21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1418 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 oktober 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juni 2014 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 23 juni 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1393);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juni 2014 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake de stand van zaken in Irak en de opmars van de Islamitische Staat van Irak en de Levant (ISIS) (Kamerstuk 27 925, nr. 492);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2014 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 12 mei 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1383);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 juni 2014 over de relatie met Oost-Europa (kamerstuk 21 501-20, nr. 882);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 mei 2014 met de kabinetsappreciatie van het Europees Nabuurschapsbeleid (Kamerstuk 22 112, nr. 1855);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 mei 2014 met de beantwoording van vragen van de commissie over de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 12 mei 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1387).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Omtzigt, De Roon, Servaes, Sjoerdsma en Voordewind,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.10 uur.

De voorzitter: Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken en de ondersteuning, net als de mensen op de publieke tribune en de luisteraars thuis. Excuses voor het feit dat we iets later beginnen dan aangekondigd. Dat is vanwege de stemmingen in de plenaire zaal. Dit overleg stond gepland van 16.00 uur tot 18.00 uur, en nu dus van 16.10 uur tot 18.10 uur. De leden krijgen zes minuten spreektijd en één interruptie per fractie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook van mijn kant excuses aan de aanwezigen voor het feit dat we wat verlaat zijn. We hadden een cliffhangerstemming over de semigroepshuisvesting voor vleeskonijnen.

De voorzitter: Dit gaat van uw spreektijd af.

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar goed, dat is om even het perspectief te schetsen. Daar waren wij overigens tegen. Wij waren tegen Flappie op kamers.

De wereld staat intussen in brand. Ik noem de raketten vanuit Gaza op Israël, Israëlische tieners die worden ontvoerd op de Westelijke Jordaanoever en tientallen doden na wederom terreuraanslagen in Kenia. In Pakistan zijn aanslagen en vergelding aan de orde van de dag, en er zijn de vaste botsingen in Libië, Egypte, Afghanistan, Somalië, de Centraal-Afrikaanse Republiek en Iran. Behalve dit bloedvergieten zijn er ook overal vluchtelingenstromen. We zien ook vreemde en soms ongemakkelijke allianties ontstaan van staten en groeperingen met gedeeltelijk dezelfde belangen. Entiteiten in met name het Midden-Oosten die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, vinden elkaar in een gemeenschappelijke vijand.

Het meest in het oog springend is op dit moment de ontwikkeling met betrekking tot de opmars, de jihadistische karavaan, van ISIS. Bijna 100 jaar geleden werden in het kader van het Sykes-Picotverdrag in 1916 de grenzen van het huidige Midden-Oosten geschetst. Vorige week zagen we de foto's van militanten van ISIS die symbolisch de grens tussen Irak en Syrië met bulldozers verwijderden. ISIS is geen vrolijke club wereldburgers die de grenzen van de natiestaten onder het mom van internationale solidariteit wil doen verdwijnen. Eerder dit jaar noemde ik ISIS het grootste gevaar voor de stabiliteit in het Midden-Oosten. Dat lijkt nu zelfs een understatement te zijn. Vormt ISIS een gevaar voor de veiligheid van Nederland, voor Europa, voor het Westen? Ik denk van wel. Ik denk dat we die vraag absoluut met ja moeten beantwoorden. Hun intenties zijn glashelder. Groepen als ISIS willen niet alleen een kalifaat in de Levant in Irak, maar willen uiteindelijk ook het Westen aan hun islamitische terreur onderwerpen. I'll see you in New York, zei ISIS-leider Abu Bakr Al-Baghdadi in 2009 tegen de Amerikanen, die hem eerst in hechtenis hielden. Dat doet een beetje denken aan het liedje van Leonard Cohen: First we take Manhattan, then we take Berlin, maar dan nu voorlopig Bagdad. De vraag is even of men nog steeds in opmars is of dat de troepen van Al-Maliki eindelijk aan het terugslaan zijn.

En we hebben wat te vrezen: een broedplaats en vrijhaven voor terreur in het Midden-Oosten, dicht bij onze buitengrens en naast Israël en NAVO-bondgenoot Turkije. Hoe voorkomen we dat een groot deel van het Midden-Oosten straks bestuurd wordt door jihadisten die erop uit zijn om onze beschaving om zeep te helpen, gefinancierd door de olievelden die in hun bezit dreigen te raken en beschermd door het wapentuig dat ze op weg naar Bagdad en andere steden hebben weten te confisqueren? Dat zijn de centrale vragen van de VVD-fractie met betrekking tot de ontwikkelingen in het noorden van Irak. Ik ben benieuwd hoe de Minister die internationale allianties ziet. Wie gisteren op Twitter het interessante grafiekje voorbij zag komen met aanslagen die aan ISIS worden toegeschreven, zag ook de enorme explosie van aanslagen vanaf het moment dat de Amerikanen uit Irak zijn verdwenen. Toch, hoewel ISIS in Irak is ontstaan, lijkt het erop dat men met name van de puinhopen in Syrië gebruik heeft weten te maken om daar vaste voet aan de grond te krijgen, om daarna over te steken naar Irak, en ook gebruik te maken van de voedingsbodem van onrust onder soennieten, die in mijn ogen heel bewust door de regering van Al-Maliki is gelegd. Vanaf de dag dat deze Iraakse premier aan het bewind is gekomen, heeft hij commandanten in het leger vervangen ten gunste van sjiitische commandanten, heeft hij de sjiitische bevolkingsgroep bewust op een voorsprong gezet, heeft hij Iraanse strijders binnengehaald en heeft hij eigenlijk niets nagelaten om de sektarische strijd, die tot dan toe redelijk onder de deksel was gebleven, aan te blazen en aan te jagen. Natuurlijk heeft hij aanvankelijk een deal gesloten met de Koerden, hoewel er ook daarover op dit moment wrevel is, met name over de olie-inkomsten, waarover nog geen duidelijke afspraken zijn gemaakt.

Deelt de Minister mijn analyse dat het niet zozeer de Amerikanen zijn geweest die met hun aanwezigheid daar voor deze ellende hebben gezorgd, maar dat juist de afwezigheid van de Amerikanen en het sektarisme dat onder Al-Maliki grote vormen heeft aangenomen, voor deze ellende hebben gezorgd? Deelt de Minister mijn mening dat we niet alleen heel erg bevreesd moeten zijn voor ISIS, maar misschien nog wel veel meer voor die soennitische bevolkingsgroepen die mogelijk, vanwege de frustratie die zij hebben gevoeld, open zouden kunnen staan voor het binnenhalen van deze jihadisten? Die voedingsbodem voor Al-Maliki moet weg, en dat kan alleen als de internationale gemeenschap hem erop wijst dat hij geen enkele andere keuze heeft dan het land waarvoor hij in april tot premier is gekozen, nu zelf te beschermen.

De heer Van Bommel (SP): Ik zal straks mijn visie op de recente geschiedenis geven, die toch wel iets anders is, maar het is belangrijk om te weten wat de politieke portee is van deze analyse. De heer Ten Broeke zegt namelijk eigenlijk dat het vertrek van de Amerikanen heeft geleid tot deze chaos en deze religieuze en etnische strijd. Vindt de heer Ten Broeke dat Europa moet bepleiten dat de Amerikanen terugkeren, een Status of Forces Agreement (SOFA) sluiten, of andere dingen doen? Wat betekent dit pleidooi van de heer Ten Broeke nu?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de schuld heel duidelijk gelegd bij de Iraakse premier, die al sinds 2006 niets anders doet dan tenietdoen wat de Amerikanen hebben aangeboden, namelijk een Grondwet die inclusief was en inmiddels maar liefst vier verkiezingen in Irak, waarbij de opkomst overigens heel hoog was, onder alle bevolkingsgroepen, ook onder alle sektarische delen van de bevolking. Dat is in mijn ogen de belangrijkste oorzaak van de onrust die daar nu om zich heen grijpt. Dat de Amerikanen daar weg zouden gaan, was alom bekend en ook zeer begrijpelijk, zeker na de offers die zij daar hebben gebracht. Dat de Amerikanen nooit een Status of Forces Agreement met de Irakezen hebben kunnen sluiten, is inderdaad een groot verlies. Dat ware beter geweest, ook voor de op dat moment nog aanwezige Amerikanen, maar we moeten wat mij betreft heel duidelijk de onus van de problemen neerleggen bij het optreden van de regering-Al-Maliki. Dat de Amerikanen daar zijn weggegaan, heeft er zeker niet toe bijgedragen dat de veiligheid is vergroot. Dat kun je zien aan de objectieve feiten, maar dat is geen reden om ervoor te pleiten dat de Amerikanen langer blijven. Dat zou wel heel opmerkelijk zijn.

De heer Van Bommel (SP): Ik doel op het signaal dat Europa moet afgeven. Nu de NAVO hierin een duidelijke stelling heeft betrokken, namelijk afzijdigheid, en ook Europese landen eigenlijk zeggen dat ze niets gaan doen, is het onvoldoende om alleen maar tegen Al-Maliki te zeggen: je moet je beleid veranderen. We hebben ook andere partners in de regio, die het conflict ook voeden. Deelt de heer Ten Broeke dan ook mijn opvatting dat er op zijn minst een rol te spelen is door onze bondgenoten, zoals we ze nog steeds zien, in Saudi-Arabië, in Qatar en in andere landen in de regio, die ISIS ook echt met wapens en met geld voeden?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is zeker het geval. Er zijn een heleboel spoilers in deze regio die uiteindelijk, als je het heel simpel zegt, nog altijd bezig zijn met een strijd die in de zevende eeuw is ontstaan over de vraag wie de rechtmatige opvolger van Mohammed is. Dat is de basis van dit conflict, zo zou je kunnen zeggen, dat zich uit in allerlei vormen. Dat daarin ook golfstaten een zeer bedenkelijke rol spelen, heb ik al in meerdere overleggen gezegd, maar ik denk dat in dit geval ook heel duidelijk moet worden gewezen op het feit dat een andere regionale hegemoon, althans een land met hegemonistische aspiraties, Iran, ook voet aan de grond heeft gekregen in Irak. Ook dat is weer zeer duidelijk terug te leiden naar de zittende premier.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Op hem rust dus ook de verantwoordelijkheid om nu orde op zaken te stellen. Het lijkt erop dat hij dat voor een deel aan het doen is, maar ik hoor daar graag de Minister van Buitenlandse Zaken over.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog en ik verzoek u om af te ronden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog twee vragen. De ene gaat over terugkerende jihadisten. De Minister was hierover gisteren heel kort in zijn brief. Deze vraag regardeert overigens niet alleen hem maar ook twee collega-ministers, te weten Opstelten en Plasterk. De Minister schrijft dat de regering druk bezig is met allerlei maatregelen. Er ligt een motie van mijn collega Dijkhoff, die de regering oproept om in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn. Kan de Minister misschien iets duidelijker en iets concreter zijn over wat wij kunnen doen met deze jongeren, die kennelijk bevattelijk zijn voor de gruwelijke beelden die we hebben gezien en, al dan niet direct, willen afreizen naar Syrië? Alleen het terugnemen van hun studiefinanciering zal wellicht niet heel veel indruk maken, al begrijp ik direct dat het heel lastig is om met heel vergaande maatregelen te komen. Ik dring er echter op aan dat de regering in ieder geval alle mogelijkheden in beeld brengt, conform de motie die daarover door de Kamer is aangenomen.

Mijn laatste vraag gaat over Oekraïne. Klopt het dat er in dit pinksterweekend gewerkt is aan een vredesplan op een drietal bijeenkomsten van de contactgroep bestaande uit vertegenwoordigers van Oekraïne, Rusland en de OVSE? En kan de Minister ons meenemen in wat daarover al kan worden bekendgemaakt?

De voorzitter: Intussen zijn binnengekomen de heer Servaes en de heer Omtzigt. Van harte welkom. U hebt zes minuten spreektijd en één interruptie. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Het is weer een onwaarschijnlijk drukke en ingewikkelde tijd geweest op het wereldtoneel, met Rusland dat de gaskraan naar Oekraïne dichtdraait maar ook met de adembenemende en angstaanjagende opmars van ISIS in Irak. Door dat laatste constateer je eigenlijk bijna dat Libanon tegenwoordig het stabielste land is in het Midden-Oosten, en dat is pas zorgwekkend. Door de hoeveelheid ontwikkelingen die er plaatsvinden, zouden de Europese Ministers bijna wekelijks bij elkaar kunnen komen.

Ik wil in dit overleg focussen op Oekraïne en op Irak, maar ook nog even kort op Saudi-Arabië.

Ik begin met Saudi-Arabië en de boycot die een tijdje geleden dreigend in de lucht hing en waarvoor de puberale pestactie van collega Wilders met zijn sticker de aanleiding was. Die leidde tot verwijten van Saudi-Arabië, verwijten van een land waar – we weten het allemaal – de behandeling van vrouwen niet bepaald optimaal is, atheïsme vrijwel gelijk wordt gesteld aan terrorisme en de doodstraf nog steeds wordt uitgevoerd. Het komt er in mijn samenvatting op neer dat Saudi-Arabië Nederland te veel vrijheid verwijt. Volgens mij hoeven we ons daar niet per se voor te schamen. De dreiging van de boycot kwam op, was even heftig en lijkt nu weer weg. Ik heb twee vragen aan de Minister. Is deze kwestie nu opgelost of staat de Minister nog steeds in de wachtkamer? En sinds wanneer weet Nederland van deze dreigende handelsboycot? Wanneer speelde die voor het eerst?

Ik ga nu naar Irak, de plek waar Pandora's doos feitelijk echt lijkt te zijn opengegaan, waar een sektarische burgeroorlog dreigt en waar ISIS, een groep die zelfs te extreem is voor Al Qaida, in het hele noorden inmiddels de dienst lijkt uit te maken. Iraakse steden zijn ingenomen, waaronder Mosul, en op sociale media zijn de meest vreselijke beelden te zien. Grote groepen soldaten zijn doodgeschoten, en volgens UNHCR zijn op dit moment meer dan 300.000 Irakezen op de vlucht. De situatie is dus zeer precair. Deze Minister zegt: een duurzame oplossing is cruciaal; het heft is in handen van de verantwoordelijke leiders. Hij sluit een interventie echter niet expliciet uit. Wat als het de nationale leiders in Irak niet lukt? Collega Ten Broeke schetste al het zwakke leiderschap van Al-Maliki. Welke rol wil de Europese Unie dan spelen en wat is de inschatting van deze Minister van de rol die de Amerikanen op zich willen nemen? Bagdad loopt waarschijnlijk geen gevaar, maar de vraag is wel: wordt de opmars gestopt? Zal een sjiitische coalitie zich kunnen inhouden of zal zij willen terugslaan? Zullen soennitische krachten in Al-Anbar gaan aanvallen?

D66 maakt zich daarover zorgen, maar ook over de binnenlandse kant, over de vele Nederlandse jihadi's die zich hebben aangesloten bij ISIS. We zagen op de sociale media al Nederlandse teksten op muurtjes in Irak. Deze vrijdag is er een pro-ISIS demonstratie, hier in Den Haag. De Facebookpagina is inmiddels uit de lucht. Mijn fractie steunt de Minister in zijn inzet om de volledige ruimte binnen de wet te gebruiken om Nederlanders te ontmoedigen om uit te reizen, en hen aan te pakken bij terugkeer als ze inderdaad aangesloten waren bij ISIS.

In Oekraïne verliepen de presidentsverkiezingen redelijk voorspoedig, maar de strijd tussen de pro-Russische separatisten en de veiligheidstroepen gaat nog gewoon door. Vrijdag schoten separatisten zelfs een militair Oekraïens vliegtuig uit de lucht, waarbij 49 mensen om het leven kwamen. Dit weekend kwamen daar nog eens 100 mensen bij. Ik heb daarover drie vragen aan de Minister. De eerste vraag gaat over de berichten dat Rusland tanks over de grens met Oekraïne zou hebben gebracht. Kan de Minister bevestigen dat Rusland gecamoufleerde tanks heeft overgebracht voor gebruik door pro-Russische separatisten? De tweede vraag gaat over het gas. Oekraïne sluit nu de grens af en Rusland sluit de gaskraan af. Welke gevolgen heeft dat volgens de Minister, ten eerste voor Oekraïne zelf? Hoe lang kan Oekraïne het uitzingen met de huidige gasvoorraad? En welke consequenties heeft het, ten tweede, voor de Europese landen die ook afhankelijk zijn van de doorvoer door Oekraïne? Mijn derde vraag gaat over de sancties. De Minister schrijft in zijn brief vrij duidelijk welke effecten de door de Europese Unie genomen sancties hebben. De effecten op microniveau, op persoonlijk niveau, zijn duidelijk. Over de effecten op macroniveau, dus op de Russische economie, zegt de Minister: «De Russische economie lijkt geraakt maar ik kan natuurlijk niet met zekerheid stellen dat dit het effect is van die sancties.» Ik denk dat dat terecht is, want de Minister schetst bijvoorbeeld het ineenzakken van de aandelenbeurs van Rusland, maar die aandelenbeurs heeft zich inmiddels weer hersteld tot het niveau van voor de crisis. Dat roept bij mij de volgende vraag op. Als we kijken naar het voortdurende gedrag van Rusland in Oekraïne en op de grens met Oekraïne, werken de sancties dan afschrikwekkend genoeg? Bereiken we wat we willen bereiken met Rusland en zo nee, wat wil de Minister daar dan aan doen?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook ik begin met een terugblik op de afgelopen tien à vijftien jaar in Irak. Dat heeft alles te maken met de motieven die er waren voor de inval in Irak. De Amerikaanse president zei in september 2002 dat het regime van Saddam Hoessein langlopende banden had met Al Qaida. In 2003, een maand voor de inval, bevestigde Tony Blair dat nog eens. Hij zag die banden ook; die waren aangetoond, wat hem betreft. Een maand later werd Irak zonder volkenrechtelijk mandaat binnengevallen. Later bleek dat Al Qaida niet in Irak zat en dat er ook geen massavernietigingswapens waren. Nu moeten we vaststellen dat Al Qaida in de strijd tegen de Amerikaanse bezetter alle kansen heeft gegrepen en alle ruimte heeft genomen die er was om de gewelddadige strijd om te zetten in een effectieve organisatie van terreur in Irak. Daarmee lijkt mij opnieuw de relatie bewaarheid die er bestaat tussen bezetting en terrorisme in Irak. Daar moeten lessen uit worden getrokken. Ik vraag de Minister om daarop te reageren, omdat we in Irak in een buitengewoon lastig parket verzeild zijn geraakt. De Amerikanen zijn om politieke redenen uit Irak vertrokken en ISIS dreigt als een olievlek over Irak te worden uitgerold. Ik zal de cijfers en de beelden niet bespreken, want iedereen kent de feiten, voor zover ze aangetoond zijn. Wat we ervan zien, is meer dan verschrikkelijk.

Ik vraag de Minister om zich expliciet uit te spreken over de rol van onze bondgenoten in Saudi-Arabië, Koeweit en Qatar, die naar mijn opvatting wel is aangetoond. Dat is een faciliterende rol, een financierende rol, maar ook een politieke rol. Vanuit Saudi-Arabië is nu de suggestie gedaan om te komen tot een soennitische staat of een autonome status voor de soennieten in Centraal-Irak. Die zouden de terroristen van ISIS dan moeten gaan bestrijden. Ook anderen spelen nu op de achtergrond een rol die ze eerder niet konden spelen, toen de terreur niet tot zo'n hoogtepunt was gekomen. De vorige sprekers hebben naar Iran verwezen. Iran ziet zijn kans schoon om nu een grotere politieke rol in Irak te gaan spelen, ook als bondgenoot van het Westen. Hoe denkt de Minister over deze ontwikkelingen? Als we dit namelijk aan deze spelers overlaten, zal de chaos, niet alleen in Irak maar ook in Syrië en mogelijk Jordanië en andere landen in de regio, alleen maar groter worden. De Europese Unie kan dus politiek in ieder geval niet afzijdig blijven. Hoe denkt de Minister over de suggestie om vanuit Europa voor te stellen dat er een contactgroep komt voor dit conflict? Ik doel op een contactgroep waarin Europa politiek maar ook humanitair een rol kan spelen om mee te denken over een politieke oplossing voor dit conflict. Het is echt te mager om achterover te leunen en te zeggen: Al-Maliki heeft het fout gedaan en hij moet het maar oplossen. Ja, hij heeft het fout gedaan, maar hij kan het niet oplossen. De gevolgen zullen dan uiteindelijk in de vorm van vluchtelingen en jihadi's naar Europa komen. Dat moment kon weleens veel dichterbij zijn dan wij nu allemaal denken of vrezen. Hoe denkt de Minister dus over de mogelijke politieke betrokkenheid van Europa?

Vanuit de Verenigde Staten wordt steeds gezegd: we gaan geen «boots on the ground» leveren; we gaan wel waarnemers of andere militairen leveren. Dat is ook al gebeurd. Eventueel leveren ze ook militairen die voor bescherming kunnen zorgen voor de Amerikanen die daar nog wel zitten. Er is een uitermate grote ambassade. Er is ook gedacht aan en gesproken over drones, over special forces; van alles hebben wij de afgelopen 48 uur voorbij zien komen. De vraag is of de oplossing gevonden kan worden als de Amerikanen zich opnieuw militair Irak laten inzuigen, want hoe meer Amerikanen er zijn, hoe meer er zullen volgen. Zij worden dan immers onderdeel van het conflict en zullen dan binnen de kortste keren een beroep doen op bijvoorbeeld de NAVO of andere bondgenoten om het daar militair te gaan oplossen. Ik geloof niet dat dit gemakkelijk militair op te lossen is, omdat deze bewegingen bereid zijn om alles, maar dan ook alles te gronde te richten, steden te betrekken en tegenstanders uit te nodigen daar het gevecht aan te gaan. Dat kan niet de weg zijn.

Minister Kerry van Buitenlandse Zaken zei afgelopen weekend dat hulp van de VS alleen succesvol kan zijn als de Iraakse leiders hun geschillen bijleggen en nationale eenheid smeden. Ik ben het daar zeer mee eens. Wij zullen juist moeten voorkomen dat in Irak gebeurt wat Saudi-Arabië wil, dat Irak uiteenvalt en dat je daar bij voorbaat mislukte staten krijgt die vervolgens de strijd met elkaar zullen aangaan om grenzen, om olie, om bondgenoten en wat dies meer zij. Dat zal moeten worden voorkomen. De Amerikanen moeten in dat politieke doel gesteund worden. Hoe denkt de Minister dat Europa daar een rol in kan spelen? De Amerikanen kijken nu immers ook voor fysieke veiligheid en een militaire bijdrage naar Iran en onderhandelen daarmee. Ik snap het wel – men zit met de vingers tussen de deur – maar er zal veel meer door Europa, door bondgenoten in de regio moeten worden aangesproken.

Ik ga naar Oekraïne. Het is positief dat de nieuwe president, Porosjenko, heeft uitgesproken het conflict vreedzaam te willen oplossen met belangrijke elementen als decentralisatie en een ontwikkelingsplan voor de oostelijke regio's. Welke vorderingen worden hierin geboekt? Nederland en de Europese Unie moeten ook druk uitoefenen om te komen tot een vreedzame oplossing. In de brief staat dat het kabinet alle partijen oproept tot maximale terughoudendheid bij het gebruik van geweld. Worden alle partijen in Oekraïne ook door de Europese Unie aangesproken op dat geweld? De verwachting is dat de rest van het associatieakkoord inclusief de vrijhandelszone tussen de Europese Unie en Oekraïne tijdens de Europese Raad van 26 en 27 juni zal worden getekend. De bezwaren aan Russische zijde lijken als sneeuw voor de zon verdwenen. Er wordt ook gespeculeerd over goede betrekkingen tussen Oekraïne en Rusland. Er is van Duitse zijde ook steeds benadrukt dat er meer vormen mogelijk moeten zijn voor samenwerking. Die suggestie is ook gedaan bij Armenië. Dat viel de andere kant uit qua vrijhandelsakkoord, maar daarbij is ook steeds gezegd: Armenië moet ook een goede betrekking met Europa kunnen onderhouden. Er zou naar een tussenvorm gezocht worden. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Hoe zit het met de associatieakkoorden met Georgië en Moldavië? Wat is de houding van Rusland? Dat lijkt een veel gematigdere houding dan ten aanzien van Oekraïne. Graag krijg ik op dat punt nader bericht. In ieder geval heeft Europa het partnerschap en het associatieakkoord altijd gezien als een mogelijkheid en als het recht van die landen. Door Duitsland is terecht de kritiek geuit dat je, wanneer je dat zo stelt, je altijd moet afvragen hoe dat door anderen wordt gewaardeerd, daarbij denkend aan Rusland. Men heeft daar heel duidelijke uitspraken over gedaan. Dat zal bij de evaluatie van het hele proces een belangrijke rol moeten spelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van verbazing en afschuw over de beelden of de YouTube-filmpjes van mensen die de Koran niet kunnen opzeggen en vervolgens worden geëxecuteerd. Er is een toestroom van inmiddels een miljoen mensen naar het voorheen nog relatief veilige Koerdistan. Kerken in Mosul staan in brand. Er is een exodus van christenen naar het verdere noorden. Tegelijkertijd worden sommige wegen afgesloten door de Koerden, omdat ze het verlenen van hulp en de opvang van vluchtelingen niet aankunnen. Ik lees dat Iran intussen speciale eenheden naar Irak heeft gestuurd. De Verenigde Staten twijfelen over ingrijpen, over het verlenen van welke steun dan ook en over samenwerken met Irak en Iran. Het wordt er zeer diffuus op. De vijand van je vijand wordt opeens weer je vriend, zo zien wij gebeuren. Dat is een bekend gebeuren in de politieke wetenschap. Daartussenin mag Europa zijn positie bepalen. Dat doen wij vandaag als het gaat om de Nederlandse positie.

In die context heb ik een aantal vragen aan de Minister. Ik zeg daar meteen bij dat wij in een heel lastige positie zitten als het gaat om Irak, waar ik overigens voorheen heb gewoond. Is het ook de inzet van de Minister dat wij moeten voorkomen dat individuele lidstaten van de VN nu zelfstandige acties in Irak gaan ondernemen zonder een mandaat van de Veiligheidsraad, ook gelet op wat Iran aan het doen is zonder dat daar binnen de Veiligheidsraad steun voor is of resoluties over zijn aangenomen? Is de Minister het met mijn fractie eens dat wij dat moeten voorkomen? Gaat hij binnen de EU en de VN aandringen op een resolutie waarbij de mogelijkheden bekeken worden om de ISIS-opmars een halt toe te roepen? Kan hij bevestigen dat de Koerden de toegangswegen tot de autonome Koerdische regio blokkeren om de stroom vluchtelingen te stoppen? Ik noem hier specifiek de checkpoints tussen Duhok en Arbil. Vluchtelingen zitten daar zonder eten en drinken vast in de hete zon.

Wij krijgen ook berichten dat de Koerdische politie zich op dit moment zou misdragen ten opzichte van christenen die daar wonen. In Alqosh, waar een grote christelijke meerderheid woont, hebben Koerden de Assyrische council-leider afgezet. Kan de Minister deze berichten bevestigen? Ik begrijp dat dit een klein onderdeel is in het heel grote plaatje, maar ook daar zou ik aandacht voor willen vragen.

Ik vraag via deze Minister aan Minister Ploumen of de regering bereid is om te kijken naar het noodhulpbudget. Ik begrijp dat dat nu heel snel aan het opraken is, ook vanwege de Syrische vluchtelingen. Is de regering bereid om te kijken naar een ophoging van het noodhulpbudget nu er weer zo'n grote nood in het noorden van Irak ontstaat? Omdat wij over Irak praten, spreek ik via die lijn deze Minister er maar op aan; zou hij er bij zijn collega, de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, op willen aandringen om uitgeprocedeerde Iraakse asielzoekers niet terug te sturen naar Irak? Voorheen was Koerdistan, de Koerdische autonome regio, een vestigingsalternatief voor de mensen die uit Irak kwamen, maar ook daar zien wij nu heel grote spanningen. Wil hij dit aankaarten bij zijn collega?

Dan kom ik bij de Turkse invloed waar collega Van Bommel het ook al over had. Inmiddels heeft de Turkse oppositie gezegd ervan overtuigd te zijn dat de Turkse overheid betrokken is bij de steun aan ISIS. De ISIS-commander Abu Mohammed zou op dit moment goede zorg krijgen in een Turks ziekenhuis. Graag krijg ik daarop een reactie van de Minister, ook omdat dit belangrijke informatie is om de Patriotmissie die wij daar nog steeds steunen, te kunnen afwegen.

Dan kom ik op mijn laatste punt wat Irak betreft. Er staat voor vrijdag een demonstratie van ISIS Nederland aangekondigd voor de Iraakse ambassade hier in Den Haag. Ik wil de Minister vragen er bij de burgemeester van Den Haag sterk op aan te dringen om deze demonstratie niet door te laten gaan, gezien de onmiskenbare koppeling met het jihadistische gedachtegoed en de standrechtelijke executies die ISIS op dit moment uitvoert.

Ik behandel tot slot nog twee onderwerpen: de gifgasaanvallen in Syrië en de situatie in Oekraïne. Er zouden dit jaar alweer 26 gifgasaanvallen in Syrië zijn gepleegd. Kan de Minister dat bevestigen? Gaat het om chemische wapens die ook als zodanig zijn herkend, of gaat het om dual-usegoederen? De Minister schrijft dat het restant van het chemische wapenarsenaal 8% is. Wanneer staat de vernietiging van die laatste 8% gepland?

Met betrekking tot de situatie in Oekraïne schrijft de Minister dat de Europese Unie geen aanleiding ziet voor verdere sancties. Wat is de aanleiding hiertoe, gezien het feit dat de Krim nog steeds wordt bezet door Rusland en dat nu ook de gasvoorzieningen aan Oekraïne zijn gestopt? Welke consequenties heeft dat voor het fragiele begin van een mogelijke dialoog tussen Rusland en Oekraïne? Ten slotte vraag ik de Minister of zijn ontmoedigingsbeleid ook van toepassing is op de Krim, aangezien de Krim inmiddels een bezet gebied is geworden.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Toen de Verenigde Staten en hun bondgenoten in 2003 aankondigden dat zij Irak zouden gaan aanpakken, was er één land dat zei: doe dat nou niet, want je maakt een doos van Pandora open die ongekend is en uiteindelijk zal een situatie ontstaan die je nooit meer onder controle krijgt. Dat land was Rusland. Het begint erop te lijken dat Rusland daarin gelijk heeft gekregen. Het lijkt erop dat het daar terecht voor heeft gewaarschuwd. We zien voor de zoveelste keer dat je water en vuur, en ik doel natuurlijk op sjiieten en soennieten, niet vreedzaam in één land kunt verenigen. Dat lukt alleen als je een gruwelijke dictator hebt als Saddam Hoessein of vader Assad. Anders gaat dat niet lukken op den duur. Ik moet zeggen dat ik er grote twijfels over heb of ISIS in staat is om daadwerkelijk die staat te vestigen in het gebied waar men nu heer en meester over is. Ik heb er grote twijfels over of ISIS hiertoe in staat is zodra een goede legermacht, en dan denk ik natuurlijk aan Iran, zich daartegen gaat verzetten. Waarom heb ik die twijfel? Omdat ISIS qua omvang toch een beperkte strijdgroep is. Er wordt gezegd dat het om 8.000 à 10.000 man gaat. Het gebied dat ISIS nu onder controle heeft, is enorm groot. Ik denk dat ISIS het heel moeilijk gaat krijgen om dat gebied vast te houden als ISIS daadwerkelijk door een goed getraind leger wordt aangepakt.

Dit alles neemt niet weg dat het verschrikkelijk is wat er nu is gebeurd. Dat geldt met name voor de christenen in Irak. Een aantal jaren geleden waren het er nog 2 miljoen, tot voor kort waren er nog een half miljoen en die zijn nu allemaal verdreven naar het Koerdische gebied in Noord-Irak. De christenen lijken op dit moment dus het grootste slachtoffer te zijn. Ik vraag dan ook aan de Minister wat zijn beleid is om de penibele situatie van de christenen in Irak te verlichten en op welke wijze hij hier ook op inzet bij zijn collega's in de EU. Naar de mening van de PVV moet er een heel krachtig en dringend beroep worden gedaan op de landen die medeverantwoordelijk zijn voor de tijdelijke kracht van de ISIS-organisatie en voor dat tijdelijke succes. Ik denk dan natuurlijk aan de golfstaten. Laat vooral die daar maar financieel voor opdraaien en doe een appel op hen om het lot van de christenen te verlichten.

De heer Ten Broeke (VVD): Als je de zaak wilt bekoelen, wil water weleens helpen bij vuur. Dat is mijn ervaring. De heer De Roon maakt nu duidelijk dat hij dit niet ziet zitten bij sjiieten en soennieten die met elkaar in de slag zijn gegaan. Hij wil dat de golfstaten, en het liefst nog de Europese Unie, ertoe worden bewogen om hun invloed aan te wenden om de zaak te bekoelen. Mag ik aan de heer De Roon vragen hoe hij dit gedacht had? De PVV heeft er toch eigenlijk altijd voor gepleit om uit de EU te stappen en om zelfs in de VN niet meer mee te doen en heeft de golfstaten uitsluitend benaderd in de vorm van beledigende stickers. Hoe ziet de heer De Roon dit voor zich? Hoe gaan we vanuit dit perspectief de zaak daar bekoelen?

De heer De Roon (PVV): Via de voorzitter wil ik de woordvoerder van de VVD vragen om goed te luisteren naar wat ik zeg en om daar niet een heel ander verhaal van te maken. Het enige wat ik heb gezegd, is dat de financiële gevolgen van het lot van de christenen die op de vlucht zijn en in Koerdistan terecht zijn gekomen, moeten worden verhaald op de golfstaten die dit allemaal mede hebben veroorzaakt. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Voor de rest is het verhaal dat de heer Ten Broeke hier nu houdt onzin, want ik heb dat allemaal niet gezegd.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer De Roon en ik komen elkaar al wat langer tegen in dit soort AO's. Alles wat ik zojuist te berde heb gebracht, is toch echt door de heer De Roon gezegd, misschien niet in dit AO, maar dan toch zeker in het verleden. Ik zou bijna de collega's als getuige à décharge willen inroepen om dit te bevestigen. Het optreden van de PVV richting Saudi-Arabië en andere golfstaten is bekend. De verwijten aan Irak, die de heer De Roon zojuist nog maakte, zijn bekend, terwijl hij wel weer wil dat er in Koerdistan wordt opgetreden. Hij verweet sunni's en sjia's zojuist nog water en vuur te zijn. Ik zou dus niet weten waarom ik mijn vraag niet, uiteraard via de voorzitter, aan de heer De Roon zou kunnen stellen en ik ben nog steeds geïnteresseerd in het antwoord. We denken allemaal serieus na over een oplossing en de oplossing van de PVV bestaat tot nu toe uit het sturen van een sticker.

De heer De Roon (PVV): Ook datgene wat de heer Ten Broeke nu debiteert, is allemaal niet gezegd, nu niet en eerder ook niet. De heer Ten Broeke moet dus maar in zijn eigen fantasiewereld blijven; ik wens hem daar veel succes mee. Zijn verhaal ontbeert iedere feitelijke grondslag en ik wil er dus ook niet op reageren, omdat dat gewoon niet kan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Geheel terecht noemde de heer De Roon de positie van christenen. Ik heb dat ook gedaan. Hij zei dat zij echt helemaal klem komen te zitten en dat zelfs Koerdistan nu niet meer veilig voor hen is. Is de PVV nu misschien wel bereid om eventueel Iraakse christenen, asielzoekers, in Nederland op te vangen, gezien het feit dat zij ook niet naar Jordanië of Turkije kunnen?

De heer De Roon (PVV): Turkije is wellicht het aangewezen land om naartoe te gaan voor christenen die kennelijk ook in Koerdistan niet welkom zijn, als zij daar weg zouden moeten en als zij daar onderdrukt zouden worden. Zij moeten in elk geval niet naar West-Europa komen, want dan moeten wij er allemaal financieel voor opdraaien en dat wil ik juist niet. Ik wil dat de landen die dit veroorzaakt en aangejaagd hebben, er financieel voor opdraaien. Dat zal niet makkelijk zijn, maar dat zou de inzet moeten zijn. Zij moeten erop worden aangesproken dat hun handelen gevolgen heeft en dat zij ook de financiële consequenties daarvan onder ogen moeten zien. De golfstaten zijn wel bereid om humanitaire hulp te verlenen aan islamitische vluchtelingen. Ze zullen nu moeten laten zien dat ze ook bereid zijn om die hulp uit te breiden naar christelijke vluchtelingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik neem aan dat de heer De Roon de lijsten kent van de organisatie Open Doors. Die organisatie stelt elk jaar weer een lijst op van landen waar christenen onveilig zijn. In de top tien staan vooral landen uit het Midden-Oosten. Zelfs in een land als Turkije, waar ik zelf de vluchtelingenkampen heb bezocht, durven christenen nog niet eens naar de algemene vluchtelingenkampen te vluchten en zijn zij gedwongen om naar kloosters te gaan, waar ze ook niet eens kunnen worden geholpen. Stopt de barmhartigheid van de PVV op het moment dat de portemonnee moet worden getrokken om deze mensen, waar haar aandacht en betrokkenheid nu naar uitgaan, echt bij te staan?

De heer De Roon (PVV): Ook de PVV is natuurlijk barmhartig, maar daar zit natuurlijk wel een grens aan voor Nederland en voor onze belastingbetaler. Je kunt niet eindeloos barmhartig blijven als je op een gegeven moment moet constateren dat het geld gewoon op is en dat je er niet nog meer voor kunt en wilt uittrekken, vooral als je ziet dat degenen die de ellende hebben veroorzaakt wellicht achteroverleunen en zeggen dat zij de verantwoordelijkheid voor hetgeen zij teweeg hebben gebracht, niet nemen. Het is natuurlijk veel te gemakkelijk om te zeggen dat Nederland er wel weer voor opdraait. Die weg moet je niet inslaan en de PVV zal dat dan ook zeker niet doen.

Uit de brief van de Minister krijg ik de indruk dat hij hogelijk verbaasd was over de snelle opmars van ISIS in Irak. Of misschien kunnen we eigenlijk beter zeggen dat de Minister waarschijnlijk verbaasd was over de snelle ineenstorting van het Iraakse leger. Ik wil dan toch nog even in herinnering brengen dat ik er in februari 2013 al voor heb gewaarschuwd dat hetgeen in de periode vanaf 2013 in Irak kon gaan gebeuren, het gebeuren in Syrië nog maar op een picknick zou laten lijken. Ik blijk gelijk te hebben gekregen. Ook de voormalige VN-gezant Brahimi zei afgelopen februari nog dat ISIS Mosul in feite al controleerde. Mijn vraag aan de Minister is dus hoe het eigenlijk kan dat we allemaal, en met name onze regering, zo verbaasd zijn over hetgeen zich in Irak heeft afgespeeld. Ook de verzwakking van het Iraakse leger kan toch geen verrassing zijn? Daar wil ik de Minister toch op wijzen. Dat is al langer bekend. De Minister zou daar via de inlichtingendiensten toch ook van op de hoogte moeten zijn gebracht? Ik krijg dus graag een reactie van de Minister op dat punt.

Ik ben wel blij dat de Minister de verantwoordelijkheid voor wat er nu gebeurt, gewoon legt waar die hoort, namelijk bij het bewind van Irak. Het door de VS opgebouwde Iraakse leger kan een vermelding in het Guinness Book of Records krijgen voor zo groot en zo snel mogelijk deserteren. Dat laat ook zien dat alle Westerse steun voor het vreselijke land Irak eigenlijk gewoon weggegooid geld is geweest. De materiële opbouw van het leger heeft tot niets geleid, omdat het bewind-Maliki de zaak wat organisatie en motivatie betreft gewoon heeft laten versloffen. Het verwijt voor wat er nu is gebeurd, is zeker bij Irak te leggen. Dat ben ik met de Minister eens.

Ik zou graag zien dat de Minister iets zegt over de rol van Turkije bij dit gebeuren. De NAVO heeft weliswaar gezegd dat zij het niet ziet zitten om in te grijpen in Irak, maar wat gebeurt er nu als NAVO-partner Turkije bij de strijd betrokken raakt? De PVV ziet het helemaal niet zitten om in dat geval via de NAVO in dat conflict te worden meegezogen. Turkije heeft de opmars van ISIS aan zijn grenzen namelijk zelf gefaciliteerd, dus het moet straks niet zielig gaan doen als dit als een boemerang bij hem terugkomt. Ik wijs er in dat verband op dat de heer Ediboglu, een lid van de oppositie in het Turkse parlement, onderzoek heeft gedaan naar de banden van ISIS met Turkije. Uit zijn onderzoek zou blijken dat Turkije het afgelopen jaar voor 800 miljoen dollar aan olie heeft gekocht van ISIS. Volgens hem zijn er vanuit dorpen vlak bij de Turkse grens nabij Hatay oliepijpleidingen aangelegd. Dat zou ook het geval zijn in de grensregio's, daar waar de Amerikaanse Patriotraketten staan, zal ik maar zeggen. Dat is dus onder de neus van de Amerikanen gebeurd. Is de Minister het met mij eens dat er een internationaal en onafhankelijk onderzoek moet komen naar de rol van Turkije ten aanzien van Syrië en Irak?

Ik zie aan de voorzitter dat ik mijn betoog moet beëindigen; dat doe ik hierbij dus ook.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Net als alle sprekers begin ik met het uitspreken van mijn afschuw over de beelden van ISIS die de afgelopen dagen tot ons zijn gekomen. We kunnen wel spreken van een barbaarse beweging. In tegenstelling tot collega De Roon denk ik dat hetgeen hier gebeurt voor geen van ons nieuws is, dat we allemaal deze ontwikkeling wel zagen aankomen, maar dat de snelheid waarmee de boel zich de afgelopen dagen ontwikkelt, ons natuurlijk wel een extra gevoel van urgentie geeft. Dat gevoel van urgentie kan direct tot actie leiden, maar we moeten heel goed beseffen dat overhaast reageren niet noodzakelijkerwijs verstandig is. Het is belangrijk om echt een goed beeld te krijgen van wat gaande is, met wie gewerkt kan worden en wat de effecten daarvan zijn. In aanvulling op alle vragen die zijn gesteld en alle opmerkingen die zijn gemaakt, wil ik me op drie specifieke punten richten.

Mijn eerste punt gaat over de capaciteit van ISIS zelf. Sommigen veronderstellen dat ISIS wel in staat zou zijn om Bagdad in te nemen of om een gebied te beheersen. Anderen denken weer van niet. Ik wil de Minister vragen hoe hij dat ziet en vooral welke informatie daarover via de diensten tot ons komt. Hoe groot, hoe sterk en hoe capabel is deze organisatie precies?

Het tweede punt ziet op de impact van de inmiddels al drie jaar durende burgeroorlog in Syrië. De Minister schrijft dat dit mogelijk negatief uitpakt voor Assad, maar hij omschrijft dat wat kort, dus ik zou hem willen vragen om dit element juist toe te lichten. Welke mogelijke consequenties zou dit volgens hem kunnen hebben voor het verloop van de Syrische burgeroorlog?

Mijn derde punt gaat over de betrokkenheid of vermeende betrokkenheid van landen als Saudi-Arabië en Turkije. Andere woordvoerders noemden die ook al. Saudi-Arabië wordt heel kort genoemd in de brief, maar het gaat dan vooral om de retoriek, terwijl we toch ook weten dat er een financiële lijn is tussen beide gebieden en landen. Op dit punt vraag ik natuurlijk aandacht voor de gevolgen die deze ontwikkelingen hebben voor de burgerbevolking. Er is sprake van grove mensenrechtenschendingen. De VN hebben het al ««oorlogsmisdaden» genoemd, zoals wij hebben kunnen constateren. Tot een miljoen mensen zouden op de vlucht zijn geslagen. De Minister lijkt in zijn brief te suggereren dat internationale hulp aan ontheemden vooral, of in ieder geval in de eerste plaats, een zaak voor de Iraakse regering zelf is. Mijn vraag is: wat betekent dit voor de inzet van de VN? Op basis van de vluchtelingen die uit Syrië komen, laten die nu al weten fondsen, mensen en capaciteit tekort te komen. Wat betekent dit voor deze vluchtelingen, voor die nieuwe groep die nu op de vlucht is geslagen? In de Syrië-oorlog heeft Nederland steeds ruimhartig bijgedragen aan de opvang van vluchtelingen. Onlangs zegde de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking nog 7 miljoen toe. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor de internationale gemeenschap en voor Nederland in het bijzonder, om juist ook deze nieuwe groep ontheemden te hulp te schieten?

Ik kom op Oekraïne en het Oostelijk Partnerschap. Ik mocht een aantal weken geleden zelf in Oekraïne getuige zijn van de verkiezingen die daar werden gehouden. Ik moet zeggen dat die verkiezingen, op de plekken waar zij konden plaatsvinden, bijzonder goed verliepen. Oekraïne heeft daarmee een belangrijke stap voorwaarts gezet op weg naar stabilisatie en zelfbeschikking. We zien de afgelopen dagen echter toch een aantal ontwikkelingen die mijn fractie grote zorgen baren. Ik denk om te beginnen aan het militaire transportvliegtuig dat is neergehaald, wat 49 doden tot gevolg heeft gehad. Daarnaast hebben de Verenigde Staten gezegd dat zij zeker weten dat Russische tanks de grens over zijn gegaan. En er zijn natuurlijk de vastgelopen gasbesprekingen. Deelt de Minister de inschatting van de Amerikanen dat het inderdaad Russische tanks zijn geweest die de grens met Oekraïne zouden zijn overgestoken? Als dat zo is, wat betekent dit dan in het licht van de verklaring dat voorbereidende werkzaamheden worden gestart voor mogelijk additionele gerichte maatregelen tegen Rusland? Die verklaring is niet alleen door de EU afgegeven, maar eerder ook door de G7. Van de Minister wil ik ook graag weten hoe hij de ontwikkelingen op het gebied van gas inschat.

De Minister stuurde de Kamer ook een brief waarin in een breder verband wordt ingegaan op de relatie tussen de EU en de landen van Oost-Europa. De centrale gedachte daarin is dat, en ik hoop dat ik de ambtenaren die de brief hebben geschreven daarmee niet tekortdoe, nieuwe scheidslijnen in Europa voorkomen moeten worden en dat ieder land zijn eigen toekomst moet kunnen bepalen. Vanzelfsprekend steunt mijn fractie die gedachte. De vraag is wel hoe de verschillende scenario's zich de komende jaren zullen ontwikkelen en welke beleidsimplicaties dat heeft voor Nederland en voor Europa. Ik denk eerlijk gezegd dus dat dit werk nog niet klaar is. In ieder geval zou Nederland in Europa transitieprocessen in buurlanden moeten blijven ondersteunen. We hebben daar zelf het Matra-programma voor, waarmee we maatschappelijke organisaties en politieke partijen in het bijzonder ondersteunen. Mijn fractie diende bij de behandeling van de vorige begroting een motie en een amendement in waarin de regering wordt opgeroepen om niet alleen Matra-steun aan de westelijke Balkan en naar ik meen de zuiderburen te geven, maar om juist ook de landen van het Oostelijk Partnerschap hierbij te betrekken. Ik vraag de Minister dan ook of het niet verstandig is om Matra, met ingang van de begroting die wij na de zomer zullen ontvangen, structureel open te stellen voor de landen van het Oostelijk Partnerschap, zeker gezien de ontwikkelingen die zich daar de afgelopen maanden hebben voorgedaan.

Ik begon mijn betoog met ISIS en sluit het af met Al-Sisi. Afgelopen zomer kwam de Kamer terug van reces en kwamen de Ministers van Buitenlandse Zaken in een spoedzitting bij elkaar om de situatie in Egypte te bespreken. Deze week werd de contrarevolutie voltooid. Al-Sisi werd benoemd als president van Egypte, na verkiezingen die net als in Syrië een schijnvertoning zouden kunnen worden genoemd. De regering die er eigenlijk al zat, gaat nu onder zijn hoede door. Mijn fractie maakt zich nog altijd grote zorgen over de situatie in het land, over de schending van fundamentele mensenrechten, over de veroordeling van meer dan duizend aanhangers van de Moslimbroeders tot de doodstraf en over de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting die steeds verder beperkt worden. De Kamer heeft zich eerder uitgesproken over de rechtszaak van Rena Netjes, de Nederlandse journalist, maar deze week werd bijvoorbeeld ook Alaa Abdel Fattah, de activist en blogger en een van de voorlopers in de revolutie van een paar jaar geleden, veroordeeld tot vijftien jaar gevangenisstraf. Wat betekent dit voor de opstelling van de EU? Vorig jaar augustus hebben wij in Europa een krachtige verklaring aangenomen waarin belangrijke maatregelen worden genoemd, waaronder een militair embargo. Voor zover ik weet, zijn die maatregelen nog steeds van kracht.

Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter: Wilt u afronden, mijnheer Servaes?

De heer Servaes (PvdA): Ik ga zeker afronden.

In de praktijk zien we dat het aan het schuiven is. Zo zou Frankrijk een opdracht voor de verkoop van een aantal korvetten hebben binnengehaald en zelfs een gemeenschappelijke marine-oefening met de schitterende naam «Cleopatra» hebben gehouden. Kan de Minister bevestigen dat de gemeenschappelijke Europese positie ten aanzien van Egypte nog altijd staat? Is hij bereid om het belang van deze afspraak in de aankomende Raad Buitenlandse Zaken te benadrukken en om zich hier hard voor te maken?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is enigszins ongelukkig dat we geen apart AO konden houden over ISIS, maar dank voor de steun om daar nu een debat over te houden. We hebben een volle agenda met een aantal onderwerpen die zeer belangrijk zijn. Het onderwerp over Egypte dat de heer Servaes zojuist heeft aangesneden, zal ik daarom helaas buiten beschouwing moeten laten.

Er gaan geruchten over de toenemende stroom van Russische wapens en gewapende groeperingen vanuit Rusland naar Oekraïne. De Minister noemt dit zorgwekkend en dat is het ook. Er worden vliegtuigen en helikopters uit de lucht geschoten met MANPAD's, maar die kunnen toch eigenlijk alleen gekocht of verkregen zijn met steun van Poetin? Wat is er op dit moment waar van de verhalen over Russische tanks die de grens zijn overgegaan? Terwijl Irak in brand staat, lijkt Poetin zijn kans te grijpen. Het oosten van Oekraïne wordt geleidelijk veroverd en er worden gewoon feiten op de grond gecreëerd zonder dat de 40.000 militairen die daar ook staan met zijn allen de grens overgaan. Wat gaat de EU hiertegen doen? Waarom worden de sancties niet uitgebreid met een wapenembargo?

Door de opmars van ISIS is een buitengewoon bedreigende situatie ontstaan. De Iraakse staat lijkt op totale ineenstorting te staan met grote vluchtelingenstromen, massaslachtingen, een brute invoering van de sharia, kerken die in brand staan en alle christenen die zijn gevlucht uit de Vlakte van Niveve. Het is een ramp wat daar gebeurt. De VN waarschuwden vanmiddag voor een grootschalige regionale oorlog waar ook andere landen in zullen worden meegetrokken. In de brief schrijft de Minister dat de internationale gemeenschap best enige bescheidenheid aan de dag mag leggen over wat men zou willen doen. Er is geen rol voor de NAVO weggelegd en er wordt expliciet naar Irak gewezen om zaken zelf op te lossen. Ko Colijn van Instituut Clingendael heeft, in mijn ogen terecht, gesteld dat Irak als land feitelijk niet meer bestaat en dat je ook niet van Irak of van de centrale staat daar, mag verwachten dat die deze crisis oplost, welke fouten die daar ook heeft gemaakt.

Het CDA acht de opmars van ISIS vergelijkbaar met de opmars van de Taliban in Afghanistan. Wat na die opmars gebeurde is bekend, namelijk 9/11.

De Minister geeft in zijn brief geen dreigingsanalyse voor het Westen of voor Europa, terwijl ISIS openlijk oproept tot jihad tegen het Westen en de verovering van Rome en Jeruzalem noemt. Onlangs hebben we dat ook gezien bij de aanslag op het Joods Museum. De Minister gaat evenmin in op de grote hoeveelheden militair materieel die de terroristen hebben buitgemaakt. Het gaat om Humvees, Black Hawks, zelfs Abrams-tanks. Het is een waar leger met een overschot in de schatkist waar de heer Dijsselbloem jaloers op kan zijn. Is de Minister bereid om alsnog een analyse te geven van de dreiging tegen het Westen die hiervan uitgaat? Pleit de Minister overigens, net als Saudi-Arabië, voor non-interventie, en hoe verhoudt dit zich tot de Responsibility to Protect? Wat blijft er dan nog over van onze mensenrechtenagenda en van de internationale veiligheidsstrategie van het kabinet, die zich richt tegen mensenrechtenschendingen, terrorisme en vluchtelingenstromen en die een regionale focus op het Midden-Oosten en Afrika heeft? We zien immers dat er op één dag 1.700 mensen worden geëxecuteerd, dat ISIS een terroristische groepering is en dat ze daar per honderdduizenden vluchten. Als het Westen als geheel, net als de Minister, zegt dat het niets doet, is dat dan een aanmoediging voor jihadisten? De Verenigde Staten overwegen alle opties behalve grondtroepen, en dus ook drone-aanvallen. Wat vindt de Minister hiervan?

De vraag is echter ook hoe het zo ver heeft kunnen komen. Welke landen hebben ISIS gesteund? Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van de heren Van Bommel, Voordewind en De Roon over de Turkse invloed op ISIS. Wij hebben daar wel vaker naar gevraagd. Hoe ernstig is die? Kan een internationaal onderzoek daarnaar gestart worden? Wij doen opnieuw een klemmend beroep hiertoe.

ISIS is volgens de VN een terroristische organisatie en staat als zodanig ook op hun lijst. Het Verenigd Koninkrijk heeft hetzelfde gedaan. Staat ISIS onderhand ook op de EU-lijst, samen met Al-Nusra en Boko Haram? Welke gevolgen heeft dat? Ik wil daar twee specifieke vragen over stellen. Als het een terroristische organisatie is, zouden wij dan een pro-ISIS demonstratie voor de ambassade van Irak aanstaande vrijdag wel moeten toestaan, of zien we dan mogelijkheden om die te voorkomen? Mijn tweede vraag is: als het een terroristische organisatie is, zoals wij en de VN vinden, wanneer wordt dan de eerste persoon die met ISIS meestrijdt, veroordeeld voor lidmaatschap van een terroristische organisatie? Ook de Hofstadgroep staat daar immers op.

Er is veel gezegd over de dreigende handelsboycot door Saudi-Arabië. De stickeractie van de heer Wilders was een provocatie, maar valt binnen de vrijheid van meningsuiting, die wij hier hoog in het vaandel hebben. Bovendien schijnt er daar meer dwars te zitten dan alleen de stickeractie, de vermeende islamonvriendelijkheid bijvoorbeeld. Kan de Minister daar nader op ingaan? Waarom heeft hij luidkeels geroepen dat de mensenrechtendialoog nu niet meer mogelijk is? Amnesty International uitte vorig jaar september al kritiek op hem, omdat hij muisstil was over de grove schendingen daar. Welk signaal gaat hiervan uit? Er wordt gedreigd met een handelsboycot en Nederland stopt met mensenrechtenkritiek; dat klinkt aantrekkelijk voor meer dictaturen. Als er één land is dat ons niet de les hoeft te lezen over mensenrechten, dan is het natuurlijk Saudi-Arabië, dat op barbaarse wijze de sharia toepast, atheïsme gelijkstelt aan terrorisme om maar eens iets te noemen, en terreur sponsort.

De heer Servaes (PvdA): Ik kom toch nog even terug op dit punt, voordat er misverstanden ontstaan. Volgens mij hebben alle partijen op één na zich in de Kamer uitgesproken over de kinderachtige stickeractie van de heer Wilders. De heer Omtzigt heeft volledig gelijk als hij zegt dat dit valt binnen de vrijheid van meningsuiting, maar erg behulpzaam is het niet. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat het gesprek met Saudi-Arabië over mensenrechten niet zozeer is gestopt, maar dat deze stickeractie wel onze leverage, om dit goede Nederlandse woord nog maar eens te gebruiken, belemmert om alle energie die we hebben juist in mensenrechten te steken? De heer Omtzigt draait het nu wat om. Hij veronderstelt dat we niet over mensenrechten praten zolang dit speelt, maar het is natuurlijk wel verdomd lastig om al je energie en leverage te steken in het aanspreken van Saudi-Arabië op mensenrechten, als deze zaak, als deze kinderachtige zaak, je parten speelt. Is dat niet zo?

De heer Omtzigt (CDA): Deze stickeractie is niet onze stickeractie, maar als je voor vrijheid van meningsuiting staat, sta je helaas ook voor die vrijheid van meningsuiting. Op dat punt heb ik mij ook wel enigszins verbaasd over een aantal collega's die hier vooropliepen om het artikel over smadelijke godslastering uit het Wetboek van Strafrecht te halen en die nu, op het moment dat iemand anders lastert, als eerste zeggen dat je dat eigenlijk niet zou moeten doen. Ik vind het allemaal heel dubbel. Ik zou het zelf ook niet gedaan hebben. Ik heb die sticker niet op mijn deur geplakt en ben ook op geen enkele manier van plan om dat te doen. Ik zal hem ook niet versturen. Op dat punt geldt voor mij hetzelfde als voor het kabinet: het is niet mijn actie en ik vraag de Kamer om mij daar ook niet op aan te spreken. We zitten daar echter wel mee. Ik vraag dus eigenlijk gewoon aan mijn collega van de Partij van de Arbeid of hij vindt dat die sticker verboden moet worden of niet.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb de indruk dat de vragen nu de andere kant opgaan, maar laat ik er duidelijk over zijn: natuurlijk zijn wij niet voor een verbod. In Nederland geldt inderdaad de vrijheid van meningsuiting. Ik zou echter wel graag willen dat deze kwestie zo snel mogelijk van tafel is, juist omdat mijn partij het zo belangrijk vindt om al onze energie te richten op dat heel kleine beetje dat we wel kunnen doen om op te komen voor mensenrechten en voor mensenrechtenverdedigers, over wie het Amnesty-rapport ging waar de heer Omtzigt aan refereerde. Volgens mij zijn we het dus heel erg eens. We moeten deze kwestie tussen onze landen uit de weg ruimen opdat wij al onze energie kunnen gebruiken om op te komen voor mensenrechten in Saudi-Arabië en ook om Saudi-Arabië aan te spreken op betrokkenheid bij conflicten elders in de regio. Ziet de heer Omtzigt dat ook zo?

De heer Omtzigt (CDA): Natuurlijk moeten we elkaar daar altijd op aanspreken. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat ze in Saudi-Arabië bijzonder goed weten dat het geen actie van de Nederlandse regering is. De Minister heeft geen enkele aanleiding gegeven om te doen geloven dat de sticker van hem is. Sterker nog: hij heeft heel duidelijk gezegd dat het geen kabinetsvisie is en voor wie het wil weten, zeg ik hier dat het ook geen CDA-visie is. Het hoort daarmee in principe dus volstrekt duidelijk te zijn. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat een aantal mensen het ontzettend leuk vinden om dit gewoon even richting Nederland te gebruiken, terwijl ze dat dondersgoed weten. Ik vind daarom dat je moet oppassen met het maken van excuses voor iets wat je zelf niet hebt gedaan.

De heer Servaes (PvdA): Dat gebeurt ook niet.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zeg niet dat het gebeurt. Ik zeg alleen dat je daarmee moet oppassen. Ik hoor de heer Servaes nu zeggen dat ik iets insinueer, maar hij legde mij zojuist in de mond dat wij de sticker bedacht zouden hebben. Kom op!

Mijn slotvraag aan de Minister is of hij de opvatting van de vicepremier deelt dat de dreigende handelsboycot van Saudi-Arabië krankzinnig is. Hoe staat het daar nu mee?

De voorzitter: De heer De Roon en de heer Sjoerdsma willen ook nog een interruptie plaatsen. Ik verzoek hen om de interrupties kort te houden vanwege de tijd.

De heer De Roon (PVV): Ik hoorde de woordvoerder van de Partij van de Arbeid zojuist pleiten voor het praten met meel in de mond als het gaat over de mensenrechten in Saudi-Arabië. Als hij dat wil, moet hij dat maar doen. Is de heer Omtzigt het echter met mij eens dat je vooral niet met meel in de mond moet praten als je wilt opkomen voor mensenrechten en dat je dan gewoon de waarheid zoals jij die ziet, moet kunnen zeggen? Het is in dat geval toch onzin om te zeggen: doe dat nou maar niet, want ze zouden dat vervelend kunnen vinden?

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben van mening dat je helderheid moet betrachten en soms net wat meer respect moet tonen. Je kunt dingen op een heel nette manier heel helder verwoorden. Die combinatie werkt over het algemeen het best. Het is volstrekt helder dat stickeracties daar niet bij helpen, maar met meel in de mond praten helpt daar ook niet bij.

De voorzitter: De heer Servaes voelt zich aangesproken. U kunt kort reageren, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA): Ik voel me niet alleen aangesproken; ik werd aangesproken. De heer De Roon sprak eerder over collega's die hem niet juist citeerden, maar hij citeert mij nu zelfs met het tegenovergestelde van wat ik heb gezegd. Ik zou niets liever willen dan dat wij er in besprekingen met Saudi-Arabië al onze energie in steken om op te komen voor het handjevol mensenrechtenverdedigers dat daar nog is. Daar heeft Amnesty International vorig jaar om gevraagd en daar heeft de Kamer zich voor uitgesproken. Mijnheer De Roon, kunt u zeggen hoe u met uw stickeractie, die ze daar alleen maar last heeft gegeven en pijn heeft gedaan en die ons heeft belet om voor hen op te komen, ook maar één mensenrechtenverdediger in Saudi-Arabië hebt geholpen? Legt u mij dat eens uit, mijnheer De Roon.

De voorzitter: We gaan hierover geen onderling debat voeren. Ik heb u de gelegenheid gegeven om op een persoonlijk feit te reageren, mijnheer Servaes, en daar laat ik het bij.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kom toch even terug op de wijze waarop de CDA-fractie de vrijheid van meningsuiting ziet. Ik raak gaandeweg een beetje in de war. Het afschaffen van het verbod op smadelijke godslastering was een beperking van de vrijheid van meningsuiting. Ik zou juist zeggen dat het een verruiming van de vrijheid van meningsuiting is. Dat is een eerste punt. Ik ben het geheel eens met de heer Omtzigt als hij zegt dat die actie van de heer Wilders een puberale pestactie was, waar je niets aan hebt en waar je niets mee opschiet, maar dat die wel binnen de vrijheid van meningsuiting valt. Over de ISIS-demonstratie in Den Haag van aanstaande vrijdag – die ik overigens ook verschrikkelijk vind – zegt de heer Omtzigt vervolgens echter dat die verboden moet worden. Dat verbaast mij dan weer een beetje. Ik vraag de heer Omtzigt daarom wat het nu is: is het vrijheid van meningsuiting en staat hij hiervoor, of is het alleen vrijheid van meningsuiting als de heer Omtzigt zich daarachter kan scharen?

De heer Omtzigt (CDA): Vrijheid van meningsuiting is alleen vrijheid van meningsuiting als het ook de vrijheid is om dingen te zeggen die niet welgevallig zijn aan jezelf; anders is het geen vrijheid van meningsuiting. Het afschaffen van smadelijke godslastering is een verruiming van de vrijheid van meningsuiting. Om antwoord te geven op de vraag van de heer Sjoerdsma of die sticker binnen de vrijheid van meningsuiting valt: hij valt daar 100% binnen, maar ik zou het alleen niet gezegd hebben. Dat is dus volstrekt helder. Bij de ISIS-demonstratie heb ik een andere redenering gevolgd. ISIS is volgens de VN een terroristische groepering. Je moet je afvragen of je binnen je rechtsorde openbare bijeenkomsten en protesten wilt toestaan van een terroristische groepering die internationaal als zodanig gekwalificeerd is. Het antwoord van de CDA-fractie daarop is: dat lijkt ons niet. Dat is echter alleen omdat ISIS al als zodanig gekwalificeerd is.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat snap ik natuurlijk wel als ISIS zelf hier zou komen demonstreren. Je loopt tegen dit probleem aan als die terreurgroep zou komen demonstreren. Nogmaals, begrijp me niet verkeerd: ik wil die demonstratie ook liever niet, maar ik zie het ook als een uitgelezen kans, noem het een voordeel voor de AIVD, om eens een paar van die mensen op de foto te zetten, om eens wat telefoonnummers te noteren en om eens te bekijken wie die heimelijke sympathieën heeft. Misschien moet ik het de heer Omtzigt als volgt vragen. Heeft hij zo weinig vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat of in het gezag in Den Haag dat hij hier vanachter zijn tafel het recht op demonstratie en het recht op vrijheid van meningsuiting wil beperken? Ik vind dat ongemakkelijk, laat ik het zo zeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Die demonstratie hoeft niet eens plaats te vinden. Meer dan duizend mensen hadden de pagina geliket. Ik neem aan dat ze die gewoon kunnen terugvinden. In Spanje is het strafbaar en hebben ze er al acht in de gevangenis gegooid. Dat doen ze daar beter. Voetballen doen ze daar niet beter, maar dit wel. Die terroristische organisatie dient aangepakt te worden en het lidmaatschap daarvan moet strafbaar zijn. De AIVD zegt dat er honderd mensen zijn gaan vechten en dat meerdere daarvan zijn teruggekeerd. Hoe kan het dan dat het Openbaar Ministerie nog geen rechtszaken tegen deze personen is gestart? Het CDA pleit voor een hardere aanpak. Als ze die adressen en foto's overigens willen hebben, kunnen ze wekelijks naar het Cruyffveldje in Den Haag gaan, waar ze dan staan te demonstreren. Zo lastig is dat dus niet. Ze hadden die allang moeten en kunnen hebben en ik neem ook aan dat ze daarmee bezig zijn.

De voorzitter: We zijn daarmee gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. De Minister kan direct antwoorden. De leden krijgen twee interrupties, maar ik verzoek hen wel om die kort te houden met het oog op het volgende overleg dat voor vanavond op de agenda staat.

Minister Timmermans: Voorzitter. Uiteraard ga ik niet over de orde van de vergadering, maar u hebt de Kamer toegestaan om over een onderwerp te spreken dat niets met de Raad Buitenlandse Zaken te maken heeft, namelijk de relatie tussen Nederland en Saudi-Arabië. Ik zal proberen om kort antwoord te geven op de vragen daarover, maar de hoofdmoot van de beantwoording zal ik richten op de Raad Buitenlandse Zaken.

Als Minister van Buitenlandse Zaken probeer ik zo nuchter mogelijk na te denken over Saudi-Arabië. We proberen een positieve invloed te hebben op de ontwikkelingen op het vlak van de mensenrechten in Saudi-Arabië. Dat lukt ons door de dialoog die de mensenrechtenambassadeur kan voeren. Dat gaat heel langzaam, maar dat levert concrete resultaten op. Als die dialoog van de kant van Saudi-Arabië niet meer mogelijk wordt gemaakt, vind ik dat jammer en wil ik die zo snel mogelijk herstellen.

Een tweede punt is dat ik mij afvraag wie er wat opschiet met een maatregel die om wat voor reden dan ook grote consequenties heeft voor het Nederlandse bedrijfsleven, terwijl er in Saudi-Arabië niets verandert en de enige consequentie is dat de orders naar Duitsland, Frankrijk, Italië en Engeland gaan en niet meer naar Nederland. De enigen die daar een hoge prijs voor betalen, zijn het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse werknemers. Als Minister van Buitenlandse Zaken zie ik het als mijn verantwoordelijkheid om dat te voorkomen. Dat heeft uiteraard niets te maken met het aanbieden van excuses, want ik kan geen excuses aanbieden voor iets waar ik niet verantwoordelijk voor ben, maar het heeft wel te maken met het ophelderen van de verhoudingen in Nederland. Anders dan de heer Omtzigt denkt, is het soms echt nodig om dat op te helderen en om uit te leggen wie waar verantwoordelijk voor is en wie niet. Ik ben ervan overtuigd dat het absoluut niet helpt om mensen op hun ziel te trappen, om hun nationale symbolen te misbruiken en om hun godsdienst te beledigen, als je in de internationale betrekkingen echt iets wilt doen om de mensenrechten te verbeteren en om er ook voor te zorgen dat bepaalde onderwerpen bespreekbaar worden. Ik denk dat het, in onze samenleving die in verre mate geseculariseerd is, soms nodig is om iemand erop te wijzen dat mensen niet snel een dialoog met je aangaan, als je ze raakt in wat voor hen het meest dierbare is, namelijk hun geloofsovertuiging of die nu op religie of op deïsme of niet is gebaseerd is, en als je hun diepste overtuiging niet respecteert en ze op grond daarvan beledigt. Ik kan dat wel invoelen en sommigen aan uw kant van de tafel waarschijnlijk ook. Dat is de insteek die het kabinet kiest en ik wilde die nog even toelichten.

De heer Sjoerdsma ging nog verder met vragen. Hij vroeg hoe lang we het al wisten. Op het moment dat het in de openbaarheid is gekomen, wisten wij het al langer. Het was ook mijn inzet om dit uit de openbaarheid te houden. Nederland had er geen enkel belang bij dat deze discussie in de openbaarheid zou komen. Het is in Saudi-Arabië in de openbaarheid gebracht. Ik weet niet door wie. Het is niet door Nederland gedaan en ook niet door mij. De suggestie is weleens gewekt dat het kabinet electorale motieven hiertoe had, maar ik kan mij werkelijk niet voorstellen welke electorale motieven je daarbij zou kunnen hebben. Dat was dus niet aan de orde. Ik ben nu, via onze ambassadeur en via de directeur-generaal Politieke Zaken, maar ook zelf rechtstreeks, in dialoog met bewindslieden in Saudi-Arabië om te bezien of er nog een probleem is en als dat er is, hoe we dat tot het verleden kunnen laten behoren. Ik zal daar op een rustige manier mee doorgaan zonder toeters en bellen. Ik denk dat we daarmee zowel het bedrijfsleven en de Nederlandse economische belangen als de mensenrechten dienen. Ik zie hier geen tegenstelling tussen de koopman en de dominee; ze werken in elkaars verlengde, want ook activiteiten van Nederlandse en Westerse bedrijven en van Nederlandse universiteiten leiden ertoe dat er meer kennis komt over hoe onze samenleving in elkaar steekt, waardoor er bij jonge mensen daar meer hunkering komt om ook zo te gaan leven. Dat draagt allemaal bij aan verandering.

Voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat het onderwerp daarmee af te sluiten en over te gaan op het volgende.

De voorzitter: Ik zou het willen toestaan, maar ik zie dat de heer Sjoerdsma zijn eerste interruptie hieraan zou willen besteden.

De heer Sjoerdsma (D66): Het verbaast mij niet dat we dit in het kader van de RBZ behandelen. Ik noem als voorbeeld Denemarken. Dat land kwam in een soortgelijk incident terecht, werd geïsoleerd en had geen steun van Europese landen. Vervolgens kreeg het met een handelsboycot te maken. Ik vind het bij uitstek iets wat de Minister bij zijn collega's in Brussel zou kunnen opbrengen. Ik deel zijn zorgen als hij spreekt over banen die naar Duitsland of België zouden kunnen verdwijnen. Alleen al bij SABIC in Limburg gaat het om honderden banen. Het is misschien belangrijk om niet alleen als Nederland richting Saudi-Arabië op te trekken, maar om dat ook in Europees verband te doen.

Ik zal ook verhelderen waarom ik aan de Minister vroeg of hij wist van die handelsboycot. Eind april, als ik het wel heb, hebben we met hem gesproken over Saudi-Arabië. Ik vind het wel opvallend dat we het niet als achtergrondinformatie, desnoods vertrouwelijk, hebben gekregen om te kunnen weten wat er nou precies speelt. Als ik de Minister vraag of hij de Saudische ambassadeur op het matje kan roepen vanwege de nieuwe wet die atheïsten aan terroristen gelijkstelt, dan is het wel goed om te weten wat er in het achterhoofd van de Minister zit. Nu wist ik dat niet. Misschien is het niet zo, maar daarom vroeg ik het.

Minister Timmermans: Ik ken de wens van de heer Sjoerdsma om vanuit deze stoel te redeneren. Dat respecteer ik. Maar ik wil hem twee dingen voorhouden. Het zou in de eerste plaats buitengewoon onverstandig zijn om dit te escaleren naar Europees niveau. Zolang we dit onderling in dialoog kunnen houden en oplossen, lijkt me dat verstandiger. In de tweede plaats kunnen sommige discussies tussen landen het best niet in de openbaarheid gevoerd worden. Die afweging maak ik en daarover leg ik nu bij de Kamer verantwoording af nadat het in de publiciteit is gekomen. Maar het met de Kamer delen, zou betekenen dat het onmiddellijk in de publiciteit zou zijn gekomen. In dat geval zou ik zelf aan de escalatie hebben bijgedragen. Dat leek mij ook geen verstandige benadering.

De Kamer kan daar nu haar oordeel over uitspreken, maar dat is de keuze die ik toen heb gemaakt, overigens in een fase waarbij het allemaal ontzettend onduidelijk was. Aanvankelijk was namelijk de heel sterke indruk dat men tevreden was met de heel duidelijke positie die ik heel snel namens het kabinet heb ingenomen toen die sticker uitkwam. Pas later heeft dat in een interne dynamiek kennelijk tot een discussie geleid. Wij hebben geprobeerd om daar op een goede manier uit te komen met de middelen die ons ter beschikking staan. De Kamer ziet nu waar we staan. Ik ga hier rustig mee door. Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik: als het nodig is om dit Europees in te brengen, dan zal ik dat zeker doen. Maar mijn inschatting is dat het zo verbreden en escaleren van het onderwerp niet bijdraagt aan het vinden van een oplossing.

Ik zeg dat ook gegeven de context dat de twee bewindslieden uit Saudi-Arabië die ik de afgelopen week hierover heb gesproken, mij alleen maar hebben gezegd dat zij hier ook graag uit willen komen, er met mij de discussie over willen aangaan en zoeken naar momenten om dat te doen, maar op een constructieve manier, omdat ze grote waarde hechten aan de relatie met Nederland. Dat vind ik een prima uitgangspunt om dit probleem, als het nog zou bestaan of zich zou voortzetten, uit de wereld te helpen in onderlinge dialoog, zowel om te voorkomen dat het economische schade voor Nederland oplevert als om de mensenrechtendialoog weer mogelijk te maken. Ik vind dat die resultaten oplevert.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt dat dit het proces schaadt als dit in de openbaarheid zou komen. Dat zou wellicht kunnen. Maar de Minister heeft ook geen moeite gedaan om de Kamer, desnoods vertrouwelijk, te informeren. Daar vraag ik ook naar omdat het de schijn wekt dat de Minister afhoudender reageert als het gaat om de zaken rond mensenrechten waarnaar wij vroegen in het algemeen overleg, namelijk om er steviger, publieker en zichtbaarder met de Saudi's over te praten. Het kan te maken hebben met zijn overwegingen, maar dat is onduidelijk. Heeft de handelsboycot ertoe geleid dat we die dialoog op het gebied van mensenrechten niet hebben kunnen voeren zoals we graag zouden willen?

Minister Timmermans: Nu doet de heer Sjoerdsma het weer. Misschien moet hij nog even geduld hebben tot na de verkiezingen. Dan zit hij misschien op de plek van het kabinet en dan kan hij dat doen, maar dit soort afwegingen maak je gewoon als bestuurder. Ik herhaal het: ik heb ervoor gekozen om die afweging niet in de openbaarheid te brengen, omdat ik dat een onverstandige escalatie van een kwestie vond, waarvan ik hoopte dat ik die achter de schermen in alle rust kon oplossen. Zolang deze kwestie niet in de openbaarheid kwam, heeft zij geen enkele invloed gehad op de mogelijkheden voor Nederland om een mensenrechtendialoog te voeren met Saudi-Arabië. Ik vind alleen dat die mensenrechtendialoog, zoals we die bijvoorbeeld in vrij korte tijd drie keer door de mensenrechtenambassadeur hebben laten voeren, meer oplevert dan het meer publiekelijk en in grotere woorden aankaarten van die onderwerpen. Daarover zijn de heer Sjoerdsma en ik het wellicht oneens, maar die afweging hebben wij gemaakt en die verdedig ik met plezier voor de Kamer. Ik hoop dat we snel weer in de situatie komen dat de mensenrechtenambassadeur in die lijn verder kan werken.

De voorzitter: Dit was nog voorafgaand aan het betoog van de Minister. Ga uw gang.

Minister Timmermans: Ik begin met het onderwerp dat iedereen op dit moment bezighoudt. De Kamer heeft mij verzocht er een extra brief over te sturen. Dat heb ik gister gedaan. Het gaat om de situatie in Irak. Ik zie eerlijk gezegd heel weinig of geen tegenstelling tussen de analyse van de heren Ten Broeke en Van Bommel over de situatie in Irak. Natuurlijk hebben beide woordvoerders een andere achtergrond en een ander verleden rond het onderwerp Irak. In de hele internationale discussie kleuren achtergrond en verleden de analyse van wat er aan de hand is. Men wil graag weten of dit veroorzaakt is of verminderd is door de interventie. Tony Blair zegt daar ook al allerlei dingen over.

Ik kan alleen maar zeggen: alles wat er in de afgelopen jaren in de Arabische en Perzische wereld is gebeurd, is een gevolg van heel fundamentele maatschappelijke veranderingen. De interventies hebben daar een rol in gespeeld. Ze hebben sommige dingen vertraagd of juist versneld. Maar mijn inschatting is dat heel diepe maatschappelijke veranderingen, die ook zonder interventies zouden hebben plaatsgevonden, te maken hebben met emancipatie en soms compleet ontspoorde emancipatie. Ze hebben ook te maken met de poging van verschillende landen in de regio om invloedsferen te hebben. In Syrië is natuurlijk ook een proxy war aan de gang, zoals we weten.

Zowel breed in de Kamer als in de regering heeft niemand miskend dat het in Irak al een hele tijd fout aan het gaan is. Niemand heeft dat miskend, niemand. Wel heeft de snelheid waarmee dit nu gebeurt heel veel mensen verrast. We vreesden dat de problemen vanuit Syrië heel snel naar Libanon en Jordanië zouden verplaatsen, maar de snelheid waarmee ze Irak in zijn geschoten heeft iedereen verrast. Ik moet zeggen dat ik meevoel met de redenering van de heer Van Bommel: geen militaire interventie, maar ook geen «abstentie» van de internationale gemeenschap. Ik denk dat we precies die afweging moeten maken. Dat probeerde ik in mijn eerste reactie te zeggen: we moeten niet de indruk wekken dat we dit van buiten wel even met militaire middelen gaan oplossen. Eerlijk gezegd zie ik dat gewoon niet gebeuren. Maar dat wil niet zeggen dat we daarmee iedereen aan zijn lot overlaten.

Ik zal eens luisteren naar mijn collega's in de Raad en neem graag de suggestie van de heer Van Bommel mee, of dat nu gaat om een contactgroepformule of een andere formule. Ik denk dat de Europese Unie samen met anderen moet bezien op welke manier wij dienstig kunnen zijn om te trachten te bereiken wat er moet worden bereikt, namelijk een veel inclusiever politiek proces in Irak. De heer Ten Broeke heeft volkomen gelijk als hij de onus echt op het bordje van Maliki legt. Hem is heel veel te verwijten op dat punt, zoals het vullen van gevangenissen met mensen, alleen omdat zij soennitisch zijn of omdat hij ze verdenkt van een bepaalde alliantie, of het wegdrukken van mensen uit allerlei carrièremogelijkheden en economische mogelijkheden op basis van hun etnische achtergrond. Hij heeft er alles aan bijgedragen om de confrontatie in dat ingewikkelde land ernstiger te maken. Het is bitter noodzakelijk dat wij bijdragen aan het creëren van een situatie waarin het weer mogelijk is dat anderen in het land weer ruimte krijgen. Ik wil mij met mijn Europese collega's in Luxemburg verstaan volgende week en zal dan ook de suggestie van de heer Van Bommel goed in mijn achterhoofd houden. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat er andere formules zijn, maar het zal de heer Van Bommel niet om de formule gaan, maar wel om de duidelijke bereidheid van de internationale gemeenschap om behulpzaam te zijn bij het oplossen van het probleem, zonder de illusie te wekken dat we hier weer eens militair tussenkomen.

De heer Van Bommel (SP): Dank voor deze bereidwillige houding. Een goed begrepen eigenbelang voor Europese lidstaten is denk ik ook een heel zwaarwegend argument, want zo werkt het ook in de internationale gemeenschap. Wanneer Europa namelijk geen bijdrage levert, zullen de situatie en de machtsbalans daar veranderen, op een manier die niet in het voordeel van Europa is. Bovendien zal daar mogelijk de komende jaren alleen maar meer geweld plaatsvinden, met natuurlijk een toestroom van vluchtelingen naar Europa tot gevolg. Er ligt dus een direct Europees belang. Als lidstaten daarvan overtuigd zijn, zullen zij ook bereid zijn om een grotere rol voor Europa aan te bieden, of in elk geval te kijken hoe daar in een of andere vorm, waarbij het niet vast zit aan de formule, invulling aan kan worden gegeven. Ik hoop dus dat de Minister in het verslag aandacht wil besteden aan de reacties die daarop komen, omdat we anders via de achterdeur met dit probleem te maken krijgen.

Minister Timmermans: Ik heb daar niets aan toe te voegen, want die analyse klopt. De dreiging van vluchtelingenstromen is in dit soort gevallen uiteraard altijd heel groot. De zorgen van een aantal Kamerleden over de vraag of het internationale systeem dit allemaal wel aankan, nemen bij mij ook enorm toe. We hebben gesproken over de uitputting van het Nederlandse budget voor noodhulp, maar de Verenigde Naties en humanitaire organisaties staan zo langzamerhand ook met de rug tegen de muur, omdat het in die regio zo langzamerhand wel heel erg veel wordt. Op dat punt zou een moment van bezinning dus wel op zijn plaats zijn. Ik zie nu ook de VN en andere humanitaire organisaties snel in beweging komen, om te bezien wat er in Irak moet gebeuren. Nederland zal daar uiteraard over meepraten en daar waar we kunnen steun aan verlenen. Maar het internationale systeem staat echt bijna voor een overload. De heer Ten Broeke noemde een hele lijst met conflicten op en in mijn eigen ministerie merk ik het ook dat de mensen zo langzamerhand op hun tandvlees lopen om het allemaal een beetje bij te kunnen houden, zowel op de posten als op het departement. Ik vraag zo langzamerhand het onmogelijke van mijn medewerkers om het allemaal nog bij te kunnen houden, de Kamer goed geïnformeerd te houden maar ook om onze rol te kunnen spelen in de internationale fora en om op het humanitaire vlak voldoende voorbereid en uitgerust te zijn. Ik deel even mijn zorgen met de Kamer, maar dit is een heel grote crisis in die regio. Zij die zeggen dat ISIS nou ook weer niet zo groot is, hebben echter ook gelijk. Ik hoop dus dat het lukt met een meer gefocuste opstelling van de Irakezen zelf, met een politiek einddoel dat zo snel mogelijk voorgespiegeld kan worden, zodat niet alle Iraakse soennieten in handen van ISIS worden gejaagd. Ook in samenwerking met de Koerden in Irak moeten we proberen zo snel mogelijk de combinatie van meer veiligheid, humanitaire hulp en het uitzicht op een politieke oplossing zo snel mogelijk op tafel te krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD): ISIS is nog niet zo groot, maar is wel heel snel groot geworden. Het is ooit in Irak begonnen. De Amerikanen hebben in 2006 Al-Zarqawi, de leider van de voorloper van ISIS, uitgeschakeld. Toen is het niet veel groter geworden. Ik vond het aardig dat de Minister een verzoening probeerde te maken tussen Van Bommel en mij en onze partijen, met een eigen verleden in het Irak-dossier. Ik constateer dat dit ook geldt voor Onze Minister. Maar hij kan het toch in ieder geval met mij eens zijn dat ISIS vooral is gegroeid in de chaos in Syrië? Daar is niet geïntervenieerd en daar zit een soortgelijke dictator. Daar zijn wel weapons of mass destruction gebruikt. Daar is de jihadistische karavaan van ISIS aan de opmars begonnen. Volgens mij vraagt niemand om de inzet van Europeanen, maar vragen heel bijzondere partijen om de inzet van Amerikanen, want zowel uit Bagdad als uit Teheran lijkt dat verzoek te komen. Hoe staat Europa ertegenover als de Amerikanen dat werkelijk zouden overwegen? En wat als de Amerikanen het niet zouden doen? Er is daar grote terughoudendheid om zich opnieuw in het wespennest te steken.

De voorzitter: Kort, mijnheer Ten Broeke. Wilt u afronden? Dit is een interruptie.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik laat het vooral aan de Minister over. Dan hoeft hij zijn medewerkers niet te...

Minister Timmermans: Ik wil niet flauw zijn, maar dit is zo in beweging dat als-alsvragen voor mij op dit moment heel moeilijk te beantwoorden zijn. Ik hoop dat de heer Ten Broeke dat ook begrijpt. We zullen hierover nauw overleg voeren met de Amerikanen. Natuurlijk komt er een moment waarop de Amerikanen misschien een andere keuze maken. Ik ben erg van de doctrine die president Obama in zijn speech in West Point heeft toegelicht. In de huidige tijd met de complexe conflicten waarmee we te maken hebben, zou het eerste uitgangspunt misschien een beetje als de hippocratische eed moeten zijn, namelijk met een optreden geen schade te berokkenen.

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het wijs is geweest om niet halsoverkop een interventie te plegen in Syrië. Ik denk dat de schade dan mogelijk nog veel groter zou zijn geweest. De heer Ten Broeke heeft nog steeds gelijk dat Syrië een magneet, een poel van verderf, is geworden. De barbarij, die nu op filmpjes uit Irak is te zien, is er al jarenlang in Syrië! Dag na dag doen de ISIS-mensen dat met Syriërs! Deze barbarij is de praktijk, ook als we die niet zien via YouTubefilmpjes. En ja, dat wordt ook gefinancierd van buiten. Iedereen, zelfs de meest gore strijders, wilden steun zolang men dacht dat dit een uitkomst zou brengen die goed was voor de partij die dacht die steun te moeten verlenen. Syrië is een onontwarbare kluwen geworden van steeds wisselende allianties. Er zijn, als voorbeeld, aanwijzingen van collusie tussen ISIS en Hezbollah als het ze uitkomt. Vlak voordat ISIS ergens optreedt, stoppen de Hezbollahbombardementen dan opeens. En ineens is ISIS daar. Hoe kan dat dan? Als ISIS een uurtje later weer weg is, beginnen ze weer. Dit kan bijna niet anders dan afgesproken zijn. Voor een normaal mens uit de normale wereld zijn de barbarij die men daar over de bevolking uitstort en wat er onderling bekokstooft wordt niet eens meer te begrijpen. Dat heeft nu Irak bereikt en dat kan grote consequenties hebben voor de betrokkenheid van Iran en de nervositeit in de Golfstaten en elders, een analyse die een aantal Kamerleden ook hebben genoemd.

Ik hoop dat ik het gevoelen van de Kamer verwoord, maar daar waar wij politiek en humanitair kunnen bijdragen aan een poging om het pad naar een oplossing te vinden, moeten we dat doen. Maar tegelijkertijd vind ik dat we helder moeten zijn tegenover onze eigen publieke opinie en de internationale gemeenschap dat het pad van de militaire interventie ons niet het juiste pad lijkt. Natuurlijk moet je dat niet in absolute waarheden ad calendas graecas formuleren, want dat kan nu eenmaal niet in deze situatie. Maar op basis van de huidige situatie is dat mijn analyse en de uitkomst van de redenering. Ik hoop op steun van de Kamer voor deze positie. Ik krijg nu een belangwekkend citaat van de heer Geerts aangereikt. Colin Powell zei: «If you break it, you own it». Daar betalen de Amerikanen nu een heel hoge prijs voor. Dat is ook te zien in de Amerikaanse publieke opinie: met de ervaring van het verleden in het achterhoofd is het heel moeilijk geworden. Dat is me ook gebleken toen ik nog niet zo lang geleden in de Verenigde Staten op bezoek was.

Er is gevraagd wat de Amerikanen gaan doen. Op basis van de kennis die ik nu heb, hebben de Amerikanen gezegd: geen boots on the ground, maar we sturen wel 275 militairen om Amerikaans personeel en Amerikaanse burgers in Bagdad te beschermen en zo nodig te evacueren. Voor alle duidelijk wil ik ook zeggen, hoewel er niet naar gevraagd is, dat ik zelf heel goed in de gaten houd wanneer dat moment voor Nederlanders bereikt is. De Kamer kan er dus gerust op zijn dat we dat van uur tot uur monitoren. We maken twee afwegingen, bijvoorbeeld voor de Nederlandse ambassade, op het gebied van veiligheid en effectiviteit, want als je niets meer kunt doen, ben je misschien nog net veilig, maar wat heb je daar dan nog te zoeken. Uiteraard is wel het standpunt dat Nederland zo lang mogelijk aanwezig moet zijn in Bagdad indien dat kan.

Ik vind het helemaal niet zo gek dat de heer Voordewind heeft gevraagd naar de positie van christenen en andere minderheden. Dat is heel gepast, gezien de enorm complexe samenstelling van de bevolking. Hun positie is heel penibel. Nederland zal daar extra aandacht voor vragen in Europees verband en elders. Daar wordt op het ministerie ook op gerekend. We hebben extra geld gestopt in projecten die te maken hebben met minderheden in Irak, zoals het Nineve-minderhedenproject, dat de heer Voordewind bekend is. Ik wist niet van blokkades aan de grens tussen Koerdisch autonoom gebied en Irak. Ik zal mij daarover informeren. Als dat zo is, dan kom ik daar bij de heer Voordewind op terug. We zullen ook met Arbil in contact treden en vragen hoe het daar zit en of we daar nog behulpzaam kunnen zijn. De heer Voordewind kan erop rekenen dat de kwetsbare positie van christenen en andere kleine minderheden in die regio onze aandacht heeft.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd hoe het zit met de rol van regionale spelers en waar het geld dan vandaan komt. Zeker wat de golf betreft is er een probleem. Ik heb er, nogmaals, geen aanwijzingen voor dat overheden zich bezondigen aan het financieren van dat soort clubs; Saudi-Arabië heeft ISIS op de terreurlijst geplaatst. Maar daarbij is de indruk dat heel rijke individuen in dat gebied wel bereid zijn om dat soort clubs geld te geven. Dat is natuurlijk een bron van grote zorg, net als de jongelui die zich uit eigen beweging bij ISIS aansluiten, of ze nu uit Nederland, uit andere Europese landen of uit de wijdere regio komen. Veel worden er rechtstreeks in de Maghreb gerekruteerd, wat ook een groot probleem is dat al onze aandacht vergt.

De heer Omtzigt (CDA): De Minister zegt dat ISIS ook van buitenaf gefinancierd wordt en er heel veel aanwijzingen voor zijn dat rijke individuen dat doen. We hebben daar eerder naar gevraagd. Kan de Minister iets concreter zijn over welke aanwijzingen er op dit moment beschikbaar zijn en wie ISIS het afgelopen jaar gefinancierd hebben? Zitten daar ook westerse staten en golfstaten bij? En om welke rijke individuen gaat het?

Minister Timmermans: We zien dat ze geld krijgen en dat het uit die regio komt. We hebben geen enkele aanwijzing dat het van staten komt. De heer Omtzigt veegde alles even snel bij elkaar, maar voor de duidelijkheid: er is geen enkele aanwijzing dat het bij staten vandaan komt. De conclusie is dan dat het van rijke individuen moet komen. Ik heb geen enkele aanwijzing over wie die rijke individuen zijn. Ik kan me voorstellen dat naming-and-shaming zou kunnen helpen, dus als we erachter komen, zullen we met bondgenoten overleggen hoe we daar het beste mee om kunnen gaan. Maar ik begrijp de denklijn van de heer Omtzigt heel goed. Over Turkije hebben we al eerder gesproken; daar zijn ook geen aanwijzingen voor. Als het steeds verder om zich heen grijpt, is Turkije natuurlijk een van de grote slachtoffers van dit soort groeperingen. Ook daar zijn dus geen aanwijzingen voor. Ik houd mij verder verre van wat er in de Turkse politiek allemaal beweerd wordt. De heer Omtzigt weet hoe confrontationeel het daar kan zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vond die beschuldigingen door parlementariërs juist wel heel heftig. Het is helder dat de Minister deelt dat ze heftig zijn. Zou het na alle aanwijzingen van het afgelopen jaar, waarover collega's en ik vele Kamervragen hebben gesteld, niet gepast zijn dat er een internationaal onderzoek komt naar de rol van Turkije? Er zijn immers grote aanwijzingen van alle westerse inlichtingendiensten dat die mensen in elk geval via Turkije naar binnen gereisd zijn. Turkije heeft nooit een bufferzone aangewezen waar zij niet doorheen mochten en heeft daar nooit gecontroleerd. Er zijn zelfs beschuldigingen geweest van de Israëlische geheime dienst, die openlijk gezegd heeft dat men «daar en daar en daar» kampen heeft zitten. Is het geen tijd voor een internationaal onderzoek, en wil de Minister dat in Europees verband bepleiten?

Minister Timmermans: De vorige keer heb ik al tijdens de RBZ bij mijn Europese collega's bepleit dat we gezamenlijk met Turkije het gesprek aan moeten gaan over de manier waarop dit probleem het beste getackeld kan worden en hoe we het beste samen terroristische organisaties kunnen bestrijden. Ik wil er best nog eens aandacht voor vragen. Nogmaals, ik heb er geen aanwijzingen voor dat de beschuldigingen aan het adres van Turkije op feiten berusten. Ik kan er alleen geen garanties over geven, want als ik geen aanwijzingen heb, kan ik er verder niks over zeggen. Ik weet wel – dat heb ik met eigen ogen gezien – dat de situatie aan de grens heel onoverzichtelijk is en Turkije de grens ook niet overal goed in de gaten kan houden. Dat mensen die grens passeren, zou dus kunnen, maar concrete aanwijzingen heb ik daar verder niet voor. Om er helder over te zijn in reactie op vragen van een aantal Kamerleden: ik ben geen voorstander van een onafhankelijk internationaal onderzoek naar de rol van Turkije. Daarbij, om zo met een NAVO-bondgenoot om te gaan, vind ik ook niet passend in de bondgenootschappelijke verhoudingen.

Er zijn vragen gesteld over de demonstratie van ISIS in Den Haag. Deze club bedient zich van terrorisme en is door de VN op de lijst van terroristen gezet. Men bezondigt zich in Irak en Syrië bovendien aan de gruwelijkste barbarij denkbaar. Maar in Nederland kennen we ook het recht op demonstratie. We weten helemaal niet of er animo is voor die demonstratie. De politie is in gesprek met degene die zich als organisator presenteert. De afweging of er een demonstratie mag zijn, ligt volgens mij bij de burgemeester van Den Haag en niet bij mij. Ik denk dat geen zinnig mens in dit land ook maar enige sympathie voor deze barbarij kan opbrengen, maar dat betekent niet dat daarmee per definitie een dergelijke aanvraag voor een demonstratie verboden zou moeten worden. De afweging in het kader van de veiligheid ligt dus echt bij de burgemeester van de gemeente Den Haag.

De heer Omtzigt (CDA): ISIS is samen met Al-Nusra en Boko Haram op de terrorismelijst van de VN geplaatst. Is ISIS al geplaatst op de terrorismelijsten van de Europese Unie en Nederland?

Minister Timmermans: Voor organisaties die op de VN-lijst staan, hoeft dat niet. Ze worden dan automatisch door de EU en Nederland op hun lijsten geplaatst.

De heer Omtzigt (CDA): Als Nederland ze dan als terroristische organisatie beschouwt, wordt er dan extra haast gemaakt om de mensen die voor zo'n organisatie gevochten hebben aan te pakken, want van die groep zijn kennelijk lange lijsten bekend? Welke gevolgen heeft dat voor de organisatie van de demonstratie? Is een demonstratie voor een openlijk terroristische groep in Nederland toegestaan?

Minister Timmermans: Deze vragen liggen echt op het terrein van mijn collega van Veiligheid en Justitie. Ik zal aan mijn medewerkers vragen om die meteen door te sturen naar de collega van Veiligheid en Justitie, en hem ook verzoeken om de vragen van de heer Omtzigt te beantwoorden. In algemene zin is de vrijheid van meningsuiting in Nederland natuurlijk heel ruim. De heer Omtzigt heeft daar zelf ook op gewezen. Als je sympathie hebt voor een bepaald gedachtegoed, maakt dat je nog niet medeplichtig aan terrorisme. Maar ik wil mij niet mengen in deze specifieke casus; ik wil dit echt op het bordje van de Minister van Veiligheid en Justitie laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Kan de Minister daar dan een reactie over sturen naar de Kamer, zodat we er snel helderheid over krijgen? De demonstratie zou immers al aanstaande vrijdag zijn. Het is dan toch goed als de Kamer voor die demonstratie te horen krijgt of deelname aan deze demonstratie wel of niet legitiem is?

Minister Timmermans: De vragen van de heer Omtzigt gingen veel verder, want die gingen over het verbieden en vervolgen van mensen. Ik neem aan dat de heer Omtzigt ook bedoelt dat iemand meteen vervolgd zou moeten worden zodra hij terugkomt en aangetoond kan worden dat hij meegevochten heeft. Heb ik hem zo goed begrepen? Dat vind ik allemaal zaken die de Minister van Veiligheid en Justitie echt voorzichtig moet bekijken. We kunnen hiermee niet over één nacht ijs gaan. Verder herhaal ik dat de burgemeester van Den Haag over de demonstratie van vrijdag gaat.

De voorzitter: De Minister stelde een vraag aan de heer Omtzigt. Hij mag een heel korte reactie geven.

De heer Omtzigt (CDA): Ik doe een toevoeging, zodat het in het verslag komt. Ik snap heel goed dat de Minister van Veiligheid en Justitie antwoord zal geven. Voor de duidelijkheid: ja, dat bedoelde ik. Als ISIS een terroristische organisatie is, dan is bij meevechten het lidmaatschap mij wel helder. Ik wil dan ook graag dat hij ingaat op de strafbaarheid die daarmee gepaard gaat. Ik begrijp ook wel dat dit makkelijker te beantwoorden is dan de kwestie van de demonstratie.

De voorzitter: Dat is daarmee duidelijk gewisseld tussen de Minister en de heer Omtzigt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vervolgvraag. Via Minister Timmermans zou ik dan om een brief van de Minister van Veiligheid van Justitie willen verzoeken, voor opheldering over de vraag of het steunen van zo'n demonstratie, en het daarmee verwerven van steun voor een terroristische organisatie, al dan niet strafbaar is.

Minister Timmermans: Ik ben geen postillon d'amour tussen de Kamer en de Minister van Veiligheid en Justitie. Als de heer Voordewind verdere vragen heeft, dan heb ik het verzoek ze rechtstreeks met hem te bespreken.

Ik begrijp de vragen van de heer Omtzigt heel goed en die raken ook deels aan mijn verantwoordelijkheid. Ik zal ze doorgeven aan collega Opstelten, die er vast antwoord op zal geven. Maar de demonstratie van vrijdag is echt een zaak van de burgemeester van Den Haag. Als de burgemeester daar nog vragen over heeft, zullen we dat wel horen en zal er dan overleg plaatsvinden tussen Veiligheid en Justitie en de gemeente Den Haag.

De voorzitter: We wilden de vrijheid nemen om nog tien minuten langer in deze zaal te blijven vanwege uitloop in de plenaire zaal. Dat blijkt moeizaam. Ik verzoek de Minister om door te gaan met zijn beantwoording. Zouden de leden daar ook rekening mee willen houden? Het zijn onvoorziene omstandigheden, die ook wij niet altijd goed kunnen plannen.

Minister Timmermans: Ik zal heel bondig antwoorden. De vragen over het asielbeleid zal ik doorgeleiden naar collega Teeven. Bij de aanvallen met chemische wapens in Syrië waarover wordt gesproken gaat het inderdaad waarschijnlijk om dual use, namelijk chloor, maar ook het gebruik van chloor is een schending van het verdrag over chemische wapens. Wij zullen dat dus goed in de gaten blijven houden.

Ik denk dat de OPCW-missie misschien iets meer tijd nodig heeft. Als blijkt dat er iets langer nodig is, hoop ik dat er ruimte komt om de tijd te nemen na 30 juni, want dan loopt het mandaat af. Er zijn echt grote problemen om bij de laatste 8% te komen, want op die plekken wordt gevochten. Dat ligt dus niet zozeer aan een gebrek aan medewerking.

Je zou het bijna vergeten, maar in Oekraïne hebben we de grootste uitdaging op veiligheidsgebied en politiek gebied op ons continent sinds het einde van de Koude Oorlog. Deze uitdaging is niet verdwenen; daar wijst de Kamer terecht op. Het is echt tragisch dat dat vliegtuig is neergeschoten, niet alleen voor de slachtoffers en de nabestaanden, maar ook voor het proces. Dat heeft de zaak enorm op scherp gezet. Het heeft een galvaniserend effect gehad op heel Oekraïne, tegen Rusland. Een gasdeal, die volgens mij een hoeksteen had kunnen zijn voor een breder akkoord, is daardoor op het laatste moment onmogelijk geworden. Ik betreur dat bijzonder, want hiervoor zal toch echt met onderhandelingen een oplossing gevonden moeten worden. Ik hoop dat het toch nog mogelijk zal zijn, maar de situatie is nu wel heel acuut.

Er zijn vragen gesteld over de tanks. Zij zijn van Russische makelij, maar we hebben geen aanwijzingen dat zij ook door Rusland zijn gestuurd. Dat wordt nog onderzocht; als daar meer over bekend is, laat ik dat aan de Kamer weten. In ieder geval hebben ze de veiligheidssituatie weer verscherpt. We kunnen alleen maar gissen naar waar de MANPAD's vandaan komen. Ook hier is sprake van externe individuele financiering, overigens aan beide kanten. Ook aan Oekraïense kant worden mensen gefinancierd, niet door de overheid maar vermoedelijk door oligarchen die er belang bij hebben dat het gezag weer hersteld wordt. De situatie is dus bijzonder onoverzichtelijk.

Ik vind wel dat de door president Porosjenko ingezette lijn de juiste is, namelijk een dialoog met het hele land en constitutionele veranderingen die het mogelijk maken dat iedereen zich thuis voelt in Oekraïne. Ik hoop dat hij daarmee verder kan gaan. Additionele sancties zijn mogelijk. Ik hoop dat ze niet nodig zijn, want met sancties gaan we dit probleem niet oplossen. Dat zeg ik er ook bij. Ze doen Rusland pijn en ik heb ook indicaties dat Rusland merkt dat de gevolgen, niet alleen door de sancties, maar ook breder door de internationale isolatie, negatief zijn voor Rusland. Ik bemerk ook een andere opstelling in Moskou dan een tijd geleden. Ik hoop dat die bij kan dragen. Tegelijkertijd is de situatie op de grond nog steeds zorgelijk en is de vrees dat Rusland daar een negatieve rol in speelt nog steeds aanwezig.

Oekraïne heeft een derde van de gasvoorraad aangevuld. Als er geen deal komt en deze situatie blijft bestaan, dan zou Oekraïne tot eind december over gas kunnen beschikken. Vroeg of laat komen de leveranties aan de rest van Europa dan in het geding. In de zomer, als er geen gas wordt afgenomen, wordt er heel veel opgeslagen in de grond in Oekraïne. Dat wordt vervolgens in de winter afgeleverd aan Duitsland en andere landen. Dat zal wel in het geding komen als er geen oplossing is. Ik denk dat het belangrijk is dat de klanten van Rusland in West-Europa, ook in Nederland, aan Rusland duidelijk maken dat het voor hen wel heel lastig is als zij hierop niet kunnen rekenen. Ook daar gaat het erom druk uit te oefenen op Rusland om een deal te sluiten.

Ik spreek nog kort over de associatieakkoorden. Voor alle duidelijkheid: het Oostelijk Partnerschap is juist bedoeld als alternatief voor lidmaatschap. Ik vind niet dat je dan voortdurend net kan doen alsof het een opstapje naar lidmaatschap is. Dat wordt in Oekraïne gedaan en sommige lidstaten doen het ook. Dat vind ik jammer. Het helpt niet; het maakt de situatie niet makkelijker maar juist moelijker. Ik vind dat Nederland aan zijn positie moet vasthouden, zeker ten aanzien van Moldavië en Georgië, want dat bevordert de stabiliteit. De Krim is in onze visie inderdaad een onderdeel van Oekraïne. Wij ontmoedigen bedrijven om op andere basis zaken met de Krim te doen. Daar kan volgens Nederland geen enkel misverstand over bestaan.

Ik moet nog kort iets over Egypte zeggen. De heer Servaes heeft daar ook erg op geïnsisteerd. Ik denk dat in Egypte twee problemen met elkaar in botsing komen. De heer Servaes heeft volkomen gelijk in zijn analyse over de gebrekkige mensenrechten, de gebrekkige rechtsstaat en de grote gebreken in de Egyptische democratie. Maar voor wat betreft de verkiezingen zou ik de vergelijking met Syrië echt niet willen maken. Die gaat echt veel te ver. Toch heeft niet iedereen mee kunnen doen aan de verkiezingen in Egypte, waarbij ik me voorzichtig uitdruk. Tegelijkertijd is Egypte heel erg nodig voor de stabiliteit in de regio, die toch al in brand staat. In die afweging zie je in toenemende mate dat Europese landen veiligheid en stabiliteit laten prevaleren. Zij gaan weer gewoon over op het sluiten van akkoorden over de levering van militair materieel aan Egypte. Dat is inmiddels weer gewoon de praktijk. Ik denk dat hier, gelet op het feit dat de regio in brand staat, realpolitik overheerst. En ik moet u zeggen dat ik daar tot op zekere hoogte nog begrip voor kan opbrengen ook.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat niet alle vragen zijn beantwoord. Veel is beantwoord, maar Matra is nog niet aan de orde geweest. Wij hebben nog twee minuten. Ik stel voor om dit AO te beëindigen na de beantwoording over Matra. Er zijn nog mogelijkheden om enkele onderwerpen te betrekken bij de AO's van morgen. Ik zie dat de Kamerleden akkoord gaan met deze gang van zaken, wat ik zeer op prijs stel.

Minister Timmermans: Ik dank de Kamer voor de souplesse. Ik wil het punt van de heer Servaes over Matra graag oppakken. Ik zal daarbij ook kijken naar de voorbereiding van de begroting. Vandaag heb ik met de secretaris-generaal van de Raad van Europa over precies deze onderwerpen gesproken. Wie zich afvraagt wat er mis is gegaan in Oekraïne, ziet dat de rechtsstaat heeft gefaald en dat er politici zijn die niets voor het land hebben gedaan. Vanochtend heel vroeg heb ik een executive director van de Wereldbank gesproken. Hij zei ook dat er twintig jaar lang een flatline in de economische ontwikkeling van het land is geweest en mensen zich tegelijkertijd gigantisch hebben verrijkt ten koste van het land. Dat is alleen te doorbreken door meer activiteiten op het gebied van de rechtsstaat, door officieren van justitie en rechters die vertrouwd kunnen worden en door wetten die toegepast worden. Ik wil dus graag de suggestie oppakken en kijken hoe ik daarop kan terugkomen in de begrotingsbehandeling van later dit jaar.

De voorzitter: De Minister heeft drie toezeggingen gedaan:

• De Minister betrekt Matra bij de begroting 2015.

• De Minister gaat na of er sprake is van blokkade van vluchtelingen door Koerden en informeert de Kamer hierover.

• De Minister geleidt de vragen over de demonstratie door naar de Minister van V en J, en de vragen over het asielbeleid naar de Staatssecretaris van V en J, met het verzoek die zo spoedig mogelijk te beantwoorden. Wij gaan nog na binnen welke termijn.

De heer Omtzigt (CDA): Inclusief de vragen over mensen die daar zijn gaan vechten. De antwoorden op de vragen over het vechten kunnen misschien iets langer op zich laten wachten, maar het zou heel prettig zijn als de antwoorden op de vragen over de demonstratie donderdag rond het middaguur bij de Kamer zijn, want dan kunnen wij daar eventueel nog een reactie op geven.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, dank voor deze aanvullingen. Ik dank de Minister, zijn medewerkers en de aanwezigen op de publieke tribune, en ik dank de Kamerleden voor hun souplesse.

Sluiting 18:01 uur.