21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1087 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 oktober 2013

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 11 september 2013 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 juli 2013 inzake aanbieding van het verslag van de eurogroep van 8 juli 2013 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1073);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 juli 2013 inzake aanbieding van het verslag van de Ecofin-Raad van 9 juli 2013 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1074);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 september 2013 inzake aanbieding van de geannoteerde agenda ten behoeve van de eurogroep en de informele Ecofin-Raad van 13 en 14 september 2013 te Vilnius en een reactie op het verzoek om informatie aangaande een mogelijk nieuwe Grieks steunpakket (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1082);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 juli 2013 inzake de telefonische vergadering van de Eurogroup Working Group over de implementatie van de prior actions door Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1075);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 juli 2013 inzake aanbieding vertrouwelijk oordeel trojka over prior actions door Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1076);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 september 2013 met reactie op uitspraken van de Minister van Financiën in Het Financieele Dagblad over mogelijk nieuwe steun aan Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1080);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 september 2013 inzake eerste voortgangsrapportage hervormingsprogramma Cyprus (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1081).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Harbers, Van Hijum, Klaver, Koolmees, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer en Schouten,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.30 uur

De voorzitter: Goedemiddag. Voor een aantal aanwezigen is het een weerzien na vanochtend. Ik stel voor dat wij vijf minuten spreektijd aanhouden en twee onderlinge interrupties. Ik denk dat de leden daar uitstekend mee uit de voeten zullen kunnen.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Voordat ik mijn rondje langs de landen maak, heb ik eerst een aantal andere punten.

Ik begin met de twopack. Binnenkort moeten landen voor het eerst hun ontwerpbegrotingen voorleggen aan de Europese Commissie. Heeft de regering al haar ontwerpbegroting opgestuurd aan de Europese Commissie? Wanneer kunnen wij een advies daarover van de Commissie verwachten? Wordt dat openbaar?

Later zullen wij nog uitgebreid spreken over de bankenunie. Ik heb nu toch al een vraag. Duitsland wijst de bankenunie het meest expliciet af. Duitsland stelt dat de Commissie niet de bevoegdheid heeft om de afwikkeling van banken te verplichten. Wat vindt de Minister van deze stellingname van Duitsland? Heeft de Commissie deze bevoegdheden volgens de huidige verdragen? Welke verdragsrechtelijke basis bestaat er om een dergelijke macht bij een Europese instelling te beleggen? Moet hier niet al duidelijkheid over zijn voordat deze instelling komt met haar assessment?

Ik heb ook nog een vraag over de «bail-in»-regels die er pas in 2018 zullen zijn. Ik begrijp dat de Minister die eerder dan 2018 wil effectueren. Je hebt die «bail-in»-regels immers nodig. Als je daarvoor alleen met de staatssteunregels werkt, is dat een zwakker regime. Dan spreek je volgens mij bijvoorbeeld niet de senior bondholders aan.

Ik ga nu in op de openbaarmaking van de notulen van de ECB. Gisteren meldde Reuters dat het Europees Parlement wetgeving over bankentoezicht dreigt te blokkeren als de notulen van de ECB voortaan niet publiek worden gemaakt net zoals bij de Fed in de VS. De voorzitter van de ECB, Draghi, wijst dit af. Verder blijkt daar binnen de ECB ook niet iedereen enthousiast over, zo blijkt uit de reactie van Rasmussen. Wat is de opvatting van de minister? Is hij het met ons eens dat de groeiende macht van de ECB gepaard moet gaan met betere verantwoording over de besluiten? Is hij bereid om zich in te zetten voor de openbaarmaking, net zoals in de VS? Graag krijg ik een reactie hierop.

Ik kom nu bij de landen. Over Griekenland volgt uiteraard nog een debat, debat nummer tien. Als onderdeel van de geannoteerde agenda hebben wij inmiddels wel de brief gekregen waar ik vorige week om vroeg. Ik constateer dat de Minister wederom niet wil bevestigen of ontkennen dat nieuwe steun aan Griekenland onvermijdelijk is. Waarom doet hij in de pers dan wel uitspraken daarover? Mijn vraag is dus alsnog of steun onvermijdelijk is. De Minister noemt steun nu wel «realistisch». Ik vraag mij af waarom hij dan tot ergens in 2014 moet wachten voordat hij een besluit hierover neemt. Klopt er dan niets van de berichten dat er mogelijk in november al een besluit moet worden genomen, omdat het IMF anders niet zou willen meefinancieren? Het IMF wil tenslotte dat er een jaar vooruit wordt gefinancierd. Er wordt gesproken over een gat van 11 miljard. Waar komt dat vandaan?

De regering lijkt de zaken bewust zo voor te stellen dat alleen de markttoegang een probleem zou zijn en dat daarvoor extra financiering nodig is. Dan zou het probleem pas een rol spelen in 2015. De Minister weet echter net als wij dat er volgend jaar al een gat is van 4 miljard. Daar is namelijk eerder een bericht over geweest. De Minister geeft aan dat extra geld ook kan komen in de vorm van verdere renteverlagingen. Hebben wij wat dat betreft echter de bodem niet al bereikt?

Ik ben bijna door mijn tijd heen en in debat nummer tien zullen wij het nog over Griekenland hebben. Toch heb ik nu nog één vraag in dit verband. Wat is er waar van het bericht dat de trojka aandringt op verwijdering van het verbod op huisuitzetting ter bescherming van het Griekse bankwezen? Als dit waar is, hoe past dit dan bij de zorg over de sociale consequenties die de trojka in de zaak-Cyprus heeft geuit?

Ik heb nog een opmerking over Ierland. Ierland wil een kredietlijn ter waarde van 10 miljard. De Minister van Financiën van Ierland, Noonan, zegt dat zijn hoop is dat deze kredietfaciliteit puur als achtervang dient en het geld dus nooit zal worden gebruikt. Als dit extraatje wordt verleend, kan ik mij voorstellen dat meerdere landen daarvoor gaan aankloppen. Is dit dus echt noodzakelijk? De Minister heeft gezegd dat er aan een voorziening wordt gewerkt die een exit uit het steunprogramma moet vergemakkelijken. Hoe gaat die eruitzien? Wordt dat ook weer een standaard voor landen? Dat zou namelijk nog weleens duur kunnen uitvallen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb zeven punten; ik heb dus minder dan een minuut de tijd per punt.

Eerst maak ik een algemene opmerking. Het eerste agendapunt gaat over de economische vooruitzichten. Ik neem aan dat de ministers de lichtpuntjes die her en der waar te nemen zijn, met elkaar delen. Dat is goed nieuws. Een groot vraagstuk is natuurlijk of Nederland daarbij kan aanhaken. In dat kader lijken mij het doorpakken met het balansherstel, het opschonen van de bankbalansen en het vormgeven van de bankenunie buitengewoon belangrijk. Wij hebben daarover vaak met elkaar van gedachten gewisseld. Ik heb daar twee specifieke vragen over. De eerste sluit een beetje aan op de vraag van de heer Merkies over de resolutie-autoriteit die vanaf 1 januari 2015 moet functioneren. Wat wordt het model daarvoor: het primaat van de lidstaten versus een centrale organisatie? Hoe verhoudt zich dit tot de mogelijkheid om de consequenties van de herstructurering uiteindelijk op de belastingbetaler in de lidstaten af te wikkelen? Zolang er geen centraal resolutiefonds is, kan ik mij voorstellen dat Duitsland ervoor pleit om lidstaten daar invloed in te geven. Je wilt wel invloed kunnen uitoefenen op de snelheid waarmee dit bij de belastingbetaler terechtkomt, om het maar even zo te zeggen. Ik ben dus benieuwd naar de concrete inzet van de Minister op dit punt. De tweede vraag in dit verband gaat over de asset quality review waar wij nu voor staan. Kan de Minister de precieze procedure daarvan en de gang van zaken nog even duidelijk toelichten? Hoe wordt de onafhankelijkheid van de quality review gewaarborgd? Dit moet gebeuren om te voorkomen dat je een soort stresstest zoals in het verleden krijgt, die niet de uiteindelijke waarborg biedt dat er alleen maar gezonde banken in de bankenunie zitten en je geen paarden van Troje binnenhaalt.

Ik ga nu in op Cyprus. In de voortgangsrapportage kunnen wij lezen dat het programma on track is, hoewel de schuld in 2016 in IMF-termen nog niet houdbaar is. Ik lees ook dat het parlement een uitzondering wil voor de belasting voor een bepaalde groep rijken om te stimuleren dat geld weer terugkomt naar het eiland. Een van de doelen was echter om het land niet langer de draaischijf te laten zijn van zwart en grijs geld en noem maar op. Ik vraag mij dus af hoe dit zich tot elkaar verhoudt. Kan de Minister daar opheldering over geven? Zal hij dat punt ook aankaarten in de discussie hierover?

Samen met de heer Nijboer heb ik een motie ingediend om na te denken over het economisch herstel (21 501-07, nr. 1032). Wat is het verdienmodel van de Cypriotische economie? De werkloosheid loopt op tot 17%. De jeugdwerkloosheid is inmiddels opgelopen tot 37%. Het is een enorme uitdaging. Hoe moet je die klap in de financiële sector opvangen in een nieuw economisch verdienmodel? Hoe staat het daarmee? Ik zou ook graag nog iets horen over de aanpak van de miljoenen die toen zijn weggesluisd via de kantoren van de Laiki Bank in Londen. De Minister heeft aangegeven dat daar nog een nader onderzoek naar zou plaatsvinden. Graag hoor ik de stand van zaken daarvan.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Merkies over Griekenland. Ik heb mij ook verbaasd over het continue speculeren op nieuwe steunrondes. Wij hebben toch een duidelijke afspraak over de beoordeling in 2014? Ik zou dus zeggen: speculeer nu niet over wat realistisch of onvermijdelijk is. In 2014 volgt de beoordeling – en houd hierbij de druk op de ketel – over de vraag of het land voldoet aan afspraken op het terrein van ambtenarenapparaat, privatisering, belastinghervorming, fraude, corruptie en dat soort zaken, want het land moet niet achteroverleunen.

Ik kom nu op de financiëletransactietaks. Ons bereiken berichten dat een juridische tak van de Europese Raad zegt dat die niet legaal is, omdat die taks interfereert met de belastingsoevereiniteit van de lidstaten die niet meedoen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Zoals bekend is het CDA geen voorstander van die belasting, zeker niet als die ook de pensioenfondsen in ons land gaat raken.

Ik kijk even naar de tijd om te bepalen welke van mijn twee laatste punten ik nog meeneem. Ik ga nog in op de EU-begroting 2014. Daar is nu een compromis over bereikt, maar ik vraag mij af of dit ook geldt voor de extra afdracht voor 2013. Daar hebben wij uitgebreide discussies over gevoerd. Houdt dit compromis ook in dat er nieuwe spelregels komen voor budgetflexibiliteit die voorkomen dat een lidstaat in een laat stadium met enorme tegenvallers wordt geconfronteerd als die zich bij Europese Unie voordoen en worden door vertaald naar de lidstaten? De Minister heeft namelijk eerder gezegd dat hij daarop wilde aansturen. Ik denk dat het belangrijk is dat dit een onderdeel van het compromis is.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Vorige sprekers hebben het al gehad over enkele onderwerpen uit mijn bijdrage, maar ik heb ook nog enkele andere onderwerpen. Waar nodig zal ik mij aansluiten bij de vorige sprekers.

Eerst ga ik in op de bankenunie en wel op het punt dat de heer Merkies ook al aanhaalde, namelijk de laatste stap in het Europees Parlement en de onderhandelingen met de ECB. Ik sluit mij aan bij de vragen over wat dit betekent en of de implementatie van dat toezicht vertraagd zal zijn. Ik vraag de aandacht van de Minister hiervoor, want uit krantenartikelen blijkt eigenlijk dat de ECB nog niet heel goed raad weet met de volgens mij terechte verzoeken van het Europees Parlement om verantwoording af te leggen over datgene wat er straks in de toezichttak wordt gedaan. Ik kan mij alles voorstellen bij de onafhankelijkheid van de ECB in verband met de monetaire, de traditionele taken. Daar hechten wij ook zeer aan. Straks komt er echter een taak bij waar eigenlijk een andere wijze van verantwoording bij komt kijken. Ik breng maar even in herinnering hoe wij DNB nationaal hebben gevraagd om verantwoording af te leggen na afloop van de interventie bij SNS. Het lijkt mij dat de ECB toch wel het primair besef moet hebben dat zoiets wel past bij Europees bankentoezicht. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Welke positie kiest hij in dit debat?

Op andere elementen van de bankenunie komen wij volgende maand nog. Er zijn al enkele vragen gesteld. Ik heb om die reden ook gevraagd om een schriftelijke ronde, omdat ik ook vragen heb over andere onderdelen. Dan kunnen wij er volgende maand een goed debat over houden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Harbers begon zelf al even over het resolutiemechanisme en het schriftelijk overleg dat hij daar zelf over heeft aangevraagd. Ik heb met veel belangstelling het conceptverkiezingsprogramma van de VVD gelezen. Daarin staat dat er niet gesproken mag worden over een resolutiemechanisme voordat het bankentoezicht op orde is. Zou de heer Harbers daar nu de conclusie uit moeten trekken dat wij het resolutiemechanisme maar even moeten laten voor wat het is, omdat het bankentoezicht, zeker met alle ontwikkelingen in het Europees Parlement, nog steeds niet op orde is?

De heer Harbers (VVD): Om die reden vraag ik er nu naar en hebben wij het volgende maand over het resolutiemechanisme. Ik kan mevrouw Schouten wel verklappen dat ik vragen heb over de volgtijdelijkheid. Het resolutiemechanisme moet er inderdaad zijn als er een functionerend bankentoezicht is. Hoe dat schema eruitziet, is qua inzet en ook in Europa nog niet duidelijk. Ik zei net al dat ik ook vragen heb over de verschillende modellen. Vorige sprekers hebben ook al gevraagd naar artikel 114, naar de Duitse positie en ook naar wat wij precies gaan doen met de heffing voor een Europees resolutiefonds. Ik vind het te vroeg om daar nu al op in te gaan. Ik ben heel blij dat mevrouw Schouten ons programma heeft gelezen, want dat staat ook voor mij nog steeds overeind. Die volgtijdelijkheid wordt op zichzelf echter niet bestreden. Wij zijn nu namelijk al een forse stap verder met het bankentoezicht. Dat moet voor mijn fractie goed functioneren, voordat je de stap van een resolutie zet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik citeer even: Pas daarna kan gesproken worden over het instellen van een resolutiemechanisme. De Harbers opteert er nu voor – en dat is ook de lijn van het kabinet; ik kan die dus wel volgen – om de twee zaken in ieder geval wel door te blijven ontwikkelen, zodat uiteindelijk alles in één keer in gang gezet kan worden. Is dat niet een beetje voorbarig? Dat is in ieder geval mijn conclusie.

