28 089 Gezondheid en milieu

Nr. 215 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 februari 2022

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 26 januari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 juni 2021 inzake Staat van de Veiligheid Brzo-bedrijven 2020 (Kamerstuk 26 956, nr. 216);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 oktober 2021 inzake afschrift brief sturen aan de EU-Commissaris voor Milieu, Oceanen en Visserij, de heer Sinkevičius inzake Tata Steel (Kamerstukken 32 813 en 33 009, nr. 866);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 november 2021 inzake stand van zaken asfaltcentrales (Kamerstuk 28 089, nr. 208);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 november 2021 inzake voortgang beleid chemische stoffen (Kamerstukken 28 089 en 26 991, nr. 209);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 december 2021 inzake voortgang asbest (Kamerstuk 25 834, nr. 187);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 december 2021 inzake plan van aanpak milieu- en gezondheidssituatie rondom Tata Steel Nederland (Kamerstuk 28 089, nr. 210);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 december 2021 inzake rapportage ketenstudie omgevingsveiligheid van duurzame waterstofrijke energiedragers (Kamerstuk 32 813, nr. 938);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 december 2021 inzake stand van zaken asfaltcentrales (Kamerstuk 28 089, nr. 212);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 december 2021 inzake Actieprogramma Verankering milieubescherming na Nevele (Kamerstuk 33 612, nr. 79);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 januari 2022 inzake stand van zaken Tata Steel (Kamerstuk 28 089, nr. 213).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Rijkers

Voorzitter: Graus

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Geurts, Graus, Grinwis, Hagen, Haverkort, Kröger, Teunissen en Thijssen,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat over externe veiligheid. Ik heet altijd allereerst van harte welkom de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. De twee nieuwe bewindspersonen, de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat: van harte welkom en proficiat met jullie nieuwe missies. Een eervolle taak. Ook alle Kamerleden ter linkerzijde heet ik van harte welkom. Ik heb allereerst een vraag van huishoudelijke aard. Dat is namelijk of jullie het goed vinden ... Dit is de commissie Infrastructuur en Waterstaat. Normaal gesproken antwoordt de Staatssecretaris dan als eerste, maar de Minister van Economische Zaken heeft mij verzocht of zij als eerste mag antwoorden. Daarna zal ze de zaal verlaten. Dank u wel voor uw goedkeuring. Dan is dat geregeld.

We starten zo meteen met mevrouw Kröger van GroenLinks. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per fractie, want we hebben maar drie uur. Ik doe altijd twee interrupties in tweeën, of vier losse interrupties. Dat moeten jullie zelf maar bepalen. Daar zijn jullie allemaal oud en wijs genoeg voor. Mevrouw Kröger, aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook van mij een warm welkom aan beide bewindspersonen. Ik wens ze veel lef en wijsheid toe, zeker bij het loodzware onderwerp waarover we vandaag spreken. Want sinds de grafietregens van Tata in 2018 is het incident op incident. Het laatste rapport bevestigt helaas de zorgen die omwonenden allang hadden: de uitstoot van kankerverwekkende paks en lood komt inderdaad bij Tata vandaan. Ze richten gezondheidsschade aan, ook bij jonge kinderen. De risico's zijn hoog en de uitstoot is vele malen hoger dan het bedrijf registreert, tot wel 1.000 keer.

De situatie is wat mijn fractie betreft out of control. Als overheid hebben we kennelijk geen grip meer op de werkelijke uitstoot van het bedrijf en kunnen we dus ook niet onze voornaamste taak, het beschermen van omwonenden, garanderen. We falen hier, en dat mag niet zonder consequenties blijven. Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen dat de emissies van zeer zorgwekkende stoffen worden gerapporteerd over het hele bedrijventerrein, zoals bij Tata? En dus ook voor al die ongewone gevallen, 2.000 stuks vorig jaar, meen ik. Hoe zorgen we dat we structureel meten wat zo'n bedrijf echt uitstoot en dat er vervolgens adequaat op gehandhaafd kan worden? Weten we ook hoever de uitstoot van Tata eigenlijk reikt? Weten we zeker dat de woonwijken in Haarlem-Noord niet ook getroffen worden? Klopt het dat die Roadmap Plus van Tata nu eigenlijk weinig meer waard is? Die conclusie trekken wij, aangezien de beloftes gebaseerd zijn op de uitstoot die Tata zelf registreert, maar dat is dus een fractie van de werkelijke uitstoot. Een halvering van de uitstoot van paks, een belofte waar de vorige Staatssecretaris heel blij mee was, stelt natuurlijk maar weinig voor als een duizendste van de hoeveel paks daadwerkelijk wordt geregistreerd. Dan is het een belofte van een halve promille. Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen dat de afspraken uit die roadmap worden aangepast op basis van de uitkomsten van het RIVM-rapport en vervolgens ook juridisch worden verankerd, zodat er op gehandhaafd kan worden? Hoe kan het dat de minimalisatieverplichting voor zeer zorgwekkende stoffen nog wordt geïmplementeerd, dat ze daar nog mee bezig zijn, terwijl deze al sinds 2017 bestaat?

De grootste bron van uitstoot en zorg bij omwonenden is de Kooks 2-fabriek. Deze is zo oud dat in het actieplan staat dat deze niet onder de algemene regelgeving valt. Dit kán toch niet? Welke stappen gaat het kabinet zetten om deze zo snel mogelijk te sluiten? Is productieverlaging een optie, of de import van cokes? Wat zijn de mogelijkheden? Wat zouden hiervan de gevolgen zijn?

Er is alleen ruimte voor bedrijven als Tata als zij de gezondheid van omwonenden kunnen waarborgen. Dat schrijft de Minister in het actieplan. Dat kan Tata nu niet, dus dit gaat uiteindelijk ook over het bestaansrecht van het bedrijf. Tata wil een omslag maken naar groene waterstof en mikt daarbij op 2030. Dat is ook de reden dat we de Minister van EZK hierbij hebben uitgenodigd. Wat ons betreft is dat veel te laat als je woont naast een fabriek die iedere ochtend een schoonmaakploeg moet sturen om de speeltoestellen in het speeltuintje schoon te maken. Als er stappen worden gezet richting groen staal, gaat de Minister van EZK dan garanderen dat kortetermijngezondheidswinst keihard onderdeel zal zijn van die afspraken? Gaat zij garanderen dat er harde deadlines zijn voor het sluiten van de Kooks 2-fabriek en de Hoogoven 6 die ver voor 2030 liggen? Gaat zij garanderen dat er een helder eindpunt is waarop de bestaande vergunning gewoon komt te vervallen? En tot slot, wil de Staatssecretaris samen met de Minister verschillende scenario's in kaart brengen, inclusief een krimpscenario voor de fabriek?

Voorzitter. Tata is de grootste uitstoter van CO₂, stikstof en lood, maar het geval staat natuurlijk niet op zich. Dat het zo mis heeft kunnen gaan, zegt natuurlijk alles over het onderliggende systeem. Zo lees ik dat voor zeer zorgwekkende stoffen, zoals kankerverwekkende paks, een minimalisatieverplichting alleen geldt als die kosteneffectief is. Dus we pakken gezondheidsschade alleen aan als het niet te veel geld kost. Bedrijven boven mensen: is dat de kern van ons milieubeleid? Er is geen recht op vervuiling, maar er is wel een recht op gezonde lucht en een gezonde leefomgeving, en een recht op veilig buiten spelen. Ik hoop dat het nieuwe kabinet daar met lef en urgentie werk van maakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger namens GroenLinks. Dan gaan we naar uw buurvrouw, mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel. Ook namens de Partij voor de Dieren van harte welkom aan beide bewindspersonen in deze commissie. Dit is een belangrijke commissie, waarin het vaak gaat over de spanning tussen gezondheid en economische belangen, zoals we vandaag ook zien.

Ik begin met een passage over gezondheid uit het coalitieakkoord: «We willen meer aandacht voor preventie en een gezonde levensstijl van jongs af aan. Kinderen die ongezond opgroeien staan veelal op een achterstand. Vermijdbare gezondheidsverschillen pakken we daarom aan.» Het lijkt alsof het kabinet gezondheid op één zet, maar de onnodige, vermijdbare gezondheidsschade rond Tata Steel duurt al decennia. De overheid durft daar nog steeds geen einde aan te maken. Ter illustratie heb ik hier een artikel uit de jaren tachtig uit het Parool. U kunt het waarschijnlijk niet heel goed zien, maar ik kan het u altijd toesturen als u wilt. De titel is: «Onderzoek naar grafietuitstoot: vergunning Hoogovens aanpassen». En dan hebben we een artikel van 1 december 2021 dat zegt: «Vergunningen Tata Steel aangescherpt. Lucht moet sneller schoner.» Zo ziet u dat deze discussie al decennia duurt op dezelfde manier als we er vandaag over spreken. Ik hoop dat de bewindspersonen deze discussie in dat kader zien. Ik hoop dat de bewindspersonen, nu er nieuw kabinet is en het vertrouwen van de burger in de overheid hersteld moet worden, gaan kijken of we nu tot een kantelpunt kunnen komen en echt voor de gezondheid van de omwonenden kunnen gaan staan.

Om maar eens aan te geven hoe erg het is; we hebben het net gehad over vermijdbare gezondheidsschade, maar mensen bij Wijk aan Zee moeten vaak goed de windrichting checken voordat ze buiten gaan joggen. Als de wind van Tata komt, dan gaan ze niet naar buiten. Scholen kunnen niet ventileren door Tata. We accepteren dat dus als overheid. We grijpen niet in maar verwachten wel dat mensen gezond gaan eten en bewegen. Dat kan niet meer. Het nieuwe RIVM-rapport maakt pijnlijk duidelijk dat bewoners al die tijd gelijk hadden: het verschil tussen de berekeningen van Tata en de werkelijke uitstoot van kankerverwekkende stoffen blijkt gigantisch te zijn. Tata is hiervoor aansprakelijk. Maar ook de provincie en de omgevingsdienst hebben dit laten passeren. De omvang lijkt te groot en, ja, met zo veel complexe bedrijven, projecten en problemen – stikstof, mest, industrie – en relatief weinig capaciteit gaat het dus niet goed. Wat zegt het kabinet hiervan? Is het kabinet het met de Partij voor de Dieren eens dat informatie over de uitstoot van giftige stoffen onafhankelijk moet worden vastgesteld? En zijn de bewindspersonen bereid om bij Tata DCMR Milieudienst Rijnmond in te schakelen?

Voorzitter. De maatregelen en reductiedoelen in de Roadmap Plus zijn gebaseerd op de milieuverslagen van Tata.

(Stemmingsbel klinkt.)

De voorzitter:

Het lijkt net alsof de bel steeds langer blijft rinkelen en ook luider.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, wat betreft de Kamerbel ben ik net op de verkeerde plek gaan zitten.

De voorzitter:

Wij hebben de tijd uiteraard stopgezet. Geen probleem. U hebt nog één minuutje. Dat u het weet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Heel fijn. Dank u wel. Ik heb nog één minuut. Tenminste, die minuut gaat er niet vanaf.

De maatregelen en reductiedoelen in de Roadmap Plus zijn gebaseerd op de milieuverslagen van Tata, dus de slager keurt zijn eigen vlees. Dat zijn diezelfde verslagen waarvan het RIVM nu heeft bevonden dat ze niet stroken met de werkelijke uitstoot. Wat is die roadmap dan nog waard? Graag een reactie.

De route die nu is ingezet om Tata Steel te vergroenen via die Kooks 2-fabriek is wat de Partij voor de Dieren betreft too little, too late. Er worden kankerverwekkende stoffen uitgestoten. Wat is de reactie van de bewindspersonen daarop? Wat de Partij voor de Dieren betreft is het nu genoeg en moet dat meest vervuilende onderdeel sluiten. Een van Tata's beloftes is een reductie van 50% van de paks voor het einde van dit kwartaal. Is de Staatssecretaris bereid om nauwkeurig en onafhankelijk te laten controleren of die reductie werkelijk plaatsvindt en om over te gaan tot sluiting als blijkt dat Tata zijn belofte weer niet nakomt? Want dan hebben we ook een harde deadline.

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Netjes binnen de tijd. Dank daarvoor. Dan gaan we nu naar de geachte afgevaardigde Hagen van Democraten 66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Ook namens mij natuurlijk een heel hartelijk welkom, ook voor de gast in deze commissie.

«We zorgen voor een schone en gezonde leefomgeving door het steviger aanpakken van milieucriminaliteit en milieurisico's. Het rapport van de Adviescommissie Vergunningverlening, Toezicht en Handhaving (commissie-Van Aartsen) wordt hierbij betrokken.» Het is misschien wel de belangrijkste passage uit het coalitieakkoord voor het milieu. Milieucriminaliteit kost onze samenleving namelijk 4 miljard per jaar. Speeltuinen onder het stof, kinderen met een grote kans op kanker, rivieren en zeeën vol microplastics; het zijn beelden die mij niet loslaten. Maar het gaat verder dan dat. Wetenschappers stellen dat de cocktail van chemische vervuiling de stabiliteit van biodiversiteit en ecosystemen bedreigt; de basis voor schone lucht, water en voedsel, waar de mensheid van afhankelijk is. Het benadrukt de noodzaak om de norm op Europees en zelfs op wereldniveau aan te kaarten. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om als Nederland het voorstel van de UN Environment Assembly te steunen om op wereldschaal afspraken te maken over chemicaliën en vervuiling.

Voorzitter. Er rust een grote verantwoordelijkheid op de overheid om milieucriminaliteit aan te pakken. D66 heeft zich dan ook hard gemaakt voor 24 miljoen aan structurele middelen in het regeerakkoord. Kan de Staatssecretaris de planning aangeven voor de versterking van het VTH-stelsel? Zolang we ons VTH-stelsel niet grondig aanpakken blijft er immers elke week een incident of voorbeeld in de krant staan.

Deze week is het Tata Steel. Uit RIVM-onderzoek blijkt dat de berekende uitstoot niet overeenkomt met de werkelijke uitstoot. Het bevestigt de zorg van omwonenden. Is er naar aanleiding van deze constatering sprake van een herijking van de roadmap verduurzaming Tata Steel? Het RIVM beveelt aan aandacht te besteden aan lage en diffuse bronnen, zoals de bijdrage van fijnstof en grof stof aan de uitstoot van metalen en paks, en om te werken aan een zo compleet mogelijke melding en registratie van genoemde emissies. Hoe ziet de meetstrategie eruit die de Staatssecretaris, provincie en omwonenden graag zien? Is de Minister van EZK, gegeven het feit dat milieu en klimaat onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, bereid om de versnelling van de milieumaatregelen en uitfasering van sommige activiteiten van dit bedrijf te koppelen aan de investeringen voor de verduurzaming van het bedrijf en dit in samenhang te beschouwen, ook bij de verduurzaming van andere industrieën?

Voorzitter. Ook in het nieuws zijn de asfaltcentrales, omwille van jarenlange overtredingen van vijf van de acht asfaltcentrales, nota bene in beheer van dezelfde partij. Emissiegegevens zijn onbekend. Er is geen basis om te handhaven. Daarbovenop zijn er grote verschillen in opgelegde dwangsommen van bevoegde gezagen.

De voorzitter:

Sorry. U zag enige consternatie in uw ooghoeken, waarschijnlijk. Mevrouw Kröger wil een interruptie plegen als dat kan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, mijn vraag was eigenlijk of we vier vragen los doen of in tweeën.

De voorzitter:

Dat zei ik in het begin: twee in tweeën of vier losse. Het komt in principe een beetje op hetzelfde neer, maar het zijn vier interrupties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank. Collega Hagen stelde eigenlijk: stel harde voorwaarden aan het bedrijf als het op welke manier dan ook gesteund wordt in de transitie naar groen staal. Daarbij sprak ze over bepaalde bedrijfsonderdelen. Heel graag wil ik heel specifiek weten: zegt zij ook dat die Kooks 2-fabriek ver voor 2028 dicht moet, dat je dat eigenlijk als harde voorwaarde moet stellen?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik zeg specifiek dat ik het heel belangrijk vind dat, als wij als overheid investeren in een bedrijf, of het nou Tata Steel is of een andere industrie, wij milieu in ogenschouw nemen bij de verduurzaming. Welke activiteiten dat specifiek moeten zijn, is een goede vraag voor de Staatssecretaris om in ogenschouw te nemen samen met de omgevingsdiensten. Daar kunnen de grootste stappen gezet worden. Het gaat mij vooral over de voorwaarde dat, als je verduurzaamt en wij daarin investeren als samenleving, je de effecten op milieu, gezondheid, natuur en biodiversiteit meeneemt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We staan natuurlijk helemaal achter die koppeling. Iedereen weet al jaren dat de Kooks 2 het grootste probleem is op dat terrein. Het is een erg verouderde fabriek. Die fabriek is zo oud dat er zelfs gezegd wordt dat de algemene regelgeving rond best beschikbare technieken niet opgaat. Zo oud is die, dus die moet zo snel mogelijk dicht. Mijn vraag aan de Staatssecretaris zou zijn: hoe snel kan die dicht? Laten we daar dan voor zorgen en laten we dat de harde randvoorwaarde laten zijn voor het bestaansrecht en de toekomst van Tata. Is mevrouw Hagen dat met mij eens?

Mevrouw Hagen (D66):

Dat lijkt mij een uitstekende vraag voor de Staatssecretaris om daar antwoord op te geven, inderdaad.

De voorzitter:

Dat hebt u slim gedaan, mevrouw Kröger. U heeft weer even een vraag kunnen doorsturen. U kunt uw betoog vervolgen, mevrouw Hagen. U heeft nog ongeveer 69 seconden.

Mevrouw Hagen (D66):

Dat is heel weinig, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaat u vast lukken; ik ken u wel.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ga mijn best doen. Ik vraag de Staatssecretaris: hoe kan het dat voor een aantal asfaltcentrales geen emissiegegevens beschikbaar zijn? Hoe kan er verschil zijn tussen de verschillende dwangsommen? Is de Staatssecretaris van plan de taak om milieuschade te voorkomen aan de extra bekostiging van omgevingsdiensten te verbinden? Het onderstreept nogmaals de benodigde versterking van onze omgevingsdiensten, ons toezicht en de handhaving.

Voorzitter. In andere landen is er meer zon of wind dan in Nederland. Hoewel wij het tweede misschien iets minder erg vinden dan het eerste bieden deze landen een uitkomst in de productie van waterstof. Hier liggen grote kansen voor onze klimaattransitie en innovatieve groei in bedrijven die waterstof maken en vervoeren, mits we ruim baan geven aan dragers van waterstof richting Nederland. In het onderzoeksrapport is sprake van gekoelde en onder druk gezette ammoniak. Ik zie dit onderscheid niet terugkomen in de brief van de Staatssecretaris. Vanuit het veld horen wij dat juist daar veel kansen liggen. Veiligheid voorop, maar D66 ziet graag dat het huidige beleid wordt heroverwogen met de wetenschap van nu.

Tot slot een aantal vragen daarover aan de Staatssecretaris. Hoe wordt dit onderscheid meegenomen in het beleid? Is de markt geconsulteerd en is veilig transport mogelijk? Op welke manier wordt waterstoftransport via het spoor meegenomen in het robuust basisnet spoor?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het is u toch gelukt, mevrouw Hagen. Dank daarvoor. We gaan naar de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Haverkort. «Haverkort» is een naam die je zelfs ook als voornaam kan gebruiken, maar het is uw achternaam.

