24 095 Frequentiebeleid

Nr. 353 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 28 mei 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over telecommunicatie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

(Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Hamer

Griffier: Peen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Hamer, Klever, De Liefde, Agnes Mulder, Oosenbrug en Verhoeven,

en Minister Kamp van Economische Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 17.30 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering en ik heet de Minister van Economische Zaken en de collega's hartelijk welkom bij dit algemeen overleg Telecommunicatie. Mevrouw Oosenbrug is geen lid van deze commissie. Daarom vraag ik de andere leden mevrouw Oosenbrug toestemming te verlenen om het woord te voeren. Ik zie dat alle leden instemmend knikken.

Ik zal zelf om 19.00 uur de vergadering verlaten in verband met een ander overleg. De heer De Liefde is bereid het voorzitterschap na die tijd van mij over te nemen. Ik stel een spreektijd van ongeveer vijf minuten met twee interrupties voor. Naarmate de vergadering vordert, zullen we bezien of we ruimhartiger of juist strakker moeten worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Als ik wat minder tijd nodig heb, mag ik dan wat meer interrumperen?

De voorzitter: Dat is altijd wat ingewikkeld. Laten we beginnen met twee interrupties. Als blijkt dat we opschieten, worden het er vanzelf drie. Dit voorkomt dat we steeds moeten tellen.

Mevrouw Klever (PVV): Als ik wat minder interrumpeer, mag ik dan wat meer spreektijd?

De voorzitter: Daarom zei ik net dat we het op vijf minuten met twee interrupties houden. In de loop van avond zal blijken of we dat kunnen verruimen.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Er is weer een hoop gebeurd sinds ons laatste algemeen overleg over telecommunicatie. De veiling van de 4G-frequenties is afgerond. Telecombedrijven hebben afgesproken elkaar te hulp te schieten bij grote storingen. In Europa lijken nu echt stappen te worden gezet in de richting van één digitale interne markt. Dit is positief en veelbelovend. De VVD-fractie gelooft echt in een digitale toekomst voor Nederland. Een goed begin daarbij is het wegnemen van obstakels en belemmeringen. Onze economie vaart immers wel bij sneller internet. De positie die Nederland momenteel inneemt, wil de VVD-fractie graag vasthouden. Dat is echter niet vanzelfsprekend. Wij willen niet dat de snelle haas van vandaag de slak van 2018 is. Daarom moeten wij voorop blijven lopen. De explosieve stijging van de telecomleges die gemeenten heffen als glasvezel op hun grondgebied wordt uitgerold, is zorgwekkend. De verschillen per gemeente zijn bizar. Middelburg vraagt € 133, terwijl de gemeente Rotterdam de kroon spant met ruim € 344.000. Aan de grootte van de gemeente kan zo'n verschil niet liggen, want de gemeente Den Haag vraagt € 576 en Amsterdam € 353. De VVD-fractie is geschrokken van deze grote verschillen. Wij vrezen dat als deze trend zich doorzet de aansluitkosten per bedrijf of woning nog verder zullen stijgen in de toekomst. Nu al zijn deze kosten in een paar jaar tijd gestegen van € 4 naar € 20 per woning. Waar houdt dit op? Dit probleem speelt niet alleen bij de aanleg van nieuwe glasvezelverbindingen, want voor ook bestaande kabelnetwerken worden eigenaars geconfronteerd met deze leges als onderhoud of vervanging noodzakelijk is. Er lijkt een verkapte lokale internetbelasting in de maak. Dat is niet de bedoeling. Is de Minister dat met ons eens?

Mevrouw Klever (PVV): Dat is een goed punt van de heer De Liefde. Ik ben benieuwd wat de Minister hierop zal zeggen, want ik heb twee weken geleden een motie ingediend over soortgelijke praktijken die gemeenten toepassen bij de aanleg van nutsvoorzieningen. Dit worden precarioheffingen genoemd. Toen werd dit door de Minister weggewimpeld omdat het gemeenten betrof en de verantwoordelijkheid bij de Minister van Binnenlandse Zaken zou liggen. Ik vind dat dit wel degelijk een gedeelde verantwoordelijkheid is en dat een deel ervan bij de Minister van Economische Zaken ligt. Is de heer De Liefde dat met mij eens? Is hij het met mij eens dat de precarioheffing een vergelijkbare problematiek is?

De heer De Liefde (VVD): Ik proef een beetje dat mevrouw Klever haar eigen inbreng in een interruptie probeert te verwerken. Ik wacht de beantwoording van Minister Kamp op de vraag van mevrouw Klever af. We hebben er echter geen bezwaar tegen dat gemeenten kosten in rekening brengen voor uitgevoerde werkzaamheden als zij een vergunningaanvraag moeten beoordelen of toekennen. Het gaat de VVD-fractie echter veel te ver dat de kosten zodanig uiteenlopen dat het er haast op neerkomt dat de internetrekening van bedrijven en consumenten gebruikt wordt om de gemeentebegroting mee te dichten.

Mevrouw Klever (PVV): Ik ben het helemaal eens met de heer De Liefde. Ter illustratie: de precarioheffing loopt in de miljoenen. Er zijn gemeenten die 4,5 tot 5 miljoen vragen voor de aanleg van nutsvoorzieningen. Ook op dit punt lijkt er sprake te zijn van oneigenlijk gebruik. Ik ben daarom erg benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Ik hoop dat de heer De Liefde mijn motie op dit punt steunt.

De voorzitter: Ik krijg de indruk dat dit laatste niet echt meer een vraag was. Ik vraag de collega's de interrupties te benutten voor vragen aan de collega's en de standpunten voor de eigen termijn te bewaren.

De heer De Liefde (VVD): Een toename in de kosten van aanleg vertraagt volgens de VVD-fractie het economisch herstel. Dat druist ook in tegen de nu voorliggende Verordening kostenreductie infrastructuur breedband. Hierover zal de Minister in de Telecomraad spreken. Wil de Minister zich in Nederland en Europa hardmaken voor het beperken van de kosten van het zogenaamde «permit granting», oftewel het toekenning van vergunningen?

De verordening kent veel overlap met bestaande wet- en regelgeving. Wij vinden het instrument van een verordening daarom voor de doelen van het voorstel niet proportioneel. Wij zien liever het gebruik van een richtlijn, omdat dat instrument meer ruimte biedt aan Nederland en veel andere EU-landen op het goede spoor zet. Het is de VVD-fractie bekend dat andere landen ook twijfelen aan het gekozen instrument. Ik hoor graag van de Minister wat de stand van zaken is.

Een ander onderdeel van die verordening baart de VVD-fractie ook zorgen. Er wordt vermeld dat in de toekomst glasvezel kan worden aangelegd door drinkwaterleidingen en gasbuizen. Dat moet niet de bedoeling zijn. De Minister heeft daar iets over geschreven in het fiche. Ik spreek de wens uit dat hij zich er zeer hard voor maakt om dat soort leidingen buiten de werking van deze verordening te plaatsen. Ik hoop trouwens dat het in ons geval een richtlijn betreft in plaats van een verordening.

De veiling van 4G heeft 3,8 miljard euro opgeleverd. Dat is een fantastisch bedrag, maar veel deelnemende marktpartijen zijn inmiddels met juridische procedures gestart omdat zij vinden dat zij te veel betaald hebben of dat de opzet van de veiling niet deugde. De VVD-fractie hoort graag van de Minister wanneer de evaluatie van deze veiling start en of de doelstellingen die vooraf gesteld waren, zijn behaald. Wij vinden het belangrijk dat ervaringen uit het verleden worden meegenomen bij het plannen en voorbereiden van een nieuwe veiling. Hoe gaat de Minister dat doen?

Er is een langlopend conflict rondom de eigendomsverhoudingen van de hoge zendmasten. De VVD-fractie wil dat tot een goed einde brengen. Alticom en NOVEC ruziën al tijden met elkaar en staan ook voor de rechter. Door de brand in een van de torens vorig jaar is deze problematiek pregnant geworden. Wij bepleiten een efficiënt gebruik van de hoge masten. Daarbij zou het niet alleen moeten gaan om de masten die Alticom en NOVEC samen beheren, maar ook om de andere hoge omroepmasten die NOVEC beheert. Ik hoop dat de Minister samen met de marktpartijen in gesprek wil komen om een toekomstvaste regeling te bespreken voor de continuïteit van radio en televisiedistributie.

De cookiewetgeving bevindt zich in een nieuwe fase. Er is nu een wetsvoorstel in consultatie. De VVD-fractie is daar positief over. De Minister stelt een realistisch beleid voor met een gezond evenwicht tussen consumentenbelangen en bedrijfsbelangen. Mijn fractie zal met veel belangstelling de internetconsultatie en de uitkomsten daarvan volgen.

De voorzitter: U bent door uw spreektijd heen.

De heer De Liefde (VVD): Sta mij toe dat ik nog één vraag stel over de Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten (WION). De wet die graafschades aan ondergrondse netten moet voorkomen, is geëvalueerd. Een van de conclusies is dat de wet naar tevredenheid functioneert. Er is echter één verbeterpunt. Er wordt nu gesteld dat als de toezichthouder, het Agentschap Telecom, boetes vaststelt, er terughoudend zal worden omgegaan met het bekendmaken van de hoogte van de boete en de naam van het bedrijf dat de boete heeft gekregen. Ik zou de Minister willen vragen wat minder terughoudend te zijn. Als het Agentschap Telecom een boete oplegt, vindt de VVD-fractie dat de naam van de overtredende organisatie openbaar kan worden gemaakt. Daarmee volgen we het openbaarmakingsregime zoals dat voor besluiten van de Autoriteit Consument en Markt (ACM) zal gelden conform de Stroomlijningswet ACM. Is de Minister dat met mij eens en is hij bereid om dit toe te passen bij het Agentschap Telecom?

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Wat betreft telecom staat voor de PVV-fractie een betrouwbaar en een zo goedkoop mogelijk product centraal. Daarom zouden wij het liefst zien dat de vier telecombedrijven en twee kabelbedrijven zich via triple play of quarter play stevig beconcurreren. De consument heeft op die manier de breedst mogelijke keuze tegen de laagst mogelijke tarieven. Helaas zijn er in de praktijk nog een aantal barrières die een goede werking van de telecommarkt blokkeren. Telecombedrijven hebben slechts een beperkte of, als het aan mevrouw Kroes ligt, helemaal geen toegang tot de kabel. Dat vindt de PVV-fractie geen level playing field. Kan de Minister aangeven hoe het staat met de door mevrouw Kroes gestarte infractieprocedure?

De telecomveiling heeft maar één nieuwkomer op de markt opgeleverd. Waarom zijn UPC en Ziggo afgehaakt in de race om een frequentie? Zijn zij mogelijk afgeschrikt door de immense bedragen die betaald zijn door de overige bedrijven? In dat kader wil ik graag weten wat het effect op de markt is van de hoge opbrengst van de veiling, namelijk 3,8 miljard euro. Ik begrijp dat een hoge opbrengst goed is voor de schatkist, maar komen deze kosten uiteindelijk niet op het bordje van de consument terecht?

In het verlengde vraag ik de Minister aan te geven waarom wij in Nederland maar liefst achtenhalf keer zo veel betalen voor mobiel internet dan in Estland. Kun je bij zulke enorme prijsverschillen niet vermoeden dat de Nederlandse markt niet goed functioneert?

Bedrijven die de consument oplichten op wat voor manier dan ook moeten wij daar niet ongestraft mee weg laten komen. Ik hoop daarom dat de nieuwe toezichthouder, ACM, alert is en dat zij in tegenstelling tot haar voorganger, de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa), wel durft op te treden tegen vermeende prijsafspraken in de telecomsector. Een alerte toezichthouder vindt de PVV-fractie hard nodig. Telecombedrijven investeren enorme bedragen in een bijzonder dynamische markt. Zij staan financieel gezien onder druk. Deze omstandigheden nodigen er kennelijk toe uit om voortdurend de grenzen van het toelaatbare op te zoeken. Een voorbeeld is de stortvloed aan misleidende reclames. Indien er sprake is van misleidende reclame-uitingen, zoals bij T-mobile het geval was, dient daar hard tegen opgetreden te worden. Dit is een bevoegdheid die de ACM wel heeft, maar de private Reclame Code Commissie niet. Dit maak ik op uit de brief van de Minister. Het heeft tot gevolg dat bedrijven maandenlang weg kunnen komen met misleidende reclames, zolang zij maar hun boodschap aanpassen voordat de Reclame Code Commissie de zaak overhandigt aan de ACM. De PVV-fractie vindt dat te gemakkelijk en zou graag zien dat als de Reclame Code Commissie oordeelt dat de reclame misleidend is, deze per direct wordt stopgezet of meteen aan de ACM wordt voorgelegd voor verdere sancties. Hoe denkt de Minister over dit voorstel?

Een tweede voorbeeld is de misleiding die bij de verkoop van bepaalde producten plaatsvindt. Zo heeft KPN jarenlang een deel van de klanten glasvezel verkocht, terwijl dat niet beschikbaar was. Volgens de definitie van KPN zou het feit dat er glasvezelkabel door heel Nederland ligt, betekenen dat iedereen glasvezel kan hebben. Zoals de Minister weet, is pas in 17% van Nederland daadwerkelijk een glasvezelkabel doorgetrokken tot in het huis. Om iemand die is aangesloten via een koperdraadje wijs te maken dat hij over glasvezel beschikt, is redelijk misleidend.

Het 4G-netwerk wordt momenteel uitgerold, maar er is bij lange na nog geen landelijke dekking. Ondanks de nu nog summiere dekking verkoopt KPN al volop 4G-abonnementen. Hoe ziet de Minister erop toe dat mensen niet iets wordt verkocht waar zij in de korte levensduur van een abonnement, namelijk één of twee jaar, niet of nauwelijks gebruik van kunnen maken, omdat het product feitelijk nog niet breed beschikbaar is?

Op basis van genoemde voorbeelden is de PVV-fractie van mening dat de ACM meer aandacht aan de telecomsector moet besteden dan haar voorganger, de NMa. Deelt de Minister die mening?

De PVV-fractie pleit wat betreft de schadevergoeding in het kader van het wetsvoorstel ter compensatie bij storingen in de telecomsector voor een grens van vier uur. Ook de hoogte van de door de Minister voorgestelde vergoeding vindt de PVV-fractie onvoldoende. We vinden dat de Minister de vergoeding moet verdubbelen. Bovendien moet het geen vergoeding in natura zijn. Bij een lange storing moet de consument gewoon zijn geld terugkrijgen. De achterliggende reden is dat de door de Minister voorgestelde vergoeding geen recht doet aan de potentiële schade die de consument en daarmee de gehele economie kan ondervinden. Overigens denkt de PVV-fractie dat die schadevergoeding in de toekomst nog wat kan worden verhoogd naarmate de consument en de economie afhankelijker worden van mobiele netwerken. Denk daarbij aan het betalen via de mobiele telefoon in de toekomst. Wat is de visie van de Minister hierop?

Ik constateer dat het netwerk nog grotendeels in handen is van KPN. Veel aanbieders bieden diensten aan op basis van het KPN-netwerk, de zogenaamde wholesalepartijen. In de contracten met die wholesale-afnemers is vastgelegd dat KPN elke aansprakelijkheid voor storingen in haar netwerk uitsluit. Dit heeft tot gevolg dat de wholesalepartijen op kunnen draaien voor de kosten van de door concurrent KPN veroorzaakte storingen. Dat lijkt ons een forse inbreuk op de marktwerking. Doorbreekt het wetsvoorstel de afspraken in deze contracten en, zo nee, is de Minister bereid daarin te voorzien?

Niet alleen telecombedrijven, maar ook politici en in dit geval Ministers maken zich al dan niet bewust schuldig aan beloften die zij in de praktijk niet kunnen waarmaken. Zo ook een collega van de Minister, namelijk Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie. Minister Opstelten heeft onlangs in een debat over straatroof toegezegd om er samen met de Minister van Economische Zaken voor te zorgen dat IMEI-nummers van mobiele telefoons kunnen worden geblokkeerd, zodat deze onbruikbaar worden. Dit lijkt een nobel streven, maar wie op YouTube «IMEI-spoofing» intypt, ziet tal van handige handleidingen waarmee het IMEI-nummer eenvoudig aangepast kan worden. Is de Minister bereid om deze goedbedoelde toezegging van Minister Opstelten in te trekken?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Telecom is een belangrijk en veelzijdig onderwerp. Er staat van alles op de agenda. Ik noem de telecomveiling, cookies, compensatie, cybersecurity en de strategie van commissaris Kroes.

