19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 1434 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juni 2011

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel¹ heeft op 17 mei 2011 vervolgoverleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel over wijzigingen asielprocedures.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Roovers

Voorzitter: Brinkman

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Brinkman, Dibi, Fritsma, Gesthuizen, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Schouw, Spekman, Voordewind, Van der Staaij en Sterk.

en minister Leers van Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: ik heropen het algemeen overleg over de wijzigingen van de asielprocedures. We waren geëindigd bij de eerste termijn van de minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat het mogelijk is om deze tweede termijn te houden en dat er wat tijd tussen de eerste termijn en de tweede termijn zit als gevolg van het reces. Dat gaf mij de mogelijkheid om de situatie wat breder te bekijken en de Afghaanse meisjes tot achttien jaar erbij te betrekken. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik zeer benieuwd ben of de UNHCR vindt dat de situatie van de meisjes uit Afghanistan dezelfde zou kunnen zijn als die van de meisjes uit Somalië. Ik heb de UNHCR gevraagd om daar specifiek naar te kijken, ook omdat de minister had aangegeven dat de informatie van die organisatie over de Afghaanse meisjes toen voor hem van groot belang was om tot dit besluit te komen. Die informatie heeft mij inmiddels bereikt.

Er is uitgebreide informatie gekomen, specifiek over de Somalische meisjes tot achttien jaar en de rapporten liegen er niet om. In de door Al-Shabaab beheerste gebieden moeten meisjes zich houden aan strenge kledingvoorschriften en gedragsregels. Scholen worden aangevallen. 97% van de meisjes wordt besneden. Dat is een wijd verbreide gewoonte. Voor de Afghaanse meisjes wordt terecht gesteld dat de noodzaak tot aanpassing, de geïsoleerde positie en de inferieure status van vrouwen en meisjes in Afghanistan een grote psychologische druk tot gevolg heeft. Ik kan dan ook niet anders dan concluderen dat voor de Somalische meisjes eigenlijk precies hetzelfde geldt. Ik schatte dat toen al in vanwege mijn eigen ervaringen met en kennis van Somalië. Ik ben daar zelf geweest en heb met Somalische vluchtelingen gesproken aan de grens met Ethiopië. Ook heb ik daarover verschillende rapporten gelezen.

Kent ook de minister die informatie van de UNHCR? Zo ja, is hij met mij van mening dat het beleid dat hij ontwikkeld heeft voor de Afghaanse meisjes, ook voor de Somalische meisjes zou moeten gelden? In hoeverre hij het daarmee eens is, zou misschien kunnen afhangen van de informatie die hij wel of niet heeft. Als hij die informatie niet heeft, is hij dan bereid om een thematisch ambtsbericht aan te vragen over Somalië om te zien of de situatie daar inderdaad vergelijkbaar is? In het vorige debat heeft de minister aangegeven dat hij die informatie op dat moment niet had, maar dat hij uiteraard bereid was om daar verder naar te kijken. Ik hoor graag zijn reactie. In dit dossier moeten we willekeur immers voorkomen.

Ook in andere landen geldt de Shariawetgeving. Die pakt met name negatief uit voor meisjes. Is de minister dan ook bereid om in andere landen waar de Shariawetgeving van kracht is, tegelijkertijd een soortgelijk thematisch ambtsbericht te vragen?

Ik moet toch concluderen dat het erg moeilijk is om wat verwestering en onevenredig grote psychosociale druk betreft één lijn te trekken voor Afghaanse meisjes en Afghaanse jongens: gelijke monniken, gelijke kappen. Daarom hebben collega Spekman en voormalig Kamerlid Anker van de ChristenUnie indertijd een amendement en een motie ingediend met als doel, deze diffuse situatie te voorkomen door heel duidelijk een grens te trekken: kinderen die langer dan acht jaar in Nederland zijn, die onder de achttien jaar oud zijn en wiens ouders de asielprocedure niet hebben gefrustreerd. De tekst is bekend.

Ik kom op mijn tweede punt. Enkele weken geleden kreeg deze algemene commissie een rapport aangeboden met als titel «Huiskerken in de woestijn als verboden oasen» van het Platform Christen Asielzoekers Iran. Misschien kent de minister dat rapport nog niet, dus ik overhandig het bij dezen namens de commissie. Graag wil ik een reactie van de minister daarop. Ik wil met name van hem weten of hij er nog steeds van overtuigd is dat religie, het christen zijn, een privézaak zou kunnen zijn gezien het feit dat, als mensen zich bekeren tot het christendom, dit een cultuurschok voor betrokkenen zal veroorzaken.

Mijn laatste punt is de verzwaring van de bewijslast ongedocumenteerden. Vergroot de minister met zijn voornemen om de bewijslast te verzwaren niet het gat met de jurisprudentie van het Europese Hof?

De voorzitter: Ik ben vergeten te melden dat ik een spreektijd aanhoud van stipt vier minuten. Ik heb de heer Voordewind wat dat betreft enige respijt gegeven omdat hij dat kennelijk niet wist.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Als ik wist dat u dat zou zeggen, had ik snel mijn oren dicht gedaan.

De voorzitter: Dan had ik het u nog een keer gezegd.

De heer Spekman (PvdA): Ach, het is dus niet oplosbaar.

Dit is de tweede termijn. Ook ik heb de tussenliggende tijd benut om verder te graven en te kijken.

Uit principieel oogpunt zeg ik dat de enige rechtvaardige manier om hier voor alle kinderen uiteindelijk uit te komen, is dat we kinderrechten een positie geven in het vreemdelingenrecht. Nu worden kinderrechters volstrekt ondergesneeuwd in de asielvreemdelingenwetgeving. Daarom zijn collega Voordewind en ik met volle vaart aan de slag gegaan om de motie-Spekman/Anker om te zetten naar een initiatiefwetsvoorstel met als doel om kinderen die hier acht jaar zijn, die geworteld zijn in de Nederlandse samenleving en daar thuis zijn, een positie in dit land te geven. Ik hoop hartgrondig dat ons initiatiefwetsvoorstel een Kamermeerderheid krijgt.

Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik er blij mee ben dat de minister dit besluit heeft genomen, want dat betekent erg veel voor heel veel kinderen. Ik heb ook goed gehoord dat de minister de vorige keer heeft gezegd dat, als hiertoe in een ander land aanleiding is, dit eveneens een grond kan zijn om een ambtsbericht te vragen, op dezelfde wijze als we dat voor Afghanistan hebben gedaan. Ik heb ook een gesprek gehad met de UNHCR over de situatie in Irak en Somalië. In Somalië geldt in mijn ogen al een uitzonderingsbepaling. In de Staatscourant is apart beleid gepubliceerd over bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis. Graag wil ik van de minister de bevestiging dat er in landen als Somalië al specifiek beleid is. Tevens verneem ik graag hoe dat tot stand komt. Wanneer vragen we dit soort ambtsberichten?

Het volgende punt heeft een relatie met veiligheid. De minister heeft mijn vragen over de veiligheid in mijn ogen nog niet bevredigend beantwoord. Op de bladzijden 3 en 4 van het ambtsbericht zijn behoorlijk ernstige situaties beschreven over het risico voor schoolgaande kinderen. Dat risico is er zowel voor jongens als voor meiden. In het ambtsbericht zijn ook situaties vermeld die voor iemand van twintig tot vijfentwintig jaar eveneens behoorlijk bedreigend kunnen zijn. De Vereniging Asieladvocaten en Juristen Nederland heeft daarover een brief gestuurd. Ik vind dat terecht. De vorige keer heb ik de minister gevraagd om te bevestigen dat in de asielprocedure met buitengewoon veel nadruk wordt gelet op de bevindingen in dit ambtsbericht ten aanzien van jongens en meiden die ondertussen meerderjarig zijn geworden. Daarbij spelen immers ook de elementen een rol die in dit ambtsbericht duidelijk naar voren komen. Dat raakt overigens ook aan de veiligheid.

Het volgende punt betreft een zaak waarover in het vorige debat slechts summier is gesproken. Dit besluit over Sahar raakt honderd mensen. Volgens sommigen raakt het vierhonderd mensen en volgens anderen driehonderd personen. Hoe dan ook, het raakt een groep van die omvang, maar de verzwaring van de bewijslast raakt in potentie 12 000 mensen in Nederland. Die verzwaring van de bewijslast is echt bedreigend voor heel grote groepen asielzoekers die op dit moment in dit land zijn. Tot nu toe vind ik dat het voorstel weinig doordacht is. Ik weet dat er een ex antetoets komt. Is de minister bereid om bij die toets over de verzwaring van de bewijslast ook de vraag te betrekken hoe die zal uitwerken? Zal die verzwaring niet leiden tot bijvoorbeeld meer onterechte afwijzingen, alsmede tot meer terechte asielaanvragen en meer procedures bij het Europese Hof? Als het doel van die verzwaring een afschrikwekkende werking is, vraag ik mij af of de minister ervan op de hoogte is hoe lastig het nu al is voor een asielzoeker om te bewijzen dat zijn verhaal klopt. Het gaat om vluchtelingen, dus het is terecht dat we eisen stellen om te bewijzen dat hun verhaal klopt. We moeten wat dat betreft echter niet doordraven. De UNHCR heeft tijdens de hoorzitting bovendien gewaarschuwd voor het risico dat vluchtelingen worden teruggestuurd omdat ze niet genoeg weten van de provincie en de regio. Dat is echt een risico dat gerelateerd is aan het schenden van de mensenrechten. De vraag is of de minister dat voor zijn rekening wil nemen. Ik kan mij dat niet voorstellen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik las vanmorgen in een van onze ochtendkranten dat de minister misschien promotie gaat maken. Toen realiseerde ik mij dat dit het laatste debat met hem zou kunnen zijn. Laten we er dus het beste van maken.

De minister liet de Kamer weten dat hij verdergaat met de Saharregeling voor verwesterde Afghaanse meisjes. Hij concludeert namelijk dat hij steun heeft van de Kamer voor dit voorstel. Daarin heeft hij gelijk. Als dat echter de enige constatering is, heeft de minister de vorige keer misschien maar half naar de Kamer geluisterd. Ja, er is draagvlak voor een dergelijke regeling, maar er zijn ook ontzettend veel vragen gesteld over het criterium «verwestering», de weging daarvan, de andere criteria en wie daarvoor in aanmerking kan komen. Het Nederlandse asielbeleid is al ongelooflijk complex en juridisch van aard. De criteria voor betrokkenen moeten dus glashelder zijn. Onduidelijk beleid zet namelijk de deur open naar het voeren van procedures, en dat is voer voor rechtsongelijkheid en juridisering. Zoals de minister weet, jaagt juridisering de samenleving, Henk en Ingrid, op kosten. We hebben de minister verzocht om een heldere regeling te maken. Tot mijn spijt moet ik nu echt constateren dat die er niet ligt. Laat ik zeggen dat we blij zijn met deze «scharrelregeling». De toepassing van die regeling op andere groepen is echter niet helder. Ik kan deze regeling niet uitleggen aan andere asielzoekers uit bijvoorbeeld Somalië, Irak, Iran of Ivoorkust. Ik wil graag weten welke garanties de minister aan de Kamer kan geven dat zijn voorstel niet tot juridisering leidt en daarmee tot kosten voor de samenleving. De minister houdt vol dat het beleid alleen geldt voor Afghaanse meisjes. Daarmee ontwijkt hij de vraag of en wanneer een dergelijk beleid ook op andere groepen van toepassing zou kunnen en moeten zijn. Is het niet veel verstandiger om zelf proactief een aantal nieuwe ambtsberichten met het criterium «verwestering» te vragen ten aanzien van een aantal landen? Of moeten we afwachten totdat er weer een nieuwe publiciteitscampagne opgestart gaat worden over een jongen of een meisje uit welk land dan ook? Het geeft precies weer wat het pijnlijke punt is in het voorstel: het maakt niet duidelijk waarom alleen deze groep Afghaanse meisjes ervoor in aanmerking komt en niet jongens of meisjes uit andere landen.

Ik vraag dus nog één keer of de minister bereid is om een thematisch ambtsbericht te laten opstellen voor andere landen, zoals Iran, Irak en Ivoorkust, waarbij expliciet aandacht wordt gegeven aan de risico's voor verwestering voor zowel vrouwelijke als mannelijke asielzoekers. Mocht het antwoord onduidelijk zijn, dan voel ik mij genoodzaakt om op dat punt een uitspraak aan de Kamer te vragen. De minister zegt zelf dat «verwestering» een begrip is dat lastig is te definiëren. Wil hij dan ook in overweging nemen om bijvoorbeeld een conferentie te organiseren met Europese deskundigen met als doel, meer duidelijkheid te krijgen over het onderwerp «verwestering»? Het kan toch niet zo zijn dat we het houden bij de constatering dat het begrip «verwestering» lastig is te definiëren en toe te passen? Als de reactie op dit punt niet bevredigend is, zal ik een motie indienen.

Wat het punt van de rechtsbijstand betreft kan ik aangrijpen bij de opmerkingen van mijn voorganger. Ik zal mijn tweede termijn gebruiken om nog een aantal andere onderwerpen naar voren te brengen.

De voorzitter: Dit is de tweede termijn, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66): Dan blijft twitteren als enig alternatief over.

De voorzitter: U kunt altijd een VAO aanvragen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. In eerste termijn kon ik niet deelnemen aan dit overleg, dus mijn inbreng zal zeer bescheiden zijn. Het past immers niet om nu een soort eerste termijn te houden. Wel is de agenda aangepast. Daarop staat nu ook het landgebonden beleid ten aanzien van Iran. Ik wil hier dan ook het punt maken dat de heer Voordewind zojuist al naar voren heeft gebracht. Wij hebben onlangs een uitvoerig rapport gekregen van het Platform Christen Asielzoekers Iran met als titel «Huiskerk in de woestijn als verboden oase». Daarin komt ook naar voren dat de situatie in Iran zorgelijker wordt. Dat rapport biedt een helder overzicht van de toenemende agressie tegenover minderheden in de afgelopen jaren. Wellicht is het om praktische redenen en om recht te doen aan dat rapport, handig om de minister een schriftelijke reactie te vragen. We kunnen dit punt waarschijnlijk niet in de tweede termijn van dit overleg adequaat «uitdiscussiëren».

Als we uitgaan van de ambtsberichten – het is begrijpelijk dat een en ander op basis is van ambtsberichten van Buitenlandse Zaken over de situatie in Iran – staat er dat het voor de Nederlandse autoriteiten heel moeilijk is om over die minderheidsgroeperingen betrouwbare informatie te krijgen. Dat kan overigens ook voor andere minderheidsgroeperingen gelden. En geheime netwerken durven slechts beperkt naar buiten te treden. De vraag is dus in hoeverre bronnen, anders dan de officiële bronnen, goed benut kunnen worden om een goed beeld te verkrijgen van de situatie in Iran.

Ten aanzien van het beleid op het terrein van immigratie en asiel wordt de nadruk gelegd op het feit dat christenen terughoudend moeten zijn met bekeringsactiviteiten. Op zichzelf kunnen wij die lijn grotendeels volgen. Wij moeten echter niet miskennen – ook het rapport legt de vinger daarop – dat men simpelweg in de problemen kan komen door zich te onttrekken aan islamitische feesten of door het bezoeken van kerkdiensten. Daarvan worden ook voorbeelden gegeven. Dat er enige terughoudendheid wordt verlangd en dat je niet dezelfde godsdienstvrijheid kunt verwachten als in Nederland, daarvoor hebben wij begrip. Men moet echter niet van betrokkenen vragen dat zij hun identiteit verstoppen. In het rapport komt naar voren dat daarvoor in de praktijk te weinig oog is, ondanks de Kameruitspraak die daarover in het verleden is gedaan. Onder anderen collega Voordewind heeft daartoe indertijd het initiatief genomen.

Tot slot vraag ik aandacht voor de problemen die naar voren worden gebracht ten aanzien van tolken van Arabische afkomst. Ook in Nederlandse procedures kunnen er soms met die tolken problemen ontstaan. Welke inspanningen worden gedaan om verbetering te laten optreden?

De heer Spekman (PvdA): Ik ben het volledig eens met het betoog van de heer Van der Staaij. Wel vraag ik mij af of hij het met mij eens is dat niet aan een christen kan worden gevraagd om zich te verloochenen en dat dit ook niet aan ongelovigen kan worden gevraagd. Ik doel dan op landen als Iran, Afghanistan en Somalië.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik denk dat daar sprake kan zijn van een vergelijkbare problematiek. Als daarover rapporten zijn gemaakt of er informatie over beschikbaar is, speelt dat op dezelfde manier als bij deze groepen, waarover we gerapporteerd werden.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Wat de zaak Sahar betreft en het onderliggende ambtsbericht over schoolgaande meisjes, verwijs ik naar de mening van de PVV-fractie in eerste termijn. Ik kan leven met de uiteenzetting van de minister op dat punt. In eerste termijn heeft hij er onder andere op gewezen dat het gaat om specifiek beleid voor een specifieke situatie, voor een specifiek land en een specifieke groep mensen.

Het is wel cruciaal dat het vreemdelingenbeleid op de schop gaat. Dat hebben we natuurlijk ook afgesproken in het gedoogakkoord. We moeten ervoor zorgen dat gezinnen niet meer jarenlang in Nederland kunnen wonen zonder dat zij enig uitzicht hebben op rechtmatig verblijf. Het is van belang om problemen, zoals het procedurestapelen, op te lossen. De onderliggende stukken gingen ook daarover. Ze zijn enigszins ondergesneeuwd door het ambtsbericht en de zaak Sahar, maar het is juist heel belangrijk dat er ook op die punten snel verandering komt.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de zogenaamde vliegtuigtrapaanvragen. Het komt nog steeds voor dat uitzettingen geannuleerd worden omdat er op het laatste moment, vlak voor vertrek en soms zelfs in het vliegtuig, weer een verblijfsaanvraag wordt ingediend. Daardoor gaat die uitzetting niet door. De minister heeft aangegeven dat hiervoor aandacht is en dat herhaalde aanvragen bijvoorbeeld ter plekke worden afgedaan, maar ik wil graag weten hoe vaak dit soort aanvragen wordt gedaan en hoe vaak dat leidt tot annulering van uitzetting. Bijvoorbeeld de marechaussee doet er namelijk heel veel moeite voor en er worden heel veel kosten gemaakt voor onder andere vliegtickets.

De heer Schouw (D66): Even van de vliegtuigtrappen naar de Saharregeling. Sluit de heer Fritsma uit dat de Saharregeling, het begrip «verwestering», ooit van toepassing kan zijn op andere landen?

De heer Fritsma (PVV): Deze zaak staat wat mij betreft op zichzelf. Ik sluit mij ook aan bij de woorden dat het gaat om een specifieke situatie voor een specifiek land en een specifieke groep mensen. Daar ben ik het dus mee eens.

De heer Schouw (D66): Dat hoorde ik de heer Fritsma zeggen in zijn betoog. Toch vraag ik mij af of het begrip «verwestering» – dat is het fundament van die regeling – van toepassing kan zijn op landen als Ivoorkust, Irak en Iran.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb al in eerste termijn gezegd dat dit voor mij niet aan de orde is. De minister heeft aangegeven dat hij een ambtsbericht heeft gevraagd omdat er sprake was van tegenstrijdige signalen en die zijn er wellicht niet in andere landen. Dat wil ik dan ook benadrukken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): We hebben inmiddels aanvullende informatie gekregen van de UNHCR. Daarin staat heel duidelijk dat 97% van de meisjes besneden wordt, dat twaalfjarige meisjes worden uitgehuwelijkt en dat het massaal voorkomt dat meisjes niet naar school mogen gaan. Hoe specifiek is die situatie in Afghanistan dan in vergelijking met die in Somalië? Als die informatie bij de minister niet bekend is, vindt de heer Fritsma dan niet dat we die via een thematisch ambtsbericht naar boven zouden moeten kunnen krijgen?

De heer Fritsma (PVV): Nee. Ik moet eerlijk zeggen dat ik uit die informatie niet afleid dat die situatie in Somalië of in een ander land een-op-een vergelijkbaar is met de situatie in Afghanistan. Ik denk zelfs dat dit niet het geval is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Hoe wil de heer Fritsma het specifieke van Afghanistan dan zodanig inkapselen dat een en ander alleen voor Afghaanse meisjes van toepassing is? De minister zelf haalt er argumenten bij als de inferieure positie van de meisjes, geen scholingsmogelijkheden en de dreiging van geweld. Die dingen zijn ook allemaal van toepassing op de Somalische meisjes. Waarom isoleert de heer Fritsma de situaties op deze wijze, terwijl die vergelijkbaar zijn?

De heer Fritsma (PVV): Ik zeg nogmaals dat ik niet van mening ben dat die situaties een-op-een vergelijkbaar zijn. Ik sta ook achter het idee dat het hier gaat om specifiek beleid voor een specifieke groep mensen in een specifiek land. Dit ambtsbericht is er, omdat er sprake was van tegenstrijdige informatie. Dat geldt wellicht niet voor andere landen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag over een uitspraak van de heer Fritsma in eerste termijn. Hij zei dat, met het uitstellen van het hoger beroep in de zaak Sahar, door deze regeling het aantal meisjes dat mag blijven, beperkt kan worden. Hiermee zou er dus voor gezorgd zijn dat zo min mogelijk kinderen kunnen blijven. Is dat de motivatie om tot deze regeling te komen?

De heer Fritsma (PVV): Ik heb in eerste termijn aangegeven dat voor de PVV-fractie twee dingen belangrijk zijn. Het eerste punt is dat het nooit meer mag gebeuren dat gezinnen zonder enig uitzicht op verblijf, zo lang in Nederland kunnen wonen. Als gevolg van het wanbeleid van de afgelopen decennia, is dat wel mogelijk geweest. Het tweede punt is dat wij de aanpak van de minister inderdaad kunnen billijken, omdat daarmee wellicht voor gezorgd wordt dat niet honderden zaken voor verblijf in aanmerking komen maar eerder enkele tientallen zaken. Dat heeft de heer Dibi dus goed gezien. Het laatste punt is voor ons ook belangrijk.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat dit punt voor de PVV belangrijk is, begrijp ik. De vraag is of dat ook de motivatie is geweest om tot deze regeling te komen. De heer Fritsma zei namelijk dat er met deze regeling voor gezorgd wordt dat niet te veel kinderen kunnen blijven. Een uitspraak van de rechter zou er immers toe leiden dat veel meer kinderen kunnen blijven. Als de heer Fritsma dit niet meer voor ogen heeft, moet hij zijn eigen inbreng teruglezen. Ik vraag nogmaals of dat de motivatie is geweest voor de heer Fritsma en deze minister om tot deze regeling te komen.

De heer Fritsma (PVV): Ik kan niet voor deze minister spreken, maar alleen voor mijzelf. Ik vind het belangrijk dat er met deze aanpak van deze minister wellicht voor gezorgd wordt dat niet honderden zaken voor verblijfsrecht in aanmerking komen maar tientallen zaken. Wat de minister belangrijk vindt, moet de heer Dibi aan hem vragen. Deze regeling komt overigens niet uit mijn koker. Ik geef aan wat ik belangrijk vind, namelijk ervoor zorgen dat het nooit meer voorkomt dat gezinnen zonder uitzicht op verblijfsrecht zo lang in Nederland kunnen wonen en ervoor zorgen dat niet honderden zaken voor verblijfsrecht in aanmerking komen maar tientallen zaken. Dat heb ik inderdaad in eerste termijn gezegd en dat heb ik zojuist herhaald.

Ik kom op de toegevoegde agendastukken. In de brief van 21 april 2011 staat dat er een groep vreemdelingenadvocaten is die zich erop toelegt om een groot aantal kansloze aanvragen in te dienen met als doel, daarvoor vervolgens volledige vergoedingen te incasseren. Het procedurestapelen in het algemeen is natuurlijk al geen uitzondering, maar dat advocaten zich hierop zelfs moedwillig volledig toeleggen, is wel heel irritant. In de brief staat ook dat om die reden is afgesproken dat de IND-medewerkers in gesprek zullen treden met vertegenwoordigers van de advocatuur om te assisteren bij de aanpak van dergelijke excessen. Ik vind die laatste zin echter iets te weinig concreet. Kan de minister aangeven wat we kunnen doen om deze louche advocaten aan te pakken? Hoe vaak wordt bijvoorbeeld de tuchtcommissie door de IND ingeschakeld? Ik vind het een groot probleem dat er kennelijk een groep advocaten is die zich er echt op toelegt om de zaak te traineren, ook om daarvan financieel beter te worden. Daardoor wordt er zo veel zand in de machine van de IND gestrooid.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb ook wel eens gedacht dat alles aan de advocaten lag, maar dat is gewoonweg niet waar. Als ik nu de brief lees van de Vereniging Asieladvocaten en Juristen Nederland, zie ik dat daarin een voorbeeld staat. Dat is in de derde alinea simpel uitgeschreven. De heer Fritsma heeft die brief ook gekregen. In die alinea staat duidelijk dat het vier jaar heeft geduurd voordat die beroepszaak werd behandeld, dat de IND heel lang heeft gewacht, dat deze die zaak drie keer heeft verloren en dat de rechtbank in beroep weer een uitspraak heeft gedaan. Wie gaat er uiteindelijk nu weer in beroep? Dat is weer de IND, omdat deze het niet eens is met de uitspraak. De IND is het er niet mee eens dat de vader geen gelijk krijgt maar de rest van de gezinsleden wel vanwege het feit dat zij verwesterd zijn en zullen opvallen na terugkeer. Het is een uitspraak van de rechtbank en de IND gaat in beroep. Ik word er dus een beetje moe van als steeds gezegd wordt dat het de asieladvocatuur is, terwijl heel vaak de IND in beroep gaat. Ik zou graag willen dat de heer Fritsma niet alleen wijst naar de asieladvocatuur maar ook naar de overheid, die gewoon voor snelle afhandeling van procedures moet zorgen.

De heer Fritsma (PVV): Ik ben voorstander van snelle procedures, maar ik kijk ook naar de praktijk en doel bijvoorbeeld op dat procedurestapelen. Die groep «generaal pardonners» bestond uit mensen die stuk voor stuk een negatief besluit hadden gekregen op hun asielaanvraag. De toenmalig staatssecretaris van Justitie heeft duidelijk gemaakt dat precies die groep mensen meer dan 21 000 procedures had openstaan. Ondanks het feit dat deze mensen na hun eerste asielverzoek uitgeprocedeerd waren, zijn ze tienduizenden procedures begonnen. Als de heer Spekman dat geen probleem vindt, vind ik dat raar.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb helemaal niet gezegd dat ik het geen probleem vind. Ik zoek alleen naar een soort evenwicht en naar waarheid in het debat en uiteindelijk zoek ik naar een oplossing. Ik zie dat in 2007 slechts de helft van de asielaanvragen binnen de termijn is afgehandeld door de overheid. 25% van de beroepen asiel in 2010 werd gegrond verklaard. Als bekend is dat er een kans is van 1 op 4 om gelijk te krijgen in het geval dat mensen een dakkapel op het huis willen plaatsen, gaat de helft van Nederland direct naar de rechter om zijn gelijk te halen. Dat is immers een behoorlijk grote kans. Dat is de feitelijke situatie. Dat we een en ander moeten verbeteren, ben ik met de heer Fritsma eens. Het ligt echter niet allemaal aan de asieladvocatuur maar ook aan de wijze waarop de overheid functioneert. Volgens mij ligt de handschoen daar.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb geen vraag gehoord. Ik ben voor snelle procedures, maar dat neemt niet weg dat er veel te veel aan procedurestapelen wordt gedaan. Dat blijkt ook uit de cijfers die ik net naar voren bracht.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. In eerste termijn hebben we al aangegeven dat onze fractie de minister steunt wat de voorgestelde beleidswijziging betreft. Het is geen beleidswijziging met een categoriaal karakter. Er wordt nog altijd getoetst op individuele basis. Dat gebeurt aan de hand van twee harde criteria, namelijk acht jaar in Nederland en een leeftijd tussen de tien en achttien jaar. Er is ook een aantal zachte criteria opgenomen en er is sprake van een aantal contra-indicaties. Het lijkt een afgewogen geheel en naar ons idee doen we daarmee ook recht aan zorgvuldigheid en rechtvaardigheid. Ik heb gehoord dat de minister zei dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld. Graag wil ik dat hij dat bevestigt. Gelijke gevallen moeten inderdaad gelijk behandeld worden. Als er in andere landen dezelfde situaties zijn, moeten die ook gelijk behandeld en beoordeeld worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit een belangrijke uitspraak van mevrouw Sterk, die zij volgens mij in eerste termijn niet zo duidelijk deed. Betekent dit dat andere kinderen, misschien ook jongens, uit soortgelijke landen als Afghanistan en die verwesterd zijn, op grond van de criteria van de minister kunnen rekenen op dezelfde behandeling als Sahar? Hiermee zou de regeling van de minister wel worden uitgebreid.

Mevrouw Sterk (CDA): Allereerst is het volgens mij niet het criterium «verwestering» dat de minister gebruikt maar het criterium «onevenredig grote psychosociale druk». De heer Dibi geeft terecht aan dat het criterium «verwestering» erg moeilijk is te definiëren. Het gaat dus om de onevenredig grote psychosociale druk. Dat kan een reden zijn om meisjes uiteindelijk hier te houden. Anders gaan zij in Afghanistan aan die onevenredig grote psychosociale druk ten onder.

Ik kom op het tweede punt van de heer Dibi. Het verbaast mij dat hij dat de vorige keer niet gehoord heeft in mijn verhaal. Maar volgens mij kent hij de CDA-fractie als een fractie die in die zin wel een rechte lijn trekt. Als zij die lijn voor de meisjes trekt richting Afghanistan, zie ik niet het risico dat mannen op grond van dezelfde criteria die wij nu aanleggen ook een visum kunnen krijgen. Als de heer Dibi het ambtsbericht over Afghanistan van juli 2010 heeft gelezen, kan hij daaruit opmaken dat de situatie tussen mannen en vrouwen daar echt anders is dan hij doet voorkomen. Ik zeg nogmaals dat wij nu een beleidsregel hebben vastgesteld omdat daarvoor een bepaalde reden was. Dat was in het thematisch ambtsbericht vastgesteld. Als diezelfde situatie zich in andere landen voordoet, moeten meisjes als Sahar, die uit die landen komen, de mogelijkheid hebben om in Nederland te blijven. Duidelijker kan ik volgens mij niet zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Zegt mevrouw Sterk dat ambtsberichten over landen als Irak, Iran en Somalië, waarvan we nu niet precies weten wat daar de actuele situatie is, aanleiding kunnen geven tot het uitbreiden van het criterium «verwestering die kan leiden tot een onevenredig grote psychosociale druk» voor die landen? Betekent dit dat dat aanleiding kan geven tot beleidswijzigingen op die terreinen voor die landen? Ik wil het scherp krijgen, omdat ik niet zo goed begrijp wat mevrouw Sterk zegt. Zegt zij dat, als wij ooit van de minister horen dat de situatie in die landen verandert, hij dat ook voor die landen mag doen? Of zegt zij dat de minister datgene wat hij voor Afghanistan heeft gedaan, namelijk zelf het initiatief nemen, ook moet doen voor Somalië, Irak en Iran?

