21 501-08 Milieuraad

Nr. 396 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 december 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 16 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 10 november 2011 met de geannoteerde agenda voor de informele ministeriële bijeenkomst Cohesiebeleid (21 501-08, nr. 392);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 10 november 2011 met het verslag van de informele ministeriële bijeenkomst Cohesiebeleid op 19 en 20 mei 2011 (21 501-08, nr. 391);

• het EU-voorstel d.d. 13 oktober 2011 inzake Cohesiebeleid COM (2011) 615 (Engelse versie) (2011Z20277);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2011 met een reactie op het verzoek van de Commissie inzake de verspilling van Europese fondsen in Griekenland (21 501-20, nr. 575);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 24 oktober 2011 met de fiche inzake verordeningen Cohesiebeleid programmaperiode 2014–2020 (22 112, nr. 1246).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Houwers

Griffier: Blacquière

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: El Fassed, Houwers, Koppejan, Schaart en Smeets,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Wij vinden het heel goed dat er een behandelvoorbehoud geplaatst is bij het cohesiebeleid. We willen het er vooral over hebben wanneer en over welke onderwerpen de Kamer geïnformeerd wil worden. Allereerst willen we geïnformeerd worden over de krachtenvelden in de Raad. Het zal natuurlijk voorkomen dat landen tegenovergestelde posities hebben. We willen ook graag op de hoogte worden gehouden over de standpunten van het Europees Parlement dat een belangrijke rol in dit proces speelt. Daarbij willen we dan een reactie van de regering. Ik stel voor om die informatie toe te voegen aan de geannoteerde agenda van de Raad die we altijd vooraf krijgen ter behandeling door de Kamer.

We willen geïnformeerd worden over de voortgang van de Nederlandse inzet. Als die verandert op belangrijke punten, vernemen we dat graag vooraf. We stellen voor die voortgang te rapporteren door iedere drie maanden een brief naar de Kamer te sturen met een update. Bovendien ontvangen we graag de concept gemeenschappelijke standpunten van de Raad in eerste en tweede lezing voordat deze in stemming worden gebracht. Kan de staatssecretaris deze informatie toezeggen? Dit ging allemaal over het proces.

Ik heb ook wat opmerkingen over de inhoud. Het cohesiebeleid moet worden ingezet waarvoor het bedoeld is: het versterken van de arme regio's in arme landen en het focussen op grensoverschrijdende projecten die gericht zijn op economische groei, infrastructuur, energie en innovatie. Zo kan er ook een begin worden gemaakt met het afbouwen van de cohesiefondsen die ieder jaar een gigantische deel van de EU-begroting uitmaken. Ook nu gaat het weer om een gigantisch bedrag van 336 mld. tussen 2014 en 2020, en ook nu lijkt er weer veel geld te gaan naar de zogenaamde developed regio's. Dat is volgens ons niet nodig. Als we het geld alleen inzetten voor de armste regio's, kunnen we dat bedrag van 336 mld. in de toekomst verkleinen, waardoor ook de Nederlandse bijdrage in de toekomst verkleind zal kunnen worden. Graag hoor ik van de staatssecretaris of er draagvlak is voor dit streven in de Europese Raad. Maken we echte keuzes of blijven we miljarden rondpompen in een Brussels subsidiecircus?

Wij zijn blij met de rol die het fonds Connecting Europe Facility zal gaan spelen. Als dit goed wordt aangepakt, kan de Europese Unie hierbij echt een meerwaarde hebben. Grensoverschrijdende projecten op het gebied van infrastructuur hebben een gezamenlijke inspanning nodig. Infrastructuur, ook digitale infrastructuur, is van groot belang voor een economisch sterk en innovatief Nederland. Het budget hiervoor is wel wat aan de lage kant in vergelijking met andere structuurfondsen. Er staat hier 10 mld. voor. Is dit juist? Waarom is het dit bedrag? Kan het wellicht nog wat opgehoogd worden?

Op een aantal punten is mijn partij tevreden met de voorstellen van de Europese Commissie. Er is een focus op de doelen van Europa 2020, gericht op economische groei en innovatie. Er is meer thematische concentratie waardoor er meer samenhang is tussen de fondsen. Er wordt begonnen met het terugdringen van de administratieve lasten. Dat is heel belangrijk voor de VVD. Bovendien ligt er een sterkere nadruk op behaalde resultaten en wordt er meer aandacht besteed aan verantwoording. Dat zijn allemaal heel goede plannen met heel nobele doelen. De vraag is wel hoe hard deze zijn. Kan de Commissie echt een vuist maken wanneer landen continu de afspraken niet nakomen, wanneer resultaten uitblijven en Europees belastinggeld niet goed wordt besteed? Als het aan ons ligt, worden daar strikte afspraken over gemaakt. Wanneer men die afspraken niet nakomt, krijgt men ook geen geld. Zo werkt het in de normale wereld en zo moet het dus ook werken in de EU. Bij wanbeleid willen we de betalingen opschorten of ermee stoppen. Zal de staatssecretaris hierop inzetten tijdens de onderhandelingen over de meerjarenbegroting?

