21 501-28 Defensieraad

Nr. 124 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 maart 2015

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 12 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 februari 2015 met de geannoteerde agenda van de informele bijeenkomst van Ministers van Defensie op 18–19 februari 2015 in Riga (Kamerstuk 21 501-28, nr. 122);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 december 2014 met het verslag van de EU Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 18 november 2014 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 121).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Röling

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Knops, Hachchi, Vuijk, Eijsink en De Roon,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 15:03 uur.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg EU-Defensieraad. Onze formele voorzitter is vandaag verhinderd en daarom zit ik dit overleg voor. Er staan twee brieven op de agenda: vanzelfsprekend de geannoteerde agenda alsmede het verslag van de EU-raad van 18 november.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb eerst een punt van orde. Bent u voornemens om ook zelf een inbreng te leveren?

De voorzitter: Ja, ik ben blij dat u dat vraagt. Ik ben voornemens dat te doen, als laatste. Ik moet ook nog een spreektijd vastleggen. Het AO duurt twee uur, dus volgens mij moeten we vier minuten spreektijd per fractie aanhouden. Vooruit, vijf minuten gezien de reacties. Maar dan ook echt vijf, mevrouw Eijsink!

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit is wel een bijzondere setting zo, maar het went snel.

Terwijl wij hier vandaag spreken over de informele Defensieraad, die op 18 en 19 februari plaatsvindt in Riga, is zojuist een akkoord gesloten over de situatie in Oekraïne: het Minsk-akkoord. Het is te hopen dat dit akkoord standhoudt. Een aantal bepalingen in het akkoord hebben over een aantal dagen rechtskracht. Het zal de komende dagen erop aankomen of het akkoord leidt tot een stabiele situatie en of alle partijen zich aan de gemaakte afspraken houden. Dit is een van de laatste kansen op echte vrede in dat gebied, want als dit akkoord niet slaagt, ziet het er niet alleen slecht uit voor Oekraïne, maar ook voor de stabiliteit in Oost-Europa. Daarmee raakt het rechtstreeks de stabiliteit van Europa. Het akkoord is nog niet gesloten of er zijn alweer nieuwe berichten dat er 50 tanks, 40 lanceerinstallaties en 40 pantserwagens vanuit Rusland het gebied binnenkomen. Laten we hopen dat die eenheden snel rechtsomkeert maken en dat het akkoord daarmee gestand kan worden gedaan. Er zijn hoopvolle berichten, maar tegelijk geldt heel duidelijk: eerst zien, dan geloven.

Om Europa heen rommelt het ook. Er zijn tal van conflicten die de stabiliteit op ons continent bedreigen. Ik wil niet de pessimist uithangen, maar er is geen enkele reden om te veronderstellen dat dit de laatste incidenten zijn rondom Europa die ons gaan raken. In de Europese landen lijkt die reactie niet altijd door te dringen waar het gaat om het maken van de juiste keuzes op het gebied van Europees buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. Afgelopen jaar is er maar liefst weer 7 miljard bezuinigd op Defensie. Nederland zat daar ook bij, weliswaar niet in de hoofdmoot, maar ook het Nederlandse budget nam af. De dreigingen nemen toe, maar de budgetten af. De EU heeft veel aandacht besteed aan dialoog, diplomatie, nabuurschapsbeleid, ontwikkelingssamenwerking – het budget daarvan nam overigens wel toe – en wat ons betreft is dat een teken aan de wand. De Hoge Vertegenwoordiger wil ambtenaren op een cursus Arabisch sturen en meer begrip tonen voor de oorzaken van radicalisering. Ik zeg niet dat dit allemaal niet belangrijk is, maar er zijn zaken die minstens zo belangrijk zijn en die aandacht verdienen. Daarom is het goed dat er in Riga aandacht komt voor hybride oorlogsvoering, maar ook daarvoor geldt dat er capaciteiten bij horen. Het praten over hybride oorlogsvoering is niet vrijblijvend. Dit houdt in dat een aantal zaken zal moeten worden aangepast. Dat heeft ook consequenties voor de verschillende Europese krijgsmachten, dus ook voor de Nederlandse.

Vorige week heb ik de Minister van Buitenlandse Zaken in het debat over de Raad Buitenlandse Zaken opgeroepen om Brussel wakker te schudden en te pleiten voor hogere defensie-uitgaven. U raadt het antwoord al: dat kon niet. Er kwam niet echt een antwoord op. En waarom niet? Omdat het kabinet op dit punt volstrekt verdeeld is. De PvdA wil niet, nog niet, en gebruikt daarvoor de dooddoener van Europese samenwerking. De VVD wil wel, denk ik, maar geeft niet aan wat en hoeveel. De vraag is dus waar de VVD voor staat. Wat is de visie van de Defensiewoordvoerder in dit debat op dit punt? Waar is de inzet voor de veelzijdig inzetbare krijgsmacht gebleven? De coalitie is verdeeld. Zo'n beetje alles gaat over 18 maart heen. Ongeacht of het over piraterij of andere zaken gaat, het wordt allemaal naar achteren geduwd. We komen daar dus nog over te spreken.

Niet alle landen hebben een agenda zoals die van Nederland. Gelukkig maar. In de geannoteerde agenda lezen we dat een groot aantal lidstaten van mening is dat de regeringsleiders van de EU in navolging van de NAVO-top in Wales een duidelijk signaal moeten geven om de trend van dalende Defensie-uitgaven te keren en de beschikbare middelen nog effectiever in te zetten. Wat er niet bij vermeld staat, is of de Minister van Defensie dit pleidooi zal steunen. Dat hoor ik graag van haar. De Europese Raad zal zeer waarschijnlijk in juni over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB) spreken. Dat lijkt ons een uitgelezen kans voor premier Rutte om leiderschap – met een korte ei – te tonen. Is het kabinet daartoe bereid?

Nederland zal niet alleen staan. Een aantal lidstaten wil spreken over defensiebestedingen en -investeringen, zo valt te lezen. Het CDA gaat ervan uit dat de Minister zich actief mengt in deze discussie en dus ook dat zij tijdens het informele overleg onze zuiderbuur België aanspreekt. De bezuinigingen die plaatsvinden na de afspraken in Wales en oplopen tot zo'n 400 miljoen, zijn onverantwoord. We hadden hier gisteren ook een debat over. Ik las vandaag berichten van de Belgische Minister, die zei: als het budget niet verdubbelt, kunnen we onmogelijk alle componenten behouden. Er is dus hoop. Als de Belgische Minister van Defensie een indicatie is voor het beleid van de Belgische regering, dan kunnen we deze dag hopelijk nog positief afsluiten.

De voorzitter: Mijnheer Knops, u zit al over de vijf minuten. Wilt u afronden?

De heer Knops (CDA): Dank voor de waarschuwing, voorzitter. Ik kom bijna tot een afronding.

Het is goed om te lezen dat de Hoge Vertegenwoordiger werkt aan een brede EU-buitenlandstrategie, waarvan veiligheid en defensie een belangrijk onderdeel zouden zijn. De CDA-fractie is benieuwd hoe die eruit gaat zien en is van mening dat een veiligheidsstrategie uit 2003 anno 2015 niet meer volstaat. De vraag is onder meer hoe het nu verder moet met de Battlegroups, die vooral nog geschikt lijken te zijn voor lichte vredesmissies in Afrika. Kan de Minister het proces op dit punt verder toelichten en aangeven wat de Nederlandse inzet op dit punt zal zijn?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De Europese Unie wordt op de proef gesteld. Zowel aan de oostgrens als aan de zuidgrens zijn er wezenlijke dreigingen. Collega Knops sprak daar al over. Het is duidelijk dat we vooruit moeten met de Europese Unie en met de Europese defensiesamenwerking, vooruit voor vrede en veiligheid. Oftewel: er moet geen stilstand zijn, maar er moet een passend antwoord komen op die vele uitdagingen.

Ik kom meteen ter zake. De Minister schrijft in de agenda voor de Raad over «de noodzaak tot actualisering van de Europese veiligheidsstrategie uit 2003». Een paar maanden geleden schreef de Minister nog «de tijd lijkt rijp», maar inmiddels is het dus noodzaak. De Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) adviseerde dit al veel eerder. In maart 2013 diende ik dan ook een motie daartoe in, die toen als overbodig werd gekwalificeerd. Mijn fractie is blij dat het inzicht er nu wel is. Het is jammer dat daar een flinke crisis voor nodig was, maar goed: never waste a good crisis. Ik hoor graag van de Minister wat de Nederlandse inzet zal zijn voor de Europese veiligheidsstrategie. Wanneer verwacht de Minister dat er concreet resultaat wordt geboekt?

De Minister meldt over de EU-Battlegroups: «Het verbeteren van het politieke besluitvormingsproces is een van mijn speerpunten voor het Nederlandse voorzitterschap in 2016.» Dit is een interessante zin, maar deze roept tegelijk vragen op. De Minister heeft er in vorige debatten iets over gezegd, maar ik vraag haar om in dit debat in te gaan op wat zij precies bedoelt, wat zij precies wil verbeteren en hoe zij denkt dat te gaan doen, zodat we een nog scherper beeld hebben van wat zij wil bereiken met haar inzet op dat punt. Ook meldt de Minister dat in Riga aan de hand van scenario's zal worden gesproken over de inzetmogelijkheden van de EU-Battlegroups. Ook op dit punt nodig ik de Minister uit om iets concreter te maken wat er op dat vlak gaat gebeuren.

Ik ga nog even kort in op het voorzitterschap. Binnenkort ontvangen we de hele agenda van de Minister. Ik kan zeggen dat D66 ook een prioriteitenlijstje heeft. Ten eerste de gemeenschappelijke financiering van missies en herziening van het Athenemechanisme, dat bij de RBZ-Defensie helaas van de agenda ging. Ten tweede het verbeteren van het gebruik van het Europees Defensieagentschap bij de planning en verwerving van materieel. Ten derde het actualiseren van de veiligheidsstrategie, die ik net al aanstipte, en het bindend maken van bestaande afspraken, zoals het policy framework en de code of conduct on pooling and sharing, die beide een geheel vrijwillig karakter hebben. Dit is het lijstje dat ik namens mijn fractie kan noemen. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Het mandaat van de EU-trainingsmissie in Somalië wordt verlengd. Dat is positief en toont de blijvende betrokkenheid bij bestrijding van piraterij. De Minister meldt dat er wordt nagedacht over de toekomst van piraterijbestrijding. Dat klinkt mij iets te vaag, dus ik vraag haar wat dit concreet betekent.

Afgelopen vrijdag kreeg de Kamer 's avonds laat een brief over het al dan niet inzetten van gewapende private beveiliging op schepen. Het beleidsstandpunt daarover komt pas in april. Ik dacht meteen: dat is niet geheel toevallig na de verkiezingen van de provinciale staten. Laten we eerlijk zijn: dit is een pijnpunt voor de coalitie. Ik ben benieuwd in hoeverre de Partij van de Arbeid bij haar mening blijft op dit punt. Tegelijk ziet de Kamer dat Ministers in dit kabinet een maand geleden nota bene in de media riepen dat de private gewapende beveiliging er gewoon komt. Wat is het nou? Waarom laat het kabinet onzekerheid op dit punt ontstaan? Eerst lezen we uitspraken van Ministers in de media en vervolgens wordt het weer uitgesteld. Ik krijg vandaag graag een heel heldere reactie van de Minister hierop.

Ik kom nogmaals te spreken over de Europese Raad in juni 2015. De Minister stelt de voortgang van de in 2013 gemaakte afspraken ietwat rooskleurig voor. Wat de papieren stukken betreft gaat het goed, hoewel het policy framework nog steeds een vrijwillig karakter heeft en de code of conduct on pooling and sharing ook. Het is matig tot slecht als het echt geld kost, met uitzondering van de pooling and sharing van de aankoop van de tankvliegtuigen. Het is toch echt belabberd zodra de nationale industriële werkgelegenheidsbelangen in het geding zijn. Dat is wat ik eruit haal, ondanks de positieve zin die de Minister in de brief heeft gezet. Verwacht de Minister enig succes te hebben met haar pleidooi voor betere toegang voor het midden- en kleinbedrijf tot de defensiemarkt? Wat is de inzet voor de top in juni 2015? Zet de Minister eventueel met gelijkgezinden al stappen om de Europese defensiesamenwerking een impuls te kunnen geven?

Europese defensiesamenwerking is niet alleen nuttig gezien de toenemende dreigingen aan de grenzen van Europa, maar is dus ook noodzakelijk. D66 wil graag vooruit met de defensiesamenwerking.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Dit debat is voor een deel vergelijkbaar met dat van gisteren. De internationale veiligheidsdreiging liegt er niet om. Er waait een gure wind langs Europa. De vergadering van de Defensieministers in februari staat in het teken van de nieuwe dreigingen die voortkomen uit de veranderende veiligheidssituatie. Die verandering is goed zichtbaar. Ik noemde gisteren al dat in de Noordelijke Poolzee een jacht op olie en gas aan het ontstaan is door het afsmeltende zee-ijs. Aan de Europese oostgrens gromt als vanouds de Russische beer. In het zuidoosten, in Syrië en Irak, houden brute extremisten op gruwelijke wijze huis. Vanuit het zuiden komen over de Middellandse Zee onbeheersbare vluchtelingenstromen op ons af. Tegelijk verleggen de VS de diplomatieke en militaire aandacht van Europa naar Azië. Heeft Europa een antwoord op deze dreigingen, zo vraag ik de Minister. In zekere zin sluit ik daarbij aan op de vraag van de heer Knops.

De heer Knops (CDA): De vraag is wat de Minister daarvan vindt, maar ik wil van de VVD-fractie weten wat haar antwoord is op deze scenario's, die de heer Vuijk terecht beschrijft en waaraan ik niets afdoe. Die kunnen niet zonder consequenties blijven.

De heer Vuijk (VVD): Ik zoek even naar het antwoord dat de heer Knops wil horen. Je kunt hier een hele middag apart over praten. De heer Knops refereerde aan het standpunt van de VVD. In die zin zijn wij nog steeds voor de veelzijdig inzetbare krijgsmacht, die snel en flexibel inzetbaar is tot in het hoogste geweldsspectrum. Dat is volgens de VVD het antwoord dat hierop moet komen. Tegelijk moeten we ons realiseren – de heer Knops doet dat ongetwijfeld ook – dat we dit niet alleen kunnen. We kunnen deze dreigingen niet als Nederland alleen aan. We moeten die in gezamenlijkheid aanpakken. Daarom wordt aan de Minister niet gevraagd welk specifiek antwoord Nederland heeft op die dreigingen, want daarover gaan we bij de behandeling van de motie-Van der Staaij nog uitgebreid van gedachten wisselen. De vraag is of Europa een antwoord heeft op deze dreigingen, in gezamenlijkheid. Zien we alle dreigingen en durven we die onder ogen te zien?