In december 2010 werd de opbrengst van de telecomveiling openbaar. Er was één nieuwkomer en de opbrengst was 3,8 miljard euro. Dat geld is overigens al weer uitgegeven. De D66-fractie wil, net als de VVD-fractie, duidelijkheid over de evaluatie. Hoe richt de Minister die evaluatie in, zodat de uitkomsten bruikbaar zijn bij de voorbereiding van de veiling van het Universal Mobile Telecommunications System (UMTS) in 2015? Wil en kan de Minister een evaluatie toezeggen, die nog dit jaar gehouden wordt?

Het kabinet stelt in een reactie op de cyberrichtlijn, de meldplicht te willen verkleinen. De D66-fractie zou liever een bredere meldplicht hebben. Een hack zou erop kunnen wijzen dat zich iets van waarde in het bedrijf bevindt. De inbraakinformatie is daarom ook relevant. Ook een fysieke inbraak wordt altijd gemeld, dus waarom in dit geval ook niet altijd melden? Als er geen inbraak is, hoef je ook niets te doen.

Een inbraak via de virtuele weg verloopt vaak via een gaatje in de software, maar er wordt zelden naar de leverancier gekeken. Microsoft wil volgend jaar stoppen met de updates van Windows XP. Bovendien krijgt Android op een groot gedeelte van de telefoons geen standaard beveiligingsupdate meer. Is er in Europa enige discussie over de aansprakelijkheid van softwareleveranciers in het kader van cyberveiligheid?

In de geannoteerde digitale agenda van Eurocommissaris Kroes staat het volgende: «In essentie wil de Europese Commissie de nodige piketpalen slaan om de telecommarkt in Europa aantrekkelijker te maken voor jonge, innovatieve ondernemers en ruimte maken voor een meer prominente rol van Europese bedrijven op derde markten». Dat klinkt krachtig en prachtig. Het lijkt de D66-fractie een uitgelezen kans om andere Europese landen er meer en steviger van te overtuigen dat het belang van netneutraliteit groot is. Wil de Minister zich daarvoor inzetten?

Het lijkt definitief te zijn dat de Minister het voorstel volgt om de analytische cookies niet meer onder de toestemmingsplicht te laten vallen. Daar is de D66-fractie erg blij mee. Dat maakt de consument namelijk duidelijk dat er alleen voor de schadelijke cookies, de commerciële cookies die inbreken op de privacy, wel toestemming gegeven moet worden. Daardoor zal de consument veel beter nadenken over de manier waarop hij dit doet. Daar sluit bij aan dat ik ernstige twijfels heb over de suggestie van de Minister om impliciete toestemming voldoende te laten zijn. Oftewel, men mag gevolgd worden als men geen bezwaar maakt. De Minister schrijft dat dit voor de huidige en de aanstaande wet geldt. Dit lijkt mij erg vreemd. Er wordt namelijk in het bewuste artikel 11.7a van de Telecommunicatiewet verwezen naar de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp). Het College bescherming persoonsgegevens (CBP) handhaaft daarom een groot gedeelte van die zogenaamde cookiewet. Is het dan niet zo dat het CBP uit moet maken of impliciete of expliciete toestemming vereist is? Ik lees hierover niets in de stukken van de Minister over een advies van het CBP. Ik lees alleen dingen over de Onafhankelijke Post en Telecommunicatie Autoriteit (OPTA). Heeft de Minister het CBP om advies gevraagd om te voorkomen dat bedrijven die het voorstel van de Minister zullen volgen nog een grote boete krijgen van het CBP? Zo niet, doet de Minister dat dan alsnog?

De Minister komt met een voorstel om de telecommunicatiestoringen te compenseren. Dat is een goede stap. Internet en telefoon zijn echter tegenwoordig net zo belangrijk als bijvoorbeeld elektriciteit. Sterker nog: als de elektriciteit uitvalt dan kun je gewoon doorgaan met je werkzaamheden, maar als internet uitvalt dan valt alles stil. Denk bijvoorbeeld aan iemand uit het midden- en kleinbedrijf (mkb) die zijn gehele administratie in de cloud heeft opgeslagen. Die kan niets meer doen. Compenseren na twaalf uur storing lijkt de D66-fractie rijkelijk laat. Het verbaast mij daarbij dat de maximale sanctie per dag op een dertigste van de abonnementskosten is gesteld. De D66-fractie wil daarom twee dingen, namelijk een vorm van compensatie die tegemoetkomt aan de behoefte van de klant en compensatie na vier uur, zoals ook mijn collega van de PVV net al voorstelde. Het bewijst eens te meer dat de PVV en D66 op telecomgebied altijd uitstekend optrekken. Op andere gebieden is dat weer wat minder, maar dat maakt niet uit. Het gaat hier om de consument in de belmarkt.

Maandelijks verdwijnt 68 miljoen euro aan ongebruikt beltegoed. Dat is het huidige verdienmodel op de telecommarkt. De consumenten worden door providers gestimuleerd om grote belbundels te nemen. Als men een keer buiten de bundel moet bellen, dan is men erg duur uit. Als men vervolgens veel minuten overhoudt doordat de bundel zo groot is, dan krijgt men dit geld niet meer terug. De D66-fractie ziet graag dat consumenten betalen naar wat zij daadwerkelijk gebruiken en daarom pleit zij voor duidelijke diensten, transparante kosten en goede overstapmogelijkheden. De D66-fractie stelt daarom een belminutenhoudbaarheid voor van minimaal een jaar. Dit zou eerlijker zijn. Hoe denkt de Minister over dit voorstel?

De heer De Liefde (VVD): Ik ben erg verheugd over het feit dat de heer Verhoeven aangeeft dat de D66-fractie zo plezierig kan samenwerken met de PVV-fractie in het kader van telecommunicatie. Ik breng even in herinnering dat dat ook de oorzaak is geweest van die zo gehate cookiewalls waar wij sinds januari in Nederland mee geconfronteerd worden. De wetgeving die nu voorligt, beoogt die samenwerking te wijzigen. Of die samenwerking tot goede resultaten leidt, is iets anders. Is de heer Verhoeven het daarmee eens?

De heer Verhoeven (D66): Nee, daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Er is al veel genoemd door mijn collega's. Ik probeer meestal niet in herhalingen te vallen. De PvdA-fractie zou graag een evaluatie ontvangen van de resultaten van de multibandveiling. Kan dit gebeuren voordat de volgende veiling start? Kan de Minister de Kamer informeren over de lessons learned van de afgelopen multibandveiling? Op welke wijze wil hij deze betrekken in de opzet van de 2100 MHz-veiling? Ik geloof dat dat de 4G-veiling is.

Ik ben het met mijn collega's van de D66- en PVV-fractie eens dat bij een storing niet twaalf uur gewacht mag worden met het toekennen van een compensatie. Dat is in deze tijd niet gewenst, omdat internet inderdaad een soort levensbehoefte aan het worden is. In 2017 bijvoorbeeld kunnen mensen alleen nog maar communiceren met de overheid via internet of de digitale weg. Twaalf uur wachten niet meer van deze tijd. Ik zou graag zien dat het drie uur zou worden, zoals op dit moment ook geldt voor het energienetwerk. Na drie uur storing krijgt men een compensatie. Ik zit zelf niet zo op die compensatie te wachten, maar ik denk dat men het oplossingen van storingen een hogere prioriteit geeft als men na drie uur een compensatie moet betalen in plaats van na twaalf uur.

Ik ben blij dat de cookiewet aangepast wordt. Ik merk al op internet dat er wat aanpassingen zijn. Ik kom echter toch nog cookiewalls tegen. Het is bijvoorbeeld bij de Nederlandse Omroep Stichting (NOS) heel vervelend dat je geweigerd wordt als je geen cookies accepteert. Dat is immers de publieke omroep en daarom zou die website voor iedereen toegankelijk moeten zijn, of men nu wel of niet gevolgd wenst te worden. Het zou ook in de browser zelf opgelost kunnen worden. Ik heb begrepen dat Firefox toch een DoNotTrackMe-setting gaat verwerken. Ik denk dat dat een goede oplossing is. Internet moet immers gewoon vrij zijn. Als ik aan het winkelen ben, wil ik vrij rond kunnen lopen. Tracking en profiling zijn erg nare dingen. We zouden erover na moeten denken of dat überhaupt wel nodig is op internet.

De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Oosenbrug zegt dat tracking en profiling op internet erg nare dingen zijn. Ik ben dat grotendeels met haar eens, maar de Minister stelt nu voor om te volstaan met impliciete toestemming voor tracking- en profilingtechnieken en tracking cookies. Is dit wel voldoende om consumenten goed op de hoogte te laten zijn van het feit dat die nare dingen gebeuren? Heeft mevrouw Oosenbrug daarover nagedacht?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Daar denk ik zeker over na. Wij hebben daar al een discussie over gehad. Die ging over analytische cookies, dus niet-schadelijke cookies. Wij hadden daar toen een afspraak over. Analytische cookies richten geen schade aan. Men kan gewoon naar zo'n website gaan. Die website kan zien wie er gebruik van maakt, maar dat gebeurt zonder iemand te volgen. Ik ben daarin zoekende. De vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat iemand expliciet meldt dat hij dat niet wil en dat dat verzoek dan ook gehonoreerd wordt.

De heer Verhoeven (D66): Ik zou het nog scherper willen stellen dan mevrouw Oosenbrug doet. Tracking cookies zijn schadelijk. De consument moet heel duidelijk en met kennis van zaken weten of hij daar ja of nee tegen zegt. Bij analytische cookies hoeft geen toestemming gevraagd te worden. Het gaat daarom alleen om de tracking cookies. Vindt mevrouw Oosenbrug impliciete toestemming voor tracking cookies echt voldoende om de burger te beschermen tegen die nare dingen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ja, als impliciet inhoudt dat iemand een melding krijgt als hij een website bezoekt. Dan moet hij ja of nee zeggen. Als iemand op de website surft en nergens op wil klikken, dan vind ik dat hij na een tijdje eigenlijk toestemming heeft gegeven. Daar ben ik het ook wel mee eens. Op een gegeven moment moet men wel ja of nee zeggen. Als een surfer eerst even rondkijkt voordat hij toestemming geeft, omdat hij eigenlijk nog niet weet of hij toestemming moet geven dan is dat prima, maar hij moet wel een melding krijgen. Als er niets met de melding gedaan wordt en men toch doorsurft, dan is dat het verschil tussen expliciet en impliciet.

Mensen die in het buitenland zijn geweest en een enorme rekening krijgen van de provider zonder dat zij gewaarschuwd zijn, krijgen een «bill shock». We hebben afgesproken dat als er 75% tot 90% is verbruikt van de databundel, een sms met een waarschuwing gestuurd wordt door de provider. Het is ook mogelijk om in te stellen dat de bundel uitgezet wordt, zodat er geen data meer verbruikt kunnen worden. Het vreemde is dat dit wat betreft spraak niet het geval is. Het is voorgekomen dat mensen die hun telefoon in het buitenland waren kwijtgeraakt en dat meldden bij de provider, te horen kregen dat er na een dag al voor € 1.500 met die telefoon gebeld was. Dat is dan nog minimaal, want er zijn ook al bedragen bekend die vele malen hoger zijn. Zou dit ingesteld kunnen worden? Je zou moeten ervoor moeten kunnen kiezen dat je in het buitenland voor maximaal € 100 kunt gebruiken aan belminuten, of dat een sms wordt gestuurd als die limiet is bereikt. Kan de Minister de sector ertoe bewegen om een vergelijkbaar waarschuwingssysteem voor spraak op te zetten?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Meent mevrouw Oosenbrug dat een sms sturen voldoende is of zou bij het afsluiten van een contract voor consumenten de verplichte mogelijkheid moeten bestaan om een abonnement af te sluiten waarbij in het buitenland het bellen op maximaal € 100 gesteld is?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Mijn volgende punt hangt daarmee samen. Veel mensen hebben in het begin niet door dat als zij een abonnement van € 30 per maand afsluiten, de belkosten aan het eind van de maand € 130 kunnen bedragen. Zij beseffen dan niet hoe een abonnement werkt. Ik pleit ervoor dat met de provider afgesproken moet kunnen worden dat een abonnement wordt afgenomen met een maximaal bedrag dat de abonnementhouder wil verbellen, waarbij het dus niet mogelijk is om voor meer dan dat bedrag te bellen. Bij een calamiteit in het buitenland kan dan wel een probleem ontstaan, omdat er niet meer gebeld kan worden. Dat zijn afwegingen die gemaakt moeten worden. Ik vind dat er meer transparantie moet komen en meer keuzevrijheid.

De voorzitter: Mevrouw Oosenbrug, de collega's mogen korte vragen stellen en u moet kort antwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Over bellen in het buitenland, roamen, staat in de regelgeving al het een en ander. Hoe zit het dan met het gebruik van data buiten de bundel binnen Nederland? Daar zijn de laatste tijd namelijk klachten en vragen over gekomen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik denk dat je uiteindelijk op hetzelfde punt zit. Men maakt een afspraak met zijn provider, er wordt een abonnement afgesloten en ineens moet er meer betaald worden omdat men ergens overheen gaat. Dat is raar, want je sluit een bepaald abonnement af. Maak die afspraak, maar zorg ook dat die zo blijft. Als men een abonnement afsluit, moet dat nagekomen worden. Ik heb het idee dat er andere dingen gebeuren dan afgesproken is met de provider over het abonnement.

Ik heb nog een ander punt over abonnementen. Het blijkt dat er per maand 68 miljoen aan betaald beltegoed verdwijnt. Dat is een fiks bedrag. Dat betreft beltegoed, maar ook de databundel. Er wordt door mensen zekerheid gekocht. Dat is een bedrag waarvan men denkt het te gaan verbellen, bijvoorbeeld € 50 per maand. Drie maanden lang wordt het tegoed niet volledig verbruikt, waarna men het bedrag naar beneden bijstelt. Als daarna bijvoorbeeld iemand in het ziekenhuis ligt en hij gaat over het aantal belminuten heen, dan moet hij ineens de hoofdprijs betalen. Dat is oneerlijk, want de drie maanden daarvoor hield hij geld over en dat is verdwenen. Ik zou zeker aan willen sluiten bij mijn collega van de D66-fractie. Ik dacht aan een termijn van drie tot zes maanden, omdat men dan beter kan zien of men naar boven of beneden moet bijstellen. Ik zou het niet alleen voor spraak, maar ook voor dataverbruik willen bepleiten want tegenwoordig heeft bijna iedereen een telefoon met een databundel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Er zijn heel veel punten aan de orde, maar ik wil nu eerst de actualiteit bespreken. Ik ga verder waar mijn collega stopte over de belminuten en de vergoedingen voor de storingen.

De CDA-fractie vindt het goed dat er bij de Minister op aangedrongen wordt om bij de vergoedingen voor de storingen een duidelijke tijdslijn aan te geven. Vervolgens is de vraag hoe lang dat is. Is dat twaalf, vier of drie uur? De CDA-fractie wijst erop dat er verschillende gradaties van storingen zijn. Als er echt sprake van overmacht is, dan moeten we niet creëren dat er meteen geclaimd wordt. Dat is niet het soort samenleving waar de CDA-fractie op zit te wachten. Wij zien daarom verschillende gradaties. Dat willen we graag aan het voorstel toevoegen. Als KPN bepaalde storingen heeft, is dat ongunstig voor andere partners die van hetzelfde netwerk gebruikmaken. Als je zelf storingen veroorzaakt, dan moeten we daar niet zo coulant mee zijn. Als de storing echter veroorzaakt wordt door een hacker uit Rusland, dan is dat iets anders. Daar zijn verschillende gradaties bij aan te geven. Zou de Minister in een gesprek met de bedrijven daarnaar willen kijken? De CDA-fractie denkt dat de termijn van twaalf uur best naar beneden kan. Vier uur is zeker bespreekbaar, maar dan moeten wel gradaties aangebracht worden en moet worden gekeken waar de oorzaak van de storing zit. Bovendien moet meegenomen worden of een bedrijf er zelf iets aan kan doen of niet.

De heer Verhoeven (D66): Kan mevrouw Mulder uitleggen wat ze precies bedoelt met het zelf veroorzaken van een storing? Het klinkt alsof er stiekem een storing veroorzaakt wordt om gecompenseerd te worden. Dat lijkt me geen reëel voorbeeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik ga er niet vanuit dat bedrijven met opzet storingen veroorzaken. Als dat beeld ontstaan is, dan nuanceer ik dat hierbij. Waar het de CDA-fractie om gaat, is dat soms storingen door eigen toedoen ontstaan. Dat gebeurt gewoon. Dan is het heel vervelend dat er aan consumenten serviceabonnementen verkocht worden. Ik noem een voorbeeld van een situatie die zich in Amsterdam heeft voorgedaan met een aantal ondernemers. Zij vroegen zich af waarom zij extra moesten betalen voor een service die vanzelfsprekend zou moeten zijn. Daar heeft de CDA-fractie zich aan gestoord. Dus vinden wij het van belang om goed te kijken wat de aard van de storing is en om die te betrekken bij de vorm van de compensatie.

De heer Verhoeven (D66): Mijn gevoel is dat mevrouw Mulder een uitzonderlijke en unieke situatie schetst. Ik kan me bijna geen consument voorstellen die zelf in staat is om een grote telecom- of internetstoring te veroorzaken. Sterker nog, dan hebben we het over hackers en niet over compensatie. Is het echt een punt waarover mevrouw Mulder nog twijfelt of is het een serieus punt omdat zij denkt dat het op grote schaal gebeurt? Het klinkt een beetje als een theoretische mogelijkheid die mevrouw Mulder schetst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij vinden het van belang dat alle verschillende gradaties en mogelijkheden van storingen goed worden bekeken. Waarom is nu gekozen voor twaalf uur? Dat kan ook minder. Die argumentatie zou de CDA-fractie graag van de Minister willen horen. Voor ons is het denkbaar om op minder uren te gaan zitten. De CDA-fractie stelt zich niet een samenleving van claims voor, maar wij staan voor een samenleving waarin bedrijven de verantwoordelijkheid nemen om dingen eerst zelf op te pakken en met voorstellen te komen. Natuurlijk heeft de Minister aangegeven dat hij uitgaat van twaalf uur. Toch denkt de CDA-fractie dat het goed zou zijn als dat om wat minder uren zou gaan.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voor de belminuten geldt hetzelfde. De CDA-fractie vindt het van belang dan mensen die belminuten mee kunnen nemen om de verschillende redenen die al genoemd zijn.

De CDA-fractie denkt dat het goed is om in te zetten op grensoverschrijdende elektronische diensten. Heeft de Minister een beeld voor ogen van voor welke diensten dat specifiek zou moeten gelden? Hoe staat dat in relatie tot breedband in de regio? De CDA-fractie deelt de mening dat er bij breedband geen sprake is van de juiste proporties. Heeft het kabinet de mogelijkheid om de proportionaliteit te veranderen?

Wij vinden dat de EU zich moet houden aan de kerntaken. Zou de Minister een update kunnen geven over breedbandontwikkelingen op het platteland? Hij is daarover in gesprek met verschillende provincies. Dat betreft een provincie met wat meer geld en één met wat minder geld. De Minister zou kijken in hoeverre het mogelijk was de ontsluiting in Nederland goed voor elkaar te krijgen. Wij horen nog steeds van veel mensen dat zij graag van breedband gebruik zouden willen maken, ook op het platteland.

Welke kansen en belemmeringen ziet de Minister voor ondernemers in het kader van innovatie zoals besproken in de EU Telecomraad? Heeft er een gesprek met ondernemers plaatsgevonden over hoe zij kansen zien?

Minister Kamp: Kunt u dat nog een keer herhalen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dit betreft de gedachtewisseling over innovatie in de EU Telecomraad. Welke kansen en belemmeringen ziet de Minister op dit punt voor ondernemers en wil de Minister deze inbrengen in de Telecomraad? Is er een gesprek geweest met de ondernemers?

De CDA-fractie vindt het goed dat de cookiewetgeving wordt aangepast. Wij zien het voorstel graag tegemoet.

Het punt over de leidingen is ingebracht door de VVD-fractie. De CDA-fractie vindt dat de telecomleidingen niet door de water- en gasleidingen aangelegd moeten worden.

Verder zouden wij het goed vinden om te kijken naar een evaluatie van de veilingen en wij

ondersteunen het punt van de «bill shock» dat de PvdA-fractie heeft ingebracht.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met het laatste punt van mijn collega, namelijk de Verordening elektronische identiteitsvoorzieningen en vertrouwensdiensten. Daarover zou een gedachtewisseling plaatsvinden in de Telecomraad. Er ligt een mooi document onder, dat ik heb doorgelezen. Het is best technisch. Ik zou het prettig vinden om van de Minister een voorbeeld te krijgen. Als we hiermee doorgaan en de verordening komt tot stand naar aanleiding van die gedachtewisseling, zou een Nederlandse burger dan bijvoorbeeld zijn hotelkamer in Frankrijk of zijn in Duitsland gekochte auto via iDEAL kunnen betalen? Moeten consumenten daarop kunnen rekenen? Welke meerwaarde van de gedachtewisseling heeft de Minister voor ogen? Verder ben ik het eens met de mitsen en maren die Nederland heeft ingebracht.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Klever over de veiling en die van de heer De Liefde over de waterkanalen en het al dan niet aanleggen daarin van glasvezel. Ook sluit ik me aan bij de vragen en opmerkingen over breedband door mevrouw Mulder.

Ik dank de Minister voor zijn heldere antwoord op de vragen die ik op 23 mei 2013 heb gesteld, samen met mijn collega mevrouw Oosenbrug. Wij vroegen hoe het komt dat Nederland het duurst is met dataverkeer. Ik heb begrepen dat de Minister vindt dat het onderzoek beter kan. Ik ben er blij mee dat dat nader onderzocht wordt. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomsten. Wanneer wordt dat onderzoek gestart?

Ik ben minder positief over de antwoorden die ik heb gekregen op mijn vragen van 12 april 2013 over mensen die torenhoge rekeningen kregen. Het meest extreme voorbeeld daarvan was dat iemand een rekening van € 12.000 had gekregen voor datagebruik buiten de bundel. Dat was ook op televisie bij het programma Kanniewaarzijn. Ik heb ook een voorbeeld gezien van iemand die in het ziekenhuis had gelegen, daar een paar keer een uitzending had bekeken en daarvoor een rekening van € 1.200 kreeg. Dit betreft dus mobiele data.

Hoe strookt de opmerking van de Minister in zijn brief dat alle klanten, ook bestaande, beschermd moeten worden tegen onverwacht hoge rekeningen, met zijn antwoorden? De Minister stelt ook dat nadere regelgeving eigenlijk overbodig is. Wij hebben gezien hoe het op Europees niveau liep. Uiteindelijk hebben we daar moeten besluiten tot het instellen van allerlei tarieven en regels voor roaming. Waarom zouden we niet voor binnenlandse consumptie diezelfde regels en bescherming voor consumenten realiseren?

Ik sluit me aan bij de heer Verhoeven, die in de media heeft gemeld dat de D66-fractie voorstander is van het langer houdbaar maken van beltegoeden. Ook de brief van de Consumentenbond heb ik goed gelezen. Ik vind het een uitstekend voorstel. Mijn fractie wil daarbij wel de kanttekening maken dat het linksom of rechtsom voor de telecombedrijven van belang is dat hun verdiensten binnenkomen. Ik vrees daarom dat de beltegoeden dan duurder zullen worden. Het is wel transparanter. Daar ben ik blij mee, maar tegelijkertijd zullen mensen zich moeten realiseren dat het bellen duurder wordt.

Het is goed dat er bij uitval wordt gecompenseerd, maar ik sluit me aan bij degene die zei dat het niet zo goed is om in natura gecompenseerd te worden. Ieder heeft een bepaald aantal belminuten. Waarom zou men zitten te wachten op 100 of 200 belminuten erbij als die toch al niet opgemaakt worden? Al mag je ze tot sint-juttemis meenemen. Dan heb ik liever een maand of een paar dagen geen kosten.

Het overnemen van het punt ten aanzien van regionale roaming duurt veel te lang. Ik hoop dat de Minister dit punt daarop wil aanscherpen. Ik las ook ergens dat er een minimum aantal van 500.000 gedupeerden moet zijn. Betekent dit dat als er 400.000 gedupeerden zijn, een storing wekenlang kan voortduren? Dat lijkt me niet de bedoeling.

De brief van de Minister over cookies hebben we nog maar een paar dagen geleden gekregen. Ik lees daarin dat analytische cookies uitgezonderd worden, andere cookies niet. Ik zie wel een paar addertjes onder het gras. Dat komt doordat ik in de brief onvoldoende lees dat de Minister zich ervan bewust is dat men met handige technieken toch persoonsgegevens te pakken kan krijgen uit data die in eerste instantie niet te herleiden zijn tot persoonsgegevens. Er zijn zelfs bedrijven die daarin gespecialiseerd zijn. Is de Minister zich bewust van reactieve gegevensverzameling van meer en minder anonieme datasets? Kan hij iets zeggen over de noodzaak van bepalingen inzake doorverkoop van dergelijke datasets en de-anonimisering? Het lijkt me iets waarvan we ons zeer bewust van moeten zijn.

Ik ben blij met de volgende zin in de brief: «De websitehouder die zijn gebruiksgegevens uit analytic cookies deelt met een derde moet tegen deze achtergrond – om onder de uitzondering te vallen – met de derde een (bewerkers)overeenkomst sluiten waarin wordt afgesproken dat de derde de gegevens niet voor eigen doeleinden gebruikt, of alleen voor afgebakende, in de overeenkomst opgenomen doeleinden die geen of slechts geringe gevolgen hebben voor de persoonlijke levenssfeer van de betrokken abonnees en gebruikers.» Ik zie daar toch nog wel een aantal kiertjes. In de brief staat ook: «De ACM heeft aangegeven dat zij haar handhaving in eerste instantie richt op de grofste overtredingen.» Waar zal dat dan zijn? Is dat aan de voordeur, die cookie, of aan de achterdeur, wat doe je met de verzamelde data? Dat lijkt interessant en relevant om te weten.

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor twee minuten. Daarna gaat de Minister verder met de beantwoording.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 18.25 uur geschorst.

Minister Kamp: Voorzitter. De telecommunicatiemarkt in Nederland ontwikkelt zich voorspoedig. Het is een dynamische, transparante en concurrerende markt. Wat daar zeker aan bijdraagt, is de hoge kwaliteit van de infrastructuur in Nederland. Het betreft een vaste infrastructuur. 95% van de mensen is aangesloten of kan onmiddellijk aangesloten worden op breedbandinternet. 22% van de mensen heeft al glasvezelkabels voor de huisdeur liggen. De woordvoerders weten dat bij glasvezelkabels de mogelijkheden optimaal zijn, als men daar rechtstreeks op aangesloten is. In Nederland is dit dus goed voor elkaar. Behalve een vast glasvezelnet, hebben we een vast coaxkabelnet, de televisiekabel, dat voor breedbandinternet gebruikt wordt. We hebben ook het netwerk van KPN, dat voor een deel nog uit koper bestaat, dat voor breedbandinternet gebruikt kan worden. Daarmee hebben we drie concurrerende netten. Van het mobiele breedbandinternet hebben we net de frequenties geveild. Daar hebben we straks vier concurrenten, waarvan één een nieuwe is. Die netten worden nu snel uitgerold. Op dat punt is er dus al een flinke concurrentie en die blijft er in de toekomst ook.

We hebben voor goede regels gezorgd. Er liggen in de wet minimumeisen vast, zelfs meer dan minimumeisen. Er is een toezichthouder die een en ander in de gaten houdt. De Consumentenbond bemoeit zich er gelukkig mee. Er zijn allerlei vergelijkingswebsites die dingen aan het licht brengen en ook de Kamer is attent wat dit betreft. Ik denk dat de combinatie van bovengenoemde zaken de ontwikkeling van de telecommarkt bevordert. Ik geloof wel dat we op moeten passen dat we met regels niet verdergaan dan noodzakelijk is. Alle belangrijke zaken zijn in de wet vastgelegd. Iedere keer is wel iets te bedenken dat nog beter en anders geregeld zou kunnen worden, maar we moeten in de gaten houden dat het een concurrerende markt is. Ieder heeft zicht op wat er gebeurt. De consument heeft keuzemogelijkheden. Als de regels die gesteld zijn niet worden nageleefd, er is een toezichthouder die het goed in de gaten houdt en corrigerend optreedt. We moeten de markt zijn werk laten doen en er niet dichter op gaan zitten dan nodig is. We moeten dingen niet nog gedetailleerder in een wet vastleggen dan echt nodig is. Bovendien duurt dit altijd enige tijd. Tegen de tijd dat het in de wet geregeld is, zijn er weer andere dingen aan de orde.

Het is veel beter dat die marktwerking goed functioneert, zoals die ook bij de bakkers en het kopen van brood goed functioneert. Zo moet het ook bij de telecommarkt gaan en gelukkig gaat het zo voor een groot deel. Ik denk dat als er onvolkomenheden zijn – er zijn er een aantal vandaag genoemd, die in de regel reëel zijn – het goed is dat die door de marktpartijen besproken worden. Het Ministerie zal dat stimuleren en zal dat met hen bespreken. Het is de bedoeling dat zij er samen op een nette manier oplossingen voor vinden, zodat wij geen regels hoeven te maken en dat redelijke dingen wel en onredelijke dingen niet gedaan worden. De politiek moet marktpartijen de ruimte bieden om zich naar elkaar toe te kunnen onderscheiden. Als er iets redelijk is en je doet het net iets of veel beter dan de ander, dan is dat een mogelijkheid om je te onderscheiden en kan je op grond daarvan klanten trekken. Dat hoort bij een concurrerende markt. Wat betreft de dingen die aan de orde zijn geweest, voor zover zij al niet voldoende opgepakt worden, moeten wij de marktpartijen de kans bieden om te doen wat nodig is. Als dat niet gebeurt en wij het wel belangrijk vinden, kunnen we altijd nog ingrijpen.

Ik loop de verschillende onderwerpen langs die aan de orde zijn gesteld. Ik zal beginnen met de cookies. De Kamer heeft daar bij het opstellen van de wet een uitspraak over gedaan die bij nader inzien niet zo praktisch bleek te zijn. De mensen ergerden zich eraan dat zij voortdurend toestemming voor cookies moesten geven, ook als het helemaal niet nodig was. De Kamerleden en wij vonden dat ook. Dus hebben we naar een mogelijkheid gezocht om dat beter te doen. Die mogelijkheid hebben we gevonden. Wij hebben die niet alleen gevonden, we hebben ook de instemming van het CBP ervoor gekregen. De heer Verhoeven vroeg daarnaar. De instemming voor onze aanpak is verkregen. Vervolgens hebben we er lang over moeten praten met de Europese Commissie, die eerst erg kritisch was. Zij was het inhoudelijk wel met ons eens, maar vond eigenlijk dat het in strijd was met de letter van de richtlijn. We hebben een zodanige formulering kunnen vinden, dat deze ook volgens de Europese Commissie niet meer in strijd is met de richtlijnen. Daarmee hebben we een goede werkwijze gevonden voor het verstandig omgaan met cookies. Deze wordt nu geconsulteerd. Ieder kan daarop reageren. Vervolgens zal het kabinet daarnaar luisteren om te bezien wat verbeterd kan worden. Uiteindelijk zal het voorstel aan de Kamer voorgelegd worden om te beoordelen of het in de wet opgenomen kan worden. Ik denk dat Kamer en kabinet daarmee op de goede manier zijn omgegaan en tot een goede gezamenlijke conclusie zijn gekomen.

Enkele van de woordvoerders zeiden dat het impliciet geven van toestemming nog steeds mogelijk is voor cookies die wel degelijk de privacy betreffen. Zij stellen dat dit niet middels impliciete toestemming kan, maar dat dit uitgesproken moet gebeuren. Ik ben het ermee eens dat dit uitgesproken moet worden, maar dat kan op twee manieren. Een van de manieren dat bezoekers van een website zeggen dat zij er geen probleem mee hebben dat die gegevens van hen bekend zijn bij de aanbieder van de website, dat het wat hen betreft mag. Een dergelijke bezoeker kan dan aanklikken dat hij er geen bezwaar tegen heeft. Een andere manier is dat er een duidelijke melding op het scherm verschijnt met de mededeling: mevrouw of meneer, weet heel goed dat als u doorgaat op deze website u toestemming geeft voor die cookies. Als de bezoeker van de website dan toch doorgaat, terwijl duidelijk is gemaakt dat bij doorgaan toestemming gegeven wordt, dan is er toestemming gegeven. Dat hebben wij niet zelf bedacht. Er zijn links gelegd met andere, vergelijkbare situaties, die zich op dit gebied voordoen. Dat is met de Europese Commissie doorgenomen. Wij hebben vastgesteld dat er zich een bepaalde jurisprudentie ontwikkeld heeft en dat wat wij doen niet alleen logisch is, maar het past binnen die jurisprudentie. Vandaar dat wij de overtuiging hebben dat als we het op deze manier doen, dat het op een verstandige manier gebeurt. We bereiken hiermee dat diegenen die geen bezwaar hebben tegen het gebruiken van hun persoonsgegevens, op twee manieren toestemming kunnen geven: door het uitdrukkelijk aan te klikken of door door te klikken. Voor beide manieren geldt dat er toestemming gegeven wordt.

Mevrouw Oosenbrug stelde dat het helemaal niet zou moeten kunnen dat websites gegevens verzamelen van de bezoekers om er iets mee te doen. Ik ben het niet met haar eens op dit punt. Ik vind dat dit een markt is, waar producten aangeboden kunnen worden. Een van die producten kan zijn dat je een keer gratis een dienst aanlevert aan mensen die jouw website bezoeken. Voor het gratis aanleveren van die dienst, moet je wel op een of andere manier betaald worden. Toestemming krijgen om de gegevens te gebruiken kan een manier zijn om betaald te worden. Als mensen dat niet willen, dan moeten ze die website niet meer bezoeken. Als mensen daar geen bezwaar tegen hebben en toestemming geven, dan kunnen ze op die website blijven. Als we dat onmogelijk zouden maken, maken we een verdienmodel onmogelijk. Ik vind dat we dat niet moeten doen.

De heer Verhoeven (D66): De Minister heeft er gelijk in dat er een markt is, dat er geld verdiend moet worden en dat dit via die cookies kan. Het is echter nooit aan de consument gevraagd in den beginne. Daarom is de cookiewet opgesteld, zodat er door die zo vervelend gevonden pop-ups een bewustzijn bij de consument ontstaan is. De Minister geeft aan dat er toestemming gegeven kan worden door een pop-up met een bericht over wat er gebeurt. Als men die vervolgens niet aanklikt en doorsurft, geeft men toestemming. Dan blijven de pop-ups verschijnen in het voorstel van de Minister. Je hoeft er dan alleen niet meer op te klikken. Dat is het enige verschil bij het impliciet toestemming geven. Klopt dit?

Minister Kamp: Dat klopt. Bij het eerste punt van de heer Verhoeven is er geen verschil tussen wat ik zeg en hij zegt. Als dat anders is, dan hoor ik dat graag. Ik vind dat er een mogelijkheid moet zijn om een website te maken waarop een dienst aangeboden wordt die de mensen interessant vinden. Als de mensen die website willen bezoeken om de dienst af te nemen en zij willen daarvoor betalen in de vorm van het mogelijk maken dat hun persoonsgegevens worden gebruikt via tracking cookies, dan moeten zij dat doen.

Een ander punt is dat mensen toestemming moeten geven. Dat kan op twee manieren. De ene manier is dat er een balk op het scherm verschijnt, waarop men kan klikken dat men geen bezwaar heeft. De andere manier is dat er een balk op het scherm verschijnt met een waarschuwing. Als je vervolgens doorklikt, stem je er ook mee in. Dit zijn de beide mogelijkheden die wij redelijk vinden.

Ik heb al gezegd dat het voor de consument het gemakkelijkst is om één keer een balk op het scherm krijgen van een website die de ambitie heeft om tracking cookies te gebruiken. Als websites analytische of andere daarmee vergelijkbare cookies willen gebruiken, dan verschijnt er geen balk meer. Dat kunnen wij gewoon doen. Daarover waren wij het eens. Over tracking cookies moeten mensen geïnformeerd worden en moeten zij één keer iets doen, namelijk bewust op de melding klikken of doorklikken. Dat is het systeem. Het kabinet, het CBP en de Europese Commissie denken dat dit goed is. Nu is het voorstel in consultatie en uiteindelijk zal er een voorstel naar de Kamer gestuurd worden. Daarna zullen we zien wat de heer Verhoeven en anderen, die samen met het kabinet de wetgevende macht vormen, ervan denken.

De heer Verhoeven (D66): Dat is zeker waar. We zullen de consultatie en het uiteindelijke voorstel afwachten. Het is cruciaal dat de Minister aangeeft dat het inderdaad zo is dat mensen nu pas weten dat het internet zo werkt, dat zij ervoor betalen doordat zij gevolgd worden. Dat hebben we dus inmiddels bereikt. De vraag is hoe we dat doen. Is het echt zo dat het CBP nadrukkelijk heeft aangegeven bij de Minister dat het akkoord gaat met deze impliciete vorm van toestemming? Is het echt zo dat het CBP dit goed vindt? Ik moet eerlijk bekennen dat ik me dat niet kan voorstellen.

Minister Kamp: De heer Verhoeven mag van mij verwachten dat ik hier niet zo maar een beetje zit te kletsen. Dus als ik zeg dat het CBP hiermee heeft ingestemd, dan is dat ook zo. Als de heer Verhoeven mij indringend aankijkt, word ik altijd een beetje nerveus. Ik zal het na deze vergadering nog een keer nakijken, maar wij hebben dit inderdaad met het CBP en de Europese Commissie doorgenomen. Wij zijn daar lang mee bezig geweest. Inmiddels hebben we de instemming verkregen en daarom vervolgen wij nu met de internetconsultatie. Uiteindelijk zullen wij bij het wetsvoorstel alles aanbieden, een tekst over wat het CBP en de Europese Commissie ervan vinden en de uitkomst van de internetconsultaties Wij zullen alles in één keer overzichtelijk aanbieden, zodat de eigen opvatting daaraan getoetst kan worden.

De voorzitter: Ik had geloof ik verzuimd om te zeggen hoeveel interrupties de woordvoerders in deze ronde krijgen. Gezien de hoeveelheid van onderwerpen denk ik aan drie interrupties. Ik stel de Kamerleden wel voor om het kort te houden, zodat er tijd overblijft voor de tweede termijn.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik zit toch een beetje met het data-is-geldverhaal. Ik begrijp dat wel, maar het vervelende is dat als ik naar een website ga en er iets koop, een websitebeheerder mij dan gaat tracken of profilen. Waarom zou hij dat moeten doen? Ik heb onderzoeken gelezen waaruit blijkt dat 0,003% van tracking en profiling iets oplevert. We zijn dus wetgeving aan het bouwen rond iets dat financieel heel weinig oplevert voor de markt. Het enige dat het de markt oplevert, is veel chagrijn. Wij verschillen daar van mening over. Kan het niet onderzocht worden of het wel nodig is? Kan het niet anders? Ik ben namelijk niet overtuigd van tracking en profiling.

Minister Kamp: Er zijn ongelooflijk veel websites, zoals mevrouw Oosenbrug ook wel weet. Er zijn veel websites waarop iets staat waar mensen kennis van kunnen nemen. Met die informatie kan men lol beleven of kan men iets functioneels doen. Er hoeft dan geen postbode aan te pas te komen om een pakketje af te leveren, want het betreft alleen kennisnemen van wat op de website vermeld is. En dat is wat men krijgt. Degene die het interessante voor u heeft bedacht, die de website heeft gemaakt en die u naar de website heeft gekregen, maakt kosten en wil graag geld verdienen. Dat wil hij doen in de vorm van het gebruiken van de persoonsgegevens. Dat is een denkbaar verdienmodel. Ik vind niet dat wij dat soort verdienmodellen moeten verbieden.

Wel vind ik dat niet iedereen zijn website met een cookiewall mag afschermen. Ik kan er een heleboel bedenken die dat niet mogen. Mevrouw Oosenbrug zei dat zij ertegen is dat de Nederlandse Publieke Omroep dat doet. Dat ben ik met haar eens en de publieke omroep is het ook met haar eens. Dus daar zal een eind aan gemaakt worden. De publieke omroep wordt immers uit publieke middelen betaald. Dan is het niet de bedoeling dat voor de informatie van de website betaald wordt in de vorm van het beschikbaar stellen van persoonsgegevens. Als men bijvoorbeeld de website van de Belastingdienst bezoekt, een aanvraag voor thuiszorg doet of zich aanmeldt bij een woningcorporatie, dan vind ik niet dat men daarvoor persoonsgegevens ter beschikking moet stellen. Als ik een verslavingsprobleem heb, dan moet ik naar een website van een verslavingskliniek kunnen gaan zonder dat ik een cookiewall tegenkom. Het is omschreven waar je een cookiewall niet voor mag gebruiken. Als de aangeboden informatie noodzakelijk is en als er ook geen alternatief voor is, dan mag er geen cookiewall zijn. De toezichthouder moet daarop toezien. Ik heb het idee dat hiermee de zaak aardig geregeld is. De Kamerleden hebben hun opvattingen gegeven. Houd die vooral nog even aan. Zij kunnen die opvattingen toetsen aan de hand van alle informatie die zal worden toegezonden. Graag hoor ik dan het eindoordeel van de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Minister had het onderwerp al afgesloten, maar ik heb toch nog een vraag. Als ik de redenering van de Minister volg, dan zijn tracking cookies het gewoon een manier om te betalen voor het gebruik van internet. Ik denk dat een van de redenen waarom de Kamer zich grote zorgen maakt, is dat er buiten de websites die de Minister noemt met een soort publieke taak, nog heel veel andere websites waar je eigenlijk als docent, als leerling, als Kamerlid of wie dan ook niet meer zo gemakkelijk buiten kunt. Daar is in veel gevallen geen alternatief voor. Zelfs als ik de redenering van de Minister volg, namelijk dat het een manier is om te betalen met persoonsgegevens, is het dan niet vreemd dat er niet vanuit de overheid wat meer druk is om ervoor te zorgen dat mensen ook op een andere manier op websites kunnen komen en op een andere manier zouden kunnen betalen voor content?

Minister Kamp: Moet de overheid dat naar zich toe trekken? We hebben al erg veel te doen en de overheid wordt steeds kleiner. Ik weet niet of de overheid hier nu zo diep in moet gaan zitten. Stel dat ik een website maak om mensen die uit andere landen naar Nederland zijn gekomen de gelegenheid te geven om op een heel makkelijke manier Nederlands te leren. Ik heb dat product ontwikkeld en zet dat op een website. Iedereen kan daarvan kennisnemen en kan oefenen met Nederlands via mijn website. Dat mag ik doen. Ik mag zo'n product ontwikkelen. Als ik er via die persoonsgegevens voor kan zorgen dat ik op de een of andere manier uit mijn kosten kom en er geld aan verdien, dan zou dat moeten kunnen. Er zijn andere websites waartoe je toegang krijgt door iets te kopen Weer andere websites verwijzen door naar boeken. Er zijn ook websites waarop je tegen betaling iets kunt downloaden. Er zijn allerlei mogelijkheden. Ik vind dat je die mogelijkheden moet laten bestaan, maar we moeten voorkomen dat de consumenten misleid worden. Dat hebben we nu geregeld. Voorts moeten we voorkomen dat consumenten allerlei onnodige handelingen verrichten terwijl er wat hun privacy betreft niets aan de hand is. Tegen dat soort dingen moet de overheid optreden. Verder denk ik dat we niet meer moeten doen dan echt noodzakelijk is. Wat mevrouw Gesthuizen suggereerde, gaat mij te ver. Dat zou ik niet willen doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb daar nog een aanvulling op, over waarom we het wel zouden kunnen doen. Het gaat om de bescherming van een grondrecht, namelijk het recht op privacy. Blijkbaar verschillen de Minister en ik wel van mening over hoe belangrijk dat grondrecht is. Ik ben het met hem eens dat websites aan hun bezoekers kunnen vragen om te betalen met hun persoonsgegevens. Ik constateer dat echter het voor veel manieren van leven en functioneren in Nederland, bijvoorbeeld omdat je informatie nodig hebt om iets op poten te zetten, een noodzaak is om het internet op te gaan. Het internet kan dus niet meer zomaar weggedacht worden. De Kamer heeft, net als de Minister als wetgever, de taak om de privacy van mensen te beschermen als zij dat willen. Ik zie dat op dit moment onvoldoende. Het alternatief is onvoldoende. Dat vind ik heel erg jammer en heel kwalijk.

Minister Kamp: Nou, kwalijk? Als ik lid wil worden van een vereniging, kan die mij vragen hoe oud ik ben en waar ik ben geboren. Het kan ook zijn dat de vereniging wil weten hoeveel ik ongeveer verdien, zodat ze daar bijvoorbeeld met de contributie rekening mee kan houden. Ze willen weten waar ik gewoond heb en of ik een godsdienst heb. Misschien wil de vereniging weten of ik kinderen heb en of mijn partner ook is geïnteresseerd om bij die vereniging te komen. Dat mag men mij altijd vragen. Als ik wil, zou ik die vragen kunnen beantwoorden. Het kan ook gebeuren dat ik bij een winkel kom die een bepaalde aanbieding heeft, waarna de winkel vraagt of ik in het bestand opgenomen wil worden om mij gerichte reclame toe te sturen. De Consumentengids kan mij vragen of ik de Belastinggids wil hebben en als ik daarop positief reageer, wordt mij ook gevraagd of ik ooit lid geweest ben, hoe ik heet, waar ik woon en hoe oud ik ben. Dat vraagt de Consumentengids ook allemaal. Er zijn allerlei transacties denkbaar tussen verenigingen en individuen, tussen winkels en individuen en tussen websites en individuen. Daar moeten wij ons niet bij voorbaat tegen verklaren.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

De heer Verhoeven (D66): Ik verspil daar graag nog een tweede interruptie aan.

De voorzitter: U bent in deze ronde begonnen. De interrupties zijn bedoeld voor de verschillende onderwerpen. Ik stel voor dat de Minister doorgaat.

Minister Kamp: Misschien is het een troost voor de woordvoerders die niet tevreden zijn met mijn antwoord, dat ik dit heb uitgewerkt en dat het nu geconsulteerd wordt. Ik luister naar alles wat in de consultatie wordt gezegd en daarna kom ik met een voorstel. Deze discussie wordt dan opnieuw in het kader van een wetsvoorstel in de Kamer gevoerd.

Ik kom nu op de compensatie bij storingen. De Kamerleden moeten zich goed realiseren dat er geen land in Europa is dat het zo gunstig gaat regelen als Nederland. Er is één ander land dat een vergoedingsregeling heeft voor telefoniestoringen, namelijk Spanje. Daar hanteert men een grens van 24 uur. Wij zijn dus het tweede land in Europa dat het zal regelen en wij stellen een grens van twaalf uur Natuurlijk kun je zeggen dat het vier uur moet zijn, of drie kwartier of vijf minuten. Het kan altijd verder naar beneden. We zijn tot die twaalf uur gekomen op grond van het feit dat er maar twee landen zijn die het überhaupt regelen. Wij hebben de helft genomen van wat Spanje doet. Technisch moet het echter ook te verhapstukken zijn. Er zijn drie netwerken. Als er één uitvalt, moeten de andere twee netwerken de klanten van dat ene netwerk er allemaal bij pakken. Dat is niet iets wat zij zomaar even kunnen doen. Als we dat zo zouden doen, dan liggen die andere twee netwerken ook meteen plat. Dan is er een probleem met drie netwerken in plaats van met één en kan niemand meer bellen. Daar kopen we dus niets voor. Als er een netwerk uitvalt, moeten klanten op een verantwoorde en geleidelijke manier opgevangen worden op die andere netten. Dat is iets wat georganiseerd moet worden en dat kost enige tijd. Dit moet een geordend proces zijn. Als de grens op twaalf uur wordt gesteld, dan is het naar de overtuiging van de drie operators en onszelf op een redelijke wijze te doen. Het kan altijd zijn dat het in de toekomst nog anders blijkt te kunnen, maar op dit moment denken wij dat het met die grens van twaalf uur goed op te vangen is.