De heer Haverkort (VVD):

Ik gebruik hem bij voorkeur als mijn achternaam, want mijn voornaam is Erik. Daar mag u mij uiteraard ook mee aanspreken.

De voorzitter:

Het woord is aan u en ook welkom, want dit is de eerste keer dat ik u hier zie.

De heer Haverkort (VVD):

Dank u wel. Het is voor veel mensen nieuw. Het is ook voor mij nieuw. Niet alleen ik ben nieuw. Volgens mij zijn beide bewindslieden nieuw. Ook het rapport van het RIVM van vorige week was nieuw. We vielen met elkaar dus met onze neus in de welbekende boter. Iedere inwoner in dit land wil graag wonen in een schone en veilige omgeving. Om dat te realiseren is het goed dat we een stelsel hebben van vergunningen en normen om de aanwezigheid van de minder wenselijke stoffen die onze welvaart soms met zich meebrengt, te beheersen.

Voorzitter. Ik zei het al: afgelopen week verscheen het rapport van het RIVM over de herkomst van neergedaald stof en stoffen in de lucht in de IJmondregio. Dat trekt natuurlijk de aandacht naar zich toe, omdat de mensen zich zorgen maken over hun leefomgeving. Het is dan ook goed dat het lokaal bevoegd gezag met het bedrijf en de inspectie in gesprek gaat om de nieuwste inzichten uit dit rapport zo in te zetten dat de plannen die er liggen binnen de Roadmap Plus, zo snel en effectief mogelijk kunnen worden uitgevoerd.

Voorzitter. In meer algemene zin ziet de VVD de verschoning van de productie van staal als voorbeeld van hoe het kan en hoe het zou moeten: innovatief ondernemerschap, de modernste technieken en goede samenwerking tussen bedrijven en overheid. Eigenlijk is dat een hele mooie invulling van de motie-Moorlag/Van Dijk, als ik me niet vergis, van begin vorig jaar. Bij Nederlandse bedrijven is vernuft om veilig en schoon de mooiste producten ter wereld te produceren oneindig aanwezig. Wij bij de VVD zijn er dan ook trots op dat deze innovatieve maakindustrie er is en we zullen haar waar nodig helpen met kaders, met een spiegel, met samen vastgestelde normen die daadwerkelijk nageleefd worden en soms ook met handhaving, als dat nodig mocht zijn.

Voorzitter. In dit commissiedebat zijn wat de VVD betreft vooral de toekomstgerichte punten die op de agenda staan van belang. Kunnen we onze omgeving schoner en veiliger maken door het saneren van asbest weer op te pakken? Veel inwoners van bijvoorbeeld regio's als de Achterhoek of Twente vragen zich af hoe we al die daken van veelal agrarische gebouwen, die steeds vaker leegstaan en dreigen te verloederen, kunnen saneren voordat asbest echt gezondheidsrisico's gaat opleveren. Wanneer komt het kabinet met het eerder besproken zakelijke fonds?

Voorzitter. Kunnen we onze omgeving schoner en veiliger maken door snel de milieunormen voor windturbines vast te stellen? De brief van de Staatssecretaris, waarvoor dank, geeft richting aan dat proces, maar inwoners willen graag zo snel mogelijk gewoon duidelijkheid over die risico's. Wanneer komt het kabinet met een veilige afstand?

Voorzitter. Kunnen we onze omgeving schoner en veiliger maken door het transport van waterstof met ammoniak als drager te voorkomen? Wat ons betreft zetten we stevig in op onze nationale waterstofringleiding: schoner, veiliger en beschikbaar als we ons vernuft de ruimte geven. Dat helpt enorm om onze belangrijke economische clusters te behouden en te verduurzamen, opdat iedere inwoner van dit land dan zal en kan leven in een schone en veilige omgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U laat zelfs nog een dikke minuut liggen. Dat komt niet vaak voor. Wilt u de microfoon uitzetten? Ik vertelt het u maar meteen: dat heeft te maken met het camerabeeld. Zodra een microfoon aangaat, gaat de camera daar automatisch naartoe. Anders zou bijvoorbeeld mevrouw Beckerman dadelijk buiten beeld blijven en dat is niet de bedoeling. Er is trouwens ook nog een interruptie van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is mooi om te horen dat ook de VVD wil dat iedereen in een fijne en gezonde leefomgeving woont, maar we hebben gezien dat Tata Steel onder andere door het VVD-beleid van de afgelopen decennia zijn gang kon gaan en dat er nu kankerverwekkende stoffen op de keukentafel van mensen worden gevonden, niet om de paar dagen maar om de paar uur. Ik heb nog nooit iets van de VVD gehoord over het sluiten van het meest vervuilende onderdeel van Tata Steel. We hebben ze de kans gegeven om te verduurzamen. We hebben nu het nieuwe rapport van het RIVM gezien, waaruit blijkt dat die stoffenuitstoot nog veel hoger is dan Tata beweert. Is het dan voor de VVD ook niet een keer tijd om te zeggen: nu is het genoeg; we gaan voor de gezondheid van de omwonenden staan en we gaan die cokesfabriek sluiten?

De heer Haverkort (VVD):

De discussie voeren over de as open/dicht is een heel smalle weergave van de realiteit. En ja, schoon en veilig is het doel, maar het zou wel raar zijn als we in dit huis beleid dat we nog geen halfjaar geleden met elkaar en in samenwerking met de regio en in samenwerking hebben vastgesteld, nu al zouden aanpassen omdat we dat inzicht hebben, in de wetenschap dat er nog een tweede en derde deel van het onderzoek komen. Het inzicht uit dat derde rapport is belangrijk. Het is belangrijk om nog eens even goed te kijken of met de nieuwe inzichten daarin de maatregelen die in de roadmap staan, effectief zijn op het punt van de uitstoot. Dat heb ik in mijn bijdrage ook gezegd. Plat gezegd: het zou heel vervelend zijn als we een dure installatie op de pijp zetten terwijl het stof via de kieren en de deuren naar buiten gaat. Daar moet dus nog even goed naar gekeken worden. Als de nieuwe inzichten ertoe leiden dat we kunnen versnellen, zijn we daar zeker voor; daar zijn we niet tegen. Maar sluiten is wat ons betreft met het inzicht van vorige week niet ineens een optie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat vind ik toch een beetje teleurstellend. In dit huis zijn we er ook aan gewend dat als er onderzoek na onderzoek komt, dat eigenlijk ook weleens een vertragings- of uitsteltactiek zou kunnen zijn. Die is natuurlijk ook heel vaak door Tata Steel toegepast om eerst niet transparant te zijn en dan vervolgens wel met cijfers te komen. Dan blijken die cijfers niet te kloppen en dan moet er nog een onderzoek volgen, dat dan wél onafhankelijk is en waarna we vervolgens iets kunnen vaststellen. In de tussentijd wordt de gezondheid van die omwonenden dag na dag aangetast. De VVD zegt nu: laten we dan alsnog wéér een onderzoek afwachten. Wat mij betreft is het wel hoopgevend dat de VVD zegt: daarna gaan we dan kijken welke stappen we kunnen zetten. Maar kan ik dan met de VVD afspreken dat we, als nu uit dit onderzoek blijkt dat de vergroening van die Kooks 2-fabriek nog steeds niet opportuun is en niet voldoende doet om de gezondheid van omwonenden te beschermen, die Kooks 2-fabriek gaan sluiten?

De voorzitter:

De antwoorden hoeven niet zo lang te zijn als de vragen. Dat is maar een advies.

De heer Haverkort (VVD):

Dank, maar ik had nog een minuut, zei u net. Zonder gekheid: ik heb net in mijn termijn de Staatssecretaris gevraagd of er mogelijkheden zijn om te versnellen. Dat is niet omdat we de plannen niet ... Laat ik het positief zeggen: dat is omdat we denken dat dat hier en daar zou moeten kunnen. Er ligt een ambitieus plan, dat niet over sluiting praat maar over verschonen, het schoner maken van de productie. Dat plan is recent en dat is een goed plan. Wij willen dat graag uitgevoerd zien. Dus ja, zeker versnellen. We zullen elkaar ook zeker vinden als er langs de randen van dat plan toch vertraging optreedt. Wat ons betreft is dat niet aan de orde en zal het gewoon uitgevoerd moeten worden. Maar dat is iets anders dan nu het plan wijzigen door de fabriek te sluiten.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, u hebt nog twee interrupties. U mag ze er allemaal in gooien.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Die plannen zijn wel heel mooi, maar we hebben nu net gezien dat die berekeningen, die door Tata mogen worden gedaan, niet kloppen. Die roadmap wordt ook door Tata zelf vastgesteld; die is gebaseerd op gegevens die Tata zelf levert. Wat zegt dat dan? Als die berekeningen van Tata al niet kloppen, waarom vertrouwt de VVD dan wél op die roadmap?

De heer Haverkort (VVD):

U heeft me in de eerste termijn ook horen zeggen dat ik graag wil dat het bedrijf samen met de inspectie, het RIVM en het bevoegd gezag om tafel gaat. Dat is een van de wensen van het bedrijf. We hebben in het verleden altijd gezegd dat we dat afhouden om belangenverstrengeling en dat soort zaken te voorkomen. Als het gaat om kennisuitwisseling, denk ik dat het goed is dat die dialoog plaatsvindt. Daarmee kan voorkomen worden dat het feit dat de slager zijn eigen vlees keurt, leidt tot de verkeerde investeringen. Daar moeten we immers voorzichtig in zijn. Die dialoog moet dus gevoerd worden als het gaat om het delen van kennis, maar laten we ook tegen elkaar blijven zeggen dat het plan dat er nu ligt, wel degelijk door Tata is opgesteld, maar natuurlijk in samenhang en volgens mij ook met instemming van lokaal bevoegd gezag en ook met instemming van het vorige kabinet om tot uitvoering over te gaan.

De voorzitter:

Meneer Haverkort, rustig warmdraaien is er niet bij hier in de Staten-Generaal. U wordt meteen voor de leeuwen gegooid en er komen er dadelijk nog een paar. Mevrouw Teunissen, uw laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Die kennisuitwisseling klinkt heel mooi, maar we hebben er natuurlijk niks aan om kennis uit te gaan wisselen met een bedrijf dat niet eerlijk is over die uitstoot, want wat voor kennis is dat uiteindelijk? Is de VVD het met mij eens dat we dit op een andere manier moeten gaan organiseren, dat er gewoon onafhankelijk onderzoek moet zijn en dat Tata en die uitstoot onafhankelijk moeten worden beoordeeld?

De heer Haverkort (VVD):

In de ogen van de VVD is het RIVM redelijk onafhankelijk en ik heb nog geen signalen dat Tata als bedrijf de waarheid niet zou spreken. In de contacten die ik met het bedrijf gehad heb, komt het op mij tot op heden oprecht en integer over. Als dat anders wordt, ga ik graag met mevrouw Teunissen het gesprek aan, maar dat is nu nog niet aan de orde.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, dan meneer Thijssen en dan mevrouw Kröger.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zit ook nog wel even te twijfelen over de inbreng van de VVD. Het waren zo veel, bijna sprookjesachtige, gemeenplaatsen over dat de wereld langzaamaan fantastisch veel schoner wordt en dat het allemaal goedkomt. Ik vroeg me werkelijk een beetje af: weet u wel in welke situatie we zitten? Weet u wel hoe vernietigend de rapporten zijn over ons toezicht- en handhavingsstelsel? En dan specifiek over Tata: de collega van de VVD zegt net tegen collega Teunissen er weer alle vertrouwen in te hebben. Maar uit de RIVM-cijfers van vorige week blijkt dat er 1.000 keer meer paks, kankerverwekkende stoffen, in de omgeving zijn dan Tata zelf opgeeft, 6 keer meer lood en 50 keer meer koper. Waarom blijft de collega van de VVD ertegen dat er veel onafhankelijker gemeten gaat worden?

De heer Haverkort (VVD):

Dit is een heel aantal vragen. Ik heb niet de illusie dat ik een sprookjesachtig beeld van de milieusituatie in ons land heb opgeroepen. Ik heb wel rotsvast vertrouwen in het vernuft van onze ondernemers, onze bedrijven en onze inwoners, en denk dat we de risico's die we met elkaar lopen op een goeie manier kunnen beheersen. Ik laat het aan mevrouw Beckerman van de SP om daar het sprookjesachtige bij te denken. En ja, ik heb gezegd dat ik tot op heden nog geen reden heb om te twijfelen aan de intenties en de uitspraken van in dit geval Tata Steel. Mocht dat wel zo zijn, dan zal ik u dat ook laten weten. Volgens mij heb ik daarmee in ieder geval de eerste vraag beantwoord. De laatste vraag moet nu nog even herhalen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laten we het dan heel positief maken. U krijgt nu van uw collega's in de Tweede Kamer een heel aantal heel concrete suggesties om het beter te gaan doen. Als u zegt niet in sprookjes te geloven en als het inderdaad niet op orde is, dan zou ik wel graag een heel concrete reactie willen. Wat vindt u ervan om ervoor te zorgen dat er echt onafhankelijk gemeten gaat worden en we niet meer afhankelijk zijn van metingen van Tata zelf? Dat is een heel concrete suggestie uit de Tweede Kamer. Als u zo'n rotsvast vertrouwen heeft in die ondernemers, zoals u zegt, dan is dat toch een heel goede mogelijkheid? Als zij zo schoon produceren, dan kan er toch prima onafhankelijk gemeten worden en zal dat toch allemaal goed zitten?

De heer Haverkort (VVD):

Het zijn niet mijn ondernemers, hè. Het zijn in het meest gunstigste geval ónze ondernemers. Dat wil ik ten eerste zeggen richting mevrouw Beckerman. Ten tweede, nogmaals: ik heb aangegeven graag de dialoog te steunen tussen het bedrijf, het RIVM of de inspectie en de overheid. In die dialoog kunnen we slimmer, handiger en met de beschikbare kennis de juiste maatregelen nemen. Nogmaals, in mijn beleving is het onderzoek dat het RIVM doet onafhankelijk onderzoek. Voor mij is daar geen misverstand over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit zijn heel veel woorden. Ik denk dat we moeten concluderen dat de VVD hier nee zegt. Maar Tata wijst nu naar allerlei onderaannemers. De onderaannemers die op dat terrein zitten, hoeven geen milieujaarverslag op te stellen of emissies te registreren. Zou de VVD dan in ieder geval voorstander zijn van ketenaansprakelijkheid, waarbij de opdrachtgever te allen tijde aangesproken kan worden op alles wat het bedrijventerrein verlaat, of dat nou via het riool of de fabriekspijp is? Is dat dan een concrete suggestie waar de VVD ja op kan zeggen?

De heer Haverkort (VVD):

Het recente rapport van het RIVM laat inderdaad zien dat er een verschil zit tussen de metingen van Tata zelf, die ook in de vergunning gehandhaafd en getoetst worden, en datgene wat het RIVM nu rapporteert. Dat kan komen doordat nevenbedrijven op dat terrein uitstoot hebben. Ik heb ook iets gelezen over, zoals ik al zei, de kieren en de deuren die wellicht toch als bron gezien moeten worden, of wagonnetjes die op het terrein rondrijden en wellicht uitstoot met zich meebrengen. Feit is dat het nu van het terrein afkomt. Als ik praat over de dialoog en over het uitwisselen van kennis, dan zijn dit natuurlijk precies de voorbeelden waarover in dat gesprek gesproken moet worden, met als doel om niet alleen de uitstoot uit, plat gezegd, de pijp te beheersen, maar vooral ook de uitstoot die daaromheen vrijkomt. Want dan wordt het gesprek zinvol en gaan we ook samen de omgeving schoon en daarmee veiliger maken. Dat is volgens mij het doel. Ik kijk voor de zekerheid naar mevrouw Beckerman, maar op dit punt zeg ik volgens mij ja.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman gaat de joker inzetten. Dit is uw vierde en laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als we dan toch tot een voorzichtig ja kunnen komen, ben ik natuurlijk ook benieuwd hoever we kunnen komen. In september 2021 zei de collega van de VVD, de heer Erkens, in een commissiedebat dat Tata in het uiterste geval zelfs genationaliseerd zou kunnen worden. Dat is toch een opmerkelijke uitspraak voor een VVD'er. Ik ben benieuwd hoe deze woordvoerder van de VVD dat ziet. Ik ben heel erg benieuwd of hij vindt dat ten minste gezondheidswinst maar ook zeggenschap een eis zouden moeten zijn wanneer we subsidie geven op een andere manier dan financiële steun. Is dat een richting waarin hij zou kunnen meegaan? Want dan kunnen we de uitstoot echt reduceren.

De heer Haverkort (VVD):

Meneer Erkens heeft dat volgens mij genoemd als een uiterst geval. Daarmee is het niet direct de eerste keuze, maar mochten andere scenario's niet tot een resultaat leiden, dan is het in het uiterste geval bespreekbaar. Feit blijft wel dat het in de uitvoering uiteindelijk niet zo veel uitmaakt wie de eigenaar is van het bedrijf. Het gaat erom dat we met elkaar binnen dat bedrijf de juiste keuzes maken zodat niet alleen de zorgen van mensen over het verlies van hun baan in het geval van een sluiting beheerst en weggenomen kunnen worden, maar ook de zorgen die bij mensen in de omgeving leven over hun gezondheid. Volgens mij is de vraag wie vervolgens de eigenaar van het spul is, in dat kader het minst relevant.

De voorzitter:

Meneer Haverkort, er komen nog twee interrupties. Ik zie dat meneer Thijssen zijn jasje al heeft uitgedaan en zijn mouwen heeft opgestroopt, dus dat belooft heel veel!

De heer Thijssen (PvdA):

Dat klopt. We hebben in september een rapport gezien van het RIVM waarin stond dat er onacceptabele gezondheidsrisico's zijn voor de omwonenden rond Tata en dat kinderen maar beter niet kunnen buiten spelen. Er is een plan van aanpak gemaakt door de regering – waarvoor dank – maar dat is gebaseerd op emissies waarvan waarschijnlijk geen bal klopt. Ik zou heel concreet van de VVD willen horen dat zij zich grote zorgen maakt over de gezondheidsrisico's voor omwonenden, dat zij geen idee heeft of dit plan van aanpak gaat over de juiste emissies en dat zij inderdaad van de Staatssecretaris wil horen dat het plan van aanpak wordt herijkt zodat we zo goed mogelijk weten of de gezondheidsrisico's voor de omwonenden verdwijnen en de kinderen weer buiten kunnen spelen. Ik hoor graag heel duidelijk ja of nee.

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, meneer Haverkort?

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, met uw welnemen, ga ik toch iets meer woorden hanteren dan alleen ja of nee. Meneer Thijssen heeft volgens mij ook gehoord dat ik de Staatssecretaris heb bedankt voor haar brief. In die brief staat dat ook zij zich zorgen maakt over de gezondheidssituatie rondom IJmond en daarbij sluiten wij ons aan. Dat is met het inzicht van vorige week niet verminderd; laat ik het maar zo formuleren. Maar meneer Thijssen heeft mij ook horen zeggen dat we er juist met elkaar voor moeten zorgen dat die situatie verbetert door dat plan zo snel mogelijk uit te voeren. Hij heeft mij ook horen zeggen dat we de inzichten en extra kennis die door het rapport van vorige week zijn opgeleverd, in de dialoog moeten gebruiken om het plan dat er ligt, de Roadmap Plus, waar mogelijk te toetsen zodat we de juiste maatregelen nemen. Nogmaals, het zou vervelend zijn als we het filter op de pijp plaatsen terwijl het stof door de kieren en de deuren ontsnapt. In die metafoor blijf ik toch een beetje zitten. Dat is op dit moment de situatie zoals wij ernaar kijken.

De heer Thijssen (PvdA):

Er worden 1.000 keer zoveel paks uitgestoten als er gemeten worden. 1.000 keer zoveel! Ik denk dus dat er én een filter op de schoorsteen moet, én dat de deuren dicht moeten, én dat de kieren gedicht moeten worden én dat een aantal heel oude installaties gewoon gesloten moet worden. Ik denk dat dat nodig is. We moeten in ieder geval nu echt willen dat de Staatssecretaris doorzet, dat zij haar eigen plan maakt en dat ze laat zien hoe we gaan zorgen voor een veilige leefomgeving in de buurt van de Tata-fabrieken. Dat wil ik onomwonden en duidelijk horen van de VVD. Als de collega zegt dat Tata betrouwbaar overkomt in het contact dat hij met hen heeft, dan klinkt het alsof het allemaal wel goed gaat komen, terwijl er 1.000 keer meer wordt uitgestoten dan er gemeten wordt. Dat is toch verschrikkelijk zorgwekkend? Dus moeten we niet iets harder duwen richting de Staatssecretaris en zeggen: dat plan van aanpak is leuk, maar we weten eigenlijk niet of het gaat over een promille van de uitstoot of over een groot deel van de uitstoot? De onderste steen moet boven komen, zodat er een plan van aanpak komt en we tegen omwonenden kunnen zeggen: dit gaan we uitvoeren en zo zorgen we ervoor dat jullie leefomgeving veilig wordt.

De heer Haverkort (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel het betoog van meneer Thijssen heb gehoord, maar dat ik moeite heb om daar een vraag uit te distilleren. Wellicht probeert hij het nog wat extra nadruk te geven door te focussen op het stukje uit het rapport waarin inderdaad over een factor 1.000 gesproken wordt. Ik heb de neiging om terug te komen op de percentages die in de roadmap genoemd staan, waaruit blijkt dat de stoffen die minder welgevallig zijn ook al in 2022 en 2023 flink gereduceerd worden. Dat is dus relatief op korte termijn. Maar ik heb het idee dat dat niet het antwoord is op de vraag die meneer Thijssen stelde, dus daar laat ik het maar even bij.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, dan wil ik de collega wel helpen hoor. Ik ben op zoek naar wat empathie en wat gevoel voor urgentie. Ik ben op zoek naar dat de collega van de VVD begrijpt dat er inderdaad een plan van aanpak ligt om de uitstoot te halveren of met 70% terug te brengen, maar dat er nu net een rapport is gekomen dat zegt dat er 50 keer zoveel wordt uitgestoten. We weten dus eigenlijk niet of dit plan van aanpak wel tot een 50%-reductie gaat leiden. Misschien gaat het maar tot 1% reductie leiden. We weten het niet. Dus een beetje empathie van de VVD-collega dat de omwonenden zich zorgen maken dat dit plan van aanpak misschien wel bijna nergens meer over gaat, en dat er grote, grote haast is richting de Staatssecretaris om het plan van aanpak te herijken, zodat we tegen de omwonenden kunnen zeggen: wij doen als overheid waar we voor zijn, we beschermen jullie namelijk tegen vervuilende activiteiten van bedrijven. Dat zou ik graag willen. Dus mijn vraag is: kunt u wat meer empathie tonen en wat meer laten zien dat het plan van aanpak misschien wel zo lek als een mandje is?

De heer Haverkort (VVD):

Ik maak onderscheid tussen empathie en emotie. In deze discussie zijn onze zorgen gelijk. Volgens mij is er niemand die zich geen zorgen maakt over de schone en veilige leefomgeving rondom deze locatie. Volgens mij is er ook niemand die graag wil dat, aan de andere kant van het spectrum, de werkgelegenheid niet overeind blijft. Ook daarin is de regio zelf zeer uitgesproken. Ik refereerde al even aan de motie van begin vorig jaar, van collega Moorlag en Van Dijk. Wat ik denk dat niet helpt in de discussie, is als we met elkaar vol op het orgel langs de as van de emotie gaan. Daar wordt de inwoner niet blij van. Het leidt hooguit tot een aantal krantenkoppen die we ook al gezien hebben. Dus ik probeer empathisch te zijn, maar wel vanuit de ratio naar het thema te kijken. Daarom heb ik de Staatssecretaris ook gevraagd om de dialoog vorm te geven om de extra kennis die dit rapport met zich meebrengt, zo goed mogelijk in te zetten om de plannen die er al liggen, daar waar nodig beter te maken, opdat we met elkaar zo snel mogelijk naar die schone en veilige leefomgeving kunnen gaan.

De voorzitter:

Meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Dit wordt mijn joker, toch, voorzitter? Daar komt de joker dan! Ik denk niet dat ik vandaag empathie of emotie kan verwachten van de collega van de VVD. Maar dan even de feiten, en dan graag daar een antwoord op. Lood wordt in het plan van aanpak 70% gereduceerd. Maar het RIVM-rapport van afgelopen week zegt dat er wel 50 keer meer lood wordt uitgestoten. Als ik naar die feiten kijken, dan denk ik: waar gaat dat plan van aanpak nu dan eigenlijk nog over? Dus gaat dit plan van aanpak wel leiden tot 70% reductie van looduitstoot, of gaat het eigenlijk leiden tot een vijftigste daarvan, een paar procent? Ik heb dus grote zorgen dat dit plan van aanpak nergens meer op slaat. Maar ik weet het niet zo goed, want ik weet eigenlijk niet precies op welke emissies dit plan van aanpak is gebaseerd? Op alle emissies van het terrein of alleen op emissies die Tata doorgeeft? Dat zijn de feiten. Dus volgens mij zijn er, met of zonder emotie, grote zorgen dat dit plan van aanpak veel en veel te weinig gaat doen voor de omwonenden. Is de VVD-collega het daarmee eens en moeten we dus tegen de Staatssecretaris zeggen «kom zo snel mogelijk met een plan van aanpak waarvan we wel weten dat het ergens over gaat»?

De heer Haverkort (VVD):

Het plan van aanpak zoals het er nu ligt, bevat ongetwijfeld maatregelen die in twee groepen zijn uit te splitsen. De ene groep gaat over het afschermen van het terrein. In dat kader zou meneer Thijssen best gelijk kunnen hebben dat het zo is dat een deel van de uitstoot langs de nu in het plan zittende maatregelen ontsnapt. Een ander deel van het plan bevat bronmaatregelen: andere werkmethoden, andere manieren van productie, langer koelen, soms misschien ook wel niet koelen. Ik ben nóg niet zo heel erg thuis in de productie van staal op dat punt, maar goed, dat gaat wellicht nog komen. Maar voor dat stuk van de maatregelen, de bronmaatregelen, maakt het natuurlijk in essentie op dit moment weinig uit of een deel van de uitstoot wel of niet gemeten wordt. Als de bronmaatregel wordt uitgevoerd, wordt daarmee alle uitstoot van dat stukje voorkomen. In dat geval zou de maatregel dus wel effectief zijn. Het is nogmaals een bevestiging van het feit dat juist dat stukje extra kennis ertoe moet leiden dat dat gesprek nog een keer goed gevoerd wordt om te toetsen of de beschikbare maatregelen op dit moment ook echt effectief zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er komt nog een interruptie van mevrouw Kröger. Ik heb overigens onlangs nog met meneer Thijssen een werkbezoek gebracht aan Tata Steel. Dat is zeker de moeite waard om te doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ga toch nog even door op dit punt. Tata zelf geeft aan dat hun roadmap gebaseerd is op de officieel gerapporteerde cijfers. Dat is de basis. De basis is dat zij zeggen, dat zij beloven aan alle omwonenden, dat in 2022 de helft van de paks, de kankerverwekkende paks, wordt gereduceerd. Ik ben benieuwd. Is de VVD het met mij eens dat dat commitment moet gelden voor alle paks die uitgestoten worden van het terrein?

De heer Haverkort (VVD):

Tata is zich zeer wel bewust van het feit dat wat zij uitstoten, leidt tot ongezonde situaties in de omgeving. Ik ben dat met mevrouw Kröger eens. De percentages die genoemd staan, gelden ook met het inzicht van het rapport dat vorige week naar voren is gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik voel nu toch dat we een stapje vooruit hebben gezet. Ik hoor de VVD dus bevestigen dat wij Tata moeten houden – dat moeten we dus ook verankeren, want anders is het erg moeilijk om je aan iets te houden; als je het alleen in een dialoog uitspreekt, is het lastig handhaven – aan het commitment van 50% reductie van paks in 2022, dus dat dat moet gaan gelden voor alle emissies die van het bedrijventerrein vandaan komen, en dat daar de maatregelen op geënt moeten worden.

De heer Haverkort (VVD):

Ik heb altijd geleerd dat als je de vraag twee keer stelt, het antwoord daarom niet anders wordt. Ik wil dat nog wel een keer bevestigen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan misschien voor de duidelijkheid: de aanvulling zat er natuurlijk in dat we het dan ook vastleggen, zodat we kunnen handhaven.

De heer Haverkort (VVD):

In mijn beleving is het al afgesproken, is het al vastgelegd en ligt er een gezamenlijke doelstelling om dat plan uit te voeren en te realiseren. De percentages die genoemd zijn, zijn daar wat ons betreft gewoon onderdeel van.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de inbreng van mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar bleek uit een serie rapporten hoeveel er mis is met ons stelsel van milieutoezicht en -handhaving en dat dit grondig moet worden aangepakt. In maart hebben we eindelijk een debat over dit stelsel. Ik wil hier vandaag twee voorbeelden bespreken van hoe erg het mis is en wat dat betekent voor medewerkers en de omgeving, uiteraard Tata en de asfaltcentrales. Vorige week kwam er weer uiterst schokkend en vernietigend nieuws over Tata. Waar vorig jaar al een link door het RIVM werd gelegd tussen de milieu-uitstoot van het bedrijf en de ernstige gezondheidsklachten van omwonenden, bleek vorige week uit de studie van het RIVM dat de hoeveelheid schadelijke stoffen die in de omgeving van de fabriek zijn gemeten, veel en veel hoger liggen. Het bedrijf rapporteert en registreert zelf veel minder dan bij onderzoek is gemeten. Er is 1.000 keer zoveel pak – het is hier al vaker genoemd – aangetroffen in de omgeving dan Tata zelf opgeeft, evenals 6 keer meer lood en 50 keer zoveel koper.

De mensen uit de omgeving blijken gelijk te hebben met hun kritiek. Jarenlang werd hun kritiek gebagatelliseerd en werden ze weggezet. Elke keer zei Tata-baas Van den Berg: we doen wat we moeten doen, we blijven binnen de vergunning. Nu zegt hij iets anders. Ze zijn te laat begonnen met verbeteren en verduurzamen. Voor de SP is het helder. Al eerder hebben we gepleit voor meer zeggenschap of zelfs nationalisatie, zodat werknemers en omwonenden kunnen profiteren van schone productie. We willen nú direct onafhankelijk gaan meten en nú zorgen dat toezicht en handhaving op orde komen. We willen de omgeving serieus nemen.

De vraag is wat het kabinet nu gaat doen. Gaat u ervoor zorgen dat we niet meer afhankelijk zijn van metingen van Tata zelf? Hoe voert u de aangenomen motie uit van mijn collega's Renske Leijten en Lammert van Raan, om geen subsidie meer te geven als daar geen gezondheidswinst tegenover staat? Hoe onafhankelijk zijn de plannen van Van den Berg eigenlijk voor een duurzame omslag van Tata? Hoe gaat dat verder, nu het daar allemaal gebaseerd blijkt te zijn op verkeerde gegevens? Tata wijst nu met de vinger naar onderaannemers. Die hoeven geen milieujaarverslag op te stellen of emissie te registreren. Ik zou van het kabinet willen weten of het dat gaat veranderen. Kan het zorgen voor een ketenaansprakelijkheid, waarbij juist de opdrachtgever te allen tijde aangesproken kan worden op alles wat het bedrijventerrein verlaat?

Dan de asfaltcentrales. Daar hebben we al verschillende keren in deze commissie aandacht voor gevraagd. Deze maand kopte Trouw: «Handhaving willekeurig bij schadelijke uitstoot grootste asfaltbedrijf van Nederland». Nog steeds wordt door te veel asfaltcentrales te veel uitgestoten, maar hoeveel precies weten we niet. We weten dat de centrale in Den Bosch de norm met een factor 54 overschrijdt en die in Nijmegen 17 keer. Vorig jaar werd de motie-Beckerman/Van Esch aangenomen om de Kamer te informeren over de uitstoot van al die verschillende fabrieken. Wij zouden heel graag willen weten hoe het staat met de uitvoering van die motie. In Trouw staat namelijk dat er een recente landelijke inventarisatie van Omgevingsdienst NL is, waaruit zou blijken dat 12 van de 49 actieve asfaltcentrales soms al jaren te veel benzeen uitstoten. Klopt dit, vraag ik het kabinet. En is dit nou het complete en accurate onderzoek dat gevraagd werd in die aangenomen motie?

Uit de berichtgeving van Trouw blijkt ook dat verschillende omgevingsdiensten verschillend handhaven en dat de hoogte van boetes voor vergelijkbare milieuovertredingen verschilt. Klopt dat? Wat gaat u daaraan doen? Wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat er nu ook echt schoon gerecycled asfalt geproduceerd kan worden? Is dat überhaupt op dit moment mogelijk?

Voorzitter. Ik zie dat ik nog 3 seconden heb en daarom laat ik mijn laatste vraag schieten. Dank u wel.

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn. Dat is dus geen probleem. Het lid Geurts, namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de welkomstwoorden aan de nieuwe bewindspersonen. Ik wil ook beginnen met Tata Steel. Op dit moment zijn de beste schakers van de wereld in IJmuiden aan het strijden om de eindzege van het prestigieuze schaaktoernooi. De omwonenden rondom de fabriek voelen zich al tijden de grote verliezers. Door de vervuiling en de gezondheidsschade in de omgeving van Tata Steel zijn veel inwoners in de regio heel bezorgd. Ouders maken zich zorgen over de gezondheid van hun kinderen. Het CDA-standpunt wat betreft Tata Steel is bekend: sluiten of verduurzamen. Het is goed dat Tata Steel voor de laatste optie heeft gekozen, maar er is nog veel werk aan de winkel. De vraag die ik voor de Minister heb, is: hoe gaat de Minister de groene industriepolitiek met betrekking tot Tata vormgeven?

Voorzitter. Als je vier minuten spreektijd hebt, moet je je ook focussen. Daarom een aantal vragen. Kan de Staatssecretaris nog eens schetsen hoe het met de verantwoordelijkheidsverdeling zit? Welke verantwoordelijkheid heeft de provincie en welke de rijksoverheid in deze zaak?

Modellen en daadwerkelijke uitstoot kunnen behoorlijk verschillen, en dan druk ik me voorzichtig uit. Collega's hebben er net al over gesproken. Ik ben benieuwd naar waar de verschillen tussen de uitstoot van Tata Steel-metingen en die van het RIVM nou precies vandaan komen. Want de hele situatie roept ook de vraag op waarom de rapportage van Tata Steel niet eerder naast de GGD-metingen zijn gelegd. Het RIVM beveelt nu aan de uitstoot op het terrein van Tata Steel preciezer te gaan meten. Toen vroeg ik me af: hoe gaan we dat doen? Die vraag leg ik dan maar voor aan de Staatssecretaris.

Als we het probleem breder trekken, dan komt de vraag op of het huidige stelsel van emissieregistratie nog voldoet of moet deze naar aanleiding van het RIVM worden verscherpt? Ook deze vraag wil ik bij de Staatssecretaris neerleggen, want het RIVM doet namelijk aanbevelingen om de registratie te verbeteren.

De Staatssecretaris geeft in haar brief aan dat de provincie hiermee aan de slag moet. Hier zie je alweer die verantwoordelijkheidsverdeling. Tegelijkertijd vraag ik me af of dit niet een longenprobleem is. Is het mogelijk dat dit op meer plekken in Nederland land speelt en dat de rijksoverheid dus de taak heeft om hier werk van te maken? Dan moeten wij het er hier in deze Kamer over hebben. De vraag die ik daarbij heb, is of de Staatssecretaris voornemens is om bijvoorbeeld realtime meten wettelijk te gaan verplichten. Dat is al heel normaal in bijvoorbeeld de landbouw.

Voorzitter. Dan asbest. Over asbest is veel te zeggen. Ik wil vandaag even stilstaan bij de uitvoering van de motie-Stoffer/Geurts (28 089, nr. 189), voor de ondersteuning van de Staatssecretaris. Daarin pleiten wij ervoor om een vervolg te geven aan het blootstellingsonderzoek door overleg van het ministerie en programmabureau met betrokken bedrijven, gemeenten en omgevingsdiensten. De motie spreekt verder over een risicogerichte en versnelde aanpak van asbestdaken, inzicht in de kostenopbouw en de mogelijkheden voor kostenverlaging door onder meer toepassing van emissie reducerende maatregelen, en vraagt een plan van aanpak voor dit vervolgonderzoek op korte termijn aan de Kamer voor te leggen. Concrete vraag: hoe staat het ermee? Ik hoor namelijk in het veld dat het programmabureau volledig op eigen houtje van alles aan het doen is, zonder dat andere partijen daarin betrokken worden. Graag opheldering van de Staatssecretaris waarom er geen interbestuurlijke samenwerking gezocht is. Dat is althans mijn beeld. Ook graag de visie van de Staatssecretaris op hoe financieel perspectief aan gebouweneigenaren geboden gaat worden voor hun asbestopgaven, en hoe dit dan gekoppeld gaat worden aan verduurzamingsambities.

Voorzitter. Laatste punt. In het coalitieakkoord is opgenomen dat we gaan zorgen voor een schone en gezonde leefomgeving door het steviger aanpakken van milieucriminaliteit en milieurisico's. Het rapport van de Adviescommissie Vergunningverlening, Toezicht en Handhaving, de zogenaamde commissie-Van Aartsen, wordt hierbij betrokken. Er is net ook al door mijn D66-collega over gesproken. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris invulling gaat geven aan dit voornemen, want het vorige kabinet heeft gezegd dat het nieuwe kabinet met voorstellen komt. Ik ben dus heel benieuwd hoe dit vormgegeven gaat worden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Geurts, voor uw inbreng namens het CDA. Meneer Thijssen, Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. En ook namens mij welkom aan de bewindslieden. Ik kijk ernaar uit om in de komende jaren met elkaar aan de slag te gaan voor een mooier Nederland, waarin het fijn leven en werken is.

