21 501-28 Defensieraad

Nr. 218 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 mei 2021

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 20 april 2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 april 2021 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 6 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 217).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Vries

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Jasper van Dijk, Aukje de Vries en Van Wijngaarden,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 16.59 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Defensie. We gaan het vandaag hebben over de EU Defensieraad. We hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken. Gelet op de hoeveelheid sprekers wil ik de interrupties eerst maar even niet aan een maximum houden. Mocht het de spuigaten uitlopen, dan grijp ik uiteraard in. Als eerste is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ironie is mij niet vreemd, maar er stond in mijn speech: «Welkom aan alle nieuwe leden in deze commissie. Gefeliciteerd met uw zetel. Ik kijk uit naar een mooie samenwerking in de komende periode in deze zeer belangrijke commissie Defensie.»

Voorzitter. Eerst naar de actualiteit. Drie Nederlandse stafofficieren dragen bij aan operatie IRINI. De Minister schrijft daarover in de brief. Er wordt niets gezegd over de stand van zaken. Wat kan de Minister kwijt over de voortgang van de operatie? Wat voor progressie wordt er geboekt als het gaat om ontwrichtende mensensmokkel en ondersteuning van de Libische kustwacht? Graag een reactie.

Dan Mozambique. Ik lees in de brief dat alle strijders geaffilieerd zijn aan de Islamitische Staat, maar volgens mediaberichten zijn er vele groeperingen in Mozambique en worden deze al snel «Al-Shabaab» genoemd. Is met zekerheid te zeggen dat bijvoorbeeld de aanslag in Cabo Delgado door IS is gepleegd, of is dat anderszins? Kunt u daar iets over zeggen?

Voorzitter. Een mogelijke Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleidmissie in Mozambique; dat is niet niks. Ik ga ervan uit dat de Kamer betrokken wordt bij de besluitvorming omtrent dit scenario. Ik heb dan ook twee vragen daarover. Kunt u het PFCA-document aan de Kamer doen toekomen, het Political Framework for Crisis Approach? Er zijn veel berichten over corruptie in het leger van Mozambique. Daarom twijfel ik over het feit of een trainingsmissie het beste instrument is. Wellicht kunt u daar iets meer over zeggen.

Voorzitter. Dan het strategisch kompas. Dit moet het leidende instrument worden voor meer strategische weerbaarheid van de EU, en richting gaan geven aan de voorliggende keuzes op het gebied van Europese defensiesamenwerking. Heel erg belangrijk dus. Volgens de Minister is de centrale vraag hier: waartoe moet de EU in staat zijn, en welke middelen, capaciteiten en partnerschappen zijn daarvoor nodig? Mijns inziens is dit inderdaad een deel van de kern, maar wat daarnaast ook cruciaal is, zijn de keuzes die we als EU-lidstaten gaan maken over wie wat wanneer gaat doen. Is de Minister het met mij eens dat in de brainstormfase ook gesproken moet worden over de taakverdeling dan wel taakspecialisatie van lidstaten?

Voorzitter. 5.000 militairen die direct kunnen worden ingezet in de regio rondom de EU; een Frans voorstel dat de Minister onderschrijft en omschrijft als een concreet voorbeeld van haalbare stappen. Kan zij ingaan op andere haalbare stappen die Nederland zal aandragen in de Raad?

Voorzitter. Dan wil ik graag ingaan op de uitvoering van mijn motie. Ten eerste dank voor de huidige uitvoering. Eerlijkheid gebiedt mij toch te zeggen dat ik nog niet helemaal tevreden ben met de invulling. Zeker, de dreigingen zijn in kaart gebracht in de Defensievisie, en in een brief gaat u in op de verschillende organisatieniveaus Nederland, de Europese Unie en NAVO. Maar ik zie niet terug op welke dreiging Nederland zelfstandig of binnen deze verbanden het beste kan focussen, en welke dreigingen wellicht overgelaten kunnen worden aan bondgenoten of een gemeenschappelijke organisatie. Om het even plat te slaan: nucleaire dreigingen zijn niet aan Nederland besteed en de meeste cyberaanvallen bijvoorbeeld wel. Indachtig de brainstormfase van het strategisch kompas en de taakverdeling die daarop gaat volgen, vraag ik u de Kamer een overzicht te doen toekomen waarin de voornaamste dreigingen schematisch uiteen worden gezet, en waarin wellicht per dreiging wordt aangegeven – waarin uiteraard een soort overlap kan zitten – op welk niveau of door welke lidstaat dit het beste kan worden opgepakt, om daarmee aan te geven op welke dreiging Nederland het beste zelf kan focussen.

Voorzitter. Het is goed te zien dat de Europese krijgsmacht op vele fronten goede voortgang boekt. Eerder werd de Europese vredesfaciliteit gelanceerd, de PESCO is begonnen aan de tweede fase, en er worden afspraken gemaakt over CARD; de Coordinated Annual Review on Defence. Je zou bijna zeggen dat we hier te maken hebben met een Europese krijgsmacht. Goed om te zien dat de EU nu ook derde landen toelaat bij PESCO-projecten. Twee vragen hierover. Wat gaan de Verenigde Staten, Canada en Noorwegen precies doen in de werkgroep militaire mobiliteit? En er is in de Raadsaanbeveling nog geen definitie van «fair share» opgenomen. Wat zou voor de Minister een fair share zijn?

Voorzitter. Tot slot nog een aantal overige vragen. De Minister schrijft als reactie op het CARD-rapport dat Nederland kartrekker moet worden van een van de focusgebieden. Welk focusgebied heeft de Minister in gedachten? Op wat voor manier draagt SatCen bij aan de missie van Frontex? Moet ik hier denken aan het spotten van migranten op zee? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

Tot slot wil ik nog één zijopmerking maken over de opmerking over de motie die nog niet helemaal is afgedaan. Ik begrijp dat het complex is, maar er is ook een brede oproep in de Kamer om vooral geen dubbelingen te doen. Daar staan wij helemaal achter.

De voorzitter:

Voordat u afsluit, heeft de heer Jasper van Dijk nog een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Na dit prachtige betoog kan ik mevrouw Belhaj toch niet zonder interrupties laten wegkomen, zeker nu ik haar weer terugzie in deze mooie commissie. Daar had zij helemaal gelijk in bij haar inleiding.

Mevrouw Belhaj had het over haar motie. Misschien dat ze daar nog even wat toelichting op wil geven. Ik begrijp dat die gaat over de Europese defensie. Ik weet dat D66 daar heel ambitieus in is, maar kan zij ons uitleggen hoever die Europese defensie moet gaan, en wat voor gevolgen dat heeft voor de Nederlandse krijgsmacht?

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn ambitie leek drie, vier jaar geleden misschien heel erg ver, maar we zijn er eigenlijk al heel dicht bij in de buurt. Er is namelijk inderdaad besloten om samen te werken als het gaat over innovatie en wellicht ook de aankoop van materieel. Er is sprake van een peace facility. Dat betekent dat er geld is vrijgemaakt om gezamenlijke Europese missies te doen. En zoals ik aangaf, wordt er nu ook nagedacht over hoe je het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid kunt vertalen in een Europese missie. Ik heb bij mijn motie alleen aanvullend gezegd dat je wel moet opletten dat je dingen niet dubbel doet, ook omdat ik weet dat er in veel debatten kritiek is van verschillende politieke partijen. Dat is ook wat wij zeggen. In NAVO-verband heb je veiligheidsafspraken met elkaar, dus je helpt en beschermt elkaar. De Nederlandse wet geeft zijn eigen grondwettelijke taken aan als het gaat over defensie, maar het is ook goed om te weten wat je vanuit Europees verband zou willen doen. Als al die gremia dezelfde soort dreigingen benoemen – het zou vreemd zijn als je verschillende dreigingen constateert – maar op een gegeven moment geen focus durven aan te brengen wanneer we het Europees doen, wanneer het duidelijk NAVO is en wanneer je het zelfstandig moet doen of het zelfstandig wilt doen als Nederland of binnen VN-verband, dan leidt dat over een paar jaar tot gedoe. Dat moeten we zien te voorkomen. Maar we zijn op vele vlakken nu wel heel dicht in de buurt van het ambitieuze plan en de wens van D66 om een Europese krijgsmacht te realiseren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar je hebt dus drie krijgsmachten, als ik het zo mag noemen, of drie legers, bij wijze van: de NAVO, Europa en de nationale krijgsmacht. Of drie entiteiten. Hoe ziet D66 dat dan voor zich, als we ons even beperken tot de nationale krijgsmacht en dat Europese leger? Is dat Europese leger dan het einddoel van uw partij? Moet de nationale krijgsmacht dan opgeheven worden? Moet dat Europese leger dan ook echt in Brussel bestuurd worden, of hebben lidstaten daar ook nog iets over te zeggen?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj. Het antwoord mag wel iets korter.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Nederlandse krijgsmacht zal altijd blijven bestaan. Zo simpel is het. Je moet ook je eigen grenzen kunnen beschermen. Dat is een. Twee. Moet het in Brussel zijn? Ja. De lidstaten moeten daar ook invloed op kunnen uitoefenen. Zo is het volgens mij nu ook. Sterker nog, we moeten op dezelfde manier gaan werken als allerlei andere missies. Ik heb dat ook in mijn initiatiefnota neergezet. Je krijgt een artikel 100-brief, de Kamer kan daar vragen over stellen en geeft dan aan de Minister van Defensie of de Minister van Buitenlandse Zaken mee: let wel op, Nederland wil nog deze garanties hebben. Hoe dat precies uitpakt, is volgens mij de fase waarin we nu zijn aangekomen. Ik ben het eens met de SP – dat, zoals ik haar ken, kritisch is op dit dossier – dat we als Kamer goed meegenomen moeten worden. Daarom vraag ik de Minister er ook naar, zodat we dat goed kunnen volgen en kunnen bijsturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik zei het al: ik ben na vier jaar weer terug op Defensie. Dat vind ik een eer. Ik volg het defensienieuws dus weer de afgelopen weken, en dan zie ik dat er krachtig wordt gelobbyd voor meer Defensiebudget. Er zijn een aantal praatprogramma's voorbijgekomen. Dan kun je daar niet omheen. Er wordt gepleit voor 4 miljard euro extra voor Defensie. Dat is een fors bedrag. Ik stel vast dat dat er op dit moment nog niet is, en morgen volgens mij ook nog niet. Als je ziet dat dat geld er niet is, is onvermijdelijk de vraag voor de legerleiding, voor de Minister van Defensie, wat je dan doet. Of eigenlijk wat je dan niet meer doet. Het is volgens mij onvermijdelijk dat als we dat extra budget er niet bij krijgen, we taken moeten gaan afstoten. We zullen nog vaker op dit thema komen, maar ik ga nu snel naar de Defensieraad, waar we op dit moment over spreken. Het is namelijk 17.08 uur en ik moet ook nog eens om 18.00 uur weg, want ik zie vandaag Abraham en heb verplichtingen elders.