De heer Knops (CDA): Wat de heer Vuijk zegt is terecht, maar als je spreekt over wat anderen doen, begint dat bij wat je zelf doet. Die uitspraak hebben de Minister van Defensie, de Commandant der Strijdkrachten en een aantal leden in deze Kamer eerder gedaan. De heer Vuijk maakte zelf een bruggetje naar de motie-Van der Staaij. Wat zou de uitkomst van die motie voor de VVD-fractie moeten zijn?

De heer Vuijk (VVD): Ik kom daar straks in een complete alinea op terug. Ik vraag de heer Knops om nog heel even met deze vraag te wachten, want anders trek ik mijn hele verhaal uit de plooi. Daarover maak ik straks nog een aantal opmerkingen. Als het antwoord op de vraag is dat we dit samen moeten oppakken, denk ik dat Nederland nog niet eens zo'n slecht figuur slaat. Griekenland is met 2% van het bnp niet in staat om internationaal iets te betekenen. De straaljagers van Griekenland vallen in Spanje uit de lucht. We zien de defensie-uitgaven van België; de heer Knops maakte daar uitgebreid een punt van. In de defensie-uitgaven van Duitsland moet ook het nodige gebeuren. Daar kent men ook problemen. In dat licht slaat Nederland een uitstekend figuur met zijn internationale bijdrage aan het handhaven van de internationale rechtsorde. Over Defensie in Nederland zijn wij al heel helder geweest: de tijd van bezuinigingen is wat ons betreft voorbij. Die opwaartse trend zien we op dit moment ook. Ik zal daar straks nog een paar extra opmerkingen over maken.

Ook op het volgende punt sluit ik aan bij de heer Knops. Er dreigt oorlog, als we de media mogen geloven. In Minsk vinden op dit moment stevige onderhandelingen plaats. Er lijkt nu een akkoord te zijn. Tegelijk heb ik berichten gelezen dat er op dit moment opnieuw zwaar materieel vanuit Rusland de Oekraïense grens overschrijdt. De Verenigde Staten treffen voorbereidingen voor de bewapening van Oekraïne. Duitsland is hiervan een groot tegenstander omdat het de situatie in de regio verder ontwricht. Ons land nam al eerder met F-16’s deel aan Baltic Air Policing en is met manschappen en materieel nauw betrokken bij de NATO Response Force en nieuwe flitsmachten. Hoe beoordeelt het kabinet de militaire implicaties van deze actuele situatie? Hoe gevaarlijk is de situatie? In hoeverre zijn wij en onze bondgenoten voorbereid op acute verdere escalatie?

Een puntje uit het stuk zelf. In het conflict sneuvelt de waarheid als eerste. De VVD steunt de inzet van de Minister op het punt van strategische communicatie. Het is van groot belang dat inwoners van conflictgebieden goed geïnformeerd worden als tegenhanger van propaganda van kwaadwillenden, die met verdraaide verhalen en leugens steun onder de bevolking zoeken voor onbesuisde gewelddadige avonturen waarmee zij samenlevingen ophitsen en in het verderf storten. Alle steun voor de inzet van de Minister. Wat mij betreft kan daar niet genoeg aandacht aan besteed worden.

Veiligheid is niet gratis. Een groot aantal lidstaten is van mening, in navolging van de NAVO-top in Wales, dat er een duidelijk signaal moet worden gegeven om de trend van dalende defensie-uitgaven te keren en om tegelijk de beschikbare middelen effectiever in te zetten. Terecht is gesteld dat de tijd van bezuinigingen op defensie echt voorbij is. Het is tijd voor nieuwe investeringen in internationale veiligheid. Gisteren constateerden we echter in deze commissie dat nog niet alle landen om ons heen daarvan doordrongen zijn. De VVD wil dat de bondgenoten de opwaartse trend de komende jaren doorzetten. Dringt de Minister daarop aan bij de bondgenoten?

De krijgsmacht heeft het beste en meest robuuste materieel nodig dat er te koop is. Daarvoor is het bedrijfsleven nodig. Ondanks herhaaldelijk aandringen is er te weinig vooruitgang geboekt ten aanzien van extra maatregelen om de toegang van het midden- en kleinbedrijf tot de defensiemarkt te bevorderen. Er is geen open markt voor de defensie-industrie, niet in Europa en niet in de wereld. Richtlijn 81 is vooralsnog een wassen neus, artikel 346 een klein doekje voor het bloeden. Onze defensie-industrie leeft grotendeels van industriële participatie. Het gaat om concrete tegenorders van de buitenlandse defensie-industrie voor de Nederlandse industrie. Die industriële participatie is voor ons land van levensbelang om iets van de werkgelegenheid terug te zien voor onze defensieaankopen in het buitenland en om kennis vast te houden van de spullen die onze krijgsmacht nodig heeft. De Commissie heeft onlangs toegezegd spoedig van start te zullen gaan met het oprichten van een advisory group. Wat kan er nog meer gedaan worden om de druk op de ketel verder te verhogen?

De heer Knops (CDA): Ik dacht: laat ik even het betoog van de heer Vuijk afwachten. De heer Vuijk doet een aantal interessante uitspraken. Hij zegt dat de tijd van bezuinigen voorbij is. Dat is duidelijk. Hij zegt: we doen het zo slecht nog niet. Dat is minder duidelijk, zeker als je het afzet tegen de ambitie die de VVD een- en andermaal op tafel heeft gelegd, zeer recentelijk nog, door te pleiten voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Ik daag de heer Vuijk uit om in belang van Defensie wat duidelijkere uitspraken te doen over waar zijn partij nu staat, niet alleen over wat de intenties zijn, maar vooral over de zaken waarmee het kabinet zou moeten komen in antwoord op de motie-Van der Staaij om uiteindelijk het tij daadwerkelijk te keren. Ik roep hem in gedachte de afspraken die premier Rutte gemaakt heeft in Wales, die volstrekt helder zijn.

De heer Vuijk (VVD): Wij hebben inmiddels een eerste verhoging. Twee jaar geleden is voor het eerst de begroting iets verhoogd. We hebben dat een trendbreuk genoemd. Zelf heb ik daar weleens gechargeerd een trendbreukje van gemaakt, maar goed, de trend is omhoog. Dat is ook weleens anders geweest. We hebben daar inmiddels vervolgstappen op gezet. De internationale veiligheidsstrategie komt eraan, waarin we de dreigingen om ons heen proberen goed onder ogen te zien. We koersen nu aan op daadwerkelijke invulling van de motie-Van der Staaij. We gaan zien wat de vertaling van de herijkte internationale veiligheidsstrategie betekent. Het is niet aan mij om wensenlijstjes neer te leggen; Defensie moet zelf aangeven wat zij nodig heeft. Alleen, als ik nu om mij heen kijk en zie wat er gebeurt binnen Defensie, dan zie ik dat er heel wat gebeurt. Er is van alles te zeggen over dat bij oefeningen materieel niet altijd goed inzetbaar is en dat er bij voertuigen inzetbaarheidsvraagstukken zijn. Die klachten hoor ik ook allemaal. Tegelijk zie ik dat deze Minister bezig is met een van de grootste projecten van de afgelopen decennia, namelijk de vervanging van de F-16, de aanschaf van de F-35, een miljardenproject. Bij de landmacht zie ik op dit moment de Boxers instromen. De vervanging van de wielvoertuigen is een miljardenproject. We zijn op dit moment bezig met een discussie over de onderzeeboten. De Kamer toont daarbij inmiddels een aanzienlijke eensgezindheid. Dat is ook een miljardenproject. Ik denk dat er een groot verschil is tussen een aantal landen om ons heen en wat er in Nederland gebeurt. Het kan altijd beter, maar ik zie wel dat er stappen vooruit worden gezet. De motie-Van der Staaij heeft een goede discussie nodig omdat niet iedereen op dezelfde manier de defensie-inspanningen wil aanpassen. De een kijkt wat meer naar effectiviteit en efficiency en de ander zegt dat er gewoon geld bij moet. We moeten het dan toch met elkaar eens worden. Ik zie zelf bij de begroting voor 2016 graag die vertaling tegemoet. In de aanloop daarvan zullen we daar nog wel met elkaar over spreken.

De voorzitter: Dat was een behoorlijk uitgebreid antwoord. Ik ga bekijken of het in de tweede ronde iets beknopter kan.

De heer Knops (CDA): Het antwoord was uitgebreid, maar nog niet duidelijk genoeg. Daarom heb ik een vervolgvraag. De heer Vuijk noemt allerlei dingen waaruit hij afleidt dat het eigenlijk allemaal best goed gaat. Hij noemt heel veel materieelprojecten die op stapel staan. Ja, er gaan dingen goed, maar mag ik een paar dingen noemen die niet goed gaan? Ik noem de situatie rondom het personeel, het gebrek aan voortzettingsvermogen van Defensie en het gebrek aan reservedelen. Ik wil de heer Vuijk toch nog één keer prikkelen in dit debat – dit is denk ik de laatste keer dat dit kan vandaag – door hem te vragen waarmee hij tevreden zou zijn. Wat is de ambitie van de VVD op dit terrein, dus niet als een toeschouwer kijkend naar het proces, maar als politieke partij, als grootste coalitiepartner? Ik denk dat dit heel relevant is om te weten en zou het ook echt graag willen weten van de heer Vuijk.

De voorzitter: Wij gaan bekijken of de heer Vuijk daarop kan antwoorden zonder in herhaling te vallen.

De heer Vuijk (VVD): Ik zal er drie zinnen aan wijden. We zijn de afgelopen periode met het CDA flink naar beneden gegaan met Defensie. Het is goed dat in dit kabinet die trend omgebogen is en we nu omhoog gaan. Het antwoord op de vraag van de heer Knops is heel eenvoudig: de VVD wil meer budget voor Defensie.

De voorzitter: Dat is heel helder.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij zijn niet het antwoord maar wij zijn wel een onmisbaar deel van het antwoord, zo sprak de Commandant der Strijdkrachten gisteren tijdens de Machiavellilezing. Ik zou zeggen: I couldn't agree more. Daarom was het ook van belang dat defensiesamenwerking een prioriteit was van de Europese Raad in december 2013. Het verslag van de Minister van de RBZ-Defensie op 18 november, dat we ook vandaag bespreken, gaat onder andere daarover. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini en secretaris-generaal Stoltenberg waren aanwezig. Kortom, er werd herbevestigd dat het van belang is dat we een gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid verder ontwikkelen met de Ministers van Defensie, maar ook uiteraard met de NAVO. Als ik dan de geannoteerde agenda voor de Raad op 18 en 19 februari bekijk, zou ik zeggen: die nodigt niet echt uit tot debat. Het kabbelt, het loopt, maar ja, wat nu? Wellicht kan de Minister, die niet met ons van mening daarover verschilt, met ons wat stappen, stapjes verder zetten.

We hebben gisteren gesproken over de internationale militaire samenwerking. Laat ik duidelijk zijn: mijn partij is al jaren voorstander van vergaande Europese defensiesamenwerking. Tegen de heer Knops zeg ik – dat delen we volgens mij – dat daar grenzen aan zijn. Ik heb de Minister gisteren gevraagd om een verdieping en niet meer om een verbreding. Zij moet duidelijk aangeven met welke landen we gaan samenwerken en verdiepen: Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en België. We maken keuzes aan de hand van criteria, aan de hand van materieel, aan de hand van operationele inzet. Wat betekent dit voor een overleg als dit met de EU-Ministers? De Hoge Vertegenwoordiger zegt het GVDB, de Europese defensiesamenwerking en de nieuwe veiligheidsstrategie, verder te willen uitwerken. Ik signaleer – dat is teleurstellend – dat de Hoge Vertegenwoordiger nergens te vinden is in de discussies in Minsk. Ik weet niet of zij überhaupt mee was, terwijl ze onze Hoge Vertegenwoordiger is. Zij was volgens mij ook niet in Griekenland. Ik heb de afgelopen dagen niet de naam van mevrouw Mogherini gehoord. Zij was ook niet in beeld. Misschien doet zij heel veel achtergrondwerk – dat valt dan te waarderen – maar het beeld van de PvdA van de Hoge Vertegenwoordiger is dat zij meegaat op deze reizen en dat zij een nadrukkelijke inbreng in en invloed op de taken heeft die voor haar staan en die haar werkzaamheden zijn.

In de geannoteerde agenda staat dat we naar een nieuwe veiligheidsstrategie gaan. Mijn fractie heeft daar al om gevraagd tijdens de voorbereiding van de Raad in 2013. Het volgende puzzelt mij. Er staat dat eerst heel sterk de nadruk gelegd zal worden op een buitenlandstrategie en daarna op defensie. Wat is volgtijdelijk? Ik heb niet voor niks gezegd dat de krijgsmacht een onmisbaar deel van het antwoord is. De krijgsmacht is niet dé oplossing, maar is wel onmisbaar. Als mevrouw Mogherini met de EU-Ministers bespreekt dat we eerst alles inzetten op een buitenlandbeleid, dan gaat het nog heel lang duren. De vraag is wat eerst wordt aangepakt en wat parallel wordt aangepakt. Ik ben bijna van mening dat deze Minister ook vindt dat er stappen gezet moeten worden in de krijgsmachten. Ik hoor van bronnen uit Brussel dat het heel lang gaat duren als we eerst aan het buitenlandbeleid beginnen en bovendien dat er weinig of geen plannen zullen liggen voor juni. Ik weet niet wat de Minister met ons wil delen daarover, maar de PvdA-fractie geeft duidelijk aan haar mee dat dit niet kan. Het is door collega's al opgemerkt: in deze tijd, waarin gevraagd wordt om een strategie, mag het niet alleen blijven bij de plannen, want die liggen er voor een deel voldoende. Het kan niet zo zijn dat het maanden duurt voordat de veiligheidsstrategie in de steigers staat. Ik weet natuurlijk ook dat in Brussel haantjesgedrag – de Minister mag het hennengedrag noemen – bestaat tussen instituties. Maar het kan niet zo zijn dat ofwel de Commissie ofwel het parlement een voet tussen de deur zet – collega's hebben dit op andere wijze gezegd – en de deur niet wordt opengezet voor snelheid in de discussies die nu voorliggen. Anders komen wij nergens. Heeft mevrouw Mogherini, gezien de plek die zij gekregen heeft binnen de EU-ministerraad, volstrekt geen positie wat betreft het verloop van tijd? Die vind ik nu al redelijk onzichtbaar. Graag een antwoord van de Minister hierop.