De heer Harbers (VVD): Nee, dat is niet voorbarig, omdat het ons gaat om die volgtijdelijkheid. Dat kan heel goed de uitkomst zijn van het besluitvormingsproces. Daar zetten wij op in. Overigens zie ik een goede beweging in de kabinetsreactie, omdat het kabinet ook aangeeft dat er eerst toezicht moet zijn. Mevrouw Schouten en ik zijn het op dat vlak eens. Zij is het in dezen dus ook eens met het VVD-verkiezingsprogramma.

Ik ga nu in op de Europese beleidsopties voor financiering van het mkb. De tekst roept bij mij meteen de volgende vragen op. Welk mkb? Naar welke landen gaat dit? Wie betaalt en wie ontvangt? Wij zien namelijk allerlei initiatieven. Onlangs zei de Duitse Minister van Financiën nog 100 miljoen toe voor het mkb in Griekenland. Dit is gelijk mijn punt van zorg, want dan gaat het toch weer lijken op een mechanisme voor kapitaalstromen van noord naar zuid. Voor ons blijft gelden dat steun alleen loopt via de reguliere noodfondsen en onder strenge voorwaarden. Ik ben tevreden met de beantwoording van de schriftelijke vragen hierover, namelijk dat Nederland niet meedoet en geen geld in dit soort potjes wil storten. De discussie roept wel vragen op over de grotere aanpak van de mkb-financiering en welke rol daar überhaupt zou liggen voor Europa.

Hetzelfde geldt voor het nieuwe EIB-instrument. Wij hebben daar voor de zomer ook al over gesproken. Wat mij betreft zou dit primair altijd een gedegen afweging moeten zijn volgens de criteria die de Europese investeringsbank toch al hanteert. Het moet niet op een gegeven moment een soort handjeklap worden in de zin van: wij knijpen een oogje dicht, want het is toch maar een pot Europees geld die wij her en der in landen kwijt kunnen.

Nu ik Griekenland noem, dank ik de Minister voor zijn reactie aan de Kamer over de huidige stand van zaken. Ik ben het eens met wat de heer Van Hijum daar net al over zei: geen speculeren, maar gewoon druk op de ketel houden. Afgelopen winter is er volgens mij sprake geweest van twee mogelijkheden: renteverlaging en/of lagere cofinanciering op structuurfondsen nadat Griekenland zelf in deze programmaperiode alle afspraken nakomt en aan alle condities voldoet en dan alleen nog om een soepele overgang naar de kapitaalmarkt mogelijk te maken. Daar willen wij graag aan vasthouden. Griekenland mag de komende vijftien maanden iedere dag zelf bewijzen dat het de afspraken nakomt en aan de condities voldoet. Het primaire tekort en de bezuinigingen worden weliswaar gehaald, maar er mag best nog wel een tandje bij op het vlak van een aantal structurele hervormingen.

Ik heb ook een vraag over Portugal. Daar waren voor de zomer enkele problemen en die zijn er nu nog steeds. Er zijn enkele maatregelen afgeschoten. Ligt dat alles nu weer op koers voor het halen van de doelstellingen?

Tot slot ga ik in op Cyprus. In de brieven aan de Kamer staat dat er een plan komt om de kapitaalrestricties af te bouwen. Hoe staat het daar nu precies mee? Uiteindelijk zijn die al een maand of zes van kracht. Dat is behoorlijk lang binnen een muntunie. Ik heb daar in het voorjaar ook al op gewezen. Ik denk dat wij op dat vlak tempo moeten maken, zodat daar een functionerende kapitaalmarkt komt en de restricties zo snel mogelijk eraf gaan.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik het vandaag vooral over de bankenunie zal hebben. Dat dossier heeft voor mij de allerhoogste prioriteit.

Voordat ik verderga over de bankenunie, ga ik eerst even kort in op het nieuwe steunpakket voor Griekenland. Het verbaast mij niet dat er een nieuw steunpakket noodzakelijk is. Ik heb vorig jaar gepleit voor een diepere voorwaardelijke herstructurering van de Griekse schuld, juist om de Grieken perspectief te bieden om uit de crisis te groeien. Dan weten ze namelijk dat ze niet tegen de klippen op bezuinigen, maar perspectief hebben om eruit te groeien. Ik wil nu toch even terug naar september vorig jaar. Premier Rutte beloofde vlak voor de verkiezingen dat er geen extra geld naar Griekenland zou gaan. Twee maanden na de verkiezingen, toen er sprake was van het eerste pakket, sprak hij de woorden: de belofte dat er überhaupt geen geld naar Griekenland gaat, kan ik niet handhaven, maar van mijn verkiezingsbelofte blijft het grootste deel overeind, want Griekenland krijgt geen nieuw steunpakket. Ik heb maar één vraag aan de minister: wordt in het voorjaar van 2014 ook het tweede deel van Ruttes belofte gebroken of is het alleen maar waarschijnlijk dat het tweede deel van de belofte wordt gebroken? Wat vindt de Minister zelf?

Nu ga ik in op de bankenunie. Ik blijf de Minister aansporen om tempo te maken en daar ook bij zijn collega's op aan te dringen. In het Europees Parlement wordt naar verwachting aanstaande donderdag gestemd over het toezichtframework. Daarmee is de start van het toezicht wel fors opgeschoven. Voor de implementatie is er nu een jaar de tijd, dus het toezicht kan pas in september volgend jaar op zijn vroegst van start gaan. Het is belangrijk dat daar blijvend druk op wordt uitgeoefend. Overigens sluit ik mij op het punt van de verantwoording van de ECB aan het Europees Parlement helemaal aan bij de vragen van de heer Harbers en de heer Merkies. Graag hoor ik het antwoord daarop.

Vlak voor de zomer zijn er goede stappen gezet in Europa. De private sector gaat meebetalen aan de problemen bij de banken. Als het niet genoeg is, gaat de rekening naar de nationale overheid. Slechts in het uiterste geval, als die niet kan betalen, zal het ESM bijspringen. D66 steunt deze lijn volledig. Ik loop nu wel nog tegen het probleem aan waaraan ook de heer Van Hijum refereerde in zijn inbreng, namelijk dat alle Europese banken stevig gekapitaliseerd moeten zijn voordat de bankenunie van start kan gaan. De bankbalansen moeten op orde zijn in de asset quality review. Wij willen geen probleembanken in de bankenunie. Daar zijn wij het helemaal mee eens. Een heel strenge check door de ECB van de bankbalansen is noodzakelijk om die eerste stap te kunnen zetten.

Zo'n asset quality review lost de balansproblemen natuurlijk niet op. Je brengt daarmee alleen de volledige omvang van het probleem aan het licht. Wij kunnen helaas niet uitsluiten dat de problemen dermate groot zijn dat zowel het private vangnet door emissies of door bail-in evenals de nationale vangnetten van een aantal lidstaten en ook de 60 miljard die wij voor ESM hebben gereserveerd, niet genoeg zijn. De president van de Nederlandsche Bank was vlak voor het reces bij ons op bezoek. Hij zei dat het risico dat dit niet genoeg is, ertoe zal leiden dat de check op de bankbalansen niet in alle scherpte wordt uitgevoerd. Ik ben bang dat dit een risico is. Ik citeer nu de heer Knot: «De geloofwaardigheid van die asset quality review wordt mede bepaald door het antwoord op de vraag of er oplossingen voorhanden zijn als zich eventueel problemen manifesteren gedurende die exercitie.» Is er voldoende vertrouwen dat er echt doorgepakt kan worden? Draghi heeft vorig jaar de rust in de eurozone teruggebracht met zijn woorden: «believe me, it will be enough». Dat heeft ons echt wel een stap vooruit gebracht. Is zo'n uitspraak over de mogelijkheden van het ESM niet ook noodzakelijk voorafgaand aan het balance sheet assessment ofwel de asset quality review om inderdaad een stap te kunnen zetten in het voorkomen van de zombiebanken? Uiteindelijk wordt het ESM pas betrokken als alle mogelijkheden om privaat en nationaal geld te gebruiken maximaal zijn uitgeput. Nogmaals, ik vind dat een heel goede lijn. Het ESM is dan de enige reddingsboei voor probleembanken en -landen. Of zijn er toch nog extra mogelijkheden om privaat en nationaal kapitaal in te zetten? Er zijn nationale vangnetten toegezegd aan de Europese Raad. Heeft ook Nederland zo'n vangnet toegezegd? Hoe ziet dit eruit? Hoe groot is het vangnet? Graag krijg ik een reactie van de Minister op deze vragen.

De voorzitter: U mag even ademhalen, want de heer Van Hijum heeft een vraag voor u.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben altijd bereid om collega's te hulp te schieten. Ik heb een vraag over het ESM. Wij hebben daar voor het reces een heel uitgebreide discussie over gevoerd, ook naar aanleiding van onze vrees dat het ESM en het bedrag van 60 miljard weleens niet genoeg zouden kunnen zijn om de schade op te vangen. De partij van de heer Koolmees heeft tegen onze motie op dat punt gestemd, als ik het mij goed herinner. Deelt de heer Koolmees nu wel de zorg dat er een heel reële kans dat het beslag op het ESM groter zal zijn dan wij vrezen?

De heer Koolmees (D66): Sterker nog, ik hoop het natuurlijk niet, maar het is niet uit te sluiten dat het een fors bedrag is. Ik dacht dat in de motie waar de heer Van Hijum het over heeft, nog iets anders stond waarom mijn partij tegen heeft gestemd, maar daarvoor moet ik die motie erbij hebben. Als je een geloofwaardige, echte stresstest, een echte quality review, van de bankbalansen wilt hebben en als je echt de stap wilt zetten om die op te schonen, zul je een geloofwaardig vangnet moeten hebben om door te kunnen bijten bij het opschonen van de bankbalansen. Wij hebben nu twee rondes stresstesten gehad. Elke keer was de verklaring achteraf dat wij ofwel privaat ofwel nationaal ofwel internationaal niet voldoende vangnet hadden om echt door te kunnen bijten bij het oplossen van het probleem van de zombiebanken of potentiële zombiebanken. Mijn punt is dat wij dat niet nog een keer moeten laten gebeuren. Daarom vraag ik de Minister hoe wij dit gaan borgen.

De heer Van Hijum (CDA): Mijn verbazing vloeit voort uit het volgende. Die zorg bestaat omdat de strenge eisen die wij aan banken stellen in de resolutierichtlijn die voorligt, niet van toepassing zijn als wij met de asset quality review aan de gang gaan. Daarmee is het risico groter dat een lidstaat of het ESM eerder aan bod zullen komen. Nu hoor ik de heer Koolmees zeggen dat er wel aanvullende waarborgen moeten komen om te voorkomen dat de belastingbetaler te snel aan de lat staat. Precies daarover hebben wij een discussie gevoerd voor de zomer.

De heer Koolmees (D66): Volgens mij zijn dit twee aparte discussies. De discussie voor de zomer ging over de vraag of het «bail-in»-principe ook geldt als het ESM straks wordt gebruikt voor directe steun aan banken. Die discussie hebben wij voor de zomer gevoerd. Ik adresseer nu de vraag of er voldoende vangnet aanwezig is om te voorkomen dat wij een tandeloze asset quality review krijgen en weer een jaar verder zijn met het opschonen van de bankbalansen. Dat zijn twee wezenlijk verschillende punten. Voor de zomer heeft de Minister gezegd dat de «bail-in»-eisen gelden, als het zo ver mocht komen dat een land, voordat al het framework is opgetuigd, moet gebruikmaken van het ESM. Dat stond ook in de stukken. Dus dan geldt nog steeds dat private partijen eerst mee moeten betalen voordat het ESM gebruikt wordt. Dat zijn dus twee aparte punten.

De heer Merkies (SP): Dit zijn natuurlijk helemaal geen twee aparte punten; dit is een heel goede vraag van de heer Van Hijum. Als uit een asset quality review blijkt dat er te weinig geld is, dat de bank ongekapitaliseerd is, moet je die bank gaan kapitaliseren. Dan komt er eerst een herstructurering. Als je dan nog geen «bail-in»-regels hebt, komt er meer uit het noodfonds. Zo simpel is het gewoon.

De heer Koolmees (D66): Voor het reces heeft de Minister gezegd – dat staat ook in de stukken – dat de «bail-in»-regels wel gewoon gelden, indien er een beroep wordt gedaan op het ESM voor de directe bankenherkapitalisatie. Het formele bouwwerk wordt helemaal opgetuigd tot 2018. De Minister heeft zelf aangegeven – dat staat ook in het stuk dat wij maandag hebben gekregen – dat Nederland liever heeft dat dit vervroegd wordt naar 2015 of nog eerder. Daar ben ik ook een groot voorstander van. De heer Merkies doet nu net alsof de «bail-in»-regels niet gelden. Dat is volgens mij niet waar. De Minister knikt, dus volgens mij heb ik gelijk.

De heer Merkies (SP): De «bail-in»-regels van de Bank Recovery and Resolution Directive gaan pas in 2018 in. Er wordt inderdaad bepleit om dat eerder te doen, maar voor zover nu bekend, gaan ze pas in 2018 in. Wij moeten het nu dus doen met de staatssteunregels waarbij ook wel bail-in wordt gedaan, maar wij hebben daar geen zekerheid over. Dat is het probleem. Ik hoop dat de heer Koolmees net als ik wel de zekerheid wil hebben dat die minimaal zo streng zijn als de «bail-in»-regels die uiteindelijk gaan gelden voor de Bank Recovery and Resolution Directive, waarvan wij eigenlijk nog niet precies weten hoe streng die worden.

De heer Koolmees (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat over strenge bail-ins, strenge eisen, skin in the game, waar wij het ook al een aantal keren over gehad hebben. Ik ben het er helemaal mee eens, alleen moeten wij de werkelijkheid tot 2018 niet ontkennen en pas vanaf 2018 eens bekijken hoe het Europese bankenlandschap ervoor staat. Wij hebben nu gewoon problemen met de bankbalansen in Europa. Als die niet opgelost worden, dreigen wij in een scenario van zombiebanken terecht te komen. Dat moeten wij voorkomen. Wij hebben twee rondes stresstesten gehad. Beide zijn niet geheel geruststellend verlopen. Ik wil voorkomen dat wij een derde ronde krijgen. De heer Knot heeft daar voor de voltallige commissie voor gewaarschuwd. Het is dus blijkbaar een reëel punt.

De voorzitter: U hebt nog een minuut voor uw overige punten.

De heer Koolmees (D66): Dan zal ik het kort houden. Tot slot ga ik in op de financiëletransactietaks. Gisteren was daar nieuws over. Die FTT zou discriminerend zijn, aldus juristen van de Europese Raad. In april heeft deze commissie veel vragen gesteld over deze belasting. Ik krijg zo een update van de stand van de onderhandelingen. Ik hoor graag wanneer het kabinet de schriftelijke vragen die er nu nog liggen, zal beantwoorden.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin ook met de bankenunie, omdat dit toch de grootste discussie van dit moment is. Wij hebben afgesproken dat wij een behandelvoorbehoud maken voor het voorstel voor het Europees resolutiemechanisme en de kabinetsreactie daarop. Wij zullen daar een apart algemeen overleg aan wijden en op voorstel van de VVD ook nog een schriftelijke ronde over houden. Kortom, wij komen hier nog vaak op terug. Niettemin wil ik hier toch alvast een viertal punten meegeven.

Het eerste punt is ook al door voorgaande sprekers gemaakt, namelijk het belang van een nietsontziende doorlichting van de bankbalansen. Het belang daarvan kan niet genoeg onderstreept worden. De heer Koolmees haalde zojuist het betoog van de heer Knot daaromtrent aan. Dit is gewoon ontzettend belangrijk.

Het tweede punt dat ik zelf graag naar voren wil brengen, is het belang van verpanding in die context. Ik heb daar samen met een medewerker van de fractie, Charles Nysten, een stuk over geschreven in Het Financieele Dagblad. Banken geven steeds meer onderpand uit voor hun leningen. Als je de balans uitholt en vervolgens allemaal strenge regels afspreekt over dingen die «bail-in»-able zijn, haal je de zekerheden weg en komt de rekening weer eerder bij het publiek terecht dan bij de private betaler. Kan de Minister hierop reageren, misschien op het artikel of op deze redenering? Ik vind het namelijk belangrijk dat daar afspraken over worden gemaakt en dat dit wordt beperkt, zodat wij niet aan de ene kant heel strenge regels opleggen en de risico's bij de private sector leggen en aan de kant de risico's via de achterdeur weer eerder bij de overheid terugkrijgen.

Het derde punt is de onafhankelijke resolutieautoriteit. De belangen van de Europese Commissie en de ECB lopen niet altijd gelijk, ook niet intern. Daarop wordt ook gewezen in de kabinetsreactie. Wij komen nog verder te spreken over dit probleem, maar ik hoor er al graag een beschouwing van de Minister over.

Het vierde punt is de democratische inbedding. Misschien moeten wij het daar eens separaat, dus naast dit AO, over hebben. Daar moeten wij maar eens over nadenken in een procedurevergadering. Het Europees Parlement heeft een robbertje gevochten over de vraag welke openheid de ECB moet geven, las ik vandaag in Het Financieele Dagblad. Ik denk ook dat dit terecht is. Het is een fundamenteel punt. Als er sprake is van een resolutie, aan wie wordt dan democratische verantwoording afgelegd? Wordt die afgelegd aan de Europese Raad, het Europees Parlement of aan nationale parlementen? Welk evenwicht wordt daarin gevonden? Wij hebben bij SNS gezien – althans dat vond ik – hoe belangrijk het is om duidelijk te hebben wie waarvoor verantwoordelijk is en wie democratische verantwoording aflegt. Dat waren mijn vier punten over de bankenunie.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben wel geïnteresseerd in wat de heer Nijboer zelf vindt van de situatie waarin er centraal besluiten worden genomen over het afwikkelen van de bank, deels wellicht op kosten van de belastingbetaler, terwijl de lidstaat op dat punt geen invloed meer heeft. Is de hoofdvraag dan niet veel meer wat de rol van de lidstaten en de verantwoording aan de nationale parlementen dan nog inhouden in plaats van wat de rol van het Europees Parlement is?

De heer Nijboer (PvdA): Dat is precies de goede vraag, die beantwoord dient te worden. Wij gaan het toezicht en dus ook de beslissingen die daarmee samenhangen centraliseren. Wij hebben dat nu allemaal nationaal geregeld, waarmee er heel duidelijk nationale verantwoordelijkheden liggen. Er moet een nieuw evenwicht worden gevonden in de democratische verantwoording daaromtrent tussen de Europese Commissie, de Europese Raad, de ministers en de nationale parlementen. Op die discussie ga ik volgende keer graag dieper in, want daar gaat het precies over.

De heer Van Hijum (CDA): Dat weet ik, en daarom stelde ik de vraag wat de heer Nijboer vindt van het feit dat zo'n afwikkelfonds er nog lang niet lijkt te zijn. Dan kom je dus in een structuur terecht waarin een centraal Europees orgaan banken kan afwikkelen en daarbij ook kan besluiten dat de belastingbetaler in lidstaten voor een deel voor de kosten moet opdraaien. Is dat een wenselijke structuur?

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb dit probleem vandaag geagendeerd. Dat probleem is natuurlijk bekend. Ik heb gesteld dat wij een diepgaande discussie moeten hebben over de wijze waarop de nieuwe democratische inbedding van het toezicht en van die resolutie moet plaatsvinden. Daar houd ik het voor vandaag bij.

Ik ga nu in op Griekenland. Er is enige ophef ontstaan over de uitspraken van Minister Schäuble, van de Griekse Minister van Financiën en van onze eigen minister. Volgens de PvdA-fractie is deze ophef nergens voor nodig. Wat er gezegd werd, was namelijk al bekend. In 2014 wordt bekeken waar Griekenland staat. Er zijn wel harde voorwaarden verbonden aan het steunpakket ten aanzien van witwassen, belasting betalen en de door te voeren hervormingen. Die hervormingen lopen redelijk, maar nog niet zoals ze zouden moeten lopen. De PvdA-fractie roept de Minister op om druk te blijven uitoefenen op Griekenland om vooral het witwassen tegen te gaan en het belasting betalen aan te moedigen. Die druk moet op de ketel blijven, ook in de komende tijd.

De eerste stappen in het kader van Cyprus zijn conform de afspraken gezet. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die de heer Van Hijum heeft gesteld over een paar problemen die er nog zijn. Graag wil ik dat de Minister ingaat op een tweetal aangenomen moties. De ene motie heb ik ingediend samen met de heer Van Hijum en en de andere met de heer Klaver. Die moties gaan over het rapporteren over de sociaaleconomische situatie in Cyprus en over het economisch perspectief. De heer Van Hijum wees al op de motie van ons beiden. Als een motie wordt aangenomen, zou ik het wel aardig vinden dat het kabinet in een brief aan de Kamer ingaat op de uitvoering ervan. Ik wil vandaag graag mondeling horen hoe het met de uitvoering staat, maar ik zou graag zien dat er een gewoonte van werd gemaakt dat wij daarover per brief worden geïnformeerd en dat die gewoonte bestendigd wordt.

Ik kom op Ierland. In de media zijn er berichten over een preventieve kredietlijn van 10 miljard. Graag krijg ik daar enige toelichting op. Dit punt staat weliswaar niet op de agenda, maar wellicht kan de Minister daar iets meer over zeggen.

Tot slot ga ik in op de begroting 2014 van de Europese Commissie. Er is een Raadscompromis bereikt: voor het eerst is er een lagere begroting dan het voorgaande jaar. Dit mag ook weleens genoemd worden, hoewel de begroting nog altijd hoog is. Mij viel op dat de schuif naar meer onderzoek en innovatie niet in de begroting voor volgend jaar is voorzien. Die is wel afgesproken in de meerjarenbegroting, maar in deze begroting blijft het bedrag voor landbouw nog ongeveer intact, gaat het bedrag voor cohesie iets naar beneden en stijgen de bedragen voor onderwijs en innovatie. Dat zal op de lange termijn wel gebeuren. Dit komt ongetwijfeld door de Europese begrotingsafspraken en het schuiven tussen de jaren. Ik zie echter wel graag bevestigd dat de langetermijninspanningen op onderzoek en innovatie worden gehaald, want dat is wel een verbetering van de inhoudelijke begrotingskeuzes op Europees niveau.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Dit is de eerste Ecofin-Raad in lange tijd. Voor het reces was de laatste. Volgens mij is het bijzonder dat wij niet meer in het reces bij elkaar zijn gekomen. Dat klinkt misschien heel normaal, maar de afgelopen jaren is de Kamer een aantal keren moeten terugkomen van reces omdat de situatie zo acuut was dat daar blijkbaar over gesproken moest worden. Het is positief nieuws, misschien ook voor de fysieke gesteldheid van de mensen hier, dat de stand van zaken op dit moment in de eurozone zodanig is dat wij niet acuut bij elkaar moesten komen. De problemen zijn volgens mij nog steeds groot, maar wij worden niet op ieder moment van ons bed gelicht om weer over dit onderwerp te spreken. Ik wilde dat toch noemen.

Om een beetje in vakantiestemming te blijven, beperk ik mijn bijdrage vandaag tot Cyprus, Griekenland en Portugal. Wij zullen later nog over de bankenunie spreken. Op dat moment zal ik daarover uitweiden.

Ik begin met Cyprus. De staatsschuld van Cyprus is 90% van het bbp en blijft stijgen. De Europese Commissie voorspelt in haar European Economic Forecast Spring 2013 dat het percentage zal stijgen naar 124% in 2014. Is de Minister het met ons eens dat dit een onhoudbare situatie is? Wij hebben gezien dat alleen een leningprogramma het probleem in Griekenland niet oplost. Zouden er in het geval van Cyprus ook andere maatregelen getroffen moeten worden, zoals kwijtschelding van de schuld? Het baart ons ook zorgen dat de Cypriotische economie stevig zal blijven krimpen. Over 2013 en 2014 is dat –13%. De werkloosheid blijft ook fors. Die is afgelopen jaar gestegen van ongeveer 12% naar bijna 18%. Kan de Minister ingaan op de motie die collega Nijboer van PvdA en ik hebben ingediend over de sociaaleconomische situatie in Cyprus? Kan hij in het vervolg daarover rapporteren als hij de Kamer brieven in dit verband stuurt? Kan hij dat nu in ieder geval mondeling doen?

Deelt de Minister de mening dat Cyprus naast de hervorming van de financiële sector gestimuleerd moet worden om te investeren in andere sectoren? Op welke manier wordt Cyprus op dit moment ondersteund bij het veranderen van de economie? Graag zou ik een toelichting willen op de bewering uit de brief over het voortgangsrapport, namelijk dat «Growth is expected to recover modestly starting in 2015, driven by non-financial services». Ik vraag mij af over welke sectoren dit gaat.

Eerder dit jaar heeft mijn fractie benadrukt dat een verbetering van de betrekkingen tussen Cyprus en Turkije, het grootste buurland, essentieel is voor economisch herstel. Eurocommissaris Rehn zei in mei dat het hoog tijd is, het vredesproces tussen de Griekse en de Turkse Cyprioten opnieuw op te starten. Wij zijn inmiddels een paar maanden verder. Hoe staat het op dit moment met het vredesproces? Kan de regering de Kamer binnenkort inlichten over de resultaten van VN-bemiddelaar Alexander Downer, die deze week gesprekken voert op Cyprus? Ik krijg graag een toezegging op dat punt. Is de Minister bovendien bereid om het belang van de hervatting van de onderhandelingen tussen de regeringen van Cyprus en Noord-Cyprus te onderstrepen binnen de Ecofin-Raad en de Raad van bewind in het ESM?

Ik ga verder met Portugal. De economie van Portugal krimpt nog altijd flink, met 2% van het bbp, zoals vorige week bekend werd gemaakt. De volgende tranche met financiële steun zal nu worden uitgekeerd, maar ondertussen ontneemt Nederland de Portugese regering de mogelijkheid om zelf inkomsten te genereren. De Portugese overheid mist immers belastinginkomsten, omdat Portugese bedrijven massaal naar Nederland zijn verplaatst. Negentien van de twintig grootste beursgenoteerde Portugese bedrijven zijn inmiddels hier gevestigd met een brievenbusmaatschappij. Uit onderzoek van SOMO bleek dat onder andere de grootste Portugese energiebedrijven en supermarktketens door een constructie via Nederland de belastingen in hun eigen land ontwijken. Ondertussen vangt de Portugese bevolking de klappen op. Deelt de Minister de mening dat dit zeer kwalijk is en dat dit bij de bespreking van de implementatie van het macro-economisch aanpassingsprogramma voor Portugal niet ongenoemd kan blijven? Gaat de Minister er zich als voorzitter van de eurogroep voor inzetten dat dit soort kwalijke fiscale constructies waardoor Zuid-Europese landen miljarden aan inkomsten mislopen, wordt aangepakt? De volgende vraag is voor de Staatssecretaris. Heeft de Nederlandse Belastingdienst de Portugese belastingdienst geïnformeerd over de verstrekte Advance Tax Ruling en over de Advance Pricing Agreements?

Wij hebben een brief gekregen over Griekenland. Wij komen in een apart debat nog te spreken over de reactie op het rapport van het IMF over het eerste leningenprogramma voor Griekenland. In de laatste alinea staat dat het kabinet de conclusies van het IMF en de trojka in mei 2010 gewoon heeft gevolgd. Ik heb het rapport zelf met interesse gelezen. Daarin wordt aangegeven dat er ook toen al werd gezegd dat er veel onzekerheden waren over de houdbaarheid van de Griekse schuld, dat er in een heel vroeg stadium door de onderhandelaars gesproken is over het kwijtschelden van de schulden en dat dit misschien een optie was die van begin af aan ingezet zou moeten worden, maar dat juist de eurolanden dit voorkomen hebben. Kan de Minister daar wat verder op ingaan? Ik moest heel erg denken aan de commissie-Davids in verband met de invallen die je zou moeten doen in het buitenland. Een parlement moet altijd zelf de informatie beoordelen en zich niet alleen verlaten op een conclusie van het IMF. Het parlement moet zelf de informatie kunnen inzien en zelf een conclusie moeten kunnen trekken over de vraag of de schuld houdbaar is. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kan de heer Harbers geruststellen. Als hij zijn programma gaat uitvoeren, komt hij juist heel dicht uit bij het standpunt van de ChristenUnie. Wij zijn dus heel benieuwd op welke wijze het verkiezingsprogramma van de VVD wordt uitgevoerd in Europa.

Ik citeer even de laatste zin uit de brief over Griekenland van de Minister van afgelopen vrijdag: «Op dit moment is het nog niet zinvol te speculeren over de aard, omvang en voorwaarden van een mogelijk derde steunpakket.» Ik heb echt de indruk dat heel de wereld aan het speculeren is en dat niet de minsten erg veel opmerkingen daarover hebben gemaakt. Eerst gaf een Eurocommissaris aan dat een derde steunpakket nodig zou zijn. Daarna ging de Griekse Minister van Financiën het maar zelf invullen met bedragen à la 10 miljard zonder voorwaarden. Vervolgens gooide de Minister van Financiën van Duitsland, de heer Schäuble, 4 miljard in de strijd. Ik las zojuist een berichtje dat iemand bij de Belgische nationale bank zelfs al over twee steunrondes begint te spreken. Als zo veel hierover gesproken wordt, kun je toch niet zeggen dat je er niet over gaat speculeren? Iedereen om ons heen speculeert daarover. Kennelijk wordt daar dus al veel meer over gesproken. Ik mag toch hopen dat de heer Schäuble niet zomaar wat gaat roepen. Hij lijkt mij immers een buitengewoon verstandige man, hoewel ik het niet altijd eens ben met zijn beleid. Hij weet echter heel goed wat hij wel en niet kan zeggen.

Ik wil nu dus graag van deze Minister weten wat hier precies gebeurt. Waarop baseren zijn collega's de stelling dat een nieuw steunpakket nodig is, zonder dat de trojka een rapport heeft uitgebracht over wat er nu gaande is? Dat begint allemaal straks weer. Als onze Minister zegt dat dit realistisch is, heeft hij hier kennelijk ook al een soort inzage in of een soort beeld van. Het klopt dat hij dit nooit heeft uitgesloten, maar er is een wezenlijk verschil tussen «iets realistisch vinden» en «iets niet uitsluiten». Ja, we hebben het nu over woordjes, maar het gaat wel over vele miljarden. Het is niet de eerste keer dat hier heel veel verwarring over is. Ik wil daar gewoon graag duidelijkheid over. Op welke informatie baseren in ieder geval de collega's van deze minister, maar kennelijk ook de Minister zelf de stelling dat het realistisch is dat er een derde steunpakket aankomt? Kunnen wij die informatie krijgen? En om welke bedragen gaat het dan? Dan weet iedereen waar hij aan toe is.

De heer Koolmees zei het al en ik heb ook de citaten van dit kabinet opgezocht: onze Minister-President heeft inderdaad gezegd dat er geen derde steunpakket komt. Dat is een letterlijke uitspraak van hem. Ook over de vraag wat daaronder verstaan wordt, kun je een heel semantische discussie voeren, maar dit lijkt mij wel een goed moment om in ieder geval de discussie te starten over de vraag wat de eventuele alternatieven zijn. Wij hebben het ook over het perspectief voor Griekenland. Wij constateren telkens dat Griekenland extra geld nodig heeft omdat de groei achterblijft, omdat de hervormingen niet snel genoeg gaan of omdat de bezuinigingen of de verkoop van publieke ondernemingen die geld kunnen opleveren, te hoog zijn ingeboekt. Wij vinden dat het echt tijd is – wij hebben daar al vaker voor gepleit en dat doe ik nog een keer – om ook de optie open te houden om te bekijken of voor Griekenland een plaats buiten de eurozone mogelijk is. Ik weet dat deze Minister daar niet in wil meegaan, maar ik vraag mij af wanneer wij de discussie over alternatieven toch eens gaan voeren. Er is nu maar één weg en die heeft er tot nu toe niet toe geleid dat alles op stoom ligt. We hebben daar vorige week ook weer berichten over gehoord. Vandaar mijn concrete vraag of de Minister bereid is om alternatieven te onderzoeken voor een derde steunpakket, dat hij realistisch acht.

Doet Nederland weer alleen mee met zo'n steunpakket als het IMF meedoet? Dat is immers continu de voorwaarde geweest. Het IMF heeft een eigen evaluatie gedaan; de heer Klaver refereerde daar al aan. Het IMF heeft gezegd dat het nu nog helemaal van niets weet en dat het pas in 2014 gaat bekijken wat er aan de hand is. Gaat de Minister ook nog steeds af op het oordeel van het IMF en betrekt hij dat hierbij?

Zoals al werd voorspeld, gaat het niet goed op Cyprus; dat betreft de verdiencapaciteit van de Cyprioten. Zijn zij in staat om weer hun eigen inkomen te gaan verdienen? Daarover maken wij ons zeer grote zorgen. Ik hoor graag van de Minister of hij denkt dat dit toch weer goed gaat komen en hoe het volgens hem staat met de witwaspraktijken. We hebben vandaag gehoord dat er nu zes Russen in het bestuur van de Bank of Cyprus zitten. We hebben al eerder gesproken over de invloed van Rusland op Cyprus, het bankensysteem en de verdiencapaciteit van Cyprus. Denkt de Minister dat het met Cyprus de goede kant op gaat?

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De bewindslieden kunnen meteen overgaan tot de beantwoording.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik zal in één keer, met één grote beweging, een paar grote brokken proberen te pakken. Daarna kijk ik pas in mijn stapeltje naar specifiekere vragen. Dat is meestal de snelste weg.

Het eerste brok betreft de bankenunie. Het eerste element daarbij bestaat uit de huidige besluitvorming en de onderhandelingen met het Europees Parlement over het SSM, de start van het toezicht. Het is belangrijk om tempo te maken. We hebben al wat tijd verloren, zoals de heer Koolmees terecht zei. Hij pleit altijd voor het maken van tempo en ik ben hem daar altijd erkentelijk voor; dat wil ik ook nu tot uitdrukking brengen. De stand van zaken is dat er, naar ik heb vernomen, vandaag overeenstemming is bereikt tussen de ECB en het EP over de informatievoorziening aan het Europees Parlement en dat er een mate van openheid komt. Ik ken de details daarvan nog niet. Ik geloof niet dat het om notulen gaat, maar wel om een betekenisvol verslag van de vergaderingen van de ECB Governing Council.

De heer Koolmees (D66): Bandjes?

Minister Dijsselbloem: Dat is een praktische suggestie van de heer Koolmees. Ik zal die suggestie zeker overbrengen, want bandjes kunnen inderdaad heel goed werken.

Hiermee is die drempel, die laatste hiccup, hopelijk weggenomen en kan er nog deze maand in het Europees Parlement worden gestemd over het SSM. Dat betekent inderdaad dat de ECB vervolgens een jaar na dato, dus in september of oktober van volgend jaar, van start kan met het toezicht. Nederland heeft zelf zeer aangedrongen op dat jaar. Wij willen niet alleen tempo maken; wij hechten er ook zeer aan om dit goed te doen. Dat punt heeft de heer Koolmees ook gemaakt ten aanzien van de asset quality review en de stresstesten en dat is door verscheidene woordvoerders benadrukt. Het is cruciaal dat we het deze keer goed doen en dat het gedegen is. Daarom is transparantie in dit proces van groot belang om dat vertrouwen vanaf het begin te vestigen. Ik weet dat de heer Draghi van de ECB dat met mij eens is. Dit proces moet goed gebeuren. Daarover heeft de heer Knot in de Kamercommissie gezegd dat er een gevoel van zekerheid moet zijn over wat wij doen met de problemen die boven tafel komen, bijvoorbeeld kapitaaltekorten van banken. Zoals de Kamer mij ertoe heeft opgeroepen om niet te speculeren over verdere steun aan Griekenland, zou ik de Kamer ertoe willen oproepen om niet te veel te speculeren over de omvang van de gaten die dan ontdekt gaan worden. Het is belangrijk dat er helderheid wordt geboden over de mechanismen: hoe moeten banken daarmee omgaan? Daarbij maakt het overigens uit of banken in het proces van de asset quality review en de stresstest onder de minimumkapitaaleisen verdwijnen nadat de kwaliteit van de assets is beproefd – dan moeten zij daar natuurlijk echt per direct aan de slag – of dat zij pas onder invloed van de stresstest onder die kapitaaleisen komen. Maar goed, dat zijn te veel details.

Belangrijk is dat de ECB zo snel mogelijk duidelijkheid geeft over hoe hij het proces gaat inrichten, dat dat een gedegen proces is en dat van de zijde van de politiek helder wordt gemaakt hoe vervolgens omgegaan wordt met eventuele kapitaalbehoeften. Op zich is dat duidelijk, maar het is wel ingewikkeld. Vandaar ook de verwarring in het interruptiedebatje tussen de heren Koolmees en Merkies: welke «bail-in»-regels gelden nu eigenlijk? Daarbij geldt nu al de volgende volgorde. Een bank die in problemen komt, zal eerst zelf aan de slag moeten via herstructurering of door zelf naar de kapitaalmarkt te gaan. Als het niet langs die vrijwillige weg kan en als er gekeken wordt naar nationale middelen, zijn sinds deze zomer de state aid rules, de staatssteunregels, van kracht. Dat betekent dat altijd een minimaal niveau van bail-in moet plaatsvinden voordat überhaupt naar publieke middelen mag worden gekeken. De heer Van Hijum heeft gelijk: dat is niet het volledige «bail-in»-regime van de BRRD. Dat klopt. In het raadscompromis is daarvoor het jaar 2018 ingevuld. Er wordt nu onderhandeld met het Europees Parlement, dat dit wil versnellen naar 2016 of zelfs 2015. De Nederlandse regering is daarvoor; wij zijn ervoor om dit sneller te doen. In de compromistekst, de raadsconclusie, gaat het echter om 2018.

Het gaat dus om herstructurering, marktpartijen en een minimale «bail-in». Dan kan eventueel een beroep worden gedaan op nationale middelen. In sommige landen zijn al nationale resolutiefondsen beschikbaar, maar lang niet in alle landen. Er zouden dan dus nationale middelen aangesproken kunnen worden. Er is nog een scenario, namelijk dat het probleem zo groot is en dat het land qua financierbaarheid zo kwetsbaar is dat het land zelf in problemen komt. De heer Koolmees wees op de voorwaarden die in ieder geval gelden voor direct recap. Die voorwaarden zijn buitengewoon streng. Als daar een beroep op zou worden gedaan, moet gelden dat het ECB-toezicht al gevestigd is. Dan zal de heer Koolmees zeggen: dat is er nog niet, want dat wordt pas over een jaar van kracht, terwijl wij nu door het proces van de asset quality review gaan. Daarvoor geldt dat in de SSM-verordening is bepaald dat de ECB het toezicht eerder zou kunnen vestigen. Dat is allemaal buitengewoon uitzonderlijk. En dan nog: als er al sprake zou zijn van direct recap, gelden de zwaarste eisen. Dan geldt dus meteen de volledige «bail-in»-volgorde van de BRRD. Zo hebben we het vastgelegd in de hoofdlijnenafspraak die wij nu over direct recap hebben gemaakt.

Als de woordvoerders het nog kunnen volgen, zal ik doorgaan. De precieze guidelines voor de precieze uitwerking van direct recap worden pas afgemaakt nadat de procedure met betrekking tot de BRRD in het Parlement is afgerond. Ik merk dat de aandacht toch verslapt; de Kamerleden weten genoeg.

De voorzitter: U wordt toch bediend, want de heer Van Hijum heeft hier een vraag over.

De heer Van Hijum (CDA): We hebben deze discussie ook voor het reces gevoerd. Wat mij betreft, hoeft die discussie niet herhaald te worden. Het ging mij met name om het eerste deel van het betoog van de minister. Hij zei dat de onafhankelijkheid en de scherpte van de asset quality review gewaarborgd moeten zijn. Ook de heer Koolmees vroeg daarnaar. Hoe kun je daar echt van op aan? De ECB toetst dat. De Minister zei dat daarbij transparantie moet worden betracht, maar hoe weten we nu dat dat echt op een scherpe manier gebeurt die ertoe leidt dat schone banken worden toegelaten tot de bankenunie?

Minister Dijsselbloem: Dat is op dit moment nog een kwestie van vertrouwen, omdat de wijze waarop dit zal worden ingericht en zal plaatsvinden, nog niet bekend is. Ik weet wel dat de kapitaaleisen inmiddels geregeld zijn en geharmoniseerd zijn. Ik ontleen mijn vertrouwen aan het feit dat de ECB zich zeer goed realiseert – dat blijkt ook uit alle uitlatingen van de ECB hierover – dat het deze keer cruciaal is dat dit een vertrouwenswaardig en integer proces is en dat dit een diepgaand assessment is. We zullen het straks zien. Daarom is transparantie belangrijk. Dat betekent ook dat ook dwingende ogen, bijvoorbeeld van deze Kamer, het Europees Parlement, de buitenwereld en de kapitaalmarkt, zullen bekijken wat daar gaat gebeuren. Dit zal deze keer dus diepgravend gebeuren. Daarom is transparantie belangrijk. Daar gaat ook een disciplinerend effect van uit als dat al nodig zou zijn, want de ECB is zich zeer goed bewust van de noodzaak om dit goed te doen.

De heer Van Hijum (CDA): Wat houdt die transparantie ten opzichte van het Parlement precies in? Betekent dit dat er ook achteraf verantwoording wordt afgelegd over het proces, over de spelregels, de gehanteerde criteria en de toelating van banken tot de bankenunie?

Minister Dijsselbloem: De ECB treedt tegenwoordig geregeld op in het Europees Parlement en in de commissie Economische en monetaire zaken van het Europees Parlement. Ik kan uit ervaring zeggen dat de ECB daarbij zeer kritisch door het EP wordt bevraagd over hoe het loopt. Dat zal ook hiervoor gelden. Uiteindelijk is de inrichting van dit proces natuurlijk wel de verantwoordelijkheid van de ECB.

De heer Merkies (SP): Ik ga door op mijn interruptiedebatje met de heer Koolmees. De Minister zegt dat er dan kan worden verwezen naar de staatssteunregels. We hebben de «bail-in»-regels nog niet en bij de staatssteunregels staat eigenlijk alleen dat er een minimum moet zijn. Ik kan het letterlijk voorlezen, want het is slechts een heel kort stukje. «Daarom zullen lidstaten, voordat zij een bank herstructureringssteun verlenen, ervoor moeten zorgen dat de aandeelhouders en houders van achtergesteld kapitaal voor de vereiste bijdrage zorgen of moeten zij het nodige rechtskader creëren om dit soort bijdragen te kunnen krijgen.» Het probleem is dat «de vereiste bijdrage» alle kanten uit kan gaan. Waarom worden er geen concretere normen gesteld?

Minister Dijsselbloem: Die normen zijn heel concreet. Sterker nog: de Europese Commissie, het DG Comp, zal erop toezien dat aandeelhouders en junior bondholders worden aangeslagen. De mate waarin zij worden aangeslagen, is afhankelijk van de omvang van het probleem. Het is niet zo dat een bail-in altijd volledig door de kolom heen gaat. Het is ook niet zo dat altijd 100% van wat men aan aandelen heeft, wordt afgeslagen. Dat ligt echt aan de omvang van het probleem. Dit zijn de twee kapitaallagen die, zo nodig, altijd zullen worden betrokken in de state aid rules. Het DG Comp ziet daarop toe. Volgens mij kunnen we ook op basis van de ervaringen bij het redden van banken in Nederland zeggen dat het DG Comp op het punt van het redden van banken niet het meest meebewegend en soepel is. Het DG Comp gaat er dus op toezien dat de staatssteunregels worden toegepast.

De heer Merkies (SP): Dat gaat alleen over junior bondholders en dus over achtergesteld kapitaal. Bij elk ander bedrijf zouden de junior bondholders hun geld gewoon kwijt zijn. Ik zou dus zeggen dat zij voor het volledige bedrag moeten worden aangeslagen. Ik bedoel: daarvoor heb je junior bonds. Waar slaat het anders op dat men daar meer rendement op krijgt? Het lijkt mij dus dat je die er volledig bij moet betrekken. Dan is de vraag natuurlijk wat er onder de staatssteunregels gebeurt met de senior bondholders totdat we de bail-in hebben van de Bank Recovery and Resolution Directive, waar het aanslaan van de senior bondholders hopelijk wel in staat.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat de heer Merkies naar de bekende weg vraagt. Als zijn punt is dat de staatssteunregels minder ver gaan dan de «bail-in»-volgorde in de BRRD, heeft hij gelijk. Daarom hecht ik eraan dat de periode die daartussen zit, de overgangsperiode, zo kort mogelijk is. Ik ben blij dat de heer Merkies deze aanpak van de banken volledig steunt. Ik voel zijn steun dan ook in mijn rug.

Over het SRM komen we nog uitgebreid te spreken. De Kamer heeft een schriftelijke vragenronde ingelast. Daarbij gaat het natuurlijk om de positionering van de autoriteit. Onze insteek is dat de autoriteit zo onafhankelijk mogelijk wordt. Tegelijkertijd zal een betrokkenheid van de nationale toezichthouders nodig zijn, maar de onafhankelijkheid moet geborgd zijn. De discussie over de juridische grondslag zullen we voeren. Onze inschatting is dat de juridische grondslag die nu in het voorstel van de Commissie wordt aangegeven, mogelijk en houdbaar is, maar we gaan die discussie met elkaar voeren.

Wat de relatie tussen de beslissing en de financiering betreft: wordt er straks een beslissing genomen in Frankfurt of waar de Resolution Board ook komt te zitten, terwijl de kosten daarvan dan naar de nationale overheden gaan? Dat zou natuurlijk zeer ongewenst zijn, want de autoriteit en het resolutiefonds horen gewoon bij elkaar. Dat is ook altijd ons uitgangspunt geweest. Zolang nationale overheden hiervoor moeten opdraaien en er dus een beroep gedaan wordt op nationale publieke middelen – dan abstraheer ik maar even van het feit dat, voordat nationale overheden überhaupt worden aangeslagen, bail-in zo veel mogelijk wordt toegepast – moet duidelijk zijn dat de nationale autoriteiten ook betrokken zijn bij het resolutieproces en de resolutiebesluiten.

De heer Van Hijum (CDA): Dan snap ik het toch niet helemaal. De Minister zegt dat hij voor een centrale resolutieautoriteit is, maar als daartoe wordt besloten en als die autoriteit banken afwikkelt, kan de autoriteit een deel van de rekening toch bij de lidstaten leggen? Dan kom je automatisch bij de vraag welke rol de lidstaat nog heeft en welke invloed de lidstaat nog heeft op het afwikkelingsproces.

Minister Dijsselbloem: Nee, het voorstel is dat er een resolutiefonds komt dat gevuld wordt door de sector. U zult zeggen dat daar in het begin nog geen geld in zit, maar het is wel degelijk mogelijk dat het fonds dan direct of indirect geld leent en voorfinanciert. Maar goed, ik loop nu vooruit op een hele discussie en op de invulling. Alle details zijn nog helemaal niet ingevuld. Mijn cruciale punt is dat ook dat resolutiefonds betaald moet worden door de sector zelf. Dat is ook mijn bezwaar tegen de vraag waar nu de public backstops, de nationale geldpotten, zijn omdat zonder die geldpotten dit proces niet zou kunnen beginnen. Er is in het afgelopen jaar een wezenlijke kanteling geweest van publiek naar privaat, deels door de bail-in, de minimale state aid, zo snel mogelijk de BRRD en daarnaast resolutiefondsen. Resolutiefondsen worden betaald door de sector zelf en niet door overheden en belastingbetalers.

De heer Van Hijum (CDA): Daarmee ben ik het zeer eens, maar dat is vooralsnog een principe dat wij met elkaar afspreken en dat dus nog realiteit moet worden. Er zijn geen resolutiefondsen. Wanneer er met ingang van 1 januari 2015 een resolutieautoriteit in het leven is geroepen, is die in staat om banken af te wikkelen, mede op kosten van de lidstaten. Dat zie ik toch goed?

Minister Dijsselbloem: In mijn visie is het als volgt. Wanneer de resolutieautoriteit er is en wanneer daar beslissingen worden genomen door de Europese resolution board, moet er ook sprake zijn van een Europees resolutiefonds. Of dat ex ante of ex post wordt gefinancierd, is allemaal van later zorg, maar dit wordt gefinancierd door de bankensector.

De heer Koolmees (D66): De Minister zegt dat hij zich zorgen maakt over de discussie over de public backstops. Ik ben het helemaal eens met de lijn die nu in Europa wordt uitgerold: eerst privaat, skin in the game en dan eventueel het Europese vangnet. Mijn vraag betrof de oproep van president Knot aan ons, in dit parlement. Ik heb hier het letterlijke citaat: «De geloofwaardigheid van die asset quality review wordt mede bepaald door het antwoord op de vraag of er oplossingen voorhanden zijn als zich eventueel problemen manifesteren gedurende die exercitie. Dat is dan gelijk mijn oproep aan de politiek. Als die oplossingen niet voorhanden zijn, zal dat een terugslag hebben op de bereidheid van toezichthouders en banken om werkelijk openheid van zaken te geven.» Dit is een citaat van wat de president van de Nederlandsche Bank tegen deze commissie heeft gezegd. Vanuit die achtergrond vraag ik hoe geloofwaardig die asset quality review is en wat het eventuele vangnet is, ook refererend aan de uitspraak van Draghi, «believe me, it will be enough». In die context stel ik die vraag, niet vanuit het principe dat eerst de private partijen aan de lat staan, maar op basis van de vraag hoe je ervoor zorgt dat de asset quality review echt goed gebeurt. Zou de Minister daarop kunnen reageren?

Minister Dijsselbloem: Het perspectief van de heer Knot is herkenbaar. Centrale bankiers zullen het prima vinden dat de banken snel en gedegen worden doorgelicht, maar vinden wel dat de politiek de problemen moet oplossen. Dat is prima; waarvan akte. Mijn antwoord is dat het probleem is voorzien van een oplossing. We hebben nu met elkaar een heldere volgorde bepaald: de bank zelf, herstructurering, kapitaalmarkt et cetera. Mochten er publieke middelen nodig zijn, dan zijn dat vooralsnog gewoon nationale middelen, want we hebben nog geen Europees resolutiefonds et cetera. Voordat nationale middelen gebruikt kunnen worden, gelden echter een minimale bail-in, state aid rules et cetera. Als iemand een beroep wil doen op directe herkapitalisatie, gelden daarvoor zeer zware voorwaarden. Dan zou de ECB die bank ook versneld onder toezicht nemen. Dat is allemaal zeer theoretisch. Dat instrument is de facto dus nog niet beschikbaar. Helemaal aan het eind, als een land in problemen zou komen omdat de national backstops zo groot zouden moeten zijn dat het land niet meer financierbaar is, hebben we nog het ESM in de vorm van een bankenprogramma zoals we dat in Spanje kennen. Dat is wat er klaar staat. In reactie op een eerdere opmerking van Mario Draghi hierover hebben de regeringsleiders in de Europese Raad gesproken over de national backstops; daar refereerde de heer Koolmees al aan. Die national backstops staan klaar. Daarmee hebben de regeringsleiders gezegd dat zij zich ervan bewust zijn dat er in die volgorde ook naar hen kan worden gekeken. Daar zeg ik elke keer bij: maar niet als eerste stap. Dat is hoe we dit gaan doen. Dat is ook mijn antwoord aan centrale bankiers, die zeggen dat de politiek klaar moet staan. Wij staan klaar, op deze manier en in deze volgorde. Daar houd ik aan vast.

De heer Koolmees (D66): Ik ook. Dank voor dit antwoord.

Minister Dijsselbloem: We zullen nog uitgebreid komen te spreken over het SRM. Tijdens de Ecofin-Raad in Vilnius, later deze week, hebben we daarover alleen nog maar een eerste verkennende ronde. Dan zullen we ook van de collega's horen wat hun punten zijn. Die punten kun je van tevoren al schetsen. Daarbij gaat het natuurlijk over de grondslag, de samenstelling, de governance en de stemverhoudingen in de board, het fonds en de grondslag voor de heffing: hoe moet er worden bijgedragen aan het fonds, wie gaat het beheren et cetera. Daarbij zullen heel veel aspecten langskomen, maar vooralsnog is op korte termijn geen besluitvorming voorzien. We gaan nu alleen een verkennende ronde houden.

Ik ga nu naar de landen toe en begin met een algemene opmerking. In de komende anderhalf jaar komen we voor een aantal landen aan het einde van programma's. Bij sommige landen hopen we ook dat het het laatste programma is; ik hoop natuurlijk dat het voor alle landen het laatste programma is, maar mijn opvattingen daarover zijn bekend. Ik vind het niet zinvol om ruim van tevoren via de media oproepen te doen in de zin van: «ik heb nog 10 miljard nodig in deze vorm, met of zonder voorwaarden» of «ik heb nog een probleem van 11 miljard of 4,5 miljard». Dat is gewoon niet zinvol. Wel zinvol is om met elkaar binnen het tijdpad van de komende maanden tot en met de tweede helft van 2014 een voor een te praten over exits uit programma's, een eventueel vervolg van programma's et cetera. Daar hebben we in de eurogroep ook echt heldere afspraken over.

Voor Ierland geldt dat we waarschijnlijk in november meer in detail zullen bespreken hoe de begeleiding uit het programma eruitziet. Ierland staat er in veel opzichten goed voor, heeft het programma zeer consciëntieus en effectief uitgevoerd en heeft ook alweer de eerste stappen op de kapitaalmarkt gezet, maar mogelijk zal er een faciliteit nodig zijn. Hoe die er precies uitziet, kan ik op dit moment nog helemaal niet zeggen. Ik kan ook niet precies zeggen wat de omvang daarvan zal zijn en hoe groot de achtervang moet zijn. Dat komt in november. Mijn rol – ik praat nu even als voorzitter van de eurogroep – is om dat proces enigszins geordend te laten verlopen. Dat proces verloopt niet geordend als we al te veel vooruitlopen op de planning die wij hebben.

Met betrekking tot Portugal is de situatie moeizamer. Dat heeft te maken met economisch zwaar weer en met de moeizaamheid van het doorvoeren van hervormingen. Er zijn meerdere malen uitspraken geweest van het constitutionele hof in Lissabon, dat kanttekeningen heeft geplaatst bij een aantal hervormingen. Daardoor moest het programma telkens opnieuw worden ingevuld. Ook voor Portugal geldt echter dat we gewoon per review bekijken waar we staan en de voortgang bewaken en dat ik er zeer aan hecht dat het programmaland zich volledig committeert aan het programma. Net als met Griekenland zullen we op de geëigende momenten stap voor stap door het programma gaan.

Voor Griekenland gelden drie momenten. Daar zit steeds de verwarring. Eind september begint de volgende review. Die wordt eind oktober afgerond en daar zullen we in november over spreken. Daarbij zal ook de financiering van het lopende tweede programma worden betrokken. Het kan zijn dat daar problemen in zitten. Er zijn enkele kwetsbaarheden. Die hebben te maken met ANFA-posities van de centrale banken; die posities zouden worden doorgerold. Daar konden we hen niet hard aan committeren, maar er was wel afgesproken dat we dat zouden proberen. Dat is een kwetsbaarheid in de financiering: gebeurt dat en in welke mate gaat dat echt gebeuren? Over een tweede kwetsbaarheid, de opbrengst uit privatiseringen, hebben we vaak met elkaar gesproken. In de financiering van het programma, zoals we dat in december met elkaar hebben afgesproken, zitten dus een aantal onzekerheden. In november zullen we verder met elkaar bespreken in hoeverre die onzekerheden zich materialiseren. Mogelijk zullen we die dan van een oplossing voorzien. Ik zeg «mogelijk», omdat het concrete financieringsgat – als dat zich al voordoet – in principe aan het einde van het programma zit. Er valt in november dus niet ineens een gat in het programma. Ik probeer maar even gewoon in de tijd neer te zetten wanneer we welk probleem gaan tackelen. In november kunnen we meer zeggen over dat probleem.

De heer Schäuble heeft daar in de verkiezingscampagne een bedrag bij genoemd. Dat ging over een mogelijk financieringsprobleem in het lopende programma. Zijn inschatting over de twee door mij genoemde issues betreft het maximale bedrag waaraan je daarbij zou kunnen denken. Het is helemaal niet gezegd dat het zich ook in die mate gaat materialiseren. Dat weten we echt pas in november.

Het tweede moment is het evaluatiemoment in april volgend jaar. Ik vertel echt niets nieuws, want dit is allemaal eerder gewisseld, ook in de conclusies van de eurogroep in december en februari en in statements van de eurogroep. In april is er dus weer een evaluatiemoment. Dat is gewoon een afspraak met het IMF. Het IMF is een beetje onze waakhond op het punt van schuldhoudbaarheid. We hebben afgesproken dat we in april evalueren hoe het staat met de schuldhoudbaarheid en de voortgang in het programma. Dan moet je ook weer alle macro-economische kengetallen met elkaar vaststellen en dan kun je bekijken of de schuldhoudbaarheid zich goed of slecht ontwikkelt of in ieder geval conform de verwachtingen. We hebben gezegd dat we zo nodig meer zullen doen om de schuldhoudbaarheid op het goede pad terug te brengen. Daar zijn een aantal mogelijke maatregelen bij genoemd. Dat is het tweede moment met betrekking tot Griekenland.

Het derde moment is natuurlijk het moment waarop het programma afloopt. Ook daar is verwarring over. Het programma vanuit Europa loopt eind 2014 af. Het IMF-programma voor Griekenland loopt eind 2016 af. We zullen dus in de tweede helft van 2014 – dat is nu althans voorzien – kijken naar het vervolg daarop. Uitgaande van de prognoses in het in december vastgestelde programma – waar staat Griekenland eind 2014? – is Griekenland dan natuurlijk niet uit de problemen. De schuld is dan nog steeds heel hoog. Zelfs als we de toen gemaakte afspraken en de prognose realiseren, is Griekenland dan nog niet uit de problemen, maar dat gaan we in de tweede helft van 2014 bekijken. Zowel door mij als door Minister-President Rutte is in Kamerdebatten gezegd dat er op dit moment geen nieuw programma is. Daar ging de discussie over in het najaar van vorig jaar. We hadden het toen over een aanpassing van het tweede programma. En ja, daar is toen op allerlei manieren meer geld in gegaan. Dat was in november en december vorig jaar. Dat werd toen echter niet gezien als een nieuw programma, maar als een aanpassing van het lopende programma. Na 2014 zijn we er niet. Ook de Minister-President heeft eerder in de Kamer gezegd dat dat voorzienbaar of realistisch is. We kunnen elkaar op woorden vangen, maar ik zou graag willen dat in deze discussies – ik durf het woord «realisme» niet meer te gebruiken – een soort nuchtere houding wordt ingenomen. We kunnen elkaar de kop inslaan als iemand durft te zeggen dat er daarna misschien nog meer nodig is of dat het aannemelijk lijkt dat daarna meer nodig is. Ik denk dat we daar beter met een vrij nuchtere blik naar kunnen kijken. Iedereen die daarnaar kijkt, zal zeggen dat Griekenland eind 2014 nog niet uit de problemen is en dat de kans dat Griekenland zichzelf dan helemaal kan financieren, gewoon heel klein is. Dan zou er echt heel veel moeten gebeuren in een jaar tijd. Die nuchtere toon wil ik graag vasthouden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Een «nuchtere toon», maar het gaat natuurlijk om de optelsom der dingen. De Minister zegt dat de heer Schäuble doelde op een extra aanpassing van het huidige steunpakket, maar volgens mij heeft hij echt over een derde steunpakket gesproken. Als de heer Schäuble zich heeft versproken, hoop ik dat de minister, ook vanuit zijn functie als voorzitter van de eurogroep, de heer Schäuble daarop heeft aangesproken. Het is immers niet de minste die dit heeft gezegd. We kunnen daar heel grappig over doen, maar de heer Schäuble is niet de minste. Ik wil dus graag weten of de minister, ook vanuit zijn functie als voorzitter van de eurogroep, zijn collega's erop heeft aangesproken dat daarover gespeculeerd is en dat dat ontijdig of onjuist is geweest. De Minister zegt dat wij hier nuchter mee moeten omgaan. Dan moeten we ook weten waar wij aan toe zijn. Er ontstaan telkens onrust en verwarring, want er wordt telkens gesuggereerd dat het voldoende is of dat het nog even wordt bekeken. De miljarden vliegen ons om de oren. Neem ons dan niet kwalijk dat wij daar niet meer zo nuchter naar gaan kijken.

Minister Dijsselbloem: Toch hoop ik dat ook de Kamer hier nuchter naar kijkt. Vervolgens kun je daarover in politiek opzicht totaal van mening verschillen. Laten we dan dat debat met elkaar voeren en niet elkaar verwijten dat er vooruit wordt gekeken of dat er wordt gerefereerd aan afspraken die allang gemaakt zijn en waarover ook al vaak met de Kamer is gecommuniceerd.

Ik ken de heer Schäuble niet als iemand die zich verspreekt. Ik geloof dat hij het bedrag van 4 miljard heeft genoemd. Ik weet niet zeker welk bedrag daarbij is genoemd en dat doet er ook niet heel veel toe. Het ging echt over mogelijke financieringsproblemen in het lopende programma. Die problemen zullen wij tackelen. Het andere issue is: is er na afloop meer nodig? Ook dat is echt niet nieuw. We hebben in het kader van eerdere afspraken aangegeven dat wij zo nodig klaarstaan gedurende het programma maar zo nodig ook daarna. Volgens mij is dat zelfs al onder mijn voorganger gewisseld, maar het is in ieder geval in mijn tijd bevestigd door de ministers en de eurogroep. Als dat wordt gewenst, kan ik de letterlijke formulering in de verklaring erbij pakken, maar dit is vanuit de eurogroep echt meerdere keren te kennen gegeven. Wij hebben gezegd dat wij, als het economisch toch tegenvalt en als het gewoon niet haalbaar is, klaarstaan om zo nodig meer te doen «within and beyond the program» – dat was volgens mij de letterlijke tekst in de Engelstalige verklaring – op voorwaarde dat Griekenland zich houdt aan de voor Griekenland geldende voorwaarden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister voegt er nu zelf het cruciale zinnetje aan toe: «als er aan de voorwaarden is voldaan». Dat is nu het punt. Er wordt nu – niet door ons, maar door allerlei partijen in Europa en dat zijn niet de minste – heel veel gespeculeerd. Ik mag aannemen dat zij zich daarbij baseren op informatie die wij niet hebben maar zij kennelijk wel, want zij kunnen daar zelfs bedragen aan hangen. Ik wil graag weten of wij alles kunnen ontvangen wat de Minister op dit moment weet over die situatie, zodat wij zelf kunnen beoordelen wat een eventueel financieringsgat zou zijn. Op deze manier kunnen wij immers niet controleren of aan die voorwaarden is voldaan, terwijl andere partijen dat kennelijk al wel hebben kunnen constateren.

Minister Dijsselbloem: Er is op dit moment geen harde informatie over een financieringsgat en hoe groot dat zou zijn. Ik heb aangegeven waar op dit moment risico's zitten. In november zullen we de stand van zaken opmaken en kunnen we daar meer over zeggen voor wat betreft het lopende programma. Wat het vraagstuk daarna betreft: ook als Griekenland zich volledig aan de voorwaarden houdt – dat is sowieso een voorwaarde, ook voor het commitment vanuit de eurozone – en zelfs als alle kengetallen voor de groei, de schuld et cetera uitkomen zoals wij die nu hebben geprognosticeerd, dan nog weten we dat Griekenland aan het eind van 2014 nog niet uit de problemen is. Dat is geen nieuwe informatie. In de tabel die hoorde bij de besluitvorming in november en december, was al te zien dat Griekenland eind 2014 niet uit de problemen zou zijn. Daarom hebben we toen al gezegd: als iedereen zich aan de voorwaarden houdt, zijn wij bereid om zo nodig meer te doen.

Wat betreft de zorg dat al dit gespeculeer ertoe leidt dat de druk er vanaf gaat: overal waar ik optreed, zeg ik dat altijd de voorwaarde geldt dat Griekenland zich houdt aan zijn commitment aan het programma. Hetzelfde geldt overigens voor Ierland, Portugal et cetera. Dat is natuurlijk cruciaal. Ik heb dus geen collega's tot de orde geroepen. Ik zeg wel – dat zullen we ook in de eurogroep met elkaar wisselen – dat het niet verstandig is om vooruit te lopen op een heel helder tijdpad en op afspraken over wanneer we wat gaan beslissen. Het is ook niet behulpzaam om te speculeren over bedragen als we daar van de trojka nog helemaal geen onderliggend materiaal voor hebben gekregen en om te zeggen dat een bepaald bedrag nodig is zonder voorwaarden. Dat staat immers buiten de werkelijkheid. Zo doen we het met elkaar. Draagvlak in Europa voor deze aanpak vergt ook dat iedereen zich aan de afspraken houdt. Ik zie het als mijn rol om iedereen daaraan te houden.

De heer Merkies (SP): Toen we het hier vorig jaar over hadden, heb ik gezegd dat we hier na een jaar, na de Duitse verkiezingen, weer zouden zitten om over het volgende Griekse steunpakket te praten. Helaas gaat dat echt gebeuren. Juist daarom pleitte ik toen voor een private herstructurering. De Minister wilde daar toen niet aan, omdat hij sprak van «een houdbare schuld». Hij zei dat de schuld houdbaar was. Toen zei ik nog dat er na 2014 een enorm financieringsgat zou zijn. De Minister bagatelliseerde toen het financieringsgat waarover wij het nu hebben. Ik snap dus niet dat hij nu zegt dat hij dit altijd al heeft gezegd. Vorig jaar zei zowel de Minister-President als de Minister van Financiën dat de schuld van Griekenland houdbaar was. Zij wisten toen echter ook van het financieringsgat. Ik heb dus grote moeite met het verhaal dat wij dit «nu al» zouden weten. Je moet toch juist in een zo vroeg mogelijk stadium duidelijkheid geven, zowel aan de Grieken als aan ons? Dan weten we waar we staan en dan schuif je dit niet eindeloos voor je uit.

Minister Dijsselbloem: We hebben een debat met elkaar gevoerd naar aanleiding van de aanpassing van het tweede programma. Toen heeft de heer Merkies inderdaad gezegd dat alle kengetallen niet klopten. De houdbaarheid van de schuld werd dus door de SP bestreden. Volgens mij werd dat gekoppeld aan een pleidooi om schuld kwijt te schelden. Dat is niet de lijn van de Nederlandse regering en ook niet die van de eurogroep. Ik heb daar dus verdedigd dat het programma wel goed onderbouwd is. Daar zitten natuurlijk aannames in, maar dat is altijd zo in een programma met een bepaalde tijdshorizon. Ik heb nooit gezegd dat het na 2014 klaar zou zijn. Dat heeft toen ook nooit in die teksten gestaan. Ook toen stond er «we stand ready», ook «beyond the program», maar altijd onder de genoemde voorwaarde. Ik heb er helemaal geen probleem mee om het met elkaar oneens te zijn over de aanpak of de aannames. De heer Merkies kan ons bijvoorbeeld optimisme verwijten, maar ons kan niet worden verweten dat we geen openheid hebben verschaft over dat perspectief.

De heer Merkies zei ook dat ik de problemen voor mij uit schuif. Ik zie niet goed in waarom wij al in de tweede helft van 2013 in de eurogroep een eventueel nieuw programma voor 2015 zouden moeten bespreken en vaststellen. Dat doen wij op het moment dat dit aan de orde is.

De heer Merkies (SP): Het ging er natuurlijk om of men naar de markt kon. Dat was de vraag: kan Griekenland na afloop van dit programma zelfstandig naar de markt? Eigenlijk was toen al duidelijk dat dit niet zou kunnen. De Minister beweerde toen dat dat geen probleem zou zijn. Je kunt er wel niet over willen praten en je kunt wel niet zover vooruit willen kijken, maar het idee is juist dat we de Grieken perspectief bieden als we een totaaloplossing bieden. Dan haal je de onzekerheid weg. De voortdurende speculatie in de media wordt juist veroorzaakt doordat men niet vroegtijdig openheid van zaken geeft, ook weer over die 11 miljard, die nu wel degelijk wordt genoemd, in ieder geval door het IMF.

Minister Dijsselbloem: Die 11 miljard is gebaseerd op allerlei aannames. Aangezien dat gaat over de periode na 2014, zeg ik: laten we daar in de loop van 2014 naar kijken. Het pleidooi voor het geven van zekerheid op de lange termijn is in strijd met het pleidooi van andere leden van deze commissie om dit vooral stap voor stap te doen, de druk erop te houden en ervoor te zorgen dat iedereen – met name Griekenland – zich houdt aan de verplichtingen in termen van hervormingen, het op orde brengen van de begroting et cetera. Dat is ook het grote bezwaar tegen de aanpak die de heer Merkies voorstaat, van «maak een groot gebaar en los het op». Griekenland zal gewoon door een moeilijk proces heen moeten van hervorming, modernisering van de economie en versterking van instituties in het land zelf, zodat de markteconomie daar sterker gaat functioneren en de verdiencapaciteit wordt verbeterd. Anders is het langetermijnperspectief niet te bieden. Het langetermijnperspectief ontstaat ook niet door Europese leningen of kwijtschelding. Het langetermijnperspectief ontstaat doordat Griekenland zichzelf versterkt en een krachtiger economie en een krachtiger publieke sector krijgt.

De heer Van Hijum (CDA): Mijn vraag sluit aan bij de opmerking die de heer Koolmees heeft gemaakt. De Minister zegt nu: laten we realistisch bekijken hoe het gaat; ik probeer alleen te waarschuwen voor overspannen verwachtingen; laten we in april 2014 bekijken hoe het er echt voor staat. Vindt de Minister echt dat de regering en de Minister-President een eenduidig signaal in de richting van de Kamer en de samenleving hebben gegeven, ook in het debat over het tweede steunpakket? Wordt het verwachtingenmanagement op dezelfde manier gevoerd? De premier roept voortdurend dat er geen schuldenkwijtschelding komt, wat iets anders is dan geconditioneerde steun. Je moet in de details naar de verschillen zoeken. Ook straalt hij uit dat hij zo veel mogelijk hecht aan zijn rode knop. En de Minister van Financiën zegt hier dat we realistisch moeten bekijken wat er kan, en dat hij zeker niet uitsluit dat er een vervolg moet komen. Dat zijn toch tegengestelde signalen?

Minister Dijsselbloem: Het korte antwoord is: nee. Het iets langere antwoord is, en dat weet de heer Van Hijum ook, dat er een groot verschil is tussen schuldkwijtschelding – we zetten er een streep onder – en de bereidheid om Griekenland bij te staan als Griekenland ook zelf een aantal wezenlijke stappen zet. Dat is de aanpak van stap voor stap bewegen, er druk op houden maar wel klaarstaan om zo nodig meer te doen als Griekenland zich aan de afspraak houdt. Zo gaan we het doen. Dat is de visie van het kabinet, en die sluit nauw aan bij de manier waarop we in het lopende programma en daarna zullen acteren.

De heer Van Hijum (CDA): Dat betekent dat we straks, bij de algemene beschouwingen en op andere momenten, ook van de premier het volgende verhaal zullen horen: bereidt u zich maar vast voor; er komt gewoon een nieuwe steunronde voor Griekenland.

Minister Dijsselbloem: Sterker nog, de premier heeft eerder al in een debat gezegd dat zeker niet kan worden uitgesloten dat er daarna meer nodig is. Ik zat naast hem toen hij het zei, dus daar kan geen misverstand over zijn.

Ook over Cyprus zijn een aantal vragen gesteld. Ik pak even de kengetallen van Cyprus erbij. Het beeld van Cyprus is gemengd. Op een aantal dossiers is echt voortgang geboekt. Inmiddels is voortgang geboekt met de resolutie van de grote banken, waarbij de ene is afgewikkeld en de andere, Bank of Cyprus, door een resolutieproces is gegaan. Ook heeft het parlement in Cyprus deze week een wet aangenomen over de coöperatieve banken, die ook worden geherstructureerd. De begrotingsmaatregelen die in het programma waren afgesproken, zijn allemaal gerealiseerd. Het gaat met bewonderenswaardige snelheid. Macro-economisch gaat het natuurlijk niet goed. Tegelijkertijd valt de economische terugslag mee; ik durf het bijna niet te zeggen. Het is een klap achteruit, maar ten opzichte van de prognoses valt het mee. De werkloosheid is snel opgelopen, maar over de effectiviteit waarmee nu in Cyprus een aantal maatregelen worden doorgevoerd, kan ik alleen maar positief spreken.

Hoe staat het met de motie-Nijboer/Klaver waarin de regering wordt opgeroepen om ook te kijken naar de sociaaleconomische situatie? In het steunprogramma is oog voor de sociaaleconomische situatie. Een van de doelen van het programma is expliciet het beperken van de consequenties van bezuinigingen op kwetsbare groepen. De trojka heeft hieraan in het voortgangsrapport aandacht besteed, maar ik realiseer me dat dit rapport nog niet bij de Kamer is. Het is een Europese procedure dat het pas na besluitvoering wordt geopenbaard. Dat is mijn handicap. De Kamer krijgt deze stukken dus, maar ik ben gebonden aan Europese afspraken daarover. Misschien kunnen we er de volgende keer bij stilstaan hoeveel aandacht er voor de sociaaleconomische situatie is en of een en ander goed genoeg verloopt. In het voortgangsrapport kondigden de Cypriotische autoriteiten eind juli een hervorming aan van het socialezekerheidsstelsel. Ook hierbij geldt dat de focus ligt op het op peil houden of verbeteren van de bescherming van de meest kwetsbare huishoudens. De aanpak van de arbeidsmarkt en het functioneren van de arbeidsmarkt zijn onderdeel van het programma. Misschien is het goed om daar een volgende keer verder over te spreken aan de hand van het voortgangsrapport, dat dan wel openbaar is.

De heer Harbers heeft nog gevraagd naar het afbouwen van de kapitaalsrestricties voor Cyprus. Die zijn al versoepeld in de afgelopen maanden. Fase één daarvan is doorlopen. Er is nu inderdaad een nieuw plan gelanceerd voor het vervolg hiervan. Het zal langzaam gaan. Dat heeft ook te maken met het precaire vertrouwen waarmee rekening gehouden moet worden. Het is, zoals ik al eerder zei, primair de verantwoordelijkheid van Cyprus zelf. Cyprus doet dit wel in overleg met de ECB en met andere leden van de trojka, maar het is primair een verantwoordelijkheid van de Cypriotische autoriteiten zelf om het tempo daarvan en de stappen daarin te bepalen.

