21 501-28 Defensieraad

Nr. 103 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 september 2013

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 september 2013 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 augustus 2013 inzake de geannoteerde agenda voor de informele bijeenkomst van de EU-Ministers van Defensie op 5 en 6 september 2013 en de voorbereiding op de Europese Raad van december 2013 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 102);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 juli 2013 inzake de aanbieding van het interim- rapport van de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissiemededeling Defensiemarkt en -Industrie (Kamerstuk 21 501-28, nr. 101);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 mei 2013 inzake het verslag van de EU-Raad Buitenlandse Zaken met de Ministers van Defensie op 22 en 23 april 2013 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 100);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2013 inzake het fiche: mededeling «Naar een meer competitieve en efficiënte defensie- en veiligheidssector» (Kamerstuk 22 112, nr. 1679).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Eijsink, Hachchi en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 18.32 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie over de informele bijeenkomst van EU-Ministers van Defensie. Op dit moment hebben zich drie leden gemeld. We hebben een spreektijd in eerste termijn afgesproken van zeven minuten per fractie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De wereld verandert snel. De toekomst is onzeker. De Verenigde Staten verleggen de aandacht naar Azië; Europa moet op veiligheidsgebied meer en meer de eigen broek ophouden. De operatie in Libië liet zien dat Europa nog wat te doen heeft om die eigen broek op te houden. Aan mevrouw Ashton de ingewikkelde opdracht om voorstellen te doen voor het ophouden van die eigen broek, zodat daarover op de Europese Raad in december zinvol kan worden gesproken. Graag maakt de VVD vanavond dan ook van de gelegenheid gebruik om de Minister voor die informele bijeenkomst van de EU-Ministers van Defensie wat kanttekeningen mee te geven.

Eerder dit jaar spraken wij in dit verband over de EU Battlegroups, de snelle reactiemacht. Ze staan al jaren gereed en zijn veel besproken maar nog niet ingezet. De gezamenlijke inzet van troepen loopt voortdurend vast op soevereiniteitsdiscussies en politiek-bestuurlijke complexiteit. Ik zie nog weinig voortgang op de battlegroups.

Nederland bezuinigt op Defensie om de staatskas op orde te krijgen en hervormt de krijgsmacht tot een expeditionaire krijgsmacht. Ook andere Europese landen voeren een dergelijke transitie uit. Het probleem is dat bezuinigen en transformeren in essentie een nationale zaak zijn, waarin de nationale parlementen het laatste woord hebben. Het gevolg is een gefragmenteerd defensiebeleid in Europa wat betreft investeringen en wat betreft bezuinigingen op capaciteit. Er ontbreken capaciteiten en er zijn dubbele capaciteiten. Dat kan beter, dat kan voor minder en dat kan in overleg. Voor de VVD betekent dit: gezamenlijke behoeftestellingen om te komen tot gezamenlijke investeringsplannen.

De inzet in Libië in 2011 maakte duidelijk dat er nog een opgave ligt wat betreft capabilities. De VVD deelt de visie van mevrouw Ashton dat Europa behoefte heeft aan bijvoorbeeld air-to-air refuelling, satellietcommunicatie en cyber defence. Ook ziet de VVD de voordelen van pooling and sharing, waarvan het EATC een succesvol voorbeeld is. Wel wijs ik erop dat pooling and sharing niet vrijblijvend kan zijn, niet van andere landen naar ons land maar ook niet andersom. Het feit dat er deze zomer geen helikopter beschikbaar was voor Ocean Shield, en de inzet van vliegtuigen van het EATC naar Mali maken duidelijk dat dit nog geen gelopen race is.

Mijn laatste opmerking gaat over het bedrijfsleven. Een van de Europese idealen is een open en competitieve markt, ook voor de defensie-industrie. Daarvan is nu door de nationale protectie geen sprake. Veel landen maken in de praktijk gebruik van de uitzondering in artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, waarin staat dat militair materieel onder bepaalde voorwaarden niet Europees hoeft te worden aanbesteed. Dit heeft marktverstoring tot gevolg. Vooral de grote landen zijn op defensiegebied zelfvoorzienend, met scheepswerven om schepen te bouwen en fabrieken voor vliegtuigen en voertuigen, met als gevolg vele verschillende typen in nog meer verschillende configuraties. Nederland komt daar met zijn toeleverende industrie maar moeizaam tussen. Er liggen nu ideeën om met bijvoorbeeld clustervorming de markt in beweging te krijgen. Een experiment lijkt op zijn plaats. Wanneer ik met ondernemers spreek, hoor ik tot nu toe enkel dat het op defensiegebied nog moeilijk zaken doen is over de grens. Voor de VVD is het belangrijk om aan te geven dat wij niet het braafste jongetje of meisje van de klas willen zijn. De VVD vindt dat ook Nederland van die uitzondering in artikel 346 gebruik moet blijven maken totdat de open markt daadwerkelijk een feit is. Ik verwijs nog maar eens naar de motie van Ten Broeke, Knops, Hernandez en Eijsink uit 2010.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik luister goed naar wat de heer Vuijk zegt over de open markt: Nederland moet maar wachten tot het zover is en dan ook meedoen. In het «accompanying document» bij het stuk «Towards a more competitive and efficient defence and security sector» staat Nederland echter op nul in het rijtje van wat er nu gemeld is. De heer Vuijk zegt dat we moeten gaan meedoen. Ik vind dat hij een punt heeft, maar «wachten totdat de rest ook zover is», hoe ziet hij dat voor zich? Wat gebeurt er als alle landen dat gaan doen? Nederland heeft het onderschreven en in september 2012 het debat erover gevoerd met de toenmalige Minister van Economische Zaken. Er zijn toezeggingen gedaan en de Kamer heeft het geaccordeerd. De Kamer is akkoord gegaan. Zij was allang akkoord gegaan via de Europese Commissie; zij had al niet zo veel meer te zeggen. Dat betekent dat we moeten, willen, maar ook meer kunnen deelnemen. Hoe ziet de heer Vuijk dat voor zich als hij zegt dat we moeten wachten tot andere landen iets gaan doen?

De heer Vuijk (VVD): Mevrouw Eijsink legt de vinger precies op de zere plek. Wanneer wij ook hierin de braafste van de klas willen zijn, dan naaien we onszelf toch een beetje in het pak. Ik blijf daarop wijzen. Hoewel ik ook vind dat de kansen voor het bedrijfsleven het grootst zijn wanneer echt sprake is van een open markt en er daadwerkelijk gebruik kan worden gemaakt van kansen om te ondernemen, hoor ik nog steeds dat die open markt nog geen feit is. Ik begrijp het dilemma. Dat is ook het dilemma waarmee de Minister zit: hoe moet je verder onderhandelen om hierin daadwerkelijk beweging te krijgen? De boodschap van de VVD blijft echter dat we niet de braafste van de klas moeten zijn, en dat we gebruik moeten maken van die uitzondering als dat zo uitkomt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat punt zijn we allang voorbij. Het heeft niets te maken met de braafste van de klas zijn. Het heeft ermee te maken dat we zelf hebben ingestemd met artikel 346 en Richtlijn 81. We hebben de CODEMO ingesteld. Deze Kamer heeft suggesties gedaan. Wat zijn de suggesties die de heer Vuijk doet aan de Minister? De rapporten liggen voor ons en het is duidelijk wat Ashton zegt en wat Barroso via de Commissie zegt. We staan op het punt om binnen Europa te zeggen: wij verliezen defensie-industrie. Staat u mij toe om dit zo ongenuanceerd te zeggen, voorzitter. En dan kijk ik naar het lijstje met landen. We zijn heel trots op Thales. We zijn trots op al die bedrijven, maar er staat geen Nederlands vlaggetje bij Thales. Wat doen wij dan met het mkb? Wat zijn de voorstellen van de VVD hierin? Daar komt het nu op neer, ook richting de Europese Raad. Wat wil de VVD van het EDA? Wat wil zij van de code of conduct? Kortom, het zou plezierig zijn, ook voor het debat, om te vernemen wat de VVD concreet wil.

De heer Vuijk (VVD): Ik herken het beeld dat mevrouw Eijsink schetst. Een aantal grote bedrijven kunnen prima zaken doen, bijvoorbeeld omdat ze, in het geval van Thales, een Franse moeder hebben en over een niche beschikken, namelijk de radartechnologie. Ik zie echter ook de bedrijven in het mkb die bijvoorbeeld onze CV90 onderhouden, en die toch wat meer moeite hebben om internationaal zaken te kunnen doen. Ik zie ook heel nadrukkelijk het dilemma waarin we zitten. Enerzijds is er het streven naar de open markt en anderzijds het blijven gebruikmaken van de uitzondering totdat die open markt daadwerkelijk een feit is. Daarbij komt de vraag naar voren: hoe constateer je dat en wanneer weet je dat precies? Ik wacht even op de reactie van de Minister. We komen hier ongetwijfeld in de loop van de avond nog een paar keer op terug.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Vuijk legt ook de nadruk op het belang van de gezamenlijke investeringsplannen. Ik geloof dat hij het letterlijk zo verwoordde. Ik lees in de stukken dat de intentie is om de Europese Raad zich te laten uitspreken tegen bezuinigingen op samenwerkingsverbanden. Dat zal de heer Vuijk vast ook hebben gelezen. Ik ga uiteraard aan de Minister vragen hoe zij daaraan invulling denkt te geven, maar ik wil ook weten wat de inzet is van de VVD-fractie. Is zij ook zo stellig tegen bezuinigingen op samenwerkingsverbanden?

De heer Vuijk (VVD): In die zin deel ik dat wel. Als je toch moet bezuinigen, waar laat je die bezuinigingen dan landen? Op dit moment zoeken we oplossingen voor het in stand houden van het handelingsvermogen van onze krijgsmacht. Dan kun je zeggen: laat ze niet landen in de samenwerkingsverbanden. Wat vindt de VVD in het totale traject belangrijk? Wij bekijken eerst of we nog iets kunnen vinden in de beleidscapaciteit. Efficiency is een lastige, want daar hebben we al heel veel in gedaan. Er wordt nog wel gekeken naar het voortzettingsvermogen. Als mevrouw Hachchi mij echter vraagt hoe ik aankijk tegen de samenwerkingsverbanden, dan zeg ik het volgende. Als we voor de komende jaren gaan kijken naar de problemen waartegen we aanlopen bij het vasthouden van het handelingsvermogen, en we daarbij zoeken naar internationale samenwerking, dan kan ik me goed voorstellen dat je dat voorlopig even met rust laat.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb deze vraag niet voor niets gesteld. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord en naar de woorden die de collega van de VVD-fractie daarvoor gebruikt. Als ik hem goed beluister en hem goed begrijp, worden nieuwe bezuinigingen niet uitgesloten. Hij spreekt immers over efficiency en beleid en zegt dat hij wil proberen die samenwerkingsverbanden buiten schot te houden. Kunnen we de komende tijd van de VVD-fractie die houding ten opzichte van Defensie verwachten?

De heer Vuijk (VVD): Er worden twee onderwerpen uit mijn antwoord gedestilleerd. Of er extra bezuinigingen komen, weet ik allemaal niet. De vraag was waar ik eventuele bezuinigingen zou willen laten landen. De krijgsmacht zit ook nog eens in een transformatie. De enige vraag die ik wil beantwoorden, is waar we in dat geval naar kijken en of we bereid zijn om het accent dat in de stukken wordt geschetst – laat zaken die met internationale samenwerking te maken hebben met rust – te volgen. Zoals ik al eerder zei, zit daar een logica in die ik wel deel.

De voorzitter: Dan is nu de beurt aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. D66 kiest voor een actieve internationale opstelling. Een bredere en diepere Europese defensiesamenwerking biedt kansen. Samenwerken is gelet op de geopolitieke situatie en de beperkte financiën onvermijdelijk, tenzij je kiest voor roepen vanaf de zijlijn en achteruitkachelende invloed buiten de grenzen; deze opmerking heb ik vaker gemaakt.

De Defensieraad in Vilnius is een informele Raad, bedoeld om van gedachten te wisselen voorafgaand aan de echte besluitvorming. Ik ben blij met de positieve opstelling van de Minister ten opzichte van de voorstellen uit het Ashton-rapport en de mededeling van de Commissie. Toch blijft de inzet waarmee deze Minister op pad gaat een beetje vaag. Ik hoop dat we daar in dit debat meer helderheid over kunnen krijgen zodat het niet bij mooie voornemens blijft.

Bij een werkbezoek sprak de Kamercommissie met het EU Operations Centre dat via een stafafdeling waaraan Nederland bijdraagt, zorgdraagt voor een goede afstemming van de diverse operaties en acties in en voor de Hoorn van Afrika. Dit is een concreet voorbeeld van wat de Minister schrijft na te streven met betrekking tot de EDEO-mededeling. Het activeren daarvan was indertijd echter een moeizaam politiek besluit. Biedt de EDEO-mededeling kansen om sneller en zakelijker een dergelijk operationeel centrum te activeren? Zo ja, ziet de Minister hier kansen?

De Minister geeft aan de geïntegreerde benadering volop te steunen. Kan zij bevestigen dat Nederland een expliciete uitspraak hierover van de Europese Raad zal steunen?

De voorzitter: Kunt u die vraag nog een keer herhalen? Hij kwam niet helemaal goed door hier.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wees op de geïntegreerde benadering. De Minister geeft in haar brief aan dat zij die volop steunt. Ik zou dus graag de bevestiging krijgen dat Nederland een expliciete uitspraak hierover van de Europese Raad zal steunen.

Ik zou de Minister ook willen vragen wat zij vindt van de aanbeveling om een startupfonds in te stellen voor GVDB-kosten die nu door lidstaten niet verhaald kunnen worden op de EU. Het Verdrag van Lissabon biedt daar een haakje voor, maar dat is tot nu toe niet benut. Zo'n budget zou de drempel kunnen verlagen voor het leveren van troepen die gereed zijn voor operaties. Ashton noemt die mogelijkheid expliciet, maar de Minister gaat daar in haar brief niet op in. D66 zou graag zien dat we de mogelijkheden daarvoor in EU-verband verkennen als tussenstap naar het gezamenlijk dragen van een groter deel van de kosten voor onze gezamenlijke inzet op veiligheidsgebied.

Het eerste cluster, de EU Battlegroups, vormt tot nog toe een papieren tijger. Met de Minister deel ik de opvatting dat de NAVO en de Europese Unie elkaar moeten versterken. Eerder deden we hiervoor al twee duiten in het zakje. Allereerst kan de logistieke ondersteuning van de EU Battlegroups via het NAVO support agency lopen. Daarnaast kan de gereedstelling aansluiten bij de gereedheidsplanning van de NAVO. Is de Minister bereid deze twee punten in te brengen?

De heer Vuijk (VVD): Er zijn meer stukken verschenen over de EU Battlegroups. In een paper werd recentelijk geschreven dat de inzet van EU Battlegroups makkelijker kan worden als we overgaan op advanced planning. Ik hoor nu weer procedurele zaken, maar wat mij betreft liggen de grootste problemen voor die EU Battlegroups juist in de soevereiniteitsdiscussies en de politiek-bestuurlijke complexiteit. Ze komen gewoon niet tot inzet omdat we het niet met elkaar eens worden in Europa. Dan gaat het niet zozeer om het bestaan van die battlegroups, maar om de specifieke inzet ervan. Hoe kijkt mevrouw Hachchi daartegen aan? Hoe ziet zij die oplossing? Ze komt nu met wat ondersteuningskwesties. Die kun je inderdaad anders organiseren, maar leiden die ook echt tot inzet?

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Vuijk herinnert zich de debatten van voor het reces nog wel, denk ik. Op dit punt deel ik de kritiek van de VVD-fractie. Volgens mij had de Minister ook een inzet om ervoor te zorgen dat de EU Battlegroups sneller ingezet kunnen worden. Als ik de brief lees, mis ik die twee punten bij wat we al hebben geregeld voor een goede aansluiting binnen de NAVO. Daarom herhaal ik deze twee punten expliciet en vraag ik de Minister of zij die in wil brengen. De kritiek op de operationele inzet deel ik; ik heb niet voor niets over een papieren tijger gesproken. Ik denk ook dat een aantal landen inmiddels genoeg elkaars hand kan vasthouden om dat pleidooi te houden en de verandering door te voeren om de EU Battlegroups uiteindelijk echt tot inzet te laten komen. Maar ik blijf erbij dat je kansen niet moet laten liggen om aan te sluiten bij de gereedstelling, de logistieke ondersteuning en de bestaande lijnen binnen de NAVO. Dat lees ik echter niet terug in de stukken van de Minister, daarom vraag ik het haar vandaag expliciet.

Dan kom ik op het tweede cluster, over de capaciteitsversterking. D66 steunt de intentie om de Europese Raad zich uit te laten spreken tegen bezuinigingen op samenwerkingsverbanden; ik zei het net ook al. Ik vind alleen echt onvoldoende concreet uitgewerkt welk gevolg er gegeven wordt aan het benoemen van die key capabilities. Wat ons betreft moeten er stevige afspraken komen om ervoor te zorgen dat de investeringsagenda's daadwerkelijk aansluiten op het lijstje knelpunten. Hoe gaat de Minister zich daarvoor inzetten en hoe gaat zij dat bijvoorbeeld gestalte geven in haar eigen investeringsplannen en de toekomstvisie?

D66 steunt ook een steviger rol voor het European Defence Agency (EDA) bij het aanjagen van een doelmatiger invulling van de belangrijkste gaten in de Europese defensiecapaciteiten. Is de Minister het met mij eens dat een vrijblijvende faciliterende rol tot nog toe onvoldoende gebleken is? Welke mogelijkheden ziet zij voor een stok achter de deur?

Gelet op de tijd zal ik mijn opmerkingen over het derde cluster beperken tot een tweetal vragen. Ik begreep deze zomer tijdens een werkbezoek dat het bij de materieelverwerving gunstig is om via de NAVO te werken omdat dan een btw-voordeel zou gelden. Klopt dat? Zo ja, hoe zit dat precies? Blokkeert dat geen gelijk speelveld voor projecten in Europees verband?

Voor de zomer heb ik een motie ingediend – en op verzoek van de Minister aangehouden – over een Europees onderzoeksbudget voor veiligheid. Ik vind de aanbevelingen uit het Ashton-rapport, maar ook de reactie van de Minister hierop nogal vrijblijvend. Is de Minister bereid het idee van een gecombineerd Europees onderzoeksbudget onder de aandacht te brengen van haar Europese collega's? Graag krijg ik alsnog een reactie op mijn motie. In het rapport wordt deze stap overigens al wel geopperd voor wat betreft cyberonderzoek. Wat vindt de Minister daarvan, gelet op het feit dat zij cyber zelf ook tot een prioriteit maakt?

Over het opnemen van de Code of Conduct on Defence Procurement bij aanbestedingen hebben we het voor het reces ook al gehad. De Minister houdt deze mogelijkheid af omdat het EDA kijkt naar een actualisatie. Ik zou de Minister echter willen vragen of zij in ieder geval bereid is de lidstaten die deze code nog niet hebben geadopteerd hierop aan te spreken. Zou een van de Raadsconclusies kunnen zijn dat we het samen verwerven in Europees verband tot uitgangspunt maken?

De Minister gaat niet in op het laatste deel van het interim--rapport. Onder het kopje «The way forward» wordt de suggestie geopperd voor een evenknie van een Europees semester voor de defensieplanning. Het lijkt mijn fractie een waardevolle gedachte om dit verder uit te werken. Wat vindt de Minister van dit idee? Wat gaat zij in dit deel van de discussie in de Raad inbrengen?

Afrondend wil ik opmerken dat bredere en diepere Europese defensiesamenwerking kansen biedt. Laten we dit najaar die kansen benutten. Ik zou de Minister mee willen geven dat ook het parlement zijn rol hierin ziet. Deze week ga ik met een aantal collega's ook naar Vilnius. We zullen daar spreken met collega-parlementariërs. Het zal dan natuurlijk ook gaan over de betrokkenheid van parlementen bij militaire acties en de besluitvorming daartoe. Dat is actueler dan ooit. Er liggen dus kansen voor de Minister, maar ook voor het parlement. Daar wilde ik mee afsluiten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de melding dat ik helaas om 20.00 uur naar een ander debat moet. Daarvoor verontschuldig ik mij zeer, want dit is een heel belangrijk debat, ook voor de fractie van de Partij van de Arbeid. Er wordt uiteraard wel meegeluisterd naar de beantwoording en naar het verdere verloop van het debat. Nogmaals excuses. Dit is mij nog niet eerder overkomen in al die jaren, maar ik moet dit debat halverwege helaas voor een ander debat verlaten.

Het rapport van mevrouw Ashton is belangrijk. De Hoge Vertegenwoordiger verwijst gelijk naar de rapporten van 2003 en 2008. Ik heb die erbij genomen voor mijn eigen geheugen en om te weten waar wij nu staan, wat wij hebben gedaan en wat de voortgang is. Als ik bekijk wat wij op 12 december 2003 en 11 december 2008 hebben besproken, is dit rapport een grote stap voorwaarts. Het is een stap voorwaarts in die zin dat wij nu spreken over clusters en ook een stap voorwaarts in de zin dat wij het nu over EDA hebben. Ook is het een stap voorwaarts in de zin dat wij het over het Lisbon Treaty hebben. Het is alleen nog geen stap voorwaarts als het gaat om de concretisering van een heleboel zaken. Het is heel positief om te zien wat er in tien jaar gebeurd is en hoe de discussie zich heeft voortgezet. De portee van het rapport-Ashton is heel duidelijk: als wij nu niets gaan doen aan de inefficiency van de samenwerking binnen Europa wat betreft de defensiemarkt, dan hebben wij binnen nu en pak «m beet tien jaar weinig meer over van de defensiemarkt. Dat is een keiharde waarschuwing, of zoals mevrouw Ashton het in haar rapport op blz. 2 schrijft: «from the West to the rest». Daar verwijst zij onder andere naar het SIPRI-rapport. Ik heb het niet helemaal kunnen doorlezen, maar daar staat zeer interessante informatie in aan de hand waarvan wij kunnen zien waar wij nu staan.

Het rapport van mevrouw Ashton gaat over de way forward. Dat is heel interessant. Ik had er eigenlijk een lijstje bij willen hebben van hoe vaak wij forward gaan en wat dit betekent. Mevrouw Ashton doet namelijk een heleboel suggesties voor maritieme samenwerking, cybersamenwerking, forward, forward, forward. In het hoofdstuk aan het eind schrijft zij echter dat de Europese Commissie de opdracht heeft. Een niet onbelangrijke vraag is dus wie erover gaat. Om het in Nederlandse defensietermen te zetten: je gaat erover of niet. Ashton, de Hoge Vertegenwoordiger, geeft namelijk zo meteen via Barroso een opdracht aan de heer Van Rompuy, want hij is de Europese raadsheer. Hij moet het in december bespreken. Wie gaat er dus zo meteen over en wie niet? Wij gaan namelijk heel veel met elkaar praten. Dat is prima. Ik heb dit al gezegd en heb dit alles zojuist vergeleken met andere jaren om te zien waar wij nu staan. Hoe gaan wij de way forward nu invullen? Minister, hoe gaan wij dit alleen al puur procedureel doen? Wordt er binnen het ministerie van de minister een lijstje gemaakt met alle «way forward»-voorstellen die mevrouw Ashton doet in haar rapport? Het is een interim--rapport, dus het zijn nog steeds interim--voorstellen. Hoe geeft men daaraan handen en voeten?

Cyber, space en energy zijn heel interessant. Deze onderwerpen komen al vrij snel in het rapport-Ashton naar voren, terwijl met name space en energy in de voorgaande jaren nooit de topics waren. Daar spreken wij bijna niet over, maar die onderwerpen worden steeds belangrijker. Een of twee weken geleden, naar ik meen, hebben wij een cyberstrategie – als ik die zo even mag noemen – ontvangen van de Minister. Daarin staat hoe wij in Nederland daarmee omgaan. Hoe gaan wij dit verder doen? Dit wordt namelijk gezien als een van de meest belangrijke ontwikkelingen binnen technologie, innovatie en industrie. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Er wordt veel verwezen naar het Lisbon Treaty, met name naar artikel 44. Dat ligt er al heel lang. What's the way forward? Hoe gaan wij dit nu werkelijk implementeren? Hoe gaat de Minister dit doen? Wie gaat er straks over en wie niet? Uit de stappen voorwaarts blijkt dat wij veel informatie hebben liggen. Er is heel lang gesproken over van alles. Nu hebben wij die Raad. Dat is een stip op de horizon en daarna gaan wij weer verder. Wij weten allemaal dat het Lisbon Treaty op het vlak van defence en security nog lang niet genoeg is uitgewerkt, met name wat betreft de implementatie. Ik verneem graag van de Minister wat er in ieder geval wat artikel 44 betreft – mevrouw Ashton verwijst daarnaar op blz. 7 – is bedoeld. Daar gaat het over rapid reactions. Wat gaan wij doen? Hoe gaan wij onze capaciteiten inzetten ten behoeve van de Unie?

Dan kom ik vanzelf bij cluster 2 uit. Dat is eigenlijk het meest belangrijke cluster, want dat gaat over capaciteit en harmonisatie. Daar hebben wij het al heel lang over. Het EDA, het Europees Defensie Agentschap, is heel belangrijk. Er is vorig jaar nog een code of conduct getekend, maar er staat heel duidelijk dat die vrijwillig is. In hoeverre kunnen wij het EDA verder uitwerken? Ik weet dat dit heel lastig is, want dit betekent dat je toezegt dat van je eigen budgetten ook nog iets naar het EDA gaat. Hoe kunnen wij dit uitwerken? Dit is immers nog steeds allemaal vrijwillig. Hoe gaan wij het op blz. 10 genoemde «post-25 framework» invullen?

Een van de meest opmerkelijke en verrassende zaken vond ik op pagina 10 van het Ashton-rapport. Daar staat zelfs: «fiscal nature». Ik heb dit maar gelezen als het intensiveren van defensiesamenwerking in Europa inclusief hetgeen interessant is voor de markt, voor de belastingaftrek en voor financiële impulsen. Wil de Minister toelichten hoe de Nederlandse regering daarin staat? Voor mij was dat een vrij nieuwe opmerking in het geheel van het rapport.

Ik kom nu op PESCO, Permanent Structured Cooperation. Dat staat op blz. 11 van het rapport van Ashton en gaat ook over het Lisbon Treaty. Dat is niet nieuw. Wat gaan wij daarmee doen? Wat wil Nederland? Kortom, wie gaat er straks over en wie niet?

Ik heb nog één opmerking over cluster 2. Wij spreken al jaren over de harmonisatie. Wat is de inzet van Nederland daarin?

Dan ga ik naar het rapport Towards a more competitive and efficient defence and security sector van Barroso. Ik heb eens bezien wat wij door de jaren heen besproken hebben aan initiatieven daarover. Wij hebben het Weimar-initatief gehad. Door de jaren heen hebben wij de Frans-Duitse en de Frans-Engelse as gehad. Wij hebben de papers en de – ik zou bijna zeggen – non-papers voorbij zien komen. Wat is er van deze initiatieven terechtgekomen? Van het Weimar-initiatief zitten, voor zover ik weet, alleen de Polen nog in de driving seat en hebben de Fransen en de Duitsers allang heel andere initiatieven ontplooid. Zij tellen daar in ieder geval niet meer mee.

Ik kom nu op de Benelux. Ik merk aan de reactie van de regering – maar misschien begrijp ik het niet voldoende – dat er niet zo hoog wordt ingezet op de Benelux. Wat kunnen wij nog meer doen in Benelux-samenwerking? Ik kom dat niet tegen in wat ik lees. De harmonisatie van het beleid is van groot belang, omdat dit op dit moment onvoldoende met het Europees semester afgestemd is. Wat wil Nederland daarin?

Kortom, je bent ervan of je bent er niet van. Wat gaat Nederland bij de Europese Raad concreet inzetten? Wij hebben nog de mogelijkheid tot een hink-stap-sprong, want in november is er ook nog een bijeenkomst. Dat is voor mijn partij van groot belang.

Voorzitter, als u mij toestaat, maak ik nog een paar korte opmerkingen. In september 2012 heeft de Kamer gesproken over richtlijn 81 met de toenmalig Minister van EZ, de heer Verhagen. De Kamer heeft die aangenomen. Dat kon niet anders, want Nederland was ongeveer de laatste lidstaat in de rij. Er is toegezegd dat wij een evaluatie van de richtlijn zouden ontvangen, maar die heb ik nog niet gezien. Ik ben geen lid van de commissie voor Economische Zaken. Misschien is er dus iets aan mij voorbijgegaan. Dat kan zomaar. Ik heb die evaluatie nog niet gezien. Dat is natuurlijk van belang als wij vinden dat wij dit moeten doen, ook indachtig de opmerking van de heer Vuijk.

Dit is echt mijn laatste opmerking, voorzitter; fijn dat u zo coulant bent. Het mkb komt niet goed uit de verf. Ik zou zelf best voorstellen vanuit de fractie van de Partij van de Arbeid willen doen, want het mkb moet echt nog beter uit de verf komen.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Omdat er heel veel feitelijke vragen zijn gesteld, ga ik even met de Minister in conclaaf over de vraag hoeveel tijd zij nodig denkt te hebben om de beantwoording voor te bereiden. Zij zegt tien minuutjes, dus schors ik de vergadering tot exact 19.10 uur. Dat is iets minder dan tien minuten.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.10 geschorst.

De voorzitter: We gaan verder, na exact tien minuten, zie ik. Ik kijk naar de kant van de regering met de vraag in de ogen of de Minister in staat en vooral ook bereid is om de Kamer van haar antwoorden te voorzien. Ik vermoed dat dit het geval is. Het woord is aan de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik ben daar zeker toe bereid. Het ging om een flinke hoeveelheid feitelijke vragen en ik doe mijn best om die allemaal te beantwoorden. Als ik er één mis, aarzel dan niet om dat te zeggen. Ik vind het mooi om te zien dat de Kamer de intensivering van de Europese samenwerking echt belangrijk vindt. Ik denk niet dat ik er een geheim van heb gemaakt dat het ook voor mij een belangrijk speerpunt is. Voor mij is het «the way forward», om met de woorden van mevrouw Eijsink te spreken, de weg voorwaarts.

Wij hebben de afgelopen periode al een paar keer van gedachten kunnen wisselen over de richting en het ambitieniveau van Nederland. Wij hebben ook fundamentele aspecten aan de orde gehad, zoals soevereiniteit en de consequenties voor de politieke besluitvorming. Ik hoop dat wij elkaar bij herhaling zullen treffen, niet alleen vandaag maar ook bij debatten in de toekomst. Het houdt namelijk niet op in december als de Raad heeft plaatsgevonden. Het gaat om de verdieping van de Europese samenwerking. Ik hoorde hier en daar wat ongeduld in de stemmen. Die voel ik ook. Europa is een mooi project, waar voor Nederland heel veel winst te behalen is, maar het is ook een project – het is niet heel eerbiedig dat ik dit zeg – dat soms heel traag verloopt. Iets wat nu wordt toegezegd, kan pas veel later tot bloei komen. Ik hecht eraan om dit te benadrukken, om niet allerlei verwachtingen te genereren die vervolgens in januari niet zijn waargemaakt. Stap voor stap, zo kom je in Europa tot meestal heel mooie resultaten.

Het allerbelangrijkste van het debat in de Europese Raad is dat op strategisch niveau de noodzaak van intensivering van de Europese defensiesamenwerking aan de orde wordt gesteld. Daarnaast is van belang dat we het commitment krijgen van de Europese regeringsleiders en dat het belang van defensie publiekelijk wordt gemarkeerd. Defense matters, zoals dat tegenwoordig heet. Ik denk ook dat dit goed is voor het draagvlak. Veel te vaak, ook in Nederland, nemen mensen het belang van defensie, de toegevoegde waarde van de krijgsmacht voor onze vrijheid, veiligheid en welvaart, voor kennisgeving aan. Ook daarvoor is eind december een belangrijk instrument.

De internationale veiligheidsstrategie, die door mijn collega van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans is opgesteld, is aangenomen in de raad en is inmiddels met de Kamer gedeeld. Het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger beschrijft heel treffend hoe we leven in een veranderende veiligheidssituatie, hoe diffuus de dreigingen en risico's zijn. Het stelt dat onzekerheid de grootste constante is. Ik heb dit vaker gezegd en ik herhaal het. Met het oog op de schuivende belangen van de Verenigde Staten is het meer dan ooit zaak voor Europa om zijn verantwoordelijkheid te nemen en in staat te zijn om in geval van grote dreigingen en risico's te handelen. Ook opvallend is de toenemende koppeling van economie en veiligheid. Dat vind ik eerlijk gezegd ook zeer terecht.

De notie van de toegenomen Europese verantwoordelijkheid op het terrein van veiligheid en defensie moet zich natuurlijk vertalen in een grotere inspanning. Ik hoorde hier en daar de vraag: wie gaat er nu over? Als die vraag heel direct aan mij wordt gesteld, antwoord ik: wij, de 28 Europese lidstaten. De Europese Commissie doet allerlei voorstellen, maar uiteindelijk gaat het, zeker bij het GVDB, om de wil van de lidstaten. Dat klinkt als een dooddoener, maar het is wel de keiharde realiteit. Hierop moeten we nu volop inzetten.

Er moet zeker meer samenhang komen in het beleid, bij de inzet en de verwerving van capaciteiten. Het gaat om een gerichte en daarmee ook doelmatige besteding van budgetten. Dat moet uiteindelijk leiden tot een grotere slagvaardigheid en daadkracht. Een duplicering van inspanningen of een mismatch tussen EU en NAVO is wel het laatste waar we met zijn allen op zitten te wachten. Daar moeten we dan ook scherp op blijven. Ik ben ervan overtuigd dat een sterke Europese samenwerking in het belang is van een sterke NAVO. Dat blijf ik volhouden, maar dan is het wel zaak dat we elkaar niet in de weg zitten, maar juist complementair zijn. Ik houd op zichzelf wel van institutionele vergezichten. Ik lees graag een goed stuk over de vraag hoe de wereld er ooit uit moet zien, maar in deze fase, ook met het oog op de financieel-economische werkelijkheid, waak ik ervoor om luchtkastelen te bouwen waar uiteindelijk geen budget voor is of geen draagvlak bij de lidstaten. Ik blijf voorlopig vooral pleiten voor de pragmatische aanpak. Dat doet er niets aan af dat dit natuurlijk met een hoog ambitieniveau gepaard moet gaan.

We hebben eerder gesproken over de methode die Nederland hanteert, de bottom-up benadering. Die kan vervolgens verder worden gebracht in een multinationaal kader. In eerste instantie is de concrete samenwerking een samenwerking die tussen de landen tot stand komt en niet omdat iemand dat ergens heeft bedacht.

We zetten stappen voorwaarts met Duitsland, binnen de Benelux, met het Verenigd Koninkrijk en we spreken met Frankrijk. Zo zijn we ook in allerlei andere verbanden actief. In multinationale verbanden wordt gewerkt aan capaciteitsontwikkeling, zoals air-to-air refuelling. Ik vertel u helemaal niets nieuws, maar het blijft het noemen waard. Natuurlijk zetten we ook in op een meer doelmatige en doelgerichte inzet van beschikbare middelen. Een goed voorbeeld hiervan is het EATC, dat zich ervoor leent om straks wellicht verder ontwikkeld te worden.

Ik pleit dus voor de pragmatisch bottom-up benadering. Dit vraagt echter tegelijkertijd om een top-down coördinatie en sturing. We willen namelijk niet dat er eilandjes gevormd worden en dat we de samenhang weer kwijt zijn. Daar gaat de Europese Raad uiteindelijk over. Het gaat over de wil van de lidstaten om in samenhang te opereren, of het nu gaat om inzet, beleidsinstrumenten of capaciteit.

Ik blijf benadrukken dat internationale samenwerking niet vrijblijvend is. Tegen de leden die hier vandaag aanwezig zijn, hoef ik hierover eigenlijk niet heel overtuigend te spreken. In eerdere debatten bleek er echter enige aarzeling over te zijn. De verdieping van de Europese samenwerking heeft uiteindelijk consequenties voor onze politieke besluitvormingsprocessen. Ik ben dan ook oprecht blij dat enkele leden ook naar Vilnius zullen reizen om met collega-parlementariërs uit andere EU-lidstaten van gedachten te wisselen in het kader van de grotere parlementaire betrokkenheid. Op die manier zullen we toekomstige inzet en toekomstige verwerving van capaciteiten steeds vaker bespreken.

Ik zei net tegen een van de leden buiten de vergadering om dat het opvallend is dat lady Ashton in het interim-rapport spreekt over de soms moeizame en trage besluitvormingsprocedures in de lidstaten, maar eigenlijk niet benoemt dat er ook een noodzaak is voor grotere parlementaire betrokkenheid. Het is echt een illusie dat het Europees Parlement in dezen nieuwe bevoegdheden krijgt. Van codecision is al helemaal geen sprake. Daarvoor is de tijd gewoon nog niet rijp. Dat betekent dat we steeds meer zullen moeten inzetten op het faciliteren van de betrokkenheid van de nationale parlementen. Hoe kunnen we dat zo goed mogelijk doen? Ik vind dat een gemist punt in het rapport. Het is een goed interim-rapport. Er zitten heel veel goede punten in, maar dit is een van de punten die ze heeft gemist. Ik zal er ook actief aandacht aan besteden in Vilnius de komende dagen.

Ik kan eindeloos doorpraten over dit onderwerp, maar ik zal me concentreren op de vragen die zijn gesteld. Ik zal ze kriskras door elkaar beantwoorden. Mevrouw Hachchi heeft gevraagd naar het operatiecentrum. Ik heb haar vraag als volgt begrepen. Stel dat er weer een operatiecentrum wordt opgetuigd, zal deze mededeling er dan toe leiden dat het allemaal sneller zal gaan? Ook hierbij val ik weer terug op de wil van de lidstaten. Door de discussies die we nu voeren in aanloop naar de Raad in december, de conclusies waarvan ik hoop dat ze in december worden aangenomen en de follow-up die daaraan wordt gegeven zal de mindset bij de lidstaten volgens mij dusdanig zijn dat we in een toekomstig scenario sneller zullen besluiten. Het komt echter steeds weer neer op de wil van de lidstaten, de wil tot parlementaire betrokkenheid en de interactie tussen regering en parlement.

Mevrouw Hachchi heeft ook een vraag gesteld over het start-up fonds. Ik snap de vraag. Het staat inderdaad ook vermeld in het Verdrag van Lissabon. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat er tot op heden geen enkele consensus is, niet in de verste verte, om er iets mee te gaan doen. Ik verwijs daarmee weer – dat is geen zwaktebod, maar de realiteit – naar de financieel-economische werkelijkheid. Er is op dit moment niet de wil bij de lidstaten om vooraf geld weg te zetten als niet zeker is of het ook gebruikt zal worden. Ik moet eerlijk bekennen dat het ook in de Nederlandse context op dit moment lastig is om daar voluit voor te pleiten. Zeg ik daarmee «nooit»? Nee, dat hoort de Kamer mij niet zeggen, maar ik denk wel dat wij deze discussie beter kunnen voeren als het economische tij weer enigszins meezit.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de fiscal nature. Daarvoor ga ik terug naar de btw-vrijstelling in NAVO-verband, waarnaar mevrouw Hachchi verwees. Het klopt dat er in NAVO-verband een btw-vrijstelling is. Logischerwijs gaan er nu stemmen op om die vrijstelling ook in Europees verband te organiseren. Dat is precies waar het EDA op aandringt. Nederland is op dit moment bezig met de beoordeling en heeft dus nog geen definitieve positie ingenomen, maar het klinkt niet heel erg onlogisch dat wat voor de NAVO geldt, ook voor Europa geldt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil hiervan graag een verduidelijking. Zegt de Minister nu dat het voor Nederland nog niet duidelijk is of hier sprake van is, of zegt zij dat wij erkennen dat het zo is en dat Nederland vindt dat dit zou moeten veranderen? Zo simpel is de vraag die voorligt. Wat is de Nederlandse inzet?

Minister Hennis-Plasschaert: Wij erkennen dat het zo is: binnen de NAVO is er een vrijstelling en binnen Europa niet. Wij erkennen ook dat er in Europa een roep hierom is. Bij bijvoorbeeld het air-to-air-refuelingproject wordt er nu al hardop over gesproken en worden er voorstellen voor gedaan. Die zijn allemaal nog in concept. Nederland gaat na wat de gevolgen daarvan zouden zijn. Als er een conclusie wordt getrokken, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren. Ik zeg bij dezen toe dat ik direct even navraag zal doen wat de stand van zaken is, hoever wij zijn en of ik de Kamer al van de juiste informatie kan voorzien.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de Minister voor de toezegging dat zij het Nederlandse standpunt met de Kamer zal delen zodra zij de voorstellen gezien heeft en het Nederlandse standpunt voor haar helemaal helder is. Ik weet dat bijvoorbeeld Frankrijk dit punt gaat inbrengen en het wil regelen. Ik zou het prettig vinden om te weten of Nederland dat ook vindt, zodat wij er niet tussenin blijven zitten omdat wij eigenlijk niet weten wat Nederland hiervan vindt. Ik wacht dus de door de Minister toegezegde informatie op dit punt graag af.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Bij alle punten die Ashton in haar rapport over de clusters inbrengt, staat dat prachtige «way forward». Ik had me voorgesteld dat de Minister een reactie zou geven op al die adviezen, richtlijnen, suggesties of hoe je ze maar noemen wilt van mevrouw Ashton. Een van de suggesties is inderdaad de fiscal nature. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Hachchi en zou graag een reactie van de Minister krijgen. Heeft zij hierover al een mening? Dat staat in de suggesties, way forward. Heeft Nederland daar geen mening over?

Minister Hennis-Plasschaert: Dit is een interim--rapport waarover gediscussieerd wordt. Soms moet je even goed kijken naar wat er precies op tafel ligt, hoe dat exact wordt ingevuld en wat de gevolgen daarvan zijn. Het kan best zijn dat wij daar op donderdag of vrijdag helemaal niet over spreken en dat het op een later moment pas aan de orde komt. Ik heb gezegd: zodra wij daarover een standpunt hebben ingenomen, doe ik dat de Kamer onmiddellijk toekomen. Ik zal nog deze week nagaan – Defensie is immers niet het enige departement dat erover gaat – of wij al in staat zijn om duidelijkheid te bieden. Ik heb net al gezegd dat het niet zo heel vreemd is dat de vrijstelling, als die in NAVO-verband geldt, ook in Europees verband zou gelden.

Ik kom op het Europees semester. De lidstaten leggen verantwoording aan elkaar af, bevragen elkaar hierop en handelen open en transparant. Dat ligt voor de hand. Een rol voor de Europese Commissie bij de exacte invulling van het nationale defensiebeleid en het bijbehorende budget ziet tot nu toe geen enkele lidstaat zitten; dan heb ik het dus niet over pooling and sharing, maar echt over het Europees semester, dat groots is. Dit is typisch iets wat het niet zal gaan halen in de conclusies van de Raad, zo zeg ik op voorhand.

Mevrouw Hachchi (D66): Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar op welk punt doelt de Minister nu? Gaat het om niet bezuinigen op gezamenlijke projecten?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik doel op het Europees semester.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank. Het gaat om het Europees semester, dus om het voorstel dat de Ministers van Defensie bij elkaar blijven komen voor de defensieplanning.

Minister Hennis-Plasschaert: Wij blijven bij elkaar komen. Ik hoop ook dat onze regeringsleiders bij elkaar blijven komen om periodiek te peilen of we stappen hebben gezet en zo ja, welke. Het meten van de voortgang is cruciaal. Dat is iets anders dan een rol geven aan de Europese Commissie met vergaande invloed op het invullen van het nationale defensiebeleid en het bijbehorende budget. Dat is echt iets heel anders dan vergaand met elkaar samenwerken. Daar sta ik niet om te springen en dat geldt ook voor mijn 27 collega's.

Ik kom op clustervorming. Volgens mij hebben alle drie de aanwezige leden daarover gesproken. Gedachten over specialisatie en een centre of excellence zijn verdedigbaar, maar ik wil er wel bij zeggen dat de markt voorop blijft staan en bepalend is. Nu zit ik alweer bij de markt; excuses, voorzitter. Ik zie niet zo snel een meerderheid voor van bovenaf opgelegde verplichte clusters. In de discussies in de Raad – nogmaals: het zijn discussies in aanloop naar conclusies; dan mag er gediscussieerd worden, gelukkig maar – zie je hier en daar wel de scheidslijn noord-zuid. Sommigen pleiten voluit voor ondersteuning van de nationale industrie en zetten een beetje oneigenlijke argumenten in, namelijk de nationale veiligheid, innovatie et cetera, terwijl het vooral gaat om de keiharde economische werkelijkheid. Dat geldt ook voor de clustervorming. Het opzetten van centres of excellence, het bundelen van specialisaties, is goed, maar de markt zelf speelt daarin een buitengewoon belangrijke rol.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het gaat mij even om de manier waarop wij dit nu bespreken. In feite zegt mevrouw Ashton: als wij niet gaan samenwerken, is er straks überhaupt geen defensie meer. Het gaat vooral om de relatie middel-doel. Alles wat aan materieel wordt ingezet, is middel tot het doel, namelijk een versterkte Europese defensiesamenwerking. Daar is materieel voor nodig, daar zijn mensen voor nodig. In de rapporten staat duidelijk – mevrouw Ashton spreekt zich daar zeer duidelijk over uit – dat wij anders geen krijgsmacht meer hebben straks. Zij spreekt over «the West» en «the rest». Materieel is dus het middel tot het doel, namelijk behouden wat wij nodig hebben voor Europa en dat is een krijgsmacht om de vrede mee te bevechten.

Wij moeten niet alleen vanuit materieel oogpunt kijken en cluster 2 op die manier bespreken. Ik vraag de Minister om cluster 2 aan te vliegen vanuit het idee dat wij samen móeten werken, het capability plan. Laten wij eens kijken naar de capaciteiten die wij wel of niet hebben. Nederland kan voor het in stand houden van de onderzeedienst alleen nog maar met de Duitsers en het Noorden samenwerken. Al die cirkels van landen moeten in elkaar overgaan en moeten met elkaar gaan samenwerken. Wij kunnen wel spreken over de wil van de lidstaten, maar als iedere lidstaat een eigen willetje heeft, komen wij nergens. Ik vraag de Minister om in haar bijdrage aan te geven wat Nederland wil.

Op 3 juli hebben wij uitvoerig gediscussieerd met de Minister. Wij hebben een goed debat gevoerd naar aanleiding van de initiatieven die wij in Nederland kennen – een aantal daarvan is in de implementatiefase, in de gespreksfase – maar wat gaan wij zelf verder inbrengen? De Minister constateert alleen dat het de wil van de lidstaten is. Ik zou graag willen dat dit punt wordt aangevlogen vanuit de politieke vraag, want de rest is natuurlijk middel tot dat hogere doel.

Minister Hennis-Plasschaert: Geeft u mij even de kans om mijn beantwoording af te maken; dan kom ik vanzelf bij de capabilities, de capaciteiten, en de vraag hoe wij op dat gebied moeten samenwerken. Ik had het nu specifiek over cluster forming met betrekking tot de interne markt en Richtlijn 2009/81.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister haar beantwoording afmaakt en dat de leden hun vragen opsparen voor de tweede termijn. Ik denk dat dat het verstandigst is.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga gelijk door op Richtlijn 2009/81. Mevrouw Eijsink verwees naar toezeggingen van vorige Ministers van Economische Zaken, dus die zou ik even moeten nagaan, maar Richtlijn 2009/81 had geïmplementeerd moeten zijn in augustus 2011, zo zeg ik even uit mijn hoofd. Nederland was daar veel te laat mee; bij ons is deze richtlijn net in werking getreden. De evaluatie is voorzien voor uiterlijk augustus 2016, zo zeg ik wederom uit mijn hoofd. Het is dus heel vroeg om de werking van Richtlijn 2009/81 nu al helemaal te bepalen. Laat een en ander even zijn werk doen. Wel heeft Nederland gezegd dat de Commissie erbovenop moet zitten, omdat oneigenlijk gebruik van artikel 346 simpelweg ongewenst is. Natuurlijk kunnen we ons allemaal erachter verschuilen en zeggen: zij doen het, dus wij doen het ook. Maar dat helpt niet bij het vlottrekken van de interne markt voor onze defensie-industrie en al helemaal niet voor het mkb.

Richtlijn 81 bevat regels voor concurrentie ten aanzien van onderaanbesteding. Dat is een cruciaal punt, ook voor het Nederlandse mkb. Daarbij zou de Commissie een rol moeten spelen. Zij aarzelt niet om op te treden bij bijvoorbeeld het niet houden aan melkquota. Dan vraag ik de Commissie ook om een rol te spelen bij de defensie-industrie en om zich niet in de luren te laten leggen door ongeveer zes lidstaten met een grote industrie. Daar moeten we de Commissie op aanspreken. Daar zal Nederland ook op inzetten.

De code inzake procurement is gedateerd. Het is het verhaal van 2005. Het betreft de richtlijn die in 2011 geïmplementeerd was of geïmplementeerd had moeten zijn. Met andere woorden, het is de vraag of ook het actualiseren van de code nog relevant is, kijkende naar de werking van Richtlijn 2009/81. Dat is wat EDA nu aan het doen is. EDA bekijkt of het überhaupt zin heeft en of de monitoring zoals de Commissie die zou moeten doen, met deze richtlijn voldoende vruchten afwerpt. Maar de discussie zal worden gevoerd en die zal pittig zijn. Dan gaat het over oneigenlijke steun aan de eigen industrie onder de verkeerde noemers en over oneigenlijk gebruik van artikel 346. De discussie daarover zal vanzelfsprekend gevoerd worden. Nederland zal daarbovenop zitten, maar ik ben en blijf wel van mening dat uiteindelijk de markt zijn werk moet doen. En dan hebben we allerlei regels. De Commissie handhaaft en wij zitten daarbovenop.

De voorzitter: Ik vraag u permissie om terug te komen op mijn besluit van zo-even. Mevrouw Eijsink heeft aangegeven dat zij om 20.00 uur weg moet. Er is bij de commissie die hier bijeen is geen sprake van een grote constellatie, dus ik denk dat we dat mevrouw Eijsink wel moeten en willen gunnen. Met uw permissie stel ik voor dat mevrouw Eijsink nu toch een paar vragen kan stellen.

Mevrouw Eijsink, ik vraag u om zich te beperken in de tijd, ook ten faveure van uzelf.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dank u wel voor dit gebaar. Ik verwijs naar de Handelingen van 26 september 2012. De toenmalige Minister van EZ, Verhagen, heeft toen toegezegd de Kamer jaarlijks te rapporteren over Richtlijn 81. Ik heb de Handelingen hier bij me, anders had ik er niet om gevraagd. Een en ander zou bij de begroting worden gegeven. Ik verwijs daarnaar, want mijn fractie hecht er wel aan om te zien hoe de discussie verdergaat. Ik vraag de Minister om meer vanuit een visie op een aantal vragen in te gaan en om niet alleen te zeggen dat het aan de lidstaten is. Wat wil Nederland zo meteen? Wat zal de Minister concreet doen? Wat wordt gezegd over het EATC kennen we allemaal al. Maar wat wordt zo meteen met de hink-stap-sprong, de bijeenkomst in november, de Nederlandse inzet bij de Europese Raad voor al dit soort zaken die nu spelen? Ik hoop niet dat ik overvraag, maar hetzelfde geldt voor artikel 54 van het Verdrag van Lissabon en alle voorbeelden die ik heb getracht in te brengen. Ik hoor dat de Minister daar nog op komt. Dan loop ik vooruit op een visieverhaal, excuses.

Minister Hennis-Plasschaert: Een visieverhaal? Ik ging net concreet in op Richtlijn 2009/81. Zoals ik net al aangaf, kom ik zo op de capaciteitenversterking, zoals genoemd in cluster 2.

In antwoord op mevrouw Eijsink heb ik al eerder aangegeven dat het zwaartepunt zou moeten liggen bij de capaciteitenverwerking. Een sterke Europese Unie is in het belang van een sterke NAVO. Ook de Europese Unie moet dus inzetten op het verminderen van strategische tekorten. Ik noemde daarstraks al air-to-air refuelling, maar ook alles op het terrein van cyber of space of Remotely Piloted Aircraft Systems moet leiden tot die gezamenlijke aanpak, precies zoals verwoord is in het interim-rapport van Lady Ashton.

Ik weet dat mevrouw Eijsink het niet graag hoort, maar de verantwoordelijkheid ligt primair bij de lidstaten. Het komt aan op de wil van de lidstaten. Nederland beschouwt de capaciteitenontwikkeling al een tijdje niet meer sec als een nationale aangelegenheid. Dat heb ik eerder te verstaan gegeven. Dat geldt zowel voor de NAVO als voor de EU. Samenwerking is voor ons dus het uitgangspunt bij de ontwikkeling en verwerving van nieuwe capaciteiten. Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt. Sterker nog, ik zal daar steeds harder op tamboereren. Dat is de enige manier om capaciteiten te behouden of om capaciteiten te verwerven waar je als land alleen geen toegang meer tot hebt of zal hebben. Dan is beleidsharmonisatie nodig om grotere stappen vooruit te kunnen zetten.

Natuurlijk hebben we de Code of Conduct on Pooling & Sharing, waar mevrouw Eijsink, mevrouw Hachchi en de heer Vuijk over sprak. Die is pas in november 2012 getekend. Daar komt ook mijn ongeduld om de hoek kijken, want als ik zie waar die code tot nu toe heeft geleid, moet ik zeggen dat het bitter weinig is. Nederland zal bijvoorbeeld de komende dagen in Vilnius inzetten op een veel meer bindend en verplichtend karakter van de Code of Conduct on Pooling & Sharing. Dat is duidelijk iets anders dan een Europees semester, maar het zal wel meer de lidstaten binden. Het is vrijwillig en daarachteraan zeggen we dat het niet vrijblijvend is, maar tot nu toe is het veel te vrijblijvend. De enige manier om stappen te zetten is om het gezamenlijk te doen. Dat is een voorbeeld van de inzet van Nederland de komende dagen.

Het benoemen van key capabilities helpt natuurlijk om richting te geven aan gezamenlijke Europese inspanningen. Nederland legt de prioriteit bij de versterking van tankvliegtuigcapaciteit. Wij hebben daar een leidende rol in. Dat geldt ook voor de samenwerking op het terrein van cyber. We zijn nu ook met Frankrijk aan het bekijken hoe we het EATC verder kunnen ontwikkelen en hoe we dat dusdanig kunnen doen dat we daarvoor een meerderheid hebben en dat we dat kunnen opnemen in bijvoorbeeld de Raadsconclusies eind december.

De Nederlandse krijgsmacht heeft het heel erg moeilijk, gelet op de gestapelde bezuinigingen, de hervormingen en de reorganisaties van de afgelopen twee decennia. Toch is Nederland goed gepositioneerd om dit de komende maanden met een aantal lidstaten verder te brengen. We werken uitgebreid samen in NAVO- en EU-verband. De Kamer heeft daar van mijn voorganger in de notitie IMS een overzicht van gekregen. Ik heb bij een eerder AO toegezegd om in januari een hele update te verzorgen van de samenwerkingsverbanden, maar ook van de pooling- en sharingprojecten. Waar doen we aan mee? We doen aan 13 projecten mee. Bij een paar aarzelen we nog en hebben we wat meer informatie nodig. Het gaat om de vergaande en geïntegreerde vormen van samenwerking die we laten zien met België, Luxemburg en Duitsland. Dat is de weg die we inslaan. We hebben hierin ook een voorbeeldfunctie voor een aantal andere lidstaten binnen de Europese Unie.

Het uitgangspunt is dat we participeren in toonaangevende initiatieven. Hét voorbeeld daarvan is op dit moment de air-to-air refuelling. Het belang van het welslagen is heel erg groot. Dit is een voorbeeldproject voor vele lidstaten om in de toekomst deel te nemen aan een gezamenlijke ontwikkeling en verwerving.

Ik heb hierover al het een en ander gezegd. Ik heb ook al iets gezegd over de soevereiniteitsvragen die ik miste.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de Minister verdergaat met een volgend punt, maar ik heb nog een vraag over key capabilities. Ik lees in de stukken dat men de intentie heeft om de Europese lidstaten te laten uitspreken dat er niet bezuinigd zal worden op samenwerkingsverbanden. Ik denk dat velen die intentie kunnen begrijpen. Als je samenwerkt, gaat het namelijk om investeringen. Ik heb aangegeven dat er stevige afspraken moeten komen om de investeringsagenda's van al die lidstaten aan te laten sluiten bij het lijstje van knelpunten, de key capabilities. De Minister noemt een aantal projecten waar Nederland bij betrokken is. Ik daag de Minister uit om concreet in te gaan op de vraag. Gaat zij daar invulling aan geven door er in elk geval vanuit Nederland voor te zorgen dat er niet bezuinigd zal worden op de samenwerkingsverbanden? Welke invulling geeft zij hieraan in haar eigen investeringsagenda en toekomstvisie? Ik daag de Minister graag uit om daar een antwoord op te geven.

De voorzitter: Ik probeer vragen toe te staan, omdat een van de leden wat eerder weg moet. Van sommige vragen kunt u het antwoord vermoeden. Er is nog een tweede termijn voor de andere leden en ik verzoek u toch om mij te helpen om dit mogelijk te maken, ook voor uw collega.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik net heel duidelijk heb aangegeven dat de internationale kaders van de EU en de NAVO waarbinnen Nederland samenwerkt, leidend zullen zijn, ook voor de investeringen die Defensie doet. Dat heb ik eerder aangegeven en dat zal ik ook in de toekomst blijven aangeven. Ik ga nu niet verder in op de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Ik heb eerder aangegeven dat deze in ieder geval voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer zal worden gestuurd. Samenwerking is leidend. Volgens mij heb ik er ook in de brief die ik in de zomer heb gestuurd al enigszins op gezinspeeld dat samenwerking bij inzet en het verwerven van capaciteiten voor Nederland de manier is om toegang te blijven houden tot capaciteiten die wij ons niet alleen zouden kunnen veroorloven of waar wij misschien wel afscheid van hadden moeten nemen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor vele EU-lidstaten. Ik zeg er wel bij dat het intensiveren van samenwerking nooit een argument kan zijn om verder te bezuinigen. Sterker nog, het intensiveren van samenwerking brengt ook kosten met zich mee. Soms gaat de kost voor de baat uit, zeker in het geval van Europese samenwerking.

Ik heb het volgende streven. Er is een aantal lidstaten – ik zal ze nu niet noemen – dat nu niet de schoonheidsprijs verdient. Vele lidstaten moeten bezuinigen en vaak wordt dan gekeken naar Europese projecten of samenwerkingsprojecten om als eerste een streep door te zetten. Dat kan niet het uitgangspunt zijn. Ik zal ook uitdragen dat wij moeten proberen om de Europese samenwerkingsverbanden zo veel mogelijk te ontzien, hoe moeilijk dat ook is. Dat is namelijk de enige manier om die slagkracht voor Europa te behouden.

Ik heb al eerder gezegd dat de motie van mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink sympathiek is. De vraag is wel – en ik moest me daar ook even in verdiepen – hoe het precies met de budgetten zit. Het betreft één onderzoeksbudget voor interne en externe veiligheid. Navraag leert dat voor de onderzoeksbudgetten binnen de Europese Unie geen onderscheid wordt gemaakt tussen interne en externe veiligheid. Er is dus één budget voor security. In het interim--rapport van Ashton is daarop gereageerd door te zeggen: we willen dat voor de beschikbare gelden, bijvoorbeeld voor cyber, unmanned systems of space, veel meer naar dual-use wordt gekeken. Volgens mij doelen mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink daar ook precies op; de onderzoeksbudgetten moeten niet per se alleen maar civiel worden ingezet, maar ook voor Defensie. Het is nog even wachten op de uitwerking, want er komt een preparatory action van lady Ashton waarin daar verder op wordt ingegaan. Ik kan dus niet helemaal voorspellen wat de uitwerking zal zijn. Ik zal in Vilnius in de geest van de motie spreken, maar niet pleiten voor één onderzoeksbudget voor interne en externe veiligheid. Ook niet omdat er een tekort is aan nieuwe middelen. We moeten het zoeken binnen de bestaande programma's. Ik noem Horizon 2020 en het zevende Europese Kaderprogramma. Ik doel op allerlei trajecten waarmee wij ons voordeel kunnen doen. Ik zal dus in de geest van de motie van mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink pleiten, maar de exacte uitleg van die motie kan ik niet volgen omdat daar simpelweg het draagvlak voor ontbreekt. Het zou ook niet stroken met de inzet van andere lidstaten en lady Ashton.

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Hachchi haar vraag opspaart tot de tweede termijn, dan kunnen wij nu mevrouw Eijsink de ruimte geven omdat zij zo weg moet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dank voor uw coulance vanavond. Ik begrijp wat de Minister zegt. In het rapport van lady Ashton – dat vind ik heel mooi klinken; ik zeg iedere keer mevrouw Ashton – wordt steeds verwezen naar Horizon 2020, de European Structural Funds etc. Er wordt naar allerlei programma's verwezen waarvan ik denk: wat kan civiel en wat kan militair? De vraag is dus hoe wij omgaan met al die suggesties. Dat staat natuurlijk onder het kopje «way forward», bij alle clusters en dergelijke. Dat is allemaal heel creatief. Ik heb geprobeerd om het allemaal een beetje te lezen. Ik verwijs naar alle programma's waar Nederland niet en wel aan meedoet. Ik heb weer heel veel dingen ontdekt, maar de vraag is hoe wij daarmee omgaan. Als de Minister zegt «wij gaan het uitzoeken», is het heel spannend, net als bij de fiscal nature, waar wij het binnen bestaande initiatieven, zaken die wij hebben, civiel en militair kunnen inbrengen. Dat doet lady Ashton namelijk voor een groot deel. De vraag is wat Nederland werkelijk gaat doen; op welk knop drukken wij en waar willen wij aan meedoen? Waar halen wij de middelen vandaan? Ik begrijp dat het om bestaande middelen gaat, in ieder geval voor een aantal programma's waarvan wij nu zeggen: daar willen wij een graantje van meepikken voor civiel, militair etc. Is daar inzicht in te geven en wat is onze inzet daarbij? Dat is mij namelijk nog niet helemaal duidelijk.

Minister Hennis-Plasschaert: Onze inzet is ons voordeel doen met de beschikbare onderzoeksbudgetten. Ik zeg even in mijn eigen woorden wat lady Ashton eigenlijk voorstelt, namelijk om het civiele onderzoek naar bijvoorbeeld cyber, space en unmanned systems te verbreden naar dual-use, dus zowel civiel als militair. Dat lijkt mij een heel goede insteek. In de preparatory action – die komt nog – verwacht ik meer informatie over de vraag hoe lady Ashton dit precies gaat vormgeven, de budgetten die daarvoor vrijvallen of binnen welke programma's het verder wordt vormgegeven. Ik kan de Kamer hier nader over informeren als ik die preparatory action heb, maar volgens mij handelt lady Ashton op dit moment, althans in woord, in geest met de motie van de dames Hachchi en Eijsink. Dat wil ik ook benadrukken tijdens het debat in Vilnius. Ik hoop de vraag van mevrouw Eijsink daarmee voldoende te hebben beantwoord.

Mijnheer Vuijk, ik kom zo uitgebreid terug op de EU Battlegroups. Met het oog op de klok en het aanstaande vertrek van mevrouw Eijsink, wil ik eerst nog kort ingaan op de Permanent Structured Cooperation (PESCO). Dat heeft ook weer een relatie met artikel 44 van het Lissabonverdrag. Dan kom je al heel snel in de discussie van het Europa van de verschillende snelheden terecht. De vraag is of je dat per se moet willen, maar soms is het niet anders. Als je je namelijk altijd laat tegenhouden door de zwakste schakel maak je wel heel kleine stapjes. Soms moet je dus een vlucht naar voren nemen. De dynamiek in de Raad is nu dat buitengewoon eensgezind wordt opgetreden en vol verwachting wordt ingezet op die Raad, om er vervolg aan te geven in de jaren daarna.

Ik zal dus zelf altijd, net als in het verleden, pleiten voor een zo veel mogelijk gemeenschappelijk beleid; een beleid van alle lidstaten. Ik voorzie ook dat het in de discussie over de EU Battlegroups bijna onvermijdelijk is dat een aantal lidstaten afhaakt of dat je op een gegeven moment, «use them or lose them», zegt dat het genoeg is geweest omdat het een té tijdrovend en geldverspillend traject wordt als er geen inzet komt. Je kunt ook zeggen: zij die het kunnen en willen, nemen nu de vlucht naar voren. Ik ben groot voorstander van een eenduidig en herkenbaar Europees beleid, zodat ook de Europeanen snappen dat het niet alleen geldt voor Nederland en Groot-Brittannië of misschien alleen voor Roemenië en Bulgarije. Als het echter noodzakelijk is, moet soms een vlucht naar voren kunnen worden genomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt, maar we hebben het in een voorgaand debat uitvoerig over de situatie in Syrië en het Midden-Oosten gehad. We kunnen het volgende zeggen als we het hebben over Europa en een gezamenlijk standpunt in de aanstaande discussies binnen de Unie, over een mogelijke inzet of het aanvullen van elkaar. We kunnen kijken naar een aantal lidstaten die de mogelijkheden wel hebben, maar ik denk terug aan de transitie die een aantal Oostbloklanden nog niet zo heel lang geleden qua krijgsmacht hebben doorgemaakt. Ik vraag mij af: wat krijgen wij zo meteen in Europa qua samenwerking; wat is de politieke inzet voor gezamenlijk in de wereld optreden? Krijgsmachten in verschillende landen kunnen daar wel een verschillende invulling aan geven, maar die politieke vraag blijft er iedere keer boven hangen. Enerzijds vraag ik: wat kunnen lidstaten doen met hun financiën, mogelijkheden en middelen? Anderzijds is de politieke vraag: hoe krijgen we de Europese lidstaten mee? Er is natuurlijk een kopgroep. Er zijn landen die weinig met elkaar willen doen en landen die veel met elkaar willen doen. Maar die politieke vraag is tijdens de Raad natuurlijk ook aan de orde. Hoe zet Nederland zich juist verder in voor de landen die niet in de kopgroep zitten? Die redden zichzelf wel, maar hoe blijven wij de samenwerking tussen alle lidstaten bevorderen?

Minister Hennis-Plasschaert: Daar zal Nederland zich altijd voor blijven inzetten. Mede daarom zal in november ook een RBZ met Ministers van Buitenlandse Zaken en Ministers van Defensie plaatsvinden. Het is namelijk een heel reële vraag. De vraag van mevrouw Eijsink laat eigenlijk zien hoezeer het beleid nog in de kinderschoenen staat. Toen ik in het Europees Parlement zat, was er nog niet iemand als lady Ashton. Het was echter wel bekend dat de lidstaten eindelijk bereid waren om een post voor een Hoge Vertegenwoordiger te gaan inrichten. Er werd veel gespeculeerd over de vraag wie het wel of niet zou moeten worden. De naam van Tony Blair kwam veelvuldig voorbij. Dat was de grote schrik van een aantal lidstaten, want hij was veel te mondig. Lady Ashton is gegroeid in haar rol, maar in het begin was het voor haar buitengewoon lastig doordat zij eigenlijk werd overruled door de lidstaten. Daarbij komt het aan op de vraag wie je op welke plek hebt zitten. Uiteindelijk zijn wij, de 28 lidstaten, de Europese Unie. Het is niet de Europese Commissie of Lady Ashton. Het komt uiteindelijk aan op de lidstaten zelf. In Amerika maken ze hierover nog steeds grapjes. Wilde je het standpunt destijds inzake Irak weten? «Dial 1 for London, dial 2 for Paris.» Hierin laat Europa zien dat het heel langzaam is in zijn ontwikkeling, terwijl het in zo'n situatie een machtsblok op het wereldtoneel zou kunnen vormen. Mede daarom hebben wij in november die Raad met de collega's van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Het concept voor de EU Battlegroups stamt uit 2006. Er kan zeker nog een en ander verbeterd worden. Net als de heer Vuijk hebt u in het verleden al vaker geroepen: use them or lose them. We moeten gaan kijken naar alternatieve inzetopties, of het nu gaat om force protection – vaak een heel moeilijk in te vullen onderdeel van een bepaalde missie, zoals wij bij Mali hebben gezien – of taken die een meer civiel-militair karakter hebben. Dat gaat niet zonder slag of stoot. Hoewel het concept van de EU-Battlegroup gedragen is door alle lidstaten, blijft het in de praktijk te vaak bij mooie woorden.

Ik heb dit weleens vergeleken met Frontex, het agentschap voor de Europese buitengrens. Dat werd in 2005 in het leven geroepen en zou dé oplossing zijn voor illegale immigratie, maar men vergat erbij te bedenken dat de lidstaten verantwoordelijk zouden zijn voor de te leveren vte's en de te leveren capaciteiten, of het nu ging om bootjes of vliegtuigen. Vervolgens gingen lidstaten achteroverleunen en werd het instrumentenpakket van Frontex helemaal niet gevuld, terwijl de lidstaten hiervoor wel verantwoordelijk waren.

Je ziet dit ook terug bij de EU Battlegroups. Niet alle lidstaten zijn bereid om te leveren, om in te tekenen. Intekenen is één, maar inzetten is weer een heel ander verhaal. Natuurlijk komt daarbij ook de financiële constructie aan de orde. Op den duur geldt hier inderdaad «use them or lose them», maar ik zou het nog heel even de tijd willen geven. Ik zie namelijk wel kansen voor Europa om de slagkracht te vergroten en daadwerkelijk in te vullen. Zoals u weet, ben ik een buitengewoon ongeduldig mens. Ik ben speciaal naar Londen gegaan met de leden van de EU-Battlegroup waarvan het Verenigd Koninkrijk lead nation is. Zweden en een aantal Baltische lidstaten waren hierbij ook aanwezig. Het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Nederland vonden elkaar heel snel, maar je zag een aantal lidstaten een terugtrekkende beweging maken toen over een concreet inzetscenario werd gesproken. Wij zouden nu op Europees niveau moeten inzetten op het uitwerken van scenario's. De werkelijkheid laat zich niet in een malletje duwen, maar de geesten moeten wel rijp worden gemaakt voor inzet.

Daarmee kom ik weer bij de politieke besluitvorming, want dit betekent ook grotere parlementaire betrokkenheid. Als je deelneemt aan een EU-Battlegroup, moet je ook bereid zijn om te leveren als dat nodig is. Dat is precies de discussie die wij wederom met elkaar zullen voeren.

Mevrouw Hachchi heeft een vraag gesteld over de logistieke ondersteuning via de NAVO en het gereedstellingsproces. Ik vind het interessant om dit eens hardop te noemen, want daar zit precies de crux. Ik zeg bij dezen toe dat ik dit conform de inbreng van mevrouw Hachchi zal meenemen in het debat in Vilnius.

Volgens mij heb ik nu zo veel mogelijk vragen beantwoord.

De voorzitter: Dat gaan wij zien. Ik heb sterk het gevoel dat u het in ieder geval hebt geprobeerd.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik wil nog twee opmerkingen maken.

Mijn eerste punt gaat over de competitieve markt. Ik begrijp het standpunt van de Minister uitstekend. Zij vindt dat Richtlijn 81 de ruimte moet krijgen om een succes te worden. Ik geef haar als suggestie het VVD-standpunt mee dat wij niet de braafste van de klas moeten willen zijn, maar ik begrijp drommels goed dat iemand de eerste moet zijn. Ik dring er dus slechts op aan om in dezen op het belang van het bedrijfsleven te letten, zodat wij in dat opzicht in de pas blijven lopen. Ik ben ook benieuwd hoe de handhaving precies verloopt als een bedrijf niet krijgt waar het recht op meent te hebben. Zijn er al voorbeelden dat de Commissie ergens iemand op de vingers heeft getikt? Ligt het in de lijn der verwachtingen dat dit nog gaat komen? Ik ben daar nieuwsgierig naar, want dat helpt om het verhaal wat breder uit te leggen. Het ideaal van de competitieve markt is een van de belangrijkste redenen om in Europa samen te werken en helpt om dit goed uit te kunnen leggen. Bewijsmateriaal waaruit blijkt dat het systeem werkt, zou daarbij goed van pas kunnen komen. Ik zou het dus toejuichen als dit beschikbaar is of kan komen.

De Minister is uitgebreid ingegaan op de EU Battlegroups. Zij zei: ik kan daar uitgebreid op ingaan, maar doe dat omwille van de tijd niet. Wat mij betreft is juist dit een AO waarin wij de gelegenheid hebben om onze vergezichten met elkaar te delen. Hier is niet alleen sprake van het volgen van een zekere logica. Je moet ook de wil hebben om er iets van te maken. De Minister schetste zojuist al hoe zo'n proces verloopt. Uiteindelijk komt het aan op de overtuiging dat het zo moet. De besluitvorming is complex, niet alleen als het gaat over inzet, maar ook als het gaat over pooling and sharing en het gebruik van materialen. Zolang het bij exploitatie en verwerving blijft, lukt het nog wel, maar als de mogelijkheid in beeld komt dat materialen in een conflictsituatie zullen worden ingezet, zie je opeens bestuurlijke complexiteit en soevereiniteitsdiscussies opspelen. Soevereiniteit kan juridisch goed worden opgeschreven, maar uiteindelijk blijkt er toch ook emotie bij te zitten, zeker wanneer de nationale parlementen in het spel komen. Ik ben benieuwd hoe die overtuiging haar weg zal vinden naar de nationale parlementen, zeker als het over de inzet gaat. Vervolgens is er nog de hele reeks aan ingewikkeldheden van caveats, red cards en dergelijke. Ik blijf het dus een spannend traject vinden. Dan heb ik het nog niet eens over het ideaal dat ik bij D66 weleens hoor noemen, het Europese leger. Dat lijkt mij nog ver achter de horizon, als ik deze ingewikkeldheden zie.

Tot slot. De besluitvormingscultuur speelt hierin een belangrijke rol. In Nederland zijn wij gewend dat de regering niet zomaar zelf tot inzet beslist, maar altijd even naar het parlement gaat. Wij dachten hierin een groot verschil met Groot-Brittannië te zien, maar daar blijkt een concrete inzet nu ook opeens ingewikkeld en lastig te worden voor de premier. Hoe verhoudt zich dit tot het besluitvormingsproces? Groeien we naar elkaar toe, op een andere manier dan gedacht? Schrijdt de democratisering van de inzet van de krijgsmacht verder? Zo ja, wat betekent dat?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Zij begon met heel duidelijk aan te geven dat Europese defensiesamenwerking voor haar een belangrijk speerpunt is. Ik vind het ook goed om te horen dat zij kiest voor een pragmatische aanpak, maar wel met ambitie. Met name dat laatste is iets waar de D66-fractie deze Minister met Brusselse roots – ik herhaal het nog maar even – op gaat controleren en zo nu en dan misschien ook verder gaat stimuleren.

Wat betreft de ambitie verwijs ik naar de paragraaf over de way forward. De Minister gebruikte die woorden wel, maar – daar heb ik al op gewezen – zij gaat er niet echt op in, in elk geval niet op de punten die in de brief worden gemaakt. Bij die way forward gaat het uiteindelijk om de vraag wat de ambitie is, waar je op de lange termijn op wilt uitkomen.

Ik begrijp dat de Minister zegt dat een Europees semester, zo'n evenknie van een defensieplanning, nog niet aan de orde is. De vraag is echter wel of Nederland bereid is om wel zo'n stip aan de horizon te zetten, bijvoorbeeld door te zeggen dat dit verder uitgewerkt zou kunnen worden. Dat is ook een standpunt innemen. Heb ik goed begrepen dat zij daarvoor kiest en niet bijvoorbeeld nee zegt omdat zij vindt dat de tijd niet rijp is? Die ambitie moet ook daarin terug te vinden zijn.

Voor het startupfonds geldt eigenlijk hetzelfde. Het antwoord van de Minister is dat er geen consensus is. Dat begrijp ik. Ik denk dat iedereen dat op zijn klompen kan aanvoelen. De vraag is wat de ambitie van Nederland is. Wat is de Nederlandse inzet? Moeten wij niet zeggen dat wij hier uiteindelijk op uit moeten komen? Dit soort nuances is wel degelijk belangrijk, in elk geval voor mijn fractie, om te kunnen meten in hoeverre deze Minister daadwerkelijk ambitie heeft.

Ik vind het sympathiek dat de Minister zegt dat zij in de geest van mijn motie gaat handelen. Er is ook hier geen draagvlak. Ashton is daar in haar rapport ook niet heel erg duidelijk over. Ik weet echter wel – het AIV heeft dat ook aangegeven in zijn advies – dat er op dit moment geen bundeling is van onderzoeksbudgetten ten aanzien van interne en externe veiligheid. Ik heb in mijn motie ook expliciet naar het Europees Defensie Agentschap verwezen. Mijn voorstel is om het EDA – dat is er en wij moeten het veel beter benutten als Europese lidstaten – hierin een rol te geven. Een motie aanhouden en nog een keer aanhouden kan. Ik ben daar zelfs toe bereid. Ik wil de Minister echter wel meegeven dat deze motie volgens mij in haar straatje past wat betreft ambitie. Ik wil haar handreiking niet tenietdoen. Als zij in de geest van de motie inzet wil plegen, is dat prima. Ik wijs haar echter toch nogmaals op de letterlijke tekst en de tekortkoming die er nu eenmaal is, waarbij wij het EDA echt veel beter kunnen benutten. Ik heb de Minister nog gevraagd of zij, net als ik, vindt dat de huidige rol van het EDA vrijblijvend en faciliterend is, terwijl het veel meer zou kunnen doen.

De Minister heeft toegezegd later terug te komen op de de opmerking dat er binnen de NAVO een btw-voordeel bestaat en dat dit bij de Europese Unie ook het geval zou moeten zijn omdat je anders geen gelijk speelveld hebt. Wanneer gaat zij de Kamer daarover informeren?

De Minister kan niet zeggen of wij kunnen verwachten dat wij op Prinsjesdag zullen horen dat er extra bezuinigd wordt op Defensie. Ook als ik het woord «toekomstvisie» in de mond neem, zie ik de Minister al grijnzen dat zij daar niets over gaat zeggen. Zij heeft vanavond wel gezegd dat zij die internationale samenwerkingsverbanden, in elk geval vanuit Nederland gezien, gaat ontzien, in welk opzicht dan ook. Dat vind ik politiek sowieso een heel interessante uitspraak die de Minister vanavond heeft gedaan. Ik zou haar daarvoor willen danken.

Hierbij laat ik het.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik sluit mijn ogen helemaal niet voor de belangen van het bedrijfsleven, in het bijzonder het Nederlandse bedrijfsleven, zo zeg ik tegen de heer Vuijk. Sterker nog, ik ben tot veel bereid. De Minister van Economische Zaken houdt zich hier intensief mee bezig. Ik heb wel gezegd dat als iedereen zich gaat verschuilen achter oneigenlijk gebruik van artikel 346 er van een interne markt weinig terechtkomt. Ik heb dus wel de wil om de interne markt daadwerkelijk te laten werken.

De Europese Commissie handhaaft. Zij is de hoeder van de interne markt. Daarvoor heeft zij verschillende instrumenten, van waarschuwen tot inbreukprocedures. Ik geloof niet dat de eerste waarschuwing direct ergens wordt gepubliceerd in een staatsblad, maar inbreukprocedures zijn volgens mij wel degelijk openbaar. Ik heb in mijn eerste termijn al nadrukkelijk gezegd – ik herhaal dat nu – dat ik tijdens het debat in Vilnius de Commissie zal aanspreken op haar rol als handhaver in dezen. Ik heb inbreukprocedures gezien op zaken die minder van belang zijn. Ik noemde net al gekscherend de melkquota. Het is mij wel veel waard om ons geen rad voor ogen te laten draaien door een beperkte groep lidstaten die inzetten op oneigenlijke steun van de eigen industrie of misbruik van artikel 346. Ik heb dus de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven en in het bijzonder het mkb zeer zeker op mijn netvlies staan.

De heer Vuijk schetst een zeer realistisch beeld van risico's en financiering bij gezamenlijke inzet, in het bijzonder de inzet van EU Battlegroups. Dat is precies waar steeds de discussie op stukloopt, en de parlementaire betrokkenheid. Hij noemde Syrië als voorbeeld. Ik denk dat wij daar even een pas op de plaats moeten maken, omdat een EU Battlegroup volgens mij echt niet bij een initiële interventie zal worden ingezet. Dat zal meer als backfill zijn of in een latere fase van het conflict, bijvoorbeeld in geval van force protection. Ik ben nu echt hardop aan het filosoferen over mogelijke scenario's. Dat is alleen maar goed. Wat betreft Syrië – de commissie voor Buitenlandse Zaken heeft daar vorige week uitgebreid over gesproken – spelen natuurlijk ook de naweeën van Irak en het belang van een eigenstandige informatiepositie een rol. Ik denk dat het belang van een eigenstandige informatiepositie cruciaal is voor welke interventie dan ook, zeker als je als eerste een land binnenkomt met een korte campagne of met een langdurige campagne. Dat is allemaal volstrekt onduidelijk in het geval van Syrië, maar laat ik het debat van afgelopen week niet overdoen.

Mevrouw Hachchi herinnert mij aan mijn Brusselse roots. Ik heb daar met hart, ziel en zaligheid gewerkt, dus die zal ik niet verloochenen. Los daarvan ben ik echt van mening dat de verdere verdieping en intensivering van de Europese samenwerking de enige weg voorwaarts is omdat we daarmee onze slagkracht kunnen vergroten. Ik heb net al gezegd – ik herhaal het – dat wij toegang moeten houden tot capaciteiten die wij ons zelf niet kunnen veroorloven dan wel toegang moeten bieden tot capaciteiten die wij anders misschien hadden moeten afstoten. Internationale samenwerking is een rode draad sinds ik beëdigd ben als Minister van Defensie. Dat zal zo blijven omdat dit beleid echt nog in de kinderschoenen staat. Ik heb ook gezien dat het echt af en toe sleuren is, binnen de NAVO en zeker ook binnen de Raad, om stappen voorwaarts te zetten. Dat is wel de inzet waar ik voor sta. Daar doet ook de nota op de toekomst van de krijgsmacht geen enkele afbreuk aan.

Ik zou capability planning niet willen verwarren met het Europees semester. Het Europees semester geeft de Europese Commissie echt de rol om à la de nationale begroting in te grijpen, bij wijze van spreken. Dat gaat de lidstaten echt een stap te ver. Dat is iets heel anders dan de capability planning en het EU-planningsproces aan te laten sluiten bij het NAVO-proces en dat Nederland daarop inspeelt. Juist Nederland maakt daar een speerpunt van, al een tijdje. Wij geven daarbij volgens mij een heel goed voorbeeld aan andere lidstaten. Ik heb hier al eerder over gesproken, bijvoorbeeld op de security conference in München en in Berlijn. Ik heb een speech gehouden over verdergaande Europese samenwerking. Het is nog steeds zo dat een meerderheid van de Europese lidstaten in feite in splendid isolation optreedt. Dat is precies waar wij vanaf moeten en dat is precies waar Nederland op inzet. Wij moeten de capability planning binnen de Europese Unie laten aansluiten op die van de NAVO. Wij moeten elkaar niet tegen gaan werken, maar juist complementair zijn. Dat zal een van de speerpunten zijn aanstaande donderdag en vrijdag.

Wat betreft het startupfonds zeg ik: pick your battles. Je kunt niet alles in één keer realiseren. De financieel-economische werkelijkheid is, ook voor Nederland, dusdanig dat ik er op dit moment niet achteraan ga rennen. Ik weet nog niet waar het toe leidt en heb onvoldoende op mijn netvlies staan – de Commissie is eigenlijk niet in staat om daar een concrete invulling aan te geven – wat de toegevoegde waarde daarvan is. Daarom is het geen punt dat ik nu zal inbrengen. Ik heb net al gezegd: zeg nooit nooit. De financieel-economische werkelijkheid is echter zodanig dat ik echt andere prioriteiten heb. Ik zet op dit moment veel liever in op de capability planning, op het uitwerken van het concept van de EU Battlegroups en ga zo maar door.

Ik ga nu in op het EDA. Ik sprak zonet al over pooling and sharing en de code of conduct. We hebben allemaal gezegd: het is vrijwillig maar niet vrijblijvend. Ik herhaal het nog maar eens. Het is veel te vrijblijvend, dus er moet een meer verplichtend en bindend karakter komen voor de lidstaten, zeker met het oog op de capability planning en de rol daarin voor het EDA. Waar ik voor zou willen waken, is dat dit ook gelijk betekent dat er meer budget moet naar het EDA. Ik weet niet of mevrouw Eijsink daarop doelde, maar dat kan ik nu niet meer navragen. Het is wel een beetje de neiging van het EDA om onmiddellijk om een soort extra budget te vragen, terwijl de lidstaten op dit moment volop bezig zijn met allerlei bezuinigingsplannen en al moeite genoeg hebben om überhaupt een schappelijk budget voor de eigen krijgsmacht overeind te houden. Dat vind ik dus een verkeerd signaal en dat heb ik ook al eerder gezegd, omdat er op zich binnen de bestaande structuren voldoende beleidsinstrumenten in handen van het EDA kunnen zijn om minder vrijblijvend en meer verplichtend met de lidstaten te opereren.

Mijn volgende punt betreft de bundeling van interne en externe veiligheid, en de motie van mevrouw Hachchi. Nogmaals, de motie is sympathiek en ik zal in de geest ervan handelen, maar er is in Europa niet zoiets als een onderscheid tussen interne en externe veiligheid. Er is security. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen intern en extern. De Commissie zegt nu dat dual-use, dus zowel civiel als militair, de insteek moet zijn. Het is namelijk een beetje jammer van de onderzoekscapaciteit en de bijbehorende middelen als we alleen zouden kijken naar civiele toepassingen. Daar heeft mevrouw Hachchi groot gelijk in. Ik noem cyberspace en unmanned systems, en zo zijn er vast nog veel meer voorbeelden, die ik nu niet paraat heb. De «preparatory action» waar Lady Ashton over spreekt, moet voor mij duidelijk maken hoe zij daar precies invulling aan gaat geven en of er aanleiding is om hier harder op te tamboereren. Ik denk dat het fair enough is als ik die «preparatory action» met de Kamer bespreek en bekijk of die voldoende tegemoetkomt aan de wens om hieraan nog meer handen en voeten te geven. Daarmee zeg ik overigens niet dat ik per se 28 lidstaten op mijn lijn krijg, maar ik kan altijd een poging wagen. Laten we Lady Ashton echter even de tijd geven. Ik geef aan dat ook bij ons de parlementaire betrokkenheid bij dit onderwerp groot is en dat ik het bundelen van de middelen voor dual-use echt van groot belang vind, en een belangrijk signaal in de richting van de lidstaten. Ik wil haar echter heel even de kans geven om dit verder uit te werken, en daarover vervolgens nader spreken met de Kamer. Zullen we dat doen?

Voorzitter, volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel voor die beantwoording. Ik kijk even naar de Kamerleden en ik zie dat zij wachten op het voorlezen van de toezeggingen omdat er geen aanvullende vragen meer zijn. Dan ga ik dat doen, gedwee als ik ben.

• De Minister informeert de Kamer zodra het Nederlandse standpunt over de btw-vrijstelling in EU-verband bekend is.

Het «zodra» zouden wij kunnen specificeren, mits de Minister daarop zou willen ingaan voor het AO over de Formele Raad op 13 november. Is dat mogelijk? Eerder is altijd goed, maar in elk geval voor de 13de. Dat zou voor de werkwijze van de Kamer handig zijn.

Ik denk dat de tweede toezegging die ik had genoteerd, «opmerking over ondersteuning NAVO voor EU Battlegroups conform de inbreng van mevrouw Hachchi», geen officiële toezegging is. Er is namelijk geen schriftelijke reactie toegezegd.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat was niet eens de toezegging die ik bedoelde. De tweede toezegging die ik bedoelde, ging over de motie.

De voorzitter: Dat was de belofte van de Minister om in de geest van de motie ...

Mevrouw Hachchi (D66): Ja, maar ook dat zij het aan de Kamer terugkoppelt zodra Ashton daaraan invulling heeft gegeven, en wat dan het standpunt van de Minister is ten aanzien van de motie. Ik denk dat we dit wel op die manier in de toezeggingenregistratie moeten opnemen. Anders kan ik de motie tot in den treure aanhouden, en dat is zeker niet mijn bedoeling!

De voorzitter: Ik zie dat we een deal hebben; we gaan het doen zoals mevrouw Hachchi het zojuist formuleerde.

Daarmee is een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik zeg vanzelfsprekend dank aan de Minister en haar ambtelijke ondersteuning. Ik zeg ook dank aan de mensen die dit overleg hebben gevolgd, hier in de zaal, thuis en – hoe zei Frans Weisglas dat altijd? – in de overzeese gebieden. Maar dat mag je niet meer zeggen tegenwoordig. Hoe dan ook, dank.

Sluiting 20.18 uur.