Voorzitter. Zoals ik net ook al zei, constateerde het RIVM in augustus dat de vervuiling rondom Tata Steel tot ongewenste gezondheidsrisico's leidt. Die zijn zo ernstig dat kinderen eigenlijk niet buiten zouden moeten spelen. Vorige week is er een nieuw rapport bij gekomen waaruit blijkt dat die vervuiling inderdaad voor een groot deel van de staalfabriek af komt. Dat wisten we natuurlijk al, maar dat is nu ook bevestigd door het RIVM. De fractie van de PvdA wil zich graag aansluiten bij wat collega Kröger van de GroenLinksfractie heeft gezegd. We hebben ook samen een oppositieakkoord, dus we zijn het over veel met elkaar eens. Ik ben het heel erg eens met wat collega Kröger daarover zei. Er zijn natuurlijk belangrijke vragen. Hoe weten we nu wat de echte uitstoot is? Wat is de waarde van het plan van aanpak? Dat zei ik net ook al in mijn interruptie. Beschermt de overheid haar inwoners echt tegen dit vervuilende bedrijf?

In aanvulling daarop wil ik aandacht vragen voor een ander essentieel punt. In september hebben we in deze Kamer een motie aangenomen waarin de Staatssecretaris wordt verzocht om een plan van aanpak te maken, zodat de bewoners in de IJmondregio geen onacceptabele gezondheidsrisico's meer lopen. Dat plan van aanpak is opgeleverd. Dank daarvoor. Dat is heel erg fijn, maar ik snap eigenlijk niet wat we gaan bereiken met dat plan van aanpak. In het plan van aanpak is onduidelijk wat onacceptabele gezondheidsrisico's zijn. Het is heel erg goed dat we die veegmonsters nog twee keer gaan doen, tussen de huizen waar de mensen wonen en de kinderen spelen. We gaan niet vertrouwen op wat Tata zegt, maar we gaan zelf meten. Dan weten we zelf precies wat de vervuiling is. Maar ik weet eigenlijk niet wanneer we dan tevreden zijn. Hoe schoon moeten die veegmonsters zijn alvorens we kunnen zeggen dat er geen onacceptabele gezondheidsrisico's meer zijn in het IJmondgebied? In de brief zegt de Staatssecretaris dat er kwalitatieve waarden worden gevraagd aan het RIVM, maar wat zijn dat eigenlijk precies? En waarom kwalitatief en niet kwantitatief? Ik wil gewoon weten hoe schoon de lucht moet zijn volgens de Staatssecretaris. Wanneer is het veilig genoeg? Dat is volgens mij des te belangrijker omdat we, zoals net al uitgebreid ter sprake is gekomen, gewoon niet weten wat Tata nou precies rapporteert en of we daarvan op aan kunnen. Volgens mij moet de Staatssecretaris naar aanleiding van deze motie zelf bepalen welke norm we stellen en welk plan van aanpak daartoe leidt. Ik krijg graag een reactie daarop.

Ik heb dezelfde vragen aan de Minister van EZK als mijn collega van GroenLinks. We weten dat Tata naar groen staal wil en dat de regering dat mogelijk wil maken, maar sinds afgelopen zomer, toen dat werd gezegd, is het eigenlijk ontzettend stil geworden. Hoe staat het nu met het omschakelen van Tata van fossiel staal naar groen staal? Wanneer worden daar nadere afspraken over gemaakt en hoe zien die afspraken eruit? Wat gaat dat eigenlijk allemaal kosten? Dan weten we ook hoe snel de vervuiling verminderd wordt doordat we overgaan op groen staal. Ik denk dat dat de Kamer en de inwoners zal helpen om perspectief te krijgen. Ik krijg daarop graag een reactie.

Heb ik nog één minuut?

De voorzitter:

U heeft nog 40 seconden.

De heer Thijssen (PvdA):

40 seconden? Nou, ik ga het proberen.

Ik had nog een ander punt. Het Stockholm Resilience Centre heeft jaren geleden gezegd dat er negen planetaire grenzen zijn. Een aantal daarvan kennen we, namelijk klimaatverandering, de ozonlaag en biodiversiteit. Maar er is nog een negende: chemische stoffen of vreemde entiteiten in het milieu. Daar is in de afgelopen week een rapport over gepubliceerd. Daarin staat: dit is de invulling van die negende planetaire grens en we zitten ver in het rood. Dat gaat over chemische stoffen. In de brief over het chemisch beleid lees ik dat we in de afgelopen jaren een uitvraag hebben gedaan aan bedrijven over zeer zorgwekkende stoffen. Dan denk ik: het gaat niet goed. Ook deze grens gaan we over. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat voor norm zou de Staatssecretaris willen stellen voor deze negende planetaire grens? Kunnen we, in navolging van wat we nu bij Tata zien, al een uitvraag doen aan bedrijven? Geloven we dan dat datgene wat we te horen krijgen, klopt, dat we binnen de negende planetaire grens blijven en dat we onszelf niet aan het vergiftigen zijn? Dat is eigenlijk wat die negende planetaire grens zegt. Of moeten we zelf met een onafhankelijke toezichthouder die goed geëquipeerd is, bepalen wat de uitstoot van deze chemische bedrijven is en wat de Nederlandse overheid acceptabel vindt om haar bewoners te beschermen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen namens de Partij van de Arbeid. Meneer Grinwis van de ChristenUnie, u zat hier gisteravond laat ook nog. Ik hoop dat u nog wel naar huis bent gegaan vannacht. Het lijkt net alsof u er nog steeds zit. Het woord is aan u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ja, ik heb mijn oude vertrouwde plekje weer eens opgezocht hier. Welkom aan de bewindspersonen. Heel veel succes en plezier bij het werk dat wacht. Denk ook aan de prachtige portefeuilles die moeten worden aangepakt. Veel wijsheid en doortastendheid gewenst. De Minister van EZK was al een keer te gast in dit huis, maar voor de Staatssecretaris is het volgens mij haar eerste debat, dus heel veel succes. In principe is collega Van der Graaf onze woordvoerder op deze plek, maar als er wat overlap is met klimaat en energie, dan zult u het met mij moeten doen.

Dan maar gelijk het pièce de résistance: Tata Steel IJmuiden. Veel collega's hebben het daar ook al over gehad. Er is tenslotte weer veel onrust en verontwaardiging ontstaan, ook bij mij, na een rapport van het RIVM over het gat in de emissieregistratie en daadwerkelijke emissies bij Tata Steel. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording van onder andere de schriftelijke vragen die afgelopen vrijdag al zijn gesteld. Maar eerst even een stapje terug. We weten steeds meer over giftige stoffen en de impact daarvan op de gezondheid van mens en natuur. Vroeger wisten we veel minder over de kans op kanker, de kans op een lager IQ, over hormoonverstorende stoffen en ga zo maar door. Hoe gaan we daarmee om in een dichtbevolkte delta als Nederland? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Ik zie zelf de volgende knelpunten. Allereerst het wederzijdse vertrouwen tussen bedrijven als Tata Steel en de omgeving. Hiervoor zijn transparantie over de uitstoot en gesprekken – er ligt zelfs inspraak – belangrijk. Ik denk dat mijn motie over transparante en structurele monitoring van Tata van september jongstleden hier goed op aansluit. Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van die motie?

Ten tweede de snellere toepassing van groene en schone innovaties. Dit vraagt zowel om aanscherping van richtlijnen en BREF's – sorry voor de afkorting, voorzitter, maar dit gaat over de best toe te passen milieuvriendelijke technologieën – en het aanpassen daarvan aan de nieuwste wetenschappelijke inzichten, als om versoepeling van knellende vergunningsvoorschriften wanneer het gaat om groene ontwikkeling binnen een bedrijf.

Dan het derde knelpunt: het voorzorgsprincipe toepassen bij dingen die we niet weten. Denk bijvoorbeeld aan de cumulatieve effecten van de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen. Zien de bewindspersonen, en met name de Staatssecretaris, deze knelpunten ook? Hoe willen zij gaan bijdragen aan het oplossen hiervan?

Voorzitter. Soms staat de wet zelfs toe dat bedrijven niet alles rapporteren, bijvoorbeeld bij stikstof, waarbij grote bedrijven de eerste tien ton NO_x niet hoeven te rapporteren in hun milieujaarverslag, terwijl boeren tot de laatste koe en het laatste kalf netjes alles moeten aangeven. Delen beide bewindspersonen de opvatting dat in tijden van vergaande maatregelen op stikstofgebied geen ruimte is voor dit soort praktijken? Zijn zij bereid om de wet daarop aan te passen? We moeten immers alle uitstoot in Nederland, inclusief bronnen, in beeld krijgen om effectief beleid te kunnen maken. Dat zou dan ook moeten gelden voor de nieuwe AERIUS Calculator, met de nieuwe afkapgrens van 25 kilometer. Bij Tata zou dan 98,6% van de depositie buiten de 25 kilometer vallen. Als dat zo is, dan is die nieuwe rekenmethode, die nieuwe calculator, toch ongeschikt voor grote bedrijven? Dat is ook een verantwoordelijkheid van collega Van der Wal, dus ik neem aan dat alle punten die hier niet beantwoord kunnen worden, dringend op haar bordje worden gelegd.

Voorzitter. Tata geeft zelf overigens aan dat het sneller wil verschonen en verduurzamen dan de vergunning en de wijziging daarvan toelaat. Is de Staatssecretaris bereid om hierover met Tata en het bevoegde gezag in gesprek te gaan en te kijken waar procedures vereenvoudigd en versneld kunnen worden om de groene routekaart daadwerkelijk te realiseren?

De ambities van Tata om schoner te produceren zijn sinds het voorlaatste RIVM-rapport heel snel enorm groot geworden. Dat is mooi, maar het roept ook de vraag op of wij standaard wel genoeg eisen van bedrijven om een maximale inspanning te leveren om emissies terug te dringen. Er was de afgelopen jaren blijkbaar al behoorlijk wat mogelijk in termen van emissiereductie. Hoe kijken de bewindspersonen daartegen aan? Welke BREF's zijn in de casus van Tata Steel verouderd en zouden regelmatiger, wellicht jaarlijks, standaard moeten worden herzien? Mijn vraag is in ieder geval of het zou helpen om de nieuwste groene innovaties sneller tot norm te verheffen.

Tot slot op dit punt: meer emissies dan daadwerkelijke uitstoot. Dat probleem is breder dan alleen Tata. Dat laat zien hoe hard het nodig is dat onze omgevingsdiensten snel in capaciteit en deskundigheid een match worden voor grote bedrijven. Daar is in het coalitieakkoord gelukkig geld voor uitgetrokken. Hoe staat het met de opvolging van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen?

Voorzitter. Nog een laatste punt, over asbest.

De voorzitter:

Nog één zin, want u bent ruim over uw tijd. U zit in de blessuretijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O. Dan sluit ik mij aan bij de vragen van collega Geurts. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat eerst bestuurlijke samenwerking moet worden gezocht voordat marktpartijen worden betrokken bij asbest? En hoe wil zij uitvoering geven aan de motie-Smals?

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

U luisterde naar de inbreng van meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Dank daarvoor. We gaan schorsen tot 11.30 uur. Dat is voor degenen die even sanitair willen relaxen of een gevulde koek willen halen. Ondertussen kunnen de bewindspersonen hun vragen kort en puntig voorbereiden. Dank u wel en tot zo.

De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het commissiedebat over externe veiligheid. We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Zoals ik in het begin al heb aangegeven, gaat de Minister na de beantwoording de zaal verlaten, omdat ze andere verplichtingen heeft. Mogelijk kan de Kamerbode dadelijk ook de deur linksachter dichtdoen. Die staat nog open. Dank u wel.

We gaan beginnen. De antwoorden mogen kort en puntig, want we hebben maar tot 13.00 uur. Ik zeg nu al dat de tweede termijn voor iedereen maximaal één minuut staccato zal zijn. Of we überhaupt aan een tweede termijn toekomen, hangt af van de tijd die jullie opleggen aan de Minister en de Staatssecretaris. Mevrouw Kröger gaat een tweeminutendebat aankondigen, dus dan zien we elkaar toch in de plenaire zaal. Dus geen zorgen daarover. Mevrouw de Minister, aan u het woord. En nogmaals, ik stel vier interrupties voor, hetzelfde als in het begin.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, als we toch een tweeminutendebat doen, kan ik me voorstellen dat we geen tweede termijn doen, maar juist wat extra interrupties.

De voorzitter:

Ja, precies. Daar zou u ons allen heel erg mee helpen. Wel een korte tweede termijn, want mevrouw Kröger moet wel de kans krijgen om het aan te vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als we dat nu gewoon aanvragen, kunnen we de tweede termijn skippen.

De voorzitter:

We moeten een beetje de procedure volgen. Laten we het allemaal zo houden zoals het is. Dat heeft ook wel wat. Mevrouw Hagen, wilde u nog iets zeggen? Nee? Dan gaan we nu echt luisteren naar mevrouw de Minister. Aan u het woord.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik heb heel veel respect voor de manier waarop u de procedure scherp krijgt. Dank voor jullie warme ontvangst. Ik zie uit naar de samenwerking. Ook leuk om hier aan te schuiven, al is de aanleiding minder vrolijk.

Ik denk dat het goed is om in eerste instantie heel duidelijk te benadrukken dat ook ik ben geschrokken van het RIVM-rapport. Het zou toch heel gek zijn als je daar niet van schrikt en vervolgens niet de vraag stelt: hoe kan dit? Dus ik ben ook blij dat de Kamer erbovenop zit, want dat helpt ons om gewoon de goede stappen te zetten. Ik moet er toch ook niet aan denken dat je daar woont en je kindje in de zandbak speelt, terwijl je niet zeker weet of het veilig is. Dat is een heel onrustig gevoel. Dus ik leef ook echt mee met de omwonenden daar, want dat wil je niet. Je wilt een Nederland hebben dat welvarend is, maar belangrijker nog, dat gezond is en een fijne plek om te wonen. Er werd een paar keer op gewezen en ik denk dat dit ook terecht is. Je wilt in eerste instantie gezond leven en ook verantwoord met je familieleden en vrienden kunnen omgaan in de buitenlucht. Als je niet kunt hardlopen omdat de wind verkeerd staat, zijn we toch echt wel in het verkeerde scenario beland.

Wat mij wel is opgevallen in de korte tijd dat ik hier actief ben, is dat Tata zelf ook volledig gecommitteerd is om hier wat aan te doen. Dat maakt waanzinnig veel uit. Dat wil nog niet zeggen dat daarmee het probleem is opgelost, want wij moeten met elkaar scherp houden dat de goede dingen gebeuren. Je ziet dat we daar ook continu voortschrijdend inzicht in hebben. Ik ben zo gebakken dat ik vind dat je het iedere keer weer, iedere dag, beter moet doen. We moeten zorgen dat we die inzichten die er nu zijn meenemen in de stappen die we zetten. Want ik durf te wedden dat er over een jaar weer nieuwe inzichten ontstaan, omdat we ook andere meetmethoden en andere technieken hanteren. Daar moeten we ook kennis over vergaren. Een aantal van uw leden wees daar ook op. De kunst is om die te verwerken in onze meetmethoden, onze afspraken, onze monitoring en ons toekomstbeeld. Dat is dus het vertrekpunt.

Ik ben heel erg blij met het plan dat er ligt van de regering om veel te investeren in klimaat en milieu. Daarom is dit ook een mooie tijd om hier te mogen zitten. Het is niet meer groen, links of rechts, of welke kleur je dan ook bent: we vinden allemaal in Nederland dat het schoner en verantwoord moet en dat we moeten werken aan ons klimaat. De urgentie is gewoon groot.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, ik heb nog één vraag aan u. We hebben altijd graag dat u in blokjes werkt, want we willen graag aan het einde van ieder blokje een interruptie toestaan, anders wordt het een janboel. Werkt u met blokjes? Werkt u met Kamerleden die u gaat beantwoorden? Of werkt u met onderwerpen?

Minister Adriaansens:

Ik ga terug naar de vragen van de Kamerleden. Dit was even mijn introductie.

De voorzitter:

Daarom had ik het netjes afgewacht.

Minister Adriaansens:

Dan zal ik nu naar de vragen van de Kamerleden gaan. Want na deze introductie ga ik graag naar de vragen van mevrouw Kröger. Zij vraagt of we, als er stappen worden gezet, wel voldoende letten op de gezondheidswinst die we daarbij behalen. Dat is even mijn vertaling van hoe ik de vraag heb begrepen. Wat ik in ieder geval zal doen, is, net als mijn voorganger, in goed overleg met Tata Steel de afspraken blijven monitoren. Het is heel erg belangrijk dat de uitstoot wordt verminderd. Daar hebben ze ook commitment op gegeven. Zoals bekend werken ze natuurlijk ook met die roadmap, waar al over is gesproken.

Van een andere collega kwam de vraag voorbij wat we dan doen met subsidies. Dan kijken we dus ook naar de vergunningen die op dat moment spelen en of ze aan alle vergunningen voldoen. De kunst is natuurlijk om die voortschrijdende inzichten en die eisen mee te nemen bij de monitoring op dat moment en bij de vergunningen, maar ik ga niet over hoe die worden samengesteld en opgesteld. Daar gaat mijn collega over.

U vroeg met name naar die gezondheidswinst. We toetsen heel goed op die voortgang. Belangrijk is nu om in gesprek te gaan met Tata over wat ze gaan doen met de uitkomsten van dit rapport en of dat impact heeft op die roadmap. Op dit moment investeren ze ook al 300 miljoen euro – dat is niet niks; daar blijkt ook commitment uit – om de uitstoot van die schadelijke stoffen terug te brengen in 2022 en 2023. De vraag is inderdaad of dat genoeg is, maar die vraag ligt allereerst bij hen. Vervolgens is het aan ons om te toetsen of we dat voldoende vinden.

Ten aanzien van de langere termijn – dan hebben we het over die omschakeling naar dat andere productieproces, de duurzame staalproductie – is het van belang dat we dat proces heel goed met elkaar gaan lopen. Er ligt een mooie haalbaarheidsstudie van Ronald Berger. Tata werkt op dit moment heel hard om voorstellen te maken voor hoe dat eruit gaat zien. Ze moeten de technieken doordenken. Ze moeten goed doordenken welke moeite die stappen kosten, welke efforts en technieken ervoor nodig zijn, maar ook wat het kost. Wij zullen vervolgens samen met hen kijken wat ze daarvoor nodig hebben. In eerste instantie zijn zij zelf aan zet. Dan kunnen we kijken of we daarin kunnen ondersteunen en zo ja, op welke wijze. Dat kan op verschillende manieren. Dan kan door naar ons eigen repertoire te kijken, naar de generieke maatregelen die we hebben. Misschien moeten we daarin iets bewegen. Dat zou kunnen. Het zou ook specifiek kunnen zijn, maar dan wordt de vraag wel pregnanter. Dan moeten wij heel kritisch kijken of wij voldoende zekerheid hebben, zou ik bijna willen zeggen, dat de stappen die worden gezet ook daadwerkelijk tot goede uitkomsten leiden. Dat wordt nog een spannend proces. Ik ben zelf met het ministerie ook op zoek naar hoe we dat proces goed kunnen doorlopen. Dan kunnen we misschien op enig moment tot maatwerkafspraken komen, om deze stappen snel te kunnen zetten.

De voorzitter:

Was dit het blokje-Kröger al, of niet?

Minister Adriaansens:

Dit was het blokje-Kröger.

De voorzitter:

Want dan gaan we ...

Minister Adriaansens:

Vindt u het fijn dat ik, als ik dat afrond, zeg dat dit in beginsel het antwoord was op uw vragen?

De voorzitter:

Ja, want dan weet ik wanneer ik mevrouw Kröger het woord kan geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De blokjes zijn dus niet op inhoud, maar per Kamerlid?