Wij hebben ook nog een paar andere grenzen gesteld, naast die grens van twaalf uur. Een situatie die zich kan voordoen, is dat er een netwerk uitvalt en er een storing ontstaat. Vanwege die storing moeten de andere operators de klanten opvangen. Zij kunnen dat doen als er een storing is die naar verwachting drie etmalen of langer zal duren. Als dat het geval is dan nemen zij die klanten over, zo hebben zij met elkaar afgesproken. Dat zullen zij doen als het een storing is die in een bepaalde regio ten minste 500.000 mensen raakt. Die grens van drie dagen en van 500.000 mensen is gesteld vanwege het feit dat het een grote uitdaging is om al die klanten aan het netwerk toe te voegen. Dit moet bovendien op een geordende manier gebeuren. Ik verontschuldig mij ervoor als er eerst onduidelijkheid over bestond.

Een ander punt is dat het kan voorkomen dat mensen die een abonnement hebben afgesloten het netwerk voor een bepaalde periode niet kunnen gebruiken doordat het is weggevallen. Daar wil het kabinet een compensatieregeling voor treffen. Zo'n compensatieregeling is er in Europa alleen in Spanje. Daar geldt de regeling voor 24 uur. Nederland wil de regeling opzetten voor twaalf uur. Als wij die hebben gerealiseerd, hebben wij een compensatieregeling waarmee redelijkerwijs het ongemak wordt gecompenseerd. Het het wordt een-op-een gecompenseerd. Dat wil zeggen dat als er één dag geen telefonie mogelijk is, de vergoeding die ene dag betreft. Als je twee dagen niet kunt bellen, krijg je een vergoeding voor twee dagen. Ik denk dat dat een nette en redelijke regeling is. Wij zouden natuurlijk kunnen zeggen dat de operators niet na niet na twaalf uur moeten compenseren, maar al na zes uur, vier uur of drie kwartier. Ik vind dat we de zaak dan erg ingewikkeld maken, ook voor de operators. Bovendien hebben de mensen er vaak geen last van. Als ik op vakantie ben en er is een uitval van een aantal uren in Nederland, maakt dat niet zo veel uit. Als er 's nachts een storing is als ik slaap, maakt dat ook niet zo veel uit. Er moet echt sprake zijn van een substantieel ongemak, waarvan gemeld wordt dat er last van ondervonden wordt. Als dat het geval is, kan men volgens de nu opgestelde wettelijke regeling compensatie krijgen. Dit is dus de meest gunstige regeling van heel Europa. Er is maar één ander land in Europa met zo'n regeling. Het is een praktische regeling in de uitvoering. Zowel wij als de operators denken dat het zo mogelijk is. Ik geef de leden in overweging om deze regeling te accepteren en te bezien hoe die in de praktijk gaat werken. Later kunnen we bekijken of we er eventueel nog veranderingen in aan willen brengen.

Mevrouw Klever (PVV): Ik wil nog één poging wagen. Het is al heel wat dat de Minister met een voorstel voor een compensatieregeling na twaalf uur komt. Ik hoor veel argumenten vanuit de telecomproviders. Dat zullen zeker valide argumenten zijn, maar de consument wordt steeds afhankelijker van die mobiele telecommunicatie. Ik denk daarbij aan telewerkers en zzp'ers. Voor een consument of een bedrijf kan een storing van een paar uur vergaande gevolgen hebben. Zou de Minister in dat kader nog naar de regeling willen kijken, vanuit de consument?

Er is gesproken over storingen bij de energiebedrijven. Ik had laatst een storing van drie uur bij Stedin. Ik kreeg € 35 teruggestort zonder dat ik er überhaupt iets voor hoefde te doen. Dat ging automatisch. Dus het kan wel. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Kamp: Ik vind energie toch iets anders. Als ik geen gas krijg in mijn huis, dan is daar geen alternatief voor. Ik heb geen houtkachel staan die dat over kan nemen. Ik heb ook geen elektrische radiator klaar staan die dat meteen kan overnemen. Ik heb dan een groot probleem en daarom moet dat kort duren. Bij de telecomvoorzieningen is er een dermate gevarieerd aanbod dat dat anders ligt. Er zijn vaste lijnen en mobiele netten. Het is daarom anders. Het is inmiddels een concurrerende markt geworden, waarbij ook degenen die die producten aanbieden er veel belang bij hebben dat zij weinig storingen hebben. Daarom denk ik dat wij erop kunnen vertrouwen dat zij zich zullen proberen te onderscheiden door het goed te doen. Als vastgelegd wordt dat er na twaalf uur een compensatie uitgekeerd moet worden, zullen er straks aanbieders komen die een compensatie na zes uur zullen uitkeren omdat er bij hen geen sprake zal zijn van storingen. Als het toch gebeurt, zo zullen zij zeggen, voelen wij ons er verantwoordelijk voor en gaan wij al naar zes uur compenseren. Zij zullen zich ten opzichte van elkaar proberen te onderscheiden. De regeling voor energie kan niet een-op-een worden omgezet in een regeling voor telecom. Dit blijkt uit het feit dat in geheel Europa voor energie regelingen getroffen zijn, en Spanje en wij de enige zijn met een regeling voor telecom. Ik denk dat wij in Europa hiermee vooroplopen. Wij hebben een goede regeling en laten we proberen die goed toe te passen. Dan kijken wij later hoe het in de praktijk uitpakt.

Mevrouw Klever (PVV): De consument betaalt ergens voor en als hij het niet krijgt dan krijgt hij er geld voor terug, maar krijgt hij er geen compensatie voor. Hij krijgt alleen zijn geld terug voor niet geleverde diensten. Telecom wordt steeds belangrijker. Veel mensen zijn er voor hun werk van afhankelijk. Daarom zou zo'n compensatieregeling wel wat ruimhartiger mogen zijn. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Kamp: Alles kan. De vraag is alleen of we onszelf dat moeten aandoen. Iemand heeft bijvoorbeeld een bedrijf en is een aantal uur niet mobiel bereikbaar geweest, wat hem een bepaald bedrag aan omzet heeft gekost. Dat moet aangetoond worden, waarna dat bekeken en beoordeeld moet worden. Als men het daarmee niet eens is, wordt er een procedure over gevoerd. Dan maken we het heel erg ingewikkeld, terwijl we dat juist niet willen. In de wetgeving, en daarbij aansluitend in de onderlinge afspraken die in de markt gemaakt worden, moeten de scherpe kanten eraf gehaald worden. Verder moeten we ervoor zorgen dat de aanbieders door concurrentie zo veel mogelijk kwaliteit tegen een zo laag mogelijke prijs leveren. Daar is de concurrerende markt voor opgezet, daar zijn de basisregels voor en daar is de toezichthouder voor. Ik denk dat we het zo goed geregeld hebben.

De voorzitter: Ik zie dat er nog vragen zijn. Ik draag echter eerst het voorzitterschap over aan de heer De Liefde.

Voorzitter: De Liefde

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank aan de Minister voor de toelichting. Ik zit toch wel met een paar zaken. De Minister zegt wel erg gemakkelijk dat er voor telecom meer dan voldoende alternatieven voorhanden zijn. Zeker in deze tijd zijn er veel mensen die de vaste telefoonaansluiting de deur uit doen en alleen een mobiele telefoon hebben, omdat het toch iedere maand een bepaald bedrag is en zij dat geld veel beter kunnen gebruiken. Sommige mensen zijn dus daartoe gedwongen. De Minister stelt dat er voldoende alternatieven zijn en dat we daarom wat coulanter moeten zijn voor de telecommunicatiebedrijven die niet leveren waarvoor betaald is. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Ik krijg de indruk dat de Minister erg veel rekening houdt met de belangen van de telecomproviders en niet met die van de klanten, die niet krijgen waar zij recht op hebben.

Minister Kamp: Als ik dat zo zou doen, dan zou ik niet de scherpste regeling van Europa aan de Kamer voorstellen. Nogmaals, er zijn maar twee landen die het geregeld hebben en Nederland heeft het dubbel zo goed geregeld als het andere land. Ik weet dat er mensen zijn die alleen maar een mobiele lijn hebben, die geen wifi gebruiken of die geen vaste lijn gebruiken. Het beeld in het land is dat er een combinatie wordt gebruikt van mobiel, wifi en vaste lijnen en dat er niet onmiddellijk een ramp ontstaat als men gedurende een halve dag niet mobiel kan bellen. Daarom stel ik deze regeling op deze manier voor. Als de markt verandert, als het in de praktijk anders blijkt te zijn dan ik nu inschat, dan kunnen we het altijd nog anders doen. Ik denk dat dit een goede regeling is waarmee wij een forse stap vooruit zetten, maar de praktijk zal het leren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben erg nieuwsgierig of een meerderheid in de Kamer zal zeggen dat het wat scherper zou kunnen. Ik ben zelf erg bang dat er onvoldoende prikkel zal zijn voor providers om dit naar behoren te regelen. Dat is jammer. Het zou een gemiste kans zijn.

De voorzitter: Dat was een conclusie.

Minister Kamp: De Kamer kan steeds met amendementen en moties de zaken verder detailleren, vastleggen en aanscherpen. De Kamer kan echter ook kijken of er een redelijk evenwicht gevonden kan worden tussen wettelijke regels, een goed functionerende markt, een goede toezichthouder en allerlei organisaties zoals de Consumentenbond en vergelijkende websites die de zaak in de gaten houden en dingen aan het licht brengen. Er is nu een goede basisregeling. Vervolgens kunnen bedrijven zich onderscheiden door het nog beter te doen. Als dat het geval is, dan is dat interessant. Zo niet, is het mogelijk dat deze regeling blijkt te voldoen. Dan kunnen we later bezien of we iets anders moeten doen.

Als er een probleem is en ik kom met de beste regeling van Europa, is de vraag waarom de Kamer dan een motie zou aannemen en zou eisen dat het nog beter moet. Natuurlijk kan het, maar de vraag is of dat verstandig is.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik begin mij toch een beetje te verbazen. Wij lopen misschien voorop, maar Nederland heeft altijd voorop gelopen. Wij zijn een erg innovatief land en ik vind dat we dat moeten blijven. Ik hoor nu dat we maar in de toekomst moeten kijken hoe het gaat. We leven echter in deze werkelijkheid, een digitale werkelijkheid. Wij verplichten mensen om vanaf 2017 digitaal met de overheid te communiceren. Mensen sluiten een all-inpakket af bij één provider voor telefonie en internet. Als er een storing is, dan moet er druk achter zitten zodat dat het snel opgelost wordt. Ik vind dat de Kamer dit mag vragen. Hoe kijkt de Minister naar de all-in-onepakketten? Moet de burger dan worden verplicht om een back-upproduct aan te schaffen? Ik ben het daar niet mee eens.

Minister Kamp: In Spanje is de termijn 24 uur Dat vinden wij te lang en daarom maken wij er twaalf uur van. Er kan dan worden gezegd dat het te lang is en dat het zes uur moet zijn. Een ander zegt dan weer dat zes uur te lang is en het drie uur moet zijn. Weer een ander vindt drie uur veel te lang en wil er anderhalf uur van maken. Weer een ander vindt in noodsituaties een kwartier al onacceptabel. Zo ga je maar door. Wat ik zeg is niet alleen wat mevrouw Oosenbrug zo parafraserend samenvat. Ik zeg dat er in Nederland een concurrerende, transparante markt is met goede basisregels, een toezichthouder en allerlei instanties die het in de gaten houden. Dat is mijn reactie. Het is echt niet zo dat door van twaalf naar zes uur, of van zes naar drie uur te gaan dit probleem wordt opgelost.

De voorzitter: De heer Verhoeven naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Oosenbrug.

De heer Verhoeven (D66): Nou voorzitter, vooral naar aanleiding van de bijdrage van de Minister.

De voorzitter: U had uw vinger al opgestoken voor de bijdrage van de Minister, zeg ik voor de oplettende kijker.

De heer Verhoeven (D66): Daarvoor heeft de Minister ook al een paar dingen gezegd, voorzitter.

Het lijkt er een beetje op dat de Minister het erg onverstandig zou vinden als de Kamer iets anders zou willen dan hij. Dat is zijn goed recht. Hij doet echter ook een beetje van: jongens geloof mij nu maar dat het goed is geregeld en doe alsjeblieft niets. Dat prikkelt mij de andere kant op. Ik zal verstandig zijn en naar de woorden van de Minister luisteren. Stel dat de Minister zegt dat hij er werk van wil maken en dat hij vindt dat het een goede regeling is. Gaat hij echt aan tafel met de telecomsector of vertelt hij de operators dat hij de Kamer in het hok heeft gehouden en dat ze even haar af zijn? Die houding bespeur ik bij de Minister. Ik krijg het gevoel bij zijn inbreng van: als wij de Kamer maar een beetje rustig houden, komt het allemaal wel goed.

Minister Kamp: Neem mij niet kwalijk, maar is dat wel juist naar mij toe? De Kamer heeft een probleem aan de orde gesteld, dat ook in het veld werd ervaren en dat ik ook ervoer. Vervolgens heb ik daar een regeling voor ontworpen en heb daarover met het veld overleg gevoerd. Ik heb gekeken hoe het in Europa zit. Na overleg met het veld – dat doen wij natuurlijk altijd – en nadat ik had vastgesteld dat het de beste regeling in Europa is, verdedig ik mijn voorstel bij de Kamerleden. Het zou raar zijn als ik een voorstel dat ik heb gedaan aan de Kamer niet zou verdedigen Ik heb een voorstel gedaan, dat ik verdedig. Er is overleg over gevoerd. Het is de beste regeling in Europa. Daarom pleit ik ervoor om dit voorstel te steunen. Als het geen steun krijgt, dan is dat zo. Dan zien we wel wat we dan zullen doen. We moeten wel op basis van argumenten daarover spreken en dat doe ik.

De heer Verhoeven (D66): Daarmee ben ik het eens. Argumenten prima. De manier waarop de Minister spreekt over zes uur, drie uur anderhalf uur en drie kwartier, dat vind ik geen argumenten. Ik vind het wel een argument dat de Minister het voorstel heeft vergeleken met andere regelingen in Europa en dat hij tot een analyse is gekomen. Dat is goed. Ik zal mijn analyse er kort tegenoverstellen en afsluiten met een vraag. Voor de energiesector, die net zo cruciaal is als internet en bellen, hebben we een regeling van vier uur. Dan vind ik het logisch dat er net zo gekeken wordt naar een de basisvoorziening die internet en bellen is. Als daar storing is dan zouden we een vergelijkbare vier uur kunnen hanteren. Dat is de analyse van een breed gedeelte van de Kamer. Het is een serieuze analyse die wij tegenover de analyse van de Minister stellen. Wat doet de Minister als een meerderheid van de Kamer een motie indient dat er naar vier uur gegaan wordt, omdat zij dat een redelijke vergelijking vindt met een andere sector?

