21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 938 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juni 2022

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 31 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 mei 2022 inzake geannoteerde agenda van de formele Telecomraad van 3 juni 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 931);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 april 2022 inzake verslag informele Telecomraad 8 en 9 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 923);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 maart 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda van de informele Telecomraad 8 en 9 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 920);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart 2022 inzake fiche: Mededeling Europese verklaring digitale rechten en beginselen voor het digitale decennium (Kamerstuk 22 112, nr. 3347);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het EU-voorstel: Geharmoniseerde regels inzake eerlijke toegang tot en eerlijk gebruik van data (Dataverordening) COM (2022) 68 en het BNC-fiche: Dataverordening (Kamerstuk 22 112, nr. 3395) (Kamerstuk 22 112, nr. 3411).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kamminga

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Leijten

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Ceder, Dekker-Abdulaziz, Leijten en Rajkowski,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 16.41 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik het commissiedebat van de vaste commissie voor Digitale Zaken over de formele Telecomraad. Ik heet de Minister van Economische Zaken welkom. We hebben even op de Minister gewacht, want zij had nog verplichtingen in de plenaire zaal. Ik heet natuurlijk ook de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken welkom, evenals de leden: mevrouw Rajkowski van de VVD, mevrouw Bouchallikh van GroenLinks, mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 en de heer Ceder van de ChristenUnie. Ik zal zelf het woord voeren namens de SP. Er is – dat is ook belangrijk om te vermelden – een afmelding van mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

Op de agenda staat ook het verslag van de rapporteur naar aanleiding van de Verordening Raamwerk Europese Digitale Identiteit. Die rapporteur was ikzelf. Ik hoef niet als eerste het woord te voeren, ook niet omdat ik uw voorzitter ben. Maar dat staat ook op de agenda. Er is een tweeminutendebat vooraangekondigd, zoals dat heet, door de heer Ceder, dus het zou kunnen dat wij dit debat deze week nog afsluiten in de plenaire zaal met moties en stemmingen, omdat de Telecomraad plaatsvindt op 3 juni in Brussel.

We hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken. Ik heb al aangegeven aan de leden dat ik, omdat we niet met veel zijn, coulant zal zijn als ze daar een beetje overheen gaan, maar een verdubbeling zal het niet worden.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD-fractie voor haar eerste termijn.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Kunstmatige intelligentie staat inderdaad ook op de agenda. Ik heb er voor nu voor gekozen om daar geen inbreng over te doen. We hebben er in het najaar een uitgebreid debat over. Wat mij betreft doet het het onderwerp meer recht om er dan de focus op te leggen.

Voorzitter. Voor nu heb ik twee andere punten: 112 en digitale identiteit. Over 112 het volgende. De bereikbaarheid van 112 is van levensbelang. Dat zult u allemaal met mij eens zijn. Het is dan ook belangrijk dat iedereen, met elke mobiele telefoon in Nederland, 112 kan bellen, nu en in de toekomst. 112 bellen doe je nu op basis van de technieken 2G en 3G, maar die worden ergens in de toekomst afgeschakeld. Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat 112 voor iedereen bereikbaar blijft? Dan hebben we het over toestellen en netwerken, maar ook over bundels. Volgens mij is het ministerie hier ook al wel mee bezig en ik weet dat de verantwoordelijkheid deels bij de Europese Commissie ligt, maar toch zou ik willen vragen of de Minister hier kan toezeggen de Kamer te informeren over de stand van zaken omtrent de afschakeling. Moeten we ons wel of geen zorgen maken?

Voorzitter, dan mijn tweede punt: digitale identiteit. Dat is een veelzijdig onderwerp, waarbij veel verschillende definities door elkaar lopen. Als eerste wil ik het hebben over de eIDAS-verordening, plat gezegd het kunnen gebruiken van de DigiD in Nederland, maar ook in andere lidstaten. Steun vanuit de VVD voor deze verordening. Wij zijn overigens niet zo enthousiast over het zetten van verdere stappen. De VVD wil dus geen centrale plek in Europa waar allerlei persoonsgegevens opgeslagen worden. Dat zeg ik meer als alvast een inkijkje in de toekomst, want het is voor ons nog onduidelijk wat precies de voorstellen vanuit Europa zullen zijn. We krijgen ook nog een kabinetsreactie. Daar wachten we dus nog even op. Wij hanteren altijd het voorbeeld van het rijbewijs. We hebben met elkaar in Europa afgesproken dat je rijbewijzen van lidstaten in andere landen erkent. Als ik met mijn rijbewijs in Duitsland kom, dan erkennen ze dat. Maar dat betekent niet dat de rijbewijzen in Europa uitgegeven moeten worden. Dat is dus een beetje de gedachte op dit dossier. Zo toetst de VVD dat.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de digitale kluis. Dat is ooit een initiatiefwetsvoorstel geweest van mijn voorganger, Jan Middendorp, ook van de VVD. Dat was bedoeld om ervoor te zorgen dat er een digitale plek komt waarin jij als burger veilig al je gegevens kunt opslaan, zodat jij regie krijgt over jouw gegevens en bepaalt welke instantie of welk bedrijf wanneer welke gegevens van jou wel of niet krijgt. Wat is nou de stand van zaken van deze Nederlandse identiteit of deze digitale kluis? Want het zou zo mooi zijn als wij onze gegevens op minder verschillende plekken kunnen achterlaten. Dat maakt het risico op datalekken of identiteitsfraude een stuk kleiner en dat is iets waar wij scherp op moeten zijn.

Dus: ja, alle lidstaten als het gaat om de DigiD's en de eIDAS-verordening, niet zomaar wallets met persoonsgegevens op één centrale plek, en de vraag «waar blijft de Nederlandse digitale kluis?»

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bouchallikh, die namens de GroenLinksfractie spreekt, voor haar eerste termijn.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is een beetje een dooddoener, maar digitalisering kent geen grenzen. Het is dan ook heel goed dat er een verklaring voor Europese digitale rechten en beginselen komt. Het is ontzettend belangrijk dat hier een gezamenlijke visie op wordt gepresenteerd waar de hele EU achter kan staan. Wat GroenLinks betreft mist er nog een aantal cruciale zaken. De right to disconnect staat er niet in, duurzaamheid ontbreekt en de tekst moet zich wat ons betreft duidelijker uitspreken tegen polariserende algoritmen. Kan de Staatssecretaris zich hiervoor inzetten?

Dan AI. De AI-verordening kan burgers goed beschermen tegen bijvoorbeeld algoritmen, maar dan moet de verordening wel goed in elkaar zitten. Niet zo heel lang geleden is een motie van GroenLinks, mede ingediend door D66, met een brede meerderheid aangenomen, waardoor het verplicht wordt om voorafgaand aan het gebruik van een algoritme een mensenrechtentoets te doen. In de inzet rondom de AI-verordening lees ik dit nog niet terug. Zet de Staatssecretaris ook in de EU in op het verplichten van een mensenrechtentoets? Hoe wordt deze motie uitgevoerd? Deze moet ook rijksbreed worden opgepakt. Hoe neemt de Staatssecretaris haar regierol hierin op?

Voorzitter. Wij vinden het goed te lezen dat de Staatssecretaris ervoor gaat pleiten om in de AI-verordening een recht op notificatie op te nemen. Mensen hebben het recht om te weten wanneer ze het onderwerp zijn van een algoritme. Hierop moeten wij voortbouwen, want wat ons betreft mist het recht op herstel en compensatie voor gedupeerden van AI-systemen in het voorstel. Ook moeten mensen die effecten hebben ondervonden van AI-systemen, klachten kunnen indienen. Hoe zet de Staatssecretaris hierop in?

Dan het toezicht. Als we terecht allerlei eisen gaan stellen aan AI-systemen, is het niet logisch dat we de leverancier van die systemen zelf de controle laten uitvoeren. Zoals het nu in het voorstel staat, lijkt het erop dat dit wel aan de orde zal zijn. Wat ons betreft is dat onacceptabel. Wat gaat de Staatssecretaris doen om te voorkomen dat de slager zogezegd zijn eigen vlees keurt?

Voorzitter. Dan eID. GroenLinks is hier ontzettend kritisch op. Ook zonder digitaal ID moet iedereen zich kunnen identificeren. Het eID moet niet gebruikt worden om uitgebreide profielen van mensen te maken, zeker niet door bedrijven. Hoe zet de Staatssecretaris zich hiervoor in?

Voorzitter. Tot slot groene en digitale transitie. Digitalisering heeft allerlei elementen, kenmerken en voordelen maar ook ontzettend veel nadelen. Een daarvan is de enorme milieu-impact. We moeten er alles aan doen om die te minimaliseren. In de brief van het kabinet staat wel iets over recycling en worden wat zaken genoemd met betrekking tot duurzaamheid, maar wat ons betreft is het ook goed om bijvoorbeeld in te zetten op het voorkomen van het afdanken van smartphones. Nou spreek ik ook met de Staatssecretaris van IenW hierover, maar mijn vraag aan deze Staatssecretaris is of zij ervoor kan zorgen dat er ook oog is voor het vroegtijdig afdanken van smartphones. Er wordt vaak gewerkt met geplande veroudering. Wat kan de Staatssecretaris doen om dit punt binnen de EU onder de aandacht te brengen vanuit haar portefeuille?

Hier laat ik het bij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ruim binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66 voor haar eerste termijn.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank je wel, voorzitter. D66 is trots op de grote stappen die er in Europees verband worden gezet. Als economische supermacht kan de EU namelijk veel voor elkaar boksen. Naast het zorgen voor economische kansen voor haar burgers, kan de EU als regelmacht wereldwijde standaarden zetten. Grote wetgeving die Europabreed wordt uitgerold, zal vandaag worden besproken. Wat D66 betreft loopt het kabinet hierbij voorop, zodat wij als Europa koploper blijven. Mijn fractie blijft echter ook kritisch. Deze wetgeving zal enorme impact hebben op de levens van mensen en moet daarom tot in detail geregeld worden.

Voorzitter. Bij de aankomende Raad zal de compromistekst over de AI-verordening besproken worden. Gelet op de zwaarte van dit onderwerp is parlementaire controle van cruciaal belang. Kan het kabinet toezeggen om met een tijdslijn te komen van de te verwachten behandelmomenten van deze verordening in de Raad? D66 pleit voor een brede definitie die alle AI-systemen beslaat, ook algoritmes. Daar vraagt deze ingewikkelde materie namelijk om. D66 wil menselijke en transparante AI waarbij de fundamentele rechten van burgers beschermd zijn en blijven. Want laten we eerlijk zijn: AI-systemen kunnen van grote waarde zijn voor onze maatschappij, maar alleen als ze op een precieze en juiste manier gereguleerd zijn. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris verder uitweiden over het politieke krachtenveld in de Raad? Welke onderwerpen zullen er aan bod komen en wat zullen de mogelijke pijnpunten voor Nederland hierbij zijn? D66 pleit ervoor om AI die besluit over mensenlevens, onder de categorie hoogrisico-AI te laten vallen. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

D66 pleit al langer voor een mensenrechtentoets bij het gebruik van algoritmes, zoals mijn collega van GroenLinks net ook al zei. Mijn fractie is daarom blij dat de Staatssecretaris hiermee aan de slag gaat. Hiernaast pleit D66 voor een algoritmeregister. D66 verwacht ook dat Nederland op dit punt een leidende rol in Europa zal nemen. Kan de Staatssecretaris toezeggen om actief te pleiten voor het uitwerken van beide elementen in de verordening? Hoe zullen deze elementen voorkomen in de conformiteitsbeoordeling? D66 wil graag dat deze beoordeling alleen door een onafhankelijke organisatie uitgevoerd kan worden. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit ook zo in de verordening komt te staan?

Dan de Dataverordening, voorzitter. Dat is een belangrijk onderwerp. Hierbij wil ik een paar punten centraal stellen. Data zijn niet de oplossing voor ieder probleem en moeten dus goed gereguleerd worden. Voldoende toezicht is daarbij van fundamenteel belang. De overheid moet hierin het goede voorbeeld geven, bijvoorbeeld bij dataethiek, dataminimalisatie en dataproportionaliteit. D66 kijkt verder met interesse naar de vervolgstappen onder het Tsjechische voorzitterschap. Wij vragen het kabinet deze punten mee te nemen. Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Voor de aankomende Raad hebben wij een aantal verduidelijkende vragen. Welke concrete zorgen heeft de Staatssecretaris over de grip van gebruikers op het uitoefenen van datarechten als persoonlijke en niet-persoonlijke data niet gescheiden kunnen worden? Hoe staat het nu met het data delen met derde landen, in het bijzonder de VS? Hoe staat het met het waarborgen van deze datarechten ten opzichte van de invloed van grote onlineplatforms en derde landen?

Voorzitter. Een Europese digitale identiteit kan van grote waarde zijn voor het vertrouwen in elektronische transacties binnen de EU, en voor het bevorderen van de handel en het gemakkelijke gebruik voor iedere Europeaan. De eerste stap is echter de bescherming van persoonlijke gegevens. Morgen hebben we hier ook een belangrijk debat over. Door snelle invoering kan Nederland zijn Europese koppositie uitbouwen. Toch nog een paar vragen. Welke andere opties voor een identificatienummer liggen er op tafel bij de aankomende Raad? Hoe denkt de Staatssecretaris over het gebruik van pseudoniemen binnen de context van de eID?

Tot slot wil ik mij aansluiten bij de vragen van de VVD over 112.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Over de digitale identiteit gaf D66 aan dat die van grote waarde kan zijn. Het was mij even niet duidelijk: gaat het dan om de eID of ook om de digitale identiteit op Europees niveau?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Wat mij betreft gaat het over de digitale identiteit op Europees niveau.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski in tweede instantie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Hoe ziet D66 dat dan voor zich? De VVD is eigenlijk wat sceptisch daarover, zeker als je gaat praten over het geven van nieuwe identiteiten of over het centraal opslaan van gegevens. Wij maken ons dan toch wel erg zorgen over de veiligheid van persoonsgegevens. Hoe gaat de D66-fractie de inwoners van Nederland hierover geruststellen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

De eID of de Europese identiteit is geen doel op zich. Het is een middel om gemakkelijker te communiceren binnen Europa, gemakkelijker zaken te doen en het vertrouwen te vergroten. Voor ons is het belangrijk dat de privacy in ieder geval gewaarborgd blijft. Wij zijn geen voorstander van het centraal opslaan van gegevens.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie voor zijn eerste termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Je verzint het niet, maar het Worddocument met mijn tekst loopt net vast. Misschien moet ik daarom mijn tekst bij Digitale Zaken wel op papier zetten. Ik heb nog wel een oudere versie. Daar gaat het wel mee lukken, maar ik vond het wel frappant, zo tijdens een Digitale Zaken-debat.

Voorzitter. Op 3 juni vindt er een Telecomraad plaats. Daar staan een aantal belangrijke onderwerpen op de agenda. Die zijn net ook benoemd. Ik wil ook de rapporteur bedanken voor het volgens mij stevige werk, dat volgens mij ook flink wat tijd heeft gekost. Dank daarvoor. Er zijn een aantal punten aangekaart die ik ook wilde benoemen, dus ik zal me beperken tot een aantal andere punten.

Voorzitter. Ten aanzien van DigiD is het best handig als je die ook in andere Europese landen kan gebruiken, maar gebruiksgemak is niet het leidende uitgangspunt voor mijn fractie. Ik denk meer aan de vrijheid om te kiezen, aan bescherming van gegevens, aan het voorkomen van machtsconcentraties en aan regie over de eigen data.

Ten aanzien van de compromistekst en het compromisvoorstel, en de Nederlandse inzet daarbij, heb ik nog wel wat vragen. Ik noem bijvoorbeeld de vrijwilligheid in de toekomst. Want hoe kunnen we voorkomen dat private partijen gebruik van de Europese digitale identiteit kunnen gaan eisen? Ziet het Nederlandse kabinet daarin een risico? Zo ja, hoe kunnen we dan voorkomen dat dit in de toekomst een werkelijkheid zou kunnen worden? Daarnaast het recht om alternatieven te blijven houden. Hoe gaan we daar als Nederland op in? En dan heb ik het niet alleen over alternatieven die je er dan naast hebt, maar ook over echt effectieve alternatieven, waardoor het makkelijk is om, indien iemand dat wenst, ook gebruik te maken van een alternatief voor de Europese ID. Zo ja, zou dat dan ook in de wet vastgelegd kunnen worden? Het is namelijk belangrijk om oog te houden voor de mensen die deze stap niet kunnen of willen meemaken. Daarom is het belangrijk om daar ook ruimte voor te hebben. Kan er dus een garantie komen dat de Europese digitale ID volledig vrijwillig blijft? En hoe kunnen we naar alternatieven kijken die ook effectief zijn?

Dan de eIDAS. Het voorstel van de Commissie beoogt de werking van de verordening te bevorderen door lidstaten te verplichten om eID's te herkennen. Op zich zitten daar voordelen aan. Wij maken ons er wel zorgen over wat dat voor de toekomst betekent en over de beweging richting een centrale opslag ervan. Die is nu decentraal. Dat vinden wij goed en dat willen wij ook zo houden. Volgens mij heb ik andere partijen horen zeggen dat zij dat ook zo zien. Maar ik zie nog geen borging dat die centrale opslag in de toekomst niet toch op tafel komt te liggen. We willen voorkomen dat je in een fuik terechtkomt. Je merkt ook in het maatschappelijk debat dat daar zorgen over bestaan. Die zorgen lees ik nu niet in het voorstel. Daar ben ik heel helder in. Wij willen voorkomen dat dit een eerste stap daartoe is, temeer daar dat volgens mij ook niet de inzet en de insteek is van de Tweede Kamer zoals ik net gehoord heb. De vraag is dus de volgende. Daar waar wij de Europese digitale ID bouwen op nationale systemen en in samenwerkingen die al bestaan, vraag ik mij af wat de Nederlandse inzet zal zijn in Europa en of wij ook echt kunnen borgen dat dit niet tot het centraal opslaan van informatie gaat leiden.

Voorzitter. In de plannen ontbreekt de eis dat de wallet een opensourceontwikkeling zou moeten zijn. Daar valt wat voor te zeggen. Maar onze zorg is ook dat de big tech zich daar dusdanig mee gaat bemoeien dat dit nieuwe problemen creëert. Ik vraag me af hoe het kabinet naar een opensource-eis zou kijken om te kunnen waarborgen dat de data niet van iemand of van een bepaalde private partij worden, omdat je daarmee anders weer nieuwe problemen creëert.

Ik heb van tevoren een tweeminutendebat aangevraagd omdat dat nu niet kon, maar ik hoop dat zo'n debat na wat toezeggingen en het uitwisselen van gedachten hier niet meer nodig zal zijn. Dit zijn echter wel de zorgen die bij onze fractie leven.

Voorzitter, tot slot. Ik kijk even naar mijn oude tekst, die nu dus verouderd is. Ik had nog een heel belangrijk punt. Nederland maakt heel terecht bezwaar tegen een uniek en blijvend identificatienummer. De vraag is of het een harde eis is van het kabinet dat we daar niet in meegaan, zowel nu als in de toekomst. En hoe voorkomen we dat ... Nee, dat is dezelfde vraag.

Voorzitter. Ik ga het hierbij laten. Misschien komen we bij het horen van de antwoorden nog tot nieuwe vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik graag het voorzitterschap tijdelijk overdragen aan mevrouw Rajkowski.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten voor haar inbreng namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

De digitale snelweg moet gereguleerd worden, want wij zien ontzettend veel ongelukken met datalekken, onrechtmatige dataverzameling en -deling, zelfs institutioneel racisme, wat onbedoeld zal zijn. Daarover volgt een debat ergens anders. Ook zien we dat partijen te machtig worden. Niet alleen privacy en keuzevrijheid zijn daardoor ernstig in het geding, er worden ook bubbels gecreëerd in de digitale wereld, die een stevige weerslag hebben in de reële samenleving. Uitsluiting, ophitsing en desinformatie doen het beter in de verkoop van kliks dan nuance.

Natuurlijk biedt digitalisering ook kansen, maar wij weten ook dat vele miljoenen mensen digitaal niet meekomen, ook al staat Nederland bij de koplopers van de Europese landen inzake digitaal vaardige bevolking. Wij hebben de grote maatschappelijke taak om een beter internet te creëren als basisvoorziening voor iedereen, waarbij toegang, veiligheid, bescherming van privacy, bescherming tegen een almachtige overheid of een almachtig bedrijfsleven worden geboden, die je anders overal kunnen volgen of targetten.

Dat is ook waarom er nu Europees echt veel gebeurt. Het Franse voorzitterschap wilde haast maken op vele digitale onderwerpen, zowel wat betreft de digitale marktordening als de toetreding tot de digitale markt. Dat lijkt nu allemaal in wetgeving te komen, maar bijvoorbeeld de verordening over kunstmatige intelligentie of de Europese identiteit redden het niet. Daarover stond besluitvorming gepland voor de aankomende Telecomraad, maar dat ligt nu bij het Tsjechische voorzitterschap. De SP-fractie denkt niet dat het slecht is om de tijd te nemen, ook als ik de reactie zie van de regering op de vele vragen die wij zeker nog hebben over issues van maatschappelijk belang.

Dan de Data Act en de data-economie. De Europese Dataverordening stelt dat er een bloeiende data-economie moet komen waarbij data gemakkelijker kunnen worden gedeeld binnen en tussen verschillende sectorale ecosystemen. De SP-fractie krijgt een beetje pukkeltjes van wat daar staat. Wat wordt daar nou bedoeld? We willen regels, natuurlijk, maar we hebben eigenlijk nog helemaal geen fundamenteel debat gehad over de vraag of we eigenlijk wel een data-economie willen, welke data we dan economisch te gelde gaan maken, welke data er dan gedeeld moeten worden, wat dan de sectoren zijn en waartussen die data dan worden gedeeld. Dat fundamentele debat zouden we kunnen voeren in een hoofdlijnendebat, dat helaas iedere keer van de agenda verdwijnt. Maar ik noem dit hier toch, want de Autoriteit Persoonsgegevens stuurde ons nog een brief met juist de zorgpunten over die Data Act. Die leg ik hier toch maar voor. Het eerste punt is de verhouding tussen de Algemene verordening gegevensbescherming en de Data Act, want die verhouding is onduidelijk. Dit creëert risico's voor bedrijven, organisaties en burgers. Het tweede punt is dat het verdere gebruik van persoonsgegevens onvoldoende begrensd is. Het derde punt is dat er onduidelijkheid bestaat over de verplichting om gegevens beschikbaar te stellen aan overheidsinstanties in het geval van uitzonderlijke noodzaak en de risico's die daaruit kunnen volgen. Dat lijkt mij een wezenlijk debat in deze tijd. Het vierde punt is het voorgestelde toezichtsmechanisme, dat als onvoldoende effectief wordt beoordeeld en dat volgens de Autoriteit Persoonsgegevens leidt tot versnippering. Als wij dit lezen, denken we: er is toch wel werk aan de winkel. Hoe kijkt de Minister, die dit op de Telecomraad gaat inbrengen, hiernaar en hoe gaan wij zorgen dat dit beter wordt?

Ook op het punt van de Europese identiteit zou ik duidelijke grenzen willen stellen. Ik hoorde dit ook al van de VVD-fractie en van andere fracties, maar dit moet niet leiden tot een centrale opslag van data. Je moet een identificatiemiddel krijgen waarbij enkel de data worden getoond die nodig zijn voor de dienst of het product waar het om gaat. Soms is leeftijd daar helemaal niet bij nodig of juist wel; soms is een burgerservicenummer niet nodig of juist wel. We weten dat een kopietje van een paspoort een risico kan vormen voor een datalek, maar als er veel meer gegevens worden verzameld en ook kunnen lekken, is dat risico gigantisch veel groter dan wanneer dat wellicht bij een hotel fout gaat. Wij willen niet dat er een Europees systeem komt. Europees afspreken dat je elkaars systemen gebruikt, is prima. Er moet nooit een verplichting komen. Daarover zijn in deze Kamer meerdere moties aangenomen, maar ik hoop echt dat de Minister en de Staatssecretaris dit als een duidelijke begrenzing zien.

Dan de verordening over kunstmatige intelligentie. Wij realiseren ons dat die later nog terugkomt, maar wij zouden graag willen meegeven dat deze verordening eigenlijk ook overheden zou moeten begrenzen. Het gaat nu over systemen die overheden vanuit de markt gebruiken, maar overheden ontwikkelen ook zelf systemen. Er wordt een Europese databank voor de algoritmes gecreëerd, maar de SP wil niet dat dat een soort toelating van algoritmes is, waarbij de slechtste toelating de markttoelating voor de Europese markt is. Dat zien we wel bij heel veel producten en daar lopen we tegen consumentenbescherming aan.

Ik heb nog twee punten, voorzitter; ik zie de tijd. Wij willen niet dat bij deze verordening gezichtsherkenning toegelaten wordt als middel en wij zouden het heel logisch vinden dat ook zaken zoals drones en bewapende drones onder deze verordening over kunstmatige intelligentie gaan vallen. Wij vinden het heel erg zorgelijk dat de Europese Commissie nu voorstelt om die uit te sluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

In overleg met de bewindspersonen schorsen wij dit debat tot 17.25 uur. Dan vervolgen we met de beantwoording van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat van de commissie voor Digitale Zaken over de formele Telecomraad, die gehouden wordt op 3 juni 2022. We zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn door de regering. De Minister van Economische Zaken en de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zijn aanwezig. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook dat we dit debat kunnen voeren, over alle onderwerpen die op dit gebied spelen. Ontzettend belangrijk voor onze samenleving. Ik werd heel erg getriggerd door de discussie die u in uw rol van lid voerde over de data-economie. Wij zitten daar volgens mij al middenin. Dat is tegelijkertijd het probleem en de uitdaging, denk ik, want we hebben het speelveld nog onvoldoende gereguleerd. Wij zien heel veel kansen voor de data-economie. Dat is ook uitgebreid beschreven in het coalitieakkoord. De digitale transitie is iets waar we ons heel graag voor willen inspannen en waarvan we de kansen willen benutten, maar om dat te doen, moeten we zeker ook waarborgen creëren, rechten beschermen en zorgen voor veilige datadeling, veiligheid van mensen en burgers en alles wat daarmee te maken heeft. Het heeft onvoorstelbaar veel gevolgen en veel impact. Als we over tien jaar terugkijken, denk ik dat we niet eens hebben voorzien wat er dan allemaal al kan met digitale ontwikkelingen en wat die ons gaan brengen. We kunnen dan over de hele wereld zaken doen. Ik denk dat we dan allemaal gebruikmaken van het internet om inkopen te doen en continu met mensen, met anderen, in contact te zijn. Het is dan een superbelangrijk onderdeel van ons dagelijks leven geworden.

Daarom is het des te belangrijker dat wij nu werken aan een speelveld dat gereguleerd is. Er liggen twaalf wetten klaar. Een aantal daarvan zijn al in de laatste fase. We zijn echt hard bezig om op Europees niveau die twaalf wetten vorm te geven om te zorgen dat we op allerlei terreinen waarborgen creëren, het speelveld gelijk houden en zorgen dat de macht op een goede manier verdeeld is, zodat iedereen ervan kan profiteren. Want omdat we het niet gereguleerd hebben, is het nu soms wat scheef. Dat moeten we corrigeren, maar wel met respect voor alle spelers die er zijn. Daar is werk aan de winkel.

Voorzitter. Ik zal uw vraag als eerste pakken: willen we een data-economie? Ja, data spelen al een hele grote rol in de economie. Je kunt het al bijna niet meer voorkomen; het is aan de orde van de dag. Daarom is het goed dat we verordeningen als de Dataverordening hebben om de data-economie te reguleren. De DMA doet daar ook het nodige in. Het is heel belangrijk dat ook de grote platforms daar een goede rol in vervullen, dat de kleinere bedrijven die zaken willen doen bij die platforms – daar kunnen ze vaak niet omheen – worden beschermd, de ruimte krijgen, de data kunnen gebruiken die ze daar genereren, informatie krijgen over de advertenties et cetera, et cetera. De Dataverordening probeert de waarde van data gelijkwaardiger te verdelen. Zo zie je dat al die verordeningen en regelingen op elkaar ingrijpen. Dat is heel belangrijk voor de data-economie om een eerlijke verdeling van data te krijgen. Het is een waardevol iets. Data zijn op verschillende manieren waardevol, niet alleen voor het doen van zaken, maar ook omdat het gaat over mensen en hun gedrag. Daarnaast, of bovenal, zou ik bijna zeggen, hebben we de AVG, die bescherming biedt waar het gaat om persoonsgegevens. Dat was mijn antwoord op uw vraag, voorzitter, als mevrouw Leijten van de SP, want zo moet ik u dan aanspreken.

Dan kom ik bij een paar andere vragen. We hebben de zaken verdeeld. De data-economie, de digitale economie en de infrastructuur zitten in mijn portefeuille; de andere zaken, zoals de rechten, de grondrechten en de rol van de overheid daarin, zitten bij de Staatssecretaris. Soms overlappen die elkaar een beetje, maar dat is in dit geval helemaal niet erg, want dan hebben we dubbele denkkracht, dus daar komen we heel goed uit. We denken ook dat het goed is dat we van alle kanten naar deze vraagstukken kijken, want ze zijn nieuw. Het is dus goed om dat met elkaar vorm te geven.

Voorzitter. Mevrouw Rajkowski van de VVD vroeg naar de bereikbaarheid van 112: hoe kunnen we die garanderen? Dat is superbelangrijk, ook als 2G en 3G worden afgeschakeld. Het is absoluut essentieel dat we altijd 112 kunnen bereiken. Dat is ook geborgd in de Telecomwet. Voor de invoering van 4G en 5G is dat eigenlijk nog niet goed genoeg geregeld. Dat wordt nu inderdaad, zoals mevrouw Rajkowski aangaf, opgevangen door het automatisch gebruik van 2G en 3G. Wij vragen daar aandacht voor in Brussel, in de expertgroep RED, Radio Equipment Directive. Het is een standaardisatieprobleem, dus daar moet aan gewerkt worden in Brussel. Dat vraagt een structurele Europese oplossing. Maar daar willen wij niet op wachten, want het is zo belangrijk dat we ook zelf aan de slag moeten. Wij gaan dus met marktpartijen om de tafel om te kijken wat zij kunnen doen en hoe wij daarbij kunnen ondersteunen om dit op te lossen. Ik zal uw Kamer daarover informeren, want er is een motie-Van Dijk/Rajkowski over die bereikbaarheid. Ik wil dat nog voor de zomer doen.

Vervolgens heeft GroenLinks een vraag gesteld over de groene en digitale transitie. Dan gaat het over recycling en de zorg omtrent de elektronische producten. Ik deel die zorgen. Het feit dat smartphones niet lang meegaan, ligt voor een groot deel aan de software van die apparaten en vaak niet aan de hardware. We weten allemaal dat de grondstoffen die in die apparaten worden gebruikt ook schaarse goederen zijn. Het is sowieso niet goed voor ons milieu om te veel weg te gooien. Je zou dat moeten kunnen repareren. Je zou ook moeten kunnen recyclen. Er zijn Europese initiatieven, zoals het actieplan circulaire economie, de Ecodesignrichtlijn en het Right to Repair-voorstel, die daarop zien. Mijn collega van IenW is daarvoor verantwoordelijk, maar wij zetten ons als Ministerie van EZK ook daarvoor in, bijvoorbeeld voor de standaardisatie van laders voor de telefoon. Ik zal zeker verder kijken hoe wij daar invloed op kunnen uitoefenen, want ik deel de zorgen rondom dit thema.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vraag. Ik ben ook portefeuillehouder voor het andere departement, dus ik spreek de Staatssecretaris hier ook over. Mijn zorg is dat we misschien op een bepaalde manier langs elkaar heen gaan werken. Ik ben blij dat de Minister zegt dat ze zich ervoor blijft inzetten. Maar kan ze ook aangeven hoe ze dat samen met, in dit geval, IenW gaat doen? Kan zij ons misschien ook in het proces meenemen, later, wanneer het in uitvoering wordt gebracht?

Minister Adriaansens:

Een hele terechte vraag, want we zijn ook een beetje op zoek naar hoe we de circulaire economie goed vorm kunnen geven met elkaar. Mijn collega voor Klimaat en Energie is daarbij betrokken – want het heeft daar ook impact – net als de Staatssecretaris van IenW. We hebben regelmatig contact en overleggen ook echt over de inhoud: hoe geef je dit vorm? Welke regelgeving is nodig? Ik heb inmiddels begrepen dat er best wel veel ontwikkelingen zijn. Je zou bijvoorbeeld apparaten kunnen ontmantelen, maar dan zit de regelgeving weer een beetje in de weg. Je moet dat dus met elkaar gaan oplossen. Daar hebben we met z'n drieën contact over.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Er was een vraag van D66 om een reflectie te geven op de stelling dat data niet de oplossing zijn van ieder probleem en dat ze dus goed gereguleerd moeten worden, dat er voldoende toezicht moet zijn en dat de overheid hierin het goede voorbeeld moet geven. Dat zijn aandachtspunten die ons beiden, in onze rollen als bewindspersonen, zeer aanspreken. Daar moet het over gaan. Betere regulering van data is essentieel. Daarom ben ik ook blij – daar begon ik mee – met alle regelingen die al in een gevorderd stadium zijn en er ook aan komen, en zeker met het voorstel van de Dataverordening over hoe je de grip op de gegevens van bedrijven en burgers kunt verbeteren. Toezicht is heel erg belangrijk. De Staatssecretaris zal nader ingaan op de rol van de overheid hierin.

D66 vroeg ook naar de concrete zorgen die ik heb over de grip van gebruikers op het uitoefenen van hun datarechten daar waar persoonlijke en niet-persoonlijke data gescheiden kunnen worden. Als persoonlijke data niet gescheiden kunnen worden van niet-persoonlijke data geldt de AVG, dus de AVG is eigenlijk de overtreffende trap. Ik denk dat dat heel erg goed is. Het daarin vastgelegde portabiliteitsrecht – we zijn een kanjer in het verzinnen van mooie woorden – gaat over het recht om je data mee te nemen. In aanvulling daarop zal de Dataverordening de grip van gebruikers op gegevens versterken. Denk bijvoorbeeld aan de data die gecreëerd worden bij internet-of-thingsproducten, zoals het rijgedrag in de auto. Als je een nieuwe auto koopt en daarmee een betere verzekering kunt afsluiten, kun je die data meenemen. Dat is belangrijk. Dat verwelkomen wij ook.

D66 vroeg ook hoe het staat met het delen van data met derde landen, zoals Amerika. Het is belangrijk voor bedrijven om data te kunnen delen over de grenzen van de Europese Unie heen, maar dan moet er wel voldoende rechtsbescherming zijn. De Dataverordening zorgt voor die waarborgen, zodat het Europese en het nationale recht worden gerespecteerd. Die verplicht de dataverwerkingsdiensten, de clouddiensten, bijvoorbeeld om maatregelen te nemen om te voorkomen dat niet-persoonlijke data worden overgedragen aan derde landen als dit een risico creëert dat de rechten van Nederland of de Europese rechten worden geschonden. Ook mogen die dataverwerkingsdiensten alleen voldoen aan verzoeken van overheden uit derde landen als er een verdrag is met dat land en als die verzoeken voldoende rechtsbescherming bieden. Dat is absoluut een essentieel punt.

Voorzitter. D66 voegde daar nog de vraag aan toe hoe die datarechten beschermd zijn tegen de invloed van grote onlineplatforms. De grote onlineplatforms uit derde landen – dan hebben we het vooral over Amerika – moeten hier voldoen aan de rechten die wij in Europa hebben. Daarmee creëren we dus een stuk bescherming en eigenlijk ook een nieuwe markt.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Nu weten we dat in Amerika de Patriot Act geldt. Die grote onlineplatforms zijn natuurlijk daar gevestigd en toch moeten ze voldoen aan onze wet- en regelgeving. Hoe is dat met elkaar in balans? Bijt dat elkaar dan niet?

Minister Adriaansens:

Wij stellen in ieder geval ... Ik probeer even te begrijpen waar de vraag precies over gaat. Als het gaat over het gedrag hier, op deze markt, dan moeten de Europese regels gelden. Voor de diensten die van hier naar daar worden geleverd, geldt dat idem dito. In die transactie geldt dus het Europese recht.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dus de Patriot Act geldt dan niet? Want die gaat een stuk verder dan het Europese recht. Misschien kan de Minister daar in tweede termijn op terugkomen?

Minister Adriaansens:

Ik begrijp die vraag heel goed. Ik dacht ook dat gesproken werd over die verhouding, dus dat de Europese Commissie daarover nu ook met Amerika in gesprek is. Dat is wat mij bijstaat, maar ik ga dat even checken voor de tweede termijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

De SP heeft gevraagd of ik de zorg van de Autoriteit Persoonsgegevens deel dat de Data Act het verdere gebruik van persoonsgegevens onvoldoende zou begrenzen. Ons standpunt is dat de Dataverordening geen afbreuk zou moeten doen aan de bescherming van persoonsgegevens, dus dat de AVG daarboven gaat. Dat is heel belangrijk: de AVG is onverminderd van kracht. Aanvullend daarop legt de Data Act een aantal principes vast voor de gebruikers om ze controle over hun gegevens te geven, onder andere over de data met betrekking tot die internet-of-thingsproducten, maar ook als het erom gaat dat je je gegevens van de ene clouddienst naar de andere kan overdragen. Mede op basis van de opinie van de EDPB, de European Data Protection Board, en de Autoriteit Persoonsgegevens zullen we nader gaan kijken of er verdere aanpassingen nodig zijn in de voorstellen die er nu liggen om de bescherming verder te waarborgen. Dat is in ieder geval ons vertrekpunt daarbij.

Voorzitter. Dan kom ik bij in ieder geval de hoofdlijnen van de AI Act. De andere vragen daarover zal de Staatssecretaris beantwoorden. Er werd gevraagd naar de tijdlijn. Het is de ambitie van het Tsjechisch voorzitterschap om een politiek akkoord tussen de lidstaten te bereiken. Dat vinden wij ambitieus. We moeten er dus goed voor zorgen dat we onze punten daarin goed behandeld krijgen. Het Europees Parlement wil dat overigens ook. Ook het EP wil nog dit kalenderjaar tot een plenaire positie komen. Mocht dat lukken, wat we ons natuurlijk wel afvragen gelet op het tijdpad en het hoge tempo, dan zullen de trilogen in 2023 van start gaan.

Welke onderwerpen komen er dan aan bod en wat zijn de pijnpunten? De belangrijkste onderwerpen die nog besproken worden, zijn onder andere de definitie van het AI-systeem, welke AI-systemen verboden zijn, welke hoogrisico-AI-systemen er zijn en wat de definitie daarvan is, wat de vormgeving van regulatory sandboxes voor de innovatie is en hoe die gaan werken. Nederland zal vooral inzetten op drie kernpunten: de afbakening van dat hoogrisico-AI-systeem, het echt gericht zijn op de risicovolle AI. Dat beschrijf ik nu vrij breed. Je moet wel weten waar je aan moet voldoen, want je moet aan eisen voldoen. Je moet dus wel duidelijkheid hebben over die definitie. Verder vinden we het heel belangrijk dat de innovatie door het aanbieden van experimenteerruimte, die sandboxes, goed geregeld is en dat met name het mkb daar goed gebruik van kan maken. Verder willen we de transparantie voor burgers en consumenten verstevigen door meer inzicht te creëren in het gebruik van hoogrisico-AI.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik dank de Minister voor deze verduidelijkende antwoorden. Ik heb een vraag, maar ik weet niet of de Minister die gaat beantwoorden of de Staatssecretaris straks. De vraag gaat over hoogrisico-AI. Wij hebben gezegd dat wij vinden dat het onder hoogrisico zou moeten vallen als het met mensen te maken heeft. Ik ben benieuwd of deze definitie past in de visie van de Minister.

Minister Adriaansens:

Er is in ieder geval specifiek een categorie voor AI, maar dat hoeft niet hoogrisico te zijn. Als er interactie is met mensen, dan is het sowieso een categorie waarvoor bepaalde transparantie-eisen gelden. Daarnaast heb je de hoogrisico-AI. Als het echt gaat over de uitwisseling met mensen, laat ik de vraag over aan de Staatssecretaris. Maar er zit in ieder geval een waarborg in waar het interactie met mensen betreft, of je het nu wel of niet definieert als hoogrisico.

De voorzitter:

Ik zou nog de vraag willen toevoegen die ik had gesteld over de databank. Er komt een databank. Wordt dat ook een toegang? Zeg je: dit valt in de categorie die parallel loopt met producttoelating? Als de gokmarkt in een land zit dat laisser-faire-regels heeft, dan zie je dat de hele markt daaraan onderhevig is. Gaat dat straks op dezelfde manier werken voor dit soort toepassingen? Want dan zou het volgens mij goed zijn als de Nederlandse positie is dat je als land ook nog kunt besluiten dat je iets toch niet toelaat, terwijl het elders op de markt wel is toegelaten.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Goede vraag. Ik zit even te puzzelen. De standpunten zijn dat de databank toegankelijk moet zijn. Je moet er kennis van nemen welk AI-systeem hoogrisico is. Daar moet een bepaalde transparantie in zijn, en terecht, want anders weet je er niet van. Als gebruiker moet je weten dat een bepaalde tool – dat zit op een ander niveau – omgaat met jouw data. Daar moet je dus over geïnformeerd worden. Als het gaat om de verschillen tussen landen moet ik daar even verder over nadenken. Ik kom er nog even op terug of we daar al een positie in hebben ingenomen.

Verder werd er nog gevraagd naar het krachtenveld in de Raad op het vlak van de AI Act. Veel lidstaten zijn nog bezig met het onderzoeken van de impact op de overheid en op het bedrijfsleven. Zij onderzoeken wat het betekent. Het lijkt erop dat er geen fundamentele bezwaren zijn om de risicovolle AI te reguleren, maar sommige lidstaten zijn iets meer gericht op het bevorderen van innovatie en andere willen juist wat meer bescherming. Er is dus nog niet echt een heel gelijk speelveld. Dat zal zich de komende periode moeten uitkristalliseren.

Voorzitter. Ik zat nog wat te puzzelen op de vraag rondom de drones. Die viel een beetje buiten de orde. Het is zo dat AI-systemen voor militair gebruik ... Je zult zien dat dit heel breed is. Dit is wat er aan de hand is, want AI wordt in bepaalde sectoren gebruikt, zoals de zorg en bij defensie. Hier gaat het over militair gebruik. Dat valt buiten de Europese competentie. Daarover wordt in NAVO-verband gesproken. Als er behoefte is aan meer specifieke informatie over drones, dan is het misschien handig om dat even in de tweede termijn mee te nemen.

Dank u.

De voorzitter:

De Minister is klaar. Zijn er nog vragen blijven liggen? Dan gaan we over naar de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, voorzitter, dank u wel. Zoals de Minister aangaf, is er een heel stelsel van Europese regelingen waarmee we aan de ene kant proberen om mogelijkheden te bieden aan alle kansen die de digitale wereld ons geeft, of het nou gaat om met elkaar communiceren, dingen kopen of het eenvoudiger maken van het zakendoen met de overheid. Tegelijkertijd proberen de Europese verordeningen en aanvullende regelingen ook te zorgen voor een bescherming van de rechten van consumenten, bedrijven en burgers. Ze zorgen ervoor dat je niet zomaar producten en diensten krijgt die je niet wilt, dat er veilig wordt omgegaan met jouw data en dat die op een goede manier worden behandeld. Ook zorgen die ervoor dat je niet zomaar dingen krijgt opgedrongen of dat er dingen met jouw data gebeuren, bijvoorbeeld dat die zomaar verkocht worden zonder dat je het weet.

Ik wil in drie blokjes antwoord geven op de vragen die nog openstaan. In eerste instantie heb ik een blokje rondom de Europese digitale identiteit. De eIDAS-verordening is al ingegaan in 2014. Die is toen in werking getreden. De kern daarvan was eigenlijk dat het mogelijk moest zijn dat je je in andere landen kon identificeren met bijvoorbeeld de DigiD die we in Nederland kennen. Veel mensen gebruiken die ook; bijna iedereen gebruikt die. Die verordening is dus al in werking getreden. Het was de bedoeling dat het in 2018 ook allemaal al zou werken, maar we merken dat het nog niet goed functioneert. Dus ja, er zijn landen waar je al zaken kunt doen met je Nederlandse DigiD of met eHerkenning; dat is een soort DigiD die bedrijven gebruiken. Maar dat werkt nog lang niet overal goed. Dat is ook de reden waarom er nu een aanvulling komt op die eerste verordening. De bedoeling daarvan is dus niet alleen om ervoor te zorgen dat het goed gaat werken, dus dat je daadwerkelijk met je digitale identiteit aan de slag kunt in andere landen, wanneer je iets in Duitsland, België, Spanje of waar dan ook wilt doen, maar ook dat er een stap verder in wordt gezet. De mogelijkheid moet namelijk bestaan om je niet alleen internationaal te identificeren, op een uiteraard heel veilige manier, maar om ook internationaal je handtekening te kunnen zetten via dit systeem. Ook moet de mogelijkheid bestaan om documenten te delen, bijvoorbeeld je rijbewijs. Dat kan het geval zijn als je een auto wilt huren in het buitenland en je op een veilige manier je rijbewijs kan delen, of wanneer je incheckt in je hotel; dan hoef je niet je paspoort of een kopietje daarvan te geven enzovoort, enzovoort. Maar natuurlijk gaat het ook over studeren in het buitenland, werken in het buitenland en andere activiteiten die je zou willen doen.

Wat wij heel erg belangrijk vinden, is dat dat op een veilige manier kan gebeuren en dat is ook precies wat u in uw vragen en in de eerste termijn heeft aangegeven. Daarbij is het dus ontzettend belangrijk dat die systemen niet alleen gratis zijn, maar ook veilig en met een hoog niveau van betrouwbaarheid dát ze veilig zijn. Zo kunnen mensen er ook echt gebruik van maken. Maar het is niet in de laatste plaats belangrijk dat je ook altijd zaken kunt blijven doen zonder dat digitaal te doen. Dat is belangrijk omdat er mensen zijn die het gewoon onprettig vinden om hun zaken digitaal te regelen, omdat zij liever op een andere manier willen werken, omdat zij het niet goed begrijpen, omdat zij het niet vertrouwen of omdat ze het sowieso prettiger vinden om dat niet digitaal te doen. Dat moet ook altijd blijven kunnen, zowel binnen Nederland als ook in die internationale context. Dat is iets wat we ook heel belangrijk vinden om in te brengen.

Ik ga even door naar de vragen die zijn gesteld over de digitale identiteit. Een daarvan is van mevrouw Dekker-Abdulaziz en gaat over dat Europese identificatienummer. In de verordening wordt voorgesteld om met een Europees bsn-nummer te gaan werken. Nederland heeft daar een heleboel vragen bij gesteld, omdat wij er nog niet zeker van zijn of dat ook echt wel veilig kan en ook niet of het nodig is. Op dit moment werken we, als je met je DigiD zakendoet in het buitenland, namelijk al met het Nederlandse bsn dat in je DigiD zit. Wij vinden het heel erg belangrijk om goed te kijken of dat identificatienummer nu ook echt wel Europees moet, of we niet kunnen behouden wat we nu hebben en of we er sowieso niet voor kunnen zorgen – want dat was wat aan de orde werd gesteld in een van de vragen die ook gesteld was – dat, als dat een ander nummer wordt dan het huidige nummer, dat niet centraal wordt vastgelegd.

Er was ook de vraag die daaraan vasthangt, met het delen van data van die Europese wallets. Dat is het samenstel van identificatie, het kunnen zetten van een handtekening en documenten. Er was de vraag of je dat nou centraal of decentraal moet doen. Een aantal van u heeft aangegeven dat het belangrijk is om dat zo veel mogelijk decentraal te doen. Daar zitten eigenlijk twee vraagstukken omheen. Aan de ene kant gaat het namelijk over de gegevens die je in je wallet hebt staan, bijvoorbeeld je rijbewijs of medische gegevens. Daarvan is het sowieso de idee dat je dat altijd decentraal blijft vastleggen, dus dat het niet centraal wordt vastgelegd. Maar er is wel iets wat gaat over je inloggegevens. Als je op dit moment met je DigiD inlogt, dan houdt Logius, de organisatie die dat uitgeeft, bij bij wie je op welk moment hebt ingelogd. Dat kan bijvoorbeeld zijn bij de Belastingdienst, bij je CoronaCheck-app of op andere manieren. Die inloggegevens zijn van belang omdat het daarmee ook een bewijs kan zijn of je bijvoorbeeld een bepaalde activiteit hebt gedaan. Het gaat alleen maar om het inloggen. Logius houdt bij: u heeft toen ingelogd. Logius houdt niet bij wat je gedaan hebt, maar waar je hebt ingelogd. We moeten er wat mij betreft nog even heel goed naar kijken of het niet verstandig is om die inloggegevens wel te behouden, omdat we weten dat je dingen anders vaak niet meer kunt bewijzen. Maar er is een debat, ook in de Nederlandse context, over de vraag of die inloggegevens nu wel of niet moeten worden blijven vastgelegd. Maar als dat al zo is, moet dat natuurlijk ook weer voldoen aan alle hoge eisen van privacy. Maar het vastleggen van de gegevens, van de documenten die je in je wallet stopt, willen we sowieso niet centraal doen.

Er was ook de vraag van mevrouw Dekker over het werken met pseudoniemen. Het moet wat mij betreft mogelijk zijn om daarmee te werken. Er mag daarop ook geen verbod komen. Dat is ons antwoord daarop.

Dan de vraag van de heer Ceder.

De voorzitter:

Maar niet voordat mevrouw Dekker-Abdulaziz nog een verduidelijkende vraag stelt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wil het graag zeker weten: is het dan ook de inzet vanuit het kabinet dat we deze manier van werken in Europa bepleiten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Inderdaad, het is onze inzet om te kijken naar het gebruik van het bsn. Ik zei net dat wij geen groot voorstander zijn van dat Europese bsn. We willen wel met een aantal lidstaten kijken en onderzoeken onder welke condities dat wel of niet kan en vooral of het echt nodig is. Daarbij kijken we ook naar dit vraagstuk van pseudoniemen, maar in principe vinden wij dat dit een mogelijkheid moet zijn. Of dat uiteindelijk ook wordt overgenomen in de verordening? Dat is natuurlijk een afspraak die we met alle lidstaten samen moeten maken.