De voorzitter:

Ja, dat is zojuist gezegd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké. De brief van de provincie geeft aan dat de huidige vergunningen niet aansluiten op de werkelijke uitstoot. Ze roept eigenlijk hulp in van de rijksoverheid om wel te kunnen handhaven. Dat is de context. Daar gaan we inderdaad zo over verder met de Staatssecretaris. Maar voor mij is de vraag aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, die toch verantwoordelijk is voor het hele hoofdstuk groene-industriepolitiek: worden die stappen, dus verankerde, juridisch handhaafbare stappen, om de gezondheidsschade voor omwonenden echt terug te dringen, harde randvoorwaarden voor het proces om Tata te vergroenen? Die stappen zijn ook vastgelegd in de roadmap, maar die moet dus geactualiseerd worden.

Minister Adriaansens:

Dank voor de vraag. Dat is volgens mij de goede vraag. Wij onderzoeken nu wat we daarin kunnen doen en op welke wijze we kunnen kijken naar de brede context van de stappen die we moeten zetten. Het zou heel gek zijn als je alleen maar gaat monitoren en afspraken gaat maken over bijvoorbeeld CO₂-uitstoot als je aan de andere kant weet dat er schadelijke stoffen neerdalen in een gebied waar mensen wonen. Dus wij willen kijken in hoeverre we dit soort effecten, milieueffecten en gezondheidseffecten, kunnen meenemen in de afspraken die we willen maken voor de langere termijn. Daar doen we op dit onderzoek naar. Ik kan nu nog geen antwoord geven op de vraag hoe we dat gaan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, hebben we maar vier vragen? Aan beide bewindspersonen?

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Dat is ook gezien de tijd. U weet dat de Kamer zelf gaat over de tijden die worden ingepland. Dan had u er een uurtje bij moeten trekken, maar daar kunnen we nu ... Mevrouw de Minister gaat verder met het blokje-Teunissen.

Minister Adriaansens:

Ik moet heel eerlijk zeggen, mevrouw Teunissen, dat ik niet direct een vraag aan mij heb gehoord. Maar misschien komt het terug in de beantwoording aan de anderen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat klopt, ik had voornamelijk vragen aan de Staatssecretaris. Maar nu ik in het blokje-Kröger ook een aantal zaken van de Minister heb gehoord over hoe zij aankijkt tegen de situatie, wil ik daar nog wel een vervolgvraag over stellen. Het gaat even over die RIVM-uitslagen. Zij zegt dat zij nu in overleg gaat met Tata Steel over de uitslagen en dat ze blijven monitoren. Dan vraag ik haar toch om even te reflecteren op hoe we dit nu hebben geregeld. Het RIVM, een onafhankelijk instituut, constateert dat de uitstoot van schadelijke stoffen 1.000 keer meer is dan Tata Steel zelf opgeeft. Maar de Minister zegt niet: «Ik sta pal voor de gezondheid van de bewoners. Dit kan zo niet langer. We moeten gezondheid vooropstellen. Als een onafhankelijk instituut constateert dat er zeer schadelijke stoffen in het milieu komen, dan gaan we nú handhaven. En als die handhavingscapaciteit en die handhavingsstructuur niet op orde zijn, dan gaan we die nu op orde brengen.» Waarom zegt de Minister dat niet?

Minister Adriaansens:

Dit zijn zeer terechte vragen van mevrouw Teunissen. Voor een heel groot deel zitten die in de portefeuille van mijn collega, dus daar verwijs ik naar, maar niet om het daarmee af te doen. Ik begon juist met aan te geven dat wij ons verantwoordelijk voelen voor het hele domein. We zullen dat meenemen voor wat betreft de plekken waar het Ministerie van EZK afspraken gaat maken over de verduurzaming en de rol die wij daarbij spelen. We zullen de inzichten van het RIVM-rapport daarbij meenemen. Maar ik denk dat het nu te ver gaat om daar uitspraken over te doen, ook omdat hoe daarmee wordt omgegaan, volledig in de portefeuille van mijn collega zit. Ik zou die vraag dus toch graag willen doorgeleiden, met uw welbevinden. Ik denk dat die meegaat in de volgende ronde.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb dan toch nog een vervolgvraag. Wat wordt dan de inzet van het gesprek van de Minister met Tata Steel? Wij hebben te maken met het RIVM, met die cijfers. Daarnaast heeft Tata Steel die roadmap gepresenteerd. De cijfers en berekeningen van Tata Steel zelf blijken niet te kloppen. En die roadmap is gebaseerd op die berekeningen, dus gaat de Minister dan kritisch kijken naar de plannen van Tata Steel die er nu liggen, met die RIVM-cijfers in de hand?

Minister Adriaansens:

Het gesprek met Tata loopt continu. Dat gesprek loopt overigens met de beide departementen, en ook met de provincie en alle andere betrokken partijen: hoe loopt dit proces nu? Het is dus niet iets wat we nog moeten opstarten. Het is continu aan de gang. Wij zijn inderdaad hartstikke benieuwd naar hoe zijzelf reageren op dit rapport. Dat is de eerste stap, denk ik. Ik geloof er zelf altijd in dat als iemand daar dan zelf actie op onderneemt, dat het beste is wat er is. De vraag is dus terecht: hoe ervaren zij dat nu? Wat vinden zij dat dit betekent voor hun roadmap? Ondertussen wordt er heel hard gewerkt aan het terugbrengen van de uitstoot. Het is de vraag of dat voldoende is. Dat is een terechte vraag.

De voorzitter:

We gaan naar het blokje-Hagen.

Minister Adriaansens:

Ik heb inderdaad antwoorden op de vragen van mevrouw Hagen. Zij vroeg of ik bereid ben om een versnelling van de milieumaatregelen te koppelen aan de investeringen in het bedrijf. Wij zijn nog helemaal niet toe aan investeringen in het bedrijf; laat dat heel duidelijk zijn. Wij hebben een positieve intentie om met elkaar tot maatwerkafspraken te komen, mits dat nodig is. Maar daar gaan nog heel veel mitsen aan vooraf. We hebben in december een brief aan de Kamer gestuurd, waarin we duidelijk hebben beschreven welk pad we doorlopen. Dat zal de komende maanden duidelijker worden, want we zijn nu aan het nadenken over hoe we op een goede manier tot maatwerkafspraken kunnen komen, niet alleen met Tata maar ook met andere grote uitstoters. Eind Q2 zullen we uw Kamer berichten over de voortgang van dit proces. Als we zouden kunnen versnellen – ik praat maar even op eigen titel – dan doen we dat natuurlijk graag. Maar op dat vlak heb ik nog wel bagage nodig, want er ligt nog geen concreet plan of een concrete businesscase of een analyse van wat het omgaan naar dat andere productieproces aan uitstoot betekent op welk moment. Dat heb ik echt nodig, wil ik daar iets zinnigs over kunnen zeggen.

Mevrouw Hagen (D66):

De Minister heeft al eerder gezegd: toetsen op de voortgang. Maar we weten dat we ons niet alleen kunnen richten op klimaatverandering en verduurzaming van bedrijven, juist omdat de milieuschade onlosmakelijk verbonden is aan ons klimaat. Ik begrijp dat het misschien nog wat prematuur is, maar ik vraag eigenlijk gewoon: bent u bereid om deze milieuschade direct te koppelen aan die verduurzaming?

Minister Adriaansens:

Ik herhaal mijzelf. Als wij afspraken gaan maken met Tata of als zij ons vragen om ondersteuning, dan nemen wij alle kennis mee die wij op dat moment hebben, dus ook wat er nu op tafel ligt. Het is dan heel belangrijk om van hen te horen wat voor voorstel zij doen. Wij gaan dan toetsen. Wij moeten dan valideren of die stappen voor ons voldoende zijn in de richting die wij als Nederland, als kabinet, beogen met de doelstellingen voor wat betreft klimaat en gezondheid.

De voorzitter:

We gaan naar het blokje-Haverkort.

Minister Adriaansens:

Dat houdt u heel goed bij, voorzitter.

Ik moet even spieken. Volgens mij had ik van de heer Haverkort niet direct een vraag gekregen, dus als u het goedvindt, voorzitter, ga ik door naar mevrouw Beckerman.

Zij had wel een vraag. Zij vroeg naar de onafhankelijkheid van Roland Berger bij het rapport dat is opgebracht. Dat rapport is op verzoek van FNV en Tata Steel gemaakt. Wij hebben antwoorden gegeven op vragen van de commissie die daar eerder over zijn gesteld. Daar wil ik toch graag naar verwijzen. Ik heb begrepen dat we geen aanleiding hebben gezien om te twijfelen aan de onafhankelijkheid. Dat is natuurlijk altijd een beetje een omfloerste omschrijving, maar het is volgens mij wel de enige die past. Op het moment dat twee andere partijen een opdracht geven aan een derde partij, is het aan ons om te kijken of er redenen zijn om te twijfelen aan de onafhankelijkheid. Nou, die zijn er niet.

Ik kom bij meneer Thijssen. Hij vroeg wat de stand van zaken is met betrekking tot die DRI-route, die verduurzaming: hoe gaan we van A naar B? Er zit een grove planning in dat rapport van Roland Berger. Daarin staat dat ze eerst de eerste kolencentrale gaan sluiten. Volgens mij is het in de grove planning 2030, maar we gaan natuurlijk kijken of dat haalbaar is. Ik heb ook ergens jaartallen gelezen die iets dichterbij liggen. Ik kan daar geen garanties over geven, want ik heb het zelf niet getoetst. Maar zodra het kan, zullen we daar zeker op inzetten. Daarna moet de tweede centrale sluiten. En op een gegeven moment gaan we van gas naar schone waterstof als bron voor het energieproces. Dat moet uitgewerkt worden, want er zit een grove planning in het rapport van Roland Berger. We zullen dat monitoren. We zullen inderdaad kijken op welke plekken wij moeten ondersteunen. We zullen in ieder geval goed moeten kijken hoe we op een duurzame manier in de energiebehoefte kunnen gaan voorzien, want die zal groot zijn. Dat wordt ook al onderzocht.

De heer Thijssen (PvdA):

Het afgelopen halfjaar heb ik dit gevraagd aan uw voorganger. Die zei dan de hele tijd: dat is aan mijn opvolger. Ergens snapte ik dat, en ergens vond ik dat heel irritant. Nu is de opvolger er. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik snap dat het gesprek er is met Tata en dat het behoorlijk ingewikkeld is, maar kunt u iets van een planning geven? Wanneer weten we meer? Weten we op 1 maart wat Tata precies nodig heeft en wat ze willen? Weten we dat op 1 april? Wanneer gaan we nou eens meters maken, die groene meters die we allemaal willen maken?

Minister Adriaansens:

Ik ben hier pas twee weken, maar ik heb niet de indruk gekregen dat er niet gewerkt wordt, zowel aan de kant van de overheid, op alle plekken, als bij Tata Steel. De vraag is of we de goede dingen doen en of het snel genoeg is. Dat is volgens mij cruciaal. Ik gaf net over de planning aan dat wij eind Q2 uw Kamer willen berichten over de voortgang van de acties die we hebben benoemd in de brief van december. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Dat hangt een beetje samen met de inschatting die wij nu hebben dat we van Tata Steel in dat tweede kwartaal een wat meer uitgewerkt plan krijgen van wat er is beschreven in het Roland Berger-rapport. Dat hebben we dan nodig om ook wat concreter te kunnen worden. We hebben het nu echt nog over een grove processchets, maar dan kunnen we wat concreter worden over het vervolg. Dat is eigenlijk het moment waarop we met elkaar moeten kijken of dat voldoende is voor de volgende stap.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, ik zie u heel bedenkelijk kijken.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, maar ik heb maar vier interrupties.

De voorzitter:

We zijn ook nog niet helemaal klaar.

We gaan naar het blokje-Grinwis, ChristenUnie.

Minister Adriaansens:

Ik heb van de heer Grinwis een vraag gehoord over stikstof. Hij gaf heel aardig aan mij de uitnodiging om die door te geleiden naar mijn collega Van der Wal. Dat is ook terecht, denk ik. Zij is bezig met stikstof. Ik denk dat het wel goed is om in deze commissie te melden dat alle bewindspersonen die betrokken zijn bij het gebied in Nederland en de ontwikkeling daarvan, met elkaar daarover een overleg hebben, om te kijken hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Want we hebben heel veel plannen, maar we hebben ook heel veel issues. Dan gaat het niet alleen over klimaat, maar ook over de woningen, over stikstof, over gezondheid, over alles wat er speelt. Wij proberen dat dus zo goed mogelijk met elkaar af te stemmen en tot een goede aanpak te komen, ook integraal.

De voorzitter:

Toch meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, toch maar wel een interruptie, voorzitter. De Minister gaat namelijk zo weg, maar dit is wel echt een verschrikkelijk belangrijk punt. Dank voor het doorkijkje naar de planning. Maar ik wil de regering en u toch oproepen om voor 1 mei met deze plannen te komen, want 1 mei is in de klimaatwereld de dag dat alles moet worden ingeleverd voor de doorrekening, de KEV. En als het pas van de zomer gebeurt en het klopt niet helemaal, dan zijn we wéér een jaar kwijt. We kunnen geen tijd meer verliezen, want we zitten al te lang te sukkelen op klimaatbeleid. Ik ga het ook nog herhalen in het hoofdlijnendebat en ook tegen de Minister van Klimaat, maar mijn oproep zou echt zijn: probeer deze plannen op 1 mei in te leveren, zodat we echt weten of de grote ambities uit dit coalitieakkoord ook echt gehaald gaan worden.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de urgentie die de heer Thijssen benadrukt. Die ervaar ik zelf ook. Mijn collega's, maar ook zeker de collega's op EZK, ervaren die ook. We zijn hierbij wel afhankelijk van allerlei technische berekeningen en plannenmakerij, en dat is niet niks. Ik wil zelf beter inzicht krijgen in waarom dat zo lang duurt, dus die toezegging zal ik doen. We zullen ons ook uitermate inspannen om echt te doorgronden waarom die tijd nodig is. Als het echt sneller kan, dan gaan we daarop inzetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb daar wel een vervolgvraag op. De Minister zegt: ik kom daar zo snel mogelijk mee. Ik ben ook blij dat zij integraal kijkt naar de situatie, naar de toekomst van Tata Steel en naar de manier waarop Tata Steel gaat verduurzamen. Ik vraag me af of zij ook rekening houdt met en actief werkt aan een scenario waarbij we wellicht helemaal geen Tata Steel in Nederland meer hebben. Als we rekening houden met klimaat, stikstof en gezondheid, dan zou het een overweging kúnnen zijn om ervoor te kiezen om bepaalde industrieën, die ook voornamelijk voor de export zijn bedoeld en waarin wereldwijd sprake is van overproductie, niet in Nederland te houden. Misschien moeten we toch de afweging maken welke industrieën we wel en welke industrieën we niet in Nederland houden. Houdt zij ook rekening met het scenario waarin er geen ruimte meer is voor Tata Steel?

Minister Adriaansens:

Dat is een last resort. Op dit moment hebben we zodanige afspraken en zodanig vertrouwen in de goede ontwikkeling dat we dat scenario niet doorlopen, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat we heel kritisch moeten blijven bij de beoordeling of een industrie als deze aan de eisen kan voldoen. Dat zou ooit een last resort kunnen zijn. Ik zet daar om een aantal redenen niet op in. Eén: er zal altijd staal geproduceerd worden in de wereld en het gebeurt hier echt veel minder vervuilend. Dat is een hele relatieve uitspraak; dat realiseer ik me. Het gebeurt hier immers nog steeds met te veel uitstoot. Ik begrijp de gevoeligheid van die uitspraak dus, maar het is wel zo dat het echt slechter voor het milieu is als je het uit China of andere landen haalt. Ik voel me verantwoordelijk voor wat we in Nederland doen, maar we moeten niet doen alsof we alleen op de aarde zijn, want dat is niet zo. Die CO₂en andere stoffen komen dan dus alsnog in het klimaat en in de grond terecht. Dus dat is een belangrijke reden. Wij hebben de capaciteiten, de energie, het geld en de inzet om dat proces wél schoon te maken. Hoe geweldig zou het zijn als wij daarin een voorsprong kunnen pakken, waarvan ook andere industrieën en bedrijven kunnen leren? Dat zou geweldig zijn, want dan maken we echt een voordeel van een nadeel. Maar ik ben het met u eens dat het wel moet gebeuren, dus we houden de vinger aan de pols.

De voorzitter:

Eerst meneer Geurts en dan mevrouw Kröger.

De heer Geurts (CDA):

Ik had een concrete vraag aan deze Minister gesteld over de manier waarop de Minister de groene industriepolitiek met betrekking tot Tata Steel gaat vormgeven. Ik haal het antwoord dan maar uit de beantwoording van de vraag van mevrouw Kröger. Ik had een vervolgvraag, namelijk: hoe snel gaat Tata Steel nou een zaak aanleveren bij het kabinet? Dat antwoord haal ik dan maar uit de beantwoording van de vragen van de heer Thijssen. Dat wordt dan rond de zomer, dus dit hele jaar is weg, als ik dat zo goed begrijp. Dan wordt de concrete vraag of deze Minister in gesprek gaat met de aandeelhouder, zodat wat er allemaal beloofd wordt en wat er op papier komt te staan en naar het ministerie gaat en uiteindelijk naar de Kamer, ook daadwerkelijk waargemaakt wordt. De concrete vraag aan de Minister is: gaat zij in gesprek met de aandeelhouders van Tata Steel?

Minister Adriaansens:

Mijn excuus aan meneer Geurts dat ik de blokjes niet zo heb ingedeeld dat iedereen zich daarin beantwoord voelt. Daar zal ik de volgende keer iets beter over nadenken en dan kan ik het wellicht beter per onderwerp indelen. Het was niet mijn bedoeling om uw vraag niet te beantwoorden, maar het antwoord zat inderdaad in de andere beantwoordingen. Wat betreft uw concrete vraag over de aandeelhouders: ja, dat heeft mijn voorganger ook gedaan. Het zit al in de planning, want het was ongeveer het eerste wat ik zei toen ik het rapport zag: ik wil ze gewoon spreken en ik wil begrijpen hoe ze erin zitten. De kwaliteit van het leiderschap, hoe zij daarin zitten, is immers heel belangrijk bij zo'n proces.

De voorzitter:

Meneer Geurts knikt tevreden. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er is alleen ruimte voor bedrijven als Tata als zij de gezondheid van omwonenden kunnen waarborgen. Dat is het uitgangspunt van het kabinet en dat ondersteun ik ook. Dan is wel de vervolgvraag: hoe hard maken we ons daarvoor, voor dat waarborgen? Daarvoor lijkt het mij van belang dat we, naast al het werk dat uw collega gaat doen rond het aanscherpen van de vergunning en het ervoor zorgen dat álle emissies gerapporteerd worden en dat daarop gehandhaafd kan worden, ook in de stappen en in de toekomst van Tata wel degelijk kijken naar krimpscenario's. Dat kan een krimpscenario zijn waarbij je wel degelijk groene staal produceert en een bepaalde markt bedient, maar wel een kleiner beslag legt op de ruimte, gegeven het feit dat dit volgens mij de enige staalfabriek ter wereld is in zo'n dichtbevolkt gebied. Is de Minister bereid om ook een krimpscenario mee te nemen in de plannen rond Tata?