Minister Kamp: Ik heb helemaal geen behoefte om in deze eerste termijn de Kamer onder druk te zetten. Ik heb een voorstel gedaan en ik wil dat graag verdedigen. Ik vind dat er een verschil is tussen energie en telecom, omdat telecom vast, wifi en mobiel is. Als er bij één van de drie een storing is, dan is in de regel een andere mogelijkheid beschikbaar. Ik vind dit dus een gerechtvaardigd verschil. Dat beargumenteer ik. De Kamer beargumenteert ook en luistert naar mij. Vervolgens wacht ik de conclusie van de Kamer af. Ik ga niet van tevoren zeggen hoe ik daarop zal reageren. Het lijkt me beter om het zuiver te houden en de argumenten uit te wisselen.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp: De heer De Liefde zei dat er grote verschillen zijn tussen gemeenten wat betreft de leges. Hij stelt dat het de kant op gaat op van een verkapte lokale internetbelasting. Er zijn inderdaad grote verschillen. Dat komt voor een deel doordat het regelingen zijn die niet vergelijkbaar zijn. Er zijn gemeenten die een bedrag aan leges heffen al naar gelang de lengte van de kabel. Ook zijn er gemeenten die voor een gehele wijk één bedrag aan leges laten betalen. Dan krijg je inderdaad verschillen van € 100 en ik weet niet hoeveel tienduizenden euro's. Dat zijn dingen die niet helemaal vergelijkbaar zijn. Dat in aanmerking nemend, zijn de verschillen toch opmerkelijk. Dat zou anders kunnen. Daarom heeft het Ministerie van Economische Zaken een handreiking heeft gemaakt voor de gemeenten over het vaststellen van de hoogte van leges. Het kenmerk van leges is dat zij kostengerelateerd zijn. De vraag is hoe de leges kostengerelateerd kunnen worden gemaakt. Wij hebben met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dat veel met de gemeenten omgaat, en met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) bekeken of het mogelijk is daarover afspraken te maken, zodat die grote verschillen wegvallen en er een situatie ontstaat die, ook in de ogen van de heer De Liefde, acceptabel is. We moeten daarbij rekening houden met het feit dat gemeenten autonoom zijn. Ik kan hen niet de wet voorschrijven. Leges spelen breed een rol. Er zijn algemene regels voor opgesteld, die nageleefd moeten worden. Het lijkt mij het beste om te proberen om in de contacten met de gemeenten, die in de regel voor rede vatbaar zijn, dit tot een oplossing te brengen. Ik moet zeggen dat ik voor enig ongeduld bij de Kamer begrip heb, want dit speelt al langer. Ik vind de vooruitgang niet spectaculair, dus ik denk dat we dit tot een eindconclusie moeten brengen en het overleg moeten voeren. Dan kunnen we bezien hoe er in de praktijk op gereageerd wordt. Ik zal de Kamer daarover rapporteren, met onze bevindingen. Dan kunnen wij bekijken of het acceptabel is of dat we iets aanvullends moeten doen. Ik zou het op die manier willen oppakken.

De heer De Liefde stelde dat glasvezelkabels volgens een richtlijn op een praktische manier gekoppeld aan andere infrastructurele voorzieningen mogen worden aangelegd. Hij vindt dat die glasvezelkabel niet door waterleidingbuizen mogen lopen, omdat dit negatieve effecten kan hebben. Zo schatten wij dat ook in. Wij vinden dat die richtlijn bij de Europese Commissie niet zodanig geformuleerd moet worden dat deze mogelijkheid daarin geopperd wordt. Wij zullen het in het overleg in Brussel aan de orde stellen op de wijze zoals door de heer De Liefde bepleit wordt.

De heer De Liefde en anderen hebben gesproken over de veiling van de frequenties voor 4G, voor mobiel breedbandinternet. Er is een veiling geweest die zorgvuldig georganiseerd is. We weten immers dat het om grote belangen en bedragen gaat. Die veiling is geordend verlopen. De uitkomst is een bedrag geweest, dat veel of weinig gevonden kan worden. Er kan wel vastgesteld worden dat de marktpartijen zelf de waarde hebben kunnen bepalen. Ik wijs erop dat de UMTS-veiling in 2000 een bedrag van 2,7 miljard euro heeft opgebracht. Nu is er een bedrag van 3,8 miljard euro betaald voor frequenties. Die veiling is op een goede manier verlopen. Of die veiling aan alle doelstellingen voldoet, kunnen we nu nog niet beoordelen. De doelstellingen zijn namelijk zodanig geformuleerd dat er een bepaalde ontwikkeling in de markt beoogd wordt. We kunnen dus pas na enige tijd kijken of die ontwikkeling in de markt daadwerkelijk zo heeft plaatsgevonden als de bedoeling was. Er zijn nog een aantal andere doelstellingen geformuleerd en ook die kunnen het beste na enige tijd goed beoordeeld worden.

De ontwikkelingen moeten niet te snel worden beoordeeld, maar het mag ook niet te lang duren. Ik denk dat het goed is dat na een jaar te doen. Een jaar nadat die veiling heeft plaatsgevonden, zal bekeken worden hoe die in de praktijk heeft uitgepakt. Vervolgens zullen we mede op grond van de conclusies die uit de veiling getrokken kunnen worden, de volgende veiling organiseren in het jaar 2015. Dat betreft de veiling van de 2100 MHz frequenties. Ik denk dat wij dit zo moeten doen. Er speelt nog bij dat het om grote bedragen gaat. Daarom worden er allerlei juridische procedures gevoerd. Als we een jaar nemen, heeft dat als bijkomend voordeel dat de procedures zuiver gevoerd kunnen worden. Tegen de tijd dat wij met die evaluatie aan de gang gaan, zijn die procedures al gestart en is er wat dat betreft geen direct risico van interactie. Ik denk dat dat bijkomende voordeel ook wat dat betreft positief uit kan pakken. Mijn lijn is om na een jaar die evaluatie te doen en op grond daarvan bij de volgende veiling ons voordeel te doen.

Er is gevraagd of we ook ons voordeel doen met de ervaringen die in het buitenland opgedaan zijn. Dat ben ik zeker van plan. Ik ben van plan om alles wat rondom veilingen te doen is, mee te pakken.

Er werd gevraagd of door onze schuld te veel betaald moet worden door de consumenten. We laten nu de marktpartijen zelf bepalen wat de waarde is. Wie kunnen dat beter doen dan die marktpartijen? Of het te veel is, weet ik niet. Partijen krijgen de frequenties voor zeventien jaar tot hun beschikking. Er zijn twintig miljoen gebruikers van die frequenties, dus dat biedt veel mogelijkheden om over een groot aantal mensen gedurende een heel lange periode dat geld terug te verdienen. Of dat goed kan, kunnen de marktpartijen het beste zelf beoordelen. Wat ik vaststel, is dat bij deze veiling aan de drie marktpartijen een vierde toegevoegd is waardoor de concurrentie op zichzelf verbetert.

De heer De Liefde vroeg ook naar de hoge zendmasten. Ik denk dat het nuttig is daarover afspraken te maken met de eigenaren en gebruikers om ervoor te zorgen dat het op een nette manier gebeurt. De zendmasten zijn in particulier eigendom. Die kunnen van de ene in de andere hand overgaan. Er zijn meerdere gebruikers. Op een bepaald moment is er een wat rommelige situatie geweest volgens sommigen. Er zijn ook wat veiligheidsincidenten geweest. Ik denk dat het goed is om te proberen met alle belanghebbenden, in het bijzonder met de eigenaren, afspraken te maken daarover. Ik denk dat dat mogelijk is en ik ben van plan die afspraken te maken. Dat is in ieders belang en we zullen de Kamer informeren over de resultaten daarvan.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Begrijp ik uit de woorden van de Minister dat hij die gesprekken zelf gaat initiëren of dat hij erbij zal zijn, of komt er een goed overleg?

Minister Kamp: Zeker. De belanghebbende partijen zijn heel goed in staat om dat samen te doen. Als wij echter een nuttige rol kunnen spelen, zowel wat betreft het nemen van initiatieven als het begeleiden van processen, zijn wij daar zeker toe bereid.

Voorzitter. Als er dingen verkeerd gaan bij het graven en netten van anderen verstoord worden, kan het Agentschap Telecom boetes uitdelen. De heer De Liefde zei dat wat de VVD-fractie betreft de namen van die overtreders openbaar gemaakt kunnen worden. Laten wij eens bekijken hoe dat het beste kan. Je kunt dat niet zomaar eenvoudig doen, want op die manier kun je een behoorlijke reputatieschade aanbrengen. Het kan zijn dat een bedrijf een kleine overtreding begaat. Als die openbaar wordt gemaakt, kan dat grote gevolgen voor zo'n bedrijf hebben die wij niet gewenst vinden. Dan hebben wij ook niet veel aan het openbaar maken. Laten wij bekijken of de huidige opzet tot het goede resultaat leidt. Is dat niet zo en moeten er verdergaande stappen gezet worden, dan is het openbaar maken van de namen een mogelijkheid.

Mevrouw Klever vroeg hoe het staat met de toegang tot de kabel. Zij zegt dat in de wet staat dat de toegang tot de kabel voor iedereen vrij moet zijn, met name die tot de kabels van Ziggo en UPC. Destijds hebben wij bij de Kamer aangegeven dat wij dachten dat de amendementen problemen zouden opleveren omdat ze niet in overeenstemming zijn met de Europese regels voor telecom. Dat standpunt heeft de Europese Commissie nog steeds. Wij hebben het wetsvoorstel inclusief de amendementen verdedigd en doen dat nog steeds. De Europese Commissie is het niet met ons eens en is een infractieprocedure begonnen. Als wij daaraan niet toegeven, komen wij uiteindelijk voor het Europees Hof en volgt een uitspraak. Wij zullen zien of het zover moet komen. De instemming van de Europese Commissie is er echter allerminst. De zaak loopt op dit moment.

Mevrouw Klever vroeg waarom bij de veiling van de 4G-frequenties Ziggo en UPC hebben afgezien van de koop van frequenties en uiteindelijk alleen Tele2 als extra aanbieder beschikbaar is gekomen. Ik weet niet waarom dat is gebeurd. Het zijn commerciële partijen met hun eigen commerciële belangen. Zij bekijken of zij willen, of het om hun corebusiness gaat, en zo ja, onder welke voorwaarden. Als zij vinden dat het te veel gaat kosten, kunnen zij tot de conclusie komen dat zij niet willen. Ik heb geen zicht op de afwegingen die binnen een bedrijf worden gemaakt. Ik kan alleen vaststellen dat zij de kans hebben gehad en overwogen hebben om mee te doen, maar dat dit uiteindelijk niet tot een koop van de frequenties heeft geleid. Daar moet het wat mij betreft ook bij blijven.

Mevrouw Klever vraagt zich af waarom de prijzen in Nederland acht keer zo hoog zijn als in Estland. Er is een onderzoek geweest waaruit blijkt dat Nederland erg duur is op het gebied van telecom. Wij hebben dat onderzoek bekeken en waren daar niet van onder de indruk. Wij vinden dat er appels en peren worden vergeleken. Wij hebben zelf naar de meest gebruikte abonnementen in Nederland gekeken en die prijzen vergeleken met vergelijkbare abonnementen in andere landen. Nederland is dan goedkoper. Wij krijgen dus zelf een ander beeld, maar denken dat het heel nuttig is om hier geen misverstand over te laten bestaan. Vandaar dat wij van plan zijn om zelf in beeld te brengen hoe het zit met de prijzen in Nederland en andere landen, en hoe je die vergelijking kunt beoordelen. Uit dat onderzoek zal ik mijn conclusies trekken en de Kamer informeren zodat zij die kan beoordelen. Ik hoop de Kamer daarover in het vierde kwartaal te berichten.

Mevrouw Klever zei dat er misleidende reclames zijn waartegen de Reclame Code Commissie optreedt, maar dat er vervolgens toch niet wordt gegaan wat er gedaan moet worden en men ermee wegkomt. Zij vraagt of de uitspraken van de Reclame Code Commissie niet bindend moet zijn. In het overgrote deel, zelfs in 98% van de gevallen, worden de bevindingen van de Reclame Code Commissie opgevolgd. Dat werkt goed en daar kunnen wij tevreden over zijn. De gevallen waarin dit niet zo is, kunnen doorgespeeld worden naar de ACM en die kan daartegen optreden. Ik denk dat die tweetrapsraket goed functioneert en dat wij dit zo kunnen laten.

Mevrouw Klever zei dat KPN al 4G verkoopt, terwijl 4G nog geen landelijke dekking kent. Dat klopt, maar het kan zijn dat iemand in Amsterdam, waar wel dekking is, het interessant vindt om 4G af te nemen en bereid is daarvoor te betalen. Ongetwijfeld zal KPN duidelijk maken wat het beperkte bereik op dit moment is en hoe de landelijke dekking uiteindelijk wordt uitgerold. Ik begreep dat men in Rotterdam ook al bezig is. Het is een zaak van KPN om dat voor zijn klanten netjes te doen. Zij zal daar ook door de klanten op worden aangesproken. Ik denk dat de markt hier zijn werk moet doen en dat, als er gekke dingen gebeuren, de toezichthouder dit in de gaten houdt.

Mevrouw Klever zegt dat als iemand een contract met een aanbieder heeft afgesloten en er vervolgens een probleem wordt veroorzaakt door degene die de basisdienst levert, bijvoorbeeld KPN, die met de uiteindelijke klant tot een regeling moet komen. Ik denk dat niet. Als je bij KPN als aanbieder ruimte inkoopt en je die vervolgens verder verkoopt, ben je zelf verantwoordelijk voor de relatie met je klant. Dat je zelf weer een relatie met je leverancier hebt, zijnde KPN, is jouw zaak. Dat moet je dan zelf goed regelen met KPN. De aanbieder is verantwoordelijk naar zijn klant. Wat dat voor hemzelf betekent in zijn relatie tot de oorspronkelijke aanbieder, namelijk KPN, moet hij als een volwassen ondernemer zelf zien te regelen. Ik denk dat wij dit niet anders moeten regelen dan op de manier die wij voorgesteld hebben.

Mevrouw Klever (PVV): In een perfecte markt zou het misschien allemaal werken op de manier die Minister zegt. Feit is dat Tele2 afhankelijk is van het netwerk van KPN om diensten aan te bieden. Als KPN kwaad zou willen, zou hij Tele2 behoorlijk dwars kunnen zitten met bepaalde storingen. In hoeverre kan een nieuwkomer als Tele2, waar wij grote verwachtingen van hebben wat betreft het openbreken van de markt, tegen dit soort potentiële praktijken worden beschermd?

Minister Kamp: Ik denk dat bedrijven als KPN, T-Mobile of Vodafone dat niet doen. Doen zij zulke dingen wel, dan kunnen de consequenties zeer groot zijn. De boetes die je kunt krijgen voor dat soort praktijken, zijn niet misselijk. Die kunnen zeer verstrekkende gevolgen hebben, zowel voor je goede naam als financieel. Ik ben niet bang voor dit soort praktijken, vanwege de moraliteit van de bedrijven en vanwege de zeer negatieve consequenties die zoiets kan hebben. Als Tele2 tussen KPN en de klant in wil zitten, dus afneemt van KPN en zelf doorverkoopt, moet het een grote jongen zijn en zorgen dat het staat voor de relatie met zijn klanten en zijn verhouding met KPN goed regelen. Anders moet het er niet aan beginnen.

De heer Verhoeven sprak over netwerkbeveiliging. Hij zei dat er een bredere meldplicht moet zijn dan Nederland wil. De Europese Commissie komt met een voorstel waarin een heel breed pakket aan zaken staat die gemeld moeten worden. Zij heeft precies benoemd wat er allemaal moet gebeuren. Onze houding is dat je iets dergelijks niet vanuit Europa aan alle landen van de EU moet voorschrijven. Je moet de basisdingen benoemen en die moeten in Europa voor iedereen gelden. Die moeten goed geregeld zijn, maar vervolgens moet ieder land kijken naar de eigen situatie en naar wat toegevoegd moet worden. Op die manier benaderen wij het. Wij moeten in Europa doen wat nodig is en in ons aller belang is. Nederland en andere landen moeten doen wat zij het beste zelf kunnen. Dit is daar een voorbeeld van.