Ik maak even een stapje naar juni 2015 en naar ons eigen voorzitterschap, waarover ook een aantal opmerkingen is gemaakt. POLEX is een afkorting die staat voor Political Exercise, een politieke oefening. Ik vind het een fantastische afkorting; POLEX is bijna Rolex. Over de politieke oefening heeft de Minister eerder met ons gesproken. Die was met de Zweden en de Britten. Wetende dat we discussies hebben over versnelde inzet en het denken over parlementaire besluitvorming – betrokken zijn we al als parlementen – vraag ik de Minister of het wellicht een idee is om tijdens onze eigen bijeenkomst volgend jaar in Nederland, waarbij we zoals gebruikelijk uiteraard onze eigen Minister van Defensie als spreker hebben, gelijk de collega's uit te nodigen die in POLEX zitten. Kortom, mijn idee is om de Ministers die op dat moment in de driver's seat zitten van de EU-Battlegroups, op dezelfde bijeenkomst te laten spreken, waarbij de parlementen aanwezig zijn. Dan wordt duidelijk dat de samenwerking aan de kant van de EU-Ministers ook volop in beweging is. Dan wordt bovendien duidelijk dat door de drie Ministers die daar op dat moment voor staan, met één mond gesproken wordt. POLEX zou dan ook de Rolex kunnen worden aan de kant van de parlementen. De politieke oefening zou zich dus in plaats van naar Ministers binnen onze Raad, ook naar onze parlementen toe kunnen uitbreiden. Ook binnen parlementen ben ik op zoek naar die kleine stapjes daarin.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, u bent nu ook ruim over de vijf minuten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Sorry, voorzitter, ik had uw signalen volstrekt niet gezien. Als u mij toestaat, maak ik nog een laatste opmerking. Wat betreft de missies in Afrika is het cruciaal dat het niet bij stocktaking blijft. Bij de missies is het ontbreken van een gemeenschappelijke strategie voor de internationale omstandigheden pijnlijk voelbaar. Ik vraag hierbij weer aandacht voor een versnelde strategie, maar dan een op defensie. Ik wijs daarbij op de verhouding met de opmerking: wij, de krijgsmacht, zijn niet het antwoord, maar wel een onmisbaar deel van het antwoord. Nadruk op het buitenlandbeleid is prima, maar met 28 lidstaten komen we voorlopig niet toe aan de inzet van de krijgsmachten om het antwoord te formuleren op de onveiligheid en de instabiliteit van vandaag. Voorzitter, dank u wel voor uw coulance.

Mevrouw Hachchi (D66): In eerste instantie had het kabinet aangekondigd dat de private gewapende beveiligers er zouden komen. Vervolgens heeft de PvdA-fractie dat tegengehouden. Daarna lieten VVD-bewindslieden zich in de media erover uit dat die private beveiligers er wel degelijk zouden komen. Toen heeft de Kamer een brief gevraagd. Daarin gaf het kabinet aan met een voorstel te komen. Afgelopen vrijdag kregen we een brief waarin staat dat dit voorstel in april komt. Ik heb één vraag aan mevrouw Eijsink: wat is het standpunt van de PvdA-fractie over de private gewapende beveiligers?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als u mij even de tijd gunt, voorzitter ...

De voorzitter: Ik weet dat u heel beknopt kunt zijn, mevrouw Eijsink. Dat gaan we nu zien.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat heet uitdaging. Zonder een flauwe opmerking te willen plaatsen, zeg ik dat dit onderwerp vanochtend geagendeerd stond bij de procedurevergadering, maar niemand heeft er iets over heeft gevraagd. Als partijen hadden gewild dat dit standpunt versneld zou komen, had ik dat graag in de procedurevergadering gehoord. Dat is niet de vraag van mevrouw Hachchi, maar ik merk het wel even op. Dat had daar gekund. Dan haar vraag. Mevrouw Hachci kent het standpunt van de PvdA-fractie. Mevrouw Günal-Gezer verdedigt dat met verve in de debatten die we daarover hebben. Volgens mij sluit het ook aan op het standpunt van D66, voor zover ik dat op dit moment nog ken en voor zover dat valide is vandaag. Het is van belang dat we ook naar andere wijzen kijken. We kijken breder en hebben er met diverse partijen in de markt over gesproken. We zijn van mening dat de zwaardmacht bij de overheid ligt. Mevrouw Hachchi kan daar heel omstandig bijna een verkiezingsopmerking van maken over de samenwerking met de VVD, maar toen wij onder Rutte I in de oppositie zaten, hadden wij hetzelfde standpunt. Ik snap de verbazing en consternatie niet. Onder Rutte I was ik zelf woordvoerder, dus ik kan mij wel iets herinneren van de hoorzittingen en debatten die we erover gehad hebben. Ons standpunt is niet gewijzigd. Wij zijn principieel daarin. Los van de vraag of mevrouw Hachchi daar verkiezingsretoriek van wil maken, zijn wij consistent daarin. Die mening hebben we niet alleen onder Rutte II, waaronder we in de coalitie zitten, maar die hadden we ook in onze oppositietijd. Die hadden we ook daarvoor al, toen ik zelf woordvoerder was op dit punt.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat er niet om of ik er politieke retoriek van maak. Ik noem de feiten van hoe het traject gelopen is op dit dossier. Het is behoorlijk opvallend. Dat moet mevrouw Eijsink toch met mij eens zijn. Ik denk dat zij een heel helder antwoord heeft gegeven: het standpunt van de PvdA-fractie, dat indertijd verwoord is in de motie van mevrouw Günal-Gezer, is niet veranderd. De PvdA-fractie volgt dus nog steeds de lijn dat er geen gewapende private beveiligers moeten komen. Dat is interessant, maar het is goed dat het nu helder is verwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Hachchi is bij dezelfde debatten geweest. Zij zegt dat het interessant is dat het nu duidelijk is. Het is vandaag 12 februari 2015. Ik kan een klein beetje uit mijn geheugen putten als woordvoerder op dit onderwerp voordat mevrouw Günal-Gezer dat werd. Ik kan mevrouw Hachchi verzekeren dat dit standpunt ook al stond toen we hier een hoorzitting hadden met alle bedrijven ter zake over het rapport-Van Vollenhoven en het rapport-De Wijkerslooth. Dat staat allemaal in de Handelingen. Er is nu bijna verbazing over dat het standpunt van de PvdA 12 februari 2015 duidelijk zou zijn, maar dat was vijf jaar geleden hetzelfde. We sluiten echter geen ontwikkelingen en gesprekken uit, maar wij hechten zeer aan de zwaardmacht van de overheid. Dat is niets nieuws.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, u mag nog heel kort een vraag stellen.

Mevrouw Hachchi (D66): Heel kort, omdat mevrouw Eijsink net doet alsof ik een heel vreemde vraag stel. De Partij van de Arbeid is een van de coalitiepartners. Er zitten ook bewindslieden van de Partij van de Arbeid in het kabinet. Ik wijs erop hoe dit dossier tot nu toe gegaan is, ook in de communicatie, in de media. De Kamer vroeg iedere keer om een brief over hoe het met het voorstel stond. De PvdA-fractie heeft hierin een ander standpunt dan op z'n minst een aantal leden van het kabinet. Het is helemaal niet raar dat ik mevrouw Eijsink vandaag om helderheid vraag. Nogmaals dank voor het heldere antwoord. Het standpunt van de PvdA is niet veranderd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is een fantastisch toneelstukje: «vandaag is er helderheid». Laat ik verwijzen naar alle procedurevergaderingen waarin we voorstellen van oppositiepartijen hieromtrent gesteund hebben. Het maakt in dit geval niet uit of we coalitie of oppositie zijn. Ik heb eraan gerefereerd dat het een principieel punt is voor de Partij van de Arbeid. Dit gaat om de zwaardmacht van de overheid. Daar zijn en blijven we principieel in. Mevrouw Hachchi had het over helderheid vandaag en over «tegengehouden». Ik wijs erop dat we ieder verzoek van de oppositie hieromtrent steunden omdat we namelijk dezelfde lijn hadden. Het is fijn om dat in ieder geval van mijn kant ook duidelijk te kunnen zeggen. Iets moet niet uit het verband getrokken worden. Wij zijn principieel van mening dat de zwaardmacht bij de overheid ligt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Nog voordat mevrouw Hachchi mij een vraag stelt, wil ik zeggen dat ik de gewapende private beveiligers een fantastisch idee vind.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ook daar bent u consistent in!

De heer De Roon (PVV): Ik vind het eigenlijk nog fantastischer dan de vorige keren dat we erover spraken, want het gaat mogelijk maken dat we de militaire beveiligers, de mariniers, de topkwaliteit die we hebben als het gaat om combat, naar Nederland halen ter bescherming en beveiliging van de Nederlandse belangen en de Nederlandse burgers tegen het islamitisch geweld, dat steeds verder oprukt, al was het maar door straks en nu al terugkerende jihadstrijders.

De veranderende veiligheidssituatie is het hoofdthema bij de EU-Defensieraad. Hoewel ik de indruk heb dat men nog niet goed heeft gekeken naar de oorzaak van de onstabiele situatie, is er al wel een oplossing voorhanden, namelijk meer EU-bemoeienis. Waar verstandige mensen vaak een stapje terugdoen als ze brokken maken, gaat de EU onverminderd door. Mijn fractie vindt dat vreemd. Ik zal dat falende EU-veiligheids- en defensiebeleid toelichten aan de hand van de agendapunten. Allereerst de strategische communicatie die men wil gaan voeren. Terwijl de EU op het terrein van bijvoorbeeld snel inzetbare eenheden en allerlei EU-missies meestal niet zo veel succes boekt, wil Brussel dan toch op een ander terrein met frisse moed de strijd aangaan, namelijk met antipropaganda. Met antipropaganda wil de EU resultaten boeken in de strijd tegen Poetin, want daar komt het op dit moment toch eigenlijk op neer. De kaders waarbinnen dat moet gaan gebeuren, zijn volstrekt onduidelijk. Welke communicatiemiddelen zouden daarvoor gebruikt moeten worden? Hoe wordt tijdig gereageerd, zonder afbreuk te doen aan de juistheid van de eigen berichtgeving? Hoe worden burgers bereikt in landen en gebieden die al doordrenkt zijn van propaganda? Heel concreet: hoe ziet de Minister voor zich dat de EU de Russen gaat voorzien van antipropaganda?

Als ik in de brief die we daarover hebben gekregen, lees dat het van belang is dat de EU een eigen verhaal vertelt waarmee zij de eigen waarden kan gaan uitdragen, schrik ik behoorlijk. Waar zijn we in godsnaam mee bezig? Moet de EU de burgers op bijvoorbeeld de Krim duidelijk maken wat het belang is van vrijheid, gelijkheid, democratie en een goed functionerende rechtsstaat? Het lijkt mij bezopen. Als dat al de taak van iemand is, dan is dat de taak van de regering in Kiev, maar niet van de Europese Unie. Als je dit soort dingen gaat doen, ga je helemaal voorbij aan het feit dat al die ellende gewoon is begonnen bij het opdringen van de EU, zoals een aantal politici die zo nodig op dat plein in Kiev met opgeheven vuistje de bevolking moesten ophitsen. Juist dat soort toestanden en gedrag is de reden waarom er aan de andere kant gereageerd wordt zoals er gereageerd wordt. Of dat allemaal terecht is, is vers twee, maar men heeft het zelf voor een belangrijk deel opgeroepen. Ik denk dat het voeren van antipropaganda gericht op burgers op de Krim, in Oost-Oekraïne of in Rusland alleen maar meer schade gaat veroorzaken. Die mensen zitten namelijk in een gedachtelijn veroorzaakt door Poetin en de zijnen. Het zal heel moeilijk worden om hen daaruit te krijgen. Alles wat je gaat doen om hen daaruit te krijgen, zal alleen verkeerd worden uitgelegd. De conclusie is dus dat ik denk dat we dit helemaal niet moeten gaan doen.

Ik kijk even naar u, voorzitter, want ik word erg enthousiast van mijn eigen verhaal, maar ik ben een beetje de tijd uit het oog verloren.

De voorzitter: U zit bijna op vier minuten.

De heer De Roon (PVV): Ik ga in die ene minuut toch nog proberen iets te zeggen over hybride oorlogsvoering, waarmee de EU zich ook wil gaan bemoeien, zoals uit de geannoteerde agenda blijkt. Hybride oorlogsvoering is natuurlijk niks nieuws. Al sinds de oudheid is die vorm van oorlogsvoering een bekend fenomeen, maar dat neemt niet weg dat het toch goed is om er ook nu weer over na te denken. We zien die hybride oorlogsvoering namelijk wel gebeuren. Het is van belang dat we met elkaar, vooral de Minister met haar collega's, definiëren wat men daar precies onder verstaat. Wat verstaat de Minister daaronder? Hoe definieert zij dat begrip?

Is de EU het juiste instrument, de juiste instantie om dit gevaar te gaan tackelen? Waar schiet de NAVO dan tekort op dit punt? Zou het niet veel beter zijn om de NAVO te laten nadenken over hybride oorlogsvoering en de wijze waarop we daarmee moeten omgaan? Biedt de EU een oplossing voor het tekort als de NAVO op dit moment tekortschiet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil de heer De Roon even steunen in zijn enthousiaste verhaal. De heer De Roon zegt dat hybride oorlogsvoering al heel oud is en vraagt de Minister wat zij ervan vindt, maar welke definitie geeft hij er zelf van? Het is een soort containerbegrip. Ik worstel er zelf mee, maar ik leer heel graag van het enthousiaste verhaal van de heer De Roon in dezen. Wat vindt de heer De Roon daar zelf van?

De heer De Roon (PVV): Ik ga daar nu geen definitie van geven, want ik heb die ook niet. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat als bestuurders zeggen dat zij de hybride oorlogsvoering gaan tackelen, die bestuurders besproken en vastgesteld hebben wat hybride oorlogsvoering precies is. We zien allerlei fenomenen, maar als je praat over het tackelen van hybride oorlogsvoering, moet je precies weten wat er wel en niet onder valt. Daarom stel ik juist die vraag aan de Minister. Ik ga er zelf geen definitie van geven.

Voorzitter: De Roon

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de Raad die gehouden wordt op 18 en 19 februari in Riga en die gaat over nieuwe dreigingen. Kan de Minister iets zeggen over het akkoord dat vandaag is gesloten over Oekraïne? Weet zij al meer over de inhoud van dat akkoord? Is het juist dat de separatisten niet akkoord zijn gegaan? Kan het desalniettemin wat haar betreft leiden tot ontspanning van de relaties?

De Hoge Vertegenwoordiger Mogherini is gevraagd om een visie op te stellen over de crisis rond Europa. Hoe staat het daarmee? In juni gaat de Europese Raad aan de slag met het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid. De Europese veiligheidsstrategie uit 2003 zou niet meer volstaan. Op welke punten is dat het geval? Wat is de inzet en wat gaat de Minister namens Nederland inbrengen?

Zoals de heer De Roon al zei, gaat het ook om strategische communicatie en de vraag hoe de informatie ingezet kan worden om bepaalde operaties te ondersteunen. De Minister pleit voor proactieve communicatie. Ik moest mij ook even achter de oren krabben om te achterhalen wat er precies gaat veranderen. Wat is het idee hierachter? Wat gaat er niet goed? Hoe wordt voorkomen dat de EU wordt beschuldigd van propaganda? Ik heb dezelfde vraag over hybride oorlogvoering. Er staan wat algemeenheden in de toelichting van de Minister daarop: «Het tegengaan van hybride oorlogsvoering vraagt wat mij betreft om de inzet van een doeltreffende combinatie van politieke, militaire en economische instrumenten.» Wellicht kan zij nog daarop ingaan, want dit is wel heel algemeen.

Ik kom te spreken over de snelle inzetbaarheid van eenheden. Het verbeteren van het besluitvormingsproces is een van de speerpunten. Er komt een POLEX, een politieke oefening. Graag een toelichting daarop. In de brief staat dat er scenario's zijn. Kan de Kamer daarover beschikken? Het gaat om scenario's van een initial entry tot een humanitaire operatie. De Minister juicht die oefening toe. Ik geef mee om zorgvuldig te zijn met het begrip soevereiniteit, want dat speelt hierin een rol, heb ik de indruk. We horen graag hoe die oefening is verlopen.

De voorzitter: Dat was keurig binnen de spreektijd, mijnheer Van Dijk.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter: Ik klokte mijn inbreng op 2 minuten en 38 seconden. Ik zou zeggen: collega's, neem er een voorbeeld aan. De Minister kan direct antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Het enthousiasme van de heer De Roon heeft mij in een goed humeur gebracht. Mijn humeur was niet slecht, maar de sfeer is goed vandaag in de vaste commissie voor Defensie. Echt!

Allereerst een paar woorden over meer serieuze zaken, namelijk over het akkoord dat gesloten zou zijn in Minsk. Ik zit al een uur hier, dus ik heb de laatste informatie niet meegekregen. Op dit moment worden de details van het akkoord verkregen. Dat wordt natuurlijk opgelopen door BZ en de andere departementen die daarbij betrokken zijn. We willen precies zien waar het over gaat en wat de eventuele consequenties zijn van bepaalde zinnen in dat akkoord, waarover nu ook volop wordt gesproken in de media. Voor mij geldt dat ik eerst de details wil hebben voordat ik een uitspraak kan doen. Ik heb afgelopen jaar op verschillende momenten hoop gehad, bijvoorbeeld tijdens de NAVO-top in Wales, toen ons berichten bereikten over een akkoord, maar ik heb die hoop ook weer zien sneuvelen. Dat gebeurde verschillende keren. Het uitgangspunt «eerst zien, dan geloven» is voor mij in dezen leidend.

De heer De Roon zei iets over politici die op het plein in Kiev hebben gestaan en dat we de Russische agressie toch wel een beetje over onszelf hebben afgeroepen. Daar ben ik het niet mee eens. We hebben daar vaker over gesproken, maar ik wil er nog twee zinnen over zeggen omdat het gaat over soevereine staten. We hebben veel met elkaar gesproken over soevereiniteit, maar ook Oekraïne is een staat. Oekraïne bepaalt zelf wel bij welke structuren het land aansluiting zoekt, of dat nu de Russische structuren zijn of de trans-Atlantische. Dat is iets wat soevereine staten gelukkig zelf mogen bepalen. Ik vind het dus altijd wat moeizaam als Europa het verwijt krijgt dat Europa dit allemaal over zichzelf zou hebben afgeroepen.

De heer De Roon (PVV): Ik ben het natuurlijk graag met de Minister eens dat Oekraïne een soevereine staat is, of in ieder geval moet zijn, en dus ook zelf beslist welke kant het op wil. Ik wil ook niet gezegd hebben dat er niks zou zijn gebeurd in Oost-Oekraïne als de EU niet had gedaan wat zij heeft gedaan. Wel vraag ik de Minister of dat wat er is gedaan vanuit de EU, het steeds meer verleggen van de invloedssfeer in de richting van Oekraïne plus de acties die ik net noemde plus het punt van het uitstralen van antipropaganda, heeft bijgedragen aan de ontwikkelingen. Heeft dat de ontwikkelingen versneld of heftiger gemaakt? Klopt het dat die acties niet zomaar als neutraal kunnen worden gezien?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vrees dat wij elkaar op dat punt niet helemaal gaan vinden, maar ik ben graag bereid om daar op een ander moment nog een keer over door te praten. Als we ons gaan uitdrukken in zinnen als «het leggen van invloedssfeer over Oekraïne», gaan we weer voorbij aan het feit dat het een soevereine staat is. Wel is het zo dat niet altijd door iedereen even goed is nagedacht over – laat ik het voorzichtig formuleren – de wens van Poetin om zich als politieke, economische en militaire grootmacht aan de rest van de wereld te tonen. Daar zit de crux. Kortom, het is niet zwart-wit. Het is heel moeilijk om het in een paar zinnen te vatten, maar voor mij blijft staan dat we het hebben over een soevereine staat en dat zo'n staat zelf heel goed in staat is om te bepalen of hij wil aansluiten bij trans-Atlantische Europese structuren of dat hij onder Russische invloedssfeer wil blijven. Hoe dan ook, als het akkoord in Minsk leidt tot een wapenstilstand, is dat een belangrijke stap vooruit. Maar zoals ik al zei: eerst zien, dan geloven. Ik heb het afgelopen jaar immers al verschillende keren mijn hoop zien sneuvelen.

De tijd van bezuinigingen is zeker voorbij. Dat heb ik zelf al bij herhaling op papier gezet en met de Kamer gedeeld. Ik heb er gisteren ook het nodige over gezegd. Ik ben er voorstander van dat volgende week in Riga hierover het gesprek wordt gevoerd. Het moet duidelijk zijn dat het opwaarts bijstellen van de defensiebudgetten noodzakelijk is, niet alleen voor Nederland, maar ook voor vele andere EU-lidstaten. Ik zal dat volop steunen. Het antwoord aan de heer Knops is ja.

Over de veiligheidsstrategie is begrijpelijkerwijs veel gezegd. Voornamelijk mevrouw Eijsink sprak heel heldere woorden over een gedeeld gevoel van urgentie om snel tot handelingsperspectief en conclusies te komen. Ik deel haar mening zeer dat we niet te veel tijd moeten willen verliezen in dit proces. Ik zal er dan ook voor pleiten om het tempo te houden. Dat wil niet zeggen dat ik dat voor elkaar boks, want vooralsnog zie ik vooral een soort Poolse landdag zich voltrekken, waarbij een hoeveelheid van partners dient te worden geraadpleegd. Ik denk dat het misschien wat te snel of te scherp geformuleerd is als we dat de Hoge Vertegenwoordiger aanrekenen, aangezien zij zoveel speelruimte krijgt als de lidstaten haar geven. Daaraan kunnen we niet voorbijgaan. Dit spel zal eerst moeten worden gespeeld tussen de 28 lidstaten. Daarmee wordt de ruimte voor de Hoge Vertegenwoordiger bepaald.

Ik ben het ermee eens dat de passage in de brief nog redelijk vaag is. Dat heeft te maken met het feit dat het spel as we speak wordt gespeeld en dat de informatie mondjesmaat binnendruppelt over wat we nu kunnen verwachten. De Hoge Vertegenwoordiger heeft afgelopen week eerst haar gedachten toegelicht. Bijvoorbeeld het Coreper heeft aangegeven zich tot aan juni te willen richten op een assessment van de betekenis van veranderingen in de mondiale omgeving. Dat is conform het nauw omschreven mandaat dat mevrouw Mogherini heeft overgenomen van haar voorgangster. Zij wil hiervoor brede consultaties voeren met lidstaten, universiteiten, denktanks, media en het Europees parlement. Zij wil een eerste ruwe versie van haar bevindingen presenteren in mei, wanneer de BZ-Ministers bij elkaar zijn. Overigens zullen de Defensieministers zich daarbij aansluiten. Daarna zal zij haar rapport, dat dus niet meer of minder is dan een assessment, aanbieden in juni. Dat is althans de huidige stand van zaken. Na de Raad van juni zal er een tweede fase in dit proces aanbreken. Op basis van de beoordeling door de lidstaten zal waarschijnlijk worden vastgesteld dat een herziening van de bestaande veiligheidsstrategie nodig is. Ik zeg in alle eerlijkheid dat mijn klomp dan breekt, want dat hadden we nu ook al kunnen vaststellen. Ik heb er geen assessment voor nodig tot aan juni om vervolgens dit najaar tot die conclusie te komen. Daarnaast is er nog wat verschil tussen lidstaten of het gaat om alleen de veiligheidsstrategie of om een buitenland- en veiligheidsstrategie. Die hoeft niet in een bepaalde volgorde te worden opgelopen, maar ik denk dat je heel erg moet oppassen om hier een soort Poolse landdag te organiseren. Die schijn heeft het nu wel. Ik zal daar volgende week duidelijk over spreken. Voor mij is het van belang dat we pragmatisch zijn, dat er handelingsperspectief is en dat we niet grote luchtkastelen of eindeloze vergezichten schetsen. We moeten gewoon heel duidelijk maken wat er aan de hand is, wat we daarvoor nodig hebben en wat we daaraan kunnen doen. Kortom, de eerste druppels aan informatie die bij ons zijn binnengekomen, stellen mij niet gerust. Ik zal daarover volgende week spreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het lijkt op een enorme handelingsverlegenheid van de EU-Ministers. Als dat handelingsperspectief er niet volop is en er geen stappen gezet worden, zijn we kwijt wat we op de Raad in december 2013 besproken hebben. De Hoge Vertegenwoordiger komt met een assessment. Ik geef de Minister uiteraard gelijk dat de Hoge Vertegenwoordiger enerzijds die speelruimte gegeven wordt, maar anderzijds heeft de speelruimte ook een marge. Die marge wordt door de Hoge Vertegenwoordiger ook genomen. Dat is mij onvoldoende duidelijk, want haar agenda heeft een bepalend effect op lidstaten. Kortom, gaat mevrouw Mogherini er wat forser in, ook met steun van de secretaris-generaal van de NAVO? Dat gaat overigens ook niet zonder elkaar, want de NAVO is ook bezig met een strategie. De vraag is waar we zo meteen staan. We hebben het over dezelfde capaciteiten. We zien dat steeds vaker, zoals we gisteren ook hebben besproken. Het gaat over dezelfde snelle reactiemachten, over de snelle oploop met elkaar en over dezelfde inzet, kortom: over dezelfde militair die we inzetten. Zou de Minister mij nog iets verder kunnen brengen in wat we haar als Minister en mogelijk onze collega-parlementen mee zouden kunnen geven? De Minister gaat naar Riga, maar ook wij als parlementen zitten gezamenlijk in Riga van 4 tot 6 maart. Het zou niet zo gek om die boodschappen nog eens gezamenlijk neer te zetten, want we verliezen tijd terwijl we hetzelfde willen. Handelingsverlegenheid van parlementen is natuurlijk ook een groot probleem.

Minister Hennis-Plasschaert: Het gevoel van urgentie deel ik volledig met mevrouw Eijsink. Ik zal daar volgende week duidelijk over zijn. Of de Hoge Vertegenwoordiger daarover volgende week in heel heldere bewoordingen zal spreken, kan ik pas na volgende week vertellen. Ik heb haar eerder zien optreden. Toen was zij buitengewoon duidelijk. Ik verwacht er dus wel wat van. Ik verwacht ook dat zij openstaat voor de urgentie die wij hier met elkaar bespreken. Als ik het goed heb vernomen, zal zij ook aanwezig zijn bij de interparlementaire conferentie. Ik zou zeggen: maak van uw hart geen moordkuil en maak dat duidelijk. Ik zal zeggen dat het Nederlandse parlement zeer hecht aan tempo en dat het niet eerst een assessment wil afwachten waarna nog eens zoveel bijeenkomsten met zoveel partijen plaatsvinden om dan tot de conclusie te komen dat tegen die tijd de internationale veiligheidssituatie misschien wel totaal veranderd is. Immers, een kenmerk van de huidige internationale veiligheidssituatie is dat die snel kan veranderen en dat dreigingen en risico's onmiskenbaar snel opkomen. Daar heb ik geen jaar voor nodig. De Kamer waarschijnlijk ook niet.

De voorzitter: Is het juist dat de Minister zegt dat het Nederlandse parlement om spoed vraagt op dit punt? Ik neem aan dat zij bedoelde dat bepaalde partijen hierom vragen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik scheer natuurlijk niet alle partijen over één kam, maar ik zal in ieder geval aangeven dat ik geproefd dat een aantal partijen in het Nederlandse parlement graag wat meer urgentie zien op dit terrein.

De voorzitter: Dat is een uitstekende verwoording.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dan zou ik met uw instemming wel willen constateren dat hiervoor brede steun is in de Kamer. Dan doen we wellicht recht aan wat we net besproken hebben. Ik vraag de Minister om, als dat mogelijk is, het verslag van de bijeenkomst van 18 en 19 februari in zeer uitvoerige vorm aan de Kamer te sturen zodat wij dat kunnen gebruiken wanneer wij als delegatie naar de interparlementaire conferentie in Riga gaan. Als we dat verslag hebben en we met nadruk wellicht wat meer details kunnen krijgen, kunnen we die ook inzetten. De conferentie vindt plaats in een van de Baltische staten. Daar wordt het nog meer gevoeld. Dan is er nog meer urgentie om snelheid in die discussie te brengen. We hebben inderdaad een gesprek staan met mevrouw Mogherini op, uit mijn hoofd gezegd, donderdag 5 maart.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer spoedig na de bijeenkomst in Riga het verslag krijgt, ruim voordat de delegatie vertrekt. Zo kunnen we elkaar ruim aanvullen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag over de EU-veiligheidsstrategie. De antwoorden van de Minister zijn puur op procesniveau gericht. Dat heeft overigens ook gewoon te maken met de vragen die de Minister net kreeg. Ik zou graag iets meer willen weten over de inhoud. Ik begrijp het als de Minister zegt dat de Nederlandse inzet pragmatisch moet zijn en dat we geen luchtkastelen moet bouwen. Natuurlijk hebben we de Nederlandse veiligheidsstrategie, maar ik vraag de Minister concreet wat de belangrijkste punten zijn die Nederland in die overleggen in Riga op tafel gaat leggen en gaat bespreken met de collega's. Kan de Minister daarop antwoorden?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vrees dat het volgende week heel erg een procesdiscussie wordt omdat er eerst wordt gesproken over een assessment. Daar zullen wij ons over moeten buigen. Dan gaat het over de inhoud. Ik gaf net al aan dat kenmerkend voor de stand van zaken op dit moment is dat de internationale veiligheidssituatie zeer snel aan verandering onderhevig is. Dreigingen en risico's laten zich niet voorspellen, maar kunnen er wel heel snel zijn. Dat vraagt iets van onze beschikbaarheid, onze paraatheid, onze flexibiliteit, onze snelheid en onze reactietijd. Dat zijn allemaal zaken die daarin terug moeten komen: wat heb ik nodig om bepaalde dreigingen van het juiste antwoord te voorzien? Ik breng het nu allemaal heel simplistisch, maar ik herhaal dat ik er geen jaar voor nodig heb om tot conclusies te komen. Ik hoop van harte dat ook de Hoge Vertegenwoordiger tempo wil houden.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat kan ik helemaal volgen. Ik ben nog op zoek naar de inhoudelijke onderwerpen die Nederland gaat inbrengen. Ik weet niet of de Minister hiermee aangeeft dat dat nog niet het geval is en dat er pas ter plekke wordt gekeken naar het assessment dat op tafel komt. Nederland heeft zelf ook een veiligheidsstrategie. Ik kan mij voorstellen dat Nederland ook een aantal prioritaire punten heeft die wij agenderen of op tafel leggen in de bespreking. Ik doe nog een poging. Ik weet niet in hoeverre de Minister deze vraag kan beantwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net al heel simplistisch iets aan. Dat vloeit voort uit onze eigen internationale veiligheidsstrategie en onze nota In het belang van Nederland en de daarop volgende documenten. Het spreekt voor zich dat de input van Nederland ook daarop gebaseerd zal zijn. We hoeven niet weer een separaat document op te stellen als we al net een update hebben gehad van de internationale veiligheidsstrategie. Ik maak me er nu vooral zorgen over dat die standpunten niet snel genoeg bij elkaar komen en dat we ons gaan verslikken in een hoeveelheid van overlegstructuren. Mijn eerste prioriteit is om ervoor te zorgen dat het proces snel is en dat we snel tot handelingsperspectief kunnen komen voor alle betrokken lidstaten. Maar nogmaals, ik kan niet alleen naar de Hoge Vertegenwoordiger kijken. Ik zal ook een beroep moeten doen op mijn collega's. De Hoge Vertegenwoordiger krijgt zoveel speelruimte als de lidstaten haar geven. Het is dus goed om de Hoge Vertegenwoordiger hierop aan te spreken tijdens de interparlementaire conferentie en om dit gezamenlijk te doen in de interparlementaire contacten.

De heer Vuijk, mevrouw Hachchi en anderen vroegen naar de vooruitgang die is geboekt ten aanzien van de eerste clusters. Ik begrijp wat mevrouw Hachchi, die hierover in het bijzonder sprak, bedoelt met haar uitspraak over de geboekte vooruitgang op papier. Tegelijk hebben we gisteren met z'n allen vastgesteld dat er sprake is van vooruitgang als we kijken welke stappen er sinds een jaar geleden zijn gezet op het terrein van de internationale militaire samenwerking en de wijze waarop de Europese Unie in elkaar steekt. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat het vooral beleidsafspraken zijn, maar die zijn wel van belang om verder voort te bouwen. Natuurlijk zal ik aandringen op uitvoering van alle basisafspraken. Mevrouw Hachchi gaf mij net een prachtig lijstje met prioriteiten voor het Nederlands voorzitterschap. Ik denk dat ik een heel eind in haar richting kom, maar vraag om nog even mijn brief daarover af te wachten. We vinden elkaar helemaal op de urgentie, op het meer bindend maken van bepaalde zaken, op het hoog houden van het tempo om van beleidsafspraken tot uitvoering over te gaan. Dit betekent ook wel iets voor Nederland, want ook voor ons geldt dat we moeten doorpakken.

Ik heb gisteren heel duidelijk gezegd dat ik minder positief ben over de interne markt: de defensiemarkt en de industrie. Zoals ik gisteren heb gezegd, zal ik bij de Commissie erop aandringen om actie te ondernemen, maar de Commissie heerst en regeert natuurlijk niet in haar eentje. Er is ook nog zoiets als de lidstaten zelf, die in beweging moeten komen. Ik heb het met name over de industrielanden met grote belangen. Ook daarvoor geldt: leden van de commissie, grijp uw kansen tijdens de interparlementaire conferentie. Ik zal het zeker doen, maar alles wat u daar zegt, stelt en bespreekt met uw collega's uit de andere parlementen is alleen maar van grote steun.

De heer Vuijk sprak over de advisory group. Over dit onderwerp hebben we gisteren uitvoerig gesproken. Ik heb toen geschetst dat Nederland inzet levert om tot een Nederlander te komen in die groep. Tegelijk heb ik gezegd dat we moeten opletten, omdat het geen groep is waarin de 28 lidstaten zijn vertegenwoordigd. Ik heb ook gezegd: doe het mij niet aan dat ik alle petten op krijg, dus vraag uw EZ-collega's daar ook nog eens op te duwen. Toevallig kreeg ik net bericht dat er gisteren nog iemand van EZ langs is geweest bij Eurocommissaris Bieńkowska. Ik weet haar naam weer; die wist ik gisteren niet meer. Zij zal overigens, heb ik inmiddels bevestigd gekregen, in Riga aanwezig zijn. Ik heb nog een gesprek met haar om dat nog even extra onder de aandacht te brengen. Kortom, we zijn er nog lang niet met de maatregelen ten aanzien van het midden- en kleinbedrijf. Ondanks mijn fijne samenwerking met bijvoorbeeld een land als Frankrijk moet ik vaststellen dat bijvoorbeeld Frankrijk niet heel happig is om dit versneld vorm te gaan geven. Aan degenen die goed Frans spreken vraag ik om hun best te doen. Begin maar in Riga.

Over de Battlegroups spreken we al lang. Ik ben de eerste die zegt: use them or lose them. Tegelijk zie ik het belang ervan als het gaat om samen trainen, samen opwerken, samen gereedstellen, interoperabel zijn en aan elkaar wennen. Het heeft al vele lidstaten goed gedaan, dus ik ben niet alleen negatief. Wel is het goed om het steeds verder te brengen en daadwerkelijk zo ver te komen dat we niet aarzelen als inzet noodzakelijk is. Zoals enkele leden al zeiden en ik in mijn brief schreef, gaan we vijf bestaande scenario's oefenen voor een EU-Battlegroup, variërend van initial entry tot een humanitaire operatie. Tegen de heer Knops zou ik zeggen dat het niet alleen om lichte missies in Afrika gaat. Initial entry is echt van een andere orde; de heer Knops weet dat net zo goed als ik. Even los van bestaande conflicten kunnen we aan de hand van scenario's nagaan of bepaalde landen of Ministers bereid zijn tot handelen. De uitkomst daarvan moet meer inzicht bieden in de gezamenlijke gedeelde mening over de mogelijke inzet van zo'n EU-Battlegroup, zonder dat er onmiddellijk sprake is van een missie die zich vandaag heeft aangediend, want daar gaat het steeds mis. Iedere keer als er een conflict of een mogelijkheid is, voelt men zich overvallen, heeft men de scenario's onvoldoende op het netvlies staan en weet men bijvoorbeeld niet wat dat betekent in de contacten met de parlementen en dergelijke. Ik denk dat het goed is om het even los te koppelen van de bestaande conflicten. We kunnen daardoor vrijer met elkaar spreken. Het is in feite een soort benen-op-tafelsessie. Ik juich dat toe, omdat ik ervan uitga dat ook daar geldt dat alle kleine stapjes uiteindelijk leiden tot de juiste stap.

Mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink vroegen mij om na te denken over het organiseren van een POLEX tijdens het EU-voorzitterschap van Nederland. Het antwoord daarop is volmondig ja. De betrokkenheid van de parlementen staat bij mij zo ongeveer als prioriteit nummer 1 vermeld, zoals blijkt uit de brief van Defensie over de invulling van het voorzitterschap. Ik had nog niet bedacht om dat aan te laten haken op POLEX, maar ik vind dat een heel goed idee. Ik moet wel even bekijken hoe dat zijn uitwerking en beslag krijgt, want het zou mooi zijn als niet alleen vertegenwoordigers van het Nederlandse parlement aanwezig zijn, maar ook van andere parlementen. Er is nog wel één haakje: niet wij, maar Duitsland is lead nation. Ik moet nog even collega Von der Leyen daartoe oproepen om te bekijken of zij net zo enthousiast wordt van dit idee als ik, maar ik ga er in ieder geval voor. Dat is één. Ik houd de Kamer daarvan vanzelfsprekend op de hoogte in mijn brieven over het EU-voorzitterschap.

Het onderwerp van de piraterijbestrijding kwam voor mij een beetje ... Ik snap wel waar het vandaan komt, want mevrouw Hachchi is politica. Dat is maar goed ook, want anders zat zij hier niet in de Kamer. Even terug naar het nationale debat over private beveiligers of niet: niet alles is dichtgetimmerd in een regeerakkoord. Een kabinet kan prima tot een standpunt komen en vervolgens het parlementaire debat voeren in de overtuiging dat het ook kan overtuigen. Het beleidsstandpunt zal de Kamer gewoon worden toegestuurd op een nader te bepalen datum en na behandeling daarvan in het kabinet.

Wat betreft de toekomst van de piraterijbestrijding kan ik zeggen dat het aantal succesvolle aanvallen van piraten gewoon is teruggedrongen. We hebben echt heel goede resultaten geboekt. Atalanta is voor mij van belang omdat die missie samenhangt met andere missies, zoals EUTM en EUCAP Nestor. Dat zijn allemaal zaken die we onder de paraplu van de geïntegreerde benadering toejuichen, want uiteindelijk hebben we ook met elkaar afgesproken dat we het niet gaan redden met alleen maar de aanwezigheid op water. We zullen de problemen bij de wortel moeten aanpakken. We richten ons daarom op opbouw en bijvoorbeeld op de regionale maritieme capaciteiten. De veiligheidssituatie ter plaatse is natuurlijk nog steeds precair. Toch zijn er een aantal landen – ik kan die niet bij naam noemen in het openbaar – die zeggen: we zijn zo succesvol geweest dat we misschien wel helemaal kunnen stoppen. Dat vind ik nogal een discussiepunt voor de toekomst van de antipiraterijmissies omdat ik ervan overtuigd ben dat we, als we nu vrij abrupt stoppen, binnen de kortste keren weer problemen hebben met piraten, die niet alleen actief zijn, maar ook succesvol. Kortom, het is een debat dat voor mij van groot belang is omdat ik er heilig van overtuigd ben dat we nog niet klaar zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de Minister voor haar heldere antwoord over de toekomst van piraterijbestrijding en de geïntegreerde benadering. De Minister heeft op de vraag over de nationale discussie, de private beveiligers, uiteraard een heel chic antwoord gegeven. Maar zij kan het volgens mij niet anders dan met mij eens zijn dat de gang van zaken met dit traject tot nu toe iets minder chic was. Het kabinet kondigt eerst aan dat ze er komen. Vervolgens wil een coalitiepartij dat niet. Een aantal bewindslieden geven vervolgens aan dat het toch gaat gebeuren. Daardoor ontstaan weer vragen. Kortom, het is een chic antwoord van de Minister vandaag, maar ik krijg toch graag haar reactie op deze gang van zaken. Die onzekerheid is nog niet eens voor de Kamer allesbehalve wenselijk, maar vooral voor de reders.

Minister Hennis-Plasschaert: Als ik uit de onzekerheid voor de reders die mevrouw Hachchi schetst, mag concluderen dat D66 steun verleent aan het beleidsstandpunt, dan denk ik dat we goed nieuws hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Voordat er nu weer allerlei zaken de wereld in worden geholpen: die onzekerheid zit hem erin dat er geen duidelijkheid is of ze nu wel of niet private beveiligers mogen hebben. Dat staat los van de standpunten van de verschillende partijen in dit huis; laten we daar heel helder over zijn. Het gaat mij er voornamelijk om dat het kabinet er steeds onduidelijkheid over laat bestaan of er wel of niet een voorstel komt en of er wel of niet private beveiliging komt. Daar gaat het om!

De voorzitter: De Minister had haar zin nog niet afgemaakt. U wist ook nog niet wat zij ging zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert: Eigenlijk was het een beetje flauw, want mevrouw Hachchi gaf mij een compliment voor het chique antwoord, en vervolgens maakte ik een niet zo chic grapje.

Mevrouw Hachchi (D66): Het was een grapje?

