankelijk van de onderhandelingen.

Er is gesproken over het beleidsdoel om de visserijbestanden en de vangstcapaciteit van de zeevisserijvloot met elkaar in evenwicht te brengen. Daarbij is een getal van 2.200 brutoton genoemd. Die berekening is gebaseerd op de berekeningen in het verleden.

Ik ben het volledig eens met de opmerking over gelijke monniken, gelijke kappen. Daarom moeten alle vloten die herstelplannen hebben toegang krijgen tot de EU-fondsen. Het verhaal is anders ook niet te vertellen, aan niemand niet.

Er is nog gevraagd naar het bijvangen van gequoteerde soorten bij visserij op ongereguleerde soorten. Die bijvangsten mogen niet worden aangeland. De meeste commercieel belangrijke soorten zijn laatstelijk in 1998 gereguleerd. Ongereguleerde soorten zijn bijvoorbeeld zeebaars, poon en mul.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik spreek liever nog niet over een nachtmerriescenario. Wij moeten toch eerst de uitkomst van het overleg afwachten. Ik kan wel spreken over het scenario dat ik kan beschrijven op basis van de huidige gegevens. De staatssecretaris zegt terecht dat er 22 mln euro beschikbaar is. Vervolgens heb ik uit de begroting van het ministerie van LNV afgeleid dat het tekort ongeveer 80 mln euro is, exclusief mogelijk te verwachten claims en andere dossiers. Dan is er maar één simpele conclusie te trekken: er is geen geld.

Verder begon de staatssecretaris ermee dat hij natuurlijk bereid was om een compromis te sluiten. Vervolgens zei hij dat er een uitruil moest plaatsvinden. De consequenties komen in beeld: of het nu een nachtmerriescenario wordt of niet, het woord "compromis" betekent toch een verslechterde situatie ten opzichte van de huidige? Wat is daar aan beschikbare middelen tegenover te plaatsen?

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Ik had nog twee vragen gesteld. De eerste behelsde de bijvangst van de Spaanse vissers. Van wiens quotum gaat die af? De tweede ging over de mogelijke harmonisatie en overeenstemming van sancties en controle. Je kunt toch niet met droge ogen staande houden dat Nederland moet doorgaan met zijn verscherpte toezicht op het aan land brengen van vis, terwijl in andere Europese landen het Nederlandse niveau tot op geen stukken na wordt gehaald?

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Ik wil graag nog een verduidelijking. De staatssecretaris zei dat hij bij de nieuwbouw een soort uitfasering verwachtte. Over hoeveel jaren spreken wij dan? En is het dan niet aardig om, gegeven het voorkomen van extra visserijdruk, ook te pleiten voor een soort selectief mechanisme?

De heerVan den Brink(LPF)

De staatssecretaris sprak over de centen die beschikbaar zijn als het onverhoopt niet goed gaat. Is hij met mij van mening dat hij dan maar met één boodschap thuis kan komen, namelijk: het is geregeld en het angstscenario wordt niet in werking gesteld?

StaatssecretarisOdink

Laat ik hierop gelijk antwoord geven. Er wordt van mij gevraagd om in onderhandelingen met een goed resultaat thuis te komen. Mijn inzet was altijd duidelijk; ik kom daar straks nog op terug. Als u denkt dat mijn inzet, in onze huidige situatie, bij onderhandelingen met 15 lidstaten voor 100% zal worden gerealiseerd, dan moet ik u teleurstellen. Ik ga voor het maximale, heel lang, maar wij zijn maar één van de vijftien. Dat vraagt om zware onderhandelingen en bilateralen. Ik geloof wel in mijn inzet, maar wil hierover geen twijfel laten bestaan.

De heer Van den Brand vroeg naar de moderniseringssteun. Ik kan daar slechts op zeggen dat de huidige regelingen tot 2006 lopen. De rest is onderdeel van de onderhandelingen en daarop wil ik niet vooruitlopen.

De heer Van Dijke vroeg naar de bijvangsten van de Spanjaarden. Ik heb hierop een heel formeel antwoord: die mogen niet worden aangeland. Daarom willen wij niet alleen de controle in Nederland, maar ook die daarbuiten zo snel mogelijk intensiveren. Als die schepen op de Noordzee vissen, dan vallen ze onder de controle van de Barend Biesheuvel. Daarmee wil ik niet zeggen dat wij alles kunnen regelen, maar wij hebben in dit geheel een eigen verantwoordelijkheid om zo sterk mogelijk op te treden.

De heer Tichelaar schetst het beeld dat de 22 mln waarschijnlijk niet beschikbaar zouden zijn. Dat is niet mijn beeld. Wij zullen proberen om de 80 mln extra in de landbouwbegroting te vinden. Op dit moment is er geen sprake van dat de 22 mln die specifiek voor iets bestemd zijn, daar onderdeel van uitmaken.

De heren Tichelaar en Buijs hebben hun zorg uitgesproken over de kabeljauwproblematiek. De heer Van den Brand heeft in dit verband in het bijzonder zijn zorgen uitgesproken over het moratorium op de kabeljauwvisserij. Ik deel hun zorg. Het is mijn inzet om de quota voor schol en tong op het huidige niveau te stabiliseren, omdat uit het ICES-advies blijkt dat dit verantwoord is als je de cijfers uit dit advies doorrekent voor meerdere jaren. Wij zullen deze informatie aan Brussel ter beschikking stellen met de boodschap dat wij een voorstander zijn van een meerjarige aanpak. Brussel gaat uit van de periode van één jaar met als gevolg dat men van 77 naar 60 gaat. Men zal die hoeveelheid volgend jaar dan echter weer naar 90 moeten optrekken en dat is uit economisch oogpunt niet verantwoord, zeker omdat voor het biologisch herstel niet een jaar maar anderhalf jaar nodig is. Het biologisch herstel en de biologische basis zijn voor ons dus leidend.

Voor het herstel van de kabeljauwstand zou 0 leidend moeten zijn. Dat is hard, maar wel nodig vanuit biologisch oogpunt. In de onderhandelingen en het advies van commissaris Fischler worden echter andere getallen genoemd. Men doet dat om economische redenen. Een en ander is voor mij een reden om te veronderstellen dat men in de onderhandelingen over tong en schol het Nederlandse standpunt zal overnemen. Het zal de commissie duidelijk zijn dat het tot nu toen alleen mogelijk was om daar met België afspraken over te maken. Er is dus nog veel werk te verzetten tussen nu en half december.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Fischler moet toch zeker ook inzien dat de gevolgen van zijn beslissing niet eenzijdig bij de Nederlandse platvisvisserij terecht mogen komen als hij om economische redenen afwijkt van wat eigenlijk zou moeten worden gedaan? Dat is immers de majeure sector in ons land.