De heer Verhoeven vroeg ook of ik bereid ben mij in te zetten voor netneutraliteit. Ik zal vanwege de tijd niet precies aanduiden wat wij daaronder verstaan. De heer Verhoeven en ik weten dat en ik ga ervan uit dat de anderen het ook precies weten. Er zijn maar twee landen in de wereld die netneutraliteit belangrijk vinden en die het hebben geregeld. Het ene land is Costa Rica en het tweede is Nederland. In Europa zijn wij dus de enige. Wij vinden die netneutraliteit belangrijk en bepleiten dat die in Europa breed wordt ingevoerd. Het is nog niet zover, maar het is onze opvatting en daar staan wij voor.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de ongebruikte belminuten. In het geval van een abonnement met een bundel worden per maand niet alle belminuten gebruikt. Je zou die vooruit willen kunnen schuiven naar een volgende maand of willen kunnen verdelen over een langere periode. Er zijn enkele aanbieders die zulke aanbiedingen doen. Als blijkt dat de consumenten, de Kamer en de Consumentenbond dit belangrijk vinden, is dat van grote betekenis voor de markt en zal de marktwerking gaan functioneren. Ik vind het een serieus probleem en zal het met de aanbieders bespreken. In dat gesprek zal ik de reacties van de Kamer vermelden en aangeven dat die een weerklank zijn van de reacties uit het land. Ik zal ook vragen hoe de aanbieders hun verantwoordelijkheid en hun commerciële belang zien en hoe zij de ontwikkeling inschatten. Als de marktwerking goed uitpakt en er geen probleem resteert, is dat mooi. Als er wel een probleem resteert, kunnen wij de ernst van dat probleem beoordelen en bezien of het gewenst is dat de overheid nadere actie onderneemt. Ik vind dit weer typisch iets dat in de markt tot een oplossing moet worden gebracht. Gebeurt dit in het buitenland en ga je van het ene land naar het andere, dan geldt een Europese regel. Je krijgt dan een waarschuwing als je een groot deel van je beltegoed hebt gebruikt. Als je daarop niet reageert en het bedrag van € 60 inclusief btw overschrijdt, wordt de telefoon automatisch geblokkeerd. In Europa is dat op die manier goed geregeld. In Nederland wordt inmiddels een waarschuwings-sms gestuurd als je bij de grens komt. Dit en wat ik net zei, moet tot een goede oplossing leiden.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben blij dat de Minister dit punt onderkent en serieus neemt, en erover wil gaan praten met de sector. Ik zie dat als een eerste stap. De eerdere woorden van de Minister indachtig ben ik geneigd daar ruimte voor te bieden, maar dan wil ik wel concreet horen wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over de voortgang.

Minister Kamp: Ik informeer de Kamer uiterlijk in het vierde kwartaal over mijn bevindingen.

De heer Verhoeven (D66): Het is nu het tweede kwartaal. Heeft de Minister op korte termijn een gesprek met de sector gepland of moet dat nog ingepland worden? Het vierde kwartaal kan ook december zijn en dan zijn wij zomaar weer een halfjaar verder.

Minister Kamp: Ik zit er niet zo dicht bovenop als de heer Verhoeven. Ik vind het belangrijk dat de markt zich verder ontwikkelt. Wij hebben al zo veel bereikt in de telecommunicatiemarkt met vast en mobiel, drie aanbieders en vier aanbieders. Wij hebben een markt gecreëerd. Wij moeten het hebben van wat in de wet is vastgelegd in combinatie met de toezichthouder en iedereen die de markt in de gaten houdt. Dit probleem en andere problemen zijn reële dingen en vervolgens uitdagingen voor bedrijven om zich positief te onderscheiden. Als de een dat doet, gaat de ander dat ook doen. Er zijn al bedrijven met aantrekkelijke aanbiedingen voor consumenten. Laten wij bekijken hoe die zich ontwikkelen. Ik heb niet de behoefte om meteen tot een conclusie te komen. Ik stel het uit tot het vierde kwartaal omdat ik de markt zijn werk wil laten doen.

Mevrouw Mulder zei dat je gradaties in de storingen zou moeten aanbrengen; het kan zijn dat niemand iets aan een storing in de mobiele telefonie kan doen, maar het kan ook zijn dat iemand die zelf veroorzaakt heeft. Dat is mij allemaal wat te fijnmazig. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand storingen in de mobiele telefonie veroorzaakt. Als je dat doet, ben je daar strafrechtelijk voor aansprakelijk, want dan breng je anderen grote schade toe. Civielrechtelijk breng je jezelf ook in de problemen. In de praktijk heb ik niet gemerkt dat dit leeft. Ik denk dat wij de regeling, die in de ogen van mevrouw Mulder nu misschien nog ruw is maar die in Europa een heel bijzondere regeling is, moeten laten functioneren zonder dat wij in de storingen gradaties aanbrengen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Kan de Minister voor het komende jaar bekijken wat de vorm en aard zijn van storingen, of die langer of korter duren dan twaalf uur en of het mogelijk is om naar die vier uur toe te gaan?

Minister Kamp: Het lijkt mij geen gek idee om te volgen wat zich in de praktijk afspeelt. Wij zullen dat met de aanbieders bespreken en hen vragen om storingen te registreren zodat wij dit kunnen volgen. Het lijkt me nuttig daarin te duiken.

Mevrouw Mulder vroeg naar de agenda van mevrouw Kroes en met name of ik wil aangegeven welke grensoverschrijdende innovatieve diensten kansrijk en minder kansrijk zijn. Ik vind dit een bijzondere vraag. Hij staat niet op de agenda van de komende Raad. Welke innovatieve diensten van ondernemers kansrijk en minder kansrijk zijn, maken die ondernemers zelf uit. Er zijn inmiddels 1 miljard websites en apps en er worden iedere dag de raarste dingen bedacht. Wij weten ook niet van tevoren wat erg innovatief en kansrijk is. Dat moet in de praktijk blijken. Dit is echt een vraag waar ik mij weken mee bezig kan houden om er een goed antwoord op te geven, maar waarvan ik niet goed weet wat mevrouw Mulder daarmee opschiet. Ik wil die vraag laten liggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Mijn vraag had te maken met de richtsnoeren voor trans-Europese telecommunicatienetwerken. De Europese Commissie bekijkt hoe de ICT-gelden meer besteed moeten worden aan het ontwikkelen van grensoverschrijdende elektronische diensten, en bijvoorbeeld niet of minder aan breedbandinfrastructuur, en waar de kansen voor ondernemers liggen.

Minister Kamp: Het was oorspronkelijk de bedoeling van mevrouw Kroes om een bedrag van 9 miljard euro op de meerjarenbegroting van de EU te krijgen, die zij zou kunnen gebruiken voor transport. Zij wilde die 9 miljard hebben voor ICT in Europa en daar twee dingen mee doen: de diensten op internet bevorderen en bevorderen dat Europabreed een goede breedbandvoorziening beschikbaar zou komen, zoals die er in Nederland al is. Er bleef van die 9 miljard maar 1 miljard over. Mevrouw Kroes heeft in eerste instantie gezegd dat zij dan die infrastructuur zou vergeten en zich helemaal op de ontwikkeling van de diensten zou richten. Inmiddels lijkt het erop dat zij daar een beetje op terug is gekomen, want zij komt nu met een voorstel om wel degelijk iets te doen aan de betere beschikbaarheid van breedbandinternet in andere Europese landen. Er is dan nog een bedrag van enkele honderden miljoenen euro's beschikbaar om diensten te stimuleren. Wat kun je je bij die diensten voorstellen? Er is al heel veel gaande op het gebied van ICT-toepassingen die je via internet verspreidt. Ik heb daar geen zicht op, maar ik vind het een interessante vraag, dus ik ga ervoor zorgen dat die informatie zo snel mogelijk bij mevrouw Mulder en de Kamer terechtkomt.

Het lijkt mij nuttig om een update over breedbandontwikkeling op het platteland te geven. Ik meen mij te herinneren dat ik de vorige keer heb gezegd dat wij bij de begrotingsbehandeling een stand van zaken zullen geven. Die begroting begint in beeld te komen en ik zal de informatie aan de begrotingsstukken voor de Kamer toevoegen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar e-herkenning en DigiD. Wij hebben onze eigen systemen om je als bedrijf en particulier bekend te maken op internet en een bepaalde transactie aan te gaan. Daarbij kan degene waarmee je die transactie aangaat erop vertrouwen dat je bent wie je zegt dat je bent en dat je je verplichtingen zult nakomen. Om optimaal gebruik van internet te kunnen maken, moeten er zekerheden zijn. In Nederland hebben wij daar goede regelingen voor, zowel voor bedrijven als voor particulieren. In Europa zijn er ook in andere landen goede regelingen, maar je hebt ook landen met minder goede regelingen. Wij proberen te organiseren dat alle landen in Europa goede regelingen hebben die door elkaar erkend worden. Je kunt dan met ons systeem in andere landen van de Europese Unie terecht. Het alternatief is dat wij een groot systeem voor e-herkenning voor bedrijven en particulieren in de gehele Europese Unie opzetten. Dat lijkt ons veel te grootschalig en te risicovol. Bovendien is dan heel veel van het gedane werk zinloos. Dit is een goede manier van werken gelet op de kwaliteit van het geleverde werk en de mogelijkheid om bestaande systemen in andere landen te accepteren nadat je hebt vastgesteld dat die goed zijn. Wij willen het graag zo gaan opzetten.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 19.44 uur geschorst.

Voorzitter: Klever

De voorzitter: De spreektijd in de tweede termijn is twee minuten.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de actie die de Minister onderneemt in de richting van Nederlandse gemeenten om de grote tariefverschillen in de telecomleges tot het verleden te laten behoren. Ik ben benieuwd wanneer de Minister de Kamer over de uitkomsten van die gespreken informeert. Is de Minister het met mij eens dat dergelijke hoge leges en de verschillen daarin de uitrol van supersnel internet mogelijkerwijs vertragen en dat dat in deze tijden, waarin wij op zoek zijn naar economisch herstel, niet wenselijk is? Het druist ook in tegen de verordening die vandaag op de agenda staat. Is de Minister bereid zich op Europees niveau hard te maken voor het beperken van de kosten van de zogenaamde permit granting? Met andere woorden: de kosten voor vergunningen in geheel Europa mogen niet de pan uitrijzen.

Ik heb in eerste termijn ook gevraagd of de Minister met mij van mening is dat het gekozen instrument, een verordening, niet het beste is. Wil de Minister pleiten voor een verandering van de verordening in een richtlijn? De Minister maakte er melding van dat er andere Europese landen zijn die dit standpunt delen. Wat verwacht hij voor resultaat op dit onderwerp? Diverse marktpartijen hebben de Kamer voorgesteld om de verordening uit te breiden met de kosten van de exploitatie van breedbandnetwerken. Ik hoor graag van de Minister wat hij daarvan vindt.

Ik ben niet helemaal tevreden over de beantwoording van vragen over de WION en de publicatie van namen van partijen die een boete hebben opgelegd gekregen. De Minister geeft aan dat kleine bedrijven een risico lopen als hun naam bekend wordt gemaakt, maar feit blijft dat die bedrijven schade hebben veroorzaakt en iets verkeerd hebben gedaan volgens de WION. Ik hoor graag de argumenten voor de gedachte dat dit soort informatie niet bekend mag worden gemaakt.

Voorzitter: De Liefde

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. De Minister heeft veelvuldig gesproken over de markt die zijn werk gaat doen. Hij gaat uit van een perfect werkende telecommarkt. Dat is natuurlijk de ideale situatie, maar ik heb daar mijn twijfels bij. In mijn eerste termijn heb ik een aantal voorbeelden genoemd van misleiding en vermoedens van prijsafspraken. In dat kader wil ik nogmaals het belang van de ACM benadrukken, die in onze ogen veel harder en sneller moet optreden dan haar voorganger de NMa. Ik ben blij dat de Minister een onderzoek gaat doen naar de prijzen van telecom in vergelijking met andere landen.

Ik vind de compensatieregeling voor storingen die langer dan twaalf uur duren, echt onvoldoende. Er zijn steeds meer mensen die voor hun werk afhankelijk zijn van telecom. Twaalf uur is anderhalve werkdag. De afhankelijkheid wordt in de toekomst alleen maar groter. Daarnaast is de compensatie een prikkel voor telecomaanbieders om een goed product te leveren. Ik vraag daarom een VAO aan om dit verzoek kracht bij te zetten.

De Minister heeft nog geen reactie gegeven op mijn vraag over het blokkeren van de IMEI-nummers. Ik heb betoogd dat wij dit geen goed plan vinden omdat die nummers heel makkelijk te deblokkeren zijn. Het systeem is in Engeland al doorgevoerd en functioneert daar niet. Het lijkt mij onverstandig om in Nederland miljoenen te verspillen aan een systeem dat kennelijk heel gemakkelijk omzeild kan worden. Graag een reactie van de Minister.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. De Minister zegt dat er veel bereikt is op de telecommarkt. Dat ben ik met hem eens, maar ik vind dat wij dat heel erg aan de Tweede Kamer te danken hebben. Op het gebied van de veiling heeft de Kamer voortdurend aangedrongen op een extra concurrent en ruimte voor een tweede speler. Op het gebied van roaming heeft de Kamer doorgedrukt en ervoor gezorgd dat er wat mee gebeurd is. Op het gebied van netneutraliteit was het de Kamer die ervoor heeft gezorgd dat Nederland die unieke situatie in Europa heeft. Laten we dus niet vergeten dat de Kamer veel gedaan heeft op het gebied van telecom.

Ik ben het met de Minister eens om de resultaten van de consultatie over de cookies af te wachten. Ik vind de voorbeelden van de Minister echter niet zo helder. Hij sprak steeds over aanbieders die je vragen of je je gegevens beschikbaar wilt stellen. Het probleem met cookies en alles wat daarvoor is gebeurd, is juist dat de consument nooit iets gevraagd is. De pop-ups hebben ervoor gezorgd dat het bestaan van cookies helder is geworden. Laten wij dat niet vergeten, want dat is cruciaal.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Klever over het compenseren. Ik ben blij met de opmerking over de evaluatie van de veiling. De netneutraliteit en het bevechten daarvan in de EU, en de meldplicht zullen wij in andere debatten bespreken.

Ik sluit af met een opmerking over de belbundel. Aan de ene kant ben ik blij dat de Minister zegt dat hij het een serieus probleem vindt en wil bezien of de markt zich zal aanpassen. Aan de andere kant ben ik het eens met de mensen die zeggen dat de markt niet ideaal is en dat de consument niet precies weet waar hij aan toe is. Telecombedrijven hebben geen goed trackrecord als het gaat om het goed en netjes informeren van klanten over producten. Laten wij niet doen of de markt alles kan oplossen. Die telecommarkt is niet ideaal. Ik vraag de Minister concreter te zijn over het gesprek met die telecombedrijven en of hij dit sneller kan voeren dan in het laatste kwartaal. Als de Minister dit niet doet, gebruik ik het VAO om te bekijken of ik een motie indien. Het is een aantal keer het geval geweest dat wij lang moesten wachten op zaken. Dit is een punt dat snel besproken kan worden. Ik roep de Minister daartoe op.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Verhoeven sprak over de belbundel. Ik neem aan dat hij sprak over de belbundel en het meenemen van de belminuten.

De heer Verhoeven (D66): Daar doelde ik inderdaad op. Het gaat om ongebruikte onderdelen van je abonnement.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording en het goede debat. Een aantal zaken is een stuk duidelijker geworden, ook door de toezeggingen. Ik heb nog een vraag over de 500.000-grens. Er zijn ook krimpgebieden in Nederland. Wordt er anders over nagedacht en naar gekeken als een krimpgebied dat op een centrale is aangesloten, een storing heeft? Wordt dan hard vastgehouden aan de 500.000-grens? Ik zou dat heel raar vinden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. We zijn tevreden over de toezegging van de Minister om te kijken naar de trans-Europese telecommunicatienetwerken en welke mogelijkheden er zijn voor ondernemers uit het mkb.

Wij vinden ook dat over de belminuten in gesprek gegaan moet worden met de bedrijven en dat daar niet te lang mee gewacht moet worden. De stok achter de deur dat de belminuten meegenomen kunnen worden, lijkt ons een goede. Vodafone heeft hierover een heldere afweging gemaakt, maar is daar tenminste transparant in. Dat waarderen wij. Wij roepen de markt op om zelf met zaken te komen. Gebeurt dat niet tussen nu en een aantal maanden, dan wil ik graag die stok achter de deur hebben. Het is misschien te snel om een motie in te dienen en een VAO aan te vragen, maar het is belangrijk dat de markt weet dat dit boven de markt hangt. Wij nodigen de Minister uit om voor oktober hierover expliciet met de markt in gesprek te gaan.

De Minister herhaalde de toezegging dat wij een update over het platteland krijgen bij de behandeling van de begroting. Dank daarvoor. De toezegging van de Minister om storingen, data en de aard van storingen het aankomende jaar bij te houden, is een goede zaak. Tegelijkertijd zitten wij ermee dat wij nu helemaal niks doen. Dat voelt voor mij niet goed omdat ondernemers door die twaalf uur geraakt kunnen worden. Als je inkomen als ondernemer daar vanaf hangt, is dat een zure zaak. Wij willen graag dat die tijd verkort wordt.

Een ander punt is het overstappen van zakelijke gebruikers bij telefonie. De Minister is daar actief mee bezig. Er is overleg tussen de Minister en de telecomaanbieders. Kan de Minister zeggen wanneer dat is afgerond?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de collega’s die opmerkingen maken over het mee kunnen nemen van belminuten naar een volgende periode en het sneller compenseren van mensen die te maken hebben gehad met een lange storing.

