7 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:

We gaan weer verder met het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen, met de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Even voor de leden die vroegen welke thema's er nog allemaal zijn: Oekraïne, fysieke leefomgeving, justitie en bestuur, sociaal domein en, tot slot, internationaal. We beginnen nu met het onderwerp Oekraïne. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, zal ik toch beginnen met de arbeidsmarkt? Want dat is een belangrijk onderwerp, ook al is het sociaal domein natuurlijk ook belangrijk. Of zal ik beginnen met de overige internationale vragen? Ja, dat is goed. Ik kom straks op Oekraïne, als we weer iets completer zijn.

De eerste vraag in het blokje internationaal ging over Taiwan. Wat zou het eventueel binnenvallen van Taiwan door China voor gevolgen hebben voor de chipsindustrie? Sorry, ik bedoel natuurlijk de chipindustrie. Dat is belangrijk en serieus! Die vraag werd gesteld in de eerste termijn. Hier speelt mee dat chips strategische producten zijn voor belangrijke industriële waardeketens. De wereldwijde tekorten aan halfgeleiders die we recentelijk hebben gezien, leidden tot gedwongen fabriekssluitingen in een aantal sectoren, van auto's tot medische apparatuur. Dat maakt volgens mij ook duidelijk dat de hele keten van de halfgeleiderindustrie extreem afhankelijk is van een zeer beperkt aantal spelers, actoren, in een buitengewoon complexe geopolitieke context. Uiteraard heeft Nederland met zorg gekeken naar de Chinese reactie op het bezoek van de speaker, Nancy Pelosi, aan Taiwan, en ook de oplopende spanningen in de straten van Taiwan. We hebben zowel bilateraal als in EU-verband opgeroepen tot de-escalatie en het respecteren van de status quo. Samen met onze EU-partners volgen we de situatie nauwgezet en stemmen we ook goed af wat onze reactie zal zijn op een eventuele verdere escalatie. Dit was ook een vraag van in ieder geval de heer Klaver. Hij constateerde — terecht, denk ik — dat Taiwan in deze sector een grote speler is. Wij zijn als Europa en ook Nederland in belangrijke mate afhankelijk van geavanceerde producten die in Taiwan worden gemaakt. Eerlijk gezegd is ook China daarvan afhankelijk; laten we dat niet vergeten. Juist die interdependency, die wederzijdse afhankelijkheid, is zo belangrijk. Een centrale speler daarin is het Nederlandse bedrijf ASML, een speler van wereldformaat. Dat is een belangrijke speler in die keten.

Tegelijkertijd laten die geopolitieke afhankelijkheden zien dat we de ongewenste afhankelijkheden waar nodig en mogelijk moeten afbouwen en dat we moeten proberen om risico's weg te spelen en te mitigeren door middel van diversificatie. Hoe doe je dat dan? Dat is echt lastig. Binnen de Europese Unie wordt daar hard aan gewerkt. Er is een speciaal wetsvoorstel dat erin voorziet dat er ook geproduceerd wordt in de Europese Unie. Dat is eigenlijk een agenda om al onze economieën op dit belangrijke onderdeel wendbaarder te maken. Daarnaast zegt Nederland wel steeds: ja, we doen het in Europa, maar het moet wel steeds in een open relatie blijven met de rest van de wereld. Dat is namelijk zo'n ingewikkelde waardeketen waarin innovatie zo veel over de grenzen heen plaatsvindt, dat we moeten kijken naar samenwerking met gelijkgezinde landen buiten de Europese Unie, om ervoor te zorgen die waardeketens inderdaad wendbaar zijn ten aanzien van geopolitieke risico's. Dat is wel een proces van de lange adem, ook omdat het aantal spelers in deze sector beperkt is.