Dan de vraag van de heer Ceder.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft hier ook nog een vraag over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien gaat de Staatssecretaris nu alsnog nader in op het bsn of gaat het om een andere vraag van mij?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, het is inderdaad een andere vraag, namelijk over centraal opslaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoorde het kabinet zeggen dat het hier nog kritisch op is, maar mijn vraag is waar het nog van afhangt en wanneer de definitieve positie bepaald wordt. Want je zou ook kunnen zeggen: wij vinden dat het principieel gewoon niet zou hoeven of moeten. Ik vraag me dus nog af waar het van afhangt. Ik zie dat het kabinet neigt naar «liever niet», maar wanneer wordt «neigen naar» een definitief nee of «we hebben alles bekeken en het wordt toch een ja»? Daar zoek ik even naar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daarbij gelden eigenlijk steeds de randvoorwaarden die wij überhaupt aan dit soort dingen stellen: kan het veilig, kan er gezorgd worden dat dit nooit misbruikt kan worden, is het transparant, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Het gaat eigenlijk om al die thema's. Maar wij denken dat het mogelijk zou moeten kunnen zijn om gewoon te werken met de normale identificatienummers die de verschillende landen uitgeven aan hun burgers en dat die uitwisseling mogelijk moet zijn. Aan de andere kant kennen we bijvoorbeeld ook zoiets als het internationale banknummer, dat ook herkend wordt maar nog altijd een identificatie heeft die past bij je eigen land. Wij willen graag even goed uitzoeken en onderzoeken wat verstandig is, maar ik hoor heel goed wat u zegt, wat uw Kamer zegt en wat mevrouw Rajkowski ook heeft gezegd. Wij zijn er niet voor en er moet dus een heel duidelijk en goed verhaal komen om daar wél voor te willen zijn. U steunt daarmee eigenlijk de lijn van dit kabinet. Het is een «nee, tenzij».

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn om dit zo te horen. Ik wil het misschien nog wat scherper stellen: als het inderdaad mogelijk is dat de verschillende nummers behouden kunnen worden en dat je alsnog kunt bereiken wat beoogd wordt, klopt het dan dat het standpunt van het kabinet ook dan is dat we dit niet doen? Dat is een wat scherpere vraag. De vraag is eigenlijk: kunnen wij datgene wat wij beogen, dus de doelstelling, ook bereiken zonder dat we tot één nummer komen? U zegt dat u het gaat wegen. Ik probeer eigenlijk te kijken waar het ’m nog in zit. U gaat alles bekijken en wegen, maar volgens mij heeft u gezegd: als het zo kan, gaan we het ook doen. Ik vraag me af of de Staatssecretaris dat ook zo bedoelt of dat er echt nog meer dingen zijn die zij graag zou willen delen aan de hand waarvan de definitieve weging gemaakt zal worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We komen daar natuurlijk sowieso bij u op terug, maar de kern is dat onze positie in eerste instantie het behoud van die nationale nummers is. Maar als dat ertoe zou leiden dat een heleboel dienstverlening en een heleboel dingen die je wil, niet zouden kunnen, is de vraag natuurlijk wel of je dat niet moet heroverwegen. Nogmaals, dan nog kun je kijken naar alternatieven. Dan hoeft het misschien nog steeds niet één nummer te worden of misschien kun je nog iets anders doen enzovoort, enzovoort. Ik vind dus dat we echt even goed moeten uitzoeken hoe dat zit. Maar nogmaals, uw standpunt is helder en de kern hierachter is natuurlijk vooral dat het niet zozeer over dat nummer gaat, maar over veiligheid, het uitgangspunt dat er niet allerlei gegevens van mensen zomaar ergens liggen, dat die gegevens goed beschermd worden enzovoort, enzovoort. Die criteria zijn voor ons natuurlijk heel erg belangrijk.

De voorzitter:

Dan zou mijn vervolgvraag nog zijn wat het speelveld is. Hebben we steun voor het standpunt van Nederland of is er eigenlijk al een kwalificerende meerderheid aan het bewegen waardoor we dit gaan verliezen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben hiervoor op dit moment geen meerderheid. Voor het Nederlandse standpunt is er op dit moment geen meerderheid. Dus wij zullen ons best moeten doen om daar ook echt aandacht voor te vragen. Het voorstel dat we hebben gedaan aan het Franse voorzitterschap is om met name met elkaar nog even heel goed naar dit thema te kijken en dat onderzoek goed uit te voeren. Maar op dit moment is er een meerderheid die zegt: liever een Europees nummer.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Ceder over die data die gekoppeld zijn aan de wallet: centraal of decentraal opslaan. Ik heb daar net al iets over gezegd. Ons uitgangspunt daarbij is dat het opslaan van data zo gedecentraliseerd mogelijk moet. Dan gaat het dus met name over die gegevens die in zo'n wallet staan. Over die inloggegevens heb ik net al iets gezegd. Daarvan kan het nuttig zijn om ze wel te blijven bewaren, maar dat moet dan wel op een veilige manier gebeuren.

Dan was er nog uw vraag over dat identificatienummer, maar daar zijn we net al op ingegaan. De vraag over de centrale opslag hebben we net ook al gedaan.

Dan over het thema open source; ook een vraag die gesteld is door de heer Ceder en volgens mij ook door mevrouw Dekker. Het idee van het maken van zo'n wallet op het gebied van open source is voor mij ontzettend belangrijk. Ik vind het ook heel belangrijk dat dat gebeurt als we die wallets gaan uitvragen. Het idee is dus dat verschillende landen zo'n wallet gaan maken. Wij zijn ook al aan het experimenteren daarmee. U weet dat er in Nederland ook al een dergelijke wallet is gemaakt, die IRMA heet. Het is wat mij betreft wel de bedoeling, zoals we ook ambtelijk hebben voorgesteld aan het Franse voorzitterschap, om dat beginsel van open source ook mee te nemen in het Europese wetsvoorstel. Dat willen we ook blijven doen in de onderhandelingen.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft hier een vraag over en mevrouw Dekker-Abdulaziz nog op een ander punt. Maar de heer Ceder eerst.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De inzet is fijn. Ik merk dat we bij de Kamer net wel een beetje schrokken met betrekking tot het speelveld in Europa. Als er meerderheden komen in de richting van een Europees bsn-nummer, heb ik wel een vraag. Het is heel goed dat u de opensourcebeginselen meeneemt; dat is heel fijn. Ik vraag me af of u dat speelveld ook zou kunnen schetsen, omdat het voor ons wel belangrijk is om te voorkomen dat je private partijen of de big tech hierin iets te veel ruimte gaat geven. Dus ik vraag me af of u het Europese speelveld zou kunnen schetsen. Hopelijk kunt u met een iets bemoedigender antwoord komen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op de precieze verdeling kom ik graag in de volgende termijn terug. Volgens mij ziet het er iets florissanter uit. Maar ik wil het precies kunnen beantwoorden, dus ik kom er zo meteen op terug hoe dat ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Dekker-Abdulaziz, u had nog iets liggen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

De Staatssecretaris zei dat ze het identificatieonderwerp afgerond heeft, dus ik dacht: voordat we verdergaan ... Nee, oké, dan wacht ik even af.

De voorzitter:

Dat was een misverstand. De Staatssecretaris vervolgt. Als het nodig is, krijgt u zeker ook nog wel de mogelijkheid voor een interruptie. Jullie liggen op koers qua tijd, dus dat kan nog wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De vraag vanuit GroenLinks ging ook over de digitale Europese identiteit, de wallet. Het ging om het tegengaan van profilering aan de hand van eID's door bedrijven. Dat is wel een heel belangrijk vraagstuk, want wat mij betreft is profilering überhaupt een thema dat we in dat hele stelsel van Europese regelgeving proberen tegen te gaan. Dat zit niet alleen maar in deze wetgeving; daar gaat het ook over in bijvoorbeeld de DSA, de Digital Services Act. Het idee is dat wij ervoor zorgen dat er een verhandelverbod van gegevens wordt opgenomen. Dat betekent dat je niet met die gegevens aan de slag kan. Het is dan dus niet mogelijk om die gegevens van burgers te verhandelen of om ze te gebruiken om vervolgens te kunnen profileren, of het nou gaat om de gegevens van de leveranciers van wallets, van de dienstverleners of van andere partijen. Daarnaast staat in de huidige voorstellen dat er allerlei voorschriften zijn om de transacties gescheiden te houden van de persoonsgegevens. Dus profilering op basis van de eID en alles wat daarin zit, moet niet mogelijk zijn; dat moet verboden zijn. Bovendien gaat dit voorstel ook erg in op het thema van de dataminimalisatie. Dat was ook een van de vragen die gesteld zijn. Het gaat er namelijk om dat je zo'n wallet gebruikt op basis van wat er nodig is om te delen. Als het bijvoorbeeld van belang is om te weten of iemand wel of niet meerderjarig is, is dat het enige gegeven dat dan gedeeld hoeft te worden, en niet allerlei andere adresgegevens, bsn-nummers of wat dan ook maar aan de orde is. Wat betreft deze verordening zullen we dus dataminimalisatie, privacy by design, technisch afdwingen.

Dan ben ik wel echt klaar met dit blokje, dus als ik iets gemist heb, dan ...

De voorzitter:

Dan is dit het moment voor de interruptie van mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb een vraag gesteld: welke andere opties voor een identificatienummer liggen er op tafel bij de aankomende Raad? Ik ben benieuwd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er liggen nog geen andere opties op tafel. We hebben gevraagd aan het Franse voorzitterschap om te onderzoeken of het mogelijk is om te werken met de nationale identificatienummers die er gebruikt worden. Er is toegezegd dat dat gebeurt, dus dat moeten we afwachten. Dan moeten we ook kijken of er eventuele alternatieven kunnen of moeten worden uitgewerkt.

De voorzitter:

De heer Ceder nog? De identificatie was afgerond, ja. De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik door naar de vragen die er nog lagen op het gebied van artificial intelligence en de richtlijn daarvoor. Zoals de Minister ook al aangegeven heeft, is dit natuurlijk een heel ander soort verordening. Maar die heeft met veel dossiers te maken, omdat we weten dat artificial intelligence ons leven eenvoudiger en prettiger kan maken, maar tegelijkertijd natuurlijk ook allerlei risico's met zich meebrengt. Daarom is het heel erg belangrijk dat die verordening er komt, om die verschillende vormen van artificial intelligence in risicoclassificaties in te delen en te zorgen dat daar de juiste waarborgen omheen zitten, van een totaalverbod tot en met ervoor zorgen dat je onder condities van artificial intelligence gebruik kan maken.

Daarbij speelt wat mij betreft ook nog een belangrijk punt. Een deel van die artificial intelligence kun je pas inzetten als er een keurmerk is. We vinden het belangrijk dat niet alleen maar de maker van het algoritme wordt gereguleerd, maar dat ook de gebruiker daaronder valt, want algoritmes worden bijvoorbeeld soms door een softwarehuis gemaakt, maar worden toegepast door vele gebruikers. We willen dat dat in het gebruik goed wordt gereguleerd. We willen ook dat heel scherp en duidelijk is welke vormen van algoritmes in welke categorie vallen, want het maakt nogal wat uit. De Minister ging daar net ook op in. Daarbij spelen twee dingen een rol. Dat is aan de ene kant de absolute veiligheid, zeker als het gaat over persoonsgegevens. Aan de andere kant moet je er ook weer niet voor zorgen dat er hele zware regelgeving zit op algoritmes die bijvoorbeeld gaan over de beregening van velden, zodat een boer daarvan heel moeilijk gebruik kan maken of dat het heel erg kostbaar wordt. Dat zit allemaal in deze AI Act.

Een van de vragen van D66 was hoe het nou precies zit met de persoonsgegevens. Er zijn gegevens met een heel hoog risico. In persoonsgegevens zitten hoge risico's en minder hoge risico's, maar wij moeten het heel scherp over die definitie hebben. Persoonsgegevens zullen niet altijd onder het hoge risico hoeven te vallen, maar daar valt wel alles onder wat te maken heeft met bijvoorbeeld besluitvorming van de overheid, dus het wel of niet krijgen van een subsidie of een toeslag en belastingen. Al dat soort elementen van hoogrisico-AI zitten in kritische infrastructuur, in dingen die te maken hebben met werk, onderwijs en publieke dienstverlening. Die zitten daar allemaal onder. Nogmaals, ik denk dat het goed is dat we dat in de verordening scherp gaan uitwerken en dat we er ook bij u op terugkomen, omdat dit superbelangrijk is. We willen alles wat eng is en wat fout kan gaan in dit geval natuurlijk voorkomen.

Dan was er nog de vraag over de motie rondom de mensenrechtentoets, van mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. Het is inderdaad onze bedoeling om te onderzoeken of we het Impact Assessment voor Mensenrechten bij de inzet van Algoritmes, IAMA, dat we gemaakt hebben, onderdeel kunnen laten uitmaken van de verordening, omdat we weten dat verschillende landen het belangrijk vinden dat die mensenrechtentoetsen goed worden gedaan. Er zijn ook verschillende landen die enthousiast zijn over het werk dat Nederland daarvoor heeft gedaan. Wat mij betreft gaan we in de komende tijd bepleiten dat dat in die verordening komt. Ik hoop daar zo snel mogelijk iets meer over te kunnen melden.

Mevrouw Bouchallikh had ook een vraag over het recht op compensatie en herstel in de AI Act. Dat gaat over als er iets fout zou gaan, dus als een algoritme ervoor heeft gezorgd dat er iets gebeurd is wat niet klopt. Die verordening stelt eisen aan de systemen zelf, de markt en de ontwikkeling, maar kent op dit moment weinig concrete rechten voor burgers of consumenten. De Europese Commissie heeft er bewust voor gekozen om ervoor te zorgen dat die systemen goed, veilig en ethisch verantwoord zijn, maar er is andere wetgeving nodig om ervoor te zorgen dat compensatie en herstel kunnen plaatsvinden. Dat moet er komen voor als een algoritme tot een verkeerde beslissing geleid heeft of je nadeel hebt ondervonden. Wij gaan kijken of het wenselijk en nuttig is om dat in deze verordening te doen of in een aanvullende of andere verordening. Wij vinden het heel erg belangrijk dat de Commissie aangeeft hoe zij die aansprakelijkheid wil regelen. Je moet niet alleen klachten kunnen indienen, waar een goede beoordeling van kan plaatsvinden, maar eventuele aansprakelijkheid moet ook geregeld worden. Dat is nu nog onvoldoende in deze verordening geregeld.

Mevrouw Leijten vroeg naar het toepassingsbereik van de AI Act: zou die ook op overheden van toepassing moeten zijn? Dat is hij ook. Die AI Act verplicht aanbieders van hoogrisicosystemen om ervoor te zorgen dat die aan de eisen voldoen. Aanbieders zijn organisaties die dat op de markt brengen of ontwikkelen. Als overheden dat ontwikkelen, dan moeten ze er dus voor zorgen dat dat voldoet aan alle vereisten. Dat is superbelangrijk. Wat voor ons ook nog belangrijk is, is dat het gebruik van die systemen onderdeel wordt van de verordening.

Mevrouw Leijten vroeg ook waarom gezichtsherkenning in de AI Act wordt toegelaten. In veel gevallen is dat natuurlijk al verboden op basis van de AVG en het EVRM, omdat je daarmee biometrische gegevens verwerkt. In het coalitieakkoord hebben wij opgenomen dat we gezichtsherkenning alleen willen toestaan onder hele strenge wettelijke controle en afbakening. Gezichtsherkenning wordt in de AI Act niet toegelaten maar nader gereguleerd. Het wordt niet uitgesloten dat het gebruikt wordt, maar het kan dus alleen onder heel strenge condities.

De voorzitter:

Hier wil ik graag een vervolgvraag over stellen als dat van jullie mag in mijn gekke positie als deelnemer namens de SP en voorzitter. Want het kan niet allebei waar zijn. Als je het toestaat, heb je een Europees speelveld en kan je niet in een regeerakkoord zeggen: wij maken onze eigen wettelijke afbakening. Of is er een mogelijkheid tot een landenpositie hierin? Want in deze regulering verbieden ze het niet, maar er gaan ook stemmen op om het te verbieden, tenzij landen het zelf wettelijk regelen om het in te zetten. Dat is wel een andere positie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zoals het nu in de documenten staat, is het niet uitgesloten dat je gezichtsherkenning gebruikt, maar alleen onder hele strenge condities. De positie van de regering op dit moment is dat wij zeggen: alleen maar onder hele strenge condities, dus niet voor rechtshandhaving, niet realtime enzovoort, enzovoorts, en sowieso alleen maar biometrische gegevens in die als hoog risico geclassificeerde categorie van artificial intelligence. Hiermee sluit het aan op de positie van de Nederlandse overheid dat gezichtsherkenning alleen gebruikt mag worden onder strenge condities, ook in de AI Act.

De voorzitter:

Wie maakt die strenge condities dan? Maken landen die zelf met hun parlementen of zit die in de marktordening zoals de EU die nu aan het vormgeven is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, die moeten worden opgenomen in de AI Act.

Er staat nog een vraag open van mevrouw Dekker-Abdulaziz over de Dataverordening. Dat gaat dus niet over AI. Volgens mij is die beantwoord door de Minister, dus die hoef ik niet meer te beantwoorden. Sorry, dat was dubbel gegaan.

Dan was er nog een vraag over de digitale rechten en beginselen, een onderwerp dat ook op de agenda van de Telecomraad staat. Dat stuk is geen verordening maar een Europese verklaring, een soort beginselverklaring met uitgangspunten die de Europese Commissie gebruikt bij het maken van regelgeving en bij het eigen werk op het gebied van digitalisering. We gaan die dus ook bespreken. De standpunten daarover kunnen daar dus ook worden gewisseld. U noemde net met name de volgende punten: the right to disconnect, duurzaamheid en polarisering. Het is goed dat u die thema's meegeeft.

The right to disconnect, zoals ik u begrijp, gaat er vooral over dat je je als burger kunt afsluiten van de digitale wereld en dan nog gewoon kunt blijven leven. Dat is een belangrijk punt. Ik kan niet helemaal overzien hoe dat nu is opgenomen in deze beginselen, maar ik zal zorgen dat we dat ook meenemen in de discussie.

Over het thema duurzaamheid heeft de Minister net al gesproken.

Het thema polarisering zit ook heel sterk in de AI Act, namelijk het voorkómen van polarisering op basis van algoritmes en het voorkómen dat mensen tegenover elkaar worden gezet. Dat is wat ons betreft een heel belangrijk thema om mee te nemen, want dat is wat we juist niet willen gebruiken. We willen polariserende algoritmes voorkomen, vooral door transparantie, door te laten zien hoe ze werken, maar ook door te zorgen dat data niet zomaar verkocht, doorverkocht en gedeeld kunnen worden. Een deel van het thema polarisering zit ook nog in de DSA, de Digital Services Act. Hiermee heb ik volgens mij ook die vragen beantwoord.

Ik had nóg een thema doorgekregen, met name over het toezicht. De Minister gaf aan dat wij het natuurlijk van belang achten dat er toezicht wordt gehouden. Bij de AI Act is dat toezicht voor een deel op Europees niveau georganiseerd. Dat vinden wij ook een belangrijk en goed idee. Maar we gaan ook in Nederland aan de slag. In het coalitieakkoord hebben we opgenomen dat we niet alleen willen zorgen voor een algoritmeregister, maar ook voor een algoritmewaakhond/toezichthouder. Die willen we organiseren bij de Autoriteit Persoonsgegevens, die daar ook de middelen voor heeft gegeven. Ik heb al eerder aangegeven, ook in eerdere debatten, dat ik aan het eind van het jaar meer wil aangeven welke rol de AP op dit gebied zal gaan spelen. Want bij dit soort regelgeving is het natuurlijk heel belangrijk dat je niet alleen bekijkt wat de regels zijn, maar ook hoe je daarop gaat handhaven. Daarmee hoop ik ook die vraag beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh heeft daar een vraag over.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is goed dat de AP daar meer ruimte voor krijgt. Ik vraag me nog wel af of de Staatssecretaris mogelijkheden ziet om het Europees toezicht meer te versterken. Want op het moment dat wij het in Nederland goed doen en andere landen niet, dan kunnen juist grote bedrijven misschien gaan uitwijken. Heeft zij zicht op hoe dat veld eruitziet? En hoe voorkomen we dan dat in andere landen misstanden wel aan de orde kunnen komen, zoals al gebeurt? Want dan staan we hier met ons goede toezicht.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook precies de bedoeling. Dat toezicht moet op Europees niveau worden georganiseerd, dus niet ieder land voor zich. Dat is heel erg belangrijk, want daarmee voorkom je inderdaad dat landen die meer moeite hebben met de regulering of landen waar bedrijven zich massaal vestigen niet in staat zijn om dat toezicht goed vorm te geven. Dus dat is het idee.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Laatste punt. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat ze dan concreet gaat doen om dat op Europees niveau te versterken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat vind ik een beetje een moeilijke vraag, want er komt dus een Europese toezichthouder. Dat staat in de verordening en dat steunen wij ook. Die moet natuurlijk toezicht houden op de totale verordening. Ik weet niet waarnaar u op zoek bent als het gaat over de versterking daarvan. Misschien kunt u dat iets meer toelichten.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Misschien moet ik dan meer mijn zorg uiten in plaats van het verpakken in een vraag, want daar ben ik zelf ook een beetje zoekende in. Op het moment dat we op Europees niveau iets regelen en tegelijkertijd wel investeren in nationaal beleid en nationale organisatie, waar ik dus echt wel voor sta en blij mee ben, vraag ik mij af: zijn er momenten waarop de Staatssecretaris op een bepaalde manier de vinger aan de pols kan houden en kan zij ons daarin meenemen? Het staat allemaal op papier en het gaat gebeuren, maar hoe weten we of het ook goed wordt uitgevoerd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die Europese toezichthouder die er komt, is een samenstel van alle lidstaten, dus wij zullen er als Nederland ook een vertegenwoordiging in hebben. Dat helpt, denk ik, om een vinger aan de pols te houden. We kunnen natuurlijk ook vragen of de toezichthouder zich bijvoorbeeld bezighoudt met rapportages. Ik denk dat dat wel de bedoeling is, maar daar zouden we in de onderhandelingen nog naar kunnen kijken. Het is natuurlijk wel belangrijk dat zo'n toezichthouder ook aangeeft wat er gaat gebeuren.

Het is ook belangrijk dat deze verordening werkt op een soort gelaagd niveau. In de hoogrisicocategorieën moet degene die zo'n algoritme heeft ontwikkeld of wil gaan verkopen, toepassen of aanwenden, echt aan een keurmerk voldoen; die moet laten zien dat er vooraf al getoetst is. Je kunt niet zomaar eerst aan de slag gaan en dan ... Op dat keurmerk gaat de toezichthouder natuurlijk ook toezien. Ik denk dus dat het wel goed is dat we dat doen, maar we zouden de vraag kunnen meenemen – daar wil ik in tweede termijn nog wel even op terugkomen – hoe de rapportage rondom de toezichthouder georganiseerd is. Dat zou, denk ik, wel kunnen helpen om meer inzicht te geven.

De voorzitter:

Wat dan ook belangrijk is – dat zou ik willen aanvullen; dat zei ik eigenlijk ook al over de markttoelating en controle – is hoe je daar als land een uitzondering op zou mogen maken. Want als wordt gezegd «het is de Europese markt en het toezicht is belegd», dan kunnen we het straks niet begrenzen als we het bijvoorbeeld wel in een regeerakkoord opschrijven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij kunnen natuurlijk wel aanvullende wetgeving maken. Het oogmerk van de regering is om te kijken of we het zo goed op Europees niveau kunnen regelen dat het goed georganiseerd is, omdat die hele markt nou eenmaal zo internationaal is, zeker als het gaat over hele grote spelers. Maar er is altijd een mogelijkheid om in Nederland aanvullende wetgeving te maken. Die vrijheid bestaat. Maar nogmaals, onze inzet is vooral om te kijken of we het in Europa goed geregeld kunnen krijgen.

De voorzitter:

Oké. Dat was de beantwoording. Nee, er is nog één vraag, van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, want de Staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag over de conformiteitsbeoordeling. Er staat nu in de verordening dat de provider van zo'n AI zelf de beoordeling kan doen. Wij hebben gevraagd of die beoordeling door een onafhankelijke organisatie kan worden gedaan. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het kabinet dat ook uitdraagt? Want nu staat het zo in de verordening.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt inderdaad. Voor een deel van de toegepaste AI geldt inderdaad dat degene die dat ontwikkelt of gebruikt, daar zelf een toetsing op moet doen. Het is natuurlijk heel belangrijk dat dat goed georganiseerd is. Er is geen onafhankelijke organisatie die de keurmerken een voor een van tevoren moet afgeven, maar er wordt wel toezicht op gehouden. Ik denk dat dat wel van belang is en dat het goed is dat wij, als wij aanstaande vrijdag in die onderhandelingen zitten – misschien wil de Minister er nog iets aan toevoegen – er goed voor gaan zorgen dat het klopt. Want je wilt natuurlijk niet dat het mogelijk wordt dat een algoritme waarvan we vinden dat het er niet zou moeten zijn, daadwerkelijk wel op de markt kan worden verspreid. Maar misschien wil de Minister ...

Minister Adriaansens:

Volgens mij zeggen we hetzelfde, maar misschien even ter aanvulling vanuit het oogpunt van bedrijven. Hoe werkt het? Je kunt aan de ene kant zeggen: ik zorg dat ik het zelf doe. Maar dan moet het systeem waarmee je die beoordeling doet ... Dat geldt nu ook voor audits op andere vlakken. Je kunt je daar zelf voor «accrediteren», waarbij je een soort akkoord krijgt voor het systeem waarmee je dat als bedrijf doet. Dat moet je wel door een accountant of door een gecertificeerde organisatie laten doen. Dat kan. Dan kan je het zelf doen en dan heb je het systeem geaccrediteerd of geaccordeerd.

Het andere model is dat je dat extern belegt. Je zult zien – dat verwacht ik, maar nu praat ik misschien een beetje voor mijn beurt – dat daar gewoon diensten voor worden aangeboden, zoals nu ook het geval is voor opleidingen, ISO-certificaten of allerlei andere zaken die wij op een bepaald niveau hebben genormeerd. Dat zal dus ontstaan. Ik denk dat het voor ons de uitdaging is om te zorgen dat dat echt kwaliteit in zich heeft, dat het echt ergens over gaat als je het keurmerk krijgt. Maar dat zei u ook al.

De voorzitter:

Tot slot. De laatste vraag. Dan gaan we daarna naar de tweede termijn.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wil het toch even precies maken, want zoals ik heb begrepen, ook uit de stafnotitie, kan je kiezen om het zelf te doen of door een onafhankelijke organisatie te laten doen. Maar ik hoor de Minister zeggen dat als we het zelf doen, het eigenlijk ook door een organisatie wordt gedaan. Dan is het dus niet zo dat de slager z'n eigen vlees keurt.

Minister Adriaansens:

Nee, maar toch even ter aanvulling. In het bedrijfsleven is het gebruikelijk dat als je een bepaald niveau van werken hebt, je het systeem laat accorderen. Dat kan in sommige situaties. Daarop wordt hier gedoeld. Maar er zit dan dus een check op het systeem. Dan krijg je bijvoorbeeld steekproeven. Dan gaat de accountant kijken – dat zou bijvoorbeeld kunnen – of het systeem correct wordt uitgevoerd, of daar checks-and-balances op zitten, of je het goed hebt beschreven, of je het proces evalueert, wat de fouten zijn, wat je daarmee hebt gedaan, of je het vierogenprincipe hebt gehanteerd et cetera, et cetera. Op die manier kan je het systeem ook zelf inrichten.

De voorzitter:

Ik ga over tot de tweede termijn, als daar behoefte aan is. Die is er. Dan starten we met mevrouw Rajkowski namens de VVD. Ik zou maximaal twee minuten willen voorstellen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dat komt wel goed. Allereerst dank aan de Minister van Economische Zaken voor het toezeggen over het informeren van de Kamer over 112 en de motie. Is dat dan voor het zomerreces?

Uiteraard denk ik niet dat de Minister het nodig heeft, maar bij dezen wil ik toch nog even een extra aansporing meegeven vanuit de Kamer dat het gesprek dat gevoerd gaat worden met de marktpartijen, best een stevig gesprek mag zijn. De VVD begrijpt dat het een beetje een lastig speelveld is met ook Europese wet- en regelgeving, maar het kan toch niet zo zijn dat wij het niet goed geregeld hebben? Dus bij dezen nog even een aansporing vanuit de Kamer.

Voorzitter. Dan richting de Staatssecretaris. Het initiatiefvoorstel van Middendorp en Verhoeven voor de digitale kluis was echt bedoeld op Nederlands niveau, niet op Europees niveau. We zien er het nut ook nog niet van in. Dat wilde ik toch nog even meegeven.

Voorzitter, als laatste wil ik bij dezen ook een tweeminutendebat aanvragen. De heer Ceder heeft al een vooraankondiging gedaan. De VVD is echt geen voorstander van een Europees bsn. Als dat er komt, dan is het belangrijk om te kijken naar veiligheidseisen et cetera. Maar eigenlijk willen wij niet dat dat er komt. Ik zou dus zeggen dat Nederland in de houding mag gaan zitten van: overtuig ons maar. We begrepen net van de Staatssecretaris hoe lastig dat speelveld dan weer is in Europa. Daar zou mijn fractie de Staatssecretaris graag bij willen helpen door middel van een motie. Zie het dus vooral als een steun in de rug om het Nederlandse standpunt krachtiger uit te kunnen dragen. Daarvoor zullen we samen met de ChristenUnie schakelen. Volgens mij is de heer Ceder al bezig met een mooie tekst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen en hun teams voor het beantwoorden van de vragen. Fijn dat de Staatssecretaris de right to disconnect zal meenemen in de gesprekken die ze zal voeren, evenals de punten van polariserende algoritmen en duurzaamheid. Het is inderdaad ook even aan bod gekomen.

Ik ben blij dat in de AI-verordening niet alleen voor het recht op notificatie zal worden gepleit, maar ook voor herstel en compensatie. De Staatssecretaris gaf aan dat ze gaat kijken of het gaat passen in die verordening. Ik zie uit naar de terugkoppeling daarover. Hetzelfde geldt voor de mensenrechtentoets. Dus ik kijk daar heel erg naar uit. Ik twijfel nog een beetje of ik dat in een motie moet gaan stoppen, eerlijk gezegd. Ik hoop het niet, maar ik wacht gewoon even af. Dan zien we het komen.

Ik ben blij dat we vanuit Nederland kritisch zijn op eID. Voor mij was het ook een verrassing dat we daar eigenlijk een beetje alleen in staan op Europees niveau. Vanuit mijn kant aanmoediging en complimenten om dat dan toch daar vol te houden. Dat is heel goed.

Tot slot het aspect over de telefoons, de hardware en de software. Ik begrijp dat daar interdepartementaal gesprekken over worden gevoerd. Ik zal het toch af en toe blijven zeggen, niet omdat ik het niet zie zitten of zo, maar juist omdat ik wil benadrukken dat dat gesprek gevoerd moet blijven worden.

Ik hou het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb drie vragen. Eén vraag was ik vergeten te stellen in de eerste termijn. Wat is de invloed van deze Europese acts op de uitvoering, dus op de gemeenten die hiermee te maken hebben? Mijn tweede vraag is of de Staatssecretaris ook voorbeelden kan noemen van AI's die wel te maken hebben met mensen maar niet hoogrisico zijn. En welke zijn dat dan? In mijn optiek is namelijk bijna alles hoogrisico als we het hebben over mensen. En de laatste vraag is: kan de Staatssecretaris verder uitweiden over de grip van Europese gebruikers op het uitoefenen van hun datarechten – volgens mij is deze vraag trouwens voor de Minister – gelet op het feit dat Amerikaanse inlichtingendiensten bedrijven als Microsoft of andere Amerikaanse clouddiensten kunnen dwingen om de data van Nederlandse burgers te overhandigen op basis van Amerikaanse wetgeving?

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik ben in ieder geval blij om te horen wat de insteek is ten aanzien van de voorliggende voorstellen. Ik ben blij dat het de insteek is dat we de data decentraal willen behouden. Het is ook fijn dat de insteek is dat we het bsn-nummer lokaal zouden willen houden. Toch maak ik mij zorgen. Hoewel ik de insteek hoor, merk ik tijdens dit debat wel – dat markeer ik dan ook – dat als we naar het Europese speelveld kijken, we als dit zo doorgaat wel degelijk richting een Europese ID gaan. Daar is mijn fractie om meerdere redenen geen voorstander van. Dat heb ik net aangegeven. Het is niet alleen onwenselijk, maar volgens mij ook onnodig.

Ik weet ook nog niet wat het speelveld is ten aanzien van de opensourcecriteria. Daar zou de Staatssecretaris in de tweede termijn op terugkomen. Ook dat vinden wij belangrijk. Ik maak me er zorgen om dat de inzet van Nederland met alle goede bedoelingen kan zijn dat we dit niet willen, maar dat we toch ergens heen gaan waar we, als ik de andere Kamerleden hoor, in ieder geval kritisch op zijn dan wel van zeggen: dit is eigenlijk niet wat wij zouden moeten willen. Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daarmee omgaat en of zij misschien richting gelijkgestemde landen kijkt hoe we invloed kunnen uitoefenen als een van de koplopers in de digitale transitie.

Voorzitter. Dan de vraag over de vrijwilligheid. De Staatssecretaris gaf aan dat dat een belangrijke factor is, net als dat je alternatieven biedt. Mijn vraag is wel hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat niet teniet wordt gedaan door private partijen die de facto alleen nog maar een digitaal voorstel aanbieden. Ik vroeg me af hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt in Nederlands, maar ook in internationaal verband.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het voorzitterschap weer even over aan mevrouw Rajkowski.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Aanvaard. Gaat uw gang, mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank u wel. De data-economie. Ja, er gebeurt veel. Ja, er worden al veel data verhandeld. Ik kom er niet uit. De data zijn van jou en ze blijven van jou, en toch gaan we een enorme handel opzetten. Toch is het economie. Toch willen we koploper zijn. Volgens mij kom je dan gewoon in een klem. Dan kom je in de cookiediscussie van «ja, je moet wel een paar keer doorklikken om te zeggen dat je niet getracet wil worden». En als je het een beetje te veel vindt, dan heb je alles weggegeven. Daar geldt niet «nee, tenzij»: we volgen je niet, tenzij jij actief aangeeft dat je het wil. Ik zou zo graag willen dat we dat zouden willen doen. Als ik naar de discussie luister, dan bekruipt mij het gevoel dat we wel heel veel soevereiniteit en bevoegdheden van de nationale maatschappelijke impact die wij ook hebben, aan het weggeven zijn aan een Europese markt waar we straks heel weinig grip op zullen hebben.

Dan kom ik op de motie-Leijten/Bosman. Die is aangenomen op 24 maart 2021. Dat was bij de Europese Raad waar werd gesproken over de digitale markt en de digitale competenties. Daarin heeft de Kamer met een meerderheid, in unanimiteit, uitgesproken dat menselijke maat, privacy en dat soort belangen altijd vóór concurrentiebelangen gaan. Ik zou deze Minister en de Staatssecretaris toch willen verzoeken om nationale competenties in ieder geval altijd mogelijk te houden en om niet voor de Europese markt te gaan.

Ik weet namelijk hoe dat gaat met die Europese markt. We hebben het gezien met de Europese gokmarkt. Die zitten allemaal op Malta, maken daar mooie websites en we hebben er niks meer over te zeggen. We kunnen niet meer ingrijpen. We kunnen een verzoek doen om dat te doen, maar we staan met lege handen. Eén nummer: dat is centralisering. Dan is het nu nog niet met dataopslag, maar de volgende stap is er wel geweest. Wij willen geen gezichtsherkenning, maar ja, het is straks een Europese markt, dus we kunnen niet meer begrenzen. Laat ons nou niet in die discussie terechtkomen. Dan kom je namelijk in de discussie dat we wel iets willen doen, maar het niet mag van Europa. Nu staan we op het punt dat we er zelf bij zijn hoe we gaan vormgeven wat wij landenspecifiek nog kunnen doen, en hoe wij de bescherming van onze inwoners of van onze overheidsdiensten, of de beperking daarvan, nog kunnen regelen, voordat het straks allemaal markt is en we eigenlijk niet meer kunnen ingrijpen.

Tot slot. Ik ben een beetje over de tijd heen. De Minister zei: dit is het moment dat we aan het reguleren zijn. Er liggen twaalf wetgevingspakketten. We bespreken er nu drie. We weten dat er twee in een al vergevorderd stadium straks naar ons toekomen. Is het mogelijk om een overzicht te maken van waar we op alles staan, zodat wij dat ook op die manier één keer goed integraal kunnen bekijken? Waarop hebben wij wellicht unieke standpunten, zorgen van de Kamer of eerder aangenomen moties die we niet gaan halen in de onderhandelingen?

De voorzitter:

Dank. Dan draag ik bij dezen het voorzitterschap weer over aan mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

Minister Adriaansens:

Volgens mij is er nu eventjes een schorsing.

De voorzitter:

We schorsen eventjes, voor tien minuutjes.

Minister Adriaansens:

Max.

De voorzitter:

Max.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 18.42 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bijna tien minuten verder, en we hadden maximaal tien minuten nodig, dus we beginnen weer. Het is tijd voor de beantwoording in tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, veel dank. Ik zal snel door de vragen heen lopen, want volgens mij was het redelijk overzichtelijk. Wij zeiden net overigens tegen elkaar dat dit debat heel waardevol is, zeker omdat we ook samen naar die Raad gaan. Het scherpt een aantal punten toch wel weer even aan. De inzet is op een aantal punten heel goed, maar voor de uitwerking moeten we ons als Nederland zeker eens even heel goed hardmaken op een aantal punten. De zorgen die gedeeld zijn door uw commissie, zullen wij daar ook in meenemen.

De vraag van mevrouw Rajkowski wil ik graag concreet beantwoorden. Eén: de brief over de mobiele bereikbaarheid, als antwoord op de motie, komt voor de zomer. Uw urgentieoproep om snel met partijen om de tafel te gaan om de problemen rondom de bereikbaarheid van 112 ook op een andere manier te bereiken neem ik zeer ter harte. Fijn dat u daarop drukt. Ik denk dat dat terecht is.

Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Bouchallikh over de recycling. Het is fijn als u ons scherp houdt. Weet dat dit onze zorg heeft, maar het is een heel taai proces. Het is helemaal niet verkeerd om elkaar daar af en toe even stevig op te bevragen. Doet u dat dus graag.

Dan mevrouw Dekker. Bij de niet-hoogrisicosystemen die wel interactie hebben met mensen gaat het bijvoorbeeld over een chatbox of klantenservice. Dan gaat het niet direct over heel gevoelige gegevens, maar over gebruiksinformatie. Desalniettemin is het een interactie met mensen. Het kan zijn dat die zich daar niet altijd bewust van zijn. Daar moet je ze in ieder geval over informeren, dus die transparantieverplichtingen gelden dan.

Mevrouw Leijten had toch erg veel zorgen over de data-economie. Misschien is het heel belangrijk om te benadrukken dat er echt een groot verschil is tussen niet-persoonlijke data en persoonlijke data. Die persoonsgegevens vallen gewoon onder de AVG. Daar hebben we het niet over in deze Europese wetgeving. We hebben het over de niet-persoonlijke data, de gebruiksdata. Daarvoor willen we allerlei beschermingsregelingen treffen. Overigens maak je zelf ook de keuze of je wel meer gegevens wil delen. Mevrouw Leijten komt natuurlijk terug met: ja, maar als ik mij aanmeld bij een of andere leuke streamingdienst, dan moet ik mijn hele repertoire invullen. Dat is nou juist een van de zorgen van Nederland ten aanzien van die cookiewall. Dat is nog niet uitgekristalliseerd, maar ik denk dat ik het op voorhand met mevrouw Leijten eens ben dat er meer te kiezen moet zijn. Dat is in ieder geval de inzet van Nederland. Het moet niet zo zijn dat je eruit wordt gegooid als je je gegevens niet invult. Je moet ook de keuze hebben om er bijvoorbeeld misschien een klein bedrag voor te betalen of een ander soort transactie te doen, zodat je zonder het kwetsbaar maken van je gegevens ook gebruik kan maken van die diensten. Wij zijn dus op zoek naar alternatieven. Ik heb deze zorg vanmiddag zelfs nog expliciet gedeeld met Eurocommissaris Reynders. Ik heb gezegd dat ik eigenlijk vind dat het repertoire van de Europese Commissie op dit vlak te beperkt is. We moeten daar meer te kiezen hebben, zodat je niet onnodig gedwongen wordt om je persoonsgegevens af te geven. Voor zover dat ook inbegrepen zat in de vraag: die zorg deel ik heel erg.

Om het toch nog maar even te benadrukken: de Data Act gaat juist ook over het geven van meer grip op die data. Je wordt meer baas over je eigen gegevens. Je mag die gegevens meenemen. Je mag die gegevens gaan gebruiken. Als jij als bedrijf bijvoorbeeld je gegevens in een app hebt zitten, bij Apple of wat dan ook – dat valt weer onder een andere wet, de DMA – dan krijg je zelf juist toegang tot die gegevens en mag je er wat mee doen. Dat gaat dus juist meer zekerheid en meer bescherming geven. Het is ook echt belangrijk om dit in Europees verband te doen, want data kennen nou eenmaal geen grenzen. Die gaan over alle grenzen heen. Dat is nou juist de kracht, maar ook het risico van data. Daarom is het ook zo goed dat we juist in Europees verband de handen ineenslaan. Maar dat wil niet zeggen dat dat proces makkelijk is, want a, we vinden het uit, en b, het gaat natuurlijk om veel verschillende lidstaten die er met elkaar uit moeten komen. Dat vraagt alertheid; dat is zeker zo.

Mevrouw Leijten vroeg om een overzicht van alle wetten die op dit moment onderhanden zijn. We zullen dat overzicht graag aan uw Kamer doen toekomen. Dat komt voor de zomer, of misschien sneller dan dat, maar in ieder geval uiterlijk voor de zomer.

Voorzitter. Ik had nog één vraag over. Dat was de vraag van GroenLinks over de Patriot Act. Dat klopt, hè? De clouddiensten moeten nee zeggen tegen Patriot Act-verzoeken om niet-persoonlijke data, tenzij dit voldoende rechtsbescherming biedt of als er een verdrag is. Toen zat ik weer te puzzelen: wanneer weet je dat er voldoende rechtsbescherming is? Dat is namelijk de vervolgvraag: wanneer is dat dan zo? Je kan dan guidance vragen van de Commissie of advies van de toezichthouder. Dat is de gedachte daarachter. Dan kan je toch verifiëren of het klopt dat je mee mag werken. Maar in beginsel is het dus: nee, tenzij.

Voorzitter, dat waren de vragen die mijn portefeuille betreffen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan sluit ik even aan bij dat laatste, want ook in het kader van het maken van het cloudbeleid van de rijksoverheid kijken we hier heel nauwkeurig naar. We willen namelijk zorgen dat de data die de Nederlandse overheid eventueel deelt, niet vanuit Amerika kunnen worden opgevraagd. Daar komt binnenkort ook een brief over.

Ik had nog één vraag uit de eerste termijn openstaan. Dat was een vraag over de standpunten rondom het thema van open source en de wens die wij hebben om de eID open source te maken. Er is nog geen definitieve positie van alle landen. Wij hebben een tekstvoorstel gemaakt dat we met voorzitter Frankrijk hebben besproken. Die zal op basis daarvan een tekst maken en ter bespreking brengen in de Raadswerkgroep. We weten dus nog niet wat de standpunten zijn, maar de voorzitter gaat daarmee aan de slag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ter bevestiging. Het tekstvoorstel zou dus betekenen dat de technieken die gebouwd worden, open source zijn, en dat dat voor alle landen geldt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Dan de vraag van mevrouw Dekker over de toezichthouder en de rapportages. Dat was ook een vraag vanuit GroenLinks. Voor die toezichthouder komt er een European AI-board. Ik denk dat het goed is om dat even heel scherp te krijgen. De Minister en ik hadden er in de pauze ook nog even overleg over, want die toezichthouder moeten we nog aanwijzen. Die AI-board gaat daarin een rol spelen. Maar wij vinden het heel erg belangrijk dat het toezicht op AI goed wordt georganiseerd. Het moet ook niet zo zijn dat het een soort systeem wordt waarin de slager z'n eigen vlees keurt. Daarin speelt die AI-board een rol, maar ook de Nederlandse toezichthouders. Wij gaan met elkaar kijken hoe we dat goed kunnen inrichten. Daar komen we dus graag bij u op terug, ook na de discussies in de komende Telecomraad.

Sorry dat ik het een beetje door elkaar heen doe, maar ik kom bij een vraag van de heer Ceder. Dat betreft het voorkomen dat private partijen geen alternatieven bieden voor mensen die geen gebruik willen maken van zo'n identiteit. Wij vinden het heel erg belangrijk dat het voor burgers vrijwillig is en blijft om zo'n wallet te gebruiken. Wij vinden dus ook dat er alternatieven moeten kunnen zijn. Dat geldt sowieso voor als je zakendoet, om het maar even zo te zeggen, of handelt met de overheid. Maar we willen dat ook proberen te regelen voor het private domein. Ik moet nog kijken hoe we dat kunnen regelen of wat de mogelijkheden daarvoor zijn, maar dat willen we wel mogelijk maken, net zoals het tot nu toe ook nog altijd mogelijk is om niet alleen maar digitaal maar ook cash te betalen, als je dat wenst.

De voorzitter:

De heer Ceder, kort, want het is de tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het zijn allemaal verduidelijkende vragen, dus dat scheelt misschien allemaal moties. Dat geef ik even terug.

Dank daarvoor. Begrijp ik goed dat dat nog geen onderdeel is geweest van de Nederlandse inzet en dat dat daar nu wel een onderdeel van wordt? Dan doel ik op het echt waarborgen dat private partijen misschien zelfs wel verplicht zijn om alternatieven te bieden aan consumenten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U overvraagt mij een beetje als het gaat om wat we hier precies over hebben ingebracht, maar wij gaan dit in ieder geval meenemen. Dan doel ik op het belang voor mensen die dit niet willen om ook gewoon te kunnen blijven werken.

Mevrouw Rajkowski vroeg: hoe staat het met de invoering van de digitale kluis uit de initiatiefnota? Die digitale kluis komt eraan. Dat doen we in de vorm van die zogenaamde wallet. Wij zullen er heel goed op letten dat de moties en de initiatiefnota daarin worden meegenomen, om te zorgen dat die wallet doet wat beoogd is met de digitale kluis. Dat is namelijk wat je in feite doet: zorgen dat je gegevens, voor zover je dat zelf uiteraard wil, daarin goed worden meegenomen.

De voorzitter:

Dan is het mijn rol als voorzitter om te vragen: wanneer komt die?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ons idee is dus om alvast te gaan experimenteren met wallets. We moeten natuurlijk eerst wachten op die Europese verordening. Op basis daarvan kunnen we het pas doen. Maar het is wel ons idee om alvast te gaan experimenteren. Dat doen we dan op basis van pilotprojecten die we ook in Europees verband willen doen. Een thema daarbij is bijvoorbeeld om dat te gaan doen met het rijbewijs, zodat je je je rijbewijs internationaal in een soort wallet kunt stoppen. Daar gaan we dus ook mee aan de slag. De uitwerking van de wallet in meer algemene zin is er natuurlijk pas wanneer ook de Europese regelgeving rond is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank voor de beantwoording. De initiatiefnota is heel erg geschreven met het doel om een wallet op Nederlands niveau te organiseren, of een digitale kluis; plak er een label op. Dat er wordt geëxperimenteerd met pilotprojecten in Europa met gegevens zoals het rijbewijs, vinden wij eerlijk gezegd toch nog wel erg spannend. Wat gaat dat dan betekenen? Waar gaan gegevens opgeslagen worden? Wie gaat die wallet dan bouwen? Als het gaat over Europese projecten is de VVD daar eerlijk gezegd erg terughoudend in, omdat wij daar op dit moment nog niet het nut van zien. Is het een idee dat, net zoals wij bij de eIDAS-verordening doen, lidstaten hun eigen wallets maken en elkaars wallets erkennen? Dan houden wij gewoon de regie over de gegevens van onze inwoners en de veiligheid daarvan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook precies wat wij beogen: om zelf iets te maken waarmee we dan kunnen gaan experimenteren. Overigens hebben we daar al wat kleinere voorbeelden van. In de MijnGegevens-app en de MijnOverheid-app doe je ook al dat soort dingen. Wij doen dat ook alleen gezamenlijk en altijd met mensen die het oké vinden om mee te doen aan zo'n pilotproject. Dat is hoe we het willen oppakken op dit moment.

Dan de vraag van mevrouw Dekker over de AI Act en de impact op gemeenten. Natuurlijk moeten de gemeenten daar straks ook aan voldoen als ze AI willen gebruiken, ontwikkelen, inkopen enzovoorts. We hebben een samenwerkingsverband met de VNG en het Comité van de Regio's, dus ook met de provincies, om gezamenlijk te kijken hoe de impact kan worden uitgevoerd. Daar hebben we ook heel nauw overleg over met de VNG en met het IPO.

Dan nog de vraag over ... Sorry? O, die hebben we inderdaad al beantwoord.

Dan de vraag wat ik ga doen om niet in een minderheid te komen rondom het unieke identificatienummer. U heeft dit al eerder aangegeven. Verschillende landen kijken hier verschillend naar, overigens ook omdat er andere soorten nummers zijn. We gaan er dus mee aan de slag om dat krachtenveld te beïnvloeden met intensieve gesprekken, onderzoek en kijken wat er mogelijk is. Dit debat heeft heel duidelijk aangegeven hoe u als Kamer hiertegenover staat, namelijk dat u het voorlopig heel onwenselijk vindt om zo'n gezamenlijk nummer te hebben. Ik hoop dat we dat voor elkaar kunnen krijgen, ook in de Europese discussie, maar we houden u daar natuurlijk ook van op de hoogte.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel voor de beantwoording in tweede termijn. Wij hebben een tweeminutendebat, dat is aangevraagd door de heer Ceder. Dat tweeminutendebat staat nu op de agenda voor donderdag, 13.15 uur. Dat is nog onder voorbehoud, maar dan zien we elkaar weer.

Ik wil nog wel graag de toezeggingen even met u doornemen. Daarmee proberen we moties te voorkomen; daarom doen we ze ook op naam.

• De Minister van Economische Zaken gaat in gesprek met marktpartijen over de standaardisatieproblemen in relatie tot de bruikbaarheid van 112 en de invoering van 4- en 5G en informeert de Kamer daarover voor de zomer per brief. Dit is een toezegging aan mevrouw Rajkowski.

• De Minister geeft ook een overzicht van de stand van zaken met betrekking tot de circulaire economie en digitalisering. Dat is een toezegging aan mevrouw Bouchallikh.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer over de mensenrechtentoets en hoe die eventueel deel kan worden van de AI-verordening, ook naar aanleiding van de aangenomen motie van GroenLinks en D66.

• De Minister stuurt voor de zomer of zoveel eerder als lukt een overzicht van de wetgevingstrajecten op EU-niveau en de laatste stand van zaken van deze wetgeving. Dat is een toezegging aan het lid Leijten.

Ben ik iets vergeten? Ik kijk naar de leden. Staat er iets verkeerds in? Nee? Dan is de administratie gedaan. Bedankt voor dit debat. Iedereen wel thuis.

Sluiting 18.57 uur.