De heer Van Hijum heeft gevraagd naar het onderzoek naar het wegsluizen van miljoenen bij Laiki Bank. Dat onderzoek is nog gaande. Ik heb daarover steeds gezegd: dat is niet mijn onderzoek en ik ga dat ook niet onderzoeken. Daar hebben we een debat over gevoerd. De president van Cyprus heeft een commissie ingesteld die onderzoek verricht naar het ontstaan van de financiële crisis. Die commissie onderzoekt ook de afwikkeling van Laiki Bank en het vervolgproces en de mogelijke oneigenlijke uitstroom van deposito's. Onlangs is de president zelf gehoord door de commissie. Ik zal nagaan op welke termijn het rapport verschijnt. Dat zal ik de Kamer dan laten weten.

Zowel de heer Klaver als mevrouw Schouten heeft gesproken over het weer op gang brengen van de economie in Cyprus, door bijvoorbeeld diversificatie en investering in andere sectoren. Elementair is natuurlijk dat het programma zich echt richt op de herstructurering. Er zitten hervormingsmaatregelen in die zijn gericht op het gezond maken van de financiële sector maar ook op de economie in bredere zin. Soms krijgt de trojka de kritiek dat hij te veel invloed heeft, maar die invloed is beperkt. De enige invloed die de trojka heeft, is de invloed op de afspraken die in het programma zijn gemaakt. De trojka neemt landen niet over. Het is dus uiteindelijk primair aan de Cypriotische regering zelf om keuzes te maken in termen van economische diversificatie, investeringen in nieuwe sectoren of het geven van prioriteit aan andere sectoren. Het overleg tussen Cyprus en de Commissie over de technische assistentie die Cyprus zelf graag wil in dit proces, is nog gaande. Eind september zal dat tot conclusies leiden. Mocht Nederland worden gevraagd om technische assistentie te verlenen, dan zullen we dat verzoek welwillend bekijken. We verlenen die assistentie in Griekenland al rond de Belastingdienst en rond corruptiebestrijding.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb verwezen naar de voortgangsrapportage over Cyprus, waarin staat dat er vanaf 2015 weer een bescheiden groei wordt verwacht in andere sectoren dan de financiële. Mijn vraag was: over welke sectoren gaat dat? Dat werd niet duidelijk uit de voortgangsrapportage en mijn verbeelding liet me ook in de steek. Waar zou dat in 2015 moeten gebeuren?

Minister Dijsselbloem: Dat staat in het voortgangsrapport. Ik ga dat voor de heer Klaver opzoeken, want ik heb het nu niet bij de hand.

De heer Klaver (GroenLinks): Graag.

Minister Dijsselbloem: Het rapport wordt ook openbaar. Na de bespreking van deze week in de eurogroep kan het rapport openbaar worden. Dan kunnen we het antwoord gezamenlijk opzoeken.

De heer Klaver heeft ook gevraagd naar de betrekkingen tussen Cyprus en Turkije. Hij heeft me daar eerder over bevraagd. Ook toen heb ik gezegd dat ik de vraag zou doorgeleiden naar mijn collega van Buitenlandse Zaken, die erop terug zou komen. Ik zal dat opnieuw doen.

Ik keer even terug naar de bankenunie. De heer Nijboer heeft gevraagd naar de verpanding van activa. Die kan inderdaad een bedreiging worden voor de effectiviteit van de bail-in. Ik heb daarover onlangs ook iets gezegd in een debat. We zijn daar zeer alert op. Het is nog niet voldoende zeker dat we dat voldoende tegengaan. Ik zeg het eufemistisch; het is nog helemaal niet geregeld. Dat risico is dus aanwezig. We zijn daar alert op en ik blijf er aandacht voor vragen.

De heer Nijboer (PvdA): Het is goed om te horen dat de Minister hierop alert is en er aandacht voor blijft vragen, maar het is verontrustend dat er nog niets geregeld is; dat wist ik natuurlijk ook wel. Op welke wijze wordt geborgd dat de verpanding niet almaar doorgaat en dat daar paal en perk aan wordt gesteld?

Minister Dijsselbloem: Dat zullen we steeds inbrengen in alle besprekingen over de bankenunie. We hebben er nog heel wat voor de boeg. Ik heb overigens nog wel een paar andere wensen, zoals minimale «bail-in»-able buffers. Dat is namelijk spiegelbeeldig de oplossing voor het risico van de verpanding. Verpanding kan ertoe leiden dat je uiteindelijk niets meer hebt dat echt «bail-in»-able, of «bail-in»-baar, is. Daarom heeft Nederland al eerder in de onderhandelingen over de BRRD ingezet op het komen tot een «bail-in»-bare buffer. In die onderhandelingen is een andere route gekozen, namelijk de «bail-in»-volgorde: wie, wanneer, met welk percentage en hoe diep? Deze discussie komt dus nog volop terug. Het viel mij op dat vorige week de nieuwe voorzitter van de Britse centrale bank, Carney, precies over dit punt het pleidooi heeft gehouden om internationaal te komen tot standaarden voor minimale «bail-in»-bare buffers. Dit onderwerp is dus nog volop in beweging, en elke kans die ik zie om dit alsnog zeker te stellen, zal ik grijpen. We trekken dus aan hetzelfde touw.

De voorzitter: Als dat ook nog dezelfde kant op is, helpt dat!

Minister Dijsselbloem: Ik zie uw punt!

De heer Harbers heeft nog gevraagd of het Portugese programma nog on track is na de laatste uitspraak van het constitutionele hof. Die uitspraak heeft al een paar keer tot problemen geleid, maar elke keer is de heldere lijn geweest dat de Portugese regering, als dit gaten schiet in de invulling van het programma, met alternatieve maatregelen zal moeten komen, of met een aanpassing van het voorstel, dat dan hopelijk wel de goedkeuring van het constitutionele hof krijgt. De Portugese regering beseft dat ook. Tegelijkertijd is er positief nieuws. De politieke stabiliteit in Portugal is weer hersteld. Die blijft in de eurozone een heel cruciale factor. We hebben een heel onzekere fase gehad waarin de regering bijna dreigde te vallen terwijl de grootste oppositiepartij geen steun meer wilde geven aan het programma. Dat zou echt een setback zijn geweest. De politieke stabiliteit is hersteld, de werkloosheid daalt al drie maanden achter elkaar en Portugal heeft recentelijk een succesvolle veiling gehad van T-bills. Er zijn dus ook positieve ontwikkelingen te melden.

De begroting voor 2014 is, zeg ik uit mijn hoofd, 6,5% lager dan die voor 2013. We hebben van tevoren aan de Kamer gemeld dat we niet als enige zouden tegenstemmen. Dat zou de situatie zijn geweest en daarom hebben we voorgestemd. Het had voor ons nog soberder gekund, maar we zien daarin duidelijk winst.

De heer Merkies vraagt … O nee, dat is een ander punt; dat gaat over de twopackprocedure. Ik heb hier ook nog vragen over de FTT.

Deze vraag gaat over de EU-begroting. De heer Nijboer heeft gevraagd naar de door hem gewenste verschuiving van landbouw naar onderzoek en innovatie. Hij zegt dat die nog niet zichtbaar is in de begroting voor 2014. Dat is juist. In betalingen is dat sowieso niet direct terug te zien, maar het gaat wel gebeuren. De post onderzoek en innovatie wordt kleiner, net als de post landbouw en cohesie, maar bij de vastleggingen, de nieuwe verplichtingen, is dit beeld wel overeenkomstig het MFK-akkoord en is er wel sprake van een verschuiving de goede kant op. De vastleggingen voor onderzoek stijgen met 3% en die voor landbouw en cohesie dalen. Die trend zal zich gedurende de MFK-periode voortzetten. Zoals de Kamer weet, hadden wij een grotere ambitie op dat punt, maar dit is de uitkomst van het bereikte akkoord.

De heer Van Hijum heeft gevraagd hoe het staat met de begroting voor 2013. Is er een akkoord over de extra middelen voor 2013? In de Ecofin-Raad is in juli een akkoord bereikt om 7,3 miljard aan te nemen van de rekening van 11,2 miljard die de Commissie had gepresenteerd. Nederland heeft daartegen gestemd. Toen is ook aangegeven dat in oktober zal moeten worden bezien of het resterende deel van het door de Commissie gemelde tekort nog noodzakelijk is. De Raad zal daar dan opnieuw over stemmen. Overigens heeft het Europees Parlement met die beweging van de Raad van 7,3 miljard nog niet ingestemd. Dit is dus nog in beweging, maar de Kamer kent onze insteek. Wij vinden dat de Commissie gewoon moet kunnen bezuinigen. Als dat niet kan op juridisch aangegane verplichtingen, zal het elders in de begroting moeten gebeuren. Wij staan daarin niet geheel alleen, maar er zijn onvoldoende landen die ons hierin steunen om het te kunnen blokkeren.

Is er nu meer flexibiliteit binnen de begroting geregeld? Ook dat heeft de heer Van Hijum gevraagd. Ja. Onderdeel van het akkoord met het Europees Parlement over het MFK is dat er meer flexibiliteit komt. Dat is ook aan de Kamer gemeld in het verslag over de Europese Raad van juni. Ook daarin is nog verdere verbetering mogelijk. Enige flexibiliteit is nu echter mogelijk, zowel binnen de begrotingscategorieën als in de tijd, zodat die gekke onderbesteding aan het begin van het MFK en vervolgens de overbesteding aan het einde enigszins platgeslagen zouden kunnen worden.

De voorzitter: Als de Minister klaar is met zijn blokje EU-begroting, wil ik nog iets meedelen. De Kamerleden hebben het al voorbij zien komen, maar misschien is nog niet iedereen ervan op de hoogte dat de heer Omtzigt zijn debat over de EU-begroting 2014, dat voor morgenavond op de plenaire planning stond, heeft teruggetrokken.

Minister Dijsselbloem: Is dat naar aanleiding van mijn antwoorden, voorzitter?

De voorzitter: Het was al teruggetrokken voor de beantwoording; ik moet u teleurstellen!

Minister Dijsselbloem: De heren Koolmees en Van Hijum hebben gevraagd naar de FTT. Er is een advies van de juridische dienst van de Raad over de effecten op landen die niet meedoen in de groep van versterkte samenwerking en de FTT niet willen invoeren. De onderhandelingen over de opzet en de uitwerking van de FTT lopen nog; die zijn nog in een heel vroeg stadium. Het is zeer complex en er zijn veel technische en juridische problemen. De Kamer kent de Nederlandse voorwaarden. Wij doen ook niet mee in de groep van versterkte samenwerking, omdat aan de drie voor ons elementaire voorwaarden niet kon worden voldaan in deze fase. Wij houden ons daar dus verre van. Ik vind ook deze vormgeving ronduit ongewenst. De beantwoording van de door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gestelde vragen over de FTT zal zo snel mogelijk volgen. Ik ben er nu op gealerteerd dat die nog niet is afgerond. Daar gaan we dus direct mee aan de slag. Het is mijn waarneming dat zelfs de landen in de groep van versterkte samenwerking uiteenlopende opvattingen hebben over de FTT. Zelfs binnen landen in de groep van versterkte samenwerking, zoals België en Duitsland, is de discussie over de FTT nog volop in beweging. Zo zal de verkiezingsuitslag in Duitsland mede bepalen of het dossier-FTT dit najaar weer in beweging komt. Er is nog weinig over te zeggen. Het is buitengewoon moeizaam, maar ik volg het ontspannen.

De voorzitter: Dan kunnen we nu verder met de vragen die aan de Staatssecretaris zijn gesteld.

Minister Dijsselbloem: Ik heb nog één onderwerpje liggen, voorzitter, namelijk de mkb-financiering. De heer Harbers vroeg daarnaar. Zijn belangrijkste punt is dat er weliswaar allerlei initiatieven zijn, maar dat die deels nog in ontwikkeling zijn. Deels zijn ze al concreet. De EIB heeft begin dit jaar extra middelen gekregen, mede met het oog op kredietverlening aan het mkb. Wij letten er natuurlijk zeer scherp op dat de kredietwaardigheid van de investeringsbank overeind blijft. Daar zit altijd wat spanning op, want ministers zullen altijd zeggen: doe nou meer, doe meer risicovolle dingen, stap hierin, stap daarin. Er zit echter een uitruil in. Een van de grote voordelen van het fonds is dat het zeer kredietwaardig is en dus goedkoop kan inlenen. Het is belangrijk om dat te behouden. Ik denk dat dit het belangrijkste punt van zorg was van de heer Harbers.

De voorzitter: Dan schakelen we nu wel over naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. De heer Klaver heeft mij vragen gesteld over Portugal, naar aanleiding van krantenberichten over het SOMO-rapport. Ik wil vooropstellen dat het SOMO-rapport, anders dan het krantenartikel en de titel van het rapport suggereren, geen concrete aanwijzingen bevat dat belasting wordt ontdoken door gebruik te maken van Nederlandse regels of verdragen. Als je het rapport goed leest, zie je dat de vlag de lading niet dekt. Ik kan nog verder ingaan op de techniek, maar dat voert misschien voor deze bijeenkomst wat te ver.

De heer Klaver heeft heel specifiek gevraagd of Nederland Portugal heeft geïnformeerd over APA en ATR, dus de tax rulings. Daar kan ik nu niet in concreto op ingaan. Wel verwijs ik de heer Klaver naar de brief die ik de Kamer een paar weken geleden samen met collega Ploumen heb gestuurd, met een reactie op het SEO-onderzoek. Daarin hebben we geschreven wat er in internationaal verband gebeurt en wat Nederland vooruitlopend op internationale acties zelf doet. Een onderdeel daarvan is onder bepaalde omstandigheden overgaan tot het spontaan verstrekken van informatie rondom APA-ATR. Ik zie uit naar de discussie daarover met de Kamer en ik ben benieuwd wat de Kamer ervan vindt. Ik weet dat zij morgen een hoorzitting over dit thema houdt. Verder staat het de Portugese fiscale autoriteiten vrij om informatie over Portugese bedrijven of Portugese burgers te vragen aan de Nederlandse Belastingdienst als zij die willen hebben. De Belastingdienst is zeer bereidwillig om de informatie te verschaffen waarom Portugal vraagt, maar spontane uitwisseling over APA-ATR is er nog niet. In de brief die wij de Kamer hebben gestuurd, hebben wij echter aangekondigd dat wij dit in de toekomst onder bepaalde omstandigheden gaan doen.

De heer Klaver (GroenLinks): De vraag was of Nederland deze gegevens heeft verstrekt. Als ik het goed heb begrepen, is het antwoord daarop nee. Begrijp ik ook goed dat er geen verzoek ligt van de Portugese belastingdienst om inzicht te geven in de afspraken die zijn gemaakt?

Staatssecretaris Weekers: Als Portugal verzoeken heeft gedaan, worden die serieus in behandeling genomen door de Belastingdienst. Er wordt gewoon meegewerkt aan verzoeken van belastingautoriteiten in landen waarmee wij een belastingverdrag hebben waarin zaken worden geregeld omtrent de uitwisseling van inlichtingen, en die zijn aangesloten bij inlichtingenuitwisselingsovereenkomsten. Of er concrete verzoeken liggen, weet ik niet. Dat zou ik kunnen nagaan. Ik stel mij voor dat ik hierover meer informatie kan verschaffen in het debat dat wij zullen voeren naar aanleiding van de brief die twee weken geleden is gestuurd. Wat ik in elk geval niet kan doen, is informatie geven over individuele bedrijven, maar dat weet de heer Klaver. Artikel 76 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen verzet zich daartegen.

De heer Klaver (GroenLinks): De Staatssecretaris heeft nu toch zeker anderhalf uur bij dit debat gezeten, en er is hem één vraag gesteld. Ik vroeg hem of er een verzoek om informatie is gekomen vanuit Portugal of dat de Nederlandse Belastingdienst zelf gegevens heeft verstrekt. Het enige antwoord dat ik nu krijg is: ik kan het wel uitzoeken, maar ik heb het nu niet bij de hand. Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris die anderhalf uur niet heeft gebruikt om in ieder geval een aantal ambtenaren te laten uitzoeken of zo'n verzoek is gedaan. Ik neem dus in ieder geval de handreiking van de Staatssecretaris aan om het op papier te zetten en de Kamer per brief te informeren. Die brief zou ik dan wel snel willen hebben; graag voor het weekend.

Staatssecretaris Weekers: Dat gaat weer wat verder dan de handreiking die ik deed. Ik heb de heer Klaver erop gewezen dat morgen een hoorzitting plaatsvindt in de Kamer, waarin onder meer SOMO wordt gehoord. Ik hoef hem daar niet op te wijzen, want hij heeft die hoorzitting zelf georganiseerd. Verder heb ik aangegeven dat ik de beleidswijziging rond het spontaan verstrekken van informatie rondom APA-ATR in de brief heb neergelegd. Daar komen wij nog over te spreken. Dit overleg leent zich niet echt voor het bespreken van individuele verzoeken van belastingdiensten van individuele lidstaten. Ik ben eigenlijk ook niet van plan om daarover aparte brieven te gaan sturen. Als de Kamer toch behoefte heeft om meer te weten te komen over de informatie-uitwisselingsverzoeken, dan lijkt mij de halfjaarsrapportage van de Belastingdienst een geëigend stuk daarvoor. De halfjaarsrapportage over het afgelopen halfjaar krijgt de Kamer aanstaande maandag tegen het eind van de dag. Daarin staat algemene informatie en ik zal deze heel specifieke vraag daarin ook proberen te beantwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks): Maandag in plaats van vrijdag vind ik zeer prima.

De voorzitter: Als dat de beantwoording was door de Staatssecretaris, zijn we nu toe aan de tweede ronde van de zijde van de Kamer. Gezien de tijd moeten we het bij een à twee minuten houden.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Over Griekenland zal ik het niet snel eens worden met de Minister van Financiën. Hij vindt dat je de druk erop moet houden en de Grieken eigenlijk net niet kopje-onder moet drukken. Ik vind dat dit de economie verstikt. Ik hoef maar te wijzen op onder andere de jeugdwerkloosheid van 60% à 70%. De methode die in de afgelopen jaren voor Griekenland is gekozen, werkt duidelijk niet. De Minister zegt een paar keer dat hij er halverwege 2014 op terugkomt, en dan weer noemt hij november. Ik weet niet precies welk van de twee het is. Ik hoor nu dat het november wordt, en dan is het eigenlijk gewoon een vierde pakket. Aan dat van vorig jaar zijn we tenslotte ook een miljard kwijt, dus dat was het derde pakket.

De Minister begon zojuist een briefje voor te lezen over het twopack, maar hij maakte dat niet af. Ik wil graag dat hij dat briefje nog voorleest.

Ik had ook nog een vraag over het verbod op huisuitzettingen in Griekenland. Ik hoop dat het antwoord daarop ook nog komt.

Over de ECB zegt de Minister dat er een mate van openheid komt. Ik vind het onduidelijk wat dat is. «Een mate van openheid» is een soort verslag waar mensen nog naar hebben gekeken en dat nog is geredigeerd. Kunnen er niet gewoon notulen komen? Ik hoor hier al bandjes genoemd worden. De Minister kan de bandopnamen in zijn eigen partij als voorbeeld nemen.

Ten slotte zegt de Minister dat ik de Bank Recovery and Resolution Directive volledig steun. Dat is niet zo, maar die kennen we ook nog niet helemaal. Ik heb al eerder mijn kritiek geuit op de beperking tot 8%. Daarboven kom je al heel snel bij de publieke backstop. De Minister stelt wel met mij vast dat de staatssteunregels veel minder ver gaan dan de Bank Recovery and Resolution Directive. Ik hoop dus dat hij inzet op een heel strenge Recovery and Resolution Directive.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Hij is op al mijn vragen goed inhoudelijk ingegaan. Ik heb maar één opmerking. De asset quality review wordt een belangrijk moment. De Minister vindt dat we erop moeten durven vertrouwen dat de ECB dat zorgvuldig aangeeft. Het parlement kan achteraf op basis van transparantie – wat dat ook moge zijn – altijd alsnog bekijken of dat naar haar oordeel zorgvuldig is gebeurd. De Minister heeft althans aangegeven dat het Europarlement die rol oppakt. Ik denk dat wij er als parlement eens over zouden kunnen nadenken hoe wij dat achteraf ook zouden kunnen doen voor de Nederlandse banken. Dat is echter meer een opmerking naar aanleiding van de uitlatingen van de minister.

De voorzitter: De heer Harbers ziet af van zijn tweede termijn.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de nuchtere beantwoording van de vragen, ook die over Griekenland. Ik ben dol op een nuchtere toon. Om de discussie een beetje in perspectief te plaatsen, zeg ik nog het volgende. Ik heb allerlei uitlatingen gezien van de Grieken zelf, die zeggen: alstublieft geen derde of vierde steunpakket, want dan moeten we weer gaan hervormen en maatregelen gaan nemen! Dat wilde ik toch even delen met alle aanwezigen.

Ook dank voor wat de Minister zei over het andere deel van mijn inbreng, over de uitlatingen van de heer Knot over de geloofwaardigheid van de asset quality review. Ik heb de Minister heel duidelijk horen zeggen dat hij vertrouwen heeft in de procedure die nu loopt en de transparantie daarvan. Voor de korte termijn is dat: privaat, nationaal en eventueel ESM. Voor de lange termijn geldt: privaat en eventueel een resolutie-autoriteit en resolutiefonds. Ik heb van de Minister de uitspraak genoteerd: ik sta klaar. Dat vind ik een geruststellende mededeling.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Het is helder dat de doorlichting van de bankbalansen door de Minister wordt gesteund.

Ook dank voor de toezegging om te blijven strijden tegen de verpanding. Verpanden mag op zichzelf wel, maar het moet binnen de perken gehouden worden. Ik moedig de Minister daartoe van harte aan.

Ik ben ermee akkoord dat wordt teruggekomen op de moties wanneer de informatie openbaar is.

Wat betreft de probleemlanden geef ik de Minister volop steun voor zijn nuchtere houding in de soms wat hijgerige omstandigheden waarin we verkeren.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog een opmerking over de vooruitzichten voor Griekenland. Dat we in 2014 toch weer gaan bekijken wat er nog meer nodig is, is eigenlijk al een compromis. Op dat punt was ik het met collega Merkies eens. Bij het eerste steunpakket was er namelijk twijfel over de houdbaarheid van de Griekse schuld. Het is een compromis geweest, en een toegift aan het IMF, om nog te bekijken of het wel voldoende is. Dat baart mij zorgen. In de discussie die ook de komende tijd weer zal ontstaan over de vraag of we een extra steunpakket nodig hebben en of nieuwe maatregelen nodig zijn om Griekenland en wellicht ook andere landen erdoorheen te helpen, is het belangrijk dat we een eerlijke lijn trekken. Het is belangrijk dat we hier heel duidelijk in zijn. We moeten door het politieke compromis dat in Europa nodig is om tot meerderheden te komen, niet het vertrouwen van de bevolking verliezen in politici en in de voorzitter van de eurogroep om te komen tot besluiten. Zeker niet in het licht van de Europese verkiezingen van 2014.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De Minister en ik verschillen inderdaad van mening over de wijze waarop we de casus-Griekenland moeten aanpakken. Dat is niet het probleem. Of nu ja, het is een beetje jammer. Wat ik wel echt zorgelijk vind – noem dat maar «niet nuchter» – is dat heel veel mensen zich afvragen wat er gebeurt met de stap-voor-stapbenadering, waarmee elke keer een stap wordt gezet in een bepaalde richting. Ik heb de uitspraak van de Minister-President er nog eens bij gepakt. Hij zei inderdaad: het kan zijn dat we steun moeten geven na 2014, maar we mogen het geen steunpakket noemen. Dat zijn telkens manieren om mist op te trekken rond wat er precies gaande is. Wij zijn het oneens, maar het kabinet moet aangeven wat er gaat gebeuren. Dat schept duidelijkheid. Daar kan iedereen dan zijn mind over opmaken en een mening over hebben, maar dan hebben we wel een open en eerlijke discussie.

Er zullen nog veel meer debatten over Griekenland volgen. Wij hopen dat we met elkaar een fundamentele discussie kunnen blijven voeren, want het is belangrijk om in ieder geval verantwoording af te leggen over alle keuzes die wij hier maken.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik was de heer Merkies nog het antwoord schuldig op een paar vragen. De eerste vraag betrof de twopackprocedure en het opsturen van de ontwerpbegroting. Dat gebeurt na Prinsjesdag. De deadline daarvoor is half oktober en de Europese Commissie brengt haar reactie op alle ontwerpbegrotingen van de lidstaten half november uit. Dan spreken we er ook over in de eurogroep. We hebben ook een formele positie in dat proces. De heer Merkies vroeg ook of de reactie van de Commissie openbaar zal zijn. Dat is het geval.

De heer Merkies vond het nog steeds niet duidelijk wat er gaat gebeuren in de planning. Wat bespreken we wanneer rond Griekenland? Ik geef een korte samenvatting. In november is de volgende review klaar. Dan zullen we ook meer kunnen zeggen over eventuele financieringsgaten in het lopende programma. Zo mogelijk zullen we die dan ook al van een reactie voorzien. Het hoeft niet per se in november, want het gat doet zich niet acuut voor, maar dan zullen we er in ieder geval over spreken. We hebben ook een evaluatiemoment afgesproken. Daar vroeg mevrouw Schouten naar, of misschien was het de heer Klaver. Waarom hebben we dat gedaan? Toen wij de aanpassing van het tweede programma afrondden in november en december vorig jaar, spraken wij een nieuwe financiering af voor de twee jaar daarna, voor heel 2013 en 2014. Dat gebeurde in een periode waarin het buitengewoon moeilijk is om te ramen: hoe gaat de economie zich ontwikkelen, hoe zal de krimp zijn en wanneer is er weer groei? Al die indicatoren zijn ramingen. Het was geen politiek compromis, zoals de heer Klaver zei. Dat klonk alsof het iets schmutzigs was, maar een politiek compromis kan ook heel zindelijk zijn. Wat mij betreft was het geen compromis, maar een heel verstandige afspraak, omdat het in de context van Griekenland buitengewoon moeilijk is om twee jaar vooruit te ramen hoe iets zich zal ontwikkelen. Daar zit per definitie een onzekerheid in, en wij hebben afgesproken dat wij in april gaan evalueren. Ik weet niet of we precies die term hebben gebruikt, maar we gaan opnieuw bekijken waar we staan in termen van schuldhoudbaarheid en de ontwikkeling van de macro-economische kengetallen. Dat is ook de eerlijke lijn, om de woorden van de heer Klaver te gebruiken.

De heer Merkies heeft nog gevraagd naar de mate van openheid van de ECB. Ik weet er nog niet veel van. Ik kreeg zojuist een sms'je van onze Europarlementariër mevrouw Corien Wortmann-Kool. Zij meldde mij dat er een akkoord is tussen de ECB en het Parlement over het bankentoezicht. De details van de openheid waarnaar de heer Merkies vraagt, heb ik niet. Dit akkoord is vandaag bereikt, dus dat moet de heer Merkies mij maar niet kwalijk nemen. Er komt echter transparantie vanuit de ECB over zijn besluitvorming en de gedachtewisseling die daaraan ten grondslag heeft gelegen. Morgen wordt er gestemd in het EP. Dat was het goede bericht uit het EP. Er wordt morgen over gestemd en het wordt met zekerheid aangenomen, zo is althans de verwachting.

De heer Merkies heeft een warm pleidooi gehouden voor de strengere regels van de BRRD, waar ik het natuurlijk zeer mee eens ben. Van mij hadden ze nog een slagje strenger gemogen, maar mijn aandacht gaat nu uit naar het zo snel mogelijk laten ingaan van de regels. Dat is een van de punten waarop ook het Europees Parlement focust.

Mevrouw Schouten sprak nog over Griekenland. Zij weet: als ik het heb over de stap-voor-stapbenadering, dan bedoel ik dat we Griekenland ondersteunen maar ook op gezette tijden afspraken maken over de inspanning die Griekenland moet leveren. Dat is een benadering die het kabinet verdedigt. Wij denken dat het verstandig is om het zo te doen. Het vooruitkijken naar wat er verder nog nodig is, sluit ook aan bij de houding die de eurogroep daarbij steeds heeft gehad. Het past ook bij de stap-voor-stapbenadering.

Dan resteert het politieke punt dat de ChristenUnie een heel andere route zou kiezen wat betreft de toekomst van Griekenland in de euro, of eigenlijk buiten de euro. Dat debat hebben we overigens vaak met elkaar gevoerd. Ik heb dat de laatste paar keer met de heer Dijkgraaf gevoerd, waarbij …

De voorzitter: Dat is een andere partij.

Minister Dijsselbloem: Ah! Ik neem het onmiddellijk terug! Ik zal het herformuleren. Ik heb hetzelfde debat met de heer Dijkgraaf gevoerd. Daarover verschillen we inderdaad van mening. Excuus.

Ik heb nog één vraag van de heer Merkies, waarop ik geen antwoord kan geven. Hij heeft gesproken over het verbod op huisuitzettingen in Griekenland dat zou worden opgeheven. Dat bericht ken ik niet. Ik kan daar dus geen antwoord op geven.

De heer Merkies (SP): Kan de Minister daar wel schriftelijk op terugkomen? Door de trojka zou ingegeven zijn dat de bescherming eraf zou moeten, dus dat de banken mensen makkelijker hun huis uit kunnen zetten. Ik zou dat een zorgelijke situatie vinden, dus ik krijg daar graag een schriftelijke reactie op.

Minister Dijsselbloem: Dat lijkt mij te doen. Deze discussie is overigens eerder gevoerd in Ierland en Portugal. En ja, die situatie doet zich soms voor. Ik kan me dus voorstellen dat er aan zo'n verbod, als dat al bestaat, wordt geduwd en getrokken door de trojka.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank iedereen voor zijn inbreng. Morgen zie ik een groot deel van de Kamerleden om 10.00 uur terug in deze zaal voor een rondetafelgesprek over bijzondere financiële instellingen.

Sluiting 16.40 uur.