Mevrouw Sterk (CDA): Over die andere twee landen wil ik later in mijn betoog nog iets zeggen. Het bijzondere van deze zaak in de discussie vind ik toch dat de minister zelf aanleiding heeft gezien om te vragen om dat extra ambtsbericht. Dat heeft hij gedaan omdat hij signalen kreeg van de UNHCR dat de situatie van meisjes in dat land onder druk stond. Dat stond haaks op de tekst in de New York Times. Daarin stond juist dat de taliban meer ruimte boden aan meisjes. De minister wilde weten wat de waarheid is, omdat de rechter toetst op deze ambtsberichten. We moeten immers recht doen aan mensen. Als de minister dit soort signalen krijgt, heb ik er vertrouwen in en ga ik er zelfs van uit dat de minister daarover een specifiek ambtsbericht zal vragen. Dat heeft hij in dit geval immers ook gedaan. Mocht dat ambtsbericht dan leiden tot dezelfde conclusie als die we nu trekken ten aanzien van Afghanistan, dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat dit beleid ook wordt toegepast op die andere landen. Is dat helder genoeg, mijnheer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, heel helder en het klinkt mij heel goed in de oren.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat het CDA nogmaals klare wijn schenkt op dit punt en dat het daarmee – dat is een politieke opmerking – afstand neemt van de PVV, die wij hierover net hebben bevraagd. Ik vraag mij wel af wie het initiatief neemt tot dat nieuwe ambtsbericht, waar die verwestering in zit, en op welk moment. Wachten we af tot er zich een incident voordoet, of vragen we weer proactief aan de minister om toch eens te kijken naar Irak, Iran, Somalië en Ivoorkust?

Mevrouw Sterk (CDA): Als de heer Schouw net goed heeft geluisterd naar mijn betoog, heeft hij gehoord dat ik heb gezegd dat ik er vertrouwen in heb dat de minister proactief zal handelen. Hij heeft in het geval van Afghanistan immers ook proactief gehandeld. Hij heeft signalen ontvangen die elkaar tegenspreken. Daardoor heeft hij gemeend dat het goed was, om dat extra ambtsbericht te vragen. Ik ga er dus van uit dat dit ook voor andere landen het geval zal zijn en zie niet in waarom wij ons daarmee zouden moeten bemoeien. Wij hebben deze informatie immers niet zo scherp voor ogen als diegenen die dat ambtsbericht uiteindelijk schrijven.

De heer Schouw (D66): Als mevrouw Sterk de vorige keer goed heeft opgelet – dat heeft ze, want ze was voorzitter – weet ze ook wat het antwoord is op deze vraag. Dat antwoord is dat de minister toen heeft gezegd dat er voor hem geen aanleiding is om dat te doen. Met andere woorden: de minister heeft gezegd dat hij over informatie beschikt die voor hem geen aanleiding geeft om ... Vervolgens hebben wij hem gevraagd om die informatie te geven. Zodoende zouden wij die kunnen controleren en mede kunnen beoordelen. Wat dat betreft hebben we echter nul op rekest gekregen. Steunt mevrouw Sterk het verzoek dat ik aan de minister doe? Dat houdt in dat hij met de informatie komt waarover hij kennelijk beschikt en die geen aanleiding geeft om nieuwe ambtsberichten te vragen.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik wil de heer Schouw wel steunen in zijn vraag of de minister nog een keer aan kan geven waarom hij op dit moment denkt dat er geen aanleiding is om in die andere landen andere maatregelen te nemen dan we op dit moment doen. Laten we wel beseffen dat we maatregelen hebben genomen ten behoeve van Somalië en Ivoorkust. Daar geldt een besluit- of een vertrekmoratorium. Die moratoria zijn tegenwoordig echter ook beperkt in duur. We hebben geen categoriaal beschermingsbeleid meer. Ik ben dus benieuwd wat er gebeurt als dat moratorium afloopt en de situatie nog steeds als «verslechterd» kan worden beschouwd. Wat zal de minister dan doen?

Iran is al eerder aan de orde geweest. Over de positie van alleenstaande minderjarige vreemdelingen uit Iran is gezegd dat er, als gevolg van een beleidswijziging, in het vervolg niet meer automatisch van wordt uitgegaan dat er adequate opvang aanwezig is in Iran. Hoe wordt dan in elk individueel geval uiteindelijk beoordeeld of er al dan niet adequate opvang is? Die vraag stel ik aan de minister naar aanleiding van de stukken die aan deze agenda zijn toegevoegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De CDA-fractie zegt er vertrouwen in te hebben dat, als die situaties zich voordoet, dat de minister om een thematisch ambtsbericht vraagt et cetera. De CDA-fractie weet toch ook dat er in de Staatscourant al opmerkingen zijn gemaakt, alsmede in het eerdere ambtsbericht over het algemene beleid in Somalië, waaruit blijkt dat meisjes die kans maken om besneden te worden, niet mogen worden uitgezet? Er staat dus een heel duidelijke verwijzing in het algemene ambtsbericht over de positie van meisjes. De Kamer zou met een motie kunnen vragen om dat uit te breiden met een thematisch ambtsbericht met als doel, daarover meer duidelijkheid te verkrijgen. Zodoende zou zij de boel kunnen vergelijken. Zou de CDA-fractie een dergelijke motie steunen?

Mevrouw Sterk (CDA): Volgens mij lopen meisjes in Somalië en in andere landen rond de grote meren helaas al eeuwenlang risico op besnijdenis. En volgens mij is het in Nederland zo dat, als je een aanvraag doet en je kunt aantonen dat je besneden bent, dit ervoor pleit om uiteindelijk te blijven. In dat opzicht denk ik dat die dreiging ten aanzien van die meisjes gedekt is. Ik zeg nogmaals dat ik graag van de minister hoor waarom hij denkt dat, als het gaat over Somalië, een thematisch ambtsbericht niet aan de orde hoeft te zijn. Daarbij komt dat ik net vragen heb gesteld over dat vertrekmoratorium.

Dat is in Somalië op dit moment immers wel aan de orde. We moeten niet het beeld laten ontstaan dat wij helemaal niets doen in de richting van Somalië. Daar geldt een besluit- en vertrekmoratorium. Dat hebben we overigens ook in twee andere landen. Wij hebben daaraan een wettelijke termijn gekoppeld. Ik vraag mij af wat er gebeurt als die termijn afloopt. Dat hoor ik graag van de minister.

Ik ga er overigens van uit dat de minister ons informeert over de uitwerking van de beleidsregel met betrekking tot Afghanistan – we hebben het daar nu ook over – en de relevante ontwikkelingen die eventueel in de toekomst plaats zullen vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat om meisjes tot twaalf jaar die besneden dreigen te worden. We hebben het hier over een regeling tot achttien jaar, dus daarmee wordt nog niet de gehele leeftijdscategorie bestreken. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

We hebben op dit moment wel een regeling ten behoeve van Zuid-Somaliën en Centraal Somalië en Mogadishu, maar de minister zet nog steeds uit naar Somaliland, Noord-Somalië en Oost-Somalië. Als je een meisje van dertien bent en de pech hebt om in die provincies te wonen, val je nog steeds onder de regeling die tot gevolg heeft dat je gewoon teruggestuurd wordt naar deze gebieden. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

Mevrouw Sterk (CDA): Volgens mij is het zo dat, als je dat risico loopt, dit een contra-indicatie is bij de rechter. Ik hoor graag van de minister of dat klopt. In ons asielbeleid staat dat de rechter – wij doen dat namelijk niet zelf – altijd nagaat of er mogelijkheden zijn voor een verblijfsplaats binnen een land. Daarover gaat nu juist de discussie met betrekking tot Afghanistan. In dat ambtsbericht over Afghanistan staat dat daarvan in dit land geen sprake is. Dat maakt Afghanistan uniek. Voor een heleboel andere landen geldt dat wel en ik ga ervan uit dat dit ook voor Somalië geldt. Dat is blijkbaar ook wat het ambtsbericht stelt. Daarmee kun je dus alleen al aangeven dat de situatie in Afghanistan echt een andere is dan die in Somalië, los van de specifieke dreiging ten aanzien van deze groepen.

De Kamer heeft het veelvuldig gehad over vrouwenbesnijdenis en ik hoor graag van de minister hoe de rechter dat soort zaken beoordeelt als dat daar wordt voorgelegd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik kan me bij heel veel zaken aansluiten waarover mevrouw Sterk zojuist heeft gesproken. Veel van de sprekers die eerder aan de beurt waren, probeerden naar mijn idee voortdurend in groepen te denken. Dat spreekt ons liberalen absoluut niet aan. Wij hechten zeer aan een zorgvuldige, individuele beoordeling. Wij hechten er zeer aan dat die individuele toetsing zorgvuldig wordt gedaan en dat we niet in categoriaal beleid vervallen. Ik ben het zeer met mevrouw Sterk eens dat verwestering niet het criterium is maar dat het gaat om een onevenredig grote psychosociale druk die door welke factoren dan ook veroorzaakt kan worden. Er is een aantal criteria toegevoegd waarvan de minister in eerste termijn heeft aangegeven dat dit niet keihard is. Ik noem de leeftijdsgrens als voorbeeld. Daar heb ik expliciet om gevraagd. Het moet niet gaan om een dag, een week of een maand. Het gaat om een zorgvuldige individuele toetsing: loopt iemand gevaar als hij teruggezet wordt? Dat moet bij al die toetsingen voorop blijven staan. Natuurlijk geldt dan het basisprincipe van gelijke monniken, gelijke kappen. Daarbij kun je echter direct aantekenen dat er maar heel weinig gevallen precies hetzelfde en vergelijkbaar zijn. Ik hecht er zeer aan dat al die criteria, hard en zacht en met contra-indicaties, van geval tot geval zorgvuldig afgewogen worden. Gevraagd is of we zelf andere ambtsberichten moeten aanvragen. Ik heb de vorige keer al gezegd dat wij vertrouwen hebben in deze minister, juist omdat hij de vorige keer hierover op eigen initiatief een thematisch ambtsbericht heeft aangevraagd. Juist dat zou ook het vertrouwen moeten rechtvaardigen dat hij dat in voorkomende gevallen weer zal doen indien daarvoor aanleiding is.

De heer Schouw (D66): «Vertrouwen» klinkt natuurlijk mooi. Als we vertrouwen hebben, hoeven we eigenlijk ook helemaal geen stukken meer aan de minister te vragen. We hebben immers vertrouwen, dus laat maar gaan. Dat vind ik iets te gemakkelijk. Ik vraag deze vertegenwoordiger van een collegiale liberale fractie dan ook of vertrouwen niet moet samengaan met feiten: gewoon een rapport of een document waaruit blijkt dat dat niet nodig is. Dan kunnen we dat controleren. Dat behoort ook bij de controlerende functie van het parlement, zo houd ik mijn liberale collega even voor.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): We zijn vandaag opeens allemaal heel liberaal.

Meerdere sprekers: Nee hoor!

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Nee? Jammer. Natuurlijk heb je het gezegde «vertrouwen is goed, maar controle is beter». Dat doen we echter ook. De minister legt verantwoording af over datgene wat hij doet. Zo werkt het in het algemeen. Je kunt niet bij de minister op schoot gaan zitten en voortdurend beoordelen of hij de goede keuzes maakt. Er geldt een basisprincipe: het beleid dat we de minister hebben meegegeven. Hij krijgt wat ons betreft nu de ruimte om dat beleid uit te werken en – ik pak nu mijn betoog weer op en sluit me aan bij de woorden van mevrouw Sterk – wij hechten er zeer aan dat de minister ons op de hoogte houdt van hoe zich dit ontwikkelt en van de mogelijkheid om te monitoren. Ik hoop ook dat de minister ons hiervan regelmatig op de hoogte houdt. Dat is voor ons voldoende. Het moet niet zo zijn dat de Kamer, al dan niet op initiatief van allerlei organisaties waar ook ter wereld, opeens ad hoc om ambtsberichten vraagt. Wat dat betreft ligt er natuurlijk ook een verantwoordelijkheid bij de minister van Buitenlandse Zaken. Hij is verantwoordelijk voor die ambtsberichten en moet, waar nodig, natuurlijk voorkomen dat thematische ambtsberichten nodig zijn. Het is bekend waarvoor die ambtsberichten nodig zijn en ik ben ervan overtuigd dat men naar eer en geweten zal proberen om die zo zorgvuldig mogelijk vast te stellen en die, zoals bedoeld, aan ons ter beschikking te stellen.

De heer Schouw (D66): Zou mevrouw Van Nieuwenhuizen mij willen steunen in mijn verzoek aan de minister om de relevante informatie die hij heeft over het feit dat de situatie die zich in Afghanistan voordoet, niet in andere landen ontstaat – ik neem aan dat daarover documenten bestaan – naar de Kamer te sturen? Het is immers geen kleinigheidje. We hebben het hierover al heel vaak gehad. Het is dus echt een majeure pilaar onder het beleid. Ik vind daarom dat we een en ander moeten kunnen controleren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik vind het lastig. Je kunt niet vragen naar dingen die er niet zijn. De minister geeft aan dat hij geen aanleiding heeft. Ik vind het belangrijk dat, wanneer de minister ergens wel aanleiding toe ziet, hij proactief optreedt en dat hij ons informeert en tot actie overgaat. Het lijkt mij, zoals gezegd, moeilijk om iets te onderbouwen wat er niet is.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ga in op de individuele beoordeling die voor de liberalen belangrijk is. Kan het dan ook zo zijn dat voor een jongen geldt dat hij zo verwesterd is dat hij onder onevenredig grote psychosociale druk komt te staan? Of sluit mevrouw Nieuwenhuizen die groep sowieso van deze regeling uit?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Nee, die zorgvuldige individuele toetsing houdt in dat dit ook voor een jongen het geval zou kunnen zijn. Als een jongen bijvoorbeeld homoseksueel is – ik noem maar iets – en hij in een bepaalde omstandigheid terug zou moeten waardoor zijn leven op welke manier dan ook op grond van artikel 3 EVRM ernstige schade kan oplopen, moet dat zeker ook voor hem gelden. Maar ik hecht er juist aan dat het beleid dat er al is, wordt voortgezet en dat we mensen niet in groepen of hokjes gaan indelen in de trant van «als je dit vinkje achter je naam hebt staan, mag je blijven en anders niet».

De heer Dibi (GroenLinks): Ik snap dat mevrouw Van Nieuwenhuizen – mevrouw Sterk deed dat zojuist ook – steeds verwijst naar het beleid dat we hadden, maar er is nieuw beleid ontstaan. Dit kabinet heeft besloten om verwestering tot een nieuw onderdeel te maken, evenals een onevenredig hoge psychosociale druk. Tegen mevrouw Sterk zeg ik dat dit in zijn eigen persbericht staat over de terugkeer van Afghaanse meisjes. Mag die individuele beoordeling voor terugkeer gelden voor alle individuen uit soortgelijke landen en dus ook voor mensen van een ander geslacht, van een andere geaardheid et cetera?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Er zijn natuurlijk altijd overeenkomsten te bedenken. Er is nu een aantal criteria bij gekomen voor deze specifieke groep. De minister gaf aan dat er Afghaanse, verwesterde meisjes kunnen zijn die niet onder een onevenredig grote psychosociale druk zullen komen te staan. Het is dus niet gegarandeerd dat alle verwesterde Afghaanse meisjes mogen blijven. Het omgekeerde kan ook het geval zijn: het criterium van die onevenredig grote psychosociale druk kan op iemand anders van toepassing zijn en een en ander kan met verwestering te maken hebben. Alleen voor die specifieke groep meisjes is vastgesteld dat er een aantal extra criteria van belang is. Die criteria moeten in de afweging voortaan dus meegenomen worden. Dat wil niet zeggen dat dit het eindresultaat 100% beïnvloedt.

Ik heb nog een korte vraag die aansluit bij de inbreng van de SGP. Er werd kort gesproken over de problematiek van de tolken. In het stuk staat iets over de contra-expertises ten aanzien van de taaltoets. Daarbij wordt echter niet vermeld in hoeveel gevallen die contra-expertise ertoe leidt dat het oorspronkelijke oordeel wordt bijgesteld. Dat lijkt mij toch wel essentieel om te kunnen zeggen of je tevreden bent met de toepassing van een en ander.

Mevrouw Gesthuizen SP): Voorzitter. Volgens mij kunnen we ontzettend veel tijd besparen als de minister tijdens dit algemeen overleg toegeeft dat de willekeur met zijn beleid op de loer ligt. Dat is volgens mij door de verschillende collega's al heel duidelijk naar voren gebracht. Dat gebeurde niet alleen door diegenen die zeggen dat willekeur op de loer ligt, maar juist ook door diegenen die zeggen dat dit niet zo is. Die drie hier op een rij hebben zich zojuist in mijn ogen zo verschrikkelijk vastgedraaid dat dit niet meer te ontkennen valt.