Mijn partij steunt de inzet van het kabinet om naast verplichtingen aan de lidstaten, ook verplichtingen aan de Commissie op te leggen, zeker met betrekking tot het terugdringen van de administratieve lasten. Hoe zal dit worden vormgegeven?

De komende jaren worden in Nederland een aantal subsidies vervangen door fiscale maatregelen, vooral in het midden- en kleinbedrijf. Veel van die subsidies werden in het verleden gebruikt als cofinanciering bij een EU-subsidie. Heeft dit, op zichzelf goede, beleid in Nederland gevolgen voor de geldstroom uit de Europese fondsen naar ons land? Zo ja, wat kan eraan gedaan worden om die gevolgen te ondervangen? Die hebben namelijk ook direct invloed op onze betalingspositie.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik start precies andersom. Ik start met een aantal inhoudelijke opmerkingen over het cohesiebeleid en zal afsluiten met een aantal verzoeken betreffende informatievoorziening omdat we als Kamer een behandelvoorbehoud hebben gemaakt. We zijn tegen het rondpompen van geld in Europa. We willen dan ook bij voorkeur dat de fondsen verdwijnen. We zijn het hierin eens met het kabinet. Afschaffen is echter nu nog niet aan de orde. Ons uitgangspunt is dat de middelen in de fondsen van het cohesiebeleid alleen bedoeld zijn voor de minst welvarende regio's in de minst welvarende landen. De drie speerpunten die het kabinet kiest voor het Cohesiebeleid 2014–2020 zijn de inzet op projecten die economische groei en werkgelegenheid bevorderen, goede verantwoording van de fondsen, en administratieve lastenverlichting voor bedrijven en minder uitvoeringskosten voor de overheden. Achter deze speerpunten kunnen we ons volledig scharen. We hadden er graag nog een vierde speerpunt bij gehad. Dat speerpunt is een grensoverschrijdende component. Dat is ook erg belangrijk. Waarom is dat niet specifiek benoemd? Graag hoor ik een reactie.

Het kabinet geeft in de brief aan dat het cohesiebeleid «idealiter beperkt zou moeten blijven tot de armste regio's in de armste lidstaten». Dat wil mijn partij ook. Maar wat bedoelt de staatssecretaris precies met «idealiter»? Is de staatssecretaris het dan niet eens met de voorstellen om via een zeer ingewikkeld berekeningssysteem en eisenpakket ook relatief welvarende regio's te laten profiteren van de gelden?

Staatssecretaris Knapen, collega van de staatssecretaris, heeft gezegd dat de onderhandelingen over het nieuwe cohesiebeleid aangegrepen moeten worden om een strengere aanpak bij onregelmatigheden te bepleiten en fraude aan te pakken. Mevrouw Schaart had het er ook al even over. Ik denk dat dit een goede zaak is. De vraag is alleen hoe het kabinet de aanpak van onregelmatigheden en fraude met de Europese fondsen uitwerkt. Graag krijg ik een reactie.

De staatssecretaris laat een onderzoek uitvoeren naar de kosten en lasten die voortvloeien uit de nieuwe verordeningen. Daarmee zijn we blij. Wanneer verwacht de staatssecretaris de uitkomsten van dit onderzoek? Hoe betrekken we andere EU-collega's hierbij?

Bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken en Innovatie – de Landbouw komt nog – heeft minister Verhagen aandacht besteed aan het ophouden van de hand, zal ik maar zeggen. Daarmee bedoelde hij: «Elke euro die erin gaat moet terug. Het zijn de nationale maatregelen en het is de nationale bevoegdheid van de regering van land X of land Y om maatregel A of B voor te stellen. Maar als het resultaat is dat daarmee onvoldoende economische groei wordt gegenereerd en men de hand komt ophouden bij het Parlement voor extra steun, dan geven we niet thuis». Betekent dit dan dat, ook wat betreft de cohesiefondsen, er geen geld meer wordt gegeven en dat er wordt gezegd: we stoppen ermee? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

De eerste gedachtewisseling over de toekomst van het cohesiebeleid vindt plaats op 25 november. Daarom zitten we hier. Het komt terug in de Raad Algemene Zaken. Graag ontvang ik de toezegging dat de staatssecretaris de Kamer informeert door middel van een verslag.

