19 637
Vluchtelingenbeleid

24 440
Asielbeleid

nr. 148
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

8 december 1995

De vaste commissie voor Justitie¹ en de algemene commissie voor de Rijksuitgaven² hebben op 6 december 1995 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Justitie over het asielbeleid.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V.A.M. van der Burg

De voorzitter van de algemene commissie voor de Rijksuitgaven,

Van Rey

De griffier voor beide commissies,

Hommes

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en de algemene commissie voor de Rijksuitgaven

Woensdag 6 december 1995

10.00 uur

De voorzitter: V.A.M. van der Burg

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

De Hoop Scheffer, Verhagen, Dittrich, Van Oven, Middel, Rijpstra, Van den Berg, Sipkes, Stellingwerf en V.A.M. van der Burg,

alsmede mevrouw Schmitz, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris en de haar vergezellende ambtenaren van harte welkom, alsmede de collega's.

Agenda

1. het rapport van de Algemene Rekenkamer "Asielbeleid" (24440);

2. het rapport "Evaluatie herziene Vreemdelingenwet" van Regioplan Onderzoek, Advies en Informatie BV (19637, nr. 138);

3. het rapport Berenschot inzake het asielbeleid (19637, nr. 141);

4. de brief van de staatssecretaris van Justitie met de bevindingen van de Begeleidingscommissie voor de Aanmeldcentra (19637, nr. 136);

5. de brief van de staatssecretaris van Justitie met het jaarverslag 1994 van de IND (19637, nr. 132);

6. de brief van de staatssecretaris van Justitie over het functioneren van de IND (19637, nr. 135);

7. het kabinetsstandpunt op de rapporten van de Algemene Rekenkamer en Berenschot en de evaluatie van de Vreemdelingenwet door Regioplan (19637, nr. 145);

8. alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's) (19637, nr. 143).

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik heb twee opmerkingen vooraf. In de eerste plaats missen wij hier aan tafel een vertrouwd gezicht, namelijk dat van de griffier. Ik begrijp dat zij niet in staat is om vandaag te komen. Ik wil voorstellen dat de commissie haar van harte beterschap toewenst.

De voorzitter:

U brengt nu het huishoudelijk deel naar voren. Ik zal mij daar van harte bij aansluiten. Ik wilde het vanmiddag aan het einde van de dag doen, maar de griffier kan nu reeds maatregelen nemen. Maar nu ter zake.

De heerVan Oven(PvdA)

Mijn tweede opmerking is dat ik u heb voorgesteld dat de commissie naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 1 december jongstleden een apart overleg houdt over de Bosnische vluchtelingen. Daarover moet nog worden beslist, maar het betekent in ieder geval dat ik er nu in mijn bijdrage niet op zal ingaan.

De voorzitter:

Wij hebben een procedurevergadering na afloop van dit lange algemeen overleg. Daarin zal de commissie besluiten voor het kerstreces een apart algemeen overleg met de staatssecretaris te beleggen over de positie van de Bosnische vluchtelingen. Dat betekent dat het dadelijk niet aan de orde is. Ik zal een enkele zin toelaten binnen de orde, maar geen discussie en debat erover.

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! De PvdA-fractie heeft een taakverdeling wat het vreemdelingenbeleid betreft. In dit overleg zijn de toelating en de opvang van asielzoekers aan de orde gesteld, wat betekent dat wij met twee woordvoerders opereren. De heer Middel zal de opvang van asielzoekers, het AMA-beleid en de rechtshulp in de aanmeldcentra bespreken. Ik zal op de toelatingsaspecten ingaan.

Wij spreken vandaag over de rapporten van de Algemene Rekenkamer, Regioplan en Berenschot en de reactie van de regering daarop in de vorm van het stappenplan. Die rapporten hebben betrekking op wetgeving, uitvoering en rechtspraak met betrekking tot asielzoekers. Aan elk van die drie klassieke aandachtsvelden van Montesquieu wordt op die manier aandacht gegeven. Ik zal ook op die manier mijn inbreng structureren.

Ik heb nog een enkele algemene opmerking vooraf. Uit alle rapporten blijkt de omvang, ingewikkeldheid en verstrengeling van de problematiek. Die is bovendien goeddeels afhankelijk van externe factoren, het aantal asielzoekers dat van elders naar ons land komt. Op het ontstaan van oorlogen en conflicten waarvan het vluchtelingschap voor velen het gevolg is, heeft Nederland niet of nauwelijks invloed. Op het land waarheen men vlucht, heeft men ook niet veel invloed. Internationale coördinatie gericht op gelijkmatige verdeling van asielzoekersstromen lukt vrijwel niet, zoals wij ter voorbereiding van de bijeenkomsten van de JBZ-raad van de derde pijler van Maastricht telkenmale moeten vaststellen.

Voor de PvdA-fractie blijft centraal staan dat Nederland zich gebonden heeft en gebonden blijft aan het beginsel dat bescherming moet worden geboden aan personen die op gronden ontleend aan het vluchtelingenverdrag worden vervolgd of aan mensen die in verband met het Verdrag van Rome niet naar hun land van herkomst kunnen worden teruggestuurd. Het beleid moet erop gericht zijn en blijven de toelating, het verblijf en de opvang van die personen op een behoorlijke manier mogelijk te maken. Daarop dienen wetgeving, uitvoering en rechtspraktijk te zijn ingericht. Dat is voor de PvdA-fractie het belangrijkste ijkpunt. Voor een dergelijk beleid van sociale rechtvaardigheid is ook zeker draagvlak aanwezig. Het vinden van een balans tussen, zoals in het rapport-Berenschot staat, de humanitaire opvangtaak en het belang van zelfbescherming mag dat beginsel niet doorkruisen. Ik hecht eraan om dit voorop te stellen, omdat de discussie naar aanleiding van de rapporten noodzakelijkerwijs systeemtechnisch van aard zal zijn.

Over de opstelling van die rapporten heb ik nog een opmerking vooraf. De Algemene Rekenkamer heeft haar rapport uiteraard met de haar eigen onafhankelijkheid opgesteld. Wel valt op dat het rapport van Regioplan een begeleidingscommissie kent waarvan de helft van de leden van het ministerie van Justitie afkomstig was en dat het onderzoek van Berenschot is begeleid door een begeleidingscommissie die geheel uit ambtenaren van Justitie bestond. Je kunt je afvragen of het wijs is om een onderzoek waarmee wordt bedoeld sturing te geven aan beleidsinvulling door het departement voor de komende jaren uitsluitend te doen begeleiden door departementsambtenaren.

Voorzitter! De regering heeft te kennen gegeven de conclusies van de drie rapporten in hoofdzaken te onderschrijven. Dat doet mijn fractie ook. In wezen is dit het belangrijkste uitgangspunt voor dit debat. Met alle begrip voor de spanning die is ontstaan door de snel toegenomen instroom van 1993 en 1994, waardoor noodmaatregelen noodzakelijk werden, realiseren wij ons dat momenteel sprake is van ingewikkelde en ondoorzichtige wetgeving, ondoelmatige en op sommige punten ook slecht gecoördineerde uitvoering en een volstrekt verstopte rechtsgang.

Ter verbetering van die situatie is nu een stappenplan gepresenteerd dat pretendeert de ontstane situatie in ruim een jaar – en twee jaar voor de rechtspraak – te corrigeren. In dat stappenplan bindt de regering zich om van maand tot maand stappen te zetten in de richting van het eindresultaat. Mijn fractie vindt dat waardevol, omdat op die manier beter dan voorheen de ontwikkelingen door de Kamer kunnen worden gecontroleerd. De kwartaalrapportage zal dat onder andere mogelijk maken. Van het grootste belang daarbij is ook dat het systeem minder afhankelijk van andere factoren wordt gemaakt. Het zal een bufferruimte moeten bevatten; dus ruimte die op korte termijn benut kan worden om op plotselinge pieken in de instroom te reageren. Is dat ook het streven van de regering en, zo ja, welke termijn wordt voor de vorming van een dergelijke bufferruimte aangehouden?

Voorzitter! De wetgeving. Mijn fractie is het ermee eens dat, ondanks de omstandigheid dat de vernieuwing van de Vreemdelingenwet nog niet tot versnelling van de procedures heeft geleid, voorlopig met wetgeving pas op de plaats moet worden gemaakt. Wel moet er naar het oordeel van mijn fractie ruimte zijn voor de invoering van enigerlei vorm van hoger beroep, waartoe ook door de Hoge Raad is geadviseerd, alsmede voor enige incidentele wijzigingen. Mijn fractie betwijfelt echter of het verstandig is om daarnaast op korte termijn nog andere ingrijpende wetswijzigingen aan de orde te stellen. In ieder geval zal volgend jaar niet meer dan één wijziging behandeld moeten worden. Met die planning, die door de regering in het stappenplan naar voren wordt gebracht, is mijn fractie het eens.

Bij de herziening van de Vreemdelingenwet in 1994 is cassatie in belang der wet ingevoerd. Op zichzelf is het opmerkelijk dat wij nu moeten vaststellen dat geen enkele keer van dat nieuwe middel gebruik is gemaakt, terwijl er kennelijk wel degelijk interpretatieverschillen bestonden en bestaan tussen de verschillende vreemdelingenkamers. Zo gaat de in Amsterdam gesitueerde vreemdelingenkamer er, anders dan andere vreemdelingenkamers, van uit dat behandeling van een voorlopige voorziening buiten de zitting in strijd is met de Algemene wet bestuursrecht. Ook bestaat er verschil in interpretatie ten aanzien van artikel 33b van de Vreemdelingenwet, het zogenaamde doorpakken. Ook met betrekking tot de toelaatbaarheid van de duur van bewaring in een politiecel zouden er interpretatieverschillen bestaan.

Die verschillen laten zich kennelijk door het bestaan van een rechtseenheidkamer niet redresseren. Natuurlijk kan wat dat betreft wel iets worden verwacht van de invoering van hoger beroep, maar de vraag is toch waarom in het kader van de cassatie in belang der wet daar niets aan is gedaan. Natuurlijk is het de procureur-generaal bij de Hoge Raad die daar uiteindelijk over beslist, maar hoe vaak heeft sedert de instelling van het nieuwe vreemdelingenrecht de landsadvocaat zich daaromtrent tot de procureur-generaal bij de Hoge Raad gewend? Wat is het resultaat daarvan geweest? Of moeten wij het erop houden dat het parket van de PG van de Hoge Raad eenvoudigweg nog te weinig is ingeschoten op vreemdelingenzaken? Is de staatssecretaris bereid, in de aangekondigde nota over het hoger beroep de betekenis van het instrument "cassatie in belang der wet" te behandelen?

Voorzitter! Bij de uitvoering wil ik, in navolging van Berenschot, onderscheid maken tussen de structurele kant en de incidentele kant. Mijn fractie kan zich verenigen met het stappenplan voor de IND. Wel vraagt zij zich af of enkele stappen niet sneller kunnen worden gezet. Ik doel dan op de experimenten met het overlegmodel in de opvangcentra Schalkhaar en Oisterwijk. Er is nu drie maanden uitgetrokken voor de evaluatie en drie maanden voor nadere afwegingen ten aanzien daarvan. Dat is een lange periode. Is het mogelijk om sneller te handelen?

De staatssecretaris wil niet vooruitlopen op de heroverweging van de integrale taakstelling. Mijn fractie voelt in beginsel wel voor meer specialisatie, zoals door Berenschot wordt bepleit, maar de vraag is of de staatssecretaris, als zij nog niet weet of het daartoe moet komen, al een invoerdatum – 1 oktober 1996 – kan noemen. In dit verband nog een vraag over de inschakeling van tolken. Mijn fractie begreep dat in de eerste helft van dit jaar door de IND vergaande plannen tot samenwerking met het zogenaamde tolkencentrum zijn ontwikkeld. Dat zou zelfs hebben geresulteerd in een plan van aanpak. Kan de staatssecretaris ons hierover informeren?

Voorzitter! Berenschot stelt dat er ook een incidenteel probleem is in die zin dat er een "prop" is veroorzaakt door de grote toestroom in 1994, die de gehele keten verstopt. Ten aanzien van die groep wordt een eenmalige maatregel aanbevolen, maar de regering meent dat deze eigenlijk alleen kan bestaan uit een generaal pardon op aanzienlijke schaal. De term "generaal pardon" is overigens misplaatst, omdat er geen sprake van is dat asielzoekers als zodanig iets moet worden vergeven. De regering voelt niets voor een dergelijke maatregel vanwege de mogelijke aanzuigende werking en het dreigend beroep op het rechtsgelijkheidsbeginsel. Mijn fractie kan daarin meegaan, maar vraagt wel naar het alternatief. Op blz. 3 van de brief van de regering wordt dat niet duidelijk aangegeven. Voor februari 1996 wordt er een plan van aanpak voor de verwerking van de hoge instroom van 1994 aangekondigd, maar dat is niet in het schema van het stappenplan terug te vinden. Welke betekenis moet daar dan aan worden gehecht? Mijn fractie is in ieder geval geïnteresseerd in de ins en outs van dat plan.

Het probleem van de verwijderingen kent externe en interne oorzaken. Extern is er het probleem van de technisch en beleidsmatig niet-verwijderbaren. Volgens Berenschot zouden zich naar een raming van de IND nog 13.000 potentieel niet-verwijderbaren in procedure bevinden. Onderschrijft de staatssecretaris die raming? Zo ja, dan heeft het probleem een nog grotere omvang dan wij al wisten. In de brief van de regering van 21 november wordt gesteld "dat er bij de verwijdering ontwikkelingen gaande zijn die kunnen resulteren in een groter aantal verwijderingen in 1996". Iets verder is sprake van een gezamenlijke aanpak van Justitie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, gericht op het verbeteren van de verwijderingsmogelijkheden. Dat is allemaal tamelijk vaag. Het is de vraag of de staatssecretaris concreet kan aangeven wat met die samenwerking op het gebied van de verwijderingsmogelijkheden wordt bedoeld.

Voorzitter! Ten aanzien van de interne oorzaken van het verwijderingsprobleem wordt aangekondigd dat er in maart een conferentie met de hoofden van vreemdelingendiensten en de IND zal worden gehouden, gericht op het wegnemen van communicatie- en coördinatieproblemen in het verwijderingsbeleid. In juni 1996 kan een IND-rapportage gereed zijn waarbij, alweer, een plan van aanpak zal worden opgesteld. Het is een strikt intern gerichte exercitie. Zou deze niet wat sneller kunnen?

Terzijde nog een opmerking over het verwijderingsbeleid. Ik heb kort geleden vragen gesteld over het "platspuiten" van een uitgeprocedeerde Egyptenaar, die overigens na aankomst in Egypte onmiddellijk werd gearresteerd. Hij is inmiddels vrijgelaten, zo is mij van de kant van het departement meegedeeld. Bij zijn vertrek is hij door artsen van de stichting Medicare verdoofd op een wijze die door de inspecteur voor de geneeskunde kennelijk nog maar net acceptabel werd gevonden. Wat is het standpunt van de regering daaromtrent? Naar de mening van mijn fractie zou het beter zijn om in dergelijke gevallen in ieder geval de zekerheid in te bouwen dat diagnose en uitvoering van de aanbevolen maatregel worden gescheiden.

Voorzitter! Ik kom op de terugkeer en het asielzoekerscentrum in Ter Apel. Ik heb begrepen dat de gemeenteraad van Vlagtwedde zich op 12 december gaat buigen over een overeenkomst tussen de gemeente en het COA. Wat is het traject daarna? Is het niet denkbaar dat het traject in zoverre wordt versneld dat de ingebruikneming van het centrum in Ter Apel nog vóór september 1996 zou kunnen plaatsvinden? Ik heb begrepen dat er over de noodzakelijke wijziging van het bestemmingsplan al een voorbereidingsbesluit is genomen en dat men in de gemeente Vlagtwedde geen grote procedurele problemen verwacht. Waarom kan het centrum in Ter Apel niet eerder dan in september 1996 in gebruik worden genomen?

Ik merk hierbij op dat er met Ter Apel en het gespecialiseerde terugkeerbureau wel een verbetering van de situatie zal ontstaan, maar dat het geen alomvattende oplossing zal zijn, omdat niet verzekerd kan worden dat iedereen die daar verblijft, daadwerkelijk naar het land van herkomst zal terugkeren. Dit betekent dat er na verloop van tijd toch weer een groep ontstaat waar wij eigenlijk niet mee uit de voeten kunnen.

Voorzitter! Voor medio 1996 wordt op voorstel van Berenschot nog een beleidsdocument aangekondigd. Mijn fractie juicht dat toe. Het maakt het beleid doorzichtiger en het zal voor de rechterlijke macht een duidelijk handvat kunnen bieden bij de wettelijke interpretatie. De PvdA-fractie zou het op prijs stellen wanneer in dit beleidsdocument de statuskwestie nadrukkelijk aan de orde zou worden gesteld. Berenschot wijst erop dat de A-status in de praktijk als definitieve status wordt gezien, hoewel de wetstekst daar niet toe dwingt. Dat heeft ertoe geleid dat in wet en praktijk allerlei andere statussen werden gecreëerd waarmee zwakkere verblijfstitels zijn geschapen. En hoe meer kracht een dergelijke "subsidiaire" titel kreeg, hoe meer de neiging leek te bestaan om er weer een zwakkere bij te voegen. Daaraan is zelfs de variant van het feitelijke uitstel van verwijdering van iemand zonder status toegevoegd.

Inmiddels leidt dit tot ondoorzichtigheid en tot een extra belasting voor het rechterlijke apparaat, omdat doorprocederen na het verkrijgen van een zwakke status mogelijk blijkt. Het is de vraag of wij wel op die manier moeten doorgaan. Is de regering bereid, ten behoeve van de opstelling van het komende beleidsdocument de verschillende statussen, de rechtspositionele gevolgen en de werking daarvan in de praktijk met alle voors en tegens eens precies op een rijtje te zetten? Dan zou kunnen worden nagegaan of het aantal statussen en feitelijke verblijfstitels niet zou kunnen worden beperkt, maar dat vereist uiteraard heel zorgvuldige besluitvorming.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik ben het geheel met de heer Van Oven eens, maar wat is hierin de invalshoek van de PvdA? Berenschot suggereert namelijk ook om terug te gaan naar uitsluitend de A-status, maar dan met een tijdelijk karakter. Gaat de PvdA in die aanbeveling mee? Ik hoop van niet, maar ik wil dat dan wel duidelijk horen van de PvdA.

De heerVan Oven(PvdA)

Deze discussie wil ik niet tot in het uiterste voeren. Als wordt teruggegaan naar één status, dan zal deze gedurende de eerste drie jaar een tijdelijk karakter moeten hebben. Dat heeft echter onmiddellijk vergaande consequenties, omdat de verschillende statussen die nu bestaan, worden gecomprimeerd in de tijdelijke A-status. Ik kan nu niet goed overzien wat dit zou betekenen, dus ik behoud mij een oordeel ter zake voor. Uit een oogpunt van doorzichtigheid en van praktische hanteerbaarheid ben ik er echter voor dat het aantal statussen – de meningen over het aantal zijn verdeeld – zoveel mogelijk wordt beperkt.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

In principe is het helder hoeveel statussen wij volgens de wet hebben. Alleen in de uitvoering is het verschrikkelijk onduidelijk. Ik zou er eerder voor pleiten, datgene te handhaven wat wij hebben afgesproken, dus de A-status, de VVTV, de VTV en eventueel de machtiging tot verblijf. Uit de woorden van de heer Van Oven beluister ik toch dat de PvdA eigenlijk vindt dat ook de A-status in principe het karakter van de VVTV moet krijgen en dus voor drie jaar voorwaardelijk zal gelden. Dat kan de heer Van Oven toch niet serieus menen, want daarmee gooit hij heel veel zaken overhoop, zoals inburgering en opvang.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik denk dat mevrouw Sipkes te veel "naar voren" hoort.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Nou, ik heb graag dat u het ontkent. Ik zou het allerliefst hebben dat u zegt dat u in ieder geval de A-status handhaaft, de bescherming die wij moeten bieden op basis van het vluchtelingenverdrag. Dat had ik eigenlijk onmiddellijk verwacht. Dat u verder zicht wil hebben op alles, is logisch.

De heerVan Oven(PvdA)

Natuurlijk wil de PvdA-fractie de A-status handhaven. Daarover is geen verschil van mening mogelijk. Ik heb opgemerkt dat het pleidooi van Berenschot voor één status, de A-status, als consequentie zou hebben dat de eerste drie jaar van die A-status een tijdelijker karakter zou krijgen dan nu in de praktijk het geval is. Ik kan niet goed alle consequenties daarvan overzien en ik sluit helemaal niet uit dat de PvdA-fractie in de loop van de discussie naar aanleiding van het beleidsdocument, als de staatssecretaris bereid zou zijn om al die mogelijkheden op een rijtje te zetten, tot de conclusie komt dat het niet verstandig is om het aantal statussen te beperken. Je kunt dan overigens nog wel speculeren over de praktische toepasbaarheid voor verschillende categorieën vreemdelingen, maar nogmaals: ik loop nu niet op die discussie vooruit.

De voorzitter:

Ik wil de heer Van Oven waarschuwen dat zijn fractie in totaliteit in eerste termijn slechts 30 minuten heeft.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat is mij bekend, maar de interrupties zullen daar niet bij worden gerekend.

De voorzitter:

Die gaan eraf.

De heerVan Oven(PvdA)

De rechterlijke macht kent een aantal problemen, met name voor wat betreft de achterstand in bodemzaken. De vraag is natuurlijk ook daar of het allemaal niet sneller kan, waarbij ik mij realiseer dat de regering niet zo heel veel invloed heeft op de rechters zelf, maar er kan natuurlijk wel invloed worden uitgeoefend op de administratie van de gerechten. De vraag is in hoeverre de regering verwacht dat de situatie verbeterd kan worden door de maatregelen die nu worden aangekondigd – dat wil zeggen: de verbeterde informatie-afzetting en regio-indeling – omdat het effect van de herinvoering van de hogere beroepen uiteraard pas later te meten zal zijn.

Een apart punt van zorg vormt de Raad van State, waar een enorme achterstand is: een gemiddelde doorlooptijd van 31 maanden. Daar worden geen maatregelen voor aangekondigd. Is de staatssecretaris bereid om ook daar nog eens aparte aandacht aan te besteden?

Tot slot het projectmanagement. Dat speelt bij de uitvoering uiteraard een centrale rol. Hij of zij zal zeker tot medio 1996 de coördinator zijn tussen de vele betrokken actoren. Dat lijkt dus op een sleutelfunctie. Kan de staatssecretaris concreet aangeven welke bevoegdheden de betrokken functionaris zal krijgen en onder welke graad van rechtstreeks toezicht van de staatssecretaris hij of zij zal staan? De staatssecretaris is en blijft immers verantwoordelijk. Wanneer gaat dat allemaal van start en zijn alle actoren – de IND, het COA, Buitenlandse Zaken en de rechterlijke macht – direct bij dat project betrokken?

De heerMiddel(PvdA)

Met betrekking tot de opvang hanteren wij al jarenlang het uitgangspunt "sober doch humaan", maar geconstateerd moet worden dat dat uitgangspunt nooit echt goed geoperationaliseerd is. Welke criteria zijn er eigenlijk voor de invulling van dat uitgangspunt? Dat wordt niet duidelijk in de voorliggende stukken. Wij krijgen wel eens de indruk dat de vraag in hoeverre er sprake is van "humaan" eigenlijk afhangt van de aantallen asielzoekers waarmee wij geconfronteerd worden. Dat het sober is en dat het soberder wordt, is overigens duidelijk.

Als ik daar even op doorga, kom ik bij Berenschot. Die stelt dat een hospitalisering van de asielzoeker dreigt. Dat vind ik een prachtige term. Wij hebben daar, zonder die term, al veel vaker over gesproken, namelijk toen wij wezen op het feit dat mensen gedurende een lange periode – het is nu nog steeds een lange periode – gedwongen zijn om niets te doen en om af te wachten. Het is dus in wezen een oud verhaal. Het verhaal is alleen wat klemmender geworden omdat de mensen die eigenlijk kansloos zijn met betrekking tot hun asielverzoek, niet meer voorkomen in de centrale opvang, want zij zijn, althans voor een groot deel, in de aanmeldcentra al uitgeschift. Wij hebben er in het verleden bij diverse gelegenheden – en ik doe het nu dus weer – voor gepleit om een oplossing te vinden, in die zin dat mensen niet meer lang worden gedwongen om niets te doen, maar zich maatschappelijk nuttig kunnen maken. Dat is goed voor die mensen zelf, want als je niets kunt en niets mag, is dat natuurlijk slecht voor jezelf, maar ook voor je kinderen, voor je partner en voor de samenleving. Als mensen zich nuttig kunnen maken, is dat goed voor de samenleving en ook voor het draagvlak. Toen de dijken doorbraken, bleken asielzoekers bijvoorbeeld in de rij te staan om mee te helpen. Het is maar een voorbeeld, maar dit brengt mij er wel toe om een pleidooi te houden voor een wat soepeler houding tegenover maatschappelijke activiteiten van asielzoekers. Ik vraag de staatssecretaris, eens heel serieus te kijken naar allerlei maatschappelijke initiatieven, bijvoorbeeld van VluchtelingenWerk, om asielzoekers op een voor hen zelf en voor de samenleving nuttige manier bezig te laten zijn. Je zou kunnen denken aan een pool voor het regelen van dergelijke werkzaamheden. Ik geef overigens toe dat je daarmee in het grensgebied tussen betaalde en onbetaalde arbeid terechtkomt.

Als je praat over bezig zijn en over nuttige activiteiten, dan gaat het ook over scholing. Nu is er op dat punt al meer mogelijk dan bijvoorbeeld vijf jaar geleden, maar bij de – verplichte – scholing van kinderen is er nog steeds sprake van grote verschillen. Op de ene plaats is het heel goed geregeld, op de andere plaats worden bijzondere scholen in stand gehouden doordat er allemaal kinderen van asielzoekers naar toe gestuurd worden, bijvoorbeeld in mijn eigen gemeente. En weer ergens anders is er een noodvoorziening getroffen. Dat is niet goed, daar moet wat meer eenduidigheid in worden aangebracht.

En over draagvlak gesproken, ik vraag mij wel eens af of er bij de vestiging van asielzoekerscentra altijd wel even handig wordt geopereerd tegenover gemeentebesturen en de lokale bevolking. De staatssecretaris is verleden week in Drenthe geweest en zij heeft die provincie terecht een pluim gegeven omdat de opvang daar in het algemeen goed geregeld is, maar in die zelfde provincie hebben zich kort geleden twee gevallen voorgedaan waarbij het COA voorstelde om een asielzoekerscentrum te vestigen met enige honderden bewoners, maar wel in een dorp van hooguit tweehonderd inwoners. Dan is er naar mijn mening geen sprake van dat de plaatselijke samenleving geen asielzoekerscentra zou wensen, maar dat zij aanhikt tegen die grote aantallen. Ik duid op Witteveen in de gemeente Westerbork en Eexterveenschekanaal in de gemeente Anloo.

En dan de buffercapaciteit ingeval van pieken. Terecht wordt er aangegeven dat wij geen "maisveld-toestanden" meer willen. Maar zijn de voorstellen voor aanvullende opvang in plaats van de noodopvang voldoende om zulke toestanden te voorkomen?

Over de afstemming tussen het COA en de IND is verschrikkelijk veel te zeggen. Beide tamelijk zelfstandige organen vallen nu onder Justitie en het zijn gelijkwaardige partners in het hele beleid, maar helpt het nu ook echt dat ze onder één dak zijn gebracht? Kan de staatssecretaris aangeven wat het voordeel is geweest van het overhevelen van het COA van wat vroeger WVC heette naar Justitie? Ik denk dat in verband met de onderlinge afstemming vooral de managementinformatie goed geregeld moet worden.

Als je kijkt naar de uitplaatsing van de statushouders, dan moet je onderschrijven wat Berenschot aangeeft, namelijk dat het nog veel te lang duurt. Er bevinden zich zo'n vierduizend statushouders in de centrale opvang. Overigens pleit de VNG ervoor om er een aantal daar te laten, om – vergeef mij het woord – werkvoorraden aan te houden, om in verschillende gemeenten leegstand te voorkomen. Ik vraag me af of er niet toch op bredere schaal contingentsgewijze uitplaatsing mogelijk zou zijn en of daarbij niet alleen rekening zou kunnen worden gehouden met de voorkeur van gemeenten, want dat gebeurt al, maar ook met de voorkeur van statushouders. In verband met de inburgering is er veel aan gelegen om deze mensen te huisvesten in de regio waar ze toch al centraal zijn opgevangen, opdat ze in de buurt kunnen blijven van eventueel daar wonende familieleden en vrienden of goede kennissen.

Hoe gaat het met de aanwijzingsbevoegdheid van de provincies? Komt het al voor dat provincies moeten optreden? Is het niet mogelijk om bij uitplaatsing de verschillende fasen dichter bij elkaar te brengen, en dus ook de verschillende instanties die er nu mee bezig zijn? Er komt nogal veel bij kijken, voordat er reguliere huisvesting is. De statushouders worden gedwongen, een mars door de lokale bureaucratie te ondernemen. De regering zegt dat er een handleiding moet komen, maar ik denk dat het een betere en snellere methode is om deze mensen aan de hand te leiden, omdat ze immers nog niet ingeburgerd zijn.

Verder stelt de regering dat er een preventieve werking van de twee aanmeldcentra is uitgegaan, omdat 10% van de aanvragers op voorhand als kansloos kunnen worden beschouwd. Valt dit percentage mee of tegen? Belangrijk in deze discussie is de relatie tussen de rechtshulp binnen de aanmeldcentra en de IND. De staatssecretaris stelt terecht dat op Schiphol een externe deskundige moet worden aangetrokken om "smeerolie" aan te brengen in de relatie tussen IND en de rechtshulp. Deze constatering brengt mijn fractie ertoe om te vragen waarom er geen wetenschappelijk onderzoek kan worden verricht, zoals een aantal leden van de begeleidingscommissie aanmeldcentra wilde, met betrekking tot de werking van het consensusmodel rechtshulp IND. Wat daarover wordt opgemerkt geeft de PvdA-fractie aanleiding om te zeggen dat hier goed naar gekeken moet worden. Hiermee wordt overigens niet impliciet gezegd dat wij die aanmeldcentra niet zien zitten. Hierover hebben wij al een uitspraak gedaan.

Er zijn erg veel alleenstaande minderjarige asielzoekers, hoewel er in 1995 een stabilisatie lijkt op te treden in vergelijking met 1994. Wij zijn absoluut tegen het leeftijdsonderzoek, waarmee – zo lees ik tussen de regels door – de staatssecretaris ook niet blij is. Op vrijwillige basis zou een botonderzoek plaatsvinden om te bezien of men niet ouder dan 18 jaar is, maar als je niet meewerkt, heeft dit een nadelige invloed op de procedure. Is er nu sprake van vrijwilligheid of wordt de boel belazerd? Nog afgezien van de onbetrouwbaarheidsmarge van twee jaar die er volgens deskundigen in dit soort onderzoeken schijnt te zitten, wijs ik erop dat sommige mensen – en dat geldt dus ook voor alleenstaande minderjarige asielzoekers – groot en fors zijn voor hun leeftijd. Ik had daar als kind vroeger ook last van! Van mensen die er echt verstand van hebben heb ik begrepen dat via gesprekken met alleenstaande minderjarige asielzoekers ontzettend veel kan worden opgemaakt over de werkelijke achtergronden. Kortom, het botonderzoek is – om het mooi te zeggen – arbitrair, maar in gewoon Nederlands zeggen we dat we het gewoon niet zien zitten.

Het terugsturen van kinderen moet worden bevorderd. Op basis van welke criteria? Ambtsberichten van Buitenlandse Zaken zijn zeer algemeen. Die kunnen geen indicatie zijn voor de aanwezigheid van een verantwoorde opvang in het land van herkomst. De staatssecretaris moet hier duidelijker over zijn. Als die duidelijkheid niet gegeven kan worden, moet men uiterst voorzichtig zijn. In China is het bijvoorbeeld helemaal mis gegaan.

Ik wijs op de brieven van de stichting De Opbouw en Valentijn. Men wijst op knelpunten met betrekking tot de vervolgopvang, zoals verhoren zonder begeleiding, AMA's tellen niet mee voor de gemeenten, de kinderen raken tussen de wal en het schip en worden gedwongen de illegaliteit in te gaan, een AMA-VTV wordt niet tijdig omgezet in een gewone VTV, enz. Ik licht dit om wille van de tijd niet nader toe, maar u kent de problemen. Het gaat om kinderen die toch al in een zwakke positie verkeren. Wees daar uiterst voorzichtig mee.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter! Als je uitgaat van het onwrikbare uitgangspunt dat Nederland partij is en blijft bij het Vluchtelingenverdrag en dat dus mensen die hier bescherming verdienen, die bescherming ook dienen te krijgen, dan heb ik in dit debat toch een probleem. Deze staatssecretaris presenteert ons uitgebreide stappenplannen met grafieken en blokjes over interne reorganisaties. Zij maakt echter geen beleidskeuze. Als gevolg daarvan kunnen wij moeilijk een politiek debat voeren.

Je kunt – zo hoort het ook – van mening verschillen over onderwerpen. Dan voer je een debat. Ik ken echter geen standpunt van de staatssecretaris over het hoger beroep. Ik ken geen standpunt van de staatssecretaris over de discussie rond de machtiging voorlopig verblijf. De CDA-fractie komt met een initiatiefwetsvoorstel daarover. Ik ken geen standpunt van de staatssecretaris over de toekomst van de voorwaardelijke vergunning tot verblijf en over de prop in 1994. Ik erken dat daar een groot probleem zit, alleen ik had vandaag zo graag een – al was het maar een begin van – stellingname gezien. Die zie ik niet. Dan kun je namelijk debatteren. Wij praten wel over Ter Apel, gesloten of niet gesloten. Daar wordt lang over gedebatteerd. Ik had zo graag gezien dat er een begin van een politiek oordeel zou liggen, waarover wij zouden kunnen praten. Het is natuurlijk zo dat dit beleid waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is, niet de makkelijkste portefeuille is – en dan druk ik mij mild uit – omdat er vanwege de enorme instroom in 1994 problemen zijn waar iedereen moeite mee zou hebben. Maar een politiek debat in een parlement verdraagt naar mijn opvatting geen uitstel tot medio 1996 of nog langer, wat in feite de consequentie is van wat wij nu krijgen voorgelegd.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik ben het gedeeltelijk met de heer De Hoop Scheffer eens, namelijk over de afwezigheid van een standpunt over hoger beroep. Dat is tenslotte vastgelegd in het regeerakkoord. Er is ook geen standpunt over de prop.

Maar nu het andere. Neem nu al deze rapporten. De toon die daaruit spreekt, is dat het op alle onderdelen van de asielketen misgaat. Vervolgens hebben wij het verwijt van de Algemene Rekenkamer gehoord, dat de politiek het te snel doet en geen totaalvisie heeft. Vindt de heer De Hoop Scheffer het in dat licht niet verstandiger om het iets rustiger aan te doen? Vindt hij het in dat licht niet verstandiger om inderdaad te bekijken, te beoordelen en vervolgens een beleidsvisie te ontwikkelen? Ik vind het overigens positief dat er eindelijk eens een beleidsvisie komt, in plaats van al die losse stapjes waardoor je het zicht kwijt bent en een gigantische chaos krijgt.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik ben het niet met mevrouw Sipkes eens. Natuurlijk is het goed dat deze rapporten er liggen. Daarover geen misverstand. Natuurlijk moet er een heleboel worden gereorganiseerd. Natuurlijk moet nieuwe wetgeving niet overhaast worden. Als je echter ziet hoeveel tijd in dit land wetgeving kost, omdat wij een zorgvuldig proces hebben, en als je ziet op basis van uitspraken en de geschriften van de staatssecretaris dat wij sinds de inwerkingtreding van de nieuwe Vreemdelingenwet per 1 januari 1994 tot eind 1996 nodig hebben om een aantal wijzigingen die wij wel willen, door te voeren, zou je toch nu een begin van een politiek debat moeten hebben over de onderwerpen die ik zojuist noemde?

Wat is nu de consequentie? Wij praten over reorganisatie. Ik heb als lid van de Kamer wel een oordeel te geven over de reorganisatie, maar ik vind dat de staatssecretaris met haar apparaat daarin een grote mate van vrijheid moet hebben. Wat voor mij politiek relevant is, is een politiek toetsbaar resultaat van het beleid. Ik neem er dan met belangstelling kennis van hoe dan precies de IND of het COA georganiseerd is – en ik heb er ook een oordeel over – maar ik ga daarover niet op basis van rapporten een uitgebreid debat met de staatssecretaris voeren. Ik wil politiek toetsbare documenten hebben. Die heb ik op dit moment niet. Ik zeg tegen de staatssecretaris: ik had zo graag gezien dat u keuzes had gemaakt en dan u beleid had gevoerd. Dan hoeven wij het niet eens te zijn. Ik geef een voorbeeld. Mijn fractie is tegenstander van het weer instellen van hoger beroep, omdat zij vreest dat dit tot een verlenging van procedures kan leiden. De staatssecretaris kan uiteindelijk zeggen dat zij voor het weer instellen van een hoger beroep is. Dan hebben wij tenminste een politiek debat.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dat politieke debat had u kunnen voeren Dat is gewoon ook neergelegd.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Nee, er is niets. Dat is juist het probleem.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dat zou nadrukkelijk onderzocht worden. Dat is een feit. Ik ben het met u eens dat het te lang duurt. Er is hier bij herhaling, zowel in het debat over het regeerakkoord als in het debat over de begroting van Justitie, afgesproken dat er even geen extra wetgeving zou komen. Het is dus puur de uitvoering, kijken hoe of wat.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik ben het ermee eens dat wij het rustig aan moeten doen. Maar dat er geen extra wetgeving moet komen, betekent toch niet dat je op de punten die ik zojuist noemde, geen beleidskeuzes aan de Kamer moet voorleggen? Voordat wij het hele traject hebben doorlopen, zijn wij een heel lange tijd verder. Ik vind dat wij juist nu moeten profiteren van het feit dat, dankzij een aantal elementen van wetgeving en dankzij het gelukkig niet ontstaan van enorme explosies en nieuwe brandhaarden in de wereld, à la Bosnië – maar wie weet of het niet weer gebeurt – de instroom nu gelukkig veel lager is dan vorig jaar. Ik heb gezegd: iedere staatssecretaris zou problemen hebben gehad met zo'n instroom, dus ook u en ik, als wij op die stoel hadden gezeten. Juist die relatieve luwte – ik zeg het met de grootste voorzichtigheid – zou je nu moeten gebruiken, niet alleen om je af te vragen hoe je het gaat organiseren, maar ook om op de kernpunten een aantal politieke keuzes te maken.

Ik geef nog een ander voorbeeld, dat aan de orde kwam in het interruptiedebat dat net met college Van Oven werd gevoerd. Het betreft de A-status. Ik weet ook wel dat je tegen mensen die sinds jaar en dag hier in Nederland leven en die de A-status hebben, niet van de ene op de andere dag kunt zeggen: u heeft een A-status, reuze jammer, de situatie in het land van herkomst is veranderd, gaat u dus maar weer naar huis. Dat kan natuurlijk niet. Ik spreek niet over Bosnië – de mensen kunnen nu natuurlijk niet terug naar Bosnië – maar Bosnië is er wel een aanleiding voor om te debatteren over de A-status. Als je dat wilt doen, is het goed als de verantwoordelijke politieke bewindspersoon aanzetten geeft voor politieke beleidskeuzes. Maar wat gebeurt er nu? Wij moeten weer een half jaar wachten op een beleidsdocument.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Het simpele feit dat Berenschot het ophoest, hoeft voor de staatssecretaris geen aanleiding te zijn om het over te nemen. Als dat moet gebeuren, kunnen wij heel wat overnemen uit het rapport van Berenschot. Het is maar een rapport. Wij horen dat straks ook wel van de staatssecretaris, want ik zal haar daarnaar vragen. De heer De Hoop Scheffer spreekt nu over het maken van keuzen, maar ik heb in het rapport gelezen dat er geen keuze is voor verandering van de hardheid en de mogelijkheden van de A-status. Als de heer De Hoop Scheffer die discussie wil voeren, is dat aan hem, maar ik hoop dat het geen regeringsbeleid wordt.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

U zegt dat u niet hoopt dat het regeringsbeleid wordt, maar ik hoor de collega van de VVD daarover praten. Ik had graag gezien dat er een discussie over gestart wordt. En wie doet dat? Dat doet een regering die regeert en die keuzes maakt. Ik zeg dus niet dat de keuzes van de staatssecretaris mijn keuzes zouden moeten zijn. Daar gaat het niet om. Ik wil gewoon een politiek debat voeren over punten die net zijn genoemd. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven. Daar gaat het mij om.

Ik herhaal het even: natuurlijk reorganisatie, natuurlijk een stappenplan. Ik vind het goed dat de staatssecretaris dat stappenplan op een bepaald moment in de steigers zet. Maar het mag er niet toe leiden dat het beleid in de steigers blijft staan. Het huis moet worden verbouwd, maar als het huis is verbouwd, moet ook een deel van de steigers weg. Je kunt niet zeggen dat het asielbeleid af is. Het is een moeilijke portefeuille, maar je moet wèl keuzes maken.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij halverwege volgend jaar met een beleidsdocument komt. Kan zij voor mij een tipje van de sluier oplichten over datgene wat zij in het document denkt te zetten? De term "beleidsdocument" suggereert dat daarin een alles omvattende visie van de staatssecretaris op het asielbeleid wordt gepresenteerd. Kan zij een tipje van de sluier oplichten? Ik roep even een andere nota van dit kabinet over een gevoelig onderwerp in herinnering, namelijk de Drugsnota. Ik hoop wel dat het beleidsdocument er halverwege volgend jaar is, opdat wij dan het door de CDA-fractie zozeer gewenste politieke debat kunnen voeren en opdat wij niet hoeven te constateren dat het papier ook in dit geval geduldig is geweest.

Voorzitter! Ik loop even de punten na. Ik heb de A-status gehad. Ik kom op het stappenplan.

Het stappenplan betreft de interne organisatie en de uitvoeringspraktijk. In het stappenplan en de verschillende documenten zie ik nogal wat tegenstrijdige cijfers, normen en definities en het gebrekkig op elkaar aansluiten van informatiesystemen. Hoe denkt de staatssecretaris dit in het stappenplan op te lossen? Wat is precies de taakomschrijving van de projectleider die er komt? De projectleider zal door de staatssecretaris ergens op moeten worden afgerekend. Ik heb dat niet teruggevonden in haar informatie aan de Kamer over de taak en de bevoegdheden van de projectleider. De projectleider moet alle verschillende voorstellen bij elkaar houden en moet voor de staatssecretaris een einddoel presenteren. Zij moet daar een oordeel over kunnen hebben. Ook de Kamer moet daar een oordeel over kunnen hebben.

Het stappenplan noemt een aantal data, waarvan niet helder is – mij is het althans niet helder – hoe zij tot stand zijn gekomen. Mijn vraag is dan ook of de data die zijn gepresenteerd, op haalbaarheid zijn getoetst. Hoe voorkom je dat er ergens in die grote keten een kink komt te zitten door uitstel in één deel van de keten? Dat leidt dan weer tot mijn zorg over uitstel van politieke besluitvorming.

Voorzitter! Tegen het einde van dit jaar kunnen we – zoals gezegd – enigszins gerust gesteld een scherpe daling van de instroom van asielzoekers constateren. We weten echter nooit of dat permanent zal zijn, want dat ligt aan brandhaarden en burgeroorlogen in de wereld. Mensen die bescherming nodig hebben, ook als dat tijdelijke bescherming is, behoren hier te kunnen blijven en te worden opgevangen. Maar we weten dus niet hoe lang dat zal duren. De prognose van 28.000 of 30.000 is nog altijd een enorm aantal, gezien het gehele opvangtraject. Nederland blijft natuurlijk voor sommige landen een relatief veel gekozen einddoel. Wij hebben daarover in een eerder overleg al met de staatssecretaris gesproken en ik heb toen gevraagd hoe het komt, dat relatief zo vele mensen uit Angola en Somalië naar Nederland komen. De staatssecretaris antwoordde op zorgelijke toon, dat er vaak een enorme mensenhandel achter zit en dat de asielzoekers zelf ook worden misbruikt en vaak financieel worden uitgekleed om naar Nederland te worden gebracht. Met andere woorden: ik zou de staatssecretaris daarover graag nog eens horen, evenals over eventuele Europese initiatieven om aan dit probleem wat te doen. Gelukkig wordt in Nederland de strafwetgeving inzake mensenhandel aanzienlijk verzwaard. Is er enige kans, dat door de Europese Unie of in een ander verband daarin wordt samengewerkt?

Voorzitter! Verwijdering is een belangrijk element. Na lezing van de stukken lijkt het of er twee concurrerende projecten ter intensivering van de verwijdering worden voorgesteld. Op blz. 3 van de toelichting op het stappenplan IND wordt melding gemaakt van een IND-rapportage over de verbetering van de uitvoering van het verwijderingsbeleid, die in juni 1996 gereed zal zijn. In het stappenplan van de directie Beleid wordt wel samenwerking met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking gemeld, maar weer niet met de IND. Samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking is nodig voor de financiële facilitering van terugkeer, de positieve prikkel. Ook dient er – zoals bekend van de CDA-fractie – zo nodig een negatieve sanctie te zijn indien landen eigen onderdanen niet wensen terug te nemen. Dus in het stappenplan van de directie Beleid is er wel sprake van samenwerking met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, maar weer niet met de IND. Hoe verhouden die twee onderzoeken zich tot elkaar en werkt men hier niet langs elkaar heen? Ik kan mij één groot deelproject verwijdering voorstellen. In het stappenplan van de IND wordt gesproken over de gedwongen verwijdering en wordt een notitie naar de Kamer in november 1995 aangekondigd. Hoe staat het daarmee? November 1995 is gepasseerd; of ik heb iets gemist of de verwijderingsnotitie komt nog.

Voorzitter! Ik had, evenals collega Van Oven, zeker een standpunt van de staatssecretaris verwacht over de prop 1994. Dat zal niet gemakkelijk zijn, want daar zit de staatssecretaris met een groot probleem, dat inderdaad niet mag worden opgelost met het – verkeerde – woord "generaal pardon". Dat zou een ernstige, aanzuigende werking hebben: het gaat daar in Nederland uiteindelijk toch wel goed met je. Hoe je het ook wendt of keert, er moet capaciteit worden ingezet om op de kortst mogelijke termijn die prop weg te werken. Ik realiseer mij, dat dit binnen een paar maanden niet mogelijk is. In de toelichting op het stappenplan van de Dienst Rechtspleging schrijft de staatssecretaris, dat de IND met de rechtbanken heeft afgesproken, dat zij in 1996 28.500 zaken zullen afhandelen. Dan zullen de voorraad voorlopige voorzieningen medio 1996 en de bodemzaken naar verwachting eind 1997 zijn weggewerkt. Dat betekent voor die mensen nog twee jaar opvang met vervolgens eventueel een afwijzing. Daar zit een knoop en daarom moet dat dus sneller. Hoe lang zitten die mensen dan hier? Krijgen we dan niet weer een enorm probleem met de driejaartermijn? Ik vind die termijn overigens ook weer een aparte discussie waard. De staatssecretaris is, om het onparlementair uit te drukken, in haar eigen zwaard gevallen. Ik vind overigens niet dat zij daaraan wat kan doen. Ik doel dan op de discussie rond de Vietnamezen. De Nederlandse regering zet zich zeer in om een verdrag met Vietnam te sluiten om een financieel gefaciliteerde, gereguleerde terugkeer mogelijk te maken. Dan zegt de rechter: regering, het ligt aan u dat het zo lang heeft geduurd. Neen, het lag aan Vietnam. Vietnam heeft getraineerd. Er komen tienduizenden Vietnamezen uit andere landen terug, niet uit Nederland. Daar praten wij echter niet verder over. Rechterlijke uitspraak is rechterlijke uitspraak. Dat verwijt ik de regering dus allerminst. Zij heeft haar best gedaan. Ik constateer wel dat dan de termijn van drie jaren gaat werken. Hoe voorkomen wij dat de staatssecretaris in dezelfde kuil valt met de prop '94? Vereist dat niet een nog intensievere inzet van mensen?

Voorzitter! Als je kijkt naar de afdoening van de prop '94 – ik vind het een vreselijk begrip – zie je een concurrerend project bij de directie beleid. Die maakt in februari een plan van aanpak voor de verwerking van de prop. Men zegt daar: wij verwachten om drie redenen dat aanvullende maatregelen niet nodig zijn. Genoemd worden: meer verwijderingen, een daling van de instroom en het wegnemen van knelpunten in de hele keten. Dat zijn de drie motieven. Is dat niet een beetje dun? Zal een daling van de instroom daarmee lukken? Ik heb al gezegd: laten wij hopen dat die daling zich voortzet. Maar je weet het niet. Laten wij hopen dat het lukt om meer verwijderingen tot stand te brengen. Ook wij zijn ervoor om knelpunten in de hele keten weg te nemen. Dat kost echter tijd, zo hebben wij net geconstateerd. Met andere woorden, is het beeld niet al te rooskleurig?

Dan kom ik kort te spreken over het stappenplan van Buitenlandse Zaken. Ik zie op dit punt geen toelichting in de gestencilde versie van de stukken. En in de gedrukte versie is het onderdeel Buitenlandse Zaken weggevallen, althans bij mij. Is er enige tijdlimiet op dat deelproject? Door de collega's aan mijn linkerzijde is zojuist in kritische zin gesproken over de ambtsberichten. Wij zullen hierover altijd in discussie blijven. Ik weet dat de staatssecretaris naast de ambtsberichten een hele hoop andere bronnen raadpleegt om tot een besluit te komen. Het gaat daarbij om de vraag: hoe is het in het land van herkomst? Bovendien is er altijd nog een rechter die zich daarover buigt. Wat wil je nog meer? Ik zeg niet dat ambtsberichten altijd hebben gedeugd en dat zij altijd deugen, maar er zit in ieder geval progressie in de kwaliteit. Laten wij hopen dat die progressie zich doorzet. Er zal in ieder geval één ding moeten gebeuren. De ambtsberichten dienen met grote regelmaat te worden "ververst". Daar schort het nogal eens aan. Is er enige kans dat wij in het verband van Schengen of de Europese Unie enige voortgang maken met het coördineren van de ambtsberichten? Ik denk dat dit de enige manier is om te voorkomen dat er bijvoorbeeld ten aanzien van verwijderingen een uniform beleid wordt gevoerd.

Voorzitter! Hoeveel spreektijd heb ik gebruikt?

De voorzitter:

Er resteren op dit moment nog tien minuten voor collega Verhagen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dan maak ik in één minuut mijn verhaal af, voorzitter.

Wij steunen de Nederlandse inzet voor het UNHCR-mandaat ten aanzien van de binnenlandse ontheemden. Vervolgens maak ik een opmerking over de procedure. Ik wil mijn collega's voorstellen om eens intern een debat te voeren over de individuele bemiddeling van kamerleden. Ik vind dat wij niet zo maar voorbij kunnen gaan aan datgene wat hierover in het rapport van Berenschot wordt gezegd. Ik zie dat mevrouw Sipkes wil interrumperen. Ik wijs erop dat wij het ook hierover niet per definitie eens hoeven te zijn. Ik zal het initiatief nemen, omdat ik vind dat wij moeten nadenken over de rol en de positie van de Kamer in individuele gevallen. Daarbij ga ik uit van de stelling die ons wordt voorgelegd: als de Kamer vertrouwen heeft in het systeem, moet zij zich ook afvragen of zij daarin een positie heeft. Die heeft zij op dit ogenblik. Ook de CDA-fractie doet daaraan mee. Ik trek mij in die zin het gestelde in het rapport van Berenschot aan, dat ik meen dat wij hierover eens intern moeten debatteren.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer haalt het rapport van Berenschot aan. In dat rapport staat eigenlijk: het moet eens afgelopen zijn. Het gaat dan om 500 gevallen. Gelet op het totaal is dat uitermate weinig. Vervolgens roep ik het standpunt van het CDA in herinnering: voor de echt schrijnende gevallen moet hier altijd plek zijn. Ik denk dat de verschillende fracties op dit punt wel ongeveer op één lijn zitten, namelijk dat alleen moet worden ingesprongen als er sprake is van echt schrijnende gevallen. In reactie op de opmerking van de heer De Hoop Scheffer over de procedure merk ik op dat ik er geen enkele behoefte aan heb om daarin verandering aan te brengen. Juist door het geheel van de aanscherping van het asielbeleid is er een toename geweest. Als wij dat ook wegdoen, komt u met uw uitgangspunten over schrijnende gevallen fors in de knel.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik trek het mij aan en neem het mij ter harte, ook als er iets over de Kamer wordt gezegd. Dan kun je reageren met: wij zijn de Kamer, dus wij doen het goed. Wij doen dat net als u: alleen in schrijnende gevallen bemiddelen. Je kunt niet ontkennen dat er een zekere spanning is met je vertrouwen in het systeem. Wij bemiddelen nu ook; ik zeg dat in alle eerlijkheid. Ik vind alleen dat u eraan voorbij gaat. U bent niet aanwezig als ik een keer intern zeg: laten wij daar eens als woordvoerders over praten. Dat is uw goed recht. Ik heb gezegd dat de CDA-fractie dat op zijn minst een discussie waard vindt. Die kan er best op uitlopen dat wij ermee doorgaan, maar laten wij ook eens Berenschot nemen om onze eigen handelwijze te evalueren. Wij nemen Berenschot en zeggen dan tegen de regering: u moet dit, dit en dat doen. Prima, dan is er het stappenplan, etcetera; de staatssecretaris doet dat. Het gaat mij iets te ver om te zeggen: wij hebben daar niets mee te maken. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen.

Voorzitter! Ik rond af. Ik wil de staatssecretaris nog eens wijzen op het CDA-pleidooi voor het scheppen van vreemdelingenbewaring aan de zuid- en de oostgrens in verband met de effectiviteit van het mobiel toezicht vreemdelingen. Het gaat erom dat bij het constateren van illegale grensoverschrijding niet lang hoeft te worden rondgereden met mensen die vreemdelingenbewaring nodig zouden hebben.

Ik zou graag de staatssecretaris horen over een oud CDA-punt, te weten de documentloze vreemdeling die binnenkomt en die zijn identiteit niet kan aantonen. Zou je niet een sterkere omkering van de bewijslast moeten overwegen? Als u niet op een overtuigende manier kunt aantonen dat u heeft moeten vluchten zonder documenten, dan komt u er niet zo makkelijk af als deze mensen er nu afkomen.

Ik heb gesproken over een initiatief van het CDA in verband met de machtiging voorlopig verblijf. Als de CDA-fractie vanmiddag het groene licht daarvoor geeft – dat neem ik aan – zullen collega Verhagen en ik dat later op de dag presenteren.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Zoals collega De Hoop Scheffer aangaf, zal ik mij met name bezighouden met de IND, Ter Apel en de AMA's.

Zeker wat de IND betreft, geldt datgene wat collega De Hoop Scheffer zei, namelijk dat de interne organisatie in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris is waarmee wij ons op voorhand niet al te zeer willen bemoeien. Wel mag de CDA-fractie van de staatssecretaris verwachten dat zij maatregelen neemt die zo snel mogelijk de geconstateerde problemen oplossen en resultaten opleveren. Ook wat de IND betreft moet ik constateren dat de tijd die de staatssecretaris zichzelf gunt voor het afronden van de evaluaties, onderzoeken en dergelijke wel zeer ruim genomen lijkt te zijn. Het is op zichzelf een goede zaak, zoals de staatssecretaris ook constateert in het stappenplan, dat nu door middel van de rapporten van de Algemene Rekenkamer en Berenschot de problemen zijn gesignaleerd en helder op papier staan. Wel is snel een daadkrachtige aanpak nodig, zeker nu de instroom van asielzoekers is gedaald en de bemensing terecht op het peil van vorig jaar blijft. Als ik het stappenplan bekijk op dit punt, heb ik toch de vrees dat de verschillende noodzakelijke maatregelen te traag zullen worden genomen. De hoofdmoot van het stappenplan bestaat uit weer nieuwe onderzoeken en nieuwe evaluaties. Op de vrij concrete vraag op welke wijze de asielprocedure daadwerkelijk wordt teruggebracht tot zeven maanden, wordt geen duidelijk antwoord gegeven. Integendeel, in het stappenplan lezen wij dat de staatssecretaris vooralsnog uit blijft gaan van zeven maanden, tenzij – wederom – een nader onderzoek aantoont dat dit niet mogelijk is. Het "hard" maken van die termijn van zeven maanden blijft achterwege. Ook op de vraag op welke wijze binnen de IND met de "generatie 1994" moet worden omgegaan, is men het antwoord schuldig gebleven.

Naar de mening van de CDA-fractie is het weliswaar niet in alle opzichten terecht dat de IND de afgelopen zomer vooral in de media vrij zwaar onder vuur heeft gelegen. Het is duidelijk dat 1994 een tropenjaar was; er was een enorme instroom, er vonden ingrijpende wetswijzigingen plaats en er werd een interne reorganisatie doorgevoerd. Dit neemt niet weg dat er toch een aantal duidelijke knelpunten in de verschillende rapporten gesignaleerd zijn waar wij niet aan voorbij kunnen gaan. Ik zal niet vragen welke opleiding medewerkers van de IND gevolgd moeten hebben of wat voor soort contract zij krijgen. De hamvraag voor ons is of de staatssecretaris kan garanderen dat er voldoende gekwalificeerde krachten aanwezig zijn om de uitvoering van het benodigde beleid mogelijk te maken.

Berenschot heeft terecht kritiek op het punt van het integraliteitsprincipe. Dat is te ver doorgeschoten. Als reactie daarop wordt een nader onderzoek aangekondigd om te bezien of er een scheiding tussen asielzaken en reguliere zaken aangebracht moet worden. Berenschot heeft na een grondig onderzoek een dergelijke vrij uitvoerig uitgewerkte conclusie getrokken. Waarom is dan weer een nieuw onderzoek nodig? Waarom wordt er niet nu reeds gekozen voor het aanbrengen van een scheiding tussen asielzaken en reguliere zaken?

Uit alle onderzoeken blijkt dat de verschillende instanties, de IND, het COA, het ministerie etcetera, niet dezelfde normen, cijfers en definities hanteren. Door sturing vanuit het kerndepartement had dit voorkomen moeten worden. Er is ruimte voor sturing, maar in de plannen zijn er geen aanknopingspunten voor te vinden. Hetzelfde geldt voor de niet sporende regio-indeling. Er is een overleg over een uniforme regio-indeling aangekondigd. Hoe staat het daarmee? Berenschot concludeert dat IND, COA, vreemdelingendienst en rechtbanken verschillende cliëntdefinities hanteren. Dit probleem is vrij simpel op te lossen. Het is een kwestie van goede wil, een vergadering en een besluit. Blijkens de toelichting van de directie Financieel-economische zaken op het stappenplan wordt er een aparte werkgroep ingesteld, die dan in principe voor de zomer van 1996 een eenduidige cliëntdefinitie moet opstellen. Waarom moet dat een halfjaar duren?

Voorzitter! Hoe staat het met de aangekondigde tussenevaluatie inzake Schalkhaar en Oisterwijk, die afgelopen november zou hebben plaatsgevonden? De staatssecretaris stelt in het stappenplan dat een en ander niet onaanzienlijke personele en organisatorische complicaties met zich zal brengen. Kan zij dat nader aangeven? Ik neem aan dat dit op grond van de resultaten van de tussenevaluatie van november mogelijk is.

De Kamer heeft over de problematiek van de tolken een aantal brieven ontvangen. De ombudsman is hierbij betrokken geweest. De nieuwe richtlijnen zijn ingevoerd en de resultaten ervan zijn bekend. Hoe functioneert de klachtencommissie? Een verwijt uit de tolkenhoek is dat het verhoor weinig gevarieerd is. Er zouden vragenlijsten circuleren waardoor pseudo-asielzoekers zich vooraf kunnen prepareren op een verhoor. Dat maakt het onderzoek niet gemakkelijker.

De heerVan Oven(PvdA)

Kunt u de term "pseudo-asielzoeker" uitleggen? Iemand vraagt asiel en krijgt al dan niet de status van erkend vluchteling.

De heerVerhagen(CDA)

Ik noem het dan een pseudo-vluchteling. Iemand die onterecht een beroep doet op de vluchtelingenstatus, kan daarvoor toch in aanmerking komen omdat er een vragenlijst circuleert. Is dat voldoende duidelijk?

De heerVan Oven(PvdA)

De term "pseudo-vluchteling" maakt het iets duidelijker.

De heerDittrich(D66)

U hoort dat uit de hoek van de tolken. Een tolk vertaalt toch alleen hetgeen er gezegd wordt?

De heerVerhagen(CDA)

U hebt die brieven toch ook gekregen?

De heerDittrich(D66)

Het is toch merkwaardig dat een tolk zich daarmee bezighoudt? Hij moet toch gewoon vertalen wat er wordt gezegd?

De heerVerhagen(CDA)

Ik neem aan dat dit niet iemand is die als een machine woorden vertaalt. Hij heeft een eigen mening. Als hij, op basis van de verschillende vertalingen en het bijwonen van die verhoren, de indruk heeft dat er sprake is van een standaardverhaal dat kan worden gehouden omdat men tevoren op de hoogte is van de vragen, is dat een ernstig verwijt. Om die reden noem ik het nu. Ik wil daar een reactie op horen van de staatssecretaris.

De heerDittrich(D66)

Ik vind het gevaarlijk dat tolken zich daarmee bezighouden, want dat is de taak van een beslisambtenaar. Als tolken dat soort elementen in hun werk inbrengen, vindt er een verwevenheid plaats tussen de functie van de beslisambtenaar – misschien de contactambtenaar die het verhoor doet – en de functie van degene die daar bij moet zitten om te vertalen, als een soort instrument.

De heerVerhagen(CDA)

Ik ben dat op zichzelf met u eens. Ik krijg als kamerlid echter dit soort brieven. Ik vind dat er sprake is van een ernstig feit, dat de asielprocedure als zodanig kan belasten. Vandaar dat ik het punt noem en een oordeel erover vraag aan de staatssecretaris.

Ik kan de eindconclusie van de staatssecretaris onder punt 6 van het stappenplan onderschrijven, waarin staat dat uit het voorgaande blijkt dat wij er nog niet zijn.

De voorzitter:

Ik verzoek u, af te ronden.

De heerVerhagen(CDA)

Over het stappenplan nog twee vragen. Ten aanzien van het punt van de beslissing in eerste aanleg wordt de verwachting uitgesproken dat achterstanden weggewerkt zouden zijn. Hoe staat het daarmee? Ik verneem graag een nadere toelichting op de verwachting dat zaken waar de IND tot voor kort weinig mee kon doen en die de opvang zwaar belasten, de komende periode worden afgedaan. Is dat zo en waar gaat het dan over?

Ten aanzien van de AMA's stemmen wij in met het door ons al eerder bepleite leeftijdsonderzoek bij ernstige twijfel. Waarom behoudt een AMA die meerderjarig wordt, maar nog geen drie jaar in Nederland verblijft, zijn AMA-VTV, zolang er geen sprake is van adequate opvang in het land van herkomst? Voor minderjarigen acht de CDA-fractie adequate opvang noodzakelijk, maar waarom geldt dat ook voor AMA's na het bereiken van de meerderjarigheid?

Gelet op het debat dat wij hebben gevoerd over Ter Apel en de toezeggingen van de minister-president tijdens de algemene beschouwingen, dat eind 1995, begin 1996 Ter Apel zou gaan functioneren, vind ik het onacceptabel en eigenlijk ook zeer verbazingwekkend dat wij in het stappenplan moeten lezen dat dit op zijn vroegst in september 1996 zal zijn gerealiseerd en het huis van bewaring nog een jaar later. Dit staat haaks op hetgeen zowel door de minister-president is toegezegd als op hetgeen hier in de debat naar voren is gebracht door de staatssecretaris.

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter! Ik wil beginnen met een citaat: "Tot de laatste dag dat ik hier zit, zal ik huiveren of ik het wel zal kunnen. Het blijft balanceren op de evenwichtsbalk van een streng en rechtvaardig asielbeleid voeren. Vaak heb je de neiging om het rechtvaardige de doorslag te geven, maar je moet ook oppassen dat je door de grote aantallen niet in strengheid vervalt. Je moet op die evenwichtsbalk blijven zitten om in balans te blijven. Dat zal ik tot de laatste dag dat ik hier zit, moeilijk vinden. Daarom wil ik voorzichtig werken." Aldus een citaat van de staatssecretaris in een van de ochtendbladen. Dit is ook een typering van deze staatssecretaris, die naar mijn mening aardig juist is.

Verleden jaar, omstreeks deze tijd, speelde het veilige-derde-landenconcept. Daarna kwamen de illegalen, Schengen, problemen met het COA, de AMA's, machtiging voorlopig verblijf, Vietnamezen, de drie-jarentermijn, Iraniërs, Ter Apel, Schiphol, de tolken en in de zomer de kritiek op de IND. Het lijkt wel of alles fout ging wat er maar fout kon gaan. Ondertussen hebben wij wel te maken met een enorme reductie van het aantal asielzoekers en functioneren de aanmeldcentra beter dan was verwacht. Als dit zich zo door zal zetten, zullen wij waarschijnlijk niet eens de 25.000 halen. Natuurlijk mag dat niet alleen op de rekening van de aanmeldcentra worden geschreven. Ik denk dat de uitstraling, ook naar het buitenland toe, is dat het in Nederland niet vanzelfsprekend is dat iedereen asiel kan krijgen.

Het gevaar van een zo'n drastische daling is, dat er wellicht achterover geleund zal worden. Zo van: dat hebben wij bereikt, de nood is niet zo hoog meer, het loopt wel. Dat is natuurlijk niet het geval. Elke instroom, ook als het er 25 000 zijn, is natuurlijk een enorme instroom. Het is de omvang van een stad als Meppel, dat er dan elk jaar bijkomt.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar de intercity rijdt er tegenwoordig voorbij.

De heerRijpstra(VVD)

Dat heb ik vanochtend ook gemerkt. Samen met mijn collega Bert Middel ben ik om kwart voor zeven in het boemeltje naar Zwolle gestapt en daar hebben wij de intercitytrein gepakt. Die had echter, zoals gebruikelijk, weer veel vertraging. Dat is echter een ander debat.

Voorzitter! In feite is het toch wel uniek dat wij vandaag kunnen debatteren met zoveel onderliggende stukken, waarbij inbrengen zijn geleverd door de Orde van advocaten en Vluchtelingenwerk Nederland. Waar vinden wij op zo'n korte termijn zoveel openheid en waar kan de Kamer haar controlerende taak op deze manier uitvoeren? Laten wij ook eens zeggen dat wij een aantal rapporten hebben waar wij over kunnen spreken. Het is goed dat er inzicht wordt gegeven in het reilen en zeilen van de vreemdelingenzorg. Het is ook goed dat hierover gediscussieerd wordt, zeker met de feiten erbij. Wij willen ook niets liever. Het geheel van de vreemdelingenzorg baart de VVD-fractie zorgen, omdat daadkracht is geboden. Een stappenplan is noodzakelijk, maar een kabinetsvisie op het vreemdelingenbeleid ook. Ik denk dat dat misschien nog wel belangrijker is. Mijn fractie steunt het voornemen dat er medio 1996 – wij hopen dat de staatssecretaris dat echt ook voor het zomerreces kan uitbrengen – een beleidsdocument op tafel ligt. Als Kamer moeten wij namelijk ook iets kunnen toetsen.

Voorzitter! Ik loop vijf gebieden langs waarover ik een aantal opmerkingen zal maken en ga allereerst in op het beleid. Het ontbreken van coördinatie en aansturing in verschillende mate komt in diverse rapporten naar voren. Wij vinden dat ernstig. Ik heb gelezen dat binnen Justitie zeven directeuren zich bezighouden met een en ander: IND, COA, dienst rechtspleging, directie financieel-economische zaken, directie beleid, directie wetgeving, directie voorlichting. Wie stuurt nu wat aan, hoe doorbreken wij de verkokering en wat is de rol van de staatssecretaris in dezen? Het voorstel is om voor korte tijd een projectmanager aan te stellen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom dat voor korte tijd gebeurt? Wellicht is dat om de druk op de ketel te houden. Gaat dit wel werken? Is er op het departement geen sprake van verkokering? Als de projectmanager zal rapporteren aan de portefeuillehouder in de bestuursraad – weer een stap ertussen – fungeert de portefeuillehouder dan als een zeef naar de staatssecretaris? Kortom, voor ons is het van belang wat de rol van de staatssecretaris in dezen wordt.

Op een ander terrein doet zich naar de mening van mijn fractie eveneens een coördinatieprobleem voor. In de uitvoering van het vreemdelingendossier hebben in Nederland de ministeries van Justitie, Binnenlandse Zaken en Defensie met elkaar te maken. Zij zijn afhankelijk van elkaar om het beleid dat hier wordt uitgestippeld, uit te voeren. Maar dan is er altijd nog de centrale aansturing, zeker op het terrein van de politie. De korpschefs en korpsbeheerders kunnen zelf bepalen waar het personeel wordt ingezet. Wij kunnen dan wel meer beleid bedenken en bijvoorbeeld zeggen dat er meer op illegalen moet worden gecontroleerd door vreemdelingendiensten, maar als dat niet wordt uitgevoerd, gaat het beleid dus fout. Mijn fractie pleit daarom voor een sterkere aansturing door Justitie.

In een eerder stadium heb ik al eens gevraagd of wij niet moeten denken aan één immigratiedienst. Ik denk dat dit op dit moment niet haalbaar is, ook gezien alle perikelen bij de politie, maar een meer centrale aansturing wel. Ook bureau Berenschot geeft dat aan; dat spreekt over samenvoeging van de IND en vreemdelingendiensten. Ik vraag mij af of dat nu kan. De staatssecretaris zegt zelf dat zij daar niet voor kiest, gezien de problemen bij de politie. Dat is een duidelijke keuze, maar ik geef haar toch de vraag in overweging of detachering van politie naar de IND geen betere oplossing is. Er worden wel convenanten afgesloten, maar ik hecht daar niet zoveel waarde aan, want zij worden volgens mij overstegen door de macht van de korpsbeheerders of korpschefs.

Ook bij Buitenlandse Zaken en Justitie is voorzichtig een ontschotting ingetreden door de gezamenlijke stationering van immigratiemedewerkers. Wij steunen dat beleid van harte, maar vragen tevens om adequate maatregelen aan de hand van hun rapportages. De staatssecretaris schreef wel dat de rapportage vóór kerst zou komen, maar ik heb begrepen dat die er al veel langer ligt. De immigratiemedewerkers zijn een groot aantal maanden in diverse steden geweest en volgens mijn informatie lag er direct na de zomer al een rapport gereed. Nu gaan er weer enkele maanden voorbij, terwijl wij sneller hadden kunnen werken. Waarom duurt dit zo lang?

Collega's hebben ook al gevraagd wie zorg draagt voor een alerte en tijdige rapportage over hetgeen er gebeurt in landen waar problemen zijn, zoals Iran. Welke werkafspraken zijn er op dit terrein gemaakt tussen Buitenlandse Zaken en Justitie? Worden ambtsberichten beter? En, collega De Hoop Scheffer zei het al even, is er in Schengenverband niet meer uit te halen?

De VVD is overigens tevreden met de passages in de brief van de staatssecretaris over opvang in de regio, in eigen land en in nabije landen, waarin naast Buitenlandse Zaken ook Ontwikkelingssamenwerking gaat participeren. Dat hebben wij al vaker naar voren gebracht, evenals het geven van preventieve voorlichtingscampagnes in landen van herkomst. Wij denken dat dit, ook gekoppeld aan de "pre-boarding checks", zeer preventief kan werken.

Over de Immigratie- en naturalisatiedienst is er vooral in de zomer veel en negatief geschreven. Het siert de staatssecretaris dat zij zich steeds achter – of moet ik zeggen "voor" – deze dienst heeft opgesteld. Natuurlijk zijn er fouten gemaakt; de rapporten zijn daar duidelijk in en zij zijn terecht kritisch tot zeer kritisch. Maar de kwaliteitsverbetering, waar het toch om draait, is ingezet. Mijn fractie heeft goede hoop dat de medewerkers bij de IND, mede omdat de druk aan de onderzijde van de instroom relatief laag is, door hun opleiding en de mogelijkheid om te groeien in hun baan, de kwaliteit gaan leveren die blijkbaar ontbreekt. Die kwaliteit wordt overigens ook getoetst; ik heb begrepen dat voor interne toetsing een systeem wordt opgezet, maar van belang is ook dat de controle op de gewenste verbetering wordt uitgevoerd. Ik denk dat je dat niet alleen door een interne controle moet doen, maar ook door externe controle. Het is ook verstandig om de personeelssterkte op niveau te houden. Er wordt trouwens gesproken van een tekort. In een van de rapporten wordt dat duidelijk aangegeven. Kan de staatssecretaris dat verklaren? Daaraan wil ik de andere taken van de IND koppelen. Daaraan wordt in dit debat nauwelijks aandacht besteed, maar de IND heeft veel meer taken: de reguliere verzoeken en asielzaken en de naturalisaties. Dat zijn er ook een groot aantal en ook daar is personeel voor nodig. Ik zie dat toch in totaliteit.

Ik kom bij de rechterlijke macht. Hier blijft mijn fractie met vraagtekens zitten. Overal wordt geconstateerd dat er een enorme achterstand is, die hopelijk eind 1997 zal zijn opgelost. Dan komen wij bij het cruciale: ook vorig jaar was dit al het geval en toen werd die constatering ook al gemaakt. Er werd gezegd: wij zullen overleg voeren met de rechterlijke macht en nog een aantal instanties om te bekijken hoe wij de achterstand kunnen inlopen. Zeker als ik nu in alle rapporten lees over de enorme hoeveelheid van zaken die er nu – door welke oorzaak dan ook – is, zullen die zaken ingelopen moeten worden. Als je echter niet mag spreken over produktiecijfers – want volgens een van de rapporten is er geen sprake van "planning and control" – vraag je je af hoe wij hier als parlement grip op kunnen krijgen. Of is het zo dat in de rechterlijke macht wordt gezegd: wij bepalen onze eigen werkwijze; wij doen wat wij willen en wij hebben geen boodschap aan wat de Kamer vindt? Dat kan niet aanvaardbaar zijn. In de analyse mis ik dus een grondige analyse over wat voor zaken het werkelijk gaat. Als commentaar wordt door een van de rechters gegeven: van die 25 000 zaken kan twee derde eigenlijk zo verwijderd en van de plank gehaald worden. Als dat waar is, hoe komen wij daar dan achter?

Het punt is ook dat die achterstand enorm veel geld kost. De opvang van een asielzoeker loopt per jaar tegen de ƒ 30 000. Dat is veel geld. Ik vraag nogmaals: is het niet mogelijk om in overleg met de rechterlijke macht – want blijkbaar kunnen wij dat niet voorschrijven – te bekijken of er meer zittingen gehouden kunnen worden? Is het niet mogelijk om goed opgeleide juristen op het vreemdelingenrecht tijdelijk te detacheren naar de rechterlijke macht? Is het probleem onoplosbaar? Als ik zie dat de Rekenkamer bijvoorbeeld stelt dat de feitelijke personele capaciteit voor vreemdelingenzaken bij de rechtbanken in juni 1995 ver onder de toegekende formatieve ruimte lag. Dan denk ik: je krijgt een formatie, maar je doet er vervolgens niets mee. Dan is natuurlijk de vraag wie daar een kritische kanttekening bij kan plaatsen. Ik moet er niet aan denken dat op deze wijze gewerkt blijft worden en dat er dan ook nog een mogelijke vorm van hoger beroep – waar wij hopelijk binnenkort over zullen spreken – bij gaat komen. Ik denk dat wij het hoger beroep nooit moeten invoeren als wij hier geen grip op kunnen krijgen.

Ik kom bij de wetgeving. In de diverse rapporten wordt geconstateerd dat het niet verstandig is om de Vreemdelingenwet rigoureus te wijzigen. Mijn fractie deelt dit standpunt, dat mijn fractievoorzitter ook al heeft verwoord bij de algemene beschouwingen. Daar werd echter gezegd dat hij een aanscherping wilde, terwijl hij ook zei dat hij op een aantal punten een verbetering wilde.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Het lijkt mij interessant om te horen om welke punten dat gaat. Ik heb dat indertijd bij de heer Bolkestein gemist.

De heerRijpstra(VVD)

De heer Bolkestein heeft gezegd dat een verbetering van de Vreemdelingenwet op een aantal zaken mogelijk zou zijn. Op dat moment werd hij geïnterrumpeerd en werd hij direct besprongen door een aantal mensen die zeiden dat hij een aanscherping van het vreemdelingenbeleid wilde. Dat was absoluut niet waar; hij wil een inhoudelijke verbetering van de Vreemdelingenwet. Die punten worden in de brief door de staatssecretaris genoemd en die onderschrijf ik ook. Ik kom nog met een aanvulling waarvan ik vraag om ook die mee te nemen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar dan moet u mij eens uitleggen, welke punten dat zijn.

De heerRijpstra(VVD)

Dat wilde ik juist gaan doen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Oh, daar komt u nog op? Neem me niet kwalijk.

De heerRijpstra(VVD)

Wat de heer Bolkestein had kunnen zeggen – dat had ik hem ook op een briefje kunnen geven – dat wordt hier...

De heerDittrich(D66)

Had dat dan toch gedaan!

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Nu is het echt duidelijk!

De heerRijpstra(VVD)

Ik ben bang dat dit politieke gevolgen voor mij heeft, voorzitter.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Wij zullen er niets over zeggen, hoor!

De heerRijpstra(VVD)

Prima.

Voorzitter! Een van de dingen waarvan wij het jammer vinden dat het niet eerder is ingezet, is het MVV-vereiste. In april kwam dit aan de orde. Het CDA zal naar alle waarschijnlijkheid een initiatiefvoorstel indienen en ik hoop dat de staatssecretaris dat initiatief zal overnemen door zelf een voorstel te doen. Ik had ook eigenlijk verwacht dat het al eerder geregeld zou zijn, maar zij schrijft zelf in haar brief dat het een verbetering zal moeten opleveren.

Verder schrijft de staatssecretaris dat er bijvoorbeeld gedacht kan worden aan heroverweging van de samengestelde aanvraag. Wat bedoelt zij daarmee precies? En verder noemt zij het verminderen van het aantal bezwaar- en beroepsprocedures dat een vreemdeling tegelijkertijd kan instellen. Graag een toelichting hierop. Zal de staatssecretaris hier echt voorstellen voor doen?

Voorzitter! Ik zou hier graag de bevoegdheden van de marechaussee aan toevoegen. Collega De Hoop Scheffer is er een voorstander van dat ook aan de grenzen wat meer mogelijkheden ontstaan voor de bewaring van vreemdelingen. Op zichzelf sta ik daar ook achter. Je zou kunnen overwegen of de marechaussee hierbij niet bepaalde taken zou kunnen krijgen. Dat is in de wet te regelen. Daarmee zou je de bevoegdheden van de marechaussee vergroten, maar die werkt heel nauw samen met de IND, dus ik denk dat er een heel goede oplossing voor gevonden zou kunnen worden.

Er is ook nog een heel praktisch punt. Bij een van de werkbezoeken om het mobiel toezicht op vreemdelingen te bekijken, zie je dat politiemensen zeker bij de grens met meer dan 100 km/u moeten scheuren om een auto tot stilstand te brengen. Het zou met het oog op de veiligheid van de politiemensen heel praktisch zijn, de maximumsnelheid wat terug te brengen, maar voor het beter kunnen uitvoeren van het mobiele toezicht zou het ook van belang zijn, de marechaussee de bevoegdheid te geven om een stopteken te geven en zowel voertuigen als vaartuigen te kunnen doorzoeken. Er is een wettelijke basis voor nodig, maar die ontbreekt op dit moment. Vindt de staatssecretaris dat hiervoor in de wet een voorziening zou moeten worden getroffen?

Collega Van Oven heeft gevraagd, volgend jaar eens goed op papier te zetten, welke statussen er zijn en welke onderverdeling daarbij geldt. Ik vind dit een heel goede suggestie, die ik van harte zou willen ondersteunen, te meer daar wij er bij de koppelingswet ook mee te maken hebben. Bij het ene systeem is er sprake van 18 statussen, bij het andere zijn er maar 10 mogelijk. Bij koppeling ontstaat er dus een probleem. Ik steun de heer Van Oven dan ook van harte en ik hoop dat er ook vaart mee gemaakt kan worden.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter! Ik heb uit de media begrepen dat inmiddels ook de VVD-fractie een opvatting over de A-status heeft geventileerd. Klopt dit?

De heerRijpstra(VVD)

Ja, en wij vinden dat je bij een discussie over één status heel serieus moet overwegen of de A-status een garantie is dat je levenslang in Nederland mag blijven, of dat er een moment kan komen waarop die status wordt ingetrokken. Zeker als er na een jaar een A-status wordt verleend en er weer een jaar later voor de betrokkene als persoon geen enkel gevaar van vervolging of wat dan ook is, vind ik het helemaal niet verkeerd om erover na te denken of dan die A-status ingetrokken zou kunnen worden. Daar moeten wij gewoon openhartig over kunnen discussiëren.

Voorzitter! Er kan geconstateerd worden dat de aanmeldingscentra duidelijk effect hebben. Het is ook terecht dat er op Schiphol een derde centrum wordt ingericht. Wij drongen er in juli al op aan maar de staatssecretaris heeft alsnog besloten een bus te laten rijden tussen Schiphol en de aanmeldcentra. Ik ben nieuwsgierig naar de resultaten. Ik ga ervan uit dat hiermee 10% wordt gehaald.

Zeer kritisch waren de opmerkingen dat er logistiek gezien het een en ander misgaat bij de uitplaatsing en verplaatsing van asielzoekers. Voor mijn fractie is dit niet aanvaardbaar. Wij vragen om een gericht doorplaatsingsbeleid, zodat aan een aanmeldcentrum in feite een aantal onderzoek- en opvangcentra zijn gekoppeld. Daaraan zijn dan weer asielzoekerscentra gekoppeld. Er kan veel meer sturing plaatsvinden. Kan de staatssecretaris aangeven of dit op korte termijn mogelijk is? Wij komen bij een wijze van werken – waarbij ik ervan uitga dat het pilotproject in Schalkhaar en Oisterwijk algemeen zal gelden – die een grote tijdverkorting moet opleveren. De staatssecretaris gaf aan dat een periode van zeven maanden haalbaar is. Zij stelt zich min of meer garant voor deze periode. Ik hoor graag dat zij dit hier bevestigt. Is een periode van zeven maanden het uiterste of kan het sneller?

Een belangrijk punt is het verwijderingsbeleid. Het zwaartepunt is de uitgeprocedeerde asielzoeker. Wij maken een onderscheid tussen de technisch niet verwijderbare en de beleidsmatig niet verwijderbare asielzoeker. In Ter Apel wordt een centrum opgericht met een huis van bewaring, een verwijderingsunit met ambtenaren en een asielzoekerscentrum. Mijn fractie is niet overtuigd van de noodzaak van het opzetten van een asielzoekerscentrum in Ter Apel. Wij zijn van mening dat de COA's gespecialiseerd zijn in de opvang van mensen die in de regel kansrijk zijn en die worden voorbereid op een stap, tijdelijk of definitief, in de Nederlandse samenleving. Dat produkt levert het COA en men doet dit goed.

Hier hebben we te maken met mensen die in feite geen strafbaar feit hebben gepleegd. Ze hebben echter geen papieren en ze vertellen niet waar ze vandaan komen. Dit zijn de technisch niet verwijderbare die zijn uitgeprocedeerd. Hoe gaat men in het centrum met deze mensen om? Op een menselijke wijze, dat zetten we voorop. Dit betekent echter wel dat daar een ander regime moet gelden dan in een regulier asielzoekerscentrum. Deze mensen zullen op bepaalde tijdstippen moeten meewerken aan gesprekken om te bezien of ze het land uit kunnen. Een sturende hand van Justitie bij de opzet van Ter Apel is noodzakelijk. Het COA kan de faciliteiten verlenen, maar het beleid in het centrum moet uitgaan van Justitie.

De heerVerhagen(CDA)

Collega Rijpstra heeft in het recente verleden via de media laten weten dat Ter Apel een gesloten centrum dient te zijn, hetgeen iets anders is dan waarover hij nu spreekt: de sturende hand van Justitie. De CDA-fractie heeft bij het debat over Ter Apel gepleit voor bewegingsbeperkende maatregelen gelet op het feit dat het uitgeprocedeerde mensen zijn die in het centrum terechtkomen omdat ze voor verwijdering in aanmerking komen. Ik hoor de heer Rijpstra nu niets zeggen over bewegingsbeperking en het gesloten karakter dat Ter Apel zou moeten krijgen volgens zijn uitspraken in de pers.

De heerRijpstra(VVD)

Bij een gesloten karakter ontneem je iemand de vrijheid. Hij heeft dan een strafbaar feit gepleegd en daar is het huis van bewaring voor. Je kunt dit niet op een asielzoekerscentrum van toepassing verklaren. Wanneer je vermoedt dat iemand er vandoor gaat met onbekende bestemming, kun je volgens de huidige Vreemdelingenwet vrijheidsbeperkende maatregelen toepassen. Een asielzoekerscentrum heeft echter een andere functie in onze samenleving dan waar het in onze ogen in Ter Apel om gaat.

De heerVerhagen(CDA)

Dan zijn wij het eens. Wij hebben toen ook gezegd dat die bewegingsbeperkende maatregelen conform de Vreemdelingenwet alleen in een OC zouden mogen worden toegepast. De staatssecretaris heeft naderhand ook een evaluatie aangekondigd of dit materieel wel voldoende zou zijn. U bent het dus met mij eens dat in principe dit centrum een regime zou moeten kennen dat meer bewegingsbeperking in zich houdt dan...

De heerRijpstra(VVD)

Nee. De ambtenaren van de IND hebben met deze mensen te maken en moeten met deze mensen werken om ze te bewegen het land uit te gaan. Ik denk dat je een directere sturing van bovenaf moet hebben. Dat is voor mij van groot belang. Het COA kan faciliterend zijn...

De heerVerhagen(CDA)

Daar verschillen wij niet van mening over. U heeft toen gesteld...

De heerRijpstra(VVD)

Het gaat om wat ik nu zeg. Ik zeg wat ik hier zeg.

De heerVerhagen(CDA)

U pleit dus niet meer voor een gesloten centrum in Ter Apel?

De heerRijpstra(VVD)

Dat kan niet.

De heerVerhagen(CDA)

Nee, dat is duidelijk. Maar dan heeft u toen in elk geval die suggestie gewekt.

De heerRijpstra(VVD)

Nee, ik heb die suggestie niet gewekt. Er zijn twee zaken. Je hebt vrijheidsontnemende maatregelen en je hebt vrijheidsbeperkende maatregelen. Daar gaat het nu om.

De heerVerhagen(CDA)

Wilt u nu bewegingsbeperkende maatregelen of niet?

De heerRijpstra(VVD)

Je kunt alleen vrijheidsbeperkende maatregelen opleggen op het moment dat je vermoedt dat iemand met onbekende bestemming gaat vertrekken. Maar ik denk dat je een centrum zo kunt inrichten dat het voor mensen duidelijk is dat er niet zo maar "vrijheid, blijheid" heerst.

De heerMiddel(PvdA)

Ik heb toch de behoefte om de heer Rijpstra om duidelijkheid te vragen, want het wordt buitengewoon onhelder. Hij zegt dat er geen sprake kan zijn van opsluiting, omdat deze mensen niets gedaan hebben. Wij hebben de discussie over het grenshospitium meermalen gevoerd in de Kamer. Daarbij werden mensen opgesloten die ook absoluut niets misdaan hadden. Dat paste ook in het beleid op dat moment. Inmiddels is de situatie rond het grenshospitium met de bullebakken veranderd.

Mijn vraag aan de heer Rijpstra is of hij toch niet op een glijdende schaal zit van opvang naar opsluiting, alhoewel hij dat niet zo noemt. Als hij ervoor pleit dat justitie hier een nadrukkelijke taak in krijgt, zegt hij dus dat het COA dat niet kan. Het COA heeft juist aangegeven het verwijdercentrum in Ter Apel te kunnen beheren, zelfs met een aantal aanvullende maatregelen, in dezelfde zin als wij een aantal jaren geleden hebben afgesproken over opvang- en onderzoekscentra, met pasjes en dergelijke. Dat is dus een heel ander verhaal dan opsluiting. Dat blijft opvang en dat kan onder verantwoordelijkheid van het COA geschieden. Ik zou graag van de heer Rijpstra horen of hij het met de PvdA-fractie eens is dat wij absoluut die kant op moeten blijven kijken.

De heerRijpstra(VVD)

Nogmaals, ik ben geen voorstander van opsluiting. Dat kan ook niet. Laten wij dat even duidelijk gezegd hebben.

De heerMiddel(PvdA)

Maar u suggereert het wel steeds.

De heerRijpstra(VVD)

Nee, ik suggereer dat absoluut niet. Ik ben van mening dat dit centrum anders is dan een asielzoekerscentrum. Het is in feite een uitzettingscentrum. De mensen zijn uitgeprocedeerd en kunnen niet in Nederland blijven. Daar zul je toch op een andere wijze mee om moeten gaan dan in een asielzoekerscentrum waar mensen in en uit kunnen lopen. Als iemand niet mee wil werken, werkt hij niet mee. Dan blijft hij op zijn kamer liggen, dan blijft hij op zijn bed liggen of wat dan ook. Ik denk dat hier toch een wat strenger beleid gevoerd moet worden. Ik vraag de staatssecretaris de garantie dat dit mogelijk wordt gemaakt. Of dit met een pasjessysteem gaat of wat dan ook, ik wil dat duidelijk wordt dat Ter Apel geen centrum is zoals er zestig andere in Nederland staan.

De heerMiddel(PvdA)

Maar dat is maar de helft van het verhaal. Het gaat om de periode dat men daar gehuisvest is. Stel nu dat iemand absoluut niet verwijderbaar is en dat hij of zij geen strafbaar feit heeft gepleegd. Dan zul je toch op een bepaald moment moeten constateren dat er maar één weg open is voor deze asielzoeker, namelijk de GADO-bushalte in Ter Apel.

De heerRijpstra(VVD)

Precies. Dat is mijn vraag die ik hier wil formuleren. Ik spreek ook niet over opsluiting. Laten wij daar duidelijk over zijn.

De heerMiddel(PvdA)

Nee, over een speciaal regime. Maar zo'n speciaal regime heeft geen zin.

De heerRijpstra(VVD)

Jawel, dat heeft wel zin.

De heerMiddel(PvdA)

Je moet ze toch laten lopen op een bepaald moment.

De heerRijpstra(VVD)

Een speciaal regime heeft wel zin, omdat mensen dan meer met de neus op het feit worden gedrukt dat zij gesprekken moeten voeren om tot die verwijdering te komen. Als na drie maanden blijkt dat zij niet mee willen werken, wat gebeurt er dan? Worden zij dan op straat gezet? En dan? Dat is dus het probleem waar wij in Nederland mee zitten.

De heerVerhagen(CDA)

Het is nu wel duidelijk dat de heer Rijpstra wil dat het centrum in Ter Apel zich duidelijk onderscheidt van andere AZC's en OC's. Maar het is nog steeds niet duidelijk wat hij wil. Voor mij is één ding duidelijk, namelijk dat hij in de pers op dit punt veelvuldig verkeerd geciteerd is. Ik verneem graag van hem wat hij werkelijk wil met het centrum in Ter Apel.

De heerRijpstra(VVD)

Het centrum in Ter Apel is in de ogen van de VVD-fractie een verwijderingscentrum waarin mensen worden gehuisvest die uitgeprocedeerd zijn, maar niet beschikken over de juiste papieren. In feite staat het in mijn ogen ook los van de hele keten AC-OC-AZC. Het is het laatste station, dat collega Dittrich wel eens het station voor hopelozen heeft genoemd.

De heerDittrich(D66)

Maar niet op de manier waarop u het nu zegt!

De heerRijpstra(VVD)

Maar het kwam wel vrij negatief over. Het is dus een centrum met een speciale bedoeling. Ik denk dat zo'n centrum ook een speciaal karakter moet hebben. Je kunt het niet organiseren zoals het COA nu de AZC's organiseert. Je moet er heel goed over praten wat voor soort regime je in zo'n centrum toepast. Ik wil dat in zo'n regime niet de vrijheid-blijheid-gedachte heerst. De mensen moeten niet kunnen zeggen: wij zijn er vandaag niet, want wij gaan even winkelen. Als de ambtenaren van Justitie die mensen nodig hebben om te praten over hun uitzetting, dan moeten zij die mensen kunnen vragen om te blijven. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:

Mijnheer Rijpstra, wilt u uw betoog voortzetten? U hebt nog enige minuten om het af te ronden.

De heerRijpstra(VVD)

Blijkbaar kan ik mijn collega's niet duidelijk maken wat ik wil. Maar goed, ik dacht dat het helder was.

Overigens bevreemdt het ons dat het huis van bewaring in Ter Apel zo lang op zich laat wachten. Wij hebben het probleem van de vervuilde grond gehad. Ik lees dat het huis van bewaring waarschijnlijk pas in 1997 gereed is. Dat hopen wij althans. Dan zijn wij ruim twee jaar verder. Misschien duurt het nog langer, want vorig jaar spraken wij al over Ter Apel. Hoe komt het dat die stroperigheid er is? Wat is de reden dat het huis van bewaring niet eerder gereed is?

Ik kom bij het COA. Ik constateer dat het met het COA steeds beter loopt. Collega Middel heeft al even een aantal voorbeelden gegeven van problemen in de wat kleinere gemeenten, waar bij weinig inwoners direct een heel groot centrum geplaatst wordt. Dat verdient niet altijd de schoonheidsprijs. Het COA is zich daar ook van bewust. Uit gesprekken en bezoeken heb ik echter de indruk gekregen dat het steeds beter en harmonieuzer verloopt. Toch zullen wij zo snel mogelijk van de noodopvang af moeten. Er wordt ook gesproken over een buffercapaciteit. De vraag is hoe de staatssecretaris die buffercapaciteit ziet. Betekent het dat er per centrum een extra aantal opvangplaatsen is? Of streeft zij ernaar om in de toekomst tot een aantal opvangcentra in Nederland te komen die in feite slapend zijn, dus niet worden gebruikt, maar die bij calamiteiten binnen een bepaald aantal uren ingericht kunnen worden om als centrum dienst te doen? Met andere woorden, wat verstaat de staatssecretaris onder die buffer?

De VVD-fractie steunt de aanpak van de staatssecretaris inzake de AMA's. De staatssecretaris zegt: in geval van twijfel vrijwillig röntgenonderzoek. Wij steunen haar erin dat zij dit beleid voorstaat. Mijn vraag is wel hoe men in Europees verband de AMA-problematiek ziet.

De heerMiddel(PvdA)

Is de heer Rijpstra met mij van mening dat de vrijwilligheid heel betrekkelijk is? Als men weigert, is het van negatieve invloed op de procedure.

De heerRijpstra(VVD)

Het punt is wel dat wij ergens een toets moeten kunnen inbouwen. Als iemand zegt dat hij niet meedoet, kun je twee dingen vermoeden; hij doet uit principieel oogpunt niet mee of hij heeft iets te verbergen. De mensen die met de AMA's te maken hebben, werken zorgvuldig. Als daar een vermoeden van twijfel is gerezen, gaat men niet over één nacht ijs. Er is niet slechts één persoon die de twijfel heeft. Ik vind het dan gerechtvaardigd om hem bij ernstige twijfel te vragen mee te werken aan een botonderzoek. Als iemand dat niet wil, moet hij ook de consequenties daarvan dragen.

De heerMiddel(PvdA)

Maar als hij het wel doet en uit het onderzoek blijkt, dat hij 19 jaar oud en niet 17? Er zit een onnauwkeurigheidsmarge.

De heerRijpstra(VVD)

Maar we moeten ergens een grens trekken!

De heerMiddel(PvdA)

Neem dan een heldere!

De heerRijpstra(VVD)

Heeft u een heldere?

De heerMiddel(PvdA)

Ja. U zegt zelf, dat door begeleiders en hulpverleners zo deskundig wordt gewerkt. Als er één categorie mensen in staat is om de waarheid boven tafel te krijgen, is het die groep wel. Dat blijkt ook in de praktijk en dus is zo'n botonderzoek helemaal niet nodig!

De heerRijpstra(VVD)

Dat botonderzoek is een aanvullend hulpmiddel om de zaak helderder te krijgen. Als er inderdaad een marge inzit, zal men daar wel degelijk rekening mee houden.

Voorzitter! Een punt van zorg blijft wel de opvang van de AMA's en de doorplaatsing. In de OC's en de AZC's bevinden zich ook vele kinderen. Tot 12 jaar verloopt de scholing redelijk, maar diverse werkbezoeken aan de centra hebben aangetoond dat zich vooral bij 12+ problemen voordoen. Is het mogelijk om in het doorplaatsingsbeleid van gezinnen of alleenstaanden met kinderen rekening te houden met waar ze naartoe gaan? In een aantal AZC's zijn er meer en betere scholingsmogelijkheden voor kinderen, omdat ze dichter bij een middelbare school zitten.

Voorzitter! De mensen verblijven vaak veel te lang in de centra. De rapporten verwijzen hier ook naar. Een zinvolle invulling is wenselijk maar ook noodzakelijk. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Middel hierover.

De staatssecretaris heeft een stappenplan voorgelegd, waarin de diverse beleidsafdelingen en diensten hun goede voornemens kenbaar hebben gemaakt. Het stappenplan is technisch en inzichtelijk. Een aantal zaken wordt op de wat langere termijn geschoven en er wordt elke drie maanden gerapporteerd. Dat is nogal wat; daarmee wordt wel even de druk op de ketel gezet. Als na die drie maanden gerapporteerd wordt aan de Kamer, kan dat heel snel daarna? Ik herinner mij namelijk managementrapportages over het eerste kwartaal, die wij pas eind juni kregen. Daar heb je niets aan. Verder is van groot belang welke ijkpunten gesteld mogen worden. Aan de hand van de antwoorden van de staatssecretaris zal ik in tweede termijn het definitieve standpunt van mijn fractie ten aanzien van het asielbeleid verder verwoorden.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Is de heer Rijpstra met mij van oordeel, dat tussen nu en het verschijnen van het beleidsdocument de winkel niet op slot kan? Ik doel op het hoger beroep, de VVTV, de MVV, de vergoeding voor rechtshulp, etcetera. Wat is zijn oordeel als hij het woord "daadkracht" gebruikt? Hoe staan wij dan volgens de VVD-fractie? Wachten wij op het beleidsdocument of vindt hij, dat ondertussen besluitvorming dient plaats te vinden?

De heerRijpstra(VVD)

Ik denk, dat u dat antwoord van mij wel kunt verwachten. Natuurlijk wil ik besluitvorming op een aantal punten. Zaken die nu geregeld moeten worden, moeten geregeld worden. Dan wil ik niet wachten op een beleidsdocument. Overigens, de suggestie over een beleidsdocument, zoals de staatssecretaris voorstelt, vind ik een heel goede.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik wil mijn termijn beginnen met het beleid rond de alleenstaande minderjarige asielzoekers, omdat ik bang ben dat het in de knel komt als ik dat aan het einde van mijn betoog doe. Ik wil de beleidskaderbrief van de staatssecretaris van 10 november bespreken en allereerst het nieuwe beleid, namelijk om te streven de periode van eerste opvang terug te brengen van zes naar drie maanden voor minderjarigen in de leeftijdscategorie van 12 tot 16 jaar. Uit reacties uit de praktijk lijkt het alsof minderjarigen die naar Nederland komen na ongeveer twee maanden een psychische inzinking krijgen en met veel begeleiding daar ongeveer na zes maanden weer bovenop zijn. Wij vinden de psychische gezondheidstoestand van minderjarigen van groot belang. Is de staatssecretaris bereid om haar beleidsvoornemens op dit punt aan te passen, dat wil zeggen om de periode van eerste opvang niet terug te brengen naar drie maanden. Wij hebben allerlei brieven gekregen over de kinderen die onder voogdij staan. Dat zijn er op dit ogenblik ongeveer 3500. De stichting Opbouw schrijft: afgelopen jaren zijn enkele duizenden jongeren gedupeerd geraakt door het feit dat, als men meerderjarig wordt, men tegen een aantal knelpunten opbotst. Tevens schrijft de stichting: volgend jaar zullen het er ongeveer 1500 zijn. Het zijn knelpunten op de gebieden van wonen, werken en opleiding. Ook Vluchtelingenwerk Nederland schrijft daarover. De staatssecretaris schrijft in haar stuk: ondersteuning bij zijn weg naar een zelfstandig bestaan is wenselijk. Dat onderschrijven wij. De staatssecretaris laat daar echter op volgen: de wijze waarop dit snel kan worden gerealiseerd, staat nog niet vast. Er is dus overleg gaande, begrijp ik. Ik dring er met klem op aan dat dit snel plaatsvindt. Bij allerlei werkbezoeken hebben mij geluiden bereikt die mij zorgen baren. Het gaat dan over minderjarigen die te lijden hebben aan een posttraumatisch stress-syndroom, dat ook na verloop van tijd weer boven komt. Het kan zelfs zijn, zo waren de geluiden, dat sommigen bij het bereiken van de 18-jarige leeftijd met onbekende bestemming vertrekken en geen goede opvang hebben. Er zijn mij verhalen verteld over zwerfgedrag van jongeren. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is, bij die verlengde ondersteuning een soort volgsysteem op te zetten, zodat duidelijk is hoe het verder gaat met degenen die op een gegeven moment 18 jaar zijn geworden en zelfstandig ergens moeten gaan wonen. Ik vraag ook of er voldoende mogelijkheden zijn om mensen die last hebben van het posttraumatisch stress-syndroom adequaat psychiatrisch kunnen worden behandeld. Ook daarover komen nogal wat zorglijke geluiden.

Dan kom ik bij het element "terugkeer" uit de brief. Het uitgangspunt van het beleid is dat de terugkeer binnen de eerste drie jaar van verblijf in Nederland mogelijk moet zijn, omdat dat in het belang van het kind is. Dat onderschrijven wij. De staatssecretaris stelt nu de verruiming voor dat de adequate opvang in het land van herkomst niet alleen de ouders of de familieleden betreft maar ook reguliere welzijnsinstanties in het land van herkomst. Op zichzelf verzet D66 zich daar niet echt tegen. Wij vinden wel dat het belang van de minderjarige voorop moet staan. Wij denken dat het op basis van algemene ambtsberichten heel moeilijk zal zijn om zo'n beoordeling te maken. Wij vinden dat dit per individueel geval bekeken moet worden. Ook moet worden bezien of het niet gevaarlijk is om zo'n minderjarige aan de overheid in het land van herkomst over te dragen. Vluchtelingenwerk Nederland schrijft bijvoorbeeld dat kan worden verwacht dat zo'n minderjarige dan als chantagemiddel tegen ondergedoken ouders wordt uitgespeeld. Wij dringen dan ook aan op bijzondere voorzichtigheid. Dat geldt ook voor het criterium dat in de brief staat, namelijk de mate van zelfstandigheid van de minderjarige bij de beoordeling of hij nog wel daadwerkelijk opvang en bescherming in Nederland behoeft. Uit het boek "Gevlucht zonder ouders", over de integratie van minderjarige asielzoekers in Nederland, blijkt dat een heleboel minderjarigen zich erg groot, sterk, volwassen en zelfstandig voordoen. Dat ligt natuurlijk ook aan de dingen die zij hebben meegemaakt. Als je daarop afgaat, moet je heel voorzichtig zijn. Ook een minderjarige die hier zijn toevlucht heeft gezocht, heeft er recht op om kind te zijn en een deel van zijn jeugd in te halen.

Voorzitter! Ik kom bij het leeftijdsonderzoek, een ander punt dat in de brief naar voren is gebracht. Er is een paar maanden geleden in Amsterdam een studiedag geweest over minderjarigen, georganiseerd door Defence for children. Tijdens die studiedag is door verschillende hulpverleners aangegeven dat op grote schaal misbruik wordt gemaakt. Het zou om meer dan 50% gaan. Daaraan zou paal en perk moeten worden gesteld. Men drong aan op een leeftijdsonderzoek. Wij hebben echter een brief gekregen van Defence for children, waarin staat dat men een en ander is nagegaan, dat er niet zoveel misbruik wordt gemaakt en dat er hulpverleners zijn die hierover heel anders denken. Bij de behandeling van de begroting van Justitie is gesproken over de steekproef die is gehouden. De staatssecretaris heeft gemeld dat de steekproef is gehouden onder 32 minderjarigen van wie de leeftijd ter discussie stond. Zij zeiden in Nederland dat zij 16 tot 18 waren. Toen bleek dat zeven van hen in België 26 tot 30 jaar oud waren. Er zijn geen harde gegevens over de totaliteit, maar ik vind dit toch zodanig alarmerend dat ik zeg dat misbruik moet worden voorkomen. In een algemeen verplicht leeftijdsonderzoek ziet D66 helemaal niets. Maar in geval van serieuze twijfel, zoals de staatssecretaris ook aangeeft, vinden wij dat het wel zou moeten kunnen. Je moet dan wel – de heer Middel sprak er al over – rekening houden met een foutenmarge van een jaar of twee. Bij een reëel vermoeden van een leeftijd van 20 jaar of ouder zou je daartoe moeten kunnen overgaan. Dat moet dan op basis van de uiterlijke kenmerken door een groep deskundigen worden beoordeeld en vastgesteld. Als een daartoe uitgenodigde minderjarige weigert mee te werken aan dat onderzoek – het is natuurlijk niet echt vrijwillig, het is een soort beperkte verplichting – dan vinden wij dat hij in de gewone asielprocedure zou moeten worden opgenomen. Het is best mogelijk dat hij een heel goed vluchtverhaal heeft. Dat moet natuurlijk wel getoetst worden. Ik denk dat het belangrijk is dat hij dan wordt geplaatst in een opvangcentrum waar ook faciliteiten zijn voor jongeren, want niet alle opvangcentra hebben die.

De heerVerhagen(CDA)

De heer Dittrich zei dat de wens van de hulpverleners met betrekking tot het voorkomen van misbruik wat genuanceerder lag dan hij in eerste instantie op grond van die studiedag vermoedde. De stichting Valentijn, die zeer veel ervaring heeft met minderjarige asielzoekers, beveelt dat juist aan. Die stelt heel duidelijk dat het een goede zaak en uiterst noodzakelijk is om misbruik te voorkomen, mits de procedure in acht wordt genomen die de staatssecretaris voorstaat. Daarom hebben wij er niet alleen voor gepleit, maar waren wij het er ook mee eens.

De heerDittrich(D66)

De D66-fractie is het daar uiteindelijk ook mee eens. Ik pleit wel voor zorgvuldigheid. Ik wil er nog bij opmerken dat de UNHCR ook niet tegen een leeftijdsonderzoek is. Dat zeg ik eigenlijk in de richting van de PvdA-fractie. In Europees verband wordt dat, ook door de UNHCR, wel goedgevonden, zij het met allerlei veiligheidswaarborgen. Die staan in de brief van de staatssecretaris. Ik vind dat op zichzelf een belangrijk ijkpunt.

Voorzitter! Ik ga over naar een ander onderwerp.

De heerVerhagen(CDA)

U heeft terecht een pleidooi gehouden voor speciale voorzieningen voor minderjarigen, ook wat de opvang betreft in het land van herkomst indien wordt besloten om de minderjarige terug te sturen. Hoe kijkt u dan aan tegen de op zichzelf toch vreemde constructie dat diezelfde eis geldt voor mensen die inmiddels meerderjarig zijn geworden: opvang omdat men niet zelfstandig zou kunnen blijven in het land van herkomst? Ik vind dat toch een heel vreemde gedachtengang van de staatssecretaris.

De heerDittrich(D66)

De AMA-VTV geldt voor drie jaar. Dan zit je net in die overgangsperiode. Ik heb gehoord dat u aan de staatssecretaris heeft gevraagd om nog eens uit te leggen hoe dat precies zit. Ik ben heel benieuwd naar dat antwoord. Op het eerste gezicht lijkt het onlogisch, dus ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris er graag op wil ingaan.

Ik kom bij het stappenplan. Ik heb geteld dat daarin tien onderzoeken worden aangekondigd: een paar onderzoeken die al bezig zijn, twee evaluaties die wij zullen bespreken, een project dat een lange loopduur heeft, twee studies die in de toekomst plaatsvinden en een toekomstig plan van aanpak. In het rapport van de Rekenkamer staat: "Wel valt op dat de bewindspersonen op veel punten nog een definitief besluit moeten nemen." Ook pleit men voor een stappenplan: "Aan de hand van een concreet tijdpad moet worden aangegeven welke concrete acties zullen worden ondernomen." Als ik deze passages naast elkaar leg, dan lijkt het stappenplan toch meer een onderzoeksplan te zijn. Het lijkt erop dat een groot deel van 1996 in het teken zal staan van die onderzoeken. Sommige zijn natuurlijk erg belangrijk om uit te voeren, maar ik kan mij wel iets voorstellen bij wat collega De Hoop Scheffer zei. In de politiek moet je op een gegeven moment een soort toetsbaar resultaat hebben, waar je verder mee kunt. Ik moet zeggen dat het stappenplan, zoals dat nu voorligt, behoorlijk vaag en traag is op een aantal punten. Ik wil dat aan de hand van een aantal stappen uit het stappenplan concreet maken.

Over het terughoudend VVTV-beleid het volgende. In 1994 hebben 3400 mensen een voorwaardelijke vergunning tot verblijf gekregen en tot september dit jaar 3200 mensen. Dat bleken meestal Bosniërs te zijn. In het rapport van de Rekenkamer lees ik dat een terughoudend VVTV-beleid door de IND is ingezet uit angst voor aanzuigende werking. Wij zien dan dat in het eerste kwartaal van 1995 bijna 14 000 mensen beleidsmatig niet uitzetbaar zijn en geen VVTV hebben. Dat blijkt een van de redenen van die grote werkvoorraad. De Rekenkamer schrijft dat de staatssecretaris liet weten dat het kabinet van plan was om voor oktober 1995 een beslissing te nemen over de vraag of het terughoudende VVTV-beleid moet worden doorgezet. Dan zegt de Rekenkamer: dat constateren wij met genoegen. Ik heb dat kabinetsstandpunt ten aanzien van dat terughoudende VVTV-beleid niet gezien. De fractie van D66 vindt dat, aangezien die VVTV in de wet is opgenomen, die uitgereikt moet worden aan mensen die daarvoor in aanmerking komen. De toenmalige Kamer heeft het probleem van de aanzuigende werking zelf beoordeeld, toen de discussies gingen over die VVTV-status en heeft zelf de afweging gemaakt dat die er dus moest komen. Ik vind het dan ook bijzonder vreemd als ik lees dat er een beleid tot stand is gekomen dat die status niet wordt uitgereikt. Het mag toch niet zo zijn dat de IND tegendraads beleid gaat initiëren, waar de Kamer een uitspraak over heeft gedaan. Dat creëert ook enorm veel onrust in de centra. Iedere keer als je naar een centrum gaat, praten de mensen daarover en dan moet je dat als kamerlid gaan verdedigen, terwijl je niet weet hoe, omdat het allemaal zo schimmig is. Ik heb dan ook drie vragen op dit punt.

• a. Waarom was er een terughoudend VVTV-beleid?

• b. Waarom is niet voor oktober, conform de toezegging aan de Rekenkamer, dat standpunt bekend gemaakt?

• c. Is de staatssecretaris bereid een eind te maken aan het terughoudende VVTV-beleid? Of is dat wellicht al gebeurd?

Een ander belangrijk punt betreft de kwaliteit van het eerste gehoor, de beschikking in eerste aanleg en de tolken. Dat is de basis van de asielprocedure en daar hangt ontzettend veel vanaf. Je leest vaak in beschikkingen van de rechter dat men tegen een asielzoeker, die zijn verhaal heeft willen aanvullen, zegt dat hij dat eigenlijk in het begin naar voren had moeten brengen. Die basis is dus erg belangrijk. Het is dan ook terecht dat al die onderzoeken zeggen dat de kwaliteit daar moet worden verbeterd. Er zijn veel klachten over de kwaliteit, maar niet alleen over de motivering van een beschikking, maar ook over de contactambtenaren, de manier waarop men luistert, de cynische houding die men aan kan nemen. Als ik dan constateer dat contactambtenaren in de OC's drie à vier dagen achtereen gehoren afnemen – er staat zo'n twee uur voor een gehoor – en dan de vijfde dag al die gehoren gaan uitwerken, kan het natuurlijk zijn dat daardoor onzorgvuldigheden ontstaan. Ik stel dan ook voor om het zodanig te organiseren dat de contactambtenaar aan het eind van elke dag, nadat hij wat gehoren heeft gedaan, die gaat uitwerken. Dat systeem wordt al in het district Noord-West gehanteerd. Ik verwacht dat daardoor de kwaliteit wat kan verbeteren. De beslissingsambtenaren hebben overigens ook kritiek op de kwaliteit van de rapporten van de contactambtenaren. Als ik dan kijk naar hetgeen de staatssecretaris daarover in het stappenplan zegt, dan zie ik dat zij spreekt over een kwaliteitsproject en een internal audit, over een advies van Berenschot over onderzoekskwaliteit beschikking eerste aanleg en die aanzeggingen over het onmiddellijk vertrek. Zij schrijft dan dat dit onder de loep wordt genomen, evenals het advies van Berenschot over het in dienst nemen van meer academici en feedback. Dit alles zal in het kader van het kwaliteitsproject worden bezien. Uit het mooie blokjesschema maak ik op dat dit in februari 1996 gestart zal worden. De staatssecretaris meent dat dit geheel 1996 in beslag zal nemen. Even verderop staat dat opleidingen worden aangeboden om de kwaliteit te verbeteren. Deze programma's zullen pas in juni 1996 voltooid zijn. Aan het eind van dat jaar kan dus pas getoetst worden of de kwaliteit verbeterd is. Dat vind ik niet verantwoord. In alle rapporten wordt erop gewezen dat kwaliteitsverbetering in de beginfase zeer veel procedures kan voorkomen. Als wij ervan uitgaan dat er in 1996 evenveel asielzoekers zijn als in 1995, zullen er in het eerste halfjaar van 1996 ongeveer 15.000 verhoren plaatsvinden. Die zijn natuurlijk niet allemaal kwalitatief onvoldoende, maar een klein deel daarvan wel. Een en ander genereert zeer veel procedures. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de er versneld kan worden getoetst?

Verder lees ik dat er onderzocht zal worden of het mogelijk is, de functie van de contactambtenaar en de functie van de concipiënt/beslisambtenaar samen te laten vallen. De fractie van D66 heeft helemaal geen behoefte aan dat onderzoek. De staatssecretaris kan de tijd die daarvoor is uitgetrokken beter aan andere onderzoeken besteden, zodat die eerder verricht kunnen worden. Er treedt een kwalijke vermenging op van functies als een contactambtenaar die het verhoor afneemt ook moet beslissen. Daarbij kunnen allerlei emoties meespelen.

De heerVerhagen(CDA)

Bent u het er niet mee eens dat de staatssecretaris hierover in ieder geval een standpunt moet innemen? De Kamer heeft indertijd uitgesproken, dat de desbetreffende functies gescheiden moeten worden. Er is ook een aanbeveling van Berenschot. Er wordt weer een keuze vermeden door een onderzoek in te stellen.

De heerDittrich(D66)

Ik vind niet dat elke suggestie van Berenschot meteen tot een onderzoek moet leiden.

De heerVerhagen(CDA)

U kunt ook "neen" zeggen!

De heerDittrich(D66)

De fractie van D66 heeft tijdens de vorige kabinetsperiode gezegd en zegt ook nu dat beide functies gescheiden moeten worden. Wat mij betreft, kan de staatssecretaris dit nu ook zeggen. Dan zijn wij van dat onderzoek af en dat scheelt weer tijd.

Ik heb tijdens het algemeen overleg van november 1994 aan de staatssecretaris gevraagd of er tolken zijn die hand- en spandiensten voor de IND verrichten, zoals het meewerken aan het bepalen van de nationaliteit van de asielzoeker. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat er op dat punt in het algemeen helemaal geen rol voor een tolk is weggelegd. Daarna heeft de Nationale ombudsman aanbevelingen ter zake gedaan, vergezeld van de uitnodiging om daarop binnen twee maanden te reageren.

Mij hebben signalen bereikt dat er nog steeds overleg wordt gevoerd tussen de IND en de Nationale ombudsman. Mij zijn hierover allerlei stukken toegestuurd. Hieruit blijkt dat er ook eind 1995 nog tolken zijn die spontaan of desgevraagd meedelen dat naar hun mening de gehoorde uit een ander land komt dan wordt aangegeven. In het stappenplan staat over de rol van de tolkencentra dat bezien moet worden of de IND gebruik moet of kan maken van de dienstencentra. De staatssecretaris streeft ernaar om hierover in april 1996 meer duidelijkheid te hebben. Voorzitter! Ik vind dat te laat en te vaag. Waarom kunnen wij niet eerder besluiten dat de tolkendiensten via de tussenschakel van de tolkencentra tot stand komen? Eventuele misstanden, zoals oneigenlijk gebruik of kwalijk gedrag van de tolk kunnen in een dergelijke opzet met meer succes worden voorkomen of gecorrigeerd.

Het verwijderingsbeleid is een enorm probleem. Het AZC-Ter Apel kan van start gaan. Wij waren van mening dat dit veel eerder gerealiseerd zou worden. Ik dring graag op spoed ter zake aan. Een daadkrachtig sluitstuk is een kernpunt van het asielbeleid. Wij hopen dat de staatssecretaris een en ander naar voren wil halen. Ik lees in het stappenplan dat definitieve elementen voor een terugkeerpakket per land worden vastgesteld. In een notitie aan de Kamer zal een en ander in november 1995 worden gepresenteerd. Dat was de eerste stap van het stappenplan. Ik heb die notitie niet ontvangen, dus ik denk dat de eerste stap al te laat is gezet.

Voorzitter! Aanpassing van de Vreemdelingenwet. Ik ben het na rijp beraad toch niet geheel eens met de signalen uit de praktijk dat er maar één wijziging nodig is. Er zou onderscheid gemaakt moeten worden tussen reparatiewetgeving en fundamentele wetgeving. Over het MVV-vereiste hebben wij lang gesproken en ook op een voorstel gewacht. Het is niet gekomen. Het kan snel worden ingevoerd. Ik begrijp dat de CDA-fractie, als de fractievergadering dat toestaat, een voorstel zal indienen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Gaat u daar maar van uit.

De heerDittrich(D66)

Ik zal dat voorstel op zijn kwaliteit beoordelen. Zo ja, dan heeft dat onze zegen, want het is belangrijk dat dit soort zaken naar voren worden gehaald.

Voorzitter! Ten aanzien van de voorraad en de doorlooptijden zijn er enorme problemen. Het stappenplan biedt te weinig duidelijkheid. Uit de rapporten blijkt dat 31 fulltime formatieplaatsen niet zijn ingevuld. Ik kan mij voorstellen dat deze snel worden ingevuld. Het probleem van de achterstanden en de voorraden bij de Raad van State blijft. Hier staat niets over in het stappenplan. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daarmee staat.

Ik zal in tweede termijn op een aantal andere punten ingaan.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Na lezing van de stukken was de eerste conclusie van de CDA-fractie: te vaag, te traag en te weinig. Onderschrijft collega Dittrich dat? Vindt hij, met mij en ook met collega Rijpstra, dat de winkel niet op slot kan tot medio volgend jaar het beleidsdocument verschijnt?

De heerDittrich(D66)

Ik verneem graag de toelichting van de staatssecretaris, maar de eerste reactie van de D66-fractie op het stappenplan is: een vaag en een traag plan, waarin ook een aantal goede elementen is opgenomen. Wij vinden zeker niet dat alles naar de toekomst moet worden geschoven. Wij willen zaken naar voren halen. Ik heb daarvoor concrete voorstellen gedaan. Ik hoop dat de staatssecretaris die zal overnemen. Er is nogal wat kritiek geuit in de rapporten. Een daadkrachtig beleid is dan op zijn plaats.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.40 uur geschorst.

De heerStellingwerf(RPF)

Mijnheer de voorzitter! Ik voer het woord in plaats van de heer Van Dijke, die afwezig is wegens plenaire verplichtingen.

De rapporten van Berenschot en de Algemene Rekenkamer inzake de uitvoering van het asielbeleid hebben duidelijk gemaakt dat de vele en grote problemen op dit terrein niet alleen worden veroorzaakt door de grote instroom in vooral 1994. Het betreft ook een organisatieprobleem. Dit zo zijnde, moet overigens gezegd worden dat vermoedelijk elke organisatie in grote problemen zou zijn gekomen als zij had verkeerd in de omstandigheden waarin de IND het werk moest en moet doen. Dat wil ik graag gezegd hebben tegen de ambtenaren, maar ook tegen de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft een uitgebreid en concreet stappenplan voorgelegd aan de hand waarvan de voortgang in het beleid veel concreter te meten zal zijn, zo is de verwachting. Ik heb daarover een aantal opmerkingen. Wij zullen ons altijd moeten blijven realiseren waar het ook alweer allemaal om begonnen was. Asielbeleid is vluchtelingenbeleid en in alle tumult rondom dit vraagstuk, in alle moeite om dossiers en aanvragen te verwerken en in de poging om beleid vorm te geven, wordt dit nogal eens vergeten. Het gaat niet simpelweg om gevallen, maar om mensen waarvoor de overheid een bepaalde verantwoordelijkheid heeft, los van de uiteindelijke beslissing. Het lijkt mij dan ook een verkeerde zaak, het probleem te benaderen en de discussie te trekken in termen als "altruïsme" of "zelfbescherming". Het gaat noch om het een noch om het ander. Het gaat om verantwoordelijkheid en om het besef dat een pleidooi voor rechtvaardige verhoudingen, ook op internationaal niveau, niet vrijblijvend kan zijn.

In het verlengde van deze opmerking ga ik in op een punt dat in alle discussies en in de onderhavige rapporten wel eens lijkt te ontbreken, namelijk dat in asielkwesties de beslissing zelf zo moeilijk is. Moeilijker dan bijvoorbeeld reorganisaties, moeilijke procedures of lastig uitzettingsbeleid is de inhoud van de beslissing zelf, die ervoor zorgt dat besluiten verkeerd worden genomen of veel langer op zich laten wachten dan gewenst is. Wij hebben vaak te maken met een vlucht in procedures. De ambtenaar moet besluiten, maar op basis waarvan? Het vluchtverhaal klinkt geloofwaardig, maar kan voor een groot deel niet onderbouwd worden. Aan de algemene ambtsberichten ontleent de ambtenaar te weinig steun en zelf zou hij het desbetreffende land, als hij daar woonde, waarschijnlijk ook zijn ontvlucht. Toelaten gaat echter haast niet, want er is een restrictief beleid. Maar kan hij wegzenden voor zijn verantwoordelijkheid nemen? Dus volgt een besluit van een in zekere zin "vlees-noch-vis-type", bijvoorbeeld een VVTV of een gedoogbeslissing. En dit mechanisme loopt nog lange tijd door tot het uitzettingsbeleid toe, waardoor onduidelijkheid in stand wordt gelaten omdat niet wordt toegelaten en niet wordt uitgewezen. Het gevolg daarvan is dat zeer veel asielzoekers in onzekerheid verkeren en dat een beeld ontstaat van een weifelende overheid die niets doet.

Het zal buitengewoon lastig zijn om hierin verbetering te brengen, want gladde procedures maken een besluit over terugzending naar Iran of Zaïre simpelweg niet gemakkelijker. Er moeten knopen worden doorgehakt in buitengewoon lastige dossiers en wij kunnen ons daar allemaal wel een voorstelling van maken omdat iedereen regelmatig die dossiers onder de aandacht krijgt. Ligt hier niet de hoofdoorzaak van vertraagde procedures en verstopte uitvoering? Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik kan mij de benadering die de heer De Hoop Scheffer vanochtend naar voren bracht wel voorstellen. Hij stelde dat de Kamer ook bereid moet zijn, haar eigen handelen tegen het licht te houden. Hiermee zeg ik overigens niet dat de Kamer in alle gevallen haar mond maar moet houden, want dat kan de bedoeling ook niet zijn.

Mijnheer de voorzitter! Het stappenplan schept op een aantal punten duidelijkheid. Ik ondersteun het ook in hoofdlijnen. Over de resultaten ben ik, gezien de ervaringen uit het verleden, wel wat sceptisch. Het is geen verwijt aan de staatssecretaris, maar het erkennen van een ervaringsfeit. Vluchtelingenwerk is maatwerk, ieder vluchtverhaal is uniek en vraagt om een zelfstandige beoordeling. Het gevaar van generalisatie is zeker niet denkbeeldig en daar komt bij dat de omvang van de vluchtelingenstroom erg afhankelijk is van door Nederland niet of nauwelijks te beïnvloeden factoren. Het vraagstuk is in de kern van de zaak gewoon weinig grijpbaar.

Opvang in de eigen regio is een prima initiatief en een prima streven. Het is vanouds ook een plan dat wij hebben gepromoot. Belangrijk is de bijgevoegde opmerking dat dit "commitment" vereist van de internationale gemeenschap, al dan niet via de VN. Vanzelfsprekend weet iedereen sinds Srebrenica dat een veilig gebied ook echt veilig moet zijn. Dat kost wat, ook van het Westen, dat – overigens op goede gronden – liever daar dan hier opgevangen ziet. Dat moeten wij ons dan wel realiseren en wij zullen daar de consequenties uit moeten trekken, ook in financiële zin. Het overlegmodel lijkt perspectief te bieden. Het is in ieder geval een bijdrage aan depolarisatie en het afstand nemen van het conflictmodel. Wij moeten echter zeer oppassen voor vermenging van verantwoordelijkheden, waarin het al snel kan ontaarden. Dat zou natuurlijk een heel slechte zaak zijn en daar zal permanent aandacht aan moeten worden besteed.

Over conflictmodel gesproken: er zijn relatief weinig voorstellen die dit probleem in de grond aanpakken, alle voorstellen die deelfacetten aanpakken, zoals opleiding en dergelijke, ten spijt. Wellicht is ook niet meer mogelijk, maar ik krijg daarop wel graag een nadere toelichting van de staatssecretaris.

Dan het punt van de alleenstaande minderjarige asielzoekers, de AMA's. Dat is een lastig probleem. Natuurlijk moet misbruik worden tegengegaan, maar ook hier valt te zien dat het heel erg moeilijk is om het weifelende overheidsmodel te verlaten, omdat nog veel moeilijker kan worden bepaald of terugzending bij ongegronde asielverzoeken verantwoord is. Lichamelijke leeftijdsbepaling zou in een aantal gevallen kunnen worden toegepast, maar wij moeten oog hebben voor de negatieve kant. De methoden zijn zo onnauwkeurig dat juist in twijfelgevallen een en ander geen zin heeft.

De heerDittrich(D66)

Is het in een serieus twijfelgeval, waarbij je denkt dat het ruim boven de leeftijd van 20 jaar is, dan niet zinvol om medewerking aan zo'n leeftijdsonderzoek te vragen?

De heerStellingwerf(RPF)

Ik heb het niet categorisch afgewezen, maar ik heb willen wijzen op de andere kant, de mogelijke negatieve aspecten van het fenomeen. In situaties waarin je heel oprechte twijfel kunt hebben, zou het echter gerechtvaardigd kunnen zijn om in die richting te denken.

De heerDittrich(D66)

U onderschrijft dus eigenlijk wat de staatssecretaris voorstelt.

De heerStellingwerf(RPF)

Ja.

Over de inburgering is recent al gesproken. Juist nu het ROA-model wordt verlaten, wil ik aandacht vragen voor een zinvolle tijdsbesteding. Ook anderen hebben daar al op gewezen. Een zinvolle tijdsbesteding door asielzoekers die nog in procedure verkeren, strekt tot voordeel van iedereen, niet in de laatste plaats ook van de samenleving in Nederland. Voorwaarde is natuurlijk wel dat geen misplaatste verwachtingen over toelating worden gewekt.

Dan nog iets over Ter Apel. Voorlopige vastzetting van hen die een last tot uitzetting hebben gekregen, kan een oplossing zijn, maar is alleen zinvol als uitzetting op afzienbare termijn volgt. Anders resteert binnen de kortste keren de grootste gevangenis van Europa en dat kan de bedoeling niet zijn. Met de staatssecretaris hoop ik dat er sprake is van enkele hoopvolle tendensen die de situatie zo kunnen leiden dat in ieder geval op korte termijn sprake zal zijn van verkleining van dit probleem. Over de feitelijke mogelijkheden tot uitzetting krijg ik graag nadere informatie, mede in het licht van de onlangs gehouden mediterrane top.

Tot slot sluit ik mij aan bij het verzoek van de PvdA-fractie om een inhoudelijke discussie voor te bereiden over de diverse statussen en de mogelijke consequenties die daaraan moeten worden verbonden.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! Ik begin mijn bijdrage met het beleid ten aanzien van de AMA's, de minderjarige asielzoekers. Bij de begrotingsbehandeling van Justitie heb ik al bezwaar gemaakt tegen de toonzetting in het rapport-Berenschot. Het moet mij van het hart dat het rapport van de KPMG nog iets verder gaat. In dat kader heb ik een vraag aan de staatssecretaris. In dat rapport lees ik bijvoorbeeld dat het uitgangspunt van de toelating van minderjarigen in eerste instantie gericht is op verwijderen. Is dat nu precies wat wij met de minderjarige asielzoekers gaan doen?

Dan het leeftijdsonderzoek. Ook bij de begrotingsbehandeling van Justitie heb ik gevraagd waarom de staatssecretaris dit noodzakelijk vindt. In haar brief stelt zij dat er inderdaad duidelijke, maar niet cijfermatig te onderbouwen aanwijzingen zijn. De cijfermatig onderbouwde aanwijzingen zou ik nog krijgen vòòr dit overleg. Ik heb ze niet gezien. Misschien ligt dat aan mij, maar ik denk het niet. Waarom heb ik die gegevens niet? Als de staatssecretaris overgaat tot het leeftijdsonderzoek, moeten daar zeer, zeer goede gronden voor zijn en het moet ook helder zijn dat er op grote schaal misbruik van de status wordt gemaakt.

De staatssecretaris schrijft dat het onderzoek zal plaatsvinden op vrijwillige basis; de heer Middel sprak er ook al over. Maar vervolgens staat er dat het gevolgen voor de toelating heeft, als de asielzoeker niet meewerkt. Ik kan niet zeggen dat er dan nog steeds sprake zou zijn van vrijwilligheid. Gaan wij over op een dergelijk onderzoek, dan zal de proportionaliteit echt niet uit het oog verloren mogen worden. Ik doel op de noodzaak en met name op de betrouwbaarheid, want ook daaromtrent melden de deskundigen ons heel andere zaken dan wat de staatssecretaris ons vrij gemakkelijk voorstelt.

Uitzetting van minderjarige asielzoekers komt nu eigenlijk sporadisch voor. Een minderjarige mag dus blijven, tenzij. Ook dit gaat veranderen. Als terugzending mogelijk wordt, dan vraag ik op welke basis dit zal zijn. In het rapport van KPMG heb ik gelezen dat in dit verband de bewijslast zal worden omgekeerd. De minderjarige zal dus zelf moeten aantonen of er adequate opvang is. Eigenlijk moet hij zelf aantonen dat die er niet is. Ik vind dit een benaderingswijze die eigenlijk geen recht aan de problemen van vele jongeren. De staatssecretaris denkt niet direct aan terugzending naar het gezin, naar de ouders, zij gaat ervan uit dat er misschien ook organisaties bij ingeschakeld zouden kunnen worden. Ik hoop daarbij dat zij de suggestie van omkering van de bewijslast niet zal overnemen. En ik vraag haar ook of zij bij terugzending van minderjarigen extra waarborgen, extra monitoring zal invoeren.

Verder heeft de staatssecretaris ook al uit het rapport van KPMG aangehaald dat het om een bijzondere, maar niet per definitie problematische groep jeugdigen gaat. "Voor hen geldt dat zij zonder ouders en zonder familie hun weg vervolgen, half wees zijn en/of geweldservaringen hebben en dezelfde problemen hebben die normale asielzoekers hebben.", zo staat er verder. Even afgezien van dat laatste, zou ik de staatssecretaris willen vragen om net als ik even een andere pet op te zetten, namelijk die van de jeugdhulpverlening. Als je iets dergelijks leest over Nederlandse jongeren, dan springt iedereen daar bovenop, want dan gaat het per definitie om probleemjongeren. Dat zijn jongeren die gewoon goed moeten worden begeleid en opgevangen, anders krijg je dat later dubbel en dwars op je boterham. Ik kan dus niet zeggen dat de AMA's een normale groep jongeren zijn, jongeren die niet per definitie problematisch zijn. Voor de duidelijkheid, ik ga er niet van uit dat iedereen problematisch is, want dan kom je al gauw uit op "doodknuffelen". Het gaat nog steeds om jongeren die zo mogelijk zelfstandig moeten kunnen functioneren, maar ik vind wel dat dit alles met waarborgen omkleed moet zijn. Ik ben het ook eens met de opmerkingen van collega Dittrich over post-traumatische stress-syndromen.

Voorzitter! Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om het voornemen om de termijn bij het opvangbeleid terug te schroeven naar drie maanden, nadrukkelijk te heroverwegen en eerst eens met de verschillende betrokken instanties om de tafel te gaan zitten over hoe dat zou moeten en of het wel kan, of dat er in individuele gevallen van afgeweken moet kunnen worden. En in ieder geval moet er bekeken worden, welk vervolgtraject er is als er wordt afgezien van centrale opvang. De staatssecretaris spreekt bijvoorbeeld vooral van contacten met het ministerie van VROM in verband met de huisvesting – daar ben ik het helemaal mee eens, want daar moet het beleid voor alleenstaanden ook op gericht zijn – en met het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar dat van VWS kom ik nergens tegen, en dat betreur ik.

Dan de andere rapporten. De evaluatie van het nieuwe toelatings- en opvangmodel is inderdaad grondig aangepakt. Er zijn drie algemene rapporten: het rapport van de Algemene Rekenkamer, het regioplan en het rapport van Berenschot. Daarnaast is er nog het ambitieuze stappenplan van de staatssecretaris. Het beeld dat daaruit naar voren komt, is dat het helemaal mis is met de uitvoering van het asielbeleid, dat er zich eigenlijk op alle onderdelen van het traject problemen voordoen. Dus niet alleen bij de IND – dat daar problemen waren, wisten wij al, want dat is al uit eerdere rapporten en berichten gebleken – maar ook bij de vreemdelingendienst en de rechtbanken. Ik denk dat wij alleen een uitzondering moeten maken voor het COA, dat wel voor adequate opvang gezorgd heeft. Ik wens dit orgaan succes bij zijn pogingen om de kwaliteit van de opvang te gaan verbeteren en prioriteit te geven aan een zinvolle besteding van de lange dagen voor asielzoekers.

Er wordt een aantal oorzaken genoemd van fouten bij de uitvoering: reorganisatie van het ministerie en de politie, veelheid van wetgeving en de enorme toestroom. Ik heb de afgelopen jaren veel over de veelheid van wetgeving gezegd. Ik herhaal dit niet, maar ik wijs erop dat de opeenstapeling van wetten, wetten, wetten – allemaal gericht op afschrikking – natuurlijk tot chaos moet leiden. Ik hoop dat daar nu iets aan gebeurt.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

U spreekt over wetten, wetten, wetten die tot chaos leiden. Ik wijs op de twee wetten die wij verleden jaar besproken hebben over veilige landen en veilige derde landen. Hebben deze wetten tot chaos geleid?

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Iedere keer moest er volgens een meerderheid van de Kamer een wet komen omdat er te veel mensen naar Nederland kwamen. Daardoor ontstond een opeenvolging van wetten waardoor onduidelijkheid ontstond en de mensen niet meer wisten waar ze aan toe waren. U kunt wijzen op de wet over de veilige derde landen en zeggen dat daardoor duidelijkheid is ontstaan, maar ik ben daar niet van overtuigd. Dit geldt ook voor de Algemene Rekenkamer die duidelijk stelt dat er te veel wetgeving is geweest. U hebt mij de afgelopen tijd steeds horen zeggen dat men moest ophouden met deze wetgeving, gericht op afschrikking. Ik heb gezegd: ga nu eens kijken naar een goede uitvoering daarvan en naar adequate opvang. De afgelopen tijd is hier geen nadruk op gelegd.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

U merkt op dat we moeten ophouden met wetgeving die op afschrikking is gericht. Daar ligt ons politieke meningsverschil. U koppelt daar meteen een chaos aan, maar dat ik vind dat te ver gaan.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Als medeveroorzaker daarvan.

De heerDittrich(D66)

Ik herinner de heer De Hoop Scheffer eraan dat het rapport van Regioplan onder andere stelt dat de artikelen 15a en 15b, waarin de kennelijk ongegrondheidsverklaringen en niet-ontvankelijkheidsgronden staan, in de praktijk voor veel onduidelijkheid hebben gezorgd hetgeen soms tot chaos leidde.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik weet ook wel dat het akkoord van Schengen in verhouding tot de Wet veilige derde landen tot problemen aanleiding geeft. Ik spreek collega Sipkes aan op de koppeling die zij legt tussen wetgeving en chaos. Deze stelling gaat veel te ver. Een en ander hangt namelijk samen met de manier waarop de wetgeving politiek wordt ingekleurd.

De voorzitter:

Voordat hier chaos ontstaat, wijs ik erop dat een interrumpant niet geïnterrumpeerd kan worden. Mevrouw Sipkes, die het woord had, gaat nu gewoon door.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Overigens heb ik gezegd dat het mede een oorzaak is geweest van de chaos. Daarvoor noemde ik bijvoorbeeld de reorganisatie van het ministerie en van de politie.

Een oorzaak van veel problemen is de kwaliteit van de contact- en beslisambtenaren. Ik vind het goed dat eindelijk deze tijdelijke contracten worden omgezet in vaste contracten en dat er iets wordt gedaan aan de kwaliteit van de ambtenaar. Wij hebben hier eerder op gehamerd en ik hoop dat het snel kan. Ik sluit mij aan bij de heer Dittrich die zei dat dit nogal traag gebeurt. Er ligt nog veel op de plank.

In hoeverre is er sprake van een eigen agenda van de IND? Ik doel met name op de prop die ontstaan is. Een van de vele wetswijzigingen was, zoals bekend, de VTV. Ik vind het te gek voor woorden dat daar waar de Kamer besluit speciaal voor de beleidsmatig niet verwijderbaren een status in het leven te roepen, die niet toegepast wordt. Meer dan 13.000 gevallen verblijven in de centrale opvangcentra. Hoe is dit mogelijk? Berenschot adviseert inderdaad een snelle toekenning, geen generaal pardon. Waarom volgt de staatssecretaris dit advies niet op?

In de memorie van toelichting bij de begroting van Justitie lezen we dat er een kentering ten goede zal komen voor gedoogden, hetgeen zal leiden tot minder VTV-uitkeringen. Waar slaat deze kentering ten goede op? Slaat dit op de landen van herkomst en hoe weet de staatssecretaris dit zo zeker? Er wordt hier altijd gesproken over versterking en verbreding van het draagvlak. Ik heb begrepen dat er vooral bij gemeenten nogal wat bezwaren zijn. Zij zitten met een hoog percentage leegstand, wat plaatselijk tot vermindering van het draagvlak leidt. Dat komt weer doordat die VVTV-statussen niet uitgereikt zijn. Hoe zit dit nu? Ik heb een brief gekregen van ongeveer dertig gemeenten die geprotesteerd hebben en die vragen om helderheid van beleid over de VVTV, maar ook om helderheid van beleid over de taken die de gemeenten dan op zich moeten nemen, zoals inburgeringscontracten en financiële consequenties.

Er zal een intensivering plaatsvinden van de uitzetting. Nu kan ik mij voorstellen dat het een intensivering is als wij het hebben over de technisch niet-verwijderbaren en dat daar initiatieven voor genomen worden. Als het gaat om de beleidsmatig niet-verwijderbaren zit ik weer met die opmerking in de memorie van toelichting bij Justitie, dat er een verandering zal plaatsvinden in de landen van herkomst. Op welke gronden intensivering voor beleidsmatig niet-verwijderbaren? Ik denk dat wij niet verder moeten gaan, met wat wij op dit moment zien, met uitzetting naar Iran of naar Egypte. Daar waar overgegaan wordt tot uitzetting, moet dat op een rustige en zorgvuldige manier gaan.

Aan de uitzetting gerelateerd zijn de ambtsberichten. De staatssecretaris pleit ervoor, deze sneller te doen uitkomen. In het algemeen zijn ambtsberichten inderdaad sterk verouderd. Wij hebben hier wel ambtsberichten behandeld over onder andere Roemenië, waarin staat dat er een wetswijziging komt of is, terwijl wij uiteindelijk in de Kamer al weten dat die wetswijziging niet is doorgegaan. Maar dan weet men dat op het ministerie niet. Mij lijkt dat niet primair moet staan het sneller uitgeven, maar veel eerder het kwalitatief beter uitgeven. Wij hebben daarover ook gesproken toen wij het rapport van de commissie-Meijer bespraken. Het moest niet alleen BUZA zijn. De heer De Hoop Scheffer zei vanmorgen dat het niet alleen BUZA is, maar dat de staatssecretaris zich ook baseert op allerlei andere zaken. Mijn punt is alleen dat als wij de jaarlijkse rapportage van vluchtelingenbeleid evalueren of behandelen, ik de andere geluiden daarbij bijna niet tegenkom. Ik zie toch nog dat men in het algemeen uitgaat van de ambtsberichten, die met name van BUZA komen. Ik zie dat de heer De Hoop Scheffer het er niet mee eens is.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik ben er altijd van uitgegaan, totdat het tegendeel blijkt, en ik heb altijd gehoord van opeenvolgende kabinetten, dat uiteraard ook de rapportage van Amnesty International en de Amerikaanse rapporten uit het Congres, het Human Rights-rapport, daarbij worden meegewogen. Natuurlijk niet alleen de ambtsberichten.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Sterker nog, wij hebben hier ook voorlichting gekregen dat alles in de computer bij elkaar gaat en dat het eruit komt. Als ik het resultaat zie, krijg ik alleen het gevoel dat ik alleen het ambtsbericht heb. Als ik daarnaast rapporten van Amnesty International en Human Rights Watch leg, staan zij vaak haaks op elkaar. Ik zie ook niet direct de verwijzing. Het is natuurlijk mogelijk dat in het ambtsbericht een totaaloordeel staat, waarbij alles is meegenomen. Mijn stellige indruk is – en die wordt steeds stelliger – dat de rest gewoon ter zijde wordt gelegd. Ik heb in het laatste overleg ook gezegd dat ik het idee heb dat men de ambtsberichten eng uitlegt, dus niet zozeer in het voordeel als wel in het nadeel van de asielzoeker.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik constateer alleen dat in de procedure uiteindelijk ook nog een rechter zich uitspreekt over de afweging van de staatssecretaris. U ziet hier wel erg veel beren op de weg. Ik heb over de ambtsberichten gezegd wat ik erover heb gezegd. Politiek is keuze. De staatssecretaris zal op een gegeven moment een keuze moeten maken. Ik heb dit vanmorgen herhaaldelijk gezegd, zij het niet in positieve zin. Dan wordt er gekozen en dan zegt de rechter "ja" of "nee". Gelukkig zegt hij van tijd tot tijd ook "nee", want zo zit het systeem in elkaar.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

De rechter baseert zich vooral op het ambtsbericht. Ik twijfel aan de kwaliteit van de ambtsberichten. Ik zou van de staatssecretaris willen horen dat zij niet de snelheid vooropzet, maar ook de kwaliteit.

Uit de rapporten, met name van Regioplan, blijkt dat de kwaliteit van de eerste beschikking onvoldoende is en dat dit tot heel veel vervolgprocedures leidt. Dat kan natuurlijk verbeterd worden door een verbetering bij de ambtenaren. Tegelijkertijd vind ik dat de staatssecretaris een beetje afhoudend reageert op de zogenaamde pilot-projecten in Schalkhaar en 's-Hertogenbosch. Behoeven die projecten niet veel meer ondersteuning? Er is ook gevraagd om, zeg maar, wetenschappelijke begeleiding, opdat de objectiviteit in deze projecten gehandhaafd kan worden. Dat lijkt mij goed, omdat je de beschikking in eerste termijn dan wat sneller doet.

Het voorstel van Berenschot om de advocatuur maar per cliënt te gaan betalen, vind ik overigens echt absolute onzin.

Het hoger beroep is al eerder genoemd. Wanneer kunnen wij het voorstel daartoe verwachten? Het kabinetsstandpunt komt in december. Daar hebben wij dus nog twee weken voor. Wanneer kan het echt ingevoerd worden?

Wat de projectcoördinator betreft ben ook ik erg benieuwd naar de precieze taak en bevoegdheden in dezen.

Het laatste punt dat ik zal behandelen, betreft de beleidsnotitie die er komt. Ik stel voorop dat ik dit een goed initiatief vind. Ik ga ervan uit dat de notitie met name over de inhoudelijke kant gaat en dus niet alleen over de normen, de maanden, de weken, enz. Voor mijn fractie moeten het rapport van de UNHCR – 50 miljoen vluchtelingen en ontheemden – en de verplichtingen die Nederland heeft, het uitgangspunt vormen. In het rapport van Berenschot vond ik het uitermate storend dat men stelde dat er in Nederland een bepaald evenwicht gevonden is tussen altruïsme en bescherming van de eigen samenleving. Ik vind dat klinkklare nonsens. Het is nog steeds zo dat wij er in Nederland van uitgaan dat toelating echt gebeurt omdat wij gehouden zijn aan het vluchtelingenverdrag van Genève. Wij zijn dus gehouden aan de mogelijkheid van asielverzoeken en het bieden van bescherming.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn laatste opmerking is dat ik vind dat de A-status onverkort gehandhaafd dient te worden.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Mijn fractie hecht veel belang aan dit overleg. De voorgelegde rapportages, drie in getal, bieden ons de gelegenheid om nu tot een totale beoordeling van het beleid te komen. Dat vind ik erg belangrijk. Ik heb de afgelopen jaren veel discussies over asielzoekers en vluchtelingen meegemaakt, maar slechts bij weinig gelegenheden hebben wij echt de zaken in integraal verband bekeken. Dat vind ik de winst van de stukken die nu voorliggen, dus ook van de brief van de regering als reactie op de drie rapporten. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan, het vooral zo te houden en straks in het beleidsdocument dat wij hopen te krijgen, vooral de integrale benadering van de totale keten, om het zo maar even te noemen, voorop te blijven stellen. Ook in deze discussie vind ik het zinvoller om vanuit die lijnen naar de toekomst te kijken dan om weer eens terug te kijken naar datgene wat er allemaal misgegaan is. Er is veel misgegaan. Dat weten we. De winst van dit overleg en van de voorliggende notitie kan juist zijn dat wij in de toekomst tot een integraal en duidelijk beleid komen, omdat het daaraan in de achter ons liggende jaren veelszins ontbroken heeft.

Ik kijk toch nog even terug. Er zijn, denk ik, vooral twee zaken die wij ons moeten aantrekken en waaruit wij lering moeten trekken. De wetgeving is vaak te traag geweest. Wij liepen vaak achter de ontwikkelingen aan. Ook wat de personele component in het beleid betreft liepen wij vaak achter de ontwikkelingen aan. De staatssecretaris zal zich herinneren dat ik bij allerlei gelegenheden regelmatig heb gevraagd naar de personele omvang van de IND en of men het wel aankon, gelet op de zware druk. De praktijk heeft ook wat dat betreft geleerd dat wij vaak te laat waren. Vandaar dat wij nu met allerlei problemen zitten die alsnog moeten worden weggewerkt. Laat dat een les zijn voor de toekomst. Laten wij trachten, met een vooruitziende blik snel duidelijke wetgeving tot stand brengen en laten wij ook wat het personeelsbeleid betreft niet al te kortzichtige maatregelen nemen en ook niet te snel fluctueren. Daarom ben ik er blij om dat besloten is, de IND-capaciteit te handhaven op die van de instroom van 1994. Dat is een goede zaak.

Er liggen drie rapportages voor. Ik heb daar veel waardering voor. Ook mijn fractie kan zich in grote lijnen bij de rapportages en de conclusies ervan aansluiten. Ik heb tot mijn genoegen begrepen dat de regering dit ook doet. Wij zullen het nog op allerlei punten moeten uitwerken. Dat wachten wij af, maar het moet wel de lijn zijn.

Het rapport van Berenschot is heel helder en concreet. Het doet een groot aantal aanbevelingen. Dat is een belangrijke aanzet voor het nieuwe beleid. In verband hiermee merk ik op dat er wat mij betreft niet zoveel meer gestudeerd behoeft te worden door de staatssecretaris voordat er een beleidsdocument komt en andere zaken nader worden uitgewerkt. Er ligt naar mijn mening voldoende materiaal op tafel om daarop nieuw beleid te baseren. Op allerlei terreinen worden nog weer aanvullende onderzoeken gedaan, maar is dat echt nodig? Ik dring aan op snelheid; er is materiaal genoeg.

Er wordt gewerkt aan de incidentele problematiek en met name de prop van 1994. Ik heb begrip voor de problemen in alle fasen van de keten, maar kan het toch niet wat sneller? Ik lees, dat door de problemen in de rechterlijke macht eigenlijk pas in 1997 de problemen geheel zijn weggewerkt en ik vraag mij af of er echt niet nog een schepje bovenop kan worden gedaan. De rechterlijke macht hebben wij natuurlijk niet in de hand, maar we kunnen wel de faciliteiten scheppen opdat het proces kan worden versneld. Het duurt namelijk te lang en de mensen blijven te lang in onzekerheid.

De heerDittrich(D66)

De heer Van den Berg sprak over vooral problemen bij de rechterlijke macht. Ik lees in het stappenplan, dat een tijdelijke ophoping van zaken bij de rechtbanken kan ontstaan door een drastische stijging van de door de IND behandelde bezwaarschriften. De problemen bevinden zich in hoofdzaak nu bij de IND, waar geen prioriteit is gegeven aan de behandeling van bezwaarschriften.

De heerVan den Berg(SGP)

Ja, op dit moment, maar die stroom loopt door. Er komt daar dus een knelpunt aan, want die stroom gaat toch door. Dan zitten wij in 1996 of 1997 weer met een probleem omdat wij achter de feiten aanlopen. Als ik iets bepleit heb in dit overleg, is het dat dit ons niet weer mag overkomen. Nu moeten de lijnen worden uitgezet, ook in verband met de problemen rond de rechterlijke macht.

De heerDittrich(D66)

Wat vindt u dan van mijn suggestie om die 31 aan de rechterlijke macht toegekende formatieplaatsen in te vullen? Dat hoeven niet alleen rechters te zijn, maar het kan ook ondersteunend personeel zijn.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik ben het daar uiteraard absoluut mee eens. Het had wellicht al moeten gebeuren, maar het is nog maar de vraag of dat voldoende is. Ik vraag me af of het voldoende is om de problemen in 1997 te voorkomen. Het is het minste wat er moet gebeuren. Verder wacht ik graag de reacties van de staatssecretaris af.

Voorzitter! Ik ga door met de structurele problemen. Het is van heel groot belang, dat er een beleidsdocument komt. Ik ben daar zeer verheugd over, juist ook vanwege de integraliteit van de discussie. Het totale beleid moet daarin in volle breedte neerslaan, ook de aspecten van Buitenlandse Zaken. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? In de tweede plaats is het van groot belang, dat een dergelijk beleidsdocument ook de politieke sturing kan versterken. Ik heb namelijk de indruk, dat deze sturing wel eens wat heeft ontbroken. Ik heb overigens alle begrip voor de problemen, juist op dit gevoelige beleidsterrein. Ik las in een persbericht, dat de directeur van het Vluchtelingenwerk heeft gesuggereerd dat het beleid door de ambtenaren wordt gemaakt. Dat gaat mij wel wat erg ver, maar ik vraag mij af of de politieke sturing niet versterkt kan worden. Dat is ook van belang voor de politieke controle door de Kamer en het kan misschien voorkomen, dat de Kamer zich genoodzaakt ziet zich in incidentele gevallen met concrete zaken te bemoeien. Ik sluit niet uit dat dit in de toekomst nodig blijft, maar dat kan verminderd worden door een belangrijk politiek beleidsdocument met een helder beleid en de politieke sturing door de regering. Dat is dan vervolgens voor de Kamer het aangrijpingspunt voor de politieke controle.

Voorzitter! Ook aan de wetgeving moet natuurlijk de nodige aandacht worden besteed. Ik heb begrepen, dat de regering een soort reparatiewetgeving wil koppelen aan de eventuele invoering van het hoger beroep. Dat wordt één wetswijziging. Is dat verstandig? Het hoger beroep is een gevoelig onderwerp en de tijdsdimensie speelt ook een belangrijke rol. Ik dring aan op snelheid met deze reparatiewetgeving en ik pleit ervoor om niet op het hoger beroep te wachten. Dat is een afzonderlijk punt.

Voorzitter! De doorlooptijd is een belangrijke zaak. Ik werd even aan het twijfelen gebracht door een passage op blz. 5 van de notitie. Daar zegt de staatssecretaris niet zonder meer dat de zeven maanden het doel, het streven blijven. Er wordt een soort uitzonderingsclausule gecreëerd: tenzij objectief wordt aangetoond dat het niet mogelijk is. Ik zou daar niet te makkelijk van afstappen. Ik zou eerder willen bepleiten om na te gaan of er sprake kan zijn van een versnelling. Ik zou niet de andere kant op willen gaan en een opening willen bieden voor langere procedures. Ik heb al vaker gezegd dat te lange procedures slecht zijn voor de betrokkenen, die er recht op hebben, zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Maar een lange proceduretijd heeft op zichzelf al een aanzuigende werking. Dat moeten wij ook niet onderschatten.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden?

De heerVan den Berg(SGP)

Dat stelt mij teleur, voorzitter. Ik zal snel mijn laatste opmerkingen maken.

Ik begin met de kwestie van de statussen. Ook ik zie graag op dit punt een uitwerking in het beleidsdocument tegemoet. Tevens wil ik graag een heldere basis voor toekomstig beleid met betrekking tot de statussen. De suggestie van Berenschot om tot één A-status te komen, vind ik heel interessant. De situatie is op dit moment inderdaad niet helder. De wijze waarop in de praktijk tot nu toe met de VVTV wordt omgegaan, is helemaal onhelder. De Kamer heeft de VVTV overigens bewust gewild. Het blijkt dat er steeds grote onduidelijkheid ontstaat bij de mensen zelf.

Ik vraag ook aandacht voor het verwijderingsbeleid, een onmisbare schakel in de totale keten. Het is zelfs het sluitstuk. Ook op dit punt is er in de praktijk veel onduidelijkheid. Er zijn talloze asielzoekers die op een gegeven moment uitgeprocedeerd zijn, geen status hebben, maar ook niet uitgezet worden. Dat geeft allerlei problemen.

Mijn laatste inhoudelijke punt betreft de manier waarop wordt omgegaan met de tijdsbesteding van de asielzoekers. Ledigheid is des duivels oorkussen. Ook dat blijkt in de praktijk een groot probleem te zijn. Ik heb er begrip voor dat men geen verwachtingen wekt door reguliere arbeid en dat soort zaken bij mensen die hier toch waarschijnlijk niet langdurig zullen blijven. Maar is het niet mogelijk om een aantal maatschappelijk nuttige werkzaamheden te vinden om de mensen in ieder geval actief bezig te houden. Dat motiveert. Bovendien vraagt men er zelf om. Dat is het aardige. Het voorbeeld van de watersnood is al genoemd. Ik denk dat wij het gewoon moeten oppakken. Nogmaals, dat voorkomt een hoop leegloop met alle nadelen van dien.

Kortheidshalve sluit ik mij op een aantal punten aan bij vragen die al zijn gesteld. Ik rond af met mijn duidelijke wens dat deze discussie en de stukken die voorliggen, duidelijkheid mogen geven op het punt van het toekomstig beleid, en dan een integraal beleid. Daarbij moet politiek en bestuurlijk meer helderheid worden geschapen dan tot nu toe het geval was. Die onzekerheid, die onduidelijkheid is voor iedereen slecht, het meest voor betrokkenen. Wij moeten met het menselijke aspect terdege rekening houden. Deze mensen moet zo snel mogelijk duidelijkheid worden verschaft. Als dat het resultaat is van dit overleg, is dat alleen maar winst.

De voorzitter:

Ik deel mede dat wij rond kwart voor twee een kort moment zullen schorsen voor stemmingen. Ik bied de staatssecretaris excuses aan voor het feit dat wij dat moeten doen. Zij krijgt nu wel meteen het woord.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisSchmitz

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn beantwoording in tweeën delen: een aantal algemene opmerkingen over het asielbeleid, de knelpunten, de aanbevelingen en de aanpak van het geheel èn een aantal opmerkingen, naar aanleiding van de gestelde vragen, over enkele politieke, inhoudelijke thema's. Ik zal zo goed mogelijk proberen te antwoorden op hoofdlijnen. Feitelijke vragen die blijven liggen, zullen schriftelijk worden beantwoord.

Ik heb het zeer op prijs gesteld dat de rapporten in totaliteit door de Kamer worden behandeld. Daarmee kunnen wij de zaak goed overzien.

Ik wil eerst een paar algemene opmerkingen maken, waarbij ik niet altijd iets nieuws zal zeggen, maar ik vind toch dat wij het geheel in een bepaald licht moeten stellen. Het asielbeleid, dat weten wij allen, is een buitengewoon lastig maatschappelijk vraagstuk, dat vaak zeer emotioneel beladen is. Ik denk dat, juist omdat het gaat om individuele mensen, de beslissingen lastig zijn. De uitdrukking van de heer Stellingwerf "vluchtwerk is maatwerk" kan ik onderstrepen.

De heer Rijpstra sprak over mijn evenwichtsbalk. Ik noem het inderdaad nogal eens zo. Die lastige evenwichtsbalk tussen enerzijds streng en anderzijds rechtvaardig toelatingsbeleid en tussen enerzijds sober en anderzijds humaan opvangbeleid, blijkt steeds weer glibberig te zijn. Onze samenleving is verdeeld, dat blijkt ook uit de discussies, en dat zal ook wel zo blijven. Een deel van onze samenleving vindt dat het beleid niet streng genoeg en een ander deel vindt dat het beleid niet rechtvaardig genoeg is. Nu zou dat thema heel goed te hanteren zijn – daarover voeren parlement en regering ook discussie – als het evenwicht niet ook in gevaar zou worden gebracht door reeksen uitvoeringsproblemen. Die uitvoeringsproblemen veroorzaken in mijn ogen op zich eigenlijk onrecht, want onzekerheid is een strengheid die niet echt nodig is.

Wij hebben de jaren 1993 en 1994 gehad, die wel genoemd mogen worden de jaren van paniek. Er kwamen meer mensen dan verwacht en ook meer mensen dan wij zowel qua toelating, als qua opvang aankonden. Dit jaar, 1995, worden de gevolgen daarvan pijnlijk zichtbaar, maar wij zien ook een dalende instroom. De prognose tot en met november is een instroom van 27 000. Daarmee zal het dit jaar komen op zo'n 30 000. Ik denk dat dat een veilige veronderstelling is. Die dalende instroom heeft ruimte gegeven voor een begin van verbetering. Ik ben blij dat zowel het rapport van de Rekenkamer als dat van Berenschot een aantal van die verbeteringen uitdrukkelijk signaleren, zowel bij de IND als bij het COA. Het feit dat uitvoeringsproblemen onrecht, onzekerheid en onrust veroorzaken, is voor de regering en voor mij in het bijzonder, de drijfveer om in 1996 alle accent op verbetering van de organisatie, waar ook in die hele asielketen, te leggen. Dat is geen spectaculaire keuze en het is politiek misschien niet eens een interessante keuze, maar het is in mijn ogen bestuurlijk een must. Vandaar dat ik voor die keuze sta en ik vind het wel degelijk een politieke keuze. U kunt een en ander vinden in het stappenplan en in het tijdschema. Ik kom nog terug op de onderscheiden vragen over versnelling van dat stappenplan.

Het stappenplan, zo heb ik overwogen, moest realistisch zijn, maar het is ook gewaagd. De Kamer, maar ook de buitenwereld, kan zo'n stappenplan op de voet volgen. Daarmee maken de betrokken organisaties en ook ikzelf ons uiterst kwetsbaar. Dat is ook de bedoeling. Er moet druk op de ketel zijn, zo is terecht gezegd. Maar iedere stap kan vertraging ondervinden. Ik vind het terecht dat ik ook bekritiseerd kan worden, maar ik kan geen garanties voor iedere stap geven. Ik kan alleen maar garanties geven omtrent mijn uiterste inzet. Als vertragingen straks geen reële verklaringen kunnen hebben en ik die verklaringen niet aan u kan geven, ben ik daarop aanspreekbaar. Ik ken heel wel het cynisme van velen en zeker van de mensen die al heel veel langer meelopen in dit vraagstuk. Zij zullen zeggen: dat wordt al zoveel jaar beloofd. Ik zie een aantal kamerleden al grijnzen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Het is inderdaad nieuw dat er uitdrukkelijk gezegd wordt: wij gaan ons richten op de uitvoering.

StaatssecretarisSchmitz

Ik probeer het vraagstuk in ieder geval realistisch te benaderen. Overigens vraagt een realistische benadering ook rekening te houden met omstandigheden. Ik wil een voorbeeld geven van dat het echt kan. Wilt u zich even de paniek herinneren van een jaar geleden rond de opvang, met name – ik herinner mij het zelf heel goed – in de kersttijd? Op dat onderdeel ziet u in de rapporten – ik kom nog terug op onderscheiden vragen van met name de heer Middel – dat er buitengewoon veel verbeterd is. Wat is daarvoor nodig, wat zijn de ingrediënten voor zo'n verbetering? In de eerste plaats is een intern sterk gemotiveerde organisatie nodig met veel ideeën en met zin in het werk. In de tweede plaats is externe gerichtheid van die organisatie nodig naar partners, zoals de gemeenten. In de derde plaats is medewerking nodig van de gemeenten. Ik ben daar bepaald niet pessimistisch over. In de vierde plaats is natuurlijk kei- en keihard werken nodig. U zult ook het COA niet horen zeggen dat het resultaat van de opvang optimaal is. Er moet nu ook worden gewerkt aan een nieuwe toekomstvisie, maar het staat wel vast dat er goed werk is verricht, dat de paniek is verdwenen en dat dit in dit geval niet komt door daling van de instroom. Men heeft heel veel plaatsen nodig gehad.

Nu ik het COA noem, zult u wellicht onmiddellijk denken – dat lijkt het te impliceren – dat alle kritiek zich dan maar op de IND moet richten. Zoals ik elders heb gezegd, lijkt het wel alsof de IND overal de schuld van krijgt. Dat is in mijn ogen niet terecht. Ook daar zijn duidelijke verbeteringen in gang gezet; zie diezelfde rapporten. Ik kom er op onderdelen nog op terug. Er moet daar nog heel veel gebeuren, zoals er ook in andere schakels van de asielketen veel moet gebeuren. Ik wil wel een zorg specifiek over de IND uitspreken. Ik krijg, helaas in toenemende mate, signalen van afnemende motivatie binnen die dienst. Ik krijg dat nog onvoldoende te pakken. Ik weet niet hoe dat komt. Komt het door de kritiek? Komt het door de moeilijkheidsgraad? Het zijn lastige beslissingen die inherent zijn aan de problematiek. Ik constateer afnemende motivatie en ik zie daar signalen van. Ook daaraan zal in 1996 zeer hard gewerkt moeten worden.

Voorzitter! U heeft de brief van het kabinet die de rapporten begeleidt gekregen drie weken nadat het laatste rapport is verschenen. Dat betekent dat de uitwerking nog niet op alle onderdelen heel precies kan zijn. Uitdrukkelijk wordt in het stappenplan 1996 het accent gelegd op verbetering. Daarvoor is ter bewaking een projectmanager, een projectbureau ingezet. Terecht vraagt u hoe concreet het zal werken, wanneer het begint en hoe het er uitziet. In die brief kon dat allemaal niet zo snel, maar ik zal er nu zo concreet mogelijk op antwoorden. Het bureau gaat werken per 1 januari aanstaande. Daarvoor wordt een zwaargewicht externe projectmanager aangetrokken, die zeker drie dagen per week daaraan zal moeten besteden. Inmiddels is er al een fulltime secretaris door het departement aangewezen. Ook zijn er door de directies mensen aangewezen van de IND en het COA, die direct toegang hebben tot de onderscheiden directies. Natuurlijk zal er ook administratieve ondersteuning zijn. Ik schat zelf in – de details zullen u een zorg zijn – dat de projectmanager iedere week, iedere veertien dagen rechtstreeks zal rapporteren, zowel aan de portefeuillehouder, die hier naast mij zit, als aan mij. Dat zullen wij gezamenlijk doen. Het is dus geen zeef, maar er zal ook rechtstreekse rapportage aan mij zijn.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

De staatssecretaris gaat hier uitvoerig op in, waarvoor dank. Zij spreekt over een zwaargewicht projectmanager voor drie dagen in de week. Het is een tijdelijke functie en ook nog drie dagen in de week. Onderschat zij dan een en ander niet?

StaatssecretarisSchmitz

Mag ik even mijn verhaal op dit punt afmaken? Uw Kamer is een driemaandelijkse rapportage toegezegd. Ik dacht dat de heer Rijpstra zei: als wij die maar niet een kwartaal later krijgen. Ik kan dat niet helemaal inschatten. Dat hoor ik uiteraard ook met het projectbureau te bespreken. Ik vind wel dat u een week of drie nadat een kwartaal is afgelopen een rapportage moet krijgen, anders is het alweer in het volgende kwartaal ingehaald.

Zoals u in de brief heeft gezien, hebben wij de projectmanager tot tenminste medio 1996 nodig met een uitloop. Ik houd er rekening mee dat het tot eind 1996 nodig kan zijn. Ik vind wel dat wij medio 1996 een beetje een beeld moeten hebben. Als de projectmanager dan nog voortdurend aan alle touwtjes moet trekken, is er iets niet goed. Dan komen de organisaties zelf niet op gang. Ik houd de termijn open van medio 1996 tot eind 1996, maar wij moeten er half 1996 toch enig beeld van hebben dat een en ander werkt zoals wij voorzien. Dat staat nog los van de mogelijkheid van deelprojecten. Er moet dus enig uitzicht zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Is het niet verstandig om de rechterlijke macht hierbij te betrekken? Het is wellicht niet nodig een rechter in een bureau op te nemen, maar het is wel van belang dat er een duidelijke band is.

StaatssecretarisSchmitz

Daar ben ik het geheel mee eens. Ik weet nog niet precies op welke wijze een en ander vorm zal krijgen, maar er moet zeker een verbinding zijn met de rechterlijke macht.

De heerDittrich(D66)

Wat zijn de bevoegdheden van de projectmanager? Kan hij rechtstreeks in een bepaalde geleding van de asielketen ingrijpen als hij ziet dat daar iets niet klopt? Wat is zijn rol in verhouding tot die van de staatssecretaris?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Het is niet helemaal helder hoe de centrale sturing geregeld wordt.

StaatssecretarisSchmitz

Ik ben verantwoordelijk, ook voor de centrale sturing. De projectmanager moet aan mij rapporteren, aan de portefeuillehouder en aan het departement. Als de ambtelijke kant erbuiten blijft, zal dat misverstanden tot gevolg hebben. Samen met de top van het departement houd ik de sturing in de hand. Direct ingrijpen van de projectmanager kan alleen na direct overleg met mij.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik begrijp nu dat de aanbevelingen van Berenschot inzake de centrale sturing geen betrekking hebben op de projectmanager. Dan is het mij duidelijk.

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Bijna alle sprekers hebben op versnelling van bepaalde onderdelen aangedrongen. Ik heb niet het voornemen om met de blokjes van het stappenplan te schuiven. Het streven is om alles in te vullen zoals het in het plan is aangegeven. Ik weet dat het een hachelijk avontuur is en ik realiseer mij dat er bepaalde risico's aan de invulling zijn verbonden. Wij hebben echter geprobeerd, het stappenplan zo realistisch mogelijk vorm te geven. Misschien kunnen bepaalde onderzoekjes geschrapt worden. Ik denk hierbij aan de discussie contactambtenaar/beslisambtenaar. Ik heb er echter geen behoefte aan, de politieke druk in het algemeen op te voeren. Wij moeten nu onze les geleerd hebben. Ik verwijs naar de evaluatie van de Vreemdelingenwet. De politiek verwacht dat haar wensen waar gemaakt kunnen worden. Ik streef naar een zorgvuldig, individueel toegesneden, goed vluchtelingenbeleid met een strenge en een rechtvaardige kant. Ik zeg geen versnellingen toe, waarvan nu nog niet duidelijk is of ik die kan waar maken.

Ik hoop oprecht dat de Kamer mij in die opzet steunt. Ik begrijp heel goed dat er cynisme is, maar de Kamer moet begrijpen dat niet ik maar ook de uitvoeringsorganisaties haar steun goed kunnen gebruiken. Ik geef duidelijk blijk van mijn bestuurlijke en politieke wil. Ik wil echter de zaken ook niet mooier voorstellen dan ze zijn. Ik voorzie dat er zich dingen zullen voordoen die moeilijk uit te leggen zijn. Ik ben aanspreekbaar op het bewerkstelligen van een fundamentele verbetering van de organisatie.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

De staatssecretaris heeft de steun van de CDA-fractie voor het stappenplan. Ik voeg daar alleen iets aan toe en dat was de kritische ondertoon aan het begin van mijn inbreng. De staatssecretaris heeft gezegd dat in 1996 een zwaar accent op verbetering van de organisatie gelegd zal worden. Dat onderschrijf ik. Daar is echter een zeer grote "maar" aan verbonden, want de politieke component is daar een onlosmakelijk onderdeel van. Als er op een bepaald moment geen politieke keuze wordt gemaakt over bijvoorbeeld het hoger beroep, dan bepaalt dat in hoge mate het resultaat van het stappenplan.

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Ik ben het "vreselijk eens" met de heer De Hoop Scheffer.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Akkoord.

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Ik hoop straks zo zorgvuldig mogelijk op een aantal concreet aan de orde gestelde punten in te gaan.

Ik ga eerst in het algemeen in op hetgeen er is gezegd over kwaliteit, procedureverkorting, doorlooptijdverkorting, enzovoorts. Ik duid hierbij op de experimenten in Oisterwijk en Schalkhaar. Het eerste deel van het experiment heeft gelopen van mei tot november van dit jaar. Er is een tussenevaluatie. Het experiment is verlengd tot mei aanstaande. Dit experiment is uiterst essentieel en ik zal het dan ook niet bekorten. Het definitieve rapport moet in mei verschijnen. Op dat moment moet de vraag worden beantwoord of implementatie mogelijk is, dus een toepassing in het algemeen. Doel van het experiment was, te bekijken of de procedure-doorlooptijd met 10% kan worden bekort en of de procedure-aantallen kunnen worden beperkt. De eerste ervaringen van de experimenten zijn gunstig. Er is sprake van een vermindering van het aantal procedures, bij de bezwaarprocedures is er sprake van een vermindering van 28% en bij de voorlopige voorzieningen van 18%. Dit zijn cijfers uit de voorlopige evaluatie. De proceduretijd komt uit op zo'n 45 dagen, inclusief een deel van de bezwaarfase. Dat is dus ruim zes weken en wettelijk staan er tien weken voor. Er staat tegenover dat er iets meer statussen zijn verleend. Dat is echter te verklaren. Ik zal deze informatie de kamer overigens op schrift doen toekomen.

Ik pleit ervoor, het experiment tot mei door te zetten, zodat wij echt weten dat het houvast biedt en waarde heeft om de beslissing te kunnen nemen over de vraag of het overal moet worden toegepast. Dat is van uitermate groot belang.

Ik kom op de rechtshulp. De kern van de experimenten is de samenwerking met andere partners. Er is een evaluatie gehouden bij de aanmeldcentra. Er is wetenschappelijk bezien of de verbinding tussen IND-beslissing en rechtshulp niet te sterk is, zodat de onderscheiden verantwoordelijkheden verward worden. Ik heb in de brief over de evaluatie bij de aanmeldcentra aangegeven dat dit gebeurt bij AC-Schiphol. Ik heb inmiddels met de rechtshulporganisaties gesproken. Ik heb toegezegd dat wij een en ander betrekken bij de experimenten. De aanmeldcentra, via AC-Schiphol, en de experimenten worden wetenschappelijk begeleid.

De heerMiddel(PvdA)

De twee bestaande aanmeldcentra en Zevenaar en Rijsbergen ontberen de "smeeroliefiguur" die u wel op Schiphol wilt aanstellen.

StaatssecretarisSchmitz

Niet als smeerolie...

De heerMiddel(PvdA)

Ik heb dat in eerste instantie zo genoemd. Als het onderzoek wordt beperkt tot Schiphol en de experimenten, vallen Zevenaar en Rijsbergen, waar het langst hieraan gewerkt wordt, erbuiten. Dat is het probleem.

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Ik heb er uitdrukkelijk voor gekozen om niet ook Zevenaar en Rijsbergen erbij te betrekken. Er is een evaluatie van de commissie-Offers. Een en ander is voldoende duidelijk en heeft ook voldoende werking. Onderzoekers bij AC-Schiphol mogen best ook eens naar de andere centra kijken. Ik vind dat het model voldoende werkt, ook in combinatie met Schalkhaar en Oisterwijk. De Kamer heeft erom gevraagd. Ik was aanvankelijk minder enthousiast, maar ik vond het wijs om alleen de experimenten erbij te betrekken en niet het geheel.

In het kader van procedureverkorting wil ik nog één misverstand uit de weg helpen. Iemand heeft gelezen dat ik mij persoonlijk garant stel voor de termijn van zeven maanden. Dat zou heel leuk zijn, want dan kunnen wij nu uitrekenen wanneer ik volgend jaar misschien vakantie heb. Ik heb het wel serieus bedoeld. Ik heb zojuist gezegd dat ik mij garant stel voor een fundamentele verbetering van de organisatie. In het rapport van de Rekenkamer en in dat van Berenschot wordt echter de vraag gesteld waar eigenlijk die zeven maanden vandaan komen: zouden ze bedrijfsmatig onderbouwd zijn, of zou het alleen maar een politieke wens zijn die uit de hemel is geplukt? De indruk was dat laatste. In de rapporten wordt ervoor gepleit, dit te onderbouwen en te bezien of het gaat om een norm die waar te maken is. Het kan dus misschien wel zes, maar misschien ook acht maanden worden. Hangende het onderzoek naar de onderbouwing houd ik vast aan de zeven maanden en dat is ook noodzakelijk vanwege de financiële achtergrond. Persoonlijk hoop ik dat het misschien wat korter kan, maar ik wil de Kamer niet met zes maanden opzadelen als de deskundigen op dit terrein aangeven dat ik zeven en een halve maand nodig heb, want dat zou onverantwoord zijn. Daarom wordt geschreven over een objectivering van de norm. Zelf ga ik uit van zeven maanden en dat past in het geheel van de aanpak van de verbetering.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Ik citeerde inderdaad de staatssecretaris. Als zij uit blijft gaan van zeven maanden, verwacht ik, gelet op haar inzet om de uitvoering te verbeteren, dat zij zich ervoor zal inzetten dat die zeven maanden inderdaad worden gehaald. En dat is een andere instelling dan wanneer een nader onderzoek zou worden aangekondigd, zoals in het stappenplan is vermeld.

StaatssecretarisSchmitz

Die verzekering heeft de heer Verhagen van mij. Hij heeft daar volstrekt gelijk in.

Voorzitter! Ik ga vervolgens in op de rechterlijke macht en de achterstanden die deze heeft. Ook hier is sprake van communicerende vaten: hetgeen de IND kan aanvoeren, moet de rechterlijke macht op dat terrein aan kunnen. Ik zal hier zo concreet mogelijk over zijn, want met name het rapport van de Rekenkamer is alweer van enkele maanden geleden.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.07 uur geschorst.

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Ik was gebleven bij de rechterlijke macht. In het kader van de tijd zal ik proberen om zo staccato mogelijk te spreken, maar wel zodanig dat de Kamer toch antwoorden en eventueel ook schriftelijke aanvullingen krijgt. Ik heb al gezegd dat de aanvoer van de immigratiedienst en datgene wat de rechterlijke macht aankan communicerende vaten zijn. Vanaf april is er bij de rechterlijke macht meer uit- dan instroom, zoals het er zo fraai staat. Dat betekent dat men niet alleen aankan wat de immigratiedienst aanvoert, maar ook achterstand aan het inhalen is. Men heeft de periodes gezien: medio 1996 voor het inhalen van de achterstand in voorlopige voorzieningen en 1997 voor de bodemzaken. Ik meld nog de capaciteit. Men had 225 formele plaatsen. Afgelopen augustus zijn er nog 20 plaatsen bijgekomen, waarvan de werving en selectie inmiddels in gang is gezet. Ik kan mij voorstellen dat met enige zorg wordt gekeken naar eind 1997. In die zin wil ik graag toezeggen dat ik medio 1996 de stand van zaken zal opmaken: is het inderdaad op dat punt in te halen of is een versnelling mogelijk? Dit is nu zo'n punt ten aanzien waarvan ik niet voor de rechterlijke macht kan spreken. Het hangt af van het goede overleg en de samenwerking, maar ik vind dat ik als een soort thermometer medio 1996 moet kijken hoe het ervoor staat, zodat de Kamer een soort tussenbalans kan krijgen.

De heerDittrich(D66)

Zijn dat alleen plaatsen voor rechters of is dat inclusief ondersteunend personeel?

StaatssecretarisSchmitz

Ik zal u dat schriftelijk beantwoorden. Ik heb hier de totale capaciteit; ik dacht dat dat inclusief was, maar ik zal u schriftelijk antwoorden.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Gaat de staatssecretaris in dit kader ook nog in op het punt van de driejarentermijn? Ik heb een paar opmerkingen gemaakt over deze problematiek juncto de driejarentermijn en de problemen die zich zouden kunnen voordoen als het beleid op deze voet zou worden voortgezet en door de rechters aldus zou worden geïnterpreteerd.

StaatssecretarisSchmitz

Ik kom daar straks nog even op terug, want ik heb het er nu nog niet bij.

Over de opvang zijn een aantal opmerkingen gemaakt. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat die opvang, zoals die door het COA gebeurt, ook het element flexibiliteit in zich heeft – dat is, met de wisselende cijfers en dergelijke, helder – en dat dus ook gesproken wordt van een buffercapaciteit. Iemand heeft gevraagd wat voor soort buffer dat is. Het is een soort mix. In twee plaatsen – ik meen Gilze-Rijen en Haarlem – zijn extra plaatsen, maar er wordt ook gedacht aan één soort slapend centrum, maar dan moet je daarvoor een stukje personeelsbeleid, een soort vliegend team, hebben. Een van de elementen waarover op lange termijn wordt nagedacht en gesproken – ik kom er straks bij het beleidsdocument nog even op terug; het is een heel lastig onderwerp, met allerlei logistieke complicaties – is de regionalisering. Ik dacht dat de heer Middel daarnaar vroeg. Overal waar je in het land bij asielzoekerscentra en dergelijke komt, vindt men dat het ideaal, maar er zitten zoveel consequenties aan vast. Daarop moet de IND-regio, de rechterlijke macht en de opvang aansluiten. Kortom: dat moet grondig bekeken worden en is lange-ademwerk.

Dan de tijdsbesteding en de wijze waarop daar binnen de asielzoekerscentrum mee wordt omgegaan. Ik wil dat in tweeën splitsen. Enerzijds moet ik zeggen dat ik door mijn rondgang langs de asielzoekerscentra buitengewoon positief gestemd ben over de vele activiteiten die daar op het ogenblik ontwikkeld worden in het kader van zelfwerkzaamheid en inzet van mensen door de asielzoekers zelf. Het achterliggende vraagstuk is datgene wat de heer Middel heel kort heeft aangeduid: kun je ook in het grensgebied tussen betaald en onbetaald werk nog iets doen? Volgens mij gaf hij het voorbeeld van de wens van asielzoekerscentra bij de overstromingsituatie.

De heerMiddel(PvdA)

Ter correctie en om misverstanden te voorkomen: destijds – ik spreek over de situatie bij Kampen, waar de IJssel dreigde te overstromen – hebben de asielzoekers zich heel nadrukkelijk als vrijwilliger gemeld. Zij hebben op geen enkele manier te kennen gegeven dat zij daar iets voor zouden willen hebben. Zij wilden zich alleen maar nuttig maken. Dat voorbeeld slaat dus niet op het grensgebied tussen betaald en onbetaald werk, maar dat alleen even ter correctie. Overigens: de door u genoemde activiteiten om zich dienstbaar te maken, hebben zich tot dusver allemaal binnen de muren van de centra afgespeeld.

StaatssecretarisSchmitz

Dat is juist; wij komen er ook nog verder over te spreken. Ik weet dat men een heel plan heeft voor activiteiten binnen de centra. Op andere mogelijkheden zou ik graag in een later stadium nader ingaan, omdat je daarbij inderdaad in een grensgebied terechtkomt. Ik denk dat de grens gevormd wordt door de vrijwilligheid.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Op dit punt nog graag een vraag aan de staatssecretaris. De activiteiten van het COA en de programma's die ontwikkeld zullen worden om de mensen zinvol bezig te houden, gaan natuurlijk ook geld kosten. Ik hoop dat dit geld niet als het ware uit het budget voor inburgeringsprogramma's gehaald wordt.

StaatssecretarisSchmitz

Er is natuurlijk een onderscheid: het echte inburgeren behoort bij Binnenlandse Zaken, ook financieel, terwijl voor de genoemde activiteiten plannen worden ontwikkeld door VluchtelingenWerk Nederland en het COA. Ik zal de Kamer daar een keer precies inzicht in geven, want die gegevens zijn zo te verstrekken.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat zij hier later op terugkomt en zij noemt nadrukkelijk ook het grensgebied tussen betaald en onbetaald werk. Denkt zij dan aan werk in de centra of ook aan werk daarbuiten? In het voorbeeld van de heer Middel is de zaak duidelijk, maar verder is er toch sprake van een schemergebied. Het is al eens voorgekomen dat men vrijwillig werk deed en daarvoor boekenbonnen kreeg. Dat is dus vrijwillig werk à raison van een gulden per uur. Komt de staatssecretaris ook daarop nog terug? Ik vind dit namelijk een lastige ontwikkeling.

StaatssecretarisSchmitz

Ik wil daar ook met enkele collega's in het kabinet nog eens over spreken, juist in verband met die grensgebieden. Maar ik spreek mij hier nog niet over uit. Ik wil er in ieder geval nog met de minister van Sociale Zaken over praten en ik denk niet dat wij naar betaalde arbeid toe moeten, maar ik vraag mij af of de grens bij vrijwilligheid echt moet liggen bij de buitengrenzen van het centrum of dat men zich toch ook als vrijwilliger mag inzetten voor sportverenigingen en dergelijke. Dat zou toch goed zijn en daar zou ik dan ook wat verder mee willen komen.

Er zijn enige problemen op het gebied van de tolken geweest. Heel recent heb ik hierover met de staatssecretaris van VWS, mevrouw Terpstra, afspraken gemaakt. Het tolkencentrum werd gesubsidieerd door VWS, maar het gaat over naar Justitie, ook al omdat Justitie er steeds meer gebruik van maakt doordat het COA nu onder Justitie valt. Per 1 februari aanstaande moet een en ander gerealiseerd zijn, inclusief het gebruik maken van de diensten van de tolken door de immigratiedienst.

Ik heb inmiddels een klachtencommissie geïnstalleerd. Er is nauw overleg tussen de voorzitter van deze commissie en de Nationale ombudsman over het gezamenlijk opstellen van een klachtenreglement, maar dan zijn wij een dik halfjaar verder. Als er bekend is hoeveel klachten er nog binnenkomen, krijgt de Kamer daar uiteraard informatie over.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Als de staatssecretaris van dit onderwerp afstapt, zou ik haar willen vragen om nog in te gaan op de opmerkingen van nogal wat tolken over de vragenlijsten en het vooraf bekend zijn bij asielzoekers dat er een verhoor zal plaatsvinden.

StaatssecretarisSchmitz

Ik heb bij de installatie van de klachtencommissie gevraagd, niet alleen te letten op individuele klachten, maar ook in het algemeen nog eens te adviseren omtrent dergelijke vraagstukken, over de routine die daarin zit, die misstanden zou kunnen opleveren. Hierbij hoop ik op de bekwaamheid van de klachtencommissie bij het geven van adviezen. Het is een van de voorbeelden die genoemd zijn.

De heerVerhagen(CDA)

Dat horen wij dus op z'n vroegst over een halfjaar.

StaatssecretarisSchmitz

Ja. De klachtencommissie moet namelijk eerst haar werk kunnen doen. Wij kunnen alles wel morgen willen regelen, maar enige realiteitszin is toch wel nodig.

Dan zijn er nog allerlei opmerkingen gemaakt die ik niet allemaal in een halve seconde kan behandelen, dus ik zou daarbij wat zaken willen combineren. In de eerste plaats de wetgeving. Zoals in de brief van september letterlijk is aangegeven, komt het voorstel van het kabinet rondom het eind van het jaar bij de Kamer. Daarbij is de vraag van de heer Van den Berg aan de orde of alles een echt wetgevingstraject moet doorlopen. Ik moet hierover overleg voeren met de juristen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik kom nog terug op het hoger beroep. Komt de reactie hierop voor het reces of rond oud- en nieuwjaar?

StaatssecretarisSchmitz

Als ik het niet voor het reces haal, kan ik u plechtig verzekeren dat ik u niets zal sturen terwijl u op reces bent!

MevrouwSipkes(GroenLinks)

In het begin van uw betoog zei u dat we iedere stap kunnen controleren. In het stuk staat "december", maar dat kan ook 31 december zijn. Ik zou het waarderen als het stuk voor het reces komt.

StaatssecretarisSchmitz

Ik zal het proberen, anders ligt het stuk er op 15 januari. Door velen is op het punt van de statussen om vereenvoudiging gevraagd. Kan er één status komen? Iemand mag hier wel of niet blijven. Hier zitten talloze kanten aan. Ik geef een voorbeeld. Wij kennen de A-status. Beoordeeld wordt de vraag of op het vluchtverhaal het Verdrag van Genève van toepassing is. Komt iemand daar niet voor in aanmerking, dan kunnen er nog redenen van klemmende humanitaire aard zijn. Indien dit verdwijnt, moeten de criteria van het Vluchtelingenverdrag worden opgerekt of je laat de mensen die nu mogen blijven op grond van strikt humanitaire redenen uit de boot vallen. Dit soort consequenties wil ik graag bezien. Tot de heer Van Oven merk ik op dat ik het gehele vraagstuk in het beleidsdocument zal meenemen.

De heerDittrich(D66)

De fractie van D66 staat niet te springen om, zoals Berenschot voorstelde, een inperking tot één status. Wij denken dat het belangrijk is dat er een A-status, VTV en VVTV bestaan. Als mensen met een A-status toestemming hebben om een nieuw leven te beginnen in een nieuw land, is het zeer onwenselijk als het verlies van deze status hun alsnog boven het hoofd hangt zodat ze terug moeten. Wij zullen heel gereserveerd staan tegenover voorstellen die daarin verandering brengen.

StaatssecretarisSchmitz

U mag uit mijn toelichting niet afleiden dat ik al zo ver ben. Dit vraagstuk komt echter steeds terug en daarom moeten beide kanten worden belicht. Er moet duidelijkheid worden verschaft aan mensen die hierheen zijn gekomen. Men moet weten waar men aan toe is.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dit interruptiedebatje geeft al aan hoe noodzakelijk het is dat hierover op basis van een stuk van de regering een debat plaatsvindt.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik ben blij met de toezegging. Kan de staatssecretaris ook de vraag meenemen over de feitelijk gegroeide statussen in de praktijk waar geen formele titel aan te pas komt?

StaatssecretarisSchmitz

Ik zeg hier ja op. Ik zal een schriftelijke toelichting geven over de VVTV. Er is in die zin geen verandering van beleid, maar ik zal precies toelichten hoe een en ander is gegaan. Ik zal deze toelichting voor het debat over Bosnië geven, omdat daar de VVTV een duidelijke rol speelt. Ik wil nog stilstaan bij een paar onderwerpen. In de eerste plaats wil ik nog stilstaan bij de AMA's. Daar kun je heel lang over discussiëren. Het leeftijdsonderzoek, in de voorzichtigheid die ik bij mijn voorstel heb gehad, vind ik echt noodzakelijk. Ik krijg namelijk te veel signalen dat van die regeling gebruik moet worden gemaakt in situaties waarin dat niet zo zou moeten zijn. Mevrouw Sipkes heeft terecht gevraagd of zij de cijfermatige onderbouwing, die zij nog zou krijgen, heeft gemist. Zij heeft die niet gemist. Ik heb daarvoor deze week een concept-brief op mijn tafel gehad, maar daar heeft zij helemaal niets aan. Zij zou eens moeten praten met AMA-hulpverleners, zoals ik die zelf heb gesproken in Oisterwijk. Er zijn zodanige signalen van misbruik dat ik in de gevallen die hier staan, dat leeftijdsonderzoek zou willen. Ik begrijp best dat daar discussie over is en dat sommigen daar anders over denken. Ik vind ook dat dit alleen maar mag in grote zorgvuldigheid.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik vind dit toch onbevredigend. Als de staatssecretaris zegt dat zij te veel signalen heeft gekregen, kan ik wel zeggen dat ik andere signalen heb, maar zo komen wij er niet. Ik vind het een ver gaande stap als de staatssecretaris dat gaat doen. Ik had gehoopt dat zij die signalen op een of andere manier in procenten, in indicaties of dergelijke zou kunnen onderbouwen. Ik vind dit echt makkelijk.

