21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1290 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 augustus 2015

De vaste commissie voor Financiën heeft op 2 juli 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 juni 2015 inzake het verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 18 en 19 juni 2015 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1269);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 juni 2015 inzake het verslag van de eurogroep en de informele bijeenkomst van de staatshoofden en regeringsleiders van de Eurozone op 22 juni 2015 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1270);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 juni 2015 inzake het verslag van de extra ingelaste eurogroepen van 24, 25 en 27 juni 2015 over het Grieks leningenprogramma (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1271);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2015 inzake de geannoteerde agenda voor de eurogroep en Ecofin-Raad van 13 en 14 juli te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1272);

• de brief van Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juni 2015 over de Nederlandse schriftelijke inbreng inzake het Four Presidents» Report over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 986);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 juni 2015 inzake zesde voortgangsrapportage hervormingsprogramma Cyprus (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1268);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 juni 2015 inzake Kabinetsinzet Europese ontwerpbegroting 2016 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 87).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Grashoff, Harbers, Koolmees, Merkies, Omtzigt, Nijboer en Schouten,

en Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Dit overleg is gepland tot 12.00 uur. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van harte welkom, net als de ambtenaren van Financiën, de Kamerleden en de belangstellenden op de publieke tribune.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Voordat ik een poging ga wagen om de puinhoop in Griekenland te analyseren, wil ik eerst een compliment geven aan de Minister. In zijn rol als voorzitter van de eurogroep heeft hij zich de afgelopen weken onverstoorbaar en uiterlijk onbewogen enorm ingezet om de chaos waarin Griekenland zich heeft gemanoeuvreerd, te voorkomen. Hij ging van vergadering naar vergadering. En als er een dag geen vergadering was, moest er wel weer een conference call worden gehouden over het nieuwste wanhoopsoffensief uit Athene. Complimenten daarvoor.

Gisteren was de enige logische conclusie: we overleggen maar niet meer tot na het referendum van zondag. Tijd om even de balans op te maken. Na het spookreferendum van aanstaande zondag, een spookreferendum over een niet meer bestaand voorstel, in een niet langer bestaand programma, verwacht ik niet dat Griekenland zomaar over kan gaan tot de orde van de dag, al helemaal niet bij een nee, maar ook niet bij een ja. IJsland en Cyprus lieten bijvoorbeeld zien dat je maar heel langzaam van kapitaalcontroles afkomt. Alleen daardoor al zal de economie van Griekenland nog veel verder van de weg raken.

Nu het programma afgelopen is, kan Griekenland alleen een volstrekt nieuwe aanvraag doen bij het ESM. Het voorstel van afgelopen weekend volstaat dan niet meer, al is het maar omdat de economie verder ontspoort. Er moeten dan strengere voorwaarden op tafel komen, maar ook de voorwaarden die de afgelopen tijd zijn teruggedraaid of geleidelijk uit het zicht zijn geraakt. Denk bijvoorbeeld nog eens terug aan de doelstelling uit 2011 om voor 50 miljard euro staatsbedrijven te verkopen. Dat zou pas een schuldverlaging zijn, in plaats van al dat gedram om schuldafschrijving.

En dat alles moet dan in een land dat economisch de komende dagen en weken steeds verder van de weg raakt en waar dus nog veel ingrijpendere hervormingen nodig zijn om concurrerend te worden en uiteindelijk op eigen benen te staan. En dat in een land dat de afgelopen vijf jaar iedere keer, onder de huidige premier, maar ook onder vorige, terugdeinsde voor de echt noodzakelijke ingrepen om aan concurrentiekracht te winnen. Hoe ziet de Minister dit?

Kan hij daarbij ingaan op de komende weken? Ik geef even een vooruitblik: op 13 juli moet er weer een half miljard aan het IMF worden betaald. Op 20 juli 3,5 miljard aan de ECB. Er kan überhaupt geen programma zijn voor Griekenland voor 20 juli, als je alleen al bedenkt wat de termijnen zijn voor parlementaire behandeling in alle andere euro-lidstaten.

Dat zijn allemaal redenen waarom ik eergisteren al aangaf dat ik denk dat het niet gaat slagen. Onze grondhouding is dan ook dat we het niet moeten doen. De realiteit zal in de komende weken zijn dat het land na wekenlange onderhandelingen en gedoe volledig ontspoord is; door eigen schuld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Die privatisering voor 50 miljard is een mooi voorbeeld. Dat hadden de Grieken vijf jaar geleden beloofd. Ik geloof dat zij tot 1,5 miljard zijn gekomen van die 50 miljard. De vraag is: als de Grieken bij een nieuwe aanvraag voor het ESM beloven dat zij nu echt 50 miljard gaan privatiseren, gelooft de heer Harbers de Grieken dan nog? Of zegt hij: jullie hebben vijf jaar de kans gehad, jullie hebben uiteindelijk niets geprivatiseerd, we geloven jullie niet meer, dus het ESM is geen optie?

De heer Harbers (VVD): Mijn scepsis hierover komt door precies wat de heer Van Dijck zegt, namelijk dat dit vier jaar geleden, in 2011, is afgesproken. Er is destijds ook afgesproken om er internationale waarnemers bij te zetten. Zelfs dat was dus niet genoeg om dit te doen. Hadden we het in 2011 maar echt in een internationaal vehikel ondergebracht in plaats van alleen waarnemers. Desalniettemin stel ik vast dat nog steeds, tot de dag van vandaag, een enorme bak privatiseringen ontzettend goed zou zijn voor Griekenland. Ten eerste om heel snel de staatsschuld terug te betalen. Ten tweede om winstgevende bedrijven te hebben in plaats van verlieslatende bedrijven waar de hele tijd overheidsgeld in moet.

De heer Tony van Dijck (PVV): De vraag is: wat zijn die beloftes nog waard? Vijf jaar geleden hebben zij beloofd om 250.000 ambtenaren naar huis te sturen, maar zij hebben er geen naar huis gestuurd. Zij hebben beloofd om 50 miljard te privatiseren, maar dat hebben zij niet gedaan. Wat zijn die beloftes in de toekomst nog waard? Hoe naïef is de heer Harbers om te geloven dat dit ooit gaat gebeuren? Hoe naïef zou het dan zijn om ze een ESM-steunprogramma te geven?

De heer Harbers (VVD): Volgens mij zijn de heer Van Dijck en ik het veel meer eens dan hij zelf denkt. Ik heb net buitengewoon veel scepsis tentoongespreid. Ik denk ook dat je helemaal niet meer tot een geloofwaardig programma kunt komen. Om die reden heb ik zojuist gezegd: als het allemaal niet lukt, moet je er vooral niet meer aan beginnen. Daarom is onze grondhouding: na alle ellende die we de komende weken zullen zien, moet je er waarschijnlijk helemaal niet meer aan beginnen.

De heer Merkies (SP): De heer Harbers heeft geen oplossing, dat is een beetje mijn probleem. Hij zegt eigenlijk: laat ze maar in de stront zakken. Kan hij schetsen wat zijn visie zou zijn? Er moet dit jaar nog steeds 26 miljard worden afgelost; 14 miljard aan de ECB en de rest aan het IMF. Dat hebben zij nog steeds voor de boeg. Ik neem aan dat de heer Harbers ook graag zo mogelijk nog zijn geld terug wil. Ook in die zin zou het handig zijn, en ook in zijn eigen belang, om perspectief te bieden aan de Grieken. Ik hoor eigenlijk niets anders dan dat er meer geprivatiseerd moet worden, maar hij ziet ook wel wat de realiteit is.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Merkies (SP): Wat wil hij nou concreet? Wat is zijn oplossing voor Griekenland?

De heer Harbers (VVD): Geld terug is wel het minste probleem bij een terugbetaling die moet plaatsvinden tussen 2022 en 2048, dus de Grieken zouden helemaal niet met die schuld bezig moeten zijn. Als zij in de tussentijd de economie op orde brengen, dan moet ook dat terugbetaalschema lukken. Het is ook een beetje raar dat wij hier in Nederland een oplossing of een visie moeten bedenken. Griekenland heeft er zelf voor gekozen om zich op dat lijstje tussen Zimbabwe, Somalië en Sudan te nestelen. Als er hier al iemand in de stront zakt, om bij de woorden van de heer Merkies te blijven, dan is dat Griekenland zelf, door eigen schuld. Daar zullen ze dus ook zelf uit moeten komen.

De heer Merkies (SP): Dat is eigenlijk geen antwoord. De heer Harbers zegt dat Griekenland het zelf moet oplossen en dat er nog meer eisen bij moeten komen. Dan denk ik dat we op z'n minst moeten weten welke eisen. Wat moet er allemaal extra terug worden gedraaid? Hoeveel moet er nog meer worden geprivatiseerd? Dat was blijkbaar allemaal niet haalbaar in de afgelopen jaren. Wat is nou eigenlijk het plan? De heer Harbers biedt geen oplossing en geen perspectief aan Griekenland.

De heer Harbers (VVD): Het zal ook net als de afgelopen vijf jaar, maar zeker de afgelopen vier maanden, uit Griekenland zelf moeten komen. Dat begint bij het besef dat Griekenland nog niet eens het armste land van Europa is. Er zijn zelfs in de eurozone nog landen met een lager bbp per hoofd dan Griekenland. Het begint wel met het besef voor Griekenland dat je niet langer boven je stand wilt leven en dat je daadwerkelijk je land aanpast; die plek waar je thuishoort. Dat is overigens nog steeds niet onderaan in de eurozone, maar de uitgaven en de begroting moeten wel daarop worden ingericht.

De heer Grashoff (GroenLinks): Als ik het verhaal van de heer Harbers goed begrijp, dan accepteert hij dus volledig dat Griekenland het zelf uitzoekt. Dat betekent dat er hoe dan ook afscheid wordt genomen van de euro in Griekenland. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de conclusie is dat er ook na 2022 geen cent meer terugkomt van de 17 miljard die Nederland erin heeft zitten. Dat accepteert de heer Harbers blijkbaar als een fact of life.

De heer Harbers (VVD): Nee, ik heb dinsdag ook al gesproken over het hoe dan ook afscheid nemen van de euro. Ik denk dat Griekenland al vier maanden bezig is om zelf te veroorzaken dat er geen toekomst meer is in de euro. Als je nog een paar weken verder bent, terwijl de banken op slot moeten blijven, omdat je ze niet meer doodnormaal kunt openen, vermoed ik dat dat afscheid het meest waarschijnlijke scenario is. Overigens wordt er nog steeds onderhandeld met een land dat dan echt in default is. Argentinië heeft in het verleden ook laten zien dat je nog behoorlijk wat terug kunt krijgen. Dat zal na onderhandelingen zijn. Het schema loopt pas vanaf 2022. Dan moet het nog steeds mogelijk zijn om weer op dat oude schema terug te komen. Voorwaarde is dat Griekenland zelf zijn economie weer op orde brengt. Dat zal linksom of rechtsom toch moeten. Dat hebben zij niet alleen nodig voor de schuldterugbetaling, maar vooral om eindelijk weer eens als land te gaan groeien en te overleven.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het is natuurlijk altijd leuk om naar schuldigen te blijven zoeken, maar daar ben ik eerlijk gezegd niet zo heel erg in geïnteresseerd. Ik ben geïnteresseerd in perspectief voor de toekomst. Het verhaal van de heer Harbers lijkt mij wishful thinking; dat er bij een exit van Griekenland uit de euro nog te onderhandelen valt over welke cent terugbetaling dan ook. Is het niet wijs om nu toch te blijven inzetten op een positie binnen de euro, om te realiseren dat misschien nog een belangrijk deel van die schulden ooit terug kan komen?

De heer Harbers (VVD): Ik hoef niet zoeken naar schuldigen, want de schuldigen zitten in Athene. Is het wijs om ergens op in te zetten? Het is Griekenland zelf dat moet inzetten op een bestaan binnen de euro. Zolang zij dat niet willen, is er geen plek voor Griekenland in de eurozone. Het zou wijs zijn als de heer Grashoff zich erin zou verdiepen wat er gebeurt met een land in default. De Club van Parijs is er in de afgelopen decennia in geslaagd om met dit soort landen tot afspraken te komen. Het Griekse voorbeeld tart wel alle voorbeelden uit het verleden. Tot nu toe zijn er geen landen geweest die zich daar moedwillig aan hebben onttrokken, maar we zullen zien of Athene in dat opzicht ook nog wat in petto heeft.

De heer Koolmees (D66): De heer Harbers is heel sceptisch. Dat zijn we van hem gewend. Tot het referendum op zondag ligt alles stil, hebben we gehoord bij de terugkoppeling van de laatste twee eurogroepen. De heer Harbers zegt dat hij verwacht dat de Grieken er zelf uit willen. Dat is zijn inschatting van wat er de komende dagen gaat gebeuren. Stel dat de Grieken zondag ja zeggen tegen Europa, zegt de heer Harbers dan dat er helemaal geen Europese oplossing meer kan komen?

De heer Harbers (VVD): Ik heb eergisteren in het Kamerdebat ook al afstand genomen van dat wensdenken. Bij nee is alles duidelijk; dan gaan ze uit de euro. Bij ja gaan we weer over tot de orde van de dag. Volgens mij is de realiteit vele malen ingewikkelder. Ook bij een ja zal het niet lukken om maandag of dinsdag de banken te openen. Ook bij een ja moet je om de tafel gaan zitten en komt er een pakket met veel strengere voorwaarden op tafel, om de doodeenvoudige reden dat de Griekse economie in de afgelopen dagen veel verder is ontspoord dan tot voor enkele weken geleden. Om al die redenen denk ik dat het er helemaal niet meer van gaat komen. Ik vrees dat men met een slap akkoord thuiskomt. Dat zouden we niet moeten doen.

De heer Koolmees (D66): Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik ben het met de heer Harbers eens dat de realiteit veel ingewikkelder is dan: maandag gaan we over tot de orde van de dag. Het gaat om de principiële vraag of de VVD bereid is om naar een Europese oplossing te zoeken of daarvoor openstaat. De heer Harbers geeft daar geen antwoord op. Hij werpt allerlei problemen en belemmeringen op. Die zie ik ook, maar ik ben toch benieuwd naar het antwoord op die principiële vraag.

De heer Harbers (VVD): Als het zoeken naar een oplossing betekent dat we slappe knieën moeten hebben, moeten we dat niet doen. Ik vermoed dat er heel weinig oplossingen denkbaar zijn die niet van Europa vragen om opnieuw slappe knieën te hebben. Ik ben altijd bereid om van alles te onderzoeken, maar ik denk niet dat die oplossingen – ook na een ja, aanstaande zondag – nog voorhanden zijn.

Ik heb nog een paar vragen aan de Minister. Het land staat dus sinds dinsdag in dat treurige lijstje wanbetalers bij het IMF. Wat is de inschatting van de Minister van wat de ECB nu te doen staat? Kan deze zomaar doorgaan met de ELA-noodsteun? Weet de Minister wat het IMF zelf dezer dagen en de komende weken gaat doen met die wanbetaling? Wat doet het IMF met de betaling op 13 juli?

In de brief van vanochtend schrijft de Minister dat we nu het recht hebben om schulden bij de EFSF terug te eisen. Dat kan volgens de regels, maar we doen dat nog niet. Gisteren zei iemand al dat dit niet zou moeten gebeuren. Mijn vraag aan de Minister is: waarom niet? Die regels zijn er niet voor niets. Die zijn volgens mij gemaakt voor een situatie als deze. Ook de parlementen in de andere eurolidstaten hebben destijds, in 2011, ingestemd met deze regels.

Wat is er waar van het bericht dat Juncker vorige week als een soort wanhoopsoffensief heeft voorgesteld om de 35 miljard die Griekenland tot 2020 uit de Europese structuurfondsen zou krijgen, alvast uit te keren. Klopt dat verhaal?

Bij alle Griekse gedoe zouden we Frankrijk vergeten. Er is nog steeds geen oordeel over de begroting. Wanneer komt dat? Hoe zorgt de Minister ervoor dat dit oordeel streng zal zijn?

Volgens mij zijn wij het eens over het Five Presidents» Report. Het kabinet is gereserveerd over de denkrichtingen die in het rapport worden beschreven voor de langere termijn. Volgens mij komt dat overeen met wat mijn collega Van 't Wout vorige week in het debat zei. Die langetermijnvergezichten zijn een beetje utopisch en die kunnen in de shredder. Het is heel fijn dat we het daarover eens zijn.