Minister Adriaansens:

In het komen tot afspraken zullen we het hele spectrum moeten bekijken, dus ook de omvang en de maat der dingen, maar ik loop dan echt op de zaken vooruit. Ik wil eerst hun plannen zien en dan moeten we kijken wat dat doet met de omgeving, met de uitstoot en met onze klimaatambities. Als dat onvoldoende is, moeten we inderdaad kijken naar andere oplossingen.

De voorzitter:

Eenmaal, andermaal ... Er zijn geen interrupties meer voor de Minister. Dan kunnen we de Minister ontheffen van haar verplichting alhier. Dank dat u te gast wilde zijn, dank voor uw beantwoording en heel veel succes met uw verdere verplichtingen.

Minister Adriaansens:

Dank u wel.

De voorzitter:

En blijf gezond, mevrouw de Minister. Gezien de tijd gaan we meteen door met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, met dank voor het laten voorgaan van de Minister. Dat is heel collegiaal en sportief.

Staatssecretaris Heijnen:

Graag gedaan hoor, voorzitter.

Het is fijn om hier voor het eerst te zitten met elkaar. Het is ook goed om de betrokkenheid van alle commissieleden bij dit belangrijke onderwerp te zien. Ik kijk ernaar uit om de komende jaren samen vorm te gaan geven aan het beleid op dit punt. Er zal veel gaan gebeuren. Ik ben me nog volop aan het verdiepen en ik kijk er echt naar uit om samen met elkaar de komende tijd daarmee aan de slag te gaan.

Ik zou graag willen beginnen met een aantal dingen die al wel in gang zijn gezet, want dat is misschien ook van belang voor de mensen die thuis meeluisteren. Allereerst: het beeld dat de vervuiling erger was dan verwacht, klopt in die zin niet. Dat zeg ik ook even om mensen gerust te stellen. We weten al hoe erg de vervuiling is. Alleen staat nu vast dat Tata een belangrijke veroorzaker van die vervuiling is. Dat is natuurlijk wel nieuw in het RIVM-rapport, maar de mate van vervuiling was al bekend. Daar gaan we de komende tijd ook iets aan doen. Samen met de provincie Noord-Holland is hard gewerkt aan een plan van aanpak waarbij de vervuiling sneller en substantiëler omlaaggaat. Daar staan ook afspraken en regels in waar Tata Steel aan gehouden is. Dat gaan we binnen een jaar ook meten. Dan weten we of Tata Steel de verbeteringen heeft gerealiseerd. Die metingen gaan op twee momenten plaatsvinden: een keer nog voor het zomerreces en een keer aan het eind van het jaar. Daarover zullen we ook rapporteren aan deze commissie.

Met het plan van aanpak, dat door mijn voorganger Steven van Weyenberg is opgesteld, willen we de leefomgeving en de gezondheid van de bewoners in IJmond zo snel mogelijk verbeteren. Ik wil vanaf deze plek een compliment maken aan Steven van Weyenberg, die de afgelopen maanden echt ontzettend veel werk heeft verzet en mij daarmee ook een goede basis biedt om daarmee voort te gaan. Zoals gezegd staat de gezondheid van de bewoners echt voorop. Dat wil ik nog een keer benadrukken. Daarvoor zal ik me ook maximaal gaan inzetten vanuit mijn rol als stelselverantwoordelijke.

Het plan bevat hele concrete acties om de luchtkwaliteit versneld te verbeteren en ook om de uitstoot te verminderen, want dat is daarvoor nodig. Een van die actielijnen is het aanscherpen van de huidige vergunningen door de provincie Noord-Holland. Daardoor moet Tata Steel fabrieken en productieprocessen aanpassen. Ook heeft Tata Steel op aandringen van de overheden besloten om een aantal plannen uit zijn eigen roadmap versneld uit te voeren. We hebben het natuurlijk al gehad over de percentages die omlaag moeten. Naar aanleiding van het RIVM-rapport zal daarover ook de komende tijd natuurlijk echt nog met elkaar in gesprek moeten worden gegaan om te kijken waar die enorme verschillen vandaan komen. Want dat is wel zorgwekkend; ik denk dat we dat allemaal vinden. Het is belangrijk om vervolgens te gaan duiden waar dat door komt. Daarover zal ook het RIVM met Tata in gesprek gaan. Ook de provincie zal daar als toezichthouder over in gesprek gaan. Ik heb ook onze hulp vanuit het Rijk al toegezegd om daarbij, indien nodig, te helpen.

Ik wil aan de voorkant ook graag nog iets zeggen over het monitoren en meten. Om te zorgen voor een transparant beeld van de uitstoot en om te toetsen of de verbeteringen echt worden gerealiseerd, wordt het monitoringsprogramma rondom Tata uitgebreid en aangescherpt. Daarom willen we ook die depositieonderzoeken van het RIVM twee keer herhalen. Het is belangrijk dat het RIVM dat doet, omdat we daarmee onafhankelijke meetresultaten kunnen vaststellen. Ik geloof dat we daar met z'n allen wel behoefte aan hebben.

Tata Steel zelf heeft aangekondigd in de toekomst over te stappen op een duurzamer productieproces met gebruik van waterstof en groene stroom. IenW laat in 2022 door een onafhankelijke partij onderzoeken wat die overstap betekent voor de leefomgeving en ook voor de gezondheid van omwonenden. De realisatie van de overstap naar waterstof kost tijd. De ambitie van Tata is om dat deels al in 2030 en uiteindelijk helemaal in 2050 gerealiseerd te hebben. De eerste cokesfabriek zou dan uiterlijk in 2030 kunnen worden gesloten. We hopen, ook door de versnelling van de maatregelen van Tata zelf en door de gesprekken die we de komende tijd gaan voeren, dat dat eventueel wat naar voren kan worden gehaald.

Ik ben me er wel van bewust dat het plan van aanpak, waarin grote stappen worden gezet, niet ertoe leidt dat de problemen van omwonenden direct worden weggenomen. Fabrieken en productieprocessen moeten worden aangepast en verbeterd en dat kost nou eenmaal tijd. Het plan dat wij hebben gemaakt, betekent wel dat we sneller een gezondere leefomgeving voor de omwonenden kunnen realiseren, met de afspraken en regels waar ook Tata aan gehouden is. Daar zullen we ons keihard voor gaan inzetten.

De voorzitter:

Was dat het einde van het blokje?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat was het einde van dit blokje. Wellicht moet ik nog even een toelichting geven op de vragen over de reductiedoelen aan de voorkant van 50% en 70%, voordat ik de vragen hopelijk per persoon kan aflopen. Het kan zijn dat het niet helemaal op volgorde is. Ik heb begrepen dat er in totaal rond de 70 vragen zijn gesteld, dus dat zijn er ook wel een boel.

Ik begrijp de vragen en zorgen over hoe we omgaan met de reductie. We weten nog niet precies wat de reducties betekenen. Bekend is dat er een heel groot gat is tussen de gegevens van Tata en het rapport van het RIVM. Het is voor mij heel belangrijk om de onderste steen boven te krijgen op dat punt en om dat gat te verklaren. Op dit moment is dat nog niet bekend. Wetenschappers van het RIVM weten het ook nog niet. Dat moet met prioriteit in samenwerking met het RIVM en de provincie Noord-Holland worden onderzocht. Voor mij staat voorop dat de gezondheid sowieso verbetert. Het stofdepositie-onderzoek is daarin wat mij betreft leidend. De onafhankelijke metingen naar neergedaald stof in 2022 zullen moeten uitwijzen of de situatie voldoende is verbeterd. Daar hebben we het komend jaar die twee momenten voor. Het RIVM beoordeelt dat dan onafhankelijk. Dat was even een introductie aan de voorkant.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Kröger over de manier waarop de roadmap wordt aangepast naar aanleiding van de nieuwe cijfers van het RIVM. Dat is inderdaad een belangrijk punt, maar eerst is het belangrijk om de cijfers te duiden. Het verschil is dusdanig groot dat daarover in gesprek zal moeten worden gegaan om te kijken waar dat verschil nou precies zit. Wellicht kunnen we daar binnenkort wat meer duiding aan geven. Op het moment dat daar wat meer duidelijkheid over is, zal ik dat terugkoppelen aan uw Kamer. De provincie zal in eerste instantie aan de slag moeten gaan met de aanbevelingen van het RIVM om een beter beeld te krijgen van de daadwerkelijke emissies. De gedeputeerde staten hebben op 21 januari een brief ontvangen van gedeputeerde Olthof, waarin staat dat de reductiedoelstellingen van de roadmap beoordeeld zullen worden. Tata Steel heeft aangegeven het RIVM te willen raadplegen om te kijken hoe de rapportage kan worden verbeterd. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het ook goed is om de bronnen te kennen, want dan kun je gericht maatregelen nemen en die ook beter monitoren. Daarnaast zijn meer maatregelen aangekondigd in het plan van aanpak dat in december is gestuurd, waaronder het aanscherpen van de vergunningen. Dat zal dan gebeuren via de roadmap, door de omgevingsdienst zelf.

Mevrouw Kröger vroeg ook hoeveel waarde het plan van aanpak van 1 december heeft na het verschijnen van het RIVM-rapport waaruit blijkt dat de rapportage van de emissies anders is dan verwacht. Het onderzoek dat vorige week is gepubliceerd doet niet af aan het plan van aanpak, dat is gebaseerd op de feitelijke meting van vorig jaar. Ik ben er wel van overtuigd dat het plan van aanpak dat mijn voorganger op 1 december de Kamer heeft toegestuurd, goede uitgangspunten biedt om de leefomgeving rondom Tata Steel te verbeteren. Het kost wel tijd. Daar had ik het net ook even over met mevrouw Teunissen. Acties en processen kosten tijd, maar ze zijn wel in gang gezet. Ik denk dat het ook heel belangrijk is als signaal naar de omwonenden dat er wel verbeteringen verwacht worden en ook verwacht mogen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft een interruptie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben heel even aan het kijken. Ga anders even uw gang, want ik zie dat de vragen meer op onderwerp liggen dan op spreker. Ik zal daar de volgende keer op letten.

De voorzitter:

Het zij u vergeven. We werken altijd graag met blokjes, omdat het dan allemaal iets ordelijker verloopt. We hebben het liefst dat het per onderwerp gebeurt. De Minister heeft net gezegd dat ze dat de volgende keer ook zal doen. Mevrouw Kröger, wilt u dan nu een interruptie plaatsen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op dit onderwerp, ja. Volgens mij zijn dit antwoorden op vragen die wij bijna allemaal hebben gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel geschokt ben als de Staatssecretaris het erover heeft dat Kooks 2 pas in 2030 dicht zal gaan. Ik vraag me af of iemand, bijvoorbeeld de Staatssecretaris zelf, op dit moment naast Kooks 2 zou willen wonen, als je weet dat die tot 2030 openblijft. Het bevoegd gezag, de provincie Noord-Holland, zegt heel duidelijk: wij hebben hulp nodig. Het gaat dus niet over «indien nodig». Zij zeggen dat er in het huidige stelsel geregistreerde emissies zijn voor bepaalde uitstoot, maar dat dat lang niet alles is. Dat is iets wat alleen het Rijk, dus deze Staatssecretaris, kan aanpakken. Mijn vraag is tweeledig. Is zij van plan om dat aan te pakken, zodat wij daadwerkelijk op al die emissies kunnen monitoren en handhaven? Is het commitment van Tata, namelijk 50% minder paks in 2020, wat de Staatssecretaris betreft een harde afspraak als het gaat om alle geëmitteerde paks? Moet dat het commitment zijn?

Staatssecretaris Heijnen:

Met betrekking tot hulp denk ik dat het eerst belangrijk is om te kijken naar de instrumenten die wij nu in handen hebben. Gebruiken we die optimaal? Ik heb een gesprek ingepland met de provincie, omwonenden en Tata Steel. Ik had gehoopt dat dat al komende maandag was, maar ik heb begrepen dat omwonenden zelf aangaven dat ze ook nog een baan hebben en het dus fijn zouden vinden om iets meer tijd te hebben om het in te plannen. Ik ga zo snel mogelijk met iedereen in gesprek. Als het gaat om hulp bij wat je meet, wil ik eerst kijken wat er al kan worden gedaan binnen de regelingen die er zijn. Daarnaast hebben we natuurlijk ook Europese regelgeving. Daar zit best veel bandbreedte in de zin van of je streng of minder streng controleert. De provincie kijkt of er binnen die bandbreedte heel scherp aan de wind kan worden gevaren. Dan wordt het al strenger qua controles.

De voorzitter:

Wellicht een toelichting van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil hier geen tweede interruptie aan besteden.

De voorzitter:

Nee, die tel ik nu niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld over 50% minder paks in 2022. Gaat dat wat de Staatssecretaris betreft over de uitstoot van alle paks van het Tataterrein?

Staatssecretaris Heijnen:

Van belang is dat de uitstoot omlaaggaat. Dat staat sowieso voorop. Er zit een heel erg groot verschil tussen de metingen van Tata zelf en de uitkomsten van het RIVM-rapport. Allereerst is het van belang dat we een duiding hebben van die cijfers. Op het moment dat die duiding helder is, zullen we met elkaar het gesprek moeten voeren over wat dat betekent voor het verlagen van de uitstoot en de ambities die we hebben op dat punt. Maar eerst is het van belang te weten waar dat grote gat ’m in zit. Tata heeft zelf gezegd 50% uitstootvermindering te willen. We gaan er dus ook van uit dat dat de ambitie van Tata blijft, maar het is wel van belang om te kijken waar het gat zit tussen de daadwerkelijke uitstoot en de gemeten uitstoot.

De voorzitter:

Dit is dan wel uw laatste interruptie, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat realiseer ik mij, voorzitter, maar dat is misschien wel meteen de crux van het debat. Ik kan me niet voorstellen dat je als omwonende van Tata je kind naar een speeltuintje stuurt waar 's ochtends de schoonmaakploeg van het bedrijf moet komen om de vieze meuk weg te vegen. Je weet dat als je kind daar gaat spelen, ze de hele dag geconfronteerd wordt met de rook van Tata. We hebben het over kankerverwekkende stoffen. Er ligt een snoeihard GGD-rapport dat beschrijft wat dat doet met kinderen. Tata zelf zegt: we gaan 50% van die stoffen verminderen in 2022. Dat is een belofte aan omwonenden. Nu blijkt dat die belofte over een fractie – een fractie! – van de uitstoot gaat. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris nu: we moeten eerst eens onderzoeken hoe het zit met die verschillen en dan kijken we of die belofte nog standhoudt. Wij moeten Tata toch aan de belofte houden dat die kankerverwekkende stoffen in 2020 gehalveerd worden? Dat is de belofte die ze hebben gedaan en dat gaat dus om álle stoffen, om al die paks.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is echt van belang dat de gezondheid en de leefomgeving rondom het Tataterrein verbeteren. Dat staat gewoon buiten kijf. Het gaat er nu om dat we eerst scherp krijgen waar het ’m nu precies in zit. De heer Thijssen vroeg of er kwalitatief of kwantitatief zou worden gemeten. Wij gaan Tata natuurlijk niet op de blauwe ogen geloven als het zegt: wij gaan 50% vermindering doen en we meten dat enkel zelf. Daarom hebben we het RIVM ook gevraagd om op twee momenten te meten, zelfs nog dit jaar, om zelf een vinger aan de pols te houden en ervoor te zorgen dat de leefomgeving en de gezondheid van mensen in dat gebied worden verbeterd. Tata heeft daar een belangrijke rol in. Ik heb begrepen dat de heer Van den Berg van Tata zelf heeft aangegeven ook geschrokken te zijn van de resultaten van het RIVM-onderzoek. Zij hebben de ambitie uitgesproken om de uitstoot omlaag te krijgen en daar zullen we ze natuurlijk ook aan houden. Ik hoop dat dat mevrouw Kröger enigszins geruststelt.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zal proberen die interruptie goed te gebruiken. Misschien kan de Staatssecretaris mij het volgende eens uitleggen. We hebben een GGD-rapport, zoals mevrouw Kröger net aangaf. We hebben een rapport van het RIVM. De Staatssecretaris zegt zelf dat dit op zich niet nieuw is en dat we weten dat de uitstoot zo hoog is, maar in dit rapport wordt bevestigd dat die uitstoot komt door Tata Steel. Dat betekent dat er bewijs ligt dat er kankerverwekkende stoffen worden uitgestoten die gevaarlijk zijn voor de omwonenden. Hoe kan het dan dat dat niet voldoende is om nu te gaan handhaven en ervoor te zorgen dat de cokesfabriek nu sluit? Nu hoor ik van de Staatssecretaris dat we gaan wachten tot 2030. Dan zitten mensen dus nog acht jaar lang in kankerverwekkende stoffen. Is dat wat we bedoelen met «gezondheid op nummer één zetten»? Kan de Staatssecretaris mij uitleggen waarom we met al die rapporten die er nu liggen, niet in staat zijn om vanuit het Rijk op een goede manier te handhaven en de gezondheid te beschermen?

Staatssecretaris Heijnen:

Het streven is echt om de paks van Tata zelf met 50% omlaag te brengen. Dat is helder. Het enige wat we op dit moment niet weten is of een deel van het gat van het RIVM-onderzoek van afgelopen vrijdag door andere bedrijven komt. Maar voor Tata geldt: 50% reductie van de paks.

De voorzitter:

De Staatssecretaris moet nog het een en ander beantwoorden. Over 40 minuten moeten we de zaal al verlaten, dus we zitten niet ruim in de tijd. Er komt een tweeminutendebat, waar u eventueel een motie kunt indienen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat ga ik ook zeker doen, voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn op dit moment geen interrupties meer. Vervolgt u de beantwoording, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Volgens mij liggen de antwoorden wel enigszins op onderwerp, want ik kom nu bij een antwoord op een vraag van meneer Thijssen. Zijn vraag was wanneer het schoon genoeg is. Wat een schone leefomgeving is, is natuurlijk niet heel gemakkelijk te bepalen, maar het is wel heel belangrijk om dat te weten. In het plan van aanpak dat mijn voorganger op 1 december naar de Kamer heeft gestuurd, is ook aangegeven dat we het RIVM om advies vragen om helder te krijgen welke kwantitatieve waarden er moeten worden behaald om te kunnen spreken van een gezonde leefomgeving. Ik ben het helemaal met meneer Thijssen eens dat het van belang is om daar kwantitatieve gegevens aan te koppelen.

De heer Thijssen stelde ook de vraag wat we gaan bereiken met het plan van aanpak. Welke waarden moeten er worden behaald? Hij gaf in zijn inbreng ook aan dat het nog niet altijd duidelijk is wanneer een gezondheidsrisico wordt weggenomen en wanneer niet. Dat klopt. Dat maakt de situatie ook erg ingewikkeld. Daarom zijn er in het huidige plan van aanpak nog geen exacte waarden opgenomen. Om helder te krijgen welke waarden moeten worden behaald om het gezondheidsrisico te reduceren vraagt het Rijk advies aan het RIVM. Meneer Thijssen geeft aan eraan te hechten dat dit kwantitatieve waarden zijn. Ik zal de onderzoeksvraag aan het RIVM op dit punt dan ook aanvullen.

