21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1881 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 juni 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 22 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2018 ter aanbieding van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 28 mei 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1874);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 april 2018 ter aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 16 april 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1861);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Sjoerdsma, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 maart 2018, over uitspraken van president Poetin over nucleaire wapens (Kamerstuk 34 775 V, nr. 77);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2018 over beslissing president Trump ten aanzien van het Joint Comprehensive Plan of Action (Kamerstukken 33 783 en 23 432, nr. 28);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Buitenweg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 15 mei 2018, over het buitensporige geweld in Gaza en de mogelijke reactie van de Europese Unie hierop (Kamerstuk 23 432, nr. 449).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.39 uur.

De voorzitter:

Goeienavond! Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik verwelkom vooral de Minister, die na een lange dag vanuit Argentinië hiernaartoe is gekomen, waarbij het vervoer niet altijd even goed ging. Daarom starten wij dit overleg ook wat later dan gepland, maar wij zullen proberen om de tijd toch zodanig in te delen dat u ook op tijd weer weg kunt, want u moet morgen weer naar een ander buitenland.

Namens de Kamer zijn aanwezig: de heer Ten Broeke van de VVD, mevrouw Karabulut van de SP, de heer Voordewind van de ChristenUnie, de heer Sjoerdsma van D66, de heer Van Helvert van het CDA, de heer Van Ojik van GroenLinks en mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid. We hebben vijf minuten spreektijd afgesproken. Ik stel voor om, ook omwille van de tijd, de interrupties op elkaar in de eerste termijn een beetje te beperken, zodat er vooral ook de gelegenheid is om nog met de Minister van gedachten te wisselen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ten Broeke en ik heet hem meteen ook welkom terug in deze commissie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de warme woorden bij mijn terugkeer in deze commissie, die in sommige huizen weleens «de moeder van alle commissies» wordt genoemd. Ik weet dat de Defensiecommissie ook heel eervol is en de heer Van Ojik weet dat ondertussen ook. Ik ben heel blij weer terug te zijn. Dank ook voor alle warme wensen die ik gedurende mijn afwezigheid van uw leden mocht ontvangen. Dat heeft mijn herstel zeker bespoedigd en ik zie uit naar onze samenwerking in de komende weken, tot aan het zomerreces.

U zult mij niet euvel duiden dat ik ook even Bente Becker noem, mijn vervanger in de afgelopen weken. Zij heeft het volgens mij voortreffelijk gedaan en vooral mijn overbodigheid aangetoond. Dat is altijd goed voor je eigen zelfrespect.

Voorzitter. Het is ook mijn eerste ontmoeting met deze Minister – niet met de heer Blok, want ik heb hem al in verschillende hoedanigheden op verschillende stoelen gezien. Hij komt er ongetwijfeld nu achter dat het ministerschap van Buitenlandse Zaken ook wel een soort van stoelendans is: hij zit in de ene na de andere vliegtuigstoel, in de Veiligheidsraadstoel en in het klapstoeltje van de G20 in de afgelopen dagen. Ik hoop dat Nederland dat stoeltje voorlopig niet hoeft op te klappen, maar dat zullen we straks wellicht van hem horen. Het is goed om hem hier ook te zien.

Voorzitter. De agenda bevat een aantal onderwerpen, waaronder een paar evergreens. Dé evergreen van het buitenlandbeleid is natuurlijk het Midden-Oosten Vredesproces. Daar kunnen we helaas al heel lang niet meer van spreken. Ik wil daar het volgende over kwijt namens mijn fractie. De VN-Mensenrechtenraad heeft zich weer uitgesproken – hoe kon het ook anders, want ze doen daar bijna niets anders – over de vreselijke beschietingen bij de grens tussen Gaza en Israël, het veiligheidshek. Ik denk dat ik niks nieuws vertel als ik zeg dat de Mensenrechtenraad een uitermate slecht trackrecord heeft als het gaat om onderzoeken naar de staat Israël. Het Goldstonerapport ligt mij nog vers in het geheugen, maar ook als een steen op de maag. Daar werd nu opnieuw over gestemd, waarbij er overigens ook veel onthoudingen waren. Maar goed, landen als Syrië en Noord-Korea pleiten dan voor een onderzoek...

Mij lijkt de juiste volgorde de volgende te zijn, waar ik de Minister graag over hoor. Eerst wachten we sowieso af wat de Hoge Raad in Israël over deze beschietingen te vertellen heeft. Ngo's in Israël hebben een zaak aangespannen bij de Israëlische Hoge Raad – althans bij mijn weten; ik weet niet of die uitspraak al is geweest, anders hoor ik dat graag. Dat gaat dan met name over de rules of engagement: Israëlische militairen kunnen hun wapens gebruiken volgens Israëlisch, en ook internationaal recht, en met scherp schieten. Dat hebben ze ook uitgebreid aangekondigd. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt en of er al een uitspraak ligt.

Dan zal er een onderzoek plaatsvinden van de IDF, het Israëlische leger zelf. Dat hebben we in het verleden ook gezien. Dat wordt over het algemeen heel secuur gedaan. Als dat wordt gepubliceerd, kunnen wij ons oordeel daarover vellen, denk ik. De VVD heeft er behoefte aan om dan een oordeel te vellen en niet nu al – zoals hier vorige week in de Kamer wel gebeurde – te komen met heel harde oordelen, die volgens mij moeilijk bewijsbaar zijn maar ongetwijfeld wel gestoeld zijn op begrijpelijke emoties. Het derde zou dan zijn, dat als er ooit een onderzoek komt, wat daaraan niet voldoet... Mag ik mijn zin even afmaken?

De voorzitter:

Ja, maakt u het even af.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan is een interruptie misschien ook overbodig. Mocht een onderzoek volgen, dan moet daarbij niet alleen worden gekeken naar de rol van het Israëlische leger en naar de rules of engagement – hoe verhouden die zich tot het Israëlisch recht, tot militair recht, maar ook tot internationaal recht – maar ook naar de rol van Hamas. Ik denk dat de afgelopen dagen duidelijk is gebleken dat Hamas meer dan aanleiding heeft gegeven, bij monde van verschillende invloedrijke gezaghebbers binnen deze terreurclub, om aan te nemen dat er bewust op gegokt is dat hier slachtoffers zouden vallen. Voorbeelden te over, ik zal ze nu niet noemen. Maar voor de VVD zal een onderzoek daar mede van afhankelijk moeten zijn en moet Nederland, mocht het daarop aankomen, daarop aandringen. Voorzitter, dan is er wellicht nog steeds behoefte aan een vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Meneer Ten Broeke spreekt terecht over de verschrikkelijke beelden. Maar goed, waar wij ons op baseren bij het oordeel dat wij wel degelijk nu al hebben over de disproportionele inzet van geweld door het Israëlische leger, zijn de meer dan 100 doden, waaronder ook hulpverleners, journalisten en kinderen, waartegen een lichtgewonde aan Israëlische kant staat. Wat is het oordeel van de VVD-fractie daarover?

De heer Ten Broeke (VVD):

Kijk, elk verlies van levens is natuurlijk te betreuren. Dat zeggen we altijd in dit soort situaties. Ik vind het verschrikkelijk dat het zo uit de hand is gelopen, want het was in mijn ogen ook niet nodig. In mijn ogen is de aanstichter van dit kwaad wel degelijk Hamas. Door actief te gaan demonstreren en deze demonstratie zo dicht op het veiligheidshek te laten plaatsvinden en daarbij ook aan uitlokking te doen, laad je een verantwoordelijkheid op je. Dat is de reden waarom ik vraag, ook de rol van Hamas hierin te bekijken. Heb ik daarmee een oordeel over de schuldvraag of over de proportionaliteit? Nee. Ik vind dat dat pas beoordeeld kan worden als je alle feiten op een rijtje hebt en die krijg je niet door alleen naar de media te kijken die, net zoals het debat in Nederland helaas, zwaar gepolariseerd zijn. Ik vind ook dat er in het debat in Nederland, zeker dat van de afgelopen dagen, iets ontbreekt, wat ook lastig is, want de beelden die je ziet geven daar niet direct aanleiding toe. Ik mis aandacht voor de rol van Hamas. Kijk, vertegenwoordigers van Hamas hebben aangeven dat van de 62 doden die op een gegeven moment waren gevallen er 50 lid zijn van Hamas en 3 van de Palestijnse Jihad. Er is aangegeven dat bewust is aangestuurd op het maken van deze slachtoffers, waarover ik verschillende quotes kan geven. Misschien wel de belangrijkste man in Gaza, de man die verantwoordelijk is voor de veiligheid, Yahya Sinwar, de man die ervan wordt verdacht twaalf collaborateurs te hebben omgebracht, heeft gezegd: our people took off their military uniforms and joined the marches. They have imposed their agenda upon the whole world. We decided to turn the bodies of our women and children into a dam blocking Arab collapse. Dat is niet alleen maar gebruikelijke Arabische retoriek, dat is de retoriek die we kennen van Hamas en die dus ook betrokken behoort te worden bij het moeilijke onderzoek dat hier ongetwijfeld gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even daargelaten dat er sprake is van een illegale blokkade: het gros van de bijna twee miljoen Gazanen zit gevangen in een openluchtgevangenis, wat door tal van mensenrechtenorganisaties en internationale rapporten is beschreven. Mensen hebben conform internationaal recht het recht, zich te verzetten en het recht op zelfbeschikking, dus het recht om vrij te komen uit die gevangenis. Die blokkade moet gelift worden. Dat gezegd hebbende: uiteraard zullen er allerlei mensen en allerlei lidmaatschappen zijn. Maar juist dan zou de heer Ten Broeke toch moeten pleiten voor een onafhankelijk onderzoek en zou hij juist de Minister moeten oproepen, de Israëli's te doen bewegen, mee te werken aan bijvoorbeeld het onderzoek van de VN-mensenrechtenraad, opdat ook de rol van Hamas, maar zeker ook die 100 doden – dat onderstreep ik nogmaals – onderzocht worden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mevrouw Karabulut kent alles en iedereen rechten toe. Dat is ook belangrijk en het is ook goed dat die rechten worden bekeken. Om die reden roep ik op om het onderzoek zo te laten plaatsvinden als ik voorstel en ook in die volgorde. Daaraan houd ik vast. Het lijkt me verstandig dat anderen dat steunen. Ik ben blij om u dan in ieder geval één keer over Hamas te hebben gehoord. Ik zag dat niet terug in de teksten die ik tot nu toe van u hoorde. Ik vraag me af waar u het recht van spreken vandaan haalt op het moment dat u Israël immers al heeft veroordeeld. U sprak over moedwillige moord, u sprak over oorlogsmisdrijven. Dat moet allemaal nog maar blijken. Als u uw oordeel al heeft en aan mij vraagt op basis waarvan ik mijn oordeel dan moet baseren, dan is dat op z'n zachtst gezegd een wat aparte vraag die u stelt. Dus als u onderzoek wilt, moet u onderzoek laten plaatsvinden. Dan moet u niet van tevoren al het onderzoek beleggen met uw oordelen. Ik denk niet dat dat werkt. Ik ben zelf in ieder geval van mening dat dat onderzoek moet plaatsvinden. En we hebben ook de ervaring uit het verleden – de eerste en tweede Gazaoorlog – dat dat onderzoek, ook als het door Israël zelf wordt gedaan, inderdaad hardvochtig kan zijn voor de Israëlische soldaten zelf. We zouden het zelf hier met het Nederlandse leger niet anders doen. Ik wil dat dus eerst zien, het liefst ook gepubliceerd, en dan kunnen we daar een oordeel over vellen. Nogmaals, als er ander onderzoek zou plaatsvinden, het liefst ook onafhankelijk, dan is het zeker van belang dat de rol van Hamas daarin wordt bekeken. En als dat niet wordt gedaan, heb ik er eigenlijk niet zo veel behoefte aan.

De voorzitter:

Er is ook een vraag voor u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, een korte vraag. Ik denk dat we allemaal het belang van onderzoek onderstrepen. We hebben ook allemaal gezien dat in de verschillende gremia de polarisatie zich manifesteert. Daardoor is het extra moeilijk om een onafhankelijk onderzoek af te dwingen. De Mensenrechtenraad heeft daar wel toe besloten. Ik zou alvast aan de heer Ten Broeke willen vragen: als dat onderzoek af is en er is inderdaad maximaal toegang geweest tot alle plekken en tot alle mensen die relevant zijn, kan ik er dan van op aan dat ook de heer Ten Broeke dat oordeel van de Mensenrechtenraad – toch gekozen uit de lidstaten van de VN – zal volgen? Dat lijkt mij namelijk goed.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, dat kunt u niet. Dat staat in mijn inleiding. Met name de VN-Mensenrechtenraad heeft een dusdanig verstoord trackrecord dat hij het voor zichzelf bijna onmogelijk heeft gemaakt om dit onderzoek nog op een – ik zou bijna zeggen – legitieme wijze te kunnen doen. Ik wijs op agendering van de Mensenrechtenraad in de afgelopen jaren. Ik geloof dat de helft van alle uitspraken van de Mensenrechtenraad over het Palestijns-Israëlisch of het Israëlisch-Arabisch conflict gaat. Ik wijs op de leden die daarin zitten en op de onderwerpen waarover zij zich willen uitspreken. Ik wijs op het Goldstone-onderzoek en op alle kritiek die daarop is gekomen. Dus helaas is de VN-Mensenrechtenraad wel ongeveer de laatste die hier onderzoek naar kan doen. Dat geldt gelukkig niet voor de hele VN. Daarom heb ik ook aangegeven: als er onderzoek wordt gedaan, hoort daar ook de rol van Hamas in te worden bekeken. Mevrouw Ploumen heeft gezien dat de rol van Hamas bij de Mensenrechtenraad niet eens aan bod is geweest, los van degenen die voor een andere kant inspraken. In de onderzoeksopdracht komt de rol van Hamas niet eens aan de orde.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, in tweede instantie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als je dit gewogen wilt doen, kun je er niet aan ontkomen om ook te kijken naar diegenen die wellicht willens en wetens slachtoffers hebben gemaakt om hun punt kracht bij te zetten. En dan druk ik me nog zacht uit.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is inderdaad goed dat de heer Ten Broeke terug is, want dan staat het debat meteen weer op scherp. Hij zegt dat het debat heel erg gepolariseerd is. Ik zou zeggen: daar draagt hij zelf ook, ook weer vandaag, enthousiast aan bij. Ik begrijp het niet zo heel goed. Hij zegt: Hamas moet ook onderzocht worden. Er is volgens mij niemand die dat betwist.

De heer Ten Broeke (VVD):

Behalve dan de Mensenrechtenraad.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, híér. We zijn nu met elkaar hier in debat. Ik geloof niet dat er iemand is die zegt: je mag niet naar Hamas kijken. Dat is dus de kwestie niet. De kwestie is of het Israëlische leger nou bij uitstek de instantie is die een onafhankelijk onderzoek kan doen. Dat is de vraag die hier ter tafel ligt. Die vraag zou ik dus graag aan de heer Ten Broeke willen stellen. Dan hoeft hij, wat mij betreft, niet over Hamas te beginnen, want ik vind het vanzelfsprekend dat die ook onderzocht worden.

De voorzitter:

Prima, meneer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb het heel duidelijk geknipt. De reden dat ik Hamas noemde, was dat in het onderzoek van de Mensenrechtenraad de rol van Hamas in het geheel niet aan bod kwam. Dat onderzoek is hier in de Kamer overigens breed gesteund, zojuist nog door mevrouw Ploumen, daarbij wijzend op al die lidstaten die zo belangrijk zouden zijn. Zoals Noord-Korea en Syrië, daar had ze ongetwijfeld het oog op. Die rol van Hamas kwam in het geheel niet aan bod in dat onderzoek.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik zegt dat we het erover eens zijn dat dat nu wel moet. Dat is inclusief.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb hem verstaan. Ik moet het kennelijk herhalen voor de heer Van Ojik, want het was in antwoord op zowel mevrouw Karabulut als mevrouw Ploumen. Wij zijn voor elk onderzoek naar de rol van Hamas dat gedegen plaatsvindt. Elk onderzoek dat een gedegen afweging maakt, dient dan ook de rol van Hamas te bekijken. Als daar breed in de Kamer steun voor is, des te beter, maar dan geef ik u in ieder geval aan langs welke parameters de VVD een dergelijk onderzoek zal bekijken.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat kan wezen. De heer Ten Broeke mag zeggen dat ik niet goed naar zijn antwoord aan mijn collega's heb geluisterd, maar mijn vraag was een andere. Mijn vraag was simpelweg of hij vindt dat het Israëlische leger nou bij uitstek de instantie is die in deze kwestie een onafhankelijk onderzoek kan doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, ook daar heb ik op geantwoord. Een beetje flauwig om het zo te doen. Maar ook daarvan heb ik gezegd dat we in het verleden hebben meegemaakt dat het Israëlische leger dit eerst zelf onderzoekt. Ik heb er zelfs nog bij gezegd dat de Israëlische Hoge Raad volgens mij nog bezig is om te komen tot een uitspraak. Dus mij lijkt de volgorde: Hoge Raad, Israëlische leger zelf. Dat zouden we in Nederland ook zo doen.

Is het daartoe bij uitstek in staat? Dan krijg je het argument van de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat is waar de heer Van Ojik op doelt. Dan zeg ik dat wij uit het verleden weten, bijvoorbeeld met betrekking tot de tweede Gazaoorlog en inderdaad ook Operation Cast Lead, dat Israël wel degelijk heel scherp is omtrent de rules of engagement die het zelf hanteert. Kan daar onafhankelijk onderzoek op plaatsvinden? Ik zou daar niet tegen zijn.

Maar komt het van de Mensenrechtenraad, dan wordt het bezwaarlijk en heel erg lastig, en daar is de heer Van Ojik dan kennelijk ook niet voor. Laten we de Mensenrechtenraad eruit. Mevrouw Ploumen was nog niet zover geloof ik en mevrouw Karabulut zeker niet. Dan zouden we dus inderdaad in de richting komen van een beoordeling zoals die ook door de VVD het liefst wordt gezien: Hoge Raad, IDF. We kunnen dan ook de rol van Hamas bekijken als er een onderzoek plaatsvindt. Kennelijk zijn de meeste collega's dat met elkaar, en dus ook met mij, eens.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft nu toch behoefte aan haar tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben vergeten om publiek meneer Ten Broeke welkom te heten; privé heb ik dat net wel gedaan. Hij slaat meteen terug door mij ervan te beschuldigen dat ik achter Syrië en Noord-Korea aanloop. Dat is echt niet zo. Dus ik zou het fijn vinden als we opnieuw zouden kunnen beginnen. Het is prima als hij anders tegen de Mensenrechtenraad aankijkt, maar dit was net een tikje te enthousiast.

De heer Ten Broeke (VVD):

Syrië, Noord-Korea, ik weet niet of die op dit moment nog deel uitmaken van die raad. Dat wisselt nogal.

De voorzitter:

Laten we proberen ons een beetje bij het onderwerp te houden en ik stel voor dat meneer Ten Broeke nu doorgaat met zijn betoog. Meneer Ten Broeke, u hebt natuurlijk een vrij lange inleiding en die gun ik u ook graag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Heel goed.

De voorzitter:

Maar dat betekent dat u nog één minuut heeft voor uw tekst.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als u daar twee van kunt maken, zijn we er helemaal. De interrupties hebt u dan kennelijk ook meegeteld.

De voorzitter:

Nee, we hebben niets meegeteld.

De heer Ten Broeke (VVD):

We gaan naar Iran.

De voorzitter:

U hebt maar één minuut.

De heer Ten Broeke (VVD):

We gaan naar Iran. JCPOA is helaas door de Amerikaanse administratie opgezegd en nu zitten we in een moeilijke situatie. Er is al een debat over geweest en er komt nog een debat over. Laat ik heel kort zijn. De houding van de VVD is altijd geweest, blijft ook en daar dring ik ook nu op aan bij de Minister... Wat kan hij ons vertellen over de extraterritoriale werking van de sancties nu we zijn beland in deze situatie en nu hij in de VS met zijn collega Pompeo en met de heer Bolton heeft gesproken. In hoeverre zullen Nederlandse en dus ook andere Europese bedrijven daar last van ondervinden? Anticiperend op mogelijke terugtrekking van de Amerikanen hebben heel veel bedrijven nu al niet geïnvesteerd in Iran.

Het tweede is dat wij altijd het JCPOA, de Irandeal, geen goede deal hebben gevonden vanwege het ontbreken van afspraken over het ballistische programma. Ik realiseer me tegelijkertijd dat als dat wel zou zijn nagestreefd er waarschijnlijk helemaal nooit een deal zou zijn geweest. Maar nu zitten we wel in een situatie dat er ook aan Iraanse kant een minimale bereidheid lijkt om in elk geval met de Europeanen verder te praten. Gaan wij ook opnieuw dit onderwerp aanroeren?

Sinds het aannemen van deze deal is Iran doorgegaan met dit programma waar ook aparte sancties op bestaan en waar aparte VN-resoluties op bestaan. We weten nu ook dat de Iraanse ballistische raketten ondertussen Europa kunnen bereiken. Er kan geen enkele rationele reden voor Iran zijn om dergelijke ballistische raketten te ontwikkelen. Naar mijn mening en mijn stellige overtuiging, waarin we nu alleen maar zijn gesterkt, zou dat nog steeds onderwerp van gesprek moeten zijn en dus ook onderdeel van eventueel aanvullende onderhandelingen.

Helemaal ten slotte een punt waarop ik weleens vaker heb aangedrongen. Europa had ook een eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van de regionale rol van Iran, die nefast is in Irak en in Syrië en natuurlijk ook in Jemen. Het gaat mij met name om de eerste twee landen. Gelukkig is Nederland ertoe overgegaan om Hezbollah op de zwarte lijst te plaatsen, waar ik een paar jaar geleden voor heb gepleit. Ik stel voor dat u dat pleidooi overneemt en ook bij uw Europese collega's onder de aandacht brengt. Dat zou mij een lief ding waard zijn.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, u bent echt helemaal aan het einde van uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter, voor uw ...

De voorzitter:

Ik ben heel coulant geweest! Dat blijf ik niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, ik heb al die maanden afwezigheid een beetje proberen goed te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het woord is aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is gelukt, meneer Ten Broeke. Het is alsof u nooit bent weggeweest. Welkom terug!

Voorzitter. De bijeenkomst van de EU-Ministers van Buitenlandse Zaken begin volgende week moet natuurlijk gaan over – de vorige spreker had het er ook al over – het recente excessieve geweld van Israël tegen demonstranten in Gaza. Ik heb nog twee andere onderwerpen die ik omwille van de tijd buiten beschouwing laat. Turkije staat apart geagendeerd, evenals Venezuela, waar we volgende week over zullen komen te spreken.

Over Israël en Gaza. De Minister heeft eerder gezegd Israël niet te willen veroordelen, maar het onderzoek af te wachten. Wie naar de feiten kijkt, weet hoe bizar en onwerkelijk dat standpunt is, want je hoeft natuurlijk niet een onderzoek af te wachten voordat je de 100 doden en meer dan 12.000 gewonden aan Palestijnse kant, wat ondersteund wordt door allerlei rapporten van internationale mensenrechtenorganisaties, moet veroordelen. Daartegenover staat één lichtgewonde aan Israëlische kant. Onafhankelijk onderzoek door de VN is helaas – dat zeg ik ook richting de heer Ten Broeke – door de Verenigde Staten geblokkeerd. Dat had een geweldig middel kunnen zijn. Maar dat land kon zelfs niet het fatsoen opbrengen om een minuut stilte in acht te nemen voor de slachtoffers.

Van Israël is bekend dat het niet in staat is kritisch te kijken naar het eigen handelen in dit soort gevallen. Ze hebben hun antwoord ook al klaar: het was zelfverdediging; punt. Mensenrechtenorganisaties en juristen maken terecht gehakt van die lezing en stellen dat mensenrechten op grove wijze zijn geschonden en dat oorlogsmisdaden zijn begaan. Ook wordt erop gewezen dat er in Israël in feite straffeloosheid heerst voor excessief militair optreden tegen de Palestijnen. Dat kan volgens mij niet geaccepteerd worden. Kan de Minister zeggen hoe hij sinds ons debat vorige week tegen dit alles aankijkt? Hij heeft gepleit voor onderzoek. Nu ligt er een onderzoek van de VN-Mensenrechtenraad. Is de Minister dan bereid om via de EU bij Israël erop aan te dringen dat ze hieraan meewerken? Zo nee, welke route ziet hij dan voor zich?

Voorzitter. Een onderzoek is natuurlijk belangrijk, maar nog veel belangrijker zijn structurele oplossingen. Een suggestie stond vorige week in NRC Handelsblad. Daarin pleitte Robert Serry, die eerder VN-gezant voor het vredesproces in het Midden-Oosten was, voor een Europese wederopbouwmissie in Gaza. Veel concreter pleitte hij voor de oprichting van een Gaza-reconstructieautoriteit met een tijdelijk en specifiek mandaat om urgente infrastructurele projecten uit te voeren, vooral in de water- en energiesector. We weten dat 97% van het drinkwater vergiftigd is en dat dit langzaam maar zeker de jeugd in Gaza vergiftigt. Kan de Minister hierop reageren? Is hij bereid om zoiets en de mogelijkheden hiertoe in EU-verband te onderzoeken? Wil de Minister tijdens de Raad ook aandringen op een heel stevige EU-verklaring dat Israël de illegale blokkade van Gaza dient op te heffen? Als die blokkade niet wordt aangepakt, is het natuurlijk wachten op de volgende geweldsuitbarsting, waar niemand voor is.

Voorzitter. Dan de Irandeal. Trump heeft die eerder deze maand opgeblazen, waarmee een resolutie van de Veiligheidsraad is geschonden. Het past ook in een serie van ontwikkelingen waarin de Verenigde Staten zich steeds meer isoleren van de internationale gemeenschap: het opzeggen van het klimaatakkoord, het verhuizen van de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem en nu dan ook de confrontatie, politiek, met Iran. Hoe moeten Nederland en de EU zich hiertegenover opstellen? Voor de hand ligt natuurlijk dat Nederland en de EU een grotere afstand nemen tot de VS. Kan de Minister hierop ingaan? Hoe kijkt hij naar dit patroon in het Amerikaanse optreden en naar deze isolatie? Ziet hij mogelijkheden voor een onafhankelijk buitenlandbeleid, waarin de VS niet meer op tal van terreinen blind wordt gevolgd, bijvoorbeeld in Afghanistan? De Minister heeft in Washington een luisterend oor gevonden, begrepen wij via de Nederlandse media en ook een luisterend oor en begrip voor de Nederlandse afwijzing van het opblazen van de atoomdeal. Maar de recente aankondiging van de Minister van Buitenlandse Zaken van de VS, Pompeo, koerst op een regelrechte confrontatie met Iran door hen in een economische wurggreep te nemen. Wat betekent dit nu voor ons, wat zou de reactie moeten zijn, hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Is het niet zo dat er een ander initiatief zou moeten worden genomen, onder andere door de EU, om juist de dreigende geweldsspiraal en/of de ontwikkeling van nucleaire wapens tegen te gaan?

Als laatste, voorzitter, Noord-Korea. Nou ja, de laatste berichten zijn een beetje wisselend. Noord-Korea lijkt op de rem te trappen, waardoor die toenadering tussen Noord en Zuid en met de Verenigde Staten tot een stilstand dreigt te komen. Dat was na het verscheuren van de Irandeal door Trump, maar ook vanwege grootschalige militaire oefeningen die gehouden zouden worden. Nu, vandaag, lees ik weer dat dat mogelijk opgeschort zou zijn. Nou goed, ik wil graag...

De voorzitter:

Wilt u uw vragen stellen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil graag van de Minister weten of hij hierop in kan gaan. Wat zijn de laatste ontwikkelingen? Ziet hij ook een link met de Irandeal? Wellicht is Noord-Korea ook niet erg gecharmeerd van en geïnteresseerd in wat sommigen, zoals de rabiate veiligheidsadviseur van Trump, de heer Bolton, de Libische optie noemen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik verwelkom natuurlijk ook collega Ten Broeke weer terug in de commissie waarmee hij zo vertrouwd is. Ik wens hem gezondheidswijs alle sterkte en een goede gezondheid toe.

Voorzitter. Allereerst Iran. Ik ben benieuwd wat de Minister vindt van de opstelling van Amerika, dat eigenlijk heeft gezegd met een nieuwe set van eisen te komen. Dat kan gezien worden als een negatieve trend, maar ik zie het toch ook wel als een kans. Want Amerika heeft gezegd dat, indien Iran alsnog voldoet aan het integreren van het ballistische programma, de verificatie verder uitbreidt et cetera, de verscherpte sancties niet van kracht worden. Heeft deze Minister hierover met zijn collega in Amerika gesproken? Geeft dit een nieuwe opening voor Amerika om toch naar een verdrag-plus te kijken, dus het bestaande verdrag, maar dan opgeplust. Kan dat dan ook de clash met Iran alsnog voorkomen? Ik hoor graag zijn reacties op de voorstellen die er nu liggen vanuit Amerika.

Dan, voorzitter, als het gaat om Saoedi-Arabië. De commissie, althans een delegatie daarvan, is daar geweest. Wij hebben daar over de hervormingen gesproken, maar we zijn opgeschrikt door de recente arrestaties van zeven mensenrechtenvertegenwoordigers, waaronder vijf vrouwen, die zich expliciet ingezet hadden om het rijden van auto's door vrouwen mogelijk te maken. Het heeft ons zeer verontwaardigd – laat ik in ieder geval voor mezelf spreken – maar het heeft de delegatie uit de commissie ook aangezet om Kamervragen te stellen en om twee brieven op te stellen. Ik was benieuwd of de Minister van Buitenlandse Zaken bij de G20 ook zijn Saudische collega heeft gesproken en zijn zorgen en verontwaardiging over die recente arrestaties heeft overgebracht. Kan de Minister daar wat over zeggen?

Dan, voorzitter, als het gaat om Israël en de Gaza. Ik lees net dat de mensenrechtenraad inmiddels de resolutie heeft aangenomen om tot een internationaal onderzoek te komen. Voorzitter. Ik constateer ook dat die resolutie het eigen onderzoek waarom gevraagd wordt niet afwacht. Want in diezelfde resolutie wordt Israël al veroordeeld vanwege disproportioneel geweld en willekeurig geweld. Dus de vraag is natuurlijk waarom dat onderzoek nog gedaan moet worden als de conclusies al getrokken worden. Ik constateer ook dat er geen enkel onderzoek is of dat er geen enkele verwijzing gedaan wordt naar Hamas en naar alle uitspraken die Hamas gedaan heeft om vooral het hek te benaderen met het doel om het hek naar beneden te krijgen en zo veel mogelijk gijzelaars te nemen. De verwijzingen van Hamas zijn ook heel duidelijk geweest: we gaan door met deze acties totdat Israël van de kaart is geveegd. Ik vraag de Minister wat hij vindt van de resolutie van de Mensenrechtenraad. Ik mag toch aannemen dat hij het ook onverstandig vindt dat zo'n resolutie wordt aangenomen en dat daarin al conclusies worden getrokken.

Voorzitter. De Palestijnse nationale raad, de PLO, heeft gezegd zich niet meer gebonden te weten aan de overeenkomsten met Israël over het hele Oslo-proces. Wat zijn daar de consequenties van? Voorheen waren er toch afstemmingen, met name over de veiligheid? Is het niet heel contraproductief om alles wat met Oslo te maken heeft en wat ook in dat proces zat, nu op te geven en op te zeggen? Ik hoor graag de reactie van de Minister op dit punt.

Voorzitter. In het vragenuurtje heb ik gevraagd naar Gaza en de opening naar Egypte toe. De Minister heeft gezegd dat hij zal pleiten, bilateraal maar ook multilateraal, voor een verruiming van de opening. Ik heb vorige week ook begrepen dat Egypte bereid is om die grensovergang verder te verruimen. Kan de Minister die berichten ook verder bevestigen? Hoe zou dat de situatie van met name de Gazaanse jongeren kunnen verlichten? Wordt er gebruik van gemaakt om de jongeren via die overgang naar Egypte te laten gaan?

Voorzitter. Dan Venezuela. De Minister is daar geweest. Hoe gaat hij zich opstellen ten aanzien van Venezuela en de uitslag nu? Daar zijn grote zorgen over. Welke consequenties van die uitslag voorziet hij voor de Nederlandse Antillen?

Ik zie de voorzitter kijken. Ik neem aan dat ik aan het einde van mijn tijd ben. Dan laat ik het hierbij, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Ik zou willen dat iedereen zo goed op mijn blik lette. De heer Sjoerdsma heeft het woord, namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant natuurlijk een hartelijk welkom terug aan collega Ten Broeke. Goed om hem weer in ons midden te hebben en goed om te zien dat dat het debat ook weer verlevendigt.

Ik wil met hetzelfde onderwerp beginnen als waarmee hij aftrapte. Dat is natuurlijk Gaza. We hebben er vorige week tijdens het vragenuur vrij lang over gesproken, maar ik denk dat een van de conclusies moet zijn dat het internationale recht, hoe je het ook wendt of keert, verbiedt dat er met scherp wordt geschoten, tenzij soldaten zelf met de dood worden bedreigd. Dat maakt deze situatie toch wel ingewikkeld, met tienduizenden gewonden en een niet onaanzienlijk aantal doden. Dat vergt vanuit Israëlische zijde wel – zeg ik ook in de richting van collega Ten Broeke – tekst en uitleg. En dan bevalt het mij niet – dat leg ik ook maar meteen neer – dat er onwelwillendheid is om te praten over zo'n internationaal onderzoek in de Veiligheidsraad. Het heeft de schijn tegen. Het bevalt mij ook niet dat de Israëlische ambassadeur in België zegt: ach, het zijn allemaal terroristen, ook de kinderen. De uitleg dat het Hamasleden zouden zijn, bevalt mij ook niet. Hamas is een terroristische organisatie die mij zeker niet bevalt; laat ik dat ook maar meteen duidelijk zeggen. Maar ook als het leden van Hamas zijn, geeft dat je niet het recht om hen van een afstand van 600 meter dood te schieten. Ik hoop dan ook dat ze hun lidmaatschapskaart voor op hun borst droegen, want dan heeft Israël in ieder geval nog één tastbaar ding voor dat onderzoek.

Voorzitter. Ik vraag dan ook aan deze Minister, die zelf schrijft dat de IDF vinden dat het onderzoek onafhankelijk, onpartijdig, prompt en gedegen moet zijn, wat die vier variabelen precies inhouden. Wat is prompt? Wanneer is het prompt? Wanneer is het gedegen? Wanneer is het onpartijdig en wanneer is dit onderzoek onafhankelijk? Ik vraag dit ook omdat ik in tegenstelling tot sommige anderen niet altijd overtuigd ben van de eigen onderzoeken van de IDF, noch van de afdeling van de IDF die dit soort onderzoeken invult. Ik hoor dus graag van de Minister hoe we die voorwaarden precies moeten uitleggen.

Twee. Iran. Deze Minister is in de Verenigde Staten geweest, heeft met Pompeo en Mattis gesproken. Goed gesprek gehad, goed geluisterd. Dat klinkt goed, maar tegelijkertijd moeten we constateren dat op heel belangrijke onderwerpen de Verenigde Staten en de Europese Unie langzaam van elkaar afdrijven. Ik sluit me aan bij de sprekers voor mij die hebben gevraagd naar de kans om de Verenigde Staten te bewegen om die sancties niet van toepassing te verklaren op Europese en Nederlandse bedrijven. Ik zou daar ook bij willen zeggen dat de manier waarop dit nu gebeurt, ook iets zegt over de kwaliteit van de relatie. Feitelijk zeggen de Verenigde Staten: oké, dit is een deal die belangrijk is voor uw veiligheid, maar wij zeggen hem op en als u die deal toch wilt behouden, dan gaan wij uw bedrijven sanctioneren. Ik vind dat nogal wat in een relatie. Ik zou ook wel van deze Minister willen weten hoe in de Verenigde Staten werd gereageerd op hoe we hier onderling deze relatie vormgeven.

Voorzitter. Voor wat betreft Saudi-Arabië sluit ik mij graag aan bij collega Voordewind, die terecht aandacht vroeg voor de vrouwenactivisten en wat hen nu overkomt, wat ook ironisch is. Er gaat nu gebeuren wat zij willen. Er gaat worden gereden door vrouwen in Saudi-Arabië. Omdat ze daarvoor hebben gepleit, worden ze opgepakt. Het is zo schizofreen dat je er eigenlijk met je hoofd niet bij kan.

Voorzitter. Dan de Turkse verkiezingen. We zagen de oproep van Erdogan op een bijeenkomst in Sarajevo. We zagen hoe hij de verkiezingen gebruikt om weer allerlei mensen op te roepen om vooral de Turkse taal en cultuur vooruit te brengen. Ik zou deze Minister willen vragen, zeker gezien de moeilijke relatie die wij op dit moment hebben met Turkije, of hij de Turken heeft verzocht om hier geen campagne te voeren, om die toch al belaste relatie niet verder in gevaar te brengen. En zo nee, of hij bereid is dat alsnog te doen. En als dat wel is gebeurd, wat was dan de reactie van Turkije?

Voorzitter. Tot slot, Venezuela. We moeten helaas constateren dat volksmenner Maduro het land echt naar de afgrond heeft gebracht: politiek, economisch, sociaal. Er zijn nu schijnverkiezingen geweest, die we wat mij betreft ook niet moeten erkennen. Ik zou graag aan deze Minister vragen of hij dat standpunt zou willen overnemen, niet alleen bilateraal maar ook in de Europese Unie. Ik heb ook een vraag over hoe wij met Venezuela zelf omgaan. Dat betreft de recente benoeming van consul Figueroa – excuses voor mijn slechte Spaanse uitspraak – omdat er nogal wat berichten zijn over deze persoon die niet helemaal stroken met hoe denk ik het gedrag zou moeten zijn van een diplomatieke vertegenwoordiger hier in het land. Ik zou de Minister willen vragen of er op dit moment strafbare feiten zijn die bij deze persoon horen – niet alleen ernstige strafbare feiten, maar ook gewone strafbare feiten – en of er geen enkele drugsgerelateerde sfeer rondom deze persoon hangt. Ik vind dat echt van groot belang, ook met het oog op de reputatie van Aruba. Tot slot op dit onderwerp: is deze benoeming ter sprake gekomen tijdens het bezoek van de Minister afgelopen april?

Daar wilde ik het bij laten, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Van 200 voor tot 200 na Christus was er een Han-dynastie in China. Die is op te splitsen in de vroege Han en de late Han. De tussenperiode was een turbulente, korte periode waar Han afwezig was. Je zou dat de «Becker-dynastie» kunnen noemen, ware het niet dat mevrouw Becker het helemaal niet turbulent maakte. Ik zou haar zeker tekortdoen. Ik denk wel dat we kunnen zeggen dat we de vroege Han gehad hebben en dat we nu dus in de late Han zitten. Ik weet niet of de heer Ten Broeke daar zelf iets van kan zeggen, maar in die zin: van harte welkom terug en fijn dat u er bent, mijnheer Ten Broeke!

Voorzitter. Ik wilde de Minister een heleboel punten voorleggen rondom de RBZ, maar ik kies er drie. Ik wilde kort ook ingaan op de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden, Venezuela en Iran.

Allereerst Israël. Het is echt een zeer moeilijke situatie. Bij alles wat we hier bespreken, vraag ik me altijd af wat de mensen er daar aan hebben. Israël is natuurlijk 70 jaar geleden een veilige staat beloofd. Daarin moeten we ook betrouwbaar zijn. Dat hebben we beloofd en daar moeten Israël ook in helpen. Israël heeft natuurlijk ook nog wat aan de fiets hangen, vooral buiten zijn eigen grenzen. Te denken valt aan Syrië, Assad, Hezbollah, Libanon, Iran. Daarnaast hebben ze nog het probleem zoals dat intern natuurlijk rondom bijvoorbeeld de Gazastrook speelt. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat de Palestijnen lijden, zeker ook in de Gazastrook. Bij het bloedbad zagen we dat door toedoen van Hamas vele jongeren werden opgejut om naar het hek te rennen, terwijl Israël heeft gezegd: wie bij dat hek of in de buurt ervan komt, daar schieten we op. Met vreedzaam demonstreren is natuurlijk niks mis, maar we moeten er eerlijk bij zeggen dat Gandhi niet bepaald een rolmodel voor Hamas is. Het Palestijnse volk is de dupe. Het onderscheid tussen Hamas, een organisatie die slechte dingen doet en mensen opjut aan de ene kant, en het Palestijnse volk dat lijdt aan de andere kant, wordt steeds troebeler door die demonstraties.

Als je op social media debatteert en discussieert met burgers over de vragen die we daarover stellen, dan zeggen ze: ja, maar 50 van de 62 doden waren terroristen. De vraag is alleen of dat zo is. Kan de Minister daar wat van bevestigen? En bovendien: wat willen we daarmee zeggen? Als het 50 terroristen waren, dan is het dus niet erg dat we ze doodschieten? Vinden we dat in een rechtsstaat terroristen standrechtelijk mogen worden doodgeschoten? Of vinden we dat terroristen moeten worden opgepakt en vervolgd? En die overige 12 dan? Zijn die collateral damage? Daarmee wil ik zeggen dat we door de enorme emoties die de discussie oproept, weleens zouden kunnen afstompen op het punt van geweld en we heel gemakkelijk over mensenlevens gaan spreken. Beide kanten heb ik benadrukt: de situatie van Israël aan de ene kant en het lijden van het Palestijnse volk aan de andere kant, dat wordt vertroebeld door de situatie met Hamas. Hoe kan de Minister daar via de EU iets in betekenen? Wat is de inbreng van de Minister daarin?

Mevrouw de voorzitter. Mijn tweede punt betreft Venezuela. De toestand in Venezuela wordt steeds dramatischer. De vluchtelingenstroom dreigt die van Syrië te overtreffen, ook richting Aruba, Bonaire en Curaçao. President Maduro heeft, hoe verrassend ook, de door hemzelf uitgeschreven – tussen aanhalingstekens – «verkiezingen» gewonnen; een Noord-Koreaanse façade. De EU stelde zich in haar verklaring van 19 april jongstleden kritisch op. De vraag is hoe nu verder. De Minister schrijft dat de EU klaar staat om met passende maatregelen te reageren. Kan de Minister zeggen wat die passende maatregelen behelzen? Of zijn er redenen om dat niet in het openbaar te delen? Het Europees Parlement was harder en duidelijker in een resolutie van 3 mei. Volgens het Europees Parlement is net aan de voorwaarden van het geloofwaardige, transparante en inclusieve karakter van de verkiezingen voldaan. Deelt de Minister de oproep om de verkiezingen niet te erkennen, om internationale krachten te bundelen en om eendrachtig op te treden? Wat vindt de Minister van de extra sancties die de VS afgekondigd hebben?

Dan kom ik bij de reactie van de Minister op de uitlatingen van de premier van Aruba. Mevrouw Wever-Croes hekelt de Nederlandse houding. Zij noemt Nederland onverschillig en irritant. Hoe ziet de Minister haar kritiek dat Nederland onvoldoende zou helpen met de opvang, dat aan alles een prijskaartje wordt gehangen, dat Aruba alleen van Defensie hulp zou krijgen bij de logistiek en dat de Minister twee gezichten laat zien? Ik citeer dus even de premier van Aruba.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, ik waarschuw maar even. Er komt nog een AO Venezuela. U wilt het ook nog over Iran hebben, maar uw spreektijd is om.

De heer Van Helvert (CDA):

Absoluut, mevrouw de voorzitter. Ik weet dat er nog een AO Venezuela komt, maar we kunnen er niet omheen dat er net verkiezingen zijn geweest en dat de spanningen daarom oplopen. Daarom vraag ik toch om een korte reactie, maar in die zin kijk ik ook uit naar het algemeen overleg dat daarover nog komt. Mijn vraag over Venezuela was gelijk mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Wilt u de vragen over Iran sec stellen? Want u hebt eigenlijk helemaal geen tijd meer.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké. Dan stel ik alleen de vraag. De nieuwe Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken Pompeo komt met een roadmap om tot diplomatieke oplossingen te komen en de druk op Teheran op te voeren. Het probleem is ook al aan de orde gesteld door collega's. Is daar eigenlijk nog wel tijd voor? En hoe staat de Minister daarin?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Hoewel ik de heer Ten Broeke met veel plezier tijdelijk heb vervangen als voorzitter van de Defensiecommissie – hij verwees daar al even naar – ben ik toch heel blij dat hij terug is, en dan niet omdat ik de commissie niet meer hoef voor te zitten maar gewoon omdat dat inderdaad goed is voor het debat.

Ik aarzel een beetje wat ik nog zal zeggen over het onderzoek dat zou moeten gaan plaatsvinden naar wat er precies is gebeurd aan de grens tussen Israël en Gaza. Bij bijna honderd doden en 12.000 gewonden, waarvan 3.500 als gevolg van geweervuur, is het lastig om te zeggen dat je niet alvast de conclusie trekt dat het geweld van Israëlische zijde niet proportioneel en niet noodzakelijk was. Dat zijn de twee dingen waar je naar moet kijken. Ik snap ook dat als je die conclusie trekt, anderen dan zeggen: ja, je vraagt om een onafhankelijk onderzoek, maar je hebt je conclusie eigenlijk al getrokken. Ik worstel daarmee, want ik moet eerlijk zeggen dat ik het moeilijk vind om te denken dat het best weleens proportioneel geweest zou kunnen zijn wat Israël heeft gedaan. Ik vind het heel lastig om mezelf dat voor te stellen.

Ik weet zeker dat het kabinet dat ook lastig vind. Er staat namelijk één zin in de geannoteerde agenda waar mijn oog aan bleef haken, te weten: «Het hoge aantal slachtoffers roept de vraag op of het Israëlische optreden proportioneel is geweest». Achter zo'n zin gaat een wereld van discussie schuil. Je kunt het lezen als: «Nou, we zouden dat weleens willen weten, want het roept vragen op». Maar er staat meer. Eigenlijk staat er: «Wij hebben serieuze twijfels daarover en dat moet goed onderzocht worden». Zo interpreteer ik het althans, maar de Minister gaat mij straks hopelijk wijzer maken. Mijn vraag luidt dan als volgt. Is het nou verstandig, is het nou in het belang van Israël, dat het volste recht heeft om zijn eigen grenzen te verdedigen – laat ik dat voor alle duidelijkheid ook gewoon hardop zeggen – om zo'n onderzoek te laten uitvoeren door een instantie die zelf eigenlijk object van onderzoek is? De heer Ten Broeke zegt dat hij daar vertrouwen in heeft. De heer Sjoerdsma zegt dat hij daar veel minder vertrouwen in heeft. «Geen», zegt hij nu. We weten nu dus al dat wat er ook uit dat onderzoek komt ... Stel dat daar straks uit komt dat het proportioneel en noodzakelijk was. Dan zijn we niet veel verder. Als het omgekeerde eruit komt, zijn we ook niet veel verder. Het gaat dus niet om de vraag of Hamas onderdeel is van dat onderzoek. Uiteraard moet dat. Het gaat om de vraag wie erbij gebaat is om dit onderzoek niet onafhankelijk te laten doen maar door de Hoge Raad of het Israëlische leger, althans door Israël te laten doen. Ik zou toch graag willen dat de Minister nog eens nader ingaat op die ene zin.

Natuurlijk zijn de demonstraties een uiting van iets veel dieperliggends – mevrouw Karabulut zei het al – namelijk het conflict, de uitzichtloosheid, het gebrek aan vertrouwen dat er überhaupt nog een politieke oplossing mogelijk is. Mevrouw Karabulut noemde het voorstel van de heer Serry. Dat vond ik ook interessant. Maar in de brief die de Minister over deze kwestie heeft gestuurd las ik over het Ad Hoc Liaison Committee, dat is ingesteld op het niveau van de Europese Unie door mevrouw Mogherini om te kijken of er structureel iets te doen is aan de problemen van Gaza. Uit de brief werd mij duidelijk dat er een politieke bijeenkomst en later nog een high level ambtelijke bijeenkomst zijn geweest. Het lijkt me ongelofelijk interessant om daar wat meer over te horen. Wat gebeurt daar nou eigenlijk? Wat is op dit moment de concrete inspanning van de Europese Unie in die werkgroepen? Dat wat Israël betreft.

Wat Iran betreft ... Voorzitter, ik schat in dat ik nog twee minuten heb.

De voorzitter:

Eén.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Eén. Dan ga ik heel snel. Collega's hebben al veel gevraagd. Ik vraag de Minister om meer te vertellen over de politieke betekenis van het opzeggen van de Irandeal door de Verenigde Staten, op twee niveaus. Wat gaan of wat kunnen we doen om de gematigde krachten in Iran, die zo hun nek hebben uitgestoken voor deze deal, een steun in de rug te geven, al was het maar om te voorkomen dat de verkeerde mensen in Iran – de conservatieve krachten – er uiteindelijk weer van profiteren? En wat gaan we doen – anderen spraken er ook al over – in relatie tot de Verenigde Staten? Het kabinet zegt te hopen dat dit geen wig zal drijven tussen de Verenigde Staten en Europa. Dat kun je wel hopen, maar die Irandeal... Daarvoor hadden we het klimaatakkoord en daar weer voor het handelsoverleg, ik bedoel: er is iets aan de hand met die relatie tussen de EU en de Verenigde Staten en we kunnen wel hopen dat dit geen wig drijft, maar ik ben bang dat we in een situatie zitten waarin die wig er al is en waarin we zullen moeten kijken wat we kunnen en moeten doen om die weer te dichten. Daar zou ik graag wat meer over horen dan nu in de agenda staat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is ten slotte aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan de heer Ten Broeke. We begonnen een beetje kribbig, in ieder geval van mijn kant, maar ik ben ervan overtuigd dat het vervolgens op een goede manier zal ontaarden in een inhoudelijk debat.

Ik heb een aantal punten. Er is al heel veel gezegd, en terecht, over de situatie in Gaza, over de gewelddadigheden. Ik heb twee korte vragen aan de Minister. Een. Is de Minister, nu de Verenigde Staten een onderzoek hebben geblokkeerd in de VN-Veiligheidsraad, van zins om de Verenigde Staten daarop aan te spreken om te bevorderen dat dit in het vervolg niet weer gebeurt? Nederland is nu immers lid van die Veiligheidsraad. Dat is een heel eenvoudige vraag. Het antwoord is heel ingewikkeld, maar ik zou toch graag willen horen of hij daar mogelijkheden toe ziet. Dan zou een deel van het gesprek dat we hier hebben gehad, niet nodig zijn, want dan zou de VN-Veiligheidsraad onderzoek kunnen doen en zouden we niet hoeven betwisten wat daar uitkomt. Twee. Er zijn berichten dat Israël de toegang zou weigeren aan Human Rights Watch. Ook dat lijkt mij, zo zeg ik de heer Van Ojik na, niet in het belang van Israël. Weet de Minister daar iets van? Is daar wellicht een gesprek over geweest? Als dat niet zo is, is dat misschien een reden om deze zaak hoog ambtelijk, maar liever nog met de ambassadeur van Israël, te bespreken.

Mijn tweede punt gaat over de relatie tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie. Ook daarin kan ik de heer Van Ojik napraten. Jammer genoeg zien we op eigenlijk alle belangrijke dossiers een verwijdering. Wat betekent dat nu eigenlijk? Wat betekent dat voor de wijze waarop er in de RBZ gesproken zal worden over die relatie? Wat betekent het voor de boodschappen die de Hoge Vertegenwoordiger van de EU bij de Verenigde Staten zal neerleggen? Waar gaat de Minister op aandringen?

Dank en zeer veel steun voor de agendering van de problematiek die we nu zien in Congo. Een vergeten oorlog die maar voortduurt. Goed dat daar aandacht voor is ook in de Raad Buitenlandse Zaken. Dank aan de Minister en aan alle betrokkenen die zich hebben ingezet voor een bezoek van de VN-Veiligheidsraad aan Myanmar en aan Bangladesh in het kader van de problematiek met de Rohingya. Daar komen we ook apart over te spreken, maar ik wou hier toch alvast mijn waardering daarvoor uitspreken.

Tot slot Saudi-Arabië. We hebben met de vaste Kamercommissie daaraan een bezoek gebracht en we hebben nu berichten dat er minstens tien activisten zijn opgepakt. Een aantal van hen mogen geen contact hebben en men weet niet waar ze zijn. Waar ze precies van beschuldigd worden, is ook onduidelijk. In het laatste bericht dat ik las, wordt gesuggereerd dat een aantal van hen betrokken zouden zijn bij het oprichten van een organisatie die slachtoffers van huiselijk geweld wil opvangen. Ik zou zeggen: een buitengewoon nobel doel. Mijn vraag is: wat heeft de Minister besproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Saudi-Arabië in de G20 en is de Minister bereid om ook de ambassadeur van Saudi-Arabië in ieder geval op hoog ambtelijk niveau hierover te bevragen? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat de Minister meteen kan doorgaan met de beantwoording. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer en ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank aan de Kamer voor de flexibiliteit wat betreft het begintijdstip. De verschillende luchtvaartmaatschappijen werkten niet helemaal mee. Ook ik heet natuurlijk de heer Ten Broeke weer van harte welkom. De Han-dynastie zette mij even aan het denken. Voor zover ik verstand heb van oude Chinese dynastieën hadden Chinese keizers én heel veel vrouwen én heel veel kindertjes. Ik meen te weten dat dat bij de heer Ten Broeke niet het geval is. Die dynastie zal er dus niet onmiddellijk komen, maar verder hoop ik dat hij nu weer in alle gezondheid in ons midden zal zijn.

De heer Ten Broeke was de eerste om het thema Gaza, het geweld en de verhouding met Israël aan de orde te stellen, maar eigenlijk ging iedereen er daarna op in. De beantwoording zal deze keer weer thematisch zijn. Ik wissel een beetje af tussen een thematische behandeling en een behandeling per persoon, maar er zat nu veel overlap in de bijdragen. Ik heb namens het kabinet een uitgebreide appreciatie gegeven van wat daar gebeurd is. Ik heb zowel mondeling, tijdens het vragenuur, als in de brief waar de heer Van Ojik naar verwijst, grote zorgen uitgesproken over het enorme aantal slachtoffers en de taal van beide kanten. Er werden ook nu weer voorbeelden genoemd van ambassadeurs en anderen die met hun taalgebruik bepaald niet bijdragen aan het de-escaleren van het conflict.

Ik heb inderdaad opgeroepen tot een onafhankelijk onderzoek door Israël. De heer Van Ojik wees terecht op de zin waarin ik zeg: met zo veel slachtoffers ligt er natuurlijk een extra bewijslast op Israël om aan te tonen dat het gebruik van geweld nodig is. Het kan nodig zijn dat een democratische rechtsstaat geweld gebruikt, maar dan ligt er een extra bewijslast op je. Overigens vind ik dat er van Palestijnse zijde ook een onderzoek plaats moet vinden, omdat ik het altijd de koninklijke weg vind dat een land of een bevoegd gezag zelf onderzoek doet. Het hoort daar eigenlijk ook standaardinstituties voor te hebben. Toen ik zelf de verantwoordelijkheid had voor onder meer politie en terrorismebestrijding, vond ik het belangrijk om te weten dat een en ander altijd plaatsvond binnen het kader van wetten en dat als de overheid in Nederland geweld gebruikt, daar gedegen onderzoek naar plaatsvindt. Daar wijs ik vaak op in de gesprekken die ik als Minister voer met collega's van Buitenlandse Zaken van andere landen. Zodra dat onderzoek beschikbaar is, zeg ik richting de heer Sjoerdsma en anderen, kan ik een oordeel vellen. Ik kan op grond van wat er in het verleden aan onderzoek plaatsgevonden heeft allerlei speculaties doen over de kwaliteit van dat onderzoek, maar ik vind dat beide kanten de kans moeten krijgen om dat onderzoek te doen. Als er aanleiding is om dat niet objectief te vinden of als dat nodeloos lang duurt, dan zullen we duidelijk laten blijken wat we daarvan vinden.

Dan het onderzoek dat het VN-Mensenrechtencomité uiteindelijk heeft aangekondigd te gaan doen; daar was een meerderheid voor. Nederland is op dit moment geen lid van het Mensenrechtencomité, maar tezamen met andere EU-lidstaten hadden we graag gezien dat het onderzoek waar nu toe besloten is beide kanten van het conflict zou omvatten. Nu omvat het alleen de Israëlische zijde. We vinden het dus onvoldoende gebalanceerd. Niettemin zal het onderzoek nu plaatsvinden. We gaan het dus ook gewoon met grote interesse bestuderen en kijken of het aanknopingspunten biedt om op het standpunt zoals ik dat heb weergegeven nog een nadere aanscherping aan te brengen.

Mevrouw Karabulut vroeg als eerste een reactie op het artikel van de heer Serry in de NRC, waarin hij opriep tot het instellen van een Gaza-ontwikkelingsautoriteit. Ook de heer Van Ojik ging daar later op in. Nederland is graag bereid om een bijdrage te leveren aan het in ieder geval creëren van zo leefbaar mogelijke omstandigheden – mooier kan ik het eigenlijk niet formuleren – in Gaza op dit moment. De maatregelen die we daartoe genomen hebben, kent de Kamer. Het gaat om maatregelen rond de grensovergangen en de scanners. In het verleden zijn er initiatieven geweest rond een haven. Ieder initiatief dat daartoe bij kan dragen, dus ook de suggestie die nu wordt gedaan door de heer Serry, bekijken we met grote interesse. Tegelijkertijd heb ik al eerder aangegeven dat de reden dat er eigenlijk helaas geen voortgang is in het Midden-Oostenvredesproces is dat beide kanten op dit moment zich ingraven in extreme standpunten en dat aan beide kanten de autoriteiten weinig intern gezag hebben. Dat maakt het dus extreem moeilijk om concrete initiatieven, zoals op een meer technisch niveau, dat in ieder geval menselijk leed kan verminderen – het mooist zou natuurlijk een overall vredesinitiatief zijn – te realiseren. Ik heb daar altijd bij gezegd – en dat ik meen ik ook, zodat ik het nu ook zeg dat, wetend dat het zo moeilijk is – dat ik vind dat het de opgave is om steeds te blijven kijken of we toch een gat kunnen vinden om een initiatief een kans te geven. Zo zijn we nog steeds serieus in gesprek over het initiatief dat D66 en ChristenUnie aangekondigd hebben over een corridor. Ook voor het initiatief dat hier aangekondigd wordt, geldt dat zodra ik daarvoor enige ruimte zie in deze ingewikkelde situatie, ik heel graag met dit of soortgelijke initiatieven aan de slag zal gaan. Als het gaat...

De voorzitter:

Voor u verder gaat: er is een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor deze laatste toezegging. Graag horen wij daar meer over en ook over de planning. Nog even terug naar het onderzoek van de VN-mensenrechtenraad. Dat komt er nu inderdaad. Is de Minister bereid om zijn invloed aan te wenden om zowel bij de Palestijnen als bij de Israëli's aan te dringen op medewerking aan dit onderzoek? Twee. De Minister zegt: er komt een Israëlisch onderzoek. Volgens mij hoorde ik hem ook zeggen dat er ook een Palestijns onderzoek moet komen. Is dat het geval? Zo nee: is de Minister dan bereid dat te vragen?

Minister Blok:

Ik heb voor deze bijeenkomst helaas slechts kort met Minister Malki kunnen spreken. Daar heb ik hetzelfde aangegeven als wat ik hier heb aangegeven. Ik vind dat beide partijen onderzoek moeten doen en dat ze eerst de kans moeten krijgen om aan te tonen met dat onderzoek dat ze zelf kritisch kijken. De oproep is dus gedaan. Ik heb nog geen reden om een oproep te doen over het mensenrechtenonderzoek, omdat ik van niemand gehoord heb dat hij of zij er niet aan mee gaat werken. Dus ik ga altijd eerst uit van goed vertrouwen en als het nodig is, nemen we daar actie op.

Als het gaat om de initiatieven rond Gaza dan is het niet reëel om daar nu even een tijdschema aan te koppelen. Helaas is er geen gebrek aan ideeën van vaak deskundige, zeer betrokken mensen, die proberen verlichting te brengen. Er is een gebrek aan draagvlak bij beide partijen om tot concrete oplossingen te komen. Dat los ik niet op door hier te zeggen: per 1 juni zetten we stap één en per 1 juli zetten we stap twee. Maar ik ga wel serieus zoeken, zoals ik dat steeds heb gedaan, naar mogelijkheden daarvoor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat laatste heb ik ook zeker niet gevraagd aan de Minister. Ik wil hem wel verzoeken om ons op de hoogte te houden van eventuele vorderingen. Want nogmaals: ik ben blij met de toezegging dat de Minister met het initiatief van Serry en het Kamervoorstel bezig is. Ik wil graag dat wij daarvan op de hoogte worden gehouden.

Dan wil ik nog wel van de Minister weten wat de reactie was van Palestijnse zijde op dat onderzoek.

Minister Blok:

Ik dacht dat de Minister morgen met de Kamer spreekt. Maar hij gaf naar mij aan dat hij mee wil werken aan onderzoek. Overigens gaf hij ook aan dat zijn invloed in de Gazastrook weer overzichtelijk is. Althans: ik vroeg hem hoe groot zijn invloed op de Gazastrook is, en daar was hij eerlijk over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het lijkt mij dat alle betrokken partijen daarbij een rol moeten krijgen.

Minister Blok:

Zeker, geen verschil van mening daarover. Het leek me alleen nuttig om toe te voegen hoe het gegaan is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Voordewind ging in op het punt waar we het inderdaad vorige week over hadden: het openen van de grensovergang tussen de Gazastrook en Egypte. De Egyptische regering heeft gelukkig aangekondigd om voor de duur van de ramadan – en die is nu volgens mij een week oud – die grensovergang te openen. Ik zal erop aandringen om dat langer te doen, zoals we dat ook in het vragenuur gewisseld hebben.

De heer Voordewind vroeg ook om een reactie op het besluit van de PLO om zich niet meer verbonden te achten aan de afspraken van Oslo. Ik begreep vanmiddag van de heer Malki dat men van Palestijnse zijde nog steeds wil onderhandelen op basis van de Oslo-akkoorden. Dat was dus wat gematigder dan de oproep waar de heer Voordewind naar verwees.

De heer Van Helvert sprak over 50 leden van Hamas die onder de doden te betreuren zouden zijn. Hij vroeg of ik dat aantal herkende. Voor zover ik weet, is dit getal door Hamas zelf genoemd. Ik heb gewezen op de onderzoeken. Ook op dit punt wil ik uiteindelijk zo veel mogelijk helderheid krijgen.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over de spanningen en het geweld in de Gazastrook beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag over die onderzoeken. Israël heeft al gezegd dat het niet wil meewerken met het onderzoek van de VN-Mensenrechtenraad, dus dat wordt sowieso iets ingewikkelder. De Minister heeft zelf vier voorwaarden gedefinieerd voor het onderzoek dat dan door Israël zou moeten worden uitgevoerd: onafhankelijk, onpartijdig, prompt en gedegen. Mijn vraag is eigenlijk of hij die variabelen zou kunnen toelichten. Wat betekent dat? Wanneer is het prompt? Op welke manier moet het onafhankelijk zijn? Wat betekent onpartijdig? Op die manier krijgen we ook een beetje een beeld van het wegingskader wanneer dat onderzoek er straks is.

Minister Blok:

Onpartijdigheid is op een aantal manieren in te vullen. Dan doen we in Nederland ook op verschillende manieren. Maar over het algemeen heb je dan bijvoorbeeld een commissie van deskundigen die niet afkomstig zijn uit de organisatie, die in dit geval geweld heeft gebruikt. Of je laat rechters of oud-rechters meekijken. Ik noem wetenschappers. Ik kan nu niet even een vinklijst maken van wat het moet zijn, maar ik denk wel dat de Kamer en ik het er snel met elkaar over eens kunnen worden of er voldoende sprake is van externe ogen die ook een oordeel hierover vellen. Als het gaat om tijdigheid, lijkt het me redelijk dat we in de zomer een onderzoek beschikbaar hebben. Natuurlijk moet je dat zorgvuldig doen. Het is een zeer ernstige zaak. Maar tijd speelt natuurlijk ook een rol. Als er een vervolging moet zijn in de vorm van berechting, helpt het ook niet wanneer zo'n onderzoek pas heel laat beschikbaar is. Ik hoop met deze aanvullingen de heer Sjoerdsma wat meer helderheid te geven over de manier waarop ik ernaar zal kijken en wanneer ik resultaten verwacht.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit klinkt mij als een interessante precisering in de oren. Zeker omdat wij een goede bondgenoot van beide partijen zijn, denk ik dat het wel belangrijk is dat wij duidelijk maken dat wij zeer hechten aan dit onderzoek, en ook aan deze variabelen in het onderzoek. Het onderzoek wordt gedaan door een onderdeel van het leger dat zelf betrokken is bij de misstanden. Ik zei net al met enige droefenis dat mijn ervaring met eigen onderzoek helaas is dat het niet tijdig is en dat het vol hiaten zit. Zo is er recent weer een onderzoek verschenen waar je toch enige vraagtekens bij zou kunnen zetten. Ik doe dat niet met heel veel plezier, want ik denk dat het niet in het voordeel van Israël is. Maar ik zou er wel zeer aan hechten als de Minister ook duidelijk maakt aan zijn Israëlische vrienden dat bondgenoot Nederland graag langs deze lijnen naar hun activiteiten kijkt.

Minister Blok:

Zeker. De aspecten gedegenheid, objectiviteit en tijdigheid worden van onze kant ook aan Israëlische zijde overgebracht. En ook aan Palestijnse zijde, want dat heb ik vanmiddag al gedaan.

De voorzitter:

De heren Voordewind en Van Helvert hebben ook nog een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, nog even over de Gaza. Wat vindt de Minister eigenlijk zelf van de resolutie die de VN-Mensenrechtenraad heeft aangenomen, waarin hij Israël al bij voorbaat heeft veroordeeld voor disproportioneel geweld, willekeur, et cetera, et cetera?

Minister Blok:

Ik meende dat net aangegeven te hebben. Nederland is geen lid van de Mensenrechtenraad. Maar net als andere Europese landen heb ik aangegeven dat ik van mening ben dat deze resolutie, die zich uitsluitend richt op Israël en niet op de Palestijnse zijde, niet gebalanceerd is en dat ik veel liever een meer gebalanceerde resolutie zou hebben gezien.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil even ingaan op het aantal doden dat is gevallen en op het aantal terroristen en het aantal Hamas-leden daarbij. Het is overigens ook onduidelijk of een Hamas-lid per definitie een terrorist is. Wanneer ben je een terrorist en wanneer ben je een Hamas-lid? Dat is altijd heel lastig. En als je gevraagd bent door Hamas om naar dat hek te rennen, ben je dan meteen lid van Hamas en een terrorist? Dat vind ik dus heel erg lastig. Maar het aantal van 50 terroristen die onder de 62 doden zouden zijn, is dus naar buiten gebracht door Hamas zelf. Dat lijkt me een buitengewoon onbetrouwbare bron. We kunnen dat getal dus eigenlijk niet als een zekerheid zien. Ziet de Minister dat ook zo en hoe gaat dat in Europa? Volgens mij heeft Hamas er baat bij om er zo veel mogelijk Hamas-terroristen van te maken, want in de ogen van Hamas zijn dat martelaren. En het bloed van de martelaar is altijd zaad voor Hamas zelf. Ik wil dus vragen: hoe kan er wellicht vanuit Europa ook meer duidelijkheid komen over het gemarchandeer met doden? Omdat er zo mee gemarchandeerd wordt, lijkt het ook alsof de waarde van een mensenleven met de dag daalt. En dat vind ik wel heel schadelijk. Nogmaals de vraag: vindt men in Europa, in de Raad dat je een terrorist gewoon mag neerknallen? En als het er 50 zouden zijn, wat vinden we dan van de overige 12? Is dat de collateral damage die we ook normaal vinden?

Minister Blok:

Zoals de heer Van Helvert weet, vinden we in Nederland dat geweld proportioneel moet zijn. En ook in Nederland hebben politie, en als het nodig is de bijzondere bijstandseenheden, de bevoegdheid om iemand dood te schieten. Maar alleen als dat echt niet anders kan. Dat vind ik dus ook de kern van de onderzoeken van beide partijen waar ik om gevraagd heb. Het bijna op de borst kloppen over aantallen doden valt precies onder het opruiende taalgebruik waarvan ik vanaf het begin zeg dat ik dat zeer onjuist vind. Ik roep ook beide partijen op om dat niet te hanteren. Uiteindelijk zal onderzoek – ik hoop dus het eigen onderzoek – duidelijkheid moeten geven over de precieze achtergrond van dit grote aantal doden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Helvert tevreden is met dit antwoord. De Minister gaat door.

Minister Blok:

Ja, ik ga door met de Amerikaanse beslissing om het nucleair akkoord met Iran op te zeggen. Zoals de Kamer weet, betreurt de Nederlandse regering die beslissing van de Amerikaanse regering zeer. We erkennen dat er veel redenen zijn om grote zorgen te hebben over Iran en dat het nucleair akkoord geen perfect akkoord was, omdat het andere belangrijke zorgen, zoals die over de ontwikkeling van ballistische raketten en de zeer negatieve rol van Iran in de regio, specifiek in Syrië en Jemen, niet aanpakt. Tegelijkertijd constateren we op basis van de rapporten van de onderzoekers die Iran hebben bezocht, dat Iran zich de afgelopen tijd heeft gehouden aan de afspraak om niet verder te gaan met het verrijken van uranium. We zouden het om die reden per saldo wijs vinden om dit akkoord voort te laten bestaan.

Nu dat niet het geval is, zijn er een heel aantal zaken aan de orde, waar de Kamer ook naar gevraagd heeft. Een van die vragen is: hoe gaan we nu verder met de verhouding met Iran en gaan we proberen het akkoord in leven te houden? Het antwoord daarop is: ja, we proberen in Europees verband het nucleair akkoord overeind te houden. Ik heb ook direct de volgende dag met de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini gebeld. Daarover heeft ook overleg plaatsgevonden met onder meer Rusland en China. Het is onduidelijk of dat gaat lukken.

Ik heb de mogelijke gevolgen voor Nederlandse bedrijven nadrukkelijk aan de orde gesteld in de gesprekken met Bolton en Pompeo die vorige week hebben plaatsgevonden. Ik heb aangegeven dat deze bedrijven te goeder trouw zaken zijn gaan doen met Iran. Sterker, de bedrijven werden ertoe opgeroepen, door de Nederlandse overheid maar ook door de Amerikaanse overheid in die tijd, om zaken te gaan doen, omdat het weer zaken kunnen doen met Europese bedrijven de pluskant van het akkoord voor Iran was. En als bedrijven te goeder trouw actief worden, daarvoor kosten maken en er energie in investeren, dan moeten ze daar niet de dupe van worden.

De reactie van Amerikaanse zijde was dat ze heel goed begrepen waarom ik voor de bedrijven opkom. Ze constateerden ook dat die te goeder trouw actief waren geworden. Ze willen goed nadenken over de positie van die bedrijven, maar het is niet zo dat ik een concrete toezegging heb gekregen dat er uitzonderingen komen. Dus voorlopig is er niet meer dan de overgangsperiode die is aangekondigd. Maar waar de gelegenheid zich voordoet, zullen wij druk blijven uitoefenen om bedrijven die actief zijn, geen schade te laten ondervinden. Onderdeel daarvan zijn de maatregelen die in EU-verband zijn aangekondigd als het gaat om het aanboren van financiering in euro's als er geen financiering in dollars meer beschikbaar is. Voorts noem ik de aankondiging van – wat dan heet – blocking sanctions als Europese bedrijven getroffen worden door sancties van de kant van de Amerikaanse overheid.

Voorts is gevraagd wat Nederland vindt van het feit dat de bedrijven buiten Amerika getroffen worden door sancties van de Amerikaanse overheid. Nederland is over het algemeen, en dus ook in dit specifieke geval, tegen de extraterritoriale werking van nationale wetgeving. Dus ook hier betreuren we dat zeer.

De heer Ten Broeke vroeg ...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Ojik een vraag heeft. O, hij wil het antwoord even afwachten.

Minister Blok:

Ik heb nog een vraag van de heer Ten Broeke en nog een beschouwing over wat het breder betekent voor de trans-Atlantische relatie.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we even wachten tot het blokje is afgerond. Daarna kunnen er vragen gesteld worden.

Minister Blok:

De heer Ten Broeke vroeg specifiek of we andere Europese landen ervan kunnen overtuigen om Hezbollah als terroristische organisatie te «listen». Andere Europese landen maken een onderscheid tussen de militaire tak van Hezbollah en de politieke tak. Als gevolg daarvan staat alleen de militaire tak op de EU-sanctielijst. Er is eerder door Nederland geprobeerd om Hezbollah als geheel op de sanctielijst te krijgen. Daarvoor hebben wij alleen maar steun gekregen van het Verenigd Koninkrijk, omdat andere landen in verband met de rol van Hezbollah in Libanon de stap niet willen zetten om ook de politieke tak op de terrorismelijst te plaatsen. Ik ben bang dat ik geen nieuw antwoord krijg als ik het nu opnieuw zou opbrengen.

Dan de bredere vraag: wat betekent deze beslissing voor de relatie tussen de Verenigde Staten en Nederland en die tussen de Verenigde Staten en Europa? Deze beslissing was natuurlijk een beslissing in een serie van beslissingen waarbij de huidige Amerikaanse regering er blijk van heeft gegeven om op een aantal terreinen niet meer de weg te willen kiezen van multilaterale verdragen. Ofwel zij wil zich daar volledig aan onttrekken, wat bijvoorbeeld het geval is bij het klimaatverdrag, ofwel zij wil eerder in de vorm van bilaterale afspraken werken – ik noem handelsverdragen en de dreiging van tarieven – en daarmee in feite ook de multilaterale WTO-afspraken ter discussie stellen. Het is een route die op geen enkele manier in het Nederlandse belang is, noch in het Europese belang. Wij hebben als open economie en als voorvechters van de internationale rechtsorde en internationale mensenrechten niets te winnen bij zo'n manier van werken, omdat die uiteindelijk zal leiden tot het recht van de sterkste. Dat is de boodschap die ik ook in Washington heb gebracht en die we ook in de G20 uitgebreid aan de orde gehad hebben. De reactie van Amerikaanse zijde is dat zij hechten aan goede relaties met Nederland. Wij worden gezien als een oude, belangrijke bondgenoot. Van hun kant hebben zij natuurlijk ook hun grieven – dan gaat het over de NAVO-bijdrage – maar in de gesprekken die ik gehad heb, werd erkend dat er uiteindelijk veel meer is wat ons bindt dan wat ons scheidt. Maar dat neemt niet weg dat het ook in een goede en oude vriendschap van groot belang is om helder op tafel te leggen waar we het wel en niet over eens zijn. Dat is ook een reden waarom ik de tocht naar Washington heb gemaakt.

Ik vind dat het de opgave voor Nederland en de Europese Unie is om steeds de waarde van multilaterale verdragen en de internationale rechtsorde uit te dragen en steeds te zoeken naar consensus met de Verenigde Staten. Als dat echt niet lukt, moeten we daar consequenties aan verbinden, zoals de mogelijkheid van de blocking orders. Ik hoop van harte dat er geen tarievenoorlog ontstaat rond staal, maar als het niet anders kan, zal ook Europa moeten terugslaan. Dat doen we natuurlijk liever niet, want we doen het liever op basis van overleg. Dat betekent per saldo dat dit de enige weg vooruit is: aan de ene kant de lijnen met de Verenigde Staten openhouden en zoeken naar consensus, en aan de andere kant tegelijkertijd aangeven dat er een aantal grenzen zijn waarover we niet heen willen gaan. Als we elkaar niet kunnen vinden, dan zal Europa – wat mij betreft steeds een verenigd Europa, want het is van groot belang dat je verenigd opereert als het gaat om handel en internationale waarden – zijn eigen weg moeten gaan op die onderdelen, niet met een permanent uit elkaar drijven, maar omdat het dan niet anders kan.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen over de Irandeal beantwoord te hebben. Ik zou door kunnen gaan met Venezuela.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een vraag. Hij was net iets eerder dan de heer Ten Broeke, dus ik geef hem het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Bij mij gaat het vooral om dat laatste punt: welke politieke conclusies trekken we hier nou uit voor ons buitenlands beleid? Dat is volgens mij de vraag. Dat is, hoop ik, ook de vraag die op de agenda van de RBZ van volgende week staat als de Ministers bij elkaar komen. De Minister zegt dat we de lijnen open moeten houden en grenzen moeten trekken. Dat vind ik heel goed. Ik zie daarin een heel goede, evenwichtige benadering. Zijn derde punt is dat je je eigen weg moet gaan als het niet anders kan. Met name dat laatste zal nog heel veel van onze inventiviteit en denkkracht vragen. Ik hoef er maar aan te herinneren dat de Minister-President het Amerikaanse optreden in de Irankwestie «lomp» heeft genoemd. En de heer Tusk heeft gezegd dat je met zulke vrienden geen vijanden meer nodig hebt. Daarmee zijn we op terrein gekomen waar we nooit eerder zijn geweest in de Nederlandse buitenlandse politiek. Ik hoop dat het kabinet, ook in EU-verband, de komende tijd met iets meer komt dan «laten we geen wig laten drijven tussen de VS en de Europese Unie». Dat is mijn uitnodiging aan de Minister. Mijn vraag is of en hoe hij die uitnodiging gaat aannemen. Wat gaan we hier nog meer over horen de komende tijd?

Minister Blok:

Nou, ik zou haast willen zeggen: meer dan u lief is. Het is namelijk een situatie die we niet gezocht hebben, maar die er wel is. Ik ga u dinsdag niet vertellen hoe we het gaan oplossen. Ik wijs wel op het feit dat ik toch vrij kort na mijn eigen installatie als Minister van Buitenlandse Zaken en zeer kort na de installatie van zowel de heer Bolton als de heer Pompeo – ze waren net in dienst; ik kreeg het allereerste visitekaartje van de heer Bolton in zijn nieuwe rol – hen vrij uitgebreid gesproken heb. Het was echt geen kwestie van even naar binnen en dan weer naar buiten. Over de inhoud heb ik al gezegd dat werd beaamd dat we het niet eens zijn op een aantal terreinen, maar dat we ons realiseren dat Nederland de oudste bondgenoot is van de Verenigde Staten en dat we een zeer diepgaande relatie hebben. Nederland kan in reactie op de angst voor banenverlies aan het buitenland naar waarheid zeggen dat Nederlandse bedrijven zo'n 800.000 banen creëren. Dat was wel een goede binnenkomer, moet ik zeggen. Dat wordt ook erkend. Dat geeft je een positie om het gesprek aan te gaan. Dat gebeurt dus ook. En we hebben het nu nog maar over één stukje van de ingewikkelde puzzel waarin we zitten. Ik kwam namelijk ook collega Boris Johnson uitgebreid tegen bij de G20. Ik zeg elke keer tegen hem: Boris, heb je je al bedacht? De brexit vinden wij niet zo'n strak plan, maar ik kan niet zeggen: zullen we dan maar afscheid nemen van het Verenigd Koninkrijk? Nee, het blijft daar gewoon liggen.

De voorzitter:

En wat zei Boris, vraagt de heer Van Ojik. Maar ik kan eigenlijk niet toestaan dat hij dat buiten de microfoon vraagt.

Minister Blok:

Hij haalt altijd z'n hand door zijn haar en dat kan nooit kwaad. Ik kan hem dat niet nadoen. We hebben voor een langere periode te maken met deze ingewikkelde situatie, vrees ik, want in al die landen gaan er verkiezingen overheen. Ik heb overigens ook te maken met landen waar er geen verkiezingen overheen gaan, of in ieder geval geen reële, maar daar gaan we het zo meteen over hebben. Mijn rol samen met de bondgenoten moet zijn dat we benoemen waarover we het niet eens zijn en kijken of dat te overbruggen valt. Maar er zijn ook grenzen aan dat overbruggen. We moeten wel de lijnen openhouden. Dat mag u van mij verwachten. U gaat mij daar ook kritisch op beoordelen. De situatie blijft ingewikkeld en wordt misschien nog ingewikkelder.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik in tweede instantie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid: ik begon mijn interruptie met te zeggen dat ik het lijnen openhouden heel goed snap. Ik ben ook heel blij met het tweede punt, namelijk grenzen trekken. Maar het derde punt is je eigen weg gaan als EU als het niet anders kan. Ik heb met voorbeelden proberen duidelijk te maken dat ik dit zo'n belangrijk moment vind in de EU-politiek en de Nederlandse buitenlandse politiek dat ik denk dat we daar een keer een goed debat over moeten hebben. Want wat betekent dat dan? Ik verschil niet van mening op het eerste of tweede punt, maar ik vraag de Minister om een keer een goed debat te voeren over de vraag wat dit allemaal betekent. Het opzeggen van de Irandeal staat namelijk niet op zichzelf. Dat kunnen we soms wel hopen of bespreken, maar dat is niet zo. Er is iets diepgravenders aan de gang en de Minister weet dat net zo goed als ik. Mijn vraag is: hoe gaan we daarover debatteren met elkaar?

De voorzitter:

Die vraag is misschien ook wel aan uzelf gericht. Wat verwacht u van de Minister in voorbereiding daarop?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Meneer Ten Broeke heeft daar een idee over, denk ik.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil een poging doen om in lijn met de heer Van Ojik een voorstel te doen. Ik wil hem bijvallen. We moeten alle mogelijke creativiteit proberen aan te wenden, ook als die uit de Kamer komt; zélfs als die uit de Kamer komt. We zitten met een multilaterale deal die unilateraal wordt opgezegd door de VS. Voorlopig hebben we geen enkel uitzicht dat zij weer aan boord gaan stappen, ook al zouden wij dat wensen. Tegelijkertijd hopen we dat we niet ook nog in een handelsconflict terechtkomen met de Amerikanen naar aanleiding van wat zich hier zou kunnen afspelen.

Nou zijn er vanuit de Kamer in de afgelopen jaren verschillende suggesties gekomen, ook van mijn partij. Ik snap heel goed dat het Hezbollahpunt op dit moment misschien nog steeds geen meerderheid of zelfs geen blokkerende minderheid kan krijgen in de Europese Raad, maar daarover spreken is in ieder geval al een signaal aan de Amerikanen dat we dat serieus nemen. De regionale rol van Iran is nefast, niet alleen in Syrië, maar ook in Irak. De VVD heeft weleens de suggestie gedaan om voor het Europese deel van de sancties dat buiten de deal staat, waarmee je de Iraniërs niet treft en waarvoor je geen nieuwe onderhandelingen hoeft te voeren, de automatische snapback ook echt automatisch te laten zijn. Maar daarover zeggen uw ambtenaren in reactie op vragen die wij stellen dat dit niet kan volgens het verdrag. Tja, een bail-out kon ook niet volgens het verdrag en is ook goed gepraat. Ik ben er dus niet van overtuigd dat die suggestie niet op de een of andere manier navolging zou kunnen krijgen.

Ten slotte het ballistische programma. Eigenlijk is dat het belangrijkste onderdeel dat niet in de deal staat. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het mooi zou zijn geweest als die ballistische raketten er onderdeel van hadden uitgemaakt, ook al zijn we in verschillende mate enthousiast over de deal; wij bijvoorbeeld totaal niet, maar andere partijen wel. Ondertussen heeft zich dat ontwikkeld. Is er ruimte om dat gesprek met Iran aan te gaan? Dan zien de Amerikanen namelijk dat wij pogingen doen om het aan te scherpen op plekken waar we wel leverage hebben. Wellicht dat dit kan helpen om af te wenden wat de heer Van Ojik zojuist terecht schetste en waar we inderdaad uit moeten blijven, namelijk dat het opzeggen van deze deal leidt tot onenigheid tussen de VS en Europa.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Blok:

Nou, dat was een lang betoog. De eerste vraag was waarom de snapback niet automatisch kan, omdat andere verdragen ook plastisch worden toegepast. De heer Ten Broeke verwees daarbij naar de bail-out. Ik ben nooit van het plastisch toepassen van verdragen. Ik hoop altijd dat internationaal recht helder wordt opgeschreven. Dat is vaak nog een hele opgave, maar als we dan iets helder hebben opgeschreven, vind ik ook dat we ons daaraan moeten houden. Overigens is ook door de EU aangegeven dat we weer sancties opleggen als Iran daar in zijn gedrag aanleiding toe geeft. Als het nodig is, doen we het langs de koninklijke route dus toch.

Dan het bereiken van een akkoord met Iran of het onder druk zetten van Iran met betrekking tot ballistische raketten. Ik begon mijn betoog over Iran met aan te geven dat ik me realiseerde dat het nucleair akkoord niet compleet was, maar dat er alles afwegend zo veel winst op nucleair terrein werd geboekt dat het voor Nederland zeer de moeite waard was om het voort te laten bestaan. De inzet in EU-verband is nu om het nucleaire akkoord in leven te houden en ook de discussie te voeren die kan leiden tot akkoorden op die andere terreinen. Ik kan niet op voorhand zeggen of het helpt om daar een harde koppeling tussen te leggen. Dat is wel gedaan in de speech van Pompeo, maar het gaat om het resultaat. Je wilt het liefst beide bereiken. Op dit moment dreigen we geen van beide te bereiken. Als het helpt om een koppeling te leggen, is dat prima, maar als het toch beter is om eerst de nucleaire deal te redden en vervolgens met volle energie in te zetten op afspraken op die andere gebieden, dan moet dat maar de route worden. Dat betekent dus niet dat die andere twee terreinen – de kwalijke rol in de regio en de ballistische raketten – van tafel moeten zijn, want ze zijn beide schadelijk genoeg.

De voorzitter:

Er zijn veel vingers. Ik geef de heer Van Ojik nog even de gelegenheid om het af te maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. U vroeg mij namelijk om een concrete suggestie te doen. De heer Ten Broeke heeft daaraan in de Irancontext een aantal invullingen gegeven. Ik denk zelf dat het heel goed zou zijn als we, misschien ook naar aanleiding van de G20 of het RBZ-debat van volgende week, een keer breder kunnen spreken over de drieslag die de Minister noemde. Ik doel dan op het openhouden van de lijnen, het trekken van grenzen en het soms je eigen weg gaan. Het lijkt mij heel belangrijk om daar een keer in iets algemenere zin over te spreken. Misschien kan de Minister dat toezeggen? Meestal hebben we dan eerst een brief nodig, dus misschien wil de Minister daar eens wat uitgebreider op ingaan naar aanleiding van zijn vele ontmoetingen die hij de komende tijd heeft en al heeft gehad.

Minister Blok:

Dat zal ik graag doen. Ik denk dat het goed is als de Kamer dit even wat tijd gunt, omdat er op dit moment – letterlijk as we speak – belangrijke besprekingen plaatsvinden, én op handelsgebied, én op het gebied van het Iranakkoord. U moet me enige ruimte geven in de vraag of het dan beter over twee weken of over vier weken kan. Laten we zorgen dat we voor de zomer op die belangrijke terreinen meer helderheid hebben. Ik vat de vraag zo samen: wat betekent deze aaneenrijging van beslissingen voor de trans-Atlantische relatie, zowel voor de Nederlandse als de Europese rol? Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft een vraag en mevrouw Ploumen wellicht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben in ieder geval blij dat de Minister onverkort vasthoudt aan de gesloten deal. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat je niet achteraf een internationaal akkoord kan gaan veranderen. Dan ben je onbetrouwbaar. En dat is precies wat de VS op dit moment zijn. Ik zou hem willen vragen om in de brief die hij zojuist heeft toegezegd te reflecteren op de mogelijkheden tot een onafhankelijker buitenlandbeleid. Ik denk dat de Minister het namelijk met mij eens moet zijn dat wij niet in het rijtje moeten belanden waar de VS op dit moment in zit samen met Saudi-Arabië, een aantal andere Golfstaten en Israël. Die voeren, omdat ze hun eigen invloed willen vergroten, met niet altijd heel goede acties eigenlijk alleen maar de spanningen in het Midden-Oosten op.

Een tweede concrete vraag aan de Minister is de volgende. Als het scenario van de economische wurggreep met nieuwe heftigere sancties waarmee ze hebben gedreigd, bewaarheid wordt, wat betekent dat dan voor ons? Welke alternatieve oplossingen zouden wij daarvoor in de plaats kunnen krijgen? Wat zijn dus de gevolgen en mogelijke oplossingsrichtingen in lijn met wat de Minister tot nu toe heeft ingezet?

Minister Blok:

Ja, de tweede vraag sowieso, namelijk de vraag hoe omgegaan kan worden met die dreigende sancties. Ik ga ook graag in op de eerste vraag over welke mogelijkheden er zijn voor een onafhankelijker beleid. Dat was eigenlijk ook de kernvraag van de heer Van Ojik. Ik maak mij geen moment zorgen dat wij in een lijstje van de samenstelling komen zoals mevrouw Karabulut die noemde. Wij verkeren gelukkig in de lijstjes van landen waar mensenrechten gerespecteerd worden, er een onafhankelijke, functionerende rechtspraak is en de volksgezondheid uitstekend is. Kortom, ik vind dat wij altijd in de top tien van dat soort lijstjes horen. Over het algemeen vinden wij onszelf ook in de top vijf terug. Die brief zal wel uitgebreid ingaan op de haalbaarheid van het gemeenschappelijk optreden, want het is nogal een kunst in Europees verband. Als het gaat om de relatie tot de Verenigde Staten en Israël, zijn er een aantal Europese landen die echt weer een wat andere houding hebben dan hier in de Kamer aan de orde is. Wat handelsrelaties betreft maakt het nog wel uit als je een grote auto-industrie hebt die ook veel aan de Verenigde Staten verkoopt of als je een andere soort economie hebt. Ik vind het van groot belang om verenigd Europees op te treden. Als ik het niet eens ben met het Europees optreden, dan schrik ik er ook niet voor terug om dat aan te geven, maar onderdeel van het debat is hoe slagvaardig de Europese Unie kan zijn op het gebied van buitenlands beleid. Dat is zonder meer een zeer relevant debat. Aan de hand van die brief zullen we daarop terugkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een vervolgvraag. Aangezien de Verenigde Staten van ons eisen dat we bijvoorbeeld meedoen aan de oorlog in Afghanistan, kunnen, mogen en moeten we zeggen: dit is onze grens. Daarvoor hoeven we het debat en de verdere ontwikkeling niet af te wachten. Kan de Minister daar nog een concrete reactie op geven, in die zin dat we niet meer slaafs achter de eisen vanuit de VS en de NAVO zouden moeten aanlopen, maar ook daar het geheel in ogenschouw zouden moeten nemen en een wat onafhankelijkere positie in zouden moeten nemen?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw vraag was duidelijk. De Minister.

Minister Blok:

Ik herken mij niet in het beeld dat Nederland slaafs achter de NAVO of de Verenigde Staten aanloopt. Nederland is een NAVO-lid. Dat brengt ook verantwoordelijkheden met zich mee. Op dit moment zijn er Nederlandse troepen actief, onder meer in Afghanistan. Als er een nieuwe missie of een verlenging aan de orde is, dan maakt het kabinet daar een zelfstandige afweging in en krijgt de Kamer daar natuurlijk een artikel 100-brief over. Alleen al de procedure die ik beschrijf, illustreert dat er nooit sprake is van slaafs volgen maar van zorgvuldigheid. Het gaat hier om heel grote verantwoordelijkheden: de inzet van mensenlevens. Je moet zorgvuldig beoordelen wat de Nederlandse bijdrage kan zijn en wat onze verantwoordelijkheid is in een bondgenootschap, waar we ook grote waarde aan hechten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan hoop ik nu over te kunnen gaan naar Venezuela. De heer Sjoerdsma vroeg of Nederland bereid is de verkiezingen niet te erkennen. Nederland heeft van tevoren al aangegeven de verkiezing niet te erkennen vanwege de manier waarop ze georganiseerd zijn. Dat is nog steeds ons standpunt. De gang van zaken heeft bevestigd dat hier echt geen sprake is van vrije en onafhankelijke verkiezingen. Dat gebeurt in een land waar de situatie al heel zorgelijk is. Er zijn meer dan een miljoen vluchtelingen in de buurlanden. Ik heb tijdens het bezoek aan Colombia ook gesproken met de vluchtelingen. Het is een zeer, zeer schrijnende situatie. Het is echt onthutsend om te zien hoe door volkomen economisch mismanagement de economie daar helemaal naar de vernieling is geholpen. Voor degenen die daar geïnteresseerd in zijn, is dit een interessant voorbeeld. Daarnaast is er ook sprake van drugshandel en mensenrechtenschendingen, maar de grote honger en armoede is echt het gevolg van volkomen economische mismanagement.

Dat is allereerst voor die bevolking verschrikkelijk. Het is echt hartverscheurend om met die mensen te spreken. Daarnaast is Venezuela het grootste buurland van ons Koninkrijk en heeft het consequenties voor de eilanden. Dat onderwerp was ook nadrukkelijk aan de orde tijdens het Koninkrijksoverleg, dat ik daar twee maanden geleden heb gevoerd. Wij gaan daar nog uitgebreider over spreken, maar omdat er inderdaad een NRC-artikel hierover was waarnaar gevraagd werd, is het goed dat ik daar kort op inga. Ik heb in dat overleg op Curaçao en Aruba grote zorgen gehoord over de blokkade van Venezolaanse kant. Er kwam veel voedsel vanuit Venezuela naar de eilanden en er was ook personenverkeer. Het was een deel van het toerisme. Er is toch nog steeds een bovenlaag van Venezuela. Er zijn familiebanden. En omdat er veel illegale migratie is, is het ook van groot belang dat er vluchten terug zijn om de mensen die geen asielstatus krijgen, terug te kunnen sturen.

Met steun van het Koninkrijksoverleg heb ik toen gekeken of we de blokkade konden opheffen. Dat is gebeurd. Naar aanleiding van het NRC-artikel heb ik natuurlijk even contact gehad met mevrouw Wever-Croes. Zij heeft een rectificatie gepubliceerd die wel in het Antilliaans Dagblad is opgenomen. Die kunt u dan voor het volgende overleg lezen. Daarin gaf ze aan dat het in overleg tussen mij en de eilanden had plaatsgevonden.

Overigens heeft Nederland technische ondersteuning door de IND aangeboden. Dat was de andere vraag. Bij Curaçao zijn daar ook nog financiële middelen aan toegevoegd. Als de eilanden daar een beroep op doen, dan is het van groot belang dat er een goede beoordelingsprocedure plaatsvindt. Er zullen waarschijnlijk niet zo veel mensen een beroep kunnen doen op de politiekevluchtelingenstatus omdat ze niet persoonlijk vervolgd worden. En economische vluchtelingen hebben op grond van het Vluchtelingenverdrag geen recht op asiel. De eilanden hebben dus ook het recht om ze terug te sturen. Overigens is dit een autonoom terrein van de eilanden. Wij willen daar wel ondersteuning bij aanbieden, maar ze zijn hier echt autonoom in.

De heer Ten Broeke (VVD):

De hele exercitie rondom asiel en wat we kunnen verwachten, zullen we ongetwijfeld bij dat debat nog een keer doen. Ik kondig nu al aan dat mijn fractie daar in ieder geval een scherpe bijdrage aan zal leveren, want de afgelopen zes jaar zijn we niet erg overtuigd geraakt van wat opeenvolgende kabinetten daar hebben gepresteerd. Maar ik wil de Minister een andere uitspraak voorleggen van de Arubaanse premier, mevrouw Wever-Croes. Zij had het zelf over schattingen dat er sprake zou zijn van 20.000 Venezolaanse vluchtelingen die nu ook naar Curaçao en Aruba komen, niet op beide eilanden evenveel. Ik heb ook nog eens even gekeken naar de UNHCR. Het stond ook vermeld in het NRC-artikel dat de Minister aanhaalt. Deze regering en ook voorgaande regeringen zijn over het algemeen niet te beroerd om de UNHCR aan te halen als een valide bron voor vluchtelingenaantallen in andere landen. Maar wie schetst mijn verbazing? Mijn oude maatje Raymond Knops, nu in een andere verantwoordelijkheid, kon geen cijfers noemen. Dus de Nederlandse regering weet van niets. De UNHCR vermoedt om en nabij toch snel een paar tienduizend vluchtelingen. Mevrouw Wever-Croes» schatting is ook in die orde van grootte. Dan ontstaan ondertussen wel problemen waar deze eilanden niet op berekend zijn en waar ze ook niet op berekend wilden zijn, herinner ik mij uit de debatten die wij de afgelopen jaren hebben gevoerd. Ik denk nog maar eens even aan het debat over het rijksvisum, waar men geen extra maatregelen wilde nemen omdat men dacht dat het niet noodzakelijk was. Ik vind het een zeer zorgwekkende ontwikkeling. Ik zou aan deze Minister willen vragen of hij ondertussen duidelijkheid kan geven over de aantallen, die zijn collega Knops ons in ieder geval niet kon geven.

Minister Blok:

Nee, om meerdere redenen. Illegalen zijn naar hun aard moeilijk te tellen. Ook de Nederlandse overheid kan alleen maar schattingen doen van het aantal illegalen die zich hier bevinden. Ik ben het er overigens wel mee eens dat het een zeer zorgelijke situatie is. Vandaar dat ik ondersteuning heb aangeboden. Vandaar dat ik met steun van de Arubaanse en Curaçaose regering overleg gevoerd heb in Venezuela om een eind te maken aan de blokkade en tegelijkertijd met beide regeringen heb besproken dat ze wel een goed asielbeoordelingsproces moeten hebben. Mensen hebben het recht om een asielaanvraag in te dienen. Die moet serieus beoordeeld worden. Maar bij de procedure hoort ook dat mensen die niet aan de criteria voldoen niet worden toegelaten, maar ook dat je die mensen dan het land uit moet zetten. Dat is een ingewikkelde opgave. Daar lopen we in Nederland ook tegen aan, maar je moet het wel doen. Want inderdaad, kleine eilanden kunnen moeilijk zulke aantallen verwerken. Overigens realiseer ik mij dat hier nog een heel AO over komt, want dit wordt al steeds meer de binnenlandse kant. De vragen aan mij gingen over het overleg met Venezuela.

De heer Sjoerdsma ging nog in op de benoeming van de Venezolaanse consul-generaal op Aruba, de heer Figueroa. Zijn eerste vraag was: is dit aan de orde gesteld tijdens het overleg in Venezuela? Ja, dat is aan de orde gesteld, net zoals overigens de Europese sancties. Ik heb aangegeven dat ik geen enkele koppeling wilde tussen deze onderwerpen en het einde van de blokkades, dat de eilanden van hun kant scherpere grenscontroles wilden leveren. De reden die was aangegeven voor de blokkades was immers dat er smokkel was.

De heer Sjoerdsma vroeg of mij iets bekend is over criminele activiteiten van de heer Figueroa. Wij hebben op dit moment geen aanwijzingen. Er is bijvoorbeeld niet zoiets als een veroordeling voor ernstige strafbare feiten. Hij staat ook niet op de openbare sanctielijst van de Verenigde Staten in verband met drugshandel.

Dan kom ik op diverse andere onderwerpen.

De voorzitter:

Voordat u komt op andere onderwerpen, heeft de heer Sjoerdsma nog een vraag hierover.

De heer Sjoerdsma (D66):

Goed om te horen dat die koppeling er niet is. Dat is heel erg belangrijk, zeker naar aanleiding van de eerdere casus rondom Carvajal. Dat verdiende destijds zeker niet de schoonheidsprijs. Ik heb nog wel een vraag over de drugsgerelateerde sfeer die rond de heer Figueroa hangt. Er zijn bij de Minister dus ook geen aanwijzingen bekend dat deze heer verwantschap zou hebben met, lid zou zijn van of medewerking zou verlenen aan de Tupamaromilitie, die ook bekendstaat om het uitschakelen van rivaliserende drugsbendes?

Minister Blok:

In deze specifieke militie moet ik mij even verdiepen. Ik heb geen informatie over veroordelingen of het staan op een sanctielijst. Ik kijk of ik in tweede termijn nog even terug kan komen op deze Tupamaromilitie, anders moet dat schriftelijk.

De voorzitter:

U gaat nog een brief over Venezuela sturen naar deze commissie. Misschien is het goed om het daarin mee te nemen.

Minister Blok:

We kunnen het daarin meenemen, ja.

De voorzitter:

Prima.

Minister Blok:

Dan een divers aantal onderwerpen. Mevrouw Karabulut vroeg hoe ik de ontwikkelingen rond Noord-Korea inschat. Ik heb vanaf de eerste aankondigingen van de besprekingen tussen Noord-Korea en de Verenigde Staten aangegeven dat ik voorzichtig hoopvol was, maar omdat ik weet dat er de afgelopen decennia een aantal van dit soort openingen zijn geweest, wil ik resultaten zien voordat ik echt blij kan zijn. Zoals de Kamer weet, is Nederland voorzitter van het sanctiecomité van de Verenigde Naties. De sancties zullen echt van kracht moeten blijven zolang er geen concrete vooruitgang is.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of ik bij de recente beslissing, of in ieder geval de terugtrekkende beweging, van Noord-Korea een directe koppeling zie met wat er rond Iran is besloten. Dat is natuurlijk speculeren. Voor mijn oordeel over de Amerikaanse beslissing over Iran maakt het niet uit. Die vind ik heel onverstandig, onder meer omdat die vragen oproept over de waarde van handtekeningen onder internationale akkoorden. Maar of dit precies de aanleiding was voor Noord-Korea? Daarvoor is de communicatie van die kant onvoldoende transparant.

De heer Voordewind en daarna ook mevrouw Ploumen vroegen om in te gaan op het oppakken van Saudische vrouwelijke mensenrechtenactivisten, onder meer mevrouw Al-Hathloul. Ik heb dat punt inderdaad in mijn gesprek gisteren met Minister Al-Jubeir opgebracht en mijn grote zorg daarover uitgesproken. Hij gaf aan dat het nu in handen is van de justitiële autoriteiten. Ik heb aangegeven dat zowel ikzelf als naar ik verwachtte – daarin stelt u mij niet teleur – het Nederlandse parlement de ontwikkelingen van nabij zal blijven volgen. Ik geloof dat mevrouw Ploumen vroeg of ik het ook op ambassadeursniveau wil doen, maar hoger dan ministersniveau lukt niet, dus de boodschap is nu duidelijk overgebracht. Maar we blijven het volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft wel... O, eerst de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank dat de Minister het punt aan de orde heeft gesteld. Het justitiële systeem in Saudi-Arabië kent de doodstraf. Daar zijn wij, op z'n minst, niet blij mee. Het kan toch niet blijven bij een verwijzing naar de eigen justitiële systemen? Wat is de Minister verder nog van zins? De Kamer heeft nu op eigen initiatief een brief gestuurd. Er zijn Kamervragen aan de Minister gesteld. Wat gaat hij verder doen, en wat zou hij nog kunnen doen, om dit aan de kaak te stellen? Want er zijn nu gewoon mensenrechtenvertegenwoordigers opgepakt.

Minister Blok:

Dat hangt af van de verdere ontwikkelingen. Ik hoop natuurlijk dat deze mensen snel vrijgelaten worden. Als dat niet zo is, zullen wij weer contact zoeken. De heer Voordewind heeft het land net zelf bezocht met een aantal collega's. Hij heeft daar, denk ik, kunnen constateren dat er aan de ene kant een aantal hoopgevende ontwikkelingen zijn, maar aan de andere kant nog zeer conservatieve krachten, met inderdaad een rechtssysteem dat niet voldoet aan de standaarden die wij zelf hanteren. Op dit moment heb ik in eerste instantie de hoop dat het signaal van mijn kant – en naar ik begrijp ook van de Kamer – er mede toe kan bijdragen dat mensen worden vrijgelaten. Als dat niet zo is, gaan we kijken welke vervolgstappen we kunnen zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat betekent afwachten en kijken of er daadwerkelijk tot veroordelingen gekomen wordt. De Minister heeft een en ander gezegd tegen de Saudische Minister van Buitenlandse Zaken, maar wat zijn de volgende mogelijkheden die hij heeft, bijvoorbeeld het laten bijwonen van zo'n proces door vertegenwoordigers van de ambassade et cetera? Zo kunnen de grote zorgen die wij hebben een vervolg vinden.

Minister Blok:

Er kan geen verschil van mening bestaan over onze gedeelde zorg. Het was gisteren mijn eerste ontmoeting, maar niet voor niets heb ik het nadrukkelijk aan de orde gesteld. De heer Voordewind overvraagt mij als hij vraagt wat ik precies ga doen. Dat hangt af van wat er nu gaat gebeuren. Verder wil ik ook altijd even in overleg met onze mensen ter plekke inschatten wat het meest effectief is. Het verschilt heel erg per land in welke vorm dat moet gebeuren, in openheid of beslotenheid. De heer Voordewind en de hele Kamer kunnen ervan overtuigd zijn dat het mijn grote aandacht heeft, maar ik kan niet tot in detail schetsen hoe we dat gaan invullen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft ook een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor die toezegging van de Minister. Terecht deelt de Minister de zorgen die de Kamer heeft over niet alleen het lot van de activisten, maar ook over de rechtsgang die gaat volgen. Mijn vraag zou zijn: is de Minister bereid om dit ook te bespreken met onze en de Saudische bondgenoot, de Verenigde Staten? Met andere woorden: goed dat de Minister het wil opvolgen, maar we weten allemaal dat het effectiever is als je dat in gezamenlijkheid kunt doen. Wij begrijpen allemaal heel goed dat sommige dingen voor de bühne en andere achter de coulissen moeten plaatsvinden, maar is de Minister bereid om ook anderen, met name de Verenigde Staten, te engageren?

Minister Blok:

Als mijn optimistische scenario van een snelle vrijlating niet uitkomt, zal ik inderdaad kijken of we met andere landen een bondgenootschap kunnen vormen om effectief op te kunnen treden. Ik moet dan ook weer zoeken naar een passende manier om de Kamer te informeren, maar die vinden we ongetwijfeld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vroeg naar de komende verkiezingen in Turkije en het Nederlandse standpunt over mogelijk campagne voeren. Premier Rutte heeft heel duidelijk aangegeven dat het ongewenst is wanneer Turkse bewindspersonen campagne komen voeren. Ik weet dat die boodschap helder is overgekomen aan Turkse zijde.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn tweede helft inderdaad, voorzitter.

Dat het helder is overgekomen, is natuurlijk goed. Het is ook mooi dat dit signaal op het hoogste niveau is afgegeven. Maar betekent «helder overgekomen» in dezen ook dat we van Turkse zijde daarvoor begrip kunnen verwachten, en niet een herhaling van wat we in 2017 hebben gezien? Dat zou namelijk de best mogelijke uitkomst zijn.

Minister Blok:

Zeker, maar ik ben geen Turkse Minister. U vraagt mij nu een toezegging te doen voor een andere regering. Wij hebben een heel helder signaal afgegeven, waarvan ik weet dat het is aangekomen. De Turken weten hoe zwaar dat voor ons weegt. Dus ik zou zeggen: probeer het niet.

Mevrouw Ploumen vroeg nog specifiek naar de activiteiten van Human Rights Watch in Israël. Inderdaad is de directeur uitgezet. Mevrouw Mogherini heeft, mede namens Nederland, Israël vandaag opgeroepen om hem opnieuw een werkvergunning te verlenen. Ik hoop ook hierbij eerst op een positievere reactie, maar de actierichting is ingezet.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke heeft nog een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kijk ook naar de collega's: ik weet niet of een tweede termijn breed gewenst wordt, maar ik zou graag nog één vraag willen stellen waaraan ik net niet toekwam. Ik heb daar geen tweede termijn voor nodig, dus misschien dat ik die vraag direct mag stellen. Ik vraag uw toestemming daarvoor. Heel keurig lijkt me dat.

De voorzitter:

We kunnen het ook beschouwen als een heel korte tweede termijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

«Een veegrondje» noemen we dat.

De voorzitter:

Laten we vaststellen dat iedereen de gelegenheid krijgt om kort een vraag te stellen in een snelle tweede termijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

In de agenda staat ook een paragraaf opgenomen over post-Cotonou. Ik wil de Minister vragen of er, in lijn met de motie-Becker die daarover is aangenomen, ook prestatie-indicatoren zullen worden verlangd, of door Nederland worden verbonden aan de toekenning van gelden aan het Europees Ontwikkelingsfonds. Het gaat om de periode 2014–2020. Er zit maar liefst 31 miljard in dat fonds, een hoop geld. De Minister kent de wens van de VVD om daaraan eisen te stellen. Dat is volgens mij ook het voornemen van de regering. Wij willen die eisen met name stellen aan het onderhandelingsmandaat waar dat het terugdringen betreft van irreguliere migratiestromen en het terugnemen van uitgeprocedeerde onderdanen. Dat betreft alle 79 ACS-landen. Ik denk dat dit noodzakelijk is om een geloofwaardige deal te kunnen sluiten. Ik zou graag zien dat de Minister daarop positief antwoordt, of dat hij in een brief laat weten wat Nederland daaraan gaat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Soms spreken de feiten voor zich. De feiten in Gaza, met het bloedbad aangericht door het Israëlische leger, spreken voor zich. Er zijn meer dan 100 doden. Er zijn afschuwelijke rapporten van mensenrechtenorganisaties over dat mensen van achteren zijn beschoten, dat vreedzame demonstraties met scherp zijn beschoten, met heftige munitie, die het lichaam en leven compleet vernietigen. Mijn fractie blijft van mening en vindt het teleurstellend dat de Minister weigert deze disproportionele acties en toepassing van geweld te veroordelen. Wij zijn van mening dat de ambassadeur ontboden had moeten worden en dat wapenleveranties aan de Israëlische staat moeten stoppen. Dit gedrag mag niet tot straffeloosheid leiden. Dat is onze grootste angst. Er is ook een VN-Veiligheidsraadonderzoek geblokkeerd. Er zullen uiteindelijk wellicht onderzoeken en conclusies komen, maar daar zal geen enkele sanctie of straf op volgen. Daar zou ik graag nog een reactie van de Minister op willen hebben. Ik heb de Minister ook verzocht of hij wil aandringen op een heel stevige EU-verklaring, waarin aan Israël wordt gevraagd om de illegale blokkade in Gaza op te heffen, de bron van heel veel menselijk en humanitair leed in Gaza.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik dank de Minister dat hij de zorgen over de mensenrechtenactivisten in Saudi-Arabië onder de aandacht blijft houden. We moeten maar zien hoe we dat teruggekoppeld krijgen naar de Kamer.

Ik dank de Minister voor de follow-up van het initiatief van Sjoerdsma en mijzelf over de corridor van Gaza naar de Westbank. Ik ga ervan uit dat de Minister ons op de hoogte blijft houden als daarover nieuwe dingen te melden zijn.

Voorzitter. Dan iets waaraan ik in eerste termijn niet toekwam, maar waarover ik de Minister nog wel een vraag wil stellen: Oekraïne. Bondskanselier Merkel en president Poetin schijnen te hebben gesproken over een mogelijke VN-vredesmacht, die in Oost-Oekraïne geplaatst zou moeten worden. Dat idee is eerder geopperd, maar is misschien ook alweer van tafel. Ik vraag de Minister of dit serieus is en of er een perspectief is dat er een VN-vredesmacht zou kunnen komen in Oost-Oekraïne, zodat we de oorlog daar in ieder geval kunnen verminderen. Ik hoor graag zijn reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is mooi dat hij nog steeds alle initiatieven blijft onderzoeken die zouden kunnen leiden tot verbetering van de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden, waaronder inderdaad dat corridorplan. Ook goed dat de vereisten voor het onderzoek zijn verduidelijkt.

Dan Venezuela. Het is goed dat de Minister nog even kijkt naar de Tupamaromilitie. Hij zegt helder dat het besproken is in zijn gesprekken in Caracas en dat hij nadrukkelijk heeft aangegeven dat er geen koppeling moet zijn. Ik zou het wel goed vinden als er in de brief, ten eerste, ook op wordt ingegaan of er nog strafrechtelijke procedures lopen tegen deze consul en, ten tweede, of er sprake is geweest van twijfel bij deze benoeming. Van Venezolaanse zijde is erop aangedrongen in dat gesprek. Dat doet toch een beetje vermoeden dat dit niet helemaal van harte is gegaan. Dat doet weer vermoeden dat er aan de achtergrond van deze meneer het een en ander niet helemaal in orde is. Ik zou het dus waarderen als we wat meer informatie over deze procedure zouden kunnen ontvangen.

Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Ik wilde vragen aan de Minister of tijdens de Raad Buitenlandse Zaken ook de gezamenlijke strategie richting de groeiende rol van China op het wereldtoneel aan de orde komt, en wanneer dat dan zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik had de Minister in eerste termijn ook nog iets willen horen zeggen over de DRC, Congo. Mevrouw Ploumen heeft dat al gedaan. Heel goed dat het op de agenda komt, mede dankzij de inspanning van Nederland. Ik had daar een vraag over. Het sleutelwoord lijkt een beetje «blijvende betrokkenheid» te zijn, ook op hoog politiek niveau. Dat lijkt mij heel juist. Ik vroeg me af wat voor plannen er volgende week daarvoor besproken gaan worden.

Mijn enige punt waar de Minister niet uitgebreid op in is gegaan, heeft te maken met – laat ik het zo zeggen – de uitzichtloosheid in Gaza en wat daarmee nou op Europees niveau gebeurt. De Minister heeft iets gezegd over het initiatief van mijn collega's van de ChristenUnie en D66 over het plan-Serry, maar het gaat in zijn geannoteerde agenda ook over die Ad Hoc Liaison Committee en zo. Ik zou, als dat kan, graag iets meer horen over wat dat in de praktijk betekent.

Ik dank de Minister voor de toezegging om eens wat fundamenteler over onze relatie met de VS te spreken en ons daarover een brief te sturen. Dat lijkt me heel goed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik sluit me ook aan bij de dank voor de toezegging om de trans-Atlantische relatie wat nader te duiden. Vorige week tijdens het notaoverleg spraken we daar al over. Toen was de Minister erg terughoudend. Ik ben blij dat-ie op z'n schreden terugkeert en ik zou hem ook willen vragen om die trans-Atlantische relatie ook nadrukkelijk in het kader van de buitenland- en veiligheidsstrategie van Nederland te plaatsen. Dan kunnen we ons namelijk ook een beter beeld vormen van hoe dat document nu tot leven gaat komen.

Voorzitter. Er is nog één vraag waarvan ik het gevoel heb dat die nog wel iets scherper beantwoord zou kunnen worden. Is de Minister bereid om met de Verenigde Staten te spreken over hun opstelling in de VN-Veiligheidsraad, in dit geval als het gaat om een onderzoek naar de verschrikkelijke gebeurtenissen in Gaza, maar ook wat breder over hun positie in dat Midden-Oosten Vredesproces? Zij blokkeren nu toch wel veel in de Veiligheidsraad en dat is verschrikkelijk voor de mensen in de regio. Is de Minister bereid de Amerikanen daar specifiek op aan te spreken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is in tweede termijn aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Ten Broeke vroeg of in de te maken post-Cotonou-afspraken concrete afspraken opgenomen zullen worden over migratie, en specifiek over terugkeer. Het antwoord daarop is: ja, dat is de volle Nederlandse inzet.

Mevrouw Karabulut sprak nog een keer uit dat zij nu al een scherper oordeel wil over de situatie in Gaza en de rol van Israël. We hebben daar uitgebreid over van gedachten gewisseld. Zij vroeg of de EU met een nieuwe verklaring gaat komen en of wij daartoe op gaan roepen. Ik zal zo meteen in reactie op de heer Van Ojik nog ingaan op het initiatief van de EU in de Gaza, maar de inzet van de EU is steeds: het verlichten van het menselijk leed daar. Dat hangt natuurlijk ook samen met de manier waarop de Gazastrook geblokkeerd wordt. Daar is geen extra oproep voor nodig. Daar wordt zo veel mogelijk actie op ingezet – in EU-verband, maar deels ook door Nederland afzonderlijk – natuurlijk wel met respect voor de Israëlische veiligheidszorgen, want die zijn ook niet ongefundeerd.

Dan de heer Sjoerdsma. We zullen voor diezelfde brief nog eens kijken of er lopende strafrechtelijke procedures zijn tegen de heer Figueroa. Hij vroeg of er twijfel was bij de benoeming. Nou, er was een Venezolaanse grensblokkade en ik vond het niet zo logisch om, zolang er een blokkade was, een benoeming te doen alsof er niks aan de hand was. Ik vind het nogal wat om een grens met een buurland te blokkeren.

Dan...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik waardeer de inspanningen van de Minister om het humanitaire lijden te verlichten en te zoeken naar oplossingen. Dat lijkt soms bijna onmogelijk, maar toch moet dat de inzet zijn. Gezien de geweldsescalatie en het aantal doden, waarvan de oorzaak ligt bij die illegale blokkade, is toch juist nu, om dat alles kracht bij te zetten, een nieuw statement meer dan ooit nodig?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut reageert consistent. Dat moet ik haar meegeven. Ze zegt steeds: ik heb geen onderzoek nodig; je kunt nu al stappen zetten. Alleen voor degenen die de eerste stap van «geen onderzoek» niet volgen, zijn de vervolgstappen niet logisch. Dat geldt dus voor mij en ook voor andere EU-staten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit heeft daar werkelijk helemaal niks mee te maken. Die blokkade is illegaal, in strijd met internationaal recht en veroorzaakt heel veel leed, waardoor mensen als een soort van zelfmoordlopers richting die grens gaan. Dat kan toch iedereen zien? Dat heeft daar toch alles mee te maken? Dat staat toch los van dat onderzoek?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut heeft er ook wel een handje van om heel veel beweringen in één zin te doen. Ze koppelt nu namelijk wel degelijk de zelfmoordlopers, zoals die zij noemt – en dat is nou juist het punt waar dat onderzoek naar nodig is – automatisch aan de blokkade. Nogmaals, er is sprake van enorm menselijk lijden, maar het is ook weer niet zo dat mensen massaal optrekken naar een gebied waar hun leven in gevaar kan zijn, zodra er sprake is van enorm menselijk lijden. Dus dat zijn echt veel te snelle stappen. Ik vind echt dat we bij dit voort-etterende, heel complexe conflict heel zorgvuldig moeten zien wat we aan praktische oplossingen kunnen bieden – daar kom ik zo meteen op – zowel als Nederland zelf als in EU-verband, maar tegelijkertijd moeten we er niet één brij van maken en naar snelle conclusies springen.

De heer Voordewind. We gaan de ontwikkelingen in Saudi-Arabië inderdaad beiden nauwgezet volgen.

Hij voegde daar een vraag over een vredesmacht in Oekraïne aan toe. Daarvoor zijn al een tijd geleden vrij abstracte plannen ontwikkeld. Ook het recente overleg met Rusland was daarop gericht, maar dat heeft nog niets concreets opgeleverd. Wat Nederland betreft moeten de Minsk-akkoorden geïmplementeerd worden. Dat is nog niet het geval. Je hebt echt eerst een werkbaar vredesakkoord nodig, voordat blauwhelmen daar eventueel aan de slag kunnen gaan. Ik hoop natuurlijk van harte dat het overleg daartoe leidt, maar op dit moment zie ik, met name van Russische zijde, daar gewoon geen reële stappen.

Dan vroeg de heer Van Helvert wanneer China op de agenda staat van de RBZ. Als ik terugkijk is het wel regelmatig aan de orde gesteld bij de besprekingen over de machtsontwikkelingen in de wereld, maar niet als apart onderwerp. Ik heb op dit moment ook niet voor ogen dat het er als apart onderwerp op zal komen.

De heer Van Ojik vroeg naar de situatie in Congo. In de brief van collega Kaag is voor haar gebied aangegeven hoe focus aangebracht zal worden. Daarbij is het Grote Merengebied als een van de gebieden aangewezen. Ze is daar ook geweest. Die aandacht zal er ook op hoog niveau en intensief blijven.

De heer Van Ojik had inderdaad in eerste termijn gevraagd wat de Ad Hoc Liaison Committee van de EU doet. Die heeft als taak om concrete oplossingen te bieden voor het lijden in de Gazastrook en die richt zich daarbij bijvoorbeeld op de water- en stroomvoorziening. Er is nu namelijk maar een paar uur stroom per dag en nauwelijks stromend water beschikbaar. Hoe ingewikkeld het ook is – ook daarvoor geldt: opgeven is geen optie – wordt er vanuit de EU-kant geprobeerd om die twee essentiële voorzieningen in ieder geval weer op hoger niveau te leveren.

Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's. Ik zie geen nabranders, dus ik dank de Minister hartelijk voor de antwoorden en de collega's voor hun aanwezigheid. Ik dank ook degenen die allemaal met de Minister meegekomen zijn om hem te ondersteunen. Ik sluit dit algemeen overleg.

O nee, ik moet nog de toezeggingen doen! Die heb ik net nog bestudeerd. Ik zet ze nog even op een rijtje.

• De Minister zal het voorstel van de heer Serry voor een wederopbouwmissie van de EU in Gaza en het voorstel voor een corridor betrekken bij de gesprekken ter zake.

• De Minister zal de Kamer nog voor de zomer een brief sturen over de relatie van Nederland en de EU met de Verenigde Staten.

• De vragen over de Tupamaromilitie en over de strafrechtelijke procedure worden meegenomen in de brief over Venezuela ten behoeve van het AO Venezuela op 30 mei aanstaande.

• De Minister beziet mogelijkheden om met andere landen arrestaties van mensenrechtenactivisten in Saudi-Arabië aan te kaarten en zal de Kamer over de uitkomsten daarvan informeren.

Dan sluit ik nu echt dit AO. Goeienavond.

Sluiting 19.53 uur.