24 787
Nieuwe regeling inzake de sociale werkvoorziening (Wet sociale werkvoorziening)

nr. 13
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 maart 1997

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹¹ heeft op maandag 17 maart 1997 overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over sociale werkvoorziening (voorzetting van het overleg van 24 februari 1997).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Jong

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 17 maart 1997

13.00 uur

De voorzitter: De Jong

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Bakker, Kalsbeek-Jasperse, Van der Stoel, Van der Vlies, Wolters en De Jong,

alsmede de heer Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regeling inzake de sociale werkvoorziening (Wet sociale werkvoorziening) (24787).

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wolters, de vervanger van mevrouw Bijleveld die met zwangerschapsverlof is.

De heerWolters(CDA)

En bovendien vandaag jarig is. Voorzitter! Ik heb mij vorige week een paar dagen aan de behandeling van de wet tot en met het wetgevingsoverleg gezet en ik heb de brief bestudeerd, zoals die conform de afspraak in het wetgevingsoverleg naar de Kamer gestuurd is. Dank voor deze brief, waarin uitgebreide informatie stond.

Voorzitter! Het lijkt me verstandig dat we vandaag de tweede termijn afronden, omdat een aantal punten zich meer leent om in een wetgevingsoverleg behandeld te worden dan plenair. Ik heb het gevoel dat als de behandeling vanmiddag goed verloopt, de plenaire behandeling ook redelijk soepel zou kunnen verlopen. Maar dat ligt er natuurlijk ook een beetje aan hoe wij vandaag met elkaar opereren.

Voorzitter! Ik zal de volgorde aanhouden van de wetsartikelen zonder ze te noemen. Ik begin met het onderwerp indicatie.

De onafhankelijkheid, de deskundigheid en de onverenigbaarheid met andere functies lijken nu goed geregeld. De minister heeft op verzoek van collega Bijleveld de terugkeergarantie tot de personenkring van de WSW conform de bestaande situatie alsnog geregeld, waarvoor dank. Het verzoek van NOSW-VNG om samen met Sociale Zaken het indicatieprotocol uit te werken, staat nog open. Is het mogelijk het overleg alsnog te openen? Het lijkt ons van belang dat er een zo breed mogelijk draagvlak gaat ontstaan.

Mijn fractie gaat ervan uit dat het beheer over de wachtlijst komt te liggen bij de bestuurlijke eenheid en niet bij de afzonderlijke gemeenten, natuurlijk buiten de gemeenten waar bestuurlijke eenheid en gemeente samenvallen. Is deze veronderstelling juist?

De kosten van indicering moeten worden gedekt uit het macrobudget. De minister voelt, zo hebben wij duidelijk begrepen, niet voor een al dan niet incidentele verhoging van het budget. De herindicatie levert naar de berekeningen van de minister een extra kostenpost op van 3 mln. à 5 mln. Daarnaast zijn er de zogenaamde desintegratiekosten, het optuigen van een nieuw onafhankelijk indicatiesysteem en het afbouwen van het huidige systeem, inclusief de personele dimensie. Schattingen van het ministerie en het NOSW ten aanzien van de huidige en toekomstige kosten van indicering lopen nogal uiteen. Ook na de laatste brief van de minister houden beide partijen het bij de bedragen zoals ze waren. Mijn suggestie is dat een nader overleg tussen partijen in dezen wellicht behulpzaam zou kunnen zijn. Ik denk dat je het over de feiten in elk geval eens zou moeten kunnen worden. Kan de minister hier eens op reageren?

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij het onderwerp arbeidshandicapindeling versus handicapindeling. Tot nu toe werd in de sociale werkvoorziening slechts een onderverdeling gemaakt naar lichamelijk, verstandelijk en psychisch gehandicapt. Volgens de minister zegt dit echter weinig over de potentiële arbeidsprestatie van de werknemers in de sociale werkvoorziening. Niet de medische beperking maar de afstand tot de arbeidsmarkt is in het nieuwe systeem bepalend voor indicatie voor de sociale werkvoorziening en de hoogte van de subsidie. De potentiële arbeidsprestatie wordt ingeschat in een van de drie volgende niveaus: kleiner dan 10%, dus geen sociale werkvoorziening, tussen 10% en 50% of boven de 50%.

De minister en het veld blijven het over deze aanpak oneens. Toch lijkt de minister, als ik tenminste de brief van 10 maart goed gelezen heb, enigszins op te schuiven. Het veld gaat uit van zes categorieën. Daarvan erkent de minister er vier, te weten de verstandelijk gehandicapten categorie 1 en 2, en de psychiatrisch gehandicapten categorie 1 en 2. Ten aanzien van de groep lichamelijk gehandicapten houdt de minister vast aan een prestatiemeting, behalve voor de blinden, want zij vallen onder de eerste categorie. Overigens dank voor de oplossing voor de blindenwerkplaatsen.

Het NOSW wijst op de voordelen van de stroomlijning met WIW- en AAW-WAO-voorzieningen als haar systeem wordt overgenomen. Het is goed om daarop vanmiddag wat verder door te praten. Ik ben benieuwd naar de nadere reactie van de minister.

Voorzitter! Het punt begeleid werken. In artikel 7 wordt begeleid werken voor SW-geïndiceerden geïntroduceerd. De Kamer heeft in een tweetal moties gevraagd om een oplossing voor het verschil in inkomen tussen WSW-werknemers en personen die begeleid werken. In de eerste termijn van het wetgevingsoverleg zijn over het begeleid werken voor de SW-geïndiceerden veel vragen gesteld. De regeling komt namelijk in de plaats van een aantal andere wettelijke regelingen en biedt de mogelijkheid om bij begeleid werken het functieloon te betalen.

Alles afwegend, lijkt het mij beter – ik verneem graag de reactie van de minister – om het fenomeen "begeleid werken" in zijn geheel te behandelen bij de wet op de reïntegratie. Met deze wet wordt beoogd de diverse reïntegratie-instrumenten voor mensen met een arbeidshandicap te stroomlijnen en tot een werkbaar geheel te komen. Reïntegratie is een complex fenomeen. De huidige regelgeving is zo mogelijk nog complexer. Dit leidt tot grote werkbelasting voor de uitvoerders, hoge uitvoeringskosten en onduidelijkheid voor de betrokken werknemer. Kortom, de instrumenten zijn nu onoverzichtelijk, complex en niet effectief. Door vooruitlopend op de wet op de reïntegratie weer een nieuwe regeling te introduceren, wordt het er allemaal, zo lijkt ons, niet duidelijker op. Daarnaast hebben wij de indruk dat Rozij, het Breman-project en andere initiatieven mogelijk ter ziele gaan. In de nieuwe regeling wordt namelijk gesproken over begeleiden op de werkplek. Rozij begeleidt wel, maar niet op de werkplek. Gaarne een reactie van de minister op fenomeen begeleid werken.

De bekostiging. De bestuurlijke eenheden zijn vrij om te variëren in aantallen licht, midden en zwaar gehandicapte werknemers. Daarmee hebben eenheden ook de vrijheid om bedrijfseconomische overwegingen doorslaggevend te laten zijn bij de plaatsing van nieuwe werknemers. Als de productiviteit van licht gehandicapten, die eventueel worden gesubsidieerd als middencategorie, meer oplevert dan de subsidie voor de zwaar gehandicapten, komt de doelgroep zwaar gehandicapten alsnog in de knel. Hoe denkt de minister dit op te lossen?

Wat de wachtlijstproblematiek betreft: de huidige SW-geïndiceerden op de wachtlijst worden allemaal opnieuw geïndiceerd conform de nieuwe criteria. De vraag in het wetgevingsoverleg was of dit rechtvaardig is, na jaren wachten, terwijl men rekende op een plek binnen de sociale werkvoorziening. Voor de groep die niet opnieuw SW-geïndiceerd wordt, is er bijzondere aandacht om te voorkomen dat deze mensen tussen wal en schip terechtkomen. De kern daarvan is dat als er geen reëel alternatief is, men alsnog in de SW kan blijven. Voorzitter! Wij vragen ons af of dit verholpen kan worden door de huidige wachtlijst binnen een kortere periode – ik denk aan een half tot één jaar – te herindiceren, om extra problemen te voorkomen.

Grootste probleem blijft naar onze mening dat de financiële consequenties van de nieuwe regeling nog niet geheel duidelijk zijn. Wij hebben daarom een amendement laten voorbereiden om te bewerkstelligen dat er een voorhangprocedure komt inzake de AMvB. De huidige problematiek van de financiën is naar onze mening nog niet opgelost. Wij vragen ons af of het noodfonds, als dat ook bekostigd moet worden uit het huidige budget, wel toereikend is. Kan overwogen worden of bij de start, ook ter afdekking van de problemen uit het verleden, nog een dotatie extra daaraan gegeven kan worden?

De uiteindelijke consequenties van dit wetsvoorstel voor het aantal arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening blijven naar onze mening redelijk onduidelijk. De minister merkt op een aantal punten op dat hij ernaar streeft om het volume overeind te houden, maar als ik het hele wetsvoorstel nog eens tot mij laat doordringen, kan ik eigenlijk geen andere conclusie trekken dan dat hier van een algebrasommetje sprake is waarin een aantal gegevens eigenlijk vaststaan en waarin het volume de enige echte variabele is. Tegen die achtergrond vraag ik de minister nog eens om op deze zorg in te gaan.

De Kamer wordt jaarlijks geïnformeerd na overleg met de VNG en het NOSW. In de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden zijn ook consequenties voor de werkgelegenheid aan de orde. Dat is een van die variabelen. Het is uitstekend dat men zich dat bij onderhandelingen realiseert, maar het geeft aan dat als het om het volumebeleid gaat, een absolute garantie toch heel lastig wordt.

Daarmee heb ik alle punten besproken die na de eerste termijn nog openstonden.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Allereerst dank ik de minister voor de uitgebreide beantwoording die wij hebben mogen ontvangen. Toch mis ik daarin een paar punten. Dat betreft de herindicatie van de huidige werknemers van de SW. De heer Wolters heeft daar al op gewezen: zou het niet mogelijk zijn om over een gespreidere reeks jaren ook zittende mensen te herindiceren? Ik herhaal maar niet welke argumentatie de VVD-fractie daarvoor geeft, want die heb ik zowel schriftelijk als mondeling al aangegeven. De minister is ook niet ingegaan op de opmerking over de dispensatiewet minimumloon.

Dan het beheer van de wachtlijst. De minister stelt voor om dat beheer onder te brengen bij de SW. Betekent dit dat de SW dan ook de gelegenheid krijgt om na te gaan of er dubbelingen in het bestand voorkomen doordat men zich ook bij andere instanties heeft aangemeld, zodat je niet goed weet wat de werkelijke behoefte aan plaatsen bij de SW en dus ook bij andere voorzieningen is? Kan men op dat punt actie ondernemen? Ik heb op dat punt ook de volgende vraag: als de wachtlijst bij de instelling komt, moeten mensen dan opnieuw de hele trits van de herindicatie doorlopen als zij verhuizen? Deze vraag stel ik mede naar aanleiding van een vraag van de federatie.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik ben even het spoor bijster. De wachtlijst bij de SW? De wachtlijst ligt toch gewoon bij de gemeente? Of heb ik iets gemist?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Nee, de wachtlijst ligt bij de bestuurlijke eenheid.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Of bij de gemeente, die de wachtlijst ook individueel kan beheren. De bestuurlijke eenheid mag ook, maar ik vond de SW in dit verband zo verwarrend.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik heb de SW onder de bestuurlijke eenheid gevat. Als dat achter de tafel al zoveel verwarring wekt, is het goed als de minister daar toch nog even op ingaat.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Wij hebben het er de vorige keer over gehad dat individuele gemeenten de wachtlijst kunnen beheren en hoe dat zou gaan resulteren in "wachtlijstshopping" en dergelijke. Het kan ook een bestuurlijke eenheid zijn, maar als in dit kader de SW wordt genoemd, denk ik echt aan een bedrijf. Wij hebben het kennelijk echter toch over hetzelfde.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Een bedrijf. Zo heb ik het opgevat.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Nee, zo vat ik het dus niet op.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dan is deze discussie heel nuttig. Er worden dus verschillende opvattingen achter de tafel verondersteld.

Op bladzijde 4 doet de minister een toezegging met betrekking tot de terugkeergarantie voor mensen die begeleid werk hebben. Als ik het goed begrijp, zou dat een terugkeergarantie zijn onder de werking van de huidige regels van indicatie. Als dat zo is, lijkt dat mij een vreemde gang van zaken. Wanneer de nieuwe wet is ingegaan, lijkt het mij logisch dat er dan sprake is van een terugkeer volgens de nieuwe regels, tenzij het gaat om de mensen die nu binnen de SW werkzaam zijn.

Onderaan bladzijde 5, bij de kwaliteitszorg, staat de passage "Het ligt in de rede primair te kiezen voor procedurele voorschriften". Ik vraag mij af of het nodig is om zoveel procedurele voorschriften te maken. Is het niet veel eenvoudiger om dat toch beperkter en niet zo uitgebreid te doen? Zeker het aan gemeenten voorschrijven dat zij zelf aan die kwaliteitswaarborgen en dus aan rijksregels moeten voldoen, is voor ons een punt van twijfel.

Op bladzijde 7 wordt ingegaan op de uiteindelijke feitelijke arbeidsprestatie. Vorige keer heb ik zowel schriftelijk als mondeling gevraagd om uit te leggen waarom die grenzen zo worden gesteld: minder dan 10%, tussen 10% en 50% en boven de 50%. Dan mijn tweede vraag. In de nadere brief wordt gesteld dat de uiteindelijke feitelijke arbeidsprestatie, die sterk medeafhankelijk is van buiten de persoon gelegen factoren, niet als criterium wordt beschouwd. Is het dan logisch dat het functieloon op deze manier wordt toegepast?

Op bladzijde 10 staat naar aanleiding van een vraag van de VVD-fractie dat de minister in het voorjaarsoverleg gaat praten over begeleid werken en de doorstroming. Praten is mooi, maar het zou het aardigst zijn als de minister zou kunnen toekomen aan het maken van concrete afspraken met sociale partners.

Op bladzijde 14 staat iets over de wachtlijst. De minister wijst erop dat het op basis van ervaringsgegevens niet uitgesloten is dat jaarlijks een kwart van de personen op de wachtlijst eigener beweging verdwijnt en dat het zou betekenen dat er dan 4000 of 5000 arbeidsplaatsen per jaar beschikbaar komen. Voor de resterende zal in overleg met de gemeenten een passend alternatief worden gezocht. Betekent dit dat er ook toezicht op de voortgang wordt gehouden? Wordt ernaar gestreefd om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip raken of maakt men zich weinig zorgen over wat er verder met hen gebeurt? Zo zou de VVD-fractie dat niet willen doen.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Stoel over haar vorige punt, het voorjaarsoverleg. Zij zei dat ze graag zou zien dat de minister concrete afspraken maakte met sociale partners. Heeft zij zich ook afgevraagd hoe dat moet worden vormgegeven? Ik heb namelijk ook met de vraag geworsteld hoe je ervoor kunt zorgen dat het reguliere bedrijfsleven zich meer verantwoordelijk voelt voor de reïntegratie van arbeidsongeschikten, met name ook via het instrument van begeleid werken. Het lastige is dat je dan oploopt tegen de beperkte mogelijkheid van de overheid om in te grijpen in het personeelsbeleid van bedrijven, c.q. dat te beïnvloeden. Die beperkingen zal zij toch niet terzijde willen schuiven.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Er is in de schriftelijke voorbereiding al gewezen op de mogelijkheid dat werkgevers een tegemoetkoming krijgen, indien zij op de werkplaats een aanpassing bewerkstelligen voor werknemers in het kader van begeleid werken. Ik weet het artikel niet meer uit mijn hoofd. Het zou mij niet verbazen – laat ik het maar voorzichtig formuleren – als menig werkgever dat artikel is ontgaan en als dit ertoe bijdraagt dat doorstroming van begeleid werken nauwelijks van de grond komt. Het lijkt mij dat het met verwijzing naar die artikelen mogelijk moet zijn om tot afspraken te komen. Zowel werkgevers als werknemers hebben bij verschillende gelegenheden, ook bij gelegenheden met deze wet samenhangend, gezegd dat zij vinden dat zij zelf ook een verantwoordelijkheid hebben. Wij willen graag een stapje verdergaan dan alleen die mondelinge uitspraak. Als die erkenning er is, probeer dan ook tot concrete afspraken te komen. Aan alleen woorden hebben we weinig.