De voorzitter:

Ik sta een interruptie toe aan de heer Thijssen naar aanleiding van de beantwoording.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dat is goed om te horen. Als we dit jaar nog twee keer die veegonderzoeken doen – supergoed dat dat gaat gebeuren – is het volgens mij heel belangrijk dat we met elkaar bepalen welke waardes we willen zien, zodat we kunnen constateren wat acceptabel is als je naast een staalfabriek woont. Wanneer kunnen we het advies van het RIVM verwachten?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik weet niet precies wanneer dat advies er komt. Ik zal ook met het RIVM spreken, maar de provincie is natuurlijk leidend in het controleren. Zij zal er dus ook voor moeten zorgen dat er kwantitatieve waarden in het onderzoek zitten. We doen het onderzoek samen met de provincie en het RIVM. De onderzoeken vinden halverwege dit jaar en aan het einde van dit jaar plaats. Ik zal even voor u navragen wanneer ik daar een terugkoppeling van kan geven. Hopelijk kan ik het u nog tijdens dit debat laten weten. Anders doe ik het erna.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij het blokje-Geurts.

Staatssecretaris Heijnen:

Het blokje-Geurts. Meneer Geurts vroeg of ik duidelijk uiteen kan zetten wie waarvoor verantwoordelijk is. Als Staatssecretaris van IenW ben ik verantwoordelijk voor de nationale wet- en regelgeving en voor het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving. Ik ben ook beleidsverantwoordelijk voor het halen van de luchtkwaliteitsnormen. De provincie – in het geval van Tata Steel is dat de provincie Noord-Holland – verstrekt vergunningen aan bedrijven en zorgt voor het toezicht en waar nodig de handhaving. Die taken worden uitgevoerd door de omgevingsdiensten. In dit geval is dat de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied. Een bedrijf, in dit geval Tata Steel, heeft zelf natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. Het moet zich aan wet- en regelgeving houden en rapporteren over bijvoorbeeld emissies. Het bedrijf heeft ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid voor een schone en veilige leefomgeving voor omwonenden.

Ik hecht er wel aan om te zeggen dat het voor de bewoners van het Tata Steelgebied natuurlijk wat minder uitmaakt welk gezag bevoegd is. Je wil dat het probleem wordt opgelost. Daarom hebben wij als Rijk ook hulp aan de provincie aangeboden, om samen op te trekken. Het vraagstuk is namelijk wel behoorlijk omvangrijk. Uiteindelijk zou dat ook ten goede moeten komen aan de omwonenden.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Kröger. We beginnen weer van voren af aan. Hoe ga ik ervoor zorgen dat ZZS-emissies en emissies uit ongewone gevallen duidelijk worden? En hoe zorgen we ervoor dat we structureel gaan meten en adequaat gaan handhaven op de uitstoot van Tata? Ik verwijs daarvoor ook graag naar het plan van aanpak dat Steven van Weyenberg in december naar de Kamer heeft gestuurd. In dat plan staan acties en maatregelen die specifiek daarop gericht zijn, zoals het houden van Tata aan de vergunning, het omzetten in vergunningen van de toezeggingen uit de roadmap van Tata zelf, en het beter monitoren en meten van de impact op de leefomgeving. De Inspectie Leefomgeving en Transport heeft aan de omgevingsdienst geadviseerd om te handhaven op het niet-registreren van ongewone voorvallen.

Mevrouw Kröger had ook nog de vraag hoe ver de uitstoot van Tata reikt. Ik heb begrepen dat dat niet is onderzocht door het RIVM. Ze vraagt of we dat gaan onderzoeken. De aanpak van de uitstoot op korte afstand van de bron pakt ook positief uit voor verder gelegen gebieden, wat natuurlijk zeer aannemelijk is. Wat dat betreft zal de luchtkwaliteit ook iets verder weg dus wel gaan verbeteren als de maatregelen tot uitvoering worden gebracht. Het landelijke luchtmeetnet geeft overigens geen overschrijding aan van de landelijke grenswaarden.

Mevrouw Teunissen had een vraag over het verschil tussen de berekeningen. Wat zegt het kabinet daarvan? Daarop ben ik net eigenlijk al ingegaan.

Mevrouw Teunissen vroeg ook of de bewindspersonen bereid zijn om de dienst Rijnmond in te schakelen. Wellicht is het goed om te weten dat de diensten op dit moment ook al heel goed met elkaar samenwerken en elkaar weten te vinden op momenten dat dat nodig is. Er zit natuurlijk ook veel kunde en kennis bij de eigen omgevingsdienst. Vooralsnog is er geen aanleiding om aan te nemen dat zij het werk niet zouden aankunnen binnen de kaders die zij daarvoor hebben. Daar zou ik het eigenlijk even bij willen laten. Op het moment dat zij denken dat het niet gaat lukken, dan is het aan de provincie, en dus niet zozeer aan ons, om te kijken of Rijnmond daar actiever bij betrokken zou moeten worden. Dat gaat dus buiten ons mandaat om.

Mevrouw Teunissen vroeg ook nog naar de milieuverslagen van Tata. Wat is de roadmap waard? Keurt de slager niet zijn eigen vlees? De komende tijd gaat de provincie bepalen waardoor het verschil verklaard wordt tussen wat Tata rapporteert en wat wij meten.

Intussen ligt er wel de Roadmap Plus. In het kader daarvan is Tata ook al maatregelen aan het nemen. Daarnaar werd net ook al verwezen door de Minister. Daarbovenop hebben we het plan van aanpak gelegd. Dat is ons eigen plan, waarin we nog verdere verscherpingen vragen. Wat mij betreft is dat plan van aanpak een goede basis om de kwaliteit van de leefomgeving verder te verbeteren. Daar gaan we dan ook mee door.

We gaan monitoren welke effecten de maatregelen hebben. Dat doen we op twee momenten in het komende jaar. Ik kijk uit naar de resultaten daarvan, omdat die natuurlijk wel erg belangrijk zijn, en zeker omdat we nu wat twijfelen over de metingen van Tata zelf door de grote verschillen tussen die metingen en die van het RIVM.

Dan had mevrouw Teunissen nog de vraag of ik bereid ben om nauwkeurig en onafhankelijk te controleren of Tata zijn beloftes wat betreft de reductie van uitstoot nakomt. Allereest is de omgevingsdienst natuurlijk onafhankelijk. Ik vind ook dat Tata zijn beloftes moet nakomen. Daarom hebben we dat plan van aanpak ook gemaakt, dat ik volledig ondersteun. De handhaving van zo veel mogelijk onderdelen van de Roadmap Plus maakt daarvan ook deel uit.

Een eventuele sluiting is niet aan mij. Daarnaar heeft u de Minister net ook al gevraagd. De provincie is wat dat betreft het bevoegd gezag. Als Kamer en als kabinet gaan wij daar niet over. Daarop kan dus niet zomaar worden overgegaan. Daar ben ik verder ook niet op uit. Een aantal fracties, onder anderen Kröger, Teunissen en Hagen, heeft vragen gesteld over de Kooks 2-fabriek. Kan ik die niet sluiten als blijkt dat de resultaten tegenvallen? Dan lopen we echt op de muziek vooruit. We hebben zelf ook geen juridische middelen om daar actie op te ondernemen.

Mevrouw Hagen heeft gevraagd hoe de meetstrategie eruitziet die de gemeenten en provincie graag zien. Het nieuwste onderzoek van het RIVM doet aanbevelingen om beter naar de door Tata Steel gerapporteerde emissies te kijken. Door nieuwe en andere metingen kan de bron van de uitstoot ook beter worden vastgesteld en kan het bedrijf ook gerichtere maatregelen nemen. De gedeputeerde staten van de provincie Noord-Holland hebben in reactie op het rapport een aantal aanvullende acties aangekondigd. Zij hebben daar ook een brief over gestuurd. Dit omvat een beoordeling in hoeverre het technisch haalbaar is om op betrouwbare wijze diffuse emissies te meten, en een evaluatie van het luchtmeetnet. Daarover zal ik ook in gesprek gaan met de provincie Noord-Holland. Daarnaast zijn in het plan van aanpak dat in december is gestuurd ook nog meer maatregelen aangekondigd, waaronder het aanscherpen van vergunningen en een herhaling van het depositieonderzoek. Dat zijn echt belangrijke handvatten die wij zelf hebben om een vinger aan de pols te kunnen houden.

Mevrouw Hagen (D66):

Fijn dat daar opnieuw goed naar gekeken gaat worden. Gezien de diffuse verontreinigingen denk ik dat er nog een hele weg te winnen is qua milieuwetgeving. Volgens mij ben ik nu benoemd als «blokje». Dan wil ik nog even terugkomen op het stukje van het herijken van de roadmap. Dat is wat mij betreft nog niet helemaal genoeg aan de orde gekomen. U geeft aan dat de roadmap bepalend is voor de te verlenen vergunningen. Maar mijn vraag is: wordt die herijkt aan de hand van de nieuwe metingen? Want er is een wezenlijk verschil tussen de metingen die gedaan zijn en de berekeningen, waarop die roadmap natuurlijk ook uitgerold is. Nu we weten dat er andere metingen zijn dan in de berekeningen die zijn opgeleverd, is het heel belangrijk dat we dit terugzien in een vernieuwde roadmap en dat daar de vergunningen op aangepast worden.

De voorzitter:

U was de eerste en de laatste keer een blokje, want de volgende keer gaat het gewoon op onderwerp.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zou tegen mevrouw Hagen willen zeggen dat vergunningen continu waar nodig aangescherpt worden. Dus ik hoop dat dat ook een deel van de zorgen wegneemt. Als het aankomt op het plan van aanpak dat wij hebben, houden wij het bedrijf aan de afspraken zoals wij die met elkaar hebben gemaakt. Maar ik ga wel met Tata in gesprek over de vraag hoe het een en het ander zich tot elkaar verhouden, want wij hebben er niks aan als wij uiteindelijk een heel mooi plan van aanpak hebben maar dit niet tot de gewenste resultaten leidt. Daar zullen we vast nog op latere momenten met elkaar over in gesprek gaan, met de commissie bedoel ik dan, om te kijken wat er uit de gesprekken met Tata daarover is gekomen.

De voorzitter:

U kunt uw beantwoording vervolgen. Er zijn geen interrupties.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Beckerman van de SP vraagt hoe het zit met de uitvoering, de structurele monitoring en de transparantie van Tata. Het onderzoek van het RIVM toont aan dat niet alle emissies op het terrein van Tata Steel worden geregistreerd. Om daar een beter zicht op te krijgen, is het van belang dat dat wél gebeurt. In het plan van aanpak dat op 1 december aan uw Kamer is gestuurd, zijn ook een aantal aanvullende, onafhankelijke maatregelen op het gebied van meten en monitoren aangekondigd. Die omvatten onder andere extra metingen bij de Kooks 2-fabriek en uitbreiding van een meetstation van het luchtmeetnet.

Verder hebben de gedeputeerde staten van de provincie Noord-Holland in een reactie op het rapport een aantal aanvullende acties aangekondigd. Daar hebben we het net ook al even over gehad. Dit omvat onder andere een beoordeling van in hoeverre het technisch haalbaar is om op betrouwbare wijze diffuse emissies te meten en een evaluatie van het luchtmeetnet. De provincie streeft ernaar om voor de zomer over de voortgang te rapporteren. Ik verwacht dat de provincie zo snel mogelijk aan de slag gaat met de aanbevelingen van het RIVM. Waar dat nodig en mogelijk is, willen we ook onze ondersteuning en hulp bieden. Ik heb gisteren nog met de gedeputeerde gesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Tenzij de Staatssecretaris nog verder doorgaat op mijn vragen?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zit te luisteren naar de beantwoording en eigenlijk vielen me daar twee zinnen in op. De eerste zin was: «... wat twijfelen over de metingen van Tata zelf». Dat is een letterlijk citaat. De Staatssecretaris zei: «... wat twijfelen over metingen van Tata zelf. We twijfelen wat over de metingen van Tata zelf.» Dat is wel echt het eufemisme of het understatement van de eeuw. Het RIVM-rapport is zó duidelijk over de overschrijdingen en staat zó haaks op waar Tata mee komt. Dan is zo'n zin dat er «wat twijfel is over de metingen van Tata zelf» vrij bizar, in deze context. Dan kom ik ook terug op de opmerking van mijn collega Kröger. Daarop werd gezegd: we weten eigenlijk niet of we die halvering die is beloofd voor 2022 nu wel kunnen halen. Ik zou hier toch graag nog één keer wat meer over willen horen van de Staatssecretaris. «Wat twijfelen»? Hoe gaan we komen tot zeker weten? Dat is misschien wel de belangrijkste vraag.

De voorzitter:

Maar, mevrouw Beckerman, volgens mij heeft de Staatssecretaris ook al gezegd op een andere interruptie: we geloven Tata niet op de blauwe ogen. Daarom komt het RIVM ook in het spel. Ze heeft dat dus wel genuanceerd. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Uiteraard moeten we ervoor zorgen dat we weten hoe het precies zit. Ik wil daar ook geen onduidelijkheid over scheppen, dus als dat is gebeurd, was dat absoluut niet mijn bedoeling. Ik heb ook eerder aangegeven dat we Tata niet alleen op de blauwe ogen zullen geloven, maar dat we de cijfers van het bedrijf zelf en de resultaten van het RIVM-onderzoek naast elkaar gaan leggen. Dat zal sowieso gebeuren. Maar u moet zich ook realiseren dat ook het RIVM nog niet goed begrijpt waar nou dat grote verschil vandaan komt. Dus alle partijen zijn verrast door de grote verschillen in de waarden die gemeten zijn. Allereerst zullen we dus inzichtelijk moeten krijgen waar dat precies in zit. Vanaf dat moment kunnen we ook weer met elkaar het gesprek voeren over hoe we verdergaan. Tata zelf heeft hoge ambities gesteld met betrekking tot de halvering. Dat is ook heel erg goed, want we willen met z'n allen toewerken naar een groene-industriepolitiek. Daarvoor is het belangrijk dat bedrijven ook hun verantwoordelijkheid nemen. Wij zullen Tata daar ook aan houden. Daar mag mevrouw Beckerman van uitgaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Staatssecretaris zegt: alle partijen zijn verrast. Er is één partij, die geen partij is, die natuurlijk niet verrast is, namelijk de omwonenden. Zij hebben hier al jarenlang op gewezen en hebben gezegd: wij vertrouwen deze cijfers en die metingen niet. Dus niet iedereen is verrast. Hier is natuurlijk al jarenlang voor gewaarschuwd. Er is gesmeekt en geroepen. Het is vriendelijk gevraagd en nog een keer vriendelijk gevraagd. Dus niet iedereen is verrast. De kernvraag is nu: hoe gaan we zorgen dat we niet meer verrast worden? De Staatssecretaris zegt dat er extra metingen komen bij de cokesfabriek en dat het luchtmeetnetwerk goed bekeken wordt. Maar mijn heel concrete vraag was ook ... Tata wijst nu bijvoorbeeld naar allerlei onderaannemers. Komt er bijvoorbeeld een soort ketenaansprakelijkheid? Zorgen we dat alles daar daadwerkelijk goed gemeten wordt? Of is dit nog onvoldoende?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kom nog even terug op de omwonenden. We weten al geruime tijd, ook naar aanleiding van de eerdere RIVM-onderzoeken, hoe slecht tot zeer slecht de luchtkwaliteit is in de omgeving van het terrein van Tata. Iedereen is ervan doordrongen dat daar iets aan moet gebeuren. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we niet meer verrast worden? Dat traject is in feite al enige tijd geleden ingezet, met steun van de Kamer, onder andere door mijn voorganger, met ons eigen plan van aanpak en vervolgens de roadmap van Tata. Door ons eigen plan van aanpak is Tata erop aangesproken om bepaalde acties die het wilde ondernemen, naar voren te halen. De cokesfabriek staat bijvoorbeeld op de nominatie om in 2030 gesloten te worden. We hebben erop aangedrongen om dat naar voren te halen. Daarop worden acties ingezet, ook door Tata zelf. Dus als ik zeg dat we verrast zijn, dan bedoel ik niet dat we verrast zijn door de uitstoot als zodanig maar door het verschil tussen de cijfers. Ik hecht eraan om dat te benadrukken. Daar moeten we de komende tijd stappen in gaan zetten.

Meneer Grinwis van de ChristenUnie vroeg hoe het...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw de Staatssecretaris. Er is nog een interruptie van meneer Thijssen. Dit is zijn laatste interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, ik zet mijn joker in. Ik wil hier toch nog even op doorgaan. Het is een hele vervuilende fabriek. De omwonenden krijgen een rapport waarin ze kunnen lezen dat het niet heel gezond is om in de buurt van die fabriek te wonen. In het plan van aanpak staat dat we de paks-vervuiling gaan halveren en dat we de loodvervuiling voor 70% naar beneden gaan brengen. Ik hoor net dat dat geen doel meer is, maar een streven. Als we die veegonderzoeken doen in 2022, zijn de paks in die veegonderzoeken dan gehalveerd? Want dat is waar de bewoners op hopen en rekenen.

Dan mijn tweede vraag. Er zit een gat tussen wat gemeten is en wat we kunnen berekenen. Dat moet onderzocht worden. Wanneer krijgen we een duiding van dat gat? Want het lijkt erop dat we dan verder kunnen praten.

Staatssecretaris Heijnen:

Verlaging van de uitstoot is nog steeds een doel. Met die onderzoeken proberen we vast te stellen hoe sterk de daling is die door Tata zelf is toegezegd. We hopen richting de zomer, na ongeveer een halfjaar, duidelijkheid te krijgen en inzicht te hebben in hoe het precies zit met de metingen waar u naar vroeg. Dat zal ongeveer samenvallen met de eerste resultaten van het RIVM-onderzoek.

De heer Thijssen (PvdA):

Bedoelt u de duiding van dat gat, dat verschil, tussen de berekeningen en de metingen? Dat komt in Q2?

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat komt rond de zomer, want er is gewoon tijd nodig om dat inzichtelijk te krijgen. Dat zal worden meegenomen in het RIVM-onderzoek dat richting de zomer wordt gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, ik heb een korte vraag. Zijn er nog veel vragen die u moet beantwoorden? Dat vraag ik even gezien de tijd. Anders moeten de interrupties en de antwoorden iets korter zijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb nog twee mapjes met andere punten, maar ik ben wel bijna klaar met de vragen over Tata.

De voorzitter:

Maar u gaat het wel redden binnen tien à twaalf minuten?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal mijn best doen, maar ik hoop ook op een beetje coulance omdat dit mijn eerste keer is. De specialisatie van de Kamerleden is vrij goed op orde. Ik vind het fijn als ik ook wat ruimte krijg voor verdere duiding.

De voorzitter:

Die krijgt u ook. Daarom hebben we ook langer geschorst. De Kamerleden werken uiteraard ook graag mee.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel.

Meneer Grinwis van de ChristenUnie had een vraag over de motie. De Kamer wordt eind dit jaar verder geïnformeerd over de evaluatie van het plan van aanpak.

Meneer Geurts van het CDA vroeg of het huidige stelsel van emissieregistratie nog voldoet of dat het moet worden aangescherpt. Het rapport dat het RIVM afgelopen vrijdag heeft uitgebracht, bevat de resultaten van het onderzoek naar de herkomst van neergedaald stof en stoffen in de lucht in de IJmondregio. Er is specifiek gekeken naar de situatie rondom Tata. Ik hecht eraan dat we voor deze specifieke situatie eerst uitzoeken hoe de verschillen tussen de rapportages en de metingen verklaard kunnen worden. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik zal de provincie daarin ook ondersteunen. Het is de vraag of meer metingen en meer administratieve verplichtingen altijd de oplossing zijn. Ze moeten in ieder geval goed afgezet worden tegen de kosten en het nut ervan voordat we bedrijven in heel Nederland verdere rapportageverplichtingen opleggen. Ik denk ook dat het belangrijk is om te kijken naar de Europese regelgeving op dit gebied. Nederland probeert daarin voorop te lopen, proactief te zijn en zijn ambities te delen. Dat heeft Steven van Weyenberg voor mij geprobeerd en daar zal ik mee doorgaan, maar het is wel belangrijk dat we in de pas lopen zodat we onszelf niet volledig uit de markt prijzen. We kunnen beter inzetten op groen produceren hier dan grijs produceren ergens anders.

Mevrouw Beckerman van de SP vroeg hoe de Staatssecretaris kan zorgen voor ketenaansprakelijkheid. Het hele plan van aanpak is gericht op de emissies van het hele Tata-terrein inclusief de onderaannemers, waaronder Harsco. Voor het Programma Tata Steel 2020–2050 van de provincie geldt hetzelfde. Maar het is wel zo dat voor sommige bedrijven andere wet- en regelgeving geldt voor bijvoorbeeld rapportageverplichtingen dan voor Tata. Het Rijk en de provincie willen wel het hele terrein en de hele regio in samenhang bezien.

Meneer Geurts had nog gevraagd waarom de rapportages van Tata niet eerder naast de GGD-metingen zijn gelegd. Ik neem aan dat hij met de GGD-metingen het luchtmeetnet IJmond bedoelt. Het luchtmeetnet doet al jaren waarvoor het bedoeld is, namelijk checken of er aan de luchtkwaliteitsnormen wordt voldaan. Voor de omgevingsdienst is het luchtmeetnet een belangrijke graadmeter om te zien of de vergunde waarden tot overschrijding leiden. Dat is al jaren niet het geval, dus wettelijk gezien blijven de normen nog steeds binnen de perken. Het is echter de vraag of we dat met z'n allen wenselijk vinden. We hebben geconcludeerd dat dat niet zo is en daarom worden er nu acties ingezet. Tata Steel rapporteert in het milieujaarverslag wat ze wettelijk moeten rapporteren op de manier die de regels en richtlijnen voorschrijven. Het luchtmeetnet en de rapportages van Tata Steel zijn wat dat betreft twee verschillende zaken.

D66 en GroenLinks stelden een vraag over de minimalisatieplicht voor ZZS. Hoe kan het dat de minimalisatieverplichting voor ZZS nog wordt geïmplementeerd terwijl die al sinds 2017 bestaat? Dat is een voortdurende inspanningsverplichting. Zelfs als nu aan de emissienorm wordt voldaan, moet het nog steeds veiliger totdat de uitstoot uiteindelijk nul is. In overleg met het bevoegd gezag maakt een bedrijf afspraken over de stappen die daarin worden gezet. Elke vijf jaar moet het bedrijf rapporteren en wordt er vervolgens gekeken hoe het nog beter kan.

Mevrouw Kröger had nog een vraag over de minimalisatie. Wordt die alleen vereist als de maatregelen kosteneffectief zijn en geldt «bedrijven boven mensen»? De minimalisatieplicht blijft gelden totdat de emissie nul is. Dat is, zoals ik net heb gezegd, een voortdurende inspanningsverplichting. Kosteneffectiviteit is een van de factoren die worden meegewogen. Maar de vraag is ook: hoe effectief is het om de gezondheid en het milieu te verbeteren? Het is dus niet zo dat alleen de kosten tellen. In 2022 zal het RIVM een methode ontwikkelen die bevoegde gezagen een handvat biedt om te bepalen of een maatregel kosteneffectief is.

Meneer Haverkort van de VVD-fractie vroeg of ik een dialoog aanga met het bevoegd gezag. Dat heb ik al toegezegd en dat zal ik op zeer korte termijn gaan doen. Daarnaast ga ik niet alleen met het bevoegd gezag spreken, maar ook met omwonenden, met de mensen die zich heel erg zorgen maken om hun gezondheid. Er zijn ook mensen die zich zorgen maken om de werkgelegenheid. Daarnaast is er nog een stille middengroep, die zich ook zorgen maakt maar die misschien niet altijd gehoord wordt. Ik heb met de provincie besproken dat ik het belangrijk vind om alle drie die groepen te spreken op het moment dat ik een bezoek breng.

De heer Haverkort (VVD):

Ik heb een korte aanvullende vraag. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik zal het kort houden, omdat ik hoop dat ze zo ook nog in kan gaan op de overige gestelde vragen, de vragen die niet over Tata gaan. Daar had ik er namelijk ook een paar van. Heel kort aanvullend: zegt de Staatssecretaris daarmee ook toe dat ze met name in de driehoek het gesprek aangaat, dus niet alleen een gesprek met het bevoegd gezag over Tata maar ook een gesprek samen met de inspectie, het bevoegd gezag en Tata? Op die manier kan de kennisuitwisseling op dit dossier zo goed mogelijk plaatsvinden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, het is echt iets wat we samen zullen moeten doen. We zullen dus samen het gesprek aangaan. Ik vind het belangrijk om eerst een goede kennismaking met iedereen te hebben, maar in Maastricht ben ik ook niet anders gewend dan om in samenwerking met alle betrokkenen tot goede beleidsvoorstellen en goede regelgeving te komen. Er moet immers wel draagvlak zijn voor de maatregelen die je neemt. Je moet alle belangen goed kunnen wegen. Dat geldt voor het kabinet net zo goed als voor Kamerleden wanneer ze richting geven aan beleid. Ik hecht daar zeer aan; daar kunt u van op aan.

De voorzitter:

Als we de Staatssecretaris de vragen nu staccato laten beantwoorden, redden we het misschien. Anders moet het schriftelijk gebeuren. Het is dus beter als de Staatssecretaris nu even kan doorstomen, met de turbo aan.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik had het verkeerde mapje te pakken, voorzitter. Eens even kijken. Ja, asfalt. Ik zie dat steeds meer mensen die in de omgeving wonen van asfaltcentrales zich zorgen maken om de gezondheid. Dat vind ik begrijpelijk en het heeft ook mijn aandacht. Bedrijven moeten voldoen aan de wet- en regelgeving. Ze zijn daarvoor primair zelf verantwoordelijk. Ik zal meteen overgaan tot het beantwoorden van de vragen, voorzitter, want ik zie u op een dusdanige manier kijken dat ik denk dat dat uw vraag zou zijn.

Mevrouw Hagen vroeg hoe het kan dat niet van alle centrales de benzeenemissie bekend is. Bevoegd gezagen van de afvalcentrales, de gemeenten en de provincies, zijn aan zet voor de vergunningverlening. De bevoegd gezagen gaan over het opvragen van emissiegegevens, ook bij afvalcentrales. Er wordt ook steeds meer bekend over de emissies van de centrales en over de emissies van benzeen. U bent daarover door mijn voorganger geïnformeerd met een Kamerbrief, die op 15 december aan u is toegestuurd. Ik geef u graag voor het zomerreces nog een update van de stand van zaken van dit onderwerp.

Mevrouw Beckerman van de SP vroeg of het klopt dat de omgevingsdiensten op een verschillende manier handhaven. Het bevoegd gezag is aan zet voor vergunningverlening, toezicht en handhaving bij individuele bedrijven. Het bevoegd gezag belegt die taken ook bij de omgevingsdiensten, die vervolgens handhavend moeten optreden. In het geval van handhaving bij asfaltcentrales is het wel van belang om te weten dat niet elke asfaltcentrale hetzelfde is. De Landelijke Handhavingstrategie geeft richtlijnen voor de handhaving om zo veel mogelijk eenduidig op te treden, maar het kan dus wel per geval verschillen. Er kan ook andere handhaving worden ingezet om bij overtredingen op te treden. Die afweging ligt bewust bij het daartoe bevoegd gezag.

Mevrouw Hagen vroeg hoe er verschil kan zijn tussen de dwangsommen. Mijn verzoek is om die vraag schriftelijk te mogen afdoen. Er staat hier een heel uitgebreid antwoord, maar ik weet er gewoon onvoldoende van om een goede reactie te geven.

Mevrouw Hagen (D66):

Het is natuurlijk een opmaat naar de VTH-taken, want het verschil in dwangsommen zit ’m vooral in handhavingsaspecten. Wellicht kan het gewoon worden meegenomen in de totale planning, in navolging van de brief van 13 december. Ik skip dan meteen een aantal minuten. Als er een toezegging komt over de planning, past het daar eigenlijk gewoon prima in.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. Dat is heel sportief van u.

Staatssecretaris Heijnen:

We gaan inderdaad al op 9 maart daarover met elkaar in gesprek. Wellicht komen de vragen dan wat uitgebreider aan de orde.

Mevrouw Hagen (D66):

Ter voorbereiding van dat debat van 9 maart zou het deze commissie vooral helpen als we inzichtelijk hebben hoe de planning van het verbeteren van de VTH-taken verloopt. Het zou goed zijn als we voorafgaand aan de behandeling een planning van die activiteiten hebben, zodat we als commissie weten wat er dit jaar en de jaren erna op ons af komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een verstandige opmerking.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zeg graag toe dat u een planningsoverzicht krijgt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kort, aanvullend. In mijn bijdrage heb ik hier ook een vraag over gesteld. Kan er ook een indicatie worden gegeven van de wijze waarop de extra middelen uit het coalitieakkoord erbij betrokken worden?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat volgt in mei bij de beleidsbrieven, begrijp ik net.

De voorzitter:

De heer Grinwis is tevreden. Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Over de asfaltcentrales had ik nog een vraag gesteld. In oktober 2021 is er een motie van mij en mevrouw Van Esch aangenomen, waarvan het dictum was: verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel de uitstoot van schadelijke stoffen per asfaltfabriek is en dat te delen met de Kamer, zodat de Kamer een totaalbeeld heeft. Nu begrijp ik uit publicaties van Trouw dat er wel enigszins een overzicht is. Is dat het overzicht waar de Kamer om heeft gevraagd? Wanneer komt dat? Hoe wordt deze motie uitgewerkt?

Staatssecretaris Heijnen:

U heeft hierover in december nog een brief gekregen van mijn voorganger. Ik zal u voor het zomerreces een update hiervan geven. Zo staat het op dit moment in de planning. Dat was inderdaad een vraag van u, die ik daarmee beantwoord heb.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat zijn dan die gegevens die Trouw wist te melden? Er is blijkbaar wel een overzicht dat door de omgevingsdiensten is gemaakt.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan daar nog even schriftelijk op terugkomen. Ik zal dat via een brief aan u doen toekomen. Voor de zomer zullen we hierover weer met elkaar een gesprek hebben.

Mevrouw Beckerman vroeg ook of het klopt dat er te veel benzeen wordt uitgestoten. Er zijn inderdaad nog overschrijdingen voor benzeen. De overheid en bedrijven zetten zich wel in om dat op te lossen. Steven van Weyenberg heeft de bevoegde gezagen ook opgeroepen om zich daarvoor in te zetten. Ik steun die lijn. Voor het zomerreces krijgt u een update waarin ik de inzet van het bevoegd gezag zal meenemen.

Dan hebben we nog een mapje met vragen over VTH. Mijn voorstel zou zijn om dat vooral in maart met elkaar te bespreken, met instemming van de Kamerleden.

De voorzitter:

Ik zie ze allemaal instemmend knikken. Dat gaat om het commissiedebat Toezicht en handhaving op 9 maart.

We moeten nu bijna gaan afronden. We moeten ook de toezeggingen nog doornemen en zo. De rest moet dan schriftelijk gebeuren, want anders gaan we het afraffelen en dat schiet ook niet op. Ik hoop dat de Kamerleden daar akkoord mee zijn, want er bestaat geen andere mogelijkheid.

De heer Haverkort (VVD):

Volgens mij kan de Staatssecretaris nog heel kort ingaan op asbest. Meerdere commissieleden hebben daarnaar gevraagd en volgens mij is dat mapje nou precies aan de orde.

De voorzitter:

Misschien redden we dat nog wel. Als de Kamer zich een beetje gedeisd houdt, redden we dat wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Goed, voorzitter, ik ga het proberen. Er is inderdaad ook een aantal vragen gesteld over asbest. De heer Geurts vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie. Het plan van aanpak ter uitvoering van de motie is in december naar de Kamer gestuurd. Dat plan van aanpak is inmiddels besproken met de partijen die deelnemen aan de samenwerkingsverklaring en is voorgelegd aan de VNG. De volgende stap is om inzicht te krijgen in de kostenopbouw. Dat gebeurt in samenwerking met het bedrijfsleven, de omgevingsdienst en onafhankelijke deskundigen. Daar worden bijvoorbeeld ook de VNG, LTO Nederland en de Vereniging Eigen Huis in meegenomen.

Meneer Grinwis had een vraag over de motie-Smals. Vanwege de verantwoordelijkheid voor de bescherming van de werknemer werkt SZW aan de verbetering van het asfaltstelsel. Daarover bent u in november 2021 geïnformeerd. Het gaat dan om fundamentele wijzigingen, waarbij de overheid meer regie neemt. Overigens ben ik voornemens om in de milieuregelgeving aanpassingen te doen. Daarmee krijgt het milieutoezicht meer bevoegdheid om te handhaven als door het saneren van asbest risico's voor de leefomgeving bestaan.

De heer Haverkort vroeg wanneer er eventueel een zakelijk fonds komt. Op 1 december is een brief hierover naar de Kamer gegaan. Daarin heeft mijn voorganger aangegeven dat na advies van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de Nederlandse Vereniging van Banken, in overleg met de ambassadeurs, is besloten om af te zien van een leningenfonds voor zakelijke dakeigenaren. In overleg met de ambassadeurs kan ik eventueel zoeken naar een alternatieve besteding van de daarvoor gereserveerde middelen. Dat zou een optie zijn.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, ik heb volgens mij nog interrupties over. De voorganger van de Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij het zakelijke fonds of een alternatief daarvoor aan het nieuwe kabinet zou laten. Daarom komen we bij deze Staatssecretaris. Het zou welkom zijn als er een datum wordt gegeven waarop dat alternatief eventueel bekend zou worden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan toezeggen dat dat nog voor de zomer komt.

Mevrouw Hagen vroeg of Nederland in VN-verband het voorstel gaat steunen om op wereldniveau afspraken te maken over een kennisplatform voor chemicaliën en vervuiling. Ik ben sowieso voorstander van een intergouvernementeel panel voor chemische stoffen, afval en vervuiling, net zoals het IPCC voor klimaat. Op de volgende UN-vergadering, in Nairobi, ga ik het initiatiefvoorstel steunen. Ik weet nog even niet zeker of ik daar zelf bij aanwezig zal zijn, ook vanwege corona. Samen met de Europese collega's zal ik me dan ook inzetten voor een panel dat breed naar vervuiling kijkt, dus inclusief bijvoorbeeld luchtverontreiniging.

Meneer Thijssen heeft gevraagd welke norm ik wil stellen om het hoofd te bieden aan de negende planetaire grens. Ik heb begrepen dat daarover een artikel is verschenen in The Guardian, dat ik overigens niet heb gelezen. Het is wel goed dat dit hoog op de agenda staat, ook mondiaal. De grenzen zullen dus ook mondiaal bewaakt moeten worden. In Nederland lopen we voorop met het beleid over de emissies van zeer zorgwekkende stoffen. De grens is daarvoor uiteindelijk nul. Onze inspanningsverplichting voor bedrijven is uniek in Europa.

Meneer Grinwis van de ChristenUnie had nog een vraag over de cumulatie van stoffen. Ik heb het RIVM gevraagd om dat op te pakken.

Mevrouw Hagen stelde een vraag over de ketenstudie waterstof. In de ketenstudie die mijn voorganger u heeft gestuurd is het onderscheid tussen gekoeld en onder druk gezet ammoniak duidelijk gemaakt. De internationale regelgeving voor die twee opties verschilt nog. Mede door de strenge internationale regelgeving is het transport intrinsiek veilig. De nieuwe dragers, zoals waterstof, worden dus meegenomen in de vervoersprognoses en het robuuste dragersnet. U hoorde de Minister net zeggen dat er nog wordt gekeken wat er allemaal mogelijk is op het gebied van waterstof en vervoer. We zullen ook het bedrijfsleven daarin consulteren.

Dan was er nog een vraag van D66, maar die gaat over ammoniak.

Dan was er nog een vraag van meneer Haverkort, over het schoner maken door snel milieunormen voor windturbines vast te stellen. Er loopt nu een traject. De normen zullen eind 2022 in een voorhangprocedure aan het parlement worden voorgelegd. Naar verwachting kunnen de normen halverwege 2023 worden vastgesteld.

Voorzitter, volgens mij heb ik de meeste vragen nu beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Omdat we over de tijd heen zijn, zeg ik dat de toezeggingen worden vastgelegd in het verslag. De griffier bewaakt dat allemaal. Er is ook een toezegging gedaan door de Minister van Economische Zaken, die nu niet meer hier is en de toezegging dus niet kan bevestigen. Zo gaan we het nu gewoon doen: de toezeggingen liggen vast in het verslag.

Ik geef in de tweede termijn even het woord aan mevrouw Kröger, die een tweeminutendebat wil aanvragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, wij willen heel graag een tweeminutendebat. Volgens mij wil de hele Kamer dat, zodat we moties kunnen indienen.

Ik heb een heel specifieke vraag over iets wat de Staatssecretaris in eerste termijn zei, namelijk of de vervuiling van paks en lood bijvoorbeeld ook in Haarlem-Noord terechtkomt. De Staatssecretaris zei toen dat het luchtmeetnet geen uitschieters heeft aangetoond. Alleen neemt het luchtmeetnet paks en lood niet mee. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus of zij voor het tweeminutendebat schriftelijk kan terugkomen op de vraag of er verder onderzoek wordt gedaan naar de uitstoot van Tata verderop in de regio.

De voorzitter:

Nu gaan we nog met een tweede termijn beginnen, maar alle nog openstaande vragen moeten schriftelijk worden beantwoord. Als ik u een tweede termijn toesta, moet ik dat andere leden ook toestaan en daar hebben we de tijd gewoon niet voor. Dat is het probleem. De Staatssecretaris heeft het gehoord. Meneer Thijssen, u bent de laatste die nog iets mag zeggen, maar we moeten echt gaan afronden.

De heer Thijssen (PvdA):

We zouden horen wanneer het RIVM een advies geeft over wat onacceptabele milieu- en gezondheidsrisico's zijn. Als dat voor het tweeminutendebat kan, zou dat fijn zijn.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft gezegd dat ze dit mogelijk nog kan doen. Ze zal er in ieder geval in een brief naar de Kamer op terugkomen.

Ik moet er helaas een einde aan gaan breien. Zorg er voortaan met de commissie voor dat er een uur of een halfuur extra wordt ingepland. Dan was er niets aan de hand geweest. U hebt dat echt zelf in de hand, zeg ik tegen de Kamerleden. Ik dank iedereen die thuis heeft gekeken en geluisterd. Ik dank ook zeker de nieuwe Staatssecretaris, met het voor mij vertrouwde Limburgse accent, en de Minister, maar die is al weg. Ook dank ik het team, alle leden, de Dienst Verslag en Redactie en de trouwe Kamerbode. Een gezegende dag verder.

Sluiting 13.05 uur.