27 561
Nationaal Antennebeleid

nr. 11
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 16 mei 2001

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat¹ heeft op 14 mei 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris J. M. de Vries van Verkeer en Waterstaat en staatssecretaris Remkes van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de nota Nationaal antennebeleid (27 561).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Blaauw

De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Roovers

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat

Maandag 14 mei 2001

10.15 uur

De voorzitter: Wagenaar

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Nicolaï, Eurlings, Bakker, Vendrik, Stellingwerf en Wagenaar,

alsmede mevrouw J.M. de Vries, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, en de heer Remkes, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Nationaal antennebeleid (27561).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretarissen en de hen vergezellende ambtenaren van harte welkom.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter. De ontwikkelingen op het gebied van ICT gaan snel. De technologische mogelijkheden van de media nemen snel toe. Afkortingen als UMTS, TDAB en DVBT buitelen over elkaar heen en bieden allemaal weer nieuwe perspectieven. De behoeftes nemen ook toe, want iedereen wil zo langzamerhand overal in Nederland goed kunnen bellen en ook goed naar de radio kunnen luisteren, goed tv kunnen kijken en het liefst ook uit heel veel mogelijkheden kunnen kiezen. Het ging misschien zelfs wel iets te snel voor het kabinet. Ik vind namelijk dat de onderhavige nota nogal laat is verschenen. Door de VVD, maar ook door andere partijen is onder meer in de discussie over UMTS gesproken over de risico's die gepaard zouden gaan met het niet op tijd plaats kunnen vinden van de uitrol. De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, die hier primair over gaat, heeft toen aangegeven dat zij in dezen geen garanties kan geven, omdat zij hier voor een groot deel niet over gaat. Zij heeft echter ook gezegd dat zij hierin wel een inspanningsverplichting zag en dat zij ervan uitging dat het zou lukken.

Er is een spanning gelegen in het feit dat het Rijk enerzijds verantwoordelijkheden op zich neemt door vergunningen te verlenen en door zich terecht verantwoordelijk te voelen voor de ontwikkelingen en het tempo waarin die kunnen plaatsvinden, terwijl het anderzijds niet gaat over de zaken waar de gemeenten over gaan. De gemeenten zijn in de meeste gevallen de aangewezen instantie voor de vergunningverlening. Om die reden is er nu geen sprake van een rijksantennebeleid, maar van een nationaal antennebeleid. De nota Nationaal antennebeleid biedt volgens de VVD een goed evenwicht tussen datgene wat centraal en datgene wat decentraal moet gebeuren. In de schriftelijke gedachtewisseling is hier al het nodige over gewisseld. Ik kan mij nu dan ook beperken tot een paar kanttekeningen bij de nota.

Mijn eerste kanttekening heeft te maken met de regelgeving en de deregulering. Om een en ander nader te verduidelijken, wil ik het voornemen om de blootstellingslimieten in de wet op te nemen, bijvallen. Hetzelfde geldt voor de vrijstelling voor masten tot 5 meter, het lichte vergunningverleningsregime voor masten van 5 tot 40 meter en het behoud van de vergunningverplichting voor masten boven 40 meter. Over de masten tot 5 meter heb ik nog de volgende opmerkingen. Het klinkt weliswaar heel deregulerend dat er geen vergunning meer nodig is voor masten tot 5 meter, maar er moet nog wel aan twee heel belangrijke voorwaarden worden voldaan.

In de eerste plaats moet er een convenant komen. Mijn vraag aan het kabinet is evenwel of dat convenant er ook komt. Het is namelijk waarschijnlijk dat de partijen die rond de tafel zitten, niet allemaal hetzelfde belang hebben bij zo'n convenant. Als de VNG bijvoorbeeld het standpunt inneemt dat zij niets voelt voor het niet-vergunningplichtig zijn van masten tot 5 meter, dan bestaat de kans dat er geen convenant tot stand komt, terwijl dat toch een voorwaarde is om überhaupt over te kunnen gaan tot het niet-vergunningplichtig laten zijn van masten tot 5 meter. Hoe kan het kabinet bevorderen dat er wel een convenant komt? Als er al een convenant komt, hebben wij trouwens nog steeds geen vaste grond onder de voeten, omdat de gemeenten daar dan nog niet aan gebonden zijn. Hoe groot acht het kabinet het risico dat gemeenten zeggen dat de VNG wel iets afgesproken kan hebben, maar dat zij bijzondere redenen hebben om ander beleid te voeren? Ik vraag mij af of het niet beter is om te zoeken naar een publiekrechtelijke regeling voor de soort afspraken die in het convenant gemaakt worden. Dan kunnen er namelijk ook vormen van geschilbeslechting geregeld worden.

Het tweede aspect wat betreft de masten tot 5 meter heeft betrekking op de discussie over de instemming van bewoners. Stel dat er in de nieuwe situatie sprake is van een convenant en dat er ook een overeenkomst is tussen de operator en de eigenaar. Bewoners-niet-eigenaren hebben dan toch nog de mogelijkheid bezwaar te maken. Daarover is al doorgevraagd, maar ik heb nog steeds niet precies voor ogen wat die mogelijkheid daadwerkelijk inhoudt. Ik heb wel begrepen dat het om een passief instemmingsrecht gaat. Als je voor een bepaalde tijd niets laat horen, dan is de procedure daarmee doorlopen. In de schriftelijke beantwoording staat dat van de bewoners de helft plus één bezwaar moet maken. Ik wil daar meer over horen. Houdt deze redenering juridisch stand? Hoe schat de regering het risico in op vertragingen en problemen op dit punt? Zodra je het woord"gezondheid" laat vallen, kunnen bewoners snel gealarmeerd raken. Anderzijds kunnen ze zeggen dat het mag, maar dat ze er geld voor willen hebben. Die ontwikkeling moeten wij echter niet te veel ruimte bieden. Ik ben vooralsnog niet overtuigd van het standpunt dat de VVD-fractie eerder innam, namelijk dat je de instemming van bewoners-huurders kunt afdoen via de wet betrekking hebbend op het overleg huurders-verhuurders. Die is per slot van rekening bedoeld voor deze situaties. Het argument in de schriftelijke beantwoording van de vragen dat je deze kwestie niet met die wet kunt afdoen, omdat die de instemming niet regelt, vind ik niet zodanig sterk dat ik hier anders tegenover ga staan. Misschien moet je niet de weg van de instemming, maar die van de inspraak, de betrokkenheid volgen.

Dan nog een specifiek vraagje over de masten tot 5 meter en de datum van inwerkingtreding. Er zijn gemeenten, de gemeente Haarlemmermeer bijvoorbeeld, waar het niet mag. Wordt er alsnog bevorderd dat het daar ook mogelijk is? Wat gebeurt er in de tussentijd?

Dan kom ik op de gezondheidsaspecten. Er is nooit bewezen dat masten geen negatieve invloed op de gezondheid hebben. Er is echter ook nooit bewezen dat het meubilair waar wij aan zitten geen negatieve invloed op de gezondheid heeft. Je kunt namelijk nooit bewijzen – dat hebben wij ons door deskundigen laten uitleggen – dat iets geen negatieve invloed heeft op de gezondheid. Het gaat om de mate van aannemelijkheid. Wij weten wel – daar zijn voorbeelden van – dat mensen er last van kunnen krijgen. Dat kunnen ze zelfs van een mast die nog niet is aangesloten. Er kunnen psychosomatisch dingen gebeuren, maar dat is iets anders. Ik vind ook – ik sterk het kabinet daarin – dat je je wat dit betreft moet baseren op de mening van deskundigen. Daar hebben wij in Nederland de Gezondheidsraad voor. Die heeft daar een heel duidelijk standpunt over. Dat luidt, dat er geen aanwijzingen zijn dat zich gevaren voor de gezondheid kunnen voordoen. Dat lijkt mij overtuigend genoeg. Ik heb mij wat dat betreft enigszins verbaasd over de wijze waarop die deskundigen soms worden aangesproken, alsof ze expres iets als het ware haast zouden verdoezelen of dat ze belang zouden hebben bij het standpunt dat ze innemen. Het aardige van deze onafhankelijke deskundigen is dat ze niet door operators of vanuit de telecomsector worden betaald. Ik steun het kabinet hier dus in, maar in de nota en ook daarbuiten proef ik twijfel of het kabinet pal voor dat standpunt staat. Met name in de communicatie met de andere overheden, de gemeenten, is het al helemaal niet helder. Er zijn gemeenten die betogen dat ze geen of minder masten willen of dat men dan maar aan sitesharing moet doen, ook als dat niet kan, omdat de gezondheid in het geding is. De VVD is reuze voor gemeentelijke vrijheid, maar niet wat betreft het oordeel over de gezondheid. Ik roep het kabinet op, hiervan meer werk te maken in de sfeer van de voorlichting. Wat vindt het kabinet ervan dat sommige gemeenten de gezondheid als argument aanvoeren om hier terughoudend mee om te gaan?

Dan kom ik ten slotte op de sitesharing. De VVD en ook andere fracties uit de Kamer dringen er al een aantal jaren op aan daar meer aan te doen. De VVD is van mening dat ontwikkelingen die de burger graag wil, zo snel mogelijk moeten worden bevorderd. Maar het uitgangspunt blijft natuurlijk: hoe minder masten, hoe liever. Ik heb de indruk dat al jarenlang terughoudend gereageerd wordt op sitesharing. Klopt dat? Waarom is niet gekozen voor het Deense model, dat ook door het kabinet wordt genoemd? Het kabinet heeft er problemen mee, omdat er sprake is van omkering van de bewijslast. Volgens dit model moet sitesharing verplicht worden gesteld als de operator niet kan aantonen dat sitesharing technisch gezien niet mogelijk is. Hoewel het eigendomsargument mij als liberaal wel aanspreekt, kan ik hier niet zo wakker van liggen. Toen ik dit overleg voorbereidde, keek ik uit mijn raam en zag op de gevel van mijn huis een bordje hangen met de naam van de straat waar ik woon. Volgens mij is daar ook sprake van omkering van de bewijslast, want ik ben verplicht om zo'n bordje op mijn gevel te laten hangen en als ik dat niet wil moet ik aangeven waarom. Dat is een vorm van omkering van de bewijslast waar ik niet zo'n moeite mee heb. Nu gaat het bij sitesharing nog alleen om het delen van de mast, maar het zou uiteindelijk ook kunnen gaan om het delen van de gehele infrastructuur. Dat kan heel efficiënt zijn – denk aan het aantal zendmasten en operators – maar het doet afbreuk aan de concurrentie die juist in deze sector zo nodig is. Graag hoor ik van het kabinet hoever daarmee gegaan kan worden zonder die concurrentie te veel in het gedrang te laten komen.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat vandaag dit overleg over het antennebeleid plaatsvindt. De CDA-fractie heeft in het verleden regelmatig gepleit voor een goed antennebeleid. Met het voorliggende stuk heeft het kabinet daartoe een poging gedaan. Op het eerste oog ziet het beleid er stevig uit. In de nota komen alle nieuwe technieken aan de orde en alle mogelijke knelpunten en voor de liefhebbers is er zelfs een heuse cd-rom ontwikkeld met een "volledige weergave van rapportages van uitgevoerde onderzoeken". Er is ook een handzaam nationaal-antennebeleidkoffertje ontworpen. Toch vind ik dat de regering niet veel daadkracht toont om tot duidelijke richtlijnen te komen. Op hoofdpunten van discussie, waar veranderingen nodig zijn, worden geen knopen doorgehakt. Ik denk aan de positie van huurders en aan de positie van gemeenten bij het gemeentelijk antennebeleid. Op het punt van de positie van huurders lijkt er geen eenstemmigheid te bestaan, zelfs niet tussen de regeringsfracties. Op het punt van de positie van gemeenten vindt de regering dat belanghebbenden daar zelf uit moeten komen via het sluiten van een convenant. Het is natuurlijk altijd mooi als men er via overleg uitkomt en wellicht had de staatssecretaris verwacht dat partijen het wel op een akkoordje zouden gooien. Helaas spelen bij gemeenten en telecomoperators dezelfde zaken als bij een kabinet: als belangentegenstellingen groot worden, gebeurt er vrij weinig. Zo doet zich nu de vreemde situatie voor dat wij vandaag over het nationaal antennebeleid praten, maar dat het platform, waarin het beleid op die twee hoofdpunten moet worden uitgewerkt, in een patstelling terecht is gekomen. Dan is het tijd om duidelijkheid te krijgen over wat er moet gebeuren als dat zo voortduurt.

Voorzitter. Tegen deze achtergrond wil ik ingaan op het beleid ten aanzien van de plaatsing van nieuwe masten en de rol van gemeenten daarbij. Er moet wat veranderen, want de situatie van dit moment leidt tot veel onduidelijkheid en stroperigheid. De rechterlijke uitspraak heeft ertoe geleid dat sommige gemeenten op de rem zijn gaan staan en helemaal niets meer willen; andere gemeenten werken vrij goed mee en in sommige gemeenten kan heel veel. Het is in het belang van de ICT-ontwikkeling om tot een snelle uitrol van de netwerken te komen, maar dan wel op een goede manier. Het lijkt alsof men van het ene uiterste naar het andere uiterste gaat. Ik overdrijf het wat, maar als men er in het convenant uitkomt, zouden de masten tot 5 meter geheel vergunningsvrij worden.

Nu kun je verschillende vragen stellen over het convenant. Hoe rechtsgeldig is het? Wat betekent het precies voor de gemeenten? Kan de staatssecretaris haar visie geven op de betekenis van het convenant? Begrijp mij niet verkeerd. Het is goed dat er meer lijn en meer schot in komt, maar ik vind het belangrijk dat er ook een afweging kan plaatsvinden op gemeentelijk niveau. Daar moet men kunnen regelen hoe moet worden omgegaan met de antennes, waarbij rekening wordt gehouden met bepaalde zaken in de gemeente, zonder dat het tot grote vertragingen leidt. Dit punt is extra belangrijk, omdat men er in het convenant op geen enkele manier uit lijkt te komen. Denkt de staatssecretaris dat men er ooit uitkomt? Verwacht zij dat het op korte termijn gebeurt? Heeft zij daarvoor een deadline gesteld? Vindt zij het acceptabel dat de situatie van dit moment blijft bestaan als men er niet uitkomt? Uit de nota maak ik op dat wij dan blijven vasthouden aan de regelingen van dit moment. Kan de staatssecretaris dan niet beter zelf met een voorstel komen om een verlicht vergunningsregime in te voeren? Gemeenten hebben dan de plicht om tot snelle plaatsing over te gaan en als zij iets afwijzen, moeten zij binnen een paar weken met een alternatieve locatie komen. Dan realiseer je snelheid bij de uitrol en houd je rekening met de positie van gemeenten. Een mast van 5 meter hoog kan toch een behoorlijke invloed hebben op het stedelijk schoon.

Een ander punt is de positie van de huurders. Naar verluidt bestaat er ook onder leden van het kabinet verschil van inzicht over de gewenste positie van huurders. De uitdrukking "de bom van VROM" is in dit verband wel gevallen. Ik heb vernomen dat er op dit moment een beweging in gang is gezet om individuele huurders, in tegenstelling tot wat er in deze nota staat, volledig instemmingsrecht te geven bij beslissingen over antenneplaatsing op of aan het verhuurde gebouw. De CDA-fractie is van mening dat de rechten van huurders in het algemeen, ook voor aanpassingen aan het gebouw, goed zijn geregeld. Met betrekking tot het plaatsen van antennes komen er wat de CDA-fractie betreft inspraakmogelijkheden bij voor het vaststellen van het globale gemeentelijk antennebeleid. Een gemeentebestuur moet daar dan ook de verantwoordelijkheid voor nemen. Onderschrijft de staatssecretaris het bijkomende voordeel van het verlichte regime? Het gaat ons te ver om iedere individuele huurder een soort vetorecht over antenneplaatsing te geven, niet alleen omdat dit in de praktijk bijna iedere ontwikkeling zou vertragen, maar ook omdat wij nauwelijks een legitieme reden zien om voor het plaatsen van antennes een ander regime te hanteren dan voor andere aanpassingen aan het verhuurde gebouw.

Iedereen zal zeggen dat de gezondheid hier een rol speelt. Dat is inderdaad een belangrijk punt. Het is niet bewezen dat die antennes ongezond zijn, maar het is ook niet onomstotelijk bewezen dat ze geen kwaad kunnen. Voortgaand onderzoek naar de gevolgen voor de gezondheid is dan ook op z'n plaats. De CDA-fractie is van mening dat er een vervolgonderzoek moet komen naar de effecten van straling, vooral naar de effecten op de lange termijn. Dit onderzoek dient zich naar ons inzicht niet te beperken tot GSM, ook radiozenders en hoogspanningsmasten verdienen continue aandacht. Tevens kan het onderzoeken van mensen die aangeven dat zij ziek zijn geworden door zenders, tot meer duidelijkheid leiden. Een paar honderd mensen in Nederland beweert pertinent dat zij ziek zijn geworden door antennes. Wat is erop tegen om met laboratoriumonderzoek na te gaan of de klachten daadwerkelijk door de effecten van straling ontstaan? Ik heb begrepen dat ook de telecomoperators bereid zijn om daaraan mee te werken. Ik zou zeggen: raap de handschoen op en doe er wat mee.

Voordat deze onderzoeken complete duidelijkheid hebben opgeleverd, is het zaak dat de verschillende overheden verwarring en ongerustheid niet in de hand werken door het hanteren van verschillende normen en beleidsregels. Het feit dat een land als Engeland GSM-gebruikers het ongefundeerde advies geeft om niet langer dan een paar minuten per dag te bellen, heeft tot ver buiten Engeland tot ongerustheid geleid. Is de staatssecretaris bereid in Europa het initiatief te nemen tot een eenduidige beleidslijn wat betreft GSM-straling? Deze dient wat ons betreft ook betrekking te hebben op de maximale stralingslimiet waaraan mensen mogen worden blootgesteld. Met veel andere landen volgen wij de richtlijnen van de Europese Commissie uit 1999 op dat punt, maar als het gaat om een duidelijk beleid, waardoor bij de plaatsing van antennes met die limieten rekening kan worden gehouden, wat is er dan op tegen om die ook óf in de Telecommunicatiewet óf in de Wet milieubeheer op te nemen?

Mijn laatste punt betreft de stralingsproblematiek rondom middengolfradiozendmasten. De problematiek in de nieuwe woonwijk Zenderpark is alom bekend. Het staat voor de CDA-fractie als een paal boven water dat de problemen aldaar voor een behoorlijk gedeelte zijn ontstaan omdat de wijk is aangelegd terwijl onvoldoende duidelijk was of de daar gelegen zendermast echt niet meer in gebruik zou worden genomen. Voor de toekomst is de vraag hoe de problemen kunnen worden weggenomen die bewoners op tal van vlakken ondervinden natuurlijk van het allergrootste belang. Het rapport-Tommel ligt er nu en ik vraag de staatssecretaris dan ook of zij op basis daarvan voldoende mogelijkheden ziet om binnen de provincie Utrecht tot een herlocatie te komen. Als dat niet tot een oplossing leidt, ziet zij dan niet alsnog een mogelijkheid in het omvormen van de middengolfzenders tot een netwerk van laagvermogenzenders? Is zij daartoe bereid en kan zij dat zodanig inplannen dat het opschalen van bepaalde steunzenders niet tot extra problemen leidt?

De heerBakker(D66)

Mevrouw de voorzitter. Ik las dat de vorige week in Japan de vierde generatie telefonie is gepresenteerd. Wij spreken vandaag over vooral de uitrol van de derde generatie en wij zijn het er allen over eens dat snelheid daarbij geboden is. Verleden jaar hebben wij 6 mld gulden uit de markt gehaald met de veiling. De vergunning kent een uitrolverplichting. Bovendien is er een grote vraag naar mobiele telefonie, eigenlijk naar datacommunicatie door de lucht. Het is ook economisch van groot belang om de infrastructuur zo snel mogelijk ter beschikking te hebben. Ten slotte mogen wij toch ook wel kijken naar de positie waarin de telecombranche de afgelopen tijd terecht is gekomen, zij het dat dit natuurlijk niet alleen maar met de UMTS te maken heeft.

Het is dan ook goed dat er een nationaal antennebeleid voorligt. Inderdaad, te laat. Eigenlijk hadden wij dat al in 1997 moeten hebben toen de concurrentie werd verbreed tot vijf operators. Maar beter nu, zo voorafgaand aan de uitrol van de UMTS, dan nog later! Doelstelling van dat nationaal antennebeleid is ook dat maximale tempo, uiteraard onder behoud van een aantal waarborgen. Daarover is nog wel een aantal vragen te stellen.

Als ik het goed begrijp, gaat de wet- en regelgeving – implementatieplan e.d. – te baseren op het nationaal antennebeleid, nog erg veel tijd kosten. De vraag is wat er dan in de tussentijd gebeurt met reeds gebouwde antennes die soms niet helemaal aan bestaande regelgeving voldoen, maar ook hoe wij kunnen komen tot een voldoende anticipatie op de eisen vanuit het antennebeleidsplan. Daarvoor is een convenant inderdaad essentieel. Als het lukt om dat binnen redelijke termijn tot stand te brengen, zal dat de snelheid zeer bevorderen. In dat convenant zal natuurlijk volop de spanning tot uitdrukking komen tussen de nationale wens en ook vergunningseis om tot die snelle uitrol te komen, en de gemeentelijke beleidsvrijheid. Wat dat betreft hebben wij aardige staaltjes gezien. Er zijn gemeenten die zeggen dat concurrentie best leuk is, maar dat twee wel genoeg is, zodat die andere drie er niet mogen komen. Dat kan natuurlijk niet. Er zijn ook gemeenten die een extra factor 100 bovenop de door de Gezondheidsraad gestelde norm leggen. De heer Eurlings suggereerde om die limieten in de wet te verankeren en dat vind ik op zich wel een goede gedachte. Dan is er ook nog de uitspraak van de Commissie van beroep voor het bedrijfsleven, dat de gemeente Haarlemmermeer inderdaad de bevoegdheid heeft om te bepalen dat er op woongebouwen geen antennes mogen worden geplaatst. Ik vind die gedachte wat vreemd, want ik heb me laten vertellen dat er juist niets te vrezen is in een gebouw waar een antenne op staat. Als er al iets te vrezen is van straling, dan toch vooral niet in het gebouw waar de antenne op staat. Met andere woorden: als er iets op mijn woning moet worden geplaatst, kan men zijn gang gaan.

Ik wil hiermee zeggen dat het essentieel is dat er spoedig een convenant wordt afgesloten. De vergunningsvrijheid beneden de 5 meter is daarvan zelfs afhankelijk. De VNG en het IPO tonen echter nog niet zoveel bereidheid om tot een situatie van snelle uitrol te komen. Bovendien is de binding nog lastig ook al is er een convenant. De vraag is nu wat er gebeurt als zo'n convenant niet spoedig kan worden afgesloten. De wet- en regelgeving is nog in de maak. Zijn er dan uitvoeringsbesluiten te nemen of voor te bereiden? Kortom, hoe kan worden voorkomen dat wij één of anderhalf jaar verliezen? "Wij", dat zijn vooral de telecomoperators die honderden miljoenen per jaar betalen aan rente over de verplichtingen die zij zijn aangegaan zonder dat daar enige inkomsten tegenover staan. De rijksoverheid heeft mijns inziens een zekere morele verplichting om alles te doen om zo snel mogelijk tot uitrol te komen.