Wat betreft het behandelvoorbehoud kan ik veelal aansluiten bij wat de woordvoerder van de VVD al heeft gezegd. Graag ontvangen we de concept gemeenschappelijke standpunten met betrekking tot het cohesiebeleid, zowel in eerste als in tweede lezing, minimaal twee weken voor de stemmingen. Daarnaast ontvangen we graag die geannoteerde agenda met de volgende aandachtspunten. Hoe is het krachtenveld en hoe denkt ons Europees Parlement daarover? Verder vinden we het van belang dat we per omgaande worden geïnformeerd wanneer er een aanpassing is van het Nederlandse standpunt.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik begin met de procedure. Dat kan vrij kort. Ik sluit me aan bij de wensen van de collega's Schaart en Smeets. Het enige wat ik er nog aan toe wil voegen, is dat ik nog een keer zou willen spreken met de Nederlandse rapporteur, de heer Van Nistelrooij, in het voorjaar van 2012. Hij kan dan een toelichting geven vanuit het Europees Parlement over deze kwestie. Dit is eigenlijk geen vraag aan de staatssecretaris, want we gaan hier zelf over. Ik zal het aan de orde stellen in onze procedurevergadering ELI. Ik denk dat we er wel uitkomen.

Wat betreft de inhoud steunt mijn partij het beleid van de regering voor een cohesiebeleid dat focust op de inzet op economische groei en werkgelegenheid, een goede verantwoording van de fondsen, en vermindering van de administratieve lasten voor bedrijven en uitvoeringskosten voor overheden. Wel vragen we de staatssecretaris nog eens goed te bekijken of het geld waarop Nederland recht heeft, ook gebruikt wordt, of men er ook gebruik van kan maken; en of het ook daadwerkelijk aangevraagd wordt.

Naast het feit dat het altijd goed is om geen onderbenutting van Europees geld te laten bestaan, staan in Nederland door het principe van cofinanciering heel veel private euro's tegenover iedere Europese euro. Daardoor hebben deze Europese gelden een heel hoog maatschappelijk en economisch rendement. We vragen aandacht voor de inzet van cohesiegelden in de Nederlandse krimpregio's. Wordt ook daar de inzet van deze gelden optimaal benut? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris. Vindt het principe van cofinanciering, waarvan ik al zei dat het tot grote private investeringen leidt, ook in dezelfde mate in andere Europese landen plaats? In de landen waarin hiervan geen sprake is, is er dus sprake van een zeker freeridersgedrag. Wil de staatssecretaris dit in het overleg aan de orde stellen?

In de stukken valt verder te lezen dat de criteria van cohesie veel meer in de richting van de EU 2020-strategie worden ingezet. Het kabinet onderstreept dit beleid ook. We vragen de staatssecretaris hoe hij dit denkt in te passen in het Nederlandse topsectorenbeleid en in de verschillende regio's in Nederland.

We horen graag het standpunt van de staatssecretaris ten aanzien van het partnerschapprincipe en de manier waarop het Rijk van plan is de decentrale overheden te betrekken bij het opstellen van het partnerschapcontract. Is de staatssecretaris bereid het eerder ingenomen standpunt van het Rijk om naast de vier grote steden ook de stedelijke netwerken een rol te geven in het cohesiebeleid, kracht bij te zetten? Ook onderstrepen we nog eens ons pleidooi, dat we tijdens de begrotingsbehandelingen van EL&I gehouden hebben, dat beheer en management van lokale en regionale programma's in het kader van gelden uit structuurfondsen voor de komende periode decentraal in de regio moeten blijven liggen. Graag krijgen we een bevestiging van de staatssecretaris van dit punt.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst procedureel: bij een eerder AO over een parlementair voorbehoud wordt een meerjarig financieel kader (MFK) aangegeven. Ik breng de motie-Van Gent uit 2010 in herinnering waarin de regering verzocht wordt de correspondentie tussen het kabinet en de Europese Commissie in principe altijd ter beschikking van de Tweede Kamer te stellen. Dat doe ik hier opnieuw. Ik vraag de staatssecretaris toe te zeggen dat hij de motie in dit verband zal uitvoeren. Daarnaast sluit ik me aan bij mijn collega's met betrekking tot de periodieke gang van zaken. Van mij mag de informatie ook als bijlage bij de brief over het MFK, omdat daarover ook periodiek wordt gerapporteerd.