De heerBakker(D66)

Akkoord. Dat ben ik helemaal met u eens, maar aan wat voor soort afspraken denkt u dan? Het probleem is natuurlijk dat in het voorjaarsoverleg geen banen worden gecreëerd, laat staan banen voor arbeidsongeschikten. Zelfs als je tot afspraken komt, is het vaak lastig om dat te vertalen naar de werkvloer. Dat is overigens een algemeen punt met betrekking tot het voorjaarsoverleg; dat is niet alleen hier aan de orde. Ik zoek met u graag naar dat type concretisering, maar ik heb vooralsnog niets kunnen bedenken.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Ik heb met genoegen kunnen waarnemen dat werkgevers en werknemers voorafgaande aan het overleg met het kabinet in december tot afspraken zijn gekomen met betrekking tot de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen. Als men dezelfde creativiteit en bereidwilligheid aan de dag zou willen leggen voor deze groep werknemers, lijkt het mij toch dat er stappen voorwaarts gemaakt kunnen worden. We moeten nu constateren dat er maar een beperkte doorstroming is en dat men wel praat over verantwoordelijkheid, maar dat verder niet concretiseert.

Ten slotte kom ik tot de blindenwerkplaatsen. De VVD-fractie heeft een voorkeur voor optie 3. Ik herhaal mijn vraag die de vorige keer niet beantwoord is, of de minister bereid is een en ander in de wet vast te leggen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik wil de minister dankzeggen voor de na het eerdere overleg toegestuurde stukken die wat ons betreft veel hebben verhelderd. Daarop is uiteraard van diverse zijden commentaar binnengekomen. Daarover wil ik nog een paar vragen stellen.

Wat de kosten van herindicering betreft, verschilt de opvatting van de minister nog steeds met die van het NOSW. De minister schat deze kosten op ongeveer 18 mln. Die schatting moet dan liggen naast zeg maar die van de sector van 50 mln. De verwijten over en weer dat noch het een noch het ander hard is te maken, doen ons niet echt veel opschieten in de richting van een juist beeld van een en ander. Ik verneem graag van de minister of geen helderder beeld is te krijgen. Volwassen mensen zouden eruit moeten kunnen komen met een grotere waarschijnlijkheid of mate van nauwkeurigheid dan nu op tafel ligt.

Ik heb de notitie van de minister d.d. 7 maart 1997, waarvan ik een gestencilde versie voor mij heb, nog eens goed doorgelezen. Op pagina 14 is vermeld dat er twee wachtlijsten ontstaan, althans op termijn. De ene betreft de eerstkomende twee jaar als doorloop van de per 31 december a.s. beschikbare wachtlijsten, zo begrijp ik. Nieuwe kandidaat-werknemers komen op de nieuwe wachtlijst. Wat is de formele positie van de wachtlijsten bij de overgang van 31 december naar 1 januari a.s.? Zij vormen immers ook een grondslag voor de bekostiging. Als ik de stukken goed begrepen heb, staan er op de dan bestaande wachtlijst personen die voor herindicatie in aanmerking komen, zodra een arbeidsplaats beschikbaar komt. Hoe wordt dat soort gevallen meegenomen in de richting van de bekostiging? Misschien is het helemaal geen probleem, maar toen ik pagina 14 van dit stuk las, dacht ik: sluit dit wel naadloos op elkaar aan? Het gaat enerzijds om de aantallen wachtenden, voorgesorteerd voor de onderscheiden categorieën en anderzijds om de grondslag voor de bekostiging.

De vraag naar de categorie-indeling heeft collega Wolters al gesteld. Ik sluit mij daarbij aan. Deze indeling levert nog de nodige discussie op. Alternatieve voorstellen zijn aangereikt en ik neem aan dat de minister daarop zal reageren.

Ten aanzien van de paragraaf terzake van de bekostiging heb ik een vrij technische punt. De effecten van de groei bij bestuurlijke eenheden werken vertraagd over twee jaar in de financiering door, begrijp ik uit het stuk. Mijn vraag is of dit binnen proporties blijft, als het gaat om verschillen die beheersbaar en verwerkbaar dienen te zijn.

Mijn volgende punt betreft de wachtlijstproblematiek als zodanig. De minister verwacht dat de huidige wachtlijsten twee jaar na de inwerkingtreding van de wet zullen zijn verdwenen. De minister heeft een percentage vermeld inzake spontane afvloeiing van de op de wachtlijsten geplaatste personen. Verder betreft het de opnamecapaciteit van de sociale werkvoorziening die voor een deel kan reageren op de ontwikkeling van de wachtlijsten. Maar dan staat er een intrigerend zinnetje op pagina 14, ook al genoemd door mevrouw Van der Stoel: "Voor nog resterende personen zal in overleg met gemeenten een passend alternatief worden gezocht." Wel, er is natuurlijk voor de beschermde en begeleide banen een heel traject, ook van wetgeving. En in dat traject is voor bepaalde categorieën in een regeling voorzien, maar gelet op de huidige praktijk behoudt mijn fractie twijfel of alle resterende personen inderdaad waar dan ook en hoe dan geplaatst kunnen worden. Immers, je kunt je het wel voornemen, maar ligt dat ook echt in het verschiet? Eind verleden week was ik bij een vergadering waar ook mensen aanwezig waren die verantwoordelijkheid dragen voor dit werkveld. Zij stelden toch vrij indringende vragen over de moeilijkst plaatsbare categorie, de oude categorie-B-gevallen. Zijn die in dit proces niet "het bokkie"? Ik heb in eerste termijn gezegd dat mij dit onaanvaardbaar leek. De minister heeft erop gereageerd, maar ik heb nog steeds twijfel op dit punt. En het is aan hem om die twijfel weg te werken, uiteraard met argumenten.

Voorzitter! Ik zou nog een accent willen leggen op de passage over de blindenwerkplaatsen, maar ook op de vraag die mijn collega Van Dijke als eerste had gesteld. Hij is er nog niet, dus noem ik het punt maar vast: de stichting Rozij. Ik heb begrepen dat deze stichting nu in een zodanige positie verkeert dat er is voorzien in continuering, ja zelfs in uitbreiding, zij het onder een ander wetgevingsregime. Welnu, als dat laatste onontkoombaar is, soit. Als het eerste gegarandeerd blijft, kan de Kamer een afwachtende houding aannemen, zo lijkt mij. Ik spreek met opzet van "de Kamer", omdat het initiatief van mijn collega Van Dijke steeds Kamerbreed is gesteund.

Ten slotte vermeld ik dat ik het een goede zaak vind dat er een terugkeergarantie is gegeven.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Voorzitter! Enkele collega's weten dat ik niet zat te springen om dit wetgevingsoverleg, omdat ik het voorstel zo langzamerhand wel gereed voor plenaire behandeling achtte, al zijn er nog enkele onduidelijkheden en punten van discussie. Ik meen nog steeds dat die ook plenair hadden kunnen worden behandeld. Maar goed, het kan geen kwaad om er nu verder over te discussiëren, dus ik doe er graag aan mee.

In de recente brief van de minister staat dat hij in samenspraak met betrokkenen de indicatiestelling nader zal uitwerken. Toch mopperen het NOSW en de Federatie van ouderverenigingen daarover. Ik vind het een wat lastig punt, want er zit een zekere spanning in. Aan de ene kant wil de Kamer wat preciezer weten aan welke eisen de indicatiestelling nu moet voldoen, aan de andere kant moet er natuurlijk goed overlegd worden met de betrokkenen, want die moeten het gaan doen. Zij moeten op voorhand toetsen of de criteria werkbaar zijn. En bovendien willen wij dat het allemaal niet te veel tijd kost. Dit zijn drie punten die niet zo gemakkelijk te verenigen zijn. Ik heb er geen panklare oplossing voor, maar ik vraag de minister toch maar te proberen om hiermee vóór de plenaire behandeling een ronde verder te komen door met de betrokkenen te overleggen of er nog belangrijke punten zijn waaraan wij bij de plenaire behandeling aandacht moeten besteden. Daar heeft hij in ieder geval nog twee weken voor, want volgende week begint het paasreces. In ieder geval vind ik de indicatiestelling cruciaal, want die vormt de toegangspoort tot de sociale werkvoorziening.

Aan de samenstelling van de indicatiecommissie wordt op de bladzijden 2 en 3 aandacht besteed. Een detail: personeel in dienst van een door de gemeente aangewezen rechtspersoon die de sociale werkvoorziening verzorgt, mag geen lid van een indicatiecommissie zijn. Maar hoe zit het met de bestuursleden van die organisaties? Het komt mij voor dat er voor hen van eenzelfde incompatibiliteit sprake is.

Vervolgens staat in een tussenzinnetje dat de voorzitter periodiek moet rouleren. Ik ben daar niet op voorhand tegen, maar ik vroeg mij wel af waarom. Je moet iemand dan toch elke keer weer inwerken.

Ik heb bij het vorige wetgevingsoverleg gezegd dat zo'n secretaris tegelijkertijd intakefunctionaris is, dus een machtig man. Ik heb toen gevraagd of het niet beter is dat hij onafhankelijk is. Nu voert het NOSW daarvoor 100 mln. op. Dat vind ik wel veel. Als dit waar is, moeten wij maar op een andere manier zorgen dat die secretaris onafhankelijk is. Het komt mij echter ook als een erg hoog bedrag voor. Ik vind ten principale dat het beter is als de secretaris onafhankelijk is, maar ik vind dat wel erg veel kosten met zich brengen. Bij principes mag je misschien nooit naar kosten kijken, maar in dit geval doe ik dat toch wel.

Over de kosten van de indicatie zijn bij het NOSW en SZW niet echt betrouwbare cijfers. Het is van beide nattevingerwerk. Wij moeten het dus in zekere zin naar de toekomst verschuiven. Het is wel zinnig om de vinger aan de pols te houden. Ik kan dat niet beoordelen, want ik weet niet wat een realistische schatting is. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat je met elkaar een traject afspreekt waarbij je volgt wat het precies kost. Dat moet je dan nauwkeurig doen, zodat het niet weer nattevingerwerk wordt. Vervolgens moet je bezien binnen welke marges je het zelf moet opvangen en waar eventueel buiten de marges bijgesprongen moet worden. Is de minister daartoe bereid?

De alliantie van FNV, FVO, CNV, AbvaKabo, die een boekje heeft geschreven over de SW, heeft een criterium voor indicatie voorgesteld. In mijn schriftelijke inbreng heb ik dat overgenomen. Dat was namelijk de vraag of het werk dat de betreffende persoon zou kunnen doen, wel beschikbaar is. Dat lijkt gek, maar het staat nu nergens. In zekere zin maak je daarmee de SW wat conjunctuurgevoeliger. Als er een enorme werkloosheid is, zou voor mensen met een bepaalde handicap wel eens geen werk beschikbaar kunnen zijn. In tijden waarin iedereen nodig is, zou dit anders kunnen zijn. Ik vind dit dus een tamelijk humaan criterium. Je kunt wel zeggen dat men moet en zal, maar als er geen werk is, houdt het op. Dit criterium maakt een nuancering mogelijk.

Het onderwerp van de handicapcategorie versus de arbeidshandicapcategorie vergt enige discussie. Wat is nu de kern van het probleem? Iets wat in essentie een technisch probleem zou moeten zijn, zou toch opgelost moeten kunnen worden. Er zijn kennelijk achterliggende ideeën, die ik niet helemaal in de peiling heb, waardoor het niet lukt om bij elkaar te komen. Ik zal een bescheiden poging doen.

Verleden keer zei de minister in een reactie op mijn kritische vraag of wij niet de handicapcategorie moesten nemen, dat hij daar oprecht verbaasd over was. Hij verwees toen naar de WAO. Ik begrijp die reactie wel, want op het eerste gezicht lijkt het op elkaar. Het is echter principieel anders. Op het moment dat een WAO'er een herkeuring krijgt, wordt gekeken of die man of vrouw nog geschikt is voor werk dat er nu al is op de arbeidsmarkt. Als een gehandicapte wordt geïndiceerd voor de SW, is de doelstelling een andere. Voor deze gehandicapte wordt werk gemaakt. Als het er niet is, komt het er. Omdat dus voor die SW'er werk wordt gemaakt, is volgens mij die arbeidshandicapcategorie niet goed. Wat gebeurt er in de praktijk? Die indicatiecommissie, waarvan wij allen vinden dat die onafhankelijk moet zijn, krijgt iemand voor zich en kijkt of die man of vrouw ernstig of licht gehandicapt is, lichamelijk of verstandelijk gehandicapt is of iets anders. Vervolgens mag de commissie vanwege die onafhankelijkheid niet indiceren naar een werkplek toe. De commissie mag niet indiceren naar een SW-bedrijf en een bepaalde werkplek. Men zal het SW-bedrijf niet zo goed mogen kennen dat men iemand voor een plek indiceert. Het is de handicap die wordt beoordeeld. Vervolgens komt iemand op de wachtlijst en in het bedrijf. In het bedrijf moet men dan werk voor die gehandicapte maken en de arbeidsplaats aanpassen. Dat hangt natuurlijk af van de situatie van het SW-bedrijf. Bij een SW-bedrijf in de regio dat gespecialiseerd is in tuinbouw, zal het een andere aangepaste werkplek zijn dan bij een SW-bedrijf dat gespecialiseerd is in verpakkingen. Hoe kan zo'n indicatiecommissie dit alles inschatten en regelen? Het NOSW had zo'n aardige beeldspraak: het is alsof je een oogdruppeltje moet inbrengen vanaf de tweede etage. Nu, daar zit wel wat in. Je moet heel precies de productiviteit gaan inschatten, terwijl je nog helemaal niet weet in welke sector van het bedrijf of misschien zelfs wel in welk bedrijf iemand terechtkomt. Ik vind het een heel onlogische redenering. Mijns inziens zit de start van het denken bij de WAO'er en loopt het daarom uit elkaar. Immers, iedereen heeft de WAO in zijn hoofd: wij moeten niet alléén naar de persoon kijken, maar vooral ook naar wat de mogelijkheden nog zijn. Ik denk echter dat hier sprake is van een wezenlijk ander startpunt. Ik verneem daar graag van de minister een reactie op.