Er komt voor de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken ook nog een brief over onder meer strategische afhankelijkheden, maar mijn eerste reactie zou deze zijn. Ik had onlangs commissaris Breton op bezoek, die hier ook in het bijzonder mee bezig is, naast anderen. We hebben hierover gesproken. Je ziet gelukkig dat er ook in Europa steeds meer consensus ontstaat. Men zegt: "Ja, we moeten het Europees doen, maar pas op dat je niet alleen maar Europese kampioenen gaat zitten bouwen, want hoe doe je dat dan? We moeten ervoor zorgen dat Europa een centrale speler is in die internationale waardeketens." Dat was altijd een discussie tussen ons en de Fransen. Wij zijn in toenemende mate op één lijn gekomen. Wij vinden ook steeds meer de consensus op basis van het concept van strategische autonomie, maar wel met het woord "open" ervoor, dus in een open relatie met Azië en de Verenigde Staten.

Dan de verhuizing naar Straatsburg. Wanneer stopt die? Dat is een vraag van een heel andere orde. Dat vraagt een besluit van alle lidstaten. Mijn ragfijne politieke gevoel doet mij vermoeden dat dat besluit niet unaniem genomen gaat worden. Ik denk dus dat het niet zo heel veel zin heeft om daar heel veel energie in te steken. Wat mij betreft mag het ook zo zijn dat het Parlement permanent in Straatsburg zit en de rest in Brussel. Dat vind ik ook goed. Ik zie natuurlijk liever dat alles in Brussel zit, want dat is handiger, maar ik neem niet aan dat België zal instemmen met het opgeven van die zetel, en Frankrijk zal dat ook niet doen. Volgens mij is dat dus een debat waar we ons af en toe aan kunnen ergeren, maar gelukkig gaan er ook veel dingen wél goed.

Dan de investeringen, meer geld voor Defensie om die 2%-norm van de NAVO ook wettelijk vast te leggen. Ja, daar is minister Ollongren. Nederland wil, zoals u weet, zijn fair share pakken. Daarom wordt er enorm geïnvesteerd in Defensie. Dat was al zo bij het regeerakkoord en dat is verder versterkt als gevolg van de Russische inval in Oekraïne. Ik mag wel zeggen dat dit ook met brede steun van deze Kamer gebeurde. Met al die investeringen halen we in ieder geval in 2024 en 2025 de 2%-norm. Defensie is inderdaad gebaat bij een meerjarig commitment, in budget en beleid. Dat is ook de reden waarom het grootste deel van die huidige investering door dit kabinet structureel is. Ik denk dat een wettelijke verankering van die 2% niet noodzakelijk is. Ik denk dat dat ook weer allerlei andere vraagstukken met zich meebrengt. Ik begrijp dat de SP op dat punt met een voorstel komt. Dat zal het kabinet uiteraard goed bestuderen, maar ik denk dat een wettelijke verankering op zich hier niet de oplossing biedt. Belangrijker is het politieke commitment. Ze hebben daar in ieder geval natuurlijk enorme stappen gezet.

Voorzitter. Dan tot slot op buitenlands gebied — daarna kom ik terug bij Oekraïne, dat natuurlijk ook buitenland is — de vraag van de heer Segers wat het kabinet doet om naast die 2%-norm voor Defensie ook de norm van 0,7% van het bruto nationaal inkomen voor ontwikkelingssamenwerking te halen. Wij verhogen met dit kabinet de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking met 300 miljoen euro. Dat doen we in de periode van 2022 tot en met 2024. Vanaf 2025 loopt dat bedrag verder op naar 0,5 miljard structureel per jaar. Daarmee zetten we wel een stap in de richting van die internationale norm van 0,7%. De verwachting is dat de ODA-norm nu uitkomt op 0,65% in 2025. Als we deze investering niet gedaan zouden hebben, was die blijven hangen … Nou, "hangen" … Dan was die gebleven bij 0,56%. Het is dus een forse vooruitgang, maar het is natuurlijk ook een feit dat ons nationaal inkomen heel snel stijgt. Ik had gedacht dat nooit mee te gaan maken, maar het ziet ernaar uit dat we volgend jaar of in ieder geval het jaar daarna als land over de 1.000 miljard euro bni heen gaan. Je ziet dus ook hoe snel dat bni aan het groeien is.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de minister-president zeggen dat hij klaar is met de vragen over "internationaal overig". Als dat klopt …

Minister Rutte:

Ja. Dan heb ik dus nog wel Oekraïne liggen.

De voorzitter:

Oekraïne komt nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat begrijp ik, maar ik heb een vraag gesteld over de handelsdeal tussen de Europese Commissie en de Mercosur-landen, waaronder Brazilië.

Minister Rutte:

U heeft daar een interventie over gehad met anderen, maar ik heb geen vraag gehoord in uw bijdrage. Dan heb ik die gemist. Ga uw gang; ik ga proberen die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, fijn. De Tweede Kamer heeft zich daarover uitgesproken. De Tweede Kamer heeft gezegd: dat Mercosur-verdrag zien wij niet zitten vanwege die oneerlijke concurrentie voor onze boeren, de ontbossing en noem alle problemen maar op. Het kabinet neemt niet alleen de ruimte om te zeggen "bedankt voor deze mening, Tweede Kamer, maar wij nemen onze positie pas in als er officieel teksten aan ons zijn gestuurd", alsof die teksten er nog niet zijn. Dat is al dubieus, maar nu heeft het kabinet ook nog een oproep aan de Europese Commissie om vaart te maken met de implementatie van het Mercosur-verdrag medeondertekend. Ik begrijp niet waarom dat zo is als de Tweede Kamer zo duidelijk heeft uitgesproken dat dat verdrag er wat de Tweede Kamer betreft niet kan komen.

Minister Rutte:

Ja, maar we hebben natuurlijk wel verschillende verantwoordelijkheden. Het is niet zo dat de Kamer opdrachten geeft aan de regering. De Kamer geeft uiting aan opvattingen via moties, maar verder is er natuurlijk een gezamenlijke oriëntatie op die moties en hoe we daar vervolgens met elkaar mee omgaan. Ik dacht eerlijk gezegd dat het verdrag in formele zin nog helemaal niet rond is en dat het ook juridisch allemaal nog loopt. Het lijkt mij het beste dat we dat gesprek voeren als we ook echt iets naar de Kamer kunnen sturen, maar zover is het helemaal nog niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb hier twee zeer grote problemen mee. De minister-president zei voordat corona uitbrak: "De stikstofcrisis is de grootste crisis uit mijn politieke carrière." We kunnen aan de onrust in het land zien dat dat klopt. Boeren zijn ongerust over de maatregelen die genomen moeten worden. Dat snap ik allemaal. Wat hoort daar dan bij? Ook daar heeft de Tweede Kamer een heel duidelijke uitspraak over gedaan: schets wel een helder en duidelijk perspectief voor de boeren. En nu zegt de minister-president eigenlijk wat ze al jaren zeggen: we wachten nog even met ons officiële oordeel over dat verdrag. En ik voel 'm al aankomen — zo ging het bij CETA ook — je laat het dúren en dúren en dan hebben we uiteindelijk een keer een debat en dan zegt het kabinet: als we nu niet meedoen, dan slaan we internationaal een flater. Dat spelletje kun je de boeren niet aandoen en kun je de Tweede Kamer niet aandoen. Dat is mijn eerste probleem daarmee. Het tweede probleem is …

De voorzitter:

Iets korter als het kan, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik doe mijn best, voorzitter. Het tweede probleem is dat er een brief aan de Europese Commissie namens Nederland is ondertekend met de opdracht "maak vaart met het Mercosur-verdrag", terwijl de Tweede Kamer tegelijkertijd een brief heeft gekregen waarin staat dat het kabinet tegen de Europese Commissie heeft gezegd dat het nog geen positie heeft. Dat komt mij zeer Hoekstraiaans voor. Je zegt het een én je zegt het ander. Wat is hier nou waar?