Dan inhoudelijk: voor ons ligt een belangrijke herziening van een belangrijke bouwsteen van de Europese Unie. Mijn fractie is het eens met het kabinet dat het cohesiebeleid beperkt moet blijven tot de armste regio's en in de armste lidstaten en dat er ruimte moet zijn voor het bevorderen van grensoverschrijdende samenwerking. Mogelijk gevolg hiervan is wel dat rijke landen per saldo minder zullen ontvangen vanuit Brussel dan tot nog toe. Ik mag toch aannemen dat dit kabinet zich daarvan bewust is en dit accepteert? Als na verloop van tijd de cijfers beschikbaar komen, gaat dit kabinet toch niet piepen en klagen dat we zoveel bijdragen aan de Europese Unie?

Er ligt een aangenomen motie van GroenLinks waarin de regering wordt opgeroepen zich in te zetten voor een duurzaam Europees hervorming- en stimuleringspakket dat mede tot doel heeft economische groei en convergentie te bereiken. De structuurfondsen zijn het instrument om hieraan een tastbare bijdrage te leveren. Daarom heeft mijn fractie moeite met het standpunt van het kabinet om al het nieuwe Europese beleid uit een verlaging van het Cohesiefonds te financieren. We zien veel liever dat die middelen worden geïnvesteerd in de armste regio's in lijn met de doelstellingen van de aangenomen motie zodat er daadwerkelijk perspectief kan worden geboden. Als er middelen besteed worden in rijkere landen, moeten de projecten bijdragen aan een duurzame groene economie, zoals prioriteit 4 in het kader van de Europa 2020-strategie. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris. Ik heb hierbij de vraag of projecten ter bevordering van groene materialen en grondstof hieronder vallen.

Bij een eerder debat over de eurocrisis is ook gesproken over de cofinancieringseis. De staatssecretaris van Europese Zaken onderschreef toen het belang om het geld dat nog in de structuurfondsen zat, voor Griekenland te besteden. Om dit mogelijk te maken wordt de cofinancieringseis tijdelijk verlaagd. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de Nederlandse regering bereid is om de cofinancieringseis voor de Griekse overheid tijdelijk te verlagen tot 5%? Dat begrepen we namelijk uit het antwoord van de staatssecretaris van Europese Zaken. Waarom keert dit kabinet zich tegen de mogelijkheid om in toekomstige extreme situaties, zoals die in Griekenland, ook de cofinancieringseis te verlagen? Begrijp me niet verkeerd, ook de GroenLinks-fractie is een warm voorstander van cofinanciering, juist omdat het mechanisme bewijst dat een project lokaal draagvlak heeft. In uitzonderlijke gevallen is het belangrijk dat er geïnvesteerd wordt in een economisch perspectief, zoals we destijds ook in die motie hebben verwoord.

Naast alles wat hiervoor al is gezegd over fraude en het verkeerd besteden van middelen, is transparantie essentieel, niet alleen voor het vertrouwen, maar ook om ervoor te zorgen dat middelen effectief worden besteed. In Nederland hebben we de website www.europaomdehoek.nl. Daarop kan men heel eenvoudig zien wat er met die middelen gebeurt. Kunnen bestedingen van andere fondsen hieraan worden toegevoegd? Zijn er in andere landen ook dit soort websites waarop burgers kunnen zien waarvoor welke fondsen bedoeld zijn, zodat ze ook hun eigen overheden ter verantwoording kunnen roepen als ze zien dat er hiermee iets mis gaat? Hoe zit het met de toegang tot informatie in de andere landen?

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb twee blokken: het blok procedure en het blok inhoud. De vragen die gesteld zijn over de te volgen procedure in de toekomst, of beter gezegd de wensen, of nog beter gezegd de eisen die door de Kamer zijn geformuleerd, zullen we honoreren. Dat doen we met dien verstande dat we niet per drie maanden een aparte rapportage zullen doen, maar het onderdeel laten zijn van de rapportage over het MFK. Mochten er tussentijds zeer bijzondere omstandigheden zijn, bijvoorbeeld als er onverhoopt sprake zou zijn van een wijziging van de Nederlandse inzet, zal ik de Kamer daarover informeren. Aan alle andere wensen die de Kamer heeft geformuleerd, zullen we tegemoetkomen.

De voorzitter: Dat gaat volgens mij snel. Ik mag aannemen dat er over dit blok geen vragen zijn en een tweede termijn op dit onderdeel niet nodig is. De heer El Fassed had een vraag gesteld over het openbaar maken van de stukken. Reageert u daar nog op of is dat ook onderdeel van uw toezegging?

Staatssecretaris Bleker: Onze correspondentie die openbaar kan zijn, gaat openbaar.

Voorzitter. Allereerst iets over het krachtenveld. Er is wel draagvlak voor een concrete focus op de armste regio's. Van de 27 landen zijn er 2 andere landen die ongeveer hetzelfde standpunt hebben. Dat zijn Denemarken en het Verenigd Koninkrijk, dus niet de minste.

Er is gevraagd hoe het zit met het programma Connecting Europe Facility. Uit de structuurfondsen komt 10 mld. Het totale programma behelst 40 mld. We denken dat dit vooralsnog voldoende is. Op het departement wordt een analyse gedaan om te bekijken hoe Nederland daar maximaal gebruik van kan maken. Dat vinden we wel belangrijk. Hierover is recent ook overleg geweest met de Eurocommissaris.

Door mevrouw Schaart en mevrouw Smeets is gevraagd naar de vereenvoudiging. Onze analyse ten aanzien van de vereenvoudiging van het toekomstig cohesiebeleid is in april klaar. Die studie zal de Kamer ontvangen. Volgende week zal ik tijdens de Informele raad in Poznan de collega's op de hoogte stellen van de studie die we starten. We hopen dat we daar ook kompanen vinden. Er zal een Engelstalig rapport komen, want anders is het zo moeilijk toegankelijk voor de collega's. Dat rapport zal de Kamer te zijner tijd ontvangen. Iets soortgelijks is trouwens gedaan bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Toen hebben we samen met – ik meen – Denemarken en nog twee andere landen een soort paper gemaakt over de manier waarop we het toekomstig landbouwbeleid administratief konden vereenvoudigen. Heel veel landen hebben zich er uiteindelijk achter geschaard. Dat paper proberen we nu weer als toetsingskader te gebruiken bij de wijze waarop de Commissie de voorstellen invult. Dat is de manier waarop het zou kunnen werken.

Er is een vraag gesteld over de fiscale faciliteiten voor het midden- en kleinbedrijf die in plaats zijn gekomen van een «deel» van de afbouw van subsidieregelingen voor het mkb. Dit heeft geen directe connectie met onze eventuele toekomstige cofinancieringsinzet. De relatie die de Kamer mogelijkerwijze veronderstelt, bestaat niet. Voor alle duidelijkheid: ons standpunt is en blijft dat we naar Europese structuurfondsen toe moeten waarop Nederland in beginsel geen aanspraak zou moeten te maken, omdat ze voor de armste regio's en de armste landen bestemd zijn. Als er uiteindelijk toch een structuurfondssysteem komt waarin Nederland meedoet, net als de andere rijkere landen, is dat allemaal onder die premisse. Onze inzet is erop gericht om landen als Nederland, Duitsland of Frankrijk niet voor deze structuurfondsen in aanmerking te laten komen, maar de landen die het echt nodig hebben, zoals Polen, Roemenië, Letland enz.

Als het zover zou komen dat we wel participeren in de fondsen, hoe moeten we dan handelen? Daarover is een reeks vragen gesteld. Morgen heb ik overleg met de regio's om te praten over wat-als. De regio's worden betrokken bij de eventuele invulling van onze programma's in die fondsen. We zullen het in de toekomst hebben over de uitvoeringsorganisatie. De heer Koppejan geeft aan dat die decentraal moet. Daarop wil ik niet bij voorbaat ja zeggen. We willen het zo efficiënt mogelijk; de administratievelastendruk moet zo laag mogelijk zijn. Bij voorbaat uitspreken dat de uitvoeringsorganen decentraal moeten zijn, vind ik niet verstandig. We moeten kijken naar de inhoud: wat voor soort programma's, de speerpunten van de topsectoren en de regio's, de mogelijkheden voor de krimpregio's. Daar zitten ook bedrijven die in de topsectoren actief zijn. Daarna moeten we uiteindelijk bepalen wat administratief gezien de slimste manier is om de programma's uit te voeren.

De heer Koppejan (CDA): Daarmee suggereert u dat de uitvoering bij voorbaat wellicht minder efficiënt zou zijn en meer administratieve lasten met zich mee zou brengen, wanneer we die decentraal en volgens het christendemocratische principe van subsidiariteit zouden doen. Daarover wil ik toch wel met u discussiëren.

Staatssecretaris Bleker: U suggereert het omgekeerde, namelijk dat het uitgesloten is dat het slim, efficiënt en toegespitst op de wensen van de regio kan als je het centraal administratief uitvoert. Ik wil geen van beide stellingen betrekken. Inhoud voorop, en dan pas kijken hoe het administratief en organisatorisch het beste kan. Structure follows strategy, zei Mintzberg ooit.

De heer Koppejan (CDA): Inhoud voorop, maar de staatssecretaris is het toch met mij eens dat je de regio ook de instrumenten in handen moet geven als er een regionale betrokkenheid is?

Staatssecretaris Bleker: Dat heeft toch heel veel met inhoud te maken, met de mate van participatie, cofinanciering, privaat-publiek, regio. Al dat soort dingen zijn uiteindelijk bepalend voor de vraag op welk schaalniveau je het administratief het beste kunt doen. Gevoelsmatig kan ik een heel eind met de heer Koppejan meegaan, maar ik vind wel dat we hierover uiteindelijk een zakelijke afweging moeten maken. Het gaat niet om het maatschappelijk middenveld. Het gaat erom wat administratief vanuit overheidsoptiek geredeneerd de efficiëntste manier van opereren is.

De heer Koppejan (CDA): Wanneer mogen we de voorstellen van de staatssecretaris op dit punt verwachten?

Staatssecretaris Bleker: Dat zullen we na overleg met de provincies doen. Nadat duidelijk is of Nederland participeert in die fondsen, met wat voor programma's en met wat voor speerpunten, zullen we met elkaar moeten bepalen hoe we het organisatorisch doen.

De heer Koppejan (CDA): En dan komt het terug in de Kamer?

Staatssecretaris Bleker: Ja, het komt een keer terug.

Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben gesproken over een strengere aanpak, nu en in de toekomst, bij wanprestatie of zelfs fraude in de besteding door lidstaten. Mevrouw Smeets heeft daarbij een citaat van minister Verhagen naar voren gebracht. Dan moet je als staatssecretaris erg alert zijn. Wat probeerde mevrouw Smeets mij te ontlokken met dat citaat?

Mevrouw Smeets (PvdA): Het was zeker mijn bedoeling niet u iets te ontlokken. Staatssecretaris Knapen heeft het gehad over de aanpak van de fraude. Minister Verhagen heeft het gehad over landen die in het kader van de eurocrisis aankloppen om hulp. Hij heeft gezegd dat er dan bekeken moet worden in hoeverre er gezegd kan worden dat we stoppen met de fondsen als die landen zelf niet willen werken aan een economische groei die ertoe bijdraagt dat ze de hand niet op hoeven te houden. Het was dus niet ontlokken, maar meer een vraag hoe we dat in de onderhandelingen gaan vormgeven.

Staatssecretaris Bleker: Dat is niet direct iets om in de onderhandelingen over de cohesiefondsen in te brengen. Het is meer een punt om straks in te brengen bij de onderhandelingen met de Eurocommissaris. Wat doet de Eurocommissaris als hij constateert dat een land dat deel blijft uitmaken van de eurozone, zich niet aan de afgesproken budgetdiscipline houdt? Waarop grijpt hij dan in? Zegt hij dan: we zetten nu de financiering van het gemeenschappelijk landbouwbeleid voor u stop en we zetten nu de financiering van allerlei infrastructuurprojecten stop die u uit de cohesiefondsen betaalt? Dat soort zaken moet de Eurocommissaris uitwerken en vertalen in sancties. Dit punt valt buiten de discussie over het toekomstige Cohesiefonds. Het Cohesiefonds is een van de geldstromen waarin we dan een dam kunnen leggen.

Mevrouw Smeets heeft het over grensoverschrijdende component als speerpunt. Die opvatting delen we, als het komt tot ... We vinden die grensoverschrijdende programma's belangrijk. Dat het niet als speerpunt is benoemd, heeft geen bijzondere betekenis. We vinden het net zo belangrijk als mevrouw Smeets. In het verleden heb ik er heel positieve resultaten van gezien. Hierover hebben we dus geen verschil van mening.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ben blij dat dit in ieder geval wordt onderkend. Als het zo ver zou komen, is wat de heer Koppejan opgemerkt heeft over de regio's heel belangrijk. Vooral de regio's hebben met grensoverschrijdende zaken te maken. Dus die komen dan ook weer erg in beeld. Vandaar dat ik daaraan ook veel belang hecht.