Tot slot wens ik de Minister veel succes met zijn kandidatuur. Volgens mij komt de verlenging van zijn mandaat als voorzitter ook bij de komende eurogroep aan de orde.

De voorzitter: Dit was precies vijf minuten. We houden ons aan een spreektijd van vijf minuten, met maximaal twee interrupties per lid.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik ga het vandaag alleen over Griekenland hebben, want over de andere onderwerpen hebben we de afgelopen week al gesproken, in AO's of plenair. De situatie in Griekenland is heel zorgelijk. De PvdA heeft te doen met de Griekse bevolking. De afgelopen jaren zijn zwaar geweest: een enorm hoge werkloosheid, toenemende armoede en problemen in de gezondheidszorg. Ik heb er zelf meerdere malen aandacht voor gevraagd dat het aantal hiv-geïnfecteerden meer dan verdubbeld is. Dat is triest.

De keuzes van de regering-Tsipras hebben het er niet beter op gemaakt. Bovenop deze moeilijke situatie zijn nu ook nog de banken dicht, is het de vraag of de salarissen nog betaald kunnen worden en staan ouderen lang in de rij voor hun geld op rantsoen.

De heer Merkies (SP): Het aantal hiv-geïnfecteerden is inderdaad heel zorgelijk. De heer Nijboer noemt dat altijd netjes voor zijn achterban. Wat ik mis, is wat hij concreet voorstelt. Dit is typisch voor de PvdA om te zeggen dat je je er zorgen over maakt. Kom met een concreet voorstel. Ik zou dan echt een paar punten willen horen. Wat wil hij dat de komende dagen wordt besproken? Een feit is dat de zorg voor de helft is wegbezuinigd, dus wat wil hij dan?

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb samen met collega Klaver een motie ingediend om ook aandacht te hebben voor de sociale en economische omstandigheden in de verschillende programmalanden. Die motie is aangenomen. De Minister rapporteert daar ook regelmatig over. De PvdA is ook graag bereid om moeilijke onderdelen van het programma dat is afgesproken, bijvoorbeeld voor de werkloosheid en armoedebestrijding en moeilijke maatregelen in de gezondheidszorg, in te ruilen voor andere maatregelen die de linkse regering graag wil, zoals hogere belasting op vermogen en het aanpakken van belastingontwijking en van corruptie. Zo kun je ook voldoen aan de schuldbetalingen. Dat heeft de Griekse regering de bevolking ook beloofd, maar dat heeft zij nog niet waargemaakt, de afgelopen tijd.

De heer Merkies (SP): Volgens mij was dat uiteindelijk niet het verschilpunt. Zij hebben ook een ambitie op het gebied van belastingontwijking en corruptie. We hebben het daar eerder over gehad en ik zal er ook nog het een en ander over zeggen. Het verschil zit vooral in de pensioenen en de btw, zoals we weten. Ik zou me kunnen voorstellen dat de heer Nijboer zegt: oké, daar vragen we misschien wat van jullie, maar in ruil daarvoor zorgen we ervoor dat er niet zo streng bezuinigd hoeft te worden op de zorg. Dat is uiteindelijk wel gebeurd. Dan zou je ook werkelijk iets kunnen doen. Ik heb nog steeds geen voorstel gehoord hoe hij dan het aantal hiv-geïnfecteerden omlaag wil brengen.

De heer Nijboer (PvdA): De PvdA is zeer bereid om te spreken over de invulling van de maatregelen die de Griekse regering neemt. Ik deel niet de analyse van de heer Merkies dat de Griekse regering zo goed op weg zou zijn om de rijken te belasten en om de zwarte economie te bestrijden. Natuurlijk heb je corruptie niet in een jaar weg. Dat kan ook niet. Maar zij hadden in de afgelopen vijf maanden wel stappen kunnen zetten om dat te bereiken. Zij hadden ook de belasting voor rijken kunnen verhogen, want dat kan gewoon door het tarief te verhogen. Dat is allemaal niet gebeurd, maar dat had wel gemoeten. Dat had ook ruimte geschapen. De Griekse regering heeft wat dat betreft niet geleverd. Dat is triest, in de eerste plaats voor de bevolking zelf.

Voorzitter. De verantwoordelijkheid voor deze situatie berust dus bij de Griekse regering, die zich onverantwoordelijk gedraagt en een spel speelt waar louter verliezers uit dreigen voort te komen. De PvdA is ervan overtuigd dat het in het Griekse, het Europese en het Nederlandse belang is dat men tot een akkoord komt. En dat kan ook. Ik gaf zojuist al een aantal lijnen aan waarbinnen er ook oog kan zijn voor de moeilijke sociale en economische omstandigheden daar, terwijl tegelijkertijd aan het programma kan worden voldaan. Daarvoor lijkt het onvermijdelijk om de uitslag van het referendum aanstaande zondag af te wachten, zoals de eurogroep gisteren heeft besloten en zoals bondskanselier Merkel gisteren in de Bondsdag aangaf.

De opstelling van de eurogroep en van de Europese Raad is mij helder. Er lijkt grote overeenstemming te zijn over wat men vindt. Dat is ook wel begrijpelijk, gezien het verleden en hoe het de afgelopen tijd aan Griekse zijde is verlopen. Ik vraag mij af wat het IMF gaat ondernemen, nu er sprake is van een default op hun leningen. Wat is het vervolg daarop? Een andere vraag is welke initiatieven de Europese Commissie heeft genomen en nog gaat nemen. De Europese Centrale Bank is natuurlijk onafhankelijk, maar heeft wel een belangrijke rol, nu de banken daar dicht zijn en ook nog wel een tijdje dicht zullen blijven. Een andere vraag is hoe het verdergaat met dat heel fragiele financiële systeem, dat nu gesloten is. Als het een keer gesloten is, is het niet zo weer geopend. Welke methoden zijn er om die banken weer aan de praat te krijgen, zodat de economie weer kan draaien? Wat voor maatregelen zijn daarvoor nodig?

Ik sluit af met waar de heer Harbers mee begon, namelijk de complimenten voor de Minister. Hij heeft de afgelopen tijd zijn ziel en zaligheid en ontzettend veel tijd besteed om toch tot fatsoenlijke afspraken met de Grieken te komen. Dat is vooralsnog niet gelukt. Wij roepen de Minister op om hierop te blijven inzetten. Wij hebben grote waardering voor zijn onvermoeibare inzet. Deze kwalificeert hem volgens de PvdA ook zeker voor een nieuwe termijn als eurogroepvoorzitter.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik begin waar de heer Nijboer eindigt, namelijk met mijn complimenten aan de Minister voor zijn inzet om tot een oplossing te komen voor de Griekse situatie; voor alle efforts, alle vergaderingen, het alle mogelijkheden en alle lijnen openhouden. Ik denk dat dit heel verstandig is. Ik ga me onthouden van al te boude uitspraken. Ik denk dat de situatie in Griekenland heel somber stemt. We zien de beelden van de mensen die in de rij staan voor de pinautomaten en die € 60 per dag kunnen opnemen. Er is nog heel veel onduidelijkheid en onzekerheid.

D66 is nog steeds van mening dat de toekomst van de Grieken in de eurozone ligt, zoals ik vorige week ook heb gezegd. Ik denk dat het het beste is voor de Grieken, voor Europa en voor Nederland dat hiervoor een oplossing wordt gevonden, maar inderdaad, de bal ligt wel bij de Grieken. Zondag is er een referendum. Tot die tijd wordt er niet meer gesproken. Ik begrijp dat. Bovendien is nog steeds onduidelijk wat precies de vraag is van het referendum en wat het antwoord voor consequenties heeft. Daarover zou eerst meer duidelijkheid moeten komen, voordat er weer gehandeld kan worden. Krijgen wij signalen van onze ambassade over de situatie in Athene? Kan de Minister daar iets over zeggen?

De Griekse regering handelt de laatste dagen wat schizofreen, althans, zo komt het op mij over. Enerzijds vraagt zij wel om steun of verlenging van programma's, maar in zijn speech riep premier Tsipras gisteren toch weer op tot een «nee» bij het referendum van aanstaande zondag. Ik begrijp niet wat de logica daarvan is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag me af wat de conclusie van D66 is over dit referendum. Als de uitslag nee is, hebben we een grexit. Als het ja is, hebben we verkiezingen. Verkiezingen duren maanden, dus in beide gevallen resulteert een grexit. Wat zou de conclusie zijn van D66 naar aanleiding van het referendum? Wat zou er bij een ja of bij een nee moeten gebeuren?

De heer Koolmees (D66): Deze vraag vind ik heel moeilijk te beantwoorden, omdat een ja ook nog steeds geen duidelijkheid geeft over de situatie in Griekenland. De Griekse regering roept op tot nee, omdat zij denkt dat de onderhandelingspositie bij de andere eurolanden wordt versterkt. Maar als het ja is, is het volslagen onduidelijk wat er gebeurt, dus ik weet het niet. Dat is echt aan de Grieken zelf. In de afgelopen weken heb ik er heel veel over gelezen, want elke dag komt er weer nieuws. Zo heb ik ook gelezen dat premier Tsipras zijn positie ook heeft gekoppeld aan de uitslag van het referendum. Een dag later is dat weer anders. Eerlijk gezegd kan ik geen antwoord geven op uw vraag. De bottomline voor D66 blijft dat de toekomst van de Grieken nog steeds in de eurozone ligt. Dat betekent wel dat de Grieken echt moeten handelen om tot een geloofwaardig pakket te komen, waarmee een toekomst verzekerd kan worden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Hoe kan de toekomst nou in de euro liggen als zij bij het referendum nee zouden stemmen? Dan is er toch geen toekomst in de euro? Zij keuren de euro af. Zij zeggen nee tegen de euro, tegen het pakket en tegen Europa. Een nee is sowieso een grexit. De vraag is wat er gebeurt bij een ja. Verkiezingen? Dat gaat lang duren. Dan een ESM-aanvraag. Die gaat nog langer duren. Is D66 bereid om bij een ja nog een tussenvorm van een intermediaire geldtransactie te doen om Griekenland de zomer door te helpen?

De heer Koolmees (D66): De officiële vraag van het referendum is of de Griekse bevolking akkoord kan gaan met het akkoord van 25 juni, maar er is geen akkoord. Daar begint de verwarring al. Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat de situatie wel heel uitzichtloos wordt, als er een nee komt bij het referendum. Dat ben ik met hem eens, maar we moeten het afwachten. We krijgen signalen dat de meerderheid van de Grieken nog steeds tot de eurozone wil behoren. Laten we eerst maar de uitslag van het referendum afwachten, ook al is zowel de vraag als de consequentie ervan volledig onduidelijk.

De heer Harbers (VVD): De heer Koolmees was net wel heel kritisch naar mij, maar als ik het even samenvat dan weet D66 het zelf ook niet meer. Griekenland moet het liefst in de eurozone blijven, maar dan moeten de Grieken wel gaan onderhandelen. Dat was in het kort het standpunt. Waarover moeten de Grieken dan gaan onderhandelen? Zou dat betekenen dat de andere eurozonelanden water bij de wijn moeten doen?

De heer Koolmees (D66): Ik constateer dat er ook in Griekenland zelf nogal wat tweespalt is, ook bij de oppositiepartijen Neo Demokratia, Pasok en To Potami. Er zijn zelfs signalen dat er binnen het kabinet van de heer Tsipras een aantal Ministers en zelfs vicepremiers zijn die zeggen dat er toch een akkoord moet komen. Ik heb het kabinet schizofreen genoemd. Enerzijds wordt er gevraagd om verlenging van steunpakketten en onderhandelingen en anderzijds is er een oproep om nee te stemmen. Ik kan hierover allerlei boude uitspraken doen, maar ik denk niet dat dit veel zin heeft. Ik denk dat het voor de Grieken, voor Europa en voor Nederland van belang is dat Griekenland in de eurozone blijft, maar dat betekent wel dat de Griekse regering zal moeten leveren. We zullen de situatie maandag moeten afwachten. Ik heb vorige week nog gezegd dat ik alleen denk dat Griekenland ook echt een serieuze, perspectiefrijke toekomst in de eurozone heeft, als er diepgaand wordt hervormd in dat land, zodat de overheidsfinanciën en de economie bij de tijd worden gebracht. Ik heb vorige week bij de vergadering over de eurogroep ook gezegd dat er ook perspectief moet zijn op een draagbare schuldenlast voor Griekenland. Dat is het hele verhaal. We zijn allemaal in verwarring over wat er nu in Griekenland gebeurt.

De heer Harbers (VVD): Dit is een goede analyse van wat er gebeurt; het is schizofreen, er is tweespalt. Het is ook een beetje voorzichtig. Je kunt eraan toevoegen dat er een regering zit die totaal dolgedraaid is. Maar dat was niet mijn vraag. Ik stel vast dat de heer Koolmees het met mij eens is dat Griekenland zelf heel veel moet doen om te hervormen. Mijn vraag is wat dat betekent voor de rest van de eurozone. Moet de rest van de eurozone dan maar water bij de wijn doen? Moet de rest van de eurozone schuldafschrijving toelaten? Moet de rest van de eurozone een oogje toeknijpen bij het halen van die doelstellingen? Dat was mijn vraag aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66): De heer Harbers heeft de neiging om alles zwart-wit voor te stellen, maar dat is het niet. Bij de onderhandelingen die de afgelopen maanden hebben plaatsgevonden, zijn er wel degelijk verschillen tussen het pakket dat er nu ligt en het pakket dat er een jaar geleden lag. Het begrotingssaldo of het primair overschot zou 3,5% moeten zijn in de oude afspraken, maar vanwege de economische omstandigheden is dat verlaagd in het nieuwe pakket. Er is ook een afspraak uit 2012 met het IMF dat de Griekse schuld houdbaar moet zijn. Die afspraak hebben we met z'n allen gemaakt, ook vanuit welbegrepen eigenbelang. Als de Griekse schuld op lange termijn niet houdbaar is, is de kans veel groter dat je helemaal niets van dat geld terugziet. Ik vind het heerlijk om heel zwart-wit te redeneren, maar volgens mij is deze situatie niet zwart-wit. In de afgelopen jaren en zeker ook maanden en dagen hebben we gezien dat je heel hard kunt zeggen dat het zwart of wit is, maar dat is niet de realiteit. De insteek van alle eurogroeplanden is om tot een oplossing te komen die perspectief biedt voor de Grieken en voor Europa.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Koolmees zegt dat het niet zwart en niet wit is. Hij zegt echter ook dat de toekomst van Griekenland binnen de eurozone ligt, maar dan moeten zij wel gaan onderhandelen. Hij stelt er een voorwaarde bij waarvan ik constateer dat het de afgelopen weken eigenlijk niet gebeurd is. Is de bottomline of de conclusie voor D66 dat het eindelijk ook een keer klaar kan zijn met Griekenland in de eurozone?

De heer Koolmees (D66): Dat kan zeker.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wanneer is dat moment dan aangebroken? Er is nu een referendum. Er ontstaat straks weer onduidelijkheid. Als de Grieken dan weer niet over de brug komen, zegt D66 dan ook eindelijk: het houdt een keer op?

De heer Koolmees (D66): Als Griekenland zelf niet meer wil onderhandelen over een pakket, dan houdt het inderdaad op. Tegelijkertijd zijn de signalen uit Griekenland heel dubbel op dit moment. Onze houding is de afgelopen jaren en maanden dezelfde geweest. Ik zeg nogmaals dat Griekenland ook behoefte heeft aan economische hervormingen en aan groeibevorderende maatregelen, ook om perspectief te hebben voor de eigen bevolking op de lange termijn en om er zelf uit te kunnen groeien. Als de Grieken zelf niet meer willen, houdt het op een gegeven moment op, maar ik ben nog niet bereid om die conclusie te trekken. Daarvoor zijn de verschillen te groot, ook binnen de Griekse samenleving. Er is nu een zeer onduidelijk en vaag referendum. Dat moet eerst duidelijk zijn.

Ik was gebleven bij de vormgeving van de brugfinanciering voor de bankenunie, een totaal ander onderwerp. Ik moet even switchen. Het gaat om de backstopverklaring, een systeem voor de nationale overheden in de bankenunie. De Nederlandse inzet is helder, namelijk dat bij de brugfinanciering blijft gelden dat de nationale overheden in de overgangsperiode alleen verantwoordelijk zijn voor hun eigen, nationale bankensector. Kan de Minister een inschatting geven van het Europese krachtenveld in dezen? Zijn er ook andere varianten die door lidstaten ter tafel worden gebracht?

Er wordt verkennend gesproken over voorstellen voor een eerlijk en doeltreffend vennootschapsbelastingstelsel. Na de zomer hebben wij een uitgebreid AO om hierover te spreken. Aan de Staatssecretaris of de Minister wordt gevraagd om een eerste inbreng voor deze gedachtewisseling te geven. Kan de Staatssecretaris al een tipje van de sluier oplichten?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Als het akkoord klapt, dan zie je altijd dat er twee versies naar buiten komen. Dat is ook zo als twee partijen hier tot een coalitie proberen te komen. Dan zeggen ze over elkaar dat de ander heeft gebroken. Je krijgt natuurlijk altijd één versie. Wij krijgen de versie van de Minister van Financiën. Dat is de versie dat ze ineens wegliepen en dat er eigenlijk nog van alles te bespreken was. Mijn vraag is wat er dan nog allemaal te bespreken was. Dat suggereert dat er nog ruimte was. Wat was die ruimte dan? Als er geen ruimte was, kan ik mij ook wel voorstellen dat zij dachten daar voor de rest van de nacht voor niks te zitten. Gaat het uiteindelijk alleen om de btw, in het bijzonder de uitzonderingspositie van de eilanden, en om de pensioenhervormingen? Wat houden die pensioenhervormingen dan in?

Het verschil leek uiteindelijk niet zo groot te zijn; enkele honderden miljoenen. Daarom verbaast het mij dat men er niet uit kan komen, wetende wat er op het spel staat. Klopt het dat de geldschieters nog een verlenging van vijf maanden hadden aangeboden? Dat las ik gisteren in de NRC. Wat is nu het perspectief? Zit de deur nu helemaal dicht voor de EFSF? Moet het nu uit het ESM komen? Klopt het dat dit nog maanden gaat duren? Dat zou zonde zijn. Er wordt nu gewacht op het referendum. Wat is volgens de Minister de waarde van de uitkomst daarvan? Welke consequenties verbindt hij daaraan? Blijft hij in beide gevallen – of het nu ja of nee is – met de Griekse regering praten? Ik zou daar zeker een voorstander van zijn. Ongeacht de uitkomst ervan is het een stem van het volk. Er is nog steeds een Griekenland.

Sommige dingen zouden door moeten gaan, zoals de aanpak van belastingontwijking en corruptie. Ik ben ook benieuwd of de steun die daaraan wordt gegeven door Nederland, doorgaat. Ik hoor altijd vrij weinig over de voortgang daarvan. Wat komt eruit?

Nog even over de opmerking van de heer Nijboer dat zij zouden weigeren om de belasting voor de rijken te verhogen. Dat gelooft natuurlijk geen hond, want we hebben nog altijd met een linkse partij te maken. Juist het IMF maakte daar bezwaar tegen, zoals we weten.

De heer Nijboer (PvdA): Mijn punt was dat als je zo in de put zit als Griekenland en zo veel geld nodig hebt als linkse regering, die de kiezers heeft beloofd om het geld te halen bij de rijken en vermogenden, een verhoging van het belastingtarief niet het moeilijkste is wat er is. Nieuwe dingen zoals corruptiebestrijding zijn allemaal heel ingewikkeld, maar een tariefverhoging kan heel makkelijk. We hebben dat in een crisisjaar zelf ook vrij snel gedaan. Mijn punt is dat het niet is gebeurd.

De heer Merkies (SP): Wij moeten het altijd doen met de versie die je in de krant leest. Voor zover ik het begrijp, werd het tegengehouden in de bespreking met de geldschieters. Ik hoor graag van de Minister of dat niet zo is. Hadden zij dat gewoon kunnen doen? Ik zie niet in waarom zij daar tegen zouden zijn. Hetzelfde geldt voor de aanpak van corruptie. Zij hebben daar plannen voor gemaakt, in tegenstelling tot wat de heer Nijboer zegt, maar zij krijgen daarbij ook wel wat tegenwind. Daar zal ik nog verder op ingaan.

De heer Nijboer (PvdA): Dit is toch wel een beetje de SP-versie van de wereld. De regering belooft de bevolking iets wat links is, maar maakt dat niet waar. Zij functioneert blijkbaar niet goed genoeg. En dat heeft het IMF dan ook nog gedaan. Dat wordt toch wel een beetje gek. De regering heeft beloftes gedaan, ook linkse beloftes, die de PvdA van harte onderschrijft, maar die zijn niet nagekomen of nageleefd. Daar moeten wij hen ook op aanspreken. Ik vraag de SP om dat te doen in plaats van excuses te verzinnen, terwijl er nu een ellendige situatie in Griekenland is.

De heer Merkies (SP): We kennen allemaal het programma van Syriza. We weten dat zij dat graag willen. Het is eigenlijk een beetje valse kritiek, want dat is echt iets wat zij willen. Het IMF heeft inderdaad aangegeven dat een bezwaar te vinden. Dat weet de heer Nijboer ook. Als het gaat om corruptiebestrijding, heb ik begrepen dat zij ook flink wat belastinginspecteurs moeten aannemen om het een en ander voor elkaar te krijgen. Dat zou niet mogelijk zijn, omdat er ambtenaren weg moesten. Een ander probleem is dat die ambtenaren moeten worden opgeleid. Dat zijn ook allemaal dingen die geld kosten.

Wat doen wij van onze kant? Vorige week stond er een artikel in Quote over belastingontwijking via Nederland, bijvoorbeeld door Coca-Cola, dat daar bottelt. Dat bedrijf zit in Nederland. Daar wordt 3 miljard geparkeerd. De moederholding zit in Zwitserland. Dit ruikt naar een belastingontwijkingsconstructie. Door samen te werken zouden wij kunnen voorkomen dat er belastingconstructies zijn waardoor zij daar belastinggeld mislopen.

Stel dat er banken failliet gaan, wat voor consequenties heeft dat dan? Dat is nog niet helemaal duidelijk. Maakt het uit of het voor of na 1 januari is? Volgens welke resolutieregels worden zij dan ontmanteld? Komt het ESM dan in beeld, zodat we via dat kanaal mogelijk gaan betalen? Wat zijn de consequenties in andere landen waar Griekse banken gevestigd zijn, zoals Cyprus, Bulgarije et cetera?

De heer Harbers (VVD): De heer Merkies vraagt zich ontzettend veel af. Hij was aan het begin ook op zoek naar de andere kant van het verhaal. In alle ernst, vraagt de heer Merkies zich nooit af hoe het kan dat zijn politieke geestverwanten in Athene er zo'n ontzettend zooitje van hebben gemaakt? De SP is erheen geweest om hen te ondersteunen. Hadden zij niet veel beter even kunnen helpen met dingen op orde te brengen, zoals je dat in een normale democratie doet, bijvoorbeeld belastinginning? Daar kan de SP toch niet op tegen zijn? Waarom vraagt de SP zich niet af waarom mensen vanuit de eigen politieke ideologie er zo'n zooitje van maken? Ik zou me schamen als ergens op aarde liberalen zo'n bloedbad aanrichten, maar blijkbaar dringt dat niet door tot de SP.

De heer Merkies (SP): Weet je wat het is? Ze zijn nog maar een paar maanden bezig en zij zijn eigenlijk alleen maar in onderhandeling geweest. De heer Harbers zegt vanaf dag één al dat zij er een zooitje van hebben gemaakt. Dat zou ik na een paar jaar kunnen concluderen, maar ik vind het nog heel erg vroeg om dat te doen. De situatie is nu heel anders. We weten niet wat er komt. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, kun je wel een beeld schetsen dat er een zooitje van is gemaakt door opeenvolgende Griekse regeringen. We hebben dat ook verschillende malen aan de kaak gesteld, laat dat duidelijk zijn. Waar we vandaag voor staan, is dat er een deal moet komen die ook goed is voor het Griekse volk. Daar geeft de heer Harbers steeds niet thuis. Hij heeft zoiets van: laat maar zitten, ik hoef geen oplossing. Ik denk dat je uiteindelijk het Griekse volk daarmee hebt; niet alleen maar Tsipras en Varoufakis, maar ook het Griekse volk.

De heer Harbers (VVD): Ik ben in ieder geval blij met de bereidheid van de heer Merkies om over een paar jaar terug te blikken op de zomer van 2015 en dan die schaamte toe te laten. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat alle achtereenvolgende Griekse regeringen het erbij hebben laten zitten. Ook Samaras heeft in 2012 en 2014 het programma laten ontsporen. Maar alle vorige Griekse regeringen hebben nog iets gedaan. Dat was onvoldoende, maar zij hebben nog iets gedaan. Deze regering heeft niets anders gedaan dan vierenhalve maand de rest van Europa treiteren, beledigen, uitschelden. Zij heeft zelfs maatregelen die zij binnenslands had kunnen nemen, waar de heer Nijboer net naar verwees, gewoon nagelaten en niets gedaan. Dat zou toch op z'n minst enige zelfreflectie in de wereld van de trotskisten, marxisten en krakers teweeg moeten brengen.

De heer Merkies (SP): Ik schaar mij niet onder het rijtje van de heer Harbers. Er is veel nagelaten. Er is bijvoorbeeld in vele jaren geen kadaster voor vastgoedregistratie opgezet. Uiteraard heb ik de hoop dat deze regering dat snel zal oppakken, maar ik denk dat je ook realiteitszin moet hebben. Als zij de hele tijd alleen maar met hun schuldeisers om de tafel zitten, die ook nog weleens wat dingen tegenhouden, is het weerbarstig. Daarom vind ik dat je ze in ieder geval een kans moet geven. Ik zie wel dat er plannen op het gebied van belastingontwijking in de steigers staan, in samenwerking met de OESO, maar dat kost tijd. Je zou dat een kans moeten geven. De vraag is of zij die kans krijgen.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Merkies (SP): Er is een brief gekomen in reactie op de aangenomen motie van de heer Omtzigt en mij over de bankenunie en het toezicht op de ECB door de Europese Rekenkamer. Het gaat dan om het controlegat. In deze brief schrijft de Minister dat er bij de evaluatie aandacht wordt besteed aan dit onderwerp. Naar mijn mening mag er wat meer ambitie zijn op dit gebied in plaats van alleen aandacht te besteden aan dit onderwerp. De Minister zou ook kunnen zeggen dat het controlegat gewoon gedicht moet worden. We zijn bezig om een bankenunie in te gaan. Volgend jaar zetten we de volgende stap. Die wordt ingezet, terwijl er geen toezicht op de ECB is. Daarom benadruk ik dat er niet alleen moet worden gezegd dat er aandacht wordt besteed aan dit onderwerp, maar dat het controlegat ook werkelijk moet worden gedicht.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is lastig om nog over de Griekse zaken heen te gaan, na deze vier voorgaande sprekers. De eerlijkheid gebiedt ons wel om te zeggen dat het niet deze Tweede Kamer zal zijn die de Griekse crisis gaat oplossen. Je zou het zomaar denken als je dat hier hoort. Er ligt een grote rol voor de Staatssecretaris als plaatsvervanger voor de Minister in de eurogroep. Om die reden wil ik een paar feitelijke vragen stellen in plaats van verhandeling of een politiek betoog te houden. De chaos wordt op dit moment groter in de richting van het referendum. Iedereen neemt nu positie in, in schuttersputjes. Het is volstrekt onhelder wat de uitkomst zal zijn van het referendum en hoe de actoren dan willen reageren.

Ik vind het wel van belang – en daarom zal ik ook een motie voorleggen – dat de actoren ook eerlijk aangeven aan het Griekse publiek: als u ja stemt, zullen we zo reageren en als u nee stemt, zullen we zo reageren. Op dit moment lijkt het referendum slechts een instrument te worden voor iedereen om achteraf zijn politieke gelijk te halen door vooraf vooral niet te zeggen wat je ermee doet. Wij zijn niet de referendumpartij, hoewel ik ooit mijn masterscriptie over referenda geschreven heb, dat geef ik eerlijk toe. Dit is precies de manier waarvoor een referendum nooit bedoeld is. De bedoeling ervan is dat de volkswil tot uiting kan komen in een politiek besluit, maar de gemiddelde Griek heeft geen idee hoe dat eruitziet. Ik heb hierover de volgende vragen aan de Nederlandse regering. Hoe zal de eurogroep een ja of nee interpreteren? Hoe staat zij daarvoor klaar? Dat is niet alleen een vraag voor het Griekse volk, maar ook iets voor de eurogroep. Wat gebeurt er met de andere schulden? Er zijn nog wel wat meer aflossingen in de komende dagen.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Merkies over de bankenunie. Het is nog steeds niet duidelijk wat er in het overgangsregime tot 1 januari 2016 gebeurt. Wie betaalt er bijvoorbeeld voor de afwikkeling als we zouden overgaan tot de drachme en als de Griekse banken hulp nodig hebben, om maar een zijstraat te noemen?

Ik sluit mij niet aan bij de heer Merkies als het gaat om zijn politieke opvattingen, maar wel als het gaat om zijn vraag over de controlebevoegdheden van de Europese Rekenkamer. Het is fijn dat dit onderwerp eind van het jaar aan de orde komt. De inzet moet dan zijn dat het geregeld is. In de brief staat dat het wellicht anders is geregeld in Europa dan het in Nederland geregeld was. Nou, het is anders geregeld in Europa. Wij willen dezelfde bevoegdheden als er in Nederland waren. Is dat ook de inzet van de Nederlandse regering?

Dan de algemene economische situatie. De economie trekt aan, net als de inflatie. Dat is niet dankzij, maar misschien wel ondanks het ECB-beleid, want die economische groei was al ingezet voordat het opkoopprogramma van de ECB begon. Dat programma moet dus nu ook worden gestopt. Het OMT moet ook niet van start gaan. Dat is van groot belang om niet verder te gaan met het blazen van allerlei bellen. Heel lage rente leidt tot grote bellen, bijvoorbeeld op de vastgoedmarkt, ook in Nederland. Is de inzet om op tijd te stoppen met die programma's?

Dan de Europese Raad en het Five Presidents» Report. Wanneer krijgen we een volledige appreciatie? In de appreciatie die wij hebben ontvangen, staat dat er nog wat bij moet komen. Wanneer komt dat?

Nog even over de bankenunie. Kan de Minister garanderen dat alle landen op 1 januari het SSM hebben geïmplementeerd en het gemeenschappelijke afwikkelfonds hebben geratificeerd? Wat gebeurt er als dat niet het geval is?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Harbers over Frankrijk. Heeft Frankrijk zich eindelijk gehouden aan de afspraken? De afwijkingen zijn weliswaar van een andere orde dan die van Griekenland, maar toch behoorlijk.

De kabinetsappreciatie van het actieplan voor een eerlijk en doeltreffend vennootschapsbelastingstelsel in de EU volgt nog. Kunnen we deze voor de presentatie in de Ecofin verwachten? Dat is belangrijk, want deze plannen kunnen zeer verstrekkend zijn, met een blik op de klok. Zo moet een CCCTB verplicht worden. Er moet meer afstemming op belastinggebied komen. De CDA-fractie zou graag zien dat de regering zich inzet voor een eerlijk systeem van vennootschapsbelasting, maar dat Nederland zeer terughoudend is met het doen van vergaande toezeggingen die leiden tot inperking van de Nederlandse belastingbevoegdheden. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat er eerst een mening komt en dat er dan pas over dit soort plannen wordt gepraat in de Ecofin?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. In de afgelopen maanden heeft mijn fractie al een aantal keren gesproken over de inzet van de Europese Unie als geheel. Er werden maatregelen opgelegd die voor de economie van Griekenland niet gunstig waren. Deze hebben geleid tot een krimp van 25% en tot gigantische werkloosheid. Dat beleid zal uiteindelijk tot grote problemen leiden. Dat is een feit, maar dat neemt niet weg dat je moet kijken naar de situatie die nu is ontstaan. Die is buitengewoon complex. Deze chaos maakt het moeilijk voor ons om er nog iets zinvols van te vinden.

Wij vragen ons sterk af of het verstandig is geweest om niet meer verder te praten. Dat ligt wel voor de hand, gezien de chaotische situatie, maar de vraag is of dat verstandig is. Per saldo moeten dit soort processen altijd tot het laatste moment worden doorgezet. Was het niet wijsheid geweest als er in de aanloop naar zondag nog stappen waren gezet, door de eurogroep of liever nog door de regeringsleiders?

Ook al was het pakket dat aan de Griekse regering is voorgelegd, niet het pakket dat wij zouden willen, toch vinden wij dat een nee van de Griekse bevolking de slechtste uitkomst zou zijn, ook al vinden sommigen hier aan tafel dat misschien vreemd. Bij een nee wordt de situatie wel heel ingewikkeld en gaat deze er heel somber uitzien. Wij hebben een sterke voorkeur voor een toekomst van Griekenland binnen de euro, om financiële, sociale en ook geopolitieke redenen. Het lijkt ons wishful thinking om te veronderstellen dat een grexit zou betekenen dat Griekenland wel uit de euro zou gaan, maar verder zonder problemen als volwaardig lid binnen de Europese Unie zou blijven functioneren. De impact daarvan zal veel verder gaan dan alleen een uittreding uit een muntunie. Dat is iets wat wij niet zouden moeten willen.

Wij kunnen er moeilijk vat op krijgen, maar naar het zich laat aanzien, waren de voorstellen van de eurogroep en van de Griekse regering die op 25 en 26 juni voorlagen, elkaar vrij dicht genaderd. Kan de Minister er helderheid over scheppen of dat zo is? Het is lastig om dat uit de documenten te halen. Bij de btw lijkt het, voor zover ik dat kan overzien, alleen maar te gaan om de uitzonderingspositie van de eilanden. Het verschil in opbrengst was volgens de inschatting van de Griekse regering 0,93% van het bbp in plaats van 1%. Dat lijkt mij een overkomelijke zaak. Wat is er nu precies aan de hand? Als het verschil zo klein is, zou het een laatste inspanning moeten of mogen kosten om dat te overbruggen. Daarmee kan de situatie ten voordele worden gekeerd. Wij hopen dat de Griekse bevolking bij een zinvol voorstel in meerderheid ja zal zeggen, kiezende uit twee kwaden, want anders zou het de chaos ten top zijn.

Een vraag die al eerder is gesteld, maar die ik nog maar eens expliciet stel, is of de Nederlandse regering bereid is, gezien de bijzonder ingewikkelde situatie, om zowel bij een ja als bij een nee aanstaande zondag zich volop te blijven inspannen voor een positieve oplossing binnen de euro van het Griekse vraagstuk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. In de afgelopen maanden vroeg ik mij weleens af hoe de geestelijke vaders en moeders van de euro terug hebben gekeken op het moment waarop zij hebben besloten om Griekenland te laten toetreden tot de eurozone. Op dat moment was al duidelijk dat Griekenland niet aan de voorwaarden voldeed, maar er waren politieke motieven om de Grieken toch bij de eurozone te halen.

Het is niet om mijn gelijk te halen, maar voorgangers van mij in mijn fractie hebben destijds al aangegeven dat het heel grote risico's in zich had. Ik denk dat we in de afgelopen maanden hebben gezien waar dat uiteindelijk toe heeft geleid. Er is, om in wielertermen te spreken, want we beginnen bijna met de Tour, een soort surplace ontstaan. De Grieken willen in de eurozone blijven, maar op basis van hun eigen spelregels. De instituties willen de spelregels handhaven die voor bijna alle landen in de eurozone gelden. Sommige proberen zich daar weleens aan te onttrekken. Ik sluit mij aan bij de vraag over Frankrijk. In het algemeen willen zij die spelregels handhaven, maar ook dat de Grieken in de eurozone blijven. Daar stopt het nu. De vraag is: hoe nu verder?

Ik heb uit de pers begrepen dat de Minister zelf ook heeft aangegeven dat hij op dit moment niet verder wil onderhandelen met de Grieken, totdat het referendum is geweest. Wat de uitslag van dat referendum ook is, ik zou bijna zeggen: wat dan? Je hebt inderdaad twee smaken. Of het wordt een nee van de Griekse bevolking. Zeggen de instituties dan dat het helemaal voorbij is? Kan de Minister duidelijkheid scheppen of er een conclusie uit getrokken gaat worden? Als het ja is, dan zullen waarschijnlijk toch de hervormingen doorgevoerd moeten worden waar de Griekse regering zich tegen blijft verzetten. Sterker nog, we hebben al zo vaak afspraken gemaakt met de Grieken, jarenlang. Telkens kwamen we weer terug. Telkens moesten we opnieuw gaan onderhandelen over de afspraken die eigenlijk allang gemaakt waren. Met andere woorden, stel dat Griekenland zondag wel ja zegt en dat er afspraken worden gemaakt over hervormingen, is er dan werkelijk vertrouwen bij de Minister dat de Grieken die alsnog zullen nakomen? Laat ik het zo zeggen: wij hebben daar een hard hoofd in. Wij vrezen dat we, als er toch weer afspraken komen, op enig moment, en dat kan al direct na de zomer zijn, weer hier zitten om een discussie voeren over hoe we tot een vergelijk kunnen komen.

Eerlijk gezegd heeft mijn fractie al eerder gezien dat dit een bijna heilloze weg is die we opgaan met elkaar. Wij hebben de richting gewezen om te kijken of je met schuldkwijtschelding de Grieken een uitgangspositie kunt geven buiten de eurozone. Dan mogen zij echt hun eigen spelregels bepalen. Dan ligt het ook aan hun wat voor economie zij uiteindelijk worden. Wel met steun van de steunfondsen uit de EU, want we gaan de Grieken niet zomaar laten vallen. Is dat een weg die de Minister ook voor zich kan zien? Ik hoop dat hij daarop reflecteert.

Ik heb nog een paar feitelijke vragen. Het lijkt erop dat er op onderdelen toch nog wat ruimte zat bij de Grieken. Ik kan dat niet beoordelen, maar de Minister zit er dichter op. Kan hij aangeven of er nog ruimte zit? Wat denkt hij dat er moet gebeuren? Zit het inderdaad vast op die btw en op wat pensioenmaatregelen?

Ik heb ook een vraag over het IMF. Griekenland is nu wanbetaler. Wat betekent dat materieel? De Grieken moeten straks nog een tranche afrekenen bij het IMF. Dan worden zij waarschijnlijk een nog grotere wanbetaler. Wat betekent het materieel als zij niet gaan aflossen bij de ECB? Bij het IMF zullen zij dan na twee jaar uit het IMF-programma worden gezet. Betekent dit dat Griekenland al die jaren wanbetaler kan blijven zonder dat er iets gebeurt, of zijn er nog verdere consequenties aan verbonden?

Rest mij om de Minister en de Staatssecretaris heel veel wijsheid toe te wensen. Ik denk dat we de komende weken in een cruciale fase zitten, niet alleen voor de eurozone, maar ook voor Europa. Wat het ook wordt, dan heb je heel veel wijsheid nodig.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik bespreek het Griekenlanddossier al vijf jaar. Ik heb dus de evolutie gezien van no bail-out en geen cent naar Griekenland volgens de VVD in mei 2010 naar uiteindelijk 250 miljard overmaken richting de Grieken. Als we dat niet zouden doen, is het spelen met vuur, spelen met de pensioenen en spelen met ons spaargeld. De toenmalige Minister De Jager zei dat we gegarandeerd alles terug zouden krijgen, met rente; maak je geen zorgen, het is een goede deal voor Nederland. De laatste tijd wordt er meer en meer gesproken over schuldkwijtschelding. Wij voorspelden al in mei 2010 dat we dat geld niet meer terug zouden zien.

Ik wil er vandaag gebruik van maken dat we de voorzitter van de eurogroep zelf aan tafel hebben, want die hebben we dinsdag gemist. Toen had ik heel veel concrete vragen over het proces. De Minister-President kon die eigenlijk niet beantwoorden, want die zat niet zo on the ball als deze voorzitter van de eurogroep en tevens representant van Nederland. Vandaar dat ik wat minder wil bespiegelen, ook al is men dat niet van mij gewend, en wat meer feitelijke vragen wilde stellen, als afronding van het parlementaire jaar.

Mijn eerste vraag is: wat willen de Grieken nu eigenlijk? Ze draaien al vijf jaar om de hete brij heen. Ze beloven van alles. Daarmee gebeurt er dus niets. Willen ze nu wel of geen pakket, wel of niet bezuinigen? Waar gaat het referendum eigenlijk over? Over het pakket dat niet meer bestaat? Een ding is duidelijk: ze willen dat de schulden worden kwijtgescholden. Daar hinten ze nu constant op. En ze willen meer van onze miljarden om de schulden eventueel nog te kunnen aflossen.

Een veel belangrijker vraag is: wat willen de Nederlanders? Dat wordt ze niet gevraagd. Wat wil Nederland? Begin deze week las ik dat 50% van Nederland kiest voor een grexit. Een op de zeven is daartegen. Een meerderheid van de Nederlanders gaat ervan uit dat we dat geld niet meer terugzien. Dan is niet alleen de vraag relevant of de Grieken ons geld willen ontvangen, maar ook of de Nederlanders überhaupt nog iets willen betalen.

Mijn tweede feitelijke vraag is: staat de deur nog open? Ik hoor de Minister van Financiën constant zeggen dat de deur nog openstaat, maar hoelang laat hij zich nog gijzelen en voor de gek houden? Had hij die deur niet allang dicht moeten gooien?

Klopt het dat de Grieken dinsdagnacht, vijf uur voor de deadline, als een soort wanhoopsdaad om een derde steunpakket vroegen van 30 miljard uit het ESM, om herstructurering van schulden en een verlenging van het huidige programma om het IMF te kunnen betalen? Heeft de Minister überhaupt de telefoon opgenomen, toen de Grieken met dit voorstel kwamen?

Hoe nu verder, is de derde vraag. Gaat de Minister na dit referendum verder onderhandelen? Wat betekent de uitslag van het referendum? Hoe wordt het geïnterpreteerd? Op een nee volgt volgens mij een grexit en op een ja volgen verkiezingen. Kan Griekenland zich die tijd permitteren of zijn dan ondertussen alle banken en alle supermarkten geplunderd?

Is een derde programma uit het ESM überhaupt een optie? Wat betekent dat? Hoelang gaat dat duren? Doet het IMF dan nog mee? Moeten alle eurolanden hiermee instemmen? Moet de Kamer hiermee instemmen, net als de Bondsdag? Kan de ECB de hele kraan weer zonder meer openzetten, zonder programma en terwijl dit euroland in default is bij het IMF? Heeft de ECB die bevoegdheid of mag de ECB niet de hele kraan openzetten bij een land zonder programma en in default bij het IMF? Kan de hele steun worden teruggevorderd, nu de waarde van de onderpanden is gedaald? Wanneer kan die hele steun worden teruggevorderd? Wanneer wordt het hele plafond verlaagd? Wat als Griekenland op 20 juli geen 3,5 miljard terugbetaalt aan de ECB? Als de Griekse banken verder in de problemen komen, hoe worden deze dan afgewikkeld binnen die mooie bankenunie van de Minister en het resolutiemechanisme, aangezien we in een transitie zitten?

De voorzitter: Graag uw laatste feitelijke vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat wordt lastig, want ik heb er nog verschillende. Mijn laatste vraag is: welke voorstellen doet Juncker dinsdag, evenals afgelopen zondag, precies en onder welk mandaat? Wij moeten dat ook allemaal maar uit de krant halen. Ik las dat hij schuldverlichting beloofde en de btw-verhoging op hotels heeft geschrapt. Hij geeft als voorwaarde dat Tsipras dan wel ja adviseert aan zijn bevolking. Wat is dit voor gedrag van Juncker? Hij dreigt de Griekse bevolking met de woorden: pleeg geen zelfmoord omdat je bang bent voor de dood. Gaat de Minister Juncker hierop aanspreken? Dit gedrag is een voorzitter van de Europese Commissie onwaardig.

De voorzitter: Hiermee eindigt de eerste termijn van de Kamer. Voordat we doorgaan met de eerste termijn van het kabinet, schorsen we even.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.45 geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Voor de variatie zal ik eerst even de andere onderwerpen doen en dan Griekenland. Mocht u Griekenland-moe zijn, dan kunt u even ontspannen. De begroting van Frankrijk staat op de agenda. Ik hoorde net dat de analyse van hoe de Franse begroting er nu voorstaat, gisteravond is binnengekomen. Ik heb deze nog niet gezien. Die zal worden besproken. Wij zullen niet alleen de begroting van Frankrijk beoordelen, maar ook hoe de Commissie ermee omgaat. Wij verwachten ook dat de Commissie geen onderscheid maakt tussen grote en kleine landen. Daar letten landen in de eurogroep ook zeer op.

Ik heb het nog niet allemaal kunnen bestuderen, maar naar verluidt heeft de Commissie de begrotingsplannen doorgerekend. Voor dit jaar wordt een nominaal tekort van 3,8% gehaald. Volgend jaar is dat 3,4%. Dat zou de Commissie accepteren, want dat zou conform de eis zijn. Ik ga dat allemaal nog precies bekijken. De Commissie houdt de procedure voor de headline targets aan. Zij zet nog geen stappen, maar behoudt zich de mogelijkheid voor om verdere effectieve actie te eisen. De verbetering van het structurele tekort blijft achter bij de aanbeveling. Frankrijk moet de budgettaire strategie versterken, zo zegt de Commissie. Nogmaals, het is gisteravond binnengekomen, dus ik ga het allemaal nog bestuderen. Nederland vindt het zeer belangrijk dat de Commissie de begrotingsregels consequent toepast.

De heer Omtzigt vroeg naar de stand van zaken bij de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD). Het wetsvoorstel is op 26 mei ingediend. Er heeft een technische briefing plaatsgevonden. Volgens de planning wordt het op 7 september behandeld en is de inwerkingtreding voorzien op 1 november 2015, als we dat halen.

Er is ook gevraagd naar de stand van zaken bij de ratificatie van het intergouvernementele verdrag dat vooral regelt dat de lidstaten een bijdrage moeten ophalen bij de banken en moeten afdragen aan het resolutiefonds. Dat moet op 1 januari 2016 in werking treden. De Tweede Kamer heeft op 11 juni al ingestemd. Het ligt nu bij de Eerste Kamer. Wij zullen alles op alles zetten om dat op 30 november aanstaande geratificeerd te hebben. De Commissie maant ons al om op te schieten. Er zijn nog maar een paar landen die de procedure al helemaal hebben doorlopen. Opvallend genoeg was Duitsland een van de eerste. De Duitse Minister vertelt mij altijd hoe kritisch zijn parlement is en hoeveel tijd hij daarvoor nodig heeft, maar vervolgens is zo'n ratificatie altijd als eerste door het Duitse parlement. Hoe hij dat doet, ga ik nog een keer aan hem vragen.

Er is ook een vraag gesteld over de brugfinanciering voor het gezamenlijke resolutiefonds. Zoals bekend is er in de periode waarin het fonds wordt gevuld, sprake van een geleidelijke mutualisatie. Dat wil zeggen dat de lidstaten er de eerste jaren in belangrijke mate zelf voor verantwoordelijk zijn, als er al middelen nodig zijn om hun nationale banken te redden, te meer omdat er nog heel weinig geld in het fonds zit. We hebben nu al de bail-inregels conform het staatssteunregime. Vanaf 1 januari wordt het volledige bail-inregime van kracht. Dat betekent dat de rekening die naar dit fonds zal gaan, veel en veel kleiner wordt. De kans dat dit fonds wordt aangeslagen, wordt ook veel en veel kleiner dan we in de bankencrisis van de afgelopen jaren hebben gezien. Lidstaten blijven in belangrijke mate verantwoordelijk voor hun eigen compartimenten in het fonds, zoals dat heet.

Er is inderdaad ook nog een discussie over de public backstop op het fonds. Dat gaat dus over het gemutualiseerde deel. Als het fonds een systeem is met een volledig gedeeld risico, zijn de nationale lidstaten niet meer aanspreekbaar. Dan moet het fonds zichzelf kunnen redden. In de discussie hebben wij afgesproken dat er een public backstop zou moeten zijn. Nederland is hier om meerdere redenen buitengewoon terughoudend in. Wij vinden dat de banken veel beter gekapitaliseerd moeten zijn en zelf de risico's moeten dragen. Als er een fors verlies te nemen is of als een bank wankelt, moeten volgens het bail-inregime de beleggers worden aangeslagen. Hun waardepapieren moeten dan worden afgewaardeerd of omgezet in eigen vermogen.

Ik hoop dat men in zeer beperkte mate bij het fonds komt. Dan zou het fonds ook toegang moeten krijgen tot de kapitaalmarkt om zelf te kunnen lenen. Zelfs als er geld wordt gevraagd van nationale lidstaten, bijvoorbeeld in die overgangsperiode, is dat in alle gevallen alleen maar voorfinanciering. Deze zal daarna met ex-postheffingen door de financiële sector, de banken, teruggestopt moet worden in het fonds. Bij de aanhoudende roep om publiek geld of een public backstop, zoals dat heet, moeten we echt terugduwen.

Er wordt strikt bewaakt of die procedures goed worden gevolgd, waarbij het least-cost principle voorop wordt gesteld. Het is denkbaar dat het fonds bij een heel grote bankencrisis in een keer leeg is. Dan zou de geloofwaardigheid van het fonds worden aangetast en de kredietlijn naar de financiële markten kunnen opdrogen. Dan zou er een public backstop moeten zijn. We hebben afgesproken dat we dat in de overgangsperiode verder zullen bespreken en er in de komende jaren een beslissing over zullen nemen.

Nederland staat daar kritisch in. Wij vinden dat we alle voorliggende verdedigingswallen voor het fonds vooral moeten versterken en niet moeten suggereren dat er wel weer publiek geld klaarstaat voor de bankensector.

De voorzitter: We doen weer twee interrupties in deze termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik weet niet of de Minister nog ingaat op de situatie van de Griekse banken in dit verband. Dan bewaar ik mijn interruptie liever voor later.

Minister Dijsselbloem: Dat kunnen we ook nu meteen doen. Alles wat ik zojuist heb gezegd, geldt natuurlijk ook voor Griekenland. Er is nog geen Single Resolution Fund. De Griekse banken zouden dan moeten worden gered met geld van de Griekse overheid, dan wel uit het programma. O nee, dat is verlopen, er is geen programma meer. Dan zal er eerst een bail-in moeten plaatsvinden; tot 1 januari op staatssteunniveau, maar na 1 januari een diepe bail-in. Dit geldt dus ook voor Griekenland.

Feitelijk is de Griekse overheid op dit moment niet in staat om de banken te herkapitaliseren. Zij heeft gewoon geen geld. De situatie bij de banken verslechtert met de dag. Er zijn twee grote risico's voor de Griekse bankbalansen. Het ene betreft de non-performing loans van het eigen bedrijfsleven. Die portefeuille wordt steeds groter en zwaarder en dus problematisch. Het andere betreft de waardepapieren van de Griekse overheid die op de balans staan. De ECB beslist of die nog wat waard zijn of wanneer deze moeten worden afgewaardeerd. Dat is volgens mijn informatie gisteravond nog niet gebeurd. Verder staan er deferred tax credits op die bankbalansen, die kunnen worden verrekend met eventuele belastingaanslagen. Ook daarbij is de vraag hoe kredietwaardig de overheid nog is. Ook de waarde van die balanselementen staat onder druk.

Kortom, de banken vormen op dit moment een van de grote problemen in Griekenland. Het is niet zo dat de rekening daarvan naar Nederland komt, want er is nog geen fonds dat is gemutualiseerd. Dit is een van de vele problemen waarvoor op dit moment geen oplossing is. Meer kan ik er niet over zeggen.

Het Five Presidents» Report, dat ooit is begonnen als het rapport van vier presidenten, valt uiteen in twee fases. Het eerste is sterk gericht op wat we binnen de huidige afspraken, met de huidige bevoegdheidsverdeling, kunnen doen. Daar zit voor mij het zwaartepunt. Ik vind alle discussies over de toekomst relevant. De heer Harbers zei dat die allemaal in de papierversnipperaar kunnen, maar dat ben ik niet met hem eens. Ik vind dat we moeten doen wat we kunnen doen om het huidige bouwwerk te versterken en vooral om de zaak op orde te brengen bij de lidstaten. Alle discussies over verdere versterking van Europese instrumenten en instituties zijn alleen maar mogelijk en zinvol, zo staat ook in het rapport, wanneer er sprake is van verdere economische convergentie.

In de afgelopen jaren is er sprake geweest van divergentie, waarbij het goed ging met sommige landen, vooral met Duitsland, maar ook met andere landen, terwijl sommige landen economisch zijn weggezakt. Die tweede fase is sterk afhankelijk van of we er opnieuw in slagen om dat proces van convergentie op gang te brengen. Nogmaals, de verantwoordelijkheid daarvoor ligt heel sterk bij de lidstaten. Dat vergt verdergaande hervormingen, verstandig begrotingsbeleid en een investeringsagenda. Daarbij kan Europa wel helpen, denk aan het Junckerplan, maar het zullen vooral private investeringen moeten zijn, die op nationaal niveau worden aangejaagd, ook weer door een beter investeringsklimaat te creëren.

Voor de korte termijn zitten er wel een aantal opties in om verdergaande stappen te kunnen zetten. Zodra hiervoor concrete voorstellen op tafel liggen, komen we daarop terug, zoals wij in de brief hebben geschreven en de Minister-President ook heeft gezegd. De heer Omtzigt vroeg wanneer de Kamer de volledige reactie krijgt. Zij heeft de volledige reactie. Zodra er in Brussel concretere voorstellen voor de uitwerking op onderdelen komen, komen we daarop terug. Voor die tijd krijgt de Kamer geen nadere appreciatie van ons.

Over de Europese Rekenkamer hebben we net een brief gestuurd, waarin we vaststellen dat de bevoegdheden van de Europese Rekenkamer ten opzichte van de Europese bankentoezichthouder niet zo ver gaan als die van de Algemene Rekenkamer in Nederland. Daarover is helemaal geen meningsverschil. Zoals bekend hebben we die bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer in Nederland bij wet nog niet zo lang geleden uitgebreid, zodat deze ook echt in toezichtvertrouwelijke dossiers kan kijken; in casuïstiek of de toezichthouder wel doelmatig zijn werk doet. De Europese Rekenkamer heeft minder vergaande bevoegdheden. De suggestie van de heer Merkies dat er dus helemaal geen toezicht zou zijn, is echt onzin, en dat weet hij ook. Maar er is wel een verschil tussen de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer in Nederland en de Europese Rekenkamer. We zijn het daarover eens. We zouden dat ook graag aangepast zien. De brief gaat erover dat we dat op een goed moment op de agenda zullen zetten. Als wij het ergens over eens zijn en vinden dat er iets moet veranderen in Europa, is dat niet meteen geregeld, zeg ik tegen de heren Merkies en Omtzigt, maar misschien weten zij dat ook wel.

De heer Merkies (SP): We hebben hier niet voor niets voor gestreden in Nederland. Ik denk dat inzage in stukken cruciaal is voor een Rekenkamer, om goed toezicht te kunnen houden. De Minister schrijft dat hij zal verzoeken om in de evaluatie aandacht te besteden aan dit vraagstuk. Ik vind dat zo zwak uitgedrukt. Ik had gehoopt dat hij het gewoon gaat eisen. Natuurlijk moet je anderen meekrijgen, dat begrijp ik ook wel, maar je kunt toch ook als voorwaarde stellen dat dit gebeurt?

Minister Dijsselbloem: Het is een kwestie van welke politieke tactiek werkt. De SP slaat met de vuist op tafel en eist het, maar krijgt het niet voor elkaar. Ik maak het standpunt van Nederland helder. Ik ben het er zelf ook zeer mee eens. Ik vind ook dat het moet, maar ik zoek het goede moment om dat op de agenda te krijgen. Dat is het verschil.

De heer Merkies (SP): Het gaat mij om het resultaat, dus als het resultaat hetzelfde is... Ik hoop dat op de agenda krijgen wel betekent dat er ook echt wordt gezegd dat u vindt dat het zo moet. Anders wordt het alleen maar een bespreekstuk. Dan zou het na deze evaluatie weg zijn. Dat zou zonde zijn.

Minister Dijsselbloem: Daar is geen twijfel over. Wij hebben kenbaar gemaakt wat ons standpunt hierover is. Er is ondertussen nog wel degelijk een taak en een bevoegdheid voor de Europese Rekenkamer, ook om te kijken naar doelmatigheid bij de ECB. Dat heb ik ook geregeld dankzij de Nederlandse inzet. Het laatste punt is de vraag of men ook echt in de casuïstiek en in dossiers mag kijken. Ik was het daarmee eens, dus in mijn periode hebben wij vrij snel geregeld dat de Rekenkamer dat in Nederland moet kunnen, om haar werk goed te kunnen doen. Het standpunt van Nederland is duidelijk, maar het is tot daaraan toe om dat standpunt te verkondigen en op de tafel te gaan dansen. Dan zal iedereen denken: fijn, interessant. Je moet een manier vinden om het op de agenda te krijgen en om er steun voor te vinden. Die steun is er niet automatisch. Ik geloof niet dat er andere landen zijn die zo ver gaan als Nederland met de bevoegdheden voor de Rekenkamer, zeker op dit specifieke punt. Wij zullen de collega's ervan moeten overtuigen dat dit eigenlijk heel logisch is, als je wilt dat het toezicht op de doelmatigheid van het werk adequaat is. Daarnaast is er ook verantwoording aan de Europese Commissie en aan het Europees parlement. Zij krijgen ook toezichtverslagen en kunnen daar desgewenst onderzoek naar doen. Na afloop van concrete resolutiezaken van banken kan het Europees parlement alle informatie opvragen en daar desgewenst onderzoek naar doen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb hierover twee vragen. Er is toch teleurstelling dat we wachten op de voorstellen bij het Five Presidents» Report. In de brief van de regering staat dat elementen in het rapport nader bestudeerd dienen te worden. En dat is dan de appreciatie. Je kunt niet aan de ene kant een aantal voorstellen nog niet appreciëren en dan zeggen dat je een complete appreciatie hebt. Daarom vraag ik weer of wij een complete appreciatie krijgen, vooral van de langetermijnvoorstellen, die redelijk ingrijpend zijn. Ik snap wel dat die appreciatie er niet binnen een week kon zijn. Dat is niet het probleem.

De tweede vraag, in aanvulling op die van de heer Merkies. Ik snap dat het niet nu gebeurt, maar dat dit eind dit jaar meegenomen wordt in de evaluatie die op de rol staat. Kunnen wij eind dit jaar een update krijgen van de regering hoe andere landen daarover denken en welke coalities er zijn om de Europese Rekenkamer toch deze bevoegdheid te geven? In een brief in januari of februari zou dan helder kunnen staan: dit is onze inzet en dit is hoe ver wij gekomen zijn. Bij de vergaande zaken die de ECB doet, is dit van groot belang.

Minister Dijsselbloem: Wat betreft de eerste vraag zal ik een voorbeeld geven waarom wij deze appreciatie hebben gegeven van dit rapport. Deze is op sommige punten afwachtend, op sommige punten heel globaal en op andere punten gedetailleerd. In het rapport staat voor de langere termijn de gedachte van een Eurozone Treasury. Ik ben een van de vijf presidenten, dus ik heb met de andere presidenten besproken wat dat zou kunnen zijn. Daarover lopen de opvattingen uiteen. Mijn opvatting is vooralsnog dat dit gewoon de eurogroep is. Ik vind niet dat nationale Ministers moeten worden buitengesloten en vervangen door een technocratische Europese institutie, als het gaat om het toezicht op de begrotingsregels die we in Europa hebben afgesproken. Ik vind dat de Ministers van Financiën dat gezamenlijk moeten blijven bespreken. Anderen zullen misschien vinden dat er echt een Europese Minister van Financiën moet komen, met strikte eigen bevoegdheden, die alleen nog aan het Europees parlement verantwoording aflegt. Dat is niet mijn opvatting.

Het Nederlandse kabinet heeft gezegd: we zullen zien wat zo'n treasury is, welke bevoegdheden die heeft, wat voor soort instituut dat wordt. Is dat intergouvernementeel of een echt Europese instelling? Dat zal op enig moment uitgewerkt moeten worden. Daar gaan nog veel discussies aan vooraf, want daar wordt echt verschillend over gedacht. Daarom krijgt de Kamer nu geen nadere appreciatie, maar wel zodra er voorstellen komen. Net als in de eurogroep zeg ik hier: laten we ons vooral richten op de maatregelen die we op korte termijn kunnen en moeten nemen om de economische groei te versterken in plaats van grote verwachtingen en lange vergezichten over eurozonebegrotingen en treasuries. Er zijn fundamentele verbeteringen mogelijk in het werk voor onze economie en het investeringsklimaat in Europa.

Het lijkt me beter om af te spreken dat ik de Kamer informeer over ontwikkelingen bij de Rekenkamer. Het lijkt mij tamelijk willekeurig om daar het eind van het jaar als datum bij te zetten. Het zal ook niet op korte termijn geregeld worden. Dan worden er verwachtingen gecreëerd die ik niet kan waarmaken, dus dat kan ik niet toezeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zou toch ergens in het komend jaar een update willen hebben van hoe het daarmee staat. Ik verwacht niet dat u dit met een knip van de vingers kunt regelen, want ik begrijp dat dit lastig ligt, maar ik wil wel weten welke voortgang er wordt gemaakt. Het kan altijd uitgesteld worden door de eurogroep of de Ecofin, dus dat vind ik ook niet zo heel spannend. Als de Minister tussen oktober en juli een moment zou vinden om de Kamer te informeren over hoe het erbij staat, vind ik dat prima.

Ik vind het heel interessant wat de Minister over het tweede punt zei. Misschien heeft hij nog wat toe te voegen over waar de vijf presidenten totaal verschillende opvattingen hebben over wat zij in dat rapport opgeschreven hebben, want dat is eigenlijk wat hij zegt. Ik kan zomaar gokken dat Schulz hierover een iets andere opvatting heeft dan Minister Dijsselbloem. Zijn er op andere punten ook grote verschillen van mening over wat er bedoeld wordt? Als de schrijvers al niet weten wat een European Treasury is, hoe kunnen regeringen er dan op reageren?

Minister Dijsselbloem: Dat is ook precies de reden waarom de Nederlandse regering op onderdelen een voorbehoud heeft gemaakt en heeft gezegd met een mening te komen als deze zijn uitgewerkt. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

De voorzitter: Er is ook nog gevraagd naar de evaluatie?

Minister Dijsselbloem: Die evaluatie is voorzien voor eind 2015. Dat is het moment dat wij willen aangrijpen, dus dan zal ik de Kamer eind 2015 informeren over hoe wij ons inzetten. Wij zullen ook zelf van die evaluatie gebruikmaken om input te leveren en ons betoog te onderbouwen dat de Europese Rekenkamer op dit punt nog onvoldoende bevoegdheden heeft. Excuus, ik dacht dat die evaluatie later was.

Dan Griekenland. Allereerst dank voor de vriendelijke woorden van een aantal afgevaardigden over hoe het is gegaan of hoe ik het heb proberen te doen. Ik denk dat het gedurende het hele proces heel belangrijk is dat de eurogroep steeds verenigd is geweest in zijn stellingname, afgezien van Griekenland zelf. De Griekse regering heeft uitgesproken andere opvattingen over wat verstandig is, wat er moet gebeuren of wat er had moeten gebeuren. De eurogroep is daar steeds, stap voor stap eensluidend in geweest.

Tegelijkertijd ben ik ook zeer ontevreden over de uitkomst, als ik kijk naar de situatie in Griekenland. Ik ben de eerste om te accepteren dat het een democratisch gekozen regering is, met een meerderheid in het parlement, die haar politieke koers kiest. De gevolgen daarvan voor Griekenland zijn echt dramatisch. De economie komt bijna tot stilstand. Het betalingsverkeer komt bijna tot stilstand. Nu komt er nog geld uit de automaten, maar ik geloof niet dat de Griekse regering kan garanderen dat dit de komende dagen zo blijft, wat zij daarover zelf ook belooft. Dat is een buitengewoon ernstige situatie, dus er is geenszins reden voor tevredenheid. Het probleem is ook absoluut niet opgelost door te zeggen: ze zoeken het verder maar uit. Dat zal in geen enkel scenario zo gaan.

Ik zal dadelijk terugkomen op de consequenties van een ja of een nee, maar ik kijk eerst even terug op het proces van de afgelopen dagen of weken. Nadat de nieuwe regering was verkozen, hebben we een proces gestart waarbij we eerst afspraken hebben gemaakt over hoe dat proces eruit ziet. De regering is gekozen met het idee dat men van de instituties en van buitenlandse bemoeienis af wilde en geen leningen meer wilde. De Minister van Financiën heeft Griekenland beschreven als een junk die verslaafd was aan leningen. Hij wilde daar vanaf. In de eerste fase was de vraag wat dit betekende voor het lopende programma. Moeten we daarmee doorgaan?

Op 20 februari hebben we daarover een afspraak gemaakt, waarbij de Griekse regering toch zei eigenlijk wel door te willen. Ze noemde het geen programma meer en de trojka geen trojka meer, maar ze wilde wel door. Wij hebben gezegd: nou ja, prima. Wij konden ook accepteren dat een nieuwe regering, die gekozen is op een ander programma, met alternatieve voorstellen komt. Maar wij bieden alleen steunprogramma's aan als dat ook leidt tot economisch herstel, tot een duurzame begroting en tot een stabiele, sterkere financiële sector, die de economie kan ondersteunen. Dat zijn steeds de voorwaarden geweest.

Vervolgens zijn we een proces ingegaan waarin alles politiek werd. Dat hebben we met andere landen nooit op deze manier gezien. Alles werd politiek. De plaats waar werd vergaderd, was politiek. Wie met wie sprak, was politiek. Elk woord, elk document werd verpolitiekt. Dat heeft tot ongelofelijk veel tijdverlies geleid. De instituties doen dit werk voor de eurogroep juist om de politiek er wat af te halen en gewoon de feiten boven tafel te krijgen. Hoe staat de begroting ervoor? Hoe functioneren de sectoren? Wat is er gebeurd met eerdere afspraken? Dat is zo feitelijk mogelijk. Daarna wordt bekeken hoe je een pakket kunt maken waarmee de begroting op middellange termijn weer voldoende primair overschot heeft, enzovoorts, enzovoorts. Daarmee is ongelofelijk veel tijd verloren gegaan.

Op enig moment, begin juni, heb ik aan de drie instituties gevraagd om, terwijl dat moeizame bottom-upproces doorging, ook maar een top-downbenadering te ontwerpen. Waar zouden we kunnen landen? Hoe zou het eruit kunnen zien? Wat zou voldoen aan onze voorwaarden? Waar zouden de instituties hun handtekening onder kunnen zetten, rekening houdend met een aantal prioriteiten van de Griekse overheid? Dat is maandag 1 juni tot stand gekomen en die avond ook ter tafel gekomen in Berlijn, waar de instituties waren uitgenodigd bij president Hollande en bondskanselier Merkel. Een of twee dagen daarna hebben de voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, en ikzelf dat voorstel in Brussel besproken met premier Tsipras.

We zijn er doorheen gegaan. Dat was dus een omkering van het hele proces. Wij zeiden gewoon: dit is ons voorstel, zo zou het kunnen. Dat gesprek ging eigenlijk heel goed. Wij verlieten Brussel redelijk optimistisch. Aan het einde van de avond werd door de Grieken gezegd dat zij de budgettaire doelen zouden accepteren, net als het tijdpad en het overgrote deel van de voorstellen. Deze waren bijgesteld, maar zij waren nog steeds uitdagend, gezien de enorme problemen in de economie, die ondertussen weer sterk achteruit was gegaan. Zij wilden een wijziging bij de toeslag op pensioenen, EKAS, en bij een aantal onderdelen van de btw-verhoging. Ik dacht dus dat het buitengewoon kansrijk was.

De premier is teruggegaan naar Griekenland. Ik weet niet wat daar gebeurd is in de eigen partij of in de regering. Hij heeft vervolgens in de media en in het parlement totaal gehakt gemaakt van de voorstellen die de instituties op tafel hadden gelegd. Daarna zijn we het proces weer ingegaan, waarbij er nieuwe amendementen van hen kwamen et cetera. Op enig moment was er een nieuwe set voorstellen, waarvan wij zeiden dat het toch een positieve stap was. Achteraf gezien denk ik dat de ontvangst daarvan misschien te positief was, waardoor de Grieken hebben gedacht: nu zijn we eruit. Dat was niet waar, want wij zeiden erbij dat het een positieve stap was en een basis voor verdere gesprekken, maar dat wij de instituties zouden vragen om die voorstellen te bekijken. Wat staat er concreet? Wat betekent dat in termen van budgettaire bijdrage, economische effecten et cetera?

Zodra dat concreet werd, schrok de Griekse regering weer terug en werd er gezegd: nee, dat kan niet, dat willen wij niet, dat willen wij pas later en niet nu, dus dat telde niet op. Dit proces heeft ongelofelijk veel energie gekost, maar we hebben het onverdroten voortgezet, zo onverstoorbaar mogelijk, eigenlijk tot het laatste moment. Dat waren ook een aantal intensieve dagen in Brussel, waarbij ik als voorzitter van de eurogroep ben aangeschoven. Ik heb niet onderhandeld over dat inhoudelijke pakket, want dat moesten de instituties doen. Ik heb wel aangegeven wat de voorwaarden en de mogelijkheden en onmogelijkheden voor de eurogroep zijn.

Zeer tot onze verrassing eindigde dit op vrijdagavond bij de laatste gesprekken over aanvullende voorstellen die van de Grieken waren gekomen, in de mededeling van de Griekse regering dat zij een referendum ging uitschrijven. Dat was ook tot verrassing van de Griekse vertegenwoordigers die nog in Brussel in gesprek waren. Zij zagen dat ook ineens op internet en verlieten acuut de gesprekken. De heer Merkies vroeg hoe dat was gegaan en wie er was weggelopen. Zij zijn op dat moment echt fysiek weggelopen uit de bespreking met de instituties over de btw, de pensioenen et cetera.

Het was een keuze van Griekenland zelf om op enig moment een referendum uit te schrijven over de resultaten van de onderhandelingen. Sommige Ministers in de eurogroep hebben daar al lang geleden voor gepleit. Waarom houd je niet een referendum, om te kijken of de bevolking het zou steunen? De Griekse regering zei, niet helemaal onterecht, dat zij in de verkiezingscampagne heel andere dingen had bepleit. Als zij alsnog zou moeten tekenen, had zij een nieuw mandaat nodig. Dat is allemaal begrijpelijk.

Dat referendum vindt plaats na afloop van het lopende programma. Er worden documenten voorgelegd aan de bevolking die moeilijk te doorgronden zijn, waarover de besprekingen nog niet zijn afgerond en waarover geen overeenstemming was tussen de Grieken en de instituties. Strikt genomen zijn zij formeel nooit aan de eurogroep voorgelegd. De eurogroep heeft er dus ook nooit een standpunt over ingenomen. Hebben die documenten die aan de bevolking worden voorgelegd, nog betekenis? Nee, geenszins, omdat er geen overeenstemming over is tussen de instituties, de Griekse autoriteiten en de eurogroep.

Nog belangrijker is dat dit maar een onderdeel is van een agreement dat we hadden kunnen bereiken. Als je het eens bent over het pakket van maatregelen, ga je daarna naar de governors van de EFSF en het ESM in de eurogroep. Daar wordt besloten over financiële arrangementen voor de financial needs: om hoeveel geld gaat het, waar komt het vandaan, de schuldanalyse, eventuele schuldmaatregelen of beloftes daarover. Dat wordt niet door de instituties gedaan, maar door de eurogroep, maar die was daar nog niet eens aan toe gekomen, omdat er nog geen overeenstemming was over het pakket.

Die twee documenten die in de vraag van het referendum aan de bevolking worden voorgelegd, waren incompleet. Er was geen overeenstemming over. Zij zeggen helemaal niets over de mogelijke uitkomst wat betreft de toekomstige financiering, het schuldvraagstuk et cetera. Daar zijn wij niet eens aan toe gekomen. Dit is wat aan de bevolking wordt voorgelegd. Is dat nog relevant? Nee, geenszins. Tegelijkertijd is het referendum politiek zeer relevant, omdat de onderliggende vraag natuurlijk is of de Griekse bevolking, waarvan de overgrote meerderheid volgens peilingen in de eurozone wil blijven, nog bereid is om te accepteren dat er afspraken worden gemaakt over verdere hulpprogramma's. Dat zijn vervelende maatregelen. Laten we het niet leuker maken dan het is: het zijn geen leuke programma's. De vraag is dan: wat is je economische en politieke perspectief?

De heer Merkies (SP): Ik heb even een punt van orde. Is het zo dat eerst het hele stuk over Griekenland wordt afgemaakt en we pas aan het eind een vraag kunnen stellen?

Minister Dijsselbloem: Laat ik het verhaal tot en met de eurogroep van gisteren vertellen. Daarna kunnen we inzoomen.

Dit gebeurde dus tot het uitroepen van het referendum op vrijdagavond. Zaterdag hadden wij een eurogroep. Dat was natuurlijk wel een game stopper. Tegelijkertijd hebben we zelfs toen nog gezegd dat de deur openstond. Het programma zou immers pas dinsdagavond aflopen. Er was nog van alles denkbaar en mogelijk. Dat is niet gebeurd. Er is gevraagd wat voor initiatieven er nog zijn geweest van Commissievoorzitter Juncker, in de dagen daarna, dus begin deze week. Er zijn achter de schermen allerlei initiatieven geweest. Er wordt gerefereerd aan het initiatief dat ook in de media is geweest, dat Juncker nog heeft geprobeerd Tsipras weer terug te krijgen et cetera. Dat heeft hij ook met mij besproken. We hebben voortdurend elke stap met elkaar besproken. Ik vind het zeer lovenswaardig dat Juncker heeft geprobeerd om de Grieken van dit pad af te krijgen, door te zeggen: kom nou nog praten, het is nog geen dinsdagnacht, je kunt je positie ten aanzien van het referendum nog veranderen als we nog overeenstemming kunnen bereiken et cetera. Hij heeft daar inhoudelijk uiteraard niets beloofd, want dat is niet aan de Commissie, maar hij heeft wel geprobeerd om de Grieken terug te krijgen in het proces. Dat is alleen maar zeer te prijzen. En zelfs dat is weer afgewezen in de volgende televisietoespraak. Afspraken zijn niet het sterkste punt, maar toespraken wel.

De feitelijke reactie op dat laatste initiatief van Jean-Claude Juncker was dat we twee brieven ontvingen. Daarin stond niet dat Tsipras bereid was om het referendum of zijn advies aan de kiezers te heroverwegen, maar dat hij alsnog een verlenging van het programma wilde. Dit was ongeveer vijf uur voordat het tweede programma zou aflopen. Hij wilde graag een derde programma ter waarde van 27 miljard en hij wilde graag schuldverlichting, zonder iets te zeggen van de politieke context waarin wij waren beland.

De Griekse regering heeft alle voorstellen tot de grond toe afgebrand. In het parlementaire debat is zij door de hele lijst heen gegaan en alles was slecht. In de gesprekken in Brussel was niet alles slecht, maar in het parlementaire debat wel. De tweede brief begon met de zin dat Griekenland bereid was om de voorstellen in hoofdlijnen te accepteren, maar daarop een aantal amendementen had. Als je goed las, waren dat er een stuk of tien. Bij zeker zeven daarvan ging het om een afzwakking van de voorstellen, dus minder bezuinigen, later hervormen of in een procedure gieten.

We hebben daar twee conference calls in de eurogroep aan besteed. In de eerste hebben we vastgesteld dat aangezien de politieke omstandigheden niet waren veranderd, er ook geen reden was om het programma te verlengen. Dat had die dinsdagavond nog gekund, maar de politieke omstandigheden waren onveranderd. Op dat moment had de Griekse regering ook nog alles afgewezen. De tweede brief kwam die avond binnen. We hebben daarover de tweede conference call gehad, de dag daarna, dus dat was gisteren.

Ondertussen is er nog een initiatief geweest van president Hollande. Ook daarvan was ik op de hoogte. De Franse Minister heeft mij gebeld en gezegd dat zij nog probeerden om hen uit te nodigen. Als er op het niveau van de instituties overeenstemming zou worden bereikt op basis van die tweede brief, zouden de Grieken nog van het referendum kunnen afzien. Dan zouden we die avond een positieve vergadering van de eurogroep kunnen hebben. Dat vond ik allemaal prima. Ik heb die laatste poging ook gesteund, maar die werd beantwoord door een speech in het parlement die ook weer unverfroren hard was en vasthield aan het negatief campagne voeren voor het referendum.

Kortom, ik denk echt dat de betrokkenen aan de Europese zijde heel weinig te verwijten valt. De conclusie van de eurogroep was dat we niet verder gaan onderhandelen. We hebben de instituties die dat altijd namens ons doen, gevraagd om niet langer te onderhandelen of te praten over de vormgeving van pakketten et cetera. Dat is allemaal zinloos. Sterker nog, het voedt de stelling van de Griekse regering dat zij nog steeds aan het onderhandelen is en dat er een betere deal komt als men nee zegt.

Laat ik daar nog iets over zeggen. De Griekse bevolking moet haar eigen beslissing nemen, maar één illusie moet van tafel, namelijk dat als de uitkomst negatief is, we gaan heronderhandelen en zullen eindigen met een heel ander pakket, dat veel makkelijker, beter of aantrekkelijker is. Dat kan gewoon niet. Het is geen kwestie van politieke onwil of dat we willen laten zien dat we niet hebben geweken, maar het kan niet. Als je Griekenland op orde wilt brengen – de begroting, de economische structuur, het functioneren van publieke diensten, het doorbreken van vriendjespolitiek, het doorbreken van oligarchie, enzovoorts, enzovoorts – dan zul je echt ingrijpende maatregelen moeten nemen. Dat gaat in tegen allerlei gevestigde belangen en privileges en gouden regelingen voor allerlei doelgroepen. Daar word je buitengewoon onpopulair van. Als deze regering daar niet toe bereid is of als de bevolking dat type maatregelen fundamenteel afwijst, dan kunnen we geen steun verlenen. Dat heeft dan namelijk geen zin.

Het gaat bij de uitkomst van het referendum niet alleen om wat de Grieken willen, zoals de heer Van Dijck terecht opmerkte, maar ook om de vraag wat de bevolking van Nederland, Litouwen of Slovenië nog wil doen om Griekenland te helpen. Ik denk dat wij als politici van de eurozone alleen een geloofwaardig verhaal hebben dat wij bereid zijn om Griekenland verder te helpen, en ik ben dat, als Griekse politici en ook de Griekse bevolking, waaraan het nu wordt voorgelegd, zeggen dat zij bereid zijn om een aantal vervelende maatregelen te accepteren, omdat zij met grote problemen zitten, als het gaat om de economie en het functioneren van de overheid en van de publieke sector. Daar zullen we doorheen moeten. Als men zegt dat niet te willen, dan is er niet alleen geen basis voor een nieuw programma, maar dan is het zeer de vraag of er een basis is voor Griekenland in de eurozone. Dat is de fundamentele vraag die wel degelijk aan de orde is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik moet nu weg, maar ik heb nog één vraag. Heeft de Minister nog vertrouwen in de onderhandelaars van Griekse zijde en de regering waarmee hij straks zal moeten dealen, ook als de bevolking ja zegt? Is er onderling vertrouwen?

Minister Dijsselbloem: Het is geen kwestie van vertrouwen. Natuurlijk moeten we vertrouwen hebben in elkaar. Het is een kwestie van overtuigingen. Als je politieke visie op de economie fundamenteel afwijkt van wat in Europa gangbaar is en waarop ons economisch systeem en beleid is geënt, als je dat fundamenteel afwijst – en dat moeten we dan accepteren, want Griekenland is een democratisch land – dan wordt het heel moeilijk om dat te overbruggen. Je zult elkaar op inhoud tegemoet moeten komen. Dat is onvoldoende gelukt. Het ligt niet aan de onderlinge verhoudingen. Ik kan uitstekend overweg met alle betrokkenen. We slaan ook niet met deuren. Ik heb tenminste geen slaande deuren gehoord of gezien. We zitten gewoon inhoudelijk heel ver uit elkaar. Die kloof kan de Griekse bevolking overbruggen door te zeggen dat haar toekomst in de eurozone en in Europa ligt en dat zij bereid is daarvoor samen te werken en ook moeilijke maatregelen te accepteren die in de Griekse situatie onvermijdelijk zijn. Daar gaat het om.

De heer Merkies (SP): De Minister geeft daarmee nog steeds geen antwoord op de vraag of hij er vertrouwen in heeft. Hij houdt een lang betoog, maar ik krijg geen antwoord op mijn vragen.

De voorzitter: Dit was de terugkijk. De vragen over de opties voor de toekomst komen allemaal nog.

De heer Merkies (SP): Nou, oké, terugkijkend dan. Om die reden heb ik liever niet eerst zo'n heel lang betoog waarbij ik daarna nog iets kan zeggen. Dat is niet mijn idee van een interruptie, maar dat terzijde. De Minister heeft het gehad over die onderhandelingen, die op een gegeven moment zijn stilgelegd. Ik hoop dat de Minister het beeld dat ik uit de media heb gekregen, kan bevestigen of ontkennen. Dat is dat de bedragen uiteindelijk niet meer zo ver uit elkaar lagen. Ik heb gehoord dat het om honderden miljoenen of zelfs om 60 miljoen ging. Bij de maatregelen zou het alleen nog gaan om de uitzonderingspositie van de eilanden bij de btw en om de pensioenen. Klopt het dat men uiteindelijk zo dicht bij elkaar was? Hoe dicht was men bij elkaar op het moment dat men uit elkaar is gegaan?

Minister Dijsselbloem: Dat is moeilijk te beoordelen, omdat er nooit overeenstemming is bereikt. Op een aantal terreinen waren de verschillen op sommige momenten klein en daarna kwamen er weer wijzigingsvoorstellen en werden zij weer groter. De btw is daar een voorbeeld van. We hadden op een gegeven moment overeenstemming over de begrotingsdoelen per jaar, dus hoe groot het primair overschot zou moeten zijn. Er was overeenstemming over hoeveel procent of welk deel daarvan uit btw-maatregelen zou moeten komen. We hadden overeenstemming over een reeks aan btw-maatregelen daaronder. Er werd voortdurend heen en weer getiktakt of de restaurants er wel of niet onder moesten vallen. Dat scheelt honderden miljoenen. Moeten de hotels onder het hoge of onder het middelste tarief vallen? Er waren eindeloos wijzigingsvoorstellen, zoals een uitzondering voor alle eilanden. Weet u hoeveel eilanden Griekenland heeft? Dat kost heel veel. Dan ben je weer honderden miljoenen kwijt. En zo ging het maar door. Op sommige momenten leken de verschillen bij de btw klein, maar de dag daarna waren zij weer groter. De Griekse voorstellen hebben nooit opgeteld voor de budgettaire doelen. Met een paar eenvoudige maatregelen, die ook door de instituties zijn gesuggereerd, was dat gat wel te dichten, maar die werden steeds afgewezen, dus dat gat is nooit gedicht.

De inhoud van het programma is ook zeer bepalend voor wat het economisch doet. De Griekse regering had in haar voorstellen heel veel belastingverhoging zitten. Dat kun je budgettair invullen, als je dat kunt ophalen, maar laten we dat vraagteken nog weglaten. Wat doet het economisch als je relatief weinig hervormt en vooral veel lasten verhoogt? Daarover was het gesprek ook nog niet afgerond. Daarover was het IMF zeer kritisch, en naar mijn mening terecht. Daarover werden ook veel vragen gesteld in de eurogroep. Is het economisch wel verstandig wat hier voorligt, zelfs als het budgettair zou optellen?

Dat gaat over het pakket, maar het hoofdpunt is dat zelfs als het pakket van maatregelen en de belastinghervorming waren afgerond, men naar de eurogroep zou gaan om te zeggen: wij zijn eruit, met dit pakket zou het kunnen. Dan moet de eurogroep zich committeren aan de financiering. Voor hoelang? Hoeveel verlenging? Een van de varianten was inderdaad vijf maanden, zoals een van de leden heeft gevraagd. Er is ook een variant geweest van drie maanden, om de zomer net te overbruggen. Er was een variant van zes maanden en een variant van negen maanden. Dan zouden wij tegelijk eindigen met het IMF, in maart.

Dat is allemaal nooit echt besproken in de eurogroep, laat staan geconcludeerd. Hoeveel geld is daar dan nog voor beschikbaar? Wil je de middelen die gereserveerd waren voor de bankenherkapitalisatie, daar wel of niet voor benutten? Die waren apart gezet voor de banken. Het gaat om een bedrag van 10,8 of 10,9 miljard. Kan dat geld voor een deel worden benut? Daarover is nooit politiek besloten. Dat waren nog allemaal vragen die we hadden moeten bespreken.

Voor de Grieken was het natuurlijk heel belangrijk dat zij toezeggingen kregen over schuldafschrijvingen of -verlichting. Voor de eurogroep gold de belofte uit november 2012 dat, als de Grieken het hele programma consciëntieus hadden afgerond en geïmplementeerd, wij bereid zouden zijn om te kijken naar schuldverlichtende maatregelen, zodat die schuld houdbaar zou zijn. Die afspraak was wel gekoppeld aan het oude programma, maar dat is niet afgemaakt. In het afgelopen jaar is er niets meer aan gebeurd, dus die belofte is op dit moment ook niet meer beschikbaar. Dat kan allemaal weer terugkomen na het referendum; ik weet het niet.

Ik ben nu aan het antwoorden op de vraag van de heer Merkies hoe dicht wij bij overeenstemming waren. Wij waren misschien op onderdelen op enig moment dicht bij elkaar, maar in de eurogroep is nog niet gesproken over deze grote vragen: hoelang verbind je je aan elkaar, hoeveel geld is er dan nog beschikbaar, zeg je al iets toe over een derde programma of is dat uitgesloten, zeg je iets meer toe over schuldverlichting of alleen maar die oude belofte?

De heer Merkies (SP): Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. Ik mag een punt van orde maken. Dat moet u mij in ieder geval gunnen. U laat de Minister heel lang aan het woord, voor een heel lang betoog, en ik mag niet eens meer mijn interruptie in tweeën doen. Dat weigert u ook, terwijl ik daar recht op heb. We lopen uit met de tijd, maar dat is omdat de Minister heel lang aan het woord is. Ik wil gewoon het tweede deel van mijn interruptie kunnen plaatsen.

De voorzitter: Ik hoor dat, alleen ik bepaal of u een interruptie krijgt of niet. Ik kijk naar de klok. Ik wil nog een vraag aan de heer Van Dijck geven, want hij wilde ook nog een vraag stellen, en dan gaan we vooruitkijken naar de toekomst. Ik vraag de Minister om die vraag kort te beantwoorden, zodat de leden aan het eind nog tijd hebben om iets te vragen wat zij nog willen weten. Om 12 uur is het gewoon klaar, want dan staat de volgende groep hier.

De heer Merkies (SP): Dat begrijp ik, maar dat doet u alleen richting ons. U laat de Minister van Financiën een heel lang verhaal vertellen over allemaal dingen die we al weten uit te krant, terwijl ik juist specifieke vragen heb, zodat we verder komen. Op deze manier schieten we niks op.

De voorzitter: Waarvan akte. Er worden ook weleens vragen gesteld over dingen die u ook al weet. Wat dat betreft gaat het van twee kanten. De heer Van Dijck mag nog een vraag stellen. Daarna gaat de Minister in op de toekomst. Die beantwoording moet inderdaad kort, zodat we aan het eind nog tijd hebben voor de overgebleven vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kan me voorstellen dat het ook lastig is om dit kort te doen. Ik ben blij met het betoog van de Minister en de openbaarmaking van hoe het proces is verlopen. Als ik reflecteer op dat proces, vraag ik me toch af of er bij de huidige regering überhaupt wel de wil is om eruit te komen. De Minister schetst het proces dat de gesprekken best constructief verliepen. Op een haar na was het allemaal geveld. Ze hadden een beetje moeite om te zeggen: dit is het dan. Tsipras heeft wel beloofd dat er geen bezuinigingen meer zouden zijn. In de media in Griekenland wordt alleen gezegd dat zij zich niet meer laten chanteren door de Europeanen. Ik vraag me af of er bij de Grieken wel een wil is om eruit te komen. Is de onderliggende behoefte niet veel meer om eruit te stappen? Moet de eurogroep er niet veel meer op inzetten om de Grieken naar de uitgang te begeleiden, naar de drachme? Dat is beter voor Griekenland, beter voor Nederland en beter voor de euro.

Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck vraagt mij naar de werkelijke motieven van de Griekse regering, maar die ken ik niet.

De voorzitter: Ik zou graag willen dat u verdergaat met de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld over de opties voor de toekomst.

Minister Dijsselbloem: Er zijn vragen gesteld over wat de ECB gaat doen. Daar ga ik niet over. De ECB is onafhankelijk. Er zijn vragen gesteld over wat het IMF gaat doen. Daar ga ik niet over. Dat beslist het IMF zelf. Dat zullen zij ook zelf communiceren. Er zijn allerlei procedures en regels voor.

Er is gevraagd waarom wij als creditors bij de EFSF onze schulden niet direct opeisen. Wij hebben daarbij de mogelijkheid om onze rechten voor te behouden, veilig te stellen, ervan af te zien of ze direct op te eisen. We zullen dat van dag tot dag bezien. We hebben op dit moment besloten om onze rechten voor te behouden. We kunnen dus ook van dag tot dag die schulden opeisen. Materieel zal dat niet veel betekenen, omdat dat geld er niet is, maar we kunnen dat van dag tot dag doen. In de huidige situatie hebben we afgewogen om onze rechten expliciet voor te behouden, zodat we dat op elk moment nog kunnen doen.

Er is ook een vraag gesteld over de heer Juncker, die nog 35 miljard op tafel had gelegd. Dat is waar. In de Europese Raad en in de media heeft de Commissie gezegd dat er 35 miljard beschikbaar is. Dat is wel over een lange periode. Dat is geen nieuw geld, maar dat zijn beschikbare middelen, als Griekenland goede projecten heeft en op die manier het geld benut van de structuurfondsen en dergelijke. De Commissie heeft wel gezegd dat zij Griekenland gaat helpen met projectbegeleiding, want heel veel geld dat in principe voor Griekenland beschikbaar was in de afgelopen jaren, uit structuurfondsen et cetera, is in Brussel blijven liggen, omdat er geen projecten waren of omdat deze niet waren voorzien van voldoende kwaliteit en waarborgen. De Commissie heeft daarvoor mensen vrijgemaakt, om dat echt te gaan begeleiden.

De heer Nijboer heeft gevraagd hoe je de banken weer aan de praat krijgt. Als de banken dicht zijn, kun je ze niet zomaar open doen, dat is evident. Het risico van een massale bank run als je de banken nu open zou doen, is heel groot. Tegelijkertijd is het plafond voor Emergency Liquidity Assistance (ELA) bevroren. Dat betekent dat het de facto volledig is benut. Er is geen ELA-ruimte meer. Er is geen liquiditeitsstroom van de centrale bank naar de Griekse banken. Als ze nu de banken open zouden gooien, zouden deze alleen al om praktische redenen onmiddellijk weer dicht moeten, want er is geen geld. Dat vergt een stappenplan. Dat kan heel lang duren. Het heeft te maken met het herstel van vertrouwen. Afhankelijk van de uitkomst van het referendum, de politieke ontwikkelingen en de politieke stellingname van deze regering of een volgende regering in Griekenland, kan er mogelijk in de toekomst sprake zijn van een programma. Ik zeg er onmiddellijk bij dat het nog steeds een geloofwaardig en dus vervelend en ingrijpend programma zal zijn; daarover geen misverstand. Zo'n programma kan een trigger zijn voor de ECB, maar het is aan de ECB, om een besluit te nemen over de ELA of anderszins de banken weer toe te staan om een rol te gaan spelen. Ik kan daar niet op vooruitlopen.

De heer Koolmees heeft terecht gezegd dat hij geen al te boude uitspraken zal doen. Ook omdat ik niet lang mag antwoorden, wou ik het daarbij laten.

Met instemming van Nederland heeft de eurogroep gisteravond besloten om niet langer te gaan onderhandelen. Daar is ook echt geen basis voor. We wachten nu het referendum af. Als het ja is, zie ik uiteraard meer perspectief om te gaan praten over toch weer een steunprogramma, maar dan vanuit het ESM. Als het nee is, zitten we in een heel andere situatie. Bij elk programma gelden twee dingen. Ten eerste moet het een inhoudelijk geloofwaardig programma zijn. Dat is dan toch wat de uitkomst van het referendum afwijst, in het nee-scenario. Ten tweede leert onze ervaring in landen als Ierland en Portugal dat er voor een succesvol programma eigenaarschap moet zijn. De regering moet ook echt vastbesloten zijn om het te gaan doen. De Portugese regering heeft heel veel tegenslagen gehad. Er waren uitspraken van het hooggerechtshof in Portugal. Daarmee werden maatregelen weer ongedaan gemaakt. Dan was de Portugese regering toch vastbesloten om de maatregel aan te passen of alternatieve stappen te zetten, om er doorheen te komen.

Dat type eigenaarschap hebben we niet gezien bij de huidige regering. Het is ook moeilijk voorstelbaar dat dit er in een nee-scenario ineens wel zou zijn. Ik kan er verder niet op vooruitlopen, maar het is duidelijk dat een nee-scenario Griekenland in een buitengewoon lastig parket zou brengen.

De voorzitter: Er is nog een vraag voor de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Twee vragen volgens mij, maar ik zal het kort doen. Ik heb mijn lesje wel geleerd. De heren Koolmees en Omtzigt vragen naar de Nederlandse reactie op dat actieplan. Zij hebben de overigens volkomen redelijke wens uitgesproken om er eerst over te kunnen praten, voordat Nederland een standpunt naar buiten brengt. Ik heb begrepen dat het actieplan niet meer op de agenda staat voor de Ecofin. De Kamer heeft bovendien gevraagd om een apart debat in de tweede week van september. Ik werk aan een brief. Ik probeer deze te hebben voordat de Kamerleden echt weggaan, zodat deze nog mee kan in de rugzak. Dan gaan we er in september verder over praten. Ik denk dat dit het handigste is.

De heer Merkies heeft nog even zijn afgrijzen geuit over de belastingconstructies van de Grieken. Ik kan niet op casussen ingaan, zoals de heer Merkies weet. Op grond van de EU-richtlijnen is het voor de Grieken sinds kort wel mogelijk om belasting te heffen als er sprake is van misbruik of als het gaat om belastinginkomsten waar zij naar hun mening recht op hebben. Daar hebben zij ons niet voor nodig. De Nederlandse Belastingdienst is altijd bereid om informatie aan te dragen, maar zij hebben de mogelijkheid om die belasting zelf te heffen. Een andere mogelijkheid is dat de Nederlandse Belastingdienst technische assistentie levert op het gebied van invordering of van de FIOD. Dat heeft geleid tot een spectaculaire toename van de dwanginvordering, waarbij digitale beslaglegging mogelijk is. Wij helpen dus bij het professionaliseren van de Griekse belastingdienst. De EU-richtlijnen helpen daar ook bij, dus wij mogen aannemen dat dit in de komende tijd tot meer inkomsten zal leiden.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij door met de resterende vragen in de tweede termijn van de Kamer.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik wil de Minister vooral bedanken voor zijn goede beantwoording. Ik denk dat het heel goed is om uit zijn eigen mond te horen wat er de afgelopen weken precies is gebeurd. Dank voor de openheid en de opheldering die hij heeft gegeven, zeg ik met een knipoog naar de heer Merkies. In de schets van de Minister van hoe het verder kan gaan, overheerst de somberheid die ik in eerste termijn ook liet doorschemeren. De Minister geeft drie mogelijkheden bij de leningen van de EFSF. We hebben nu de rechten voorbehouden. Mag ik de toezegging vragen van de Minister dat er niet definitief wordt afgezien van het uitoefenen van die rechten? Volgens mij bedoelt hij met van dag tot dag dat we op z'n minst die rechten voorbehouden, maar ik wil graag een harde toezegging dat deze niet zomaar van de baan kunnen zijn.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de uitgebreide beschrijving van het verloop van de afgelopen tijd. Er kan eigenlijk geen misverstand over bestaan dat de leiders van de Europese Unie en de Europese Commissie alles op alles hebben gezet om de Grieken de helpende hand te bieden, maar dat er ook van de andere kant wat verlangd mocht worden. Daar is op een bijzondere en op onverantwoorde wijze mee omgegaan. Uiteindelijk zijn de gevolgen voor de Griekse bevolking dramatisch. De Minister schetste zojuist hoe het bankenstelsel ervoor staat. Dat betekent dat mensen wellicht niet meer bij hun geld kunnen. Zij kunnen nu nog € 60 pinnen, maar wellicht is dat in de komende week al veel minder en dan loopt de economie nog verder vast. Het is te hopen dat de Griekse regering, in welke samenstelling dan ook, volgende week nog bij zinnen komt en ook voor de eigen bevolking een programma afspreekt dat geloofwaardig en houdbaar is. Ik heb nog een vraag gesteld over het IMF. De Minister heeft gezegd dat het IMF daarover gaat. Dat begrijp ik, maar ik ben toch wel benieuwd wat de vervolgacties zijn bij een default op de leningen van Griekenland. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan. Verder wens ik hem heel veel succes in de komende weken en in het zomerreces.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook mijn dank voor het heldere, inzichtelijke verslag van de Minister over wat er de afgelopen maand is gebeurd. Daarmee zijn veel vragen beantwoord en is veel onduidelijkheid weggenomen. Ik constateer dat het helaas zo ver heeft moeten komen met Griekenland, ondanks alle inspanningen die zijn geleverd. De Minister schetst de lijn van Europa dat er inhoudelijk een geloofwaardig programma moet liggen. Daarmee ben ik het zeer eens. Ik begrijp zijn opmerking over eigenaarschap van de Griekse regering ook heel goed. Als er geen geloofwaardig commitment is om het uit te voeren, wordt het inderdaad vechten tegen de bierkaai. Ik denk dat het ook voor de Griekse bevolking van groot belang is dat dit gebeurt. Anders leidt het tot humanitaire problemen en ontwrichting van de maatschappij. Mijn hoop is gevestigd op een verstandige uitkomst. Ik heb nog een feitelijke vraag. Het tweede programma is beëindigd. Dat betekent dat de EFSF-constructie afloopt. Als er een vervolg op zou worden gegeven, zou dat binnen de ESM-structuur zijn. Heeft dat nog consequenties voor de eisen die aan het programma worden gesteld? Tot slot wens ik de Minister succes met de beraadslagingen over Griekenland en met zijn kandidatuur voor een vervolg van zijn voorzitterschap.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Aan de Staatssecretaris heb ik een heel korte vraag. Wordt de steun van Nederland aan Griekenland op belastinggebied sowieso voortgezet?

Uit de monoloog die de Minister hier mocht houden, ben ik niet veel wijzer geworden, moet ik zeggen. Ik had graag willen weten hoe ver men is gekomen met die onderhandelingen. Ik ben er wijzer van geworden dat hij eigenlijk zegt dat er allemaal extra eisen op tafel zijn gekomen. Het is nog niet eens duidelijk van welke kant. Daarna zouden we nog eens gaan praten over de vraag of er überhaupt geld komt. Het is eerder zand in de ogen strooien. Ik wil wel weten hoe we nu verdergaan. Het is mij niet duidelijk wat hij doet met het referendum. Hij zegt: bij een ja gaan we praten. Gaat hij bij een nee ook praten? Ik zou daar wel duidelijkheid over willen. Ik begreep dat de heer Omtzigt een VAO aankondigde. Als hij dat niet doet, dan doe ik dat bij dezen, want ik wil wel duidelijkheid hebben over de vraag of er sowieso wordt doorgepraat. Ik heb ook geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag over de banken. Wat is de consequentie voor het ESM? Komt er mogelijk ook geld uit het ESM? Maakt het daarbij wat uit of die banken voor of na 1 januari failliet gaan? Wanneer is er mogelijk een grexit? Dat gaan zij natuurlijk juridisch aanvechten in Griekenland. Kunnen wij er op z'n minst schriftelijk over worden geïnformeerd wat de juridische mogelijkheden of onmogelijkheden zijn?

De voorzitter: Ik constateer dat dit wel een heel andere appreciatie is van het betoog van de Minister dan die de andere drie woordvoerders hebben gegeven.

De heer Merkies (SP): Dat constateert u goed.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Het lijdt geen twijfel, ook bij de weergave die de Minister heeft gegeven, dat er het nodige valt af te dingen op de wijze waarop de Griekse regering recentelijk invulling heeft gegeven aan het proces. Onze focus blijft of er een verstandige koers is gevaren en of deze nog bij te buigen is, als het gaat om het pakket dat je van de Griekse overheid wilt. De gedachte die zich bij mij opdringt, is dat wij al langere tijd bezig zijn om van een volk het onmogelijke te vragen en dan vervolgens verbaasd zijn dat het er niet komt. Dat is de wat trieste conclusie die bij mij opkomt. Ik pleit ervoor dat de Minister duidelijk maakt of hij bij een ja of een nee daadwerkelijk gaat doorpraten. Ik zou graag willen dat hij dat in tweede termijn zou zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het spreekt boekdelen dat er op het Ministerie van Financiën in Athene spandoeken zijn met «no blackmail» en «no austerity». De Grieken willen gewoon een free lunch, meer miljarden en schuldkwijtschelding. Ik ben blij dat de Minister nu ook inziet dat dit niet mogelijk is. Er zijn drie vragen blijven liggen. Ik had geen interrupties, dus die stel ik alsnog. Er zijn drie grote banken. Als die afgewikkeld worden, ligt de rekening in de transitiefase bij de lidstaat, maar die heeft geen geld. Wat is dan de backstop? Komt er dan toch een rekening voor onze financiële sector? Of moet men dan de boel maar nationaliseren of failliet laten gaan?

Mijn tweede vraag betreft het referendum. De Minister zegt eigenlijk met zoveel woorden: als het nee is, is het einde oefening en dan gaan we werken aan een grexit. Is het ja, dan wordt de deur nog op een kiertje gehouden. Varoufakis en Tsipras hebben net aangekondigd dat zij aftreden bij een ja, dus dan bestaat het kabinet niet meer. Gaat de Minister dan een transitiefase introduceren tot er een nieuw kabinet zit? Tegen de tijd dat er verkiezingen zijn geweest en er een nieuw kabinet zit, is het land alsnog failliet.

Mijn derde vraag is of de ECB zomaar de ELA mag verhogen. Is dat binnen het mandaat? Volgens mij moet er voldoende onderpand zijn, wat er niet is. Een default bij het IMF is niet geoorloofd, maar dat is er wel. Ook moet er een programma zijn, maar dat is er niet. Is het dan binnen het mandaat om te zeggen: weet je wat, we helpen de Grieken de zomer door en we verhogen dat plafond naar 100 miljard? Het staat nu, geloof ik, op 89 miljard.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De redenen waarom ik in eerste termijn lang heb gesproken, zijn eigenlijk tweeërlei. Maar ik leer snel. Als er geen behoefte aan is, doe ik het voortaan veel beknopter. Ten eerste vind ik het belangrijk om verantwoording af te leggen. Er is ontzettend veel gebeurd, met verstrekkende gevolgen voor Griekenland, voor de eurozone en mogelijk ook voor Nederland. Dit is het logische moment daarvoor, maar als dat niet op prijs wordt gesteld, neem ik daar akte van. Ten tweede zijn er echt heel veel vragen gesteld over wat er allemaal is gebeurd, niet in de laatste plaats door de heer Merkies.

De heer Merkies (SP): Dit is een insinuatie in mijn richting. Ik heb niet gezegd dat ik een uitleg niet op prijs stelde.

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies heeft gelijk. Hij heeft niets geïnsinueerd, maar gewoon regelrecht beschuldigd. De heer Merkies heeft een reeks aan vragen gesteld over hoe het gegaan is. Wat is er besproken? Wat is er gezegd over pensioenen? Waren de verschillen niet groot? Is er een verlenging aangeboden? Enzovoorts, enzovoorts. Dat zijn allemaal vragen van de heer Merkies. Die heb ik allemaal in mijn betoog over de afgelopen weken beantwoord, dus ik begrijp niet waarom hij daar zo ontdaan over is, tenzij de antwoorden of de uitkomst hem niet bevallen.

Dat gezegd hebbende. De heer Harbers zegt: let erop dat, wat je ook de komende dagen doet met de claim op Griekenland en de EFSF-schulden, je altijd je rechten behoudt. Dat is uiteraard onze bedoeling. Als ik zeg: we zien van dag tot dag, dan is dat niet om onze rechten de komende dagen te laten vervallen. Wij hebben nu formeel kenbaar gemaakt dat wij onze rechten voorbehouden. Het enige wat wij nog in overtreffende trap zouden kunnen doen – en dat bezien we van dag tot dag – is de schulden ook per direct opeisen, als dat nodig en zinvol zou zijn.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar IMF-vervolgacties. Griekenland heeft nu een betalingsachterstand bij het IMF. Dat betekent uiteraard dat het IMF geen betalingen meer zal doen aan Griekenland. Het IMF-bestuur gaat nog een beslissing nemen over de verdere procedure; hoe zij met Griekenland verder willen omgaan en het geld terug willen krijgen, om het eenvoudig te zeggen. In die procedure bestaat zelfs de mogelijkheid van boetes en andere sancties. De ultieme sanctie is om Griekenland uit het IMF te zetten. Maar dat is allemaal aan het IMF-bestuur. Het probleem is dat alles wat ik er op dit moment over zeg, in Griekenland zal worden gezien als een dreigement, maar ik schets gewoon welke mogelijkheden er in de procedure bij het IMF zijn.

De heer Koolmees blijft ervoor pleiten om te streven naar een verstandige uitkomst. Dat ben ik zeer met hem eens, maar hij zal het ook met mij eens zijn als ik zeg: it takes two to tango. Het is politiek en juridisch onmogelijk om een programma op te leggen. Praktisch gezien leidt dat ook nergens toe. Dat is het punt van het eigenaarschap. Een programma dat een regering niet wil, en ook niet wil implementeren, dat kan niet. Het zijn altijd onderhandelingen en het is altijd een uitkomst die door beide kanten moet worden gedragen. Het tweede programma is nu inderdaad afgesloten. Het is dus juridisch ook niet mogelijk om een nieuw EFSF-programma te beginnen. Als er een nieuw programma komt, zal dat binnen het ESM zijn. De heer Koolmees heeft gevraagd naar de consequenties of de verschillen. De procedure is anders, maar inhoudelijk leidt dat niet tot een verschil.

Wat wel tot een verschil leidt, is dat de situatie in Griekenland van dag tot dag dramatisch achteruit holt. Er zijn problemen bij de banken, in de economie en bij de overheid. Er zijn achterstallige betalingen bij de overheid die zich nu snel ophopen. Een volgend programma zal dus complexer, uitdagender en waarschijnlijk ook groter zijn, als het er komt.

De heer Merkies heeft nog gevraagd of er wel of niet wordt doorgepraat. Op dit moment absoluut niet, dat is duidelijk. Als de uitkomst van het referendum ja is, denk ik dat er ook bereidheid is bij de andere eurolanden om snel met elkaar in gesprek te gaan en te kijken of er een nieuw programma gemaakt kan worden en op welke basis. Het is daarbij zeer de vraag, maar wij gaan daar niet over, wie er dan nog aan tafel zit van Griekse zijde. Over een nee las ik al een kop op NU.nl: «Dijsselbloem: bij nee, grexit». Zo eenvoudig is het niet, alleen al vanwege politieke en juridische stappen die daar nog tussen zitten en de economische problemen. Ik heb alleen wel heel duidelijk gezegd dat het buitengewoon moeilijk wordt. Wat de Griekse regering doet, want ik verwijt de bevolking helemaal niets, is dit alles afwijzen, met de suggestie: stem nee, dan krijg je een minder ingrijpend of vriendelijker pakket. Die suggestie is gewoon niet juist.

Nogmaals, dat is geen politieke onwil, maar de situatie wordt alleen maar slechter door het gedrag van de Griekse regering. De economische problemen worden alleen maar groter en dus zal een programma nog uitdagender en zwaarder worden. Als de uitkomst nee is, komt de vraag heel erg terug welke basis er dan nog is van eigenaarschap. Hoe kun je dan zo'n programma alsnog accepteren? Dat wordt buitengewoon moeilijk, zonder dat ik daar nu een definitief oordeel over kan hebben.

De heer Grashoff heeft gezegd dat het inhoudelijk geen goed pakket was, met verkeerd beleid. Ik heb het vaker gezegd en ik blijf het zeggen, want ik lees veel analyses over hoe mislukt het programma is. Onder de vorige regering, een jaar geleden, was de economie aan het aantrekken en de begroting redelijk op orde. Men deed het beter dan in het programma was voorzien, qua tijdpad en afgesproken doelstellingen; op alle punten. En nu is het weer dit. Er zijn veel economen die zeggen dat het programma is mislukt, omdat er 25% welvaart weg is. Het zou mij een lief ding waard zijn als die serieuze economen, want zo ken ik ze, ook eens terugkijken naar wat er in de periode voor de crisis in Griekenland is gebeurd. Tussen 2005 en 2009 is het tekort opgelopen van – 8% naar – 15%, terwijl de publieke uitgaven waren gestegen van 45% naar 55% van het bbp. De externe schuld is verdubbeld tussen 2004 en 2009. De consumptieve bestedingen van huishoudens zijn in de jaren tussen de invoering van de euro en de crisis met 40% gestegen, natuurlijk voor een groot deel op krediet. Die klap is nu in de Griekse economie keihard aangekomen. Er is nu een terugval van 25% ten opzichte van die stijging van de consumptieve bestedingen van de huishoudens met 40%. Dat geeft wel een ander perspectief. De bezuinigingen hebben natuurlijk op korte termijn een krimpende werking op de economie. Dat bestrijdt niemand. Maar de vraag is of er een andere manier is om deze opgeblazen economie, en dat was het in die periode, terug te brengen en er een reële, krachtige economie van te maken. Ik denk van niet.

De heer Van Dijck vroeg of er een backstop is voor de grote banken. Die is er niet, want de bankenunie is nog niet in full force. Het fonds is er de facto nog niet. De Griekse overheid heeft geen geld. Er is geen toegang tot de Europese noodfondsen, tenzij er alsnog een programma komt, dus de rekening kan ook niet naar Europa gaan. Als er een programma komt, in scenario's, dan zal het probleem van de banken ongetwijfeld weer terugkomen.

De heer Van Dijck vroeg ook of de ECB die beslissing over de ELA mag nemen. De ECB heeft inderdaad veel discretionaire ruimte. Deze kijkt daarbij naar de aanwezigheid van een programma. Dat betekent dat je toegang hebt tot krediet, want het programma is een bron van krediet. Deze kijkt ook naar het onderpand bij de banken en naar het perspectief. De ELA is, zoals ik al zei, nu op hetzelfde niveau vastgezet. Sommige kranten hebben daaruit begrepen dat de ECB de steun aan Griekenland overeind houdt, maar dat plafond is volledig benut, dus er is op dit moment geen liquiditeitsstroom naar de Griekse banken vanuit ELA. De ECB heeft daarbij veel discretionaire ruimte en daar treden we niet in.

De vraag van de heer Van Dijck wat nee en ja betekent, heb ik net al beantwoord. Dat is natuurlijk de hoofdvraag op dit moment.

De voorzitter: Er was nog een vraag voor de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Er was nog een vraag over de voortgang van de technische assistentie aan de Griekse belastingdienst. De programma's die nog niet zijn afgerond, lopen gewoon door. Er zijn inmiddels ook programma's afgerond. Bij een daarvan wordt het stokje voor de vervolgmodule overgenomen door de Belgen. Maar dat wat nog loopt, blijft lopen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd. Dat zal vandaag nog plaatsvinden. De eerste spreker is de heer Merkies. Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en de ondersteunende ambtenaren.

Sluiting 12.04 uur.