28 286 Dierenwelzijn

Nr.587 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 augustus 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heeft op 21 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 februari 2012 inzake Reactie op de uitspraken van de Raad van State m.b.t. het «zenderen» van zeehonden door Imares (28 286, nr. 547);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 15 maart 2012 over Uitstel kabinetsreactie over het zenderen van zeehonden ten behoeve van onderzoek (2012Z05252);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 28 maart 2012 over het Zenderen van zeehonden ten behoeve van onderzoek (2012Z06409);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 23 maart 2012 met het fiche: Besluit Cites bijlage haringhaai (22 112, nr. 1385);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 18 april 2012 met een Overzicht van het gezamenlijke standpunt dat Nederland met de EU zal innemen op de jaarlijkse Cites-conferentie in juni 2012 (31 379, nr. 13);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 25 april 2012 met de Stand van zaken bij de jacht op olifanten, trophy hunting en handel in ivoor (31 379, nr. 14);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 19 juni 2012 met een Reactie op het verzoek van Ouwehand naar aanleiding van de ontsnapping van een wallaby in de buurt van de A27 (28 286, nr. 568);

• schriftelijke vragen van het lid Ouwehand d.d. 12 april en het antwoord daarop over de internethandel in (wilde) dieren (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2011–2012, nr. 2736);

• schriftelijke vragen van het lid Ouwehand d.d. 16 april 2012 en het antwoord daarop over het toesturen van de lijst van diersoorten waarin handel verboden is (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2011–2012, nr. 2778)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke

Voorzitter: Jansen

Griffier: Peen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Jansen, Van Dekken, Van Gerven, Grashoff, Graus, Houwers, Ouwehand en Koopmans,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze commissievergadering en ik hoop dat ik vandaag een hoop ga leren over het mooie onderwerp «zenderen van zeedieren». Ik stel voor een spreektijd te hanteren van zes minuten per fractie en per spreker twee interrupties toe te staan. Mij blijkt dat de leden daarmee akkoord gaan.

Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Dit is een belangrijk algemeen overleg, dat ik zelf op de agenda heb gezet. Het doet mij veel verdriet dat het eerder een paar keer van de agenda is af gehaald. Gelukkig heeft een meerderheid van nette Kamerleden mij gesteund om dit op de agenda te houden.

Er zijn steeds vaker problemen met gezenderde zeehonden en andere zeezoogdieren. Ik kom daar later nog op terug. De dieren spoelen vaak vermagerd aan. Wij willen dat het onderzoek van Imares gaat stoppen. Ik zal dadelijk vertellen waarom. Ik kom zo meteen op de zeehonden terug.

Ik ga eerst in op de afslachting van olifanten. Binnenkort vindt een conferentie plaats waarop de staatssecretaris ons en de olifanten vertegenwoordigt. Wij willen dat het afslachten van olifanten eindelijk eens stopt. Het aantal strooppartijen neemt met de dag toe. Ik heb dat overigens een paar jaar geleden voorspeld, ook tegenover het WNF, dat toen nog voor trophy hunting was. Ik heb gezegd: als trophy hunting wordt toegestaan, denkt de plaatselijke bevolking «wat die rijke en dikke Hollanders, Belgen en Duitsers kunnen, kunnen wij nog veel beter». Zij gaan dan ook stropen. Het aantal strooppartijen is toegenomen. Iedere dag opnieuw worden dieren afgeslacht. Ik wil dat de staatssecretaris zich daartegen afzet. Ik wil een stop op de olifantenjacht en een verbod op de trophy-huntingreizen vanuit Nederland. Ook die reisbureaus moeten worden aangepakt. Dat kan de regering allemaal doen. Ik wil ook een stop op de handel in ivoor. Het verhaal, dat ook eens door het WNF naar buiten is gebracht, namelijk dat door trophy hunting veel geld bij de arme bevolking terechtkomt, is een onzinverhaal. Onlangs heb ik contact gehad met het WNF en ik ben heel blij dat het WNF nu ook tegen trophy hunting is. Ik ben daar dankbaar voor. Dat betekent namelijk dat ik ook als dierenambassadeur voor het WNF kan gaan lobbyen, want uiteindelijk is het WNF door mijn betoog destijds duizenden donateurs verloren. Ik hoop dat die mensen opnieuw donateur zullen worden als het WNF zich daaraan houdt. Ik vraag de staatssecretaris dus om zich op de komende Cites-conferentie in te zetten voor al die verboden waarom ik heb gevraagd.

Ik ga in op de zeehonden, dieren die ons allen lief zijn. Dat geldt voor zeker 90% van de Nederlandse bevolking. De tellingen van Imares kloppen niet. Daardoor worden verkeerde besluiten genomen. De zeehondencrèche telt plusminus 5000 zeehonden, terwijl Imares er 8000 telt. Ik weet ook wel hoe dat komt. De crèche heeft een piloot en een navigator. Deze twee mensen zitten voorin. Achterin zitten twee tellers; een van hen legt beelden via een high-speedcamera vast. Imares telt er 8000, maar heeft alleen een piloot en een navigator. Het grappige is dat de beelden van Imares zijn genomen van een afstand van 800 tot 900 voet van het toestel van Imares. Ik vind het overigens schandalig dat zij op 500 voet vliegen, want je kunt duidelijk zien dat de zeehonden dan worden gestoord. Dat is gewoon asociaal. Je gaat niet op 500 voet boven zeehonden vliegen. Dat doe je gewoon niet als je van dieren houdt. Imares zegt dat zeehondenopvang niet nodig is; daar zullen ze niet zoveel van dieren houden. Daarop kom ik zo nog terug, want om deze reden willen wij ook dat niet langer geld wordt gegeven aan Imares. Einde oefening. Zij hebben hun tijd gehad. Dit kan natuurlijk niet.

Hoe komt dit nu? Ik weet niet of de camera in deze zaal dat kan registreren, maar op de afbeelding die ik nu omhoog houd, zijn zeehonden te zien die een zender op hun hoofd hebben. Als een zeehond zo'n toeter van een paar kilo op z'n hoofd heeft terwijl hij zelf maar enkele tientallen kilo's weegt, zorgt dat voor meer weerstand. De hydrodynamica en de stabiliteit van het dier komen daardoor in gevaar. Het dier tilt de zender omhoog. Daardoor heeft hij 240 tot 260% meer kracht nodig. Dat diertje vangt dus minder vis, want hij heeft last van turbulentie. Hij verbruikt meer energie, dus hij heeft meer vis nodig. Maar hij vangt minder vis. Daardoor moet dat diertje vanzelf veel langer onder water blijven. Op basis van metingen bij een aantal niet-representatieve gezenderde zeezoogdieren wordt dus geconcludeerd dat de dieren meer van de zandbank zijn dan verwacht of gedacht. In plaats van tien, tellen ze er dan vijftien, want als ze er tien op een zandbank zien, zijn er eigenlijk vijftien, want die andere zeehonden zijn onderwater. Dat is natuurlijk een onzinverhaal, want de tien dieren met die zender zwemmen zich het leplazarus. Die kunnen niet eens meer vis vangen door de turbulentie en de toestanden die ik net heb genoemd. Dat is pure dierenmishandeling. Ze worden vaak gescalpeerd en vermagerd gevonden. Dat kan niet. Ik eis als dierenambassadeur en als lid van de Staten-Generaal dat hier onmiddellijk een verbod op komt. Anders ga ik er wel op andere manier voor liggen. Ik vind dat de staatssecretaris het mogelijk moet maken om deze dierenmishandeling te stoppen.

Verder wil ik van de staatssecretaris weten hoeveel gezenderde zeehonden de afgelopen jaren hun dood of een vermagering of scalpering tegemoet zijn gezwommen. Vindt de staatssecretaris dat onderzoek überhaupt wel representatief?

Ik wil het ook hebben over de haatcampagne tegen de zeehondencrèche. Ik weet niet of mensen het in de gaten hebben, maar de zeehondencrèche trekt heel veel bezoekers. Heel veel mensen, namelijk meer dan 90% van de Nederlandse bevolking, dragen zeehonden een warm hart toe. De zeehondencrèche is bovendien een van dé zoogdierenziekenhuizen ter wereld. Zij behoren tot de besten. Andere mensen komen in Nederland stage lopen en daar zijn we trots op. Imares is bezig met een haatcampagne tegen de crèche en door ambtenaren van het ministerie van de staatssecretaris wordt gesproken van «wij» – Imares en het ministerie – tegen de crèche. Dat werkt zo niet en ik accepteer dat ook niet meer. Ik heb het helemaal gehad met de WUR en ik heb het helemaal gehad met Imares. De gelden moeten stoppen.

De heer Koopmans van het CDA heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om de zeehondencrèche toe te laten tot de TSEG, de Trilateral Seal Expert Group. Die motie is nog steeds niet uitgevoerd. Daar zal de heer Koopmans ook boos om zijn, want zij is mede door hem ondertekend. Dat hebben we namelijk samen gedaan. Nu zegt de staatssecretaris dat de Universiteit Leiden een afvaardiging mag sturen, maar dat accepteren wij niet. Wij willen dat het de zeehondencrèche zal zijn. Het staat er letterlijk: «verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de zeehondencrèche een afvaardiging krijgt in de TSEG». Dat moet niet iemand van de Universiteit Leiden zijn, nee, dat moet iemand van de crèche zijn. Dat wordt niet door Duitsland gedwarsboomd, maar door Imares en door enkele ambtenaren – daar ben ik al achter gekomen, want ik heb er mensen op gezet – van het ministerie. Wij pikken dat niet. De Kamer pikt dat niet. Het is een breed aangenomen motie. De zeehondencrèche moet onmiddellijk worden toegelaten tot de TSEG.

De voorzitter: Mijnheer Graus, wilt u langzamerhand afronden?

De heer Graus (PVV): Ja.

Imares heeft inmiddels een beleidsplan voor de periode tot 2016 opgesteld tegen de opvang van dieren. Imares is namelijk ook tegen de opvang van dieren. Het ministerie moet zich niet verschuilen achter Duitsland of zo. Het ministerie is daar zelf schuld aan. Dat pikken we niet.

Ik wil nog twee dingen zeggen.

Imares schrijft in de haatcampagne tegen de zeehondencrèche op de site: het gaat goed met de zeehonden. Zij brengen de zeehondencrèche continu in diskrediet, wat misdadig is. Nou, ik ben zelf meermalen bij de crèche op bezoek geweest, ook in de recessen. Ik heb ook meegeholpen met het voeren van de diertjes. In januari en in februari 2012 waren er 265 zeehonden met longwormen en zware infecties. Dat is de helft van het aantal dieren dat vorig jaar is geboren. Hoe durf je, na al die dierenmishandeling met die zenders, met die klotsen op de koppen van de dieren, te schrijven dat het goed gaat met de zeehond? Dat is een schande. Dat is volksverlakkerij. Ik vraag om een onafhankelijk onderzoek naar het functioneren van Imares en om openbaarheid van de geldstroom. Ik kan namelijk niet achterhalen hoeveel geld daarnaartoe gaat. Ik weet dat het een stichting is, maar daar gaat via de WUR geld naartoe van het ministerie. Wij komen er niet achter, maar ik wil er wel achter komen. Ik wil dat dit wordt gestopt.

Tot slot wil ik mijn dank uitspreken tegenover de honderden vrijwilligers die de zeehonden op de crèche helpen: de dierenartsen, de ethologen en de biologen uit de wereld die betrokken zijn bij en contact hebben met onze zeehondencrèche Pieterburen. Onlangs hebben meer dan één miljard kijkers wereldwijd, door BBC World, Al Jazeera, BBC Brazil, door Franse zenders en door Discovery Channel, kunnen volgen wat de crèche allemaal doet. Dat is iets om trots op te zijn: opvang, wetenschappelijk onderzoek, voorlichting en educatie. Wij lopen voorop in de hele wereld. Eén miljard mensen wereldwijd volgen ons. Deskundigen komen hier stage lopen. De opvang, het wetenschappelijk onderzoek, de voorlichting en de educatie worden gefrustreerd. In San Francisco worden vier keer zoveel zeehonden opgevangen. In het Verenigd Koninkrijk zijn er rond de 30 opvangcentra. We lopen zelfs achter. De zeehondencrèche loopt voor en Imares probeert dat om zeep te helpen, probeert dat «naar de kloten te helpen», zoals wij dat in Limburg zeggen. Dat gaan we niet accepteren.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Na een totaalverbod op de handel van ivoor van een jaar lang is vanaf 2007 weer handel toegestaan, maar wel onder strikte voorwaarden. De VVD vindt dat gereguleerde handel in ivoor van beheerde olifantenpopulaties mogelijk zou moeten zijn. Ivoor is prachtig en heeft in Azië een hoge culturele waarde. De VVD vindt echter ook dat de illegale handel moet worden tegengegaan. Met de opbrengsten van de stroperij van ivoor worden in Afrika burgeroorlogen bekostigd. Bedreigde olifantenpopulaties worden uitgedund en dat is zeker niet de bedoeling. Deze illegale handel wordt een steeds groter probleem en moet dan ook worden aangepakt. De handhaving schiet tekort.

De vraag is hoe de illegale ivoorhandel het beste kan worden bestreden. Er lijkt een verband te zijn tussen het bestaan van de legale handel en de groei van de illegale handel, en dus ook van de stroperij. Wellicht is dit te verklaren doordat de vraag wordt gestimuleerd door het legale aanbod. Hierdoor wordt het illegale aanbod steeds lonender. De VVD vraagt zich dan ook af of de staatssecretaris deze verklaring aannemelijk acht, en zo nee, wat de staatssecretaris dan wel als verklaring heeft voor de groeiende hoeveelheid illegaal ivoor op de markt. De VVD pleit ervoor dat de illegale handel in ivoor wordt tegengegaan. Zij is van mening dat een hernieuwd totaalverbod dan waarschijnlijk nodig is. Dat dit nodig is, blijkt ook uit het feit dat Interpol deze week meer dan 200 ivoorhandelaren heeft opgepakt. Deelt de staatssecretaris de opvatting van de VVD-fractie en, zo ja, is de staatssecretaris bereid om zich hiervoor in mondiaal verband in te zetten? Daarnaast zal in de Afrikaanse landen een effectiever handhavingssysteem moeten worden toegepast. De VVD verneemt graag van de staatssecretaris hoe hij zich hiervoor gaat inzetten. Wij willen eind oktober graag praten over de inzet van de Nederlandse regering om te kunnen bezien hoe wij op dit vlak gaan optreden opdat wij maximale resultaten kunnen boeken.

De VVD heeft eigenlijk geen vragen over het zenderen. Naar onze smaak toont wetenschappelijk onderzoek aan dat het zenderen zonder al te grote verstoringen goed mogelijk is en ook op een normale manier wordt gedaan. De VVD heeft ook geen opmerkingen over de wallaby, anders dan dat onze indruk is dat op een verantwoorde wijze keuzes zijn gemaakt, waarbij ook rekening is gehouden met de verkeersveiligheid. Wij menen dat wij daarover verder geen opmerkingen hoeven te maken.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb een vraag over de olifanten en het ivoor. Begrijp ik goed dat de VVD uiteindelijk voor een verkoopverbod is?

De heer Houwers (VVD): Ja, dat begrijpt u goed. Wij zien namelijk geen andere oplossing, tenzij de staatssecretaris ons overtuigt van een andere methode die het mogelijk maakt om legale handel te hebben zonder dat deze de illegale handel en stroperij lijkt te stimuleren.

De heer Van Gerven (SP): Dat is duidelijk. Dan denk ik dat zich een Kamermeerderheid voor dit standpunt aftekent.

De heer Houwers (VVD): De VVD is altijd heel erg duidelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is mooi dat de VVD zich aan de kant van de olifanten schaart. Ik ken de VVD als een partij die niet houdt van files. We weten dat er dit jaar al zeven kangoeroes zijn uitgebroken en dat zij in de buurt van snelwegen terecht kunnen komen. Als het niet gaat om het lot van de dieren, maar wel om de files, is de VVD dan net als de Partij voor de Dieren van mening dat het misschien niet zo verstandig is om die dieren in Nederland als huisdier te verkopen en in een achtertuin te zetten, waar ze makkelijk uit kunnen? Dan lopen we namelijk een redelijk risico dat dit voortdurend voor gedoe zorgt.

De heer Houwers (VVD): Nee, dat denkt de VVD niet. De VVD denkt dat houders van dieren ervoor moeten zorgen dat die dieren op een goede manier worden ingeschaard. Pony's of koeien breken ook af en toe uit. Dat kan ook met een wallaby gebeuren. Dat moet niet, en daar moet de houder van het dier voor zorgen, maar het gaat ons veel te ver om het houden daarvan überhaupt te verbieden of tegen te gaan. Dat zou naar onze mening een wat al te krasse maatregel zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan concludeer ik dat de VVD, die minder ambtenaren wil, minder bureaucratie en een kleinere overheid, wel vindt dat dieren die hier van nature niet thuishoren en sprongen kunnen maken van vijf meter, toch maar als huisdier gehouden mogen worden. Dan moet maar even een legertje ambtenaren worden opgetuigd om ervoor te zorgen dat de houders van deze dieren zich zo aan de regels houden dat die dieren niet in de buurt van de snelweg kunnen komen. Dat is ongeveer de samenvatting, toch?

De heer Houwers (VVD): Dat is niet de samenvatting. Dat is een heel vrije vertaling die ik geheel voor rekening van mevrouw Ouwehand laat. Ik zeg dat de verantwoordelijkheid bij de houder ligt. Als de houder die verantwoordelijkheid niet op de juiste manier invult, zijn de gevolgen en kosten uiteindelijk voor hem. Het zal mevrouw Ouwehand zijn opgevallen dat ook in dit geval de kosten gewoon kunnen worden verhaald. Het lijkt mij dat deze ook verhaald moeten gaan worden. Ik denk dat het vrij simpel is. Een houder moet zijn beesten op een passende manier houden. Als die beesten grote sprongen kunnen maken, moet de houder daar bij de opvang rekening mee houden.

De voorzitter: De heer Koopmans heeft mij gevraagd of hij iets eerder het woord kan krijgen, omdat hij eerder weg moet. Ik wil hem daarom nu het woord geven. Mij blijkt, dat daartegen geen bezwaar bestaat.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Daarvoor zeg ik u en de collega's dank.

Over de zeehondencrèche kan ik kort zijn. Hoewel ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is, vind ik dat de heer Graus in essentie een goede tekst heeft. Ik onderschrijf die. De CDA-fractie denkt met de heer Graus mee en wil inderdaad een deel van het budget van Imares een andere kant op sturen. Dat werken we de komende dagen nog wel uit.

Ik sluit mij verder aan bij de vragen van collega Graus over het zenderen. Wij hebben nog wel een paar andere vragen. Uit de bevindingen van het rapport Proefdieren zonder laboratorium en het beleid rondom het zenderen van dieren blijkt dat in de Wet op de dierproeven en de Flora- en faunawet het nut en de noodzaak van proeven enerzijds en in het bijzonder het dierenwelzijn anderzijds op gelijke wijze worden afgewogen, zowel bij dierenexperimenten als bij dieren in het wild. Is de staatssecretaris bereid om in overleg met VWS inzake de nieuwe Wet op de dierproeven (Wod) te bezien of het grijze gebied bij veldonderzoek beter te «vangen» is? Ik heb net met overtuiging de woorden van de heer Graus onderschreven. Tegelijkertijd vindt het CDA dat de controverse tussen Imares en Pieterburen wel een keer moet worden beslecht. Het is goed dat mensen hier voor de een, voor de ander of voor beide opkomen, maar het beste zou zijn als zij proberen om er met elkaar uit te komen. Uiteindelijk is dat beter. Daartoe wordt de staatssecretaris in elk geval door ons opgeroepen.

Dan ga ik in op de motie over de afvaardiging van de zeehondencrèche in de Trilateral Seal Expert Group. Ik herhaal de woorden van de heer Graus niet, want dat bespaart tijd, maar ik ben het wel met hem eens. Dan weet de regering dat.

De CDA-fractie blijft voorstander van een moratorium op de handel in ivoor. Afspraak is afspraak. We zitten natuurlijk wel met het geweldige dilemma van het beheer. In sommige delen van Afrika is beheer noodzakelijk, maar het is erg moeilijk om vanuit deze prachtige zaal in Den Haag scherp te beoordelen waar de opbrengsten naartoe gaan. De een zegt dat het geld terechtkomt bij de lokale economie. Dat is ongetwijfeld waar. De ander zegt dat de opbrengst wordt gebruikt voor lokale oorlogsvoering. Ook dat is ongetwijfeld wel eens aan de orde. Een derde zegt: dat is puur voor de stroperij en voor een heel klein aantal mensen dat daar rijk van wordt. Ook dat is ongetwijfeld waar. Welke van deze drie opties in welk gebied aan de orde is, is voor ons wel heel erg moeilijk vast te stellen. Het is daarom goed dat in internationaal verband goed wordt gekeken naar het fonds daar daarvoor is opgericht. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris zich daar ook mee bezighoudt. Een gezamenlijke internationale handhaving, controle op de handel en op het beheer en de jacht zijn van groot belang. Daarbij is hulp nodig. Ik denk dat het goed is dat ook de VVD beseft dat dit soort hulp in Afrikaanse landen, als onderdeel van een goed natuurbeheer, ook aan de orde is als het gaat om ontwikkelingssamenwerking.

Ik ben een oud-melkveehouder. Ik heb nooit zoveel gehad met het weigeren van het oormerk, maar ik heb wel iets met weigerambtenaren. Ik vind het mooi dat een deel van de Kamer zich druk maakt over het recht van mensen om op grond van hun geweten anders te handelen. Omdat wij voor weigerambtenaren zijn, houden wij ook wel een beetje van weigeroormerkers. Dus kom maar op, regel het maar, staatssecretaris.

De CDA-fractie vindt het heel bijzonder dat, als je op www.marktplaats.nl kijkt, een hele winkel aan dieren voorbijkomt. Ik heb het al eens eerder in een debat gezegd. Tegelijkertijd beseffen wij dat, als je dat aanpakt, er nog steeds handel is. Wij zouden graag de AMvB waarin de positieflijst en dergelijke staan, bespreken. Dat is effectiever dan hier iets roepen over de internethandel. Daarin moet de Kamer meen ik nog een exacte keuze maken.

De heer Graus (PVV): De heer Koopmans haalt het aan. Niet voor het een of het ander, maar zo is het niet gegaan. Ik ben gewoon voor dieren, en ik ben in dit geval voor de zeehondjes, voor onze zeehondjes. En dat geldt voor meer dan 90% van de bevolking. Daar gaat het om. Daar moeten we zijn. Honderden zeehonden liggen gewoon weg te teren op de zandbanken door longwormen, infecties en dergelijke. Die dieren hebben een complex zenuwstelsel. Zij zijn mogelijk gevoeliger dan onze staatssecretaris. Zo is het wel.

Dit is een van de laatste keren dat ik met de heer Koopmans in debat ben. Ik zal hem missen. Politiek hebben wij het hardst gevochten. We waren vaak terriërs en we zijn elkaar vaak in de haren gevlogen. De heer Koopmans heeft het voor zijn achterban goed gedaan. Daarvoor heb ik respect. Als PVV'er zou ik eigenlijk moeten zeggen dat ik blij ben dat de heer Koopmans weggaat. Hij is immers een stemmentrekker, ook in het zuiden. Dat schept mogelijkheden. Ik zal hem missen, ondanks het feit dat wij niet altijd op één lijn hebben gezeten.

De heer Koopmans (CDA): Ik vind het nog te vroeg voor grafredes. Ik ben nog niet weg. Niet te snel enthousiast worden, zou ik tegen collega Graus willen zeggen. Ik dank hem voor zijn woorden, maar belangrijker is zijn referentie aan mijn opmerking over Pieterburen en Imares. Ik denk oprecht, collega Graus, dat het ook en juist in het belang is van de zeehonden dat aan deze controverse een keer een eind komt. Het gaat voor een deel – ik zal niet zeggen letterlijk, maar wel figuurlijk – over de ruggen van. En dat heeft niet zoveel zin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Koopmans naar het fameuze kangoeroedebat is gekomen. Helaas heeft hij er niet te veel woorden aan besteed. Ik wil hem daarom toch nog een vraag hierover stellen. Een en ander hangt natuurlijk nauw samen met de positieflijst. Het CDA en de Partij voor de Dieren hebben overigens beide voorgesteld om dit met de volgende Kamer te bespreken. Dan wordt voorkomen dat wij in deze haast een AMvB van kracht laten worden die niet tegemoetkomt aan hetgeen we eigenlijk willen. Volgens mij vindt het CDA dat wilde dieren niet op Marktplaats thuishoren en niet in de huiskamer. Een collega van de heer Koopmans heeft dat op de radio gezegd. Daar hoort ook bij dat je afwegingen maakt over bijvoorbeeld een kangoeroe, die van nature in Australië thuishoort. Of het je nu gaat om het welzijn van de dieren of om het fileleed, de CDA-fractie kan toch niet met droge ogen beweren dat we zulke dieren maar moeten houden als huisdier, met alle gevolgen van dien?

De heer Koopmans (CDA): In principe zijn wij het met mevrouw Ouwehand eens. Collega Ormel heeft daar al eerder uitspraken over gedaan. Mevrouw Ouwehand heeft echter al terecht gezegd dat wij wel moeten afwegen. Over het incident oordeel ik totaal anders. Als skippy tweeënhalf uur lang over en in de buurt van de A27 huppelt, zijn er risico's voor de verkeersveiligheid. Dat duurt mij te lang. Dan mag hij wat mij betreft eerder worden afgeschoten. Punt. Dat vind ik een volstrekt legitieme keuze. Wij moeten er dit land voor opletten dan wij niet te snel, vanwege emoties, zeggen: ja, maar het lieve beestje ... et cetera. Prachtig, maar ik wil er niet bij staan als daardoor auto's tegen elkaar botsen of een ander ongeluk plaatsvindt met gevolgen voor mensen. Dat was mijn afweging. Sommige dieren horen hier niet thuis, en zeker niet in de huiskamer. Collega Ormel heeft dat al eerder gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Over de vraag wat er gebeurt als dieren losbreken, kunnen we inderdaad een apart debat voeren. Dat gebeurt namelijk ook met koeien. Laatst nog schoot de politie zes kogels in het lijf van een koe en vervolgens moest Staatsbosbeheer alsnog komen omdat zij het dier niet hadden kunnen doden. Dat is ook gevaarlijk. De keuze die ik aan het CDA wil voorleggen, is de volgende. Blijft het CDA bij de uitspraak die het op de radio heeft gedaan, namelijk dat wilde dieren niet thuishoren op Marktplaats en niet in de huiskamer? Daardoor kun je überhaupt voorkomen dat kangoeroes in de buurt van snelwegen of waar dan ook zijn. Gaat het CDA ook voor de aanpak van de bron? Of gaat het CDA mee met de lobby van de dierenliefhebbers die vinden dat je heus wel een kangoeroe kunt houden als je het maar goed doet en maar een hek plaatst? Daarmee loop je het risico dat niemand dat doet en vervolgens loop je het risico dat deze dieren op de snelweg terechtkomen. Gaat het CDA voor de bron of voor het geweer?

De heer Koopmans (CDA): Wij hebben al eerder uitgesproken dat wij in principe voor zo'n lijst zijn. Het Kamerlid Koopmans acht zich echter niet de grote deskundige die kan beoordelen of dat voor een kangoeroe wel of niet aan de orde is. Ik zou het zelf niet bedenken, een kangoeroe in huis, tenminste niet een levende. Ik heb eens een kangoeroebiefstuk gegeten, maar dat is wat anders. Een levende kangoeroe in huis houden lijkt mij geen goed idee. Dit soort dingen moeten we toch ook afhankelijk maken van adviezen van mensen die daar verstand van hebben. Op die manier moet een positieflijst tot stand komen. Als die overigens tot stand gaat komen en per diersoort of per motie wordt aangevuld, dan wordt dat een slechte lijst. Dat is misschien wel een waarschuwing aan mevrouw Ouwehand. Dat lijkt mij geen goed idee. Wetenschap en kennis vanuit de sector moeten daarin een belangrijke rol spelen.

De heer Graus (PVV): Inderdaad, er was gevaar, voor automobilisten en voor het diertje.

De heer Koopmans is het mogelijk wel met mij eens dat dit dier wel binnen een kwartier of twintig minuten onder narcose was geweest als via 144 een goed getrainde schutter of dierenarts was gebeld die het dier met een goed verdovingsgeweer en de juiste dosering xylazine had verdoofd. Dat was veel goedkoper en veel minder gevaarlijk geweest. Dus niet verdoven met een blaaspijpje, maar met een fatsoenlijk geweer en met voldoende xylazine om dat dier in slaap te helpen.

De heer Koopmans (CDA): Het CDA spreekt zich in zijn verkiezingsprogramma uit voor het handhaven van 114. Welk middel op welke wijze voor een dier moet worden toegepast, weet ik niet; daar heb ik echt totaal geen verstand van. Het zal me ook een zorg zijn. Ik vind dat de afweging die daarbij moet worden gemaakt, aan professionals moet worden overgelaten. Bij die afweging dient de verkeersveiligheid voor mensen echter de allerbelangrijkste factor te zijn.

De heer Van Gerven (SP): De heer Koopmans is aardig populair zo vroeg op de morgen. We kennen het CDA als een partij van de jacht. Zeker de heer Koopmans heeft daar warme gevoelens voor. Toch heeft hij zich uitgesproken voor een moratorium op de ivoorhandel. Mag ik daaruit concluderen dat ook het CDA tegen het fenomeen trophy hunting is?

De heer Koopmans (CDA): In sommige delen van Zuid-Afrika is het noodzakelijk om beheerjacht toe te passen, ook op olifanten. Als de Nederlandse kinderen daar op het jeugdjournaal of zo naar moeten kijken, is dat niet fijn. Ik vind het ook niks. Daarom vinden wij dat er internationaal toezicht moet zijn en een fonds en dat goed moet worden bekeken hoe een en ander wordt uitgevoerd. Trophy hunting, beheerjacht of, als onderdeel van beheersjacht, deze of gene rijkaard daarvoor een ton laten betalen: als dat ten goede komt aan arme mensen, dan heb ik daar niet zoveel moeite mee. Ik ben daar niet trots op, maar het is wel een manier om ervoor te zorgen dat mensen die het aanzienlijk slechter hebben dan wij, geld krijgen. Het is heel ingewikkeld om die grens aan te brengen. Nogmaals, ik vind het heel ingewikkeld om vanuit de Groen van Prinstererzaal aan het Plein te 's-Gravenhage exact voor te schrijven hoe een en ander in Afrikaanse oerwouden, die allemaal verschillend zijn, moet worden uitgevoerd.

De heer Van Gerven (SP): De geachte afgevaardigde van het CDA is goed bezig. Nu merk ik echter toch weer wat twijfel en onduidelijkheid. De olifant wordt met uitsterven bedreigd. Moeten wij dan niet gewoon een eind maken aan de primitieve jachtgevoelens van een aantal rijkaards die geen enkel ander doel dienen dan persoonlijke genotzucht? Daar bewijzen wij die olifanten geen dienst mee. Kunnen we niet gewoon heel erg duidelijk zijn en de staatssecretaris van ons kabinet de opdracht meegeven om duidelijk te maken dat Nederland trophy hunting onacceptabel en niet meer van deze tijd vindt? Wees nou eens gewoon duidelijk daarin, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): De randvoorwaarde is dat het een onderdeel is van de beheerjacht. Als de koning van Spanje, al of niet onder begeleiding, daar naartoe gaat met een dikke portemonnee en geld inlevert dat ten goede komt aan de lokale economie, dan vind ik het bijna gênant dat Nederland – een land waarin de mensen dikke salarissen hebben en een bepaald welvaartsniveau kennen – zegt dat dit niet mag. De randvoorwaarde is wel dat het een onderdeel moet zijn van de beheerjacht.

De heer Graus (PVV): Voorzitter, ik heb een punt van de orde voor de Handelingen. De heer Koopmans heeft het over het telefoonnummer 114, maar het telefoonnummer is 144. Anders wordt het verkeerd vastgelegd. Het is «144 Red een dier».

De heer Koopmans (CDA): Geen wonder dat ik nooit bereik had als ik belde.

De voorzitter: Aan dit grote misverstand is voor eens en voor altijd een eind gemaakt. De heer Koopmans verlaat nu de vergadering. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We hebben gezien dat de versoepeling voor de handel in ivoor op een drama is uitgelopen. Gelukkig hebben al enkele collega's gezegd dat zij willen dat Nederland zich luid en duidelijk op het standpunt stelt dat we geen nieuwe ivoordeal gaan sluiten, maar een moratorium afkondigen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris vanmorgen een petitie heeft ontvangen uit handen van het International Fund for Animal Welfare (IFAW). Ik had al gezien dat deze ruim was ondertekend. Ik hoor graag een helder standpunt van de staatssecretaris. Sluit hij zich aan bij het pleidooi van het IFAW en van de verschillende Kamerleden hier? Gaat Nederland, overigens in navolging van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, zich sterk maken tegen eventuele nieuwe ivoordeals en is op voorhand duidelijk wat Nederland daarmee zal doen?

Dan de handel in wilde dieren, al dan niet op Marktplaats. We hebben de staatssecretaris op televisie horen zeggen dat Marktplaats de handel in exotische dieren niet zou moeten faciliteren. We hebben het CDA op de radio horen zeggen: wilde dieren horen niet op Marktplaats en niet in de huiskamer; zij horen in de natuur. Gaat de staatssecretaris zijn mooie woorden, die je zou kunnen opvatten als sussende woorden in de richting van het publiek als hij verder niks doet, daadwerkelijk omzetten in beleid? Ik weet dat hij een AMvB naar de Kamer heeft gestuurd met daarin een voorzet voor de positieflijst. De Partij voor de Dieren heeft samen met het CDA het voortouw genomen om dit er niet in de laatste twee weken dat de Kamer nog vergadert, nog even snel doorheen te rommelen. Dan is de kans namelijk heel groot dat een AMvB van kracht wordt waar niemand tevreden mee is. In de AMvB wordt er niet duidelijk voor gekozen dat wilde dieren, ongedomesticeerde dieren, niet als huisdier mogen worden verhandeld en verkocht. Dat is voor ons een belangrijk gegeven. Wij gaan dat met de volgende Kamer bespreken. Ik zou echter toch graag zien dat deze demissionaire staatssecretaris de uitspraken die hij eerder over Marktplaats heeft gedaan, nog even onderschrijft. Het is een bijzondere situatie. Marktplaats is een dochter van eBay en eBay heeft als beleid dat niet wordt gehandeld in dieren. Wat vindt eBay er eigenlijk van dat Marktplaats in Nederland dat wel mag, terwijl dat in alle andere landen niet gaat? Daar hoort natuurlijk bij dat je met je gezonde verstand een keuze maakt. Kangoeroes komen hier van nature niet voor. Zij horen in Australië thuis. Het zijn dieren die hard kunnen rennen en ver kunnen springen. Hoe zie je dat voor je als je ze niet op de snelweg wilt hebben? Achter iedere tuin een handhaver om te controleren of men zich wel aan de regels houdt en hoge hekken heeft geplaatst? Zou de staatssecretaris vanuit de gedachte dat minder bureaucratie en een kleinere overheid wenselijk is, dit soort keuzes kunnen aanbevelen aan bijvoorbeeld de VVD-fractie die daar toch weer heel schizofrene gedachten over lijkt te hebben?

De Partij voor de Dieren is net als de heer Graus zeer kritisch op het zenderen van zeedieren. Het welzijn van individuele dieren mag niet sneuvelen omwille van welk onderzoeksbelang dan ook. Als er zo veel gedoe is over deze methode en als er zo veel duidelijke aanwijzingen zijn dat de dieren daar echt heel erg veel last van hebben, is het dan niet verstandig om een moratorium af te kondigen op dit soort onderzoek totdat eventueel een methode is gevonden waar de dieren geen last van hebben en waar je toch je gegevens mee kunt verzamelen? Dat staat nog even los van het feit dat bij de herziening van de Wet op de dierproeven – ik was blij dat het CDA daarover begon – striktere criteria voor onderzoek aan in het wild levende dieren moeten worden opgesteld.

Ik ga in op de International Whale Commission (IWC). Wij hebben een debat gevoerd over de walvisjacht. Dit onderwerp staat formeel niet geagendeerd, zo zeg ik mijn collega's meteen na, maar de staatssecretaris heeft beloofd om voordat de conferentie begint een brief naar de Kamer te sturen waaruit de Nederlandse inzet blijkt. De voorbereidende commissies voor deze conferentie beginnen volgens mij op 2 juli en wij hebben die brief nog helemaal niet gezien. Ik heb een motie ingediend waarin ik daarom heb gevraagd. Ik heb ook gevraagd of Nederland zich sterk kan maken voor een uitbreiding van het aantal soorten walvisachtigen dat nu onder de IWC valt. De staatssecretaris noemde deze motie een ondersteuning van het beleid. Toch wil ik nog graag dat de Kamer een brief ontvangt waaruit de formele Nederlandse inzet blijkt.

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris ook een petitie krijgt met daarin een pleidooi voor een verbod op het houden van roofvogels, uilen en noem maar op. Ik hoor graag dat hij zich daar ook achter schaart.

De Kamer krijgt nog de gelegenheid om over Cites te spreken. Ik wil nu vast zeggen dat ik vind dat Nederland zich sterk moet maken voor de haringhaai. Daar is gedoe over. In welke bijlage komt de haringhaai nu precies te staan? We krijgen graag inzicht in de soorten die Nederland via de EU op de Cites-lijst wil laten plaatsen. Kan de staatssecretaris daarover een brief naar de Kamer sturen, opdat de Kamer daar op tijd over kan spreken? Dat zal de nieuwe Kamer zijn, maar als er al ambtelijke voorstellen zijn, zal dit hierbij betrokken moeten worden.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De aanhoudende berichtgeving over grote hoeveelheden illegaal ivoor die wereldwijd in beslag worden genomen, baart de PvdA ernstige zorgen. Nog geen maand geleden werden 359 complete slagtanden in Sri Lanka gevonden en amper een maand daarvoor werden 50 slagtanden op onze eigen luchthaven Schiphol gevonden. De afgelopen jaren vliegen de tonnen onderschept illegaal ivoor dat afkomstig is uit Zuid-Afrika en op weg is naar Azië ons om de oren. Wereldwijd werden het afgelopen jaar 5259 complete slagtanden met een totaal gewicht van, let wel, 23 ton in beslag genomen. Dat parallel aan deze trend steeds meer berichten uit het veld komen dat olifanten met honderden tegelijkertijd worden afgeslacht, vaak door zwaar bewapende en goed georganiseerde criminele bendes, is al even afschuwelijk.

TRAFFIC, het International Wildlife Trade Monitoring Network, stelt dat het aantal gestroopte olifanten momenteel ligt op 12 000 per jaar en dat het daarbij gaat om een zeer conservatieve schatting. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat de killing fields uit de jaren zeventig en tachtig terug lijken te zijn. Destijds werd in twee decennia de totale populatie olifanten in Afrika door stropers gehalveerd, louter en alleen om in de wereldwijde vraag naar ivoor te voorzien. Dit bloedbad stopte pas toen de landen binnen Cites besloten om de handel in ivoor volledig te verbieden. De legale ivoorhandel, bestaande uit ivoor van slagtanden van dood gevonden olifanten, werd verboden. Hierdoor kon illegaal ivoor van gestroopte olifanten niet meer worden witgewassen op legale markten. Ivoor werd in veel landen «not done». Cites bleek een succes want veel olifantenpopulaties begonnen zich te herstellen. Lang heeft de loftrompet van de olifanten niet mogen klinken. In 1999 werd de eerste verkoop van legaal ivoor weer toegestaan. Het is al gezegd, maar tijdens de veertiende Cites-conferentie in 2007 in Den Haag werd daar nog een flink schepje bovenop gedaan. Op Hollandse bodem werd de verkoop van nog eens 102 ton aan China en Japan goedgekeurd. In China is de vraag naar ivoor sindsdien onvoorstelbaar hard gegroeid. In het Verre Oosten is een onverzadigbare markt voor het witte goud gecreëerd. Uit onderzoek van het International Fund for Animal Welfare (IFAW) is gebleken dat de prijs van illegaal ivoor in China boven de 2000 dollar per kilo is gestegen. Dat maakt de illegale ivoorjacht in Afrika en Azië bijzonder winstgevend. Een beetje olifant heeft immers al voor 50 kg ivoor naast zijn slurf hangen. De prijs die op het hoofd van een olifant staat, is dus iets van 100 000 dollar, als het niet meer is. Ondanks stevige waarschuwingen stond de Nederlandse regering wel degelijk aan de wieg van de ivoordeal in 2007. Het besluit om de 102 ton ivoor los te laten op de Aziatische markt werd gezien als een overwinning. Helaas is nu gebleken dat de implementatie van de deal compleet is mislukt. De handelsstroom is niet te controleren en opnieuw verdwijnen tonnen illegaal ivoor in het legale circuit. Er is duidelijk maar één conclusie. De explosief groeiende vraag naar ivoor in landen zoals China moet gewoon worden gestopt. Dat doe je niet door legale partijen op de markt toe te laten. Daarmee wordt alleen maar markt gecreëerd. Nu en in de toekomst kan niet worden ingestemd met legale ivoorverkoop, tenzij kan worden aangetoond dat deze verkoop tot een vermindering van illegale handel en stroperij zal leiden. Tot die tijd moet het moratorium op de internationale handel in ivoor in ere worden hersteld. Daar is al over gesproken. De PvdA steunt dat.

Een ander punt waar mijn fractie zich ook druk over heeft gemaakt en politieke actie op wil ondernemen, is de handel in wilde dieren op het internet. In de media is de laatste maanden veel aandacht besteed aan dit onderwerp. Dat is ook de staatssecretaris meer dan bekend. VARA's Vroege Vogels heeft een petitie opgesteld over handel in wilde dieren. Vervolgens heeft Een Vandaag er ook nog een uitzending aan gewijd. Mijn fractie en ikzelf hebben daarna, mede naar aanleiding van gesprekken met de redacteuren van Vroege Vogels, gevraagd om politieke acties. Het is ook goed dat deze kwestie op de agenda staat. Het mag bekend zijn dat op internet een levendige handel plaatsvindt in wilde dieren. Met hetzelfde gemak waarmee op de verkoopsite tuinstoelen op de kop getikt kunnen worden, kan ook een oehoe, een reiger, een eekhoorn of een python worden gekocht. Deze dieren hebben zeer speciale zorg nodig, maar door de verkoop tussen particulieren onderling, slijten zij hun leven vaak onder zeer onnatuurlijke en kommervolle omstandigheden, in kooien, huiskamers en schuren. Niet alleen het welzijn van deze dieren is in het geding, de verkoop werkt ook de illegale handel en roof uit de vrije natuur in de hand. Door ontsnapping of door het loslaten van dieren ontstaan bovendien risico's voor de natuur. Wilde dieren mogen gewoon worden gehouden als huisdier, zolang ze in gevangenschap geboren zijn of zijn voorzien van de juiste Cites-papieren.

Net als Vroege Vogels en naar ik hoop ook net als de meerderheid in deze Kamer, hopen wij dat de staatssecretaris paal en perk stelt aan deze situatie. Het zou zeer te prijzen zijn. Het is ook een verzoek van zijn eigen Groningse inwoner Janine Abbring, die zich hier ook ontzettend druk over heeft gemaakt.

De heer Houwers (VVD): De heer Van Dekken probeert volgens mij een deelprobleem op te lossen door te spreken over de internethandel. Zo wil hij duidelijk maken wat het probleem is. Is het niet veel beter om ten principale op korte termijn te spreken over de positieflijst, om op die manier duidelijkheid in den brede te krijgen? Dat verzoek hebben wij ook gedaan. Is dat niet veel beter dan discussiëren op de vierkante millimeter?

De heer Van Dekken (PvdA): Met dat laatste ben ik het natuurlijk niet eens. De heer Houwers zegt dat het gaat om discussiëren op de vierkante millimeter, maar dat vind ik eerlijk gezegd een nogal merkwaardige uitspraak. Als dat kan, moet je het probleem op de kortst mogelijke termijn proberen op te lossen. Eerlijk gezegd, kan het mij niet meer zo gek veel schelen hoe dat gebeurt, als het maar gebeurt. In die zin kunnen wij elkaar uitstekend vinden.

De heer Houwers (VVD): Dan constateer ik dat de Partij van de Arbeid op korte termijn wil discussiëren over de dierhouderij in den brede en over de positieflijst.

De heer Van Dekken (PvdA): Als een zinvol debat wordt gevoerd en wij kunnen met z'n allen constructief discussiëren over bijvoorbeeld een verbod op handel in wilde dieren via het internet, dan doe ik dat graag. Dat staat nog even los van het feit dat wij hier nog maar kort zitten. Als er maar een oplossing komt. De vertragingen en de vertragingstechnieken die vaak worden gehanteerd, zien wij niet alleen, maar heel veel mensen in Nederland. Ik verwijs naar de petitie van Vroege Vogels. Deze is door duizenden Nederlanders getekend. Het is nota bene een belangrijk mediaprogramma. Men is er klaar mee. Men is er zat van. Je moet er toch niet aan denken dat kleine kinderen nog verliefd worden op dieren op dergelijke sites die in gevangenschap worden gehouden. Als je een beetje kijkt en rondloopt, dan kun je bij wijze van spreken al bij je eigen buren op zoek naar zo'n bijzonder dier. Hoe eerder, hoe beter.

Ik zei al dat er een verbod moet komen op de handel in wilde dieren op internet. Kangoeroes zijn geen huisdieren.

Ik wil mij graag aansluiten bij de opmerkingen van de Partij voor de Dieren en de PVV over het zenderen van dieren.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De SP maakt zich ernstig zorgen over de toegenomen stroperij en de illegale handel in ivoor. Zij vraagt de staatssecretaris of zijn opvolger om zich bij de Cites-conferentie ervoor in te zetten dat helemaal geen verkoop van ivoor meer mag plaatsvinden. Uit de praktijk blijkt dat het niet te doen is om illegaal ivoor te scheiden van ivoor uit eenmalige legale verkoop. Dat lijkt mij wel duidelijk. Als het niet werkt, dan moeten wij dat ook niet meer doen. De controle en handhaving in de landen van herkomst schieten ernstig tekort. Meer fracties hebben het al gezegd: de stroperij is alleen maar toegenomen. Ik werd erg getroffen door de situatie in het Zakouma National Park in Tsjaad. Een paar jaar geleden waren er nog bijna 4000 olifanten. Dat aantal is teruggelopen naar ruim 600 in 2009. In vier jaar tijd! Wat is daar gebeurd? De staatssecretaris kent die cijfers natuurlijk ook. Hij zou toch moeten erkennen dat wat wij nu doen, niet werkt, en dat radicaal moet worden ingegrepen? Er moet een radicaal standpunt worden ingenomen. De bendes daar deinzen niet terug voor moord. Parkwachters worden omgebracht, kennelijk omdat er zo veel mee te verdienen valt. We moeten op dat punt echt een keiharde aanpak hanteren en duidelijkheid op wereldschaal scheppen. Is de staatssecretaris bereid om de landen van herkomst aan te spreken op het handhaven van de antistroperijwetgeving en op het toepassen van strafrecht? Is hij bereid desgewenst ondersteuning te bieden vanuit Nederland?

Dan de trofeejacht. Ook hierover moeten wij ons duidelijk uitspreken. Het is een primitief verlangen uit een ver verleden. Wij staan toe dat mensen die daarvoor het geld hebben, € 100 000 of weet ik hoeveel, dat geld kunnen uitgeven om een dier om te leggen en het mee naar huis te nemen. Wat is dat? Wij moeten daar gewoon mee kappen. Als arts wil ik zeggen: geef die mensen een consult bij de psychiater of iets dergelijks.

De voorzitter: Dat wordt volgens mij ook steeds duurder, maar dat terzijde.

De heer Van Gerven (SP): Graag hoor ik van het kabinet een duidelijke uitspraak op dit punt. Wij zijn hier echt tegen. Dat moeten we ook op internationaal niveau bepleiten en in regels vastleggen.

De SP denkt dat het beter is om even te stoppen met het zenderen van zeehonden. We hebben natuurlijk ook de foto's gezien. Wij hebben niet echt de indruk dat dit erg diervriendelijk is. Laat de wetenschap op zoek gaan naar een meer diervriendelijke methode. Die zenders zijn ontzettend groot. Ik denk niet dat dat goed is. Een van de gezenderde dieren is dood aangetroffen en daarbij is een mogelijk verband gelegd met het zenderen. Ik denk dat we op zoek moeten naar alternatieven. Dat lijkt mij beter.

Aan het gevecht tussen Imares en de zeehondencrèche moet een einde komen. Dat hebben andere partijen ook gezegd. Ik wil de staatssecretaris vragen wat zijn mening in dezen is. Hoe kan dat worden opgelost en welke rol kan het kabinet daarbij spelen?

Dan www.marktplaats.nl. Ik heb begrepen dat er inmiddels 33 000 handtekeningen staan onder de petitie om een einde te maken aan de levendige handel in wilde dieren. Uilen, eekhorens, slangen: ze staan gewoon tussen het speelgoed en het tweedehands tuinmeubilair. Het is toch een beetje een rare toestand dat wij dat accepteren. Het welzijn van die dieren is ernstig in het geding. Daar bestaat geen misverstand over. Iedereen is het daarover eens. We moeten dus ook kappen met advertenties op Marktplaats voor de verkoop van wilde dieren. De handtekening van het Kamerlid Van Gerven staat onder die petitie. Wil de staatssecretaris ook zijn handtekening onder die petitie zetten?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst ga ik in op de internethandel in dieren en wilde dieren. «Internet» zou je overigens tussen haakjes kunnen zetten. Van veel kanten wordt er al lang op aangedrongen dat het werken met een positieflijst – of positieflijsten als je het zou willen ordenen naar diersoorten – centraal moet komen te staan. Na heel veel gedoe ligt er binnenkort een eerste proeve van een positieflijst voor zoogdieren. De staatssecretaris zegt in antwoord op vragen van de Partij voor de Dieren dat «vooralsnog» een positieflijst voor zoogdieren wordt opgesteld en dat zowel het opstellen als de handhaving ervan complex is. Hij zegt verder dat hij bij gebleken goede ervaringen met de lijst zal «overwegen» om de positieflijst uit te breiden naar andere diergroepen. De discussie over de handel in (wilde) dieren die ongeschikt zijn om als huisdier te worden gehouden – daarbij kan zich immers een verschil in definitie voordoen – staat of valt met het hebben van deze positieflijsten. Zijn die er niet, dan ontbreekt een duidelijk en scherp criterium, zowel voor de klant en de burger als voor handelaren, of de handel nu via internet plaatsvindt of op een andere wijze. Mijn stellige verzoek aan de staatssecretaris is dan ook of hij heel snel wil zijn met de positieflijst voor zoogdieren. De nieuwe Kamer zal erover spreken, maar wat mij betreft hoeft daarmee niet te worden gewacht tot er een nieuwe regering is. Dat is nog een verschil. Wil de staatssecretaris in de tussentijd het opstellen van positieflijsten voor andere belangrijke diergroepen zoals de vogels en de amfibieën met voortvarendheid ter hand nemen? Hoe eerder dat werk is gebeurd, hoe eerder wij er echt vat op krijgen. Uiteindelijk verschilt handel via het internet niet van andere vormen van handel. Uit het oogpunt van rechtsgelijkheid is het logisch dat daar niet zomaar andere regels voor kunnen gelden. De internethandel heeft echter wel een enorm aanzuigende werking op amateuristische handel en semiprofessionele handel. Het is namelijk handig om het via het internet te doen. Het feit dat wij op deze schaal met handel via het internet te maken hebben, maakt het des te noodzakelijker dat de positieflijsten er op korte termijn komen. We moeten daar echt bovenop zitten. Nu heb ik de stellige indruk dat er helemaal geen controverse is over het gaan hanteren van positieflijsten. Ik heb ook helemaal niet de indruk dat daarbij sprake is van extra complexiteit. Er is complexiteit. Het is de opgave van de staatssecretaris en de regering om samen met alle deskundigen die zij daarbij kunnen inschakelen, ten minste voorstellen te doen voor een positieflijst. Dan kunnen wij er nog over bakkeleien of een kangoeroe daar nu wel of niet op moet komen te staan. Voor GroenLinks is het duidelijk dat die er niet op moet komen te staan. De kangoeroe zou in Nederland dus niet gehouden moeten kunnen worden. Daar kun je over discussiëren, maar belangrijk is dat die lijst er komt. Ik meen dat mijn vraag helder is en ik hoop op een positief antwoord van de staatssecretaris. Anders overweeg ik een motie in te dienen. Het antwoord dat de staatssecretaris tot nu toe heeft gegeven, bevalt ons niet.

Het ivoor. Ik ga niet alle goede woorden die door de voorgaande sprekers zijn gezegd, herhalen. Het is glashelder dat de poging tot legale handel in ivoor is mislukt. Op dit moment zit er maar één ding op en dat is een strak moratorium. Ik sluit mij dus aan bij alle voorgaande sprekers. Het Nederlandse standpunt op de Cites-conferentie kan niet anders zijn dan een strak moratorium op ivoor.

Tot slot ga ik in op het zenderen. Wij zijn op z'n minst verbaasd over het verschil van mening over de methode van het zenderen en de mogelijke effecten daarvan op het dierenwelzijn. Uit de beelden en de gegevens die recentelijk boven tafel zijn gekomen, blijkt mij dat het anders is dan ik aanvankelijk dacht. Eerst dacht ik dat die zenders kleine dingetjes waren die op de kop van een zeehond werd geplaatst. Plotseling blijken het echter grote en logge dingen te zijn. Ik kan mij voorstellen dat een dier daar ernstig last van heeft. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af, maar bij ons zijn de alarmbellen wel gaan rinkelen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De Kamer lijkt op de meeste punten eensgezind te zijn, maar er is ook eensgezindheid met het beleid van de regering. Ik probeer dit op vier punten duidelijk te maken: de ivoorproblematiek, de beheerjacht op olifanten, de handel via internet en de positieflijst en de kwestie van de zeehonden. Nederland zal geheel in lijn met de inbreng van eenieder in de Kamer volledig gaan voor een continuering van een strak verbod op de handel in ivoor. In het kader van Cites is in 1990 een verbod afgekondigd op de internationale handel in ivoor. Dat verbod gold voor tien jaar. In die periode hebben diverse olifantenpopulaties in Afrika zich hersteld. Dat wijkt wel af van hetgeen de heer Van Gerven heeft gesteld. Je kunt niet generiek stellen dat het slecht gaat met de olifantenpopulatie. In 1999 is het onder strikte voorwaarden weer mogelijk geworden om te handelen in ivoor. Zoals de heer Houwers heeft gezegd, heeft dat uiteindelijk niet goed uitgepakt. Een gereguleerd deel van de handel legaal laten plaatsvinden is op de een of andere manier niet goed te scheiden van het illegaal doden van olifanten en de handel in ivoor. Wij zeggen daarom nu dat het generieke verbod op handel in ivoor op een strakke manier moet worden gecontinueerd. Ik meen dat de heer Van Gerven iets wil zeggen. Ik heb mijn contactlenzen niet in, dus ik zie niet al te scherp vandaag.

De voorzitter: Ik stel voor om per spreker drie interrupties toe te staan in de termijn van de staatssecretaris. Dat is iets ruimer dan voorheen, maar wellicht kunnen wij daarmee een tweede termijn voorkomen. Mij blijkt dat de heer Van Gerven wil interrumperen.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris kan mij wel horen, neem ik aan. Als alle functies uitvallen, wordt het moeilijk. Dan is een consult van een arts nodig, maar dat zal wel niet.

Staatssecretaris Bleker: Als arts moet u weten dat zien en horen andere dingen zijn. Daar is geen consult van een arts voor nodig.

De heer Van Gerven: Even over de olifanten. Ik heb gezegd dat in Tsjaad het aantal olifanten vanaf 2005 van 4000 naar 600 is teruggelopen. Ik heb niet gezegd dat daarvoor geen toename van het aantal olifanten heeft plaatsgevonden, wat de staatssecretaris wel suggereert. Juist het verbod in 1989 heeft ertoe geleid dat het aantal olifanten weer is toegenomen. Dat bleek kennelijk wel te werken. Daarom pleiten wij voor een keihard en absoluut moratorium.

Staatssecretaris Bleker: Ja, we zijn het eens. Ik heb dat hier in mijn tekst ook staan. Nog niet zolang geleden hebben we op Schiphol nog een grote hoeveelheid in beslag genomen. Laten we wel wezen: we zijn het eens over wat er moet gebeuren: een strak verbod op de handel in ivoor. Dat zal onze inzet zijn op de Cites-conferentie die in maart 2013 in Thailand zal plaatsvinden.

Ik kom toe aan het beheer van de populatie en trophy hunting. Het beheer van de olifantenpopulatie door middel van jacht mag wat mij betreft geen enkele perverse prikkel in zich dragen. Zoals bekend ben ik in Nederland voorstander van streekgebonden jacht, gericht op beheer en gereguleerd. Als in het buitenland de jacht wordt ingezet voor het beheren van populaties moet dat streekgebonden en gereguleerd gebeuren en niet met perverse financiële prikkels gepaard gaan. Dat is het uitgangspunt. In mijn brief staat dat landen en regimes die desalniettemin dit type van jacht uit financiële overwegingen toestaan, wat mij betreft uitgesloten moeten worden van hulp en samenwerking waar het gaat om zaken als duurzaamheid en natuurbeheer. Dat is een heel strakke lijn. Dan komt het dilemma dat de heer Koopmans schetste om de hoek kijken: het is in het gunstigste geval voor een deel inkomen voor de lokale bevolking. In het ongunstigste geval is het gewoon crimineel geld voor bendes of foute regimes. In het gunstigste geval komt het ten goede aan de lokale bevolking en dan geldt het argument van de heer Koopmans. Ik zou denken dat de internationale gemeenschap daarvoor een oplossing moet zien te vinden. Als lokale gemeenschappen op een fatsoenlijke manier via de jacht olifantenpopulaties beheren, dan moeten we toch met elkaar in staat zijn om de lokale bevolking te voorzien van financiële middelen, als compensatie voor het beheer door middel van de jacht die men zelf uitvoert. Dat is een andere manier van werken. Hoe we dat precies moeten uitwerken, weet ik niet, maar ik vind dat je met het introduceren van dit soort prikkels op een foute glijbaan terechtkomt.

De heer Graus (PVV): Ik ben tot nu toe heel blij met de antwoorden van de staatssecretaris. Maar het geld komt niet terecht bij de arme bevolking, iets waartegen ik ook heb gewaarschuwd. Het werkt stroperij zelfs in de hand. Houdt de staatssecretaris ook rekening met de emotionele schade bij de dieren? Olifanten zijn veel gevoeliger dan mensen. Als je een verkeerde olifant neerschiet, draai je een hele kudde de vernieling in. Ik heb daarover in 2007 al voorstellen gedaan om ze in een soort wig te drijven. Dan hebben ze ook stress, maar dat is minder erg dan doodschieten.

Staatssecretaris Bleker: Het inzetten van de jacht en het doden van dieren kan nodig zijn voor een goed beheer van populaties. Wij moeten de lokale gemeenschappen in staat stellen, het beheer op een goede manier te doen. Hoe? Daarover kunnen we verder discussiëren. Het vertrekpunt ligt daar: zonder perverse prikkels en met een absoluut verbod op de handel in ivoor. Als blanke mensen worden ingevlogen om te schieten, roept dat bij de lokale bevolking inderdaad het gevoel op dat zij dat kunstje ook kunnen. Dat snap ik heel goed. Daarom heb ik zo’n bloedhekel aan jagers die in mijn eigen buurt even een middagje komen paffen, waarna je ze nooit meer ziet. Het moet in de streek door de bewoners goed beheerd en met de nodige sociale controle plaatsvinden. Het beste beheer is het beheer door de mensen in de eigen omgeving, zonder foute financiële prikkels van buiten.

De heer Graus (PVV): Ik pleit toch voor mijn voorstel: je doet dan aan geboortebeperking, maar je haalt de gezinnen niet uit elkaar. De dieren worden agressief door de jacht.

Staatssecretaris Bleker: Dit is een punt voor de experts. Ik kan dat nu niet beoordelen. Ik denk dat ons vertrekpunt volstrekt duidelijk is.

De voorzitter: Is het een idee om in de aanloop naar de Cites-conferentie 2013 hierover nog met nadere informatie naar de Kamer te komen?

Staatssecretaris Bleker: Dat lijkt me heel erg goed.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris had veel woorden nodig over trophy hunting. De heer Koopmans zei: als de Koning van Spanje daar komt, vind ik dat geen probleem. Zegt de staatssecretaris nu dat dat wel een probleem is?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

De heer Van Gerven (SP): We zijn er nog niet. Nu is er een inlandse miljonair die ook wil paffen. Is het dan niet beter om dat ook niet toe te staan? Een perverse prikkel kan toch ook uit het binnenland komen?

Staatssecretaris Bleker: Ik ben het wel met de heer Koopmans eens dat we niet vanuit de Groen van Prinstererzaal alles in de binnenlanden van Afrika kunnen regelen. Onze inzet in internationale overleggen is duidelijk, namelijk die welke ik zonet heb verwoord. Het gaat om het beheer van kwetsbare populaties, waarin de jacht een rol kan spelen, maar alleen op de door mij geformuleerde manier en dus zonder perverse prikkels. Dat geldt niet alleen voor de jacht daar, maar ook voor de jacht hier.

De heer Houwers (VVD): Ik constateer dat de heer Van Gerven niet snel tevreden is. Aan de ene kant vindt hij dat de staatssecretaris te veel woorden nodig heeft, maar als de staatssecretaris alleen ja zegt, is dat ook niet genoeg.

Ik voel een dilemma: waar leg je precies de grens? We steunen de staatssecretaris in zijn lijn als het gaat om de regionale jacht in Nederland, en die lijn wil ik hier ook voortzetten. Als daar perverse prikkels van uitgaan, denk ik dat we die moeten tegengaan. Maar moet je niet veel meer kijken naar de deskundigheid? Als mensen op de een of andere manier zichtbaar en aantoonbaar bijdragen aan beheer, ook financieel, zou dat dan niet mogelijk moeten zijn? Dan is minder relevant of het een koning uit een Afrikaans land, of de Koning van Spanje is.

Staatssecretaris Bleker: Mijn vertrekpunt is dat het gaat om het beheer van kwetsbare populaties. Verder moeten er geen foute prikkels in zitten die ertoe kunnen leiden dat er meer dieren worden gedood dan voor het beheer noodzakelijk is. De handhaving moet goed op orde zijn. Ten slotte geldt: laat het vooral gebeuren door de mensen in de regio’s zelf, die met die populaties leven. Dat is namelijk de beste garantie dat er geen extreme dingen gebeuren. Als je leeft met je omgeving en je populaties, dan weet je dat je de boel niet kapot wilt schieten. Als je geprikkeld wordt door mensen van buiten met geld, dan ontstaan er elementen die gevaarlijk zijn. Laat de internationale gemeenschap een stuk verantwoordelijkheid nemen voor een goed beheer, door de lokale bevolking daarin te ondersteunen. Dat vind ik veel beter dan dat er geld van de Koning van Spanje of van wie dan ook naar toe vloeit.

De heer Houwers (VVD): Wil de staatssecretaris daar in de toegezegde brief nader op ingaan? Ik kan me vinden in die randvoorwaarden, maar ik heb er moeite mee om te zeggen: Jantje wel, en Pietje niet. Dat gevoel krijg ik een beetje. Als iemand daar iets aan wil bijdragen, heb ik daar geen grote bezwaren tegen, mits het maar binnen de randvoorwaarden blijft.

De heer Van Dekken (PvdA): De staatssecretaris sprak over de beheersjacht. Nog niet heel lang geleden is in Drenthe iets aan de hand geweest over het vergiftigen van roofdieren om de commerciële jacht leuk te maken voor iedereen die daar flink voor wil betalen. Welke maatregelen is de staatssecretaris van plan te nemen om dat soort excessen/extremiteiten tegen te gaan? Er is aangepakt, mensen hebben een tijdje vastgezeten, maar dat neemt niet weg dat de situatie elders in het land niet per se verbeterd is.

Staatssecretaris Bleker: We gaan nu van Kenia naar Drenthe. Er ligt een voorstel voor een natuurwet bij de Raad van State. Daarin zit in het bijzonder een regulering van de jacht, het afscheid van de plezierjacht en het overgaan naar beheerjacht: sterk gereguleerd en streekgebonden. Wat een nieuwe Kamer ook met dat wetsvoorstel doet, ik weet zeker dat er heel veel steun zal zijn voor dat onderdeel, als ik de Kamer zo beluister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft gezegd, en dat is mooi, dat Nederland zich op het standpunt zal stellen: geen verdere handel in ivoor en verlenging van het moratorium. Maar toen zei hij, en daar maak ik me een beetje zorgen over, dat dat zal worden uitgedragen in Cites. De Standing Committee begint echter al met de voorbereiding. Ik krijg graag de toezegging dat Nederland actief in de richting van andere lidstaten uitdraagt: dit is onze positie, en die gaat niet wijzigen, zodat ook in de voorbereidende werkgroep daarmee rekening kan worden gehouden. We krijgen nog een brief, maar ik krijg toch ook wel graag de toezegging van de staatssecretaris dat Nederland zich actief zal uitspreken tegen trophy hunting. Ik denk dat jacht op olifanten op geen enkele manier een oplossing is, maar daar krijg ik de staatssecretaris misschien niet in mee. In elk geval trophy hunting niet. Die discussie zou ook in Cites moeten worden gevoerd. Graag die toezegging.

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord op de eerste vraag is ja. Cites besteedt ook aandacht aan de handel, en niet alleen aan de jacht. Op de tweede vraag heb ik al antwoord gegeven. Vanaf nu wordt in alle internationale overleggen namens Nederland het verbod op de handel van ivoor ingebracht. We zitten gevaarlijk dicht op één lijn!

De heer Grashof heeft groot gelijk: internethandel is handel, is gelegitimeerd enzovoorts. Maar het is op sommige punten wel drempelverlagend. Er wordt natuurlijk ook op een heel goede manier gebruikgemaakt van het internet, waar het gaat om transacties met dieren. Daarover is veel informatie verkrijgbaar op het internet. Ik heb de Kamer daarover een uitgebreide brief gestuurd. Ik heb de overtuiging dat Marktplaats zich bewust is van de verantwoordelijkheid om mensen te informeren. Maar het belangrijkste is natuurlijk wat door de heer Grashof is gezegd: we moeten zo snel mogelijk met de positieflijst komen. Wij pakken dat echt gedegen aan, want ik ben het wel met de heer Koopmans eens dat we niet alleen op basis van gevoel moeten bepalen of een dier nu wel is te houden, of niet. Daar komen andere inzichten bij kijken. Hoewel ik wel moet zeggen dat ik zo mijn lijstje zou kunnen maken, maar dat is niet de manier waarop we in Nederland beleid maken. Het moet gefundeerd gebeuren. Daar wordt aan gewerkt. Aan het eind van het jaar is de positieflijst te verwachten. Wageningen is daarmee bezig, er zijn enquêtes uitgezet, waar houders van dieren bij worden betrokken. Ik wil kijken of ik dat nog wat kan versnellen. Wat mij betreft komt daarna eenzelfde lijst voor niet-zoogdieren. Dit moet wel heel zorgvuldig gebeuren, anders wordt het een beetje ad hoc werk. Maar stel dat er in oktober nog geen nieuw kabinet is en we hebben wel de positieflijst, dan kom ik daar gewoon mee. Ik begrijp van de heer Grashof dat GroenLinks daarover wil praten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We zijn weer bij de natuurlijke orde der dingen, want ik zit me alweer op te vreten. Zorgvuldig? Ik heb die enquête geprobeerd in te vullen. Je mag zeggen of je zelf vindt dat de opvang van een bepaald dier goed gaat. Wat denkt de staatssecretaris? Dat mensen eerlijk gaan toegeven dat daar geen beginnen aan is? Op televisie zegt de staatssecretaris dat Marktplaats de handel in exotische dieren niet moet faciliteren, maar hier zegt hij: we geven het voordeel van de twijfel aan de liefhebbers, want zij bepalen het. Terwijl je ook vanuit het voorzorgsbeginsel zou kunnen zeggen: niet-gedomesticeerde dieren doen we niet en als later nog eens blijkt dat een dier toch op goede wijze te houden is, dan maken we misschien een uitzondering. Daar is niets zorgvuldigs aan. Ik wil graag dat de staatssecretaris in de richting van de Kamer dát doet wat hij ook in de richting van het Nederlandse volk doet.

Staatssecretaris Bleker: Natuurlijk is de enquête een hulpmiddel. Uiteindelijk gaat het om informatie over het natuurlijk gedrag van dieren en de mate waarin dat wordt beperkt als dieren worden gehouden. Als het mij gegund is de positieflijst aan de Kamer toe te sturen, dan is bij mij het adagium: bij twijfel niet doen. Dat is een normale, nuchtere Nederlandse omgang met dieren. Als je twijfelt over de aankoop van een hondje moet je het niet doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is mooi. Kan de staatssecretaris dan ook zeggen dat de leidraad daarbij zal zijn of dieren wel of niet gedomesticeerd zijn? Ik heb al gezegd: Marktplaats is een dochter van eBay, dat dit soort dingen niet faciliteert. Komt daar nog een vervolg op en wat vindt eBay er eigenlijk van?

Staatssecretaris Bleker: Mijn standpunt is duidelijk: bij twijfel niet doen. Als er wetenschappelijke twijfel is, dan kies ik ervoor om het niet te doen. Verder: de interne verhoudingen binnen bedrijven kan ik niet beoordelen. Wel heb ik geconstateerd dat Marktplaats informatie verstrekt aan bezoekers van de site. Ze doen geen illegale dingen. De houding van Marktplaats is in het algemeen meewerkend.

De heer Grashof (GroenLinks): De staatssecretaris hanteert terecht het principe: bij twijfel niet doen. Dat maakt overigens het opstellen van een positieflijst een stukje eenvoudiger. Maar tegelijkertijd zegt hij: eerst de zoogdieren, en dan misschien naar andere diergroepen. Bij enkele van die andere diergroepen zijn er minstens even grote problemen als bij zoogdieren. Is de staatssecretaris bereid dat gelijk te trekken? Per saldo gaat het om wetenschappelijke inzichten die in hoge mate bestaan. Er is ongelooflijk veel deskundigheid over het hebben en houden van dieren. Als ik alleen al kijk naar de Nederlandse Vereniging van Dierentuinen: wat daar aan kennis zit! Het moet geen groot probleem zijn om in het najaar met lijsten voor de belangrijkste diergroepen te komen. Wat onze fractie betreft zou er vanaf 20 september in de nieuwe Kamer ruimte zijn om daar grondig over te spreken en er een klap op te geven.

Staatssecretaris Bleker: Ik wil laten onderzoeken of we de werkzaamheden voor de andere groepen alvast kunnen opstarten. Ik kan niet garanderen dat dat op hetzelfde moment tot uitkomsten leidt.

Ik kom toe aan het zenderen. Voor mij persoonlijk is de Waddenzee met zijn zeehonden al zeker 30 jaar onderdeel van mijn leven. Zenderen heeft, als het moet, soms hogere doelen die met milieu en dierenwelzijn van doen hebben. Het zenderen van zeehonden gebeurt bijvoorbeeld ook om inzicht te krijgen in de effecten van werkzaamheden in of rond de Waddenzee. Verder is het bedoeld om te kijken of de effecten daarvan aanvaardbaar zijn. Voor een deel is zenderen nodig om de effecten van mogelijk schadelijke werkzaamheden op de populatie in het algemeen in beeld te krijgen, teneinde de activiteit of te staken, of te reguleren. Het zenderen van individuele dieren is ook in het belang van het beschermen van de populatie tegen invloeden van menselijk handelen.

Zenderen vindt volgens een zeer strikt protocol plaats, met internationaal toezicht. We moeten ons de komende tijd ervoor inzetten om de voorwaarden nog strenger te maken en nog strikter te toetsen op de vraag of het nodig en verantwoord is. Ik ben het eens met degenen die zeggen: waar een alternatief is, moet dat alternatief worden gebruikt, dan wel worden ingezet. Echter: op dit moment zie ik niet dat het mogelijk is, ook gelet op de hogere belangen van de populatie in het algemeen en het beschermen tegen menselijk ingrijpen, om geheel zonder de techniek van het zenderen te werken. De heer Graus en anderen kunnen zeggen: elke gezenderde zeehond is er een te veel. Vanuit het perspectief van de individuele zeehond is dat zeker zo. Imares heeft in de afgelopen vijftien jaar ruim 200 zeehonden voorzien van een zender. Voor zover bekend zijn er één tot tien gezenderde zeehonden gevonden. Dat betekent dat er in de afgelopen vijftien jaar op een populatie van 5000 of 8000 zo’n 200 zeehonden zijn gezenderd, en dat misschien een tiental zeehonden ten gevolge van het zenderen de dood heeft gevonden. Mede naar aanleiding van het recentelijk aantreffen van een dode gezenderde zeehond zijn we bezig om in samenspraak met proefdierdeskundigen een nog strengere screening van gezenderde dieren af te spreken. Dat is de lijn die ik wil volgen. Het is niet de bedoeling om te zenderen, tenzij het echt nodig is. Het woordje «tenzij» moet met nog grotere hoofdletters worden geschreven. Er moet blijven worden gezocht naar alternatieven.

De heer Graus (PVV): Dan vraag ik een VAO aan. Volgens mij is er een Kamermeerderheid tegen zenderen. De Kamer en het volk willen het niet. Een tiental zeezoogdieren heeft als gevolg van zenderen de dood gevonden. Moet kunnen, vindt de staatssecretaris. Ik schrik daar enorm van.

Staatssecretaris Bleker: We moeten wel op gelijke basis blijven discussiëren. Het gaat om 200 zeehonden in een periode van 15 jaar, die zijn gezenderd. Voor zover bekend, is er in die tijd één overleden gezenderde zeehond gevonden. Ik zeg daar gewoon bij: laten het er vijf of tien zijn geweest. Dat is treurig en triest, maar dat is de situatie.

De heer Graus (PVV): Er staat dat het moet gebeuren vanwege hogere doelen: de effecten van werkzaamheden op de Waddenzee. Daar moet je observanten voor hebben. Er zit heel veel kennis in het gebied. Hoeveel van die 200 gezenderde zeehonden zijn niet gevonden?

Staatssecretaris Bleker: Ik deel de opvatting van de heer Graus dat er in het gebied zelf heel veel kennis is. Dat moeten we er allemaal bij betrekken. Op basis van de Wet op de Dierproeven wordt de vergunning voor zenderen afgegeven. Dat doet minister Schippers. Die proeven moeten eerst worden getoetst door Dierexperimentencommissie, de DEC. Ik wil dat aangescherpt hebben, maar ik zie op dit moment niet dat we helemaal zonder kunnen. Overigens: een zender weegt 300 gram, wat minder is dan 1% van het gewicht van een gewone zeehond. Het zenderen gebeurt op basis van de Flora- en Faunawet, de Wet op de Dierproeven en het protocol van de DEC. Ik wacht de discussie in de Kamer op dit punt af. De informatie die beschikbaar komt, wordt ook benut voor doelen die ten gunste zijn van de zeehondenpopulatie.

Ik kom toe aan Pieterburen en Imares. Beide instituten hebben grote betekenis voor beheer, zorg, onderzoek en inzicht op het gebied van de zeehondenpopulatie. Imares heeft een internationale positie, maar de zeehondencrèche Pieterburen evenzeer. Bij Imares ligt het accent op onderzoek, en bij Pieterburen wordt onderzoek gedaan, maar gaat het ook om educatie, opvang en zorg. De betekenis die Pieterburen heeft gehad voor educatie en de bewustwording van mensen is onschatbaar. Daar ben ik vast van overtuigd. Eerlijk gezegd weet ik van een soort controverse, een droeve zaak. Beide instituten hebben hun waarde en accenten. Ik houd niet van dit type controverses. Ik ga hier niet het ene instituut boven het andere instituut stellen.

De motie-Graus/Koopmans gaat over de deelname van Pieterburen aan de Trilateral Seal Expert Group (TSEG). Dat gaat gebeuren op een manier die voor Pieterburen aanvaardbaar is. Die motie wordt uitgevoerd, in goed overleg met de verschillende partijen.

Imares stelt via de pers grenzen aan de opvang van zeehonden. De heer Graus spreekt hierbij over een haatcampagne. Er is wetenschappelijke discussie mogelijk over de toegevoegde waarde van de opvang van zieke zeehonden. Ik wil daarin nu geen positie innemen. Ik wil de oproep ter harte nemen om deze zomer zelf met de betrokken instellingen aan de Waddenkust van gedachten te wisselen om te zien of de geschilpunten kunnen worden opgelost. Ik zeg niet dat dat wel even zal lukken, maar ik sluit me aan bij de oproep. Tegen het eind van het reces zal ik de Kamer daarover rapporteren.

De heer Graus (PVV): Naast dieren die gedood worden door het dragen van zenders, zijn er ook dieren die daardoor gestoord worden. Dat moeten we niet vergeten.

Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris om te gaan praten met Pieterburen en Imares. Ga ook eens mee met de telling, zeg ik tegen hem. Pieterburen heeft betere tellingen. De staatssecretaris sprak over Imares en educatie en zorg. Maar voor de crèche heb ik vier zaken genoemd: educatie, opvang en zorg, voorlichting en wetenschappelijk onderzoek. De crèche heeft 100 keer meer gedaan aan wetenschappelijk onderzoek, daarbij samenwerkend met tal van internationale opvangcentra voor zeezoogdieren.

De staatssecretaris zegt iedere keer dat de motie zal worden uitgevoerd op een aanvaardbare manier. Maar het komt niet goed, want wij willen dat de zeehondencrèche een afvaardiging krijgt. Zij bepaalt dus zelf wie ze afvaardigt. Dat hoeft niet per se iemand te zijn die verbonden is aan de Universiteit van Leiden.

Staatssecretaris Bleker: De heer Graus en ik zijn het eens: we doen het op een manier die aanvaardbaar is voor de zeehondencrèche Pieterburen. Dat gebeurt in overleg; daar kan hij van op aan.

De heer Graus (PVV): Laten we ervoor zorgen dat via het telefoonnummer 144 in ieder gebied binnen 20 minuten een dierenarts ter plekke kan zijn.

Staatssecretaris Bleker: In de praktijk zal altijd worden geprobeerd een dier eerst via verdoving uit te schakelen. Als de nood echt aan de man/vrouw is, is het mogelijk om binnen een half uur een dierenarts ter plekke te hebben. Maar dan komen we echt te veel in de details terecht.

De heer Graus (PVV): Ik heb nog een vraag gesteld over openbaarheid over de subsidiëring van Imares. Ik wil dat die gelden worden stopgezet.

Staatssecretaris Bleker: Ik zal de Kamer rapporteren over het overleg van deze zomer met Pieterburen en Imares. Daarin zal ik ook aangeven hoe de geldstromen lopen. Dan kunt u zich daarop in de loop van september/oktober verder bezinnen.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand over de IWC is ja.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op, ervoor te zorgen dat er een stop komt op ivoorhandel. De PvdA had het over het aanpakken van de internethandel. Op maart 2010 heb ik dat punt in de aangenomen motie van mijn hand genoemd. Het doet me best een beetje pijn dat de PvdA begint over Vroege Vogels, maar zij hebben het licht echt niet uitgevonden, hoor. Dat zijn Late Vogels.

De heer Grashof (GroenLinks): Voorzitter. Op 10 maart 2010 is een motie van mevrouw Van Gent aangenomen, mede ondertekend door de heer Graus, waarin ook werd ingegaan op het verbieden van internethandel.

De heer Graus (PVV): Ik heb een motie ingediend over de strafbaarstelling van internethandel. Die motie gaat nog veel verder dan die van mevrouw Van Gent. We moeten wel eerlijk blijven.

De heer Van Dekken (PvdA): De Partij van de Arbeid wordt erop aangesproken dat wij internethandel willen tegengaan. Ik houd niet zo van spelletjes over wie het eerste, of het laatste was. Waar het om gaat, is dat er een meerderheid is in de Kamer die dat hard wil aanpakken. Dat is de winst van de hele discussie.

De heer Graus (PVV): U moet verwoorden hoe het is gegaan.

Ik heb gevraagd om een onafhankelijk onderzoek naar het functioneren van Imares. Zelfs mijnheer Koopmans heeft gezegd dat het geld voor Imares moet worden verminderd.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik heb sterk de indruk dat er verkiezingen aankomen!

De staatssecretaris heeft de vragen op een buitengewoon acceptabele manier beantwoord. Er is brede steun voor een algeheel verbod op de handel in ivoor.

De indruk wordt gewekt dat de hele Kamer tegen zenderen zou zijn, maar dat is niet het geval. De VVD vindt dat wetenschappelijk is aangetoond dat het op deze manier kan. De staatssecretaris heeft de verhoudingen aangegeven. Daar kan discussie over worden gevoerd, maar wellicht is het dan ook goed om te kijken waartoe het zenderen moet dienen. Moeten we niet ruimhartiger vaststellen dat sommige activiteiten wellicht geen invloed hebben op de omgeving, en dus ook niet op de zeehondenpopulatie? Dan hoeft er helemaal geen onderzoek te worden gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wat ook kan, is dat je bedenkt dat een kolencentrale geen goed idee is in een gebied waar zeehonden voorkomen. Je kunt ook zeggen: we bouwen daar geen kolencentrale, dan hoeven we ook niet te zenderen.

Dank aan de staatssecretaris voor zijn positie ten aanzien van ivoor. Het zou prachtig zijn als Nederland daarbij vooroploopt. De VVD doet mee, hoor ik net. Dat hebben we binnen vandaag!

Bij de IWC kan de VVD zich volgens mij ook in ons kamp scharen. Wel zou ik graag de toegezegde brief over de motie deze week willen hebben.

Tot zover de punten waarover we het eens zijn. Dat geldt niet voor Marktplaats, want daar ben ik echt ontevreden over. Als de staatssecretaris zegt dat Marktplaats de handel in exotische dieren niet zou moeten faciliteren, dan moet hij daaraan gevolg geven in zijn hoedanigheid van staatssecretaris, wat om meer gaat dan alleen een positieflijst voor zoogdieren. Alle zoogdieren zouden niet op Marktplaats verhandeld moeten worden, dus dan ligt het voor de hand om dat in de positieflijst te regelen. Kom over de brug, zeg ik tegen de staatssecretaris. Klopt het trouwens dat iedereen zich hiermee al heeft bemoeid? Anders komen daar wel moties over.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Ouwehand over de handel van dieren op internet. Ik ben blij als wie dan ook zich bemoeit met het bevorderen van dierenwelzijn in elke zin. Dat heeft geen moer te maken met verkiezingen en met de vraag wie de eerste motie indiende.

Ik heb altijd genoten van de discussies met de staatssecretaris over dierenwelzijn. Ik wens hem alle geluk en wijsheid in de toekomst.

De heer Grashof (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de positieflijst en de handel op internet. Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris op vragen over de positieflijst en neem aan dat we daar nu echt tempo mee gaan maken. Dat is namelijk onderdeel van een structurele oplossing. Het is natuurlijk wel zo dat illegale zaken op Marktplaats niet meer aan de orde zouden zijn. Ik twijfel of de handhaving daarvan nu afdoende is. Dat neemt niet weg dat mijn fractie in hoge mate maatschappelijke druk op Marktplaats blijft steunen om rigoureuzer de handel in dieren via Marktplaats te stoppen. Het zou wijsheid zijn als Marktplaats daarin ongelooflijk veel terughoudender zou zijn en zijn eigen beleid zou voeren. Dat kan ik de staatssecretaris niet vragen. Marktplaats kan ook zijn eigen verantwoordelijkheid nemen op grond van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Het is niet zo dat mijn fractie ten principale uitsluit dat er gezenderd wordt. Daar heeft de heer Graus mijn woorden te ruim geïnterpreteerd. Wel wil mijn fractie een second opinion over de vraag of het op deze manier wel verantwoord is, en dan een second opinion van een andere club dan Imares.

Ik sluit me zeer aan bij de zorgen over onderzoeksmethoden. Een onderzoeksmethode op zich kan goed zijn, maar in het doel waarvoor je hem inzet kunnen wel eens heel gekke dingen zitten. Op het moment dat wij als excuus om allerlei ingrepen te doen zeggen dat we dat gaan monitoren, hanteer je eigenlijk de verkeerde volgorde der dingen. Je zou veel meer met je tengels van kwetsbare gebieden moeten afblijven, dan hoef je misschien ook iets minder te zenderen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dat is een beetje de kip en het ei. Als er menselijke ingrepen worden gedaan, al is het maar in de buurt van natuurlijke ecosystemen, dan behoren we volgens wetgeving die er gelukkig in Nederland is, de effecten op de ecologie in beeld te brengen. Ook GroenLinks heeft er altijd voor gepleit om een scherp inzicht te hebben in de effecten van ingrepen op het ecosysteem voor flora en fauna. Dat staat nu in de wet, en dat moet zo blijven. Maar dan moet je wel de informatie vergaren om die effecten in beeld te brengen. Daarvoor kan dat zenderen een noodzakelijkheid zijn ten behoeve van het beschermen van flora en fauna in het betrokken gebied in algemene zin. Het zenderen moet je wel zo min mogelijk toepassen. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar in dezelfde septemberbrief over de verhouding Imares-Pieterburen en de budgettaire relatie tussen de rijksoverheid en Imares, nader zal informeren of we scherper kunnen zijn in het beoordelen van de vraag of er al dan niet gezenderd mag worden, en zo ja, onder welke omstandigheden. Dan kan de Kamer beoordelen of die afweging al dan niet juist wordt gemaakt. Een algemeen nee vind ik, ook in het belang van de flora en fauna, enigszins onevenwichtig. Misschien is het wel in het belang van de individuele zeehond die gezenderd wordt.

Ik heb geen informatie over de positie van eBay. Het is aan een private organisatie als Marktplaats om daarmee verantwoord om te gaan. Wel heb ik in een brief genoemd dat twee tot drie mensen van ons permanent bezig zijn met rechercheren van internethandel. Ik denk dat dat voldoende duidelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, dat is het niet, want de staatssecretaris vlucht weer achter de bewering dat de handel in exotische dieren illegaal is. Op televisie zegt hij echter: Marktplaats moet de handel in exotische dieren niet faciliteren, ook niet als het via Cites is toegestaan. De staatssecretaris heeft het volk het idee gegeven dat hij vindt dat exotische dieren niet thuishoren op Marktplaats. Daar moet het over gaan, en niet over een uitweg naar de illegale handel, want dat vergt ongelooflijk veel handhaving, en dat is de discussie op dit moment niet.

Staatssecretaris Bleker: We doen beide. We zien dat Marktplaats informatie verstrekt over natuurlijk gedrag, en we hebben formeel gezien geen juridische grondslag om handel in dieren die zijn toegestaan om te houden door private partijen, te verbieden. Ik heb Marktplaats opgeroepen om daarbij de nodige terughoudendheid te betrachten, en om daarbij in ieder geval informatie te verschaffen aan belangstellenden over de complicaties van het houden van een dier. Met de positieflijst hebben we een hard instrument, dus ik ben het eens met de heer Grashof dat we daarmee tempo moeten maken. Dat is de route.

De heer Grashof (GroenLinks): Iets eerder in zijn betoog gaf de staatssecretaris antwoord op mijn vraag over een second opinion. Dat antwoord ging al in die richting, maar mag ik het nu zo interpreteren dat het een ja is op mijn vraag over een onafhankelijke second opinion op de wijze waarop nu met het zenderen wordt omgegaan?

Staatssecretaris Bleker: Ook dat zal onderdeel zijn van de brief waarover ik net sprak.

De heer Graus (PVV): Krijgen we al die informatie over Imares ruim voor de begroting, zodat we eventueel nog kunnen amenderen?

Staatssecretaris Bleker: Dat komt dik voor elkaar.

De voorzitter: Is dit alles reden om het VAO uit te stellen?

De heer Graus (PVV): Nee, ik ga minimaal twee moties indienen. Het lukt me wel om dat binnen twee minuten te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Komt de IWC-brief deze week?

Staatssecretaris Bleker: Ik zeg overal ja op, maar dat is alleen voor deze keer!

De voorzitter: De lijst met toezeggingen wordt langer en langer.

• Er komt een brief over de Nederlandse inzet op de eerstvolgende Cites-conferentie, die pas in maart 2013 is. Daarin zal tevens worden ingegaan op de optie van het bijhouden van hormoondata als vorm van olifantenbeheer en op de vraag door wie beheerjacht plaats moet vinden.

• In de positieflijst, die eind 2012 gereed zal zijn, zullen ook andere diergroepen dan zoogdieren worden opgenomen; de Kamer zal hierover worden geïnformeerd.

De heer Grashof (GroenLinks): Volgens mij heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij zo snel mogelijk met een positieflijst zoogdieren komt en dat hij die andere lijst parallel trekt en er de grootste spoed mee betracht, en mogelijk eerder dan eind dit jaar.

Staatssecretaris Bleker: De positieflijst komt eind van het jaar, maar we gaan proberen dat te versnellen, en we gaan tegelijkertijd starten met onderzoek naar een positieflijst voor de overige diersoorten.

De voorzitter: Eind 2012 is dus echt het uiterste tijdstip; mogelijk gebeurt het sneller. Ik ga verder met het noemen van de toezeggingen.

• De motie-Koopmans/Graus over deelname van de zeehondencrèche aan de TSEG zal worden uitgevoerd, en de Kamer zal hierover worden geïnformeerd.

• De Kamer wordt eind september geïnformeerd over het gesprek dat de staatssecretaris zal hebben met Imares en de zeehondencrèche, waarbij tevens inzicht zal worden geboden in de financiële stromen en de second opinion over het zenderen.

• De IWC-brief komt deze week.

Ik sluit de vergadering.