7 Toekomst van TenneT Duitsland

Toekomst van TenneT Duitsland

Aan de orde is het tweeminutendebat Toekomst van TenneT Duitsland (CD d.d. 19/04).

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. We gaan verder met het tweeminutendebat Toekomst van TenneT Duitsland. Namens de fractie van het CDA is de heer Bontenbal aanwezig. Hij is de vervanger van de heer Slootweg, die in het commissiedebat aanwezig was. De eerste spreker is de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Het is woord is aan u, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben onlangs een uitgebreid commissiedebat gehad over het plan van de regering om het Duitse deel van TenneT te verkopen. Ik heb toen aangegeven waarom ik dat onnodig en onverantwoord vind. Het gaat ten koste van schaalvoordelen, tijd, kennis en aanbestedingskracht.

Vandaag stond er een oproep vanuit Brussel in de krant: Nederland, u bent veel minder ver dan u denkt. Meer dan 80% van onze energievoorziening is nog fossiel. We moeten veel meer investeren in onze energie-infrastructuur, maar wat doen we? We verzwakken een hele belangrijke asset, namelijk TenneT.

Niet alleen dat nieuws triggert mij om een motie in te dienen, maar ook het recente bericht uit de Duitse media, namelijk dat de Duitse overheid mogelijk van plan is om, zodra ze TenneT Duitsland heeft verworven, de aandelen op de markt aan te bieden. Dat is nu ook bevestigd in antwoord op Kamervragen. Een staatsbedrijf — want dat is het — waar publieke controle op is, wordt mogelijk weer voor een deel vermarkt. Ook dat is iets wat we niet willen en niet zouden moeten accepteren. Naarmate de weken verstrijken, komen er alleen maar meer argumenten bij om deze verkoop tegen te houden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering overweegt TenneT Duitsland te verkopen aan de Duitse staat;

overwegende dat de splitsing van TenneT onnodig en onverantwoord is, omdat die Nederland strategisch op achterstand zal zetten;

overwegende dat de Duitse staatssecretaris het voornemen heeft uitgesproken om TenneT Duitsland (deels) door te verkopen aan private partijen;

verzoekt de regering de verkoop van TenneT Duitsland niet door te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Nijboer.

Zij krijgt nr. 393 (28165).

Dank u wel, meneer Van der Lee. De heer Alkaya heeft nog een hele korte vraag.

De heer Alkaya (SP):

Hoe betrouwbaar is dat voornemen volgens de heer Van der Lee? Ziet hij dat al als een fait accompli? Is hij ervan overtuigd dat het Duitse deel van TenneT verkocht gaat worden aan de markt of heeft hij — in alle eerlijkheid — dat argument erbij gehaald? Ik ben daar echt naar op zoek. Is hij er echt van overtuigd dat dat gaat gebeuren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat er wordt vooruitgelopen op een verkoop blijkt op allerlei mogelijke manieren. De regering boekt de opbrengsten zelfs al in in de Voorjaarsnota, terwijl er feitelijk nog niet eens sprake is van een verkoop. Ons is verteld dat de Duitse regering het heel belangrijk vindt om de infrastructuur op het terrein van elektriciteit in handen te krijgen. Wij reageren op berichten in de Duitse media waarin er namens een staatssecretaris plotseling op wordt gezinspeeld dat een deel van de aandelen kunnen worden aangeboden op de markt. De regering gaf vanochtend in antwoord op de Kamervragen die ik samen met de heer Nijboer heb gesteld, toe dat dat ook een nieuw feit is voor de regering. Het staat niet vast dat ze het gaan doen, maar het feit dat er door de regering wordt gezegd dat dit een optie is, is wél nieuw. Dat staat haaks op de berichten die we eerder kregen, namelijk dat de Duitse overheid vastberaden was om een publiek bedrijf in handen te krijgen dat het belangrijkste deel van het Duitse elektriciteitsnet zou beheren.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van der Lee mag een andere afweging maken dan ik, maar laten we dit debat wel zuiver houden. Er staat nergens dat we nu al weten dat ze van plan zijn om het te verkopen. Mijn informatie is dat de Duitsers altijd zeggenschap willen blijven houden over hun eigen netwerk. Dat hebben we in Nederland verplicht in de wet staan ten aanzien van het Nederlandse energienetwerk. Ik wil de heer Van der Lee vragen om dit debat wel zuiver te voeren. Ik heb zelden een zo hard nee schuddende minister voor Klimaat en Energie in vak-K gezien als tijdens de inbreng van GroenLinks. Laten we dat bewaren voor de inbreng van de meer klimaatsceptische partijen. Ik vind dit echt niet passen bij de debatstijl die ik van de heer Van der Lee ken.