De voorzitter:

Dat had u even van tevoren moeten aangeven. Dan hadden wij uiteraard even zo'n grote abraham geregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen enkel probleem, voorzitter. Laten we snel weer overgaan tot de orde van de dag.

De voorzitter:

In ieder geval gefeliciteerd, ik denk namens de hele commissie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank.

Voorzitter. De Raad. De vergadering van 6 mei, want daar hebben we het over, gaat over militaire plannen van de Europese Unie. Mevrouw Belhaj zei er ook al wat over. In de agenda zien we een staalkaart van die plannen. Er is bijvoorbeeld sprake van een tussenstap waarin sprake is van een nieuwe interventiemacht waarin 5.000 militairen inzetbaar moeten zijn, in de regio in de nabijheid van de Unie. Dat roept veel vragen op. Hoe concreet is dit plan? Wie leveren de mensen? Als ik het goed begrijp, gaat het om een straal van 6.000 kilometer. Dat is dus diep in Afrika en Oost-Europa. Is dat juist? Is dat dan nog in de nabijheid van de Unie? Kan de Minister dat eens beschrijven?

Voorzitter. Ooit, in 2005, voerde de SP succesvol campagne tegen de Europese Grondwet, onder andere vanwege de ronkende taal omtrent defensie in die Grondwet. Dat artikel is eigenlijk gewoon recht overeind gebleven in het Verdrag van Lissabon, als je terugleest wat daar staat over defensie. Daaraan refereert u eigenlijk zelf ook weer als het gaat over het strategisch kompas. In de passages over defensie in het Verdrag van Lissabon staat dat het geoperationaliseerd moet worden. Wat houdt dat precies in? Op welke wijze en onder welke voorwaarden wordt die wederzijdse bijstand tussen lidstaten bijvoorbeeld tot stand gebracht? Graag een toelichting.

De Minister schrijft dat de NAVO en artikel 5 leidend blijven, maar de discussie over de effectiviteit daarvan is deze week wel heel prangend nu we twintig jaar geleden aan een oorlog zijn begonnen op basis van datzelfde artikel 5. Zie waar we terecht zijn gekomen. Welke lessen trekt het EU-strategisch kompas daaruit?

Voorzitter. In Mozambique is grof huisgehouden onder de burgers van de noordelijke streek. Reden genoeg om daar actie op te ondernemen wellicht. Dat lezen we ook in de brieven. Er is sprake van een EU-trainingsmissie. Wie gaat er dan trainen? Wat moet er precies worden gedaan? Wat moet er worden getraind? Kan de Minister daar een toelichting op geven?

Mevrouw Belhaj vroeg al wat over Libië. Ook van mijn kant wil ik graag een toelichting op het memorandum of understanding.

Ten slotte, voorzitter. Er is in de agenda sprake van een nieuwe Army Prepositioned Stocks Eygelshoven, APSE; altijd prachtige afkortingen bij Defensie. Het krijgt in onze ogen dezelfde functie als wat in de Koude Oorlog een «POMS» heette. Er wordt geknikt. In Limburg hebben ze wel een zware kater van die POMS. Vraag het maar aan de werknemers die met giftige stoffen werkten. Dat gaat over chroom-6. Daarom een paar vragen. Komen er meer van deze zogenaamde Army Prepositioned Stocks in de NAVO-landen? Waar dan? Brengen ze allemaal dezelfde goederen? Wat voor soort werkzaamheden worden er verricht?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als land en als Europa zien we de dreigingen van cyberaanvallen en militaire activiteiten aan onze buitengrenzen toenemen. Ik zie uit naar de samenwerking met de collega's in deze commissie en met de beide bewindspersonen om deze dreigingen te helpen decimeren dan wel elimineren. Ik ga dan ook direct door naar de punten van dit AO.

Allereerst PESCO en de vraag over het protectionisme. Spant de Minister zich in om het Verenigd Koninkrijk hierbij te laten toetreden? Hoe wordt überhaupt de idee van open, strategische autonomie toegepast op PESCO? Samenwerking met vertrouwde bondgenoten zoals de VS en het VK kan door kennisdeling tot de beste wapensystemen en kostenvoordelen leiden. Hoe wil en gaat de Minister namens Nederland voorkomen dat er onnodig veel protectionisme is, waardoor kennis en investeringen geblokkeerd worden?

Dan het Europees strategisch kompas en de vraag waar de naald van dit kompas naartoe wijst. De naald van dit kompas wees in 1999 niet naar het magnetische zuiden, ook wel het noorden genoemd, maar naar een zeer ambitieuze stip op de horizon, waarbij de EU in staat moest zijn om binnen 60 dagen 60.000 militairen te kunnen inzetten. Een concreter doel is het Franse voorstel om nu eerst eens te werken aan 5.000 militairen die snel kunnen worden ingezet op plekken waar dat nodig is. Welk concreet tijdpad hoort hierbij? Wat is hierbij de inzet van de Minister? Hoe blijft de Kamer op de hoogte? Wat is de relatie van het Franse voorstel met de twee al sinds 2005 bestaande maar nog nooit ingezette EU Battlegroups van twee keer 1.500 militairen? Deze staan nu stand-by volgens een rooster, maar op het moment dat ze zijn ingeroosterd, is het belang van een missie voor het ingeroosterde land er vaak niet, of zijn het landen met nauwelijks expeditionaire capaciteiten en ervaring. Deelt de Minister dat dit vanuit militair-strategisch oogpunt suboptimaal of zelfs onwenselijk is? Wat is eigenlijk de meerwaarde van de EU Battlegroups? Wat zouden we verliezen als deze er niet meer zouden zijn? Deelt de Minister dat we vooral een snel inzetbare interventiemacht met een flexibele samenstelling moeten hebben, die in situaties in Libië of Mali operationeel inzetbaar is en die onze afhankelijkheid van Amerikanen onderaan de streep verkleint en strategische autonomie vergroot? Welke relatie of overlap ziet de Minister met het Franse European Intervention Initiative E2I – of EI2, hoor ik; weer een afkorting inderdaad – waarbij een informele en flexibele militaire kopgroep van Europese landen, inclusief de Britten, die vaak aan missies doen sinds 2008 beter samenwerken?

In de brief van de Minister spreekt zij over een verdere doorgroei van de MPCC. We moeten er echter voor waken dat we een soort stavenstapeling krijgen van allerlei verschillende hoofdkwartieren. Ik wil dan ook weten wat de inzet van Nederland hierop is. Krijgt deze een flexibele samenstelling? Ook wil ik graag zeker weten dat de Europese kopgroepen zoals EI2 gebruik kunnen maken van dit hoofdkwartier, anders krijg je die stavenstapeling. In de kabinetsreactie op de IOB-evaluatie van het Europees Defensiebeleid staat dat de EU dit in 2020 en 2021 zou evalueren, maar we wachten nog altijd op die evaluatie. Waar blijft die en wanneer komt die? De VVD wil graag eerst de evaluatie beoordelen voordat de staven worden uitgebreid. De uitdaging is dat de operationele slagkracht en inzetbaarheid omhoog moeten. Een eventuele uitbreiding van stafcapaciteit moet noodzakelijk zijn voor dat doel en moet geen duplicatie met nationale capaciteiten zijn.

Tot slot de Raadsaanbeveling, PESCO en de vraag wat het fairshareprincipe inhoudt. Andere woordvoerders verwezen er ook al naar. Wordt dit volgens de Minister hoofdzakelijk ambtelijk of militair gedefinieerd? Als het fair share wordt vastgelegd in ambtelijk-bureaucratisch gedefinieerde percentages en we gaan sturen op het halen van niet-militaire indicators, is de vraag wat de meerwaarde ervan is. De missies die Nederland bijvoorbeeld via de NAVO uitvoert, tellen nu ambtelijk niet mee voor dit fairsharedeel. Fair share is wat de VVD betreft dat onze militaire bijdrage redelijk is. Via welk verband dat gebeurt, is secundair. Dat kan zijn in NAVO-, EU- of multilateraal verband met een coalition of the willing, zoals dat in Mali ging onder leiding van Frankrijk. We doen onze militairen tekort door hun inzet af te meten aan een niet-militaire indicator, bedacht aan een Brussels bureau. Graag een reactie van de Minister op de vraag hoe zij fair share definieert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We staan aan het begin van een redelijk nieuwe periode. Ik verzoek iedereen altijd om zo weinig mogelijk afkortingen te gebruiken dan wel ze even uit te leggen. Probeer als het kan ook de Engelse termen te vermijden, omdat het ook voor de mensen thuis nog een beetje te volgen moet zijn. Ik heb weleens debatten meegemaakt waarbij je denkt: waar gaat dit helemaal over? Probeer het in ieder geval, want de teksten staan er vaak bol van. We vragen het ministerie ook altijd om te proberen het te vermijden. Ik kijk ook even naar de Minister. Ik wil de Kamerleden dus ook verzoeken om te proberen het voor de toekomst te vermijden.

Dan is nu het woord aan de heer Boswijk van het CDA. Welkom.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal er de volgende keer op letten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat ik u nu een beetje overval net na de heer Van Wijngaarden, maar ik denk dat het wel goed is om het even te memoreren.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben overigens helemaal voor, want ik heb vanmorgen ook wel zitten googelen wat al die afkortingen waren. Maar goed, omdat ze ook in de brief staan, heb ik ze aangehouden.

De voorzitter:

Dat is dan misschien een tip voor het ministerie om daar goed naar te kijken.

Minister Bijleveld-Schouten:

We zullen het weer keurig oppakken, want ik zag het zelf ook. We hebben overigens een lijst met afko's. Als we u ontvangen, zullen we u de lijst doen toekomen.

De voorzitter:

En «afko's» is afkortingen. Zelfs daar hebben ze een afkorting voor. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op 6 mei aanstaande komen de EU-ministers van Defensie bijeen in het kader van de Raad Buitenlandse Zaken. «RBZ» staat er tussen haakjes bij, maar ik zal proberen dat uit te schrijven. Europa wordt omringd door instabiliteit, met ten zuiden de Sahelregio en het door burgeroorlog en proxyoorlogen geteisterde Libië, in het zuidoosten het Midden-Oosten en in het oosten een steeds assertiever Rusland, dat op dit moment circa 100.000 militairen aan de grens met Oekraïne heeft staan. Een crisis van jewelste dreigt en het staat niet op deze geannoteerde agenda. Heel vreemd is het niet; de EU kan militair nauwelijks een vuist maken. Al in 1999 – mijn voorganger stipte het net al aan – werd de ambitie neergezet om binnen 60 dagen 60.000 militairen te kunnen inzetten. We zijn nu 22 jaar verder en de EU is niet verder gekomen dan het paraat stellen van een paar Battlegroups; relatief kleine, lichtbewapende eenheden, die overigens ook nog nooit zijn ingezet. Dat is geen reden tot defaitisme, wel tot realisme. Er is alle reden voor een verhoging van de Europese defensie-inspanningen, én meer defensie per euro, dus verbreding en verdieping van de samenwerking. Wat het CDA betreft is dat naast de NAVO, en met de NAVO als hoeksteen. Daarnaast zien we een grote rol voor de EU weggelegd, complementair aan de NAVO. De Minister beschrijft het ook heel erg goed. De EU beschikt over een breed politiek civiel militair instrumentarium: politieke dialoog, sanctiebeleid, ontwikkelingssamenwerking, handelsbeleid, en een combinatie van civiele en militaire missies.

Wat het CDA betreft ligt daar de meerwaarde van de EU. Denk aan missies waarbij Europese belangen zijn gemoeid. Dat kan in de Sahelregio zijn, waar op dit moment terreur van de radicale islam woedt en de instabiliteit tot grote vluchtelingenstromen kan leiden. Het CDA kan zich net als het kabinet vinden in de steun voor een Frans voorstel voor het toevoegen van een scenario met de mogelijke inzet van 5.000 militairen voor het stabiliseren van een regio in de nabijheid van de Europese Unie. Om dat mogelijk te maken is stapsgewijze doorontwikkeling van de militaire planningscapaciteit nodig. Uiteindelijk kan dit uitgroeien tot een volwaardig Europees militair hoofdkwartier. Tegelijkertijd ben ik ook wel benieuwd naar de antwoorden op de vragen die de heer Van Wijngaarden zojuist stelde.

Maar er zijn ook tekortkomingen. Dat blijkt ook uit het AIV-advies van vorig jaar. De EU is zelfstandig alleen in staat tot evacuatie en humanitaire operaties in de periferie van ons continent. Het gaat hier om de meest beperkte variant van de missies waartoe de EU volgens de eigen Global Strategy in staat moet zijn. Dan moet het Verenigd Koninkrijk, dat ongeveer 20% van ons militaire vermogen levert, wel meedoen. Voor grotere operaties zijn er cruciale tekortkomingen in capaciteiten, bijvoorbeeld op het gebied van transport, inlichtingen en ook verkenningen. Kan de Minister aangeven hoe het ervoor staat met de capaciteitsontwikkelingen zoals verwoord in het Capability Development Plan? Welke gevolgen heeft de brexit voor het ambitieniveau van de Europese Unie?

Uit het CARD-rapport blijkt – CARD of «see-ar-die»; ik was er nog niet helemaal uit – dat er sprake is van fragmentatie op het gebied van capaciteiten. Dit vraagt om gecoördineerde actie op het gebied van de inzet van defensiebudgetten, planning en een samenwerking. Er zijn al heel veel initiatieven, zoals PESCO, het EDF, het Capability Development Plan en het strategisch kompas. Het CDA steunt de inzet van de regering zoals verwoord in de agenda. Nederland doet het goed als het gaat om militaire mobiliteit. We zijn trekker op het PESCO-project. Daarnaast beschikt Nederland over een goede infrastructuur voor snelle doorvoer van militair materieel. Het CDA is ook verheugd over de extra aangekondigde vastgoedinvesteringen. Het verbetert de mobiliteit en draagt bij aan de trans-Atlantische en Europese veiligheid. Maar wat heb je aan militaire mobiliteit bij gebrek aan inzetbaar materieel? De staat van onze krijgsmacht is zorgwekkend. De operationele commandanten en de CDS luiden de noodklok. De marine zit zelfs in een overlevingsmodus. Van herstel zou nog nauwelijks sprake zijn. Oefeningen worden afgeblazen. Alleen al voor het herstel van de huidige krijgsmacht is fors meer geld nodig. Ik heb het bijvoorbeeld over personeel, vastgoed, IT, grote materieelprojecten, instandhouding van wapensystemen, de bedrijfsvoering en de munitievoorraden. Hoe kan Nederland een actievere bijdrage aan Europese samenwerking leveren als de basis niet op orde is?

Ten slotte. Het is een goede zaak dat Canada, Noorwegen en de Verenigde Staten naar verwachting worden toegelaten tot het PESCO-project militaire mobiliteit. Het CDA is voor deelname van derde landen, mits zij aan de voorwaarden voldoen. Dat kan van bijvoorbeeld landen als Turkije niet gezegd worden. Het is toch onbestaanbaar dat een land andere EU-lidstaten – Griekenland en Cyprus – openlijk bedreigt, illegale claims op territoriale wateren en exclusieve economische zones legt, daar begeleid door marineschepen proefboringen houdt, en illegaal Syrië binnenvalt en bezet en vervolgens Syrische rebellen naar Azerbeidzjan stuurt om tegen Armenië te vechten. Turkije weigert bovendien zijn schepen te laten inspecteren door de maritieme EU-missie IRINI, een missie die gericht is tegen illegale wapenleveranties richting Libië. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Dank u wel. «EDF» staat voor Europees Defensiefonds, voor de mensen die zich dat afvroegen.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven zo'n vijf minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Welkom wederom. De Minister heeft volgens mij aangegeven de vragen op volgorde van de sprekers te beantwoorden. De heer Jasper van Dijk zou de antwoorden dan nog moeten kunnen meekrijgen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zou moeten kunnen. Hij wordt uiteraard eerst door de Minister en haar staf gefeliciteerd met zijn 50ste verjaardag. Dat staat nu groot genoteerd in het verslag. Hij moet op tijd bij de festiviteiten kunnen zijn, neem ik aan.

De voorzitter:

Coronaproof, ga ik van uit. Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wilde net zoals mevrouw Belhaj beginnen met de felicitatie aan iedereen die opnieuw als Kamerlid is gekozen. Dit is het eerste debat van de commissie Defensie. «Commissiedebat» moet ik tegenwoordig zeggen. Het is mooi om hier ook een paar nieuwe leden te zien en een aantal bekenden, en iemand die ik zelf in de vorige periode eigenlijk nog niet heb getroffen, de heer Jasper van Dijk. Maar hij is wel al lid van de commissie geweest, dus er is toch een vorm van continuïteit en vernieuwing in deze commissie. Dat is altijd mooi om te zien.

Ik wilde verder maar geen inleiding houden, want dit is de voorbereiding van de vergadering die we gaan hebben. In het verslag zullen we rapporteren over de dingen die u als Kamer aan ons meegeeft. Ik kan in de overleggen een paar van de vragen die mevrouw Belhaj heeft gesteld, stellen. We kunnen daar in het verslag op terugkomen. U kunt dan volgen wat er is gebeurd. Het is de bedoeling dat u hier iets aan ons meegeeft. Het zijn overigens twee vergaderingen. We gaan donderdag weg, na het Afghanistandebat, waar iemand overigens ook over sprak. Er wordt door de voorzitter van Portugal een informele sessie over het strategisch kompas georganiseerd. We zullen daar ook aan meedoen. Dat is ook weer een voorbereiding op de RBZ die de week daarop is.

Voorzitter. Ik begin gewoon in de volgorde van de sprekers en ongeveer in volgorde van de gestelde vragen. Dan kom ik zeker op tijd aan de heer Van Dijk toe. Mevrouw Belhaj begon met de stand van zaken omtrent IRINI. Het mandaat is verlengd tot 31 maart 2023, dus dat is een behoorlijke periode. In het nieuwe mandaat is in meer detail omschreven wat er met de inbeslaggenomen verdachte lading moet gebeuren na een inspectie door IRINI in het operatiegebied. Het is, denk ik, goed om een keer naar het nieuwe mandaat te kijken. Zoals u weet, gaat het om de internationale wateren voor de Libische kust. Het mandaat is voor de rest ongewijzigd gebleven. Het gaat dus niet zozeer om mensensmokkel, maar om één hoofdtaak, namelijk handhaving van het VN-wapenembargo tegen Libië. De heer Boswijk zei daar ook iets over. Er is inderdaad wel wat te zeggen over de schepen die daar rondvaren en de rol van Turkije. De secundaire taak is bestrijding van petroleumsmokkel, ontwrichting van mensensmokkelnetwerken, waar mevrouw Belhaj over sprak, en training en capaciteitsopbouw van de Libische kustwacht en marine. Die training is nog niet geregeld. Dat kan op dit moment nog niet, want daar moet nog een MoU voor komen. Wat ik wel kan doen, is aan de Hoge Commissaris vragen hoe het staat met de voortgang van deze missie en hoe de Hoge Commissaris dit zelf beoordeelt. Ik zal u daar in het verslag iets over zeggen. Dan kan ik daarop terugkomen.

Mevrouw Belhaj vroeg of er meer te zeggen is over het onderdeel Mozambique. Ik kan daar zeker wat meer over zeggen. Haar eerste concrete vraag was of ik de Kamer het PFCA kan doen toekomen. Dat kan, want dat is een ongerubriceerd stuk. U kunt het zelf nu ook al inzien op het Delegates Portal van de EU. Sorry, voorzitter, zo heet het. Het is Engels. Dat mag ook niet van de voorzitter, weet ik nog goed. Als u dat graag wilt, kunnen we het stuk als service wellicht bijvoegen bij het verslag dat we toch maken. Dat kan.

Dan Mozambique. Wat we nu doen, is natuurlijk al EU-steun in de vorm van humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking. Zoals u weet, is dat niet mijn portefeuille. Mozambique heeft aan de EU om militaire training gevraagd. Er wordt momenteel overlegd over hoe en wat dat zou kunnen zijn. Het is inderdaad zo dat de optie van een EU-trainingsmissie wordt overwogen. Zoals u begrijpt, is het Portugese voorzitterschap daar ook voorstander van. Maar als je dat zou willen, moeten alle fases keurig worden doorlopen. Mevrouw Belhaj had het daar ook over. Dat zal echt nog wel een tijdje duren. Ik denk toch zeker aan een aantal maanden. Op dit moment zijn vooral Portugal en Frankrijk groot voorstander van een EUTM-achtige missie. Als die zou ontstaan, zullen zij ook het merendeel van de troepen leveren. Ik heb onlangs nog een bilateraal overleg met mijn Portugese collega daarover gehad. Als ik kijk naar wat er aan ons gevraagd wordt, zal dat niet veel verdergaan dan het op dit moment steunen van het feit dat dat zou gaan gebeuren. Ik heb ook meteen aan mijn Portugese collega aangegeven – ik heb mijn Franse collega wel gezien, maar die heeft mij er niet op bevraagd – dat wij niet verder kunnen gaan en ook geen troepen zullen leveren daarvoor, ook niet als de stappen worden doorlopen. Voor ons is een geïntegreerde aanpak van het conflict heel belangrijk, maar het is gewoon niet onze focusregio voor militaire bijdrage. Het staat ook nog niet op de agenda van 6 mei. Ik denk dat het goed is dat u zich dat ook realiseert.

De heer Van Dijk had overigens ook een vraag over dit punt. Dan hebben we die gelijk beantwoord. Als er iets gebeurt, zal ik u daar uiteraard over informeren. Het is niet zo dat wij van plan zijn daar een bijdrage aan te leveren. De exacte invulling moet nog helemaal worden bepaald.

Wat zal de Hoge Vertegenwoordiger Borrell op de Raad op 6 mei vragen over Mozambique? Die vraag lag er ook. Ik denk dat op dit moment niet veel meer dan politieke steun zal worden gevraagd. «Steunt u het dat wij daar gaan optreden?» Op zich hebben wij daar niet veel tegen. Zoals u weet, is het een regio waar van alles gebeurt en waar humanitair ook van alles aan de hand is, maar zoals gezegd zullen wij niet meteen een bijdrage daaraan leveren.

Ik kom op de vraag over het strategisch kompas.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had nog de vraag gesteld in welke mate het echt IS is of Al-Shabaab. De tweede vraag betreft het volgende. Ik hoor dat de Minister zegt dat we niet per se interesse hebben om daar iets mee te doen. Maar als je als Europese Unie gaat beginnen met te besluiten te spreken over het doen van mogelijke missies, met welke invulling dan ook, is dat wel een heel belangrijk startpunt. Ik denk dan bijna: er wordt toch wel gesproken over welke regio's we echt kunnen bedienen? Is dat iets waar je bijvoorbeeld via de Veiligheidsraad en de VN vastloopt? Kan de EU daar bijvoorbeeld een rol vervullen? Het hoeft niet nu, maar ik zou het fijn vinden als de Minister daar later nog op terugkomt. Want als je eenmaal hebt ingezet, gaan we weer van missie naar missie en zijn we het overzicht weer kwijt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Belhaj heeft helemaal gelijk dat je daarnaar moet kijken. Zoals u weet, heeft Nederland zijn eigen Nederlandse buitenland- en veiligheidsstrategie. De Sahelregio is wel een focusgebied voor ons, waar we ook nog steeds zitten, maar dit is niet meteen een focusgebied voor ons. Als we naar die gesprekken gaan, gaan we daar met onze Nederlandse achtergrond naartoe en kijken we daarnaar. Die gesprekken moeten we wel met elkaar voeren. Soms kan het zo zijn dat we met een paar landen optreden. Het is niet zo dat we altijd met z'n allen moeten optreden. Mevrouw Belhaj schreef dat overigens ook in haar initiatiefnota. In de Golf hebben we onder Franse leiding met een paar landen opgetreden in EMASOH. Als je kijkt naar hoe we in EI2-verband opereren, bijvoorbeeld in het Caribisch deel: we doen de orkaanhulpverlening met de Fransen en met de Engelsen samen, omdat we daar met z'n drieën zitten. Dus dat wil niet meteen zeggen dat we met z'n allen wat moeten doen. We moeten naar de dreigingen kijken. Dat is ook wat we in het kader van het strategisch kompas doen. Op basis daarvan gaan we dan middels scenario's kijken wat uiteindelijk het beste voor ons is. We moeten er dus met onze eigen achtergrond naar blijven kijken, want we moeten ook kijken of we het zelf zouden kunnen en willen. Zo kijken we ernaar. Daarmee hoeven we anderen niet te beletten om daar op te treden, omdat zij daar bijvoorbeeld een historische reden voor hebben.

Ik kan de vragen over Al-Shabaab op dit moment niet beantwoorden. Ik weet ook niet of het antwoord is aangeleverd.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is wel een mooie brug naar het strategisch kompas. Het doel van het strategisch kompas is dat we als Europese Unie nou juist die doelstellingen van het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid voor de komende vijftien jaar gaan bepalen. We zijn als Nederland daar altijd een voorstander van geweest. Dit kompas moet volgend voorjaar 2022 onder het Franse voorzitterschap gereed zijn. Daar moet dan in staan waar de EU militair en civiel toe in staat moet zijn. Ik ben het eens met degene die zei – ik meen dat de heer Boswijk dat zei en ook de heer Van Dijk – dat de civiele kant juist bij de Europese kant een belangrijk punt is geweest. Er moet in staan waartoe de EU in staat moet zijn om onze veiligheidsbelangen te borgen en wat daarvoor nodig is. Dat is het doel van dat strategisch kompas. Dat moet richting geven.

Op dit moment hebben we de EU Global Strategy van 2016 – het is Engels, maar zo heet dat, voorzitter – maar die is qua doelstellingen nogal algemeen geformuleerd. We proberen het met het strategisch kompas echt in te vullen. Een beetje in de lijn zoals u dat zelf ook zei. Het is dus zaak om veel preciezer aan te geven wat we met dat EU-Defensiebeleid willen bereiken. Dat is in lijn met de nota die mevrouw Belhaj in de vorige periode heeft gemaakt. Zo kunnen we de EU-instrumenten beter op elkaar afstellen en kunnen we er beter met elkaar over spreken. Dat geldt ook voor de instrumenten waarmee we al zijn gestart. PESCO is aangehaald door de heer Boswijk en de heer Van Wijngaarden en verder is er ook het Europees Defensiefonds. Het gaat dus heel erg over wat we willen. In de afgelopen periode hebben we een dreigingsanalyse gemaakt: hoe moeten we daarnaar kijken? We zijn begonnen met de dreigingskant. Het kompas gaat in vier hoofdstukken over crisismanagement, weerbaarheid, capaciteiten en partnerschappen. Dat staat ook in de brief.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de Nederlandse inzet bij dat crisismanagement. Enkele andere leden van uw Kamer zijn hier ook op ingegaan. Eigenlijk zou de EU in staat moeten zijn om robuustere missies uit te voeren in het hogere geweldsspectrum – misschien wel het snelle interventiebegrip waar de heer Van Dijk over sprak – om de stabiliteit in de regio's rond Europa te garanderen. Dat is het idee. Wat is nou het Franse voorstel? Ik had het idee dat een aantal leden van uw Kamer dacht dat we meteen 5.000 mensen zouden klaarzetten. Dat is niet het geval. Dat is een van de scenario's, want we zijn allemaal nog aan het nadenken in de scenariofase. Het Franse voorstel is om een nieuw scenario van een EU-operatie van zo'n 5.000 militairen toe te voegen, want dat zit nu niet in de scenario's, bijvoorbeeld voor zoiets als de Sahelsituatie. Op zich is dat interessant. Het is helemaal waar dat de EU Battlegroups in de afgelopen periode niet zijn ingezet. Een andere stap is – mevrouw Belhaj vroeg hiernaar – om veel meer te kijken naar de effectiviteit van de EU Battlegroups. Hoe ga je die effectiever maken? Hoe kan je die anders inzetten? Of moet je dat systeem veranderen? Die vragen horen ook bij de gesprekken die we voeren. We spreken dus in scenario's hierover. Zo moet u dat zien. Dat is overigens wel winst, want in de Defensievisie hebben we voor het eerst een hele duidelijke Europese lijn toegevoegd vanuit de Nederlandse situatie. We moeten als Europa veel beter in staat zijn om onszelf te verdedigen en dus moeten we daar ook veel meer met elkaar over gaan praten. Dat staat niet haaks op wat we in de NAVO doen, zoals de heer Van Wijngaarden dat noemde. De NAVO blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid, maar ook de NAVO en de Amerikanen vinden dat we in Europa meer met elkaar moeten doen. Dus dan moeten we dat gesprek met elkaar daarover voeren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heb ik een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik geloof dat collega Van Wijngaarden ook al zei dat die EU Battlegroups feitelijk nooit zijn gebruikt. Nu praten we alweer over een nieuwe interventiemacht van 5.000 militairen. Dat is een scenario, zegt de Minister. Het wordt op die manier wel een beetje abstract. Je praat over Battlegroups, je praat over een interventiemacht, maar het is allemaal papier, want ik begrijp dat ze nooit zijn ingezet. Hoe concreet is het nu?

Minister Bijleveld-Schouten:

Voor de EU Battlegroups staan we gewoon paraat. U kent het systeem dat een aantal landen daarvoor paraat staat op geëigende momenten. Het scenario van die 5.000 is nog niet concreet. Dat is echt een van de scenario's die door de Fransen zijn toegevoegd. Nederland heeft in de vorige periode – ik weet niet of de heer Van Dijk zich daar vol van bewust is – voor het eerst transparant aangegeven dat wij niet volledig in staat waren om voor die Battlegroups gereed te zijn zoals ons was gevraagd, omdat we ook voor de NAVO dingen deden en omdat we elders inzet pleegden. Je kan een man of vrouw maar één keer inzetten. Wij hebben dat gesprek als Nederland juist aangekaart in Europees verband, omdat Nederland vindt dat we moeten nadenken over de vraag hoe we het defensie- en veiligheidsbeleid in Europees verband beter en effectiever kunnen maken. Dat is de reden dat we nu nadenken over wat we met dat kompas willen en hoe we dat moeten gaan doen. Dat is de vervolgfase en daar zijn die scenario's voor.

Het Franse voorstel dat er nu ligt, is een scenario – de heer Van Wijngaarden vroeg daarnaar en maakte ook nog een combinatie met EI2 – om aan de huidige scenario's die we al gebruiken voor het nadenken over capaciteitsontwikkeling een scenario toe te voegen van een operatie met 5.000 militairen, die de EU in staat stelt om in een crisis snel te handelen. Zo'n scenario kan dienen als uitgangspunt voor het investeren in de benodigde capaciteiten en het voorbereiden van eventuele EU-inzet. Dat is het hele idee. Ik vind het winst dat we dit nu voor het eerst in Europees verband met elkaar doen en die stap zetten. Het Franse scenario heeft geen relatie met de EU Battlegroups, omdat het geen voorstel is voor het gereed stellen van snel inzetbare eenheden. Eigenlijk gaat het om zetten van steeds haalbare tussenstappen en doelen in het toewerken naar een grotere ambitie van de EU om grotere militaire formaties gereed te kunnen stellen. Op zich is het positief dat we dat doen en dat we daar in Europees verband beter over praten, omdat we verantwoordelijk zijn voor onze eigen veiligheid.

Het EI2-punt dat de heer Van Dijk aanhaalde en waar de heer Van Wijngaarden over sprak, heeft ons best wel wat gebracht. We mogen het eigenlijk geen Europees Interventie Initiatief noemen, want het is geen interventiemacht. We delen daar ook scenario's van waaruit we een gezamenlijke strategische cultuur ontwikkelen. We werken eigenlijk aan het verbeteren van de samenwerking. We zorgen dat we interoperabiliteit met elkaar hebben en dat we niet allemaal verschillende wapensystemen hebben of op verschillende manieren inzet plegen. Dat is wat we in dat verband doen. In het hele Europese verband moeten we daar nadrukkelijker met elkaar naar kijken. Regelmatig overleggen en regelmatig oefenen horen daar dus bij. Meer is het ook niet op dit moment.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helder dan. Het is heel veel nog papier en scenario. Maar mocht er op een dag nou daadwerkelijk worden overgegaan tot inzet van zo'n leger, in welke vorm dan ook, is dan het standpunt van de Nederlandse regering dat het Nederlandse parlement instemmingsrecht heeft over de inzet van Nederlandse militairen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Absoluut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mevrouw Belhaj en daarna de heer Van Wijngaarden. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp goed wat de Minister zegt over die scenario's. Ik lees het iets scherper in de brief. Er is inderdaad ooit afgesproken om te kijken naar de mogelijkheid om 60.000 militairen binnen 6.000 kilometer en binnen 60 dagen te kunnen ontplooien. Daaruit zijn de EU Battlegroups voortgekomen. De reden dat ze nauwelijks zijn ingezet, is omdat lidstaten die daar verantwoordelijkheid voor zouden nemen, dat zelf zouden moeten betalen. Dat probleem is nu opgelost, want er is nu een European Peace Facility. Er is gewoon een Europese militaire pot met geld beschikbaar voor wanneer het nodig is om een missie te doen. Dat zijn onvergelijkbare dingen. Het voorstel van de Fransen borduurt eigenlijk voort op dat idee van de EU Battlegroups. De Minister zegt in de brief dat Nederland die keuze voor 5.000 militairen steunt. Als iedereen in het overleg dat straks steunt, wordt dat straks toch een afspraak?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit is een scenario dat wordt toegevoegd. Ik kan het toch niet anders zien dan dat het dat is. We praten met elkaar over die verschillende scenario's. Want dat is de fase waarin we zitten. Dat is ook wat we eind deze week in Portugal gaan doen. Hoe kunnen we stappen zetten in die scenario's? Natuurlijk, wij steunen dat er zo'n groter scenario wordt toegevoegd. Dat is waar. Maar meer is het op dit moment nog niet. Het blijft dan zo dat, als we weten hoe we het in het kompas gaan vormgeven, we met elkaar steeds scherper moeten trechteren. Daarna gaan we pas uitwerken hoe je dat wilt vormgeven en wie daar dan inzet in moet plegen en welke krijgsmacht daaraan meedoet en welke niet. Stel dat we in een bepaald scenario het Eerste Duits-Nederlandse Legerkorps zouden moeten inzetten, wat zou kunnen, dan moeten het Duitse én het Nederlandse parlement daar zelfstandig over beslissen. Dat is klip-en-klaar een antwoord op de heer Van Dijk. Dat is het.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik worstel ook even met waar we het nu over hebben. Ik hoor de Minister zeggen: het gaat om een scenario. Tegelijkertijd doen de Fransen wel degelijk een voorstel om een scenario toe te voegen. De Minister noemt dat «winst» en vervolgens gaan we stappen zetten. Een scenario is volgens mij iets waar je naartoe werkt en het zetten van stappen is eigenlijk gewoon een plan. Ik snap wel dat het plan zich op dit moment nog in een embryonaal stadium bevindt en misschien kunnen we het met die kanttekening wel een «plan» noemen. Maar dan dringt zich bij mij de vraag op, als dit scenario inderdaad wordt toegevoegd, hoe dit plan verder wordt uitgewerkt en hoe wij daarvan op de hoogte blijven.

Minister Bijleveld-Schouten:

We zitten nog in de brainstormfase. Daar zitten we in. Dat hebben we in de brief aangegeven. Het is wel echt winst dat we dit doen. Mevrouw Belhaj kon dit eigenlijk als enige volgen. We hebben echt stappen gezet in de afgelopen jaren in Europees verband om met elkaar te praten over hoe we het moeten gaan doen. Dit is nog de brainstormfase en waar we het nu over hebben, is de agenda. Ik heb net aangegeven dat ik de vragen van mevrouw Belhaj over IRINI zal stellen. In het verslag zal ik daarover terugkoppelen. Via het verslag volgt u het dan. Als er echt iets uitkomt, informeer ik u daar natuurlijk over. Stel dat er in een volgende Europese Raad besluiten over genomen moeten worden, dan krijgt u daar de agenda van en dan staat er dat hierover besloten wordt. Zo kunt u het volgen. Dit is dus de brainstormfase. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, kort nog op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap wat de Minister zegt, maar Fransen doen aan brainstormen en beginnen daar altijd al tien jaar van tevoren mee. Als zij het over «brainstormen» hebben, hebben ze het al gesondeerd bij grotere landen. Ik proef dat het nog niet helemaal is ingevuld, maar hecht er heel veel waarde aan – wellicht komt het op een andere manier nog terug – dat er wordt gezegd: dit is wat een Europese krijgsmacht in de breedste zin van het woord zou kunnen betekenen. Ik ben ervoor, maar hecht er waarde aan dat iedereen zich goed realiseert wat het betekent.

Minister Bijleveld-Schouten:

In het verslag zullen we er een uitgebreidere passage aan wijden als er uitgebreider over is gesproken. Als er niet uitgebreider over is gesproken, kan ik dat niet. Maar we zullen dat gewoon wat uitgebreider opnemen.

Dan vroeg mevrouw Belhaj naar wat de VS, Canada en Noorwegen doen in de werkgroep militaire mobiliteit. Nederland is de trekker van het militaire mobiliteitstraject geweest in de afgelopen jaren. Ik ben blij dat de leden van de Kamer dat ook hebben gezien. We hebben daarvoor veel complimenten gehad. Voor ons was het van essentieel belang dat derde landen, dus niet zijnde EU-lidstaten: VS, Canada en Noorwegen, maar wel NAVO-partners, kunnen helpen om van die militaire mobiliteit een succes te maken. Als het zo is dat er echt wat gebeurt aan de noordoostgrens van Europa, is Europa op dit moment niet in staat om zich te verdedigen. Zoals u weet, zijn we afhankelijk van de VS en Canada en moeten hun spullen daar dus ook kunnen komen. De VS, Canada en Noorwegen brengen heel veel expertise mee over transport, vervoer en knowhow. Zij hebben veel kennis over het snel verplaatsen van troepen en materieel. Met het toetreden van deze drie NAVO-bondgenoten tot ons Europese project kunnen we het echt een boost geven. Het kan hierdoor echt sneller gaan. Het is ook een heel positief signaal dat ze mee kunnen doen. Ik ben er erg blij mee dat het is gelukt. We hebben er tot het laatste moment hard aan getrokken om het voor elkaar te krijgen. Het is ook een positief signaal aan de nieuwe VS-regering dat we die nauwere samenwerking tussen de EU en de VS in ieder geval op dit terrein van het veiligheidsdomein verwelkomen. Als het lukt, is het een mooi succes voor Nederland. Dat gaan zij doen.

Omdat het bijna 18.00 uur is, zal ik eerst de vraag van de heer Van Dijk nemen, voorzitter. Hij zei dat artikel 5 ons niet veel heeft gebracht en vroeg concreet welke lessen daaruit zijn getrokken. Daarover kun je van mening verschillen. Dat is een heel debat waard. Ik denk dat artikel 5 ons heel veel brengt. U koppelde het aan de Afghanistandiscussie die we donderdagochtend doen. Ik ben het op dat punt niet helemaal met u eens, maar dat kan op een ander moment uitgediscussieerd worden. Uw vraag was eigenlijk: welke lessen zou Europa trekken uit artikel 5-samenwerking? Wij zijn zelfstandig niet in staat om ons continent te verdedigen en «een aanval op een is een aanval op allen» helpt dat wij ons wel kunnen verdedigen. Zo kijk ik ernaar.

Ook de EU heeft een wederzijdse bijstandsclausule. U kent hem ongetwijfeld, artikel 42, lid 7. We willen er wel lessen uit trekken om ook hieruit scenario's uit te werken om ermee te oefenen hoe we dat zouden kunnen doen en hoe we elkaar kunnen bijstaan. Het hele Europese veiligheidsbeleid is in die zin in wording. We gaan veel meer met elkaar aan Defensiebeleid doen. Voor Nederland blijven de NAVO en artikel 5 de hoeksteen van onze veiligheidssamenwerking. Dat zal ook nodig zijn, omdat we ons anderszins niet kunnen verdedigen. Ik kijk nog even of er andere vragen van de heer Van Dijk zijn.

De voorzitter:

Ik wil wel kijken of we een beetje meer tempo kunnen maken, want u heeft nu een halfuur gedaan over de beantwoording van de vragen van mevrouw Belhaj. Als we zo doorgaan, gaan we door tot 20.30 uur.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, dat gaan we niet doen. Mevrouw Belhaj had de meeste vragen. U had een stelling over Eygelshoven. Ik vind het heel erg belangrijk wat er is gebeurd in Eygelshoven. Een paar jaar geleden hebben we toegezegd dat we daar mede in zouden investeren. Het is voor de militaire mobiliteit, waarover we het net hadden, belangrijk dat daar vooral rollend materieel is opgeslagen en dat we dat ook kunnen gebruiken. We kunnen nu wel echt investeren in de veiligheid van onze eigen mensen die daar werken. Ik denk dat dat belangrijk is. Dat is niet een aspect dat u belichtte, maar u had het over de POMS-locaties. Die ken ik natuurlijk. Daarom is het belangrijk dat we nu investeren in een veilige werkomgeving in de gebouwen voor onze eigen mensen daar, die het onderhoud van het materiaal dat daar is opgeslagen voor een belangrijk deel moeten doen. Ook in uw gedachte denkend, denk ik dus dat het alleen maar winst is wat daar gebeurt. We moeten dat inderdaad verder voorkomen. Volgens mij waren dat de concrete vragen van de heer Van Dijk. Ik geloof niet dat ik er nog één gemist heb.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording. We zien elkaar in ieder geval donderdag weer, bij het Afghanistandebat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan kunnen we inderdaad over dat andere, over Afghanistan, verder praten.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kom heel kort op de vraag van mevrouw Belhaj – zij had namelijk echt heel veel vragen, voorzitter – over het focusgebied van Nederland in CARD. Ik zal het niet helemaal uitspreken, maar die afkorting was ook Engels. Daarin zijn inderdaad zes focusgebieden geformuleerd. Nederland wil hier ook kijken naar militaire mobiliteit en daarvan kartrekker zijn. We zijn nu gewoon aan het kijken of we dat kunnen als men ons dat vraagt. Hoe zit het met beschikbare capaciteit, financiële middelen, expertise, et cetera? We kijken daar dus serieus naar.

We kaarten specialisatie serieus aan. Mevrouw Belhaj heeft zeker gezien dat wij in onze Defensievisie over specialisatie spreken. Daarover hebben we overigens ook gedebatteerd in uw Kamer. We willen de specialisatiediscussie dus ook aankaarten in het kader van het kompas. Ik ben het dus eigenlijk helemaal met mevrouw Belhaj eens dat je daarover het gesprek moet voeren. Er zijn nu dus nog geen keuzes gemaakt. Maar het is helder dat wij wat betreft specialisatie in onze Defensievisie hebben gekeken naar waar wij goed in zijn en naar het profiel dat wij voor onze krijgsmacht hebben gekozen, zoals u weet, en dat u ook steunde. Dan moet je natuurlijk met andere partners praten over wat je wel of niet gaat doen, zoals het samenwerken op terreinen met de Duitsers en de Belgen. Nu moeten we dat gesprek met de hele EU voeren. Daarvoor willen we het kompas ook gebruiken.

Dan had mevrouw Belhaj nog een vraag over dreiging en zo'n schematisch overzicht. Daarvan ben ik niet zo'n voorstander, omdat we niet kunnen kiezen in dreigingen. We hadden de coronacrisis ook niet zien aankomen en toch staan we daarvoor voor een deel paraat en treft die crisis ons allemaal. Het is niet te voorspellen welke dreigingen zich zullen manifesteren. Natuurlijk moeten we de verschillende dreigingen met elkaar in het achterhoofd houden als we het hebben over specialisatie, maar we weten nooit wanneer er iets zal gebeuren. We moeten dus flexibel zijn. De NAVO is onze veiligheidsgarantie. Europa moet meer doen. Het gaat dus altijd om een en-enbenadering. Maar een schema met een keuze in dreigingen zie ik niet meteen voor me.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is ook precies het dilemma. Als je namelijk vanuit Nederland besluit wat je wil, de EU of de NAVO, dan kan je oneindig dreigingen lopen beredeneren. Tegen de tijd dat die dreiging zou kunnen voorkomen, is er alweer een nieuwe dreiging. Dat is de hele tijd natuurlijk een beetje het kip-eiverhaal. Ik zou graag willen dat Nederland besluit wat we nodig hebben, ongeacht wat de dreigingen zijn, met inderdaad wat flexibiliteit. Wat zouden we moeten kunnen doen als het nodig is, als er weer een crisis is, als er een veto in de Veiligheidsraad is en de VN ons oproept met de vraag wat we in EU-verband zouden...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Belhaj (D66):

En wat zouden we in NAVO-verband moeten kunnen doen? Dat is het overzicht waarnaar ik vraag, want als u zich alleen maar laat leiden door wat anderen van ons gaan vragen, dan...

De voorzitter:

Maar wat is concreet uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik bewaar dit betoog voor de tweede termijn, want dan kan ik de vraag beter stellen.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan bewaar ik mijn antwoord ook voor de tweede termijn. Dat lijkt me makkelijker, want dan heb ik de vraag beter gehoord.

Dan ga ik gauw over naar de heer Van Wijngaarden. Het is inderdaad goed om twee nieuwe leden hier in de commissie te zien. Naast de vraag die ik al beantwoord heb, vroeg u: hoe definieert u «fair share»? Dat was een van uw vragen. In de Raadsaanbevelingen is opgenomen dat we nog met elkaar moeten praten over de vraag hoe we dat moeten zien. De precieze definitie kan ik u op dit moment dus niet geven. Wat Nederland betreft zitten we er als volgt in. We moeten kijken naar de afspraken die we in EU-verband met elkaar maken en hoe we die verdelen. Dat hebben we bijvoorbeeld zo gedaan met de PESCO-projecten. Dat is overigens ook een verschrikkelijke afkorting. We hebben ons allemaal gecommitteerd aan het leveren van een substantiële bijdrage aan EU-missies en -operaties, zonder dat te kwantificeren. Dat hebben we in de afgelopen jaren eigenlijk steeds niet gedaan.