De heerBuijs(CDA)

Ik ben buitengewoon blij met de uitspraak van de staatssecretaris. De ICES heeft inderdaad aangegeven dat anderhalf jaar genoeg is om de quota te kunnen handhaven op het huidige niveau. Ik zou zeggen: houdt vol, laat u niet paaien en val niet van uw graat!

StaatssecretarisOdink

Wij zullen zien hoe wij dit verhaal in Brussel een bredere basis kunnen laten krijgen.

De heerVan der Vlies(SGP)

De staatssecretaris geeft klip en klaar toe dat in de voorstellen van de heer Fischler niet die maatregelen opgenomen zijn die de kabeljauws tand vereisen. De Nederlandse visserijsector speelt op de huidige problemen in door te besluiten om een jaar aan de kant te gaan liggen. Dat is een prijzenswaardige opstelling die eigenlijk door de andere lidstaten zou moeten worden overgenomen. Als men dat niet doet en dat lijkt nu het geval te zijn, mogen de consequenties daarvan echter niet eenzijdig op onze vloot worden afgewenteld. Dit verhaal is zeker toch zo reëel dat het in Brussel niet onder het tapijt geschoven kan worden?

StaatssecretarisOdink

Ik ben het helemaal met u eens. Ik wijs u er wel op dat ook in andere landen hierover wordt gediscussieerd. In andere landen grijpt het immers net zo zwaar in als in Nederland.

De heerVan den Brink(LPF)

De Biesheuvel controleert op de Noordzee de visvangst. Spaanse schepen mogen in de Noordzee echter alleen op niet-gequoteerde vis vissen. Als de controle zou werken, zouden ze dus helemaal niet naar de Noordzee komen! Als ze hier wel heen komen, is er dus maar een conclusie mogelijk: de controle in onvoldoende.

StaatssecretarisOdink

Ik zie dat als een heel duidelijke ondersteuning van het beleid en van mijn inzet in Brussel om de controle nog beter te laten verlopen.

Voorzitter. De heer Buijs heeft vragen gesteld over de sportvissers. De "visserijministers" nemen binnenkort besluiten over de vangstbeperkingen en over het aantal soorten. In dit kader ben ik van mening dat de 300.000 Nederlandse sportvissers, die voor een groot deel zijn gericht op rondvissen, een steentje moeten bijdragen. Hoewel feitelijke cijfers over de omvang en de impact van de sportvisserij ontbreken, is het duidelijk dat een groeiend aantal sportvissers op afnemende bestanden een ongewenste vergroting van de visserij-inspanning oplevert.

De heerBuijs(CDA)

Dat heb ik niet gevraagd, hoor!

De heerTichelaar(PvdA)

De staatssecretaris schrijft in de voortgangsrapportage dat de uitvoering van het beleidsbesluit binnenvisserij op schema ligt. De sportvissers hebben in een briefwisseling met de beroepsvissers op 23 november aangegeven dat zij absoluut tegen de uitbreiding van de schubvisvangsten zijn. Ik heb gevraagd waar wij nu naartoe gaan. Wordt het een verdere sanering van de beroepsvisserij? Houden wij ons aan gemaakte afspraken? Wat is de rol van de staatssecretaris daarin?

StaatssecretarisOdink

Ik kom hierop terug bij het onderwerp "binnenvisserij". Ik was nog bezig, een aantal vragen te beantwoorden in relatie tot het gemeenschappelijk visserijbeleid.

Voorzitter. De heer Van Dijke vroeg in het kader van de kabeljauwvangst naar het onderzoek naar klimaateffecten. Dat wordt reeds opgepakt door ICES, waarbij speciaal wordt gekeken naar klimaat, maar ook naar milieuverontreinigingen. Daarnaast vroeg de heer Van Dijke naar het effect van de industrievisserij op de kabeljauwstand. Deze visserij heeft mijns inziens meer aandacht nodig in de plannen van de Commissie. Nu gaat de Commissie uit van een beperking van de inspanningen van deze vorm van visserij met 10%. Ik acht dat percentage discutabel. Ik zal hierover in de decembervergadering, maar ook daarvoor, mijn mening geven. Als ik dat discutabel acht, begrijpt de heer Van Dijke wel dat dit percentage naar boven moet.

De heer Tichelaar vroeg naar het beschermingsregime in de Noordzee en met name naar de opname in het beleid inzake de ruimtelijke ordening. De heer Buijs vroeg naar de bescherming van het bedrijven van zeevisserij. Samen met het ministerie van Verkeer en Waterstaat wordt gewerkt aan een beschermingsregime voor de Noordzee. Opname in het beleid inzake de ruimtelijke ordening is hiervan een onderdeel. Uiteraard zal zorgvuldig rekening worden gehouden met de belangen van de zeevisserij, evenals met andere belangen. Ten aanzien van de vraag naar compensatie is er op dit moment een dialoog gaande tussen de sector en het projectteam inzake de tweede Maasvlakte. Ik volg die dialoog nauwlettend, maar acht het in eerste instantie een zaak voor deze partijen.

De heer Van der Ham vroeg hoe Nederland de internationale visserijakkoorden beoordeelt. Nederland heeft altijd een kritische houding ingenomen ten opzichte van deze akkoorden. Nederland heeft daarbij twee hoofdpunten van toetsing: ten eerste welke effecten dat heeft op de desbetreffende landen, ten tweede hoe de visbestanden ervoor staan. Samen met Ontwikkelingssamenwerking volg ik die akkoorden nauwlettend en tracht ik in de Visserijraad op die punten tot verbetering te komen. Dat gaat wel stapje voor stapje. Binnenkort komt de Europese Commissie met een nieuw strategiedocument, waarin aan die aspecten meer aandacht wordt besteed. Ik vind het een uitermate goede zaak dat dit in Brussel wordt besproken. De heer Van der Ham heeft ook gevraagd naar de arbeidstijden in de visserijsector. De departementen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Verkeer en Waterstaat zijn hiervoor eerst verantwoordelijk vanwege de veiligheid. Er bestaat een Europese verplichting. Die moeten wij implementeren. Met de sector wordt een gesprek gevoerd over een manier waarop dit in de praktijk kan gebeuren en hoe de maatregelen ingepast kunnen worden in de cao.