De voorzitter:

Waarvan akte. Daar mag meneer Van der Lee nog kort op reageren, als hij dat wil. Daarna gaan we naar de heer Nijboer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Meneer Van Weyenberg, u kent mij als een heel dualistisch Kamerlid. Als er echt stomme besluiten worden voorbereid, dan zal ik daar dus wat van zeggen. Ik heb een hele serie aan argumenten gegeven in het debat en ik geef er vandaag nog twee extra bij. De wens vanuit Europa is dat Nederland meer moet investeren. We hebben een sterke speler en nu gaan we die speler verzwakken. Daar komt bij dat een deel van het bedrijf mogelijk nog in handen komt van de markt als het wordt overgekocht, begrijp ik uit berichten uit Duitsland. Dat staat haaks op goede, stevige publieke controle op de netinfrastructuur.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, ik heb toch het vermoeden dat we hier het debat dat jullie al in het commissiedebat hebben gevoerd nog een keer dunnetjes overdoen. U mag een hele korte opmerking maken, maar dan echt kort, want ik wil door.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik respecteer de andere mening van de heer Van der Lee over deze wens van een GroenLinksstaatssecretaris in Duitsland, maar de oproep aan Nederland is natuurlijk niet om te investeren in het Duitse netwerk, hè? Die is: investeer in uw eigen netwerk. Wat mij betreft zou dat mogelijk zelfs nog beter kunnen, hoewel dat voor mij niet een doorslaggevende reden is in deze verkoop. Maar dat de Duitsers dit ding weer helemaal op de markt brengen, wat de heer Van der Lee insinueert, is volgens mij gewoon niet een feit. In alle eerlijkheid: volgens mij weet de heer Van der Lee dat ook best. De heer Alkaya zei dat ook al.

De voorzitter:

Die vraag heeft u net gesteld en het antwoord is ook gegeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch even reageren. Ik heb niet gezegd dat het een feit is. Ik heb gezegd wat nieuw is. Dit mogelijke voornemen is nieuw; dat schrijft de regering zelf in de antwoorden op mijn Kamervragen. Daarmee is het nog geen feit, maar het feit dat de regering er zelf over begint, spreekt meestal boekdelen. Je begint er namelijk niet zomaar over.

De voorzitter:

Dat zei u net ook. Meneer Nijboer, aan u het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik zie dat de ministers het er helemaal niet mee eens zijn, maar dat zal dan ook het geval zijn bij mijn inbreng. Ik heb hier namelijk grote zorgen over. De PvdA-fractie is geen voorstander van het afstand doen van de aandelen die Nederland heeft in een van de grootste energie-infrastructuurbeheerders van Europa en zelfs van de wereld. Dat kan je maar één keer doen. Het is in het publieke belang om die netten aan te leggen en te versterken, om de duurzame energie mogelijk te maken in Europa. Ik vind dat het overhaast gebeurt. Ik vind dat het niet verstandig is. Ik snap de wens van de Duitse regering om meer zeggenschap over hun netten te hebben, maar ik vind het niet verstandig om daar als Nederlandse regering zo snel en zo makkelijk aan mee te werken. Daar komt bij dat staatssecretaris Kukies zegt: wij gaan dat niet als Duitse overheid alleen betalen; we willen er ook private financiers bij. Ik heb hem ook weleens persoonlijk gesproken. Hij is al jarenlang een ontzettend machtige staatssecretaris in Duitsland. Maar dat betekent dus dat een 100% publiek bedrijf waarschijnlijk deels in private handen wordt gebracht. Nee, het is inderdaad niet zeker, maar wel waarschijnlijk. Dus a, Nederland doet het van de hand, en b, vervolgens gaat Duitsland het gedeeltelijk in private handen brengen. Het zal waarschijnlijk niet de meerderheid van de aandelen zijn, maar dat kan later nog wel gebeuren.

Voorzitter. Dat brengt ook de Nota Deelnemingenbeleid, waarin je publieke zeggenschap over publieke doelen wil hebben, steeds verder uit zicht. Dan kun je wel zeggen dat we waarborgen, zeggenschap en ook nog de wet enzovoort hebben, maar het feit blijft dat een 100% staatsbedrijf waarschijnlijk straks geen 100% staatsbedrijf meer is. Ik roep de Kamer dus echt op om de motie-Van der Lee/Nijboer te steunen en dit traject een halt toe te roepen nu het nog kan. Je kunt het maar één keer doen. Ik hoor de minister zo en die zal het ongetwijfeld niet met mij eens zijn, maar ik deel niet dezelfde afweging die de ministers hebben gemaakt of het voornemen dat zij hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Bontenbal. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik mag deze ronde even overnemen van mijn collega Evert Jan Slootweg, die niet bij dit debat kon zijn. Ik heb geen moties, maar wel drie korte vragen.

De eerste gaat over het memorandum of understanding. Dit gaat ook over de samenwerking tussen TenneT Nederland en TenneT Duitsland. Mijn vraag is: is dat hard genoeg? Is het een mooi papiertje met intenties of zit daar genoeg hardheid in?

Mijn tweede vraag gaat over het vermogen, over het bedrag dat TenneT mogelijk oplevert. Ik zie dat dat allereerst naar het versterken van het eigen vermogen gaat. Dat snap ik. TenneT moet de komende jaren forse investeringen gaan doen. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat het meer is dan zij zelf nodig hebben. Wat gaat er dan met dat andere geld gebeuren? Blijft dat in de TenneT-holding? Ik begrijp dat het dan terug gaat lopen in het saldo en dat de staatsschuld daar een stukje mee verlicht wordt. Ik begrijp dat, maar toch zou ik het ook mooi vinden als het geld dat Nederland daarin heeft geïnvesteerd en dat nu dus ook iets oplevert, voor de energietransitie behouden blijft, en dan met name voor de energie-infrastructuur, want daar zijn volgens mij veel investeringen nodig. Misschien hebben we ooit ook wat geld nodig voor een staatsdeelneming om de kerncentrales te bouwen; ik noem maar wat. Dat is een gratis tip aan het kabinet.

Mijn derde vraag gaat over de private investeerders. Begrijp ik goed dat het een principiële stap van het kabinet is om private investeerders in de eigen netten niet toe te staan? De minister voor Klimaat en Energie is hier ook. Hij spreekt ook met regionale netbeheerders. Is het toelaten van private investeerders — denk bijvoorbeeld aan pensioenfondsen — echt een brug die dit kabinet niet over zal gaan? Daarmee zeg ik niet wat ik zelf vind, maar ik weet dat pensioenfondsen er wel in geïnteresseerd zijn om in netbeheerders te investeren, ook bij een minderheidsaandeel.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. Ja, u mag een korte vraag stellen, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het werd heel vragend gesteld, maar ik ben nu wel benieuwd naar de positie van het CDA. De PvdA is er namelijk juist een groot voorstander van dat die netwerken, die vitale sectoren, 100% in de handen van staatsbedrijven zijn en dat we private partijen zich daar niet in laten mengen. De vraag van de heer Bontenbal ging even de andere kant op. Ik denk: dat zal toch niet de opvatting van de CDA-fractie zijn?

De voorzitter:

Ik zeg wel: dit is een tweeminutendebat, waarin de vragen gesteld worden aan de minister. We gaan hier geen debat openen over standpunten die niet in een vraag gevat waren. Dat gaan we echt niet doen. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Bontenbal (CDA):

Wat jammer, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, heel jammer, maar we gaan het echt niet doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik had er graag nog even college over gegeven, maar dat komt later wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in het debat aangegeven: als een bevriend land, onze Duitse buur, onder leiding van een sociaaldemocratische premier en een groene minister voor energie, aangeeft het eigen net weer in eigen beheer te willen hebben, vind ik dat je dat heel welwillend tegemoet moet treden. In die zin begrijp ik heel goed dat het kabinet dat doet. Financiële overwegingen over investeringscapaciteit zijn nog niet eens secundair bij mij. Dit is voor mij het ultieme punt waardoor ik er positief tegenover sta. In Nederland gaan wij over ons eigen netwerk. Dat staat in de wet. Het is van de overheid. Als de Duitsers daar ook weer eigen zeggenschap over willen hebben, is dat aan hen. Als zij dan besluiten om een klein of een wat groter percentage daarvan met private financiers te doen … Ik zou het niet doen, maar zij houden zeggenschap. Dat is de crux.

Als een commerciële partij zich hier morgen had gemeld om TenneT Duitsland te kopen, dan had ik een hele andere inbreng gehad. Maar het is de Duitse overheid, onder leiding van partijen die zeggen: wij willen hier gewoon weer zelf over gaan. Ik heb wel één randvoorwaarde. Dat is dat het niet ten koste mag gaan van de Nederlandse energievoorziening en de schaalvoordelen die er nu bestaan doordat TenneT Nederland en TenneT Duitsland bijvoorbeeld samen kunnen inkopen, allerlei afspraken hebben en op het wereldtoneel samen optrekken. Er komt een memorandum of understanding. Mij is toegezegd dat dat hard is. Dat is niet zomaar een briefje. Dat is stevig en kan de tand des tijds doorstaan. Dat zal ook het punt zijn waar mijn fractie op toetst.

Ik deel op één punt de zorg van de heer Nijboer. Dat is het tijdpad. Het wordt namelijk best wel een beetje een pressure cooker. De minister van Financiën heeft gezegd: ook als er een niet-bindend bod is, zullen we de Kamer een vertrouwelijke briefing aanbieden, zodat de Kamer daar desnoods ook vertrouwelijk over kan spreken. Dat vind ik wel belangrijk. Ik heb wel de vraag waar we nu staan, ook in de tijd. Want het is me nogal een beslissing; dat ben ik met alle collega's eens. Daarom stel ik de vraag hoe we de zorgvuldigheid kunnen waarborgen.

De voorzitter:

Er is een zeer korte vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch even over het memorandum of understanding. Erkent de heer Van Weyenberg dat het memorandum of understanding nooit de kracht zal hebben van een geïntegreerd bedrijf dat één geheel is? Erkent hij ook het volgende? Stel dat er straks sprake is van een gedeeltelijke verkoop van TenneT Duitsland aan de markt. De wens van die aandeelhouders als het gaat om winst en het financiële businessmodel, kan dan veel zwaarder gaan wegen dan het publieke belang van een energietransitie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zijn twee vragen. Nou nee, het memorandum of understanding moet wel wat voorstellen. Dat heb ik ook zelf gezegd. Ik ga er overigens van uit dat dit ons ook in staat stelt om ons op het eigen Nederlandse netwerk te focussen.

Dan over wat de Duitsers daar gaan doen: het is evident dat ik er blijkbaar meer vertrouwen in heb dan de heer Van der Lee dat de Groene minister van Energie de publieke belangen zal waarborgen als hij iets met privaat kapitaal wil, misschien wel met een Duits pensioenfonds. Ik heb daar vertrouwen in. De Duitsers zouden wel gek zijn om hier hun publieke belang te grabbel te gooien. Ik heb alle vertrouwen in de Duitse minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is niet nodig om te schorsen. Ik geef het woord aan mevrouw Kaag voor de appreciatie van de moties en het beantwoorden van enkele vragen. Ik geef het voorzitterschap over aan mevrouw Tielen.

Voorzitter: Tielen 

De voorzitter:

Begint u maar, minister.

Minister Kaag:

Dank u wel. Ik kan heel kort antwoorden. Minister Jetten zal nog ingaan op een aantal inhoudelijke vragen, bijvoorbeeld over het memorandum of understanding. Tot nu toe is er geen verkoop, zoals u ook in de antwoorden op de Kamervragen heeft gezien. Er is nog geen verkoop. Er volgen gesprekken. We zijn inderdaad aan het plannen wanneer we eventueel tot een technische en vertrouwelijke briefing kunnen komen; dat zeg ik in de richting van de heer Van Weyenberg. Op dit moment hebben we een nog niet volledig niet-bindend bod ontvangen. Zodra we een volledig bod hebben, zal ik de Kamer daarin meenemen.

Ik wil wel nog een paar adstructies geven. Bij de Voorjaarsnota is geen bedrag ingeboekt voor de verkoop. De investeringsbehoefte van TenneT Duitsland is heringezet. Dat is, om het heel feitelijk te houden, niet het verkoopbedrag. Ten tweede is het ook heel belangrijk dat wij bekend zijn met het feit dat de Kreditanstalt für Wiederaufbau de Duitse staat altijd de mogelijkheid biedt om op een later moment externe investeerders via de KfW te betrekken. Dat kunt u ook lezen en dat antwoord is ook al gegeven via de debatten tussen de Kamerleden. Het feit dat staatssecretaris Kukies in een artikel heeft gesteld dat eventuele verkoop aan externe partijen om als aandeelhouder toe te treden eventueel ook op een later moment mogelijk zou zijn, neemt niets weg van de duidelijke controle die de Duitse staat wil houden. Maar hier gaan wij niet over.

We zijn sinds februari, maart vorig jaar door de Duitse overheid aangesproken, door de minister van Economische Zaken en Klimaat, met een dringend verzoek en een beroep op Nederland om de verkoop te willen overwegen, want wij kunnen en willen niet voorzien in de kapitaalbehoefte van TenneT Duitsland. Dat kan oplopen tot 15 miljard en meer. We zijn die gesprekken op een gegeven moment gestart. Toen was er een soort staking in het verloop en nu is de onderhandeling gestart. Hoe snel die zal gaan, weet ik niet. Daarom heeft de Nederlandse Staat aangegeven ook een overbruggingsfaciliteit te willen overwegen.

In de nota Staatsdeelnemingen staat overigens natuurlijk dat we staatsdeelnemingen ten principale op Nederlands grondgebied hebben. Er zijn volgens mij ook aarzelingen geweest over bijvoorbeeld Abellio en een investering in het Engelse netwerk. U kunt het anders wegen, maar wij zijn de gesprekken begonnen om tal van redenen, die we in het uitgebreide commissiedebat al eerder met elkaar hebben benoemd. Op basis daarvan ontraad ik de motie van de heer Van der Lee dan ook; dat hoef ik verder niet toe te lichten.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister zegt dat zij niet meer over die financiering gaat en dat Duitsland daarover gaat, maar de minister gaat daar op dit moment natuurlijk nog wel over.

Minister Kaag:

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

Want als het kabinet niet overgaat tot verkoop aan Duitsland, zullen er ook geen private investeerders komen, want in Nederland gaan we dat niet doen. Uiteindelijk kan de minister, als zij niet zou beslissen om het aan Duitsland te verkopen, dus wel voorkomen dat private investeerders een aandeel kunnen hebben in TenneT Duitsland.

Minister Kaag:

Ja, maar ik vind dat een beetje ver gaan. We zijn een politiek, principieel gesprek aangegaan, een start van onderhandelingen met de Duitsers. Daarbij zijn onze randvoorwaarden heel helder en we zijn het gesprek begonnen. Zoals ik zei, is er op dit moment een niet volledig, niet-bindend bod ontvangen. Oftewel: we hebben het totaalbeeld nog niet. Tegelijkertijd heeft de Duitse staat altijd aangegeven dat hij de controle wil houden. Dat is voor ons het meest essentiële. De randvoorwaarden spreken ook over samenwerking, synergie en leveringszekerheid. De minister voor Klimaat en Energie zal dat nog verder toelichten, maar dat is voor ons natuurlijk randvoorwaardelijk. Er is niet gezegd dat we, doordat we zijn gestart met de onderhandelingen, er ook uit zullen komen. Dat is niet gesteld. Wij staan hier niet coûte que coûte te verkopen. Wij hebben in de brief heel duidelijk beschreven wat wij verwachten van de Duitse staat. Een geldbedrag is daar natuurlijk één onderdeel van. Maar de randvoorwaarden zijn even hard en even belangrijk. Ik zou dus niet op de zaken vooruit willen lopen. Wel is het zo dat als aan het hele pakket van eisen van de Nederlandse Staat is voldaan, het niet aan ons is om op een gegeven moment te willen uitsluiten dat de Duitse staat op voorwaarde van Duitse zeggenschap en controle andere momenten van financiering zoekt middels externe partijen. Dat zouden wij als Nederlandse Staat en Nederlandse politiek, denk ik, ook niet accepteren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sloeg even aan op hetzelfde zinnetje. De heer Nijboer heeft dat er terecht uitgelicht. Nederland gaat er nu over, want TenneT Duitsland is van ons. Ik wil nog één andere vraag stellen. In de hele reeks van argumenten die ik heb aangegeven, ben ik ook ingegaan op het belang van werken aan een Europese grid. Dit is een stap terug.

Minister Kaag:

Nee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat vind ik wel. Ik zal ook uitleggen waarom. We zetten een concurrent voor het geïntegreerde bedrijf TenneT in de markt, ondanks memoranda of understanding. Ik zie op een ander terrein, namelijk staatssteun, dat 52% van alle staatssteun in Europa door Duitsland aan Duitse bedrijven wordt gegeven in plaats van dat we op Europees niveau een groene industriepolitiek van de grond krijgen. Ik ben er heel bezorgd over dat we een nationalisering van de energietransitie ingaan in plaats van dat we komen tot een Europese aanpak. Ook hier geldt: Nederland gaat er nu over, want het is van ons. Kan de minister daar nog op reageren?

Minister Kaag:

Op de groene energiepolitiek en de groene industriepolitiek zal de minister voor Klimaat en Energie zo nog een toelichting geven. Het andere punt wil ik nogmaals bevestigen. U schetst het alsof ik zeg: we gaan er nu niet over, want we gaan er later niet over. Nee, natuurlijk gaan we er nu over. Daarom hechten wij aan de randvoorwaarden. TenneT is niet verkocht. Het is nog steeds niet verkocht. We onderhandelen totdat we tevreden zijn over het niet-bindende bod. En dan maken we een eindweging. Op dat moment wordt ook deze Kamer meegenomen. Dus natuurlijk gaan we erover tot het moment dat het eventueel verkocht wordt. Wanneer voldaan wordt aan onze randvoorwaarden en alle criteria die we hebben en wanneer er een duidelijke uitspraak is over de Duitse controle middels de staat, dan is dat het moment van de verkoop. Daarna moeten we ook erkennen dat we, als de Duitse staat heeft voldaan aan de voorwaarden die Nederland heeft gesteld, niet tot in de eeuwigheid nog eisen buiten de grenzen kunnen stellen. Dank.

De heer Alkaya (SP):

Duitsland is een volwassen democratie. Daar kunnen ze natuurlijk democratisch van alles besluiten nadat wij eventueel tot verkoop zijn overgegaan. Speculeren over wat er in de toekomst kan gebeuren vind ik eerlijk gezegd dus heel gek als het gaat om democratische besluitvorming in een buurland. Ik zou de minister nog wel een vraag willen stellen. In het verkoopproces is het in het voorkeursscenario van het kabinet toch uitgesloten dat er een private investeerder bij komt? Maar dat is "gewoon" aan de Duitse staat. Wat zij er vervolgens mee doen in het beheer, daarover kunnen we inderdaad afspraken maken. Maar we kunnen inderdaad ook geen soort van hypotheek leggen op hun democratische proces. Begrijp ik het zo goed?

Minister Kaag:

De heer Alkaya heeft het heel goed begrepen.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 393 is ontraden. Ik geef het woord aan minister Jetten voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog twee vragen van de heer Bontenbal. Ik zal ook nog even reflecteren op het interruptiedebat dat de heer Van der Lee net met minister Kaag had.

De heer Bontenbal vraagt naar de samenwerkingsovereenkomst. Ik denk dat het goed is om nogmaals te benadrukken dat er sprake is van twee overeenkomsten, een private samenwerkingsovereenkomst tussen straks TenneT Nederland en TenneT Duitsland en een memorandum of understanding tussen de Nederlandse Staat en de Duitse Staat. Het MoU is er ook echt op gericht om de private samenwerkingsovereenkomst tussen die twee bedrijven te laten slagen en daar politiek-bestuurlijke controle op uit te oefenen. Die samenwerking zal grofweg op drie hoofdthema's moeten plaatsvinden. Die heeft in de allereerste plaats te maken met alles wat er op zee gebeurt, ten tweede met de energietransitie op land en ten derde met cybersecurity, die als randvoorwaarde voor beide transities noodzakelijk is.

Ik hecht er ook aan te benadrukken dat er op zee recentelijk een succesvolle aanbesteding is uitgevoerd door TenneT, goedgekeurd door de minister van Financiën, die wereldwijd inmiddels bekendstaat als een van de meest impactvolle, succesvolle aanbestedingen die überhaupt ooit in de geschiedenis van elektriciteitsnetbeheerders is uitgevoerd. De belangrijkste synergie tussen TenneT Nederland en TenneT Duitsland die de komende vijftien jaar de hele uitrol van 70 gigawatt wind op zee moet garanderen, is dus al door deze minister afgetekend. Ik maak me wat dat betreft als minister voor Klimaat en Energie wat minder zorgen over de synergievoordelen die we de komende jaren met elkaar kunnen boeken.

Dan de tweede vraag ...

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van der Lee eerst een vraag heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan niet anders dan zeggen: hier bejubelt de minister voor Klimaat het belang van doorgaan met het huidige TenneT. Er is geen enkele garantie dat dit mogelijk is op het moment dat Tennet Duitsland verkocht is.

Minister Jetten:

Nee, dat is niet waar, want doordat we die aanbesteding nu al hebben uitgevoerd, weten we dat we voor de komende vijftien jaar qua synergievoordelen bij wind op zee in ieder geval goed zitten. Dat laat ook zien dat zowel aan de Duitse als Nederlandse zijde, lopende de onderhandeling, wordt erkend: als we samen inkopen, staan we sterker. Dat moeten we de komende jaren dan ook voortzetten.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Bontenbal over de private investeerders. In de huidige Elektriciteitswet zit een verbod op privatisering. Dat betekent dat het 100% publieke eigendom van de netbeheerders wettelijk is vereist, zowel voor het nationale net als voor de regionale netten. Er is dus geen mogelijkheid voor derden om zich in te kopen in onze regionale netbeheerders, ook niet voor institutionele beleggers. Als u dat zou willen wijzigen, kan dat eventueel bij de nieuwe Energiewet, die binnenkort uw kant op komt. Met onderhandelingen en de gesprekken tussen het Rijk en de medeoverheden zetten we al een belangrijke stap, door er met een kapitaalinjectie van de rijksoverheid voor te zorgen dat ook de regionale netbeheerders de komende jaren aan hun investeringen kunnen voldoen.

Tot slot de vraag van de heer Van der Lee, die een beetje samenhangt met waarover we het net hadden. Ik snap het punt van Van der Lee wel dat je zo veel mogelijk in Europees verband samen wil optrekken. Dat wil ik ook. Daarvoor span ik me in binnen de Penta-regio, via de Europese koepelorganisatie ENTSO-E en door continu te hameren op een betere interconnectie tussen de EU-lidstaten. Maar de realiteit is ook dat alle EU-lidstaten niet op één lijn zitten om al die netbeheerders maar te laten opgaan in een grote Europese supernetbeheerder. Er is in een aantal lidstaten gewoon sterke behoefte om meer grip te krijgen op hun eigen cruciale infrastructuur. Dat debat voeren we hier in Nederland ook. Ik hoop — dat is ook mijn inspanning — dat de samenwerkingsovereenkomsten tussen TenneT Nederland, TenneT Duitsland en de twee overheden voorbeelden zijn om de gesprekken aan te gaan met bijvoorbeeld België, Luxemburg en Frankrijk. Wat mij betreft is er zelfs bereidheid om dat ook met de UK en Noorwegen te doen, om in de West-Europese regio veel meer samen op te trekken. Onze inkoopkracht zal moeten concurreren met de inkoopkracht van de VS en een aantal landen in Zuid-Azië en Zuidoost-Azië. Die samenwerking moet er dus sowieso komen. Dat staat wat mij betreft los van de nationale invloed en nationale eigendomsstructuren van de netbeheerders.

De heer Bontenbal (CDA):

Twee van mijn drie vragen zijn beantwoord, dus eentje nog niet en die gaat over …

Minister Jetten:

Sorry, die ging over de opbrengst van TenneT. Ik had zelf genoteerd dat de minister die over de schatkist gaat, die vraag zou beantwoorden, maar dat kan ik nu ook heel kort doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik weet dat u beiden enorm fan bent van kernenergie bijvoorbeeld. Dus ik dacht: die gooi ik er even in en dan kunt u even reflecteren op staatsdeelnemingen enzovoorts.

Minister Jetten:

We zitten nu echt in die lopende onderhandelingen tussen Nederland en Duitsland. Elke uitspraak die we nu doen over de inzet van die opbrengst, kan die onderhandelingen met Duitsland beïnvloeden. Aangezien we daar voor het maximale rendement voor de Nederlandse belastingbetaler gaan, wil ik daar nu geen enkele insinuatie over doen. Ik zie dat de heer Bontenbal dat begrijpt.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog één punt. Op zich begrijp ik de logica van de redenering van de minister, maar daarmee beweeg je wel mee met een trend naar nationalisering die we juist niet willen en die voor een deel een reactie is op een hele verschrikkelijke oorlog. Het is niet een trend die je voort wil zetten. Vandaag zag ik een uitspraak van de baas van de VN die in niet mis te verstane woorden hekelt hoe nationale overheden hernieuwd fors in fossiele energie aan het investeren zijn. Op alle mogelijke fronten staat die energietransitie onder druk. En dit is een stap terug. Het is het meebewegen met een trend die niet nodig is.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar ik begrijp dat de minister daar best wel kort op reageren.

Minister Jetten:

In de afgelopen jaren hebben we natuurlijk in Europa een heel harde les geleerd over die energietransitie en onze afhankelijkheid van derde landen. Dus we zijn massaal bezig om met REPowerEU die Europese autonomie op energiegebied te vergroten maar we hebben ook afgelopen jaar geleerd dat heel veel EU-lidstaten, nationale lidstaten, te weinig invloed hebben op hun eigen cruciale infrastructuur en energievoorziening. Dus het zijn volgens mij twee bewegingen die niet per se met elkaar in strijd zijn, mits je die samenwerking goed met elkaar organiseert. Dus ik zie het ook als een aansporing om die samenwerkingsovereenkomst ook echt te laten slagen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister Jetten en minister Kaag. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van het tweeminutendebat over de toekomst van TenneT Duitsland.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering. Om 13.45 uur wordt de vergadering hervat met het debat over de Staat van de Europese Unie.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.48 uur geschorst.