Er wordt nu gedacht aan verschillende modellen om fair share te beredeneren. Wordt er bijvoorbeeld gekeken naar bevolkingsomvang, dan leveren we nu eigenlijk maar 10% of zo van wat er van ons verwacht kan worden in de Europese bureaucratische samenwerking. Wij leveren 13 van de 120 militairen waarom het gaat wat betreft de MPCC. Als we als Nederland dus willen dat EU-missies effectief zijn, dan moeten we daar ook aan bijdragen. Ik heb natuurlijk gehoord hoe u naar de NAVO kijkt. We moeten dus ook ons aandeel in Europese missies oppakken. We zijn dat nu aan het bekijken. Er is nog geen definitie van.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zeg ik het volgende. Meneer Van Wijngaarden, houd de interrupties echt kort, graag. Dat geldt ook voor de antwoorden van de Minister. De eindtijd van dit debat was eigenlijk 18.30 uur.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. De vraag is alleen of het niet potentieel problematisch is op het moment dat zo'n fair share te dwingend wordt afgesproken. Het kan namelijk kannibaliseren, zo zeg ik maar even, op bijdrages die we in een bepaalde situatie ook zouden willen leveren, bijvoorbeeld aan een coalition of the willing. De vraag is of de Minister dat potentieel problematische punt meeneemt.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker, want je moet het allemaal bij elkaar rekenen. Zo kijken wij er dus naar. We kijken naar het geheel. We kijken dan ook naar de VN en de NAVO. Soms is een relevante bijdrage in een deelbelang, in een coalitie van welwillenden... Ik zocht even naar het Nederlandse woord, want dat moeten we hier nu steeds doen. Dat kan ook gedeeld worden als een fair share. We moeten daar dus naar kijken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is goed om te horen dat de Minister daar inderdaad geen vlaggetjesdiscussie van wil maken. Het gaat gewoon om de materiële bijdrage.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het gaat over de daadwerkelijke materiële bijdrage.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Dan kom ik op het punt dat u had over de MPCC en de evaluatie. Misschien is het goed om het volgende even te schetsen. Ik ben het ermee eens dat je niet een dubbel hoofdkwartier moet hebben. Het zal ook nooit een soort SHAPE worden, want de NAVO is er voor die inzetten. Die is ook veel groter en we moeten geen zaken dubbel doen. In den beginne is Nederland niet een groot voorstander geweest van de MPCC. Wij zijn daar nu wel voor, maar in een klein verband. Het is ook geen enorm hoofdkwartier. Ik denk dat het goed is om dat beeld weg te nemen. Het is wel belangrijk voor trainingsmissies et cetera om dit te hebben. Er zitten ongeveer 100 mensen in de MPCC. Het zouden er 100 moeten zijn. Er zijn ongeveer 60 functies vervuld. Dat is dus niet enorm groot.

U vroeg: moet u niet naar de evaluatie kijken? Natuurlijk moeten we voor vervolgstappen weer die evaluatie afwachten. Wij zijn steeds voor een stapsgewijze benadering geweest, omdat we geen competitie willen met de NAVO-kant. Evaluatie is voor mij dus gewoon een onderdeel. Het is dus niet volledig gevuld. Er zijn nog niet de juiste communicatiesystemen bij de MPCC. Dat moet dus allemaal eerst worden opgelost, wil het echt kunnen werken als hoofdkwartier. Wij maken ons hiervoor wel hard. Als we vinden dat het moet, dan moet het wel echt kunnen werken. Wij maken ons daarvoor dus hard in de politieke dialoog die we voeren. Die discussie loopt dus. De samenstelling van de MPCC blijft in die zin dus flexibel. Die is dus 100 max. Wij leveren wel onze relatief kleine bijdrage.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Hoor ik de Minister dan ook zeggen dat de uitbreiding van de MPCC er in principe niet komt zolang de evaluatie er nog niet is? Ik hoor dat er nog heel veel beren op de weg zijn. Die evaluatie is namelijk ook gewoon toegezegd aan de Kamer.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Maar we hebben nu dus die 100 functies en die zijn nog niet eens vervuld. Er zijn nog een aantal problemen. Dat is waarmee we bezig zijn. Ik heb gezegd dat die evaluatie erbij betrokken moet worden voordat je vervolgstappen zet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Oké, dus eerst komt de evaluatie en dan het uitbreiden.

Dan het punt van de EI2, dat Franse initiatief.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Dat is een Europees initiatief.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil namelijk geen stavenstapeling. Kan dat dan ook inhaken op zo'n...

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is echt iets heel anders. Dit is een misverstand. Het Europese Interventie Initiatief heeft helemaal geen staven. Dat is een samenwerkingsverband waarin we afspraken met elkaar maken, waardoor er door de mensen hier wordt samengewerkt met de Franse collega's, met de Duitse collega's, met de deelnemers. Maar er is geen staf. Het is gewoon een waarde, een operatiemethode, die we delen. Doordat we dat gedaan hadden, konden we bijvoorbeeld samen goed opereren in het Caraïbisch gebied. Doordat we wisten hoe de schepen opereerden, konden we samenwerken. Dat is wat we daar doen. Daar zit geen staf bij.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Die hoeft daar dus ook niet aan te worden toegevoegd.

Meneer Van Wijngaarden vroeg ook nog naar de EU Battlegroup. Ik heb daarover net al wat gezegd. Ik vind de EU Battlegroup – zo heet die nu eenmaal – uiteindelijk wel een waardevol instrument voor de ambities die er in Europees verband zijn. Het gaat namelijk om doorlopend gereedgestelde militaire capaciteit, die uiteindelijk geoormerkt is voor het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid. Het lastige van de inzet van zo'n Battlegroup is dat dat unanimiteit vraagt binnen de Raad van de EU. De politieke wil van de lidstaten om die Battlegroup in te zetten, is dus cruciaal. Nederland zet met enige regelmaat significante aantallen personeel en materieel gereed om dat voor elkaar te krijgen. Ik zei dat net al in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Ik deel eigenlijk niet het beeld dat het niet werkt. Het systeem werkt dus wel, maar om inzet te plegen moet je een stap verdergaan. Naar mijn idee helpt daar misschien het Franse scenario, waarover we het net hadden.

Voorzitter. Ik denk dat de PESCO-vraag wel beantwoord is.

Dan de vraag van de heer Boswijk. Hij vroeg in aanvulling op wat er al was besproken nog welke gevolgen de brexit heeft voor het ambitieniveau van de EU. Het is geen geheim dat wij het als Nederland heel jammer vinden dat het Verenigd Koninkrijk de Unie heeft verlaten. Wij hebben natuurlijk heel veel met het Verenigd Koninkrijk van doen als het gaat om militaire samenwerking. Wij zijn nu ook een buitengrens geworden. We verliezen in de Unie gewoon een sterke partner met echt uitgebreide militaire capaciteiten. Dat is echt lastig.

Onze brede inzet was eigenlijk om defensie en veiligheid mee te nemen in het alomvattende akkoord tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk. Nou ja, dat voorstel is door het Verenigd Koninkrijk afgewezen. We zullen blijven samenwerken met het Verenigd Koninkrijk. Het is natuurlijk een belangrijke NAVO-partner. Het is voor ons een hele grote partner, dichtbij. We werken in de JEF, de Joint Expeditionary Force, met het Verenigd Koninkrijk samen. Ze zijn lid van de Northern Group. Maritiem is er ook heel veel samenwerking. Het is dus een groot gat. Ik denk wel degelijk dat het ook een aderlating is voor de Europese defensiesamenwerking. We moeten het nu opvullen met die bilaterale samenwerking, samenwerking in kleinere groepen en in NAVO-verband. Ik denk dat dat is wat ik daarover nu kan zeggen.

Dan vroeg de heer Boswijk hoe Nederland eigenlijk actief kan bijdragen aan Europese samenwerking als de basis niet op orde is. De heer Van Dijk begon anderszins over de vraag naar geld, die in de afgelopen weken ook door ons is gesteld. Natuurlijk is er meer geld nodig voor Defensie om toekomstbestendig in balans te komen. Dat staat ook in onze Defensievisie. Die 4 miljard waar het dan om gaat, is naar het Europees gemiddelde, het NAVO-gemiddelde, toe. Met de huidige staat zijn wij gewoon onvoldoende toegerust om onszelf te verdedigen.

Dat neemt echter niet weg dat we in de Defensievisie ook hebben aangegeven wat het nieuwe profiel van de krijgsmacht is en hoe we daarmee kunnen bijdragen aan Europa. Een van de mogelijkheden daarin is om veel meer te specialiseren. We hebben gezegd dat we die discussie dan ook moeten gaan voeren. We willen hoogtechnologisch, informatiegestuurd optreden met kleine, zelfstandig ondersteunde eenheden die inklikbaar zijn in een groter verband. «Specialiseren vanaf de huidige basis» is zoals het in de Defensievisie staat. Die discussie moeten we dus ook in Europees verband met elkaar voeren. Dat gaan we dus ook doen. De enige mogelijkheid om dan, zeg maar, goed bij te dragen, is door met elkaar die discussie te voeren. Wij hopen natuurlijk op meer geld bij de formatie, maar dat ligt niet in mijn handen.

De heer Boswijk (CDA):

Maar begrijp ik goed dat in het huidige scenario de staat van onze krijgsmacht op dit moment geen belemmering moet zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:

Kijk, wij doen gewoon ons werk. Op allerlei fronten doen wij ons werk. Wij kunnen niet altijd aan Europese missies bijdragen, bijvoorbeeld doordat we gewoon geen schip hebben. Dat is een van de discussies die we in de vorige periode hebben gevoerd over IRINI, omdat we geen schip beschikbaar hebben of omdat we geen mensen hebben die kunnen bijdragen. Ik heb net iets gezegd over het feit dat we aan zoiets als in Mozambique niet zullen meedoen. Buiten het feit dat dat voor ons geen focusregio is – dat is in ons Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid de Sahel – hebben we ook niet de mensen om dat te doen. We zijn uit Mali teruggegaan om te herstellen met de landmacht, zoals u ongetwijfeld weet. Dat betekent dus dat we iedere keer moeten kiezen. Maar wát we doen, doen we goed. Dat moet ook op de goede manier gebeuren. We kunnen dus niet aan iedere vraag voldoen, maar als we inzet plegen dan plegen we die op een goede manier. Maar, het is gewoon de tering naar de nering zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Ik kijk nog even naar de heer Boswijk. Het waren meer opmerkingen die hij over Turkije maakte toen hij het had over wat er is gebeurd voor de Libische kust. Dat is zeker lastig als NATO-partner. U haalde ook de inval in Syrië aan. In het verleden hebben we na een afspraak met de toenmalige Amerikaanse regering... Het was voor de andere NAVO-partners ontzettend ingewikkeld opereren, omdat Turkije enerzijds een partner was die meedeed en anderzijds gebeurde het niet. Maar het is een NAVO-partner en het is een belangrijke NAVO-partner, die belangrijke afspraken met ons heeft, ook bijvoorbeeld in het kader van het hele vluchtelingen- en asielbeleid aan de grens. We moeten dus voortdurend de dialoog met hen aangaan. Dat is ook wat we doen. Ik dacht dat het meer een opmerking was, maar het leek me wel goed om toch nog even te zeggen dat bij internationale militaire samenwerking ook hoort om met partners het gesprek aan te gaan over wat je al dan niet goed vindt. Soms moet je ook optreden.

Dan vroeg u volgens mij ten slotte hoe het met de capaciteitsontwikkeling gaat, zoals die verwoord is in het CDP. Daarover had u het. Het CDP is een strategisch document dat een overzicht geeft van de toekomstige capaciteitsbehoeften van alle lidstaten en dat daar ook prioritering aan geeft. Dat is zowel op nationaal als op Europees niveau, om de besluitvorming te ondersteunen. Dit is een van de instrumenten die er zijn om te kiezen wat je wel of niet kan doen. Er zijn eigenlijk genoeg instrumenten om gezamenlijk capaciteiten te ontwikkelen. Net werd CARD ook genoemd. Dat onderwerp hebben we als Nederland de afgelopen jaren eigenlijk steeds aangekaart. Laten we niet alles apart doen, maar laten we gezamenlijk capaciteiten ontwikkelen die ook interoperabel zijn.

Eygelshoven laat ik maar even liggen, want daarover heb ik net iets gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn. We gaan over naar de tweede termijn. Ik wilde een maximale spreektijd van één tot anderhalve minuut voorstellen. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wens haar ook veel succes bij de Raad Buitenlandse Zaken en Defensie.

Ik wilde graag nog twee opmerkingen maken. Ik hecht er echt heel veel waarde aan dat iedereen in de Kamer, elke politieke partij, kan volgen wat er in Brussel gebeurt. Mijn partij, D66, is een pro-Europese partij en is open over het feit dat wij het heel verstandig en noodzakelijk vinden om toe te werken naar een Europese krijgsmacht. Dat is niet om de Nederlandse krijgsmacht op te heffen. Los van de vraag hoeveel geld je er nog bij krijgt, kun je de geopolitieke problemen en dreigingen die er zijn niet in je eentje adresseren. De NAVO heeft een belangrijke functie. Onze grote wens is dat je een eigen Europees alternatief hebt als er verzoeken of ambities van de Europese Unie zijn om iets te doen aan de conflicten in de wereld en men een «njet» bij de Veiligheidsraad krijgt. Alles ligt er klaar voor. Ik hoop dan ook dat deze RBZ dat weer een stap verder zal brengen.

Ik hoop ook dat de Kamer, in de kleine hoedanigheid waarin we hier met het CDA en de VVD zitten, zich echt realiseert dat die Europese militaire missies er gaan komen. Dat is niet omdat ik dat wil, maar omdat meerdere landen dat nu willen. Voor diegenen die nu niet opletten, is dat het probleem van die politieke partijen. Het gaat wel gewoon gebeuren.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Als u wil dat ik afrond, dan doe ik dat natuurlijk, voorzitter. Ik kijk uit naar de terugkoppeling in het verslag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Het is goed om te horen dat de Minister geen vlaggendiscussie gaat maken van de inzet voor de fairsharenorm. Of er nou een Europese vlag boven hangt of een andere vlag, het gaat erom dat wij onze bijdrage leveren om te beschermen wat ons dierbaar is. Of dat nou in NAVO-verband, in VN-verband of in een ander verband is, doet er niet toe. Het is dus goed om dit te horen.

Ik zou toch nog één keer willen proberen de Minister uit te dagen op het punt van de EU Battlegroup. Ik proef daarvoor bij de Minister toch een soort enthousiasme. Ik vraag me toch heel erg af waarop dat gebaseerd is. Ze bestaan al sinds 2005 en zijn nog nooit ingezet. Ik kan me een soort abstracte notie voorstellen van dat het bijdraagt aan het defensiebewustzijn in de verschillende landen. Misschien is dat dan de reden. Maar echt praktisch nut en inzetbaarheid hebben we nog niet mogen ervaren. Ik vroeg mij dus toch af of dat enthousiasme van de Minister misschien niet ietwat overdreven is.

De voorzitter:

Was dat het voor u? Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het was een helder verhaal. Wij zijn er in principe ook wel enthousiast over. Ik haak even aan bij mevrouw Belhaj. Spreek ik uw naam zo goed uit? Excuus, dit is de eerste keer dat ik die uitspreek. Ik sluit me er dus volkomen bij aan.

Op een ander punt maak ik me wel zorgen. We zien natuurlijk de noodkreet vanuit Defensie, hoe belangrijk die is en hoe instabiel de wereld is. Ik maak me er wel zorgen over dat we hier dan maar met drie partijen zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Om bij het laatste punt van de heer Boswijk aan te sluiten; het is heel belangrijk dat we ons het volgende allemaal realiseren, juist in deze tijd, als je kijkt naar wat er de afgelopen weken in het nieuws was. Kijk naar Oekraïne. Een aantal van u haalde dat onderwerp ook aan. Dit is niet zozeer een debat over Buitenlandse Zaken, maar kijk naar wat er daar wordt opgebouwd. Kijk wat er gebeurt bij de Zwarte Zee. Kijk naar wat er op verschillende momenten gebeurt wat betreft cyberdreiging of kijk naar wat je over China leest. Onze veiligheid is niet vanzelfsprekend. Dat blijven wij voortdurend uitdragen.

Dan het punt van de heer Van Wijngaarden over de bijdrage aan de EU Battlegroup. Ik ben daarover op zich toch wel positief, omdat het wel belangrijk is dat we het klaarzetten, dat we het kunnen, dat we nadenken over meer effectiviteit en dat we daarmee bezig zijn. We hebben als Nederland daarover ook een non-paper geschreven, omdat ik het met u eens ben dat we het effectiever moeten maken. Ik heb u geschetst dat je het met elkaar eens moet zijn om die inzet te plegen. Maar als we als Europa meer in staat moeten zijn om onszelf te verdedigen – daarover bent u het eigenlijk allemaal eens – dan moeten we ook deze discussie met elkaar durven voeren. Dan moet het ook ingezet kunnen worden. Zo'n EU Battlegroup maakt ook dat je samen oefent, dat je samen traint, dat je samen klaarstaat, dat je samen ervaring hebt en dat je het ook kan als je samen in zo'n meerlandenverband moet optreden. Dat is wat het is. Dat klaarstaan en oefenen doen we natuurlijk wel. Ik denk toch dat dat belangrijk is om u te realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Wijngaarden, voor een korte interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Daarbij is het natuurlijk wel zo dat de oefeningen van de EU Battlegroup wat betreft het militaire niveau onvergelijkbaar zijn met NAVO-oefeningen. Laten we het dan niet groter maken dan het is. De Minister is het toch met mij eens dat het mooi zou zijn als het een keer zichtbaar zou worden wat ze nou eigenlijk doen? Als het namelijk sinds 2005 nooit is gebeurd, dat komt vanzelf de vraag op: wat hebben we er nou eigenlijk aan, met al die dreigingen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Soms wordt er anders ingezet. In de Baltische staten treden we in NAVO-verband op. We hebben er wel degelijk wat aan, maar dat is dan voor een vervolgdebat. Het is namelijk wel een mooie brug naar wat mevrouw Belhaj wat dit punt betreft aanhaalde. Zij deed meer een oproep aan alle politieke partijen, ook buiten de drie partijen die hier aanwezig zijn, dat we ons realiseren dat de Europese defensiesamenwerking verdergaat. Dat kan ook niet anders en dat moet ook zo. Ook de NAVO vindt namelijk dat we in Europa meer moeten doen met elkaar. Ook de Amerikanen hebben herhaaldelijk gezegd dat we in Europa veel meer voor onze eigen veiligheid moeten zorgen. Dan zijn instrumenten als een EU Battlegroup, en andere instrumenten, wel degelijk nodig. Ik heb goed gehoord wat mevrouw Belhaj zei over Europese militaire missies. Die zijn er natuurlijk ook al. Er zijn Europese militaire missies. Daarover praten we ook. IRINI is in die zin ook een Europese militaire missie. Het is zeker waar dat die er meer zullen komen. Dat moet je dan dus met elkaar op een goede manier aansturen.

Voorzitter. Natuurlijk zal ik de Kamer in het verslag weer uitgebreid informeren over de vergaderingen en over de voortgang van de stappen die we zetten naar het voorjaar van 2022. Volgens mij moet dan het strategisch kompas worden vastgesteld, onder het Franse voorzitterschap. U kunt die stappen in de tussentijd volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van de tweede termijn gekomen. Ik heb één toezegging genoteerd.

• De Minister zendt het zogenaamde PFCA als bijlage bij het verslag van de Raad aan de Kamer. Dat was een toezegging aan mevrouw Belhaj.

De Minister zegt dat dat een «service» is. Het is altijd goed als er service aan de Kamer verleend kan worden. Ik dank iedereen en ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.29 uur.