Mevrouw Sterk (CDA): Hoe kan er sprake zijn van willekeur als er altijd een individuele toetsing plaatsvindt?

Mevrouw Gesthuizen SP): Ik zou daar zo meteen op zijn gekomen, maar ik leg u in ieder geval een aantal citaten voor van de gedoog- en de coalitiepartners. De heer Fritsma van de PVV zegt dat de zaak op zichzelf staat. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt dat er criteria bij zijn gekomen en dat ze geen categoriaal beleid wil. Mevrouw Sterk zegt dat zij de minister wil vertrouwen. Ze zegt dat hij zelf wel aanleiding zal zien om een ambtsbericht te vragen. Ik kan er gewoon geen touw meer aan vastknopen. Wat zou nu eigenlijk het asielbeleid moeten zijn? Volgens mij is het zo dat, als we dit allemaal bij elkaar vegen, als we al die meningen en uitspraken van de coalitiepartners en de gedoogpartner bij elkaar vegen, de gemiddelde asielzoeker er helemaal geen chocola meer van kan maken. Volgens mij weten mensen op deze manier gewoon echt niet waar zij aan toe zijn. Ik ben het geheel met de heer Fritsma eens en volgens mij ook met een aantal andere mensen hier, dat we de asielprocedures zo kort mogelijk moeten houden. Ik denk dat, als we deze weg inslaan, er helemaal geen korte asielprocedures zullen komen, want er is helemaal geen duidelijkheid.

Ook in andere landen is de situatie bijzonder schrijnend en het is zo dat de psychosociale druk voor jongens, meisjes en volwassenen binnen en buiten Afghanistan onacceptabel groot kan zijn. Ik vind het ook veelzeggend dat net werd gezegd dat we mensen niet tot een bepaalde groep willen rekenen, maar er kwam geen duidelijk antwoord op de interruptievraag van de heer Dibi – ik vind dat een goede vraag – hoe het zit met de indeling van jongens en meisjes in groepen. Ik vraag de minister bij dezen nogmaals welk criterium Afghanistan maakt tot de grote en enige uitzondering. Waarom zou het niet een heel verstandig idee zijn om, zeker naar aanleiding van de extra informatie van de UNHCR, bijvoorbeeld ook over Somalië een extra ambtsbericht te vragen? Coalitiepartners stellen dat de psychosociale druk natuurlijk ook onevenredig groot zou kunnen zijn voor jongens. Is het dan niet een idee om een specifiek ambtsbericht te vragen waarmee wordt ingegaan op de positie van jongens in bijvoorbeeld Afghanistan?

In eerste termijn heb ik de minister gevraagd tot hoeverre hij veiligheidsrisico's voor schoolgaande kinderen aanvaardbaar vindt. Ik heb toen in harde bewoordingen gevraagd hoeveel slachtoffers onder schoolgaande kinderen onder de term «aanvaardbaar» vallen. Ik ga ervan uit dat de minister antwoordt dat het aantal nul zou moeten zijn. Ik herhaal mijn vraag en hoop daarop in tweede termijn alsnog antwoord te krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik probeer me voor te stellen dat de minister een paar maanden geleden op de bank zat, dat hij de New York Times opensloeg en dat hij dacht: wat is dit nou? In Afghanistan spelen er blijkbaar andere dingen dan de zaken die in het ambtsbericht staan. Ik ga naar minister Rosenthal om hem om een nieuw ambtsbericht te vragen. Op basis daarvan ga ik een nieuwe beleidsregel maken om Afghaanse schoolgaande meisjes hier te houden.

Het is voor mij moeilijk te geloven dat het zo is verlopen. Ik denk dat de minister maandag op de bank zat en Sahar zag en dat dit dinsdag, woensdag, donderdag, vrijdag, zaterdag en zondag weer gebeurde, evenals de week daarop. Ik denk dat hij dacht: wat moet ik doen? Ik heb te maken met die 32% van de CDA-achterban die tegen samenwerking was met de PVV en die voorstander is van een christelijk sociaal beleid. En ik heb te maken met de heer Fritsma, die me beschuldigt van gerommel in de marge, zwakke knieën en een zwakke ruggengraat. Ik moet een soort van oplossing verzinnen. En daar kwam een heel lelijk en antirechtstatelijk compromis uit dat ervoor moest zorgen dat Sahar blijft. Het is de minister te prijzen dat hij dat heeft geregeld. Ik zal hem daarvoor blijven prijzen. Hij moet er echter ook voor zorgen dat niet te veel «Sahars» blijven. Anders zal de PVV moeilijk gaan doen.

Ik kan met de beste wil van de wereld geen enkele andere conclusie trekken dan die dat de minister de weg van de willekeur bewandelt. Mevrouw Van Gesthuizen zei ook al dat dit debat een kans is voor de minister om af te stappen van die weg en om gewoon te zeggen dat hij alle andere kinderen die aan dezelfde specifieke criteria voldoen, op dezelfde manier gaat behandelen. Als de minister dat doet, zijn we er snel uit. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat iedereen zich hier vast heeft gedraaid in een heel raar compromis en dat dit beleid eigenlijk een uitnodiging is voor een Somalische Sahar, een Iraanse Sahar of een Iraakse Sahar om ook weer de televisieprogramma's, de actualiteitenrubrieken en de voorpagina's te domineren. Dat gaat namelijk gebeuren. Iedereen denkt nu: als ik dat ook maar doe, mag ik vast en zeker eveneens blijven. Wij kunnen de UNHCR ook uitnodigen en ons laten informeren over soortgelijke landen en situaties, maar is de minister bereid om dat zelf te doen? Is hij bereid om zelf na te gaan of de situatie in andere landen vergelijkbaar is en of hij daarmee niet op dezelfde manier moet omgaan?

In antwoord op mijn Kamervragen heeft de minister gezegd dat hij de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft gevraagd naar de mogelijkheden om verblijf toe te staan aan uitgeprocedeerde asielzoekers waarbij hun verblijf het Nederlands belang dient. De minister wil dus eigenlijk dat die commissie nagaat of een uitgeprocedeerde asielzoeker die op de een of andere manier het Nederlandse belang dient, hier toch mag blijven. Is dat een topsporter of iemand die heel erg goed is in cultuur, op het gebied van kunst of film? Moet hij of zij acteur zijn of weet ik veel wat? Kan de minister een voorbeeld geven van een uitgeprocedeerde asielzoeker van wie je dat zou kunnen zeggen? Kan hij daar meer op ingaan?

Ik denk dat ik het hierbij laat, omdat ik wel met genoegen heb vastgesteld dat er zich een Kamermeerderheid lijkt af te tekenen om «Sahars» uit andere landen en misschien ook mannelijke «Sahars» op dezelfde manier te behandelen. Dat is voor de GroenLinks-fractie het belangrijkste. Zij vindt het belangrijk dat hiermee geen rechtsongelijkheid wordt gecreëerd, dat er geen willekeur op de loer ligt en dat de minister elk individu op dezelfde manier behandelt als aan dezelfde criteria wordt voldaan.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Misschien is het goed om heel kort terug te grijpen op de eerste termijn, die we op 27 april jl. hebben gehouden. Ik ben toen al zeer uitgebreid ingegaan op het beleid voor Afghaanse meisjes en ik heb indertijd gezegd dat ik geconstateerd heb dat daarvoor brede steun is. Er is in ieder geval een meerderheid voor het beleidskader. Daarnaast is er steun – dat hebben alle sprekers uitgesproken – voor de keuze om met een instrument te komen met als doel, in deze specifieke situatie een oplossing te bieden. We hebben het debat toen niet kunnen afronden. Dat vond ik heel erg spijtig, te meer omdat ik toch voortgang wilde maken en mensen niet lang in onzekerheid wilde laten. Daarom liet ik het beleid op 12 mei ook publiceren in de Staatscourant. Dat is mijn verantwoordelijkheid en ik heb begrepen dat niemand van u daartegen bezwaar heeft gemaakt. Zoals gezegd, wilde ik op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid geven aan de desbetreffende families en meisjes. Dat neemt niet weg dat een aantal van u – dat is uw goed recht – enkele kritische vervolgvragen heeft gesteld over het specifieke beleid. Centraal staat uw vraag of dat beleid voldoende is gebaseerd op heldere criteria. Gevraagd is of het toepasbaar en helder is. Sommigen van u twijfelen daaraan. Laat ik nog eens zeggen dat ik oprecht meen dat die twijfel niet terecht is. Ik zal proberen om successievelijk te onderbouwen waarom ik vind dat het onterecht is als u spreekt van willekeurig of van wat dan ook. Dat ga ik doen aan de hand van voorbeelden en ik hoop u daarmee te overtuigen.

Eerst zal ik de context nog eens kort schetsen. Misschien is het goed om die te benadrukken en ook de samenhang met het andere onderdeel, namelijk de verkorting van procedures. Dat is namelijk het spanningsveld waarin ik moest opereren. Ik ben nu bijna zeven maanden minister en ik ben regelmatig geconfronteerd met de situatie van asielzoekers die al achttien jaren of langer in Nederland zijn. Ik moet u zeggen dat dit mij echt heeft verbaasd en verwonderd. Hoe is het mogelijk dat het zo lang heeft geduurd? Ik vind het echt afschuwelijk dat mensen zo lang in onzekerheid verkeren. Tegen de heer Spekman zeg ik dat ik dat die mensen niet verwijt. Het is vaak een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Aan de ene kant gaan de betreffende personen door omdat zij elke strohalm aangrijpen en aan de andere kant heeft de overheid vaak een lange periode nodig voor procedures. Het is dus een combinatie van omstandigheden. Wel is die zodanig dat mensen heel lang hier blijven. Het gaat eigenlijk in alle gevallen om asielzoekers wier verhalen in eerste instantie te licht bevonden zijn. Men hecht er geen geloof aan. Dan komt er een tweede procedure en een derde. Die procedures nemen veel tijd in beslag. Dat is de kern van het probleem. Gezinnen wier asielverhalen te licht bevonden zijn, blijven op die manier heel lang procederen. Die kinderen verblijven in ons land, gaan hier naar school, doen mee, krijgen vriendjes en langzaam maar zeker ontstaat bij die kinderen gewenning aan de situatie in Nederland. Dat is een heel goede zaak maar het is wel heel vervelend dat die molensteen van terugkeer die mensen om de nek hangt. Over de terugkeer moeten we ook helder zijn. Onze asielprocedure, onze aanpak, zou failliet gaan als we niet helder waren en niet duidelijk het volgende konden zeggen: voor mensen die uiteindelijk onterecht een beroep doen op het asiel, is er maar één weg en dat is terugkeren. Dat terugsturen – dat geldt zeker voor gezinnen die langer in Nederland zijn en die dus gewend zijn aan de situatie hier – is niet gemakkelijk en zeker niet voor kinderen. Dat zeg ik u allen na. Voor geen enkel kind is dat gemakkelijk, ongeacht of het een jongen is of een meisje. Het is voor geen enkel kind leuk om terug te moeten naar een situatie die aanzienlijk minder goed is dan die in Nederland. Laten we daarover helder zijn. Zo'n kind en zo'n familie zullen er in bijna alle gevallen op achteruit gaan. Ik snap dus het verzet daartegen, ook van uw kant, maar ik ben de minister die invulling moet geven aan een integer asielbeleid. Ik ben de minister die moet zeggen «hier wel» en «daar niet». Ik ben de minister die moet durven om die grenzen te trekken. Ik ben vooral een minister die procedures wil verkorten en een minister die zich echt heeft voorgenomen om dat te gaan doen.

Als je dient terug te keren, betekent dit dat je je moet aanpassen aan de regels van het land van herkomst en dat is niet gemakkelijk. Toch zal dat moeten gebeuren, want het asielbeleid is niet ingesteld om mensen uit andere landen ontplooiingskansen te bieden. Het is bedoeld voor mensen die in het land van herkomst voor hun leven te vrezen hebben. Het is bedoeld voor mensen die we moeten beschermen tegen geweld en bedreigingen. Dat geweld en die bedreigingen moeten dusdanig ernstig zijn dat wij van mening zijn dat we die mensen hulp dienen te bieden. Tegen betrokkene zeggen wij: wij laten zien dat wij vanuit Nederland de barmhartigheid hebben om jou in jouw situatie te helpen. Er kan dus geen sprake van zijn dat we alle mensen helpen met als doel dat zij zich in ons land beter kunnen ontplooien. Dan zou het asielbeleid namelijk oeverloos worden en zouden we nooit kunnen tegemoetkomen aan al die ontplooiingswensen. We moeten dus duidelijk durven zijn, vooral tegen diegenen die onze bescherming het hardst nodig hebben.

Er wordt in dit verband heel vaak gesproken over het Kinderrechtenverdrag en de rechten van het kind. Juist omdat ik het zo belangrijk vind voor kinderen om wat dat betreft zorgvuldig te zijn, hecht ik aan die snelle procedures. Kinderen zijn namelijk afhankelijk van de keuze van hun ouders. Zij hebben wat dat betreft vaak weinig te zeggen. Ook worden zij bij het maken van die keuzes wel eens als instrument gebruikt. Zij worden in elk geval meegesleurd in die discussie. Ik vind dat zorgvuldigheid en snelheid van procederen juist in hun belang is. Daarom vind ik de koppeling tussen de onderwerpen van vandaag en die van de vorige keer zo belangrijk. Ik doel op de situatie van het meisje Sahar, alles wat zich rondom haar situatie heeft voorgedaan en de situatie met betrekking tot de procedures en het versneld tot stand komen van het asielbeleid.

Ik kom terug op Afghanistan, de problematiek van het meisje Sahar en de beleidsinstrumenten.

De heer Spekman (PvdA): Toch nog in algemene zin, omdat juist hier het knelpunt zit dat naar mijn idee gevoeld wordt en dat de grondslag was in de vorige periode voor de motie-Spekman/Anker. Daarin staan de kinderrechten centraal en er staat dat, als kinderen hier heel lang zijn, er een moment kan zijn waarop het belang van de kinderen de doorslag moet geven. Dan moet er echter ook sprake zijn van een falende overheid. Als het de intentie van de minister is om die procedures te verkorten, is daar feitelijk toch niets mis mee? Dan is de situatie dat de minister zijn werk goed doet. Als wij er met elkaar voor zorgen dat die procedures korter worden, komt er niemand meer voor in aanmerking. Als de overheid onverhoopt nog faalt, moeten we ervoor zorgen dat die kinderen daarvan niet de dupe zijn. Dat was de intentie van die motie. Dan is er sprake van gelijke monniken, gelijke kappen en is het probleem opgelost. Als de minister nu nog eens terugdenkt aan zijn advies over de motie, kan hij dan niet zeggen dat hij daarin eigenlijk wat soepeler had moeten zijn en dat die motie zo gek nog niet was?

Minister Leers: Ik weet heel goed dat deze motie in de vorige periode is aangenomen. Na afweging hebben wij uiteindelijk gezegd dat wij dat niet willen doen, omdat de combinatie van de criteria hier weer arbitrair was: wat is acht jaar? Waarom acht jaar? Waarom het punt dat de overheid mede schuldig is aan de lengte van de procedures? Verder zou moeilijk meetbaar zijn of er van verwestering sprake is. Ik heb dat alles met u gewisseld en we hebben gezegd dat we die motie niet uitvoeren, omdat een en ander onder andere een geweldige aanzuigende werking tot gevolg zal hebben. Dat maakt onze procedures namelijk corrupt: Je weet dat je verwesterd bent als je maar lang genoeg procedeert en noem maar op. Ik heb gekeken naar de individuele situatie. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. Ik heb gekeken naar individuele problemen en een individuele afweging gemaakt. Ik wil geen generieke situatie creëren, want dat lijkt mij niet verstandig. Later in mijn betoog zal ik uitgebreider beargumenteren waarom er geen sprake is van willekeur. Willekeur zou het pas zijn geweest als ik in deze situatie, in het geval van dit individuele meisje, gezegd had: kom maar, dus discretionair. Dan was het echt willekeur geweest. Om die reden heb ik dat bewust niet gedaan. Samenvattend: ik deel uw mening dat het goed is om snel te procederen. Met snelle procedures kunnen we in de toekomst een dergelijke situatie voorkomen. Ik spreek de hoop uit dat het mij met u lukt – ik hoop echt dat ik u aan mij zijde krijg – om procedures met een lengte van zo vele jaren in de toekomst te voorkomen, waardoor kinderen niet meer in de situatie komen dat zij zo lang hier verblijven. Ik vind het echter niet goed om een generieke pardonregeling te maken met als doel om betrokkenen na acht jaar, onder de condities die u noemt, te laten blijven.

De heer Spekman (PvdA): De minister spreekt nu over die acht jaar en legt de bal bij mij, terwijl hij zelf nu ook die acht jaar gebruikt. Een ander onderdeel is het aanvoeren van schoolgaande kinderen als bewijslast voor deze regeling. Daarmee zou namelijk worden aangetoond dat zij hier min of meer thuis zijn. De minister neemt dus een aantal zaken over. Wij gaan gewoon door met ons noeste werk voor het initiatiefwetsvoorstel. Ik hoop dat de minister er dan anders naar kijkt. Ik heb namelijk nog steeds de overtuiging dat dat de meest rechtvaardige manier is om alle kinderen in Nederland gelijk te behandelen en het Kinderrechtenverdrag en het belang van kinderen in dit soort situaties de doorslag te laten geven. Ik hoop dat de minister, als wij klaar zijn met het wetsvoorstel waaraan wij in een behoorlijk tempo werken, bereid is om daarnaar opnieuw met open vizier te kijken. Een van de belangrijkste criteria is dat een en ander mede te wijten is aan de falende overheid.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, ik begin het een beetje irritant te vinden. De minister doet namelijk alsof wij de voorgeschiedenis van dit hele verhaal niet kennen. Hij vond eerst dat Sahar uitgezet moest worden, dat haar ouders te veel procedures hadden gestapeld, dus dat zij juist het systeem hadden gecorrumpeerd. Vervolgens was de minister van mening dat burgemeesters discretionaire bevoegdheid moesten krijgen. Dat zij hij in het programma van Pauw en Witteman. In antwoord op Kamervragen zei hij echter dat dit niet mag, maar dat hij wel naar het nationaal belang zou kijken. Ik snap wel dat de minister zijn beleid verdedigt en dat hij ons probeert uit te leggen hoe moeilijk het is om asielkinderen uit te zetten en weet ik veel wat nog meer, maar dit heeft hij op zichzelf afgeroepen door constant op andere momenten totaal verschillende dingen te doen. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Leers: De heer Dibi vraagt wat ik ervan vind. Mag ik het onparlementair zeggen? Ik vind het echt onzin, omdat u alle onderwerpen bij elkaar gooit die in de afgelopen periode de revue zijn gepasseerd. Ten aanzien van de zaak waarover wij nu praten, heb ik een consequente koers gevaren. Ik ben niet ingegaan op allerlei verzoeken ten aanzien van de discretionaire bevoegdheid, omdat ik het onterecht vond om dat te doen. Er zijn immers meerdere gevallen en de discretionaire bevoegdheid moet alleen maar toegepast worden in een uitzonderlijke situatie. Daarvan was geen sprake. Ik meende op een gegeven moment wel dat ik een ambtsbericht moest vragen vanwege de verschillen waarover ik van verschillende kanten werd geïnformeerd. Ik heb toen gezegd dat ik op basis daarvan nadere informatie wilde hebben. Dat heeft geleid tot het beleid zoals ik dat heb voorgesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom kort terug op het amendement en de motie-Spekman/Anker, want ik ben ook heel benieuwd hoe we straks verdergaan als het gaat om de vergelijking met bijvoorbeeld Somalië. We krijgen een aantal verwijten, waaronder dat dat de criteria in ons amendement, dat van collega Anker, niet deugen. Als ik die echter naast de criteria van de minister leg, zie ik dat die nagenoeg overeenkomen. Het enige verschil met het voorstel van de minister is dat hij aan de ene kant uitgaat van een groep en dat hij aan de andere kant uitgaat van een individuele beoordeling. Dat zou het verschil kunnen zijn. En de minister zegt dat hij zich alleen beperkt tot Afghanistan. Welke redenen heeft de minister nu om nogmaals na te gaan waarom dat amendement en die motie van toen niet van toepassing zouden moeten zijn op Somalië, terwijl de criteria gelijkluidend zijn? De minister gaat immers ook van een groep uit.

Minister Leers: De aanleiding voor dit beleidskader is een heel andere. Die had te maken met de specifieke situatie in Afghanistan. U zegt dat de door mij gehanteerde criteria vergelijkbaar zijn met die in de motie. Dat ontken ik. Het enige dat wellicht overeenkomt, is de periode van acht jaar. Verwestering is voor mij geen criterium – ik zal u dat dadelijk uitleggen – want ik baseer mij daar niet op. Bij mij gaat het ook niet om een overheid die medeschuldig is aan een ontwikkeling. Het gaat mij alleen om een situatie, specifiek in Afghanistan. U hebt een motie ingediend en datgene wat daarin staat, zou voor alle landen moeten gaan gelden. Dat is dus een volstrekt andere insteek. Later in mijn betoog zal ik ingaan op Somalië.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is juist een gespiegeld voorstel. Wij hebben de term «verwesterd» in onze motie en in ons amendement nooit gebruikt. Daarin wordt een periode van acht jaar genoemd en er staat «verworteling». Die periode staat ook in het voorstel van de minister. Wij hebben het over minderjarige kinderen gehad. In ons voorstel staat «het frustreren van de procedure». De minister heeft het over het frustreren van de terugkeer. Kleine nuances zijn dus verschillend, met dien verstande dat de minister het beleid beperkt tot Afghanistan.

Minister Leers: Dat laatste is het verschil. Bovendien is het lange verblijf in Nederland ofwel het geworteld zijn, niet de achtergrond van mijn beleid. Dat is het verschil. Een van de criteria op basis waarvan kan worden nagegaan of er sprake zou kunnen zijn van een onevenredig grote psychosociale druk na terugkeer, is het criterium van acht jaar. U wilt voortdurend een vergelijking maken tussen twee zaken die niet vergelijkbaar zijn. Ten eerste heeft het beleid betrekking op een specifiek land, namelijk Afghanistan. Ten tweede heb ik op basis van heel andere criteria een insteek gekozen. De achtergrond van mijn beleid is niet het geworteld zijn in Nederland of een lang verblijf. Het gaat erom dat wij op basis van een objectief ambtsbericht tot de conclusie zijn gekomen dat je in sommige gevallen, die individueel getoetst zijn, niet kunt verwachten dat iemand terugkeert. Dat zou immers leiden tot een onevenredig grote psychosociale druk als gevolg van het feit dat men zich moet aanpassen. Dat is een totaal andere situatie dan die van u. U gaat ervan uit dat iemand die acht jaar in Nederland is en voldoet aan een aantal andere criteria, vanzelfsprekend mag blijven. Ons gaat het om de vraag of betrokkene terug kan en of dat teruggaan leidt tot een situatie die kan worden verantwoord. Met andere woorden: de criteria «westerse meisjes», «aanpassing» en «lang verblijf in Nederland» zijn niet aan de orde. Het gaat erom of meisjes een zodanig groot aanpassingsvermogen hebben dat zij in Afghanistan kunnen leven en of dat niet leidt tot een onevenredig grote psychosociale druk. Dat is de kern van de discussie. Daarbij wilde ik mij niet beperken tot een enkel meisje dat via de media een gezicht wist te krijgen. Ik heb gezocht naar een oplossing, ook voor de meisjes die anoniem zijn gebleven. Voor hen is dat beleidskader ontwikkeld. Het is een beleidskader dat exclusief en uitzonderlijk is. Je zult je daarvoor moeten kwalificeren. Bij u is het generiek. Bij mij is het exclusief en uitzonderlijk. Het beleid zal individueel getoetst moeten worden. Ik weet niet hoe ik u er verder van moet overtuigen dat het toch een totaal ander beleidskader is.

De voorzitter: De heer Schouw is het daarmee waarschijnlijk niet eens.

De heer Schouw (D66): Nee, ik begin de opmerking van minister Donner over die worstfabriek steeds beter te begrijpen. Hij zei: hoe beleid tot stand komt, zou je niet moeten willen weten. Het gaat om de uitkomst. Als ik deze minister nu hoor worstelen met al die woorden, denk ik: het zal allemaal wel met zijn specifieke beleid. Waar het mij om gaat, is onder andere de generieke doorwerking – ik plaats generiek tegenover specifiek – van deze maatregel naar andere groepen en landen. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Leers: Daarop ga ik zo meteen in.

Om dit af te ronden, zeg ik dat er dus geen sprake is van willekeur maar van een vorm van landenspecifiek beleid, zoals we dat ten aanzien van vele andere landen kennen. Laat ik u dat nog eens voorhouden. Wij hebben een scala van gericht asielbeleid en thematische aanpakken. Daarbij kijken wij naar de specifieke situaties in de verschillende landen. Ik zal u daarvan later in mijn betoog een groot aantal voorbeelden geven. Wat wij nu doen, is dus niet heel bijzonder. Daarbij komt dat, als je het beleid specifiek maakt voor een bepaalde groep, je een grens stelt. Elke keuze heeft een grens en elke grens leidt tot discussie. Had ik helder gezegd dat dit beleid voor iedereen zou gelden, dan had ik nooit kunnen waarmaken wat ik nu aan beleid heb neergezet. Dan zou er een tweede generaal pardon zijn ontstaan. Iedereen had dan gesproken van het failliet van het asielbeleid. Het beleid was dan dusdanig ruim geweest dat het uit zijn voegen was gebarsten. Ik blijf er daarom op hameren dat het individueel beleid betreft. Ik herhaal overigens de woorden van mevrouw Sterk dat ik in gelijke gevallen gelijk zal behandelen. Wat dat betreft heeft zij volledig gelijk. Ik heb niet gekozen voor het verlenen van een vergunning op basis van een discretionair verhaal of wat dan ook.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik snap dat de minister zegt dat hij in gelijke gevallen gelijk zal handelen. Dat heb ik ook genoteerd. Het is dan echter wel wat lastig dat we blijkbaar slechts voor één land het criterium «onevenredig grote psychosociale druk» hanteren. We moeten toch constateren dat de term «verwestering» wel degelijk onderdeel is van dat het leidt tot een onevenredig grote psychosociale druk? Ik lees dat in de brief van de minister. Vorige keer zat ik naast de heer Voordewind en toen hebben we er zelfs een organogram van gemaakt om duidelijk te krijgen hoe het precies zit. Volgens mij staat in de brief van de minister dat er een aantal oorzaken is voor het toenemen van de onevenredig grote psychosociale druk, namelijk verwestering, medische omstandigheden, gezinssamenstelling en blijkbaar ook geslacht. Verwestering is dan weer gebaseerd op leeftijd, verblijfsduur et cetera. Daarmee zegt de minister toch dat verwestering, de mate van geworteldheid of hoe je het ook wilt noemen, een onderdeel is van de wijze waarop je tot het criterium van de onevenredig grote psychosociale druk komt en dat men dus hier mag blijven?

Minister Leers: Zeker, het is één van de onderdelen. Ik heb geprobeerd om de criteria aan te geven die er uiteindelijk toe moeten leiden dat kan worden vastgesteld of een meisje, in dit geval in Afghanistan, na terugkeer in een zodanige situatie terechtkomt dat van haar niet meer kan worden gevraagd om zich aan te passen. Dan zou dat namelijk leiden tot een onevenredig grote psychosociale druk. Daarbij speelt verwestering een rol, evenals leeftijd, het aantal jaren enzovoorts. Al die elementen moeten worden gewogen. Op die punten moet individueel worden getoetst. Daarin heeft mevrouw Gesthuizen dus gelijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Al die afzonderlijke zaken die leiden tot een onevenredige of onacceptabele psychosociale druk, zijn dus even goed mee te nemen bij de beoordeling van andere gevallen, dus van jongens, meisjes en jong volwassenen, uit andere landen?

Minister Leers: Nee, dat is niet zo. Dat is niet het geval, omdat de situatie in Afghanistan – dat heb ik al aangegeven – zo bijzonder is. Die onderscheidt zich dus ten opzichte van andere situaties. Dat geldt vooral voor de situatie voor meisjes in Afghanistan.

Ik zal proberen om uit te leggen waarom ik bestrijd dat het een beleid is dat tot willekeur leidt of dat te vaag is. Ik heb juist gekozen voor beleid waarmee ik maximaal ruimte kan geven aan de beoordeling van individuele omstandigheden. Als ik was gekomen met slechts een paar keiharde criteria – daartoe riep de Kamer mij min of meer op – dan had mijnheer Schouw tegen mij gezegd dat ik onvoldoende ruimte geef aan de verschillende individuen. Dat is de afweging die voortdurend moet worden gemaakt. Aan de ene kant zeggen de leden dat dit een beleid is dat te ruim en onduidelijk is. Als ik echter voor een eng gedefinieerd beleid had gekozen, waren zij de andere kant op gegaan. Dat is precies het probleem. Het asielbeleid kent op veel plaatsen dit soort ruime formuleringen om individuele omstandigheden tot hun recht te laten komen. Dat is immers van het grootste belang. De IND doet als organisatie niets anders. Die organisatie is met haar professionele mensen best in staat om die afweging te maken.

Ik geef een paar voorbeelden. In het landenbeleid voor Iran staat dat, als een asielzoeker in dat land problemen heeft ondervonden vanwege zijn geloof en die zijn veroorzaakt door de autoriteiten of medeburgers, betrokkene mag blijven als hij dat met geringe indicaties geloofwaardig kan maken. Dat hebben we dus. Ook ten aanzien van dat beleid zou gezegd kunnen worden dat het onvoldoende duidelijkheid geeft. Gezegd zou kunnen worden dat het niet helder is geformuleerd, maar dat is juist niet gedaan om ruimte te bieden. Het is op die wijze geformuleerd om een asielzoeker met een goed asielverhaal in de gelegenheid te stellen, te overtuigen. In het landenbeleid voor Irak staat dat intellectuelen en journalisten – er is er een aantal hier – die aannemelijk maken dat zij vanwege hun opinies voor vervolging te vrezen hebben, in aanmerking kunnen komen voor een verblijfsvergunning. Ook dat is een ruime formulering. Als wij dat beleid heel eng hadden gemaakt, hadden de leden terecht gezegd dat het dan niet mogelijk was om te individualiseren. Het zou dan niet mogelijk zijn geweest om individueel te toetsen.

In het landenbeleid voor China is te lezen dat er ten aanzien van Tibetaanse asielzoekers die aannemelijk maken dat zij strafrechtelijk vervolgd zullen worden of dat zij vanwege politieke activiteiten in China in aanmerking kunnen komen voor een vergunning, sprake dient te zijn van een strafmaat van een zeker gewicht. Ook dat beleid biedt ruimte voor individuele toetsing. Ik kan u nog tientallen andere voorbeelden geven waaruit blijkt dat we juist die ruimte hebben gezocht en dat we geen strikte criteria hebben gehanteerd die afgestreept worden. Toetsing is dan niet een soort automatisme. In dat beleid hebben we juist ruimte gecreëerd voor individuele toetsing.

Gevraagd is waarom het beleid geen betrekking heeft op meisjes uit Irak. Ik zeg nogmaals dat we een specifiek landenbeleid hebben. Daarop is ons hele asielbeleid gebaseerd. Per land kijken we naar de specifieke omstandigheden. U moet dus niet alles op een hoop willen gooien. Afghanistan is nu eenmaal anders dan Irak. Irak is anders dan Iran enzovoorts. Natuurlijk laat ook de situatie van meisjes in Irak, in Iran en in vele andere landen te wensen over en heeft de veiligheid effect gehad op hun situatie. Uit de beschikbare informatie die ik heb ten aanzien van Irak, blijkt echter niet dat verwesterde meisjes aldaar zich in dezelfde positie bevinden als verwesterde meisjes in Afghanistan. Nog veel belangrijke is dat de veiligheidssituatie in Irak enorm afwijkt van die van Afghanistan als het om de verschillende regio's gaat. De specifieke situatie van verwesterde schoolgaande meisjes in Afghanistan betreft overigens slechts deels het terrein van de veiligheid. Uit de landeninformatie blijkt dat ook op andere gebieden schoolgaande kinderen met risico's en uitdagingen worden geconfronteerd en dat verwesterde meisjes daar extra kwetsbaar zijn. Dat heeft vooral te maken met de sociaal-maatschappelijke positie van meisjes en vrouwen in Afghanistan. Dat is heel anders dan in Irak. In Afghanistan is de vrouw sterk achtergesteld ten opzichte van de man. Meisjes die lang in het buitenland hebben gewoond en terugkeren naar Afghanistan, kunnen niet anoniem aan het openbare leven deelnemen. Dat kunnen zij ook niet als zij erin slagen om hun gedrag en attitude aan te passen. Dat zijn zo maar wat feiten. Het is juist de combinatie van de noodzaak tot aanpassing – stel je voor dat je ze terug zou sturen – de geïsoleerde positie en de inferieure status van vrouwen waardoor verwesterde meisjes in Afghanistan een veel grotere psychosociale druk kunnen ondervinden dan bijvoorbeeld in Irak. Daarom maken we onderscheid. Juist die combinatie en druk maken dat we verschillen krijgen tussen Afghanistan en Irak. Om die reden heb ik mij daarop gebaseerd. Als blijkt dat een meisje bij terugkeer in Irak inderdaad met een reëel gevaar te maken krijgt, bijvoorbeeld besnijdenis of eerwraak, dan zal haar een vergunning worden verleend. Dat zeg ik tegen de heer Spekman. Daar kijken we naar. Met die specifieke situaties hebben we te maken en ik zal daaraan zeker ruimte bieden. U moet dat echter niet generiek maken. We moeten het juist specifiek en individueel toetsbaar houden. Aan die overtuiging moet ook de ruimte gegund worden. Als we dat niet doen, maken we het asielbeleid juist enger.

Er is gevraagd waarom het beleid niet geldt voor Afghaanse jongens. Het beleid wordt ingegeven door de feitelijke omschrijving van de positie van meisjes in Afghanistan. Dat staat in het ambtsbericht. Kijkt u overigens ook naar de brief van de UNHCR, die u afgelopen week van mij hebt ontvangen. «Especially girls», staat er met nadruk in. Men onderkent dat daar ook. Het thematisch ambtsbericht geeft aan dat de positie van vrouwen in Afghanistan inferieur is aan de sociaal-maatschappelijke positie van mannen. In Afghanistan is er een scherp onderscheid tussen de positie van vrouwen en die van mannen. Ook is vermeld dat verhoudingsgewijs veel minder meisjes dan jongens naar school gaan in Afghanistan. De schooluitval onder meisjes is aanzienlijk groter, onder andere door het ontbreken van vrouwelijke leerkrachten en de sociale druk van de gemeenschap. De verschillende beleidsmatige benadering van beide groepen is dus gelegen in de verschillende feitelijke posities bij terugkeer. Er is dus een groot verschil en daarom ben ik ervan overtuigd dat het een geoorloofd onderscheid is. Er is immers geen sprake van gelijke gevallen. U kunt niet beweren dat een jongen in dezelfde lastige situatie terecht zal komen als een meisje.

Gevraagd is waarom het geen meisjes uit Somalië mogen zijn. Dat is een terechte vraag.

De heer Spekman (PvdA): Ik kom terug op de jongens. Dan is dat punt misschien afgerond. Ik heb niet gezegd dat de situatie van jongens vergelijkbaar is. Als je kijkt naar het ambtsbericht over Afghanistan, blijkt dat jongens wel degelijk extra risico lopen op schoolgerelateerd geweld en het gedwongen verliezen van het eigen bestaan. Mijn verzoek was of dat meegewogen kan worden in de beslissing over verblijf. Dat is het verzoek dat ik heb gedaan, dus niet onderdeel maken van dit beleid – dat is overigens al gepubliceerd – maar ik heb concreet verzocht om bij lopende en nieuwe verblijfsaanvragen van alle Afghaanse gezinnen met kinderen tot 21 jaar – ik doel op jongens en meisjes die langere tijd hier verbleven – de risico's op schoolgerelateerd geweld en gedwongen verlies van eigen bestaan uitdrukkelijk mee te wegen in de beslissing over het verblijf. Als de minister daar ja op zegt, ben ik weer een stap verder.

Minister Leers: Daar zeg ik ja op, mits een en ander individueel getoetst wordt.

De heer Spekman (PvdA): Dat snap ik.

Minister Leers: Dan zijn we het daarover eens. Ik vind nog steeds dat de genoemde criteria aan de hand waarvan individueel wordt getoetst, per se niet strikt moeten worden toegepast. Dan zouden we namelijk in eigen vlees snijden. Als we die criteria heel strikt formuleren, bereiken we juist het tegenovergestelde van datgene wat u bedoelt.

Ik kom op Somalië. De heer Voordewind citeert uit een brief van de UNHCR. Die brief heb ik natuurlijk ook gezien. De in die brief genoemde bronnen, zoals de guidelines van mei 2010, zijn bekend. Overigens zeg ik u dat het ambtsbericht over 2010 dat we hebben ten behoeve van Somalië, mede op die bronnen is gebaseerd. Wat dat betreft is er dus geen sprake van een achterhaalde situatie. Laat ik in algemeenheid zeggen dat ik natuurlijk ook zorgen heb over Somalië. In een deel van dat land is de algemene veiligheidssituatie immers bijzonder ernstig. Die bijzonder slechte algemene veiligheidssituatie heeft haar weerslag gehad op het landgebonden asielbeleid voor Somalische asielzoekers. Dat weet u, want ik heb u daarvan op de hoogte gesteld. Ik heb laten opnemen dat je op basis van de voorhanden zijnde informatie tot de conclusie moet komen dat bijvoorbeeld in de stad Mogadishu de situatie dusdanig slecht is dat er sprake is van die uitzonderlijke situatie, zoals weergegeven in artikel 15c van de Kwalificatierichtlijn. Opgenomen is dat voor niet-Somali minderheden, alleenstaande vrouwen en voor alleenstaande minderjarigen afkomstig uit Mogadishu, geen vestigingsalternatief geldt in andere delen van Zuid-Somalië en Centraal-Somalië. Eigenlijk komt het erop neer dat we niemand kunnen terugsturen. Met andere woorden, de veiligheidssituatie in Somalië is zodanig dat ik bijna niet in de situatie ben om iemand terug te sturen. Het is ook niet voor niets dat er een vertrekmoratorium is vastgesteld. Dat heeft mevrouw Sterk ook aangehaald. Ik zal zo meteen de vraag beantwoorden wat er moet gebeuren als het vertrekmoratorium over een half jaar beëindigd is. Ik zeg nogmaals dat de situatie in Somalië zodanig is dat ik niemand ga terugsturen. Althans, er worden geen meisjes teruggestuurd, behalve naar dat deel in het noorden. Daar is nog een klein gaatje om iets te doen. Dat geldt echter ook weer niet voor iedereen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik reageer op dit punt en eigenlijk ook op het vorige. De veiligheidssituatie is altijd al onderdeel geweest van de afweging om al dan niet terug te keren. We zijn nu bij elkaar omdat het kabinet verwestering onderdeel heeft gemaakt van de afweging om al dan niet terug te keren. Het betreft verwestering in die zin dat die kan leiden tot een onaanvaardbaar grote psychosociale druk. Dat criterium kan voor al die andere landen wel gelden, want je kunt als verwesterd meisje of jongen, ongeacht waar je vandaan komt – het moet alleen lang genoeg hebben geduurd – bij terugkeer een onacceptabel grote psychosociale druk ervaren. Ik snap heel goed dat de minister paniekerig weg wil blijven van dat criterium, dat hij zelf in het leven heeft geroepen. Maar kan hij duidelijk maken waarom dat ineens niet meer zou moeten gelden voor kinderen uit andere landen?

Minister Leers: Ik zal nog een keer proberen om het in eigen woorden te doen. We hebben het niet over het hier houden van mensen. We hebben het over mensen die moeten teruggaan omdat hun asielverhaal te licht is bevonden of omdat we tot de conclusie zijn gekomen dat de procedure beëindigd moet zijn. Voor Afghanistan zijn we tot de conclusie gekomen dat teruggaan leidt tot een zodanige aanpassing dat er voor sommige meisjes een situatie ontstaat waarin zij een onevenredig grote psychosociale druk ervaren. Het gaat er niet om dat ik een aantal criteria heb dat ik zo maar overal op ga toepassen. Nee, het gaat om de aanpassing. De vraag is of betrokkene in staat is om terug te gaan en zich aan te passen. Daarbij spelen natuurlijk de veiligheidssituatie in dat land een rol, evenals de man/vrouwverhouding, de sociaal-maatschappelijke situatie enzovoorts. Kortom, er spelen allerlei factoren een rol. Om die afweging te maken, heb ik een aantal harde criteria en een aantal zachte criteria geformuleerd. Om tot die afweging te komen, zal de IND individueel toetsen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat klopt niet. De minister had op basis van het ambtsbericht ook kunnen zeggen dat de veiligheidssituatie zodanig slecht is voor schoolgaande meisjes dat laatstgenoemden even niet meer worden uitgezet. De minister heeft echter gezegd dat, als meisjes zodanig verwesterd zijn dat zij onder een onevenredig grote psychosociale druk komen te staan bij terugkeer, zij hier blijven. Dan geldt dat zij Nederlands moeten praten en dat ze geen broer moeten hebben. Als ze namelijk een broer hebben, moeten ze wel terug. Hij kan dan immers voor ze zorgen. Ze moeten hier acht jaar zijn en ze dienen tussen de tien en de achttien jaar oud te zijn. De minister heeft met zijn nieuwe beleidsinstrument, of hoe hij dat ook wil noemen, wel degelijk een nieuw onderdeel voor afweging gecreëerd. Dat is veel meer dan alleen de veiligheidssituatie. Hij spitst zich in zijn antwoorden steeds toe op de veiligheidssituatie. Volgens het ministerie zou verwestering onderdeel worden van de afweging om al dan niet terug te keren. Waarom neemt de minister daar nu afstand van en waarom maakt hij onderscheid tussen kinderen uit verschillende landen?

Minister Leers: Ik weet bijna niet wat ik moet doen om de heer Dibi te overtuigen. Toch wil ik het nog een keer proberen. Ik heb gemeend dat ik een beleidscriterium moest ontwikkelen dat niet gebaseerd is op willekeur en evenmin op discretionaire ruimte die ik zou kunnen benutten. In ons asielstelsel zijn de artikelen 29a, 29b en 29c het belangrijkst. Ik heb geprobeerd onder c een criterium in te brengen. Daarbij wil ik de aanpassing in het land van herkomst als een afwegingsmechanisme zien. Met andere woorden: we hebben de artikelen 29a en 29b. U weet dat dat de internationale criteria zijn. Onder ons artikel 29c – dat is humanitair – heb ik psychosociale druk die men ondervindt bij aanpassing als nieuw onderdeel daarin opgenomen. De vraag is voor welke landen je dat doet. In dit geval is het beleid specifiek op de situatie in Afghanistan gebaseerd, omdat dat land een dusdanig groot onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen dat het voor vrouwen heel moeilijk wordt en zeker voor schoolgaande meisjes in een bepaalde categorie. Er wordt geen afweging gemaakt op basis van de veiligheidssituatie in Afghanistan. Dat roept u nog steeds, maar dat is niet het punt. De afweging wordt gemaakt op basis van de vraag of men in staat is om zich aan te passen. Het gaat er dus om of meisjes die terug moeten gaan, zich kunnen aanpassen zonder dat er sprake is van een onevenredig grote psychosociale druk.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik constateer dat de minister nu een stap verder is dan in het vorige debat.

Minister Leers: Nee.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In het vorige debat heb ik gevraagd naar Somalië. De minister zei toen dat hij, als de situatie in Somalië dusdanig is, daarnaar moet kijken. Hij beschikte op dat moment nog niet over informatie daarover. Ik weet niet waarom hij die informatie niet had, want hij kent zijn eigen ambtsberichten en daarin stonden ook al verwijzingen naar meisjesbesnijdenis et cetera. Hij verwijst nu naar de informatie van de UNHCR, die ik ook heb gekregen. Dat was echter ook een oud rapport, namelijk van 2010. Dat maakt niet uit, want we zijn een stap verder. De minister zegt eigenlijk dat de situatie in Somalië net zo schrijnend is of dat die zelfs schrijnender is dan die in Afghanistan. Zoals gezegd, is dat een stap vooruit. De minister houdt alleen nog een gaatje over voor Noord-Somalië. Hij zet namelijk nog steeds meisjes uit naar Noord-Somalië. Geldt de situatie die de minister nu beschrijft voor de Afghaanse meisjes ook voor de meisjes uit Noord-Somalië? Hij zegt dat hij niet meer uitzet naar de rest van Somalië.

Minister Leers: Ik heb de vorige keer hetzelfde gezegd als zojuist, maar ik ben blij dat we een tweede termijn hebben waarin we kunnen proberen om elkaar met goede argumenten te overtuigen. In Somalië is de situatie ook schrijnend. Ik maak geen vergelijking: ik zeg niet dat die net zo schrijnend is of wat dan ook. Per land kijk je altijd naar de omstandigheden. In Somalië is de situatie zodanig dat we tot de conclusie zijn gekomen dat we voor bepaalde delen van dat land een vertrekmoratorium in het leven moesten roepen. Ik heb aangegeven dat Noord-Somalië de enige uitzondering betreft. Dat is dus de regio waar mogelijk een alternatief is voor vestiging. Helderder kan ik het u niet zeggen. Dat geldt overigens niet alleen voor meisjes, maar voor de gehele groepering. Dat geldt voor iedereen die uit Nederland moet vertrekken om terug naar Somalië te gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is ons bekend dat in Noord-Somalië, Al-Shabaab, waar de Islamic Courts aan de macht zijn – we weten dat de transitional gouvernment alleen in Mogadishu zelf aan de macht is – de Sharia heel streng van toepassing is voor onder anderen die meisjes onder de achttien jaar. Die meisjes kunnen amper naar school. Dat heeft de minister ook gelezen in de rapporten van de UNHCR. Geweld is aan de orde van de dag, evenals meisjesbesnijdenis. Waarom zet de minister dan niet die laatste stap en past hij niet dezelfde criteria voor die meisjes toe als voor de meisjes in Afghanistan?

Minister Leers: Volgens mij behoort Al-Shabaab niet tot noordelijk Somalië, maar de heer Voordewind is daarvan ongetwijfeld beter op de hoogte dan ik. Er is daar sprake van grote regionale verschillen. Ik kom dus niet tot de conclusie dat het beleid dat we voor Afghanistan hebben, generiek van toepassing is op Somalië. Er is sprake van twee onvergelijkbare grootheden. De conclusie kan wel zijn dat we op dit moment de facto nauwelijks tot terugzenden in staat zijn. Dat doen we bijna niet, behoudens de uitzondering Noord-Somalië. Dat heb ik net aangegeven. En we moeten straks nagaan wat er gaat gebeuren als de situatie langer voortduurt dan dat het vertrekmoratorium aan de orde blijft. Als dat het geval is, zal ik voor dat probleem een oplossing moeten vinden.

De heer Schouw (D66): Het valt mij op dat de minister zich uitput in woorden die eigenlijk de regeling moeten beperken. We kunnen er echter echt niet omheen dat in het asielrecht het begrip «aanpassingsvermogen» en al die andere begrippen worden geïntroduceerd. Heel simpel kan de vraag worden gesteld of iemand zich kan aanpassen of niet. Klopt het dat het begrip «aanpassingsvermogen», al was het maar in theorie, ook van toepassing kan zijn op andere landen? Klopt het, al was het maar in theorie, dat het ook van toepassing kan zijn op jongens? Het klopt toch dat het, vanwege de zachtheid van het criterium, leidt tot juridisering? Zo ja, dan zullen de grenzen toch worden opgezocht? Ik verzoek de minister om een helder antwoord te geven. Dat is ook in het belang van de voorgang van dit debat.

Minister Leers: We hebben allemaal een poging gedaan om een probleemsituatie op te lossen. Ik liep aan tegen de situatie van meisjes die al heel lang hier zijn. Ik zeg dit omdat het erop lijkt dat we elkaar bevechten en dat we het doel uit het oog verliezen. Het doel is het bieden van een oplossing voor een probleem. Ik wilde voor een specifieke situatie, die zich aandiende, een oplossing vinden. Ik wilde dat niet doen door misbruik te maken van instrumenten, discretionair. Dat zou naar mijn idee namelijk onterecht zijn. Over willekeur gesproken. Als ik dat gedaan had, dan had u mij willekeur kunnen verwijten. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb geprobeerd om een methode te vinden die ik kan toepassen op het moment dat er een probleem aan de orde is dat blijkt uit het landenbericht. Ik was dus op zoek naar een fatsoenlijke regeling waarmee ik dat probleem kon oplossen. Ik zocht naar een houdbaar stelsel. Dat heb ik dus gekoppeld aan het asielstelsel zoals wij dat kennen. Ik heb u dat uitgelegd: de artikelen 29a en 29b hebben we als internationale normen. Daarnaast geldt het humanitaire artikel 29c. Mochten andere landen te maken krijgen met soortgelijke situaties, dan zal ik ook zoeken naar een oplossing. Mevrouw Sterk heeft dat in haar tweede termijn precies zo verwoord. Ik kan het daarmee helemaal eens zijn. U mag mij aanspreken op betrokkenheid bij de problematiek die zich voordoet in ons land, anders zou ik ook geen moeite hebben gedaan. Ik zal nagaan of ik daarvoor een oplossing kan vinden. Dat zal ik ook doen in andere gevallen en voor andere landen. U moet mij echter niet vragen om dit beleid meteen «uit te klappen» voor alle andere landen. De situaties in die landen zijn immers verschillend.

De heer Schouw (D66): Ik maakte mijn opmerking niet vanuit politiek oogpunt maar vanuit juridisch oogpunt. Er wordt namelijk een nieuw begrip geïntroduceerd in het asielrecht. Mij lijkt dat we een helder antwoord moeten krijgen op de vraag of het beleid in beginsel ook kan gelden voor andere landen. Wellicht heeft de minister daar niets mee van doen, want ook juristen kunnen dat bevorderen. Geldt dat ook voor jongens en leidt dat tot juridisering? Ik neem aan dat de minister toch gereflecteerd heeft op dit soort dingen. Dat is namelijk het gevolg van deze beleidswijziging.

Minister Leers: Juridisering? Er zullen altijd afwegingen worden gemaakt. Er zullen ongetwijfeld procedures komen maar als er in een aantal gevallen uitspraak is gedaan, hebben we ook een helder toetsingskader. Daarover maak ik me dus geen zorgen. Ik ben ervan overtuigd dat dit beleid staat en dat het de toets der kritiek kan doorstaan, alsmede de juridische toets. Natuurlijk zullen er vragen komen als «waarom ik niet?». Daarmee hebben we nu echter ook te maken. Dat vind ik niet erg, want ik meen dat dit een goed en eerlijk instrument is. Het is objectief, juridisch houdbaar en voor de problemen waar we echt tegenaan gelopen zijn. Dat zijn afgebakende problemen. Het is hypothetisch om nu over andere landen te praten.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister zei net dat hij onevenredig hoge psychosociale druk, die gepaard gaat met aanpassing aan het land van herkomst, heeft geïntroduceerd als nieuw onderdeel van de afweging. Het gaat dus om de druk die je als kind kunt ervaren als je al ergens geïntegreerd bent en je opnieuw moet aanpassen aan een land met andere normen en waarden en weet ik veel wat nog meer. Dat criterium kan toch voor alle kinderen gelden uit alle landen in de wereld? Is dat criterium exclusief voorbehouden aan Afghanistan?

Minister Leers: Ja, in dit beleidskader wel.

De heer Dibi (GroenLinks): In dit beleidskader, maar nu even heel helder. Kan een meisje uit Irak, ook als zij zo lang in Nederland woont, psychosociale druk ervaren? Kan een Somalische jongen, als hij zo lang in Nederland woont, psychosociale druk ervaren bij terugkeer?

Minister Leers: Bij wijze van grap heb ik de vorige keer tegen de heer Schouw gezegd dat onze debatten voor hem wel eens een psychosociale druk tot gevolg hebben. Iedereen kan psychosociale druk ervaren. De heer Dibi moet in ogenschouw nemen dat het uiteindelijk gaat om de aanpassing. Steeds hadden we te maken met iemand die terug moest naar het land van herkomst. De vraag is of je dat van mensen kunt vragen, gelet op een aantal bijzondere omstandigheden. Ik heb het dan niet alleen over betrokkene, maar ook over het land van herkomst. Dat heb ik vormgegeven in het beleid. Daarbij staat de aanpassing centraal en die is mede ingegeven door verwestering en al die andere aspecten. De afweging moet uiteindelijk worden gemaakt op basis van de vraag of er geen onevenredig grote psychosociale druk ontstaat waardoor niet van iemand gevraagd kan worden om die aanpassing te doen. Dat geldt voor Afghanistan.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat van die aanpassing kan voor elk ander kind gelden. Elk kind kan onder psychosociale druk komen te staan. Misschien moet de Kamer hierover een uitspraak doen. Als de gehele Kamer van mening is dat individuele gevallen die gelijkwaardig zijn gelijk behandeld moeten worden, kan zij ook een uitspraak doen.

Ik heb ook een vraag gesteld over het nationaal belang. De minister had aan die adviescommissie gevraagd of uitgeprocedeerde asielzoekers die het nationaal belang dienen, mogen blijven. Kan de minister die vraag ook beantwoorden?

Minister Leers: In deze discussie wordt eraan voorbijgegaan dat de hoofdregel is dat wij van uitgeprocedeerden verwachten dat zij teruggaan en dat ze zich aanpassen. Dat is de hoofdregel. Ik heb in het begin van mijn algemene verhaal gezegd dat dit nooit leuk is en zeker niet voor kinderen, maar dat je dat wel mag verwachten, juist om de houdbaarheid van ons stelsel overeind te houden. Het gaat dan om de afweging of er een uitzonderlijke omstandigheid is waardoor die aanpassing leidt tot een zodanig hoge psychosociale druk dat je dat niet meer kunt vragen. In dit geval hebben wij dat vastgelegd voor Afghanistan en dat biedt mij de mogelijkheid om in te gaan op de vraag of we dan niet moeten doorpakken door meteen een aantal extra aanvullende ambtsberichten te vragen voor andere landen. Dat zou immers een logische stap kunnen zijn. De roep om meer ambtsberichten doet bijna vermoeden dat het asielbeleid een nieuw fenomeen is onder dit kabinet. Het Nederlandse asielbeleid bestaat echter al vele jaren. Tegen de achtergrond van onder meer het vluchtelingenverdrag toetsen wij zorgvuldig of asielzoekers bescherming nodig hebben en we gaan telkens na of die bescherming ook geboden kan worden. Dat doen we op basis van openbare bronnen, waaronder ambtsberichten die door mijn collega van Buitenlandse Zaken worden gemaakt. Dat beleid bestond al vele jaren voordat ik kwam en wellicht ook voordat u kwam. U hebt het over thematische ambtsberichten. Dat is iets heel anders. Ik heb het over ambtsberichten in het algemeen. Voor de meeste landen in de wereld is er geen ambtsbericht. Op basis van openbare bronnen en van informatie van Human Rights Watch, Amnesty International, de UNHCR en dergelijke kunnen we een goede asielbeoordeling laten plaatsvinden. Maar soms is dat onvoldoende. Dan vraag ik nadere specificatie, nadere detaillering. De situatie waarover wij nu spreken, is in zoverre uniek dat die betrekking heeft op Afghanistan, gelet op de verschillen van informatie die ik van verschillende kanten heb gekregen. Dat is terecht nog een keer aangehaald. Ik kreeg tegenstrijdige berichten over Afghanistan en dat was voor mij aanleiding om te zeggen dat ik daar het fijne van wilde weten. Ik wil in ieder geval het beeld wegnemen dat het zorgvuldige asielbeleid, zoals we dat al jaren kennen, niet meer goed genoeg zal zijn, dat we voortaan voor elk land moeten uitgaan van een specifieke situatie en dat we voor elk land een thematisch ambtsbericht moeten vragen. Ik zeg nogmaals dat het voor kan komen dat en dat er aanleiding kan zijn om een aanvullend ambtsbericht te vragen, ook op basis van een onderdeel, een thema. Ik zal echter de afweging maken of dat nodig is. Als ik onvoldoende kan afwegen hoe het met het beleid moet gaan, zal ik zeker overgaan tot het vragen van een aanvullend ambtsbericht, zoals ik dat in het geval van Afghanistan heb gedaan. Mevrouw Sterk gaf daarbij volgens mij heel goed de verhouding weer tussen regering en parlement. Ik ben verantwoordelijk voor het vragen van ambtsberichten en ik zeg u toe dat ik dat zal doen als dat nodig is. Als er ook in andere landen situaties aan de orde zijn waarvan je moet zeggen dat die zo specifiek zijn en dat ik daarvan verschillende informatie krijg, zal ik zeker niet dralen om nadere informatie te vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Uit respect voor degenen die dit debat volgen en voor de asielzoekers vraag ik de minister of hij niet beseft dat velen de wijze van redeneren niet zullen begrijpen. Ik hecht eraan om te zeggen dat het ons er niet zozeer om gaat dat zo veel mogelijk asielzoekers ons land verlaten maar dat het ons juist om hen gaat. De minister weigert om bijvoorbeeld voor Somalië hetzelfde beleid te voeren als voor Afghanistan en dat is voor veel asielzoekers totaal onduidelijk.

Minister Leers: Ik vind echt dat het zeer onterecht is dat mevrouw Gesthuizen deze opmerking maakt. Zij impliceert dat het een grote tekortkoming is dat wij voor al die andere landen niet handelen op de wijze zoals wij dat ten aanzien van Afghanistan doen. Het gaat erom dat het asielmotief van betrokkenen fatsoenlijk gewogen wordt. Dat gebeurt in alle gevallen, ongeacht of je uit Afghanistan komt of uit welk land van de wereld dan ook. Binnen onze procedures wordt zorgvuldig nagegaan of het asielverhaal standhoudt. Het gaat erom of wij op basis van dat verhaal asiel kunnen geven. In de situatie waartegen ik ben aangelopen, ging het niet zozeer om het maken van een afweging op basis van een asielverhaal, maar om iemand die hier al vele jaren zit en die terug moet naar een land waar betrokkene geconfronteerd zal worden met een onevenredig grote psychosociale druk. Met andere woorden, het is onterecht dat mevrouw Gesthuizen suggereert dat we al die asielzoekers tekort doen en dat we een procedure hebben die geen recht doet aan hun individuele situatie. We kijken zorgvuldig naar iedereen. Het gaat mij erom dat we te maken hebben met mensen die al lang hier zijn en die eigenlijk terug moeten gaan en voor wie we dit beleidskader hebben gemaakt om af te wegen of het gerechtvaardigd en mogelijk is, terug te keren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als onze asielprocedures zo zorgvuldig waren, zouden die mensen niet al tien jaar in Nederland zijn. Laat ik dat vooropstellen. Ik maak er bezwaar tegen dat er voor de minister op dit moment geen reden is om bijvoorbeeld voor Somalië een specifiek ambtsbericht te vragen, terwijl ook daar sprake is van een zeer complexe problematiek. Er zal nog een aantal landen zijn waar de situatie voor mensen echt heel slecht is. Ik constateer dat we daarmee komen tot willekeur. We hebben immers ook geen analyses op basis waarvan we landen op een goede manier met elkaar kunnen vergelijken. Ik neem dat de minister wel kwalijk.

Minister Leers: Ik vind het erg jammer, omdat het beeld zodoende ontstaat dat we een onzorgvuldige asielprocedure hebben. Dat is zeer onterecht. Van de vijftienduizend mensen die zich op jaarbasis melden, mag bijna de helft blijven. Dat wordt bepaald op basis van een zorgvuldige afweging. Daarnaast zijn er enkele mensen voor wie geldt dat zij ons niet kunnen overtuigen en die gedurende een langere tijd in procedure zijn. Er is een kleine groep mensen die zo lang hier is dat je je moet afvragen of het nog gewenst is om die personen terug te laten gaan naar dat specifieke land. Over die groep hebben we het. Omdat ik mevrouw Gesthuizen niet kon overtuigen van die kleine groep, trekt mevrouw Gesthuizen de conclusie dat onze hele asielprocedure onzorgvuldig is. Dat vind ik niet terecht en daar neem ik dus afstand van. Daarmee doet zij immers onrecht aan het gehele voortraject. Het gaat om die specifieke categorie meisjes die hier al zo lang zit en Afghanistan. Mevrouw Gesthuizen kan niet zeggen dat, vanwege de wijze waarop we een en ander hebben ingezet, onze hele asielprocedure niet deugt. Ik durf te beweren dat we één van de beste asielprocedures van Europa hebben en misschien wel van de hele wereld. Dat is mijn overtuiging.

De heer Dibi (GroenLinks): Van het hele universum.

Minister Leers: Ja, van het hele universum!

De heer Voordewind. Ik kom kort terug op het laatste punt. De minister zegt dat hij er heel specifiek over heeft nagedacht en dat het beleid alleen voor Afghanistan toepasbaar is. Als wij dan vragen hoe het zit met Somalië en bijvoorbeeld in Noord-Sudan, waar de Shariawetgeving ook voor meisjes van toepassing is, zegt de minister dat de situatie in Somalië ook schrijnend is. De minister zegt dat hij al een uitzondering heeft gemaakt voor Centraal-Somalië en voor Midden-Somalië. Hij houdt echter de deur open voor Noord-Somalië. Ik heb de rapporten net nog even snel gelezen en zeg dat wij helemaal geen ambtsbericht nodig hebben, ook geen thematisch ambtsbericht. De rapporten van de UNHCR en die van de State Department van 2010 liggen er. De situatie in Noord-Somalië is net zo belabberd als die in Afghanistan, dus er is helemaal geen reden voor om een optie open te houden voor Noord-Somalië als de minister dezelfde criteria hanteert als die voor de Afghaanse meisjes. Het gaat om het toegang tot het onderwijs in Noord-Somalië, het uithuwelijken komt in heel Noord-Somalië voor vanaf de leeftijd van twaalf jaar en genitale verminking komt eveneens voor in dat gebied. Het gebeurt dus niet alleen in Zuid-Somalië en in Centraal-Somalië – ik doel op Al-Shabaab – maar ook in Noord-Somalië. Als de minister kan zeggen dat hij daarvoor een uitzondering maakt, evenals voor Afghanistan, denk ik dat hij zijn uitspraak dat de situatie ook schrijnend is, eveneens van toepassing verklaart op Noord-Somalië.

Minister Leers: We herhalen de discussie.

De voorzitter: Ja.

Minister Leers: De situatie in het land is niet vergelijkbaar en evenmin de toepassing van het beleid. Het beleid geldt voor Afghanistan, voor een specifieke groep in specifieke omstandigheden. Dat probeerde ik u vandaag uit te leggen en ook de vorige keer. Dat mag u niet een-op-een vertalen naar de situatie in Somalië. In Somalië is de situatie zeker ook ernstig, maar die is van een andere aard. Dat heeft ertoe geleid dat we het beleid hebben zoals ik u dat heb uitgelegd. Je kunt die dingen niet op elkaar leggen. Het landenspecifieke beleid is nu eenmaal verschillend.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister zegt dat de situatie in Somalië van een andere aard is, maar dat die ook schrijnend is. Hij zegt dat de situatie aldaar niet vergelijkbaar is met die in Afghanistan. Die situaties zijn niet vergelijkbaar, maar de situatie in Somalië is ook ernstig. Ik vind het heel lastig om daar een lijn van te maken. Uit de rapporten, ook het rapport van de UNHCR, blijkt dat de situatie in Noord-Somalië net zo schrijnend is als die in heel Afghanistan. Goed, dan moet het maar via een VAO. Bij dezen vraag ik een VAO aan om in ieder geval de situatie in Somalië duidelijk te maken.

Minister Leers: Ik kan u er kennelijk niet van overtuigen dat we landenspecifiek beleid hebben. Dat beleid vereist zijn eigen specifieke toetsing en ook zijn toepassing. De een kan pijn aan zijn arm hebben en de ander aan zijn knie. Beide personen kunnen zeggen dat zij zich niet lekker voelen, maar er is sprake van verschillende situaties. Die behoeven een verschillende weging. Er moeten dus verschillende afwegingen worden gemaakt voor verschillende mensen in verschillende situaties. Dat probeer ik u voortdurend duidelijk te maken. U kunt een en ander niet op een hoop gooien. Dat wilt u wel, maar dat kan niet. Daarvoor hebben we nu eenmaal landenspecifiek beleid.

De heer Spekman (PvdA): De enige manier om er echt uit te komen is het centraal stellen van de kinderrechten. Ik hoop dan ook dat het wetsvoorstel dat daartoe strekt door de Kamer wordt omarmd.

Ik ga in op het landenspecifiek beleid. Als ik de Staatscourant lees, waarin het landenspecifiek beleid voor Somalië is omschreven, constateer ik dat eigenlijk alle vrouwen, ook die uit Noord-Somalië, geacht worden onder artikel 29b, eerste lid te vallen. Zij komen dus in principe in aanmerking voor een verblijfsvergunning, indien zij kunnen aantonen dat zij het risico lopen op seksueel geweld, gewoon geweld, vrouwenbesnijdenis of dat zij in de bijzondere positie verkeren dat zij alleenstaand zijn. Dit geldt, ongeacht of het Centraal-Somalië, Zuid-Somalië of Noord-Somalië betreft. Dat is iets anders dan dat wat de minister zegt. Interpreteer ik de tekst in de Staatscourant volstrekt verkeerd? Als dat het geval is, ben ik weer de weg kwijt en de Staatscourant ook.

Minister Leers: Nee, u bent de weg niet kwijt. U citeert de tekst heel goed. Dat is de normale toetsing die wij doen op grond van artikel 3 EVRM. Wat ik heb betoogd, is dat wij daarnaast ten behoeve van het specifieke land Afghanistan voor een specifieke groep niet artikel 29b hebben gebruikt maar artikel 29c. Dat betreft humanitaire redenen. Wij kijken dan of er bij terugkeer en aanpassing een onevenredig hoge psychosociale druk ontstaat. U moet in dit geval beide beleidsdelen niet op elkaar willen leggen. Ik kan niet zeggen dat artikel 29c nu ook van toepassing is op Somalië omdat dit eveneens geldt voor Afghanistan. Voor Somalië heb ik artikel 29b. Dat betreft de normale EVRM-toetsing. Het is misschien heel lastig en het is ook een heel technische discussie.

De heer Spekman (PvdA): Nee, ik vind het op zichzelf niet zo lastig, want we hebben allerlei verschillende asielgronden.

Minister Leers: Juist!

De heer Spekman (PvdA): In het vorige debat hebben we besproken waarop wordt getoetst. De eerste toets heeft betrekking op de mogelijkheid om veilig terug te keren. Daaronder valt ook artikel 29b. Als feitelijk alle meiden en vrouwen in Noord-Somalië onder dat artikel vallen vanwege het risico op vrouwenbesnijdenis, seksueel geweld en het criterium «alleenstaande vrouwen», is er natuurlijk helemaal geen sprake van dat er nog extra getoetst moet worden op artikel 29c. Op grond van artikel 29b hebben ze dan immers al het verblijfsrecht. Interpreteer ik het zo juist?

Minister Leers: Nog een keer: er is een verschil tussen de asielcategorieën en eigenlijk maakt dat ook duidelijk hoeveel ruimte het beleid biedt. De artikelen 29a en 29b bevatten internationale criteria, dus die gelden ook in Europees verband. Nederland heeft daar de kop 29c bovenop gezet. Dat heb ik gebruikt als de categorie waarin ik het beleid specifiek voor Afghanistan heb ondergebracht. Dat artikel is niet van dezelfde orde van grootte als artikel 29b, dus dat moet u ook niet als zodanig beschouwen. Misschien begrijp ik u verkeerd.

De heer Spekman (PvdA): Het antwoord is dus ja?

Minister Leers: Ja. In het algemeen, ja.

Ik heb nog enkele punten over die niet direct met de situatie in Afghanistan te maken hebben. Het betreft onder andere het rapport «Huiskerken in de woestijn als verboden oasen» van het Platform Christen Asielzoekers Iran. Conform het verzoek van de heer Van der Staaij reageer ik graag schriftelijk daarop. Dat geeft mij ook wat meer ruimte om daarop zorgvuldig in te gaan.

Ik kom op de positie van Iraanse tolken en de controle daarop. Controle vindt op de gebruikelijke wijze plaats. Dat wil zeggen dat tolken eerst dienen toe te treden tot het register. Daarnaast wordt aandacht besteed aan individuele klachten. Er worden steekproeven gedaan, er worden evaluatieformulieren ingevuld en daarbij worden hoormedewerkers van de IND betrokken. Zo nodig vindt schorsing van de betreffende tolken plaats. Er bestaat dus een specifiek beleid ten aanzien van tolken.

Mevrouw Sterk vroeg wat ik ga doen op het moment dat de termijn van het vertrekmoratorium in Somalië afloopt. Het betreft een termijn van een jaar. Zoals ik al zei, is dat vertrekmoratorium ingegeven door de lopende procedures in Straatsburg, waarvan de uitkomst ongewis is. Ik hoop dat Straatsburg tijdig tot een uitspraak komt. Ik kan uiteraard niet op die uitspraak vooruitlopen. Mocht Straatsburg niet tijdig tot een uitspraak komen en de maximumtermijn van het vertrekmoratorium verlopen zijn, dan kan ik natuurlijk niet uitzetten. Dat betekent gewoon dat ik tot de conclusie moet komen dat de gemotiveerde interim measure, die er al ligt, rechtstreekse werking in de Nederlandse rechtsorde gaat krijgen. Die consequentie zal ik dan moeten accepteren.

Mevrouw Sterk vroeg hoe wordt vastgesteld of er in Iran adequate opvang is voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen (AMV'ers). Of er adequate opvang voor hen is, wordt afgeleid uit datgene wat de asielzoekers zelf verklaren. Er kan dan bijvoorbeeld worden gedacht aan de situatie waarin een minderjarige aangeeft dat zijn ouders nog in leven zijn en dat zij daar nog wonen. Als daartoe aanleiding is, kan aan het ministerie van Buitenlandse Zaken natuurlijk worden gevraagd om dit in Iran nader te onderzoeken en te kijken of de ouders kunnen worden getraceerd.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik kom kort terug op het vorige punt, want ik begreep het antwoord van de minister niet helemaal. Ik vroeg het aan mijn buurvrouw, maar die kon een en ander ook niet verhelderen. De minister zegt dat een tijdelijke interim measure dan wordt omgezet. Betekent dit dat er een nieuw moratorium wordt afgekondigd, of dat er een vergunning wordt verstrekt? Misschien kan de minister dat verhelderen.

Minister Leers: Dan is de termijn van een jaar verlopen. Dat betekent dat de gemotiveerde interim measure eigenlijk rechtstreekse binding heeft. Met andere woorden, wij zijn daaraan dan gehouden.

Mevrouw Sterk (CDA): Dat betekent dus dat mensen een verblijfsvergunning krijgen?

Minister Leers: In principe wel, maar wel een tijdelijke.

De heer Fritsma vroeg hoe ik ingrijp als een groepje advocaten zich toelegt op kansloze zaken. Hij vroeg of ik de tuchtcommissie dan inschakel. Mijn zorg is dat het tuchtrecht wat dat betreft weinig oplost. De raad van discipline en het hof van discipline hanteren het standpunt dat cliënten moeten worden ingelicht over de kansrijkheid van elke procedure. Dat kansloze procedures worden gestart, is natuurlijk niet strijdig met het tuchtrecht, hoe jammer ik dat ook vind. Ik deel namelijk de gevoelens van de heer Fritsma op dat punt. We kunnen wel een signaal geven aan de beroepsgroep, de Nederlandse Orde van Advocaten, zodra we dit soort praktijken tegenkomen. Dat zal ik zeker doen. We kunnen daarnaast prikkels wegnemen die maken dat dit soort advocaten steeds doorgaat en daarvoor ook nog vergoedingen krijgt. Dat doe ik onder andere door snelle vervolgprocedures aan de orde te stellen en met het overleg, te komen tot een beperking van de vergoedingen in geval van vervolgprocedures, een gedifferentieerd tarief.

Ik meen dat de heer Dibi twee tot drie keer heeft gevraagd naar het ACVZ-advies in relatie tot het Nederlands belang. Ik hoor vaak de roep dat afgewezen asielzoekers in Nederland moeten blijven omdat ze in de lokale samenleving zo'n positieve bijdrage leveren. Dan heb je het over de gebondenheid aan die lokale omstandigheden. Die mensen doen daar zo goed werk of wat dan ook. Ik begrijp dat, maar ik kan daar natuurlijk heel weinig mee. Daarom heb ik de ACVZ, die adviescommissie, gevraagd om daarnaar te kijken en mij te adviseren. Ik heb in elk geval aangegeven dat we moeten oppassen voor een aanzuigende werking. Aanzuigende werking vind ik uit den boze. Het kan niet zo zijn dat de betrokkenheid in een gemeenschap en een rol die men daar speelt, doorslaggevend moet zijn. Juist om wat dit betreft de juiste weging te kunnen maken, heb ik inderdaad de suggestie gedaan, na te gaan of we iets kunnen met de rol van de burgemeesters – ik doel op datgene wat zij in hun brieven aangeven – maar de minister moet uiteindelijk de afweging maken. Omdat er een helder en objectiveerbaar advies onder moet liggen, heb ik de adviescommissie verzocht om mij wat dat betreft een handreiking te doen. Na de zomer zal het ACVZ-advies verschijnen en kom ik daarop terug. Ik wilde de spanning voor de heer Dibi een beetje opbouwen en nu krijgt hij ook nog een toezegging.

Gevraagd is of het verschuiven en het verzwaren van de bewijslast niet in strijd komt met Europeesrechtelijke principes. Nee, dat is niet het geval. Hierin worden we bevestigd door de jurisprudentie van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State. We blijven binnen de grenzen van de jurisprudentie. Daarom verwacht ik niet dat de vrees van de heer Spekman bewaarheid zal worden, namelijk onterechte afwijzingen en meer procedures.

Gevraagd is hoe het zit met het ontbreken van papieren en of je dat kunt tegenwerpen. Als iemand geen papieren heeft, maar wel een geloofwaardig en zwaarwegend asielrelaas, kan hij wel degelijk voor een vergunning in aanmerking komen. De bewijslast is dan echter wel groter. Dat is toch vanzelfsprekend? Als hij geen papieren heeft, stellen we hogere eisen aan de geloofwaardigheid van het relaas. Dat lijkt me logisch. Let wel, het gaat hier om iemand van wie we niet met zekerheid kunnen vaststellen dat hij is wie hij zegt dat hij is en dat hij uit het land of het gebied komt waarvan hij zegt dat hij daar vandaan komt. Als een asielverhaal rammelt, hebben we erg weinig vaste grond onder onze voeten om te kunnen beoordelen of hij bescherming nodig heeft. Het asielverhaal moet dus wel kloppen. Door de ambtenaren die het eerste en het tweede verhoor doen, wordt nagegaan of de informatie die de man of vrouw geeft over het desbetreffende land klopt. Er zijn afdelingen in het leven geroepen om te beoordelen of dat asielverhaal wel klopt.

De heer Fritsma vroeg naar de vliegtuigtrapprocedure en hoe vaak daarvan sprake is. Het is terecht dat hij daar de vinger op legt. Die discussie komt aan de orde in het jaarverslag van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer. In mijn reactie zal ik daarop zeker terugkomen. Als de heer Fritsma het mij toestaat, zout ik dat even op. Volgens mij kunnen we bij de behandeling van dat jaarverslag veel beter spreken over de vraag van de heer Fritsma.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wanneer er contra-expertise is aangevraagd ten aanzien van de taal. In hoeveel gevallen heeft die tot een ander inzicht geleid? Als de minister het antwoord nu niet weet, hoor ik graag een andere keer wat dat is. Het is echter wel relevant om te weten of het al dan niet succesvol is.

Minister Leers: Uit het nee schudden maak ik op dat men het antwoord niet weet. Ik zal nagaan of ik die informatie schriftelijk of anderszins aan de Kamer kan verstrekken, maar volgens mij is het niet bekend. Als dat echter het geval is, zal ik dat de Kamer ook laten weten.

De voorzitter: Wij zijn klaar met dit debat. Ik dank de minister, zijn ambtenaren, het publiek, de journalisten en zeker mijn collega's voor dit lange debat. Ik zal de toezeggingen voorlezen:

• de minister zal reageren op het rapport over de positie van de christenen;

• het ACVZ-advies inzake de beoordeling van criteria komt na de zomer;

• de vliegtuigtrapprocedure wordt betrokken bij het jaarverslag van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer.

Ik constateer dat er behoefte is aan een VAO. We zullen regelen dat dit wordt ingepland.

Ik sluit dit algemeen overleg.

Volledige agenda

• 1. Brief naar aanleiding van het algemeen overleg van 27 april aangaande verwesterde Afghaanse schoolgaande meisjes

  19 637-1417 – Brief regering d.d. 28-04-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

• 2. Verslag schriftelijk overleg over wijzigingen asielprocedures op 27 april 2011

  19 637-1416 – Brief regering d.d. 26-04-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

• 3l Nadere toelichting op verzoek Dibi inzake beleidsconsequenties thematisch ambtsbericht Afghanistan

  19 637-1411 – Brief regering d.d. 13-04-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

• 4. Beleidsconsequenties nieuw thematisch ambtsbericht Afghanistan

  19 637-1410 – Brief regering d.d. 08-04-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

• 5. Nieuw thematisch ambtsbericht Afghanistan over de situatie van schoolgaande kinderen (in het bijzonder meisjes)

  19 637-1407 – Brief regering d.d. 29-03-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

• 6. Aanbieding afschrift van het antwoord aan de Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA) met betrekking tot de brief die de algemeen deken van de NOvA stuurde op 8 maart 2011 betreffende de rol van de asiel- en vreemdelingenadvocatuur in het asielproces

  2011Z08600 – Brief regering d.d. 21-04-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

• 7. Vertrekmoratorium Zuid- en Centraal-Somalië

  19 637-1405 – Brief regering d.d. 21-03-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

• 8. Wijziging in het landgebonden asielbeleid voor de Democratische Republiek Congo (DR Congo)

  19 637-1404 – Brief regering d.d. 15-03-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M.

• 9. Landgebonden asielbeleid Ivoorkust

  19 637-1401 – Brief regering d.d. 03-03-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

• 10. Beleidsvisie stroomlijning toelatingsprocedures

  19 637-1400 – Brief regering d.d. 22-02-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

• 11. Landgebonden asielbeleid Iran

  19 637-1394 – Brief regering d.d. 03-02-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

• 12. Situaties waarin een verzoek om een voorlopige voorziening in Nederland mag worden afgewacht

  19 637-1389 – Brief regering d.d. 12-01-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

• 13. Gemotiveerde Rule 39 van het EHRM en de daaruit voortvloeiende tijdelijke opschorting van uitzettingen van personen afkomstig uit Zuid- en Centraal-Somalië.

  19 637-1391 – Brief regering d.d. 14-01-2011

  minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Sterk (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Brinkman (PVV). voorzitter, VoordeWind (ChristenUnie), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Kuiken (PvdA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Van der Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Omtzigt (CDA), De Liefde (VVD), Çelik (PvdA), Smilde (CDA), Elissen (PVV), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Dekken (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), De Wit (SP), Kooiman (SP), Sap (GroenLinks), Jadnanasing (PvdA), Hachchi (D66), Azmani (VVD), Pechtold (D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven (PVV) en Schaart (VVD).