StaatssecretarisSchmitz

Ik heb niet meer dan ik nu heb gezegd.

De heerMiddel(PvdA)

In eerste termijn is naar voren gebracht dat er op zichzelf niet zoveel bezwaren kleven aan een leeftijdsonderzoek, maar dat de gekozen methode voor een aantal fracties te ver gaat. Daar is de staatssecretaris niet op ingegaan. De staatssecretaris zegt eigenlijk impliciet dat leeftijdsonderzoek een botonderzoek is.

StaatssecretarisSchmitz

Het voorstel in de brief behelst botonderzoek en gebitsonderzoek. Ik moet dat ook aannemen op grond van deskundigheid. Ik kan daar zelf niets zinnigs over zeggen.

De heerMiddel(PvdA)

Ik heb alternatieven genoemd. Er zijn mensen die er meer verstand van hebben dan ik, die zeggen dat het ook op een andere manier kan. Op dat argument bent u niet ingegaan.

StaatssecretarisSchmitz

Dan moet ik die mensen kennen.

Ik wil even mijn verhaal over die AMA's afmaken. Ik wil wel naar die alternatieven kijken, maar ik blijf hechten aan dat leeftijdsonderzoek. Ik wil dat wij een regeling hebben. Die AMA-regeling is best een goede regeling. Die wil ik dus overeind houden. Ik heb al eens eerder gezegd dat als te veel misbruik van een regeling wordt gemaakt, die regeling uitgehold wordt. En dat wil ik niet. Ik ben wel bereid te kijken of er nog alternatieven zijn.

Er is een ander element in het AMA-beleid, waarover ik nadere informatie wil geven. Dat is de wijze van opvang van de categorie van 12 tot 16 jaar en de duur van de opvang. De leden hebben daar ongetwijfeld ook stukken over gekregen. Ik heb zeer recent – eind vorige week en dezer dagen – nog meer stukken gekregen, zowel van het COA als van Valentijn, die mij onzeker maken over mijn voorstel dat alles terug moet naar drie maanden. Op dat punt wil ik inderdaad een aparte groep van deskundigen hebben, omdat het gaat over pedagogische deskundigheid. Ik wil dat opnieuw laten bezien, want de informatie die ik heb gekregen is mij te serieus om te zeggen dat ik nu eenmaal in mijn brief van november dat voorstel heb gedaan en dat ik daar niet op terugkom. Op dat punt schort ik dus mijn voorstel op en wil ik een nader onderzoek.

De heerVerhagen(CDA)

Ik was blij dat er een helder standpunt lag van de staatssecretaris over de minderjarige asielzoekers. Daarover kunnen wij van mening verschillen of niet, maar het lag er. Op het moment dat over zowel het leeftijdsonderzoek als over de drie maanden versus zes maanden gesteld wordt dat de staatssecretaris bereid is om naar alternatieven te kijken, moet ik zeggen dat mij dat verbaast. Als de staatssecretaris met een beleidsnotitie komt, verwacht ik dat zij die alternatieven daarin heeft betrokken en dat zij op grond daarvan tot een keuze komt. Ik had de indruk, omdat er met betrekking tot het leeftijdsonderzoek verwezen was naar ter zake zeer deskundigen, dat de staatssecretaris op grond daarvan tot dat voorstel gekomen was. Dat wordt nu weer ter discussie gesteld.

Ten aanzien van die drie en zes maanden kan ik mij dat voorstellen. Die kritiek van Valentijn en Opbouw is niet mals. Waarom heeft dat niet van te voren plaatsgevonden? Waarom is die uitwisseling met betrekking tot de standpuntbepaling niet van tevoren geweest?

StaatssecretarisSchmitz

U kunt ook zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik krijg serieuze brieven van het COA en van Valentijn. In een commissie waar al die partijen bij zaten, zijn die verschillen van inzicht weggepoetst, weggemasseerd. Men heeft gedaan alsof men er samen uitkwam. Nu vertellen partijen mij dat dit niet zo is. Dan neem ik dat serieus en daarom kom ik ervan terug, op dat onderdeel. Ik kom niet terug van het onderdeel "leeftijdsonderzoek". Het enige wat ik heb gezegd is dat, als er nog suggesties zijn voor andere deskundige methoden om de leeftijd vast te stellen, die suggesties gedaan kunnen worden. Het principe van leeftijdsonderzoek houd ik echter overeind.

De heerDittrich(D66)

Op het punt van de drie en de zes maanden laat ik een heel ander verhaal dan het CDA horen. Wij hebben namelijk applaus voor de staatssecretaris dat zij bereid is, ervan terug te komen als zij de signalen krijgt. De signalen zijn heel serieus. Ik vind het dan ook prima dat de staatssecretaris dit doet.

Wat het leeftijdsonderzoek betreft heb ik de heer Middel horen zeggen dat men via gesprekken met minderjarigen ook een heel eind komt. Het zijn toch mensen zonder papieren. Ik denk dat het voorstel van de staatssecretaris om leeftijdsonderzoek te doen in die serieuze gevallen, inderdaad door moet gaan. In de gesprekken zie ik niet zoveel heil.

De voorzitter:

Probeer het in de vraagvorm te zeggen, dan kan ik het toelaten!

StaatssecretarisSchmitz

Ik denk dat ik er nu voldoende over gezegd heb. Ik ben blij met de steun.

Ook over de terugkeer zouden wij heel lang kunnen discussiëren. Ik praat tegenwoordig liever niet over verwijdering, maar over terugkeerbeleid. Er zijn twee sporen, met voorop de vrijwillige terugkeer. De gedwongen terugkeer is niet uitgesloten. Op het eerste spoor is er nadrukkelijk samenwerking met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Daarbij heb ik recentelijk in een brief van mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking nog eens precies vernomen wat de positieve stimuleringsmaatregelen zijn waaraan hij zijn steun, ook financiële steun, geeft. Terecht is door een van de commissieleden gezegd dat wij in november een brief over dit punt zouden hebben gestuurd. Die brief krijgt de Kamer nog, binnen één of twee weken, maar in ieder geval voordat de Kamer op reces gaat. De brief is inderdaad voorafgegaan door de brief over Bosnië. De laatste brief vroeg extra aandacht en extra zorgvuldigheid. De uiteenzetting van de plannen en van de wijze waarop samengewerkt wordt, krijgt de Kamer dus nog. Ik meld er wel bij dat dit het meest kwetsbare deel is van de hele asielketen en van de manier waarop wij onze nek uitsteken door ervoor te zorgen dat er een verbetering moet komen. De Kamer zal weten dat wij hierbij in belangrijke mate van externe factoren afhankelijk zijn. Wat de terugkeer betreft ben ik inmiddels afspraken aan het maken met het IOM. Wij hebben dat in Genève gedaan en dezer weken vinden er ook gesprekken in Den Haag plaats. Waar het gaat om echte terugkeer hoop ik uitdrukkelijk dat de vrijwillige terugkeer een grote stimulans krijgt. Eenvoudig zal dat niet zijn. Hoewel wij er niet te lang op kunnen ingaan, meld ik er toch bij dat er bijvoorbeeld over Iran uitspraken zijn gedaan door de rechtseenheidskamer. Wij wachten op een uitspraak over Somalië en dergelijke. Als er zo'n uitspraak ligt, betekent het niet dat wij al die landen veilig verklaren. Wij roepen dan niet: dat is een veilig land. De uitspraak is: het is niet in alle gevallen uitgesloten dat iemand kan terugkeren. Dat is dan afhankelijk van veilige gebieden in die landen. Op dat punt sluit ik aan bij het beleid van de Hoge commissaris voor de vluchtelingen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik kom even terug op de opmerkingen over minister Pronk. In het vorige overleg hebben wij ook discussie gehad over dit punt. Positieve stimulansen moeten er zeker zijn. Applaus wat ons betreft. Maar de negatieve? Is de staatssecretaris daarover in gesprek geraakt met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de andere collega's in het kabinet?

StaatssecretarisSchmitz

Ik ben nogal positief ingesteld. Dus ook ik blijf voorlopig op het positieve.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Het antwoord is dus "nee"?

StaatssecretarisSchmitz

Dat klopt.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik heb ook een vraag gesteld over de terug van de AMA's.

StaatssecretarisSchmitz

Ik ben blij dat u daar nog even naar vraagt. In het KPMG-rapport was sprake van omkering van bewijslast. In het rapport, naar ik meen in een voetnoot, stond dat het doel van het AMA-beleid verwijdering of terugkeer was.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Nee, niet in een voetnoot, maar midden in de tekst.

StaatssecretarisSchmitz

Daar distantieer ik mij van, want anders hadden wij niet zo'n goede regeling nodig. Er stond wel: omkeren van bewijslast. Dat is niet mijn benadering.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik ben blij dat het niet uw benadering is. U zit wel op de lijn van meer terugkeer van de AMA's. Ik heb daarbij gevraagd of er extra monitoring zou zijn, zeker voor minderjarigen.

StaatssecretarisSchmitz

Ja, omdat het wordt uitgebreid niet alleen tot ouders of familie in het land van herkomst maar ook tot NGO's, Unicef, UNHCR en dergelijke. Wij moeten ons daarbij vergewissen van de veilige terugkeer van het kind en de veilige opvang daarvan. Ik ben nog in discussie met Buitenlandse Zaken over de monitoring. Ik wil namelijk, dat we meer gaan doen dan alleen maar te kijken of men door de douane komt. Zo moet er contact gelegd worden met NGO's in zo'n land. Ik heb met de UNHCR gesproken over zijn eventuele rol in een wat langere monitoring en wellicht kunnen ook andere NGO's een rol spelen. Dat kijken wij na en dat geldt zo sterk voor de kinderen, die moeten terugkeren.

De heerVerhagen(CDA)

Ik ben het ermee eens, dat wij ons ervan moeten vergewissen dat bij de terugkeer van de kinderen gezorgd wordt voor goede opvang. Ik heb echter een vraag gesteld met betrekking tot degenen die hier een AMA-status hebben en binnen de periode van drie jaar meerderjarig worden. Aan hen wordt dezelfde eis gesteld, terwijl een meerderjarige geacht kan worden zelfstandig te kunnen verblijven.

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Ik zal deze vraag schriftelijk beantwoorden. Als het goed is, liggen alle antwoorden maandag op uw tafel. Die afspraak is gemaakt.

Over Ter Apel kan ik heel lang praten, vooral met de heer Rijpstra. Er komt een AZC. De gemeenteraad van Vlagtwedde zal op 12 of 16 december een besluit nemen over de bestuursovereenkomst en het concept-bestemmingsplan. Dan moet de grond nog bouwrijp worden gemaakt. Het COA heeft mij toegezegd, dat in april wordt gestart met een tijdelijke voorziening voor 100 plaatsen. De definitieve vestiging met 300 plaatsen zal september of oktober worden geopend.

Het huis van bewaring duurt nog weer zo veel langer. Eind januari komt de uitslag van het milieu-onderzoek. Dat schijnt inderdaad allemaal mee te vallen, maar ik moet het toch even afwachten. Men heeft een lange bouwtijd nodig en daar zitten allerlei richtlijnen van de RGD in. Ik heb er ook moeite mee, dat het zo lang moet duren maar ik krijg allemaal informatie over de bouwkundige eisen, enz. De directie gevangeniswezen heeft mij toegezegd, dat per april al wel 200 plaatsen in huizen ter fine van uitzetting zullen worden gereserveerd, onder andere in Alphen a/d Rijn, als voorloper op het huis van bewaring in Ter Apel. Ik probeer bij de dienst gevangeniswezen te kijken hoe veel sneller het kan dan die 15 maanden en men heeft mij toegezegd zich tot het uiterste te zullen inspannen, maar het ziet ernaar uit dat de bouw pas in het najaar van 1996 kan beginnen, misschien september.

De terugkeerunit van de Immigratiedienst is feitelijk in die zin gestart, dat de mensen zijn geworven en aan de slag zijn gegaan: 37 mensen in Ter Apel in 13 mensen in Den Haag, ook vanwege de contacten met de ambassades en dergelijke. De opleiding loopt op dit moment en per 5 februari a.s. is de unit operationeel. Ik meen, dat van de 128 mensen van Defensie 94 in "onze" dienst zijn gekomen, onder meer bij terugkeerunits en bij andere onderdelen daarvan.

Aan het adres van de heer Rijpstra meld ik, dat ik in mijn brief van 19 juni 1995 het een en ander heb geschreven over meer periodieke meldingsplicht en een aantal maatregelen. Het COA heeft gezegd niet alleen een mooi-weer-organisatie te zijn in de zin van opvang en goed doen maar ook een organisatie met strengere eisen. Het past echter niet in het kader van vreemdelingenbewaring of wat dan ook. Het is een asielzoekerscentrum. Ik ben blij dat er door het COA relaties zijn gelegd met bijvoorbeeld het Regionaal bestuur onderwijs in Groningen. Daar wil men kort lopende terugkeerprojecten beroepsgericht inrichten. Mensen die na drie maanden niet kunnen terugkeren en die wel daaraan hebben meegewerkt, kunnen terug naar een normaal asielzoekerscentrum. Kortom, het past helemaal, maar met een apart regime. Misschien is het goed dat ik, als het zo ver is, het COA vraag om in een brief in te gaan op het regime. Maar het past dus wel in het COA. Wat ik niet wil, is dat wij een extra blokje vormen van Justitie, tussen gevangeniswezen en het COA in. In Ter Apel wordt samengewerkt tussen een aantal instanties, met name het COA en de terugkeerunit van de IND. Daar zit wisselwerking in.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! De mensen die niet via Ter Apel geholpen kunnen worden, blijven natuurlijk een punt van zorg vormen. Wij hebben bij de bespreking van Ter Apel, in juni, afgesproken om Ter Apel na een half jaar functioneren te evalueren. Zouden wij daarbij dan het punt van de terugstroom niet als een apart aandachtspunt in aanmerking moeten nemen?

StaatssecretarisSchmitz

Dat hoort uitdrukkelijk bij de evaluatie. Ik zeg u dat toe.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Gaat de staatssecretaris nog in op de technisch niet verwijderbare vreemdelingen? Anders stel ik mijn vraag nu.

StaatssecretarisSchmitz

Dan kunt u beter nu uw vraag stellen.

De heerDittrich(D66)

De VNG heeft een brief geschreven. Nu de ROA-voorzieningen worden beëindigd voor niet technisch verwijderbare vreemdelingen, verwacht de VNG ordeproblemen. Bovendien vraagt zij zich af hoe het zal gaan met de druk op de dak- en thuislozenzorg. Mensen worden uit hun woning gehaald en gaan misschien zwalken over straat. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daarover overleg heeft gehad met de staatssecretaris van VWS om te bezien of wellicht gezamenlijk aandacht kan worden geschonken aan de dak- en thuislozenzorg. Er zou in ieder geval een soort vangnet ontworpen moeten worden. Mijn vraag is: is dat overleg er en ziet de staatssecretaris daar wat in?

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Het moet passen in de vraag die de heer Van Oven zojuist stelde: wat kom je tegen op dat terrein? Ik stel mij voor dat ik nauw overleg zal voeren met het COA over Ter Apel en de effecten daarvan. Ik zal de Kamer daarover rapporteren. Daarbij zal zeker ook naar dit soort aspecten worden gekeken. Wij kunnen niet voorzien of dat effect inderdaad optreedt. Treedt het effect op, dan zullen wij daar aandacht aan schenken.

De heerDittrich(D66)

Het is wel een recente brief van de VNG. Ik denk dat het meer om contact met de VNG dan met het COA gaat.

StaatssecretarisSchmitz

De VNG-brief heb ik niet gezien, maar misschien ligt die nog ergens.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Ik blijf nog even bij Ter Apel. Ik herhaal mijn vraag: hoe kan het dat wij nu geconfronteerd worden met een vertraging van de start van Ter Apel? Daar bereikten ons al eerder berichten over. Om die reden heeft de fractievoorzitter van het CDA tijdens de algemene beschouwingen daar expliciet naar gevraagd. Minister-president Kok heeft toen heel nadrukkelijk verzekerd dat Ter Apel eind 1995 van start zou gaan. Nu blijkt dat er een tijdelijke voorziening komt voor 200 plaatsen in april. In september wordt de zaak gerealiseerd. Er wordt kamerbreed aangedrongen op zo'n voorziening als sluitstuk van het asielbeleid. Ik vind het vreemd dat de zaak in wezen met een jaar – en wat het huis van bewaring betreft met twee jaar – wordt vertraagd. Nogmaals, ik wijs op de vrij harde uitspraak van de minister-president.

StaatssecretarisSchmitz

Voorzitter! Natuurlijk zullen wij dat nog verder toelichten. Maar dan moet ik wel precies nagaan wat de minister-president heeft gezegd. Ik kan niet voorstellen dat ik in september heb gezegd: alles draait eind 1995.

De heerVerhagen(CDA)

Ik kan citeren wat de heer Kok toen heeft gezegd: "De heer Heerma informeert naar de stand van zaken bij Ter Apel. Tussen Justitie, COA en Defensie is een overeenkomst tot stand gekomen die ertoe moet leiden dat dit opvangcentrum voor moeilijk verwijderbare asielzoekers eind 1995 of begin 1996 wordt gerealiseerd." Met andere woorden, hij heeft dat toen herhaald in antwoord op een expliciete vraag, juist omdat de discussie over de problematiek van de vervuilde grond speelde en dergelijke.

StaatssecretarisSchmitz

Ten dele vullen wij wel degelijk in wat er is gezegd, want de terugkeer van de units is gestart en defensiepersoneel is in dienst. Het feitelijk plaatsen is inderdaad iets later geworden. U heeft gelijk.

Voorzitter! Ik wil nog uitdrukkelijk aandacht vragen voor het beleidsdocument. Terecht is geconstateerd dat het een wezenlijk element zou moeten worden. Het is niet het zoveelste evaluatierapport dat straks zal verschijnen. Het was uitdrukkelijk bedoeld – ik was blij met die aanbeveling, die ik volgaarne heb overgenomen – als een basisfilosofie: waarop is ons hele vluchtelingenbeleid gebaseerd? Met mevrouw Sipkes kom ik bij de UNHCR en de Nederlandse verplichtingen met lijnen naar de toekomst. Daarom is uitdrukkelijk gezegd dat wij halverwege de kabinetsperiode toch moeten kijken welke ervaringen er zijn geweest, niet om die te evalueren, maar wel om te bekijken of er lijnen naar de toekomst zijn, ervan uitgaande dat wij nog jaren te maken zullen hebben met het vluchtelingenvraagstuk. Daarin moet die hele keten terugkomen. Dat zullen wij daarin meenemen. Ik geef u als voorbeeld wat ik net in het publiciteitsblad van het COA las. Dat heeft zelf al een programmacommissie voor strategische verkenningen ingezet: hoe gaat dat straks als de opvang bijna een normale zaak is bij een aantal voorzieningen die in het land aanwezig moeten zijn? Moeten wij kleinschalig zijn? Hoe flexibel moeten wij zijn? Er moet worden nagedacht hoe wij ons Nederlandse aandeel in de toelating invullen. Er moet ook worden nagedacht hoe de opvang er op lange termijn uit moet zien. [f&]berhaupt moet de vraag aan de orde komen wat onze wettelijke grondslag is voor het vreemdelingenbeleid. Daarbij komen ook statussen en dergelijke aan de orde. Ikzelf vind het beleidsdocument van buitengewoon belang.

De heer Rijpstra heeft gezegd: graag voor het zomerreces. Dat durf ik niet toe te zeggen. Ik wil er wel naar streven. Ik heb liever een gedegen stuk. Iemand heeft wat spottend aan mij gevraagd of dat dezelfde weg gaat als de drugsnota. Die zou u ook voor de zomer krijgen en het werd september.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat was niet bedoeld om de drugsnota een voorbeeld te laten zijn voor deze beleidsnota.

StaatssecretarisSchmitz

Precies, daarom trek ik er mijn les uit. Ik zou het ook graag hebben, maar er zit een flinke dosis denkwerk in. Er zit ook een grondige discussie in het kabinet in. U kunt u voorstellen dat het niet in een keer is gebeurd, als het echt iets voorstelt. Als het niets voorstelt, dan hoeft het ook niet. Nogmaals, ik wil er wel naar streven, maar ik garandeer niet dat het voor het zomerreces komt. Ik wil wel garanderen dat het in september komt, want daarop ben ik dan weer aanspreekbaar.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter! Er ligt op dit terrein zoveel politieke besluitvorming voor. Je kunt organisatorisch een heleboel doen. Als je echter de politieke knopen die daaraan vooraf gaan niet doorhakt, dan kom je er niet met welk stappenplan dan ook. Ik vind dan ook dat ik er bij de staatssecretaris op mag aandringen dat die beleidsnota er binnen een halfjaar is, dat wil zeggen voor het zomerreces en wel zo tijdig dat wij het nog kunnen bespreken in het parlement. Mag ik dat heel dringend aan de staatssecretaris vragen?

StaatssecretarisSchmitz

U mag mij dringend vragen daaraan te werken, maar ik geef geen garantie. Dat zeg ik niet om mij ervan af te maken, maar u zegt nu al: wij moeten het ook bespreken voor het zomerreces. Dan moet dat stuk in mei door het kabinet zijn, want anders kunt u het ook niet meer bespreken. Nogmaals, u mag mij dringend vragen om die inzet. Ik beloof u ook dat ik mij daartoe zal inzetten, maar ik geef geen garantie in die zin dat u mij daaraan mag opknopen, als ik het zo onparlementair mag zeggen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Zover zou ik ook niet willen gaan. Ik weet wel dat het moeilijk is om 100% waterdichte garanties te geven. De staatssecretaris zegt nu "mei". Nogmaals, ik vind dat de regering in vijf maanden, gezien het voorwerk dat is en wordt gedaan en gezien dit overleg, echt in staat moet zijn het parlement een beleidsnota te presenteren. Als dat nodig is, zal ik er als follow-up van dit overleg plenair een kameruitspraak over vragen.

De voorzitter:

Er komen ons nog tal van antwoorden voor maandag 12 uur schriftelijk tegemoet. Ik stel vast dat er geen ruimte meer is voor een volwassen en volwaardige tweede termijn. Ik stel ook vast dat het verslag van het algemeen overleg ongetwijfeld op de kameragenda zal worden gezet om moties te kunnen indienen. Ik neem aan dat dat verslag begin volgende week gereed is.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Als het verslag op de agenda komt, kunnen wij inderdaad plenair verder gaan. Een aantal zaken zijn namelijk onbevredigend. Ik wil collega De Hoop Scheffer bijvallen wat betreft het beleidsdocument. Ik denk dat dat sneller moet verschijnen. Er is verder niet één woordvoerder die niet gesproken heeft over de prop en over de VVTV. De staatssecretaris kan dan wel zeggen dat het erg gerelateerd is aan de Bosniërs, maar dat is het niet uitsluitend. Ik vind toch dat een aantal dingen nu wel erg onbevredigend blijven liggen. Of wij moeten plenair wat uitvoeriger gaan spreken, dan een twee minuten VAO-debatje.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik constateer dat er veel vragen schriftelijk zullen worden beantwoord, maar er is ook nog behoefte aan een ruime inhoudelijke discussie. Is het niet mogelijk om op een nader te bepalen tijdstip een tweede termijn te houden, nadat de schriftelijke antwoorden zijn verkregen? Dat is toch de meest ordelijke weg?

De voorzitter:

Ik vraag mij nu ook af wat de meest ordelijke weg is nu de commissie in wijsheid eerst heeft bepaald dat men tot drie uur zou vergaderen. Wij hebben dadelijk een procedurevergadering. Volgende week of de week daarop valt de wet inzake Rotterdam uit. Er is dus ruimte voor een ruim plenair debat. Wij zullen straks in de procedurevergadering uw voorstel behandelen.

De heerMiddel(PvdA)

De staatssecretaris heeft over een aantal punten gezegd dat er schriftelijk gereageerd zal worden. Zij heeft die punten met naam en toenaam genoemd. Het betreft dan met name het AMA-beleid en dat zou maandag klaar zijn. Het is een groot voordeel dat er een stenografisch verslag wordt gemaakt. De staatssecretaris is op een aantal punten namelijk helemaal niet ingegaan. Er is dus ook geen mededeling gekomen dat er een schriftelijk verslag komt. Ik neem aan dat zij die punten ook neemt.

De heerDittrich(D66)

Ik heb ook behoefte aan een plenair debat, zodat er eventueel moties ingediend kunnen worden. Uiteraard moeten wij dan eerst de beantwoording hebben van de vragen die niet aan de orde zijn geweest.

De heerVan Oven(PvdA)

De brief die de staatssecretaris ons heeft geschreven en waar wij vandaag over hebben gesproken, is ondertekend door drie bewindslieden. Wij hebben vandaag met één van die drie gesproken. Ik mag toch aannemen dat zij namens de andere bewindslieden hier antwoord heeft gegeven.

StaatssecretarisSchmitz

Ik vind het ook onbevredigend dat ik niet alle vragen heb kunnen beantwoorden. Voor de VVTV heb ik echt even tijd nodig om dat toe te lichten. Zo zijn er meer punten. Ik heb van een aantal vragen gezegd dat ik die schriftelijk zal beantwoorden, maar ik heb ze niet allemaal genoemd. Ook mij ware het liever geweest als wij tot vanavond waren doorgegaan, zodat ik in alle rust – dat verdient het onderwerp ook – alles had kunnen beantwoorden. Dus welke vorm u ook kiest, mij is het goed als wij tijd voor elkaar hebben.

Ik heb inderdaad namens het kabinet gesproken, zij het dat ik niet specifiek ben ingegaan op de terreinen die op Binnenlandse Zaken betrekking hebben.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Een aantal politieke vragen kunnen niet schriftelijk worden afgedaan. Wij moeten in de procedurevergadering dus een keuze maken. Dat geldt ook voor collega Rijpstra die erg rustig was. Ik heb hem in de media bijna meer horen zeggen dan hier. Wij moeten in ieder geval zorgen dat wij in een procedurevergadering een adequaat vervolg vinden. Ik maak mij zorgen dat wij grote problemen zullen hebben om op de plenaire agenda tijd te vinden. Of die oplossing dus überhaupt mogelijk is, weet ik niet.

De voorzitter:

Wij nemen alle zorgen mee naar de procedurevergadering.

Sluiting 14.50 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Vliet (D66).

Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Boogaard (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD), De Koning (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), voorzitter, Terpstra (CDA), Smits (CDA), ondervoorzitter, Reitsma (CDA), Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Ybema (D66), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Van Heemst (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Liemburg (PvdA), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Hoogervorst (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Bakker (D66), Van Walsem(D66), Hofstra (VVD), Passtoors (VVD).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Hessing (VVD), Van de Camp (CDA), Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Schimmel (D66), Heerma (CDA), Roethof (D66), Van Zuijlen (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Van Dijke (RPF), Hendriks, Rosenmöller (GroenLinks), Vliegenthart (PvdA), Adelmund (PvdA), Van Zijl (PvdA), Remkes (VVD), Marijnissen (SP), B.M. de Vries (VVD), Van Gelder (PvdA), Giskes (D66), Van Rooy (CDA), Verbugt (VVD), Klein Molekamp (VVD).