Ten aanzien van de cookies is duidelijk gebleken dat de Minister en een aantal Kamerleden erg van mening verschillen over hoever de overheid moet gaan om de privacy van mensen te beschermen of te helpen beschermen. Dit komt denk ik nadrukkelijk aan bod tijdens het debat naar aanleiding van de privacybrief die wij van het kabinet hebben gehad.

De Minister houdt zich doof voor de schrijnende gevallen van mensen die geconfronteerd worden met een hoge telefoonrekening. Ik zal bekijken of ik hierover een punt maak bij een VAO. De Minister zegt: het is mooi dat de markt dat allemaal heeft kunnen horen, dan kan men zelf aan de slag. Ik ben bang dat dit niet gebeurt, want het is niet de eerste keer dat dit aan het licht komt. Aan Minister Verhagen zijn hierover ook al vragen gesteld en op televisie is er meerdere keren aandacht voor geweest. Je zult maar een rekening van € 12.000, € 1.200, € 300 of € 400 op je deurmat krijgen. Ik durf te wedden dat de meeste mensen die een rekening met een overschrijding van € 150 krijgen er niet eens naar kraaien. Die geven hun kind op zijn donder omdat het te vaak via de telefoon op YouTube heeft gekeken en betalen gewoon. Dat is mooi voor de aanbieders, want dat zijn flink wat inkomsten. Ik dring erop aan dat de politiek stappen zet. Zo moeilijk is het allemaal niet, want op Europees niveau hebben wij het keurig geregeld.

De vergadering wordt geschorst van 19.59 uur tot 20.01 uur

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen vindt dat een abonnement bij een te hoge telefoonrekening afgesloten moet kunnen worden, net als in het buitenland. Dat moeten wij niet doen. Als men een abonnement neemt, wordt verteld welke risico's men loopt als je het ene abonnement of het andere neemt. Je moet goed worden voorgelicht bij het afsluiten van een abonnement; dat gebeurt ook. Als men een abonnement neemt waarbij je over de bundel heen kunt schieten, krijg je een signaal als het bijna zover is. Als je voor zo'n abonnement gekozen hebt en je reageert niet op het signaal, is het je eigen verantwoordelijkheid. Je hebt ook de mogelijkheid om te kiezen voor een abonnement waarbij dat niet aan de orde is en die mogelijkheid zich niet kan voordoen. Je kunt wel zeggen dat de telefoon automatisch moet uitvallen, maar er zijn ook mensen die daar helemaal niet van gediend zijn. Ik begrijp de bezwaren van mevrouw Gesthuizen, maar de andere kant vind ik overheersen en daarom wil ik het laten bij wat ik heb voorgesteld.

Mevrouw Oosenbrug sprak over de 500.000-grens. Zij heeft gelijk. Zij legt de relatie met krimpgebieden en ik heb die 500.000 wat te stellig geformuleerd. Het is wel degelijk zo dat de 500.000 genuanceerd bekeken moet worden in dat gedeelte van het land. Ik zal dit bij een komende gelegenheid aan de Kamer verduidelijken, maar ik denk dat te doen bij de uitwerking van de regeling, zoals mevrouw Oosenbrug voorstelde. Ik zal de Kamer laten weten hoe het in de praktijk precies uitgewerkt gaat werken.

De meerderheid lijkt het niet eens te zijn met de twaalf uur. Ondanks dat dit de beste regeling van Europa is, vindt men dat het nog beter moet en dat je al na vier uur een vergoeding moet krijgen, net als bij energie. Ik probeer mijn standpunt nog een keer uit te leggen. Bij energie is het niet alleen zo dat je na vier uur in aanmerking komt voor een vergoeding, maar is er ook een verplichting voor de energieaanbieder om ervoor te zorgen dat binnen vier uur het probleem is opgelost. Dat blijkt in de praktijk ook mogelijk te zijn. Je hebt bij energie te maken met 5-aderige kabels zodat vrij snel is vast te stellen waar het probleem ligt en dit vrij gemakkelijk op te lossen is. Bij de telecomnetwerken gaat het niet om 5-aderige kabels, maar om 96-aderige kabels. Het gaat ook om veel complexere netwerken en dat betekent dat het gemiddeld drie à vier uur duurt voordat je kunt vaststellen waar de storing is. Vervolgens duurt het tussen de tien en twaalf uur voordat je de storing hebt kunnen oplossen. Dan kun je wel zeggen dat er na vier uur een vergoeding moet komen, maar dat staat te ver af van de realiteit. Ik pleit er nogmaals voor om energie en telecom niet over een kam te scheren. Er zijn aanmerkelijke verschillen. De regeling die wij hebben is de beste van Europa. Laten wij proberen die uit te voeren en te bekijken hoe ze in de praktijk werkt. Op grond van ervaring kunnen wij altijd nog met een andere komen. Gelet op de tijd die het duurt voordat je zo'n storing ontdekt en op kunt lossen, is het niet verstandig om te doen wat een deel van de Kamer bepleit.

De heer Verhoeven zei dat er heel veel goeds door de Kamer is gedaan op het gebied van telecom. Dat ben ik van harte met hem eens. De Eerste en Tweede Kamer en de regering zijn natuurlijk het hart van de wetgeving, maar de harde kern ligt in de Tweede Kamer. De telecommarkt is in het bijzonder vrijgemaakt door de Tweede Kamer. Ik was daar zelf bij. Toen ik in 1994 woordvoerder telecommunicatie was, is de eerste Telecommunicatiewet gekomen en zijn dit soort dingen op gang gebracht. Daarna hebben andere Kamerleden nog veel verstandige dingen gedaan en daar zijn ze nu nog steeds mee bezig. Het is waar dat er een grote positieve invloed van de Tweede Kamer is op de ontwikkeling van de telecommarkt. Vandaar dat alle dingen die door Kamerleden naar voren worden gebracht, door mij heel serieus worden genomen. Ik bekijk vervolgens of ik daar voldoende sterke argumenten tegenover kan stellen. Als dat niet zo is, bekijk ik hoe ik het beste uit kan voeren wat de Kamer wenselijk vindt.

Mevrouw Mulder vindt de overstapdrempels voor de zakelijke gebruiker belangrijk. Zij zegt: het is nu voor private personen makkelijk om over te stappen, maar een kleine zakelijke gebruiker heeft niet zoveel te onderhandelen en zou eigenlijk diezelfde bescherming moeten hebben. Ik heb al eerder gezegd dat ik het met haar eens ben; ik probeer dit voor elkaar te krijgen. Wij zijn hierover met de sector in gesprek. Ik ben niet zonder hoop en ik zal zorgen dat in september de stand van zaken bij de Kamer komt.

Men sprak over de belminuten en het probleem dat die aan het einde van de maand vervallen, terwijl je er wel voor betaald hebt, en dat het redelijk zou zijn om die mee te mogen nemen. De Kamer biedt mij wat ruimte om overleg te plegen, maar de woordvoerders laten merken dat zij het vierde kwartaal te laat vinden. Ik zal ervoor zorgen dat ik vóór het vierde kwartaal met mijn conclusies kom. Ik zal snel met de branche praten en bekijken of ik de ervaringen sneller kan inventariseren.

De heer De Liefde wil graag dat ik de Kamer snel informeer over wat er met de leges aan de hand is. Ik ben bereid om dat te doen en probeer ervoor te zorgen dat de Kamer de informatie over de voortgang in september krijgt. Hij gaf aan dat het probleem van de leges de uitrol in de weg kan staan. Ik ben dat met hem eens en ben gemotiveerd om te bereiken wat ik heb geschetst. De heer De Liefde vindt dat wat nu voor de kostenreductie voor breedband is geregeld in een verordening, beter in een richtlijn kan worden opgenomen. Dat ben ik met hem eens. Ook het Verenigd Koninkrijk is die mening toegedaan. Wij zijn tot nu toe de enige, maar proberen dat bij het overleg in Brussel te bepleiten. Tot dusver blijkt dat de meeste landen het wel gemakkelijk vinden als zij dit niet zelf hoeven te implementeren en dit door Brussel wordt voorgeschreven. Wij hebben op dit punt dus nog onvoldoende bereikt en ik weet ook niet of dat gaat lukken. Ik deel echter het standpunt van de heer De Liefde en wij zullen zien waar wij uiteindelijk op uit kunnen komen.

De heer De Liefde zei ook dat je niet alleen de uitrol, maar ook de exploitatie in de verordening zou moeten opnemen. Ik vraag mij dat af. Ik denk dat wij het dan weer erg breed gaan maken. Er zijn al vragen over de subsidiariteit en de proportionaliteit. Ik ben er niet aan toe om er nog meer onder te brengen. De heer De Liefde zei opnieuw dat bekendmaken van namen bij toepassing van de WION iets is wat overwogen moet worden. Mijn bezwaar is dat er onevenredige schade aan een bedrijf kan worden toegebracht, maar ik zal mijn argumenten goed doornemen om te bekijken of die overeind blijven tegenover de argumenten van de heer De Liefde. Mocht ik tot een andere conclusie komen, dan laat ik dat de Kamer weten en zal ik dienovereenkomstig handelen.

Mevrouw Klever zei dat de ACM krachtiger moet optreden in het geval van het vermoeden van prijsafspraken en misleiding van klanten. Ik vind dat de ACM dat goed doet, net als de vorige toezichthouder. Ik vind het niet verkeerd om met de ACM te bespreken hoe het in de praktijk werkt op de telecommarkt, hoe effectief haar optreden is en hoe zich dat verhoudt met het optreden in de tijd dat de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit dit deden.

Mevrouw Klever vindt dat de IMEI-nummers geblokkeerd moeten worden. Als een mobiele telefoon gestolen wordt, kan daar snel tegen worden opgetreden. Ik denk daar hetzelfde over. Ik ben in overleg met het Ministerie van Veiligheid en Justitie over de manier waarop dit in de praktijk vormgegeven kan worden.

Mevrouw Klever (PVV): Ik denk dat we elkaar verkeerd begrepen hebben. Ik betoog juist dat dit geen goede oplossing is omdat je via YouTube heel snel filmpjes kunt vinden waarin uitgelegd wordt hoe je die blokkade ongedaan kunt maken. Het is een heel duur systeem dat geen resultaat heeft.

Minister Kamp: Toch geeft het Ministerie van Veiligheid en Justitie aan dat het die medewerking graag wil hebben. Wat niet kan dat kan niet, maar het Ministerie van Veiligheid en Justitie neemt daartoe het initiatief en dringt daar bij ons op aan. Ik sta ervoor open om te bekijken of het mogelijk is. Als het niet kan om de redenen die mevrouw Klever aangeeft, dan heeft zij gelijk en zullen wij haar dat gelijk graag geven. Wij zijn nog in gesprek met Justitie over de mogelijkheden. De sector kijkt ook mee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is goed dat de veiling wordt geëvalueerd, maar misschien kunnen wij een planning krijgen van de consultatierondes en dergelijke voor de nieuwe veiling. Ik kan mij voorstellen dat als je pas over een jaar nagaat wat de afgelopen maanden is gebeurd, het geheugen wat minder goed wordt. Misschien is het goed om te bekijken hoe die planning zo pragmatisch mogelijk ingevuld kan worden.

Minister Kamp: Bij de veiling ging het om een bedrag van 3,8 miljard. Straks, bij de UMTS-veiling van de 2100 MHz-band die in 2015 zal plaatsvinden, gaat het ook weer om grote bedragen. Ik vind het terecht dat de Kamer inzicht wil hebben in de manier waarop wij naar de veiling toewerken. Ik zal inzicht geven in het tijdsschema van de evaluatie van de laatste veiling, de 4G-veiling, en wat wij doen ter voorbereiding van de 2015-veiling van de 2100 MHz-band. Dat houdt in dat eerst consultatierondes gehouden zullen worden, waarna wij de ontvangen reacties zullen verwerken.

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan. Het is inmiddels mijn ervaring dat de overleggen met deze Minister tot zeer veel toezeggingen leiden. De Kamer bereikt in die zin dus wat, met medewerking van de Minister.

• De Minister van Economische Zaken informeert de Tweede Kamer uiterlijk in september 2013 over de uitkomsten van het overleg dat wordt gevoerd over de verschillende regelingen die bij gemeenten bestaan voor het heffen van telecomleges.

• De Tweede Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over de afspraken betreffende de hoge zendmasten die met eigenaren worden gemaakt. Binnen welke termijn is nog onduidelijk, maar ik stel voor om de Minister daar even de gelegenheid voor te bieden.

• De Tweede Kamer wordt voor het vierde kwartaal 2013 geïnformeerd over de uitkomsten van gesprekken met aanbieders over ongebruikte belminuten en MB's.

• De Tweede Kamer wordt in het vierde kwartaal van 2013 geïnformeerd over de resultaten van het onderzoek naar telecomprijzen.

• De Tweede Kamer wordt bij de aankomende begroting geïnformeerd over de toegankelijkheid van breedband op het platteland.

• De Tweede Kamer wordt zo spoedig mogelijk geïnformeerd betreffende grensoverschrijdende elektronische diensten.

• De Tweede Kamer ontvangt een nadere uitwerking van de 500.000-personengrens, mede in het licht van krimpgebieden.

• In september 2013 ontvangt de Tweede Kamer een stand van zaken betreffende de overstapdrempels voor zakelijke gebruikers.

• Mocht nader inzicht verkregen worden betreffende het bekendmaken van namen bij boetevaststelling inzake de WION, dan zal de Tweede Kamer hierover worden geïnformeerd.

• De Tweede Kamer wordt geïnformeerd over de evaluatie van de afgelopen veiling en het tijdpad voor de volgende veiling.

De voorzitter: Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Klever. De kans is vrij groot dat dit de komende week gepland zal worden en dat er op dinsdag gestemd wordt. Ik dank de collega's, de Minister, de ambtelijke ondersteuning en iedereen op de publieke tribune, en sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 20.20 uur

Volledige agenda

1. Geannoteerde agenda Telecomraad d.d. 6 juni 2013

Kamerstuk 21501-33-422 – Brief regering d.d. 17-05-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

2. Verslag van de Telecomraad van 20 december 2012

Kamerstuk 21501-33-402 – Brief regering d.d. 14-01-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

3. Resultaten multibandveiling

Kamerstuk 24095-328 – Brief regering d.d. 14-12-2012

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

4. Uitkomst verkenning voor- en nadelen van het opknippen van kavel A7

Kamerstuk 24095-331 – Brief regering d.d. 30-01-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

5. Resultaten van de invulling motie Van Bemmel (24 095, nr. 278) m.b.t. dialoogsessies tussen Agentschap Telecom en de omroepsector

Kamerstuk 24095-338 – Brief regering d.d. 12-03-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

6. Reactie op het bericht «Internetgiganten misbruiken Nederlandse privacywet» op nu.nl.

Kamerstuk 32761-47 – Brief regering d.d. 05-04-2013

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

7. Uitgangspunten van het gevoerde frequentiebeleid en de achtergronden van ontstane situatie

Kamerstuk 24095-340 – Brief regering d.d. 09-04-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

8. Fiche inzake Verordening kostenreductie infrastructuur breedband

Kamerstuk 33613-3 – Brief regering d.d. 03-05-2013

Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

9. Besluit tot aanwijzing van de verzorger van de bemiddelingsdienst voor doven en slechthorenden

Kamerstuk 24095-343 – Brief regering d.d. 06-05-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

10. Resultaten regionale roaming, stand van zaken andere consumentenonderwerpen in de telecommarkt en de positie van de zakelijke gebruiker

Kamerstuk 24095-342 – Brief regering d.d. 07-05-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

11. Resultaten van de evaluatie van de Wet Informatieuitwisseling Ondergrondse Netten

Kamerstuk 33634-1 – Brief regering d.d. 08-05-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J.

12. Consultatie cookiebepaling en beantwoording vragen over de reclame-inkomsten van de publieke omroep en over de wijze waarop de Autoriteit Consument & Markt (ACM)

Kamerstuk 24095-344 – Brief regering d.d. 21-05-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

13. Compensatie bij storingen in de telecomsector

Kamerstuk 24095-345 – Brief regering d.d. 22-05-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp