2 Vragenuur: Vragen Becker

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Becker aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Grote vechtpartij bij Turkse stembusgang in RAI Amsterdam, ME ingezet".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, net als de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en in het bijzonder de heer De Beaufort, oud-Griffier van de Tweede Kamer. Welkom. Heel fijn dat u hier vandaag aanwezig bent met een aantal vrienden en vriendinnen.

De eerste mondelinge vraag is van mevrouw Becker, namens de VVD. Zij heeft een vraag aan de minister over het bericht "Grote vechtpartij bij Turkse stembusgang in RAI Amsterdam, ME ingezet". Het woord is aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zondag konden Nederlanders van Turkse komaf stemmen voor de Turkse verkiezingen, onder andere in de Amsterdamse RAI. Helaas verliep dit allesbehalve rustig. Verschillende stemmers zouden zijn geïntimideerd door andere stemmers. Er braken zelfs vechtpartijen uit. De ME moest eraan te pas komen. Dat kan toch niet? We zien al te lang en te vaak dat Nederlanders met een Turkse achtergrond hier door het Turkse regime beïnvloed en geïntimideerd kunnen worden, en dat ze tegenover elkaar en soms ook met de rug naar de Nederlandse samenleving komen te staan. Dat zien we nu ook weer rond deze verkiezingen. Dat staat vrijheid en integratie in de weg en leidt ertoe dat buitenlandse conflicten worden geïmporteerd, met alle ellende en nu ook weer de benodigde politie-inzet van dien. Daarom heb ik de volgende vragen. Wordt er onderzoek gedaan naar de incidenten van afgelopen zondag? Wordt daarbij ook gekeken naar de vermeende intimidatie en bedreiging uit Turkse hoek? Zo ja, hoe wordt daarop ingegrepen?

Wij krijgen signalen dat in de RAI een jas zou zijn gevonden van de Turkse politie, van een nogal militante eenheid, gelieerd aan de AK-partij. Dat vind ik zeer zorgelijk. Ik zou het kabinet willen vragen na te gaan of dit soort Turkse vertegenwoordigers inderdaad aanwezig waren en hoe dat kan. Is zij het met ons eens dat dat absoluut niet zou moeten kunnen op ons grondgebied?

Voorzitter. Biedt het kabinet überhaupt niet te veel ruimte aan beïnvloeding van Nederlanders door de verkiezingen op deze manier te laten plaatsvinden? Is het eigenlijk niet gek dat Turkse autoriteiten hier verkiezingen kunnen organiseren in een congreshal als de RAI, in plaats van op consulaten, zoals vroeger gebeurde, of gewoon per post, zoals bij veel andere landen gebeurt? Wie draagt de financiële kosten voor het organiseren van deze verkiezingsdag? In hoeverre is de Nederlandse overheid daar financieel bij betrokken? Kunnen in ieder geval de politiekosten rondom de incidenten bij de RAI verhaald worden op de daders?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Veel dank voor de vragen van mevrouw Becker. Ik denk dat wij maandag, na die zondagavond, allemaal de televisiebeelden hebben gezien. Laat ik dit vooropstellen: in het algemeen geweld of intimidatie in een stembureau vind ik onacceptabel en on-Nederlands. De veiligheidsdiensten moesten uitrukken. De politie moest komen. Er was een massale vechtpartij. Die dingen horen niet thuis in Nederland. Die horen niet thuis in een democratie zoals wij met elkaar willen zijn.

De politie doet nog onderzoek naar alle precieze feiten. Daarom kan ik nu niet ingaan op een aantal vragen die mevrouw Becker stelt. Mijn collega van JenV zal daar ongetwijfeld op terugkomen op het moment dat de politie dat onderzoek heeft afgerond. Dat gaat bijvoorbeeld om de precieze aanleiding, wat er is gevonden en wat er precies is gebeurd.

Ik vind het belangrijk om het volgende te zeggen. Vorige week hebben wij op 4 mei de dodenherdenking gehad en op 5 mei Bevrijdingsdag gevierd. Wij leven in een vrij land. Dat betekent voor mij dat mensen de vrijheid moeten hebben om zichzelf te zijn, ongeacht hun achtergrond, afkomst of geaardheid. Ze moeten ook zeker de vrijheid hebben om te stemmen. Nederlanders in het buitenland mogen ook stemmen tijdens de Nederlandse verkiezingen. Dat is een grondrecht. Mensen die een Turks paspoort hebben en in Nederland wonen, mogen dus stemmen bij de Turkse verkiezingen, maar dat moet wel geweldloos en met respect voor onze Grondwet en voor wie wij zijn. Ik heb vorige week bij de dodenherdenking gezegd: voor mij is Nederland een land waar respect is voor de ramadan tot en met het homohuwelijk en voor vrouwenrechten tot en met religie. Dat is Nederland. Daar zijn we groot in geworden. Dat betekent ook dat we, als wij met elkaar die samenleving willen zijn, inderdaad moeten inzetten op hoe wij omgaan met spanningen en vermeende intimidatie. Als je kijkt naar waar een aantal Turkse publicisten over schrijven, dan zijn deze verkiezingen natuurlijk heel erg spannend in Turkije. Die spanningen worden geëxporteerd naar Nederland. De vraag is dan hoe je daar in Nederland, in de Nederlandse context, mee omgaat. Dat is niet met geweld. Dat is met woorden en met onderzoeken, maar dat is nooit met geweld.

Wat hebben wij de afgelopen jaren gedaan? Zelf ben ik het afgelopen ruime jaar in gesprek geweest met verschillende Turks-Nederlandse organisaties, maar ook met Marokkaans-Nederlandse, Syrische en Oekraïense organisaties, om ervoor te zorgen dat je met elkaar een samenleving bouwt waar voor iedereen vrijheid is. Vanavond zit ik wederom zelf met een aantal Turks-Nederlandse organisaties aan tafel — dat was al veel langer gepland — om te praten over de Turkse verkiezingen en het erover te hebben hoe je ervoor zorgt dat de spanningen die je ziet en voelt, zich in Nederland op een Nederlandse manier uiten. Dat is dus zonder geweld en zonder intimidatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat zijn mooie woorden van de minister, waar ik ook niets aan wil afdoen. In gesprek gaan is ontzettend belangrijk. Maar ik denk dat er wel meer nodig is dan zeggen dat mensen vrij moeten kunnen zijn. Je moet in de praktijk daadwerkelijk in vrijheid kunnen stemmen zonder geïntimideerd en beïnvloed te worden vanuit een bepaald regime. Ik hamer daar al jaren op vanuit de VVD. We hebben bij vorige onrustige Turkse verkiezingen ook al gezien dat mensen bijvoorbeeld brieven op de deurmat kregen met een stemadvies. Hun adres was kennelijk bekend bij de partij van president Erdogan. We zagen dat mensen hiernaartoe reisden en zich hier op een onprettige manier uitten. Mij is toen ook toegezegd dat er een regel zou komen dat er drie maanden voor verkiezingen geen politici hiernaartoe zouden mogen komen om campagne te voeren. Ik wil van het kabinet horen hoe daarop wordt gehandhaafd, wat er actief wordt gedaan om die beïnvloeding tegen te gaan en welke maatregelen er zijn genomen.

Ook wil ik van de minister weten, los van de gesprekken die zij heeft met vertegenwoordigers van de Turkse gemeenschap, hoe zij contact houdt met de gemeentebesturen van de gemeenten met grote Turks-Nederlandse gemeenschappen. Ik was gisteren op werkbezoek in Zaanstad. De onrust is daar enorm rondom deze verkiezingen. Die onrust vertaalt zich ook in de wijken en naar de straten. Er is onrust bij organisaties, zoals bij de politie. Tot slot, wat gaat het kabinet de komende dagen doen? Ik ben namelijk bang dat de onrust nog niet voorbij is. Er is straks een verkiezingsuitslag, die een deel van deze gemeenschap misschien wel of niet welgevallig zal zijn. In hoeverre worden daar al maatregelen voor getroffen op dit moment? Dat zou ik ook heel graag van het kabinet willen horen. Als ik vragen heb gesteld waar nu nog geen antwoord op kan komen, snap ik dat, maar dan zou ik wel heel graag op korte termijn een brief willen hebben met de antwoorden op die vragen. Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Misschien eerst even over intimidatie en beïnvloeding, want de eerste stap is beïnvloeding. Turkije mag, zoals Nederland dat ook doet, een diasporabeleid voeren — dat doet Nederland ook naar de Nederlanders in het buitenland toe — maar dat moet wel op basis van vrijwilligheid, de Nederlandse rechten en de Nederlandse manier waarop wij onze samenleving willen vormgeven. Op het moment dat dat participatie, integratie en de vrijheid van mensen in de weg staat, kan het niet. Dan treden we daar als kabinet ook tegen op. Dat hebben we in het verleden ook gedaan. Als je kijkt naar de manier waarop deze verkiezingen in Nederland verlopen ten opzichte van de vorige verkiezingen, zie je dat die natuurlijk wel anders is. Er is heel erg duidelijk gezegd: vanaf drie maanden voor de verkiezingen mogen buitenlandse ministers of andere politici niet langskomen om hier te pleiten voor de een of de ander. Voor zover wij nu weten, is dat in ieder geval niet zichtbaar gebeurd, al weet je natuurlijk nooit wat er in de huiskamer gebeurt. Maar dat is echt anders dan bij de vorige verkiezingen. Daarover is ook actief door mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken gesproken met bijvoorbeeld buitenlandse ambassadeurs. Op deze manier gaan wij om met verkiezingen uit een ander land die ook hier in Nederland georganiseerd worden.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, tot slot.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou toch graag het volgende willen van het kabinet. Misschien kan dat nu niet. Als we zien — ik krijg daar in ieder geval verhalen van — dat er bedreigend mensen aanwezig zijn vanuit militante takken van de AK-partij in de RAI, dan vind ik dat ons dat ook aan het denken moet zetten over de vraag of we die verkiezingen wel op dat soort locaties moeten laten plaatsvinden. Als deze minister daar geen antwoord op kan geven, wil ik daar ook graag een brief over. Waarom niet gewoon stemmen per post? Tot slot zou ik nog het volgende willen weten. Als de strijd tussen Erdogan en Kemal nou echt een nek-aan-nekrace wordt en er nog een stemronde nodig is, krijgen we dan weer verkiezingen in de komende tijd? Kan daarvoor dan niet alvast gekeken worden naar stemmen per post, om dit soort verdere onrust te stoppen?

Minister Van Gennip:

Ik had ook nog één vraag over de contacten met de gemeentes. Vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik die contacten als je het hebt over samenleven. In aanloop naar de verkiezingen zijn er bijvoorbeeld trainingen geweest en zijn er gesprekken met gemeenteambtenaren geweest over hoe ze spanningen kunnen herkennen en hoe ze daarmee om moeten gaan. Dat is dus het traject vanuit de participatiekant, de integratiekant. Dat loopt. Daarnaast zijn er natuurlijk vanuit mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie ook allerlei contacten die meer met de openbare orde te maken hebben.

Dan wat betreft het stemmen. Zoals ik het heb begrepen, maar dat ligt natuurlijk bij mijn collega Bruins Slot, worden de verkiezingen door het Turkse consulaat of de ambassade georganiseerd. Zij kiezen de manier waarop zij dat willen organiseren. Dat doen ze in overleg met de lokale overheden. In dit geval was dat dus de gemeente Amsterdam. Dat kan ook een andere gemeente zijn. Dan wordt daaraan vormgegeven in de hele grote RAI of op hele kleine locaties. Ook in het buitenland kun je als Nederlander soms op de ambassade stemmen en soms per post. Dat varieert. Wij zullen zeker goed letten op wat er nu gebeurt, vandaar ook dat gesprek dat ik vanavond heb en dat politieonderzoek dat nu plaatsvindt. Wat was nu de aanleiding? Wat is er precies gebeurd? Wat is er gevonden? Wie is er met wie op de vuist gegaan? Dat wordt nu allemaal onderzocht. Op het moment dat dat duidelijker is, wordt u daar natuurlijk gewoon netjes over geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Dan is het woord aan de heer De Graaf, van de PVV, voor een korte vraag of opmerking. Gaat uw gang.

De heer De Graaf (PVV):

De minister heeft net een koppeling gemaakt tussen de dodenherdenking en de democratie van een land dat z'n eigen genocide, de Armeense genocide, ontkent. Ik wil dat even gezegd hebben. Ik vind dat onsmakelijk. Dat gezegd hebbende, komt het voor de zoveelste keer op een rij tot ongeregeldheden bij Turkse verkiezingen, die in Nederland in grote hallen worden gefaciliteerd, net zoals er een aantal jaren geleden brieven zijn bezorgd waarop ongeregeldheden volgden. Nu zijn er weer ongeregeldheden. Is de minister het met mij eens dat Turkse verkiezingen niets met Nederland te maken hebben en dat dit dus voorkomen had kunnen worden?

Minister Van Gennip:

Allereerst over mijn beleving van 4 mei. Die dag gaat over vrijheid in Nederland, over hoe de generaties voor ons daarvoor gevochten hebben en over hoe onze eigen generaties in vredesmissies daarvoor gevochten hebben. Op basis van mijn persoonlijke invulling van 4 mei maar ook van hoe 4 mei door heel veel mensen wordt gezien, vind ik het geen pas geven dat er in deze Kamer een dergelijke koppeling wordt gelegd.

Dan over de ongeregeldheden. Het is heel belangrijk dat wij ons realiseren dat het uitbrengen van een stem, ook al is het voor een ander land, een grondrecht is. Als Nederlander in het buitenland mag je in de Nederlandse verkiezingen stemmen. Dat betekent ook dat je in de Turkse verkiezingen mag stemmen als je in Nederland of in Duitsland of waar dan ook woont en een Turks paspoort hebt. Dat zullen wij als Nederlandse overheid altijd faciliteren, of het nou voor de Franse, de Turkse of de Amerikaanse verkiezingen is. Maar op het moment dat de openbare orde wordt verstoord en de politie moet uitrukken omdat er gevechten zijn op een locatie waar gestemd wordt, vind ik dat on-Nederlands en vind ik dat onwenselijk, zoals ik ook in het begin heb gezegd.

De heer De Graaf (PVV):

Die wansmakelijke koppeling heeft de minister zelf gelegd. Ik geef haar alleen een stukje herinnering mee, om ook het deel er even bij te nemen dat ze zelf in haar schaduw heeft gezet en niet wil zien. Dat gezegd hebbende: Turkse verkiezingen hebben niks met Nederland te maken en het faciliteren van Turkse verkiezingen in Nederland al helemaal niet. Dat horen wij hier helemaal niet te doen! Het kan inderdaad in de ambassade en per post, punt. We hebben hier ondertussen heel veel Turkse Nederlanders, waarvan het overgrote deel nooit meer terug zal gaan naar Turkije. Dat is iets anders dan Nederlanders die in het buitenland wonen, daar stemmen en heel vaak wel terugkeren, omdat ze bijvoorbeeld expats zijn. Het gaat hier niet om expats. Ik wil twee dingen van de minister. Ze moet geen Turkse verkiezingen meer faciliteren en daarnaast moeten de mensen die voor die ongeregeldheden hebben gezorgd, worden opgepakt, gedenaturaliseerd als Nederlander en uitgezet naar Turkije. Dan kan de minister een lichtend voorbeeld zijn voor vele andere mensen in Nederland, zodat die weten: hier moet je geen rotzooi komen schoppen.

Minister Van Gennip:

Het antwoord is twee keer nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Baarle van DENK en dan mevrouw Becker, VVD.

De heer Van Baarle (DENK):

We horen hier net een spreker zeggen dat mensen uitgezet moeten worden. We horen hier retoriek waarin incidenten op een generaliserende manier geplakt worden op een hele bevolkingsgroep in Nederland. Dan vind ik het van belang om aan de minister van Sociale Zaken te vragen om namens de Nederlandse regering uit te spreken dat het het goed recht is van Turkse Nederlanders, maar ook andere groepen met een dubbele nationaliteit, om hier te stemmen, dat het juist bij Nederland hoort dat wij dat in vrijheid met elkaar organiseren en dat geweldsincidenten, die verwerpelijk zijn, niets zeggen over hele groepen, niets zeggen over alle Turkse Nederlanders en ook niet op generaliserende manier of in termen van integratie op die mensen geplakt mogen worden omdat we de integratie voorbij zijn.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik dit zojuist allemaal gezegd. Ja, het is het recht van iedereen om te stemmen in de verkiezingen van het land waarvan je een paspoort hebt. Dat geldt voor iemand met een Turks paspoort die in Nederland woont en dat geldt dus ook voor de Nederlander die in Amerika woont en hier wil stemmen. Dat is gewoon een grondrecht. Twee. Ik hecht erg aan onze vrijheid en aan de samenleving die wij zijn met elkaar. Dat betekent ook dat je kunt stemmen als je dat wilt en dat je kunt stemmen op wie je wilt. Daar gaan wij met elkaar niet over. Het is iedereens eigen vrije keuze of men wil stemmen en op wie men wil stemmen. We moeten ervoor zorgen dat mensen de vrijheid voelen om die stem uit te brengen. Drie. Dat volgens een politiewoordvoerder 300 mensen betrokken waren bij ongeregeldheden en bij een vechtpartij vind ik onacceptabel. Dat zegt niets over wat ik van de andere Turkse Nederlanders vind, maar dát vind ik onacceptabel. Ik zag overigens een woordvoerder van de Turkse Nederlanders het op het NOS Journaal heel erg duidelijk verwoorden: wij willen hier kunnen stemmen, wij willen dat in vrijheid kunnen doen, maar zorg alsjeblieft ervoor dat we niet met elkaar op de vuist gaan. Dat is wat hij letterlijk zei.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is in alle gevallen onacceptabel als er geweld wordt geuit. Geweld is nooit goed. Ik zou de minister specifiek willen vragen naar het volgende. De minister geeft net aan dat de politie onderzoek doet naar wat daar precies is gebeurd. Ik zou de minister willen vragen of ze in overleg met haar collega van JenV aandacht zou willen vragen voor het feit dat er ook representanten aanwezig waren van een internationaal erkende terreurorganisatie, namelijk de PKK, die daar leuzen geroepen hebben. Het waren leuzen van een beweging die ervoor gezorgd heeft dat heel veel mensen zijn omgekomen. Die beweging ontvoert mensen. Ik vraag de minister om ook dat te laten onderzoeken, omdat ook dat onacceptabel is.

Minister Van Gennip:

Ik ga niet over het onderzoek van de politie. Daar gaat de politie zelf over. Ik weet niet precies wat er die avond is gebeurd. Dat zoekt de politie uit. Dan zullen we het gesprek hebben over wat daar gebeurd is.

Mevrouw Becker (VVD):

De minister zegt terecht: mensen hebben het recht om hier te stemmen. De minister zegt ook: een land heeft recht op een eigen diasporabeleid. Maar ik zou haar wel het volgende willen vragen. We moeten niet naïef zijn over de intenties van het Turkse regime. We hebben hier niet te maken met een heel vrij land dat op een heel positieve manier diasporabeleid voert. Daar zitten wel degelijk onvrije intenties achter. Dat zorgt er volgens mij voor dat de Nederlandse overheid de verantwoordelijkheid heeft om die beïnvloeding echt actief tegen te gaan. Dan vind ik haar antwoorden in mijn richting, helaas met toch ook heel veel verwijten naar collega's, iets te mager. Ik heb haar nog niet een brief horen toezeggen over bijvoorbeeld waarom we het nou op deze manier doen en of we niet terug kunnen naar 2014, toen het gewoon in consulaten georganiseerd werd. En wanneer krijgen we meer informatie over wat er precies in de RAI gebeurd is? Kan zij toezeggen dat wij die brief in ieder geval krijgen?

Minister Van Gennip:

Nogmaals, wat betreft het diasporabeleid. Op dat moment moet het natuurlijk vrijwillig zijn. Het is het goed recht van een land om zijn landgenoten in het buitenland informatie te sturen. Dat doet Nederland ook. Maar op het moment dat de vrijwilligheid verdwijnt, er sprake is van intimidatie, de vrijheid weg is en het de participatie en de integratie in de weg staat, dan treden wij op. Dan spreken wij die andere overheden erop aan. Dat is de ene kant. We zorgen dan dat we de juiste repressie hebben, maar ook dat we in gesprek gaan met die groepen in de samenleving, zodat we ze weerbaar maken en we er preventief voor zorgen dat mensen daar minder ontvankelijk voor zijn en hier in Nederland kunnen leven zoals alle Nederlanders dat met elkaar willen.

De voorzitter:

Er was nog een vraag over de brief.

Minister Van Gennip:

Ja. Volgens mij heeft u twee vragen gesteld. Eén: wat is er die zondagavond precies gebeurd? Daarvan heb ik gezegd dat de politie nu onderzoek doet. Mijn collega van JenV, die inmiddels gearriveerd is voor een andere vraag, zal u daarover ongetwijfeld informeren op het moment dat daar duidelijkheid over is. Dan over de organisatie van de verkiezingen. Dat is natuurlijk aan een Turks consulaat in samenwerking met de gemeentes, maar ik kan vragen of mijn collega van BZK u daarover informeert. Ze zal dat dan samen met mij doen, want ik heb daar ook een verantwoordelijkheid in.

De voorzitter:

Kan de minister de planning daarvan aangeven? Wanneer kan zij de Kamer daarover informeren?

Minister Van Gennip:

Over hoe verkiezingen georganiseerd worden, kan het op korte termijn. Wij zijn afhankelijk van hoe lang het politieonderzoek duurt. Daar kan ik op dit moment niks over zeggen.

De voorzitter:

Snap ik, maar bij het andere kan het in ieder geval op de korte termijn.

Minister Van Gennip:

Jazeker.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid danken voor het beantwoorden van de gestelde vragen.