De heer Buijs heeft een vraag gesteld over de aquacultuur. In april 2000 is het beleidskader hierover aan de Kamer aangeboden. Op basis van de nota heeft intensief overleg plaatsgevonden met het productschap om de concrete knelpunten op te lossen. Dat levert een nieuwe nota op. De heer Van den Brand heeft gevraagd om de randvoorwaarden te formuleren. Daar ben ik het mee eens en dat ligt in de lijn van de regering. Er zijn echter wel grote verschillen tussen de vormen van kweek, zoals al is opgemerkt.

Het is mijn bedoeling om nu over het onderwerp "binnenvisserij" te spreken.

De voorzitter:

Collega's, ik verzoek u eventuele opmerkingen kort te houden, want de tijd dringt.

De heerBuijs(CDA)

De staatssecretaris gaat iets te gemakkelijk over de aquacultuur heen. Naar aanleiding van de beleidsnota Viskweek van het productschap uit 2001 heeft de staatssecretaris vorig jaar toegezegd dat de regering op basis hiervan een beleidsprogramma zou maken. Waar blijft dat programma?

StaatssecretarisOdink

Ik kom hierop in tweede termijn terug.

De heerVan der Ham(D66)

Kan de staatssecretaris samen met de bewindslieden van de andere desbetreffende departementen een notitie sturen aan de Kamer over de manier waarop de arbeidstijden behandeld worden? Er zijn echt wel problemen en de staatssecretaris gaat daar iets te snel overheen. Ik weet dat het niet helemaal zijn beleidsterrein is, maar verzoek hem daarom het stuk samen met andere departementen te schrijven.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Met alle respect, maar begin volgend jaar wordt een evaluatie van de Arbeidstijdenwet aan de Kamer aangeboden. Het lijkt mij dat dit onderwerp dan geregeld moet worden.

De voorzitter:

Ik ben het met de heer Van Dijke eens.

StaatssecretarisOdink

Dat doe ik heel graag.

Voorzitter. Inzake de binnenvisserij is in 1997 begonnen met het realiseren van visstandbeheercommissies (VBC's). Voor de staatswateren geldt een verplichting en voor de overige wateren is de betrokken sector van visserij, water- en natuurbeheer verzocht dit beleid over te nemen. In het Beleidsbesluit binnenvisserij 1999 is deze beleidslijn overgenomen met daarin de nieuwe verplichting tot het opstellen van visstandbeheerplannen. Op 15 oktober heb ik de Kamer uitvoerig geïnformeerd over de voortgang van de implementatie van het beleidsbesluit. Voor de meeste onderdelen ligt zij op schema; een aantal deelprojecten is inmiddels uitgevoerd.

Het instellen van een regionaal opsporingsteam ter bestrijding van de illegale visserij in de Friese wateren heeft inmiddels zijn vruchten afgeworpen. Een onlangs aan mij aangeboden rapportage geeft goede handvatten om de visstroperij gericht aan te kunnen pakken. Inmiddels is een tweede team in oprichting. Dit zal zich richten op de randmeren en de directe omgeving. De eerste stappen voor de instelling van een derde team zijn gezet. Dat krijgt het zuidwesten van Nederland en de grote rivieren als werkgebied. Voor de bestrijding van de handel in illegaal gevangen zoetwatervis treedt nog dit jaar een regeling in werking die het registreren van de handel in zoetwatervis verplicht stelt voor aanvoerders, visafslagen en vishandelaren, indien dit om hoeveelheden boven de vijf kilogram gaat.

Bij de visstandbeheercommissies is de doelstelling belangrijk om afspraken over economische benutting te maken en deze vast te leggen in een visplan. Aan de VBC's is gevraagd om als de schubvisstand dat toelaat en met inachtneming van het belang van de sportvisserij, de beroepsvissers de schubvisstand deels te laten benutten. Op dit moment wordt overleg gevoerd tussen de verschillende betrokken organisaties om een benuttingsmodel te ontwerpen met voldoende draagvlak bij de verschillende partijen, teneinde in een win-winsituatie terecht te komen. Ik ga ervan uit dat de afspraken over de benutting in de loop van 2003 gemaakt kunnen worden. De VBC's vormen het centrale thema in het visserijbeleid voor de binnenwateren. Zij zijn het platform waarop de betrokken partijen op regionaal niveau zelf tot afspraken moeten komen over het te voeren visstandbeheer. De rijksoverheid formuleert de randvoorwaarden waarbinnen deze afspraken vorm moeten krijgen.

Tijdens de kennismakingsbezoeken die ik heb afgelegd bij de beroepsbinnenvisserij en de sportvisserij, heb ik de indruk gekregen dat beide partijen het in het Beleidsbesluit binnenvisserij 1999 geformuleerde beleid onderschreven. Zij toonden de intentie om er samen uit te komen met betrekking tot de samenwerking in de VBC's en de economische benutting van schubvis door beroepsvissers. Ik ben daarom zeer teleurgesteld over het standpunt van de hengelsportorganisaties, verenigd in de NVVS, om stelling te nemen tegen een verdere uitbreiding van de schubvisvangst door beroepsvissers. De door de sportvisorganisaties aangevoerde argumenten deel ik dus niet. Ik ben al enige tijd met de sector in overleg om te komen tot een goede afbakening en definiëring van het begrip "beroepsbinnenvisser". Dit sluit aan bij de inzet om tot een verdere professionalisering te komen van de beroepsbinnenvisserij. Ik reageer hierbij op opmerkingen die gemaakt zijn door de heren Tichelaar en Geluk.

Ik heb net al iets gezegd over de administratieplicht voor zoetwatervis. Het is de bedoeling dat de aanvoerders van zoetwatervis en de visafslagen en de kopers van zoetwatervis die deze direct van de aanvoerder betrekken, een administratie gaan bijhouden. Om te voorkomen dat iedere visser, inclusief de sportvisser, onder deze regeling komt te vallen, leggen wij deze plicht op aan vissers die meer dan vijf kilo zoetwatervis bij zich hebben. Deze administratieve regeling voor vissers, handelaren en visafslagen zal nog dit jaar gereed komen. De administratieplicht geldt vooralsnog niet voor de horeca en de detailhandel. Ik wil een en ander binnen een termijn van twee jaar evalueren om te zien of wij niet verder moeten gaan. Dit brengt echter een grote administratieve last met zich mee en daarom beperken wij de regeling in eerste instantie tot de genoemde partijen.