De heerBakker(D66)

Ik heb een feitelijke vraag op dit punt, voorzitter. Je weet van tevoren niet waar de persoon terecht zal komen en dus weet je van tevoren ook niet hoe het zit met de productiviteit. Dat doet zich toch ook voor op het moment dat je mensen zou gaan indelen naar handicapcategorie in plaats van naar arbeidshandicap? De kern van het verhaal is toch dat er door de indeling zoals de minister hem kiest, onderscheid wordt gemaakt in de exploitatietekorten die er per arbeidsplaats aan de orde zijn? Die exploitatietekorten zijn wel degelijk af te meten aan het gemiddelde verschil tussen de benodigde en de te realiseren productiviteit.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat zijn een heleboel vragen tegelijk, en dat laatste alleen al vraag ik mij af. Het is toch merkwaardig wat in Groningen plaatsvindt, waar naar het schijnt in de SW-bedrijven nogal wat mensen zitten die tegenwoordig niet meer aan de indicatie zouden voldoen, terwijl de cijfers daar slecht zijn. Dat is mal, als je erover doordenkt: het zijn in zekere zin gezondere mensen en de cijfers zijn slechter. Ik weet dus nog niet zo een, twee, drie of die relatie tussen de handicap en de exploitatietekorten er zo duidelijk ligt.

Maar uw andere vraag is belangrijker. Je krijgt iemand voor je en die is gehandicapt. Laten wij eens iemand nemen die licht verstandelijk gehandicapt is. Daarvan kun je nu al inschatten dat zijn werk waarschijnlijk in een lager tempo zal verlopen. Ik schat dus in dat hij in de categorie licht verstandelijk gehandicapten komt. Daarmee heb je misschien zelfs z'n productiviteit redelijk in kaart, al hangt het af van het product dat het bedrijf maakt.

Nu een heel ander voorbeeld. Een vrouw heeft een dwarslaesie, maar is wel afgestudeerd; zij heeft die dwarslaesie bijvoorbeeld gekregen door een ongeluk. De productiviteit van deze vrouw zou best eens heel hoog kunnen zijn; toch geef ik op een briefje dat zij in de zwaardere categorie lichamelijk gehandicapten ingedeeld moet worden. Immers, voor iemand die zelf niets kan – daar waar het erom gaat spullen aangereikt te krijgen of zelfs waar het betreft de dagelijkse levensbehoeften zoals het toilet bezoeken – moeten grote aanpassingen komen.

De heerBakker(D66)

Volgens mij houdt u nu een pleidooi voor juist het stelsel van minister. Immers, die vrouw met een dwarslaesie wordt weliswaar beoordeeld naar haar productiviteit, maar dan wel in aanmerking nemende alle omstandigheden.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Nee, die twee dingen worden door elkaar geklutst. Laten wij die mevrouw maar even als voorbeeld nemen, als pars pro toto. Als je kijkt naar de handicap, komt zij zonder twijfel in de categorie zwaar. Als je haar productiviteit erdoorheen gaat klutsen, zou het heel goed kunnen zijn dat als die productiviteit hoog is, daardoor het bedrag dat voor haar wordt uitgekeerd, lager uitvalt dan haar handicap eigenlijk rechtvaardigt. Misschien zie ik het verkeerd – dat houd ik voor mogelijk – maar als mijn redenering klopt zoals ik hem nu houd, dan ben ik langzamerhand een geharnast voorstander van een gehandicaptencategorie.

MinisterMelkert

Voorzitter! In het laatste voorbeeld dat mevrouw Kalsbeek gaf, komt zij zelf tot de conclusie dat het het vaststellen is van de arbeidshandicap, die als het ware het saldo is van wat iemand met een ernstige lichamelijke handicap toch nog als bovengemiddelde productiviteit zou kunnen opbrengen. Wat is dan het probleem?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Het probleem is dat ik denk dat de aanpassingen voor die mevrouw wel gerealiseerd moeten kunnen worden. Ik neem nu een voorbeeld dat min of meer duidelijk is, omdat als iemand afgestudeerd is, je misschien nog wel een bepaalde productiviteit kunt inschatten, maar dan schat je in dat die productiviteit compenseert wat je aan aanpassingen nodig hebt. Ik zou echter die aanpassingen zeker willen stellen, op voorhand al.

MinisterMelkert

Dat is helder, maar laat ik er meteen bij zeggen dat het niet gaat om een zwart-witbenadering, want de benaderingen ontmoeten elkaar op heel veel overlappende punten. In de benadering die wij voorstaan, is het precies die verdiscontering die plaatsvindt. Immers, als het gaat om de in beginsel hoog productieve werkneemster, zoals in uw voorbeeld, is er een heel zware ondersteuning nodig vanwege de ernstige lichamelijke handicap. Dan zal het dus verdisconteerd dienen te worden in het geheel en is het dus minder waarschijnlijk dat je uitsluitend als licht gehandicapt wordt aangemerkt. Maar het hoeft ook niet zo te zijn dat je na je handicap in de zwaarste categorie terechtkomt. Er staat wel een behoorlijke productiviteit tegenover. Die verdiscontering is in feite de essentie van beide elementen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Goed, maar die invalshoek van de handicap vind ik wel het allerbelangrijkste. Maar nu die gevallen waarin het minder duidelijk is, waarin men de productiviteit niet kan inschatten. Er zijn situaties waarin het afhankelijk is van het bedrijf, misschien wel van een vrijgevallen aangepaste werkplek. Dat bepaalt mede de kosten die zo'n werknemer moet maken voor aanpassingen en dergelijke. Als je onafhankelijk bent, kun je volgens mij die productiviteit nauwelijks inschatten. Als een SW zelf zou indiceren, kan dat natuurlijk wel vrij nauwkeurig gebeuren. Men zegt dan: dit is mijnheer Jansen met die bepaalde handicap; daarvoor moeten wij op die plek die en die aanpassingen treffen en dan kan hij zelf produceren. Dat kan echter niet als de afstand groter is.

Het gaat mij erom dat betrokkenen en de minister het eens worden. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Volgens mij moet dat kunnen. Wij willen in de kern immers hetzelfde, maar de berekeningssystematiek pakt kennelijk anders uit. Ik vermoed daar wezenlijke verschillen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

U sprak over Groningen, mevrouw Kalsbeek, en stelde dat daar nu veel mensen werken die in het geval van herindicering niet meer daar zouden kunnen werken.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat wordt altijd gezegd. Ik heb het niet precies nageteld, maar zo is het verhaal.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik gebruik even uw eigen woorden. Kort samengevat, zegt u dat de resultaten minder zijn. Nu kunt u dat ophangen aan de mensen die er werken, maar ook aan de vraag welke mogelijkheden er in Groningen zijn om werk binnen te halen. Welke soorten werk zijn er? Is het management zodanig actief dat het daarbij een overtuigende rol kan spelen? U focust heel erg in uw eigen denkrichting wanneer u zegt: als je naar die resultaten kijkt, moet je dus wel uitkomen op de andere redenering.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Het is naar mijn mening geen hoofdlijn in de argumentatie. De heer Bakker was voor die mix. Hij wilde de arbeidshandicapcategorie en niet de handicapcategorie en wees in dit verband op Groningen.

De heerBakker(D66)

Ik was nog nergens voor.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Zo vatte ik het even op. Ik vond dat mal. Het is bekend dat er een paar SW-bedrijven zijn in Oost-Groningen, die slecht draaien. Men zegt dat daar mensen zitten die het met de nieuwe indicatie niet zouden halen. Dat is toch merkwaardig: mensen met een lichte handicap en een slecht bedrijfsresultaat. Dat bewijst eens temeer dat de handicap niet zoveel zegt over de bedrijfsresultaten, over de productiviteit toegerekend naar de individuele werknemers. Andere factoren zijn kennelijk van veel groter belang. Ik denk daarbij inderdaad aan de historische context en de werkloosheid in de regio en natuurlijk ook aan de kwaliteit van de bedrijfsvoering en van het management. Ik geloof dat wij het hierover eens zijn. Ik begrijp niet goed waar u heen wilt, mevrouw Van der Stoel.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

In de eerste termijn vond ik uw argumentatie nogal eenzijdig.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Wat was er dan eenzijdig?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Heel erg toegesneden op de richting waar u heen wilde.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat is meestal zo.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Je kunt ook proberen de zaak van alle kanten goed te benaderen en dan pas conclusies te trekken.

Als ik het goed gehoord heb, zegt u: je kijkt naar wat iemand wel of niet kan en daarna wordt er geplaatst. Ik kan mij echter voorstellen dat er sprake is van zo'n diverse groep kandidaten dat het lang niet altijd even gemakkelijk zal zijn om iemand te plaatsen. In uw redenering doordenkend, moet er dan voor gezorgd worden dat het werk dat iemand in het verleden heeft gedaan, er ook is. Dat lijkt mij echter wel praktische problemen op te leveren.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Over dat verleden heb ik niet gesproken. De SW heeft als opdracht voor een bepaalde groep gehandicapten – zij die geïndiceerd zijn – werk te maken. Of zij in het verleden ander werk gedaan hebben of niet, is helemaal geen criterium. Men moet aangepast werk verschaffen aan de geïndiceerde gehandicapten. Dat is de opdracht aan de gemeente. Dat is de redenering. Daarmee is de doelstelling van de SW wezenlijk anders dan de doelstelling van de WAO en de doelstelling van de herkeuringen van de WAO. Daar gaat het immers om de vraag of de desbetreffende persoon, gegeven de banen die in Nederland beschikbaar zijn, nog geheel of gedeeltelijk zo'n baan uitoefenen. En daarmee wordt, als die baan beschikbaar is, bepaald of betrokkene werkloos of arbeidsongeschikt is. Dat is een wezenlijk andere benadering.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het begeleid werken. Het wordt zo langzamerhand een beetje ingewikkeld. Er liggen twee moties, waarin de Kamer aangeeft dat het vervelend is dat mensen die begeleid werken geen functieloon krijgen en dat SW-werknemers wel functieloon krijgen, terwijl het mensen uit dezelfde categorie betreft. De minister heeft gedaan wat de Kamer wilde: in de SW. En nu mopperen wij eigenlijk weer. Het houdt namelijk in dat bestaande initiatieven om zeep worden geholpen. En hoe zit het dan met de uitvoeringsinstellingen en dergelijke? Ik kom er niet meer goed uit. Wij hebben nu, dus zonder de nieuwe WSW, een lappendeken. En dat is erg, zo heeft de Kamer aangegeven, want er zijn verschillen in beloning. Als wij die mening blijven toegedaan, zijn er twee mogelijkheden. Dan moet er worden gestroomlijnd in de SW. Dat is wat de minister nu doet. Dan helpen wij andere dingen om zeep. Ik heb aarzelingen op dit punt. Het is ook mogelijk dat er wordt gestroomlijnd, niet nu maar straks in een andere regeling. De wet op de reïntegratie zou daarvoor natuurlijk een aangewezen gelegenheid zijn. Ik zou de voor- en nadelen daarvan wel eens op een rijtje willen hebben. De Federatie van ouderverenigingen heeft erg aangedrongen op functieloon, maar dat zou dan niet moeten gebeuren zoals het nu gebeurt. Het zou allemaal via de SW moeten gaan. En dan begrijp ik het op een gegeven moment ook niet meer. Ik vind begeleid werken wel een heel aantrekkelijk concept. Het wordt nu nog maar weinig toegepast. Ik meen dat het nog maar om enkele honderden mensen gaat. Maar het is wel een aantrekkelijk concept. En dat is misschien reden om het ineens goed te regelen, wellicht in de wet op de reïntegratie. Als daarmee een stimulans kan worden gegeven, is mij dat een lief ding waard.

Voorzitter! Op het punt van het passend werk heb ik nog een probleem. Op bladzijde 12 van de brief van de minister staat dat arbeid die beneden het WSW-loonniveau wordt beloond, minder snel als passend zal worden aangemerkt dan in de socialeverzekeringswetten. Dat is een belangrijke uitspraak, waarmee ik het overigens ook eens ben. Ik meen dat ergens een marge van 5% wordt genoemd. Wat betekent dat? Over de SW bestond zeker in de aanvang van het wetgevingsproces wat onzekerheid. Betekent dit niet dat het om meer zwaardere gehandicapten zal gaan en dat er moeilijker rendabel kan worden geproduceerd? De minister heeft steeds tegen de SW-bedrijven gezegd: let wel, u krijgt er een belangrijke mogelijkheid bij, u mag nu ook mensen opnemen die WIW-geïndiceerd zijn. Ex-WSW'ers zijn zelfs automatisch WIW-geïndiceerd. Het vervelende is dat de WIW een maximumloonniveau van 120% heeft, over enkele jaren te bereiken. Er zullen natuurlijk SW'ers zijn, de mensen die uitstromen en die meer productief zijn, die op 130% of 140% zitten. Ik houd het dus niet voor mogelijk dat een SW'er die 130% of 140% verdient, vrijwillig naar de WIW gaat. Hij hoeft ook niet. Immers, er is geen passend werk volgens de brief van de minister. De minister geeft zelf op bladzijde 12 aan dat als er geen passend werk is, opzegging van de arbeidsovereenkomst volgt. Dat is op zichzelf logisch, want als iemand blijft zitten wordt een SW-plaats bezet gehouden. En dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik vind het wel een buitengewoon onwenselijk gevolg. Wie is daar nu mee gediend? Ik zou dolgraag een oplossing zien voor dit probleem.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik wijs mevrouw Kalsbeek erop dat er staat: bij een passend aanbod zal de gemeente tot opzegging moeten overgaan. Ik onderstreep "bij een passend aanbod". Daarbij moet in aanmerking worden genomen de uitspraak over passende arbeid, beloning etc.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik zie het zo snel niet staan, maar ik neem zonder meer aan dat er sprake is van een misverstand aan mijn kant. Maar daarmee is het probleem niet weg. Dat betekent dat iemand op de SW-plaats blijft zitten. Dan wordt een plaats bezet gehouden die bestemd is voor iemand die wel gehandicapt is en die dan niet kan instromen. Ik wil niet flauw doen, maar zo is het helaas wel.

De heerWolters(CDA)

Aan welk type oplossingen denkt u dan?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Er zijn verschillende mogelijkheden.

De heerWolters(CDA)

De WIW ophogen tot 140%?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat is heel radicaal. De SW'ers hebben ten opzichte van de WIW'ers natuurlijk sowieso al een aparte positie. In de wet staat namelijk dat zij niet apart geïndiceerd hoeven te worden, maar dat zij automatisch naar de WIW mogen. Ik acht het niet haalbaar dat het loon van mensen naar beneden gaat. De conclusie ligt dus voor de hand.

De heerBakker(D66)

Garantieloon of zo?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik weet niet hoe het moet worden geformuleerd. Ik heb nog geen oplossing. Ik vind dat wij het eerst eens moeten zijn over de probleemstelling. Want er is volgens mij een probleem. Tot op heden heb ik het gevoel dat dit probleem niet helemaal op waarde wordt geschat.