Staatssecretaris Bleker: Stel dat Nederland in de toekomst gaat participeren in de cohesiefondsen en die bijvoorbeeld ook inzet voor de economische innovatie in de krimpregio's, dan komen we al heel snel bij grensoverschrijdende programma's terecht. Kijk bijvoorbeeld naar Limburg en het aangrenzende gebied, of kijk naar het noorden van het land en het aangrenzende gebied als Bremen enz. Dan kunnen we via het matchen van initiatieven aan beide kanten van de grens zaken verder brengen.

Ik wil nog iets zeggen over de relatie tussen de besteding van de cohesiefondsen en het voldoen aan de begrotingsdiscipline, aan het Stabiliteits- en groeipact. Het participeren in de structuurfondsen van een land vereist dat men voldoet aan de eisen van het Groei- en Stabiliteitspact. Dat betekent dat we met sancties optreden als dat na twee of drie jaar niet meer het geval blijkt te zijn. Het is een conditie; wordt er op gegeven moment niet meer aan die conditie voldaan, dan zou de Eurocommissaris ten aanzien van deze fondsen de geldstroom moeten kunnen beperken of stopzetten.

Idealiter moet het cohesiebeleid beperkt blijven tot de armste regio's in de armste landen. Het woord «idealiter» is gekozen omdat we een van de 27 lidstaten zijn. Het is ons streven en onze harde inzet, maar er moet nog veel draagvlak worden gecreëerd. Daarom hebben we voorzichtigheidshalve dit woord gebruikt. Meer moet de commissie er ook niet achter zoeken.

We gaan overleggen met de regio's voor, als het mocht komen tot de inzet van cohesiefondsen voor Nederland. Bij Nederland en soortgelijke rijkere landen zal de Europa 2020-strategie, groen, duurzaam en innovatief, centraal staan. Bij Roemenië en Polen hebben we het over andersoortige projecten. Die liggen meer op het terrein van de harde infrastructuur en voorwaarden voor de economie. In Nederland gaat het veel meer om het innoveren van sectoren in de economie. Dat ligt dus in de lijn.

Ik neem kennis van de opvatting van de heer El Fassed dat de bezuinigingen op het Europese budget niet alleen via het korten op de structuurfondsen zouden moeten. We zien daartoe wel goede mogelijkheden, maar dat heeft te maken met onze opvattingen over die structuurfondsen. Dat is een meningsverschil; het zij zo.

We gaan met de regio's ook spreken over stedelijke netwerken. In veel gevallen is het trouwens zo dat, als we met de landsdelen of provincies spreken, men zelf ook over de stedelijke netwerken spreekt, en terecht.

De private cofinanciering is heel belangrijk en is in Nederland altijd een sterk punt geweest, zegt de heer Koppejan. Dat vind ik ook. Daarvan geldt wel dat men rekening moet houden met verschillende situaties per land. Voor infrastructurele zaken is private financiering minder voor de hand liggend dan voor innovatie van bedrijven. Bovendien – laten we ook reëel wezen – zijn de private financieringsmogelijkheden in Roemenië van een andere orde dan in Nederland. Als we de private financieringscomponent in Nederland als de norm voor alle landen stellen, is dat niet helemaal rechtvaardig en blokkeert dat bepaalde zaken in landen als Polen, Roemenië, Letland enz. Ik vind dat we voor Nederland heel erg moeten blijven hechten aan die private cofinanciering. Ik kijk even naar mevrouw Schaart, die heel terughoudend is ten aanzien van de fondsen en heel kritisch is. Ik begrijp haar wel, maar de beste garantie om Europese euro's goed besteed te krijgen in het bedrijfsleven, is dat ze alleen maar besteed worden als er euro's van de private ondernemers en private partijen naast liggen. Ik onderstreep dus het belang hiervan.

Er is een tijdelijke verlaging van cofinanciering voor Griekenland. Dat doen we zonder dat er overigens een uitzonderingsbepaling is. Er is nu een soort absolute overmachtsituatie. We vinden ook niet dat er bij voorbaat een soort uitzonderingsbepaling moet worden bepaald. Een ramp kun je toch niet beschrijven. De uitzondering geldt nu eigenlijk vanwege een ramp die is opgetreden. Als je een ramp probeert te beschrijven, is het geen ramp meer. Dus we zeggen: geen uitzonderingsbepaling; en bij rampen weten we met elkaar te handelen.

Transparantie is heel erg belangrijk. Er werd ook verwezen naar de website. Nederland is koploper in Europa met die website. Die wordt als best practice in Europa aangemerkt. Ook in andere landen werkt men eraan om dit te implementeren.

Volgens mij heb ik alles gehad. Ik heb het idee dat ik behoorlijk transparant en volledig ben geweest.

De heer El Fassed (GroenLinks): Onder die website staat dat hij gemaakt is door de Europese Commissie, althans dat het een website van de Europese Commissie is. Was Nederland dan een pilot? Zijn we hiermee de eerste en wordt dit het beleid voor alle landen?

Staatssecretaris Bleker: Wij zijn de pilot. We gunnen de Europese Commissie de eer, maar de website is vooral vanuit Nederland gemaakt.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere en duidelijke beantwoording. Ik heb nog een vraag over de mkb-ondernemers. Die maken niet meer zoveel gebruik maken van die cofinanciering omdat er gesneden is in de subsidies, waar wij erg blij mee zijn. We vragen ons af of dit gevolgen heeft voor die geldstroom naar ons land. Hoe zit dat precies? Kunnen we die gevolgen ondervangen? Ik ben blij met wat de staatssecretaris heeft gezegd over het Connecting Europe Facility-fonds; dat er 10 mld. beschikbaar is en dat Nederland ook een deel naar zich gaat toetrekken; en dat hierover gesprekken zijn met de Eurocommissaris. De antwoorden die ik van de minister heb gekregen naar aanleiding van vragen op dit punt, waren niet zo bemoedigend, maar de antwoorden van de staatssecretaris stemmen me al wat hoopvoller.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. We zullen frequent, schriftelijk dan wel mondeling, met elkaar overleggen. Ik ben benieuwd naar de uitkomst over de regio's, maar het zal nog wel even duren voordat daarover uitsluitsel komt.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris hartelijk voor zijn antwoorden. Over de regio's komen we nog te spreken.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ook mijn dank voor de antwoorden. Ik heb nog een laatste puntje. Het is goed dat de prioriteit is dat de subsidie, als ze naar rijke landen gaat, wordt geïnvesteerd in groene, duurzame en innovatieve projecten. Vallen projecten ter bevordering van groene materialen en grondstoffen hier ook onder?

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Het antwoord op de laatste vraag is: alleen voor zover het gaat om energie in de ruimste zin van het woord.

In de huidige periode maken inderdaad heel veel mkb'ers gebruik van de structuurfondsen. De verwachting was destijds dat 4000 bedrijven hiervan gebruik zouden maken; het zijn er inmiddels meer dan 13 000. We hadden 700 startende bedrijven verwacht die mee zouden doen aan die structuurfondsen. Het zijn er inmiddels meer dan 3000. Het is wel interessant wat die structuurfondsen in de huidige periode ook voor het mkb, en zelfs startende mkb'ers, hebben betekend. Dan hebben we het, onder andere vanuit dat mkb, over bijna 100 mln. aan private investeringen in innovatie. Dat is niet niks. Mocht Nederland in de toekomst toch structuurfondsen ontvangen, dan willen we linksom of rechtsom deze sterke punten behouden. Dat is het verhaal.

De voorzitter: Ik denk te kunnen constateren dat er geen behoefte is aan een VAO.

Ik zal de toezeggingen voorlezen zoals we die genoteerd hebben.

• De staatssecretaris zal de concept gemeenschappelijke standpunten op het cohesiebeleid zowel in eerste als in tweede lezing ten minste twee weken voordat ze in stemming zullen worden gebracht naar de Kamer sturen.

• De staatssecretaris zal in iedere geannoteerde agenda met betrekking tot de Raad Algemene Zaken over het MFK en het cohesiebeleid ingaan op met name de standpunten van het Europees Parlement en het Europese krachtenveld in relatie tot het cohesiebeleid. Daarbij wordt betrokken de uitvoering van de motie-Van Gent over het openbaar maken van de correspondentie met de Europese Commissie, voor zover mogelijk.

• De staatssecretaris zal de Kamer onmiddellijk informeren bij substantiële wijzigingen in de standpunten en voorstellen.

• De staatssecretaris zal in april 2012 een rapport naar de Kamer sturen over vereenvoudiging van de subsidies.

• De staatssecretaris zal na overleg met de provincies de Kamer informeren over de verdere aanpak van de regionale fondsen.

Staatssecretaris Bleker: Over de eerste toezegging over de rapportages heb ik gezegd dat dit per kwartaal zal gebeuren als onderdeel van de voortgangsrapportage MFK.

De voorzitter: Dat zullen we eraan toevoegen. U hebt aangegeven daarvan geen aparte rapportage te maken.

Ik sluit hiermee dit overleg en dank alle aanwezigen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).