De heren Geluk en Van Dijke hebben gevraagd naar de inzet van beroepsvissers bij beheerstaken. Dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid in de VBC's en dit geldt niet alleen voor het beheer en de benutting van de visstand, maar ook voor de behartiging en bescherming van de belangen die met viswateren gemoeid gaan. Hierin passen toezicht, het faciliteren van sportvisserij, monitoring en beheerswerkzaamheden. Partijen moeten zelf een bijdrage leveren aan het oplossen van de onderlinge spanningen. Naar aanleiding van opmerkingen over verbreding van de landbouw, merk ik op dat er wat betreft verbreding van de visserij ook andere mogelijkheden zijn.

Ik kom nu op de studie over de sociaal-economische betekenis van de hengelsport. Inmiddels is bij de NVVS bekend dat ik met het LEI in overleg ben over vorm en opzet van een onderzoek naar de sociaal-economische betekenis van de binnenvisserij. Ik kan de heer Van der Ham meedelen dat de sportvisserij hiervan deel uitmaakt. Ik verwacht dat dit onderzoek in 2003 kan worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Heeft de staatssecretaris nog veel tijd nodig?

StaatssecretarisOdink

Ik schat dat ik nog tien minuten à een kwartier nodig heb. Ik ben altijd bereid om de overige vragen schriftelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Het kan voor mijn collega's een reden zijn om eventueel met een motie te komen als het antwoord op hun vragen niet is gegeven of als het antwoord als onvoldoende wordt beschouwd. Kunt u de beantwoording enigszins comprimeren? Eerst wil ik de woordvoerders echter de gelegenheid geven kort te reageren op uw uiteenzetting over de binnenvisserij.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik heb een opmerking gemaakt over de relatie tussen sportvissers en beroepsvissers. De staatssecretaris heeft gezegd wat hij vindt van het op 23 november genomen besluit van de sportvissers. Ik dank hem voor dat antwoord, maar ik heb ook iets gevraagd over de visie van de sportvissers op de beroepsvissers. Hoe zit het met de erkenningsregeling en goed zicht en toezicht op de vangsten?

De heerBuijs(CDA)

Voorzitter. Ik heb een vraag over de visstroperij in Friesland. Op 7 oktober jl. heeft de staatssecretaris in Friesland gezegd – zo werd hij in ieder geval in de krant geciteerd – dat een en ander ook voor kopers ofwel de horeca gold. Ik hoor nu dat dit niet zo is. Het is beslist een groot probleem; in Friesland hebben wij te maken met 150 ton paling en snoekbaars ofwel 1,6 mln euro per jaar. Mijn vraag hierbij is: waarom pakt de staatssecretaris de horeca niet aan?

Voorts zou de staatssecretaris nog een antwoord geven op de visgeleidingssystemen bij de turbines.

StaatssecretarisOdink

Wat betreft dit onderdeel zou ik, ook gelet op de tijd, graag willen verwijzen naar de brief die ik een maand geleden aan de Kamer heb gezonden en waar deze punten in staan.

De vraag over de horeca neem ik mee, want ik wil daar nog even serieus naar kijken. Op de visgeleidingssystemen kom ik nog terug, als ik voldoende tijd heb.

Voorzitter. Het schelpdiervisserijbeleid in de kustwateren rust op drie pijlers: de gesloten gebieden, een beleid van voedselreservering en comanagement door het vissen in het kader van beheersplannen. De beoogde effecten van het beleid op de natuur zijn op te maken uit het herstel van de mosselbanken, kokkelbanken en zeegrasvelden en het voorkómen van voedselgebrek voor vogels. Tot op heden zijn de destijds genomen maatregelen nog steeds van kracht. Wel zijn 99 aanvullende gebieden additioneel gesloten om het ontstaan van stabiele mosselbanken te bevorderen en is in 2000 het voedselreserveringsbeleid aangescherpt.

Ik mag mij gelukkig prijzen dat ik nu voor het eerst sinds jaren kan aankondigen dat zich een fors herstel van de mosselbanken in de Waddenzee heeft voorgedaan, ondanks de storm van 27 oktober jl. Ondanks dat veel mosselen toen zijn verwaaid, blijkt toch het overgrote deel van de 2700 ha mosselbanken de zeer zware storm te hebben doorstaan. Ik mag hopen dat het restant een solide basis voor de verdere ontwikkeling biedt. Dat dit mede het gevolg is van een goede broedval in 2001, waag ik niet te betwijfelen, maar ik ben evenzeer gesteund in mijn mening dat de maatregelen hun vruchten beginnen af te werpen. In 2003 wordt het evaluatieonderzoek naar het schelpdiervisserijbeleid afgerond. Dit onderzoek is bekend onder de naam EVA-II. Pas dan zullen wij zeker weten hoe effectief de maatregelen zijn en kunnen wij die ervaringen betrekken bij de ontwikkeling van nieuw beleid voor de duurzame schelpdiervisserij.

Tegenover het positieve herstel van de mosselbanken staat de onzekerheid over de sterfte van de eidereenden in de Waddenzee. Het afgelopen seizoen was er opnieuw sprake van een verhoogde sterfte. Het onderzoek dat ik heb laten uitvoeren naar de oorzaken van de sterfte, komt niet met een eensluidende oorzaak. De sterfte van de eidereenden zou het gevolg zijn van een combinatie van een gebrek aan voedsel en parasitaire infecties. Het is extra reden om waakzaam te blijven voor wat betreft het beleid van de voedselreservering. Er is weliswaar opgemerkt dat als een dier ziek is, het niet eet, maar de vraag is waardoor een dier ziek is. Daarom is dit onderzoek noodzakelijk.

Het jaar 2003 staat aldus in het teken van de evaluatie en de herziening van het beleid voor de schelpdiervisserij. Wij zullen de uitkomsten van het onderzoek EVA-II daarvoor benutten. In de komende beleidsontwikkeling zal ook intensief gebruik worden gemaakt van de visies die door de andere belangengroeperingen zijn of worden opgesteld. In dat opzicht ben ik verheugd over de recente gesprekken die ik met de visserij- en de natuurbeschermingsorganisaties heb mogen voeren. Ik bemerk een hernieuwde toenadering tussen betrokken partijen, ook bij de natuurorganisaties. Ik ben blij dat de belangengroepen hun verantwoordelijkheid in dezen nemen. Ik zie het jaar 2003, waarin het huidige beleid voor de schelpdiervisserij wordt geëvalueerd en herzien, dan ook met vertrouwen tegemoet.