Ik kom op de bekostiging. De wachtlijst is een factor, zo heb ik verleden keer begrepen. De mogelijkheid bestaat dat elke gemeente een eigen wachtlijst heeft. Ik heb verleden keer gewezen op het shoppen dat sociale werkvoorzieningsbedrijven zouden kunnen gaan doen. Ik verwacht daar alsnog een reactie op, omdat het mij een belangrijke factor lijkt. Het moet niet zo zijn dat men bij verschillende gemeenten gaat kijken of men een lichtere of een zwaardere gehandicapte kan krijgen. Vervolgens vroeg ik mij af of de mogelijkheid wel moet blijven bestaan dat elke gemeente haar eigen wachtlijst houdt. Voorkom je het hele gedoe niet door diegene die in bestuurlijke zin verantwoordelijk is voor het SW-bedrijf, de wachtlijst te laten beheren? Anders krijg je een eindeloze verrekentoestand. Leg het maar verplicht op. Het begrip "bestuurlijke eenheid" komt in de wet niet meer voor. Niet ieder bestuur heeft een volledige rechtspersoonlijkheid. Als dat het probleem is, moeten wij daar maar een verplichting van maken. Ik vind dat een kleintje; het is niet meer dan normaal.

Er is een intrigerend verschil van inzicht over het korter worden van de wachtlijsten. Ik hoor nog graag een reactie van de minister.

Ik kom terug op de drie soorten werknemers bij een SW-bedrijf: de ambtenaren, de niet-SW-geïndiceerden naar burgerlijk recht en de wel SW-geïndiceerden. De minister zei verleden keer dat hij niet zo'n zin had om dit overhoop te trekken. Het is niet zo'n vreselijk urgent probleem. Ik ben dus niet helemaal ongevoelig voor de woorden van de minister. De verschillen tussen ambtenaren en niet-geïndiceerde SW-werknemers vind ik echter nogal fors. Om te beginnen is er natuurlijk de beloning, maar er is ook sprake van verschillen in de regels met betrekking tot ontslag, wachtgeld, pensioen, ATV, vakantiedagen, reis- en verhuiskosten, enz. Het zijn grote verschillen, terwijl de mensen in het dagelijks leven gewoon collega's zijn. Ik pieker erover om op dit punt bij de plenaire behandeling al dan niet door middel van een motie afspraken te maken. Het lijkt mij goed om het traject van stroomlijning ook op dit punt in te zetten.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Ik moest de vorige keer wegens ziekte verstek laten gaan, maar dat neemt niet weg dat ik de minister toch wil bedanken voor zijn antwoorden. Die heb ik alle gelezen, net als de nadere schriftelijke reactie.

Ik begin met de herindicatie van de mensen die op de wachtlijst staan. Deze herindicatie gaat de komende jaren plaatsvinden, waarmee een deel van de mensen buiten de doelgroep van de SW zal komen te vallen. Deze mensen zullen apart worden geregistreerd. Volgens de tekst zal er bijzondere aandacht aan hen worden gegeven. Ik vind dat er onvoldoende helderheid is over de vraag wat die bijzondere aandacht precies zal inhouden. Dat geldt met name voor de mensen die al langdurig op de wachtlijst staan en dus perspectief hadden op plaatsing op enig moment in de WSW. Dat perspectief gaat nu verloren. Ik vind dat met name voor de mensen die al langdurig op de wachtlijst staan, iets van een sluitende aanpak geboden moet worden. Wij kunnen ofwel afspreken sluitende extra inspanningen te verrichten, ofwel de mensen alsnog in de WSW opnemen. Ik meen dat in beginsel voor die laatste route is gekozen. De vraag is hoe vuurvast een en ander is geregeld.

Mevrouw Kalsbeek heeft al gevraagd naar de voor- en nadelen van het regelen van het begeleid werken in deze wet dan wel in de wet op de reïntegratie. De collega's horende, neig ik ertoe om het beter te vinden om het in de laatstgenoemde wet te regelen. Ik ben zeer benieuwd naar de voor- en nadelen.

Ik heb hierover nog twee aanvullende vragen te stellen. De eerste stel ik mede namens de collega's Wolters en Van der Stoel. De Federatie van ouderverenigingen heeft ons voorgehouden dat de toegankelijkheid van begeleid werken ernstig wordt belemmerd doordat de kosten in het eerste jaar veelal hoger zijn dan het voor de persoon beschikbare WSW-budget. Als de som van de loonkostensubsidie aan de werkgever en de begeleidingskosten de rijkssubsidie te boven gaan, mag de gemeente afzien van het bieden van begeleid werken. Is dat juist en, zo ja, is dat probleem niet eenvoudig op te lossen?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op punt 4.2 uit de brief van 7 maart van de minister. Daarin schrijft hij dat het toepassen van het begeleid werken door de UVI's alleen betrekking kan hebben op begeleiding op de werkplek en niet op het bieden van de huidige inkomensgarantie tot 100% van de Wet op het minimumloon, want artikel 11 van de Regeling samenloop arbeidsongeschiktheidsuitkering met inkomsten uit arbeid wordt immers vervangen door artikel 7 van de WSW met betrekking tot het functieloon. Hoe zit dat nu precies voor betrokkenen? Begrijp ik het goed dat men voortaan altijd een functieloongarantie zal hebben of moet ik daar iets anders uit lezen?

Dan kom ik op het 32-uurscriterium en het minimumloon. Dit is in het overleg met de vakbeweging aan de orde geweest en nu redelijk naar tevredenheid geregeld. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat 32 uur het gemiddelde moet zijn. Maar als een kostwinner daarmee niet genoeg loon verdient, dan ligt de oplossing in een arbeidsduur van 36 uur per week. Mijn vraag is: hoe moet ik dat precies zien? Stel dat een alleenstaande en een kostwinner zich op hetzelfde moment bij de sociale werkplaats melden en dat beiden graag 36 uur willen werken. Moet er dan in de visie van de minister verschil worden gemaakt, namelijk dat voor de kostwinner een arbeidsovereenkomst voor 36 uur wordt aangeboden en voor de ander een overeenkomst voor 32 uur of misschien nog wel minder, omdat het gemiddelde immers moet kloppen? Met andere woorden: vormt de leefvorm, de achtergrond van betrokkene, een criterium bij de beoordeling van de vraag welke arbeidsduur aan iemand moet worden geboden? Dat lijkt mij in het algemeen niet gewenst.

Ik heb waardering voor de oplossing die voor de blindenwerkplaatsen is gekozen. De motie van de heer Wolters, mevrouw Bijleveld en mevrouw Schimmel wordt nu uiteindelijk uitgevoerd. Collega's hebben al gevraagd of dit niet bij wet kan worden geregeld. Mij lijkt ook dat de overgangsregeling, die een jaar of twintig moet lopen, wettelijk moet worden verankerd, zodat wij verzekeren dat de overgangsregeling gedurende die periode blijft werken.

Dan kom ik op de afstemming aan de "onderkant" tussen de WSW enerzijds en de dagopvang of de zorgsector anderzijds. Er komen geen gemeenschappelijke commissies, zoals sommigen hadden gesuggereerd. Hoe wordt die afstemming dan wel inhoudelijk gerealiseerd? Er houden zich verschillende commissies mee bezig. Is de betrokkenheid van de gemeenten bij beide zaken geregeld of wordt er op een andere manier met dezelfde criteria gewerkt?

Mijn volgende opmerking betreft de drie categorieën arbeidsovereenkomsten, waarover mevrouw Kalsbeek sprak. Ik wil haar opmerking graag steunen, zoals ik in de schriftelijke voorbereiding al naar voren bracht. Mij lijkt het niet logisch dat in de nieuwe situatie mensen in de nieuwe ambtelijke status worden aangenomen. Collega's op de werkplek met eenzelfde rechtspositie en eenzelfde status ligt volgens mij erg voor de hand. Wij moeten dat maar verder bediscussiëren bij de plenaire behandeling.

In de brief van de minister is niet ingegaan op de vraag of ook anderen dan WSW- of WIW-geïndiceerden door de sociale werkplaatsen onbelemmerd in dienst mogen worden genomen. Mevrouw Kalsbeek zei een paar weken geleden: dat moet, wat mij betreft, onbelemmerd kunnen. Op zichzelf lijkt mij dat ook terecht. Ik zeg dat ook vanuit de overweging dat het reguliere bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid voor arbeidsongeschikten in de afgelopen tientallen jaren niet fantastisch heeft waargemaakt. Het lijkt mij wel dat er enige voorwaarden aan moeten worden gesteld, namelijk dat ook een reële kostentoerekening plaatsvindt. Dan doel ik niet alleen op het loon, maar ook op de overheadkosten. Stel dat de WSW een schildersbedrijf begint waarin ook niet-geïndiceerden werkzaam zijn. Dan moeten niet alleen de loonkosten, maar ook de kosten van materiaal, het gebouw, de directie, de medezeggenschap en dergelijke worden toegerekend aan hetgeen men voor dat werk in rekening brengt. Gelet op concurrentievervalsing en dergelijke heeft de wetgever tot taak na te gaan op welke wijze een en ander ordentelijk geregeld kan worden.

Het overleg over de arbeidsvoorwaarden wordt de verantwoordelijkheid van de gemeenten. De ontwikkeling van de post arbeidsvoorwaarden zal door de minister bezien worden in het kader van het post-WAGGS-model. Ik heb overigens begrepen dat dit model zal worden herzien. De overheid is bereid om tot een bepaald plafond rekening te houden met stijgende kosten in verband met arbeidsvoorwaarden in de sociale werkvoorziening. Dit kan echter niettemin leiden tot vermindering van de werkgelegenheid: een dure CAO betekent minder werkgelegenheid. Dit probleem is een aantal weken geleden gesignaleerd en heeft zich ook voorgedaan in de zorgsector, bijvoorbeeld in de ziekenhuizen. Wellicht is dit probleem binnen de huidige verhoudingen niet op te lossen, maar ik vraag er wel met nadruk aandacht voor.

Voorzitter! Ik kom terug op de betrokkenheid van de Gehandicaptenraad en de Federatie van ouderverenigingen bij de verdere beleidsontwikkeling. Ik wil daar in deze wet iets meer profiel aan geven, want in de huidige wet is dit aspect onvoldoende geregeld.

De minister heeft erop gewezen dat degenen die niet meer in aanmerking komen voor de sociale werkvoorziening, via bemiddeling door arbeidsvoorziening aan de slag geholpen moeten worden. Ik ben ook woordvoerder arbeidsvoorziening en in die hoedanigheid vraag ik de minister hoe het zit met de nadere invulling van het prestatiebudget. Zijn er inmiddels afspraken hierover gemaakt voor dit jaar en met name voor volgend jaar, zodat de gemeenten de mogelijkheid hebben daarop concreet in te spelen?

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.30 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterMelkert

Mijnheer de voorzitter! Dank voor de bijdragen die in tweede termijn naar voren zijn gekomen. Deze geven aan dat we in ieder geval op een aantal punten vorderingen maken. Het is ook begrijpelijk dat een aantal punten vele vragen oproept, want er moet nogal wat geregeld worden in het kader van de nieuwe wetgeving. Het is goed dat we dat zo expliciet mogelijk in het overleg weten vast te leggen.

Voorzitter! Ik volg voor het gemak de inbreng van de sprekers, die elkaar op een aantal punten natuurlijk overlapt. Ik begin bij de heer Wolters, niet na hem overigens gevraagd te hebben mevrouw Bijleveld te feliciteren namens de regering. Ik begin bij de indicatie en de vraag van de heer Wolters of wij het indicatieprotocol zullen willen uitwerken samen met VNG-NOSW. Ik zou hieraan willen toevoegen: en met de andere organisaties die hierbij betrokken zijn, met name de Federatie van ouderverenigingen. Het ligt in ons voornemen om dat te doen. Een en ander moet voor de zomer rond zijn. We zullen dat overleg dus voeren. Naar mijn mening kan daarbij ook het punt van de kosten betrokken worden. Er is door de heer Wolters maar ook door anderen soms meer soms minder subtiel op gewezen dat het nogal wat is dat volwassen mensen niet zo gemakkelijk tot overeenstemming kunnen komen over de kostencategorieën waarvan sprake is. Ik denk dat we bij de precisering van het indicatiestellingsprotocol een stuk verder moeten komen. We zijn daarbij namelijk bezig met het precies vastleggen van alle stappen, alle elementen van de procedure. Dat vergt een grote mate van betrokkenheid van degenen die daar ook een praktische bijdrage aan moeten leveren. Dat zal vanzelfsprekend ook een beter, meer gedetailleerd inzicht in de kosten met zich mee moeten brengen.

Het moet mij wel van het hart dat de getallen die nu in de brief van het NOSW naar voren kwamen, mij onwaarschijnlijk lijken. Wij zijn graag bereid om daar verder over te overleggen. Hoewel de wijziging van wetten soms een moment is om te proberen wat steviger bedragen te noemen, geloof ik niet dat hier aanleiding is om dat te doen. Mevrouw Kalsbeek noemde het punt van de secretariële kant. Dat onderstreept de benadering die wij al in een eerder stadium hebben gekozen. Als je het vrij praktisch regelt en als je een overheveling tot stand brengt, waardoor wat nu nog binnen de SW-structuur gebeurt, aan de indicatiestellingscommissie zou kunnen worden opgehangen, dan hoeven daarvoor natuurlijk geen extra nettobedragen uitgetrokken te worden. Ik denk ook dat geen van ons zit te wachten op zeer veel extra kosten aan de bureaucratiezijde van de tenuitvoerlegging van de wet. Ik ben er echter van overtuigd dat we elkaar, als we straks heel praktisch over het indicatieprotocol gaan spreken waarbij we uiteraard de kostenkant ernaast zullen leggen, toch nog op een spectaculaire wijze zullen naderen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Kunt u enig inzicht geven in de verdere procedure bij de indicatiestelling en de secretarissen? De kwestie van de secretarissen moet overigens nu geregeld worden. Dat heeft te maken met het vereiste van de samenstelling van de indicatiecommissie. De wet wordt straks aangenomen en dan moeten deze zaken nog ingevuld worden. Hoe loopt het dan verder? Als het goed gaat, hoeft de Kamer er verder niet naar te kijken. Als het misloopt, is het echter een ander verhaal.

MinisterMelkert

Wij gaan nu aan de slag met de AMvB's met betrekking tot de indicatiestelling, begeleid werken en het financieel verdeelmodel. Er zal met betrokkenen overlegd worden. Rondom de zomer zal dat gefinaliseerd worden. Ik zeg dit ook naar aanleiding van het amendement dat het CDA overweegt in te dienen. Ik weet dat, omdat ons is gevraagd assistentie te verlenen bij de uitwerking. In het amendement van mevrouw Bijleveld wordt uitgegaan van die gedachte. Ik geef in overweging om onderscheid te maken. Ik vind het zeer begrijpelijk dat een en ander voor de eerste keer goed bekend moet zijn. Daarover wil ik graag een procedureafspraak maken. Ik stel voor dat wij voor inwerkingtreding van de AMvB's, dus nadat zij aan de Raad van State zijn voorgelegd, de Kamer daarvan in kennis stellen. Daarover kan dan gesproken worden voordat zij van kracht worden. Ik ben tegen een voorhangprocedure die in de wet wordt vastgelegd. Bij aanpassingen zou voortdurend die procedure gevolgd moeten worden. Enige terughoudendheid op dat punt lijkt mij geboden.

De heerWolters(CDA)

Misschien is de bewoording in het amendement niet geheel juist. Ik zal daarover overleg plegen met collega Bijleveld. Onze intentie is om bij de start van de nieuwe wet het totale overzicht te hebben.

MinisterMelkert

Ik laat als een toezegging noteren dat de AMvB's na voorlegging aan de Raad van State, dus voor inwerkingtreding, aan de Kamer worden gezonden, met de mogelijkheid van overleg.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Een voorhangprocedure dient er ook toe dat, als de Kamer werkelijk wil doordrukken, de mogelijkheid tot wijziging aanwezig is. Als een AMvB alleen wordt voorgelegd, is die mogelijkheid er niet. Er hoort dus een politiek commitment bij. Als een meerderheid van de Kamer vindt dat dit anders moet, dient dat ook te gebeuren. Formeel is die mogelijkheid er niet. Loopt een en ander hoog op, dan heeft de Kamer echt het nakijken.

MinisterMelkert

Bij het verwachtingspatroon dat dit hoog oploopt, kan ik mij weinig voorstellen. Ik denk dat wij er op de door mij voorgestelde wijze uit kunnen komen.

Voorzitter! Ik heb genoteerd dat de oplossing, die door de heer Wolters als zodanig is aangemerkt voor de speciale positie van de blinden in de twee werkplaatsen die daarvoor veel werkruimte bieden, door het merendeel van de sprekers in goede orde is ontvangen. Vervolgens is de vraag gesteld of dit in de wet moet worden vastgelegd. Ik geef er sterk de voorkeur aan om dit wel vast te leggen, omdat hierover helderheid geboden moet worden, juist omdat er sprake is van een lange doorlooptijd, maar dan in de AMvB met betrekking tot het financieel verdeelmodel.

Over het begeleid werken is door vrijwel alle woordvoerders gesproken. De op zichzelf wel begrijpelijke vraag is naar voren gekomen of dit niet beter bij de wet op de reïntegratie in behandeling kan worden genomen. Ik geef in overweging dat de aanleiding om het in deze wet aan de orde te stellen, voortvloeide uit de twee genoemde moties. De voornaamste pijn van de Kamer zat destijds in de problematiek van het functieloon, die geregeld zou moeten worden. De enige manier om dat te doen, is in het kader van de SW-wet. In de wet op de reïntegratie zal de mogelijkheid van begeleid werken ook worden opgenomen. Er wordt in de brief niet voor niets verwezen naar de rol van de uitvoeringsinstellingen, voorzover het de niet-SW-geïndiceerden betreft. Alles wat nu praktijk is, kan daarin worden voortgezet.

Zodra het om SW-geïndiceerden gaat die in aanmerking komen voor begeleid werken, is het noodzakelijk om daarvoor de procedure inzake de SW-indicatiestelling te hanteren. Als men erop wil toezien dat degenen die dat betreft en die dus de indicatiestelling sociale werkvoorziening krijgen, op een functieloon mogen rekenen analoog aan het functieloon van degenen die direct in de SW-bedrijven aan de slag komen, zit er weinig anders op dan het in deze wet ook op die wijze te regelen. Hier geldt dat het formuleren van het doel vervolgens eigenlijk onmiddellijk het middel in beeld brengt. Dat zeg ik, eerlijk gezegd, ook in reactie op de brief van de Federatie van ouderverenigingen. Ik heb die brief nog eens heel zorgvuldig gelezen. Door het weer meer verbreden van de vraag waar dat geregeld moet worden, roept men tegelijkertijd weer twijfel op over wat er dan precies geregeld moet worden. In die logische redenering houd ik het erop dat wij er het best aan doen om het te regelen zoals wij dat voorstellen. Mocht de Kamer er toch behoefte aan hebben om dat bij de wet op de reïntegratie te doen, is het aan de Kamer om dat naar voren te brengen en om te amenderen. Volgens mij lopen wij qua doelstelling niet echt uiteen, maar ik acht dit echt een betere weg dan de met veel meer onzekerheden geplaveide weg die de route via de wet op de reïntegratie met zich zou brengen, terwijl via die route ook begeleid werken wel degelijk mogelijk zal zijn voor degenen die dan overigens onder de wet op de reïntegratie vallen.

Er is aandacht besteed aan het voorkomen dat mensen die op de huidige wachtlijst staan, straks tussen de wal en het schip vallen. Ik geloof dat de kans dat dat gebeurt, eigenlijk niet zo erg groot is. Uit de stroomcijfers van de wachtlijsten blijkt al dat er, ook naar plaatsing buiten de SW, veel meer doorstroming is dan wel eens is aangenomen. Voor degenen die wel op de SW zijn aangewezen – dat zal een aanzienlijk aandeel van de wachtlijst zijn – zal plaatsing in de SW vanzelfsprekend aan de orde zijn. Tegelijkertijd is het ons wel mogelijk om nog een extra incentive in te bouwen door in de afspraken die met de arbeidsvoorziening zullen worden gemaakt over de benutting van het prestatiebudget – dat zeg ik ook in antwoord op vragen van de heer Bakker – juist in de twee nu volgende overgangsjaren specifieke aandacht te vragen voor het van de wachtlijsten in de WIW of in reguliere arbeid doen plaatsen van mensen die geen toegang en geen indicatie zullen krijgen voor de sociale werkvoorziening. Als ik het goed zie, zal daarmee soelaas kunnen worden geboden aan het allergrootste deel van het aantal mensen dat nu op die wachtlijst staat, zij het dat de inzet van middelen uit het prestatiebudget arbeidsvoorziening niet direct of per definitie resultaat met zich brengt. In dat opzicht verkeren mensen die niet voor de SW zullen worden geïndiceerd natuurlijk in dezelfde positie als mensen die overigens naar werk zoeken en al dan niet langdurig werkloos zijn.

Op zichzelf ben ik positief gestemd over de vraag of wij de huidige wachtlijsten in een kortere periode dan die twee jaar zouden kunnen "wegwerken". Ik vraag de Kamer om die periode van twee jaar te begrijpen als een door ons gestelde maximumperiode. Daarbij zal het overigens per gemeente of per bestuurlijke eenheid heel goed mogelijk zijn om dat sneller te doen. Tegelijkertijd verzoek ik de Kamer om rekening te houden met het feit dat er natuurlijk nog heel wat moet worden geregeld en dat de indicatiestellingscommissies er moeten komen. Kortom: er moet puur organisatorisch natuurlijk nog wel het een en ander worden gedaan. Uit dien hoofde acht ik het ook niet verstandig om de voorgeschreven periode te verkorten, maar bij de maximumperiode van twee jaar geldt dus dat het bepaald ook binnen een kortere periode mag en dat het goed zou zijn voor mensen op de wachtlijst om de periode van eventuele onzekerheid zodoende zo kort mogelijk te houden.

De heerWolters(CDA)

Ik ben het met de minister eens dat het goed is om die periode zo kort mogelijk te houden, maar ik denk dat het fors kostenverhogend werkt als je dit allemaal in de pressurecooker zou stoppen. Het feit dat het wenselijk is dat die duidelijkheid er zo snel mogelijk is, moeten wij afwegen tegen de meerkosten en de vraag bij wie de rekening terechtkomt. Dan heb ik het over alle andere financiële implicaties die wij nog eens goed tegen het licht moeten houden.

MinisterMelkert

De heer Woltjer heeft natuurlijk volkomen gelijk dat je bij een zeer incidentele cumulatie van werkzaamheden met extra kosten geconfronteerd zult worden. Het lijkt mij overigens dat het extra kostenbeslag beperkt zal moeten blijven. Er worden nu ook tal van activiteiten ondernomen om mensen geplaatst te krijgen binnen de sociale werkvoorziening. Die overweging heeft wel degelijk een rol gespeeld om van die periode van twee jaar uit te gaan. Die cijfers worden nu ook gehanteerd in het overleg met het NOSW. Daar is overigens wel een onderbouwing van gegeven. We hebben afgesproken om daar straks bij het vaststellen van de indicatieprotocolprocedure, inclusief de overgangssituatie die er aankomt, klare wijn over te schenken. Ik ben van mening dat het ook in te passen valt binnen de financiële kaders die voor de nabije toekomst voorhanden zijn, zonder dat het ten koste gaat van de werkgelegenheid.

Door de relatie die is gelegd met de start op het minimumloon, respectievelijk het gemiddelde van 32 uur – weliswaar vast te stellen in het kader van en als uitvloeisel van de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen – is ruimte geschapen voor het uiteindelijk kunnen "verschmerzen" van de kosten die zich de komende tijd zullen voordoen. Ik handhaaf dus mijn uitgangsstelling, die bewaarheid dient te worden en ook kan worden, dat er geen nadelige effecten voor de werkgelegenheid zullen optreden uit hoofde van de voornemens die wij op dit punt hebben.

De heerWolters(CDA)

De minister definieert het volume nu in standaardeenheden. Hij verlaagt in wezen het aantal standaardeenheden. Dan kom je met het aantal personen wel in hetzelfde volume, maar niet met het aantal gewerkte uren. Ik geef toe dat dit een discussie is die zich leent voor een conclusie in het plenaire debat.

MinisterMelkert

Mag ik u dan toch – om wellicht het formuleren van die conclusie te kunnen ondersteunen – het punt meegeven dat we niet de suggestie moeten wekken dat het een reuzenstap is ten opzichte van de huidige situatie? Nu is het gemiddelde al 33,5 uur. De onderzoeksrapporten die ik de Kamer vorig jaar heb doen toekomen, wijzen erop dat de participatie van vrouwen in de sociale werkvoorziening disproportioneel laag is en dat er een behoefte is om daar meer ruimte voor te scheppen. Feitelijke indicaties wijzen erop dat de kans dat het dan om deeltijdarbeid zal moeten gaan, naar verhouding groter is. Dat heeft ertoe geleid om in het overleg met de bonden vast te stellen dat de beweging die al enkele jaren gaande is naar een lager gemiddelde van de arbeidstijd per werknemer, voortgezet kan worden. Uit dien hoofde kom je ook zonder al te veel forcering uit op die 32 uur. Ook vanuit dien hoofde geloof ik niet dat er gesproken moet worden van nadelige effecten op de werkgelegenheid.

Ik heb het al eerder gezegd en ik herhaal het nu dat ik daarop aanspreekbaar blijf. Als de komende tijd, op grond van de besluiten die wij nu in het kader van de nieuwe wet voorstellen, blijkt dat er nadelige effecten zijn voor de werkgelegenheid, dan is de regering daarop aanspreekbaar. Dat zal dan ook als uitgangspunt worden genomen bij het jaarlijkse overleg met de VNG.

De heer Bakker heeft nog gevraagd hoe het gaat als bij potentieel bewegende variabelen in de arbeidsvoorwaarden de werkgelegenheid de uitlaatklep dreigt te zijn. In de eerste plaats is dat op zichzelf niets nieuws. Het gaat nu eenmaal om een wet die mensen aan het werk helpt en dat kost geld. Wat hierbij ook van belang is, is dat wij in macrotermen een halt willen toeroepen aan het snel toenemende aandeel van de gemeentelijke bijdragen, wat niet belet dat gemeenten daar op vrijwillige basis aan kunnen bijdragen, maar dat is dan de afweging die in het arbeidsvoorwaardenoverleg gemaakt moet worden.

Toch denk ik dat uiteindelijk ook gemeenten straks als werkgever in het geheel niet graag hun handtekening zetten onder een CAO die minder werkgelegenheid meebrengt. Zo moeten de belangen van bonden, gemeenten en Rijk samen blijven lopen. Het enige wat wij eruit hebben gehaald, is het volautomatische, wurgende systeem dat in de systematiek zat en dat niet haalbaar was, omdat het de zaken afwentelde op de gemeenten.

De heerBakker(D66)

Dat ben ik met u eens, maar stel dat de gemeenten toch hun handtekening eronder zetten. Dan krijg je wat er nu in de zorg aan de orde is, waarbij ziekenhuizen tegen minister Borst zeggen: hier is de rekening van 600 mln., betaalt u die maar. Hoe gaat u daarmee om? Legt u zo'n rekening terug bij de gemeenten of zegt u: er is met mij wel te praten?

MinisterMelkert

In het model-Borst hebben wij kunnen waarnemen dat tot nu toe beleefd kennis is genomen van de wens die in de zorgsector leeft. Ik spreek nu over een momentopname. Wat toekomstige situaties betreft kan de heer Bakker zich als geen ander voorstellen wat de acties en reacties in dit soort modellen zijn. Iedereen zal uiteindelijk zijn knopen tellen. Het is niet voor niks dat wij voorzien in een jaarlijks overleg tussen kabinet en gemeenten. Daarin zal de samenhang van wie financiert wat en ten behoeve van wie aan de orde zijn. Laten wij er geen doekjes om winden: werkgelegenheid scheppen is de kern van de WSW. En als het even kan voor al die mensen die erop aangewezen zijn. Gezien de wachtlijsten weten wij dat wij daar de afgelopen jaren nog onvoldoende in geslaagd zijn. Wij zullen daar blijvend aan moeten werken.

Voorzitter! De heer Wolters heeft ook nog gesproken over het noodfonds en had het over een dotatie. Een dotatie is in feite een schikking van middelen binnen het gegeven macrobudget, zoals ook nu het geval is. Over de invulling daarvan wordt nog gesproken. Wij zullen een nadere duiding geven van hoe wij ermee omgaan. Ons staat voor de geest om de ervaringen met artikel 41.5 een plaats te geven in de nieuwe uitvoering.

De heerWolters(CDA)

Misschien heb ik mij niet helemaal goed uitgedrukt. Ik begrijp dat de omvang van het noodfonds voorwerp van overleg is, maar u stelt: het moet binnen het macrobudget. Ik kan mij voorstellen dat naar analogie van een soortgelijke constructie in de volkshuisvesting, een goed voorbeeld, een soepele start mogelijk wordt gemaakt om de solidariteit te bevorderen. Want in wezen gaat het om een solidariteitsfonds, zeker als het uit de eigen middelen komt. Ik denk daarbij aan een dotatie niet uit het macrobudget, maar toegevoegd aan dat budget, in het kader waarvan de gevolgen kunnen worden opgevangen. Mijn gevoel is dat je daarmee de solidariteit naderbij brengt. Het kost wat geld, maar dat wil wel eens helpen.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik ben een groot voorstander van solidariteit, maar soms zit daar een prijskaartje aan vast. Wij moeten eerst op een rij hebben wat de eventueel op te lossen knelpunten zijn. Wij blijven daarop aanspreekbaar. Ik heb niet voor niets het uitgangspunt van de werkgelegenheid geformuleerd. Wij moeten de goede volgorde aanhouden.

In dit verband wil ik iets zeggen over de opmerkingen van de heren Wolters en Van der Vlies over de effecten van de oude wachtlijsten op de bekostiging. De oude wachtlijst blijft haar rol vervullen in de eerste twee jaar na de inwerkingtreding van de nieuwe wet. Daarmee worden grote herverdeeleffecten tussen bestuurlijke eenheden gemitigeerd. Pas na die twee jaar gaat de nieuwe wachtlijst de rol van de oude overnemen. Wij moeten dus ook niet het idee hebben dat op 1 januari 1998 alles opeens heel anders zal zijn dan in de huidige situatie. Ik geloof dat de systematiek die wij denken te gaan volgen, ook voldoende bufferruimte bevat. En overigens verwijs ik nog naar mijn reactie in de brief op een punt dat de heer Rosenmöller heeft aangeroerd, namelijk dat er nog nadere regels gesteld zouden kunnen worden als de uitslag bij afzonderlijke eenheden bovengemiddeld is. Dan kom je in de buurt van een noodfondsconstructie, waarmee een geleidelijker overgang en de daarmee gepaard gaande aanpassing mogelijk zou worden. Dat kunnen wij nader regelen, dus het moet mogelijk zijn om geen enkele bestuurlijke eenheid met zeer grote, schoksgewijze effecten te confronteren. Ik heb dat ook tot mijn doel verklaard.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Ik vond het eigenlijk wat te gedetailleerd voor de tweede termijn, maar nu de minister op dit punt antwoord geeft, zou ik nog aandacht willen vragen voor de brief met een aanvrage om extra steun van het werkvoorzieningschap Binnenhof, ondertekend door de ondernemingsraad, de burgemeester en het algemeen bestuur. De Kamer heeft een afschrift van deze brief gekregen. Ik geloof dat het niet zozeer gaat om buitenproportionele effecten van de nieuwe wetgeving, als wel om een aantal problemen uit het verleden die nog altijd niet zijn opgelost. Zou de minister ons in ieder geval in kennis willen stellen van zijn antwoord op deze brief en ons op de hoogte willen houden van zijn pogingen om dit schap enige lucht te geven?

MinisterMelkert

Voor de volledigheid geef ik maar even aan dat het om het Binnenhof te Middelharnis gaat. Deze kwestie staat inderdaad geheel los van deze wet, ze heeft te maken met de gang van zaken bij dit schap. Ik zeg toe dat ik de Kamer op de hoogte zal brengen van wat wij op dit punt verder zullen ondernemen.

Mevrouw Van der Stoel heeft nog gesproken over de herindicatie van het huidige bestand. Ik heb er nog eens goed over nagedacht, ook naar aanleiding van onze eerste gedachtewisseling. Ik zou toch willen vasthouden aan het handhaven van de huidige positie van de mensen in de sociale werkvoorziening, want ik geloof dat het heel moeilijk zou zijn om de zaak anders in te richten. Er is echt sprake van verworven rechten. Ik sluit de mogelijkheid van doorstroming natuurlijk niet uit; daar is in de praktijk ook wel sprake van, zij het mondjesmaat en waarschijnlijk op een iets lager niveau dan mevrouw Van der Stoel en ik graag zouden zien. Maar dat dient wel het uitgangspunt te zijn, omdat er anders een groot probleem zou kunnen ontstaan met het maatschappelijke en bestuurlijke draagvlak voor het omvormen van de wet overeenkomstig onze voornemens.

Wat het verlenen van dispensatie van de verplichting tot het betalen van het minimumloon betreft kan ik eigenlijk alleen maar verwijzen naar het wetsvoorstel terzake. Daarin wordt in algemene zin de mogelijkheid daartoe geregeld, waarvoor ook de condities in de wet zijn aangegeven. Er is ook nog een schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer gaande op dit punt; er is wederom een serie indringende vragen gesteld. Ik zal daarop antwoord geven, maar ik geloof niet dat er voor dit wetsvoorstel specifieke kanten aan vastzitten.

Over de dagopvang zullen er afspraken worden gemaakt met VWS. Als alles rond is met de indicatiestelling, dus inclusief de uitwerking van de AMvB, het protocol, dan zal er zo nodig bestuurlijk overleg met VWS worden gevoerd om het een goed op het ander te laten aansluiten. Dat is enkele jaren geleden ook al gebeurd en het is evident dat je opnieuw moet ijken of er sprake is van een naadloze aansluiting als je met wetgeving aan de slag gaat. Ik heb geen aanwijzingen dat dit tot problemen zou leiden.

Er is ook een duidelijk raakvlak met de gemeentelijke indicatiestellingscommissies. Het is aan gemeenten om dat draagvlak goed te organiseren. Als je kijkt naar het functioneren van die indicatiestellingscommissies, moet het mogelijk zijn om dat op elkaar af te stemmen. Wij hebben het niet nodig geacht daarvoor nadere voorschriften tot stand te brengen. Wij zullen in de praktijk bezien of het loopt zoals is voorzien.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dit gaat alleen over de indicatiestelling en niet over de wachtlijstproblematiek?

MinisterMelkert

Dat is een ander punt. Dat betreft de bestuurlijke eenheden. Daarbij is aan de orde dat niet alleen in de nieuwe, maar ook in de huidige wet de gemeenten de uitvoerders van de sociale werkvoorziening zijn. Ook in de huidige wet wordt niet gesproken over bestuurlijke eenheden. Bestuurlijke eenheden zijn namelijk niet meer en ook niet minder dan gemeenschappelijke regelingen. Op het moment dat meer gemeenten in een gemeenschappelijke regeling stappen, in dit kader bestuurlijke eenheid genoemd, dragen zij alles, ook het beheer van de wachtlijst, over aan de bestuurlijke eenheid. Dat overdragen is ook het enige wat wij hebben toegevoegd ten opzichte van de huidige situatie. Men moet expliciet overdragen. Dan is het dus ook overgedragen aan de bestuurlijke eenheid. Men zal dat dus ook doen in het kader van een gemeenschappelijke regeling. Op dat moment is de bestuurlijke eenheid in feite de gemeente, zoals voorzien in de wet.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Als gemeenten verstandig zijn, doen zij dat. Bestaat ook de mogelijkheid dat gemeenten dat niet doen?

MinisterMelkert

Dan is er geen sprake van een bestuurlijke eenheid.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dan zijn het inderdaad de gemeenten die ook zelf de SW uitvoeren.

MinisterMelkert

Het is één van beide, het kan er niet tussenin hangen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik heb uit de stukken begrepen dat er bestuurlijke eenheden zijn die niet volledige rechtspersoonlijkheid hebben.

MinisterMelkert

Dat hebben zij niet, omdat het gemeenschappelijke regelingen zijn.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik heb het niet verzonnen. Het staat in de brief waarin dat probleem wordt gemeld.

MinisterMelkert

Dat verwijst naar de situatie dat er nu nog gemeenten zijn die in twee verschillende bestuurlijke eenheden participeren. Dat willen wij niet meer toelaten. Men draagt over of niet. Men draagt dus over aan één bestuurlijke eenheid of niet. Dat schept duidelijkheid.

De heerBakker(D66)

Ik wil nog terugkomen op de dagopvang. De minister meent dat er goede afstemming mogelijk moet zijn bij de indicatiestelling WSW door de gemeente aan de ene kant en de instroom in de dagopvang aan de andere kant. Is het probleem niet dat die dagopvang anders wordt gefinancierd, namelijk doorgaans uit AWBZ-middelen, en dat de gemeente bij die instroom en indicatie niet betrokken is, zodat in de praktijk die aansluiting lastig te verwezenlijken is? Zou zelfs niet in een enkel geval de gemeente een ander belang kunnen hebben dan de sector van de dagopvang?

MinisterMelkert

Bij de indicatiestelling in het kader van de AWBZ zijn de gemeenten wel expliciet betrokken.

De heerBakker(D66)

Dan zie ik misschien problemen die er niet zijn.

MinisterMelkert

Mevrouw Van der Stoel heeft een vraag gesteld over verhuizing van WSW-werknemers. De WSW-werknemers die verhuizen, blijven in dienst bij de oorspronkelijke bestuurlijke eenheid. Deze ontvangt daarvoor ook na de verhuizing rijkssubsidie. Verhuizing is geen reden voor ontslag. Herindicatie om die reden is dus niet nodig. In de praktijk gebeurt het dat men verhuist naar een andere bestuurlijke eenheid en dat de subsidie voor die persoon overgaat naar de bestuurlijke eenheid waar hij gaat werken. In de praktijk functioneert dit goed. Dit gebeurt op basis van vrijwilligheid. Wij hebben geen aanwijzingen dat daarbij problemen ontstaan. Het zou ook raar zijn als daarbij problemen ontstaan.

Ik kom nu bij het punt van de terugkeergarantie. De terugkeergarantie is gebaseerd op de oorspronkelijke indicatie waarmee een werknemer is binnengekomen. Zouden ook voor de oude werknemers de nieuwe criteria gelden, dan zou het zeer de vraag zijn of men nog het risico wil aangaan van de uitstroom naar regulier werk. Hier hebben wij wederom eigenlijk geen keuze dan te blijven redeneren vanuit de gegeven situatie, juist om nog zo maximaal mogelijk te bevorderen dat mensen die stap proberen te zetten. Dan blijkt in de praktijk wel eens dat de terugkeergarantie per saldo heel goed is: slechts weinigen maken er effectief gebruik van, maar het feit dat hij er is, biedt meerderen de gelegenheid om het te proberen. Daar zou ik graag aan willen vasthouden.

Mevrouw Van der Stoel stelde bijna een gewetensvraag over de opmerkingen die gemaakt zijn en de regelingen die getroffen zijn op het punt van de kwaliteitszorg en de verhouding tussen Rijk en gemeenten. U weet dat wij als kabinet van ver zijn gekomen, met onze aanvankelijke ideeën van een rijksdienst die een en ander zou gaan regelen, hetgeen de evidente overzichtelijkheid had dat er een rechtstreekse top-downrelatie zou kunnen worden georganiseerd. Maar wij zijn tijdig tot inkeer gekomen na de indringende opmerkingen die van uw kant hierover zijn gemaakt. Tegelijkertijd is het wel zo dat – niet ten onrechte – uiteindelijk ook de minister aanspreekbaar blijft voor de tenuitvoerlegging van de wet: wordt de wet uitgevoerd naar letter en geest, naar de intenties van de wetgever? Het is om die reden dat wij nu eigenlijk heel veel van de uitvoering hebben overgedragen aan gemeenten en ook hebben afgezien van allerlei verplichtende bepalingen; vandaar de kan-bepalingen die op dit punt in de wet nu zijn opgenomen. Die kan-bepalingen zijn er, opdat de minister, op het moment dat er aanwijzingen zijn dat er niet meer voldaan wordt aan wat de wetgever voor ogen stond, verdere aanwijzingen kan geven. Dat acht ik essentieel om een goede balans in stand te houden. Dat zit wel tussen twee werelden in. Daar heeft mevrouw Van der Stoel op zichzelf gelijk in, maar het is ook een bewuste keuze om het zo te doen.

Voorts heeft mevrouw Van der Stoel, met verwijzing naar pagina 7 van de brief van 7 maart, de vinger gelegd bij de zinsnede over de uiteindelijke feitelijke arbeidsprestatie, ertoe strekkende dat deze uiteindelijk niet als een criterium wordt beschouwd. Zij heeft een vraag gesteld over de potentiële arbeidsprestatie die dient te worden ingeschat in één van de drie niveaus: kleiner dan 10%, tussen 10% en 50% of boven 50%. Dat laatste vloeit eigenlijk voort uit de ervaringen die daar op dit moment al mee zijn opgedaan. Dit zijn eigenlijk criteria die op grond van de praktijk werkbaar blijken te zijn, om naar vermogen te kunnen inschatten waartoe mensen in staat zijn. Ik heb de vorige keer al gezegd dat er altijd iets arbitrairs in zit: je moet ergens die grenzen proberen te bepalen. Maar hier wordt behoorlijk voortgebouwd op wat in de praktijk ook werkbaar is gebleken. De mededeling dat de uiteindelijke feitelijke arbeidsprestatie niet als criterium wordt beschouwd, heeft ook te maken met de organisatiekant van het bedrijf en het organisatieverlies in een bedrijf, dat ook weer van invloed kan zijn op het bij elkaar brengen van de fysieke of geestelijke handicap aan de ene kant en de arbeidsprestatie aan de andere kant.

Dat brengt mij bij het punt dat mevrouw Kalsbeek met enige hardnekkigheid naar voren blijft brengen, maar op zichzelf is dat ook wel begrijpelijk...

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat zal u toch niet verbazen!

MinisterMelkert

In het algemeen verbaast mij het geenszins dat het op deze wijze gebeurt. Beschouw dat als een compliment, zo wil ik van mijn kant gezegd hebben. Het is van belang dat wij daarover zo helder mogelijk zijn.

Uit de beantwoording die ik op dit punt heb gegeven, heeft u al kunnen opmaken dat het in ieder geval niet nodig is om hiervan een zwart-witconfrontatie te maken. Vanuit twee invalshoeken zal er in veel gevallen tot een gelijke indicatie worden gekomen. Wel is het van belang of er primair naar gekeken wordt vanuit de bedrijfsmatige optiek, of vanuit de gehandicapte, op de SW aangewezen zijnde persoon, zelf. Als wij dat laatste doen – en dat doen wij – is het wel van belang om vast te stellen dat de mogelijkheden per handicap aanzienlijk kunnen verschillen.

Mevrouw Kalsbeek heeft wel gelijk als zij zegt dat het niet kan worden opgehangen aan een fysiek voorhanden zijnde plaats in bedrijf X of Y. Dan zou het inderdaad logisch zijn de indicatiestelling bij het bedrijf zelf te leggen. Dat willen wij nu juist niet, omdat wij een meer onafhankelijke, meer objectiveerbare indicatiestelling nastreven. Maar het is niet zo, dat die indicatiestelling totstandkomt zonder een relatie te leggen tussen de handicap en welke arbeid men met die handicap kan verrichten, afhankelijk ook van de inschatting van die handicap in relatie tot wat een persoon nog meer vermag. Mevrouw Kalsbeek gaf een perfect voorbeeld. Iemand die ondanks een dwarslaesie uitstekend, wellicht ook op grond van ervaring, tot hoogwaardige intellectuele arbeid in staat is en waarbij een verdiscontering aan de orde is. Die kan door de indicatiestellingscommissie worden vastgesteld aan de hand van het functievoorbeeldenboek dat intussen in overleg met de bonden zo goed als uitgewerkt is. De afgelopen tijd hebben wij daarover vrij intensief gesproken met de bonden om te kijken hoe er tot een aantal functievoorbeelden kan worden gekomen – dat is vrij omvangrijk – die de indicatiestellingscommissie kan gebruiken om tot een verdiscontering te komen van de handicap en de potentiële functie-uitoefening. Het uiteindelijke product daarvan is de indicatie die verwijst naar een van de drie subsidiecategorieën die daarvoor in aanmerking komt.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Misschien kunnen wij verder komen als wij kijken naar de gevolgen van die indicatiestelling. Gek genoeg twisten wij nu over het proces van indicatie en over de vraag wat de beste methode zou zijn. De gevolgen zijn in die zin overzichtelijk, dat men slechts in drie verschillende categorieën kan vallen. Wij lijken dus een vrij nauwkeurig instrument te gaan ontwikkelen ten aanzien van wat iemand wel of niet kan. Er wordt niet alleen gekeken naar zijn handicap, maar ook zijn arbeidsproductiviteit wordt ingeschat. Wat de subsidie betreft valt hij echter in vakje 1, 2 of 3. Méér doet die indicatie niet. Er wordt niet gezegd tegen bedrijf X of Y dat het die persoon op die plek moet zetten. Dat kan immers niet vanwege de onafhankelijkheid.

Of je nu voor het ene systeem kiest of voor het andere, maakt dat in betekende mate uit voor die indeling in subsidievoorwaarden? Daar gaat het uiteindelijk om. Dat is immers het product van de indicatiestelling.

MinisterMelkert

Het maakt uit voor twee categorieën, namelijk voor dubbel of meervoudig gehandicapten en voor mensen die over specifieke kenmerken of ervaring beschikken die niet in de systematiek van het onderscheid tussen fysieke, mentale en psychische handicap onder te brengen zijn.

Nogmaals, uw voorbeeld was illustratief, mevrouw Kalsbeek. Volgens mij is de praktijk echter meervoudiger dan dat je het potentiële functioneren van een gehandicapte in een SW-bedrijf direct kunt afleiden uit of verbinden met de mate waarin iemand psychisch, fysiek of mentaal gehandicapt is. Er komt méér bij kijken!

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Uw reactie op het voorbeeld dat ik gaf, brengt mij aan het aarzelen. Ook ik zie natuurlijk dat er een match mogelijk is. Maar er is volgens mij geen politiek verschil van opvatting. Iedereen heeft hetzelfde voor ogen en wil dit zo goed mogelijk geregeld hebben. Deze discussie is heel open. Maar ik wil met klem vragen om, vanuit die openheid, toch nog overleg te voeren om te bezien of er verdere mogelijkheden zijn. Waarom moet hierover in vredesnaam strijd blijven bestaan? Het eindproduct is toch voor iedereen gelijk?

MinisterMelkert

Ik heb mezelf die vraag natuurlijk ook gesteld. Ik hecht er zeer aan dat wij in de afgelopen tijd heel intensief en constructief overleg hebben gevoerd met het NOSW. Hier wordt, vanuit de bedrijfsvoering geredeneerd, iets anders voorgesteld dan tot nu toe het geval was. Ik kan mij dus de reflex vanuit de bedrijfsvoering voorstellen. Een manager zit dan altijd met de vraag: wat betekent dat voor het managen van mijn tent? Ik wil daar een stelling naast leggen, daarbij begrip hebbend voor en tegemoetkomend aan het NOSW. Wij zijn hier natuurlijk niet bezig om het voor "de tent" of alleen uitgaande van dat belang te organiseren. Wij proberen zoveel mogelijk consistent te redeneren vanuit de gehandicapten en hun mogelijkheden in het kader van werken onder aangepaste omstandigheden. Ik verwijs in dit verband naar de beslistabel arbeidshandicap categorie-indeling. In de praktijk zal de beslistabel niet feitelijk te hoeven worden gebruikt bij verstandelijk gehandicapten van wie de meerderheid in de middencategorie wordt ingedeeld of bij een kleine groep van de ZMLK-schoolverlaters die eigenlijk direct in de categorie ernstig gehandicapten terechtkomen. En dan is al eenderde van degenen die zich aanmelden linea recta ingedeeld. Dan hoeft daarover – maar daartoe wil ik de indicatiestellingscommissie niet uitnodigen – nauwelijks te worden nagedacht. Hetzelfde geldt voor personen met een psychische handicap, van wie eveneens de meerderheid in de middencategorie wordt ingedeeld, en voor een kleine groep met een ernstige psychische handicap, van wie de meerderheid in de categorie ernstige arbeidsgehandicapten wordt ingedeeld. Maar het gaat erom dat je in de toekomst ook in staat moet zijn om de licht gehandicapten nog een eigen plaats te geven. Dan gaat het immers om een andere bijdrage aan de productiviteit van de organisatie. Dat is dus een nieuw element dat wij erin aanbrengen. Waarom willen wij dat doen?

Kijkend naar de huidige situatie is er sprake van een minder goed uit elkaar te houden taakstelling van de sociale werkvoorziening, gemeten naar wat mensen kunnen. En dan wordt alles, heel oneerbiedig gezegd, op één hoop gegooid. Dat doet geen recht aan de uiteenlopende mogelijkheden van mensen. Als je aan de ene kant meer tegemoet wilt komen aan de zware handicap en daarvoor meer ruimte wilt creëren, dan zul je in de systematiek ook een onderscheid moeten kunnen aanbrengen naar een lichtere vorm van handicap. Dat weegt zeer zwaar, in het bijzonder in de specifieke gevallen van samenloop.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Het is best mogelijk dat in zo'n nader gesprek blijkt dat er koudwatervrees bestaat bij de uitvoerders. Ik heb gehoord dat het functievoorbeeldenboek ten tonele is gevoerd als een soort angstbeeld: hemel, nu moet mensen deze functies worden gegeven. Daar is geen sprake van. Zeker als daarbij wordt verteld dat het met de bonden is ontwikkeld, ga ik ervan uit dat het met name gaat om het functieloon. Het is dus best mogelijk dat een nader gesprek misverstanden wegneemt. Als de doelstelling gelijk is, is men kennelijk alleen bang voor het traject daarvoor. Dat is te bureaucratisch of brengt te veel rimram met zich.

MinisterMelkert

Dat nadere gesprek zal natuurlijk ook plaatsvinden als wij straks met het indicatieprotocol aan de slag gaan.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Het lijkt mij dat het voor de wetsbehandeling moet plaatsvinden.

MinisterMelkert

Maar dit is toch de verdere uitwerking van de aanpak van een en ander?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik vind dit een hoofdpunt, ongetwijfeld.

De heerWolters(CDA)

Voorzitter! De minister zei terecht dat de zaken niet zwart-wit, tegenover elkaar moeten worden gezet. Wat de verstandelijk gehandicapten en de psychisch gehandicapten betreft wijs ik erop dat het resultaat materieel gelijk is. Het gaat dus eigenlijk alleen om de lichamelijk gehandicapten, voor wie de prestatiemeting zou moeten plaatsvinden. Relatief gezien, gaat het om een grote groep. Los van de positie vanuit de gehandicapte bekeken, zijn de verschillen niet zo verschrikkelijk groot. Ook vanuit de indicatiecommissie word je gewaarschuwd voor met hoge kosten gepaard gaande werkzaamheden en meer bureaucratie. Dat punt moet in de afweging ook worden meegenomen. Wij moeten eruit kunnen komen. Daarom sluit ik mij graag bij het verzoek van collega Kalsbeek inzake het gesprek aan. Misschien vinden wij zo een oplossing. Het is een van de weinige punten die overblijven.

MinisterMelkert

Ik denk dat dit heel goed mogelijk is. Terugdenkend aan de eerste ronde voeg ik eraan toe dat het begrip "arbeidshandicap" geen geïsoleerd begrip is. In de brochure over de wet inzake afschaffing malus en bevordering reïntegratie wordt erover gesproken. Ook in de internationale classificatie van stoornissen, beperkingen en handicaps van de WHO wordt het begrip gehanteerd als behorend tot het domein "arbeid" in het onderdeel "handicap in bezigheden". Wij kijken naar wat uiteindelijk de arbeidshandicap is. Persoonlijk vind ik dat tamelijk logisch, aangezien gehandicapte mensen in aangepaste omstandigheden in arbeid worden geïntegreerd. Die benadering is echt niet nieuw; zij is niet voor deze nieuwe wetgeving verzonnen. Het is mijn intentie om er goed uit te komen. Door het NOSW is ervoor gepleit van slechts twee categorieën uit te gaan. Dat is niet mijn benadering. Ik vind die differentiatie winst. In de eerste periode zullen wij er bij de afrekening rekening mee houden. Er is wel een indeling, maar bij de afrekening gaan wij nog even van twee categorieën uit. Dat is een tegemoetkoming van mijn kant. De lichaamstaal vanuit de bankjes beziend, moeten wij uitgaan van drie categorieën. Bij de specificatie van het geheel moeten wij met het NOSW tot een goede uitkomst komen. Ik zal mij daarvoor graag inspannen.

Voorzitter! Ik kom op de passende arbeid en de relatie met de WIW. Bij interruptie heb ik al gewezen op de frase "bij een passend aanbod". Wie in de WSW zit en een indicatiestelling krijgt waaruit blijkt dat aangepaste arbeid niet meer aangewezen is, krijgt een alternatief aangeboden. Als dat alternatief er niet of niet direct is, bij voorkeur in de sfeer van reguliere arbeid, maar eventueel in de sfeer van de WIW, met inbegrip van toepassing van de richtlijn passende arbeid, waarbij het beloningscriterium geldt, dan zal betrokkene voor die tijd in de WSW blijven op een plaats die idealiter voor iemand anders beschikbaar is. Het beloningscriterium kan natuurlijk niet op dezelfde wijze worden toegepast als in de sociale zekerheid. Men heeft immers al een inkomen uit werk. Je kunt iemand niet dwingen werk te aanvaarden tegen een lager inkomen. Hierbij is het niet mogelijk om andere oplossingen te bedenken en zullen wij vanuit de werknemer zelf moeten redeneren. Ik geloof wel dat de maximale beloning die in de WIW is voorzien, voor vrij veel mensen soelaas biedt die op die WIW zijn aangewezen. Het is tenslotte mede om die reden waarom wij proberen te bevorderen dat mensen op minimumloon starten, waardoor het nog even duurt voordat men in het functieloon zit en kan doorgroeien tot boven de 120%. Uit de cijfers blijkt ook dat een grote groep mensen in de WSW beneden die 120% zit. In die gevallen zal de problematiek, waarvoor mevrouw Kalsbeek terecht de aandacht vroeg, zich niet voordoen. Verder is het mogelijk om hieraan bij de aanwending van het prestatiebudget voor arbeidsvoorziening bij voorrang aandacht te besteden. Ook daarbij moet ik natuurlijk voorzichtig zijn, want er zijn nog wel meer categorieën mensen die wij in dat verband aan de slag willen helpen. Dat zal ook een kwestie van afweging en onderhandeling zijn. In antwoord op de heer Bakker kan ik echter meedelen dat ik binnenkort bij de Kamer met nadere voornemens terzake kom, zoals is toegezegd bij de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet. Toen is toegezegd dat wij dit in de Kamer zouden bespreken, voordat ik het overleg hierover met de arbeidsvoorziening voer. Dit is daarbij dan ook een aandachtspunt.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik ben het met de minister eens dat het geen groot probleem is. Dat is echter geen reden om het niet op te lossen. Integendeel. Grote problemen mag je niet laten voortbestaan, maar kleine al helemaal niet. De minister zegt dat het niet logisch is om iemand die in een SW-bedrijf werkt, erop achteruit te laten gaan. Dat ben ik met hem eens. Betrokkene blijft dan zitten. Ik vind dat onwenselijk, want daardoor kan er geen ander op die plaats komen. Dat is de consequentie die de minister trekt. Op een ander vlak zegt de minister terecht: als je mensen wilt stimuleren om eruit te gaan, dan moet je aan hen de terugkeeroptie verlenen. Zij mogen dan terugkeren naar hun oude werkplek met hun oude rechtspositie. Dat verdient zichzelf terug. Analoog daaraan zou ik ook in dit verband zo redeneren. Wij zitten nu eenmaal met de situatie dat een aantal mensen boven de 120% zit. Een aantal mensen zal kunnen uitstromen, niet naar regulier werk, maar wel naar de WIW. Waarom wordt daar dan ook niet de uitzondering gemaakt, zoals SW'ers al een uitzondering vormen ten aanzien van de indicatie voor de WIW? Zij behoeven niet apart te worden geïndiceerd, want zij zijn dat al "q.q.". Juist omdat het om zo'n kleine groep gaat, vind ik het erg zonde om deze kans te laten liggen. Al zijn het er 200, dan zijn het wel 200 mensen meer op de wachtlijst. Die tellen dan in zekere zin zwaarder.

MinisterMelkert

Als dit al een idee zou zijn, wat ik dan nog wel tot mijn geestelijk eigendom zou moeten maken, dan lijkt het mij dat dit niet in het kader van de onderhavige wet moet worden geregeld. Het zou verstandiger zijn om dit punt nader met elkaar te bediscussiëren in het kader van de WIW. Dan hebben wij het namelijk over de structuur van de WIW, de beloningsstructuur en de voorwaarden waaronder de in- en uitstroom van bepaalde groepen plaatsvinden. Het ligt voor de hand, zoals mevrouw Kalsbeek aangaf, dat ook in de WIW aandacht is besteed aan de relatie met de WSW. Dat kan natuurlijk ook niet anders. Mijn gedachte is dus om dit punt in dat kader te bespreken, bijvoorbeeld tijdens de schriftelijke gedachtewisseling.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Daar ben ik het mee eens.

MinisterMelkert

Ik kom dan te spreken over de drie categorieën ambtenaren die in beginsel in de SW-bedrijven werkzaam kunnen zijn of werkzaam zijn. Mevrouw Kalsbeek veronderstelde dat ik dat de vorige keer als niet urgent had aangemerkt. Misschien heb ik dat gezegd, maar nog belangrijker is dat het niet direct aan het kabinet of aan de wetgever is om hiervoor nadere regels te treffen. Ik vind het echt aan de sociale partners, aan werkgevers en werknemers per bedrijf of in de sector als geheel, om dat te doen. Je moet je immers wel goed bewust zijn van wat je overhoop kunt halen als je op dit punt meer directief optreedt. Ervan uitgaande dat niemand geneigd is om richting het gemiddelde in te leveren, zal het immers altijd neerkomen op een opwaartse druk op de beste arbeidsvoorwaarden die zijn gecreëerd. Ik gun iedereen het beste, maar ik zie daar geen ruimte voor. In ieder geval moet de wetgever daar geen verantwoordelijkheid voor nemen. Mevrouw Kalsbeek heeft wellicht het idee om een en ander via het indienen van een motie te stroomlijnen. Wellicht wil zij dat heroverwegen. Ik zie zo'n motie niet graag verschijnen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik geef toe dat de minister een punt heeft. Mijn probleem is dat dit voor andere groepen wel gedaan wordt. Degenen die SW-geïndiceerd zijn, krijgen een overeenkomst naar burgerlijk recht. Wat gebeurt er ten aanzien van nieuwe werknemers? Geldt de onderhandelingsvrijheid ook voor nieuwe werknemers bij een SW-bedrijf die niet SW-geïndiceerd zijn? Wie bepaalt wie de status van ambtenaar krijgt en wie een overeenkomst naar burgerlijk recht? Dat is toch een relevante vraag.

MinisterMelkert

Ik zal de laatste zijn om de relevantie van de vraag te betwisten. Mijn antwoord is echter ook relevant. In deze wet wordt de positie geregeld van degenen – gehandicapten – die op de sociale werkvoorziening zijn aangewezen. Een en ander krijgt vorm in het kader van bedrijfsuitoefening, waarbij eigen regels en rechten kunnen worden vastgelegd. Dit gebeurt ook. Er is bewust gekozen voor het bedrijfsmatig benaderen van de uitvoering van de sociale werkvoorziening, waarbij de wetgever alles regelt – inclusief de financiering en voorwaarden waaronder een en ander totstandkomt – voorzover het degenen betreft die op deze werkvoorziening zijn aangewezen. Degenen die met de financiering aan de slag gaan, wordt de gelegenheid geboden om dit zodanig bedrijfsmatig te organiseren dat er een behoorlijke mate van werkgelegenheid gecreëerd kan worden. Dat wordt ook beoogd door de wetgever. Men kan zelf bepalen wat er geldt ten aanzien van werknemers die niet geïndiceerd zijn op basis van deze wet.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Het is mij helder dat er mensen aangenomen kunnen worden die niet SW-geïndiceerd zijn en dat die een overeenkomst krijgen naar burgerlijk recht. Ik zit met het volgende probleem. Als een ambtenaar weggaat, blijft zijn functie dan het ambtelijke karakter houden of komt er een overeenkomst naar burgerlijk recht voor in de plaats? Wie bepaalt dat?

De heerWolters(CDA)

De bestuurlijk eenheden moeten toch nog iets te vertellen hebben. Ik zou mij daar als wetgever niet mee willen bemoeien.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Het gaat mij erom dat ambtenaren uit een andere geldstroom betaald worden.

MinisterMelkert

Het is aan de gemeenten om dit te verder bepalen. Zij kunnen dit eventueel overlaten aan de directie van het desbetreffende bedrijf. Een en ander vloeit voort uit de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik was een decentralisatieadept, maar ik begin nu te twijfelen.

MinisterMelkert

Dan zijn wij elkaar halverwege tegengekomen, maar ik ga gewoon door met de decentralisatie. Dit is volgens mij de goede weg.

De heer Bakker heeft gesproken over de brief van de Federatie van ouderverenigingen inzake de kosten van begeleid werken, met name in het eerste jaar. In deze brief wordt een rekenvoorbeeld gegeven van de kosten van begeleid werken in de beginfase. Men vraagt zich af of de rijkssubsidie wel toereikend is. In de berekening gaat men uit van de maximale begeleiding en een lage loonwaarde, namelijk van 30%. In dat geval komen de kosten op ƒ 48.000. De vergoeding voor de zwaarste handicapcategorie zal naar verwachting circa ƒ 52.000 bedragen en die voor de middencategorie circa ƒ 42.000. Dus de kosten die berekend zijn voor het eerste jaar, liggen boven de vergoeding voor de middencategorie maar onder die voor de zwaarste categorie. Aangezien bij de berekening is uitgegaan van een zeer lage loonwaarde, loopt dus iemand die slechts tot een lage productiviteit in staat is grote kans dat hij in de zwaarste handicapcategorie terechtkomt.

De heerWolters(CDA)

U bedoelt arbeidshandicapcategorie?

MinisterMelkert

Zeker, volgens de voorgestane methode. Je zou hieruit bijna kunnen afleiden dat de hele redenering sluit. Zo versta ik althans de opmerking van de heer Wolters.

De heerWolters(CDA)

Zo was de opmerking niet bedoeld. Ik had ook handicapmethode kunnen zeggen. Ik weet niet hoe u dan gereageerd zou hebben.

MinisterMelkert

De vaststelling zou dan een probleem geweest zijn, bijvoorbeeld in geval van een meervoudige handicap.

Ik denk dat hiervoor door de Federatie van ouderverenigingen terecht aandacht is gevraagd. Dit geldt zeker in de beginfase, als er naar verhouding sprake kan zijn van meer kosten. Wij hebben het idee dat dit goed kan sporen met de methodiek en de daarmee verband houdende kosten waarvan sprake is. Ik houd mij op dat punt overigens aanbevolen voor contra-expertise. Ik vind dat een dergelijk probleem, zoals ook door de heer Bakker gesignaleerd, in ieder geval niet in de weg zou mogen staan aan het bevorderen van begeleid werken. Want het is nu juist ons oogmerk om dat in het kader van deze wet te doen.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Ik kan niet goed beoordelen hoe realistisch, hoe vaak voorkomend een loonwaarde van 30% is en ook niet wat er gebeurt met de bedragen op het moment dat de loonwaarde van 30% naar bijvoorbeeld 20% zou gaan. Ik begrijp dat de minister een open houding heeft tegenover dit probleem.

Er blijft dan nog wel het punt staan van de bemiddelingskosten, wat ook in een ander verband als eens ter sprake is gekomen. Deze kosten worden natuurlijk niet gefinancierd, zeker niet vooraf. De bemiddelende instantie moet deze kosten als een soort investering vooraf uit eigen zak voorschieten. Nu bestaan er rijke bemiddelende instanties, maar die vind je in deze sector over het algemeen niet. Mijn vraag is hoe dat opgelost zou kunnen worden.

MinisterMelkert

Dat is een tweede aspect. Dat houdt overigens ook verband met het antwoord op de eerste vraag. Stel dat er toch nog een zekere frictie zou zijn, zeker in het eerste jaar. Dan kom je bij de aanloopkosten die incidenteel zullen zijn. Het is relevant dat het bij de WSW om lumpsumbedragen gaat. Deze zijn uiteraard wel teruggevoerd op de arbeidshandicapcategorieën en de toedeling daarvan, maar ze worden als lumpsum uitgekeerd. Dat betekent dat de gemeente dus ook de mogelijkheid heeft om hoge kosten voor een individu in het eerste jaar te verdisconteren met lagere feitelijke kosten voor andere werknemers. Dat kan ook planmatig benadrukt worden.

Voorzitter! De heer Bakker heeft, toen hij over begeleid werken sprak, nog een opmerking gemaakt over de voorziene 70%-basis voor degenen die op begeleid werken buiten de SW zijn uitgewezen. Hij verwees daarbij naar de rol van de uitvoeringsinstellingen in het kader van de sociale verzekering voor niet-SW-geïndiceerden, in feite vooruitlopend op de wet op de reïntegratie. Het is natuurlijk denkbaar dat je ook daar de huidige praktijk zou continueren. Deze ziet toe op een 100%-basis waarop men zou kunnen werken. Ik acht dat zelf voluit bespreekbaar. Het lijkt me het beste dat we daarop terugkomen bij de behandeling van de wet op de reïntegratie.

Ik kom nu aan het punt van de 36-urige week. Ik heb al gesproken over de 33,5 uur waar we nu op zitten. Dit is ook van belang bij het beantwoorden van de vraag van de heer Bakker over het verschil tussen kostwinners en alleenstaanden. Ik wijs de heer Bakker er overigens op dat dit hier, in tegenstelling tot enkele andere regelingen waar wij ook gepassioneerd met elkaar over deze problematiek in overleg zijn, niet aan de orde is. De gemeente kan bepalen wie voor hoeveel uur in dienst wordt genomen, waarbij ook persoonlijke factoren een rol zullen spelen die niet per se met het behoeftecriterium van kostwinner of alleenstaande samenhangen. De vraag die daarbij aan de orde is, is wat een persoon überhaupt aankan, dus fulltime of minder. De problematiek waar de heer Bakker naar verwijst, doet zich niet op de wijze voor zoals bij de tijdelijke dispensatie minimumloon.

De heerBakker(D66)

Die discussie wordt inderdaad in dat kader gevoerd. Zij hangt samen met de vraag in hoeverre het minimumbehoeftekarakter van de bijstandswet via de richtlijn inzake passende arbeid terugvertaald mag worden naar de arbeidsmarkt. Dat is niet aan de orde. Het gaat in dit geval puur om werk en om de gewone arbeidsmarkt. Dan is de Wet gelijke behandeling van toepassing. De minister zegt dat een gemeente kan bepalen wie voor hoeveel uur wordt aangenomen. Daarbij kan met veel factoren rekening worden gehouden. Op basis van de Wet gelijke behandeling mag naar mijn gevoel geen rekening worden gehouden met geslacht, burgerlijke staat of leefvorm. De afweging mag niet worden gemaakt om iemand, omdat hij kostwinner is, 36 uur in dienst te nemen. Om die reden heb ik het voorbeeld geformuleerd inzake de gelijke omstandigheden. Als een alleenstaande en een kostwinner bij de gemeente komen en allebei 36 uur willen werken, mag op basis van de Wet gelijke behandeling geen onderscheid worden gemaakt.

MinisterMelkert

Hierop is de normale letter en geest van de Wet gelijke behandeling van toepassing. Er is geen sprake van een bijzondere situatie.

De heer Bakker heeft een vraag gesteld over de reële kostentoerekening. Zijn redenering was – daarbij de decentralisatie accepterend – dat er verschillende categorieën in het bedrijf werkzaam zijn, inclusief ambtenaren, met eigen arbeidsvoorwaarden. Is er dan sprake van een reële kostentoerekening? Die vraag is op zichzelf terecht. Zij is uitsluitend aan de orde als er sprake is van een veronderstelde concurrentievervalsing. Dat is ook wel eens het geval. In de stukken heb ik gewezen op de procedure die daarbij van toepassing is. Als er nagegaan moet worden of een klacht over concurrentievervalsing gegrond is, zal er een calculatiemethode worden toegepast waarin aangemerkt dient te worden of er sprake is van een disproportionele "subsidiëring" vanuit de gemeente, op basis waarvan de ambtenaren worden betaald die er een heel ander bedrijf van maken dan een bedrijf dat onder normale omstandigheden op de markt concurreert. Dat aspect is aan de orde als er sprake is van een klacht inzake concurrentievervalsing. Anders zijn er moeilijk maatstaven te hanteren.

De heerBakker(D66)

Naar mijn mening staat dit los van de arbeidsvoorwaardelijke of de rechtspositionele vorm waarin mensen in dienst worden genomen. Mijn vraag kwam voort uit de discussie die de vorige keer aan de orde was. Mevrouw Kalsbeek heeft toen gezegd dat het werk verricht moet worden door de geïndiceerde groep en wellicht moet voor de WIW een bepaald percentage worden vastgesteld. Hoe hoog zou dat moeten zijn? Daarbovenop mag men naar de mening van mevrouw Kalsbeek nog meer mensen in dienst nemen. Ik heb daarop gezegd dat dit mij terecht lijkt, maar dan moet er iets worden geregeld op het punt van de kostentoerekening. De minister zegt nu dat dit is geregeld via de klachten die op het punt van concurrentievervalsing kunnen binnenkomen. Begrijp ik het goed dat de minister het daarbij wil laten?

MinisterMelkert

Ja, omdat ik niet goed inzie welke maatstaven aangelegd kunnen worden om dat te meten. Men moet overigens niet onderschatten dat het runnen van een bedrijf in het kader van de sociale werkvoorziening en het primair vervullen van die taak, zoveel specifieke problemen met zich brengt dat dit niet snel ongelimiteerd expandeert met werknemers die niet zijn aangewezen op de sociale werkvoorziening, waardoor er een soort van normale bedrijfsvoering nagestreefd zou worden. Je kunt je dan afvragen of er daarvoor geen effectievere manieren voor bedacht kunnen worden. Uit de praktijk komen er ook geen indicaties binnen dat er rare effecten zijn. Mijn stelling zou eigenlijk zijn: laat dat even buiten nadere regelgeving. Ik geloof echt niet dat de SW-bedrijven op nadere regelgeving op dit punt zitten te wachten. Mochten er niettemin meerdere signalen komen dat er rare dingen gebeuren – daarom noem ik ook de concurrentieklachtenprocedure, want die zou een goede thermometer daarvoor zijn – dan kun je natuurlijk nog altijd nadere regelgeving op dat punt overwegen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Zoals wij er de vorige keer over hebben gesproken, ging het er toch ook om dat er een koppeling is en dat men daardoor werk creëerde voor de doelgroep? Het is toch niet de bedoeling – zo heeft de VVD-fractie het althans niet voorgesteld – om een divisie niet-SW'ers op te richten om daarmee gezellig de markt op te gaan? De vorige keer was er deze koppeling: als het maar werk creëert voor de doelgroep, dan is er niks aan de hand.

MinisterMelkert

Dat is natuurlijk het uitgangspunt, het enige uitgangspunt waarom wij elk jaar weer voorstellen om 3,5 mld. ter beschikking te stellen voor deze tak van bedrijven. Op het moment dat bedrijven daar heel andere belangen mee zouden nastreven, is het de hoogste tijd om in te grijpen. Daar kan geen misverstand over bestaan, maar er zijn daarvoor geen aanwijzingen. De wetgever – ik spreek mijzelf toe, maar ook de Kamer – moet zich natuurlijk realiseren dat juist met het bevorderen van een meer bedrijfsmatig opereren van de sociale werkvoorziening, zoals dat een aantal jaren geleden als bewust beleid is ingezet, natuurlijk is gevraagd om iets bedrijfsmatiger om te gaan met de inzet van mensen en middelen. Het gaat dus ook om mensen die niet direct op de SW zijn aangewezen, maar is wel ten dienste van de tenuitvoerlegging van de in het wetsvoorstel opgenomen doelstelling. Dat mag natuurlijk niet op zijn kop worden gezet.

De heer Bakker heeft aandacht gevraagd voor de betrokkenheid van de Gehandicaptenraad en de Federatie van ouderverenigingen bij de verdere beleidsontwikkeling. Ik heb al heel concreet het aanbod gedaan om bij de totstandbrenging van het indicatieprotocol ook het overleg met deze groeperingen na te streven. Ik denk ook dat de ervaringen van de afgelopen periode uitwijzen dat het draagvlak eigenlijk alleen tot stand kan worden gebracht in overleg met alle betrokkenen. Dat acht ik absoluut nodig om met zo'n belangrijke en terecht maatschappelijk gevoelige wet verder te kunnen. Daar zijn wij gelukkig een eind mee gevorderd.

De heerBakker(D66)

Het lijkt mij inderdaad logisch om uit het oogpunt van draagvlak en dergelijke met alle betrokkenen regelmatig overleg te hebben. In het wetsvoorstel wordt echter vastgesteld om, mede met het oog op de gemeentelijke begrotingsvoorbereidingen, uiterlijk in september jaarlijks overleg te hebben. Ik kan mij voorstellen dat het ook nuttig en wenselijk wordt gevonden om, gelet op die jaarlijkse cyclus van overleg, op enig moment – niet per se in september; het zou daar misschien ook aan vooraf kunnen gaan – ook een jaarlijks overleg met de Federatie van ouderverenigingen en de Gehandicaptenraad te hebben en om ook dat in de wet vast te leggen, net zoals dat voor de VNG en in het kielzog daarvan voor het NOSW wordt gedaan.

MinisterMelkert

Het spreekt voor mij vanzelf dat wij dat overleg regelmatig hebben. Ik vind alleen wel dat men in het kader van het wetsvoorstel – dus ook wat de formalisering daarvan betreft – echt onderscheid moet maken tussen de gemeenten en de overige belangenorganisaties, omdat wij de gemeenten vragen om als werkgever en als uitvoerder van de wet ook een rol op zich te nemen die onvergelijkbaar is met wat de positie, de functie en bijdrage van de overige betrokkenen op dit terrein kunnen zijn. Daarom is dat onderscheid er, maar ik geloof niet dat de praktijk van de afgelopen tijd aanleiding geeft om twijfels te hebben over hoe dit in de komende jaren zal gaan. Als je het in het kader van deze wet zou doen, geef ik de heer Bakker op een briefje dat dit soort vragen ook bij tal van andere wetten weer zal worden opgeroepen. Ik geloof niet dat de noodzaak daartoe bestaat.

Voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee voldoende ben ingegaan op alle punten die naar voren zijn gebracht. Als dat niet het geval is, hoor ik dat graag. Misschien mag ik u nog één punt in overweging geven. Ik respecteer de procedures van de Kamer natuurlijk voor de volle 100%, maar er is iets wat ik toch wel lastig vind. Er is nu een tweede termijn van de Kamer gehouden. Dat is natuurlijk prima en het is geheel aan de Kamer om dat zo te organiseren, maar er dreigt nu wel een maand uitstel voor de uiteindelijke vaststelling van het wetsvoorstel. Mijn nederige vraag is daarom of er geen mouw aan te passen is.

De voorzitter:

Wij zullen donderdag verder procederen. We hebben de opmerking van de minister gehoord en ik hoop dat wij zijn sombere verwachting zullen beschamen, maar dat zal hij donderdag wel vernemen.

Sluiting 15.54 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), R. A. Meijer (groep-Nijpels)

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels)