21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 930 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 mei 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 20 april 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 22 november 2021 inzake «Marktbarometer aanbieding slimme meters eindrapportage 2020» (Kamerstuk 30 196, nr. 772);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 november 2021 inzake reactie op de motie van de leden Van Raan en Simons over projecten die het koraal beschadigen geen doorgang laten vinden (Kamerstuk 35 632, nr. 7) en op de motie van het lid Boucke c.s. over natuurbescherming waarborgen en koraalvernietiging voorkomen (Kamerstuk 35 632, nr. 12) (Kamerstukken 33 576 en 26 407, nr. 254);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 december 2021 inzake Nederlandse rapporten over 2019 en 2020 over de activiteiten van de Nederlandse delfstoffenindustrie (EITI-rapporten 2019 en 2020) (Kamerstuk 32 852, nr. 173);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 8 december 2021 inzake Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking (SCE) (Kamerstuk 31 239, nr. 341);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 27 oktober 2021 inzake reactie op het verzoek van het lid Van der Lee, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 26 oktober 2021, over een reactie van het kabinet op de berekeningen van RTL Nieuws van 21 oktober 2021 over hoeveel mensen in Nederland last hebben van hogere energieprijs omdat hun energiecontract eindigt of omdat zij een contract met flexibele tarieven hebben (Kamerstuk 29 023, nr. 274);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 13 december 2021 inzake transparantie herkomst garanties van oorsprong voor hernieuwbare energie (Kamerstuk 35 814, nr. 17);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 22 december 2021 inzake inwerkingtreding aanvullende productiebeperking kolencentrales (Kamerstuk 35 668, nr. 49);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 17 december 2021 inzake uitkomsten 26e Conferentie van Partijen (COP26) bij het Klimaatverdrag van de Verenigde Naties (United Nations Framework Convention on Climate Change, UNFCCC) (Kamerstuk 31 793, nr. 203);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 15 december 2021 inzake voortgang ICSID-procedure Uniper (Kamerstuk 35 925-XIII, nr. 85);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 14 december 2021 inzake toezegging aan het lid Azarkan, gedaan tijdens de begrotingsbehandeling van EZK, over het contact dat het ministerie heeft gehad met Eneco in de context van het faillissement van Welkom Energie (Kamerstuk 29 023, nr. 277);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 14 december 2021 inzake ontwikkeling leveringstarieven (Kamerstuk 29 023, nr. 279);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 januari 2022 inzake kwartaalrapportage EU-wetgevingsonderhandelingen en EU-raadplegingen (Kamerstuk 22 112, nr. 3257);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 26 januari 2022 inzake taxonomie – (Nederlandse feedback op) conceptuitwerking kernenergie en aardgas (Kamerstuk 21 501-33, nr. 914);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 15 februari 2022 inzake reactie op verzoek commissie op de brief van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten (NJCM) met betrekking tot oproep om landelijk verbod op fossiele reclame (2022D02805);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 maart 2022 inzake antwoorden op vragen van het lid Eerdmans, gesteld tijdens het plenaire debat op 23 februari 2022, over de klimaatplannen van de regering (Kamerstuk 32 813, nr. 1003);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 maart 2022 inzake verslag buitengewone Energieraad 28 februari 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 921);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 11 maart 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over subsidie vrijwillige sluiting kolencentrale (Kamerstuk 32 813, nr. 936) (Kamerstuk 32 813, nr. 1000);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 maart 2022 inzake besluit arbitragetribunaal Uniper voorlopige voorziening (Kamerstuk 35 925-XIII, nr. 90);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 maart 2022 inzake verduurzaming energie in Caribisch Nederland (Kamerstuk 32 813, nr. 1005);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 31 maart 2022 inzake subsidie vrijwillige sluiting kolencentrale Onyx (Kamerstuk 32 813, nr. 1006);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 april 2022 inzake appreciatie EU-taxonomie ten aanzien van kernenergie en aardgas (Kamerstuk 21 501-33, nr. 925).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A. Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Erkens, Van Haga, Kröger, Leijten, Agnes Mulder, Teunissen en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 17.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat Klimaat en energie algemeen. Hartelijk welkom aan de Minister voor Klimaat en Energie. Dat heb ik vorige keer verkeerd gezegd; ik zeg het nu gelukkig meteen goed. Ik stel de leden aan u voor. Dat zijn mevrouw Leijten van de SP, de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid, de heer Erkens van de VVD, de heer Bontenbal van het CDA, mevrouw Kröger van GroenLinks, die nu niet op haar plaats zit maar er wel is, de heer Boucke van D66 en mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

We hebben allemaal zes minuten spreektijd. Ik weet niet wat gebruikelijk is aan aantal interrupties, maar we zijn niet met heel veel, dus ik stel voor vier interrupties. Maar als we er gewoon snel doorheen gaan en kort zijn, dan kan dat heerlijk uit de hand lopen. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarvoor dank. Als je nou eens kijkt naar alle lobbyisten, dan zien we oud-VVD-Kamerlid De Caluwé bij Tata Steel Nederland, oud-VVD-Minister Schippers als president van DSM, oud-VVD-Kamerlid Verheijen als communicatieadviseur van Chemelot, oud-VVD-Kamerlid Bosman bij Uniper en oud-VVD-Minister Van Nieuwenhuizen als lobbyist bij de energiesector. Hoe zou het nou toch komen dat al die oud-Kamerleden van de VVD het zo interessant vinden om daar een baan te vinden? Dat is natuurlijk omdat er voor de verduurzaming van onze energievoorziening en voor onze klimaatambities ontzettend veel geld te verdelen is. Dan weten VVD'ers heel goed waar ze mee bezig zijn. Terwijl wij de mond vol hebben van de wetenschap volgen als het om het klimaat gaat, geldt dat helaas niet altijd voor de lobby. Ik denk dat iedereen dat ook altijd ziet in z'n eigen mailbox in aanloop naar klimaatdebatten als dit. Moet klimaatbeleid geen lobbyvrije zone worden? Zou deze Minister erbij geholpen zijn als hij op het klimaatdeel van zijn ministerie een lobbyvrije zone inricht en een wetenschapszone maakt?

Dan Onyx. Onlangs werd bekend dat de Onyx-kolencentrale in Rotterdam toch niet sluit, want na lang gebakkelei over hoeveel de aandeelhouders zouden krijgen om de kolencentrale te sluiten, bleek dat doorgaan met de productie meer opleverde dan sluiten. Zo schreef de Minister althans aan ons. Onyx kreeg ooit samen met drie andere kolencentrales 200 miljoen. Zij zouden nu 212 miljoen krijgen voor één. Dat is natuurlijk al bizar. Maar ziet Onyx er wel definitief van af? Ik zie in de communicatie van Onyx zelf dat ze het besluit voor een jaar hebben opgeschort. Als dat zo is, zou ik van de Minister willen weten of hij nog steeds die reconstructie wil maken waar de SP om heeft gevraagd, van hoe dit bedrag tot stand is gekomen, welke ambtelijke contacten er zijn geweest met de aandeelhouders en met de directie van de centrale, en hoe hij daarop terugkijkt voor als er straks een nieuw verzoek komt. En hoe zit het nou toch met het fonds voor werknemers dat is aangenomen in de wet over minder uitstoot? Ik krijg het signaal dat het invullen daarvan, het maken van dat kolenfonds, helemaal stilligt.

Het volgende punt gaat ook weer over veel geld: hoe staat het met de claims van RWE en Uniper tegen de Nederlandse Staat? Wij zouden nog een hoorzitting hebben over het Energiehandvestverdrag, het Energy Charter Treaty. Dat is helaas niet doorgegaan door allerlei andere dingen, maar volgens mij hebben wij in navolging van wat er in Europa gebeurt de vraag te stellen of je zo'n tribunaal moet hebben voor deze energiereuzen, waardoor zij veel belastinggeld kunnen cashen als zij gedwongen worden iets te sluiten. Ik zou de Minister willen steunen als hij tot op het hoogste niveau gaat om claims van Uniper en RWE te voorkomen.

Voorzitter. Het contrast kan bijna niet groter: terwijl het bedrijfsleven zo in de watten gelegd wordt en kijkt naar die pot geld, moeten de gewone mensen bloeden. De energierekening gaat door het dak, maar er zijn allerlei bizarre rekenregels geweest waardoor mensen die in de problemen zijn gekomen, niet in aanmerking komen. Ik heb schriftelijke vragen gesteld, die helaas nog niet beantwoord zijn, maar dat ligt misschien niet aan deze Minister. Mensen krijgen in gemeenten niet meer dan 120% van het sociaal minimum, omdat zij als alleenstaande ouder extra kinderbijslag krijgen. Dan rekent de gemeente dat bij het loon. Dat is heel raar, want daar is extra kinderbijslag niet voor bedoeld, maar door deze regels zijn juist alleenstaande ouders straks degenen die geen aanspraak kunnen maken op die € 800. Met andere woorden, we hebben een bedrijfsleven dat staat te glunderen en te gluren met grote lobbyisten naar heel veel geld, terwijl de mensen in de samenleving niet kunnen rondkomen.

Bij faillissementen van energiebedrijven zien we ook dat de klanten de dupe zijn. Deze Minister heeft zelf gezegd dat de ACM niet zo heel veel kan. De ACM zou misschien wel geschrokken zijn van hoe in die flexibele contracten de mensen met het minste geld het meest vertegenwoordigd zijn. Voor de SP was dat geen verrassing, want juist in die wijken wordt geworven voor nieuwe leden. Dat is het verdienmodel van die nieuwe aanbieders. En nou moeten die mensen overstappen naar een andere aanbieder en krijgen ze een veel hogere energierekening. Wil de Minister erover nadenken om ook een publieke aanbieder te maken, waar mensen veilig naar kunnen overstappen en waar ze niet meteen geconfronteerd worden met een hogere prijs? Immers, die aandeelhouders moeten ook geld verdienen. Moet de Staat geen terugvaloptie creëren, al dan niet met een corporatie, een vangnet, een veilige haven, voor mensen die anders altijd zwaar de dupe zijn?

Voorzitter. Zeggenschap en regie zijn voor de SP de sleutelwoorden als het gaat over de energie- en klimaattransitie: niet de markt maar de mensen. Dan word je ook niet continu platgelopen door lobbyisten die gaan voor private belangen, die alleen dat voor ogen hebben, waarbij wij het publieke belang van een eerlijke klimaattransitie vergeten. Ik wens de Minister veel succes, want de opsomming had nog veel langer kunnen zijn. Maar goed, ik heb maar zes minuten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan gaan we naar de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. We kregen vanochtend een brief over de taxonomie. We hebben het er al even kort over gehad. Er ligt een voorstel van de Europese Commissie waarin gas zonder wetenschappelijke onderbouwing als groen wordt gezien, terwijl de basis van het standpunt van Nederland altijd is geweest: volg de wetenschap. In de brief van januari dit jaar schrijft de Minister dat als aardgas toch wordt opgenomen in de taxonomie, het standpunt van Nederland is om een aparte oranje categorie te maken. Mocht de Commissie daar niet in meegaan, dan wilde Nederland dat er ten minste tegemoet werd gekomen aan een vijftal eisen en aanscherpingen. Die heeft de Commissie naast zich neergelegd.

Wat kernenergie betreft worden er criteria gesteld waardoor de Nederlandse kernenergie niet eens meetelt als groen, omdat onder andere de eindberging per 2050 moet plaatsvinden in plaats van in 2130, zoals het Nederlandse beleid aangeeft. In de Kamerbrief van vanochtend staat dan ook dat het voor Nederland derhalve moeilijk en financieel kostbaar is om aan de voorwaarden voor het voorstel te voldoen en daarmee een duurzaam label te krijgen voor zijn toekomstige kernenergieportefeuille, terwijl daar geen klimaat-, milieu of veiligheidswinst ten opzichte van het staande beleid tegenover staat.

In het coalitieakkoord staat dat wordt gestreefd naar maximaal 1,5 graad opwarming, maar de Minister schreef eerder dat dat haaks staat op de opname van aardgas in de taxonomie. De Minister schrijft: «We would like to point out that the 1,5 degree objective and the importance of avoiding lock-in of assets incompatible with the achievement of climate neutrality are enshrined in the taxonomy regulation.» Dan hebben we vanochtend een interruptiedebatje en dan zegt de Minister: ik ga geen bezwaar maken tegen deze taxonomie. En dan denk ik: waarom dan niet? Vanuit 1,5 graad is het nodig om deze taxonomie te verwerpen, zoals de Minister zelf heeft geschreven. De Kamer heeft twee moties aangenomen die zeggen: zorg dat kernenergie er wel in zit – Nederlandse kernenergie zit er dus niet in – en zorg dat aardgas er niet in zit – en die zit er wel in. De Partij van de Arbeid snapt werkelijk niet waarom de Minister hier geen bezwaar tegen maakt. Graag willen we daar een betere uitleg over, want blijkbaar wordt een andere lidstaat tegen de haren in gestreken. Maar dan nog denk ik: we willen dit toch allemaal in Europa omdat we in lijn met Parijs willen handelen?

Dan een volgend onderwerp: Urgenda. In een vorig debat ging het er terloops over dat de komende jaren de Urgendadoelen niet worden gehaald. Daar schrikt mijn fractie toch wel van, want dat is toch een uitspraak van de Hoge Raad en dat is toch ook nodig omdat we de doelstellingen van Parijs willen halen en zo snel mogelijk de CO₂-uitstoot willen reduceren? Wat gaat de Minister nu dan extra doen om wel zo snel mogelijk aan de Urgenda-eisen te voldoen? Via een Wob-verzoek hebben we gezien dat er noodscenario's zijn. Overweegt de Minister nu dan om die noodscenario's in te zetten en zo ja, welk stukje van die noodscenario's dan? Want het zijn nogal heftige noodscenario's die erin staan. Is de Minister niet bang dat Urgenda op een gegeven moment handhaving gaat eisen? Is er overleg met Urgenda over wat er nu gaat gebeuren?

Het uitkopen van de Onyx-kolencentrale is natuurlijk mislukt; mijn collega van de SP noemde het al. Wat gebeurt er dan nu? Want dan gaan we nog meer CO₂ uitstoten. Het laat ook wel zien hoe onzeker die hele transitie is voor de medewerkers. Dus nogmaals de oproep vanuit de Partij van de Arbeid: laten we een werkgarantiefonds opzetten, zodat in ieder geval de werknemers zeker weten dat zij met behoud van inkomen van werk naar werk kunnen.

Voorzitter. In dit debat wil ik een iets fundamenteler punt maken: hoe gaan we nou van een samenleving die toch heel erg op fossiele energie gebaseerd is naar een samenleving die meer op duurzame energie gebaseerd is? We hebben het in onze debatten altijd over hele urgente dingen, zoals subsidies, belastingen en dat soort zaken. Over twee weken komt er een hele grote klimaatbrief, dus ik dacht: in deze relatieve rust kunnen we misschien een iets fundamenteler gesprek hebben. In de visie van de Partij van de Arbeid moet fossiel worden afgebroken in onze samenleving. Wat de Partij van de Arbeid betreft betekent dit dat we fossiel uit de samenleving moeten zien verdwijnen, dat fossiele reclames moeten verdwijnen, dat de fossiele lobby – collega Leijten zei daar ook al iets over – moet verdwijnen en dat we duurzaam moeten opbouwen. Daar kunnen dus wel reclames en lobby voor zijn.

Dat is heel logisch, want bij gezondheid doen we precies hetzelfde. Bij bijvoorbeeld het Preventieakkoord is de tabakslobby niet meer welkom. In het straatbeeld of op tv zijn rookreclames niet meer acceptabel. Twintig jaar geleden hebben we namelijk besloten dat roken uit onze samenleving moest verdwijnen. Eigenlijk willen we nu precies hetzelfde met fossiel. Dan zegt de Minister: ja, maar dat is in strijd met de Europese rechten van de mens. Daar snapt mijn fractie werkelijk niets van. Roken konden we immers ook verbieden, zowel de lobby als de reclame. Waarom kan dat dan niet met fossiel? Is dit niet een hele belangrijke onderlegger? Het zal niet meteen leiden tot megatonnen reductie, maar het zorgt er wel voor dat de geesten in de samenleving er rijp voor worden gemaakt dat duurzaam moet worden opgebouwd en dat fossiel moet worden afgebouwd. Voor € 20 naar weet ik waar vliegen is niet normaal. Dat kan onze planeet simpelweg niet aan.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, voordat u verdergaat, is er een interruptie voor u van de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Het punt is dat het heel moeilijk is om fossiel te definiëren. Is een auto die op benzine rijdt een fossiele reclame? Is een kledingmerk waarvan de kleding niet helemaal duurzaam geproduceerd wordt ook fossiele reclame? Er is natuurlijk op geen enkele manier duidelijk te maken wat dan een fossiele reclame is. Het is best wel makkelijk om daar een soort beeld van te maken: je hebt de good guys en de bad guys, en fossiel is dan de bad guy, die we moeten bestrijden. Dat klinkt lekker, maar in de uitwerking is het natuurlijk totaal ondenkbaar dat je hieraan op de een of andere realistische manier uitvoering kunt geven. Wat voor soort bedrijven zou u dan willen uitsluiten? Overal zit fossiel in.

De heer Thijssen (PvdA):

Laten we een bekend bedrijf nemen: Shell. Shell had in 2021 18 miljard redenen om fossiel nog wat langer uit te rekken en duurzaam nog wat langer tegen te houden. Dat was in 2021 namelijk de winst van Shell in euro's. Waar leggen we dan precies de grens? Laten we daar een debat over houden. Ik denk dat het heel gerechtvaardigd is om te stellen dat, als Shell meepraat over klimaatbeleid, het hun agenda en hun belang is om fossiel nog wat langer uit te rekken en duurzaam nog wat langer uit te stellen, omdat de winst die zij maken op iedere euro die zij in fossiel steken veel en veel hoger is dan de winst die zij maken op een euro die zij in duurzaam investeren. Ik denk dus dat een bedrijf dat voor, laten we zeggen, 80% of 50% fossiel is – maar over dat percentage kunnen we het hebben – niet welkom zou moeten zijn aan een klimaattafel. Ik hoop dat de heer Bontenbal het toch met de PvdA eens is dat fossiele reclames en fossiele lobby niet behulpzaam zijn, net zoals de tabakslobby niet behulpzaam is. Maar ik zag toevallig ook dat het wetenschappelijk bureau van zijn partij gisteren pleitte voor een verbod op een reclame voor fastfood. Want inderdaad...

De voorzitter:

Meneer Thijssen, kunt u de antwoorden op de interrupties wat korter houden? Volgens mij was het punt heel duidelijk: 80%. De heer Bontenbal heeft een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Sowieso zou ik aanraden om dat rapport van ons wetenschappelijk instituut te lezen. Het past in het kader van gezond leven. Van fastfood zou je juist kunnen zeggen dat het heel definieerbaar is. Dat geldt voor een bedrijf an sich niet. Twee dingen. Shell maakt reclame voor bijvoorbeeld elektrisch rijden. Met mijn app kan ik laden bij NewMotion. Dat is van Shell. Daar maken ze reclame voor. De lobby van Shell die naar mij toekomt – ik weet niet hoe dat u bij zit – gaat vooral over waterstof. Ze zeggen: we willen sneller met waterstof. U creëert een heel makkelijk beeld van de good guys enerzijds en de bad guys, waar we dan tegen strijden, anderzijds. Dat klinkt lekker en makkelijk, maar in de praktijk gaat het natuurlijk heel anders. Moeten we dan die lobby verbieden? Ik denk het niet. Ik denk dat heel veel bedrijven best waardevolle informatie geven. Het is aan ons en aan de regering om goede keuzes te maken. Daar ligt het onderscheidend vermogen. Als we een lobby willen verbieden, is dat eigenlijk een brevet van onvermogen naar onszelf als Tweede Kamerleden. Ik kan best wel aardig beoordelen, denk ik, wie vooruit wil en wie niet vooruit wil.

De heer Thijssen (PvdA):

Tja, ik denk dat de voorbeelden van hoe fossiele bedrijven de afgelopen decennia geprobeerd hebben de energietransitie te frustreren eindeloos zijn. Daar zijn eindeloos veel boeken, documentaires en films over gemaakt. Ik zou dus zeggen: het gaat politici niet altijd goed af om die lobby te weerstaan. Als de heer Bontenbal en zijn wetenschappelijk instituut het interessant vinden om te kijken naar het verbieden van reclames voor fastfood – blijkbaar kan dat helpen om fastfood te verminderen – laten we dan ook kijken naar een verbod op fossiele reclames. Ik denk dat de heer Bontenbal daar ook voor openstaat. Laten we dan kijken hoe we dat goed definiëren, maar laten we elkaar wel vinden op het feit dat de invloed van fossiel op onze samenleving zou moeten verminderen. De uitwerking is vervolgens de uitwerking, maar laten we wel markeren dat we het daarover eens zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Nee, sorry, ik zie nog een interruptie. De heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Misschien nog een verduidelijkende vraag daarover. Ik deel de kijk van de heer Bontenbal: waar leg je dan definitie, wat is fossiel en wat niet? De heer Thijssen noemde het voorbeeld van Shell. Shell maakt nu vooral reclame voor duurzaamheid en elektrisch rijden. In sommige hoeken wordt dat «greenwashing» genoemd. Tegelijkertijd willen we volgens mij wel dat die bedrijven de overstap maken en versneld van fossiel afstappen. Hij zit erg op reclame voor fossiele producten. Volgens mij wil niemand een mooie centrale om thuis extra kolen in de kolenkachel te gooien. We willen toch dat fossiele bedrijven nu overstappen op duurzaamheid?

De heer Thijssen (PvdA):

Shell is ook weleens veroordeeld voor misleiding. Het lijkt alsof ze aan mooie, groene reclame doen, terwijl dat eigenlijk toch een fossiele reclame is. Niet alle reclames van Shell – dat zeg niet ik, dat zegt de Reclame Code Commissie – zijn echt groen. Als we een windmolenpark op zee willen aanleggen als Nederland, we daar een tender voor uitschrijven en Shell daarop intekent omdat het daar een windmolenpark wil bouwen, dan lijkt me dat prima. Laten ze daar maar hun technologie, hun kennis en hun arbeidskracht op inzetten. Maar als wij praten over hoe wij zo snel mogelijk CO₂ reduceren en hoe we zo snel mogelijk van fossiel af komen, dan is Shell niet welkom – precies om de reden die ik net gaf, namelijk dat een euro die zij in fossiel investeren hun vele malen meer oplevert dan een euro investeren in duurzaam. Daarom is het geen goede gesprekspartner als je snel CO₂ wilt reduceren, net zoals tabaksfabrikanten geen goede gesprekspartner zijn als je wilt praten over de gezondheid van mensen. Daarom zijn tabaksfabrikanten ook niet meer welkom aan de lobbytafel als het gaat over gezondheid.

De heer Erkens (VVD):

Dan wil ik hem wel scherper stellen. U heeft het nu over de lobbytafel, maar we hebben het over een reclameverbod. Wilt u een verbod op het maken van reclame door Shell voor een windpark waar ze in investeren? Moet dat niet kunnen, wat u betreft?

De voorzitter:

Dat was een mooie korte vervolgvraag en ik hoop op een kort antwoord, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, dat ligt eraan. Dat moet dan wel echt een goede reclame zijn. Maar ik ben ook wel heel erg benieuwd – misschien is dat dan een interruptie dadelijk bij de heer Erkens – of de heer Erkens vindt dat fossiele reclames dan ook afgeschaft moeten worden, dus dat echt groene reclames mogen, maar dat de fossiele reclames van Shell niet meer mogen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was volgens mij nog niet klaar met uw betoog, dus gaat u verder.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik heb nog twee vragen aan de Minister. Eentje gaat over COP26. Daar is een brief over geschreven. We gaan toewerken naar COP27. Het CPB stelt dat de 55% van Europa, 55% CO₂-reductie in 2030, niet genoeg is voor de 1,5 graad. Bij COP26 hebben we afgesproken dat we bij COP27 met hogere doelstellingen zouden komen. Wat is nu het proces richting COP27? Wat is de inzet van de Minister? Kan hij dat proces schetsen, zodat we tijdig een debat kunnen inplannen?

Mijn laatste punt, voorzitter, gaat over de grote klimaatbrief die eraan komt, zo rond 1 mei of precies op 1 mei. Die brief is ook de basis voor de doorrekening van de Klimaat- en Energieverkenningen. Alleen, wat ik bij de gebouwde omgeving, bij de industrie en bij de landbouw hoor, is dat hun brieven na 1 mei komen. Hoe gaat dit nu goedkomen? Gaan we niet een jaar vertraging oplopen omdat de vakministers zich niet aan de deadline van de Klimaatminister houden?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De energiecrisis raakt ook het mkb hard. Verduurzaming kan een oplossing bieden, in ieder geval om structureel in de toekomst de kosten omlaag te brengen, maar de overheid moet dat dan wel makkelijker maken voor mkb'ers. De beschikbare subsidies vereisen nu veel papierwerk en lastige berekeningen. Ik zie niet heel snel een mkb'er een SDE++-aanvraag indienen, in alle eerlijkheid. De gemiddelde mkb'er heeft vier werknemers. Die worden ingezet om brood te bakken, producten te verkopen of klanten te helpen. Ze hebben geen verduurzamingsexperts in huis en weten daardoor ook vaak niet hoe hun bedrijf het beste stappen kan zetten. Die ondernemers zien vaak door de bomen het bos niet meer; zo complex zijn de regelingen vaak die wij aanbieden. Is de Minister het eens met deze constatering dat het nu vaak te complex is voor mkb'ers om toegang te krijgen tot de beschikbare instrumentaria? Hoeveel regelingen zijn er op dit moment eigenlijk voor ondernemers? Bij hoeveel loketjes moet het mkb aankloppen om überhaupt duidelijkheid te krijgen over waarop ze wel en geen recht hebben? Onze inzet zou zijn: het simpeler en makkelijker maken voor mkb'ers om te verduurzamen.

Ten eerste moeten we het mkb helpen om beter inzicht te krijgen in hoe ze kunnen verduurzamen. Hiervoor bestond de SVM-regeling, maar die loopt dit jaar af. Voor heel kleine ondernemers was die wellicht ook nog wat te complex. Een aantal vragen aan de Minister. Is hij bereid een standaardadvies op te stellen per sector en is hij bereid hiervoor ook programmageld beschikbaar te stellen, ook in lijn met het doortrekken van die zogeheten SVM-regeling? Met behulp van een specialist op locatie kan vervolgens de beste verduurzamingsroute voor het bedrijf worden bepaald. Kan hij hier bijvoorbeeld kijken naar het programma Nederland Isoleert? Bij dat programma komt er een specialist bij mensen thuis langs met een iPadje die een aantal gegevens invoert, waarna er heel snel en goedkoop een standaardadvies uitrolt voor de woning in kwestie. Dat zou ik ook graag voor het mkb zien. Niet elke bakker behoeft een maatwerkadvies van € 500 van een gespecialiseerd bureau, wat bij die SVM-regeling vaak wel de gekozen route was. Daar was de subsidie ook op ingericht. Idealiter standaardiseren we de bakkerijsector en andere sectoren, zodat ondernemers snel meer zicht krijgen op wat ze het beste kunnen doen om te verduurzamen.

Ten tweede moeten ondernemers nadat ze advies hebben gekregen, dat advies ook makkelijk kunnen omzetten in een investering. Hiervoor moeten we mkb'ers ontzorgen en op weg helpen naar de potjes die vaak al beschikbaar zijn. Er kan immers veel, maar we moeten ze wel helpen om dat te vinden. Er moet één loket of één website zijn waar ze dat advies kunnen omzetten in concrete acties. Een aantal vragen aan de Minister. Is hij bereid om mkb'ers hierbij te ontzorgen? Hoe gaat hij zorgen voor een enkel loket, digitaal of waar nodig misschien fysiek? Wat ons betreft kan dit ook binnen bestaande instanties zoals de RVO belegd worden, maar het moet wel één loket zijn, zodat de ondernemers niet weer verdwalen in een heel woud van regels en instanties.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Erkens: u heeft een interruptie van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is heel mooi om te horen dat de heer Erkens inzet op ontzorgen van mkb-bedrijven, maar is hij het met mij eens dat we echt moeten aansturen op een energiebesparingsplicht, dat we daar vol op moeten inzetten? De Minister heeft al aangegeven dat hij dat gaat doen. Ik hoop dat ook de heer Erkens dat van harte ondersteunt, zodat we echt vaart maken en vooral de handhaving, de energiebesparingsplicht, nu op orde brengen.

De heer Erkens (VVD):

In het verleden zijn er moties ingediend, onder anderen door de voorganger van mevrouw Kröger, meneer Van der Lee, over een energiebesparingsplicht. Die heb ik toen ook gesteund en ik steun dat nog steeds. Ik steun dus ook de richting van mevrouw Teunissen. Volgens mij gaat het bij de energiebesparingsplicht om het zetten van stappen die binnen vijf jaar terugverdiend kunnen worden. Ik zou wel willen zien, gegeven de beperkte capaciteit, dat de grootste aandacht uitgaat naar de grootste bedrijven, want daar valt de meeste winst te behalen. Als het aankomt op de kleine ondernemers – denk aan de bakker op de hoek – zit ik veel meer op de lijn van: laten we hen ontzorgen en laten we hen helpen om die stappen te zetten. Want ook zij hebben nu hoge energierekeningen en lopen tegen veel kosten aan. Vaak willen ze wel aan de slag, maar weten ze niet waar ze moeten beginnen. Gegeven de beperkte capaciteit zou ik eerder naar de kleine ondernemer willen kijken: hoe kunnen we hen helpen die stap te zetten?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Gezien de urgentie van de klimaatcrisis is het ook belangrijk dat we die capaciteit uitbreiden. De afgelopen jaren, sinds 2014, is er gewoon geen werk gemaakt van de energiebesparingsplicht. Dat heeft deels ook te maken met een gebrek aan capaciteit. Is de heer Erkens het met mij eens dat we ook in moeten zetten op meer capaciteit?

De heer Erkens (VVD):

Jazeker, maar volgens mij wordt die op dit moment ook uitgebreid. Dat heb ik begrepen. Dat zag ik onlangs in ieder geval langskomen. Misschien kan de Minister er in zijn termijn kort iets over zeggen. Ik heb begrepen dat dat gebeurt en dat lijkt me ook heel goed. Tegelijkertijd zal het lastig zijn om al die mensen te vinden, gezien de krapte op de arbeidsmarkt. Maar uitbreiden lijkt me niet onlogisch, gezien de focus die we erop leggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Ten derde gaat het over de middelen die beschikbaar gesteld moeten worden om het mkb te helpen met verduurzaming. Veel kan al, zoals ik net zei. Op het gebied van isolatie van panden ligt de focus inderdaad vaak alleen nog op huiseigenaren en huurders. Een aantal vragen aan de Minister. Wanneer krijgen kleine ondernemers ook toegang tot het Warmtefonds, conform het coalitieakkoord? Is de Minister ook voornemens mkb'ers toegang te geven tot de ISDE-regeling? Een hybride warmtepomp bespaart immers ook fors op het gasverbruik van een lokaal restaurant. Zo ja, vanaf wanneer verwacht hij dat ze toegang krijgen? Daarnaast zouden we graag inzichtelijk krijgen voor welke verduurzamingsopties voor het mkb er nog onvoldoende instrumentarium is. Is de Minister bereid dat te laten inventariseren en de bevindingen daarvan te betrekken bij de verdere vormgeving van de verduurzamingspaden van het mkb? Dus heel specifiek: een heleboel kan, maar er zijn ook een aantal zaken die niet kunnen en ik zou graag willen zien waar het nog niet goed is ingevuld voor de mkb'ers.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Ik wil de heer Erkens een hele korte vraag stellen, namelijk of hij bekend is met de groene boswachters.

De heer Erkens (VVD):

Een heel kort antwoord: ik heb inderdaad een aantal maanden geleden een motie langs zien komen over de groene boswachters.

De heer Boucke (D66):

Dat is heel mooi, want zijn partij, de VVD, heeft die motie gesteund en die motie gaat over het belangrijke onderwerp dat de heer Erkens aansnijdt, namelijk hoe we het mkb goed op weg kunnen helpen bij het verduurzamen. Vaak is er een woud aan regels en zijn er veel mogelijkheden om te verduurzamen. Die motie gaat precies over hoe mkb'ers daarbij geholpen kunnen worden, hoe ze elkaar kunnen helpen en ook hoe de overheid mkb'ers kan helpen. Is de heer Erkens bereid daarop voort te bouwen? Anders gaan we de Minister iets vragen over zaken die we eigenlijk al geregeld hebben. Mijn collega Romke de Jong heeft dit initiatief genomen. Dus voortbouwen op iets wat er al iets, of helemaal opnieuw beginnen? Dat is even de vraag.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heeft niemand behoefte om helemaal opnieuw te beginnen. Tegelijkertijd is een groot deel nog niet opgelost voor de mkb'ers. Die ondernemers krijgen vaak geen gestandaardiseerd advies. De SVM-regeling, die voor advies zou moeten zorgen, was dit jaar na zes maanden al op. Je ziet dus dat er heel veel vraag naar is. Daar komt nog bij dat heel veel ondernemers het niet weten te vinden. Maar het lijkt me logisch om dat erbij te betrekken. Het lijkt me onlogisch om hier als Kamer met allemaal verschillende oplossingsrichtingen te komen. Het belangrijkste is dat wij delen dat wij de Minister vragen om de kleine ondernemers te helpen ontzorgen. Of dat nu via groene boswachters of specialisten gebeurt... Ik moet eerlijk bekennen dat ik als VVD'er de kriebels krijg van de term «groene boswachters». Maar volgens mij gaat het niet om de naam maar om het doel dat we hier willen bereiken en dat delen we met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu weet ik niet helemaal of de heer Erkens klaar was met zijn betoog.

De heer Erkens (VVD):

Nog niet, voorzitter. Dan de taxonomie. We hebben ook gemengde gevoelens bij het compromisvoorstel van de Commissie. Gas zit erin, wat ook wij vreemd vinden, want dat is niet duurzaam en we zien hoe kwetsbaar onze afhankelijkheid van gas ons nu maakt. Tegelijkertijd zitten er eisen in zoals dat gas in een heleboel landen snel uitgefaseerd moet worden. 1 januari 2035 moet elke centrale die onder deze regeling zou vallen, overgeschakeld zijn op hernieuwbare of emissiearme gassen zoals waterstof. Het gaat dus eigenlijk om de transitieperiode. Daarnaast zijn wij wel blij dat kernenergie erin zit. Een gedegen en uitgebreid wetenschappelijk proces heeft kernenergie als duurzaam geclassificeerd. We delen wel de zorgen van het kabinet over de twee aanvullende eisen. Ten eerste de zogeheten accident-tolerant fuels. Een aantal vragen hierover aan de Minister. Hoe wordt de definitie voor die fuels verder uitgewerkt? Welk proces wordt daarvoor gevolgd? Is het kabinet bereid om samen met Frankrijk en andere lidstaten proactief in te zetten op een werkbare definitie van deze brandstof? Ten tweede de eisen rondom de langetermijnopslag. Wij zijn ook wel geschrokken van de eisen die de Commissie stelt, want COVRA zorgt op dit moment voor goede vorm van opslag en zoals het kabinet aangeeft, lijken er weinig voordelen te zitten aan de eisen van de Commissie. Wat vragen hierover. Is het kabinet bereid om ook hier met Frankrijk en andere landen zich proactief in te zetten voor een meer werkbare oplossing binnen de taxonomie? Gelukkig geeft de brief aan dat het mogelijk is het afval tijdelijk op te slaan in de eindberging van andere landen, terwijl Nederland daar nog aan werkt. Zou het kabinet bereid zijn om ook hier samen met andere lidstaten op te trekken? Er vinden immers nu al uitwisselingen plaats tussen de Franse opslagen en COVRA. Die samenwerking kan uitgebreid worden op politiek niveau. Is het kabinet bereid dit te doen en hierover in gesprek te gaan? Specifiek zou deze discussie ook betrokken kunnen worden bij de keuze voor de leverancier van nieuwe kerncentrales.

Alles overwegend steunen we, ondanks de nadelen die we zien, de lijn van het kabinet om de taxonomie te aanvaarden. Daar zou ik het bij willen laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie twee interrupties. De eerste is van de heer Thijssen. Daarna komt mevrouw Leijten.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is toch wel wonderlijk van de VVD. De VVD is heel trots dat ze de 1,5 graad hebben omarmd in het coalitieakkoord, maar nou is er een taxonomie waarin gas wordt opgenomen, wat niet in lijn is met die 1,5 graad, en waarin Franse kernenergie wel en de Nederlandse kernenergie niet groen wordt gemaakt, en toch is de VVD voor. Ik snap niet dat u niet tegen de Minister zegt: «Ik moet hiertegen bezwaar maken, want aan deze taxonomie hebben we helemaal niets. Sterker nog, een van de belangrijkste doelstellingen in ons coalitieakkoord gaan we niet halen, namelijk de 1,5 graad.»

De heer Erkens (VVD):

Ik wil het perfecte ook niet de vijand van het goede laten zijn. Deze taxonomie heeft inderdaad veel kanttekeningen, zaken die wij anders zouden willen zien. Tegelijkertijd zorgt het ervoor dat investeren in nieuwe gascentrales in Europa – ik verwacht dat die relatief beperkt blijven, gezien de huidige geopolitieke situatie – alleen mag onder voorwaarde dat ze in 2035 niet meer op fossiel gas in elektriciteit voorzien. Dat is al beter dan dat een land als Polen een gascentrale bouwt die niet binnen de taxonomie valt. Maar wat betreft kernenergie is het een stap in de goede richting, vinden wij. Er zijn wel verbeterpunten en daarom stel ik ook vragen aan de Minister, want een heleboel is gewoon nog niet duidelijk. U zegt dat de Nederlandse centrale er niet onder zou vallen, maar volgens mij moet heel veel in het voorstel nog uitgewerkt worden. Er zijn mogelijkheden. Ik maak me wel zorgen om het feit dat ten eerste het proces niet duidelijk is en ten tweede we niet weten wat eruit komt. Maar het is een stap in de goede richting. Ik had het graag aangepast gezien, maar als de vraag is helemaal niet of voorstemmen, dan zou ik zeggen: voorstemmen.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag? Nee. Dan gaan we naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Heeft de heer Erkens afgelopen weekend Argos gehoord?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb Argos gehoord afgelopen weekend.

Mevrouw Leijten (SP):

Is de heer Erkens ook zo geschrokken van de opslag van kernafval en hoe dat niet is geregeld in het Nederlandse beleid?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben daar minder van geschrokken. Ik heb het onderzoek van Argos gelezen. Ik vond het in alle eerlijkheid geen gebalanceerd stuk. Er worden een aantal terechte zorgen genoemd. In uw Kamervragen verwijst u naar de opslag in Duitsland, die toentertijd niet goed was geregeld, en de kosten om dat op te ruimen. Volgens mij geeft dat aan dat we dat in Nederland koste wat kost moeten voorkomen. Tegelijkertijd hebben we de zaken nu anders geregeld en moet er voor de langetermijnopslag nog een oplossing gevonden worden. Ik kon me minder vinden in het alarmistische geluid, omdat ik het stuk in alle eerlijkheid niet gebalanceerd vond.

Mevrouw Leijten (SP):

Tja, om dan te zeggen «het ligt aan het stuk»... Volgens mij is de conclusie dat de opslag van Nederland op dit moment buitendijks is, wat risicovol is omdat de zeespiegel stijgt, en dat de oplossingen die gezocht worden in zoutkoepels en andere ondergrondse opslag liggen, waarvan de ervaring juist is dat het tot heel veel schade en precaire situaties in Duitsland leidt. Dat brengt mij tot de volgende serieuze vraag aan de VVD-fractie. U wilt zo graag kernenergie. Zou u dan niet moeten beginnen met het oplossen van dit eindvraagstuk voordat u optimistisch bent over de mogelijke energie die wordt opgewekt? Want als u dit niet oplost maar doorschuift naar 2130, dan zadelt u toekomstige generaties – dat zijn niet eens onze kinderen, maar onze kleinkinderen – op met mogelijk gigantische gevolgen. Zou u niet moeten zeggen dat het onderzoek niet moet gaan over nieuw te bouwen kerncentrales, maar dat het vraagstuk van die eindopslag eindelijk eens versneld moet worden? Als dat goed geregeld is, dan starten we de discussie over nieuwe kerncentrales.

De heer Erkens (VVD):

Wij willen ook nu aan de slag met nieuwe kerncentrales. Ik ontken niet dat het met de kernafvalopslag in Duitsland niet goed gegaan is. Aan kernafval zijn risico's verbonden, grote risico's. Je moet het goed oppakken. Tegelijkertijd weten we hoe dat kan. Het vraagstuk dat voor Nederland nog resteert, is die langetermijnopslag – inderdaad tot 2130. Nu moet ik zeggen dat dat voor mij als Kamerlid ver weg klinkt. Waarschijnlijk ben ik dan lang mijn pensioenleeftijd voorbij, net als mijn kinderen en ook mijn kleinkinderen. In het coalitieakkoord is gezegd dat we ook gaan kijken naar de langetermijnopslag van kernafval, dat we daar een oplossing voor gaan vinden. Dat betekent niet dat er in Nederland voor 2050 een langetermijnopslag beschikbaar is. Maar ik ben het wel met u eens dat we in ieder geval moeten weten hoe we dat voor ons zien en ook hoe we daar invulling aan moeten gaan geven. Nu is 2130 genoemd, maar er ligt nog geen plan voor hoe we dat gaan doen. Daar moeten we invulling aan geven. Of het dan 2050, 2060, 2080 of 2100 is? Ik ben geen wetenschapper op dat terrein. Mijn handen branden, maar ik vind dat de regering moet beginnen met het onderzoek naar hoe we dat oplossen. Want ik wil dit niet doorschuiven en zeggen «weet je, over 60 jaar gaan we daar nog eens over nadenken». Dat deel ik met u.

De voorzitter:

Ik zie geen vraag meer bij mevrouw Leijten, maar ik zie wel een extra interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind dit echt heel erg wonderlijk. Dus de VVD wil niet dat we gaan voldoen aan de taxonomieregels voor kernenergie en de eindberging. Als het 2130 wordt, is dat lastig maar goed, dan wordt het 2070. Maar we voldoen dus niet aan dat het 2050 wordt. Dat betekent dat kernenergie niet onder de taxonomie gaat vallen, dat gas daar ondertussen wel onder valt en dat daarmee de 1,5 graad buiten beeld raakt. Toch wil de VVD geen bezwaar maken tegen dit voorstel. Waarom niet? Waarom wordt vastgehouden aan een voorstel waar zelfs de kernenergiedromer van de VVD niets aan heeft?

De heer Erkens (VVD):

De heer Thijssen vindt veel wonderlijk als ik spreek, heb ik gemerkt tijdens meerdere debatten. Ik gaf eerder aan dat er voor die opslag uiteindelijk op de lange termijn een oplossing gevonden moet worden in Nederland. Of dat 2050 is, is een tweede. In het vorige debat, volgens mij het debat over Fit for 55, heb ik de Minister gevraagd of het ook in samenwerking met andere Europese lidstaten kan.

De heer Thijssen (PvdA):

Het mag niet.

De heer Erkens (VVD):

Het mag wel, staat in de antwoorden van de Minister. Het mag wel. Alleen, heel veel landen zijn op dit moment niet bereid om dat te doen. Ik stel voor dat de Minister met die landen in gesprek gaat om te kijken of je een verdeling van de lasten en de lusten kunt bedenken. Als de eindberging hier in 2060 of 2070 gereed kan zijn, vind je voor de tussenfase een oplossing met elkaar. Dat is de oplossingsrichting waarvan ik wil dat het kabinet die gaat verkennen.

De voorzitter:

Ik zie geen interruptie meer van de heer Tijssen. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen voor haar interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een hele korte vraag aan de heer Erkens. Hoe kan hij nou aan de ene kant inzetten op gas en kernenergie, terwijl we nu al weten dat we daarmee die 1,5 graad niet gaan halen? Het zou toch omgekeerd moeten zijn, dus dat we uitgaan van 1,5 graad en vervolgens kijken welke middelen we inzetten om dat doel te halen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij helpt de inzet van kernenergie om klimaatverandering te beperken. Die assumptie deel ik dus niet. Dat is één. Ten tweede willen wij de afhankelijkheid van gas in Nederland afbouwen. Dit gaat over het taxonomievoorstel en over onder welke voorwaarden een investering in een gascentrale eronder valt. Volgens mij moet de aanvraag voor een bepaald jaartal, ik dacht 2028 of 2030, zijn ingediend en in 2035 moet de centrale volledig duurzaam stroom produceren. Van mij had dit ook niet in de taxonomie gehoeven, maar gegeven het feit dat het andere Europese lidstaten in ieder geval deels aan banden legt wat betreft gascentrales, denk ik dat het een stap in de goede richting is. Dat betekent niet dat Nederland nu grootschalig nieuwe gascentrales moet gaan bouwen. Daar pleit ik ook niet voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen, een vervolgvraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is helemaal geen stap in de goede richting. Nogmaals, hiermee gaan we die 1,5 graad niet halen. Nu zetten we een stap in de richting van extra gas en extra kernenergie in de toekomst. Dat is wat we doen. Hoe kan de heer Erkens dit actief blijven steunen? U zegt immers: wij steunen dit actief. Dat zei u in uw betoog, «wij steunen dat de Minister voor dit voorstel voor taxonomie is». Hoe kunt u dit volhouden als u nog steeds zegt «wij gaan voor die 1,5 graad»? Dat is toch niet met elkaar te verenigen?

De voorzitter:

Meneer Erkens, een korte reactie.

De heer Erkens (VVD):

Actief steunen is wat anders dan alles afwegende en met de nadelen die we zien een voorstel steunen. Dat ten eerste. Ten tweede stoot kernenergie geen CO₂ uit, dus helpt het ook om de 1,5 graad dichterbij te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kröger van GroenLinks voor haar interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op hetzelfde punt. Toen ik de Minister net beluisterde in de plenaire zaal, was het voornaamste argument dat we een beetje klem zijn komen te zitten door een soort powerplay in Europa rond die groene taxonomie en dat we onze staart hebben ingetrokken en hebben gedacht «we laten dit even hangen, want we moeten nog andere onderhandelingen voeren». In de onderhandelingsstrategie laat je dan wel heel snel de gedachte varen dat Nederland zo'n enorm sterk profiel heeft. Mijn vraag aan de heer Erkens blijft waarom we niet gewoon zouden tegenstemmen en heel helder zijn: dit is waar we staan en gas hoort niet thuis in dat groene label. Wat gaat er dan mis?

De voorzitter:

Meneer Erkens, wat gaat er mis?

De heer Erkens (VVD):

Mijn vraag zou dan zijn: wat gaat daar dan beter door? Dan gaan wij tegen iets stemmen, wat totaal symboolpolitiek is, want het resultaat verandert niet. Blijkbaar is er een meerderheid die dit steunt, ook in de Raad. Alles afwegende, met de voor- en nadelen die ik zie – die gascentrales vind ik een nadeel – kan ik begrijpen dat wij hier voor gaan stemmen. Dat betekent niet dat dit voorstel een rapportcijfer 10 van mij krijgt, maar misschien krijgt het een zesje.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Uiteindelijk gaat het parlement er ook nog over. Het parlement gaat heel goed kijken naar wat lidstaten doen. Feit is dat Spanje heeft gezegd: «Wij zijn heel helder. Wat ons betreft is gas gewoon een no-go in een groene taxonomie, dus wij gaan dat niet steunen.» Dat is wel degelijk een argument voor al die fracties in het Europees Parlement. Zij kijken ook naar wat de verschillende lidstaten doen. Een zesje midden in een klimaatcrisis – dit voorstel is echt wel veel minder dan een zesje – is niet goed genoeg. Ik hoop dat het VVD het met mij eens is dat we dit soort middelmatigheid, een zesje... We moeten Onze Minister ergens pal voor laten staan. Dan heeft het Europees Parlement duidelijkheid: oké, Nederland staat ergens voor, prima.

De voorzitter:

Het is duidelijk: een zesje is niet genoeg. Meneer Erkens, een korte reactie.

De heer Erkens (VVD):

Als we een zesje wegstemmen, hebben we helemaal niets in dit geval. Alles afwegende hebben wij liever kernenergie in de taxonomie. Gas heeft met de restricties die erop zitten, in ieder geval een aantal effecten op bijvoorbeeld Oost-Europese landen die gascentrales bouwen. Dat helpt voorkomen dat ze nog langer met nog vervuilender productie aan de gang blijven. Ben ik daar volledig blij mee? Nee, maar alles afwegende kunnen wij het steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bontenbal van het CDA voor zijn inbreng.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. In Het Financieele Dagblad las ik een interview met energie-expert Daniel Yergin, een autoriteit op het gebied van energie en geopolitiek, waarin hij zijn visie geeft op de gevolgen van de oorlog in Oekraïne op de energiemarkten. Een aantal uitspraken zijn bij mij blijven hangen. Ik wil ze hier herhalen. Hij zegt: «De oorlog in Oekraïne is een noodgeval voor de energiemarkten en moet ook als zodanig worden behandeld. (...) De geschiedenis leert dat dit soort crises alleen door vergaande samenwerking bezworen kunnen worden.» En: «In powerpoints verloopt de overgang altijd soepel, maar de werkelijkheid is anders.»

Voorzitter. Deze drie uitspraken geven goed weer hoe ik zelf de afgelopen weken ook gekeken heb naar ons energie- en klimaatbeleid en het ongemak dat ik daarbij voel. Ik denk dat ik niet de enige ben in deze zaal die zichzelf de vraag stelt welke gevolgen deze crisis heeft voor ons energiebeleid en hoe we ons moeten aanpassen aan de nieuwe realiteit. Daar komt een groot aantal dilemma's bij kijken. Ik noem er een paar.

We willen geen aardgas meer uit Rusland, maar dat betekent ook dat we de aardgasproductie op de Noordzee moeten verhogen, terwijl er net een klimaatrapport van het IPCC uit is dat zegt dat we investeringen in fossiel moeten afbouwen. Of: we willen de productie van elektriciteit in kolencentrales afbouwen, onder andere door de sluiting van de Onyx-centrale en het 35%-plafond, maar dat betekent ook dat we 5 miljoen kuub aardgas extra per dag verbruiken. Of: we willen snel minder aardgas verbruiken in de gebouwde omgeving en in de glastuinbouw, maar tegelijkertijd vindt deze Kamer het gebruik van houtige biomassa voor verwarmingsdoeleinden niet acceptabel. Of: we willen snel meer duurzame energie opwekken, maar tegelijkertijd hechten we ook belang aan zorgvuldige inspraak- en vergunningprocedures. Ik zou nog meer dilemma's kunnen noemen. En naast deze dilemma's zijn er grote onzekerheden, bijvoorbeeld hoe de wereld er over één, vijf of tien jaar uitziet. Dat is nog moeilijker dan voorheen te voorspellen. Wat betekent dat voor alle prognoses die we maken, bijvoorbeeld in de Klimaat- en Energieverkenning 2022? Welke geopolitieke verschuivingen gaan we de komende maanden zien en hoe werkt dat door in de energiemarkten?

Voorzitter. In de huidige situatie moeten we een aantal dingen doen, zoals Yergin in het interview ook aanstipt. We moeten de huidige situatie als een crisis bekijken en daarnaar handelen. We kunnen dit alleen doen in samenwerking binnen Europa. We moeten vasthouden aan de koers die we hebben uitgezet en die meer dan ooit nodig is, namelijk inzetten op nieuwe energiebronnen en energiebesparing, maar wel wendbaarheid inbouwen binnen deze koers, zoals ook Martien Visser bepleit in zijn column op Energiepodium. Mijn vraag aan de Minister is vooral deze: als we de huidige situatie veel meer als een crisis gaan beschouwen, wat betekent dat dan voor ons klimaatbeleid? De tweede vraag is dan: hoe bouwen we voldoende wendbaarheid in het klimaatbeleid in?

Daarnaast heb ik nog een aantal concrete vragen. Ten eerste. Wil de Minister vasthouden aan het besluit om kolencentrales niet meer dan 35% te laten produceren, of overweegt hij om dit plafond tijdelijk te verhogen, zodat er minder aardgas nodig is voor elektriciteitsproductie en de gasvoorraden tijdig en voldoende gevuld kunnen zijn voor de volgende winter? De tweede vraag gaat over de stikstofproblematiek. Het CSS-project Porthos dreigt door de rechter te worden stopgezet vanwege de stikstofproblematiek. Ook andere verduurzamingsprojecten lopen dit gevaar. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is het niet heel wrang dat door de stikstofproblematiek belangrijke projecten die hard nodig zijn om klimaatverandering tegen te gaan, dreigen te stranden? Komen de klimaatdoelen door deze stikstofproblematiek niet in gevaar? Mijn derde vraag gaat over wind op zee. Hoe gaat de Minister de komende jaren windenergie op zee tenderen? Ik krijg daar veel vragen over uit de sector. Dan gaat het over twee punten. Ten eerste het financieel bod. Hoe gaat de Minister daarmee om? De tweede vraag is of er niet andere typen tenders moeten komen, met meerdere kavels tegelijkertijd, zodat de markt ook meer duidelijkheid heeft over wat er gaat komen.

Dan iets over Caribisch Nederland. Er zijn studies gedaan naar wat daar mogelijk is qua verduurzaming. Kunnen we voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba geen ambitieuze doelstellingen formuleren en in beleid omzetten? Bijvoorbeeld een klimaatneutrale elektriciteitsvoorziening in 2035; gewoon een helder doel. Deze eilanden kunnen immers een voorbeeld in de wereld worden voor hoe je als eiland klimaatneutraal kunt worden. Is de Minister bereid deze ambitie en bijbehorend beleid te formuleren?

Dan nog twee korte vragen, voorzitter. Het IPCC-klimaatrapport laat ook zien dat we in de toekomst BECCS nodig hebben, dus de combinatie van biomassa, CCS enzovoort. Is de Minister bereid daarnaar te kijken? Ik heb er al een paar keer naar gevraagd. Ik denk dat we in Nederland een programma voor negatieve emissies moeten opzetten. Hoe is het daarmee? Volgens mij heb ik het al eerder gevraagd in een motie die is aangenomen. Ik ben heel benieuwd of we ook al wat verder dan 2030 kijken.

Mijn laatste vraag sluit aan bij een vraag die al door collega Leijten is gesteld. Dan gaat het om het faillissement van Welkom Energie. Volgens mij zijn er wel wat dingen misgegaan, ook in de manier waarop de klanten zijn verdeeld en energieleveranciers het klantenbestand hebben mogen overnemen tegen een bepaalde prijs. Ik zou graag willen dat het, als het weer gebeurt, op een eerlijke manier gaat, en wel zodanig dat de klanten niet het schip ingaan, wat nu wel is gebeurd.

Tot slot, voorzitter, kan ik het niet laten: volgens mij is de eindberging van kernafval een oplosbaar probleem en is kernenergie onderdeel van de oplossing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een aantal interrupties. We beginnen bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is nu heel aantrekkelijk om op de laatste opmerking van de heer Bontenbal in te gaan, maar we komen daar vast op een ander moment nog over te spreken. Ik wil eigenlijk een vraag stellen over het faillissement van Welkom Energie maar ook van andere leveranciers, waarbij mensen behoorlijk het schip ingaan. Ik heb de Minister gevraagd om te onderzoeken of er ook een publieke terugvaloptie kan zijn. Ik heb het CDA de afgelopen tijd gehoord over niet alleen de private kant maar ook publieke borging. Wat zou de heer Bontenbal ervan vinden om de Minister samen te verzoeken om dat te onderzoeken?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat we veel eerder moeten nadenken over hoe we gewone gezinnen, huishoudens, consumenten, beschermen. Ik denk alleen dat een publiek energiebedrijf niet zo'n goede oplossing is. Ik denk dat dat niet beter zal functioneren dan een gewoon bedrijf. In die zin heb ik niet altijd een hoge pet op van wat de overheid kan. Ik denk wel dat we veel beter moeten gaan inzetten op consumentenbescherming. We hebben daarover een technische briefing gehad van de ACM. Meerdere leden waren daarbij aanwezig. We hebben best wel kritische vragen gesteld en ACM heeft zelf toegegeven dat ze eigenlijk te makkelijk zijn geweest ten aanzien van allerlei overstapconstructies enzovoorts. Ik zou heel graag willen dat we met elkaar gaan duwen op stevige consumentenbescherming: wat voor contracten mag je aanbieden, wanneer mag je overstappen enzovoorts.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een heel korte vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat je iets aan de markt overlaat en je ook consumentenbescherming vergeet te regelen, laat je de mensen die nooit van privatisering profiteren, wat over het algemeen de mensen met de smalste beurs zijn, helemaal in de steek. Als we nu gaan kijken hoe we het beter kunnen borgen, vindt het CDA het dan een goed idee om ook te onderzoeken of een publieke aanbieder een onderdeel kan zijn? Dat was mijn vraag. Ik vind het jammer dat de heer Bontenbal die deur dichtslaat. Als je de consumentenbescherming niet kan regelen omdat het nou eenmaal een havikenmarkt is, is een publieke terugvaloptie – we zijn er allemaal bij of dat een goede optie is – volgens mij wel iets waar deze Minister mee op pad kan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bontenbal, een kort antwoord.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik pak het misschien wat pragmatischer aan. Ik denk namelijk dat als de overheid een energiebedrijf moet gaan oprichten en goed functionerend moet krijgen, we een jaartje of vijf of tien verder zijn. Via de route van consumentenbescherming kun je dat veel sneller regelen. De overheid moet gewoon normerend zijn en via regulering ervoor zorgen dat klanten beschermd worden. Een eigen energiebedrijf van de overheid? Ik denk niet dat dat een heel goed idee is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een vraag van mij over een onderwerp waar wij al eerder met elkaar over in debat zijn geweest, namelijk energiebesparing. Ik hoor de heer Bontenbal allerlei dilemma's schetsen, ook in het licht van de inval in Oekraïne. Maar zou de eerste opdracht niet zijn de Minister vragen om heel serieus werk te maken van energiebesparing? Daar hoort wat mij betreft ook een doel bij. Want het praat echt makkelijker met bedrijven en het is makkelijker om een publiekscampagne uit te rollen als je ook weet wat je wilt bereiken. Dat hoort onze grootste prioriteit te zijn op het moment dat je dilemma's hebt die de heer Bontenbal schetst.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben zelf erg voor energiebesparing. Ik denk dat daar nog heel veel te halen valt. Ik denk dat we allemaal voorbeelden kennen van situaties waarin heel makkelijk energie wordt verspild. Ik weet alleen niet of een nieuw doel vaststellen ons snel verder helpt. Daar zit een beetje mijn dilemma. Ik wil dan ook kijken naar het instrumentarium daarbij. We zijn in deze Kamer heel goed in het stellen van doelen. Zelf heb ik dat net voorgesteld voor Caribisch Nederland, dus heel consistent ben ik zelf ook niet, dat geef ik eerlijk toe. We hebben het er vanochtend ook over gehad. Vanuit Europa komen er allerlei doelen, ook vanuit het «Fit for 55»-pakket. Dat zijn vrij stevige doelen op het gebied van energiebesparing. Wat voor doel wilt u dan: voor de korte termijn, voor de lange termijn? Ik zou zelf liever meer aandacht in deze Kamer besteden aan het instrumentarium dat daarbij hoort en of dat voldoende op orde is.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij zijn dat allebei dingen die moeten gebeuren, dus het hele pakket dat uit Europa komt doorvertalen naar Nederlands beleid. Maar we hebben te maken met een crisis. Vanwege die crisis, zo zegt de heer Bontenbal, zijn er allerlei dilemma's en moeten er wellicht vervelende keuzes gemaakt worden. Dan zou ik denken dat je allereerste stap moet zijn... Waarom komt er niet zoiets als bij het Klimaatakkoord, namelijk tafels met een doel – zoveel megaton – dat je dan gaat proberen te realiseren met elkaar? Ik zou tegen de Minister zeggen: zorg dat al die maatschappelijke partijen bij elkaar gaan zitten en vervolgens zeggen «dit ga ik leveren». Een beetje roepen dat we energie gaan besparen? Volgens mij is er geen campagne of project dat werkt als je niet hebt duidelijk gemaakt «dit willen we met elkaar bereiken». Dat is heel smart en dat is ook volgens de Comptabiliteitswet. Dat is hoe we hier beleid maken. Nogmaals, zou dat niet onze eerste prioriteit moeten zijn als we geconfronteerd worden met dilemma's zoals door de heer Bontenbal geschetst?

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, de doelen moeten concreter.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben daar op zich ook niet hard tegen. Ik ben wel benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Misschien zegt hij wel: ja, maar dat had ook een reden. Het tweede idee dat u suggereert vind ik eigenlijk veel interessanter, omdat dat op het niveau zit van wat we snel kunnen doen. Ik zou het tof vinden als de Minister heel snel met een aantal grote partijen om tafel gaat zitten. Nodig de CEO's uit van 20 of 30 grote bedrijven en kijk of je gezamenlijk een plan kan bedenken. Neem dan gelijk de afhandeling van de kwestie met de kolencentrales mee, zou ik zeggen. Kijk hoe je de transitie op bepaalde punten nog verder kan versnellen. Dat dicht tegen elkaar aan zitten van overheid en bedrijfsleven vind ik niet erg, in tegenstelling tot andere partijen in deze Kamer. Ik denk dat de overheid en het bedrijfsleven juist heel goed kunnen samenwerken en zo ook de transitie op korte termijn kunnen versnellen. Dat idee van GroenLinks vind ik dus prachtig.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie, van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

De heer Bontenbal had het ook over de BECCS-techniek en vroeg of we daar niet wat meer naar moeten kijken. Ik heb daar nog mijn twijfels bij. Volgens het laatste IPCC-rapport blijkt BECCS vele malen duurder te zijn dan andere opties voor negatieve emissies, zoals wereldwijde herbebossing. Wil je het gaan toepassen op een schaal die echt verschil maakt, dan heb je ontzettend veel landoppervlakte nodig voor de productie van bijvoorbeeld gewassen. Dat kan leiden tot extra ontbossing of verdringing van voedselproductie. Wij zijn dan ook geneigd te kijken naar hoogwaardige toepassing van biogrondstoffen. Hoe maakt de heer Bontenbal die afweging?

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij moet de focus liggen op negatieve emissies. Daarbij moeten we uitgaan van de meest kosteneffectieve maatregel. Als BECCS verder achteraan in de rij komt te staan, is dat een argument om er later mee te beginnen. Het tweede, de biogrondstoffen, is een terecht punt. Ik zal eerlijk zeggen dat ik er nog niet precies over uit ben hoe we daarmee moeten omgaan. Enerzijds denk ik dat we die nodig hebben, anderzijds wil ik niet bijdragen aan ontbossing of concurrentie op voedselgewassen. Maar ik denk wel dat er nog een spoor mogelijk is uit reststromen uit biomassa waar geen concurrentie op zit en die we wel kunnen gebruiken. Daar denk ik ook aan zoiets simpels als AVI's. Volgens de modellen zit daar ook voor zo'n 50% biomassa in. Als je CCS toepast op AVI's, ben je ook al voor de helft met BECCS bezig. Dat is een optie waar ik best wel naar zou willen kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Erkens nog? Nee. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. U heeft geen interrupties meer, het spijt me verschrikkelijk. Maar ik moet zeggen dat uw interrupties verrassend kort waren. Volgens mij heeft u met vier interrupties niet eens een minuut gehaald, dus gaat uw gang. Een korte vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik sloeg toch heel even aan op het laatste wat de heer Bontenbal zei: biomassa gecombineerd met CCS. Dat is toch één groot kletsverhaal? Het is gewoon een en al greenwashing wat hier gebeurt. Kom nou eens met een goed verhaal aan! Energiebesparing, krimp van de veestapel, krimp van de luchtvaart: al die pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt, en dan hoor ik hier weer zo'n greenwashingverhaal. Kom op! De heer Bontenbal is een belezen man. Hij weet echt wel wat er moet gebeuren. Is hij bereid om er eerlijk voor uit te komen dat we die pijnlijke politieke keuzes moeten maken die ons op langere termijn veel meer gaan opleveren, zowel in termen van geld als voor het klimaat?

De voorzitter:

De heer Bontenbal gaat een heel belezen antwoord geven.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik meende iets van een waardeoordeel in de vraag te horen, maar het lag er verder niet heel dik bovenop, voorzitter. Ja, ik lees weleens wat, bijvoorbeeld samenvattingen van IPCC-rapporten. Daar staat gewoon netjes in dat we niet ontkomen aan negatieve emissies en dat BECCS een optie is. Daarnaast steken we in deze coalitie miljarden in wind op zee, in waterstof, in energiebesparing en in nog heel veel andere dingen. Maar ik vind dat we ook moeten blijven nadenken over dingen die na 2030 nodig zijn, zoals kernenergie en BECCS.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu toch echt naar mevrouw Kröger van GroenLinks voor haar inbreng.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het meest recente IPCC-rapport was duidelijk: de CO₂-uitstoot moet snel, heel snel, naar beneden. Met al het beleid dat er nu ligt, zo laat ook de Nature-studie van vorige week zien, gaat het ons niet lukken om de temperatuurstijging tot 1,5 graad te beperken, en dat is heel erg slecht nieuws. Dit kabinet koerst op 60% reductie in 2030, maar dreigt het Urgendadoel van – 25% weer niet te gaan halen. De Minister heeft in het vorige debat zelfs gezegd: ik weet ook niet of ik het de komende jaren ga halen. Dan vraag ik me wel af hoe we dan opeens de sprong gaan maken naar – 60. Krijgen we dan een soort flatliner op en rond de – 25 en gaan we dan in één keer, boem, naar – 60 toe? Dat kan niet! Mijn vraag aan de Minister is dus of hij ook gaat werken aan een soort jaardoel. Als je in zeven jaar van – 25 naar – 60 moet, betekent dat elk jaar 5% eraf. Is de Minister dat met mij eens? Hebben we niet een lineair pad nodig? Is hij het met me eens dat het Urgendadoel de absolute ondergrens is die we moeten halen? Als je die niet haalt, moet je dat het jaar erop in ieder geval compenseren. Wat gaat de Minister nu al extra doen om ervoor te zorgen dat we het Urgendadoel gewoon dubbel en dwars wel gaan halen?

Ik sluit me aan bij de vragen van de SP en de PvdA over de Onyx-centrale. Ik heb een specifieke vraag over energiebesparing. Wij begrijpen van experts dat er een hoop isolatiemaatregelen zijn die de industrie kan uitvoeren om snel CO₂-reductie te bewerkstelligen. Dan heb ik het over de komende zes maanden. Dat zijn maatregelen die zelfs kunnen worden uitgevoerd terwijl het fabrieksproces gewoon draait. De potentie van isolatie is 2 megaton. Dat is echt, echt substantieel. Wil de Minister met een actieteam, vooruitlopend op de energiebesparingsverplichting voor de industrie, die pas eind van het jaar van kracht wordt, deze maatregelen gewoon nog dit jaar laten uitvoeren? Welke andere maatregelen ziet de Minister om het Urgendadoel echt heel erg zeker te gaan halen? Is de Minister bereid om analoog aan het Klimaatakkoord toch de tafels aan het werk te zetten om allemaal een concreet plan te maken over hoe ze de komende zes maanden heel veel olie, gas en kolen gaan besparen? Want dat is wat we nodig hebben.

Dan heb ik een heel specifieke vraag over Bonaire. Daar ligt een mooie kans voor een heel mooie showcase voor Ocean Thermal Energy Conversion. Dat is een techniek waarbij temperatuurverschillen in de oceanen worden gebruikt om energie op te wekken, met een enorm potentieel en een klein financieel gat. Ik hoop dat de Minister dit project gewoon vlot kan trekken, zodat we de transitie op Bonaire snel kunnen maken en de hele tussenstap van fossiel niet hoeven te zetten.

Dan kom ik op de fossiele afbouw. Daar hebben we het over. We hebben het heel vaak over de transitie in de zin van: wat gaan we opbouwen? Maar het gaat ook om de afbouw van fossiel. Wat is het afbouwpad van deze Minister? Voor 1 mei krijgen we het afbouwpad van Russisch fossiel. Ik ben heel benieuwd, want dat moet op de korte termijn. Welke routekaart heeft de Minister voor de lange termijn? Wanneer zijn we van fossiel af en wat zijn de tussenstappen daarin? Die zou ik heel erg graag van de Minister ontvangen.

Onderdeel van de fossiele afbouw is ook de discussie over de groene taxonomie. Wat ons betreft is het echt waanzin om gascentrales, gewoon fossiele centrales, op dit moment in de tijd een groen stempel te geven. Dat is groenwassen. En dan komt er ook nog het volgende bij. Wij willen geen Nederlandse kerncentrale. Maar zelfs als je een kerncentrale wil, dan helpt dit voorstel niet. Waarom zouden we dit steunen? Welk signaal geven we daarmee aan alle parlementariërs in Europa? Ik wil deze Minister, die een behoorlijk grote groene broek aan heeft, echt vragen om in Europa pal te gaan staan door dit voorstel niet te steunen.

Dan kom ik op het onderwerp fossiele reclames. Dat moet eigenlijk onderdeel zijn van een afbouwpad. Het gaat er namelijk ook om hoe we fossiel uit onze maatschappij krijgen. De Minister schrijft in de brief dat het verbod op fossiele reclame zou indruisen tegen de mensenrechten. Het argument van de mensenrechten gebruiken om een verbod op fossiele reclame van tafel te vegen, is toch een beetje bizar op het moment dat je ziet wat Shell in Nigeria doet en wat CO₂-uitstoot en dus klimaatschade doen aan mensenrechten. Ik denk dat het belangrijk is dat in het nieuwste IPCC-rapport gedragsverandering juist is aangemerkt als een heel belangrijke factor in het tegengaan van klimaatverandering. Een verbod op fossiele reclame is daar onderdeel van. Als de Minister met experts gaat kijken naar gedragsverandering, wil ik hem vragen om fossiele reclame daarbij mee te nemen. Ik vraag hem ook om te kijken naar de stappen die gezet worden in de landen om ons heen. Ik erken dat het ingewikkeld is en dat er een paar definitiekwesties zijn. Maar dat betekent niet dat we hier helemaal van weg moeten blijven. Reclames zijn gewoon een heel belangrijk onderdeel van ons consumptiepatroon. Ik denk dat het belangrijk is dat we hier een grote stap in gaan zetten.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee punten. Het ene gaat over de energietarieven en de contracten. Een maand geleden schrok de Minister zich rot van het aantal mensen met een flexibel energiecontract. Wat is nu de stand van zaken? Welke stappen worden er gezet om consumenten beter te beschermen? Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Bontenbal en mevrouw Leijten hierover. Hoe zorgen we ervoor dat we de markt stabiliseren? Wij hebben het al gehad over het bevriezen van de energieprijs. Welke stappen gaat deze Minister zetten om consumenten te beschermen?

Ten slotte, voorzitter, heb ik een heel specifieke vraag. We hebben Kamervragen gesteld over de situatie rond de gasopslag in Bergermeer. Die zijn nog steeds niet beantwoord. Wij konden ons niet voorstellen dat we Gazprom gaan dwingen om dat te vullen.

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja. Dan gaan we Gazprom eigenlijk dwingen om een groter marktaandeel in Nederland te hanteren. Dat lijkt me een vrij wonderlijke exercitie als je van het Russisch gas af wil. Ik ben dus benieuwd om van de Minister te horen wat hij voor ons in petto heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is één interruptie van de heer Bontenbal. Het is zijn derde interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

GroenLinks vindt het belangrijk dat uitspraken van de rechter nageleefd worden. Nu heeft de Hoge Raad iets gezegd over box 3, namelijk dat dat gewoon eerlijk teruggegeven moet worden. Het was ook in strijd met het Europese mensenrechtenverdrag, maar GroenLinks heeft ervoor gepleit om dat niet uit te voeren en alleen de kleine spaarders te ontzien. GroenLinks heeft er dus zelf voor gepleit om een uitspraak van de Hoge Raad niet uit te voeren. Hoe kijkt mevrouw Kröger daartegen aan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik niet precies weet hoe het zit met box 3. Het lijkt me hier ook niet de plek daarvoor. Het gaat om het principiële punt of je altijd zegt dat de uitspraak van de rechter een-op-een of hoe dan ook uitgevoerd moet worden. Volgens mij heeft het kabinet zelf aangegeven dat het het Urgendavonnis als leidend beschouwt. Ik vraag hier dus niet iets waarvan de Minister zegt: nee, dat Urgendavonnis en de Hoge Raad negeer ik. Uiteraard negeert hij de Hoge Raad niet. De vraag is dan of je ook de stappen zet om het daadwerkelijk waar te maken. Wat betekent dit? Wat is het sanctionerende op het moment dat je Urgenda niet haalt? Het afgelopen jaar hebben we het niet gehaald en nu ziet het er eigenlijk ook niet al te best uit. Ik vraag de Minister nu dus welke maatregelen hij in petto heeft om zeker te weten dat hij het haalt, zeker in het licht van het feit dat de Urgenda-uitspraak natuurlijk voor 2020 was en we in 2030 op – 60 willen zitten. Het is een beetje wonderlijk als we nu de hele tijd flatlinen op – 25% CO₂-uitstoot.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bontenbal, gaat u uw laatste interruptie inzetten?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dat doe ik toch maar wel. Als je zegt dat je uitspraken van de rechter moet volgen, dan moet je dat consequent doen. Ik vind het dan wel ingewikkeld dat GroenLinks de afgelopen dagen voorstellen heeft gedaan om de uitspraak op een ander terrein niet te volgen. Uw collega, Tom van der Lee, heeft dat gedaan. Daar is hij ook op bekritiseerd. Als je het doet, moet je het wel consequent doen. Dan moet je niet aan cherrypicking doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, nog een korte reactie en dan gaan we verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is er helemaal geen sprake van cherrypicking als ik de Minister vraag hoe hij Urgenda gaat uitvoeren, op het moment dat het kabinet zelf gewoon zegt dat het Urgenda gaat uitvoeren. Zeker in het licht van het feit dat dit kabinet op – 60% wil zitten in 2030, is het eigenlijk een beetje absurd om te denken dat je elk jaar op – 25% kunt zitten. Dat slaat dan gewoon nergens op. Ik ben dus heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Boucke van D66 voor zijn inbreng.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Over afspraak is afspraak gesproken: de titel van ons coalitieakkoord is Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst. Wat D66 betreft doen we recht aan die titel, ook als het gaat om de klimaatparagraaf of misschien juist. Als geboren en getogen Surinamer betekent omzien naar elkaar voor mij ook dat wij oog hebben voor het effect elders in de wereld van onze vervuiling, zoals op de kleine eilandstaten die nu dreigen te overstromen of op andere delen van ons Koninkrijk. Dat werd al eerder genoemd. Vooruitkijken naar de toekomst is mij eveneens uit het hart gegrepen. Wij zijn het namelijk verplicht aan de volgende generaties om alles op alles te zetten om de planeet leefbaar te houden en beter achter te laten dan we hem vonden.

Voorzitter. Ik wil het vandaag in dit debat hebben over participatie. Iedereen moet meedoen, zeggen we vaak tegen elkaar in deze Kamer als het gaat over het aanpakken van de klimaatcrisis. Wat mij betreft voegen we daaraan toe: iedereen doet mee. In mijn wijk in Rotterdam hebben wij Het Wijkpaleis. Dat is een buurtinitiatief dat echt van onderop begonnen is. Er wordt samengewerkt bij sociale en duurzame initiatieven. Ik vind dit een heel mooi voorbeeld van hoe we dat kunnen doen: samen meer begrip voor elkaar tonen en knokken voor een duurzamere stad. Dat kan ook op grotere schaal. Om die reden heb ik een paar vragen aan de Minister. Is de Minister bereid, al dan niet met het oog op de afgesproken doelstellingen voor 2040 en 2050, om een burgerforum te organiseren? Hier heeft de helaas onlangs overleden heer Brenninkmeijer een heel lezenswaardig rapport over geschreven. Ik ben ervan overtuigd dat we de burgers met burgerfora beter kunnen betrekken bij de moeilijke keuzes – want dat zijn het soms – die er gemaakt moeten worden. Wat is de stand van zaken van de motie-Boucke over het kwaliteitsbudget voor duurzame energieprojecten, waarmee we onder andere participatie een volwaardige plek in grote projecten kunnen geven?

Dan mijn derde vraag. Het recente IPCC-rapport stelt dat gedragsverandering volwaardig onderdeel moet worden van ons klimaatbeleid. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat wil gaan doen. Werkt hij aan een plan daarvoor? Want we kunnen het niet alleen maar doen met de megatonnenjacht. Ik realiseer me dat ook mijn partij lange tijd op jacht was naar megatonnen, maar we zullen meer moeten gaan doen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat wil gaan aanpakken. Ziet hij bijvoorbeeld een plek voor zaken zoals een vleestaks? Een vliegtaks hebben we al. Ziet hij ook iets in het aantrekkelijker maken van het ov? Ik noem maar voorbeelden. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de Minister hierop.

Iedereen moet meedoen. Dat geldt des te meer voor de jongere generaties. De Minister onderzoekt op dit moment de zogenaamde generatietoets die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken, en ook de klimaattoets en de wetenschappelijke raad voor het klimaat. Dat zijn allemaal zaken die in het coalitieakkoord zijn afgesproken. Ik heb een paar vragen daarover. Kan de Minister toezeggen dat jongeren, studenten en jonge wetenschappers permanent en proactief betrokken worden bij de wetenschappelijke adviesraad? Wij kennen een paar succesvolle voorbeelden van het bij het beleid betrekken van jongeren, zoals de Nationale DenkTank of het SER Jongerenplatform. Kan de Minister toezeggen dat de generatietoets ook wettelijk vastgelegd wordt, daarbij een koppeling makend met klimaatneutraliteit in 2050? Is de Minister bereid om te onderzoeken of een dergelijke toets voor bijvoorbeeld pensioenfondsen, investeringsmaatschappijen en banken ook een bijdrage kan leveren aan het bestrijden van de klimaatcrisis? U ziet dat het een zoektocht is, maar ik leg deze vragen op tafel, want volgens mij moeten wij deze vragen met elkaar beantwoorden.

Dan de BES, Bonaire, Statia en Saba. Ik zei al dat omzien naar elkaar ook betekent dat we kijken naar de effecten van onze vervuiling elders. Onze jongere generaties op die eilanden moeten we ook daarbij betrekken. Ik heb twee sets vragen aan de Minister daarover. Kan de Minister toezeggen dat de betrokkenheid van jongeren, studenten en jonge wetenschappers in andere delen van het Koninkrijk aangemoedigd zal worden? Is hij bereid daartoe een actieplan op te stellen naar het voorbeeld van zijn plannen voor verduurzaming?

Mijn tweede set vragen gaat over het volgende. Het kabinet heeft 5 miljoen vrijgemaakt voor het Caribisch deel van het Koninkrijk om te compenseren voor de hoge energieprijzen. Is dat bedrag met de huidige energieprijzen wel toereikend? Eerder is mijn motie aangenomen over verduurzamingsprojecten op onder andere Bonaire. Het project Ocean Thermal Energy Conversion werd al genoemd. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken van dat project is. Is de Minister bereid om te onderzoeken hoe vervolgstappen van dit project gefinancierd kunnen worden?

Voorzitter. Ik sluit af. Er is heel veel werk aan de winkel. We zijn het verschuldigd aan de toekomstige generaties, hier en elders in de wereld. We moeten ons blijven afvragen of het niet een tandje sneller kan. Alleen dan kijken we echt om naar elkaar en vooruit naar de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke. U heeft één interruptie van de heer Thijssen. Ik hoop dat die kort kan zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat weet ik niet zeker, maar ik zal mijn best doen. Dit is namelijk zo'n moment waarop D66 zich als klimaatpartij kan tonen. De afgelopen vijf jaar heeft D66 zich een groot voorvechter van goed klimaatbeleid getoond in het kabinet, maar telkens beet D66 niet door. Daardoor zijn de klimaatdoelen de afgelopen vijf jaar bij lange na niet gehaald. Nu is er ook weer zo'n moment. De taxonomie gaat ervoor zorgen dat we de 1,5 graad niet gaan halen, maar D66 is daar wel een groot voorvechter van. Het kan toch niet anders dan dat D66 nu tegen deze Minister gaat zeggen: u moet bezwaar maken tegen deze taxonomie?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heldere vraag. De heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Thijssen voor de vraag. Ik ben ook niet blij met de positie die het kabinet op dit punt inneemt. Ik was zeer tegen het opnemen van gas in de taxonomie. Ik was en ben ook zeer tegen het opnemen van kernenergie in de taxonomie. Ik kan daar gewoon heel duidelijk over zijn. Ik vind niet dat dit het moet worden. Ik heb wel goed geluisterd naar de Minister in het eerdere tweeminutendebat. Ik ben wel gevoelig voor zijn argument, omdat ikzelf jarenlang in Brussel namens Nederland heb mogen onderhandelen. Ik weet een beetje hoe het werkt. Ik ben benieuwd wat we ervoor terugkrijgen. Misschien is dat een vraag aan de Minister, als dat kan via interruptie. Daar ben ik wel benieuwd naar, want het moet wel ergens goed voor zijn. Want laat me duidelijk zijn: ik ben hier niet blij mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Thijssen, uw laatste interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit kan toch niet? Dit is nou precies het probleem. Wat krijgen we ervoor terug? We kunnen niet onderhandelen met het klimaat. We kunnen niet onderhandelen met de 1,5 graad. We kunnen niet onderhandelen met de enorme gevolgen waar IPCC voor waarschuwt. We moeten het halen. Zesjes zijn niet genoeg. We moeten tienen scoren, want we hebben de afgelopen jaren zitten slapen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boucke.

De heer Thijssen (PvdA):

Het maakt niet uit wat we ervoor terugkrijgen. De Minister moet daar gewoon bezwaar tegen maken.

De voorzitter:

Nee, meneer Thijssen, uw punt is echt ontzettend duidelijk.

De heer Boucke (D66):

Meneer Thijssen verspeelt nu misschien een beetje zijn interruptie, want ik ben het helemaal met hem eens. Misschien was mijn eerste antwoord niet duidelijk, dus ik ga nu even wat meer de tijd nemen.

De voorzitter:

Meneer Boucke, maak uw punt gerust. Zeg wat u wilt zeggen, maar doe het een beetje kort.

De heer Boucke (D66):

Mijn punt is dat ik het met de heer Thijssen eens ben. We moeten niet gaan voor zesjes. Maar ik heb goed naar de Minister geluisterd. Hij zegt dat er geen meerderheid is voor wat wij willen. Dan moeten we nadenken over wat wij doen met onze positie. Dat vind ik een heel ongemakkelijke reactie. Ook dat ben ik met de heer Thijssen eens. Ik zou heel graag willen dat we dit gewoon binnenhalen, dat wij gas en kernenergie eruit kicken. Maar goed, wat ik wil, is niet wat de meerderheid van de Kamer wil. Dat moet ik ook accepteren. Als de Minister tegen ons zegt dat het geen meerderheid haalt, ga ik erover nadenken of ik andere lidstaten tegen de haren instrijk met mijn positie. Kies ik er dan voor om mee te gaan en haal ik iets anders binnen? Dat is onderdeel van een onderhandeling. Ik ben benieuwd wat de Minister dan binnenhaalt dat inderdaad goed is voor het klimaat. Want daar strijden we allebei voor. Dat is het heel even. Ik hoop dat ik nu duidelijk ben en anders wil ik nog wel een keertje uitleggen.

De voorzitter:

Meneer Boucke, u was volstrekt duidelijk. De interrupties zijn helaas op. We gaan naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren voor haar inbreng.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken hier regelmatig, ook zojuist nog, over onze verschillen van inzicht over het oplossen van de klimaatcrisis. Die verschillen zijn soms groot. Waar we het toch in ruime meerderheid over eens waren, was dat het door de Hoge Raad bekrachtigde vonnis in de Urgendazaak gerespecteerd zou moeten worden, voor het klimaat en voor de rechtsstaat. Maar wat volgde, was een groot gat tussen woorden en daden bij het kabinet. Mooie woorden genoeg, maar de partijen die aan de knoppen zaten, hebben nagelaten om tijdig te handelen in de geest van het vonnis. Men ging liever in hoger beroep en in cassatie dan dat de ernst van de klimaatcrisis onder ogen werd gezien.

In het recente debat over de verduurzaming van de industrie bleek dat het inmiddels zo erg is dat coalitiepartijen niet eens meer de moeite nemen om te doen alsof het Urgendavonnis gehaald zou moeten worden. Het argument is dan: het langetermijnbeleid zou in gevaar komen door snelle kortetermijnreductie. Dat is een volstrekt kromme en onjuiste redenering. Het gerechtshof stelde expliciet: «Doelstellingen voor 2030 en daarna kunnen niet wegnemen dat een gevaarlijke situatie dreigt te ontstaan die vereist dat nu wordt ingegrepen. Naast de risico's zijn in dat verband ook de maatschappelijke kosten van belang. Naarmate er later wordt ingezet op reductie neemt het carbonbudget sneller af en moeten op dat latere tijdstip aanzienlijk verdergaande maatregelen worden genomen.» Met andere woorden: hoe langer we wachten, hoe meer het kost, niet alleen in termen van geld, maar ook in termen van risico's wat betreft het klimaat. De Minister gaf in het debat aan naar aanvullende maatregelen te zoeken gericht op het respecteren van het vonnis. We zijn inmiddels twee weken verder. Gezien de urgentie zou ik graag willen weten hoe het daarmee staat. Komen er extra reductiemaatregelen die ons verzekeren van het respecteren van het Urgendavonnis?

Dat betekent ook dat het eindelijk tijd wordt om pijnlijke politieke keuzes te maken en om ook te gaan voor gedragsverandering waar de heer Boucke het net over had: het stimuleren van minder vlees en zuivel eten, het inkrimpen van de veestapel en de luchtvaart en desnoods het stoppen van een deel van de productie van een of meerdere grote uitstoters. Dat zou bovendien winst kunnen opleveren in de strijd tegen Poetin. Het zou ook winst kunnen opleveren voor allerlei andere problemen, zoals de verspilling van zoet water en de uitstoot van stikstof, fijnstof en andere schadelijke stoffen. Ik krijg dus heel graag een reactie. Met welke extra maatregelen gaat de Minister nu komen? Het is klip-en-klaar dat er extra maatregelen nodig zijn om onder die 1,5 graad te blijven en recht te doen aan internationale klimaatrechtvaardigheid.

In dat verband vraag ik me af wat de Minister nu al kan zeggen over de Nederlandse inzet bij de COP27. De heer Thijssen vroeg zojuist ook om het proces daarnaartoe te schetsen. Ook daar kijk ik graag naar uit. Ik vraag me ook af hoe Nederland daarin gaat staan. Is Nederland bereid om een koploperspositie in te nemen en het goede voorbeeld te geven in plaats van zich steeds – of niet steeds, maar wel vaak – te verschuilen achter: dat regelt Europa wel voor ons? Zijn we als land bereid om echt die koploperspositie in te nemen?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de extra stappen die we kunnen zetten om ook op de Caribische eilanden sneller te verduurzamen en te werken aan zaken als klimaatadaptatie en natuurbescherming. De Partij voor de Dieren heeft daar onlangs samen met BIJ1 een set Kamervragen over ingestuurd. Ook hebben we een motie aangehouden over de financiering van verduurzaming in dit deel van het Nederlandse Koninkrijk. Wij willen daar heel graag mee verder. Welke mogelijkheden ziet de Minister om meer financiering te regelen voor verduurzaming, klimaatadaptatie en natuurbescherming op Bonaire, Statia en Saba?

Een maatregel die veel kan opleveren, is een verbod op reclame voor fossiele producten en bedrijven. De Minister schrijft dat hij dat niet ziet zitten, maar ik vraag hem of hij tabaksreclames dan wel ziet zitten. Want dat gaat gewoon parallel. Het brengt schade toe aan de maatschappij als we zo doorgaan. Het is gewoon gevaarlijk. Het is gevaarlijk als wij blijven inzetten op het stimuleren van de fossiele industrie, dus ook dit moeten we uitfaseren. Is de Minister dat eens met de Partij voor de Dieren? Fossiele brandstoffen zijn minstens zo schadelijk voor de volksgezondheid als roken, dus laten we vooral geen ruimte geven voor reclame voor iets waar we aantoonbaar vanaf moeten. Laten we ook geen ruimte geven voor greenwashing van bedrijven die onder aanvoering van een paar CEO's al decennialang wegkijken van wat nodig is om hun bedrijf binnen de grenzen van de planeet te brengen. Hoe ziet de Minister voor zich dat mensen hun gedrag aanpassen als ze continu worden blootgesteld aan allerlei fossiele reclames? Lokaal gebeurt er al heel veel op dat vlak. Mede dankzij de inspanningen van onze fracties in Den Haag, Utrecht en Rotterdam wordt fossiele reclame in het straatbeeld daar al aangepakt. Vindt de Minister dat ook een goede ontwikkeling? Kan hij ook andere gemeenten aansporen en helpen om deze stappen te zetten?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over het onderwijs. Wat kan de Minister vanuit zijn landelijke regierol doen, bijvoorbeeld in samenwerking met de Staatssecretaris voor Cultuur en Media en het liefst ook met de onderwijsministers, om eindelijk eens korte metten te maken met als lespakket vermomde kindermarketing? Is hij bereid om samen met de OCW-bewindspersonen een visie op te stellen gericht op het uitbannen van fossiele invloeden in media, cultuur, wetenschap en onderwijs?

Tot slot heb ik nog een vraag over de klimaatautoriteit en de generatietoets. Ik ben heel benieuwd hoe ver het kabinet is met de invulling van die twee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. U heeft een interruptie van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik moest in het begin even een aantal dingen laten bezinken. Want tussen het krimp-, krimp-, krimpverhaal door hoorde ik dat we ook nog de strijd tegen Poetin kunnen helpen door hier grote fabrieken en uitstoters te gaan sluiten. We importeren dan wel uit China, want daar helpen we de wereld mee. Nederland wordt dan armer en de wereld wat warmer. Los van het feit dat ik dat van de zotte vind, vraag ik heel concreet: welke uitstoters wilt u sluiten? Welke bedrijven moeten hier dicht?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het lijkt mij in tijden van oorlog niet per se nodig dat wij sierteelt blijven bedrijven. In de sierteelt gaat enorm veel gas om. Stel dat we daar een tijdelijke stop op zetten, dan kan dat enorm schelen in de financieringsstromen voor de oorlog van Poetin. Het is gewoon geen essentiële sector, maar dit kan tegelijkertijd heel veel doen voor het klimaat. Dat is een van de voorbeelden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U heeft eigenlijk geen interrupties meer, meneer Erkens. Meneer Bontenbal heeft ook geen interrupties meer, dus hij wil iets weggeven wat hij helemaal niet kan weggeven. Goed, dan ga ik mevrouw Leijten vragen om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan geef ik op mijn beurt als voorzitter graag het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga voor zijn eerste termijn in dit debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. BVNL is een groot voorstander van verduurzaming. We moeten goed zorgen voor ons milieu en we moeten dit op een efficiëntere manier doen, zo circulair mogelijk met zo min mogelijk uitstoot van schadelijke stoffen. Op termijn kunnen we onze energiemix veranderen en overschakelen op bijvoorbeeld kernenergie gecombineerd met aardgas en bijvoorbeeld zonne-energie die op daken wordt opgewekt. Laten we vooral daarop inzetten.

Er worden nu miljarden verspild aan subsidies via megafondsen voor zaken die apert slecht zijn voor ons milieu, zoals windmolens, zonneakkers, CCS en CCU, en dat terwijl de ene crisis na de andere crisis zich aandient. Dankzij de coronamaatregelen zitten we in een economische crisis. Dankzij het besluit om het Groninger gasveld te sluiten zitten we in een energiecrisis. De inflatie is bijna 12%. We hebben een migratiecrisis, een toeslagenaffaire, een veiligheidscrisis doordat het leger is verwaarloosd, een voedselcrisis doordat we onze boeren de nek omdraaien en een papieren stikstofcrisis die alleen in Nederland bestaat. Door jarenlang te veel belasting te hebben op box 3-vermogen moet de rovende overheid nu terecht miljarden compenseren die ten onrechte van de burgers zijn afgenomen. Wat BVNL betreft betekent dit dat de overheid moet bezuinigen en juist niet de belastingen moet verhogen. Met 60 miljard in twee megafondsen zou dit toch mogelijk moeten zijn, Minister? Maar nee, onze VVD-premier Rutte vindt dat er meer belasting betaald moet worden door ondernemers en mensen met vermogen. Dit is echt onbegrijpelijk. De hardwerkende Nederlander gaat financieel ten onder en de schade is niet te overzien.

Voorzitter. Met de hoge energie- en brandstofprijzen zijn de kosten voor veel ondernemers al exponentieel gestegen, en dat terwijl het vet op de botten al was verdwenen na twee jaar van desastreuze coronamaatregelen, om het nog maar niet te hebben over de miljarden die alle klimaatmaatregelen het bedrijfsleven in de toekomst gaan kosten. Daarom wil ik van de Minister weten of hij een beeld heeft van de effecten van de extra lastenverzwaringen voor specifieke ondernemers. Waarom wordt er bijvoorbeeld niet voor gekozen om een paar miljard uit het klimaat- of stikstoffonds te onttrekken in plaats van de belastingen te verhogen? Kunnen we het geld niet beter besteden aan belangrijke zaken dan miljarden te verspillen aan klimaatsubsidies aan mensen die toch al aan het verduurzamen zijn?

Voorzitter. De omzet moet omhoog en de kosten omlaag. Zo simpel is het voor de ondernemer, de burger en de overheid. Wat BVNL betreft zijn er genoeg mogelijkheden voor de overheid om uit te kiezen. BVNL heeft het al vaker gezegd: we moeten gas blijven produceren uit het Groninger gasveld, maar dan veilig door op een laag productieniveau te produceren en de druk in het veld op peil te houden door gebruik te maken van waterinjectie. Het klinkt simpel en dat is het ook. Bovendien moeten de Groningers ruimhartig meedelen in de opbrengsten. Er zit nog 600 miljard kuub gas in de grond met een waarde van meer dan 1.000 miljard euro. Steeds meer experts zien dit ook. Zo heeft de Mijnraad in een ongevraagd advies aangegeven dat het zeer onverstandig is dat het kabinet nu stopt met de gasproductie in Groningen. Ook Onno Ruding heeft laatst, volgens mij in WNL, hiertoe een oproep gedaan. Is de Minister het met BVNL eens dat we de gaswinning in Groningen in elk geval niet onmogelijk moeten maken, bijvoorbeeld door middel van een waakvlamscenario? Ik denk dat de duizenden mensen die de petitie van BVNL hebben ondertekend vóór de gaswinning in Groningen ook benieuwd zijn naar de antwoorden van de Minister.

Voorzitter. BVNL is dan ook blij dat aardgas in de taxonomie is opgenomen of lijkt opgenomen te worden, ondanks het feit dat Nederland hierop tegen is. Aardgas, methaan, CH4, is de kortste koolwaterstofketen. Die is vele malen schoner dan bijvoorbeeld biomassa. Daarnaast zijn we natuurlijk ook voorstander van kernenergie in de taxonomie. Kan de Minister al aangeven wanneer de eerste nieuwe kerncentrale in Nederland operationeel zal zijn?

Voorzitter, dan de kolencentrales. De sluiting van moderne kolencentrales, zoals die aan de Hemweg, is ronduit slecht voor het milieu en ook voor onze leveringszekerheid. Gelukkig heeft de Onyx-centrale besloten om af te zien van de vrijwillige sluiting, waarvoor zij ruim 200 miljoen euro zou krijgen. Is het bij de Minister bekend of het openblijven van deze centrale een prijsdrukkend effect zal hebben op de energieprijzen? Wat is nu het plan met de kolencentrale in de Eemshaven? Klopt het dat de Onyx-centrale er baat bij heeft om niet te sluiten, omdat ze meer subsidie kan vangen vanwege de productiebeperkingen die sinds kort gelden? Ten eerste staat BVNL totaal niet achter de productiebeperking van hypermoderne kolencentrales, maar het is natuurlijk ook schandalig dat we daarvoor ook nog honderden miljoenen of misschien wel miljarden moeten uittrekken. Kan de Minister aangeven hoeveel geld het kost om de kolencentrales te compenseren voor de door de Staat opgelegde productiebeperking? Kan hij aangeven of er rekening was gehouden met het scenario dat het voor een kolencentrale voordeliger is om door te blijven produceren in plaats van te sluiten? Hoeveel geld kost het precies en hoeveel energie zou het opleveren als de kolencentrales weer volop energie zouden produceren?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog kort stilstaan bij de klimaathysterie, die alsmaar groter lijkt te worden. Alles wat met fossiele energie te maken heeft, moet blijkbaar zo snel mogelijk worden gecanceld door hyperactieve alfa's, die vaak geen enkel benul hebben. Zo ook de reclames om ons te indoctrineren met de bijna religieuze klimaatobsessie. Ik zie al mensen lachen; gelukkig heeft niemand een interruptie meer. Gelukkig ziet de Minister ook dat dit te ridicuul voor woorden is. BVNL steunt de Minister hierin van harte. Laten we ons gezonde verstand gebruiken en dingen doen die juist goed zijn voor ons milieu, maar laten we ver blijven van domme, dure, niet-werkende maatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Ik ben fungerend voorzitter, dus ik ga over de interrupties. Ik kijk even. Mevrouw Kröger, kort als het kan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Van Haga trekt van leer tegen een verbod op fossiele reclames. Vindt hij een verbod op tabak ook onacceptabel?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daar heeft u mij wel, want ik ben geen voorstander van roken. Ik hoop dat roken zo snel mogelijk de wereld uitgaat. Ik ben er eigenlijk wel voor dat we alles doen om roken te ontmoedigen. Dat komt niet helemaal overeen met mijn klassiek-liberale insteek dat je zelf moet bepalen wat je doet, maar roken vind ik een moeilijk geval. Als het gaat om het milieu, vind ik dat niet alle fossiele toepassingen slecht zijn voor het milieu, zeker niet in een tussenfase. Dan vind ik het bijvoorbeeld ontzettend dom om biomassa te gaan verbranden terwijl je ook nog gas zou kunnen winnen. Dus ik vind het toch een ander verhaal, maar met de vraag over tabak heeft u mij helemaal, ja.

De voorzitter:

Ik laat het hierbij. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Van Haga, zodat hij het debat verder kan leiden.

Voorzitter: Van Haga

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Ik heb net overleg gehad met de Minister. Hij heeft een halfuur nodig voor het voorbereiden van de antwoorden. Ik stel voor dat we dan meteen de dinerpauze doen. Laten we om 19.35 uur weer hier komen.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heropen de commissievergadering voor Klimaat en energie algemeen. We beginnen aan de eerste termijn van de Minister. Hij zal alle vragen die zijn gesteld beantwoorden. Gaat uw gang, Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik moet bekennen dat ik van tevoren heel erg dacht: een klimaat- en energiedebat algemeen, waar gaan we het dan over hebben met deze zeer fanatieke commissie? Want we hebben hele mooie thematische debatten gehad de afgelopen tijd, waarbij we flink de diepte in zijn gedoken. Ik moet eerlijk bekennen dat ik de eerste termijn van de Kamer razend boeiend vond, omdat er een aantal fundamentele vragen zijn opgekomen die je niet altijd in die thematische debatten kwijt kunt. Ik zal proberen om daar zo goed mogelijk antwoord op te geven.

Voorzitter, als u het mij toestaat, zou ik eerst een klein beetje reclame willen maken en dan in het bijzonder voor One Planet. Ik ben vanmiddag te gast geweest bij de opening van One Planet, een samenwerking van Museon en Omniversum, twee culturele instellingen in Den Haag. Zij zijn een samenwerking aangegaan. Daar werd mij het embleem van de Sustainable Development Goals opgespeld. Ook kreeg ik daar een strippenkaart uitgereikt. De tentoonstelling van One Planet voert je langs de zeventien doelstellingen van de Sustainable Development Goals op een heel concrete en praktische manier, met uitleg waarom de doelstellingen belangrijk zijn en hoe je zelf in je dagelijkse leven een bijdrage daaraan kan leveren. Met deze strippenkaart kun je heel simpele vragen met ja en nee beantwoorden, zelf ontdekken hoe je tegen de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties aankijkt en wat je zelf in je dagelijkse leven daaraan zou kunnen bijdragen. Het mooie van de tentoonstelling One Planet is dat die helemaal aansluit bij een heel groot deel van dit debat, namelijk: hoe kunnen we praktisch en concreet nu in actie komen met alle techniek die al voorhanden is? Het is urgent om klimaatverandering aan te pakken. Het is urgent om een duurzame economie op te bouwen. Het is geen ver-van-je-bedshow. Het is niet allemaal ver weg in de tijd. Heel veel is al in het hier en nu mogelijk. Deze tentoonstelling laat op een heel mooie en speelse manier aan kinderen en volwassenen zien dat het daadwerkelijk kan. Bij dezen dus mijn advies aan alle Kamerleden en de kijkers thuis: bezoek One Planet hier in Den Haag.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zou nog even één opmerking willen maken. Ik ben vergeten te vertellen hoeveel interrupties we hebben. Ik zou drie interrupties willen afspreken. Misschien zouden we dan kunnen proberen om om 21.30 uur klaar te zijn. Dat zou mooi zijn. Misschien kunt u de interrupties kort en bondig houden? Dat geldt ook voor de Minister, want meestal verliezen we onze tijd aan de mensen van het kabinet. We kunnen erom lachen, maar dat is meestal wel zo. Maar we kennen deze Minister als zeer kort en bondig, dus gaat uw gang met de beantwoording van de vragen.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst ingaan op een aantal vragen die in mijn mapje algemeen zitten. Die gaan over de doelstellingen voor 2030, het Urgendavonnis en de inzet richting de COP. Daarna loop ik een aantal thema's af, maar als u het goedvindt, ga ik die niet allemaal opnoemen met het oog op de tijd.

De leden Thijssen, Kröger, Bontenbal en Teunissen stonden uitgebreid stil bij het Urgendavonnis. De Staat dient uitvoering te geven aan het Urgendavonnis. Laat ik daar heel helder over zijn. Dat betekent: vanaf 2020 de CO₂-uitstoot met minimaal 25% reduceren ten opzichte van 1990. In 2020 is dit doel gehaald, maar dat hadden we voor een groot deel te danken aan de coronapandemie. Uit de voorlopige cijfers blijkt dat we het in 2021 net niet halen. Dat is natuurlijk heel spijtig, want je wilt een pad naar beneden. Je wilt geen flatline, zoals mevrouw Kröger zei, maar een dalende lijn richting het 60%-doel in 2030.

In het vorige commissiedebat heb ik gewaarschuwd dat we achterlopen en dat we daardoor in de komende jaren voor een deel afhankelijk blijven van externe factoren, zoals koude winters of de ontwikkeling van de brandstof- en energieprijzen. Deze ontwikkelingen spelen gewoon een heel grote rol in de totale CO₂-uitstoot in Nederland. Ik heb toen de waarschuwing willen afgeven dat ik geen volledige zekerheid kan geven over hoe de ontwikkeling van CO₂-emissies er in 2021, 2022 en 2023 uitziet, omdat we nu volop bezig zijn met het vormgeven en extra laden van het beleid. Laat ik ook helder zijn: ik zou het zelf echt gênant vinden als we op een gegeven moment alleen nog maar Urgendadoelen halen omdat we toevallig een warme winter hadden en de energieprijzen ons gunstig gezind waren. Je wilt uiteindelijk met energiebesparing, meer duurzame energie en daadwerkelijke CO₂-reductie in sectoren onder die 25% uitkomen. Het vorige kabinet heeft daar een aantal belangrijke stappen voor gezet: 7 miljard extra maatregelen bij de Miljoenennota 2021. Op dit moment is er de uitwerking van de beleidsprogramma's klimaat en de volle inzet op energiebesparing. Op die manier willen we de komende jaren die dalende lijn gaan doortrekken. Over de voortgang van de maatregelen praat ik ook regelmatig met de mensen achter Urgenda. Ook spreek ik over hoe we de komende jaren extra inspanningen kunnen plegen.

De heer Bontenbal vroeg naar de mogelijke impact van de productiebeperking voor kolencentrales in het licht van Urgenda. Hier zit een heel duidelijk dilemma, want de productiebeperking is ingevoerd omdat dat de meest kosteneffectieve manier is om op korte termijn veel CO₂-uitstoot te reduceren. Daarmee is die kolenproductie een belangrijke maatregel – ik zou willen zeggen op korte termijn de belangrijkste maatregel – om de uitvoering van het Urgendavonnis dichterbij te brengen. Tegelijkertijd hebben we door de Oekraïneoorlog met z'n allen extra aandacht voor leveringszekerheid. TenneT doet daarvoor regelmatig analyses. Zij stellen nu vast dat er geen risico's zijn voor de leveringszekerheid, maar gaan er daarbij wel van uit dat er ook in de komende tijd voldoende gas beschikbaar is voor onder andere het draaien van de gascentrales die een deel van de productiebeperking bij kolen op moeten vangen.

In het licht van de Oekraïneoorlog en alles wat we aan het doen zijn om de Russische gasimport zo snel mogelijk af te bouwen, houd ik de ontwikkelingen op de elektriciteitsmarkt en de leveringszekerheid in de gaten. Mochten we op een gegeven moment tot de conclusie komen dat er onaanvaardbare risico's zijn voor de leveringszekerheid, dan zal ik moeten afwegen of ik maatregelen wil treffen om de leveringszekerheid toch te garanderen. Daarbij houd ik dus ook oog voor het Urgendadoel.

De heer Bontenbal (CDA):

Begrijp ik de Minister nou goed? Is leveringszekerheid het enige argument? Want als dat het enige criterium is, beperkt hij zich wel. Je kunt ook nadenken over dingen zoals prijzen of het feit – dat staat in diezelfde TenneT-rapportage die ik gisteren heb gelezen – dat er ook een waterbedeffect is. Het wordt daardoor wellicht weer iets lastiger om onze gasvoorraden voor deze winter te vullen. Is leveringszekerheid het enige aspect? Als hij bereid is om het te monitoren, onder welke voorwaarden wordt er dan opnieuw gekeken naar die 35%?

Minister Jetten:

In het licht van het afbouwpad van Russische gas-, kolen- en olie-import kijken we ook naar wat er nodig is om de gasvoorraden voor de komende winter voldoende gevuld te krijgen. Is er voldoende gasaanbod om dat daadwerkelijk voor elkaar te krijgen? Ook in dat licht kijken we naar de volledige elektriciteitsmarkt. Mijn punt is dat we de leveringszekerheid bij het instellen van de productiebeperking en bij het openstellen van een vrijwillige sluitingssubsidie voor een kolencentrale altijd als aspect hebben meegewogen. Bij de inzet of de niet-inzet van kolencentrales moet je natuurlijk meerdere facetten meewegen. Gevraagd is ook of het gaat helpen bij het drukken van de energieprijzen. Het beeld daarvan is: nee, omdat deze energiemarkt zo internationaal is dat het meer of minder draaien van enkele centrales in Nederland een rimpeling zal zijn op de Europese energieprijzen.

De heer Erkens (VVD):

Misschien heb ik een vraag daaraan gekoppeld. De Minister zal straks ook nog ingaan op de Onyx-centrale. Volgens mij is de wettelijke sluitingstijd van de kolencentrales nu vastgelegd op 2030. Dat zijn nog flink wat jaren. De productiebeperking geldt slechts voor een aantal jaren. In hoeverre zou, gezien de omstandigheden waar we nu in zitten, CO₂-opslag tot 2030 een optie zijn voor die centrales, als je daarmee op korte termijn nog meer CO₂ kunt besparen, de uitvoering van het vonnis ook dichterbij brengt en tegelijkertijd de leveringszekerheid wat beter veiligstelt?

Minister Jetten:

Ik zal deze vraag beantwoorden en dan ga ik daarna door met alle andere kolenvragen. Dan hebben we dat stuk van het debat gewoon gehad. Op de hele korte termijn zie ik niet dat zo'n grootschalige CO₂-opslag mogelijk is, omdat het Porthosproject bij de Raad van State ligt voor de bouwvrijstelling. Het Aramisproject is nog onvoldoende ver gevorderd. Bovendien zou je zulke hoeveelheden CO₂ op dit moment niet kunnen exporteren naar andere landen, omdat daar het aanbod voor CO₂-opslag acuut in het hier en nu nog beperkt is. Dat zou in de komende jaren kunnen toenemen. Dan zou de suggestie van de heer Erkens een te overwegen suggestie kunnen zijn. Wat ik zelf relevanter vind, is om eerst zelf na te denken over en daarna met de sector te spreken over de vraag hoe we omgaan met de periode 2025 tot 2030. Want het is kraakhelder: vanaf 2030 is er in Nederland een wettelijk verbod op de productie van elektriciteit met behulp van kolen. Dan is het sowieso ten einde. We hebben nu een productiebeperking voor een paar jaar vanwege het Urgendavonnis. In dit decennium hebben we vijf jaar over waarvoor we nog geen goed beleid hebben voor hoe we met de kolencentrales in Nederland willen omgaan en daarmee dus ook met de vraag hoe je omgaat met de totale energiemix in Nederland. Ik hoop de komende tijd vooral met u van gedachten te kunnen wisselen over de vraag hoe we de tussenliggende periode gaan benutten. Daar kan de suggestie van de heer Erkens bij worden meegenomen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Jetten:

Dan doe ik even alle kolenvragen, want ik vind altijd dat het helpt als we dat een beetje samenhangend doen. De Onyx-kolencentrale heeft besloten om af te zien van de vrijwillige sluitingssubsidie. Deze sluiting kon pas worden uitgevoerd wanneer aan de opschortende voorwaarden was voldaan. Dat waren er nog twee: het opstellen van een sociaal plan met de werknemers en goedkeuring van de Europese Commissie voor het verlenen van deze subsidie. Bij het afgeven van deze beschikking waren we er al heel helder over dat er geen ruimte is voor het tijdelijk opschorten daarvan. Het kan dus niet zo zijn dat dit bedrijf eenzijdig bedenkt «doe maar een jaartje later» en dat het een jaar later alsnog aanspraak maakt op een zeer riante subsidie, die dit bedrijf had kunnen krijgen als het de centrale nu vrijwillig had gesloten. Onyx heeft aangegeven geen gebruik te willen maken van die subsidie. Daarmee komt dat pad ook te vervallen. De centrale valt nu automatisch onder de productiebeperking van 35%.

De heer Thijssen en mevrouw Leijten vroegen mij hoe het zit met het fonds voor werknemers uit de kolensector. Ik heb daar recentelijk nog een goed gesprek over gehad met de FNV tijdens een van mijn werkbezoeken in het kader van de groene industriepolitiek. Ik heb met FNV afgesproken dat het doel is om dit kwartaal een werkbezoek aan Rotterdam te brengen, waarin we specifiek met een aantal werknemers uit de kolensector doorpraten over dit onderdeel van de Kolenproductiewet. De Minister van SZW is ondertussen bezig met het verder invullen van de AMvB en doet dit in samenspraak met EZK. Mijn verwachting is dat we de Kamer nog voor de zomer kunnen informeren over het vervolg daarvan.

Mevrouw Leijten vroeg naar de communicatie vanuit Onyx met EZK. Er zijn verschillende Wob-verzoeken op dit punt gedaan. Het besluit op die Wob-verzoeken is vandaag gepubliceerd. Zoals ik net al aangaf, zal het bedrag van de subsidie niet worden verleend nu Onyx eenzijdig heeft besloten om daar geen gebruik van te willen maken.

De heer Van Haga vroeg of kolencentrales een prijsdrukkend effect zouden hebben. Het opgesteld vermogen van de Onyx-centrale specifiek is relatief beperkt. Dat zou sowieso geen effect hebben. Zoals ik net al aangaf, zal een aanpassing van de productiebeperking in Nederland slechts een heel klein of tijdelijk effect hebben, omdat de Europese energiemarkt vooral de energieprijzen bepaalt.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp nu goed dat Onyx wel kan communiceren dat ze het maar voor één jaar hebben opgeschort, maar dat het geen part of the deal was. Oké. Dat brengt mij toch nog wel op de vragen die eerder gesteld zijn in de schriftelijke overleggen over die deal. Die zijn nu nog niet beantwoord. Daar zit wel een analyse achter. Ik zou aan de Minister willen vragen of hij dat toch nog ter hand wil nemen, zodat we ook kunnen leren van hoe dit is gegaan. Ik reken het de Minister niet aan hoe het is gegaan. Dat heeft ook te maken met ambtsvoorgangers. Maar we weten allemaal hoe rijkelijk deze subsidieregeling was. Ik zou het heel erg goed vinden dat we in de toekomst door de analyse en de beantwoording van de vragen niet dezelfde fouten maken of dat we ze, als we ze wel maken, bewust maken.

Minister Jetten:

Ik snap de vraag van mevrouw Leijten. Ik zit er heel even op te kauwen. Ik heb eind maart de aanvragen ontvangen voor de subsidie voor de productiebeperking. Die zijn we nu aan het bestuderen. Ik heb ervoor gewaarschuwd, want dat zijn vrij forse aanvragen. Ik zou eigenlijk heel graag binnenkort met de Kamer van gedachten willen wisselen over zowel de subsidie voor de productiebeperking als de subsidie voor de vrijwillige sluiting. Het gaat twee keer om forse bedragen. De vraag die dit bij mij oproept, is wat het effect daarvan is op de gewenste CO₂-reductie. Vinden we het dan ook de meest kosteneffectieve inzet van belastinggeld om in de energiemarkt in te grijpen en om aan het Urgendavonnis te voldoen? Ik denk dat het heel nuttig is als u van mij later dit voorjaar de totale analyse krijgt van die verschillende subsidieaanvragen. Ik zal daar ook nog mijn eigen oordeel over vellen, maar ik kan me zomaar voorstellen dat ik een goed debat daarover zal voeren met uw commissie.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké. Ik ben benieuwd wat er op ons afkomt. Ik hoor goed wat de Minister zegt. We hebben een schriftelijk overleg over de Onyx-aanvraag gehad. Vervolgens kregen we een briefje met: het gaat niet door. Kijk nu wel naar de vragen die daarin gesteld zijn, als je die brief meeneemt. Want die liggen er nog wel. Anders moet ik ze om gaan zetten in schriftelijke vragen en krijgen we dat hele gedoe. Laten we dat dan niet doen.

Minister Jetten:

Sorry, voorzitter, dat was een hele concrete vraag van mevrouw Leijten en daar had ik ook concreet antwoord op kunnen geven. Ja, het lijkt me zeer nuttig om dat gewoon mee te nemen, want wij moeten ervan leren. Het kan ons ook weer helpen bij het vervolg van de aanpak van de kolensector.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie. Deze is van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het goed dat de Minister er opnieuw naar kijkt. Is hij ook bereid om met de vier exploitanten gewoon opnieuw aan tafel te gaan zitten? Want wij zitten nu in allerlei juridische loopgraven en ik vind dat erg onvruchtbaar, ook vanwege het belastinggeld. Als ik met hen praat – ik denk dat ik met de meesten gesproken heb – dan lijkt er toch bereidheid te zijn om uit de juridische loopgraven te komen en tot een deal te komen. De ene wil wellicht zijn kolencentrale sluiten en op dezelfde plek een gascentrale bouwen die waterstofready is. Een ander wil misschien iets anders doen. Zou het lukken om toch uit de loopgraven te komen en met die partijen aan tafel te gaan om te kijken of er niet toch een deal te maken is? Misschien bijna wel, kijk maar naar de maatwerkafspraken die we met de industrie maken. Want dan kunnen we op een constructieve manier samenwerken aan de energietransitie en staan we niet tegenover elkaar.

Minister Jetten:

Ik zou dat ook willen koppelen aan wat ik net richting de heer Erkens antwoordde. We moeten nadenken over hoe we in de periode 2025 tot 2030 met deze kolencentrales omgaan, want het zou ook heel raar zijn als je na een paar jaar productiebeperking dan tussen 2025 en 2030 weer 100% kolenproductie krijgt totdat het wettelijke verbod ingaat. Ik denk dat we dat allemaal heel onlogisch zouden vinden. Ik zou het stap voor stap willen doen. Eerst moet het kabinet zelf beter nadenken over hoe het daartegen aankijkt. En ja, dan zul je op een gegeven moment ook weer het gesprek met de sector aan moeten. Op ambtelijk niveau gebeurt dat natuurlijk regelmatig, vanwege alles wat gaande is. Ik vind ook dat deze bedrijven zelf een signaal aan mij zullen moeten afgeven. Want hier lopen arbitragezaken onder internationale verdragen, terwijl we allemaal vinden dat die verdragen echt niet meer van deze tijd zijn. Zowel vanuit de overheid als vanuit die bedrijven gaat er nu ontzettend veel geld naar juristen voor bizarre arbitragezaken. Met dat sentiment is er geen constructief gesprek met elkaar te voeren. Het moet dus wel van twee kanten komen, als we in de komende acht jaar een andere oplossing voor de kolensector willen vinden.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar dan concreet: als die bedrijven dat soort zaken opschorten, dus als het ons lukt om een oproep aan hen te doen en ze daartoe te bewegen, bent u dan bereid om met uw ambtenaren en zelf met al die vier partijen aan tafel te zitten en te kijken of we tot een nieuwe deal kunnen komen?

Minister Jetten:

Ja, als we uit deze juridische strijd komen, krijg je een ander type gesprek met elkaar.

De voorzitter:

Even voor de verslaglegging: u deed net een toezegging aan mevrouw Leijten. Wat was die toezegging ook alweer precies?

Minister Jetten:

Ja, ik maak even het punt van de heer Bontenbal af. Ik ga dus eerst zelf nadenken over hoe we de periode 2025 tot 2030 willen aanpakken en ik heb de bereidheid om constructief te praten, als de partijen zich constructiever opstellen.

De toezegging aan mevrouw Leijten is dat ik de Kamer zal informeren over de verschillende subsidieaanvragen rondom de productiebeperking. Mevrouw Leijten vroeg aan mij of ik dan ook de vragen die gesteld zijn in het schriftelijke overleg, wil beantwoorden. Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Jetten:

Dan hebben we met deze interrupties eigenlijk heel veel vragen over kolen gehad. De heer Van Haga vroeg nog aan mij in hoeverre van tevoren rekening is gehouden met het scenario dat het voor de Onyx-centrale voordeliger is om langer door te produceren dan gebruik te maken van de sluitingssubsidie. Dit heeft een beetje te maken met de timing van de twee trajecten. Onyx heeft destijds zelf een subsidievoorstel gedaan, nadat het vorige kabinet die mogelijkheid had geboden. Er was een call for proposals. Eind 2020, toen die afweging is gemaakt, was de situatie op de energiemarkt echt heel anders dan nu. Later is de nadere compensatie voor de productiebeperking erbij gekomen, conform een methode die vastgesteld is in het besluit na de compensatie. Die was gekoppeld aan de actuele energieprijzen, dus van dat moment. Daardoor is dat een grote nadere compensatie. Ik heb zomaar het vermoeden dat bedrijven gewoon hebben zitten rekenen en dan een afweging hebben gemaakt. Dat is wat bedrijven doen.

De heer Van Haga vroeg mij ook nog naar het plan ten aanzien van de kolencentrale in de Eemshaven. Voor deze centrale geldt ook dat per 2030 het wettelijk verbod op kolen ingaat. De eigenaren kunnen dan ook zelf afwegen wat ze op die productielocaties willen doen met elektriciteitsopwekking, want het kan vanaf dat moment niet meer met kolen vanwege het wettelijk verbod per 2030.

Tot slot, in het kolenblok, vroeg mevrouw Leijten nog naar de claims die er lopen. Misschien ter aanvulling op wat ik al tegen de heer Bontenbal zei: RWE en Uniper hebben zowel nationaal als internationaal procedures gestart. Die procedures zijn inmiddels al ruim een jaar bezig. Ik zet voort wat mijn ambtsvoorganger, de Staatssecretaris, al heeft ingezet en zal heel transparant richting uw Kamer communiceren wat er stap voor stap in die procedures gebeurt. Op 15 december heeft de toenmalige Staatssecretaris de Kamer daar nog over geïnformeerd. Ik heb zelf op 10 maart een laatste stand van zaken gestuurd. Mochten er op een gegeven moment nieuwe relevante feiten zijn in die arbitragezaken, dan zullen we de Kamer weer zo volledig mogelijk informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het eerste blokje. Gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Jetten:

Ja. Dan kom ik ...

De voorzitter:

Volgens mij wil mevrouw Kröger eerst nog een interruptie plegen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, of is hiermee het blokje Urgenda afgerond?

Minister Jetten:

Nee, sorry. Doordat er zo veel interrupties over kolen kwamen, heb ik eerst het hele blokje kolen gedaan. Ik ga nu weer terug naar de doelstellingen voor de komende paar jaar. Ik kom zo meteen nog op een aantal elementen van Urgenda terug.

Voorzitter. De heer Thijssen heeft mij gevraagd naar het Europese doel van 55% richting de VN-klimaattop die in november plaatsvindt in Egypte. Het Europese doel van 55% is nu de ondergrens, dus ten minste 55%. We dienen als hele Europese Unie een NDC in voor die VN-klimaattop. Nederland zou, vanuit dat 55%-doel, 52% moeten reduceren als onderdeel van die Europese NDC. Wij zijn nu bezig met de uitwerking van het beleid waarbij we ten minste 55% willen halen en richten op 60% reductie. Wij doen dus fors meer dan ons door de Europese Commissie is gevraagd. In al mijn bilaterale gesprekken met de Europese collega's ben ik dat ook continu aan het benadrukken en daag ik hen uit om meer te doen dan hun via de Commissie is opgelegd, zodat we uiteindelijk richting die VN-klimaattop hopelijk een optelling krijgen die ook daadwerkelijk boven dat Europese doel van 55% uitkomt. Want ja, ik ben het met de heer Thijssen eens dat het heel goed zou zijn als Europa op deze VN-klimaatconferentie echt een stapje extra zou zetten om het goede voorbeeld te geven.

Mevrouw Teunissen vroeg nog meer specifiek wat mijn inzet en de inzet van het Nederlandse kabinet bij deze klimaatconferentie gaat zijn. We weten nu van het Egyptisch voorzitterschap, dat wordt ondersteund door de Britten vanuit de vorige top, de COP26, dat ze eigenlijk op alle fronten voortgang willen gaan boeken. Dus zowel mitigatie als adaptatie en klimaatfinanciering komen op de agenda te staan. Ik ben met de Minister-President en een aantal collega's uit het kabinet in overleg over de Nederlandse inzet en de Nederlandse aanwezigheid op deze COP, want de afgelopen toppen waren er gewoon weinig politieke vertegenwoordigers die konden helpen bij de daadwerkelijke onderhandelingen. De komende weken en maanden breng ik verschillende bezoeken aan Europese lidstaten en heb ik gesprekken met Europese energieministers om met elkaar te bekijken hoe we op het gebied van klimaatmitigatie, -adaptatie en -financiering extra inspanningen kunnen plegen of kunnen helpen tijdens die onderhandelingen aldaar. Samen met de Minister voor BuHa-OS kijk ik heel specifiek naar de Nederlandse bijdrage aan die klimaatfinanciering. Daarover zult u voor de zomer nader worden geïnformeerd.

De heer Bontenbal vroeg: er gebeurt op dit moment zo veel; hoe ziet die wereld er over tien jaar uit, en wat betekent dat voor het beleid dat we nu aan het voeren zijn in het licht van Urgenda, de KEV en het klimaatprogramma? Het mooie is dat het PBL in ramingen ook continu rekening houdt met dit soort internationale ontwikkelingen. Ik verwacht bij de volgende Klimaat- en Energieverkenning zowel van het PBL als van de Raad van State nieuwe reflecties op de vraag wat de oorlog in Oekraïne betekent, wat de prijs op de energiemarkt betekent en hoe je dat zou moeten doorvertalen naar je nationale beleid. Ik kan me zomaar voorstellen dat energiebesparing en de versnelling van de verduurzaming daar dan in terugkomen. Voor de echt lange termijn van 2050 maken we natuurlijk het plan energiesysteem en komt er ook die wetenschappelijke adviesraad om ons te adviseren over hoe we het beleid meer op de middellange termijn moeten bijstellen. Dat brengt me bij de vraag of deze situatie niet als een crisis moet worden beschouwd. Dat ben ik met u eens, in de zin dat we nu enorm onder het vergrootglas hebben liggen wat we eigenlijk allemaal al wisten. We hebben het al heel lang gehad over de focus op energiebesparing, maar we zijn nu eindelijk in actie gekomen. De versnelling van duurzame energieproductie was best een moeizaam dossier in Europa, maar nu wil iedereen het. In die zin is de huidige crisis op de energiemarkt, zoals u zei, een enorme versneller voor alles wat we aan het doen zijn.

De heer Thijssen zei prikkelend tegen mij: wij kunnen toch niet een jaar vertraging oplopen als vakministers brieven later versturen? Dat vond ik wel leuk. Dat gaan we inderdaad niet laten gebeuren. Ik moet voor 1 mei eigenlijk een hele set met data aanleveren bij het PBL voor de doorlooptijd die het nodig heeft voor het berekenen van de Klimaat- en Energieverkenning. Zo kort mogelijk na 1 mei gaan we de hele brief versturen. Wij zijn dus nu aan het verzorgen dat alle data bij het PBL terechtkomen en dan maken we er ook nog een leesbare brief bij. Die krijgt u dan in de loop van mei van mij. Veel van mijn collega-vakministers proberen op dezelfde dag de verdiepende brieven voor hun beleidsterreinen te versturen. Heel soms komt zo'n brief dan net iets later, maar we zorgen er in ieder geval voor dat de data bij het PBL zijn voor de doorrekening. En anders gaat het voorgenomen beleid na 1 mei alsnog naar het PBL, maar dan weegt het iets minder zwaar mee in de Klimaat- en Energieverkenning. Ik heb zelf als coördinerend klimaatminister bilateralen met alle vakministers, waarbij ik ze bevraag op hoe het staat met hun maatregelen voor het klimaatplan.

De heer Bontenbal vroeg naar de BECCS. Naar aanleiding van een motie – ik denk dat die van de heer Bontenbal zelf is samen met mevrouw Agnes Mulder, gok ik zomaar – is er een quickscan uitgevoerd naar een mogelijk onderzoeksprogramma gericht op verschillende opties voor negatieve emissies. BECCS maakt daar onderdeel van uit, maar er zijn ook andere opties voor negatieve emissies onderzocht. De uitkomst van de quickscan komt voor de zomer naar de Tweede Kamer toe.

De heer Boucke vroeg naar gedragsveranderingen. Dat vond ik wel een mooi onderdeel van dit debat. Daarom begon ik mijn betoog net met de verwijzing naar de One Planet-tentoonstelling hier in Den Haag. Dat is een grote aanrader voor iedereen om naartoe te gaan. Gedragsverandering moet volwaardig onderdeel worden van het klimaatbeleid. We kunnen allemaal wel hele mooie technieken bedenken, maar uiteindelijk zullen we op een andere manier voedsel moeten produceren, koken en eten en ook op een andere manier moeten nadenken over wat je consumeert, wat je aan kleding koopt en noem het allemaal maar op. Dat is best moeilijk.

Ik vond het zelf ook best moeilijk om bijvoorbeeld gedragselementen mee te nemen richting die campagne Zet ook de knop om. Wat mij opviel, is dat heel veel Nederlanders dachten: natuurlijk is anders omgaan met energie onderdeel van wat wij moeten doen. De samenleving is dus misschien al veel verder dan wij hier vanuit de Haagse bubbel dachten. Wat mij betreft gaan we de komende tijd gedrag dus ook echt helemaal incorporeren in het klimaatbeleid. Als uitwerking van het coalitieakkoord hebben wij gedragsexperts gevraagd om mee te denken en te reflecteren op het beleid dat we al hebben. De inzichten van die gedragsexperts komen binnenkort. Die zullen we dan met de Kamer delen. Ik kom nog met een uitwerking van de inzet van burgerfora of andere vormen van burgerparticipatie en de inzet van de wetenschappelijke adviesraad. Bij al die gremia wil ik gedrag eigenlijk als belangrijk element meenemen om mij en u over te laten adviseren en informeren.

Voorzitter. Onderdeel van het gedragsdebat in deze commissie was vandaag de discussie over fossiele reclames. In de brief, waar een aantal van u naar verwees, heb ik gewezen op juridische beperkingen die juristen zien om fossiele reclames te verbieden. Ik heb er in die brief ook op gewezen dat de Reclame Code Commissie wat mij betreft haar werk goed doet door misleidende fossiele reclames te verbieden en bedrijven daarbij soms ook op de vingers te tikken. Ik zie mijn rol de komende tijd vooral in het aanscherpen van de Klimaatwet en het klimaatbeleid om onze doelen te bereiken.

De voorzitter:

Minister, uw laatste opmerking maakt wat los bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zat eigenlijk nog steeds te wachten op antwoorden op mijn Urgendavragen, maar die zullen nog wel komen in het mapje Urgenda. Maar ik ga nu in op fossiele reclame. De Reclame Code Commissie doet weliswaar goed werk, maar ze verbiedt natuurlijk geen reclame. Zij tikt een bedrijf misschien op de vingers, maar dat is het wel zo'n beetje. Er is geen dwingend instrumentarium. We hebben het over de vraag of je, als je bepaalde reclame-uitingen voor fossiele activiteiten verbiedt, daadwerkelijk de systeemverandering helpt te bewerkstelligen die we zo graag met z'n allen zien. In andere landen speelt dit ook. Mijn heel concrete vraag was om dit als eerste stap met de gedragsexperts te bespreken. Is het reguleren of verbieden van fossiele reclame een van de beleidsinstrumenten die deze Minister op zich kan nemen?

Minister Jetten:

Ik vind het dus... Daarom ging ik er net wat uitgebreider op in dat we gedrag bij de wetenschappelijke adviesraad en burgerfora over participatie echt het centrale onderwerp laten maken. Het lijkt mij heel interessant om dan ook aan die mensen te vragen of zij zich laten beïnvloeden door wat er aan reclames voorbijkomt. Hoe moeten we daarmee omgaan? U kunt wel zuchten, maar dat is mijn antwoord op uw vraag. Het lijkt mij relevant dat we ons daar beter over laten informeren. Ik constateer dat juristen zeggen dat een reclameverbod inbreuk maakt op fundamentele rechten en dat het juridisch gezien dus niet kan. Laten we het gesprek met de samenleving gewoon voeren. Hoe willen we de komende jaren omgaan met dit soort fossiele uitingen? Vinden we dit nog passen? Beïnvloedt dit ons gedrag wel of niet? Dat lijken me gewoon heel nuttige vragen om daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, een tweede interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind twee interrupties op een spreektijd van zes minuten toch ietwat problematisch.

De voorzitter:

We gaan het proberen. Als u kort bent, zijn we heel snel klaar. Ik denk dan dat de hele commissie...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik doe deze interruptie gewoon en dan gok ik er maar op dat er nog een vierde bij komt. Over het feit dat reclame ons gedrag beïnvloedt, bestaat er heel veel wetenschappelijk onderzoek. Dat is niet iets wat we aan mensen moeten vragen, zo van: goh, wordt u beïnvloed door reclame? Zo meet je namelijk niet of reclames gedrag beïnvloeden. Mijn vraag was of de Minister fossiele reclame kan betrekken in zijn gesprek met de gedragsexperts over gedrag en gedragsverandering. Met betrekking tot de juridische reactie, vraag ik me het volgende af. We hebben ook een verbod op tabaksreclame. Er zijn dus wel degelijk juridische aanknopingspunten. Landen om ons heen zetten ook stappen richting het verbieden van bepaalde fossiele activiteiten. Ik zou dus toch willen dat de Minister hierover spreekt met de gedragsexperts en dat hij kijkt naar de landen om ons heen en de juridische mogelijkheden daarbij.

Minister Jetten:

Dat zal ik doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is heel fijn en heel kort. Ik zie nog een interruptie van de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Ik had nog een vraag aan de Minister over zijn antwoord, waarvoor dank. Hij gaf aan dat gedragsverandering geïncorporeerd moet worden in het klimaatbeleid. Ik ben heel blij met dat antwoord. Hij gaf ook aan dat hij met gedragsexperts zal spreken. Ik ben benieuwd wanneer hij met de Kamer kan delen wat er uit die gesprekken gekomen is, om het toch even smart te maken. Ik was ook benieuwd naar een antwoord dat hij gaf op mijn vraag over burgerfora. Dat was niet heel helder. Ik ben benieuwd of de Minister de komende tijd met burgerfora gaat werken.

Minister Jetten:

Ik had ook nog een heel mapje burgerparticipatie; vandaar. Maar dan doe ik dat nu meteen. Tegen mevrouw Kröger zeg ik dat ik eindelijk het restant van het Urgenda-antwoord heb gevonden. Ik kom daar zo meteen weer op. Wij hebben in het coalitieakkoord afgesproken om burgerparticipatie een veel sterkere plek te geven in het klimaatbeleid. We hebben een tijd geleden al een beetje met elkaar van gedachten gewisseld daarover. Aan de ene kant wil je dat zo concreet en praktisch mogelijk vormgeven. Ik denk daarbij aan de Regionale Energiestrategieën en de warmtetransitie in de wijken. Daar heb je een heel actieve vorm van burgerparticipatie met directbetrokkenen en bewoners. Het lijkt me ook heel nuttig om mensen veel meer mee te nemen in het klimaatbeleid voor 2040, 2050, dus dat niet alleen maar een wetenschappelijke adviesraad daarover adviseert, maar dat je ook van de inwoners uit Nederland ophaalt wat zij belangrijk vinden om dat beleid vorm te geven. De adviescommissie Burgerbetrokkenheid bij klimaatbeleid, waar de heer Boucke naar verwees, wordt daarin meegenomen. In de meibrief kom ik daarop terug.

Ik zou graag één vraag terug willen leggen bij de Kamer. Tijdens mijn werkbezoek in Frankrijk heb ik gesproken met de mensen die daar de burgerfora hebben georganiseerd, om daar de best practices, de belangrijkste lessen, op te halen. Ze zeiden één ding tegen mij: als u in Nederland burgerfora gaat organiseren, regel dan alsjeblieft aan de voorkant dat het parlement de uitkomsten van die burgerfora accepteert. Want in Frankrijk hebben duizenden mensen daaraan deelgenomen, maar heeft het parlement een deel van de aanbevelingen gewoon naast zich neergelegd. Wat er dan plaatsvindt, is desastreus voor het draagvlak. Ik kom dus ook met actieve vragen aan u terug als we dit in mei verder hebben uitgewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze suggestie. Ik zie een interruptie bij de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Nu er een mooie toezegging ligt over fossiele reclames wil ik ook nog wel een reactie van de Minister op mijn vraag over de fossiele lobby. Volgens mij is de fossiele lobby heel sterk en heel invloedrijk. Het leven van de Minister zou een stuk makkelijker zijn als we de fossiele lobby niet meer toelaten als er klimaatbeleid gemaakt wordt. Komt de Minister nog toe aan dit antwoord?

Minister Jetten:

Ik pak het er meteen bij. Mevrouw Leijten sprak over een «lobbyvrije zone». Dat vond ik mooi gevonden. Ik denk dat we in de politiek allemaal, zowel het kabinet als de Kamer, continu moeten afwegen met welke lobbyisten we überhaupt in gesprek willen en bij welke partijen we informatie willen ophalen en bij welke niet. Wij hebben daar in de laatste tijd bij EZK op een aantal dossiers vrij duidelijk stelling in genomen, zoals u weet. Tegelijkertijd vind ik het van belang om ook het gesprek te blijven voeren met de fossiele industrie, want het zijn uiteindelijk wel deze bedrijven die van de kolen af moeten en naar waterstof moeten. Het zijn deze industrieën en chemieën die straks cruciaal zijn voor de verduurzaming van onze economie en de groene banen van de toekomst. Wat verstaan we eigenlijk precies onder «fossiele lobby»? Ik vind het bij mijn taak en bij de taak van een aantal andere vakcollega's in het kabinet horen om met bedrijven die nu nog voor een groot deel fossiel zijn, het gesprek te blijven aangaan om ze te motiveren, te stimuleren en soms te dwingen om de verduurzaming sneller mee te maken. Ik denk verder dat we niet voor niets een de wetenschappelijke adviesraad gaan instellen. Mevrouw Leijten pleitte voor een «wetenschapszone». Wat mij betreft zijn die adviesraad samen met het PBL en de Raad van State de drie topadviseurs voor ons klimaatbeleid. De lobbyisten zijn een stuk minder relevant.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft een vervolgvraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit dreigt een beetje semantisch te worden: kunnen we dan wel het gesprek aangaan? Ja, op zich kun je natuurlijk met iedereen het gesprek aangaan. Het punt is gewoon dat die fossiele bedrijven een enorm financieel belang hebben bij het vertragen van de klimaattransitie. Ik snap wel dat de Minister erover wil praten hoe die bedrijven kunnen veranderen. Ik denk dat hij dan te horen krijgt dat het heel duur is, heel moeilijk is en dat er vooral veel tijd moet zijn. Misschien kan hij ook wat maatwerkafspraken maken en dan gaat het misschien in 2130 echt wel lukken om klimaatneutraal te zijn. Dat vind ik een probleem als de Minister en zijn ministerie gesprekken hebben met deze bedrijven. Wat kunnen we nou precies anders leren van deze bedrijven dan dat ze de transitie zo veel mogelijk willen vertragen? Daarom zou ik toch zeggen dat een «lobbyvrije zone» een heel goed idee is voor het Ministerie van de Minister. Ik kopieer dat graag van collega Leijten.

Minister Jetten:

Ik hoef niet zo veel te leren van deze bedrijven. Ik wil weten en begrijpen wat zij nodig hebben om vóór 2030 hun uitstoot drastisch te hebben verminderd. Dat vraagt inzicht in productieprocessen, in investeringsbeslissingen en in de energie-infrastructuur die we vanuit de overheid moeten aanleggen. We moeten ervoor zorgen dat die twee zaken bij elkaar komen. Via die maatwerkafspraken kunnen we bijvoorbeeld ook de doelen die we vanuit de groene industriepolitiek hebben halen. Het gaat dus om informatie-uitwisseling, zodat we elkaar zo goed mogelijk kunnen helpen en faciliteren bij het meemaken van die klimaattransitie.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, sorry, Minister, ik maak een fout. De heer Thijssen wil toch nog zijn laatste interruptie hieraan wijden. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik geloof dat ik het ook problematisch vind dat we maar drie interrupties hebben. Ik snap echt wat de Minister zegt. Maar goed, de laatste keer dat zijn voorganger ging praten met een grote vervuiler in Nederland, kwam daaruit: we blijven fossiel staal maken en we stoppen de CO₂ onder de grond. Toen een onafhankelijk bureau daarnaar keek, zei dat dat we toch maar snel moesten overstappen op groen staal. Ik vind dat echt problematisch. Er zijn experts in deze wereld die genoeg weten van deze installaties en de Minister prima kunnen adviseren over de manier waarop deze industrie er moet uitzien in een klimaatneutrale wereld en de manier waarop ze in transitie kan komen. Praat niet met die bedrijven, want ze hebben te veel financieel belang bij de status quo.

Minister Jetten:

Ik zie niet hoe we maatwerkafspraken kunnen maken zonder te praten met de bedrijven. Ik zie niet hoe ik het debat van net over de toekomst van kolen tussen 2025 en 2030 moet voeren als ik niet met die bedrijven kan praten. Hoe moet ik dat oplossen? Ik vind dat ook iets anders dan lobbyen. Ik weet het niet hoor; er zal vast wel een officiële definitie van lobbyen zijn en die zou ik als Minister wellicht vast zo moeten weten. Maar volgens mij bedoelt u in dit debat veel meer de echt heel gerichte beïnvloedingstechnieken die ik als Kamerlid ook weleens in mijn mail heb ontvangen. Van dat soort gesprekken is geen sprake. Het gaat om informatie ophalen en informatie delen, zodat we onze investeringen in de energie-infrastructuur goed kunnen laten aansluiten op de verduurzaming die ook de industrie moet meemaken.

De voorzitter:

Volgens mij had u dit antwoord al gegeven. Er is nog een interruptie en wel van de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Ik ga de heer Thijssen – hij gaat hiervan schrikken – bijvallen, ondanks het feit dat hij net een onaardige tweet heeft geschreven over mij. Ik ga hem toch bijvallen. Volgens mij gaat het niet zozeer om de lobby van die bedrijven. Dit zeg ik naar de Minister toe. Waar het om gaat, is dat de vrijblijvendheid eraf moet. In het coalitieakkoord hebben wij ook afgesproken dat wij maatwerkafspraken gaan maken op basis van wederkerigheid. Als bedrijven zich niet houden aan die afspraken, moeten we er ook voor zorgen dat er een stevige sanctie volgt. Ik denk dat het veel meer daarover gaat. Ik denk dat het ook gaat over beprijzing, een stevige CO₂-prijs. Daarom zijn er ook al die voorstellen om ervoor te zorgen dat de prijs omhooggaat. Daar gaat het, denk ik, veel meer om dan om de vraag of het om een lobby gaat en wie het ministerie belobbyt. Nee, je moet gewoon heel stevige afspraken maken. Dat is volgens mij het doel van het coalitieakkoord.

Minister Jetten:

Eens. Het gaat om wederkerige afspraken. Het gaat om afspraken die je kunt naleven. De heer Boucke helpt mij wel om de heer Thijssen nog iets beter te begrijpen. Ik zou willen zeggen: we moeten niet naïef zijn. We voeren gesprekken met deze partijen, omdat we dat moeten doen en omdat we deze informatie nodig hebben, maar we moeten ze niet op hun blauwe ogen geloven dat het allemaal klopt. Daarom heeft Minister Adriaansens in het debat over de groene industriepolitiek gezegd dat we externe hulp gaan inschakelen om te valideren of de pitches van die bedrijven daadwerkelijk kloppen, dus of dat de beste technieken zijn die kunnen worden toegepast in dat soort bedrijven. De heer Thijssen had dat debat met Minister Adriaansens. De casus heeft later laten zien dat je tot een beter plan komt, als je externe hulp daarbij inschakelt. We moeten dus niet naïef zijn, maar wel het gesprek blijven voeren.

Voorzitter. De heer Boucke vroeg naar het kwaliteitsbudget voor duurzame energieprojecten. Er is een verkenner aangesteld om tot een voorstel te komen voor een kwaliteitsbudget voor gebiedsversterkende randvoorwaarden. Deze verkenning wordt in het najaar afgerond. Dan wordt u zo snel mogelijk geïnformeerd.

De heer Boucke en mevrouw Teunissen vroegen naar de betrokkenheid van jongeren, studenten en jonge wetenschappers bij klimaatbeleid. Ik kan u zeggen dat de Jonge Klimaatbeweging en alle andere jongerenorganisaties bij mij de deur platlopen, en anders hebben ze op de een of andere manier inmiddels allemaal mijn 06-nummer gevonden. Ze stalken me dus behoorlijk. Dat is ook goed, want ik heb vandaag bij de opening van One Planet ook gezegd dat de jongeren ons onder andere met de klimaatstaking in de afgelopen jaren behoorlijk met de neus op de feiten hebben gedrukt. Ze hebben meer klimaatactie geëist. Het is ook aan deze jongerenorganisaties, het SER Jongerenplaform en de Nationale DenkTank, te danken dat in het coalitieakkoord zaken zoals de wetenschappelijke adviesraad en de generatietoets zijn opgenomen. Dat werken we nu uit. Ik zal daar in de meibrief verder op ingaan. Ik heb deze week nog een aantal voorstellen van de verschillende klimaatjongerenorganisaties ontvangen voor hoe de adviesraad en de generatietoets vorm kunnen worden gegeven. Ik ben heel dankbaar dat zij zo actief met mij meedenken.

Tegen de heer Boucke zeg ik dat ik, zodra de generatietoets er is, de financiële sector daarop zal wijzen. Zij hebben vanuit het Klimaatakkoord een eigen overlegtafel om ervoor te zorgen dat financiële instellingen ook hun verantwoordelijkheid nemen. We zien dat de laatste tijd steeds meer banken aangeven dat ze in ieder geval hun investeringsportfolio weghalen bij fossiel en dat meer naar duurzaam aan het verplaatsen zijn. Dat kan waarschijnlijk ook altijd nog een tandje meer, dus het is gewoon heel nuttig om de generatietoets ook met hen te delen.

Op dit moment verkennen we ook of de generatietoets wettelijk moet worden vastgelegd of niet. Ik denk dat de tweede wijziging van de Klimaatwet die ik heb aangekondigd, een goed moment is om die weging te maken. U weet dat u op korte termijn van mij een aanpassing van de Klimaatwet aan het 2030- en 2050-doel krijgt. Ondertussen werken we aan de versterking van de governance van het klimaatbeleid. Daarin kunnen we dit laten terugkomen. We hoeven met die toets niet te wachten op de start.

Dan ga ik heel even terug naar mevrouw Kröger, want dat had ik beloofd. Ik wil een paar dingen zeggen. Mevrouw Kröger stipte een terecht punt aan. We hebben in 2020 met pijn en moeite die 25%-reductie gehaald. In 2021 zien we eigenlijk een stilstand en halen we het net niet. Voor 2022 en 2023 wordt het echt heel hard werken. Vorig jaar zomer heeft het kabinet aanvullende maatregelen getroffen. We werken nu het coalitieakkoord uit. Als het nodig is, voegen we daar tijdens de volgende voorjaarsronde ook weer extra maatregelen aan toe, niet alleen maar om het doel van – 25% te halen, maar om de daling verder door te zetten om richting die 60% te projecteren. Idealiter zou je natuurlijk het liefst een lineair pad intekenen, waarbij je elk jaar hetzelfde stapje zet. Maar dat is niet reëel, omdat we de komende jaren een aantal hele grote stappen gaan zetten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de opschaling van wind op zee, waar we het laatst uitgebreid over hadden. Die gaat vanaf 2026 zoden aan de dijk zetten. Als het goed is, zie je dan een flinke beweging. Als het ons de komende jaren lukt om de elektrolysecapaciteit en het groene gas flink op te schalen, dan zie je daar ook op een gegeven moment een versnelling in. De ideale wereld is een lineair pad, maar de realiteit zal zijn dat het af en toe met horten en stoten gaat en dat die stoten steeds groter moeten zijn om op die 60% uit te komen.

De moeilijkste vraag die mevrouw Kröger eraan toevoegde, is hoe je omgaat met de achterstand die je oploopt. Moet je dan de opvolgende jaren niet extra je best doen? Er is een heel boeiende discussie over de koolstofbudgetbenadering. Die is ingewikkeld, omdat je aan de ene kant de ETS-sectoren hebt en aan de andere kant de ESR-sectoren. Uiteindelijk vind ik een koolstofbudgetbenadering, waarbij je werkt met overschotten en tekorten, intellectueel een veel betere benadering om uiteindelijk je 1,5 graaddoel binnen bereik te houden. We zijn daarover aan het nadenken en moeten dat nog verder uitwerken. Ik ga dat dus niet bij het programma klimaat en energie meteen helemaal af hebben. We voeren die discussie in Europees verband en zullen dat ook nationaal moeten doen. Wat mij betreft gaan we richting 2030 steeds meer met elkaar concretiseren hoe zo'n koolstofbudgetbenadering uitziet en hoe het pad richting 60% reductie in 2030 er het beste uit kan zien. Dat is wat ik daar op dit moment over kan zeggen.

De voorzitter:

Nu is het dilemma natuurlijk dat ik mevrouw Kröger toch zie... Mevrouw Kröger heeft nog een interruptie.

Minister Jetten:

Mag ik een concrete aanvulling doen? Ik ben altijd heel blij met suggesties van mijn hulplijn hier op rechts. Die zegt – en dat vind ik heel goed – dat we de koolstofbudgetbenadering in het klimaatplan 2024 al veel verder kunnen hebben uitgewerkt. Dan heeft u een concreter moment waarop dat gaat komen. Het klimaatplan 2024 komt in 2023. Dat is dus volgend jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, wilt u hier nog wat op zeggen? U heeft nog een interruptie, dus het kan nog. Nee, u bewaart die. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het goed om te horen dat Minister inzet op de koolstofbudgetbenadering. Ik vind dat ook wel grappig, omdat die uit een eerdere versie van de Klimaatwet is geschrapt. Er zijn verschillende amendementen over ingediend die zijn verworpen. Nu komt er toch een koolstofbudgetbenadering; beter laat dan nooit! Maar ik heb in dat verband wel een vraag over het halen van het Urgendavonnis. Nu zegt de Minister: we zetten alles op alles om de achterstand in te halen. Maar vervolgens hoor ik hem toch zeggen: we gaan alles eraan doen om tot de reductie van 60% te komen. Dat is toch weer het langetermijndoel. De Minister had het eerder over leveringszekerheid. Als die in gevaar komt, is dat een onaanvaardbaar risico. Maar feitelijk hebben we nu ook al te maken met een klimaattechnisch gezien onaanvaardbaar risico, namelijk dat we steeds maar niet aan die 25% reductie zitten. We moeten nu dus gewoon extra maatregelen treffen om volgend jaar en het jaar daarna meer dan 25% reductie te doen. Dat was ook de afspraak. Het vonnis is dat je niet bij die 25% blijft hangen, maar elk jaar teruggaat. Ik hoor de Minister nu toch zeggen dat hij niet precies weet hoeveel reductie er gehaald kan worden, maar dat het in 2030 in ieder geval 60% is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is niet de uitvoering van het Urgendavonnis. Ik vraag de Minister toch of we niet toch nog extra maatregelen moeten treffen om het doel op korte termijn te halen.

Minister Jetten:

Als ik daar niet duidelijk genoeg over ben geweest: het is en-en. We moeten én die – 25% op de korte termijn halen én ten minste 55% en het streven naar 60% in 2030 halen. Het moet allebei.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan blijft toch de vraag overeind staan: op welke manier dan? Want de Minister zegt dat we vanaf 2024 pas gaan werken met emissiebudgetten. We doen nu allerlei extra zaken, maar we kunnen niet garanderen dat we onder die 25% blijven. Dat is toch afhankelijk van externe factoren. Dan denk ik: dat is onaanvaardbaar.

Minister Jetten:

Het vorige kabinet heeft vorig jaar bij de Miljoenennota een enorm bedrag uitgetrokken om aanvullende Urgendamaatregelen te kunnen treffen. Die zijn nu in uitvoering. We hebben een ophoging van het SDE-budget. We hebben recentelijk een Nationaal Isolatieprogramma voor 4 miljard aangekondigd. Dat zijn allemaal maatregelen die moeten bijdragen aan het halen van het Urgendadoel. Ik probeer af en toe de dilemma's en de issues te schetsen waarmee ik word geconfronteerd. Ik vind het gewoon eerlijk om aan te geven dat we 2020 gehaald hebben vanwege corona. 2021 hebben we net niet gehaald, maar daar speelde corona ook nog een beetje mee. 2022 gaan we misschien wel halen, maar dat komt onder andere door een heel warme winter en de heel hoge energieprijzen.

Wat ik vooral probeer te doen, is nu niet heel stoer te doen, zo van: o, kijk eens wat een geweldig pad we in 2022 hebben! Want we hebben het voor een heel groot deel aan externe factoren te danken. Dat onderstreept dus waarom we al die extra maatregelen moeten nemen. Ik probeer daarmee steeds het dilemma te schetsen. We moeten voldoen én aan – 25% op de korte termijn én aan – 60% in 2030. We moeten voorkomen dat we dat alleen maar te danken hebben aan externe factoren. Daarom zijn er de extra maatregelen die het vorige kabinet al heeft aangekondigd. Daarom maken wij tempo met de uitvoering van het coalitieakkoord. Ik vind het eerlijk om gewoon nog een keer te benadrukken dat ook voor dit jaar geldt dat we voor een heel groot deel afhankelijk zijn van externe factoren voor het daadwerkelijk halen van onze doelen aan het eind van het jaar of niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik waardeer de eerlijkheid van de Minister en het feit dat hij erkent dat we het door externe factoren hebben gehaald, maar dat dit te weinig is geweest. Ik vind het ook goed dat hij nu inzet op extra maatregelen. Maar dan blijft mijn vraag waarom we niet meer concrete doelen stellen. De Minister heeft het bijvoorbeeld niet over een energiebesparingsdoel. Hij heeft wel ingezet op energiebesparing. Mevrouw Kröger refereerde daar ook al aan. Is het dan niet handig om toch ook concrete doelen te stellen, waardoor we kunnen garanderen dat we het de volgende keer wel halen?

Minister Jetten:

Ik heb net uitgelegd waarom ik in ieder geval niet een lineair pad richting 2030 kan maken. Over energiebesparingsdoelen heb ik in het vorige debat aangegeven dat we de ophoging van de doelen vanuit Europa steunen en op een gegeven moment ook een nationale doorvertaling daarvan zullen maken. In de brief over de afbouw van de Russische import die we nu aan het afronden zijn, probeer ik, uitgedaagd door deze commissie, concreter te zijn over het energiebesparingsdoel op de korte termijn. Dat probeer ik in ieder geval concreter in te vullen dan ik tot nu toe heb gedaan, omdat ik ook wel begrijp dat de Kamer een beetje kribbig wordt als ik elke keer zeg dat het niet heel makkelijk uit te rekenen is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij het blok energiemarkt. Er zijn vragen gesteld over energieleveranciers. Ook kom ik in dat verband een aantal vragen over wind op zee en gaswinning tegen.

Mevrouw Leijten begon over de faillissementen, maar ook de heer Boucke, de heer Bontenbal en de heer Thijssen hebben daarnaar gevraagd. Allereerst even de feiten. Bij een faillissement van een energieleverancier treedt een wettelijke procedure in werking waarbij consumenten worden verdeeld over de andere energieleveranciers. Dat is het vangnet, zodat de consument altijd elektriciteit en gas krijgt. Wij zijn afgelopen jaar met die procedure geconfronteerd, omdat toen onder andere Welkom Energie omviel. Dat heeft ons een paar dingen geleerd.

Voor mij is het allerbelangrijkste dat we de afgelopen jaren, vele jaren, in Nederland enorm hebben geprofiteerd van een heel open energiemarkt, waar heel makkelijk nieuwe spelers op konden toetreden. Dat heeft een enorme keuzevrijheid en prijsdalingen met zich meegebracht. Maar de keerzijde daarvan is dat bedrijven ook wel heel makkelijk kunnen toetreden tot de energiemarkt en dat we aan de voorkant heel weinig hebben beoordeeld of het bedrijven zijn die een fatsoenlijke energieleverancier kunnen zijn, ook als het even tegenzit. Consumenten zijn de dupe daarvan geweest.

Ik ben nu bezig met de aanpassing van de Energiewet. Het zou mijn streven zijn om die dit jaar nog met uw Kamer te behandelen. In die aangepaste Energiewet moeten we consumentenbescherming weer een veel betere plek geven. Dan zullen we een paar dingen moeten oplossen ten aanzien van de toetreding van nieuwe energieleveranciers en de beoordeling van de kwaliteit van die energieleveranciers. Ook moet er betere consumentenbescherming komen op het moment dat het toch misgaat. Op die manier denk ik dat we op een goede wijze invulling kunnen geven aan de kwetsbaarheid die er nu in zit.

Mevrouw Leijten vroeg heel specifiek naar een publieke energieleverancier. Wat mij betreft is dat niet nodig. We hebben gekozen voor een splitsing: de infrastructuur in publieke handen en de energieproductie en – levering in private handen. Wat we de afgelopen jaren wel hebben geleerd, is dat de overheidsrol weer actiever moet zijn en groter moet worden ingevuld om als marktmeester te kunnen optreden op momenten dat het niet goed dreigt te gaan.

De voorzitter:

Minister, een ogenblikje. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil de Minister toch proberen te verleiden om hier wel over na te denken of om in ieder geval aan de Kamer scenario's te schetsen van wat er mogelijk zou zijn. Want nu hebben mensen die aangewezen zijn op een enorm goedkope energieprijs, de keuze tussen een cowboy die snel failliet kan gaan, of een groot bedrijf met aandeelhouders die nu flink aan het cashen zijn. Het zou toch zo mooi zijn als daar iets tussen zit, iets waar je op terug kunt vallen? Er is een splitsing, omdat er is gezegd dat de overheid een rol heeft in het faciliteren van het netwerk. Waarom zou de overheid dan niet een rol kunnen spelen in het bieden van díe keuze aan mensen? Mensen hoeven er niet heen, maar hebben dan wel die terugvaloptie. Ik zou de Minister willen verleiden om daar toch eens een scenarioschets van te maken, zodat de Kamer vervolgens kan zeggen of ze dat zou willen of niet.

Minister Jetten:

Nee, die bereidheid heb ik niet, omdat ik de meerwaarde gewoon niet zie. Ik ben het echt met mevrouw Leijten eens dat die cowboys niet meer kunnen. De Energiewet moet dus zo worden aangepast dat toetreden minder makkelijk wordt, dat bedrijven worden beoordeeld op hun functioneren en dat consumenten een betere klantenservice krijgen, ook nu in het kader van de hoge energiecontracten. Er zijn een paar energieleveranciers die hun klanten heel proactief benaderen en met hen het gesprek aangaan over betalingsproblemen en isolerende maatregelen. Zij verwijzen door naar gemeentes, zodat die meer hulp kunnen bieden. Je wil dat energiebedrijven die verantwoordelijkheid pakken. Ik ben ervan overtuigd dat we dit als strengere marktmeester met een strengere wet kunnen borgen en dat we geen publieke leverancier hoeven op te richten.

De heer Boucke vroeg me naar de stand van zaken rondom de flexcontracten. Ook dat vraagt een betere borging van de consumentenbescherming in de aanpassing van de Energiewet. Doordat we zo'n enorme vrijheid hebben in het switchen van contracten en de tarieven die daarbij horen, zie je dat bedrijven gewoon denken: het is voor ons als bedrijf onmogelijk om fatsoenlijke vaste contracten aan te bieden. Dat is heel lastig voor iedereen die nu een nieuw vast contract wil afsluiten. Bij de aanpassing van de Energiewet onderzoeken we dus de mogelijkheden om die vaste contracten weer makkelijker en aantrekkelijker te maken, zodat dit voor consumenten en bedrijven weer binnen handbereik komt. We denken dat we die aanpassingen van de Energiewet rond de zomer hebben afgerond.

Voorzitter, sorry dat ik heel vaak «rond de zomer» moet zeggen, maar vandaag zijn we schijnbaar 100 dagen bezig. We proberen echt met stoom en kokend water zo veel mogelijk zo snel mogelijk naar uw Kamer te krijgen.

Mevrouw Kröger stelde een vraag over Bergermeer. Ik ga nu dus van de energiecontracten naar een aantal gasgerelateerde zaken. De brief over Bergermeer gaan we inmiddels echt op heel korte termijn naar de Kamer sturen. Mevrouw Kröger wijst er terecht op dat we in ieder geval moeten voorkomen dat Gazprom bij die oplossing een heel grote rol speelt of dat Gazprom er financieel beter van wordt. Dat zijn we aan het voorkomen op alle mogelijke manieren. We zoeken dus naar andere wijzen om Bergermeer gevuld te krijgen, conform de opdracht die de commissie ons heeft gegeven ten aanzien van de verplichte vulgraden. Die brief komt dus op hele korte termijn uw kant op.

Dat geldt ook voor de brief over het afbouwpad van Russische import. Daarin gaan we in op zowel kolen als olie en gas. Mevrouw Kröger vond dat heel goed, maar vroeg ook of er dan ook een afbouwpad komt voor de totale fossiele behoefte. In het coalitieakkoord zijn voor 2030, 2035, 2040 en 2050 doelen daarvoor opgenomen. Die moeten in het nationaal programma energiesysteem worden verwerkt. In de Klimaatwet hebben we natuurlijk uiterlijk in 2050 een CO₂-vrije energieproductie, maar ook daar wil je op een gegeven moment wel een concreter pad hebben over hoe je daar stap voor stap toe komt. De opschaling van wind op zee speelt daarin een hele belangrijke rol.

Mevrouw Kröger vroeg of we analoog aan de klimaattafels ook niet een aantal betrokken partijen kunnen uitdagen om nog verder te versnellen met de afbouw. Willen we de komende tijd van de Russische import af, dan zullen we de energiebesparingsplicht moeten aanscherpen. Dat zijn we aan het doen. We zullen ook nationale energiebesparingsdoelen moeten stellen voor de komende paar jaar. Daar komt dan natuurlijk op een gegeven moment ook versnelling van het beleid uit voort.

Mevrouw Kröger vroeg ook naar een actieteam richting de industrie, zodat we nu niet alleen maar bezig zijn met energiebesparing bij huishoudens en de overheden, maar ook bij bedrijven en de industrie. Op 1 januari gaat de verbreding en aanscherping van de energiebesparingsplicht in. Er is ook op korte termijn extra budget voor de handhaving door de omgevingsdiensten. Maar ik ben het helemaal met de commissie eens als u zegt: laten we niet tot 1 januari wachten, laten we vooral nu al aan de slag gaan, daar hebben die bedrijven ook wat aan. Ik zie niet helemaal hoe ik op hele korte termijn een heel groot actieteam voor alle duizenden bedrijven in Nederland kan samenstellen, maar naar aanleiding van de Zet ook de knop om-campagne hebben MKB-Nederland, VNO-NCW, mensen van Urgenda en de NVDE zich bij mij gemeld met de vraag: mogen wij helpen om de komende tijd bedrijven al actief te benaderen en ze van advies te voorzien? Dan gaat het om een heel concreet advies. «De energiebesparingsplicht wordt vanaf 1 januari strakker, maar u betaalt nu waarschijnlijk ook al een hoge rekening. Weet u waar u moet beginnen of niet? Kunnen we helpen?» We zijn bezig om in het kader van het Urgendadoel van – 25% nog een extra versnellingsteam samen te stellen. Ik wil dit soort bedrijfsbezoeken en bedrijfsadviezen daar onderdeel van laten uitmaken. Met de verschillende brancheorganisaties kijken we hoe snel we daarmee kunnen beginnen. Ik kom zo meteen richting de heer Erkens nog meer in detail terug op de mkb-vragen, die hier ook deels mee samenhangen.

De heer Van Haga vroeg mij nog wanneer de eerste kerncentrale operationeel zal zijn. Ook hier geldt – daarom moet ik lachen – dat ik voor de zomer kom met mijn brief met de uitwerking van de opschaling van kernenergie. We hebben een aantal scenariostudies uitgezet over de rol die kernenergie in die mix kan spelen in de periode na 2030 tot 2050 en verder. Daarbij ga ik ervan uit dat nieuwe kerncentrales in Nederland na 2030 een substantiële extra bijdrage kunnen leveren. We zullen de komende jaren nodig hebben om de randvoorwaarden daarvoor te realiseren. De bouw van die centrales kost natuurlijk ook wel wat tijd.

De heer Bontenbal vroeg naar windenergie op zee en de manier waarop we dat gaan tenderen. Doen we dat op basis van een financieel bod? Kunnen we eventueel meerdere tenders tegelijkertijd doen? Ik ben op dit moment in gesprek met de windsector over hoe we die extra windcapaciteit de komende jaren zo goed en zo snel mogelijk in de markt kunnen wegzetten. Ik heb de windsector ook uitgedaagd om ideeën aan te dragen bij ons, zodat we die kunnen meenemen in de vormgeving daarvan. Ik had in het vorige debat al aangegeven dat er twee brieven aan komen, één over de opschaling van wind op zee tot 2030 en één over wind op zee na 2030. In de brief over de periode tot 2030 wil ik al heel concreet zijn over hoe we die tender in de komende tijd gaan doen. In de komende vier jaar gaan we 15 gigawatt vergunnen. Als je 15 gigawatt in de komende vier jaar vergelijkt met wat we de afgelopen tijd hebben gedaan, moet het dus sowieso op een simpelere manier, niet alleen voor de bedrijven, maar ook voor ons als overheid om die tenders goed te kunnen beoordelen. Ik overweeg zeker om ook grotere tenders uit te zetten en ook meerdere kavels tegelijkertijd in de markt te zetten. We toetsen nu of de windsector dat aankan, want we moeten het tempo wel kunnen waarmaken.

Dan vroeg de heer Van Haga nog naar de Groningenproductie. De Staatssecretaris Mijnbouw heeft op 1 april de Kamer geïnformeerd over de winning voor het huidige gasjaar. Daarbij blijft het standpunt van het kabinet dat we niet meer winnen dan nodig is. Het kabinet is ook niet bereid om met waterinjectie of andere manieren de productie in Groningen omhoog te schroeven.

Tot slot in dit blok. De heer Bontenbal vroeg nog of de stikstofproblematiek de klimaatdoelen in gevaar brengt. Laat ik ook daar heel eerlijk over zijn: ik heb daar zorgen over. De Raad van State buigt zich nu over de bouwvrijstelling, specifiek in relatie tot het Porthosproject, een van de CO₂-opslagprojecten in Nederland. Als de bouwvrijstelling via deze rechtszaak onder druk komt te staan of komt te vervallen, dan heeft dat ook impact op andere energie-infrastructuurprojecten, van waterstofinfrastructuur tot netverzwaringen en noem het maar op. Dat geldt ook voor mijn andere vakcollega's, maar voor energie kan dat zeker impact hebben. Ik ben in nauw overleg met de Minister voor Natuur en Stikstof, omdat ook zij ziet dat juist deze energie-infrastructuuropschaling helpt om het stikstofprobleem op te lossen. Want het helpt om bijvoorbeeld bij de industrie de stikstofuitstoot naar beneden te krijgen. Ik kan dus niet anders zeggen dan dat ik het met de heer Bontenbal eens ben dat dit een risico is, maar dat ik met de Minister voor Natuur en Stikstof aan het kijken ben hoe we dit zo goed en zo kwaad mogelijk kunnen opvangen.

Dan zou ik nu naar het blokje mkb willen gaan, als u dat goedvindt, voorzitter. Daar heeft de heer Erkens een aantal vragen over gesteld. Ik herhaal even een aantal van punten die hij aanhaalde. Hij vroeg aandacht voor de complexiteit voor mkb'ers als zij willen verduurzamen, de hoeveelheid regelingen die er zijn, de beste manier om mkb'ers van advies te voorzien en ook voor de financiering die we na zo'n advies aan mkb'ers beschikbaar kunnen stellen. Ik ben eigenlijk wel blij dat de heer Erkens dit nu opbrengt, want wij hebben recentelijk een vrij stevig en goed debat gehad over groene industriepolitiek. Daarbij was ook Minister Adriaansens van EZK aanwezig. Maar we hebben het in dat debat heel weinig over het mkb gehad, terwijl het toch om duizenden bedrijven gaat die ook heel graag willen verduurzamen en die allerlei nieuwe verdienmodellen zien voor hun bedrijf, maar daarbij soms ook wat hulp van de overheid kunnen gebruiken.

Als ik zelf met mkb-ondernemers praat, dan herken ik een deel van de inbreng van de heer Erkens. Zeker bij de wat kleinere bedrijven, tot tien, twintig medewerkers, lopen altijd wel een of meerdere mensen rond die heel bevlogen zijn over verduurzaming van het bedrijf. Maar hebben ze het geld en de tijd om daar ook echt daadwerkelijk mee aan de slag te gaan? We hebben nu de Subsidieregeling Verduurzaming MKB, de SVM in onze prachtige afkortingen, en een website met een interactieve tool waar je informatie kan krijgen. Een nieuwe versie van die online interactieve tool wordt binnenkort gelanceerd. Er zijn allerlei verbeteringen in aangebracht op basis van de ervaringen. De Kamer van Koophandel heeft een belangrijke rol in het voorlichten over duurzaam ondernemen en ook bij het geven van informatie over bestaande regelingen en persoonlijk advies. Daarnaast zal Minister Adriaansens binnenkort terugkomen op de aangenomen motie-De Jong, waarin wordt opgeroepen om de effectiviteit van de Subsidieregeling Verduurzaming MKB verder te onderzoeken en te kijken of er extra financiële middelen voor moeten worden vrijgemaakt in het kader van de 3 miljard die in het klimaatfonds voor het bedrijfsleven beschikbaar is. We zullen in het beleidsprogramma dat u binnenkort krijgt al een aantal algemene maatregelen voor het mkb schetsen.

Tot slot vroeg de heer Erkens of subsidies zoals de ISDE, de Investeringssubsidie duurzame energie, ook voor bedrijfspanden beschikbaar zouden moeten komen. Dit is onderdeel van de meer generieke financiering die we proberen te verbeteren voor het mkb, dus we kijken welke generieke financiële instrumenten we beter toegankelijk kunnen maken en of we daar eventueel aanvullende maatregelen voor in het leven moeten roepen, zodat ook het mkb kan meekomen in de hele verduurzaming.

Voorzitter, tot slot in dit blokje. De verschillen in de sector zijn natuurlijk heel groot. Er zijn duizenden mkb-bedrijven. Dat is soms de bakker om de hoek, maar de bakker is soms ook een best groot mkb-bedrijf met bijna industriële ovens, waar bijvoorbeeld heel veel gasverbruik bij komt kijken. Het is dus belangrijk om niet alleen maar voor het hele mkb na te denken over welke ondersteuning je wilt. Er zijn binnen het mkb ook specifieke sectoren die je extra van gericht advies kan voorzien. Ik zie dat ook in de nasleep van het cluster 6-advies. In de regio rondom zo'n cluster 6-industrie zitten vaak heel veel wat grotere mkb-bedrijven, die ook weer een hele andere benadering vergen. Ik heb toevallig vandaag nog met Invest-NL gesproken over hoe zij dat deel van de verduurzaming van het mkb beter kunnen ondersteunen. We zijn hier dus volop mee bezig. Samen met Minister Adriaansens hoop ik de heer Erkens en de rest van de Kamer binnenkort uitgebreider daarover te informeren.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat de Minister ook erkent dat we hier meer aan moeten doen. Hij gaf zelf aan dat hij bij zijn bezoeken aan kleine ondernemers vaak iemand bij het bedrijf ziet met passie voor het onderwerp. Ik denk wel dat we moeten oppassen – dat geldt niet alleen voor de Minister, maar ook wanneer Kamerleden op werkbezoek gaan – dat wij meestal bij de bedrijven komen die het meest enthousiast zijn en die concrete plannen hebben, terwijl veel ondernemers misschien wel iets zouden willen doen, maar er echt niet mee bezig zijn. Die zijn gewoon met de dagelijkse activiteiten bezig. Kan de Minister in ieder geval toezeggen dat hij bij de uitwerking van de plannen, of dat nou in een aparte brief is of in een brief die er al aan komt, ook specifiek ingaat op hoe hij die groep kleine bedrijven – dat zijn niet mkb'ers, maar kb'ers – gaat bereiken? Ik verwacht namelijk niet dat zij proactief gaan uitkomen op regelingen van de overheid. Volgens mij zit er een grote kans om ook met hen aan de slag te gaan.

Minister Jetten:

Dit is precies het punt dat MKB-Nederland bij mij aandroeg. Net zoals je bij het isoleren van huizen en energiebesparing een huis-voor-huis- of straat-voor-straataanpak doet, zoals Minister De Jonge dat noemt, wil je ook bij kleine bedrijven een deur-tot-deurbenadering. Dat is ook mijn ervaring geweest toen ik zelf nog gemeenteraadslid was in Nijmegen. Als je bijvoorbeeld een winkelpand binnenloopt en vraagt of ze hulp zouden willen bij het verlagen van hun energierekening, dan zegt iedereen: «Ja. Bij wie kan ik terecht?» Je wilt dus eigenlijk dat dat soort initiatieven veel proactiever worden aangeboden. In uw eigen inbreng zat ook dat het dan niet alleen maar een advies of een scan is van wat je zou kunnen doen, maar ook het concrete handelingsperspectief om het nog makkelijker te maken: als je dan daadwerkelijk in actie komt, dan moet je bij dit loket zijn om de subsidie aan te vragen. Die hands-onmentaliteit moeten we ook meenemen in de verdere uitwerking, vind ik.

De voorzitter:

Gaat u verder. O nee, sorry, de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Misschien afrondend. Ik ben blij met de richting die de Minister noemt. Ik zal het afwachten. Op welk moment zal hij de Kamer daar verder over kunnen informeren? Ik roep niet dat het over een aantal weken moet zijn, maar ik vind het wel belangrijk dat we dit als Kamer verder oppakken. Want het is een onderwerp waar we het vaak over hebben, maar waarvoor concreet toch niet de juiste stappen gezet worden.

Ik heb ook nog een specifieke vraag over het Warmtefonds.

De voorzitter:

Ik gok: zo voor de zomer. Maar de Minister gaat het zo zelf zeggen.

Minister Jetten:

Rond de zomer, in dit geval. In het programma klimaat en energie schetsen we een aantal generieke maatregelen voor het mkb. Tijdens dit debat heb ik een appje gestuurd dat ik op hele korte termijn met Minister Adriaansens en het mkb om de tafel wil, ook voor dat actieteam waar mevrouw Kröger op hintte, want dan slaan we twee vliegen in één klap. Dat doen we dus op korte termijn.

Over het Warmtefonds zal ondertussen even worden nagevraagd of we de toegang daartoe kunnen regelen.

De voorzitter:

Volgens mij gaan we over naar het volgende blokje. Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Dat klopt. Dat is een van mijn favoriete onderdelen: Caribisch Nederland. Vrij veel leden hebben vandaag stilgestaan bij de verduurzaming van Caribisch Nederland en Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Die zijn onderdeel van Nederland. Sinds 10-10-10 zijn het bijzondere gemeentes en hebben wij dus ook vanuit Den Haag een veel grotere verantwoordelijkheid om deze eilanden te helpen in de levensstandaard daar, maar ook in het sneller verduurzamen van die eilanden. Daar is de afgelopen jaren gewoon te weinig gebeurd. Dat is zonde. De heer Bontenbal was bijna een interview met mij aan het citeren, waarvoor dank. Maar ik zie oprecht een enorme kans om met de BES-eilanden ook aan de rest van de wereld te laten zien dat het mogelijk is om de kleinschalige eilanden daar, maar ook small island states, in een veel hoger tempo te verduurzamen dan we de afgelopen tijd hebben gedaan. Want laten we wel wezen: de IPCC-rapporten laten niet alleen maar zien dat we al op 1,1 graad opwarming zitten, maar laten ook heel pijnlijk zien dat kwetsbare ecosystemen en kwetsbare samenlevingen op de wereld nu al elke dag last hebben van klimaatverandering. Dat zijn heel vaak de kleine eilandstaten. Als wij vanuit ons Koninkrijk kunnen laten zien dat je daar echt hele mooie, goede dingen kan doen, dan kunnen we ook andere landen daarmee helpen.

In het coalitieakkoord is extra geld uitgetrokken in de envelop Caribisch Nederland voor allerlei zaken zoals drinkwater, riolering, armoedebestrijding en ook energievoorzieningen. Daarnaast ben ik aan het kijken of er aanvullend op die envelop Caribisch Nederland ook nog geld uit andere fondsen die wij hebben, kan worden ingezet voor de drie BES-eilanden, omdat je daar vaak met een relatief beperkt bedrag een enorme impact kan hebben op de samenleving. TNO heeft, onder andere naar aanleiding van de motie-Boucke, een studie uitgevoerd naar hoe we op korte termijn enorme sprongen kunnen maken in het percentage schone energie op die drie eilanden.

Ik ben nu in overleg met Bonaire, Saba en Statia en de Staatssecretaris van BZK om per eiland een totaalpakket te maken, inclusief de financiering van die oplossingen. We zullen bij alle drie de eilanden op relatief korte termijn een enorme stap kunnen zetten. Dan hou je een klein deel over om nog tot die volledige 100% te komen. Daar zullen we de komende tijd nog wat over moeten doorpraten, maar de routekaarten per eiland komen waarschijnlijk ook rond de zomer uw kant op. Dat zijn hele concrete routekaarten met: welke typen duurzame energieopwek ga je toevoegen, hoe financier je dat, wie voert het uit en op welke termijn is het gerealiseerd? Dat doe ik samen met de Staatssecretaris en in overleg met de genoemde eilanden.

Een van de onderdelen om op Bonaire tot 100% duurzame energieopwek te komen, is waarschijnlijk de inzet van Ocean Thermal Energy Conversion, OTEC. Mevrouw Kröger en ik dacht nog iemand verwezen daarnaar. Het TNO-rapport heeft laten zien dat OTEC niet zozeer de techniek is om op hele korte termijn de grote eerste sprong te maken, maar dat je OTEC waarschijnlijk wel nodig gaat hebben om het laatste stuk naar 100% zelfvoorzienend voor elkaar te krijgen. De Demonstratieregeling Energie-innovatie is de beste route om financiering voor zo'n OTEC-project voor elkaar te boksen. Onderdeel van de gesprekken is dat we de financieringsaanvragen voor de BES-eilanden zo makkelijk mogelijk maken, want we willen geen onnodige bureaucratie. Maar ik geef dus de waarschuwing af – «waarschuwing» is misschien een beetje overdreven – dat voor de hele korte termijn wind en zon de grote klappers zijn en dat we voor het laatste stuk naar 100% zelfvoorzienend waarschijnlijk een techniek als OTEC nodig hebben.

Tot slot in dit blok, voorzitter. De heer Boucke vroeg naar de 5 miljoen die is vrijgemaakt voor het dempen van de energieprijzen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. De inschatting is nu dat die 5 miljoen extra, naast de 2 miljoen die al in het najaar is vrijgemaakt, voldoende is om gelijk met Europees Nederland de stijging van de energietarieven te dempen. Voor Caribisch Nederland geldt dat zij veel meer geraakt worden door de stijging van de olieprijzen, waar dat in Europees Nederland heel erg de stijging van de gasprijzen is.

Nu echt tot slot. Vanuit de eilanden zijn er een aantal jongeren die graag willen meedenken over de klimaataanpak. Ik zou richting de heer Boucke willen zeggen: ik zal zijn verzoek overbrengen aan de drie eilandbesturen en ik zal hen vragen om bij het uitwerken van de plannen die ze ter goedkeuring aan mij voorleggen, ook de inbreng van de jongeren mee te nemen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het laatste blokje, begrijp ik. Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Voorzitter, dan tot slot de Europese onderhandelingen. Die kwamen ook in dit debat weer voorbij. Aanvullend op wat ik vanochtend al aangaf in het tweeminutendebat, zou ik nogmaals willen benadrukken dat de hele druk rondom de Oekraïneoorlog en de snelle afbouw van de afhankelijkheid van Rusland ook wat doet met de dynamiek over de afhandeling van de «Fit for 55»-onderhandelingen. Ik zag tijdens dit debat net een pushbericht voorbijkomen dat de Duitsers, net als Nederland, nu ook een afbouwpad voor Russische energie-import aan het maken zijn. Ik ben blij dat zij ook die concrete stappen zetten, omdat we zulke verweven energiemarkten hebben.

Een van de onderdelen van het «Fit for 55»-pakket is het taxonomievoorstel. Ik heb bewust vanochtend die brief naar de Kamer gestuurd, zodat we nog voor het meireces daarover van gedachten konden wisselen, dus dank voor alle reflecties en kritiek, zowel vanochtend als vanavond. Het taxonomievoorstel gaat over een voordeligere financiering voor typen energieopwek. We hebben het nu in het bijzonder over het taxonomieonderdeel dat ziet op aardgas en kernenergie. We hebben de afgelopen tijd met zeer uitgebreide feedback geprobeerd om het conceptvoorstel van de Commissie aan te passen, omdat de Kamer mij met twee verschillende, maar ook wel twee hele duidelijke opdrachten op pad had gestuurd. Dat was namelijk: aardgas hoort eigenlijk niet in deze taxonomie thuis. Aardgas is een transitiebrandstof en zou, een beetje zoals het Spaanse voorstel, een oranje categorie kunnen zijn, dus een tussencategorie. Maar aardgas zou niet in de groene taxonomie thuishoren en kernenergie, op basis van een wetenschappelijk doorlopend traject, wel.

De Commissie heeft nu uiteindelijk een packagedeal voorgelegd. Ik ben het eigenlijk met iedereen in deze commissie eens die zegt: het is eigenlijk niet zo'n geweldig goed packagevoorstel van de Commissie, want er zit aardgas in, wat onverstandig is, ook in het licht van Oekraïne, en het kernenergieonderdeel had beter gekund.

Dan kom je te staan voor de afweging: hoe daarmee om te gaan? De situatieschets – want een aantal leden vroegen mij wat nou het krachtenveld is rondom dat taxonomievoorstel – is dat ik niet actief hoef in te stemmen met het taxonomievoorstel. Dit is een uitgewerkt voorstel van de Commissie. Het enige wat lidstaten nu kunnen doen, is bezwaar aantekenen als ze het echt fundamenteel slecht vinden. Het Franse voorzitterschap wil tempo maken met het hele «Fit for 55»-pakket. Het wil dus ook tempo maken met dit taxonomieonderdeel en heeft lidstaten gevraagd om nog deze maand kenbaar te maken of ze bezwaar gaan uitspreken of niet.

Wij hebben in het kabinet de afweging gemaakt in hoeverre we met dit pakket van de Commissie min of meer beide kanten van de Kamer kunnen bedienen. We hebben er uiteindelijk voor gekozen om geen bezwaar uit te spreken, omdat dat in andere lidstaten echt als een hele forse stap van Nederland wordt geïnterpreteerd. Ik ga wel een verklaring afleggen in de Energieraad waarin dit wordt besproken. In die verklaring zal ik wederom oproepen om bij nieuwe taxonomievoorstellen aardgas in de tussencategorie op te nemen. Ik zal ook, zeg ik richting de heer Erkens, oproepen om de komende tijd bij de verdere uitwerking tot betere invulling te komen van maatregelen voor accident-tolerant fuels en beter na te denken over hoe je tot een veilige opslag komt. Want het voorstel dat er nu ligt, is een beetje kort door de bocht. Ik zal dus de oproep doen om de komende tijd tot betere uitwerking van het taxonomievoorstel te komen.

De heer Boucke vroeg mij heel concreet: oké, Europees krachtenveld, geen bezwaar maken, wel een verklaring, maar wat krijg je er dan voor terug? Dat kan ik niet zo een-op-een zeggen, omdat op al die dossiers de gesprekken nog gaande zijn, maar ik kan wel zeggen dat ik voor het Nederlandse belang op een aantal subonderdelen van Fit for 55 nog heel hard aan het werk ben. Het gaat over de duurzaamheidseisen voor biomassa, die allerlei landen naar beneden willen bijstellen, terwijl wij scherpere eisen voor biomassa willen. Het gaat over ETS-BRT. Hoe zorg je ervoor dat je op een goede manier beprijzing infaseert, maar dat het ook past bij de Nederlandse situatie, waarin we al heel veel beprijzing hebben in de gebouwde omgeving en mobiliteit? Het gaat over het sociaal klimaatfonds, niet een nieuw fonds, maar kijken hoe je bestaande middelen in Europa op zo'n manier kan inzetten dat iedereen kan meekomen in de Europese Green Deal. Dat zijn onderwerpen waarbij het, denk ik, veel meer in het belang is van Nederland om er zwaar op in te zetten en om ook weer nieuwe coalities met andere landen te smeden. Ondanks dat ook ik dit taxonomievoorstel zeer matig vind, kies ik er dus voor om in een stemverklaring de Nederlandse inzet nogmaals kenbaar te maken, maar geen bezwaar uit te spreken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Ik wil het iets scherper krijgen. De Minister noemt zaken waar hij op inzet: biomassa en criteria daarvoor, ETS-projecten en het sociaal klimaatfonds. Hij zegt ook dat hij niet blij is met het taxonomievoorstel van de Commissie en dat hij een verklaring wil afleggen. Maar heel concreet: wat is er het voordeel van om op de drie onderwerpen de Minister noemt – misschien zijn er nog wel meer – niet tegen het voorstel van de Commissie in te gaan? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Jetten:

Wij hebben een heel unieke positie. Dat was ook wel duidelijk in mijn laatste brief over het taxonomievoorstel voordat het definitieve voorstel werd gepubliceerd. Er is eigenlijk geen enkel ander land in Europa dat tegen aardgas en voor kernenergie in de taxonomie is. Er zijn landen die heel snel af willen van kolen en die in de tussentijd aardgas nodig hebben. Er zijn landen die net als Nederland de komende jaren willen opschalen met kernenergie. Maar die twee voorstellen komen bijna nooit samen. Tegelijkertijd loop ik – dat doe ik met heel veel plezier, maar ook deels op verzoek van de Kamer – in allerlei Europese hoofdsteden de deur plat om in de komende maanden, nog tijdens het Franse voorzitterschap, tot afronding van Fit for 55 te komen. Dan moet ik de afweging maken: op welke onderwerpen zet ik me het meest fanatiek in om het Nederlandse belang zo veel mogelijk te dienen? Vanuit de inhoud ben ik het dus met u eens dat het taxonomievoorstel geen briljant voorstel is, maar als ik naar het krachtenveld in Europa kijk, dan zet ik mijn tijd en energie op bepaalde onderwerpen in.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kröger. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat vind ik een heel treurige conclusie voor een onderwerp waarvan we als Kamer toch echt behoorlijk pittig gezegd hebben: Minister, dit is cruciaal voor die 1,5 graad. Want we gaan nu gewoon gas groenwassen. Eigenlijk is mijn vraag wat de Minister in ieder geval in het Europees Parlement gaat doen. Want nu moet het van het Europees Parlement komen. Er komt dus een statement van de Minister, een verklaring. Wat gaat hij doen om tegengas te organiseren in het Europees Parlement? Want dit is gewoon een ontzettend slecht voorstel. Dat geeft de Minister eigenlijk toe. Hij weet ook dat het volstrekt niet in lijn is met de 1,5 graad, maar zegt dat hij toch besloten heeft om zijn energie op andere onderwerpen te focussen. Hiermee gaan we het echt niet redden.

Minister Jetten:

Twee punten. Ten eerste denk ik dat ik me als Minister verre moet houden van het beïnvloeden van volksvertegenwoordigers. Dat zou de Tweede Kamer ook niet accepteren, denk ik. Ik zal ervoor zorgen dat de verklaring die ik in de Energieraad afgeef, ook bij de relevante Europarlementariërs terechtkomt, zodat ze in ieder geval weten wat het Nederlandse standpunt daarover is.

Ten tweede zou ik het met mevrouw Kröger eens zijn als de taxonomie zou gaan over wat je wel of niet verbiedt. Maar daar gaat die niet over. De taxonomie gaat puur over de financieringsvoorwaarden van aardgas en kernenergie. Met dit taxonomievoorstel kunnen landen dus ook kiezen voor aardgas of kernenergie. Ook als we aardgas uit dit voorstel hadden weten te krijgen, hadden landen nog steeds kunnen kiezen voor aardgascentrales. Ik heb me ook enorm opgewonden over de taxonomievoorstellen, maar ik wil dit ook een beetje tot normale proporties terugbrengen, dus tot waar het wel of niet over gaat.

De voorzitter:

Goed, Minister, ik denk dat u klaar bent. We hebben de tijd waanzinnig goed gehaald, dus als er nog een echt brandende vraag is bij iemand en die kort gesteld kan worden, dan... Ik kijk iedereen aan. De heer Thijssen heeft nog wel vragen, maar misschien kunnen we die gewoon in de tweede termijn doen. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de Kamer. Iedereen heeft twee minuten. Ik wil daar nadrukkelijk bij zeggen dat u die natuurlijk niet hoeft te gebruiken. Soms is het gewoon veel krachtiger om het kort te doen. Mevrouw Leijten, gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik had op voorhand bedacht dat er misschien twee moties in mijn spreektekst zaten, maar daar ga ik niet toe over. Ik vind dat de Minister duidelijk heeft gezegd waar hij staat. We komen elkaar nog tijdens veel andere debatten tegen, waarin we die degens kunnen kruisen.

Ik kom op de lobby. Er is natuurlijk een verschil. Het gaat om de «dik betaalde boterham»-sector, de dikverdienende sector die een graai uit de potten weet te doen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de klimaatgrootouders die hier in hun vrije tijd staan. Dat verschil moeten we wegen. De Minister zegt: dat zal ik zeker doen, maar ik heb ook contact nodig met die sector. Toevallig ploppen tijdens dit debat ook bij mij de mailtjes op om in gesprek te gaan en kennis te maken met een oud-bewindspersoon die nu ergens lobbyist is. Ik zeg nee daarop. De lobbyvrije zone komt een beetje vanuit die gedachte. Ik hoop de Minister daarop scherp te houden.

Wat betreft kolen wacht ik zeer af waar de Minister mee komt. Ik steun de Minister in zijn afwijzing van de oproep van de heer Bontenbal. De sector legt ontzettend grote juridische processen neer. Die worden weliswaar mogelijk gemaakt via het energietribunaal, maar het is heel verstandig dat zij als eerste laten zien dat zij bereid zijn tot overleg. Ze moeten niet aan de ene kant belastinggeld claimen en aan de andere kant een goed gesprek willen hebben.

Dan kom ik op de publieke aanbieder. Het is nog maar kort geleden dat het door een voorstel van de Tweede Kamer in de wet mogelijk werd gemaakt om corporaties toe te voegen aan de energiesector en om ervoor te zorgen dat zij die zelfvoorzienend zijn, ook een eigen energiecorporatie kunnen zijn. Die gedachte kan de Minister volgens mij ook doordenken naar een publieke terugval. Ik zal hierover dus geen motie indienen, want we zien elkaar bij het wetsvoorstel. De SP zal op dit punt blijven opjagen, aanjagen en met ideeën komen, omdat wij denken dat dit de keuzevrijheid van mensen echt vergroot.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U vraagt dus geen tweeminutendebat aan. Juist niet, zegt mevrouw Leijten. Dat is heel mooi. Mevrouw Leijten, u heeft een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had eigenlijk gehoopt dat de SP juist wel een motie op dit punt zou indienen of dat de SP in ieder geval echt aan de Minister zou vragen om het idee uit te werken om op zo'n publiek energiebedrijf terug te vallen, juist voordat de wet naar de Kamer komt. Want ik vind het een heel interessante gedachte. Ik zal de motie niet indienen, want het lid Leijten dient die niet in. Misschien kunnen we de Minister wel even vragen om die mogelijkheden echt te verkennen voordat we die wet bespreken. Want dan is er alweer een wet en moet je snel een amendement maken, et cetera. Ik zou echt oprecht de opties goed uitgewerkt willen hebben. Ik vind een publiek bedrijf om op terug te vallen heel interessant.

De voorzitter:

Duidelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn afweging is heel sterk: ik kan niet vaak bij klimaatdebatten zijn door allerlei overlap op de agenda. Maar ik zie wel veel tweeminutendebatten waarin mij opvalt dat veel moties oordeel Kamer krijgen of ondersteuning van het beleid zijn. Soms ligt er echt een nee van de Minister. Dan moet je je afvragen of dat op dit moment nodig is. Op dit moment denk ik: dan loop ik tegen een nee aan, een weggestemde motie. Ik ga liever op het moment dat het wetsvoorstel er is en we bijvoorbeeld een technische briefing hebben gehad, kijken hoe we misschien zelf een voorstel kunnen maken. Misschien kunnen we dit wel als Kamer laten uitzoeken. De Minister zei echt: nee, daar ben ik niet toe bereid. Daar zat geen ruimte. Dat is de reden waarom ik van een motie heb afgezien.

Ik heb toevallig nog nieuwe Kamervragen ingediend vandaag. Die lagen ook al een tijdje in de overvolle mailbox. Als de Minister zich nog bedenkt, waardoor hij in ieder geval misschien toch nog wel de keuze aan de Kamer wil geven om scenario's af te wegen, dus dat hij dat niet kan afwijzen, dan komt het misschien nog zo ver. Dat kan, want hij hoort dit interruptiedebatje ook. Ik heb in de commissie-Van der Staaij over de werkwijze van de Kamer gezeten. Die zegt: laten we de motiebrij een beetje beperken. Laat ik in ieder geval het goede voorbeeld geven in deze commissie door dat naar aanleiding van mijn punten nu niet te doen. Ik denk dat we elkaar in de komende tijd nog voldoende spreken en de degens kruisen, zodat we niet nu een tweeminutendebat hoeven te hebben op het moment dat we ook een ander commissiedebat hebben. Dat hadden enkele leden vanochtend en ook vanavond. Dat is toch eigenlijk een gekke vertoning voor de Kamer, als je het mij vraagt.

De voorzitter:

Dat lijkt me duidelijk. Het is een uitstekend advies dat we allemaal ter harte kunnen nemen. De heer Thijssen voor zijn tweede termijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik hoor met moeite aan wat de Minister allemaal zegt over de taxonomie. Ik snap dat er onderhandeld moet worden. Ik snap dat er compromissen gesloten moeten worden, maar het klimaat onderhandelt niet. De Minister sprak zich net uit over de small island states, de speciale gemeentes in ons Koninkrijk, die zeer kwetsbaar zijn voor klimaatverandering. Zij onderhandelen ook niet. Die lopen gewoon onder. Wij zijn het laaggelegen Nederland. Wij zijn heel erg rijk en kunnen ons verdedigen tegen het stijgende water, maar ook wij zijn kwetsbaar voor klimaatverandering. Als er dus adviezen of wetenschappelijke inzichten liggen die zeggen dat gas niet meer kan, dan moeten we in Europa nu geen taxonomie aannemen die gas groenwast. Dat kan gewoon niet meer. We kunnen wel praten over hoe we de klimaatdoelen gaan halen. Dat moeten we vooral heel veel doen in deze commissie. Maar het is gewoon helaas een hard feit dat we de klimaatdoelen moeten gaan halen en dat we de planetaire grenzen hebben te respecteren. Ik zou de Minister dus toch echt willen oproepen om gewoon bezwaar te maken. Geef aan alles en iedereen het signaal af dat dit gewoon niet de weg voorwaarts is.

De Minister zegt dat hij bepaalde lidstaten niet tegen de haren in wil strijken, omdat hij op andere punten Nederlands belang probeert te dienen. Ik vraag me af: welke belangen dan? ETS2? Laat maar komen. Social Climate Fund? In vredesnaam, laten we ruimhartig daarin zijn. Want het is ontzettend belangrijk dat we in Europa solidariteit tonen. Het is ontzettend belangrijk dat we de basis van deze samenleving meekrijgen en dat we ervoor zorgen dat mensen met een laag inkomen ook mee kunnen komen. Welk belang probeert de Minister hier dan precies binnen te harken, terwijl het belang van een veilig klimaat en het voorkomen van het onderlopen van gemeentes van dit land, veel en veel groter is? Dat is toch nog een hartenkreet richting de Minister.

Dan kom ik op het tweeminutendebat. De voorzitter zat hier eerst. Daarna kwamen de heer Erkens en de heer Bontenbal. Als die allemaal geen tweeminutendebat willen, dan wil ik er wel een aanvragen.

De voorzitter:

Natuurlijk, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou dan aan de heer Thijssen willen vragen wat het springende punt is waarop hij denkt dat hij een motie moet, móet indienen om het verschil te maken ten opzichte van wat hij gezegd heeft in het debat. Waarvoor denkt hij nog een meerderheid voor elkaar te krijgen ten opzichte van deze Minister? Dat moet dan eigenlijk wel de motie der moties zijn. Want anders zijn we echt bezig met moties voor – kijk eens even! – de goede sier en verstoppen we ons parlementair proces. Het is je recht, maar in het debat kun je ook heel goed je punt maken. Volgens mij is de heer Thijssen heel helder geweest over zijn punt. Volgens mij zien wij hier ook allemaal geen meerderheid aankomen om de Minister te corrigeren. Helaas, zou ik zeggen, want dan had ik deze interruptie op u niet gedaan. Moties indienen mag, maar het moet niet. Ik raad u echt aan om het Kamerrapport over de werkzaamheden van de commissie-Van der Staaij te lezen en dat ook af en toe ter harte te nemen.

De voorzitter:

Het is mooi om het geweten van de Kamer te horen spreken met hele zuivere en duidende woorden. Ik moet me daarachter scharen, maar het staat natuurlijk iedereen vrij om dat te doen. Kan de heer Thijssen hier nog op reageren?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, ik wil wel even reageren. Ik heb inderdaad eerder een debat gedaan over taxonomie. Toen had ik niet de indruk dat we nou een meerderheid hadden die ervoor ging zorgen dat gas eruit zou gaan, maar die motie is uiteindelijk wel aangenomen. De Minister is daar hard mee aan de slag gegaan. Ik heb eerder een motie erover ingediend dat kinderen eigenlijk niet buiten kunnen spelen bij Tata. Op die manier heb ik toch wel afgedwongen dat het kabinet wat harder aan de slag ging met het vergroenen van Tata. Dus ja, het lukt niet altijd om alles binnen te tikken in een debat, zeker niet als oppositiepartij. Daarvoor is het instrument van moties toch wel heel erg fijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten was volgens mij duidelijk, maar ze heeft behoefte om nog iets te zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

De commissie-Van der Staaij heeft hier echt op gewezen, ook voor voorzitters. U bent hier de voorzitter; het is altijd fijn als iemand dat wil doen. Als ik daar had gezeten, had ik dezelfde vraag gesteld: is het nodig, maakt het een verschil en heb je echt een inschatting? Want nu komt er een tweeminutendebat. Dan gaat iedereen zich inschrijven en nadenken over moties. Ja, natuurlijk heb ik dan ook nog wel wat dingen te claimen. Dit wakkert ook gedrag aan. Dat is het ook een beetje. Als we met elkaar altijd na een commissiedebat een tweeminutendebat hebben, hebben we ook altijd vijftien, zestien of achttien moties te beoordelen, want dat is het. Want dan gaat iedereen moties die hij anders niet zou indienen, toch indienen. Laten we in de commissie eens met elkaar een gesprek voeren over de vraag of dat nodig is. Natuurlijk, ik heb ook weleens moties die verrassend aangenomen worden, terwijl ik dat op voorhand niet had voorzien. Als u dat wilt proberen, is dat het recht van een lid. Maar deze commissie kent deze dynamiek wel heel, heel sterk. Vanochtend is het alweer gebeurd: twee tweeminutendebatjes en iedereen stond daar met twee moties. Dat is ook echt heel veel werk voor... Nou deze keer stond misschien niet iedereen er met twee moties. Maar goed, het is ook heel veel werk voor kleine fracties om dat bij te benen: hoe moeten we stemmen? Dat is ook een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Het lijkt nu iets persoonlijks tussen de heer Thijssen en mij, maar ik maak deze opmerking echt serieus voor het aanzien van ons parlement.

De voorzitter:

Ik geloof helemaal niet dat iemand denkt dat dit persoonlijk bedoeld is. Dit is een algemeen punt. Het is een heel duidelijk en terecht punt. Meneer Thijssen nog even als laatste en dan gaan we door met de heer Erkens.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan stel ik voor dat we het een keer in een procedurevergadering langer hebben over hoe we deze werkzaamheden willen doen. Dat wil ik nu niet doen, als ik of meneer Erkens of wie dan ook aan de beurt is om een tweeminutendebat aan te vragen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Dat heeft mevrouw Leijten ook gezegd. Het staat iedereen vrij om een tweeminutendebat aan te vragen. De heer Erkens!

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. We vragen veel van het mkb op het gebied van verduurzaming, maar we helpen het mkb daar op dit moment nog onvoldoende bij. Veel kan en het is wat mij betreft ook geen onwil vanuit de overheid. Er is ook geen onwil vanuit de ondernemers, maar het lukt gewoon nog niet voldoende. Ik ben dus blij dat de Minister zich samen met de Minister van EZ hard wil maken hiervoor en dat hij in gesprek gaat met het mkb over hoe je hier het beste invulling aan kunt geven. Ik wil alleen wel voorkomen dat het alleen weer bij woorden gaat blijven. Want deze ambitie is wel vaker uitgesproken in deze Kamer, volgens mij ook door mijn voorgangers en de voorgangers voor hen.

Ik heb nog een aantal vragen om het nog iets concreter maken met de Minister. De eerste vraag is of hij echt kan kijken naar een programmatische aanpak, in lijn met Nederland Isoleert. Ik vond dat in alle eerlijkheid echt een verademing qua simpelheid van hoe makkelijk je een advies kunt aanvragen en hoe toegankelijk dat advies was. Ik zou me bij het mkb iets soortgelijks kunnen voorstellen.

Mijn tweede vraag is of de Minister ook bereid is om de SVM-regeling echt te versimpelen en verder te standaardiseren, zodat de advieskosten fors omlaaggaan en juist heel kleine ondernemers veel sneller gebruik daarvan kunnen maken.

Mijn laatste vraag is wanneer het wat concreter is. Ik begrijp dat een aantal zaken op hoofdlijnen terugkomt in het beleidsprogramma. Is de Minister bereid om samen met zijn collega een brief aan de Kamer te doen toekomen over hoe die aanpak er zal uitzien? Het heeft geen haast. Het hoeft niet voor de zomer te lukken. De Minister kan misschien zelf met een realistische deadline komen. Maar ik heb wel de behoefte om dit ook weer in de Kamer te bespreken, juist om dit gezamenlijk verder op te pakken.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, we hebben onder andere gesproken over de vier kolencentrales. De Minister heeft de vier exploitanten uitgenodigd om een stap te zetten. Ik merk wel op dat het natuurlijk ook wel een soort vertrouwenskwestie is. Want als zij procedures intrekken, wat krijgen ze er dan voor terug? Ik zou de Minister willen oproepen om erover na te denken of hier een beweging mogelijk is. Ik hoef niet gelijk een antwoord, maar ik denk dat daar ook een kans zit en niet alleen een bedreiging.

Dan wil ik iets zeggen over de netbeheerders. Daar hebben we het niet over gehad. U staat misschien op het punt om een deal te sluiten over financiering. Ik denk dat het goed is als de Kamer wel weet wat voor type overeenkomst daar wordt gesloten. Als het Rijk daar daadwerkelijk instapt, dan wil ik wel dat daar voorwaarden aan verbonden worden. Ik denk dan aan prestatieafspraken, de manier waarop netbeheerders samenwerken met elkaar, zodat ze geen dingen dubbel doen, en wellicht aan zitting nemen in de raad van commissarissen, zodat de bedrijven goed aangestuurd worden. Ik zou graag willen weten hoe dat gaat lopen.

Ik vond het punt van collega Erkens over het mkb heel mooi. We hebben het vaak over groene industriepolitiek. Dan hebben we het over twaalf, twintig en de maatwerkafspraken. Ik denk dat het ook goed is om naar het mkb te kijken, maar laten we ook iets breder naar het hele vestigingsklimaat kijken. Laten we ook bekijken hoe we onderzoek en innovatie beter kunnen stimuleren.

Tot slot zeg ik ook iets over de tweeminutendebatten. Ik vind het mooi dat uitgerekend de SP met dit punt komt, want dat was de partij die vorig jaar de meeste moties heeft ingediend. Ik vind het wel een heel goed punt, dus ik zou graag met u willen samenwerken om de enorme stroom aan moties in deze Kamer iets te temperen.

De voorzitter:

Eerst de heer Erkens en daarna mevrouw Leijten.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een korte vraag, omdat dit misschien meespeelt bij de aanvraag van het tweeminutendebat. De gasmotie over de taxonomie was onder andere door CDA en VVD aan een meerderheid geholpen. Ik heb net uitgesproken dat ik de lijn van de Minister snap en daarmee ook snap dat Nederland er niet tegenin zal gaan. Ik ben wel benieuwd hoe het CDA daartegen aankijkt, want dan zijn die verhoudingen ook meteen duidelijk.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga het helder zeggen: ik steun gewoon de lijn van de Minister. Ik vind dat er nu heel veel aandacht naar die taxonomie gaat. Maar mensen, dat gaat over financiering! Dat gaat niet over de bouw van een gascentrale of wat dan ook. Laten we onze energie alsjeblieft besteden aan dingen die nuttig zijn. Ik vind dat er veel te veel tijd besteed is aan de discussie over taxonomie. Ik snap dat de Minister een soort strategische deal maakt. Het gaat over financiering en niet over de bouw.

De voorzitter:

Dan hebben we een interruptie van de heer Thijssen, die dan meteen zijn beurt kan nemen om te bepalen of hij dan wél een tweeminutendebat durft aan te vragen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat had ik al aangevraagd. Dit snap ik nou helemaal niet. Nu maakt de taxonomie opeens niet uit, terwijl kernenergie er coûte que coûte in moest van het CDA. Dan is het dus wel belangrijk. Het is wel belangrijk als het over kernenergie gaat, maar het is niet belangrijk als het over gas gaat en over de 1,5 graad. Want dat is wat u nu doet. U zegt: ik steun de lijn van de Minister. Hupsakee, gas gaat gebouwd worden, terwijl we weten dat het dan bijna onmogelijk wordt om de 1,5 graad nog te halen.

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Thijssen slaat de dingen graag erg plat. Ik ben niet iemand geweest die urenlang besteed heeft aan de taxonomie. Ik heb wel gezegd dat kernenergie een onderdeel van de oplossing in Europa zal zijn, dus die moet er wat ons betreft in. Destijds heb ik ook gezegd dat ik gas er liever niet in heb, maar ik snap ook gewoon dat dit de deal is. Er is een speelveld en de Minister maakt dan gewoon een afweging. Ik zeg dan: ja, jongens, die taxonomie is niet het grootste ding. Het grootste ding is of het «Fit for 55»-pakket gaat lukken. Daar moeten het gevecht en de inspanning van de Minister volgens mij in gaan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kröger. O, sorry, u wilt toch, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap dat de heer Bontenbal het grappig vindt dat juist de SP dit zegt. Ik heb jarenlang in de top gestaan qua moties en Kamervragen. Tegelijkertijd ben ik onderdeel geweest van de commissie-Van der Staaij die heeft gezegd dat wij ons als ambassadeurs zullen inzetten, juist als we het hierover hebben in strategische procedurevergaderingen. In de EZK-procedurevergadering zal ook nog een keer worden toegelicht wat daarmee wordt bedoeld. Het gaat ook over het verminderen van het aantal moties. Toen ik voorzitter was, heb ik die reflectie laatst al een keer in een EZK-debat mogen neerleggen. Dat doe ik niet alleen als SP'er, maar juist mede als lid, verantwoordelijk voor het geheel.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Bontenbal, wilt u daar nog op reageren? Heel kort, dan!

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Leijten deelt graag plaagstootjes uit. Af en toe is het leuk om dat ook een keer terug te doen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Nu volgt de tweede termijn van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar punten. Ik had een vraag gesteld over een afbouwpad fossiel. Toen verwees de Minister naar iets wat al in het coalitieakkoord staat, maar dat zijn doelen voor CO₂-reductie. Een afbouwpad fossiel is iets anders. Wij exporteren bijvoorbeeld heel veel diesel. Wanneer stopt Nederland daarmee? Een afbouwpad fossiel gaat over de vraag wanneer Nederland gaat stoppen met de winning, de productie en de consumptie van fossiele energie. Heel graag krijg ik een reactie hierop.

Dan kom ik op de groene taxonomie. Het voelt toch een beetje alsof de Minister een heel grote groene broek heeft aangetrokken, maar dat nu blijkt dat dit de kleren van de keizer zijn en dat het eigenlijk niets voorstelt. Dat vind ik gewoon ongelofelijk zonde, omdat we daarmee de kans op 1,5 graad echt heel, heel erg veel verkleinen. Ik hoop gewoon dat de Minister door een wonder toch besluit om wel pal te staan voor waar hij voor staat, namelijk: geen gas in de taxonomie!

Dan had ik gevraagd naar de doelen tot 2030. De Minister schetst dat er na 2026 heel veel energie van wind op zee bij komt, dus dat wordt een schaalsprong. Zegt hij daarmee nou eigenlijk dat we voor 2022, 2023 en 2024 gewoon op dat Urgendadoel flatlinen? Is dat waar hij op stuurt? Ik wil graag weten op welk doel hij stuurt voor 2022, 2023 en 2024. Ligt dat boven die 25% van Urgenda?

Tot slot kom ik op de fossiele reclames. Ik ben blij met de toezegging dat hij het voorlegt aan de gedragsexperts en dat hij ook zal kijken naar de buitenlandse voorbeelden. Ik hoor graag wanneer de Kamer daar iets over terughoort, zodat wij hier verder over kunnen spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat ik me net als de Minister afvroeg waar we het in dit debat over gaan hebben, want we hebben in korte tijd een flink aantal debatten gehad. Ik ben positief verrast, want volgens mij maken we ook nu weer een volgende stap als het gaat om het debat over burgerparticipatie, over een klimaatautoriteit en over de onderwerpen die door andere collega's genoemd werden.

Ik heb in mijn eerste termijn een pleidooi gehouden voor een klimaatbeleid waarin iedereen niet alleen meedoet, maar ook mee kan komen. Ik ben blij om te horen dat de Minister werk maakt van participatie en met het erbij betrekken van met name jongeren. Ik heb wel nog een paar vragen aan de Minister daarover. Ik heb de Minister niet concreet gehoord over het geven van een permanente adviesrol aan jongeren bij de wetenschappelijke raad, zoals de SER bijvoorbeeld doet. Ik krijg toch graag de toezegging van de Minister dat hij dat wil bekijken.

Ook heb ik gevraagd naar de generatietoets. Dit lijkt mij een sterk instrument om de klimaatcrisis mede te helpen bestrijden, maar dan moeten we wel ambitieus durven zijn. Kan de Minister misschien even uitweiden over de reikwijdte van dit instrument? Welke sectoren zou hij hierbij betrokken willen zien? Ziet hij meerwaarde in een verplichtend kenmerk, ook voor andere organisaties buiten de overheid, zoals de financiële wereld? Ik had deze vraag al eerder gesteld.

Ten slotte ligt een onderwerp de Minister en ook mij heel na aan het hart, namelijk de eilanden, Caribisch Nederland. Ik zou de Minister willen vragen om de prijs van energie heel scherp in de gaten te houden bij de uitwerking van de verduurzamingsplannen. Want het prijsniveau van energie ligt een stuk lager op de eilanden, maar het inkomen van de mensen daar ligt fors lager. Ik vraag hem om daar heel scherp aandacht voor te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang!

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik vind dat de Minister helder heeft geantwoord en dat hij zijn positie duidelijk heeft gemaakt. Ik wil hem daarvoor danken.

Wat betreft het Urgendavonnnis vindt de Partij voor de Dieren het echt noodzakelijk om op korte termijn extra maatregelen te nemen. Die moeten doelgericht zijn om ook in de komende jaren, dit jaar, volgend jaar en het jaar daarop, aan het vonnis te voldoen. In het kader van Oekraïne is dat des te urgenter geworden. De Minister sprak zelf over gedragsverandering. Ik vond dat mooi, en ook dat hij de ervaring heeft dat energiebesparing enorm effectief blijkt en dat mensen daar ook toe bereid blijken. Ik hoop dat hij daar extra op gaat inzetten. Mogelijk kan dat ook bijdragen aan het halen van het Urgendavonnis.

Ik hoop ook dat we de taboesfeer rondom minder vlees en zuivel een beetje gaan doorbreken en dat dat ook onderdeel wordt van de gedragsverandering die de Minister voorstaat. Daar komen we ook in het vervolg nog over te spreken.

Dan de taxonomie. Als Nederland gaat staan voor gas in de taxonomie, vind ik dat echt, echt, echt een verkeerd signaal. Dat kunnen we ons niet meer veroorloven in deze tijd, waarin het zo spannend is of we wel of niet die 1,5 graad gaan halen. Dat is echt een kwestie van leven en dood. Als je Nederland daar niet voor staat, vind ik dat echt niet kunnen. Dat kan Nederland zich niet veroorloven. Dat wil ik de Minister nog meegeven.

Tot slot, voorzitter. Er is gesproken over de lobby. Ik wil opmerken dat op de klimaattop een grote fossiele lobby aanwezig is. Misschien kan de Minister dat meenemen in zijn gesprekken met de milieuministers ter voorbereiding op de COP27. Moeten we niet een keer in ieder geval transparanter zijn over welke fossiele lobby daar aanwezig is, wat daar wordt gewisseld en wat de invloed van die lobby is op het klimaatverdrag? Ik hoop dat de Minister dat kan meenemen in het gesprek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Zelf zie ik af van een tweede termijn, want al mijn vragen zijn beantwoord. Ik dacht: laat ik ook maar eens het goede voorbeeld geven. We gaan meteen over naar de tweede termijn van Minister Jetten, die mij heeft laten weten dat hij geen schorsing nodig heeft. Het woord is aan de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Wederom dank voor een heel inhoudelijk en constructief debat met deze Kamercommissie. Ik probeer elke keer zo concreet en eerlijk mogelijk antwoord te geven, ook als dat niet altijd de gewenste antwoorden zijn. Ik hoop daarmee bij te dragen aan de kwaliteit van de debatten rondom klimaat en energie.

Ik loop even de sprekers af. Mevrouw Leijten deed een oproep aan ons allen om heel scherp te blijven als het erom gaat door wie je je laat informeren en belobbyen. Daarin hebben we allemaal een eigen verantwoordelijkheid. Ze stond stil bij de Energiewet. Ik kan haar in ieder geval informeren dat we bij de aanpassing van de Energiewet ook de rol van energiecorporaties steviger verankeren. Ik zie een enorme meerwaarde voor de energiecorporaties. De afgelopen jaren heeft dat een grote vlucht genomen. Het is ook goed om dit in de Energiewet beter een plek te geven. Daarmee komen we voor een deel terecht bij de meer publieke of maatschappelijke initiatieven, waar we oog voor hebben als we die wet aanpassen. Ik stel voor dat ik, het debat gehoord hebbende, in de toelichting bij het wetsvoorstel wat uitgebreider motiveer waarom ik denk dat een publieke partij niet van toegevoegde waarde is, zoals mevrouw Leijten heeft voorgesteld. Het zal helpen bij de wetsbehandeling en bij eventuele amendementen als ik dat zo uitgebreid mogelijk motiveer.

De heer Thijssen heeft nogmaals een hartenkreet geuit ten aanzien van de taxonomie. Ook mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen deden dat. Ik kan me zomaar voorstellen dat we het hierover in het tweeminutendebat gaan hebben. Ik wacht af welke uitspraak de Kamer daarover doet. Verder verwijs ik naar mijn eerdere toelichting op het taxonomievoorstel.

De heer Erkens stelde nog een aantal specifieke vragen over het mkb. Hij heeft nog een antwoord van mij te goed over het Warmtefonds. De Minister voor Volkshuisvesting is bezig met de verdere uitwerking van het Warmtefonds. Hij kijkt ook specifiek naar bedrijfsgebouwen, kantoorgebouwen en utiliteitsgebouwen. Daarmee wordt een deel van het mkb wel of niet bediend.

De heer Erkens vroeg ook nog vrij specifiek naar verbetering en versimpeling van de SVM-regeling. Daar zijn we al naar aan het kijken. Hij vroeg ook naar de verbetering van de onlinetool. Ik zal de Minister van EZK vragen om daar in de programma-aanpak al zo concreet mogelijk over te zijn. Ik ben nu een beetje voor haar aan het praten; daar moet je altijd voor oppassen. Maar ik kan me zomaar voorstellen, als ik de heer Erkens en de heer Bontenbal heb beluisterd over onderzoek en innovatie, dat ik met de Minister kijk of we bijvoorbeeld in Q3 nog een aparte brief kunnen sturen met een verdere uitwerking van deze onderwerpen. Dat lijkt me nuttig voor een volgend debat over vergroening van ons bedrijfsleven. Ik moet dat nog even suggereren aan de Minister van EZK. Dus ik weet niet of u dit nu als een hele strakke toezegging moet formuleren, voorzitter. Ik denk dat de heer Erkens er wel op vertrouwt dat ik het er met de Minister van EZK over zal hebben.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Erkens daarop vertrouwt, maar hij wil toch nog iets zeggen.

De heer Erkens (VVD):

Een heel korte vraag nog, voorzitter. Ik vertrouw de Minister er blind op dat hij dit gaat checken en dat er uiteindelijk een schitterende brief komt. Ik heb daar alle vertrouwen in. Een vraag nog over het Warmtefonds. Ik noemde in dit debat ook de ISDE-regeling. Het is wel van belang dat de Minister dan misschien nog specifiek kijkt of juist die echt kleine bedrijven ook toegang kunnen krijgen tot dit soort regelingen, omdat ik het gevoel heb dat het bij de weg die voor de uitwerking nu ingeslagen wordt draait om middenbedrijven.

Minister Jetten:

Ik ga dit ook overbrengen aan de Minister van EZK, maar ik snap uw oproep.

De heer Bontenbal gaf mij stof tot nadenken. Het debat dat ik met een aantal leden had over de rol van kolen richting 2030 vond ik boeiend en goed. Ik ga daar nu niet verder op in, maar het is voor ons allen stof tot nadenken.

Er lopen gesprekken over de rol van de netbeheerders in de energietransitie. Zij hebben zelf recentelijk ook weer miljardeninvesteringen aangekondigd. Maar we weten allemaal dat er meer nodig zal zijn om de netcapaciteit echt goed te kunnen verzwaren. Samen met de Minister van Financiën voer ik die gesprekken met de netbeheerders. Ik verwacht niet dat we ... Laat ik het anders zeggen. Ik stel voor dat ik uw commissie een technische briefing aanbied zodra we met Financiën, EZK en de netbeheerders tot een akkoord komen. Daarin kunnen we u dan, misschien deels in vertrouwen, in detail meenemen in de stappen die we willen gaan zetten. Daarna zal de Kamer hierover natuurlijk ook openbaar moeten worden geïnformeerd. Omdat die gesprekken nog lopen, kan ik niet helemaal zeggen op welk moment het nuttig is om die technische briefing te houden, maar er zit echt wel veel urgentie achter omdat we de investeringscapaciteit van de netbeheerders op peil willen houden.

De heer Bontenbal (CDA):

Kan de Minister mij dan wel geruststellen dat er niet alleen geld naartoe gaat, maar dat daaraan ook voorwaarden gesteld worden?

Minister Jetten:

Ja.

De heer Bontenbal (CDA):

Daarover maak ik mij het meeste zorgen. Het kan niet gratis zijn. Er moeten voorwaardes zijn over kpi's, doorlooptijden, de manier waarop die bedrijven bestuurd worden, samenwerking ... Er is ooit een commissie-Kist geweest, lang geleden, die een hele notitie heeft gemaakt over hoe het netbeheerderslandschap er in de toekomst uit zou moeten zien. Misschien is zoiets opnieuw wel zinnig om een perspectief te schetsen van hoe het netbeheerderslandschap van de toekomst eruitziet. Want als u in meerdere netbeheerders geld gaat steken, gaat er van alles schuiven in dat netbeheerderslandschap.

Minister Jetten:

De heer Bontenbal weet van iedereen in deze ruimte het meest van netbeheerders, dus het is altijd gevaarlijk als hij daarover een vraag gaat stellen. Laat ik het hierbij houden: als we extra belastinggeld gaan steken in het versterken van de positie van netbeheerders, dan moet daar iets tegenover staan. Wat dat dan precies is, is onderdeel van die gesprekken. Ik vind namelijk dat er ook nog een verantwoordelijkheid ligt bij de reeds bestaande aandeelhouders van de netbeheerders. Die hebben ook een verantwoordelijkheid in de financiële slagkracht daarvan. Dat moeten we daar gewoon in meenemen. Omdat we onder leiding van Financiën nog volop in die gesprekken zitten, ga ik daar nu niet verder in detail op in, maar ik ben het met u eens dat er wat tegenover moet staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik schroom een beetje omdat ik dit onderwerp zelf niet had aangekaart, maar nu we toch in een debatje verzeild zijn geraakt: als u gaat nadenken over de vraag op welk moment en hoe de Kamer geïnformeerd kan en moet worden, neem dan ook het punt van ons budgetrecht mee. Wij krijgen soms ook informatie en de Minister van Financiën denkt hier ook over na. Maar laten we de rol van de Kamer, ja zeggen tegen het uitgeven van belastinggeld of het wijzigen van het uitgeven van belastinggeld, hierin serieus nemen. Dat is in eerdere situaties van steunverlening weleens misgelopen, ook met de Minister van Financiën – niet deze, maar die daarvoor. Dat heeft toen tot een lelijke tik op de vingers door de Algemene Rekenkamer geleid. Als dat al zo snel gebeurt, zou dat volgens mij een valse start zijn.

Minister Jetten:

Dat is een terecht punt. Ik denk dat we deze stap alleen kunnen zetten met instemming van de Kamer.

Mevrouw Kröger vroeg naar het debat over gedrag en de rol die reclames daarin spelen. Voor de zomer krijgt u daarover nadere informatie van mij.

Mevrouw Kröger kwam ook nog even terug op de doelen voor de komende jaren. We zullen in alle jaren minimaal 25% moeten halen. Dat is onderdeel van het Urgendavonnis, dus dat is sowieso het doel. Ik heb geen specifieke doelen voor de tussenliggende jaren, maar wil je in 2030 op 60% minder uitkomen, dan ben ik het helemaal eens met wat mevrouw Kröger in haar eerste termijn zei: je kunt niet in één keer van – 25% naar – 60%. Je zult in de tussenliggende jaren een en ander moeten doen. Het beleid en alle maatregelen die we treffen, zullen de komende jaren een dalende lijn moeten laten zien. In het klimaatplan 2024, zo was mijn toezegging in de eerste termijn, gaan we nader in op de vraag hoe een koolstofbudgetbenadering kan helpen om tot een logisch pad naar 2030 te komen.

Mevrouw Kröger had ook nog een vraag over een generiek afbouwpad voor fossiele energie, dus niet alleen voor de Russische import. Ik kan u nu nog geen heel afbouwpad richting 2050 schetsen, maar we gaan met het nationale plan energiesysteem wel verschillende scenario's uitwerken. Die laten verschillende tempo's zien waarop je fossiel helemaal kunt uitfaseren. Dan kunnen we op basis van het nationale plan energiesysteem 2050 met elkaar van gedachten wisselen over de vraag of het snel genoeg gaat en of er verdere aanscherping nodig is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Zegt de Minister nou dat hij voor de eerste drie jaar, dus voor dit jaar, voor 2023 en voor 2024 – dan pas ligt dat koolstofidee er – alleen maar koerst op – 25% en dat hij pas vanaf 2025 die enorme versnelling naar 60% wil gaan maken?

Minister Jetten:

Nee, ik probeer uit te leggen dat we op basis van het Urgendavonnis ten minste – 25% moeten halen. Dat weet u. Maar het zou heel erg zonde zijn als we nu een paar jaar lang op – 25% blijven steken. Je wilt natuurlijk dat het meer wordt. Dan verwijs ik weer naar de 7 miljard uit de Miljoenennota, de SDE-middelen en alles wat we nu vanuit het programma klimaat en energie aan het doen zijn. Ik weet wat mevrouw Kröger van mij wil weten, en zij daagt mij daar elke keer terecht toe uit: wat is dan het concrete minpercentage voor 2023 en 2024? Dat hebben we simpelweg niet, maar alles wat meer is dan – 25%, is natuurlijk mooi meegenomen – en dat is ook heel verstandig – om in 2030 op – 60% uit te komen.

De voorzitter:

Er is nog één brandende vraag, en dan gaan we weer door.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Vooralsnog is het nog een hele struggle om die – 25% te halen, dus het gaat niet helemaal van een leien dakje. Ik zou de Minister willen vragen of hij die stappen richting 2030, met inachtneming van die schaalsprong in 2026, maar toch enige sturing op ... Ik kan me voorstellen dat je voor 2023 daadwerkelijk gaat sturen op een veel hoger percentage dan – 25%, want het gat om het te halen, wordt steeds kleiner. Het resultaat is anders gewoon flatline – 25% – tot wanneer? En dan zouden we daarna in vier jaar nog 35% moeten halen, wat volstrekt niet realistisch is. Dan geef je dus eigenlijk al die hele – 60% op. Er moet toch wel een beetje een pad zijn ...

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. We gaan naar de Minister.

Minister Jetten:

Ik snap het punt van mevrouw Kröger echt heel goed. Alle extra middelen die we voor 2022, 2023 en 2024 uittrekken, moeten ook extra megatonnen opleveren, additioneel aan wat we al deden in het basispad. Daaruit moet een verdere daling voortkomen. Alleen hebben we daaraan geen concrete jaardoelen gekoppeld. We beredeneren dit steeds met de PBL-doorrekeningen richting het – 55% tot – 60%-doel van 2030. Maar zoals ik heb proberen uit te leggen, leven we ook in een niet helemaal ideale wereld. Vandaar dat we daaraan in het klimaatplan 2024 een nadere duiding willen geven. Ik kijk even ... In de laatste Klimaat- en Energieverkenning ziet u figuur 1 op pagina 10. Daar zit een dalend pad in met het bestaande beleid. Bij de KEV krijgen we dit najaar van het PBL op basis van het geüpdatete beleid een nieuw dalend pad. Dat is dan geen wettelijk doel voor de tussenliggende jaren, maar in ieder geval wel een voorspelling van waar we aan kunnen voldoen. Ik probeer het zo goed mogelijk ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Saved by the bell!

De heer Boucke vroeg naar een permanente plek voor jongeren in het verder uitwerken van het klimaatbeleid. Ja, dat ga ik doen. Ik voer regelmatig gesprekken met de denktanks, de klimaatbeweging en noem het maar op. Ik ga binnenkort een paar adviescommissies instellen, en u zult zien dat we daarbij echt ons best doen om ook jongeren onderdeel te laten zijn van die expertteams en adviesgroepen. Dat moeten we gewoon helemaal een normaal iets laten zijn.

Voor de energietransitie op Bonaire, Saba en Statia is mijn inzet heel erg erop gericht om zo snel mogelijk naar 100% duurzame opwek te gaan. De Staatssecretaris van BZK kijkt heel scherp mee op de impact van die verduurzaming op verlaging van de energieprijzen. Het is niet altijd zo dat meer duurzame opwek per definitie leidt tot lagere energieprijzen; dat weet de heer Boucke ook. Daarom kijken we hiernaar vanuit beide benaderingen: de bestrijding van energiearmoede en van armoede op de eilanden in het geheel, inclusief versterking van de lonen daar, maar dus ook duurzame energieopwek.

Op het punt van de generatietoets is de heer Boucke me op dit moment een beetje aan het overvragen. Ik ben met de Minister van BZK die verschillende toetsen aan het uitwerken. Wij willen dat ook een beetje simpel houden, want ik ben bang dat we anders een te grote kerstboom aan het optuigen zijn die vervolgens niemand meer gebruikt. Mevrouw Teunissen heeft mij in een paar eerdere debatten juist uitgedaagd om die generatietoets een beetje simpel te houden, zodat die makkelijk inzetbaar en begrijpelijk is voor anderen. Maar goed, we zijn daarmee bezig. De toets wordt trouwens ook als pilot ingezet bij het Groeifonds. Dus dan kunnen we daar ook meer ervaring mee opdoen en dan bekijken hoe we de generatietoets verder kunnen uitwerken.

Dan kom ik bij mevrouw Teunissen. Ik wil nog een ding onderstrepen naar aanleiding van wat zij aangaf over het debat over gedragsverandering en de taboesfeer daaromheen. Ik denk dat we de afgelopen jaren heel vaak allemaal meteen in de «politieke loopgraven» kropen en dat we allemaal heerlijke oneliners hadden over gedragsverandering. Deze week zagen we naar aanleiding van het advies van het wetenschappelijk bureau van het CDA weer hoe makkelijk we die stellingen innemen met elkaar. Ik wil proberen vanuit mijn verantwoordelijkheid en met uw commissie de komende tijd uit die taboesfeer te komen en daarbij de dilemma's te schetsen over hoe gedragsverandering een bijdrage kan leveren. Dan kunnen we elke keer weer met elkaar beslissen of we daarop in willen zetten of niet. Maar laten we het in eerste instantie een beetje feitelijk houden voordat we daar een waardeoordeel over vellen.

Tot slot de vraag van mevrouw Teunissen over de lobby bij de COP. Daar kreeg ik nog wat hulplijnen. Nederland zet zich samen met de Europese Unie en de Europese Commissie in om meer transparantie te krijgen rondom de hele organisatie van de VN-klimaattoppen. Daar past ook haar oproep helemaal bij. We komen daar een paar weken lang met allerlei overheden, bedrijven en ngo's van over de hele wereld samen. We maken daar impactvolle keuzes voor het internationale klimaatbeleid. Dan is het ook goed om maximaal transparant te zijn over wat er op zo'n COP gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we gaan afsluiten, heeft de heer Boucke nog een interruptie.

De heer Boucke (D66):

Heel kort. Ik had de Minister gevraagd of hij concreet kon worden over het jongeren een permanente plek geven bij de wetenschappelijke adviesraad, waar het kabinet aan werkt. Het gaat dus heel specifiek om die wetenschappelijke adviesraad.

Minister Jetten:

Ik ben bezig met de uitwerking van de samenstelling van de wetenschappelijke adviesraad, waarbij ik een paar dingen voor ogen heb. Je wil dat mensen vanuit verschillende technologieën meedenken. Je wil dat daarbij het gedrag en de sociaalmaatschappelijke impact van de klimaatverandering een rol krijgen. Het lijkt mij ook heel nuttig als daarin het perspectief van toekomstige generaties wordt meegenomen. Of er dan per se een jongere in de raad moet, neem ik gewoon mee bij die uitwerking. Maar het is dus technologie, sociaalmaatschappelijk en een doorkijk naar de toekomst. Dat zijn zo'n beetje de drie pijlers bij de uitwerking die ik aan het maken ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van deze vergadering gekomen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Thijssen van de PvdA, waarbij hij ook de eerste spreker is.

Dan heb ik een aantal toezeggingen staan:

• De Minister zegt toe later dit voorjaar een analyse van de subsidie-instrumenten voor productiebeperking en sluiting van kolencentrales te maken en daarbij tevens de vragen gesteld in het schriftelijk overleg over de sluiting van de Onyx-kolencentrale te beantwoorden.

• De Minister zegt vervolgens toe gedragsexperts te raadplegen over het effect van fossiele reclames en daar voorbeelden uit andere landen bij te betrekken, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren.

• Zodra de afspraken met netbeheerders over financiering van de energietransitie rond zijn, zal de Minister de Kamer hierover in de mogelijk gedeeltelijk besloten technische briefing informeren.

• De Minister zegt toe in het Klimaatplan 2024 de koolstofbudgetbenadering te betrekken.

Misschien ben ik nog een toezegging vergeten. Ik had al bedacht dat mevrouw Leijten de toezeggingen beter had bijgehouden dan wijzelf. Gaat uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter, maar een van de suggesties van de commissie-Van der Staaij is om de toezeggingen op naam te noteren en ook aan de bewindspersonen te vragen om daar op naam op terug te komen, omdat dat moties kan voorkomen. Dit is in ieder geval in de geest van de analyse van de commissie-Van der Staaij. Dan kun je zeggen: ik heb een toezegging die geconcludeerd is aan het eind van het debat door bijvoorbeeld mevrouw Teunissen. Als de Ministers daarop terugkomen door dan de naam van het Kamerlid te noemen, dan voorkomt dat wellicht ook moties. Ik wil u niet in een nare positie brengen, maar als ik hier dan toch als ambassadeur van de commissie-Van der Staaij zit, wil ik dit nog even toevoegen.

Minister Jetten:

Voorzitter, als ik mag. Ik heb dat zelf ook geprobeerd te doen in een paar recentelijke brieven, onder andere over de energiebesparingscampagne, waarin ik zelfs heb verwezen naar inbrengen van de leden Kröger en Teunissen. En dan heb ik het nog niet eens over de toezeggingen die ik had gedaan. Dus ik probeer hier al uitvoering aan te geven.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. De eerste toezegging was aan mevrouw Leijten. De tweede toezegging was die over de Onyx-kolencentrale. De toezegging over de reclames was aan mevrouw Kröger. De toezegging over de netbeheerders was in reactie op de heer Bontenbal. De toezegging over de koolstofbudgetbenadering in het Klimaatplan 2024 was ook aan mevrouw Kröger. Volgens mij heb ik alle toezeggingen netjes en volgens het advies van mevrouw Leijten gedaan.

Dan wil ik de Kamerleden, de Minister en de mensen thuis van harte bedanken. Dan sluit ik bij dezen de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 21.45 uur.