Meerdere sprekers hebben gewezen op de positie van de huurders en de instemming vooraf. Ik begrijp dat er afgelopen vrijdag nog overleg is geweest tussen de staatssecretaris van VROM en betrokkenen. Hij wil straks misschien wel vertellen wat dit gesprek heeft opgeleverd. Mijns inziens moet in ieder geval worden aangesloten bij de bestaande regelgeving. Het zou een beetje vreemd zijn om extra regels op te stellen voor dit ene punt waar de Overlegwet en de Huurwet een prachtig wettelijk kader bieden. Het antwoord op de vragen is relatief geruststellend, maar het gaat er toch nog van uit dat er vooraf instemming moet worden gegeven. Ik wijs erop dat passieve instemming in de zin van: "het is goed, tenzij wij protesteren" heel wat anders is dan een werkwijze waarbij alle mensen eerst moeten worden voorgelicht – wat overigens vanzelf spreekt – en vervolgens ook nog uitdrukkelijk instemming moeten geven. Die laatste werkwijze is natuurlijk een patente manier om de zaak ernstig te vertragen.

Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van het feit dat feiten en fictie over radiofrequente elektromagnetische velden voor veel mensen nogal eens door elkaar lopen. Ik vind het advies van de Gezondheidsraad en de reactie van de raad op de brief van de stichting Natuur en milieu in dit opzicht gedegen en adequaat. Wij kunnen niet anders dan het beleid op feiten baseren en zouden ook niet anders moeten willen. Als er aanleiding is om je zorgen te maken over veldsterktes en over "straling", moet je juist streven naar een ideaal netwerk waarin niet gedwongen een suboptimaal netwerk tot stand komt omdat er allerlei bezwaren zijn, want de opgestelde antennes moeten dan veelal over een zwaardere veldsterkte beschikken. Dus als men zich al zorgen maakt, dan toch vooral richting ideaal netwerk en dan is er dus ook geen belemmering om dat eventueel op woonhuizen te plaatsen, uiteraard onder de condities van de Overlegwet huurders-verhuurders enz. Volgens mij kan alleen dat het uitgangspunt van beleid zijn, maar ik vind wel dat er rekening moet worden gehouden met klachten, ook als die klachten gebaseerd zijn op een vermeende invloed van straling. Mensen kunnen onzeker of angstig zijn en dat zijn natuurlijk reële klachten. Ik heb begrepen dat TNO een onderzoek heeft opgezet om serieus te bekijken of er een daadwerkelijke reden is voor klachten, die bijvoorbeeld bij het meldpuntennetwerk zijn binnengekomen. Ik weet niet precies hoe dat onderzoeksvoorstel luidt, maar het lijkt mij een nuttige benadering, evenals de laboratoriumopzet, waarover de heer Eurlings sprak. Voorlichting lijkt mij in dit verband heel belangrijk. Gelet op het convenant moet die voorlichting in eerste instantie wellicht op gemeentes gericht zijn, maar het is buitengewoon belangrijk dat mensen ook gewoon volop over die feiten kunnen beschikken om te veel fictie te voorkomen.

De heer Nicolaï heeft een aantal opmerkingen gemaakt over sitesharing, waarbij ik mij kortheidshalve aansluit. De vraag is wel in hoeverre er samengewerkt mag worden bij de opstelling van netwerken. Daartegen zijn allerlei concurrentietechnische bezwaren ingebracht. De NMa heeft erover gesproken. Maar ik begrijp dat Duitsland wel naar een dergelijke samenwerking streeft en dat lijkt mij een goede zaak. Er zijn verschillende opties, zoals het tijdelijk samenwerken met netwerken, waarna in de loop van de tijd een splitsing plaatsvindt of het streven naar twee afzonderlijke netwerken in plaats van vijf, waarbij er concurrentie in de lucht blijft. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris hierop nog wil terugkomen, maar ik geef nu al aan dat het mij belangrijk lijkt om op dit punt enige ruimte te bieden.

Ik heb een vraag over de radiomasten. Ik begrijp nu dat er een overeenkomst of een convenant is getekend tussen Nozema en Broadcast Partners om tegemoet te komen aan de vele belemmeringen, die in de praktijk werden ondervonden, inzake sitesharing, mastengebruik, mastendeling, samenwerking enzovoort. De waarde van die overeenkomst in de praktijk is nog moeilijk toetsbaar, omdat zij nog maar net bestaat. Wij hebben wel ervaring met gedrag van voormalige monopolisten, dat vooral gericht is op de vertraging van feitelijke oplossingen. In dat opzicht blijkt nog wel eens dat een stevige bevoegdheid van de Opta eigenlijk ontbreekt. De Opta kan alleen maar reageren als er allerlei ellende plaatsvindt en als duidelijk is geworden dat men in een concrete situatie niet tot samenwerking komt. Pas dan kan men aan de slag. De vraag is of de Opta niet meer regulerende bevoegdheden vooraf zou moeten krijgen. Naar mijn gevoel heeft dat in de telefoniemarkt behoorlijk gewerkt en dat zou hier ook zo kunnen werken.

In het verlengde hiervan heb ik nog een korte vraag over de opstelplaatsen van lokale omroepen. Wij hebben gehoord dat hierover enige zorg bestaat. Ik begrijp dat er 400 opstelplaatsen zijn en ik begrijp dat er onduidelijkheid bestaat. Misschien komt die onduidelijk wel voort uit het feit dat er helemaal niets verandert, maar het lijkt mij van groot belang om daarover duidelijkheid te bieden, zeker in het kader van de zero base-opzet voor de radiozenders.

Wij hebben een conceptadvies van de commissie-Tommel ontvangen. Dat ziet er heel behoorlijk uit; het lijkt mij alleszins redelijk. Het is nog niet helemaal af. Ik heb begrepen dat de gemeentes nu aan zet zijn; zij zullen in de komende weken moeten reageren. Ik hoop dat er op die manier tot een oplossing kan worden gekomen. Gelet op de historie van dit dossier zou dat grote winst zijn. Vervolgens kan er een verdere planning gemaakt worden en ook dat lijkt mij van groot belang voor de zero base-opzet. Wellicht beschikt de staatssecretaris al over wat extra informatie. Dat zou ik graag van haar horen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Het is hoog tijd geworden voor een nationaal antennebeleid. De staatssecretaris kent onze opvatting uit het UMTS-debat, toen wij gepleit hebben voor uitstel van de veiling, totdat het antennebeleid geformuleerd was. Helaas heeft het kabinet de volgorde omgedraaid, waardoor wij nu de voorwaarden moeten bespreken waaronder de licenties – die de operators voor veel geld of weinig geld hebben gekocht; daarover kun je van mening verschillen – gestalte moeten krijgen. Inmiddels lijkt soms de vraag of die netwerken überhaupt wel worden uitgerold. Moeten wij straks 6 mld via Europa terugsluizen naar de betreffende sector? Wat ons betreft niet, maar dat is weer een ander debat.

In de schriftelijke vragenronde hebben wij de prangende vraag gesteld waarom een en ander zo lang duurt. Is het een kwestie van eerst doen en dan pas nadenken, of is in de afgelopen jaren de commerciële overweging van het Rijk zelf om zo snel mogelijk de licenties uit te venten, van belang geweest? Zijn wij nu bezig met het corrigeren daarvan? In dat geval is die correctie wel laat, maar beter laat dan nooit, want zij is nodig. Niet alleen zijn commerciële belangen van de schatkist en van de mobiele operators in het geding, maar ook gaat het om welstand, om bewoners en om de positie van gemeentes. Iedereen heeft wel een positie in het debat en die moet gehonoreerd worden.

Over de coördinatie van het antennebeleid op rijksniveau het volgende. In de nota wordt nogal eens enigszins laatdunkend gedaan over de positie van gemeentes. "Zij weten eigenlijk niet waar zij het over hebben en mogen vooral niet te veel macht krijgen want dan maken zij er alleen maar een knoeiboel van", zo maak ik op uit het stuk. Op rijksniveau zijn er evenwel zeven departementen betrokken bij dit beleid en mijn fractie vraagt zich dan ook af of het Rijk wel goed weet waar hij mee bezig is. Hoe zit het met de coördinatie? De minister-president heeft één coördinerende taak in dit kabinet, namelijk op het gebied van de ICT. Het zendmastenbeleid zou daar toch best bij kunnen, gelet op de betrokkenheid van zeven departementen? Is dat aantal misschien de reden dat het tempo zo traag is? Op deze manier roept een departement toch op zichzelf af dat bij de komende kabinetsformatie enige departementale herindeling wordt overwogen?

Mijn fractie maakt zich er zorgen over dat de stichting Natuur en milieu geen positie heeft in het Platform antennebeleid. In de schriftelijke vragen is hierover al het een en ander gezegd. Wat is de precieze opdracht van het platform? Gaat het over het zo snel mogelijk uitrollen van de netwerken, of is het een plek – zoals in het poldermodel – waar alle belangen vertegenwoordigd worden? De stichting Natuur en milieu heeft over het platform de nodige twijfels, hetgeen de staatssecretaris ter harte moet nemen.

De heerBakker(D66)

Het heeft mij ook verwonderd dat de stichting Natuur en milieu geen deel uitmaakt van het platform. Op de hoorzitting hebben wij echter gehoord dat de stichting daar zelf voor heeft gekozen. Daarmee zijn niet de rechten verspeeld om een inbreng te leveren, maar daarmee is de stichting niet meer van begin af aan erbij betrokken. Ik heb dat betreurd. Des te navranter was dan ook het commentaar van de heer Reijnders tijdens de hoorzitting. Ik ben daarom van mening dat de staatssecretaris niet de schuld ervan mag krijgen dat de stichting Natuur en milieu zich niet wil laten betrekken bij de voorbereiding.

De heerVendrik(GroenLinks)

De rollen in het poldermodel moeten goed uit elkaar gehaald worden. De staatssecretaris heeft een platform ingesteld. Dat is een actie van het kabinet geweest. Vervolgens is het aan de betrokken partijen om al dan niet op het initiatief in te steken. Elke partij heeft de vrijheid om onder bepaalde condities deel te nemen. Daarbij is het van belang dat het kabinet duidelijk maakt waartoe het overleg strekt. De stichting Natuur en milieu heeft kennelijk beoordeeld dat het doel te eenzijdig was. Meekletsen kan iedereen. Het gaat om de vraag onder welke condities de betrokken partijen met elkaar rond de tafel gaan zitten en wat de bedoeling daarvan is. De heer Reijnders heeft tijdens de hoorzitting inderdaad kenbaar gemaakt dat de stichting Natuur en milieu deelname aan het platform heeft afgewezen. Ik neem dat de staatssecretaris niet kwalijk. Het instellen van het platform was echter haar initiatief en de wijze waarop zij dat heeft gedaan wordt niet op prijs gesteld. Ik vraag haar daarom om een reactie. Zij moet zich de afwijzing toch aantrekken, want gelet op de activiteiten die wat betreft het antennebeleid in de komende jaren moeten plaatsvinden, heeft het organiseren van draagvlak een heel hoge prioriteit.

De heerBakker(D66)

Ik lees ook in het advies van de commissie-Tommel dat betrokkenheid van de stichting Natuur en milieu wenselijk is. De heer Tommel heeft de stichting meerdere malen benaderd, ook telefonisch en persoonlijk, met het verzoek om deel te nemen. Op een goed moment laat de stichting dan toch zijn beurt voorbijgaan, niet in democratisch opzicht, maar wel wat betreft het tijdig uitoefenen van invloed. Als de stichting dat niet doet, kan dat de staatssecretaris en de heer Tommel wel aangerekend worden, maar eigenlijk moet in de eerste plaats de stichting zelf daarop aangesproken worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daar gaat het nu juist om. De stichting Natuur en milieu heeft kennelijk nagegaan of het zin heeft om aan het overleg deel te nemen en daarvoor menskracht ter beschikking te stellen teneinde invloed uit te oefenen. De stichting Natuur en milieu heeft gemeend te moeten constateren dat dit in deze setting niet mogelijk is, hetgeen ik vrij ernstig vind. De staatssecretaris mag hierop reageren. Als de feitelijke agenda van het platform alleen erop gericht is om die netwerken snel op te zetten en verder problemen te omzeilen, kan ik mij voorstellen dat Natuur en milieu zich daar niet voor leent. Nogmaals, ik constateer dit alleen maar en als het gaat om het organiseren van een draagvlak, dan is dat mislukt.

Het draagvlak speelt ook een rol bij de vergunningsplicht onder de 5 meter. Het is gemakkelijk om te veronderstellen dat de gemeenten weinig verstand hebben van die antennebusiness, dat de operators een groot commercieel belang hebben en dat het Rijk haast heeft, zodat bureaucratische bemoeienis tot het minimum beperkt moet worden. Een vergunningsplicht is een procedure die tot doel heeft een lokaal potentieel conflict op voorhand te beslechten. De belangenvertegenwoordigers moeten met elkaar in gesprek komen en daarna moet een besluit worden genomen. Daar gaat de vergunningsplicht over. In essentie is dit geen bureaucratische procedure, omdat er meerdere belangen op lokaal niveau een rol spelen. Als de vergunningsplicht wordt geschrapt, is dat potentiële lokale conflict niet verdwenen. Tijdens de hoorzitting namen de operators een nogal stellige positie in. Het klonk alsof men het recht had, zich de openbare ruimte op dit punt toe te eigenen. Op die manier roep je conflicten op. Je geeft mensen niet de positie waarop zij in verband met het plaatsen van antennes menen recht te hebben. Het conflict wordt alleen maar verscherpt en dat toont de praktijk van de afgelopen jaren. Ik wijs op het gedoe rondom Haarlemmermeer. Er is sprake van onduidelijke procedures, niemand weet waar hij aan toe is en iedereen gaat voor het maximale. Ik vrees dat deze situatie zich opnieuw voordoet bij de kleine zendmasten tot 5 meter. Deregulering klinkt stoer, maar het conflict wordt niet opgelost, integendeel.

Wat is er tegen om een vergunningsplicht te hanteren waarbij gemeenten in de gelegenheid wordt gesteld een soort groepsvergunning af te geven voor de zendinstallatie? Bij UMTS gaat het om veel meer installaties dan bij GSM. De operators moeten een plan opstellen dat zij bij een gemeente indienen. Op deze manier kan alles via een vergunning geregeld worden. Deze manier van doen geeft de bewoners van een stad de gelegenheid om zich, indien nodig, tot het bevoegd gezag te wenden. Voor operators wordt het duidelijk dat zij, nadat de vergunning is verleend, de gemeente aan hun zijde weten. Indien een gemeente een vergunning heeft uitgegeven, is zij verplicht daarnaar te handelen. Bewoners kunnen dan plaatsing van een antenne niet meer tegengaan.

Met instemming hebben wij kennisgenomen van de regeling voor de positie van de huurders. Het kabinet wil bewoners-huurders om instemming vragen. Het is echter te gemakkelijk om te stellen dat je daarmee slapende honden wakker maakt. Huurders die niets beter te doen hebben, zouden alle tijd nemen om maximaal tegen te werken. Zodoende zouden zij de grootst mogelijke onzin in de richting van de operator kunnen verkopen om ervoor te zorgen dat er geen zendinstallatie aan of op het desbetreffende complex gemonteerd wordt.

In de praktijk werkt het anders. Wanneer huurders erachter komen dat er een zendinstallatie op hun complex wordt geïnstalleerd waarover zij niet zijn geïnformeerd, zullen zij juist maximale weerstand bieden. Het kabinet heeft er dus zeer verstandig aan gedaan om op dit punt de huurders een positie te geven. Zodoende worden conflicten voorkomen.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter. De heer Vendrik houdt ons voor, dat wij niet zo bang zouden moeten zijn dat de burger de grootst mogelijke onzin zou beweren in zijn opvatting over die antennes. De burger zou echter bang kunnen zijn voor zijn gezondheid omdat hij onvoldoende geïnformeerd is. De heer Vendrik zegt hiermee impliciet, dat hij de angst voor de gezondheid de grootst mogelijke onzin vindt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Nee, maar het kan overigens de grootst mogelijke onzin zijn, want er zijn mensen die overal gezondheidsklachten ontwaren en daar ben ik het dan ook weer niet mee eens. Het gaat erom wat je verwacht van de procedure die je in werking laat treden. Het lijkt mij heel verstandig als het kabinet de huurders een soort instemmingsrecht geeft. Dat mag ook gewoon zo worden genoemd. Het moet geen consultatierecht zijn of een beetje informeren; de burgers moeten kenbaar kunnen maken of ze het goed vinden of niet. Dat is heel helder en dan weet iedereen waar hij aan toe is. Daarmee wordt ook voorkomen dat mensen in het zand gaan zitten. Wij vinden het allemaal heel erg belangrijk om de mondige burger in Nederland de ruimte te geven en dan zou hij hier ineens zijn mond moeten houden? Op dit punt ben ik het helemaal eens met de lijn die het kabinet heeft gevolgd.

De heerNicolaï(VVD)

Ik krijg geen antwoord op mijn prangende vraag of de heer Vendrik van mening is dat de argumenten van risico's en angst voor de gezondheid de grootst mogelijke onzin zijn. Dat was namelijk wel de consequentie van zijn redenering, want de burger kan bang zijn en dat mag je hem niet ontnemen. Hij kan er zelfs slapeloze nachten van krijgen, zonder dat dit wellicht medisch of wetenschappelijk aantoonbaar is. Het is geen tegenstelling tot het stiekem een antenne op het dak zetten, maar het is juist de bedoeling om de huurders erbij te betrekken. Zou het overleg met de burgers dan niet de wijze zijn waarop je hiermee om moet gaan en kan het instemmingsrecht niet nu juist die voeding geven aan de gedachte dat er met die antennes toch iets aan de hand is dat je daarom huurders het recht moet geven om bezwaar te maken?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik kan deze redenering ook omdraaien: daar waar huurders wel geïnformeerd worden maar ze tegelijkertijd te verstaan wordt gegeven dat zij er eigenlijk helemaal niets over te vertellen hebben, wordt juist argwaan gewekt. Waarom worden zij wel geïnformeerd maar mogen zij niet zeggen wat zij ervan vinden? Daarmee wordt maximale argwaan bij de huurder georganiseerd. Ik wil overigens best een antwoord geven op de vraag van de heer Vendrik, maar dat zat ook al besloten in mijn eerdere opmerking. Het idee dat elke gek bij wijze van spreken de plaatsing van een zendinstallatie kan tegenhouden en dat daarom huurders geen instemmingsrecht moet worden gegeven, wordt ook door de operators gevoed. Daar zit het argument voor de koppeling tussen het niet geven van instemmingsrecht en de vrees dat burgers in Nederland zich massaal laten verleiden tot klachtgedrag, dat geen enkele wetenschappelijke basis heeft. Dat is niet mijn argument, maar dat is wat ik aantref in de argumentatie van bijvoorbeeld de operators. Dat vind ik niet handig. De positie van huurders heeft meer bescherming nodig dan hen goeddunkt.

De heerBakker(D66)

Voor situaties als deze is in alle mogelijke wettelijke overlegprocedures voorzien tussen huurders en verhuurders. Komt men er niet uit, dan is er ook nog een beroep op de rechter mogelijk. Wat is nou het doorslaggevende argument om specifiek ten aanzien van deze antennes boven die wet uit te gaan? Ik zie dat niet. De wet biedt een aantal garanties en condities en waarom houden wij het dan niet gewoon bij die wet?

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat is erop tegen om hier de positie van huurders heel helder te regelen als we ook weten dat het voor sommige mensen nogal gevoelig ligt? Wat is daarop tegen? Het zou volgens mij zeer bevorderlijk zijn voor een heel snelle ontwikkeling van bijvoorbeeld de UMTS-netwerken in Nederland.

De heerEurlings(CDA)

De gedachte van de heer Vendrik kan heel snel omslaan in een beroep op juridische rechten en op het tegenhouden van allerlei ontwikkelingen. Ik heb de heer Vendrik ook horen spreken over een korte inspraak in het vergunningenregime. Waarom gebeurt het niet op die manier? Daarmee sluiten wij beter aan bij algemene vergunningenregimes en kunnen alle inwoners, dus ook huurders, van hun inspraakmogelijkheden gebruik maken en kunnen de gemeenten een draagvlak creëren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is volgens mij standing practice dat huurders direct zeggenschap hebben over het gebouw waarin zij wonen. Het is niet zo, dat er van alles mag gebeuren zonder dat de huurders instemming of een vorm van overleg wordt gegund. Wat u nu voorstelt, is dat dit idee wordt losgelaten en dat huurders, evenals andere burgers, een vorm van overleg met een gemeentelijke autoriteit kunnen openen om de zendmasten al dan niet tegen te houden. Het lijkt mij vrij merkwaardig, de huurders een aparte positie te geven.

De heerEurlings(CDA)

Dat is juist niet het geval. De vraag is waarom bij de plaatsing van antennes moet worden afgeweken van de algemene regels die de belangen van huurders beschermen en waarom het volgen van een andere weg de beste oplossing is.

De heerVendrik(GroenLinks)

U geeft een verkeerde voorstelling van de positie van de huurders. Is het niet zo, dat zij altijd via een overlegcircuit met de verhuurder over de staat van hun woning spreken? Er zijn wel degelijk elementen in de wetgeving die huurders het instemmingsrecht geven. Dat geef je ze hier ook. Het lijkt mij heel logisch bij het geldende systeem aan te sluiten. Ik zie het probleem niet.

Het volgende punt in deze discussie – en ik hoop dat het tot iets minder controverse leidt, maar je weet het maar nooit – betreft de gezondheidsklachten. De heer Nicolaï heeft hierbij een heel goed punt. Hij wijst op iets wat ik sinds ik lid van de Kamer ben voor het eerst van de VVD hoor. Hij zegt: het is niet bewezen dat het onschadelijk is. Zo is het! "Het is niet bewezen dat het onschadelijk is." Laten we de stand van het wetenschappelijk onderzoek niet groter maken dan zij is. Nogmaals: het is niet bewezen dat het onschadelijk is, en dat is interessant. Dit geeft ons aanleiding om maximale voorzichtigheid te betrachten. Ik lees dat wel een beetje in de nota, maar niet erg duidelijk en ik vraag op dit punt het kabinet toch meer helderheid te bieden. Wellicht zou die er geboden zijn als de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Sport hier aanwezig was geweest. In het overleg dat twee jaar gelden op ons verzoek hierover werd gehouden, was zij namelijk heel duidelijk: het kabinet hanteert het voorzorgprincipe en het wil eigenlijk uitgaan van het Alara-beginsel. Dat betekent: maximale reductie van toegestane blootstellingslimieten. Het kabinet wil dus zoveel als mogelijk datgene terugdringen wat nog wettelijke aanvaardbaar is. In de nota komt dit beginsel niet helder tot uitdrukking.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Sport voor deze vergadering is uitgenodigd, maar helaas verhinderd is. Wij hebben besloten, het overleg zonder haar door te laten gaan.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter. Ik dank de heer Vendrik voor zijn aardige woorden. Hij heeft goed geluisterd. Ik mag aannemen dat hij ook heeft gehoord dat ik heb gezegd dat nooit is bewezen dat het meubilair waarvan wij nu gebruik maken onschadelijk is. Sterker, je kunt dat wetenschappelijk nooit in positieve zin bewijzen. Zou de heer Vendrik ook voor uiterste terughoudendheid zijn bij gebruik van het meubilair hier en zou hij ook nader onderzoek wensen alvorens hier te gaan te zitten?

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is ook waar dat het bestaan van VVD-parlementariërs schadelijk is voor de gezondheid van GroenLinks-parlementariërs.

De heerNicolaï(VVD)

Zeker met deze vragen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik voel me er buitengewoon ongemakkelijk bij en zou graag wetenschappelijk aangetoond hebben dat het VVD-gedrag schadelijk voor ons is. Zelf kan ik het niet aantonen, maar ik krijg wel klachten.

De heerBakker(D66)

Misschien kunt u ze instemmingsrecht vooraf geven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Gelukkig ga ik daar niet over. Dat heet democratie, mijnheer Bakker.

Voorzitter. Ik zei dat de minister van VWS zich destijds helder uitliet over het voorzorgprincipe. Enerzijds moet de opstelling van het kabinet ertoe leiden dat blootstellingslimieten tot een minimum worden teruggebracht en dat daarover een bepaling in de wet wordt opgenomen. De heer Eurlings heeft daarover in goede zin gesproken en ik sluit mij bij zijn woorden aan. Anderzijds moet het kabinet zeer serieus werken aan voortgang van het wetenschappelijk onderzoek op dit terrein in de volle breedte. Ik vraag de staatssecretaris hierover de Kamer iets meer mee te delen. In algemene zin is er wel over gesproken. Tijdens de hoorzitting hebben wij van de Gezondheidsraad een korte presentatie gekregen, waarbij gesproken is over de noodzaak van verdergaand onderzoek. Er is namelijk nog veel onduidelijk. Zo hard is de uitkomst van het wetenschappelíjk onderzoek kennelijk nog niet.

Ik wijs er in dit verband nog op dat de Engelse regering een stap verder is gegaan dan de Nederlandse regering ten aanzien van adviezen, raadgevingen omtrent het gebruik van mobiele telefonie. En die regering zal toch niet erg paniekerig willen opereren. Bij mijn weten is New Labour erg gevoelig voor alle commerciële belangen die hierbij in het geding zijn. Ik vind dit een teken aan de wand. Kennelijk percipiëren overheden de wetenschappelijke onderzekerheid op verschillende manieren.

Ik vind verder dat er een procedure moet komen voor de mensen die zeggen klachten te hebben als gevolg van straling, op welke manier dan ook. Dat staat los van de vraag of die klachten wel of niet reëel zijn. Wij gaan er niet over om dat te bepalen. Ik vind dat de nasleep van de Bijlmerramp aantoont dat hoe onhelder en onduidelijk de klachten door sommigen wellicht worden gevonden, de mensen serieus genomen moeten worden. Dat moet het uitgangspunt zijn voor overheidsbeleid. Of dat nu betekent dat de Gezondheidsraad er een extra stap in zet dan wel dat het Nationaal antennebureau er een extra functie in zal vervullen, vind ik even vers twee. Ik hoor graag van het kabinet dat het datzelfde uitgangspunt hanteert en waar het toe leidt. Wat mij betreft, betekent het dat mensen terecht moeten kunnen bij de overheid als zij klachten menen te hebben, terecht of onterecht, maar daar gaan wij niet over. Laat maximale openheid leidraad zijn, zowel voor te hanteren wetenschappelijk onderzoek als voor het luisteren naar mensen die zeggen klachten te hebben.

Ik heb het conceptadvies van de commissie-Tommel nog niet gezien. Ik ga ervan uit dat wij nog een reactie krijgen van het kabinet wat dit nu oplevert en dat wij op een ander moment verder spreken over het probleem IJsselstein-Montfoort. Het is tijdens de hoorzitting wel heel helder geworden dat daar iets moet gebeuren. Ik ben buitengewoon benieuwd naar de opvattingen van het kabinet over het convenant tussen Broadcast Partners en Nozema. Het was buitengewoon smakelijk om aanwezig te mogen zijn bij het spel dat beide organisaties hier ten tonele voerden tijdens de hoorzitting, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat enige voortgang in deze kwestie nodig is. Misschien draagt het convenant daartoe bij. Ik ga er dan ook van uit dat wij nog van het kabinet zullen horen.

De heerStellingwerf(Christen-Unie)

Voorzitter. Nog niet zo lang geleden werd het aanzien van veel binnensteden en woonwijken voor een groot deel bepaald door een woud van antennemasten voor radio en tv. Door de opmars van de kabel is het stedelijk landschap gelukkig drastisch opgeschoond, maar door de stormachtige groei van de mobiele telefonie is de antenne weer bezig met een serieuze comeback. Daarom is het goed dat wij vandaag over het antennebeleid spreken. Het zou inderdaad beter zijn geweest als dat wat eerder was gebeurd, maar wij spreken er nu gelukkig over. Wij vinden ook dat de staatssecretaris, nadat het uitdrukkelijk in de Kamer is bepleit, vrij snel tot dit beleid heeft kunnen komen.

De nota Nationaal antennebeleid begint met een uitvoerige beschrijving van de ICT-ontwikkelingen in onze digitale delta. Het is opvallend dat in het eerste deel van de nota vrijwel uitsluitend aandacht wordt gegeven aan mobiele telefonie en internet en dat de ook in dit huis veelbesproken zendmastenproblematiek slechts heel summier aandacht krijgt. Dat vinden wij toch merkwaardig, gezien de onrust in de provincie Utrecht, met name IJsselstein en Montfoort. Ook de discussie rond de installatie van Delta Radio zijn wij nog niet vergeten en naar ik aanneem de staatssecretaris ook niet, toen wij het nog hadden over de exclusieve economische zone.

Ik mis in de nota een historische terugblik op de aanloop naar een integraal antennebeleid. Wij hebben de indruk dat deze integrale beleidsvisie enigszins laat komt. Vorig jaar maart bij de schriftelijke voorbereiding van het Nozemawetje hebben wij al gepleit voor dit zendmastenbeleid. Gelukkig werd aan het eind van dat jaar de nota gepresenteerd. Ik vind het jammer dat ons verzoek om in het integraal beleid direct weeffouten uit het verleden te kunnen corrigeren, niet is gehonoreerd. Ik ga ervan uit dat er hoe dan ook mogelijkheden zullen zijn om fouten uit het verleden te herstellen bij het toewijzen van opstelplaatsen voor antennes. Dat zou financiële consequenties kunnen hebben, maar ik denk dat je de discussie daarover niet mag uitsluiten.

Wij moeten vaststellen dat de politiek in het antennebeleid bijna voortdurend achter de feiten heeft aangelopen. De aanbieders van telecomdiensten hebben daarvan tot voor kort dankbaar geprofiteerd. Het is goed om te zoeken naar meer evenwicht tussen de belangen van alle betrokkenen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de implementatie van het voorgestelde beleid daadwerkelijk zal bijdragen aan meer evenwicht. De regering zit hierbij in een wat merkwaardige positie. Zij moet rekening houden met de belangen van de operators en de belangen van burgers en medeoverheden. Voor veel geld zijn frequenties geveild onder de voorwaarde dat de operators binnen afzienbare termijn een maximale dekking realiseren. Zij zijn als het ware uitgenodigd binnen een zo kort mogelijke tijd hun dekking te optimaliseren, want de digitale delta moet toch vooral snel tot stand komen. Het mag geen verwondering wekken dat de antennes dan ook als paddestoelen uit de grond zijn geschoten, soms zelfs nog voordat er bouwvergunningen waren verleend, zo lezen wij in de nota.

De belangen van burgers en medeoverheden, vooral gemeenten, zijn lange tijd nauwelijks in beeld geweest. Die belangen hebben met name betrekking op volksgezondheid, leefmilieu, ruimtelijke ordening en veiligheid. De oplossing van knelpunten zal in een aantal gevallen alleen mogelijk zijn door aanpassing van wet- en regelgeving. In de nota en de antwoorden op de schriftelijke vragen is duidelijk aangegeven om welke zaken het gaat. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de noodzakelijke wijzigingen in principe nog in dit kalenderjaar kunnen worden gerealiseerd?

In de nota wordt niet echt duidelijk welke winst door het voorgestelde beleid precies zal worden geboekt ten aanzien van gezondheid, leefmilieu, ruimtelijke ordening en veiligheid. De vraag dringt zich op of op die punten wel verbeteringen zullen optreden, omdat het er alle schijn van heeft dat de netwerkoperators in de toekomst nog meer vrijheden gaan krijgen dan zij tot nog toe hadden. Wij vinden in dit kader het voorstel om antenne-installaties tot 5 meter hoogte als vergunningvrij bouwwerk aan te merken, te vergaand. Daarmee wordt gemeenten de mogelijkheid ontnomen om met het oog op het bewaken van de kwaliteit van de leefomgeving een terughoudend beleid te voeren. Het alternatief van de VNG spreekt ons aan, namelijk alleen antennes die volledig onzichtbaar kunnen worden weggewerkt in gebouwen en straatmeubilair, vergunningvrij laten zijn. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Eurlings op dit punt. Ik denk dat hij nuttige suggesties heeft gedaan.

Wij hebben overigens onze aarzelingen bij het convenant dat moet worden gesloten tussen de VNG, operators, woningbouwcorporaties en de rijksoverheid. Voor de operators is het convenant bindend, maar de vraag is in hoeverre dat afdwingbaar is. Voor de afzonderlijke gemeenten is het daarentegen niet bindend. Met anderen vraag ik mij af welke waarde die overeenkomst dan zal hebben in de praktijk. Waar het gaat om de middelgrote masten van 5 tot 40 meter, ontgaat ons de noodzaak van het laten vervallen van de mogelijkheid tot toetsing aan het provinciaal beleid in het bebouwde gebied. Wij vragen ons met het IPO af hoe dat voornemen zich verhoudt tot de kwaliteitsbenadering waarover wordt gesproken in onder meer de nota Belvedere en de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Wat vindt de regering van het voorstel van het IPO om de provincie een algemene verklaring van geen bezwaar te laten afgeven bij instemming door het college van gedeputeerde staten met een lokaal ruimtelijk locatiebeleid voor antennes? Er zou dan geen beoordeling per opstelpunt behoeven te worden gegeven. Op dat punt is er dus winst mogelijk, zonder dat je alles uit handen geeft.

Een groot deel van de problemen kan worden voorkomen, als massaal gebruik zou worden gemaakt van sitesharing. Op dit punt lijkt de regering operators te veel krediet te geven. Het ligt namelijk voor de hand om operators te verplichten, zoveel mogelijk sitesharing toe te passen. In Denemarken – anderen wezen daar ook al op – moet de bezitter van een opstelpunt aantonen dat sitesharing niet mogelijk is. Dat vindt de regering te ver gaan, omdat dit wordt gezien als een te grote inbreuk op het eigendomsrecht. Wat ons betreft, is deze inbreuk op het eigendomsrecht echter minder bezwaarlijk dan het her en der op particuliere eigendommen plaatsen van antennes, zelfs tegen de zin van eigenaren of gebruikers. Mij dunkt dat het Deense model wel goed verdedigbaar is. Een belangrijke overweging hierbij is dat de uitrol van netwerken door deze systematiek waarschijnlijk aanzienlijk sneller tot stand kan komen. Operators zijn, als je het Deense model toepast, allicht minder snel geneigd om elkaar vliegen te gaan afvangen.

Over het tempo van de uitrol wil ik nog het volgende opmerken. Wij kunnen ons voorstellen dat, wanneer er wordt gekozen voor een wat restrictiever beleid dan de regering voor ogen staat, de partijen die een UMTS-licentie hebben, een jaar langer de tijd krijgen voor de introductie ervan. Dat is een kwestie van rechtvaardigheid. Is de regering bereid om die optie serieus te bekijken?

De plaatsing van antennes op woongebouwen kan slechts plaatsvinden als de bewoners ermee instemmen. Gedacht wordt aan een passieve instemmingsprocedure. Als er voldoende bezwaren zijn, is er geen sprake van instemming. Voldoende zou in dit verband neerkomen op 50% plus één. Wij zijn het met de regering eens dat er ergens een grens getrokken zal moeten worden. Wij menen dat er met dit percentage toch een redelijk evenwicht wordt bereikt. Wij zouden trouwens ook niet weten hoe het beter geregeld kan worden.

De coördinatie met betrekking tot de grote antennemasten voor omroep zenders wordt in de nota niet verder belicht. Vindt de regering dat niet noodzakelijk? Er zijn toch grote problemen met Utrecht en Delta Radio. Moet de rijksoverheid het niet als haar taak zien om hier coördinerend op te treden en te zorgen voor een soort dekkingsplan? Op 4 mei heeft de heer Tommel een conceptadvies gepresenteerd over de middengolfzenders in Lopik en Montfoort. Hij meldt dat in de regio goede structurele oplossingen kunnen worden gevonden. Het is te hopen dat in de aanloop naar het definitieve advies na het overleg met onder andere de bewoners deze verwachting niet ijdel zal blijken te zijn.

Wat de gezondheidsaspecten betreft, neemt de regering het advies van de Gezondheidsraad over. Het zal de regering niet slecht zijn uitgekomen dat deze raad de gezondheidsrisico's verwaarloosbaar klein noemt. Ik vraag mij af of daarmee voldoende recht wordt gedaan aan het voorzorgbeginsel. Er is immers ook nooit bewezen dat de masten geen gezondheidsschade kunnen aanrichten. In andere landen gelden strengere normen dan in Nederland. Wij willen met de regering onnodige paniek voorkomen, maar de vraag is wel of een meer terughoudende opstelling niet gewenst is en misschien wel vereist is, zolang er nog internationaal onderzoek loopt. Wij pleiten ervoor, in het verlengde hiervan, ook op eigen bodem langjarig epidemiologisch onderzoek te verrichten.

Ten slotte een vraag over de eventuele introductie van de kilometerheffing. Mij dunkt dat er ook in dat kader moet worden gedacht aan vele, vele antennes. Hoe zal dat gaan? Zijn daar veel nieuwe masten voor nodig, of kan dat binnen de bestaande systemen?

De voorzitter:

Het is goed dat het antennebeleidsplan er nu ligt. De manier waarop wij hier vandaag over praten, schetst een aardige paradox. In Nederland wil bijna iedereen mobiel bellen, maar bijna niemand in Nederland wil een antenne op zijn dak.

De heerBakker(D66)

Ik wel.

De voorzitter:

Ook wat dit betreft bent u een uitzondering, mijnheer Bakker.

De heerBakker(D66)

Ik heb daartoe besloten zonder enige last of ruggespraak. Het heeft ook niets te maken met de keuze van de mobiele operator.

De voorzitter:

Het draagvlak voor mobiele telefonie in Nederland is in ieder geval ontzettend groot, ook als het gaat om nieuwe ontwikkelingen. Dat draagvlak loopt door de verschillende generaties heen, maar het draagvlak voor het antennebeleid is in Nederland heel erg klein. In die zin is er sprake van een rare paradox. Het is ook een raar probleem. Dat betekent dat er de afgelopen jaren iets mis is gegaan in de communicatie. Het onderliggende probleem is echter dat het convenant tussen operators en de VNG er nog steeds niet is. Dat moet er zo snel mogelijk komen, want de operators en de VNG moeten communiceren over het antennebeleid. Tot nu toe hebben ze dat niet altijd even optimaal gedaan. Ook ik ben benieuwd hoe het convenant eruit komt te zien. Hoe staat het daarmee? Welke basis vormt het precies? Kan er op grond van het convenant eventueel worden gekomen tot AMvB's, zodat een en ander een juridische status kan krijgen? Als er iets ligt, dan is het heel belangrijk dat men weet waar men aan toe is.

De PvdA-fractie gaat met het kabinet mee op de weg van het schrappen van de vergunningsplicht voor antennes lager dan 5 meter. Wij zijn echter nog niet zover dat wij die plicht nu al willen schrappen. Wij wachten eerst de inhoud van het convenant af. De operators en de gemeenten moeten duidelijke afspraken maken met elkaar. Als wij weten wat die afspraken inhouden en als wij die goed vinden, dan mag de vergunningsplicht uit de wet. Het convenant moet er dus eerst liggen.

Wij zullen het convenant in ieder geval toetsen aan transparantie. Dat is heel belangrijk, want er bestaan heel veel misverstanden over het antennebeleid. De betrokkenheid van de huurders moet aansluiten bij de bestaande wetgeving op dit punt. De betrokkenheid van eigenaren-bewoners is ook belangrijk bij het antennebeleid. Er heerst hier een beetje de sfeer dat huurders misschien lastig kunnen doen, maar die bevalt mij niet. Een paar gemeenten in Nederland doen inderdaad lastig als het gaat om het plaatsen van antennes, maar het gaat dan bijvoorbeeld om Blaricum en Wassenaar. Vaak doen dus eigenaren-bewoners en niet de minst draagkrachtigen heel erg moeilijk wat dit betreft. Hoe gaat de regering daarmee om? Wij hebben het vandaag in ieder geval niet alleen over huurders.

Een andere belangrijke kwestie betreft het plaatsen van antennes in het licht van de inpasbaarheid. Ik kom in de nota te weinig tegen hoe hier in natuurgebieden mee wordt omgegaan. Natuurgebieden zijn soms stiltegebieden. Moeten daar antennes komen, zodat zo'n ding toch vrolijk kan gaan rinkelen? De inpasbaarheid in natuurgebieden is in ieder geval heel belangrijk. Je moet daar geen hoge masten neerzetten. Mijn fractie stemt daar alleen maar mee in als die masten mooi kunnen worden ingepast. Je moet landschappelijk schoon niet met lelijke antennes ontsieren. Dat zal ook niet de bedoeling zijn, want bij het ontwerpen van die antennes wordt met inpasbaarheid nadrukkelijk rekening gehouden.

Een ander punt dat hierbij speelt, is wat de rol van de gemeente is bij plaatsing van de masten. Dit speelt met name bij de plaatsing van de masten tot 5 meter. Wat doet een gemeente als zo'n mast bijvoorbeeld voor iemands raam wordt geplaatst of plompverloren in een straat?

De heerEurlings(CDA)

Mevrouw Wagenaar is voorstander van het sluiten van een convenant tussen gemeenten en telecomoperators en ook voor het vergunningvrij plaatsen van masten tot 5 meter. Ik vraag mij af wat erop tegen is, in gemeenten waarin samen met telecomoperators een goed gemeentelijk beleid is, waar ook draagvlak voor bestaat, om tot een verlicht vergunningsregime over te gaan, waarbij de gemeente weliswaar gelegenheid biedt tot inspraak, maar wel de plicht heeft om binnen een paar weken op een aanvraag te reageren. Dat zal de snelheid bevorderen en tegelijkertijd speelt de gemeentelijke afweging voor landschappelijk en stedelijk schoon een belangrijke rol. Wat is daarop tegen?

De voorzitter:

Dat vind ik wel een interessante optie, maar het is op dit moment nog niet aan de orde. Wij moeten het vandaag niet hebben over terugvalopties. Er is nu een vergunningenregime. Dat regime verdwijnt als er een goed convenant ligt dat een juridische status heeft. Daar zal mijn fractie ook mee instemmen. Het is dan wel van belang dat het convenant duidelijkheid geeft op een aantal punten. Het is belangrijk dat operators en gemeenten daarover snel zaken doen. Pas als dat convenant er ligt, zijn andere opties voor mijn fractie aan de orde. Op dit moment nog niet.

De heerEurlings(CDA)

Het is natuurlijk koffiedik kijken, maar heeft u enige aanleiding om te veronderstellen dat er een convenant zal komen? Zo nee, vindt u dan niet dat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, als meest verantwoordelijke persoon, op een gegeven moment een stok achter de deur moet zetten en zelf een bepaalde lijn moet uitzetten. Anders zullen de partijen, die met totaal verschillende belangen bij elkaar zitten, niet snel door één deur gaan.

De voorzitter:

De stok achter de deur is, zo heb ik uit de nota begrepen, dat de vergunningsplicht niet verdwijnt uit de wet zolang dat convenant er niet is. Dat lijkt mij een stevige stok achter de deur.

De heerEurlings(CDA)

Dan is het de vraag of iedere partij wel wil dat de vergunningsplicht verdwijnt. Is het tegen die achtergrond niet in alle opzichten beter om een verlicht vergunningenregime in te stellen dat aan alle voorwaarden voldoet, in plaats van het huidige zware regime, dat niet werkt, te handhaven of een convenant te sluiten dat geen juridische basis heeft? Ik vind dat de beste optie.

De voorzitter:

U gooit dat convenant al heel snel van tafel. Zover ben ik nog lang niet. Ik kies ervoor om te wachten op dat convenant.

De heerStellingwerf(Christen-Unie)

Wat bedoelt u met de juridische status van het convenant? Bedoelt u daarmee dat moet worden voorkomen dat gemeenten vrijblijvend kunnen handelen? Dat zit er nu nog steeds in.

De voorzitter:

Ik wil van de staatssecretaris weten wat de juridische status van zo'n convenant is. Gaat het bijvoorbeeld voor iedere gemeente gelden? Kunnen bepaalde onderdelen van het convenant in een AMvB worden vastgelegd? Op die vragen wil ik eerst antwoord hebben alvorens een oordeel te vormen.

De heerBakker(D66)

Ik heb nog een vraag over de stok achter de deur. U zegt dat die vergunningsplicht alleen kan vervallen als er een convenant is. Dat kan ik best begrijpen, maar zo'n opmerking is natuurlijk een extra argument voor degenen die tegen een convenant zijn. Wellicht geeft dit de gemeenten juist een escape om onder zo'n convenant uit te komen. Daar ben ik bevreesd voor. Naar mijn mening moet er hoe dan ook een convenant komen en daar moeten wij niet allerlei ontbindende voorwaarden vooraf aan koppelen.

De voorzitter:

Ik ben het met u eens dat het convenant er moet komen. Ik kijk ook even naar de huidige vergunningsplicht en de wijze waarop die werkt. Er moet een waanzinnig grote hoeveelheid antennes komen, wat grote administratieve lasten voor gemeenten tot gevolg heeft. Dan denk ik dat het ook in het belang van gemeenten is om tot een convenant met de operators te komen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat zou voor de PvdA-fractie dan de meerwaarde van het convenant moeten zijn, wil zij instemmen met het vrijstellen van de vergunningsplicht tot 5 meter? Een convenant is eigenlijk een vorm van pseudo-wetgeving. Je krijgt in de praktijk eindeloos geëmmer over de vraag hoe algemene regels in het convenant in een concrete situatie uitpakken en of een bepaalde regel plaatsing verhindert. Die procedures staan al in de wet. Er is ervaring mee opgedaan. Nu wordt er met een convenant een aparte structuur georganiseerd. Wat is de meerwaarde daarvan? Kunt u mij dat duidelijk maken?

De voorzitter:

De meerwaarde is helderheid voor betrokkenen en snelheid. Op dit moment hebben nog niet alle gemeenten duidelijke afspraken met operators. Ik denk dat dit een duidelijke meerwaarde kan hebben. Per slot van rekening zijn wij voor een deel met nieuw beleid bezig en dat beleid is alleen al nieuw door de hoeveelheid antennes die er nog moet komen. Iedereen wil mobiel blijven bellen en daarom moeten er goede oplossingen komen voor het plaatsen van antennes. Dat is een duidelijke meerwaarde van het convenant. Nogmaals, rondom een convenant bestaat veel onduidelijkheid. Daarom heb ik het kabinet een aantal vragen gesteld. Hoe ziet een convenant eruit? Welke status heeft het? Hoe zou een convenant er volgens het kabinet uit moeten zien? Hoe kun je een convenant of delen van een convenant eventueel wat meer juridisch vastleggen, als dat mogelijk of wenselijk is? Ik zei al dat wij vandaag een onderliggend probleem hebben en dat is dat wij het convenant niet kennen. Veel van wat wij hier bespreken, is ook afhankelijk van de vraag hoe dat convenant eruitziet.

Ook ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe het staat met de antennes voor de lokale omroep.

Dan kom ik op het punt van de gezondheid. Het advies van de Gezondheidsraad is helder. De stralingsrisico's voor de korte termijn zijn op dit moment bekend. Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Eurlings om die stralingslimieten in de wet vast te leggen. Ik vind dat een sympathieke gedachte. Wil de staatssecretaris dat onderzoeken? Dan is daar duidelijkheid over. Waar geen duidelijkheid over is, zijn de effecten voor de lange termijn. Wil het kabinet onderzoek doen naar de effecten op de lange termijn? Is het kabinet bereid om op nationaal niveau, maar ook in internationaal verband initiatieven daartoe te nemen? Wij hechten veel waarde aan een breed opgezet onderzoek. Ik zou het jammer vinden als wij op dit punt met een motie moeten komen. Mijn fractie overweegt dat wel, want dit is een heel belangrijk punt.

Een ander punt is het voorzorgbeginsel. Soms is er reële onrust. De heer Vendrik schetste dat heel aardig. Soms zijn er klachten van mensen die onrustig zijn omdat zij bang zijn dat er iets gebeurt. De vraag is waar antennes moeten komen. Hoe ziet de staatssecretaris de positie van scholen en kinderdagverblijven in dat verband? Moeten er ook antennes komen op scholen en kinderdagverblijven of in de buurt daarvan, of moeten wij dat niet doen vanuit het voorzorgprincipe?

Er ligt nog een motie-Wagenaar op het punt van sitesharing, ingediend bij de behandeling van de ROZ-wet. Deze motie is ruim ondersteund. Daarin wordt gesteld dat sitesharing vooral een pijler moet zijn van dat antennebeleid. Ik voel toch wel veel voor het Deense model, want daar gebeurt het goed. Het omkeren van de bewijslast – toon maar aan dat je geen site kunt sharen – vindt mijn fractie wel een sympathieke gedachte, want daarmee dwing je mensen op een goede manier tot samenwerking.

Wij denken steeds dat de problemen zitten bij huurders en eigenaren-bewoners, maar inderdaad is de dekking juist langs snelwegen onvoldoende. Ik merk dat bijvoorbeeld langs de A9 heel duidelijk. Daar gaat Verkeer en Waterstaat, i.c. Rijkswaterstaat, toch zelf over? Hoe kan dat nu en kan dat nu niet worden opgelost? Er staat toch heel veel langs die wegen? Kan dat nu niet goed geregeld worden?

Hoe zit het met de antennes die er komen voor digitale radio en televisie, voor de wireless local loop? Bestaat er enig inzicht in aantallen maar ook plaatsen waar die moeten komen? Ze worden niet door operators geplaatst maar door anderen. Wordt dat ook in het convenant meegenomen of worden daarover andere afspraken gemaakt?

Het belangrijkste is toch dat als mensen klachten of zorgen hebben, die zoveel mogelijk worden weggenomen. Klachten moeten serieus worden genomen, er moet naar mensen worden geluisterd. Ik ben blij met het initiatief voor het Nationaal antennebureau, een duidelijk loket waar mensen terechtkunnen. Ik vind dat het Platform antennebeleid nog wel een zetje mag hebben. Toen ik het verslag las, vond ik het toch wel beetje een heren babbelclub en dacht ik dat er best ook wel zaken hadden mogen worden gedaan. Iedereen had het over de al bekende standpunten, maar een beetje vaart is toch wel nodig. Eenieder die daar zit, onderkent dat wel, maar niemand doet iets om die vaart ook te maken. Dat is echt niet alleen van de overheid afhankelijk, maar van alle deelnemers.

Ik begon met een paradox: er is heel veel draagvlak voor mobiel bellen in Nederland, maar veel minder draagvlak voor het plaatsen van antennes. Daarom is het belangrijk dat er duidelijke informatie komt. Er is al iets gezegd over de Postbus 51-campagne die er komt als dit overleg zijn beslag heeft gekregen. De PvdA-fractie is er benieuwd naar hoe die eruit gaat zien.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 11.55 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voorzitter. Ik ben blij dat wij vandaag het nationaal antennebeleid kunnen bespreken. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng en de zorg die zij daaraan hebben besteed. Zij hebben erop gewezen dat dit allemaal wat laat komt. Misschien mag ik erop wijzen dat de nota voor Kerstmis 2000 bij de Kamer lag. In het kader van de zorgvuldigheid heeft zij toch ook de tijd genomen voor de beoordeling van het voorgestelde beleid.

Het heeft inderdaad enige tijd geduurd voordat dit beleid kon worden geformuleerd. Ik wijs er echter op dat er in de eerste zes weken van 1999 drie mobiele operators bij kwamen. Tot die tijd hadden wij twee operators die mobiel bellen aanboden en inmiddels een min of meer landelijk dekkend netwerk hadden. Dit had tot op dat moment eigenlijk niet tot klachten van gemeenten of bevolking geleid. Toen kwamen er in zes weken tijd drie nieuwe aanbieders bij die ook, maar dan in het kader van DCS 1800, een uitrol hadden, in etappes vrij streng vastgelegd. Tijdens die snelle ontwikkeling bleek dat zaken niet helemaal goed liepen, dat gemeenten het soms niet konden bijhouden en dat burgers het niet begrepen.

Op dat moment, aan het einde van 1999, hebben wij vastgesteld dat wij een beleid moesten formuleren. In Nederland werken wij niet per decreet, het beleid wordt samen met veel partners opgesteld. Partners binnen de regering, op andere ministeries van arbowetgeving tot milieuwetgeving, maar ook bij gemeenten en niet-gouvernementele organisaties als de Consumentenbond en het meldpunt voor mensen die menen last te hebben van straling. Al die mensen zijn uitgenodigd en het kost dan natuurlijk de nodige tijd om met een beleid te komen dat kan rekenen op voldoende draagvlak. Mevrouw Wagenaar zei het al: iedereen wil te allen tijde overal mobiel kunnen bellen met een uitstekende dekking. Bij die lusten horen ook lasten, onder meer dat er een dekkend netwerk moet zijn.

Mobiel bellen is wereldwijd een succes. Operators zijn gezien de verplichting die wij hen opleggen, verantwoordelijk voor de uitrol. De vraag is echter groot, want naar verwachting zullen er begin 2004 één miljard mensen wereldwijd mobiel bellen. Dit betekent nogal iets.

In het licht van die snelle ontwikkelingen moet het antennebeleid een kader bieden voor de gemeenten die in het kader van welstand en milieu de vergunningen afgeven, voor de burgers die moeten weten waar zij aan toe zijn en voor de operators. Dit antennebeleid moet voorzien in informatievoorziening en deskundigheidsbevordering van de gemeenten die vijf operators langs krijgen en graag willen weten hoe het zit met gezondheidslimieten, het voorzorgbeginsel en wat zij wel en niet kunnen verwachten. Verder moet het operators duidelijkheid bieden over de uitrolmogelijkheden. Daarnaast is het belangrijk dat er goede publieksvoorlichting is.

Wij spreken hier overigens over een nationaal antennebeleid, maar wij leven niet op een eiland. Ik heb laten onderzoeken welk antennebeleid wordt gevoerd in de ons omringende landen waar zich ongeveer soortgelijke situaties voordoen. Door de grote populariteit van het mobiel bellen moest ook daar het netwerk versneld worden uitgerold en verdicht om capaciteit te bieden. Uit het onderzoek blijkt dat in die landen waar een vergevorderd integraal beleid wordt gevoerd, er weinig maatschappelijke problemen ontstaan door het plaatsen van antennes en de realisatie van draadloze netwerken. Het is dus belangrijk om goede voorlichting te geven en een integraal beleid te ontwikkelen om dat draagvlak tot stand te brengen. Ik kom straks nog uitdrukkelijk terug op de sitesharing, omdat bijna alle leden daar vragen over hebben gesteld.

Een goed antennebeleid is een gedeelde verantwoordelijkheid van rijksoverheid, gemeenten en marktpartijen. Ieder moet daarin zijn eigen taken zo goed mogelijk vervullen. In dat kader hebben wij het afgelopen jaar een aantal activiteiten ontplooid en niet gewacht op de bespreking van vandaag. Een goed voorbeeld hiervan is het antenneplatform, dat overigens niet bedoeld is als een soort vrijblijvende praatclub, waarin men elkaar bezighoudt. Dit platform is nuttig om te kunnen bepalen welke facetten voor ons van belang zijn. In dat kader wil ik even op de heer Vendrik reageren. Elke partij die wij van belang achten voor het antennebeleid, hebben wij uitgenodigd om deel te nemen aan dat platform. Die uitnodiging blijft staan. Partijen die aanvankelijk niet hebben meegedaan, hebben daarmee hun beurt niet voorbij laten gaan. Zij kunnen zich altijd nog aansluiten. Wij respecteren de keuze van een organisatie om dat niet te doen wegens een gebrek aan mankracht of als gevolg van de prioriteitenstelling. Maar het kan mij op voorhand toch niet verweten worden dat bepaalde clubs niet in het platform zitten. Als een club zichzelf aanmeldt, omdat men het van belang vindt en omdat men meent iets te kunnen bieden, zal die club zich altijd mogen aansluiten. De heer Vendrik refereerde aan de kritiek van de stichting Natuur en milieu, die meent dat zij niets in het platform te zoeken heeft. Ik meen dat als de agenda van een platform je niet bevalt, je niet zomaar kunt zeggen dat het platform niet goed is. Een organisatie kan zich er dan bij aansluiten om bepaalde zaken op de agenda te zetten die zij van belang vindt en die zij uitdrukkelijk aan de orde wil stellen. Het is geen goede instelling als je niet meedoet om vervolgens kritiek te leveren, omdat de agenda je niet bevalt. Als de stichting Natuur en milieu zich alsnog wil aansluiten en als zij alsnog punten op de agenda wil zetten, zal niemand dat verbieden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als ik het goed begrepen heb, was de klacht van de stichting Natuur en milieu niet zozeer gericht op de agenda, maar op het bestaan van het platform en de daaraan ten grondslag liggende doelstelling. U nodigt de stichting uit om zich alsnog bij het platform aan te sluiten. Zo'n staande uitnodiging is kennelijk zonder limiet. Maar wat kunt u extra bieden om te garanderen dat de punten die de stichting Natuur en milieu van belang vindt, volledig en naar behoren aan bod komen? Dat was hun punt en kennelijk is er iets fout gegaan. Misschien is het goed als u de stichting op dat punt een aanbod doet. Het schiet niet erg op als u alleen maar herhaalt dat de stichting erbij mag komen; dat wist men ook al voor vandaag.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het platform is bedoeld voor alle partners die bij deze zaak betrokken zijn. Het gaat dan om de Consumentenbond, de operators, de vertegenwoordigers van de gemeenten, de stichting Meldpuntennetwerk gezondheid en milieu. Bijna iedereen zit erin en gezamenlijk spreekt men over de punten. De stichting Natuur en milieu kan niet alleen de dienst uitmaken en hetzelfde geldt voor alle andere partijen. Het gaat niet alleen om de operators of de gemeenten. Wij hebben allemaal belang bij dat beleid. Gemeenten willen hun burgers graag mobiele communicatie bieden, maar zij willen ook precies weten welke voorwaarden zij wel en niet kunnen stellen. Als men ergens moeite mee heeft, wordt bekeken of er een mouw aan gepast kan worden. Dat geldt voor elk van die organisaties. Niemand voert de boventoon; het gebeurt in gezamenlijkheid.

In het platform wordt gesproken over de gewenste uitgangspunten van het beleid. Wat moet erin komen? Wat is van belang? Ook wordt besproken wat in de nota moet komen te staan. De oprichting van het platform is één voorbeeld van de activiteiten die wij hebben ondernomen in de aanloop naar de totstandkoming van deze nota. Om meer duidelijkheid te scheppen, is daar met voorrang aan gewerkt. Er is een gedragslijn opgesteld voor antennes op rijksobjecten. Het Rijk verdeelt de frequenties en verbindt daaraan een uitrolverplichting. Als het Rijk dat zo belangrijk vindt, moet het maximale gedaan worden om daarvoor gebouwen en locaties beschikbaar te stellen, als het moeilijk is om locaties te vinden. Wij hebben een gedragslijn ontwikkeld om te bepalen onder welke voorwaarden operators van sites van het Rijk gebruik mogen maken.

Er wordt gewerkt aan de bereikbaarheid langs de snelwegen met een proef langs de A28, waarbij masten op wegportalen worden gezet. Dat zijn kunstwerken, waaraan een mast verbonden kan worden. Juist op snelwegen wil iedereen bellen, als er een file is, om te laten weten dat men later voor een afspraak komt. Daar moet de bereikbaarheid dus goed zijn. Samen met de operators bekijken wij goed of dit gerealiseerd kan worden op wegportalen langs de snelwegen.

De heerBakker(D66)

Dus ook op de A9?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

De operators dienen een aanvraag in. Wij rollen niet uit, dat doen de operators. Wij zetten niet ten principale een rem op bepaalde wegen, maar de operators bepalen de volgorde.

De toolkit, een koffertje met informatie, is verschenen. Als het goed is, heeft ook de Kamer dat ontvangen. Ook het businessplan voor het Nationaal antennebureau is inmiddels klaar. Wij zijn nog op zoek naar een kwartiermaker. Dat moet een objectief informatiepunt worden, waar gemeenten, burgers en operators over allerlei zaken voorlichting kunnen krijgen. Met veel partijen is samengewerkt, hetgeen hopelijk leidt tot het formuleren van uitgangspunten voor beleid. Dat beleid zal overigens niet af zijn, want het beleidsterrein is heel dynamisch. Nieuwe aspecten zullen, in overleg met de betrokken partners, steeds weer toegevoegd moeten worden. In ieder geval zal het beleid een heldere basis bieden en leiden tot zorgvuldigheid met betrekking tot inpassings- en gezondheidsaspecten.

Het punt van de sitesharing leeft al heel lang. Ik herinner mij de motie over dit onderwerp van september vorig jaar, die ingediend werd door mevrouw Wagenaar bij de behandeling van de intrekking van de ROZ. Die motie is breed aangenomen. Inmiddels hebben wij een AMvB opgesteld over sitesharing en antennesharing, ook naar aanleiding van een zaak die in eerste instantie door de Opta is verloren, maar die door een recente uitspraak van het College van beroep voor het bedrijfsleven in een ander vaarwater is gekomen. Wij zullen de merites van die uitspraak nog exact bekijken, maar de Opta lijkt veel meer armslag te krijgen bij het beslissen over sitesharing. In dat opzicht wordt een aantal aspecten uit de AMvB eigenlijk overbodig gemaakt. De uitspraak is van groot belang, want op het punt van sitesharing kunnen wij nu veel meer doen. De AMvB blijft echter van belang wat betreft antennesharing. Met de recente uitspraak en de AMvB zijn wij veel beter af dan wij oorspronkelijk dachten. De uitspraak is een ultieme uitspraak, waartegen niet in beroep kan worden gegaan. De zaak ligt dus helder vast en voorziet ons van jurisprudentie. Daarmee hebben wij een veel betere uitgangspositie verkregen.

De heerBakker(D66)

Betreft het verhaal van de staatssecretaris met name de telefoniemasten, of gaat een en ander ook op voor de radiozendmasten?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het betreft de masten in het algemeen, dus ook de radiomasten. Het nationaal antennebeleid gaat met name over de uitrol, meestal de telefoniemasten. Een aantal aspecten geldt echter ook voor omroepmasten.

De heerStellingwerf(Christen-Unie)

Ik ben blij dat het die kant opgaat en wij concrete middelen in handen krijgen om zaken af te dwingen. Op 16 juni 1997 is bij de behandeling van de Telecommunicatiewet een amendement ingediend door oud-collega Van Zuijlen en de heer Kamp, waarin in andere bewoordingen al werd gesproken over sitesharing. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat aan dit punt handen en voeten werd gegeven?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Aangezien een deel van die periode voor mijn aantreden als staatssecretaris was, bewaar ik mijn antwoord voor de tweede termijn.

De heerNicolaï(VVD)

Hoe reageert het kabinet op de oproep van de Kamer om het Deense model toe te passen? Ik begrijp dat de AMvB niet zo ver gaat.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Wij moeten de algemene maatregel van bestuur nader bekijken naar aanleiding van deze uitspraak. De armslag die Opta heeft om sitesharing af te dwingen en de mogelijkheid voor operators om te weigeren worden aanmerkelijk minder. Wij kijken ook nog naar de antennesharing. Er zit wel iets in het Deense model, maar er is sprake van een omgekeerde bewijslast. Het is de vraag of dat moet worden ingevoerd. Materieel komen wij voor een belangrijk deel op hetzelfde uit. Het is geen principiële kwestie. De algemene maatregel van bestuur is nu bijna klaar. Is het wel opportuun om het om te keren?

De heerNicolaï(VVD)

Ik ben blij om dit te horen. In de nota staat dat er wel een principieel aspect aan zit, namelijk de omkering van de bewijslast. Relativeert de staatssecretaris dat met deze woorden?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Tot nu toe zijn wij daar niet van uitgegaan. Het combineert slecht met regelgeving op andere vlakken. Je trekt de regelgeving centraal naar je toe. Is het Deense model in de Nederlandse constellatie wel nodig?

Ik kom te spreken over het advies van de heer Tommel. Als het goed is, moet de heer Vendrik het advies vorige week hebben ontvangen. De heer Tommel heeft na uitgebreide raadpleging een voorstel voorgelegd voor de situatie van Nozema en de gemeenten in Utrecht. Ik hoop dat tot overeenstemming kan worden gekomen. Verder hoop ik dat de provincie Utrecht daaraan via het streekplan meewerkt. Er komt na deze overlegfase nog een definitief advies. Dan komt er ook een standpunt van het kabinet, niet eerder. Als het gaat om coördinatie, zal ik het maximum doen om daaraan mee te werken. Het is het beste wat wij in deze situatie kunnen verzinnen. Ik wil niet vooruitlopen op de vraag wat wij doen als het niet doorgaat.

In het kader van zero base-planning is gezegd dat wij het willen doen met de bestaande omroepmasten. Wij bouwen nauwelijks nieuwe. Twee jaar geleden is al afgesproken dat wij niet overgaan tot het laagvermogennet. Daarvoor moeten tientallen lage masten worden gebouwd, Verder is sprake van een strook van 10 kilometer over Nederland, waar geen ontvangst is. Dat is wel een storend element. Nogmaals, wij vinden het laagvermogennet geen alternatief voor de omroepzenders die wij thans hebben. Er is inmiddels een overeenkomst met arbitrage tussen Nozema en Broadcast Partners voor de uitrol van de zero base. Binnen luttele weken hoopt men de basis voor de uitrol gereed te hebben. Ik meen dat sprake is van een maximuminspanning van beide exploitanten.

De heerBakker(D66)

De staatssecretaris heeft er belang bij dat als zero base tot een bepaalde frequentieverdeling heeft geleid, het snel kan worden opgezet. Er is een overeenkomst en je moet nooit pessimistisch zijn. Als het op de praktijk aankomt, wil er nog wel eens iets mis gaan. Is het niet van belang om de Opta een steviger positie te geven? Als het niet lukt, overweegt de staatssecretaris dan om netwerk en operator te splitsen? Het gaat dan met name om Nozema, die beide is en een zekere machtspositie jegens de concurrentie heeft.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

In het geval men er juridisch niet uitkomt, is een spoedarbitrage afgesproken. In het kader van de zero base volgen wij dit nauwlettend. Als de frequentieverdeling eenmaal heeft plaatsgevonden, is het van het grootste belang dat zij daadwerkelijk geïmplementeerd wordt. Een splitsing vind ik op dit moment te ver gaan. Ik zie er nauwlettend op toe dat de onderlinge afspraken worden uitgevoerd. Wij werken hier maximaal aan mee. Om vertraging te voorkomen, geven wij bijvoorbeeld voorlichting aan gemeenten die vergunningen moeten afgeven voor het ombouwen van zenders. Mijn prioriteit is gericht op de planning met betrekking tot zero base en de implementatie.

De heerBakker(D66)

Geeft u in dit licht ook voorlichting aan Nozema over het werken in een vrije concurrentiepositie in plaats van als voormalige monopolist?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik denk dat Nozema vaker dan men lief is met mij gesprekken moet voeren.

Mevrouw Wagenaar en de heer Bakker stelden een vraag over de opstelpunten voor de lokale omroep. Als gevolg van zero base zullen ongeveer 10 van de 350 lokale publieke omroepen van frequentie moeten veranderen. Er zal niets veranderen met betrekking tot het opstelpunt. In vrijwel alle gevallen zal dat hetzelfde blijven. Voor de overige lokale omroepen verandert het voorlopig helemaal niets. Destijds is gesteld dat als zero base gereed is, naar optimalisatie van de lokale omroep wordt gestreefd. Bedrijfsmatig kunnen wij niet de drie lagen tegelijkertijd uitvoeren.

Mevrouw Wagenaar vroeg hoe de voorlichtingscampagne eruitziet. Dat kan ik nu niet mededelen. De bevolking zal duidelijk worden gemaakt wat zich rondom de plaatsing van antennes afspeelt. Er komen een Postbus 51- en publiekscampagne, brochures en een informatielijn. De campagne zal verder worden gesteund door de VNG en MoNet. Hierover zullen nadere werkafspraken worden gemaakt.

Gevraagd werd hoeveel antennes erbij komen in het kader van WLL en digitaal. WLL hangt af van de toepassing die eraan gegeven wordt. De uitgifte van WLL moet namelijk nog worden voorbereid. Het gaat hierbij vooral om sprietantennes en iets grotere antennes voor de hubs. Voor digitaal zullen ongeveer 1000 antennes nodig zijn en 50 nieuwe opstelpunten. Vele sites zullen, net als bij UMTS, dezelfde zijn. Dit zal niet leiden tot veel meer antenneopstelplaatsen. Naarmate de verdichting groter wordt, worden de antennes kleiner.

StaatssecretarisRemkes

Voorzitter. De Kamer heeft een aardige paradox geschetst bij de burgers, maar diezelfde paradox is soms ook aan de orde bij sommige gemeentebesturen. Je kunt geen gemeentelijk beleidsplan openslaan zonder daarin op pagina 1 de wens van het gemeentebestuur te lezen om de gemeente in de vaart der volkeren van ICT op te stuwen, terwijl je bij een kleine minderheid van de gemeentebesturen bij de concrete daden eerder associaties krijgt van een paard en wagen. De belangrijkste vraag is wat mij betreft wie nu waarvoor precies verantwoordelijkheid draagt. De heer Nicolaï heeft opgemerkt dat de gemeenten niet primair de aangewezenen zijn voor de gezondheidsaspecten en de heer Bakker heeft aangevoerd dat de gemeenten ook niet verantwoordelijk zijn voor de marktordeningskanten van de zaak. Ik wil mij voor beide aspecten van harte daarbij aansluiten. De gemeentebesturen hebben een verantwoordelijkheid voor de welstandsaspecten en de planologische aspecten in het vergunningenbeleid in het kader van de Woningwet.

Voorzitter. Ik zal beginnen met aan te geven welke wettelijke trajecten VROM voornemens is te doorlopen. Op grond van de Wet milieubeheer zullen de blootstellingslimieten worden geregeld op basis van de aanbevelingen van de Europese ministerraad. Waar op dat punt twijfel bestaat – die aanbevelingen zijn zelfs nog iets scherper dan de aanbevelingen van de Gezondheidsraad – wil ik die gaarne wegnemen. Dit traject kan overigens niet dit jaar maar pas medio 2003 worden afgerond, omdat notificatie in Brussel hierbij aan de orde is. Het gaat namelijk om aanbevelingen en niet om Europese richtlijnen. Intern kennen wij zelf ook een aantal procedures die tijd vragen.

Voor de vergunningverlening voor masten tussen 5 en 40 meter zal het Besluit op de ruimtelijke ordening gewijzigd moeten worden om daarmee de colleges van B&W in de gelegenheid te stellen een procedure ingevolge artikel 19 van de Wet op de ruimtelijke ordening te volgen. Dat wil zeggen, dat men zelf vrijstelling kan verlenen.

Wat een bredere beoordeling vraagt, is een wijziging van de Woningwet. Deze wijziging is een paar maanden geleden in deze Kamer al aan de orde geweest. Met deze wijziging zal een welstand op nieuwe leest worden geschoeid met veel democratischer en transparantere procedures en een nadere definiëring van wat vergunningvrij en vergunningplichtig is. Wat betreft het laatste zal die nadere definiëring ook plaats moeten vinden in een algemene maatregel van bestuur op grond van de Woningwet. De wijziging van de Woningwet moet overigens nog de Eerste Kamer passeren. Daarin is ook een vrij forse stap gezet om wat meer in de richting te gaan van vergunningvrij in plaats van nu nog vergunning- en meldingplichtig. Je kunt hiernaar kijken met een welstandsbril op. Zeker als de gezondheidsaspecten met de Wet milieubeheer zijn geregeld, is de welstand het relevante kader. Vanuit de welstandsoptiek kun je dan niet in gemoede volhouden dat het plaatsen van masten tot 5 meter vergunningplichtig moet blijven en het plaatsen van zonnecollectoren zonder vergunning mag. Zonnecollectoren zijn namelijk vergunningvrij gemaakt. Met deze denklijn ligt het dan ook het meest voor de hand het plaatsen van deze masten vergunningvrij te maken.

De heerEurlings(CDA)

De staatssecretaris maakt nu de plaatsing van een mast gelijk aan het aanbrengen van zonnecollector op een dak.

StaatssecretarisRemkes

Maar je kunt ook denken aan serres.

De heerEurlings(CDA)

Daarbij gaat het vooral om de achterkant en daar weet u meer van dan ik. Gelet op de lijn die u nu aangeeft, is mijn vraag wat u vindt van dat gedeelte van de nota dat zegt: als er geen convenant komt, houden wij vast aan de zware vergunningsplicht van dit moment.

StaatssecretarisRemkes

Daarover kom ik natuurlijk nog te spreken.

Voorzitter. Het is heel goed mogelijk in de algemene maatregel van bestuur die in procedure is voor de welstandsaspecten, dus de schoonheid van de omgeving, randvoorwaarden op te nemen. In de schriftelijke beantwoording van de vragen wordt daarop aan de hand van een aantal voorbeelden ingegaan. Het is overigens de bedoeling dat de Kamer die algemene maatregel van bestuur via een voorhangprocedure wordt voorgelegd. Dit aspect zal dan bij de behandeling worden betrokken. De inwerkingtreding zal vervolgens aan twee zaken worden gekoppeld. In de eerste plaats is dat de totstandkoming van het convenant en in de tweede plaats de algemene maatregel van bestuur op grond van de Wet milieubeheer.

In een recent gesprek met de operators is mij gebleken dat deze procedure verschrikkelijk lang duurt: tot medio 2003. Ik kan mij voorstellen dat de elementen die in de algemene maatregel van bestuur moeten worden geregeld, wat de kern ervan betreft in het convenant worden behandeld, zodat versnelling wordt bereikt.

Er is gevraagd wat de status van het convenant is. Een convenant is een privaatrechtelijke overeenkomst. Voor de mate van binding ervan is van belang te letten op de partijen die hierbij een rol spelen. In de eerste plaats is dat de rijksoverheid en in de tweede plaats zijn dat de operators. Als de vijf individuele operators partij worden bij het convenant, kun je via het privaatrechtelijke element die vijf operators binden. De VNG kan als organisatie aan de inhoud ervan gebonden worden, maar de individuele gemeenten weer niet. Dat geldt ook voor de organisaties van verhuurders. Die heb ik door de Kamer nog niet als partij horen noemen. De koepels Aedes en IVBN zijn bij het convenant betrokken, maar zij kunnen hun individuele leden via een convenant ook niet binden. Dat betekent dat je een wettelijk traject als stok achter de deur moet hebben.

In het convenant moet in de eerste plaats de samenwerking tussen de operators geregeld worden. Dan heb je het over datgene waarover collega De Vries sprak: planning en sitesharing. Ik kan mij voorstellen dat de operators aanbieden te kiezen voor het Deense model of voor iets dat er erg veel op lijkt. In de tweede plaats moet met het convenant het dekkingsplan worden geregeld en in de derde plaats het instemmingsrecht.

Die term is in de nota heel bewust gekozen. Bij psychosomatische klachten gaat het namelijk om klachten van individuen en niet om klachten van organisaties. De Overlegwet huurders-verhuurders regelt het overleg tussen organisaties. Er wordt bijvoorbeeld in bepaald dat huurdersorganisaties moeten worden geconsulteerd en geïnformeerd, alsmede om advies gevraagd. Het gaat dus niet over individuen. Het was juist de bedoeling, gelet op de aard van de problematiek, om iets te regelen voor individuen; vandaar de term "instemmingsrecht". Dat is iets anders dan adviesrecht. Ik begrijp dat er in de afgelopen tijd onduidelijkheid is ontstaan over de verstrekkendheid van dat instemmingsrecht. Ik deel vanzelfsprekend de opvatting dat het niet de bedoeling kan zijn dat een huurder in een woonblok de zaak kan blokkeren. Daarom is in de schriftelijke beantwoording een poging gedaan om die onduidelijkheid weg te nemen. Het zal altijd moeten gaan om 50% plus één, uitgaande van de passiviteitsgedachte. Als minder huurders dan 50% plus één bezwaar aantekenen, kan er worden geplaatst. Die regel wordt uit de doeken gedaan in de schriftelijke beantwoording.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter. De staatssecretaris zegt duidelijk dat je iets meer moet regelen, want de Overlegwet geeft onvoldoende positie aan de individuele huurder. Ik begrijp dan ook niet dat hij even later zegt: de kern van wat wij nu willen, is dat je juist met de helft van alle huurders moet zijn om dat instemmingsrecht überhaupt iets te laten voorstellen. Dat lijkt mij tegenstrijdig.

StaatssecretarisRemkes

De huurders moeten zelf instemmen, niet de organisatie. De Overlegwet gaat over de organisatie. Dat is een cruciaal verschil. Door de keuze voor deze formule worden de bezwaren, die ik ook wel eens heb gehoord van operators in termen van "de bom van VROM", in belangrijke mate gedemonteerd.

De heerNicolaï(VVD)

Volgens mij is mijn vraag niet beantwoord. De individuele huurder die psychosomatische klachten zou kunnen hebben, zou mogelijkheden moeten krijgen. Die zijn er echter niet, want hij moet met de helft van alle huurders zijn om hier überhaupt iets aan te hebben.

StaatssecretarisRemkes

In het kader van de Overlegwet wordt de huurdersorganisatie geconsulteerd. Een eigenschap van organisaties is meestal dat ze geen last van psychosomatische klachten hebben. Dat probleem doet zich vooral voor op het niveau van de individuele huurder.

Ik heb natuurlijk ook de nodige zorgen over de totstandkoming van het convenant.

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de huurders. De heer Remkes zit ongetwijfeld beter in de huurwetgeving dan ik. Gesteld dat je in een flat woont en dat de eigenaar een overeenkomst met een reclamemaker wil sluiten om daar een grote neonreclame op te zetten? Wat is op dit moment je positie als huurder?

StaatssecretarisRemkes

Op dit moment kan de verhuurder gewoon dat contract sluiten. Dit onderwerp wordt niet geregeld in de Overlegwet, dus is het niet nodig om de huurders of beter gezegd de huurdersorganisatie te consulteren. Maar ik vind dat, gegeven de verschijnselen die zich voordoen en de discussies die plaatsvinden, iets anders dan dit onderwerp. Het advies van de Gezondheidsraad onderstreept dat ook.

De heerBakker(D66)

Dat is de vraag. Ik kan mij goed voorstellen dat mensen zich in hun woongenot aangetast voelen door allerlei reclame-uitingen op hun gebouw. De vraag is wat de doorslaggevende reden is om hierin toch een stap verder te gaan, gelet op het advies van de Gezondheidsraad dat er geen feiten zijn waarop die angst gebaseerd kan zijn, afgezien van psychosomatische klachten.

StaatssecretarisRemkes

Twee overwegingen spelen een rol. De eerste heb ik al aangegeven, te weten de aard van de klachten. Het gaat niet alleen om aantasting van het woongenot. De tweede is dat de Overlegwet alleen adviserende bevoegdheden kent. Die adviserende bevoegdheden gaan naar het oordeel van het kabinet niet ver genoeg. Ik sluit overigens niet uit dat de Overlegwet op termijn gewijzigd zal worden. De heer Bakker heeft gezegd dat een en ander prima functioneert, maar de Overlegwet wordt op dit ogenblik geëvalueerd. Het is dus te vroeg voor die conclusie. Het is zelfs mogelijk dat het fenomeen "instemming" op termijn wordt opgenomen in de Woonwet. Dat vraagt echter om een bredere discussie dan op dit ogenblik aan de hand van dit concrete verhaal mogelijk is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik dacht dat duidelijk was wat het kabinet wilde, maar het wordt nu weer onduidelijk voor mij. Ik wil het nog even hebben over het instemmingsrecht van de huurder. In de antwoorden op de vragen lees ik dat het hier een bepaling in het convenant betreft over het instemmingsrecht van 50% van de huurders plus één. Dat is iets anders dan wat het kabinet eigenlijk wil regelen. Volgens mij zijn dat althans twee verschillende dingen. Anders begrijp ik niet meer welke lijn het kabinet kiest. Het kabinet heeft toch als algemene lijn dat elke huurder instemmingsrecht moet hebben? Dat recht dat je aan huurders geeft, moet je dus gewoon in wet- en regelgeving vastleggen, anders praten wij eigenlijk nergens over. Iets anders is hoe dit eventueel in een convenant geregeld kan worden, waarbij het kabinet dan trouwens afziet van wet- en regelgeving.

StaatssecretarisRemkes

Het antwoord op vraag 26 is heel bewust zo geformuleerd. Daar wordt het ook als voorbeeld genoemd. Het moet natuurlijk opgenomen worden in het definitieve convenant, maar het is niet zo elegant om op dit ogenblik een pasklare oplossing te dicteren. De inzet van het Rijk is niet, zoals de heer Vendrik suggereert, dat iedere individuele huurder toestemming moet geven. Neen, er moet informatievoorziening plaatsvinden. Als 50% van de huurders pluséén er vervolgens blijk van geven dat zij ertegen zijn, dan gaat het niet door. Als zij niet actief bezwaar aantekenen, dan is er geen belemmering om tot plaatsing over te gaan. Afgelopen vrijdag heb ik geconstateerd dat hier een belangrijk deel van het misverstand in gelegen was. Ik hoop dat dit misverstand bij dezen uit de wereld is geholpen en daarmee ook een aantal zorgen die door de Kamer zijn geuit.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vraag mij af of hier sprake is van een misverstand of dat het kabinet bij nader inzien op zijn schreden is teruggekeerd. Volgens mij is het laatste het geval. Ik meen dat in de nota duidelijk sprake was van een instemmingsrecht van huurders. Wij waren het daarmee eens. Nu wordt dat instemmingsrecht in zekere zin verbonden aan het convenant, terwijl wij niet eens weten of dat convenant er wel komt. Bovendien gaat het daarbij ook nog eens om de wet van de grote getallen. Ik vind dat buitengewoon vreemd. Als het gaat om 50% plus één, pak dan die Overlegwet. Dan gaat het namelijk gewoon om groepen van huurders. De staatssecretaris had het zojuist over een individueel recht. Dat is heel goed, want het gaat om individuele gezondheidsklachten. Daarom moet de stem van een individuele huurder in die situatie ook tot uitdrukking gebracht kunnen worden en een betekenis kunnen hebben.

StaatssecretarisRemkes

Ja, maar je hebt in een woongebouw een operationeel mechanisme nodig om dat op adequate wijze te regelen. Wat mij betreft, is het ook niet denkbaar dat het niet doorgaat als één huurder in een woongebouw met pakweg honderd huurders bezwaar aantekent. Dan zou je de wereld namelijk op zijn kop zetten. Dit laat onverlet de redeneerlijn in de richting van individuen in plaats van in de richting van organisaties.

De heerNicolaï(VVD)

Ik kom nog even terug op de formulering die de staatssecretaris gebruikte bij die vergelijking met de neonreclames. Hij zei dat het hier om meer gaat dan alleen het woongenot. Waar doelt hij dan op?

StaatssecretarisRemkes

Dan gaat het om datgene waar u zelf ook op doelde, namelijk psychosomatische klachten en de mogelijkheid om die te uiten. Wat mij betreft, gaat dat verder dan het enge begrip "woongenot".

De heerNicolaï(VVD)

Is het geen averechts signaal naar de bewoner die misschien psychosomatische klachten heeft of die zou kunnen krijgen, als je stelt dat dit, gelet op het instemmingsrecht, iets heel anders is dan neonreclame op de gevel? Wordt de bewoner dan niet juist op het verkeerde been gezet?

StaatssecretarisRemkes

Dat gevaar zou er kunnen zijn als dit verkeerd wordt gepresenteerd. Dat geldt overigens voor iedere vorm van consultatie. Als je wat doet, dan moet je daar in de richting van de huurders zo duidelijk mogelijk in zijn.

Mevrouw Wagenaar stelde een vraag over eigenaren van gebouwen. Zij zullen, net als iedere eigenaar, toestemming aan de operator moeten geven voor het plaatsen van een mast.

Dan iets over de totstandkomingsprocedure van het convenant. Ik maak mij daar ook zorgen over als ik kijk naar de partijen om de tafel. De VNG is in feite tegen de vergunningsvrijheid. De verhuurders stellen zich op het standpunt dat advisering voldoende is, omdat er anders een precedent wordt gecreëerd. Men heeft het dan over de Overlegwet. De kans is aanwezig dat sommige partijen afhaken. De partijen die om de tafel zitten, moeten naar mijn opvatting tot een convenant komen, maar als de zaak, vanwege bepaalde nevenoverwegingen, in de vertraging komt, of als er wordt gefilibusterd, dan kan het Rijk het, als puntje bij paaltje komt, samen met de operators regelen. Dat heeft mijn voorkeur bepaald niet, maar als het nodig is, dan kan het. Ik ga ervan uit dat het proces nu op redelijk korte termijn kan worden afgerond. Ik heb het dan over een paar maanden en niet over een paar jaar. Ook ten aanzien van het convenant moeten er nog bepaalde procedures worden gevolgd. Zo is onder andere notificatie in Brussel nodig.

Als het convenant naar de mening van het Rijk niet voldoende bevredigend is, dan zullen wij dus niet aarzelen de zaak vervolgens in wetgeving te regelen. Het gaat dan om de onderdelen zoals ik die heb aangegeven. Dat geldt ook voor de naleving van het convenant. Wetgeving ten aanzien van de elementen die in het convenant moeten worden geregeld, is dus zeker geen vloeken in de kerk. Dit zal serieus worden overwogen op het moment dat er onvoldoende wordt geregeld, of als een en ander niet wordt nageleefd.

De heerEurlings(CDA)

Ik bespeur bij de ene staatssecretaris een grotere neiging tot het plaatsen van een stok achter de deur dan bij de andere. Deze staatssecretaris zegt dat hij meer vrijheid wil en minder vergunningen. Hij zegt verder: dat gaan wij zelf regelen. Hoe moet ik de nota wat dat betreft opvatten? Daar staat in dat, als bijvoorbeeld de plaatsing van antennes tot 5 meter niet in het convenant wordt geregeld, er wordt vastgehouden aan de "zware" vergunningsprocedure van dit moment. Op basis daarvan vraagt mijn fractie zich af waarom er niet tot een verlicht vergunningsregime wordt gekomen, zodat iedere partij op een gegeven moment in een nieuw stramien terechtkomt. Stapt de staatssecretaris af van het gestelde in de nota op dat punt?

StaatssecretarisRemkes

Neen, voorzitter. De vergunningsplicht zal pas vervallen op het moment dat de zaken die je wilde regelen, elders anderszins bevredigend zijn geregeld. Er zijn twee mogelijkheden. Het kan via het convenant. Die route heeft de voorkeur, los overigens van bijvoorbeeld die AMvB op grond van de Wet milieubeheer. Sommige zaken moeten nu eenmaal altijd een publiekrechtelijke plaats vinden. Als het convenant er niet komt, dan moet het op een andere manier worden geregeld. Ik heb echter niet voor niets enige woorden van aanmoediging gebruikt. Ik denk dat ook deze zitting, als er politiek onomkeerbaarheden zijn gecreëerd, kan helpen voor het proces. Dat wat staatssecretaris De Vries terzake heeft gezegd, spoort volgens mij geheel met wat ik daarover heb gezegd.

De heerEurlings(CDA)

Ik ben mijn verhaal begonnen met de opmerking dat op de "pièce de résistance" van het antennebeleid geen duidelijkheid is, omdat de beslissing daarover is doorgeschoven naar het convenant. In de nota staat dat de vergunningsplicht wordt gehandhaafd als geen overeenstemming wordt bereikt. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen dat de vergunningsplicht wordt gehandhaafd zolang er niets nieuws geregeld is. Graag krijg ik van hem duidelijkheid over wat de ideale eindvisie is van het kabinet. Waar zet het kabinet op in? Welk systeem wordt ingevoerd als blijkt dat het convenant niet werkt?

StaatssecretarisRemkes

Daar ben ik volstrekt duidelijk over geweest. Er wordt een aantal zaken geregeld per convenant. Zodra dat geregeld is, is aan de voorwaarden voldaan om de zaak vergunningvrij te maken in plaats van licht vergunningplichtig. Als dat onvoldoende geregeld is, zal het wettelijke spoor worden gevolgd. Het einddoel is dan: de zaak in het kader van welstand niet vergunningplichtig maken. Dan moeten andere zaken langs een andere weg geregeld worden. En wat dan geregeld moet worden, heb ik zojuist duidelijk aangegeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Begrijp ik goed dat het kabinet wil dat in het convenant ook het instemmingsrecht nieuwe stijl van 50% plus één huurders geregeld wordt, zoals de afgelopen week tot stand is gekomen? Zijn de huurders in Nederland via hun organisaties ondertekenaar van dat convenant?

StaatssecretarisRemkes

Het antwoord op de laatste vraag is "nee".

De heerVendrik(GroenLinks)

Dus er wordt in dit land iets geregeld zonder dat de betrokken belangenorganisaties aan tafel zitten?

StaatssecretarisRemkes

Het hele verhaal spitst zich juist toe op het consulteren van de individuele huurder. Wij verschillen daarover enigszins van mening en ik ben niet van plan mij op dat punt door u te laten overtuigen.

De heerStellingwerf(Christen-Unie)

Ik vraag mij af op welk moment volgens de staatssecretaris het convenant niet meer wordt uitgevoerd. Gebeurt dat wanneer één gemeente daar geen medewerking aan verleent of wanneer meer gemeenten dat doen?

StaatssecretarisRemkes

Ik heb gezegd dat het convenant nooit individuele gemeenten kan binden. De VNG zal het convenant moeten ondertekenen en de VNG is dan natuurlijk ook gehouden om de inhoud van het convenant uit te dragen naar individuele gemeenten. Dat is de status van het convenant. Dat geldt ook voor de organisaties van verhuurders. De individuele gemeente is dus in wezen geen partij. Dat is ook de reden waarom ik enige relativerende opmerkingen heb gemaakt over de vraag of je VNG en organisaties van verhuurders strikt nodig hebt, als uiteindelijk puntje bij paaltje komt, om dat convenant mee af te sluiten.

De heerStellingwerf(Christen-Unie)

Dat begrijp ik, maar om die reden vroeg ik wanneer voor u de grens is bereikt. Gebeurt dat als tien gemeenten niet meedoen of wanneer één gemeente niet meedoet?

StaatssecretarisRemkes

Die situatie doet zich helemaal niet voor.

De heerStellingwerf(Christen-Unie)

In de praktijk wel.

StaatssecretarisRemkes

Je vraagt niet aan 600 gemeenten in Nederland om dat convenant mee te ondertekenen. Je vraagt dat aan de VNG en de VNG zit als organisatie van Nederlandse gemeenten aan de tafel om te praten over dat convenant. Vervolgens is de vraag aan de orde wat er terechtkomt van de afspraken in het convenant. Als het convenant door partijen onvoldoende wordt nageleefd, zal het instrument van de regelgeving in overweging genomen moeten worden.

De heerNicolaï(VVD)

Als het dus niet lukt met het convenant, dan is het geen kwestie van het handhaven van de bouwvergunningsverplichting, maar dan is er geen bouwvergunningsverplichting met de voorwaarde van de instemming van 50% plus één. Heb ik dat zo goed begrepen?

StaatssecretarisRemkes

De operationalisering van het bouwvergunningvrij maken is gekoppeld aan het realiseren van een aantal doelstellingen die in de nota zijn aangegeven.

De heerNicolaï(VVD)

Mijn vraag is toch niet zo vreselijk ingewikkeld. Als het niet lukt met het convenant, wordt dus gekozen voor het vrijmaken van de bouwvergunningsverplichting langs de lijnen die in de nota zijn uitgezet.

StaatssecretarisRemkes

Op het moment dat die andere zaken publiekrechtelijk voldoende en afdoende zijn geregeld. Dan duurt het dus langer. De charme van het convenant is de snelheid, dat wil zeggen als het convenant tijdig tot stand komt. Dat is het signaal dat ik hier afgeef. De zaken die wij willen regelen, moeten linksom of rechtsom worden geregeld.

Dan heeft mevrouw Wagenaar gevraagd of op scholen en kinderdagverblijven antennes geplaatst mogen worden. Daar geldt in feite hetzelfde mechanisme voor. De basisredenering van het kabinet is dat de gebruiker er "ja" tegen moet zeggen en dat geldt ook voor rijksgebouwen, woongebouwen, scholen en kinderdagverblijven. Ik ga ervan uit dat een schooldirectie daar op een zorgvuldige wijze mee omgaat. Ik dacht dat dit de onderwijsinstellingen in dit land wel is toe te vertrouwen.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd waarom niet de weg wordt gevolgd van een verklaring van geen bezwaar bij middelgrote antennes in het gebouwde gebied. De zorg voor de kwaliteit van de openbare ruimte in gebouwd gebied ligt primair bij de gemeente en dat willen wij graag zo houden.

De heer Vendrik heeft nog een vraag gesteld over de groepsvergunning. De systematiek van de Woningwet kent een individuele toetsing van aanvragen. Nu zijn er twee mogelijkheden. Als de gedachte van een groepsvergunning wordt gevolgd, dan bepaalt het zwakste onderdeel in die groepsaanvraag de snelheid. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat dit vertragend in plaats van versnellend werkt. Wat in de praktijk ook wel gebeurt, is dat er gelijktijdig een aantal vergunningen wordt aangevraagd. Het ligt natuurlijk zeer voor de hand om dan een koppeling aan te brengen tussen het dekkingsplan en het gebundeld aanvragen van een aantal vergunningen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het in de praktijk ook op die manier zal verlopen.

Dat brengt mij op het punt van de gezondheidsaspecten. Mevrouw Wagenaar heeft gevraagd wat er op dat terrein gebeurt. In de eerste plaats doet de Gezondheidsraad het een en ander. De Gezondheidsraad heeft ook de permanente commissie elektromagnetische straling ingesteld. Het is de bedoeling dat die commissie, ook in internationaal verband, gaat monitoren wat de resultaten van onderzoek op dit terrein zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er op enige termijn een rapportage komt, zodat de Kamer kennis kan nemen van wat er op internationaal gebied in dit opzicht aan de orde is. Dan kan de Kamer daar ook zicht op houden.

De voorzitter:

U zegt dat de commissie gaat monitoren wat er aan onderzoek is, maar dat is iets heel anders dan epidemiologisch onderzoek laten verrichten, hier of in internationaal verband.

StaatssecretarisRemkes

Maar ik was nog niet klaar!

Daarnaast is veel onderzoek gaande in WHO-verband. Ik heb begrepen dat de resultaten daarvan rond 2005 te verwachten zijn. Bovendien doet TNO specifiek onderzoek naar gezondheidsklachten. Gevraagd is of de regering bereid is dat te financieren. Dat zal beoordeeld worden met een positieve grondhouding. U kunt dat ook interpreteren als een toezegging.

De heerStellingwerf(Christen-Unie)

Voorzitter. Dat TNO dergelijk onderzoek doet, wil nog niet zeggen dat het ook epidemiologisch onderzoek is, want dat veronderstelt dat langjarig de effecten in beeld worden gebracht. Ik neem aan dat de staatssecretaris met die toezegging ook positief op die vraag heeft gereageerd.

StaatssecretarisRemkes

In overleg met TNO zal aangegeven moeten worden wat wel of niet wordt onderzocht. De brede wens van de Kamer zal bij die gedachtewisseling natuurlijk ook worden betrokken!

De heerBakker(D66)

Volgens mij wil de Kamer twee dingen. In de eerste plaats dat incidentgedreven onderzoek van TNO, serieus reageren op klachten en kijken wat er eventueel aan de hand is, en in de tweede plaats het meer op wetenschappelijke basis gebouwde epidemiologisch onderzoek op lange termijn. Als de staatssecretaris daar nu ook "ja" tegen zegt, zijn wij op dit punt klaar.

StaatssecretarisRemkes

Ik kan dat op dit moment niet helemaal overzien. Als er echt een lacune is, waar ook internationaal onvoldoende aandacht aan wordt besteed, zou ik mij daar heel goed iets bij kunnen voorstellen. Het lijkt mij goed om toe te zeggen dat ik de Kamer met name op dit punt nog een nadere brief zal sturen. Nogmaals, ik kan op dit moment onvoldoende overzien in hoeverre er echt sprake is van lacunes. Deze brede wens van de Kamer is in ieder geval genoteerd.

De heer Vendrik vroeg in hoeverre het voorzorgbeginsel in de wet wordt opgenomen. Dat beginsel wordt toegepast door rekening te houden met redelijke vermoedens van negatieve effecten. De blootstellingslimieten die in de AMvB op basis van de Europese richtlijn zullen worden opgenomen, gaan daar dan ook van uit. Overigens zullen de blootstellingslimieten die geïmplementeerd worden, veel safer zijn dan de risico's die eventueel verbonden zijn aan de GSM-zendmast. Ik lees zelfs een factor 200!

De opmerkingen van de heren Nicolaï en Bakker over voorlichting onderschrijf ik nadrukkelijk. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is daar al op ingegaan. Na de zomer zal er ook een landelijke campagne over mobiele telefonie van start gaan.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie was al redelijk positief gestemd over de nota, al kon zij hier of daar nog wel een beetje verder gaan. Misschien heb ik de nota niet zorgvuldig genoeg gelezen, maar ik heb het gevoel dat wij nu al een beetje verder zijn. Het gaat de goede kant op. De kern is dat iedereen vooruit wil in de vaart der volken, maar dat hier en daar nog wel eens een gemeente opduikt waarop de associatie met paard en wagen kan worden toegepast, zoals de staatssecretaris van VROM dat deed. Wij mogen echter ook niet het risico lopen het paard achter de wagen te spannen.

Er blijft voor mij nog een enkel punt over. Om te beginnen de discussie over het convenant, over de totstandkoming ervan, de bindendheid, de inhoud en de snelheid. Het is natuurlijk prachtig als partijen onderling tot overeenstemming kunnen komen, dat is altijd mooier dan een regeling van bovenaf. Wij hebben geconstateerd dat een enkele partij belang zou kunnen hebben bij het niet ontstaan van een convenant. Daarom hebben wij er behoefte aan, duidelijk te maken dat regelgeving moet worden voorbereid als de totstandkoming van het convenant wat snelheid en inhoud betreft onverhoopt niet verloopt zoals wij willen. De heer Bakker zal hiertoe een motie indienen. Dergelijke regelgeving biedt bovendien het voordeel dat de naleving ervan kan worden afgedwongen.

Een tweede punt dat nog aandacht vraagt, is de instemming van huurders. In heb begrepen dat de kern van het argument is dat een individuele huurder mogelijkheden zou moeten krijgen. Dit is iets anders dan hetgeen is geregeld in de Wet huurders-verhuurders. Dit argument wordt voor mij echter direct weer ontkracht doordat wordt gekozen voor de helft plus één, al vind ik dit een verstandige en pragmatische uitleg. Daarom dien ik mede namens de heer Bakker de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Nationaal antennebeleid de bescherming van de belangen van de burgers een belangrijke plaats inneemt;

voorts overwegende dat deregulering de uitrol van het netwerk kan bespoedigen;

constaterende dat het de bedoeling is in het te sluiten convenant ten behoeve van de bouw van antennes tot 5 meter op woongebouwen of in de regelgeving in geval van uitblijven van een convenant instemming van huurders op te nemen;

verzoekt de regering, te volstaan met bestaande regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (27561).

De heerVendrik(GroenLinks)

De heer Nicolaï vindt het dus logisch dat huurders instemmingsrecht krijgen. Dit regel je per convenant en als er geen convenant komt, zou je dit anderszins moeten regelen. Hij sluit echter af met het dictum waarin hij zegt dat bestaande regelgeving voldoende is. Klopt dit wel? Dit lijkt mij niet in overeenstemming met elkaar, want je moet in de motie dan toch ook een voorziening treffen voor het geval er geen convenant komt. Ik begrijp hem zo, dat het sowieso geregeld moet worden, per convenant of anderszins, maar nu wordt er niets geregeld.

De heerNicolaï(VVD)

Het overleg tussen huurder en verhuurder is ook op andere manieren geregeld en daar is zelfs een aparte wet voor. Deze motie wil echter duidelijk maken dat wij niet willen dat daar bovenop nog eens een mogelijkheid komt van instemmingsrecht. Een belangrijke overweging daarbij is dat huurders op het verkeerde been kunnen worden gezet, juist door het feit dat dit anders wordt behandeld dan bijvoorbeeld neonreclame. Je stapt dan af van de argumenten die te maken hebben met woongenot en creëert risico's met gezondheidsklachten die, als ze er al zijn, naar onze mening van psychosomatische aard zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dus als de convenantpartijen anders besluiten en een instemmingsregeling opnemen – misschien niet gebaseerd op 50% van de huurders plus één, maar op 25% van de huurders of desnoods een individuele regeling – vindt u dat eigenlijk geen goede zaak?

De heerNicolaï(VVD)

Dat klopt, maar daar staat tegenover dat het wel een goede zaak is als convenantpartijen onderling tot overeenstemming komen. Er staan dus twee goede zaken tegenover elkaar. Maar onze mening, die aan de motie ten grondslag ligt en die in eerste termijn ook is uitgesproken, is duidelijk: wij hebben geen behoefte aan een instemmingsrecht, omdat er voldoende mogelijkheden zijn voor huurders.

Mijn laatste punt betreft de sitesharing. De heer Stellingwerf zei terecht dat al in 1997, in een motie van PvdA en VVD, het kabinet is opgeroepen om daar zoveel mogelijk aan te doen. Naar ons oordeel schiet het onvoldoende op. Later is nog een motie door mevrouw Wagenaar ingediend. Het moet blijkbaar drie keer gebeuren. Wij willen nu de ultieme uitspraak doen, in de hoop dat dit tot het door ons gewenste resultaat van het Deense model leidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van voldoende ruimte voor opstelpunten ten behoeve van telecommunicatie én het belang van niet meer antennes laten ontstaan dan nodig;

verzoekt de regering, over te gaan tot het instellen van een wettelijke verplichting tot sitesharing vergelijkbaar met die van Denemarken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Bakker, Eurlings, Stellingwerf, Vendrik en Wagenaar.

Zij krijgt nr. 5 (27561).

De heerNicolaï(VVD)

Wij denken dat wij hiermee een stapje verder gaan in de richting die het kabinet op wil. Het kabinet mag deze motie dan ook opvatten als het laatste duwtje in de richting die wij waarschijnlijk gezamenlijk wensen.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. "Het antennebeleid is een zich ontwikkelend beleid. Het is niet statisch; het is dynamisch", zo begon de staatssecretaris voor telecom dit debat. Het is maar weer gebleken. Niet alleen is vlak voor het overleg "de bom van VROM" gedemonteerd, zoals de andere staatssecretaris het zei, maar ook is de stok achter de deur voor het convenant tijdens dit debat van kleur verschoten, namelijk van rood naar blauw.

StaatssecretarisRemkes

Paars!

De heerEurlings(CDA)

Ik houd het liever bij mooie kleuren!

Ik begin met de positie van de huurders. Op zich zijn wij het helemaal eens met de demontage van "de bom van VROM". Wij blijven het vreemd vinden dat wordt afgeweken van de normale regels, maar de uitleg die er nu aan wordt gegeven, is niet anders op te vatten dan een stapje terug van VROM. In die uitleg zit meer redelijkheid dan in de uitleg volgens welke er absoluut instemmingsrecht is en één huurder zaken zou kunnen tegenhouden. Ik vind de gegeven uitleg dus goed, maar...

StaatssecretarisRemkes

Waar is die indruk op gebaseerd? Ik heb ook wel eens geruchten gehoord dat in de uitleg van VROM één individuele huurder de zaken tegen kan houden. Wordt die indruk ontleend aan uitlatingen van collega Pronk of van mij?

De heerEurlings(CDA)

Ik haalde slechts de staatssecretaris zelf aan, die zei dat "de bom van VROM" was gedemonteerd. Als hij nu beweert dat VROM nooit heeft gepleit voor een stringenter instemmingsrecht, neem ik dat graag voor kennisgeving aan, maar die bewering is behoorlijk tegenstrijdig met het beeld dat tijdens de hoorzitting boven de tafel zweefde. Nogmaals, ik zie dat dus als een positieve ontwikkeling. Ik blijf mij afvragen waarom er iets extra gedaan zou moeten worden en hoe dat zich verhoudt met de uitleg dat er voor individuele klachten een extra regeling nodig is. 50% plus één is natuurlijk weinig individueel. Maar op zich vind ik deze ontwikkeling goed. Beter een gedemonteerde bom dan een bom die wellicht nog een keer ontploft.

Ik kom bij de masten tot 5 meter. Ik heb mij daarover erg verbaasd tijdens dit overleg. Niet alleen geeft de staatssecretaris van VROM zelf aan dat hij niet erg optimistisch is over het tot stand komen van het convenant, maar hij zegt ook dat individuele gemeenten er niet aan gebonden zullen zijn. Hij besluit met zijn uitleg voor de stok achter de deur, namelijk...

StaatssecretarisRemkes

Op dat punt zijn individuele gemeenten natuurlijk wel gebonden. De Woningwet en de vergunningsplicht raken alle gemeenten in dit land. Als een en ander uit de vergunningplichtige sfeer wordt gehaald, kunnen gemeenten daar, wat betreft welstandsaspecten en dergelijke, niet meer aan toetsen. Dat geldt voor alle gemeenten.

De heerEurlings(CDA)

Er lijkt een pittig debatje te ontstaan, zoals tussen Kamerleden. Het vervallen van de vergunningsplicht geldt voor iedereen. De bijkomende maatregelen die in een convenant worden afgesproken, zo heb ik de staatssecretaris verstaan, zullen niet voor iedere individuele gemeente noodzakelijkerwijs gelden.

Het belangrijkste punt is dat de stok achter de deur ineens van kleur is verschoten. In de nota staat dat er alleen van de zware vergunningsplicht zal worden afgeweken als er een convenant tussen de belangrijke betrokken partijen wordt gesloten. De staatssecretaris zegt echter dat als er geen convenant wordt opgesteld, een en ander met de telecomoperators wordt geregeld. Met andere woorden: in dat geval zal de vergunningsplicht komen te vervallen. Dat is een geheel andere stok achter de deur. Wij moeten het niet zozeer hebben over stokken achter de deur of over de manier waarop een convenant juridisch bindender kan worden gemaakt. Ik ben er op tal van vlakken voorstander van om de gemeenten waar het wel goed gaat, die wel de handschoen hebben opgepakt en samen met de telecomoperators op korte termijn een goed beleid hebben uitgewerkt, die draagvlak hebben gevonden bij de bevolking en waar dus geen overvalgevoel is gecreëerd, te stimuleren. Er kan een licht regime worden opgesteld, waarin de plicht is gelegen om op korte termijn tot realisatie te komen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige vergunningpraktijk ten aanzien van plaatsing van antennes tot grote onduidelijkheid en stroperigheid leidt;

voorts overwegende dat het belangrijk is dat een goede uitrol van mobiele netwerken wordt gecombineerd met de mogelijkheid voor gemeenten om de plaatsing van antennes af te stemmen op specifieke lokale situaties en hiervoor draagvlak bij de bevolking te creëren;

verzoekt de regering, een licht gemeentelijk vergunningsregime voor masten tot 5 meter uit te werken waarbij korte procedures en volledige dekking tot de uitgangspunten behoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Vendrik en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27561).

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. Wat de gezondheidsaspecten betreft, ben ik blij dat in het nader onderzoek de concrete klachtgevallen worden meegenomen. Ik denk dat dit een stuk meer duidelijkheid zal geven en een rationeler beeld schetst van de werkelijke klachten. Ik sluit mij aan bij collega Wagenaar dat er veel meer langetermijnonderzoek nodig is. Ik vind dat er op dit punt niet te weinig mag gebeuren. Ik zal de motie die zij straks indient, om die reden ondersteunen.

De motie die collega Nicolaï heeft ingediend met betrekking tot sitesharing vind ik prima. Op de vragen van de heer Bakker over UMTS, die door ons ook al eens in een eerder stadium zijn gesteld, heb ik geen duidelijk antwoord gehoord. Waar ligt op dit punt de grens voor de staatssecretaris?

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Wij hebben onder meer gesproken over de lokale omroepen, Nozema, Broadcast Partners en de limieten in de wet. Een aantal vragen is nog niet beantwoord, tenzij ik slecht geluisterd heb. Ik heb nog geen reactie gehoord op het conceptadvies van de commissie-Tommel. Hoe zal daar verder mee worden omgegaan? Hoe staat de regering tegenover samenwerking bij netwerken, hetgeen verschilt van sitesharing. Het gaat om de richting die momenteel in Duitsland wordt ingeslagen.

Het onderzoek beschouw ik als een prima benadering. De staatssecretarissen ondersteunen een onderzoek, maar kunnen er nog niet geheel duidelijk over zijn omdat er nog zaken moeten worden nagegaan. Ik hoop dat dit snel gebeurt. Mevrouw Wagenaar zal daar straks nog op ingaan aan de hand van een gezamenlijke motie.

De heer Nicolaï heeft zo-even een motie ingediend over huurders. Ik heb daar niet veel aan toe te voegen.

Wij hebben het gehad over de neonreclames. Persoonlijk voel ik mij daarbij heel ongemakkelijk. Ik zou wel een individueel instemmingsrecht willen hebben. Het gaat om de vraag of een redelijke belangenafweging kan worden gemaakt. Er zijn niet te vergelijken belangen in het geding. Bij de aanleg van rioleringen is ook geen sprake van een individuele belangenafweging. Er moet een aantal dingen gebeuren.

Ik kom over het convenant te spreken. Ik waardeer de benadering van het kabinet. Het moet snel tot stand komen. Wat is snel? Praten wij over 1 juli of 1 oktober of volgend jaar? De staatssecretaris van VROM heeft gezegd: als het niet tot stand komt, ga ik het zelf regelen. Ik vertaal hem vrij. Op zichzelf vind ik dit een belangrijke benadering. Je geeft aan de markt de zekerheid dat de uitrol – wij hebben die zelf gevraagd en wij hebben er 6 mld voor gevangen – kan plaatsvinden. Wat gebeurt er voorafgaande aan zo'n moment? De staatssecretaris heeft het verbonden aan de vastlegging van blootstellingslimieten in de wet. Dat is 2003. Wat gebeurt er in de tussentijd? Via een motie vraag ik aan de staatssecretaris om met die route rekening te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een convenant in voorbereiding is in het kader van het antennebeleid;

verzoekt de regering, snelle en goede totstandkoming van het convenant te bevorderen;

verzoekt de regering tevens, voor het geval daarbij problemen ontstaan, regelgeving voor te bereiden om een goede en snelle uitrol van opstelpunten mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Nicolaï en Wagenaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (27561).

De heerEurlings(CDA)

Ik wil een vraag stellen over de bedoeling van deze motie. Als hij zegt dat er wetgeving moet worden voorbereid, zit hij dan op de lijn van de staatssecretaris van VROM, die zegt dat de vergunningsplicht wordt weggenomen als men er niet uitkomt? Is dat de invulling van het voorbereiden van wetgeving?

De heerBakker(D66)

Ja. U wilt een stap terugzetten door toch weer een vergunningsplicht te introduceren, zij het dan in een licht regime. Het lijkt ons verstandig dat die vergunningsplicht in dat geval komt te vervallen. In die zin mag het als een aanmoediging van de regering worden gezien. Je moet er wel voor zorgen dat het zo snel mogelijk kan gebeuren.

De heerStellingwerf(Christen-Unie)

Kan nog worden gesproken over een aanmoediging? Is hier geen sprake van een decreet?

De heerBakker(D66)

Er zitten tal van elementen aan het antennebeleid die moeilijk op gemeentelijk niveau kunnen worden afgewogen. Er zijn vijf concurrerende partijen. Ik ken een gemeente die twee wel genoeg vindt. Over gezondheidsaspecten kunnen geen 504 afzonderlijke afwegingen worden gemaakt. Het gaat erom dat er een redelijke belangenafweging wordt gemaakt. Er is een gemeentelijke bevoegdheid om te kijken naar planologische kwesties. Uitgerekend op welstandsgebied heeft de staatssecretaris met de nieuwe Woningwet een weg ingeslagen waarin vergunningen kunnen komen te vervallen voor bepaalde objecten. Wat mij betreft mag de vergunning voor antennes beneden 5 meter komen te vervallen.

De heerStellingwerf(Christen-Unie)

Moet je niet zeggen: niks geen convenant, wij gaan het gelijk goed regelen?

De heerBakker(D66)

Het convenant heeft twee voordelen. Je organiseert draagvlak en je kunt sneller optreden. Het nadeel is dat het minder verplichtend is. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet de druk er maximaal op wil houden. Ik ben het daarmee eens. Mijn motie beoogt daartoe bij te dragen. Als het niet lukt, en wij hebben al geconstateerd dat er partijen zijn die niet in alle opzichten belang hebben bij een dergelijk convenant, vind ik het verstandig als de regering alvast daarvoor de nodige regelgeving voorbereidt.

De voorzitter:

Ik wil ook een vraag stellen. De heer Bakker interpreteert de motie anders dan ik, toen ik mijn handtekening daaronder zette. Ik weet ook niet of die handtekening gehandhaafd blijft, want de heer Bakker zegt nu desgevraagd dat, als die regelgeving wordt ontwikkeld, dit betekent dat in ieder geval de bestaande vergunningsplicht verdwijnt. De PvdA is van mening dat er in een dergelijk geval geen zwaar regime moet komen, maar zij wil graag discussiëren over de vraag hoe het er op dat moment precies moet uitzien. Ik begrijp echter dat die weg voor de heer Bakker niet meer openstaat.

De heerBakker(D66)

Wat dat betreft, moet ik een onderscheid maken tussen de motie en mijn standpunt ten aanzien van de vergunningsplicht. In de motie staat alleen: bereidt regelgeving voor in het geval er problemen met het convenant zijn.

De voorzitter:

Maar u zegt niet hoe die regelgeving eruit moet zien.

De heerBakker(D66)

In de motie staat niet hoe die regelgeving eruit moet zien. Het is echter mijn opvatting dat dit vergunningvrij moet zijn.

De voorzitter:

Wat nu gebeurt, is heel merkwaardig.

De heerBakker(D66)

De strekking van de motie laat ruimte om tot andere regelgeving te komen.

De heerEurlings(CDA)

Ik krijg door de tussenkomst van de voorzitter nu een ander antwoord. Als ik het goed begrijp, doet de heer Bakker met deze motie geen enkele inhoudelijke uitspraak. Het is een puur procedurele motie. Het enige wat de heer Bakker in de motie zegt, is dat hij niet tot in het oneindige op het convenant blijft wachten. Meer zegt hij met die motie niet. Dit is het enige wat uit deze door drie leden ingediende motie kan worden opgemaakt.

De heerBakker(D66)

Gezegd wordt dat wij de stok achter de deur van harte steunen, ongeacht de vraag of wij bij de rode of de blauwe variant – om het met uw woorden te zeggen – uitkomen.

De heerEurlings(CDA)

Als u dat niet kunt zeggen, is er toch geen stok?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vind het buitengewoon verbazingwekkend wat hier gebeurt. Ik meen dat moties altijd iets beogen, maar het enige wat de heer Bakker beoogt, is dat er een convenant gesloten wordt. Hij geeft geen stok achter de deur, maar wat er moet gebeuren als er geen convenant afgesloten wordt, is ook niet bekend, maar het kabinet moet iets doen. Het kabinet moet altijd iets doen! Het gaat nu toch nergens over? Dat is toch geen manier om een debat af te sluiten?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heerVendrik(GroenLinks)

Trek die motie maar in. Wat is het nu voor onzin om op deze manier een debat af te sluiten?

De heerBakker(D66)

Het is heel duidelijk. Het kernpunt is dat snel tot plaatsing van antennes moet worden overgegaan. Ik weet niet of de heer Vendrik het zich herinnert – maar hij is daar niet medeverantwoordelijk voor omdat hij geen veiling en dergelijke wilde – dat er voor 6 mld uit de markt gehaald is. Dat kost honderden miljoenen per jaar. Voorkomen moet worden dat op alle mogelijke plaatsen in Nederland, en daarom zijn daartoe verschillende moties ingediend, vertraging plaatsvindt. Wij vragen het kabinet om snel voor een convenant te zorgen. Verder vragen wij om snel voor regelgeving te zorgen in het geval er problemen met het convenant ontstaan. Vervolgens moet ik constateren dat hier verschillend wordt gedacht over de vraag wat er dan precies moet gebeuren. De regering heeft hier een bepaalde invulling aan gegeven en ik zie geen reden om die invulling te veranderen. Wel zeg ik erbij dat dit niet in de motie geregeld wordt. Tegen die tijd moet daarover een beslissing worden genomen.

De heerNicolaï(VVD)

Ik vind het een erg goede motie. Volgens mij vraagt de heer Bakker twee dingen. 1. Er wordt een oproep gedaan om de convenantbesprekingen sneller tot een goed resultaat te laten leiden, omdat wij allen ons hierover zorgen maken. 2. Ook wordt het kabinet opgeroepen om alvast voorbereidingen voor regelgeving ter stimulering te treffen, omdat wij weten dat er wellicht bij het convenant een spaak in het wiel gestoken kan worden.

Begrijp ik de heer Bakker goed dat deze motie zo bedoeld is dat iedereen die graag resultaat wil, haar kan onderschrijven? De vraag hoe die regelgeving eruit moet zien, als het onverhoopt mislukt met het convenant, hangt weer van andere meerderheden af. Het is echter een samenhangend bouwwerk omdat er nog een andere motie over het instemmingsrecht ligt waarover de Kamer een politieke uitspraak moet doen in het geval het convenant niet lukt.

De heerBakker(D66)

Voorzitter, ik had het niet beter kunnen zeggen!

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor hun stralende presentatie van het kabinetsbeleid. Als het om "de bom van VROM" gaat, wisten we altijd weer dat we het over de minister hadden, maar kennelijk zijn er verschillende bommen in dit kabinet.

Voorzitter. In het interruptiedebat in eerste termijn met de staatssecretaris van VROM is al gebleken dat mijn fractie weinig genoegen kan nemen met de wijze waarop de positie van de huurders is geregeld of, beter gezegd, niet is geregeld. Als er een convenant komt, hoopt het kabinet dat er iets geregeld wordt over een instemmingsrecht van huurders. De wijze waarop is echter helemaal niet helder. De betrokkenen zelf zitten in ieder geval niet aan tafel om dat te bevorderen. Er is geen belangenorganisatie van huurders die partij is in het convenant. We hebben al een probleem als het gaat om de vraag of individuele gemeentes die via de VNG wel aan tafel zitten, zich gebonden voelen aan het convenant, maar hoe moeten huurders in Nederland zich ooit iets gelegen laten liggen aan dit convenant, waarin wel of niet iets geregeld wordt? Hoe stelt het kabinet zich dat nu voor? Ik vind het buitengewoon merkwaardig. Als het convenant er niet komt – wat er dan gebeurt, blijft met alle moties van de heer Bakker nog steeds volstrekt onduidelijk – wordt het in ieder geval niet geregeld, want het kabinet maakt een pas op de plaats. Wat is op dit punt dan de stok achter de deur? Voor de convenantspartijen is er op geen enkele manier een stimulans om iets voor huurders te regelen. Helemaal niets. De belangenorganisaties zitten niet aan tafel en het kabinet regelt sowieso niets. Als er iets geregeld wordt, moet dat in het convenant gebeuren, zo begrijp ik in ieder geval de uitkomst van dit debat.

StaatssecretarisRemkes

U vergeet het Rijk als convenantspartij!

De heerVendrik(GroenLinks)

U gaat dan de positie van de huurders met voorrang in dit convenant regelen? Dan moeten we constateren dat het misschien 50% plus één, een "er kan worden gedacht aan" wordt. Dat is een nadere uitleg van het instemmingsrecht, zoals dat in de nota wordt beschreven. Ik vind het een merkwaardige oefening. Ik kan mij niet voorstellen dat de positie van huurders even op een dergelijke manier geregeld kan worden. Het gaat hier om een belangrijk instemmingsrecht. De staatssecretaris heeft zelf al uitgelegd dat voorliggende regelgeving op het gebied tussen huurders en verhuurders niet voldoet, omdat daarin het accent is gelegd op de organisaties. Hier gaat het om individuele huurders en zij hebben een recht om in individuele situaties een opstelpunt te weigeren. Daar gaat het over en het wordt gewoon niet geregeld. Rechten regel je in de wet en nergens anders, zeker niet bij convenant waar in dit geval de huurders zelf geen partij zijn. Om die reden wil ik de volgende motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat adequate procedures nodig zijn voor individuele huurders om klachten ten aanzien van het plaatsen van antenne-installaties op of aan het huurobject kenbaar te maken;

van mening dat de individuele rechtspositie van huurders terzake vastgelegd moet worden in de wet;

draagt de regering op, de Kamer op korte termijn een wetswijziging toe te zenden waarin het individuele klachtrecht van huurders ten aanzien van het plaatsen van antenne-installaties wordt geregeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (27561).

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb beide staatssecretarissen in eerste termijn gevraagd naar de positie van individuele bewoners die op de een of andere manier menen dat zij gezondheidsklachten ondervinden als gevolg van straling. Ik doe geen uitspraak over de vraag of die klachten terecht zijn of onterecht. De vraag is waar die individuele burger terechtkan als dit antennebeleid praktijk is geworden. Mijns inziens is er geen procedure voorzien. Op dit moment gaan die burgers vooral naar de gemeentes toe, maar die hebben geen beleid op het punt van de gezondheidsrisico's. Daarmee loopt die weg voor de burgers dood. Ik zou dat een slechte zaak vinden en daarom vraag ik het kabinet nogmaals om aan te geven wat er voor die mensen nog wel is, ongeacht de vraag of hun klacht terecht is of niet. Ik laat niet na, dat te benadrukken.

Gelet op de wetenschappelijke stand van inzicht omtrent straling en stralingsrisico's lijkt het mij opnieuw van belang om uit te gaan van het voorzorgprincipe, ook in de wetenschap dat op dit moment niet is aangetoond dat straling als gevolg van mobiele apparatuur schadelijk is. Dat is niet aangetoond. Ook is niet aangetoond dat zij onschadelijk is. Dat is de wetenschappelijke stand der dingen. Dan past hantering van het voorzorgprincipe. Dat wordt in Europa door de verschillende landen op verschillende manieren uitgelegd. Ik meen dat de algemene lijn van het kabinet moet zijn – en nu ga ik een stap verder dan de staatssecretaris – dat de blootstellingslimieten zo laag als mogelijk worden vastgesteld. Daarmee gaat men verder dan de aanbeveling van de Europese ministerraad, die al weer twee jaar oud is. Straks zal de staatssecretaris zich in zijn antwoord wel op die aanbeveling willen baseren. Men zou echter moeten kiezen voor een rechtstreekse vertaling van het Alara-principe: as low as reasonably achievable. Stel de limieten dus zo laag mogelijk vast. Dat behoeft niet per se op het niveau Salzburg-Oostenrijk te zijn, maar wel zo laag als kan. Dat lijkt mij, gelet op de stand van de wetenschap, het enig mogelijke. Naar mijn mening doet het kabinet daar te veel aan af. Het zegt namelijk dat er een reden moet zijn om de limieten zo laag mogelijk vast te stellen. Wat mij betreft is die reden niet zozeer gelegen in het bewijs dat straling schadelijk is als wel in het gebrek aan bewijs omtrent de schadelijkheid of onschadelijkheid ervan.

De heerBakker(D66)

Stel dat men de limieten inderdaad zo laag als maar enigszins mogelijk is vaststelt. Dan streef je naar een zo laag mogelijke veldsterkte. Als je vervolgens toch een dekkend netwerk wilt hebben, moet je zoveel mogelijk antennes plaatsen. Als je zoveel mogelijk antennes wilt hebben, zul je moeten meewerken aan een zo snel mogelijk uitrol van al die antennes. Als dat aan de orde is, strooit u echter roet in het eten. Waar het dus om gaat, is het vinden van een balans tussen aantal en veldsterkte. Als u blijft bij het streven naar een zo laag mogelijke veldsterkte, wilt u dan meewerken aan het creëren van zoveel mogelijk opstelpunten voor antennes?

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij gaat het verhaal over de politieke notie om de blootstellingslimieten zo laag mogelijk vast te stellen over meer dan alleen antenneopstelpunten. Dat gaat ook over het vraagstuk van het gebruik van mobiele telefonie, straling et cetera. Nogmaals, het is jammer dat de minister van VWS niet aanwezig is, want zij zou, vanwege haar wetenschappelijke achtergrond, het ongetwijfeld met mij eens zijn. Het feit dat haar wetenschappelijk achtergrond hierbij een rol speelt, zal u misschien ook aanspreken, mijnheer Bakker. Het voorzorgprincipe brengt dan met zich mee dat je regelrecht afkoerst op zo laag mogelijke stralingslimieten. Punt is dat daarbij een afweging van kosten en baten aan de orde is. Dat is absoluut waar. Het resultaat van die afweging is niet bekend. Bij de toepassing van het Alara-principe dient volgens de minister van VROM altijd gestreefd te worden naar limieten "as low as reasonably achievable". In dat "reasonably" zit de notie dat de keerzijde van de besluitvorming op basis van het Alara-principe is dat de maatschappelijke kosten, de economische effecten et cetera binnen proporties blijven. Een van de punten is inderdaad datgene waarop de heer Bakker wijst en ik vind dat het kabinet daarnaar nader onderzoek moet doen. De vraag is dan: wanneer heeft het streven naar nog lagere blootstellingslimieten tot gevolg dat het aantal opstelpunten zou kunnen verveelvoudigen? Je zult naar een balans moeten zoeken. Ik kan die niet aangeven, want niet is onderzocht waar die ligt.

De heerBakker(D66)

Wat u ook niet kunt aangeven, is dat met de huidige voorstellen van de Gezondheidsraad die balans niet zou zijn gevonden. U zegt dat de limieten nog lager moeten worden, maar u bent niet bereid de consequenties voor uw rekening te nemen en te zeggen dat er dan meer antennes moeten komen. Als u namelijk zo weinig mogelijk antennes in het land wilt, moeten die antennes veel harder aan staan. Als je er dan naast woont, krijg je de volle laag. U zou consistent moeten zijn en beide aspecten bij uw redenering moeten betrekken.

Overigens, ik heb de minister van VWS in een eerder stadium gehoord. Zij onderschrijft het advies van de Gezondheidsraad en de daarop gebaseerde conclusies.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij hebben in de schriftelijke ronde vragen gesteld over het antennebeleid in andere landen en gevraagd op welk niveau andere landen hun blootstellingslimieten vaststellen. De tekst terzake is buitengewoon kort. Er wordt vaag verwezen naar de publieke opinie. Die zou in Oostenrijk en Italië hebben geleid tot de vaststelling van lagere blootstellingslimieten en de suggestie is dat wat die landen uitspoken onzin is. Ik vind dat men daarmee te ver gaat. Ik vind dat dit onderwerp een serieuze behandeling verdient. In mijn eerste termijn heb ik iets gezegd over de manier waarop je tot een fatsoenlijke en snelle totstandkoming van de netwerken kunt komen. De lijn die nu gevolgd wordt, houdt eigenlijk in dat je huurders moet passeren. Er wordt in feite gezegd: ze mogen iets roepen, maar we gaan niet naar ze luisteren. Het volgen van die lijn veroorzaakt nu juist de maximale maatschappelijke weerstand. Dat zou u moeten interesseren, mijnheer Bakker. Ik kies daarentegen voor een ander lijn: je geeft de huurders een positie, je zorgt ervoor dat ze gehoord worden en dat er ook naar ze geluisterd wordt. Zij zouden hetzij individueel hetzij met een beperkte groep het recht moeten hebben om opstelpunten te weigeren. Dat zou juist het proces van spreiding wel eens kunnen versterken. Dat is in ieder geval mijn geloof. Wij zouden dus het maatschappelijk proces normaal moeten organiseren, maar niet één groep de rechten geven die we de andere onthouden.

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Dat verhaal van de heer Vendrik zou consistent zijn, als hij zou voorstellen om eenzelfde positie aan huurders te geven bij de uitrol van alle mogelijke infrastructuur, of het nu gaat om riolering, kabelaanleg of telefoon. Dat doet hij niet. Hij zegt: straling is heel bijzonder. Volgens het advies van de Gezondheidsraad is het niet heel bijzonder, maar zijn er tal van bronnen. Je zou bij wijze van spreken ook individueel in het geweer kunnen komen als de onderburen een magnetron hebben. Welnu, dat doen wij allemaal niet. Waarom moeten wij het dan in dit specifieke geval wel doen? Ik begrijp wel dat de heer Vendrik ook een motie wil indienen, maar ik zie er geen aanleiding toe.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik ben blij dat ik in ieder geval moties indien die ertoe strekken politieke helderheid te geven. Dat kan ik van uw motie tot op heden niet zeggen.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter. De heer Vendrik zegt een heleboel over de gezondheidsrisico's, maar waarop baseert hij toch zijn wantrouwen jegens de Gezondheidsraad?

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat zeg ik helemaal niet. Er moet echt goed worden geluisterd. Ik zeg helemaal niet dat ik de Gezondheidsraad wantrouw. Ik zeg alleen – dat heb ik al tien keer gezegd – dat wij niet goed weten wat er aan de hand is rond straling. Er is geen bewijs dat het schadelijk is. Er is ook geen bewijs dat het onschadelijk is. Ik zie dat verschillende regeringen in Europa – het voorbeeld van Engeland is gevallen – er op een andere manier mee omgaan dan Nederland. Daar wordt de zaak misschien iets serieuzer genomen. Wij kunnen erover van mening verschillen of dat terecht is, maar ik constateer dat het politieke antwoord op onzekerheid verschillend is. Dat element van de risicomaatschappij moet je niet negeren. Het politieke uitgangspunt van mijn politieke groepering is dat er zeker in deze kwestie nog zoveel onduidelijk is. Wij hebben mobiele telefonie een paar jaar. Wij weten niet eens wat de langetermijneffecten zijn. De Gezondheidsraad zegt dat ook. Dat is geen vorm van wantrouwen, maar omgaan met gebrek aan kennis.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter. Dit is geen reactie op mijn opmerking, omdat de Gezondheidsraad zelf tot de conclusie komt dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat het schadelijk is voor de gezondheid. Die conclusie trekt de heer Vendrik in twijfel. Ik vraag mij nog steeds af hoe hij daarbij komt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Tijdens de hoorzitting heb ik het gevraagd aan de vertegenwoordigers van de Gezondheidsraad. Zij hebben gezegd dat het tegendeel ook niet waar is. Het is niet bewezen dat straling onschadelijk toe. Zij geven dat toe; dat lijkt mij ook een heel zuivere positie. Daarin volg ik hen. Ik neem de stand van het onderzoek dat de Gezondheidsraad presenteert als uitgangspunt voor mijn politieke lijn: wij weten het niet. Er is waarschijnlijk geen reden om ons zorgen te maken, maar wij weten het niet zeker. Over de langetermijneffecten is überhaupt niets bekend. Die onzekerheid neem ik als uitgangspunt voor mijn politieke standpunt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet bewezen is dat straling die vrijkomt bij het gebruik van mobiele telefonie onschadelijk is;

overwegende dat nader wetenschappelijk onderzoek vermoedelijk pas op de middellange termijn meer definitieve helderheid zal brengen;

voorts constaterende dat het kabinet de toepassing van het voorzorgbeginsel centraal stelt in de wet- en regelgeving met betrekking tot straling;

verzoekt het kabinet, het voorzorgbeginsel zodanig toe te passen dat de blootstellingslimieten zo laag mogelijk worden vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (27561).

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik weet dat mevrouw Wagenaar een motie zal indienen over het epidemiologisch onderzoek. Mijn naam staat daaronder. Het past in mijn verhaal dat het kabinet maximaal aandacht besteedt aan nieuw onderzoek dat meer licht kan werpen op deze kwestie.

De heerStellingwerf(Christen-Unie)

Voorzitter. De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat zou in tweede termijn nog ingaan op de vraag waarom tussen het amendement-Van Zuijlen/Kamp in juni 1997 en een effectiever medegebruik dat de regering nu voor ogen staat, vier jaar heeft gezeten. De toelichting bij het amendement vier jaar geleden luidde: met het amendement wordt beoogd te voorkomen dat veel meer opstelpunten voor mobieletelefoonnetten worden gerealiseerd dan noodzakelijk is. Kortom, toen was al volstrekt helder welke richting het op moest. Daarom stel ik die vraag nogmaals.

Ik heb een vraag gesteld over de grotere belasting van het antennebestand ten gevolge van de te introduceren kilometerheffing, maar ik heb er geen antwoord op gekregen. Zullen de vele, wellicht honderden miljoenen dagelijkse signalen van vele miljoenen auto's op de Nederlandse wegen in de toekomst via de bestaande netwerken kunnen worden verwerkt? Of is er een enorme uitbreiding van het antennepark voor nodig? Graag krijg ik hierop een antwoord.

Staatssecretaris Remkes heeft vooral gesproken over de gezondheidsproblematiek en het convenant. Voor het niveau van de kennis over gezondheidseffecten is het naar onze mening dringend nodig dat er structureel epidemiologisch onderzoek plaatsvindt. Wij hebben er al eerder voor gepleit. Er moet niet alleen literatuuronderzoek plaatsvinden in internationaal verband. Neen, Nederland zal zelf in de praktijk een aantal casussen moeten uitkiezen en er langjarig onderzoek naar moeten doen, zodat in het buitenland ook eens wordt gekeken naar Nederlands onderzoek op dit punt. Zo'n onderzoek had dus eigenlijk al jaren moeten lopen, maar beter laat dan nooit. De reactie van de staatssecretaris was wel positief – ik dank hem daarvoor – maar is toch nog niet helemaal duidelijk. Ik denk dat mevrouw Wagenaar hier dadelijk wat meer duidelijkheid over zal vragen via een motie.

Ik kom tot slot op het convenant. Gehoord staatssecretaris Remkes, zou ik mij, als ik in het VNG-bestuur zat, afvragen of wij daar wel aan moeten meedoen. Als wij hem mogen geloven, staat de uitkomst namelijk al vast. Staatssecretaris De Vries zei vanmorgen vrijwel aan het begin van haar antwoord dat wij hier niet per decreet regeren, maar het lijkt er op dit punt toch wel veel op. De staatssecretaris van VROM zei namelijk dat de vergunningsplicht voor masten tot 5 meter er linksom of rechtsom wel aangaat. De staatssecretaris en, als ik het goed begrijp, ook de heer Bakker willen de vergunningsplicht zo snel mogelijk opheffen en tegelijkertijd het beeld ophouden dat er via gelijkwaardig overleg tot een convenant kan worden gekomen. Dat lijkt mij echter te veel op het eten van twee walletjes. De weg die de heer Eurlings gewezen heeft, lijkt mij veel vruchtbaarder.

De voorzitter:

Tot slot maak ik nog enkele opmerkingen namens de fractie van de PvdA. Om te beginnen, krijg ik nog een antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over antennes in natuurgebieden. Mijn tweede punt betreft de situatie IJsselstein-Montfoort en het conceptadvies van de heer Tommel. De PvdA-fractie hoopt van harte dat dit advies tot een oplossing zal leiden in die regio, omdat de mensen er echt last van hebben. Zij hoopt ook dat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat dit proces een zetje in de goede richting wil geven door de partijen om de tafel te halen, als dat althans nog niet gebeurd is.

Mijn fractie hecht sterk aan de totstandkoming van een convenant. Dit heeft te maken met datgene waarmee ik mijn eerste termijn begon, namelijk draagvlak. Om onder de betrokkenen – dat zijn om te beginnen de operators en verder de gemeenten, de huurders en de eigenaren-bewoners – een draagvlak te creëren voor het antennebeleid, is het heel belangrijk dat er een convenant komt. Degenen die hiermee moeten gaan werken, moeten daar ook echt voor willen gaan. Regelgeving is in dit verband een terugvaloptie. In het licht van het vervallen van de vergunningsplicht voor masten tot 5 meter zal er echter altijd iets van regelgeving moeten blijven. Of dit het licht regime van de heer Eurlings moet worden of iets anders, bijvoorbeeld een AMvB, moet nog eens goed bekeken worden. Er moet echter iets op papier staan waar mensen zich aan moeten houden. Om partijen de ruimte te geven om er met elkaar uit te komen, wil ik nu niet zeggen dat het per definitie een bepaalde kant op moet.

De heerEurlings(CDA)

Ik ben blij met deze bijdrage van u, omdat u daarmee in feite zegt dat u het van kleur verschieten van de stok achter de deur in ieder geval niet onderschrijft. Ik wil u nu vragen welke inhoudelijke argumenten u kunt inbrengen tegen een verlicht vergunningenregime dat de uitrol weliswaar als uitgangspunt heeft, maar de gemeenten nog wel een bepaalde rol toekent. Welke rol wil de PvdA nog aan gemeenten toekennen?

De voorzitter:

De PvdA vindt dat gemeenten hier een belangrijke rol in moeten vervullen en dat het daarom in de eerste plaats aan de gemeenten is om nu met de operators tot een convenant te komen. Daarom wil ik nu ook niet zeggen hoe regelgeving terzake precies uitgewerkt moet worden. Neen, ik wil graag dat het convenant er eerst komt. Als er geen convenant komt, zien wij wel weer verder. Dan moet er inderdaad regelgeving komen. Laten wij nu echter eerst afwachten of dat convenant er komt. Dat is ontzettend belangrijk en dat moet ook snel gebeuren.

De heerEurlings(CDA)

Dat is duidelijk. Ik heb in elk geval goed begrepen dat de optie van staatssecretaris Remkes om alles te schrappen– ik noemde het de blauwe stok achter de deur – voor u geen optie is. Daardoor zouden de gemeenten namelijk buiten spel komen te staan.

De voorzitter:

Je moet in ieder geval iets hebben. Onze voorkeur gaat niet uit naar een ellenlange vergunningsprocedure. Er moet dus nog eens goed bekeken worden hoe een regeling eruit moet komen te zien.

De heerNicolaï(VVD)

Het moet op zichzelf allemaal goed geregeld worden. Ik begrijp echter nog niet helemaal wat de voorzitter bedoelt. Wij hoeven daar nu nog geen conclusie over te trekken, want wij wachten het convenant met een zekere hoop en spanning af, maar kan mevrouw Wagenaar zich voorstellen dat de redenering wordt gevolgd dat de plaatsing van een antenne tot aan 5 meter geen zwaardere procedure vereist dan die voor serres, zonnecollectoren en lantaarnpalen?

De voorzitter:

Ik kan mij nog veel meer voorstellen, maar ik wil eerst weten hoe het convenant eruitziet. Het is voor het draagvlak van het antennebeleid ontzettend belangrijk dat degenen die er in de dagelijks praktijk mee moeten werken, de gemeenten en de operators, een snelle poging doen een convenant af te sluiten. De motie van de heer Bakker c.q. is daar ook op gericht. Daar waar mogelijk moet het kabinet dat stimuleren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat moet er in het convenant worden geregeld aangaande de positie van huurders?

De voorzitter:

Daar kom ik nu op. In het convenant moet in ieder geval duidelijkheid worden geschapen over de positie van huurders. Ook het instemmingsrecht moet er duidelijk in staan. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik vind dat een aantal mensen vandaag te veel redeneert vanuit het schrikbeeld van die ene huurder in een flat van 300 mensen die alles kan tegenhouden. Dat bevalt mij niet zo erg, want wij weten allemaal dat dit misschien eens in de drie jaar voorkomt. Het is niet reëel om het beleid daarop te baseren. Reëel is wel dat huurders instemmingsrecht hebben. Als je het formeel speelt, dan gaat het om de meerderheid van de huurders in een gebouw, maar een operator zal echt geen antenne op het dak van een gebouw plaatsen als 40% van de bewoners daartegen is. Dat lijkt mij niet zo handig. Het instemmingsrecht moet wel werkbaar zijn. Dat moet ook in die zin worden besproken met de huurderorganisaties. Er moet echter niet worden uitgegaan van de theoretische en populistische optie van die ene lastige huurder, want wij weten allemaal dat vooral de eigenaren-bewoners in een aantal gemeenten, zoals Blaricum en Wassenaar, de uitrol van het antennebeleid tegenhouden. De huurders krijgen echter een slechte naam. Daar past de fractie van de PvdA voor. Ik hoop dat de staatssecretaris van VROM daar nog iets meer over kan zeggen.

Over de sitesharing ligt er al een derde motie. Het is belangrijk dat dit er snel komt, volgens het Deense model. Ik ben al ingegaan op het draagvlak.

Dan nog iets over de gezondheid. Een aantal dingen op dit vlak is niet duidelijk. De Gezondheidsraad stelt dat er, als je je aan de regels houdt – dat doet iedereen – op korte termijn geen sprake is van negatieve effecten van straling door antennes. Het antwoord van de staatssecretaris van VROM over de lange termijn vond ik onduidelijk, want er is nergens lange-termijn (epidemiolo gisch) onderzoek gedaan. De effecten over een behoorlijk aantal jaren zijn nog nooit gemeten. Onderzoek op dit gebied is heel hard nodig, zowel nationaal als internationaal. Mensen vinden voorts dat hun klachten niet serieus worden genomen. Dan krijg je ook alleen maar meer weerstand. Bovendien kunnen klachten heel reëel zijn, dus zullen die moeten worden onderzocht. TNO heeft daar een voorstel voor gedaan. Over deze kwestie, het epidemiologisch onderzoek en het klachtenonderzoek, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Gezondheidsraad op grond van kortetermijnonderzoek vrijwel geen negatieve effecten van straling door antennes constateert;

overwegende dat lange-termijn (epidemiologisch) onderzoek naar effecten van straling door antennes echter ontbreekt;

overwegende dat klachten die nu worden geuit, niet altijd even adequaat worden onderzocht;

verzoekt de regering, initiatieven te nemen om tot onafhankelijk wetenschappelijk epidemiologisch onderzoek te komen naar de effecten van straling door antennes op langere termijn, en onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te laten verrichten naar geuite klachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Bakker, Stellingwerf, Eurlings en Vendrik.

Zij krijgt nr. 10 (27561).

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisRemkes

Voorzitter. Ik heb met veel belangstelling naar de tweede termijn van de kant van de Kamer geluisterd en ik heb geconstateerd dat er in een aantal opzichten geen sprake is van eenstemmigheid. Daaruit heb ik de conclusie getrokken dat de lijn die het kabinet heeft uitgestippeld, per saldo niet zo onverstandig is en ik ben tot de slotsom gekomen dat wij op de ingezette weg door moeten gaan. Ik zal dat beargumenteren aan de hand van de beoordeling van de moties.

De heerVendrik(GroenLinks)

Over welke lijn heeft de heer Remkes het? De verdeeldheid zit aan twee kanten, heb ik de indruk.

StaatssecretarisRemkes

Volgens mij niet. Ik zal dat duidelijk maken aan de hand van de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 7 van de heer Bakker c.s., die ertoe strekt een snelle totstandkoming van het convenant te bevorderen, zoals ook mevrouw Wagenaar onderstreepte. Ik ben het daarmee eens. Op korte termijn moeten de beoogde convenantpartijen – Rijk, operators, verhuurders en VNG – een ultieme poging doen, er op korte termijn met elkaar uit te komen op basis van de aangegeven inzet. Als dat niet lukt op korte termijn, zo rond de zomer, zal het Rijk een poging doen om iets met de operators te regelen. De zaken waar het dan om gaat, heb ik in eerste termijn genoemd. Als dat niet lukt, vallen wij terug op het instrument van de regelgeving. Sowieso zal er een AMvB moeten komen op grond van de Wet milieubeheer, waarin de blootstellingslimieten geregeld worden. Ik merk aan het adres van de heer Vendrik op dat het Alara-principe in de systematiek van de Wet milieubeheer is verwerkt. Vervolgens moet het Besluit op de ruimtelijke ordening gewijzigd worden. Ook speelt de AMvB in het kader van de Woningwet een rol.

Dan blijft er één ding over, namelijk de discussie over instemmingsrecht c.q. advies- dan wel klachtrecht. Daar zijn een aantal mogelijkheden voor. In de eerste plaats kan gedacht worden aan een aanpassing van het Burgerlijk Wetboek. In de tweede plaats zou de Wet huurders-verhuurders aangepast kunnen worden, ook in termen van instemming. Overigens heb ik een voorkeur voor aanpassing van het Burgerlijk Wetboek. Tegen deze achtergrond beoordeel ik de motie op stuk nr. 7 positief en ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer over.

Dan kom ik bij de motie van de heren Nicolaï en Bakker op stuk nr. 4. Daarin staat dat de deregulering de uitrol van het netwerk kan bespoedigen. Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Vervolgens staat er dat het instemmingsrecht moet worden geschrapt. Daar ben ik het niet mee eens. Ik ontraad derhalve aanvaarding van die motie en ik verwijs hiervoor naar de uitleg van het kabinet naar aanleiding van de schriftelijke vragen, waarin wordt gesteld dat het instemmingsrecht zeer wel mogelijk is en niet de problemen zal opleveren die worden gesuggereerd door de indieners van de motie. Het kabinet houdt sowieso vast aan het instemmingsrecht. Als het niet bij convenant geregeld kan worden, dan zal het op een andere manier geregeld worden. Dan kiezen wij voor de weg van wetgeving. Ik heb de mogelijkheden net al genoemd.

Ik neem aan dat collega De Vries zal reageren op de motie op stuk nr. 5.

De motie op stuk nr. 6 van de heer Eurlings spreekt uit dat er sprake is van stroperigheid en vervolgens wordt voorgesteld om een licht vergunningplichtig regime uit te werken. Die motie lijkt mij innerlijk tegenstrijdig en alleen al om die reden moet ik aanneming van die motie ontraden. Ik wil daar nog als argument aan toevoegen dat ik één element heb gemist in het debat. Dan heb ik het over de bedoeling van de Woningwet. Daarom heb ik de discussie vanmorgen ook in een wat breder kader geplaatst. Het is niet de bedoeling dat gezondheidsaspecten via de Woningwet en de daarop gebaseerde algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Het gaat dan uitsluitend om aspecten van welstand en planologie. Ik kan niet anders dan concluderen dat het in de lijn van die besluitvorming voor de hand ligt om te besluiten om dit tot vergunningvrije objecten te verklaren. Het kabinet wil daar ook onder condities aan vasthouden. Die condities hebben te maken met het op een bevredigende wijze regelen van de andere aspecten.

De heerEurlings(CDA)

De staatssecretaris hoeft het inhoudelijk niet eens te zijn met deze motie. Het was overigens allang duidelijk dat hij dat niet was. In het stuk staat dat er alleen een vergunningsvrijheid kan komen op het moment dat het convenant tot stand komt. Dan moet de staatssecretaris toch toegeven dat een licht regime met een begrenzing in de tijd en met als uitgangspunt een volledige dekking een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij alles vrijgeeft als het convenant er niet komt. Dat is zijn politieke keuze, maar dan gaat het over politieke keuzen.

StaatssecretarisRemkes

Die situatie zal zich niet voordoen. Als het convenant niet tot stand komt, dan gaan wij hetgeen per convenant geregeld had moeten worden, op een andere manier regelen. Nogmaals, de inzet van het Rijk is erop gericht om een convenant tot stand te brengen. Daarom wees ik net ook op die drietrapsraket. Als het niet tot stand komt, zullen de zaken via publieke regelgeving geregeld worden. Dan worden ook de zaken met betrekking tot de positie van huurders geregeld. Dan creëren wij op die manier de voorwaarden om de vergunningsplicht te schrappen. Dat is de reden om die lijn vast te houden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als het convenant er niet komt, is deze motie dus ook niet aanvaardbaar.

StaatssecretarisRemkes

Dan gaan wij gewoon de positie van de huurders...

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb het niet over de huurders; Ik heb het over de vergunningsplicht.

StaatssecretarisRemkes

Het gaat om de vraag wat wij inhoudelijk willen regelen via dat convenant. Op de aspecten van samenwerking en sitesharing zal collega De Vries straks commentaar geven. Vervolgens is er nog de positie van de huurders. Er moet nog een aantal gezondheidsaspecten worden bekeken, vooruitlopend op de AMvB op grond van de Wet milieubeheer. Dan is er is nog het dekkingsplan. Dat hadden wij via het convenant willen proberen te regelen. Als dat door welke oorzaak dan ook niet tot stand komt, dient te worden bezien welke middelen ons ten dienste staan om hetgeen geregeld had moeten worden met die vrijwillige afspraken alsnog via regelgeving te regelen. Ik ben daar net op ingegaan. Gekoppeld daaraan is er dan nog de discussie over de Woningwet, maar wel in die onderlinge samenhang. Wij kunnen in feite niet spreken van een vergunningsplicht, want die sprietjes zijn dat op dit moment niet. De uitspraak van de rechtbank van Haarlem was volgens mij juist gebaseerd op de daarbijbehorende apparatuur. Het verklaren van vergunningvrij is dus wel nadrukkelijk gekoppeld aan die inhoudelijke doelstellingen, waarover volgens mij tussen de heer Vendrik en mij geen verschil van opvatting bestaat. Echter, tot mijn verbazing spreekt hij in zijn motie over klachtrecht, terwijl hij in zijn eerste termijn toch het instemmingsrecht heeft omhelsd. Een klachtrecht is aanzienlijk zwakker dan het instemmingsrecht dat het kabinet beoogt en valt gewoon onder de klachtencommissie die woningbouwverenigingen moeten hebben. Nogmaals, dat lijkt mij geen begaanbare weg!

De heerVendrik(GroenLinks)

Het kabinet is ermee begonnen om de aan de begrippen "instemmingsrecht", "individuele klacht", "individuele huurder" een heel nieuwe uitleg te geven, maar tot op heden weten wij nog steeds niet precies wat er volgens het kabinet uit het convenant moet komen.

StaatssecretarisRemkes

Ik heb vanmorgen de term "klachtrecht" niet in de mond gehad en ik houd gewoon vast aan de formulering die in de nota is opgenomen en de uitleg die er in de beantwoording van de schriftelijke vragen aan is gegeven! Ik ontraad dus ook aanvaarding van deze motie!

Wat betreft de motie van de heer Vendrik over het Alara-principe en de blootstellingslimieten heb ik al aangegeven dat in die AMvB op grond van de Wet milieubeheer dat principe al wordt toegepast. Ik zou dus kunnen zeggen dat die motie overbodig is.

Het oordeel over de motie van mevrouw Wagenaar willen wij graag overlaten aan de Kamer, maar wij staan er niet onsympathiek tegenover. Hiermee heb ik volgens mij meteen de vraag van de heer Stellingwerf beantwoord.

Volgens mij is er bij de heer Vendrik ook nog sprake van een misverstand. In eerste termijn heb ik al zwaar benadrukt dat ook de Europese aanbevelingen elementen van het Alara-principe in zich dragen. Het is onverkort de bedoeling om die aanbevelingen, die nog iets verder gaan dan die van onze eigen Gezondheidsraad, in wet- en regelgeving over te nemen. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Stellingwerf. Daarover mag geen twijfel blijven bestaan.

De heerStellingwerf(Christen-Unie)

Ik ben blij met deze uitleg, maar in plaats van de motie overbodig te verklaren, zou je ook kunnen zeggen dat het wellicht niet zo gek is om dat ook maar eens als Kamer vast te leggen, zeker als je constateert dat er in andere landen blijkbaar een lager niveau op basis van dat Alara-principe kan worden gehanteerd!

StaatssecretarisRemkes

Dit geldt inderdaad voor enkele landen, maar de Europese aanbevelingen zijn helder en die sporen redelijk met de conclusies van de Gezondheidsraad. Ik wijs er echter op dat je op dit moment nog niet kunt spreken in termen van absolute zekerheden of absolute wijsheden. Een aantal zaken is nog onduidelijk en onzeker.

De Gezondheidsraad zal nog deze maand een rapportage uitbrengen. Die kan aan de Kamer worden toegezonden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit maakt mij nieuwsgierig naar het onderwerp van die rapportage.

De motie over het zo laag mogelijk vaststellen van de blootstellingslimieten heeft wel de sympathie van de staatssecretaris, maar hij acht haar toch overbodig. Wat is erop tegen om bij de voorbereiding van de voorbereiding van de AMvB waarin de blootstellingslimieten worden opgenomen, zo laag mogelijk te gaan zitten en het Alara-principe volledig tot uitgangspunt van het beleid te maken? Er circuleren verschillende normen. Maak het zo veilig mogelijk.

StaatssecretarisRemkes

Dit gebeurt ook door de vertaling van de Europese aanbevelingen. In neem aan dat de heer Vendrik doelt op de normering in Engeland of Italië, maar die gaat naar de opvatting van het kabinet op dit moment te ver. Bovendien is die uit het oogpunt van het Alara-principe niet nodig. Ik heb vanmorgen toen ik sprak over de GSM-masten, gewezen op een factor 200. Daarover praten wij nu. Er mag dus niet het beeld ontstaan dat wij in de voorgenomen regelgeving het voorzorgbeginsel niet toepassen.

De rapportage van de Gezondheidsraad is een jaarrapportage en biedt een overzicht van al het verrichte onderzoek en de aanwezige wetenschappelijke kennis. Op grond daarvan kan worden vastgesteld welke gaten er nog zijn. Ik heb al toegezegd dat de Kamer over die jaarrapportage kan beschikken.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voorzitter. Ik ga allereerst in op de vraag over sitesharing en de in 1997 ingediende motie-Van Zuijlen/Kamp waarop ik in eerste termijn het antwoord schuldig ben gebleven. Dit amendement is ingediend in het kader van DCS1800, de tweede tranche van GSM, in de toenmalige Wet telecommunicatievoorzieningen. Dit was de voorloper van de huidige Telecommunicatiewet. Deze sitesharingbepaling is onder artikel 3.11 opgenomen in de nieuwe Telecommunicatiewet die is behandeld in de eerste helft van 1998. Een verdergaande sitesharingverplichting heeft men toen niet willen opleggen, omdat dit een te grote inbreuk op het eigendomsrecht zou zijn. Vorig jaar is artikel 3.11 uitgebreid met een vijfde lid dat sitesharingbepalingen eveneens van toepassing laat zijn op houders van een vergunning die is bestemd voor het verspreiden van programma's, dus de omroep, alsmede degenen die in opdracht van die houder door middel van zijn omroepnetwerk een programma verspreiden. Het kader is daardoor breder geworden. Wij hebben dus wel degelijk actie ondernomen, maar de Kamer heeft dit misschien niet gezien.

Ervaringen en procedures zoals de uitspraak van het Centraal college voor beroep voor het bedrijfsleven hebben ertoe geleid dat momenteel wordt gewerkt aan een aanscherping hiervan.

Dit houdt verband met de motie op stuk nr. 5. Het succes van het Deense beleid ten aanzien van sitesharing is met name gestoeld op een wettelijke verplichting om te voldoen aan medegebruik van de antenneopstelpunten, waarbij geschillen hierover kunnen worden voorgelegd aan de Deense regulator. De Deense regeling gaat zelfs zover dat de bezitter van een antenneopstelpunt moet aantonen dat sitesharing niet mogelijk is. Het voorgenomen Nederlandse beleid met betrekking tot sitesharing is gebaseerd op het eerdergenoemde artikel 3.11 van de Telecommunicatiewet, namelijk de vastgelegde verplichting tot het medegebruik. In artikel 3.12 is het toezicht daarop van de Opta geregeld. Die twee modellen komen daarmee heel dicht bij elkaar. Ook wij zijn voor sitesharing en als dat niet lukt, zal de Opta daar toezicht op houden. Door in het Nederlandse beleid ten aanzien van sitesharing meer dwingende bepalingen op te nemen – de uitspraak van het college van het CBB houdt in dat men niet te allen tijde kan zeggen dat het niet kan; het zal zeer goed gemotiveerd moeten worden – komen wij dicht in de buurt van het Deense model.

Wij willen echter niet zover gaan, dat wij de in Denemarken geldende regeling voor de omgekeerde bewijslast opnemen. Bovendien kunnen in het Deense model woningeigenaren gedwongen worden om mee te werken aan plaatsing. Dat gaat vrij ver. Het zou haaks staan op het Nederlandse model, waarin wij ernaar streven de instemming van alle partijen te krijgen. De AMvB, die naar aanleiding van de uitspraak wordt bekeken, omvat ook antennesharing en gaat verder dan sitesharing. Deze AMvB ligt nu bij het Overlegorgaan post en telecom ter bespreking en wordt naar aanleiding van die uitspraak bekeken. Deze AMvB komt vrij dicht bij het Deense model. Daarmee concludeer ik dat de motie op stuk nr. 5 eigenlijk overbodig is, omdat er maximaal aan gewerkt wordt. Maar het echte Deense model met omgekeerde bewijslast en het dwingen van eigenaren gaat wel heel ver.

De heerNicolaï(VVD)

Wij hebben niet zo'n moeite met het omdraaien van de bewijslast. Dat was wel degelijk de bedoeling van deze motie. Ik begrijp de argumenten; die hoeven wij niet te herhalen. Maar het is goed dat de regering weet wat de betekenis van de motie is, als zij wordt aangenomen. En dat laatste is niet onwaarschijnlijk, gezien het aantal ondertekenaars.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik stap over van sitesharing naar netwerksharing. Er is bij operators een groeiende behoefte om verder te gaan in het delen van het netwerk, zeker in het kader van UMTS. De beoordelingscriteria daarvoor zijn met name de mededingingsaspecten, die daarbij aan de orde zijn. Dit valt niet zozeer onder mij, als wel onder de NMa en in zekere zin ook onder de Opta. Ik probeer onderscheid te maken tussen intelligente en niet-intelligente delen. Bij de intelligente delen kunnen verschillen gemaakt worden en daardoor wordt de concurrentiepositie bepaald. Dat is het scharnierpunt. Wij hebben op dit moment geen verzoeken liggen van operators om een gezamenlijk netwerk uit te rollen. Ik denk dat langs deze lijn beoordeeld zal worden hoe dat kan. Als het aantal opstelpunten beperkt kan worden door samenwerking, ook met het oog op de welstand, valt er veel voor te zeggen om dat daadwerkelijk te doen. Het mededingingsaspect is daarbij van overwegend belang.

De heerEurlings(CDA)

De vraag van de heer Bakker en mij in eerste termijn kwam voornamelijk voort uit de indruk dat men er in Duitsland iets anders mee omgaat dan hier. De Opta heeft al krachtige signalen afgegeven dat de samenwerking niet te ver moet gaan. Staat u met uw opvatting hetzelfde voor als de lijn, die in Duitsland wordt gevolgd?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik weet niet precies wat de voorstellen van de Duitse operators zijn en langs welke lijnen daar beoordeeld wordt. Ik wil u dat wel meedelen zodra ik meer inzicht heb. Ik weet niet precies hoe het daar zit. Niemand is nog met de daadwerkelijke uitrol begonnen. Overal zijn plannen. Gelet op hun economische positie proberen operators zo kostenbesparend mogelijk te werken. Dat is een gemeenschappelijk punt, maar wij zouden ook verschil van inzicht op dat punt kunnen hebben.

Ik kom bij de stand van zaken met betrekking tot de commissie-Tommel. Ik heb er al kort iets over gezegd. De heer Tommel heeft een conceptvoorstel gestuurd, dat hij de komende vier weken met de betrokkenen, namelijk de zenderexploitant en de drie betrokken gemeenten, zal bespreken. Naar aanleiding van dat gesprek bepaalt hij een definitief standpunt. Ik heb er goede hoop op dat zijn voorstel draagvlak zal krijgen. In dit verband dank ik mevrouw Wagenaar voor haar steuntje in de rug om gemeenten serieus naar deze zaak te laten kijken. De heer Tommel heeft heel goed werk verricht. Over drie weken hoor ik wat de partijen zijn overeen gekomen. Als dat lijkt op het voorstel en mijn hulp nodig blijkt te zijn, zal ik alle inzet tonen. Ik wacht nu evenwel af of het conceptvoorstel van de heer Tommel draagvlak heeft in de regio. Als dat niet het geval is, dan hebben wij een probleem waar wij niet eenvoudig uit kunnen komen.

De vraag over de kilometerheffing ben ik in eerste termijn vergeten te beantwoorden. Zoals het er nu naar uitziet, is voor de plaatsbepaling en de betaling van de kilometerheffing geen aanvullende antenne-infrastructuur nodig.

Wat betreft de natuurgebieden kan ik aansluiten bij de brief van de Vereniging natuurmonumenten waarin staat dat het in het kader van de veiligheid van de medewerkers en het publiek dat de natuurgebieden bezoekt, prettig is als er een dekking is, zodat mensen bereikbaar zijn. Het leidt tot een groter gevoel van veiligheid, ook in bijzondere omstandigheden. De inpassing vereist volgens de Vereniging natuurmonumenten evenwel uiterste zorg. Daar ben ik het mee eens. In natuurgebieden is de bereikbaarheid in geval van nood belangrijk. De inpassing in natuurgebieden vraagt evenwel heel veel extra zorg. Er kan niet zomaar even wat neergezet worden.

Hetgeen ik over de voorlichting heb gezegd, klopt niet helemaal. De voorlichtingscampagne met advertenties en brochures wordt niet via Postbus 51 gevoerd.

Voor de klachten van individuele burgers zal er een loketfunctie worden ondergebracht bij het Nationaal antennebureau. De klachten van individuele burgers zullen daar in behandeling worden genomen. Als het goed is, zal dat per 1 januari in werking treden.

Sluiting 15.15 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Reitsma (CDA), Biesheuvel (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Valk (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), ondervoorzitter, Feenstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Giskes (D66), Stellingwerf (ChristenUnie), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Niederer (VVD), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Herrebrugh (PvdA), Hindriks (PvdA) en De Swart (VVD).

Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Th.A.M. Meijer (CDA), Stroeken (CDA), Van Gent (GroenLinks), Waalkens (PvdA), Crone (PvdA), Atsma (CDA), Duivesteijn (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Augusteijn-Esser (D66), Slob (ChristenUnie), Geluk (VVD), Luchtenveld (VVD), Spoelman (PvdA), Buijs (CDA), Van Walsem (D66), Vendrik (GroenLinks), Weekers (VVD), Poppe (SP), De Pater-van der Meer (CDA), Depla (PvdA), Dijsselbloem (PvdA) en Nicolaï (VVD).