Door de heer Buijs is gevraagd waarom er in de begroting niet wordt gerept van het plan ODUS. De initiatieven van de schelpdiersector om te komen tot een duurzame schelpdiervisserij, worden via verschillende wegen meegenomen in de ontwikkeling van het toekomstig schelpdiervisserijbeleid. Daarnaast zal in 2003 bij de besluitvorming over de toekomst van de schelpdiervisserij gebruik gemaakt worden van diverse bouwstenen. Buiten EVA-II zijn dit de ervaringen met het comanagement, de algemene evaluatie van de structuurnota Zee- en kustvisserij en de inbreng vanuit de visies van de meest betrokken belangenorganisaties. Wij zullen daar in 2003 veel aandacht aan besteden.

De heer Tichelaar vroeg hoe het staat met gesloten gebieden in de Waddenzee en met de duurzame kokkelvisserij. EVA-II 2003 zal antwoord geven op deze vragen. Daar wil ik dus naar verwijzen. Er werd ook gevraagd hoe ik denk over het hardmaken van de toezeggingen over gesloten gebieden. Dat wordt ook duidelijk in het kader van EVA-II.

Ik kom nu op de kokkelvisserij in de Waddenzee. Ik heb de Kamer op 18 oktober jl. schriftelijk geïnformeerd over mijn besluit om, vooruitlopend op de algehele evaluatie van het schelpdierbeleid, het beleid voor het vissen op kokkels in de Waddenzee aan te passen door voor dit visseizoen een vergunning te verlenen voor het vissen op kokkels in een aantal zogenaamde 5%-countourgebieden. Aan mijn besluit lagen vier overwegingen ten grondslag.

Het eerste punt van overweging is dat er medio oktober 2700 tot 3000 ha mosselbanken in de Waddenzee lagen. Naast de reeds aanwezige oudere banken hebben de nieuwe banken minimaal één winter doorstaan. Zij hebben daarmee een zekere mate van stabiliteit. Bij de zware westerstorm op 27 oktober is dat ook gebleken. Er stormde weliswaar veel biomassa weg, maar de kernen en de contouren, dus de buitenranden, van een groot deel van de banken hebben zich gehandhaafd. Hoeveel hectare aan mosselbanken er nog aanwezig is, moet blijken uit de voorjaarsinventarisatie van 2003. Op grond van de snelle inventarisatie die is gemaakt, is de schatting dat op dit moment nog hooguit 2000 ha mosselbanken resteren. Van de medio oktober aanwezige 2700 tot 3000 ha lag overigens het merendeel, circa 70%, buiten de permanent dan wel de 5% aanvullend gesloten gebieden.

Het tweede punt was de visie van de schelpdiersector op de ontwikkeling van een duurzame schelpdiervisserij in de kustwateren en in de Noordzeekustzone, dus de ODUS-visie. Hierin is met betrekking tot de kokkelvisserij het kernpunt dat er geen volumebeleid wordt gevoerd. Er wordt dus niet meer zo lang en zoveel mogelijk gevist op kokkels in het gehele opengestelde gebied. Een ander belangrijk punt is het kwaliteitsbeleid – en dat is essentieel in dit geheel – dus het gericht vissen in een beperkt aantal jaarlijks te bepalen gebieden waar kwalitatief de meest marktwaardige kokkels liggen en waar kan worden gevist zonder schade toe te brengen aan de mosselbanken en de zeegrasvelden. Volgens de sector zouden de 5% aanvullend gesloten gebieden daarbij kunnen worden betrokken. De oppervlakte mosselbanken is immers aanzienlijk gestegen en de ligging ervan komt niet duidelijk overeen met de ligging van die 5% gebieden. Eventuele beleidsaanpassingen betreffende dit onderdeel zijn aan de orde in 2003 als de resultaten van EVA bekend zijn.

Het derde punt is de maatwerkfilosofie van ODUS. Dat is bespreekbaar voor de natuur- en milieuorganisaties. Zij stellen natuurlijk een aantal voorwaarden, namelijk dat er daadwerkelijk winst voor de natuur moet en dat er in de toekomst grotere delen van de Waddenzee permanent voor de kokkelvisserij worden gesloten. Belangrijk is dat van de zijde van de kokkelvisserijsector is aangegeven dat, in combinatie met het jaarlijks vissen op van tevoren geselecteerde banken met grote kokkels, een vergroting van het aaneengesloten areaal aan permanent gesloten gebied in beginsel binnen de ODUS-visie past.

Er moeten natuurlijk voordelen zijn voor de visserij en de natuur. De voordelen van mijn besluit voor de natuur zijn dat er in het seizoen 75% minder bodemberoering plaatsvindt, waardoor een groter deel van de Waddenzee ongestoord blijft en dat er aanzienlijk minder, maar voor de verkoop meer waard zijnde, kokkels worden geoogst. Dat is van belang, omdat er daardoor meer voedsel voor de vogels in het systeem blijft. De sector zal 2200 ton oogsten, terwijl er op grond van de bestaande Natuurbeschermingswetvergunning ruimte is voor het oogsten van 9090 ton. Als voortzetting mogelijk is, zal ik de ODUS-filosofie en het streven om het areaal aaneengesloten permanent gesloten gebieden te vergroten nadrukkelijk betrekken bij de nadere bepaling van het beleid inzake de kokkelvisserij. Op 4 december zal de Raad van State uitspraak doen over het verzoek van de sector om de schorsende werking op te heffen. Indien de schorsende werking wordt opgeheven, kan gevist worden in de vergunde 5%-contouren. Als dit niet het geval is, kan – net als met ingang van de schorsende werking al het geval was – gevist worden in de eerder al vergunde, opengestelde gebieden.

De heer Geluk wil weten waarom de vergunningverlening voor de mosselzaadvisserij zo traag verloopt. Allereerst moet geïnventariseerd worden hoe groot de bestanden zijn. Dat kost tijd. Dan moeten wettelijke termijnen in acht genomen worden bij het vragen om advies. Bovendien heeft het overleg met de sectoren en de wetenschappers enige tijd gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was een lang verhaal, maar op de meeste vragen is wel antwoord gekomen. Dat missen wij wel eens, want wij krijgen lang niet altijd op alle vragen een antwoord.

Ik stel mij voor dat de leden die moties willen indienen, nu als eerste aan het woord komen. Dan kunnen de moties even gekopieerd worden, opdat de staatssecretaris zich hier al een oordeel over kan vormen. Daarna kunnen de leden nog even een korte opmerking maken.

Tweede termijn van de commissie

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Ik wil de volgende twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op 16 mei jl. de Kamer liet weten voor het seizoen 2002, lopende de evaluatie EVA-II, geen wijzigingen aan te brengen in het beleid voor de vergunningverlening ten behoeve van de schelpdiervisserij in de Waddenzee;

• - de mogelijkheid bestaat dat er een relatie is tussen de verhoogde sterfte van eidereenden en voedselgebrek als gevolg van mechanische schelpdiervisserij in de Waddenzee;

• - de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij desondanks is overgegaan tot wijziging van het beleid voor de vergunningverlening ten behoeve van de schelpdiervisserij in de Waddenzee, door visserij in de 5%-gesloten gebieden toe te staan;

overwegende dat er nog steeds onduidelijkheid bestaat over de effecten op de natuur van de Waddenzee van de recent verleende vergunning;

verzoekt de regering, vast te houden aan de toezegging om vooruitlopend op EVA-II geen veranderingen aan te brengen in het beleid voor de vergunningverlening ten behoeve van de schelpdiervisserij in de Waddenzee,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brand en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (28600-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vis in toenemende mate op land en in zee gekweekt wordt;

overwegende dat deze bedrijfstak zich de komende jaren mogelijk sterk zal ontwikkelen, onder meer door teruglopende wildvangst;

overwegende dat de ervaring leert dat de kweek van onder andere zalm nadelige gevolgen kan hebben op milieu, waterkwaliteit en dierenwelzijn;

overwegende dat het achteraf stellen van randvoorwaarden aan een zich ontwikkelende bedrijfstak contraproductief werkt;

verzoekt de regering, te komen met randvoorwaarden voor viskweek met betrekking tot milieu en dierenwelzijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brand, Van der Ham en Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (28600-XIV).

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik wil namens mijn fractie de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de koppeling in het Europese visserijbeleid van kabeljauw, schol en tong de Nederlandse visserijsector onevenredig hard wordt getroffen;

overwegende dat wellicht ook klimatologische oorzaken ten grondslag liggen aan de lage kabeljauwstand in de Noordzee;

verzoekt de regering, bijvoorbeeld door ICES en RIVO onderzoek te laten doen of en in hoeverre klimatologische omstandigheden mede oorzaak zijn van de lage kabeljauwstand in de Noordzee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (28600-XIV).

De heerVan den Brink(LPF)

Ik wil de volgende motie over het natuurbeleid voor de Noordzee aan deze rij toevoegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ingevolge het tweede structuurschema Groene ruimte vijf gebieden in de Noordzee zouden kunnen worden aangewezen als zeenatuur;

van mening dat argumenten als natuurbescherming en visstandherstel op zich legitieme argumenten zijn;

constaterende echter dat het hier de belangrijkste gebieden betreft voor de Nederlandse platvisserij;

constaterende voorts dat in de bedoelde gebieden activiteiten als wadlopen, pleziervaart, windmolenmarken, zendmasten wel mogelijk zijn en blijven;

kennisnemende van het onderzoek van het RIVO waaruit blijkt dat factoren als stromingen, sediment en het klimaat een veel grotere impact hebben op het bodemleven van de zee dan de boomkorvisserij;

van mening dat de Nederlandse platvissector dermate deskundig is en dat ook bewezen heeft, dat zij zelf voldoende zorgdraagt voor het in stand houden van de visstand;

dringt er bij de regering op aan, eventuele gebieden voor zeenatuur bij voorkeur aan te wijzen in die gebieden waar niet of nauwelijks gevist wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (28600-XIV).

Ik vraag mij af of deze motie in dit overleg thuishoort

De heerBuijs(CDA)

Wij hebben binnenkort een overleg over de zee- en kustnota. Deze motie heeft daar betrekking op. Ik vraag de heer Van den Brink of hij de motie kan aanhouden, totdat wij dat debat hebben gehad.

De voorzitter:

Dat was ook de strekking van mijn opmerking.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik weet niet of dat zo is. Ik denk dat de motie hier past. Ik dien de motie nu in en ik beslis te zijner tijd, na dat overleg, wel of ik deze aanhoud.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemende van de plannen van de regering voor het instellen van een zogenaamd "ecoplot" in de Waddenzee met daarin "zero-use"-gebieden;

constaterende dat in die gebieden derhalve menselijke activiteiten tot een minimum worden teruggebracht;

constaterende voorts dat hierdoor belangrijke visgronden voor de garnalen en schelpdieren worden gesloten;

van mening zijnde dat hierdoor de desbetreffende sectoren financiële schade oplopen;

dringt er bij de regering op aan:

• - dat bedoelde visgronden uitsluitend tijdens de onderzoeksperiode gesloten zullen worden;

• - dat er een goede compensatieregeling met visserijsectoren afgesproken wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (28600-XIV).

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb de volgende motie voorgesteld over de Waddenzee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Waddenzee een waardevol gebied is waar schadelijke economische activiteiten zoveel mogelijk moeten worden buitengehouden;

spreekt uit om de kokkelvisserij in de Waddenzee per 2009 te verbieden en de kokkelvissers hiervoor financieel te compenseren;

en verzoekt de regering om een afbouwtraject te ontwikkelen, te beginnen in 2004, te eindigen in 2009, en hier in de begroting voor 2004 middelen voor vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (28600-XIV).

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb drie moties, waarover ik geen overleg heb kunnen voeren met de collega's. Ik stel ze op voorhand open voor medeondertekening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van de riviertrek veel sterfte plaatsvindt van vissen in of bij waterkrachtcentrales;

overwegende dat door visgeleidingssystemen sterfte te voorkomen is;

verzoekt de regering, op korte termijn visgeleidingssystemen verplicht te stellen voor zowel bestaande als nieuwe waterkrachtcentrales,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies en Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (28600-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aalstand in de Europese binnenwateren steeds verder afneemt;

overwegende dat de aalstand weliswaar een binnenlands probleem is, maar ook een internationale dimensie heeft;

verzoekt de regering, in Europees verband te komen met een internationaal maatregelenplan voor de aal,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (28600-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de binnenvisserij te maken heeft met een afnemende visstand en dalende inkomsten;

overwegende dat in het verlengde van de "verbreding van de landbouw" ook de "verbreding van de binnenvisserij" vormgegeven kan worden;

verzoekt de regering, in de visstandbeheersplannen ook de verbreding van de visserij gestalte te geven en de sector hierbij nadrukkelijk te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (28600-XIV).

De moties moeten worden gekopieerd en even op een rijtje worden gezet door de ambtelijke staf, zodat de staatssecretaris er even naar kan kijken, terwijl hij de andere sprekers te woord staat. Ik verzoek de woordvoerders om het kort te houden.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de positie van de staatssecretaris ten aanzien van de visserij. Ik trek een aantal conclusies. De staatssecretaris heeft bij de hervorming van het gemeenschappelijk visserijbeleid en het herstelplan kabeljauw en platvis geformuleerd: inzet is geen uitkomst. Het is voor iedereen misschien nieuw, maar het is wel een kwestie van met beide benen op de grond staan. Ik ben niet zo blij met die conclusie, maar de staatssecretaris heeft het wel zo gezegd. Als je daaraan de conclusie moet verbinden dat inzet geen uitkomst is en dat er dus sprake zal zijn van een bepaalde mate van verdere sanering, dan is het volstrekt gerechtvaardigd om een budget te hebben dan wel te verkrijgen voor sociaal-economische begeleiding. Wat het laatste betreft, moet ik heel eerlijk zeggen dat de uitkomst van het overleg in december door onze fractie in dat licht zal worden geplaatst. Ik hoop dat de staatssecretaris naast de uitkomst van dat overleg en het budget voor de sociaal-economische begeleiding erbij voegt de brief bij de najaarsnota met betrekking tot de tekorten op dit moment op de budgetten van LNV.

De heerBuijs(CDA)

Voorzitter. Ik ben wat minder pessimistisch. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris zich in Brussel hard zal maken voor een stevige inzet. Het doet mij deugd dat hij ook van mening is dat een herstel binnen een jaar zoals ICES stelt, eigenlijk van de zotte is en dat hij insteekt op een langere periode van herstel waardoor de inzet voor de TAC en de quota gehandhaafd kan worden op het peil voor 2002. Ik hoop dat dit allemaal lukt.

Ik krijg nog bericht over de horeca en het stropen. Dat mag wat mij betreft schriftelijk.

Ik ben blij dat de staatssecretaris toch positief is over ODUS en dat het nadrukkelijk zal worden betrokken bij het opstellen van EVA. De woorden die hij sprak over de wijze waarop ODUS een rol zou kunnen spelen in de toekomst van de schelpdiervisserij stemmen mij positief.

Over het visgeleidingssysteem heeft de heer Van der Vlies een motie ingediend die ik medeondertekend hebt. De staatssecretaris hoeft daarover niet meer te antwoorden.

Ik krijg naar ik heb begrepen ook nog bericht over de aquacultuur. Ook dat mag van mij schriftelijk gebeuren.

Ik heb nog een vraag gesteld over de onafhankelijkheid van het NIOS versus de procedure. Ook die vraag mag wat mij betreft schriftelijk worden beantwoord.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ook de VVD-fractie blijft zich zorgen maken over de uitkomst van het beleid in Brussel. De toezeggingen zijn duidelijk. Ook duidelijk is dat de staatssecretaris er hard ingaat. Het doet mij een beetje denken aan de Zeeuwse wapenspreuk: ik worstel en kom boven. Ik deel evenwel de zorgen die de heer Tichelaar in dezen heeft uitgesproken. Die zorgen gelden ook het budget en wat er gebeurt als het niet doorgaat. Dat zullen wij in januari zien.

Onbeantwoord is mijn vraag of verder onderzoek naar de sterfte van eidereenden geen zeer zware claim legt op de uitkomsten van EVA-II.

De staatssecretaris heeft verteld over de trage besluitvorming omtrent mosselzaadvisserij. Te constateren valt slechts dat zich hier helaas geen win-winsituatie heeft kunnen voordoen. Er is een grote hoeveelheid mosselzaak weggewaaid, ongeveer 500.000 ton mosselen heb ik mij laten vertellen. Dat zaad is verloren voor de eidereenden en ook voor de mosselvissers. Er is dus geen sprake van een win-winsituatie. Dat is een gemiste kans.

De heerVan den Brand(GroenLinks)

Ook van onze kant dank voor de uitgebreide beantwoording. Twee zaken blijven onderbelicht. Niet beantwoord is onze vraag waarom niet even is gewacht met de vergunningverlening tot de inspraaktermijn was verstreken. In de tweede plaats is onderbelicht onze nationale verantwoordelijkheid voor aal.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik schrok eerlijk gezegd een beetje van de door de staatssecretaris uitgesproken compromisbereidheid. Ik kan mij best voorstellen dat je ten ultimo tot een compromis wordt gedwongen, maar om nu hier al aan te geven dat je met twee benen op de grond komend weer moet overgaan tot de orde van de dag en er dus van uit moet gaan dat je op bepaalde punten moet toegeven, daarover heb ik zorgen.

Bij mij groeit de wrevel over de groeiende onrechtvaardigheid, zeker op de korte termijn, inzake de harmonisatie van de controle- en sanctiemogelijkheden van de andere EU-lidstaten. Ik kan mij niet voorstellen dat als wij afspraken maken voor de langere termijn het Nederlandse controle- en handhavingsysteem overeind moet blijven.

Ik vind het grote dwaasheid dat nu min of meer wordt verondersteld dat er in de periode tussen de totstandkoming van de toetredingsverdragen met Spanje en Portugal, nota bene in 1986, en nu geen ontwikkelingen in de visstand zijn geweest. Om automatisch uit die verdragen af te leiden dat Spanje en Portugal mogen en kunnen gaan vissen in de Noordzee, is te gek voor woorden. Het gaat te ver als wij zulke verdragen van zo oude datum hier een algemene geldigheid geven.

De heerVan den Brink(LPF)

Als de staatssecretaris zegt: inzet is geen uitkomst, heeft hij zijn verlies nog lang niet toegegeven. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat de staatssecretaris probeert te gaan voor zoveel mogelijk en dit is wat mij betreft bijna alles. Je kunt toch niet akkoord gaan met veel minder dan bijna alles, want dan gaat de visserij in Nederland naar de knoppen. Ik zal de staatssecretaris hieraan houden, maar ik ben ervan overtuigd dat hij zich hiervoor zal inzetten.

Het kan niet waar zijn dat de Spanjaarden en Portugezen kunnen vissen op de Noordzee op niet-gequoteerde vis. Als dit goed is geregeld, hoeven wij daarvoor niet bang te zijn. Volgens de "Biesheuveltherapie" moeten de vissers die vis immers aanlanden. Dit wordt goed gecontroleerd.

De heerVan der Ham(D66)

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van Dijke over de verdragen met Spanje en Portugal. Zo star mag het toch niet zijn.

De staatssecretaris heeft niet geantwoord op mijn vragen over de kweekvis en de manier waarop de Nederlandse regering deze vorm van visserij wil stimuleren, eventueel in Europees verband.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wens de staatssecretaris krachtige en effectieve onderhandelingen toe. Ik hoop dat hij kan thuiskomen met zijn verhaal.

Ik sluit me aan bij de vragen van collega Buijs naar de horeca.

Ik wil nog een accent zetten bij de toezegging van de staatssecretaris over de vismeel.

Tot slot wijs ik erop dat de harmonisatie van het controlebeleid een punt van zorg blijft en dus ook een punt van aandacht moet blijven.

Tweede termijn van de staatssecretaris

StaatssecretarisOdink

Ik wil nog een opmerking maken over de onderhandelingen in Brussel. Er kan geen misverstand over bestaan dat ik aan het einde van die onderhandelingen tot een compromis zal worden gedwongen. In een compromis kun je nooit je volledige inzet bereiken. Ik ben één van de vijftien. Dit neemt niet weg dat wij onze argumenten voldoende kunnen onderbouwen en dus zware onderhandelingen aankunnen.

Ik zal een aantal vragen schriftelijk beantwoorden.

De heer Van den Brand heeft gevraagd waarom ik heb toegestaan dat er op de Waddenzee op kokkels wordt gevist. Het antwoord is heel simpel. Wij hebben zeer intensief overleg gevoerd met de Waddenvereniging, de Vogelbescherming en de belangenorganisaties, ondersteund door andere organisaties. Men was het erover eens dat ik die toestemming zou verlenen en heeft toegezegd dat er geen bezwaar zou worden gemaakt. In die veronderstelling heb ik die toestemming verleend. Later is gebleken dat een aantal andere organisaties waarmee wij normaal gesproken geen overleg voeren of die wij niet kennen, een opmerking hebben gemaakt. Toen is ook onmiddellijk een juridische procedure gestart. De visserij is slechts drie dagen open geweest en is sindsdien gesloten. De basis was dus een heel zorgvuldige afweging.

Ik kom bij de bespreking van de moties.

Allereerst de eerste motie van GroenLinks over de Waddenvisserij: wij wachten de uitspraak van de Raad van State af, ik wil de motie ontraden. De tweede motie over de randvoorwaarden voor de aquacultuur beschouw ik als ondersteu ning van mijn beleid. Wij willen daar graag mee komen. De derde motie over het RIVO-onderzoek naar kabeljauw acht ik overbodig: dit maakt al onderdeel uit van het beleid.

De motie van de LPF om in de Noordzee vijf gebieden te selecteren wil ik ontraden, omdat die onderdeel uitmaakt van een ander debat en hier minder op haar plaats is.

De motie van D66 over de uitkoop van kokkelvissers moet ik ontraden: die is financieel volledig onhaalbaar.

De motie van de heer Van der Vlies over visgeleidingssystemen vind ik sympathiek, maar ik kan er niet over oordelen, omdat zij gaat over beleidsterreinen die buiten het mijne liggen. Ik wil er wel over overleggen. De motie over de aalstand acht ik overbodig: ik heb reeds afgesproken dat hier een inzet komt op Europees niveau. De motie over de verbreding van de visserij in beheersplannen acht ik een ondersteuning van het beleid.

De tweede motie van de heer Van den Brink over een "ecoplot" moet ik ontraden omdat ik er geen gelden voor beschikbaar heb.

De voorzitter:

Dat waren de moties. Ik concludeer dat een aantal vragen uit de tweede termijn zijn blijven liggen. Het lijkt me terecht dat de staatssecretaris zich wil beperken tot de onderhandelingen in Brussel en er later op wil terugkomen. Ik vraag zijn ambtenaren om op deze overgebleven vragen schriftelijk te reageren, het liefst nog deze week, omdat wij volgende week over de moties gaan stemmen en de antwoorden aanleiding kunnen zijn voor een ander stemgedrag.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter, een punt van orde. Ik heb geen gelegenheid gevonden om medeondertekening van mijn moties te realiseren. Intussen is dit gebeurd. Zou u de door mij ingediende moties als medeondertekend willen beschouwen?

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, dit is al geregeld.

Ik stel vast, dat de motie-Van der Vlies op stuk nr. 79 is medeondertekend door de leden Van der Ham, Van den Brink, Van Dijke, Van den Brand, Buijs, Geluk en Tichelaar, de motie-Van der Vlies op stuk nr. 80 door de leden Van der Ham, Van den Brink, Van Dijke, Van den Brand, Buijs, Geluk en Tichelaar, en de motie-Van der Vlies op stuk nr. 81 door de leden Van der Ham, Van den Brink, Van Dijke en Van den Brand.

Wij komen tot een afronding van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren, de collega's voor hun inbreng en de mensen op de tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 13.15 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Vos (GroenLinks), Klein Molekamp (VVD), Meijer (CDA), voorzitter, Buijs (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Dekker (LPF), Van den Brand (GroenLinks), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Teeven (Leefbaar Nederland), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Jong (LPF), Groenink (LPF), Van Loon-Koomen (CDA) en Van Heteren (PvdA).

Plv. leden: Van Dijke (ChristenUnie), K.G. de Vries (PvdA), Van Beek (VVD), Blaauw (VVD), Mosterd (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Rietkerk (CDA), B.M. de Vries (VVD), Cornielje (VVD), Duivesteijn (PvdA), Herben (LPF), Eerdmans (LPF), Duyvendak (GroenLinks), Albayrak (PvdA), Van Bochove (CDA), Jense (Leefbaar Nederland), Mastwijk (CDA), Van Geen (D66), Vergeer-Mudde (SP), Smolders (LPF), Jukema (LPF), Jager (CDA) en Koenders (PvdA).