Minister Hennis-Plasschaert: Een niet zo chic grapje. Maar ik zeg er gelijk bij dat het kabinet heel duidelijk is geweest over het standpunt over de private beveiligers. Het heeft de tijd genomen om dat zorgvuldig op te lopen en heeft daarover goed contact gehad met de reders. Het standpunt van de reders is duidelijk en het standpunt van andere betrokkenen en stakeholders is dat ook. Het kabinet zal de Kamer het beleidsstandpunt op een nader te bepalen datum, ergens dit voorjaar, doen toekomen.

Dan de strategische communicatie. Heeft een van de leden Nieuwsuur gezien gisteravond? Die uitzending vond ik wel heel aardig als je het hebt over verschillende verhalen tegenover elkaar zetten en feiten en gegevens leidend laten zijn in een discussie. In die uitzending werd iemand opgevoerd vanuit de achterban van Poetin – laat ik het maar even zo formuleren – die zijn visie gaf op het conflict in Oost-Oekraïne. Vervolgens werd vanuit New York Applebaum opgevoerd – we kennen haar allemaal – met weer een andere visie. Daarna sprak senator Van Kappen in zijn hoedanigheid van generaal-majoor buiten dienst. Dat laat zien dat je heel veel kunt doen met communicatie. Als je die andere twee personen niet had laten spreken, had je een totaal andere werkelijkheid dan wanneer je alleen de Rus had horen spreken. Dat wordt bedoeld met strategische communicatie: op basis van feiten en gegevens laten zien wat de werkelijkheid is en mensen hun gedachten daarover laten schijnen. Het gaat niet zozeer om een narrative over de democratische waarde van de Europese Unie of dat soort hoogdravende teksten, maar om feiten en gegevens counteren om onzin te kunnen weerspreken. Met andere woorden: dat doen we op basis van feitelijke, onweerlegbare informatie.

Voorzitter: De Roon

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb die uitzending van Nieuwsuur inderdaad gezien. Het was spannende televisie, vooral door mevrouw Applebaum, die in de uitzending mocht reageren na die Russische mijnheer. Maar wat bedoelt de Minister precies? Dit was gewoon een uitzending van Nieuwsuur, van onze vrije pers. Wat moet het Ministerie van Defensie daaraan toevoegen?

Minister Hennis-Plasschaert: Strategische communicatie is niet alleen het pakkie-an van het Ministerie van Defensie. Daar zijn verschillende departementen bij betrokken. Als er zogenaamde feiten worden gepresenteerd, gaat het erom of je daar andere feiten en onweerlegbare feiten tegenover kunt stellen als je denkt dat mensen worden gemanipuleerd en op oneigenlijke wijze worden beïnvloed. Dat zijn zaken die niet alleen Defensie aangaan. De ontkenning dat er Russen staan opgesteld aan de grens bij Oekraïne moet je toch wel kunnen weerleggen op basis van feiten. Kortom, ik vind strategische communicatie wel degelijk van belang.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik lees de volgende alinea in de brief: «Een gezamenlijke boodschap en gezamenlijk optreden moet leiden tot het sneller tegenspreken van onjuiste informatie (...)». Dat kan, maar ik zie nog steeds niet helemaal het verband met de uitzending van Nieuwsuur gisteren. Het was uiteraard het recht van Nieuwsuur om die gasten uit te nodigen. Het was inderdaad een divers gezelschap, zoals de Minister terecht aangaf. Ik zie alleen niet helemaal welke rol het ministerie daarin kan spelen. Wellicht bedoelt de Minister de communicatie vanuit Europa. Gaat het daarover?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik geef een voorbeeld van wat informatie kan doen en betekenen. De uitzending van Nieuwsuur was daar een heel goed voorbeeld van. Ik zeg niet dat het Ministerie van Defensie ten aanzien van die uitzending een rol had moeten spelen. Het gaat om de rol van Europa. Overigens is het niet voorbehouden aan Europa, maar vooral aan de NAVO, want de NAVO is daar al veel verder in en heeft een NATO Centre of Excellence op dit punt. Wat kunnen wij doen om zogenaamde feiten te weerleggen als dat noodzakelijk is? Ik vind dat eerlijk gezegd van belang en vind dat iets waarop je vol moet inzetten in het kader van de hybride oorlogsvoering, waarop ik zo meteen terugkom. Ook daarvoor is strategische communicatie een belangrijk goed. Communicatie is immers een onderdeel van het manipuleren en beïnvloeden van grote groepen mensen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink zei iets over de totale afwezigheid, althans in beeld, van de Hoge Vertegenwoordiger bij de onderhandelingen in Minsk. Achter de schermen gebeurt er natuurlijk van alles en nog wat. De vraag is of zij volledig in beeld had gemoeten of dat het niet beter kon worden overgelaten aan Merkel en Hollande. Ik denk dat Merkel een heel goede rol heeft gespeeld en speelt. Ik kan de Kamer verzekeren dat achter de schermen de lijnen lopen met de Hoge Vertegenwoordiger. Ook zou ik haar iets meer ruimte willen geven. Zij is nog niet zo heel lang geleden aangetreden. Ik gaf net al aan dat zij iets meer ruimte zou mogen krijgen van de lidstaten. Het gemeenschappelijk veiligheids- en buitenlandbeleid wordt vooral gekenmerkt door lidstaten die dat graag nog op het nationale terrein trekken. Dat kan, maar dit betekent natuurlijk ook iets voor het beeld dat de Hoge Vertegenwoordiger kan neerzetten. Ik ben het er wel mee eens dat de verwachtingen ten aanzien van haar persoon hooggespannen zijn en dat zij niet twee jaar kan wachten om die waar te maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Het is ook niet makkelijk in de verhoudingen, zo u wilt de machtsverhoudingen, en in de beïnvloeding van wat er allemaal gebeurt. De Hoge Vertegenwoordiger heeft die ruimte inderdaad nodig en moet die krijgen. Mijn vraag is ook een beetje of zij die neemt. Over mevrouw Ashton hebben we ons door de tijd heen ook weleens afgevraagd of zij de ruimte genomen en gekregen heeft. Natuurlijk is het voor een deel aan de lidstaten, maar het is ook aan de Hoge Vertegenwoordiger zelf. Ik ben het volstrekt met de Minister eens. Ik heb ook geen oordeel of een veroordeling of wat dan ook. Dat zou niet eens kunnen en zou ik niet mogen. Maar het gaat er wel om dat we een Hoge Vertegenwoordiger hebben en dat alle lidstaten daar het belang van inzien. Mevrouw Mogherini moet die ruimte ook nemen. Ik ben nog een beetje zoekende hoe zij toch die ruimte neemt – ik verwijs naar de veiligheidsstrategie – door te zeggen: zo ga ik het doen. Natuurlijk weten we dat er in Brussel nogal wat hennen en hanen zijn en dat dit niet makkelijk is in dat krachtenveld. Er zijn krachten die daar al 25 jaar zitten. Het is lastig om daartegenaan te boksen, maar het is de vraag in hoeverre zij zelf de ruimte neemt. Dat moet ook wel een keer zichtbaar worden, ook al is het achter de schermen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb haar nu een paar keer gesproken en ze is bepaald niet op haar mondje gevallen. Het signaal is helder. Ik denk dat zij dat zelf ook wel voelt. U zult haar begin maart spreken tijdens de interparlementaire conferentie in Riga. Maak van uw hart geen moordkuil. Dat doet zij namelijk ook niet, dus dat zal zij waarderen. Dat meen ik.

Er is gevraagd wat hybride oorlogsvoering is. Dat is een geïntegreerd gebruik van politieke, informatieve, cybertechnische, economische, militaire en andere openlijke en verholen acties waarvan misleiding door gemanipuleerde informatievoorziening een belangrijk deel uitmaakt. Deze vorm is niet nieuw, zoals alle leden opmerkten, maar wel zeer actueel. We zien deze vorm ook terug in de Russische agressie, niet alleen tegen de Krim en Oost-Oekraïne, maar ook bij Georgië en elders. Er wordt van verschillende elementen gebruikgemaakt: militaire acties, economische drukmiddelen, het verspreiden van desinformatie en ga zo maar door. Ook een organisatie als ISIS maakt tot op zekere hoogte gebruik van elementen van hybride oorlogsvoering: het beïnvloeden van personen in gemeenschappen, het gebruiken van social media, een totalitaire wijze van optreden. Het plaatst ons allemaal voor nieuwe uitdagingen. Het is dus een fenomeen – ik denk dat dit door iedereen hier wordt onderschreven – waarmee we rekening dienen te houden. De verwachting is dat heel veel elementen van hybride oorlogsvoering ook in de toekomst een rol zullen blijven spelen. Hybride oorlogsvoering is ook qua schaal, intensiteit en complexiteit veranderd en is absoluut groter geworden. Dit vraagt om een gecoördineerd en slagvaardig optreden van de EU, niet geïsoleerd, maar zeer zeker in nauwe samenwerking met de NAVO. Hybride oorlogsvoering vraagt om een breed antwoord. In dat antwoord kan bijvoorbeeld een militaire component zitten, maar ook economische sancties. De NAVO, een militair bondgenootschap, kan er weinig mee. We hebben de Europese Unie hard nodig om tot besluitvorming te komen en om tot delen van antwoorden op de hybride oorlogsdreiging te komen.

Kortom, ik vind het van belang dat we hier met elkaar over praten. Ik zal ook duidelijk zijn naar de Kamer: er is niet zoiets als een simpel en eenduidig one-size-fits-all-antwoord, zeker niet in dezen, omdat er soms elementen worden gebruikt die weer kunnen verschillen per conflict. Er wordt veel over gesproken. Ook afgelopen week hebben we er binnen de NAVO over gesproken. Ik loop hiermee een beetje vooruit op het verslag. We hebben een hele discussie gehad over de drie kerntaken van de NAVO: collectieve zelfverdediging, crisismanagement en cooperative security. Die laatste twee lenen zich met name voor een antwoord op hybride oorlogsdreigingen. We hebben gezegd dat het duidelijk moet zijn dat we verwachten dat in de aanloop naar de top in Warschau heel duidelijk deliverables op dit terrein zullen worden geformuleerd. Daarbij werken de Europese Unie en de NAVO op dit moment nauw samen. Dat doen de Hoge Vertegenwoordiger en de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, vooralsnog goed. We zullen zien waar dat de komende tijd toe leidt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Naar aanleiding van dit hybride antwoord van de Minister zou ik graag met een voorbeeld willen komen, eigenlijk ook naar aanleiding van Nieuwsuur, waarover de Minister zelf begon. Hoe kunnen we de Russische minderheden in de Baltische staten weerbaar maken ten opzichte van de Russische propaganda en ondermijnende activiteiten? Die vallen toch onder de hybride oorlogsvoering. Ik leg dit voorbeeld aan de Minister voor om het wat concreter te krijgen, in lijn met Nieuwsuur, waarnaar zij zelf verwees. Hoe ziet de Minister dat voor zich? We moeten toch een beetje proberen te concretiseren waarover we het hebben.

Minister Hennis-Plasschaert: Wij moeten vaststellen waar wij zelf kwetsbaar zijn. Bedoelt mevrouw Eijsink dat?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de Russische minderheden in de Baltische staten beïnvloed worden door Russische propaganda, is dat indirect de kwetsbaarheid waar wij in zitten. Als ik het allemaal een beetje begrijp, valt dat onder hybride oorlogsvoering. Dit zou een voorbeeld kunnen zijn. Ik vraag de Minister hoe we daarop actie kunnen ondernemen. Daarover hebben we het namelijk. We gebruiken nu brede woorden als «militair», «politiek» et cetera, maar dit is een voorbeeld daarvan. Hoe ondernemen we dan actie?

Minister Hennis-Plasschaert: De actie moet vertaald worden in een beter gecoördineerd optreden over de diverse beleidsterreinen heen. Ik noemde net al de economische sancties. Het is allereerst politiek – militair is niet altijd het antwoord – maar ook economisch, de interne en externe veiligheid, immigratie, ontwikkelingssamenwerking. Je kunt zo'n type dreiging eigenlijk alleen maar aan als je snel, geïntegreerd en effectief kunt optreden. Daar leent de Europese Unie, als zij goed werkt, zich bij uitstek voor. Daarover zullen wij praten. Wat zijn precies de kwetsbaarheden, hoe kunnen wij door het hebben van een goed eigen verhaal, een goede eigen narrative, en een beter gecoördineerd optreden over de beleidsterreinen heen tot betere antwoorden komen? Dat is onderwerp van gesprek.

De voorzitter: U wilt allemaal interrumperen, maar het is ook mooi als we nog een tweede termijn kunnen houden. U mag nog een keer, maar let even op de klok en houd het kort.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe niet anders dan op de klok letten, zo u weet.

Ik ga nog even verder hierop door. Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt, maar ik probeer het concreet te maken. In de Baltische staten voelen de Russische minderheden zich bedreigd of krijgen zij informatie waarvan wij zeggen dat die niet klopt met de werkelijkheid. Zijn we dan bereid om middelen te investeren om ervoor te zorgen dat die informatie wel doorkomt? We kunnen het hebben over politiek, militair, strategisch – dat zijn allemaal heel grote woorden – maar zijn we dan als EU bereid om daarin te investeren? Dat is heel basaal. Daar begint volgens mij de discussie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, daar zijn wij toe bereid. Dat wordt ook al gedaan. Zeker in de Baltische staten is er volop sprake van het verspreiden van desinformatie. Dat moet gecounterd worden. Eerst werd er gekeken hoe we dat moeten doen. Het wordt nu gecounterd, ook vanuit de Europese Unie. We moeten echter niet voorbijgaan aan het feit dat het ook een verantwoordelijkheid is van de lidstaten zelf. Door het delen van best practices, ideeën en dergelijke moeten ook de landen in positie worden gebracht om het zelf goed op te pakken. Kwetsbaarheden in specifieke samenlevingen verschillen. In bijvoorbeeld Letland zijn die van een totaal andere orde dan bij ons. Bij ons zit de kwetsbaarheid veel meer in geradicaliseerde jongeren die zich aangetrokken voelen tot het voeren van de jihad. Een land moet daar ook zelf op kunnen reageren, al dan niet gevoed door ideeën, best practices en ervaringen van andere landen. De EU speelt al een rol, met name als het gaat om de desinformatie die wordt verspreid vanuit de oostflank.

De heer De Roon (PVV): Ik vind het heel handig om het voorbeeld dat mevrouw Eijsink hier heeft opgevoerd, nog wat dieper door te akkeren. Laten we ervan uitgaan dat vanuit Rusland gif wordt binnengebracht in de gedachten van de Russen die in de Baltische staten wonen. Gelukkig zegt de Minister zelf al dat het ook de verantwoordelijkheid van de staten zelf is om daartegen op te treden, maar dat is dan toch voldoende? Waarom moet de EU zich daar ook nog mee bemoeien? Wat is de toegevoegde waarde van de EU als die landen zelf de desinformatie al weerspreken?

Minister Hennis-Plasschaert: We hadden het net over het hele palet, niet alleen over strategische communicatie of het tegengaan van desinformatie of het houden van je eigen verhaal. Dat is een belangrijk onderdeel daarvan. Afhankelijk van het onderdeel, het deel van je antwoord, bepaal je wie daar aan zet is. Is dat het land zelf of kunnen we dat gecoördineerd doen vanuit de Europese Unie? Ik kan een ding zeggen: als Nederland in zijn uppie economische sancties afkondigt tegen een land als Rusland, dan maakt dat weinig indruk. Daar zullen we toch echt de Europese Unie voor nodig hebben. Zo moet u het zien. Afhankelijk van wat er wordt ingezet, kan ook worden gekeken op welk niveau besluitvorming plaatsvindt en tot actie wordt overgegaan.

De heer De Roon (PVV): Mag ik dan de conclusie trekken dat de Minister met mij van mening is dat het niet primair aan de EU is om zich te bemoeien met die informatiestrijd, maar dat het primair de landen zelf zijn die dat moeten tackelen? Dat wil ik toch wel even duidelijk hebben.

Minister Hennis-Plasschaert: Als de heer De Roon bang is dat er allemaal blauwe krantjes met gele sterren verschijnen om het verhaal van de Europese Unie te verkondigen, kan ik hem geruststellen. Ik ben er wel van overtuigd dat de Europese Unie een belangrijk platform is voor de verschillende lidstaten om informatie te delen en om van gedachten te wisselen over de vraag op welk niveau de juiste antwoorden moeten worden gegeven. Soms kan de Europese Unie wel degelijk een heel belangrijke rol spelen, ook bijvoorbeeld bij financiering van bepaalde zaken. Kortom, wees niet bang voor blauwe krantjes met gele sterren, want die komen er heus niet. Maar de EU heeft wel een verhaal te vertellen. Wij zijn deel van de EU. Uiteindelijk is de vraag wie of wat de Europese Unie is. Het antwoord daarop is dat dat de 28 lidstaten zijn.

De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde van het antwoord van de Minister in eerste termijn. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer, waarin de spreektijd één minuut per fractie bedraagt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank voor deze ruimhartige mogelijkheid. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik ben buitengewoon ingenomen met de antwoorden over de inzet voor een sterkere defensie en voor een sterker buitenlands georiënteerd beleid van de EU, dat vooral coherent moet zijn. De Minister heeft duidelijk gezegd dat de budgetten in een opwaartse richting moeten. Ik zou bijna zeggen dat het akkoord van Wales boven de deurpost van de Minister hangt zodat zij elke dag herinnerd wordt aan wat de premier en zij hebben afgesproken. Ik blijf mij er wel over verbazen dat de Minister van Buitenlandse Zaken op al mijn vragen geen antwoord geeft. Het lijkt mij goed dat er morgen in de Trêveszaal een tête-à-tête komt om op dit punt opheldering te vragen. Dat zou mooi zijn. Het zou nog meer vertrouwen geven aan de Kamer als het kabinet op dit punt met één mond zou spreken. Ik zal nog niet zeggen dat er tegenspraak is, maar het wordt zeer op prijs gesteld als er iets meer unisono wordt gecommuniceerd op dit punt.

Ik kom te spreken over de prioriteiten voor het EU-voorzitterschap. Van harte steun voor deze inzet. Het is goed om dit – mevrouw Eijsink sprak hier ook over – in samenwerking te doen tussen parlement en regering. We kunnen elkaar op dit punt echt versterken. Dat is ook mijn inschatting als ik zie hoe we acteren in de verschillende interparlementaire conferenties. Dat doen we, ondanks dat we een verschil van mening hebben, over tal van zaken regelmatig op eendrachtige wijze. Ik hoop echt dat we die weg op kunnen en dat er ruimte is om daar op het laatste moment nog punten aan toe te voegen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Het is intussen wel inzichtelijk voor iedereen dat een Europese veiligheidsstrategie noodzakelijk is. De vraag is natuurlijk wel wat die strategie gaat inhouden en hoe snel die er zal zijn. De eerste vraag blijkt nog lastig te beantwoorden vandaag. Wat betreft die tweede vraag zou ik iets scherper willen weten wanneer de Kamer kan verwachten dat die veiligheidsstrategie er komt. De Minister had het over een assessment in juni, maar ik weet daarmee niet hoelang het duurt voordat we echt kunnen spreken van een veiligheidsstrategie die gedeeld kan worden.

De stukken over de EU-Battlegroups waren positiever dan de samenvatting die de Minister gaf. De Minister zei dat het een soort benen-op-tafelsessie wordt, terwijl ik denk dat er juist militaire benen van tafel moeten en dat de EU-Battlegroups moeten worden ingezet. Ik wil daarop graag een reactie van de Minister. De stukken waren iets hoopvoller dan het gevoel dat ik overhoud aan het antwoord van de Minister.

Ik dank de Minister voor haar reactie op de prioriteitenlijst voor het Nederlands voorzitterschap. Ik help haar graag aan meer ideeën. Dat zal ik ook blijven doen.

Tot slot de Europese Raad in juni 2015, die zal gaan over de voortgang van de gemaakte afspraken in 2013. De Minister deelde mijn samenvatting «goed op papier, matig en slecht als het echt geld gaat kosten en belabberd als de industrie mee gaat kijken». De Minister gaf in haar antwoord een heel duidelijk signaal aan de Kamer: zoek uw Franse vrienden of andere collega's op. Welke landen heeft de Minister al aan haar zijde op de punten van industrie en meer samenwerken? Zo wordt het voor ons als Kamer duidelijk waar onze bondgenoten het eigenlijk al met ons eens zijn en wordt het makkelijker om extra landen achter ons te scharen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording en voor de mooie uitweidingen zo af en toe. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat in een conflict de waarheid als eerste sneuvelt. Ik merk dat ik in die zin rechtstreeks tegenover in ieder geval de heer De Roon sta. Ik ben het eens met de stelling dat je hier uitgebreid tegengas aan moet geven. Ik meen mij even te herinneren dat wij in de periode van de Koude Oorlog behoorlijk wat inspanningen verrichtten om met name de mensen aan de andere kant van het IJzeren Gordijn iets te vertellen over wat er in het vrije westen allemaal gebeurde. Het lijkt mij goed om een deel van dat soort activiteiten, voor zover ze allemaal zijn stopgezet, weer op te tuigen zodat mensen kennis kunnen nemen van wat er gebeurt en zelf hun oordeel kunnen vellen over wat wel en wat niet waar is.

Veiligheid is niet gratis. We hebben daar wat discussie over gehad, ook aan deze kant van de tafel. Ik heb met name opgepikt hoe de Minister daarin zit. Zij gaat erop aandringen bij de bondgenoten dat de trend wordt doorbroken, dat er meer budget voor Defensie komt. Ik zie zeer uit naar het verslag om te zien hoe dat uitpakt. Wat ons betreft is onze inzet daar helder in.

Ik heb de Minister uitgebreid horen spreken over de rol van het bedrijfsleven, het midden- en kleinbedrijf. Over de advisory group is het nodige gezegd. Wat mij betreft is helder dat de Minister dit goed op het netvlies heeft staan. Ik wens haar veel succes de komende dagen op de bijeenkomst.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Volgend jaar komen de parlementen samen bij het voorzitterschap. Het mooie is dat wij als parlementen alle IPC's in Den Haag organiseren. De regering doet de raden in Amsterdam, maar wij doen het in Den Haag. Dat is dus makkelijk en dichtbij. Heb ik de Minister goed begrepen dat zij er zorg voor zou kunnen willen dragen en er enthousiast over zou zijn – ongeacht welke bewoording ik gebruik – dat een aantal van haar collega's daar ook bij zijn? Dat maakt het aansprekender voor de parlementen. Tot nu toe houden het gastland en de Minister een optreden op de conferentie over gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, maar de kracht zit natuurlijk aan beide kanten in het gezamenlijk optrekken. Het doel is dat ook parlementen zien dat wanneer je in zo'n Battlegroup of een flitsmacht zit, de betreffende Ministers hetzelfde verhaal houden. Dat zou een interessante sessie kunnen zijn.

Mijn tweede vraag sluit daarop aan en betreft iets wat ik ook nog in de procedurevergadering zou kunnen doen. Is het een idee om naar aanleiding van de brief die we van de Minister krijgen, ook eens informeel om tafel te gaan en te bekijken welke ideeën er leven bij de regering en bij de Kamer ten aanzien van het voorzitterschap? Dat is iets waar we samen iets van willen maken. Het is goed om daar vroegtijdig met elkaar over te spreken, wellicht informeel maar ook formeel.

De Defensieraad van 2013 was een fantastisch moment. Het was voor de eerste keer weer chefsache. Ik herinner mij dat we naar aanleiding daarvan als Kamer gevraagd hebben om een overzicht van de acties. Toen kregen we een prachtig overzicht van waar we nu staan en wat er wordt gedaan. Dat overzicht zit niet bij deze brief. Ik heb daar indertijd om gevraagd. Ik vraag er nu weer om omdat het goed is dat we het voor onszelf op een rij houden, zodat we niet iedere keer gaan overvragen of gaan vragen wat er nog meer gedaan wordt. Ook van de internationale militaire samenwerking hebben we een overzicht van de samenwerkingsverbanden, van de stappen die gezet worden: kleine en grote stappen en op micro-, meso- en macroniveau. Deze lijst moeten we voor onszelf bijhouden. Ik had het fijn gevonden als die er nu bij gezeten zou hebben. Ik vraag de Minister om die wel bij het verslag te doen. Waarom? Ook dat is weer van belang. Ik kan mij herinneren dat die lijst voor een groot deel in het Engels was, want die komt voort uit de verslagen van de overleggen in Brussel. Zo kunnen we die meenemen in onze eigen IPC. We kunnen dan zeggen: daar is Nederland actief, dat doen we niet, die keuze hebben we gemaakt. Dat is van belang om iedere keer voor onszelf ook weer op tafel te hebben. Ben ik door mijn tijd, voorzitter?

De voorzitter: U bent ruim over uw tijd, mevrouw Eijsink. U moest eens weten hoe coulant ik ben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel, voorzitter! Ik stel voor dat u in de toekomst nog een keer voorzitter bent.

De voorzitter: Dat zullen we nog wel zien.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik ga nog even in op de Europese veiligheidsstrategie, die hopeloos verouderd is. De Minister zegt dat we die gaan invullen door de Nederlandse prioriteiten en accenten te halen uit de internationale veiligheidsstrategie van dit kabinet en de nota In het belang van Nederland. Die stukken missen echter een heel belangrijk punt. Daar staat namelijk iets niet in wat je in deze tijden zeker moet meenemen in de internationale veiligheidsstrategie. Dat is het gegeven dat de wereld van West-Afrika tot diep in Azië in brand staat, vooral door islamitisch geweld. In de internationale veiligheidsstrategie en in de nota In het belang van Nederland wordt de bron van dit alles, de islam, helemaal niet benoemd en besproken. Het terugdringen van islamitisch geweld is blijkbaar geen speerpunt dat moet worden opgenomen in de Europese veiligheidsstrategie. Wat mij betreft zou dat juist wel moeten. Daarvan gaat namelijk een enorm gevaar uit, ook voor Europa tegenwoordig. Het is eigenlijk weer een kwestie van de olifant in de kamer die men niet wil zien, laat staan bespreken of er iets aan doen. Ik zeg tegen de Minister: een olifant in de kamer is supergevaarlijk!

Mijn laatste punt gaat over de EU-Battlegroups. Het lukt al jaren niet om dat dode paard weer in beweging te krijgen, maar nu gaat het kabinet een reclamecampagne voeren voor dat kadaver onder EU-bewindspersonen, want zij moeten het besluitvormingsproces beter gaan begrijpen. Dat gaat het kabinet doen door het organiseren van een political exercise. Ik noem die gewoon een training van Ministers. Mijn fractie ziet die toch echt als de zoveelste wanhoopspoging om de EU-Battlegroups weer tot leven te brengen. Ik verwacht er helemaal niks van.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zou je natuurlijk zo kunnen zeggen en ik zou het ook kunnen delen. De volgende vraag is dan: wil de heer De Roon dat ze feitelijk wel gaan werken? Wil hij dat we er wat mee gaan doen, dat we eraan trekken en dat we ervoor zorgen dat het geen dood paard is – kortom: dat het paard door de wei rent – of wil hij dat niet? Zo niet, dan is het duidelijk dat de heer De Roon de Minister om zaken vraagt die toch niet van belang zijn voor hem.

De heer De Roon (PVV): Mevrouw Eijsink vraagt nu naar de bekende weg. Zij weet allang hoe het antwoord hierop luidt. Wij zien die EU-Battlegroups niet zitten. Wij hebben er ook nooit iets in gezien. We hebben geconstateerd dat iedere keer als er een poging werd gedaan om iets te ondernemen met de EU-Battlegroups, het daadwerkelijk niet van de grond kwam omdat er altijd wel een land was dat er op dat moment even geen zin in had en zei: nee, dat gaan we niet doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Om het helemaal duidelijk te krijgen nog de volgende vraag. Op voorhand zegt de heer De Roon er helemaal niks mee te willen. Zegt hij ook: als ze toch up and running zijn, waar deze Minister met haar 27 collega's toch voor kan zorgen, of om te beginnen met haar twee collega's in de POLEX, dan gaan we er als PVV wel voor? Stel dat het up and running is en dat het wel goed gaat, is de PVV dan wel voor? Want iets wat goed gaat functioneren, daar zou je toch bijna voor moeten zijn?

De heer De Roon (PVV): Ik geloof niet dat die training voor de Minister het tovermiddel is dat een dood paard weer tot leven gaat brengen. Dat is punt één. Ik heb ook helemaal geen behoefte aan het tot het leven brengen van dit dode paard. Klaar.

Voorzitter: De Roon

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik heb heel kort drie puntjes. Ik heb gevraagd welk artikel uit de veiligheidsstrategie van 2003 het meest aan vernieuwing toe is volgens de Minister. Kan zij dat toelichten?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik verstond u niet, sorry.

De heer Jasper van Dijk (SP): De veiligheidsstrategie uit 2003 zou verouderd zijn. Ik vraag de Minister welk punt volgens haar het meest verouderd is.

Ik heb de Minister ook gevraagd of de Kamer kan beschikken over de scenario's die bij de politieke oefening worden toegepast.

Tot slot de communicatie. De Minister zegt dat we geen blauwe krantjes met gele sterren gaan uitdelen. Dat is heel verstandig, maar het is mij nog steeds niet duidelijk wat we dan wel gaan doen. Stel dat er in de Baltische staten desinformatie wordt verspreid door bijvoorbeeld Poetin. Wat is dan concreet de actie die de EU daartegen zou ondernemen? Dat is mij nog niet helder.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Knops roept het kabinet op om iets meer unisono te communiceren. Het kabinet spreekt altijd met één mond, maar ik zal morgen aan hem denken in de Trêveszaal.

De heer Knops (CDA): Dat de Minister aan mij denkt, klinkt heel eervol, maar ik koop daar niet zo veel voor. Het is heel positief bedoeld – ik wil daar niet vervelend over doen – maar de Minister begrijpt heel goed wat mijn opmerking was op dit punt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik miste uw vraag. Sorry, er gebeurde hier iets.

De heer Knops (CDA): Het antwoord op mijn vraag was dat u zou denken aan mij in de Trêveszaal. Ik zei daarover: ik vind dat zeer eervol, maar ik koop er niet zo veel voor. Ik ben er natuurlijk veel meer in geïnteresseerd of uw collega net zo duidelijk spreekt op dit punt als u.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops kan ervan uitgaan dat mijn collega op dit punt net zo duidelijk is als ik.

Mevrouw Hachchi sprak over de veiligheidsstrategie. Ik heb net geschetst wat er op dit moment wordt opgetuigd en waarom ik mij daar zorgen over maak. Als het gaat zoals ik denk dat het gaat op basis van de ontvangen informatie, zijn we een jaar verder voordat we überhaupt tot iets zullen komen. Wat mij betreft duurt dat veel te lang.

Mevrouw Hachchi zei dat ik een en ander over de EU-Battlegroups somberder zou hebben geschetst dan in mijn brief. Ik heb net nog gezegd dat ik de Battlegroups zeer toejuich. Ik zal mijn stem meer kracht bij zetten. Mevrouw Hachchi zei dat de militaire benen van tafel moeten, maar er zitten Ministers en geen militairen aan tafel. Het is juist goed dat de Ministers die scenario's doornemen. De militairen weten als geen ander hoe belangrijk het is om de politieke besluitvormingsprocessen in dezen soepel te laten verlopen en in te richten. Daar gaat het steeds over. Het gaat niet zozeer over de vraag of de militairen er klaar voor zijn, of zij zich samen opwerken en gereedstellen et cetera. Het gaat erom of de politieke wil er is om tot de inzet te komen, onder welke voorwaarden en onder welke omstandigheden. Daar gaat het om. Dat is de reden waarom ik het zeer toejuich, zoals ik in de brief heb opgeschreven.

Dan de Raad in juni 2015. Er is genoeg gezegd over de industrie. Ik kan wat landen geven, maar die heb ik al eerder gedeeld met de Kamer. Het gaat over de industrielanden: Frankrijk, Zweden, het VK, Duitsland, Spanje en Italië. De grootste blokkade lijkt op dit moment te liggen bij de Fransen, de Zweden en de Britten. Als de leden ook hun Zweeds kunnen opvijzelen, is dat goed nieuws. Even serieus: dit is allemaal geen verrassing. Dit betekent bijna per definitie dat de overige landen medestanders zijn. Die hebben andere belangen. Dat is waar het hier over gaat. Ik zal de Kamer hierover verslag doen in de brief die ik na afloop van «Riga» zal sturen.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank voor deze antwoorden. Ik wil nog één vraag stellen over de EU-veiligheidsstrategie. De Minister geeft zelf aan dat het naar haar verwachting lang gaat duren, namelijk een jaar. Zij vindt dat te lang. Dan komt er een punt, terwijl ik mij afvraag wat de Minister daarmee gaat doen bij de aankomende besprekingen. Gaat zij daar partnerlanden opzoeken om het statement te maken dat het opstellen van een veiligheidsstrategie niet zo lang kan duren? Iedereen begrijpt dat een jaar lang wachten op een veiligheidsstrategie terwijl de wereld om ons heen vraagt om een strategie die eigenlijk gisteren al klaar was, te lang is. Ik vraag mij af wat Nederland daarmee gaat doen.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat heb ik uitgebreid beschreven in eerste termijn. Ik zal daar heel duidelijk over zijn tijdens de gesprekken die wij plenair met elkaar voeren. Ik kan nu niet inschatten of er een meerderheid voor is en, zo ja, uit welke landen die zal bestaan. Als ik hier zeg dat ik daar een punt van ga maken omdat voor mij de urgentie groot is, dan kan de Kamer daarvan op aan. Ik ga hier niet voor de show dit soort uitspraken zitten doen.

Ik dank de heer Vuijk voor zijn vriendelijke woorden. Ik heb hem goed begrepen.

Mevrouw Eijsink vroeg of een aantal van mijn collega's naar Den Haag kunnen komen. Ik denk dat het goed is dat we het plan, dat ik zeer charmant vind en toejuich, uitwerken. Dat doen we in overleg met elkaar. We bekijken dan wat de mogelijkheden zijn. We zijn nu nog bezig met het vaststellen van de data van de bijeenkomst van de Defensieministers. De Kamer is waarschijnlijk ook al bezig met de planning. Het spreekt voor zich dat het niet eenvoudig is om Ministers twee keer te laten invliegen, met het oog op agenda's. Ik ga ook niet naar de interparlementaire conferentie in Den Haag. Het zou mooi zijn ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Waar gaat u dan naartoe?

Minister Hennis-Plasschaert: Sorry, ik bedoel natuurlijk de conferentie in Riga. In Den Haag ben ik natuurlijk zeker aanwezig. We moeten nagaan of we iets kunnen verzinnen rondom de aanwezigheid van de Defensieministers begin 2016. De kans dat ze twee keer naar Nederland vliegen, acht ik niet zo heel groot. Ik weet hoe de agenda's eruitzien, zeker die van Ursula von der Leyen. We moeten even heel pragmatisch opereren. Ik ben in ieder geval enthousiast en zal dat ook op die manier met mijn collega's bespreken. Maar ik denk dat ook hiervoor geldt dat hoe praktischer het wordt ingericht en opgepakt, hoe beter het is.

Ik ga in op de geboekte vooruitgang. Ik heb het natuurlijk toegezegd. De Kamer heeft het ook in september 2014 ontvangen. Ik heb de Kamer vervolgens in november geïnformeerd over de geboekte vooruitgang. Ik begrijp heel goed dat de Kamer een update wil, maar ik wacht nog op de beloofde voortgangsrapportage van de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie. Die verwacht ik pas medio mei. Die is wel van belang om tot een totaalbeeld te komen. Ik vraag de Kamer om met mij te wachten op de volgende voortgangsrapportage. Daarin kan ik het beeld geven. Ik heb er ook bij de Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO) op aangedrongen dat dergelijke voortgangsrapportages vooral met de Kamer gedeeld zouden moeten kunnen worden. Ik vraag de Kamer om ook dat even aan de orde te stellen tijdens de interparlementaire conferentie. Ik zal het wederom vragen, maar dan moet ik het document weer vertrouwelijk ter inzage leggen in plaats van dat we daar open met elkaar over kunnen spreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister weet dat ik daar zeer aan hecht. Na december 2013 kregen we overzichten waarin stond wat de prioriteiten waren. Uit mijn hoofd gezegd hadden we samen iets van 26 plannen ontwikkeld, waaronder cyber en maritiem. Daar waren deadlines aan gesteld. Ik vind dat de parlementen zicht moeten houden op de vooruitgang, want anders blijven we dit soort gesprekken voeren in het luchtledige. Ik weet dat de Minister dat geenszins zelf van plan is en dat zij ons als parlement ruimhartig zou willen informeren, maar de vraag is hoe we haar verder kunnen helpen om hier wat meer nadruk op te leggen. Als parlementen komen we in de IPC's bij elkaar, maar als we die informatie niet hebben, zijn bepaalde gesprekken ook onderling als parlement en aan de kant van de Ministers niet zinloos, maar ook zeker niet zinvol.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb met u een manier gevonden om u wel volledig te informeren, namelijk door het vertrouwelijk ter inzage leggen, maar ik kan niet helemaal inschatten hoe andere lidstaten daarmee zijn omgegaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik bedoelde onder andere de overzichten die de Minister wel aan de Kamer heeft gestuurd, zoals het framework – ik weet niet of ik duidelijk genoeg ben – met de actiepunten per afspraak uit het Ashton-rapport en de voortgang daarop. Ik neem aan dat Ashton overgenomen is door Mogherini.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net aan dat de volgende voortgangsrapportage in mei komt. Ik vraag u om met mij daarop te wachten. Dan zal ik u natuurlijk weer volledig informeren. Ik kan u niet bedienen voor de eerstvolgende interparlementaire conferentie in Riga.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat begrijp ik, maar die is dan wel openbaar. De lijsten waar ik naar verwijs, die u met het parlement gedeeld hebt, zijn openbaar. Die zijn dus niet vertrouwelijk.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, maar het EDEO-rapport is niet openbaar. Op dat vlak vraag ik uw hulp.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan hebben wij het in ieder geval duidelijk, ook voor de afspraak die we zo meteen maken. Dan is de voorzitter straks waarschijnlijk ook duidelijk.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, I guess. Dan is het in ieder geval voor ons helder.

De heer De Roon spreekt over een omissie in de internationale veiligheidsstrategie van Nederland. Ik meen mij echt goed te herinneren dat daarin wel degelijk wordt gesproken over de jihadistische dreiging. Die zit ook in allerhande andere documenten, net zoals de verschillende onrusten en onlusten in verschillende delen van de wereld. Ik heb de heer De Roon goed verstaan, maar van het negeren van de jihadistische dreiging door dit kabinet is echt geen sprake.

De heer De Roon (PVV): Even ter verduidelijking, het kabinet heeft het inderdaad wel over de jihadistische dreiging, maar het gaat mij om de islam als de achterliggende bron van al dat onheil. Dat zou aan de orde en aan de kaak gesteld moeten worden. Het kabinet zou een strategie moeten bedenken hoe we de islam gaan bestrijden als die zich gevaarlijk manifesteert voor ons. De Minister was zo enthousiast over de communicatieoorlog en hybride oorlogsvoering, maar dan zou ik zeggen: er ligt een heel veld voor haar open als we kijken naar de islam als bron van een heleboel geweld.

Minister Hennis-Plasschaert: Tja, een discussie over de islam als bron, ik spreek graag over de jihadistische dreiging. Die komt volop aan de orde. Ik gaf net het voorbeeld van een groepering als ISIS, waartegen strategische communicatie van groot belang is omdat die bijvoorbeeld geradicaliseerde jongeren in onze eigen samenleving weet te bewegen om deel te nemen aan de jihadistische strijd. Ook daarvoor geldt dat wij volop van de zogenoemde StratCom gebruik zullen maken.

De heer Van Dijk vroeg één zinnetje uit de veiligheidsstrategie waaruit blijkt dat die strategie uit 2003 niet meer zou volstaan. Ik lees dat voor: «Europe has never been so prosperous, so secure nor so free.» Ik denk dat het hoog tijd is voor een herziening van de veiligheidsstrategie.

Voorzitter: De Roon

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog twee vragen gesteld.

De voorzitter: Misschien kan de heer Van Dijk die nog even herhalen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb gevraagd of de scenario's rond POLEX beschikbaar en inzichtelijk zijn voor ons. Daarnaast heb ik een vraag gesteld over de communicatieoorlog, maar de eerste vraag is belangrijker.

Minister Hennis-Plasschaert: Over de scenario's en hoe dat precies heeft plaatsgevonden zal ik de Kamer uitgebreid informeren in het verslag. Zullen we dat afspreken? Het gaat in ieder geval van initial entry tot humanitair en alles wat daartussen zit. Daarover wordt verslag gedaan.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg, maar niet dan nadat ik de toezeggingen heb voorgelezen. Het zijn er drie.

• De Minister stuurt het verslag van de informele Defensieraad voor vertrek naar de IPC in Riga van 4 tot 6 maart 2015 naar de Kamer. Daarin is ook uitgebreid aandacht voor de scenario's van de POLEX-oefening.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, voorzitter.

De voorzitter: Dat wordt genoteerd.

• De Minister informeert de Kamer in een brief over het EU-voorzitterschap hoe parlementen betrokken kunnen worden bij POLEX tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Dit vergt enig overleg met lead nation Duitsland.

De derde toezegging moeten we even checken.

• De Minister stuurt de voortgangsrapportage van de Hoge Vertegenwoordiger net als de vorige keer aan de Kamer. Volgens mij heeft de Minister dat gezegd.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik weet dat ik die rapportage vertrouwelijk ter inzage kan leggen, maar ik deel die bij voorkeur open en transparant. Daarnaast hebben we nog onze eigen exercitie met tabellen, waarin wordt aangegeven welke voortgang is geboekt et cetera. Er zijn dus twee dingen. In de eerste plaats is dat wat ik eerder in gang heb gezet, voor het eerst in september 2014. Dat ga ik herhalen in mei. In de tweede plaats is er een voortgangsrapportage van EDEO, die ik graag in het openbaar wil delen met de Kamer, maar de classificatie laat dat vooralsnog niet toe. Als dat zo blijft, leg ik die wederom vertrouwelijk voor aan de Kamer. Kortom, het is een lang verhaal om te zeggen dat wij eerdere afspraken nakomen conform september 2014.

De voorzitter: Dan vraag ik de Minister nog of zij in dit verband het documentnummer kan geven, zodat de leden het document zelf uit de extranetdatabase kunnen halen.

Minister Hennis-Plasschaert: Misschien vindt u het goed als uw griffie nog even contact zoekt hierover met mijn departement.

De voorzitter: Dat zou zomaar een goed plan kunnen zijn. Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 17.00 uur.