Minister Rutte:

Misschien allebei. Ik check dat nu ook even. U hebt deze vraag volgens mij echt niet gesteld in uw termijn, wel in een interruptiedebat. Ik heb daarnaar zitten luisteren, maar de vraag was niet aan mij gesteld. Ik heb daarom niet alle details hier in mijn set zitten. Wat ik wel weet, is dat dit type verdragen voor Nederland, voor onze open economie, belangrijk is. Maar we kijken elke keer heel goed bij verdragen of ze voldoen aan onze randvoorwaarden. Dat is natuurlijk vanzelfsprekend. Ik ben heel blij dat CETA nu van kracht is en door de Eerste Kamer is goedgekeurd. Uiteraard zullen we iedere keer bij handelsverdragen heel kritisch zijn en kijken of ze voldoen aan al onze randvoorwaarden. Ik vind dat we dat moeten doen op de momenten die daarvoor zijn. Als het zover is dat het Nederlandse kabinet van oordeel is dat wij aan de Kamer moeten vragen om ratificatie van zo'n verdrag, als het in dat stadium is, dan zullen we het debat voeren. Dan zal de Kamer ons ongetwijfeld weer die motie in het gezicht wrijven. Dan hebben we daar het gesprek over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gelukkig is het zo dat de parlementen moeten ratificeren. De Tweede Kamer is er duidelijk over geweest. Volgens mij is alleen de VVD nog een echte voorstander. Ik had gehoopt dat D66 ook echt tegen zou zijn, maar dat gaan we zien. Ik begrijp werkelijk niet dat de minister-president in zijn zoektocht naar draagvlak bij de boeren nog steeds niet de positie durft in te nemen die de Tweede Kamer al wel heeft ingenomen. Dat hebben we niet zomaar gedaan. Dat verdrag is gewoon gesloten. Je kunt gewoon op internet bekijken wat daar de teksten van zijn. En dan wachten tot het officieel aan de Raad wordt voorgelegd, terwijl we al weten wat erin staat? Dat vergroot de onrust onder de boeren. Als de minister-president het heeft kunnen lezen wil ik graag dat hij ook even op het volgende terugkomt. We weten namelijk niet wat nou precies de positie is, want aan de Europese Commissie is gevraagd om er vaart mee te maken, terwijl tegelijkertijd in een koffiemomentje wordt gezegd dat we nog geen positie hebben. Wordt de truc die Hoekstra heeft uitgehaald nu standaard de manier waarop het kabinet opereert?

Minister Rutte:

Dat is een beetje flauw. Dat heeft natuurlijk niks met dit debat te maken. Dat staat er los van. Het mag allemaal, maar ik vind het flauw. Even terug naar Mercosur. Volgens mij moet het stap voor stap. Er is nog helemaal geen voorstel bij het parlement ingediend. Dat gesprek moet nog plaatsvinden. Uiteraard zullen wij bij een beoordeling, ook in formele zin van teksten, laten meewegen wat de Kamer daar voor opvattingen over heeft gegeven. Volgens mij moet je het zo doen, echt even stap voor stap. Het is toch raar om over een überhaupt nog niet in parlementaire behandeling zijnd verdrag, waarvan het kabinet nog niet heeft besloten het door te sturen, nu al te zeggen dat het sowieso wordt afgewezen? Mijn oproep zou zijn: laten we als Nederland proberen ook af en toe naar buiten te blijven kijken. Daar begon ik gisterochtend al even mee. Ik realiseer me dat niet alles van buiten goed is, maar het is ook niet allemaal op voorhand slecht.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Laten we het gewoon even concreet maken. Die Mercosur-deal betekent dat de auto producerende landen in Europa, Duitsland bijvoorbeeld, meer auto's naar de Latijns-Amerikaanse landen mogen sturen. In ruil daarvoor moet Europa accepteren dat er goedkoop rundvlees en goedkoop kippenvlees op onze markt terechtkomt. Koeien voor auto's. Dat staat er gewoon in. De minister-president die de Koning laat zeggen dat het kabinet al het mogelijke zal doen om draagvlak te vinden voor de stikstofmaatregelen, zal daarnaar moeten handelen. Of hij moet hier toegeven dat hij de Koning iets heeft laten voorlezen wat gewoon niet waar is.

Minister Rutte:

Nogmaals, over die internationale verdragen: dit zou potentieel een van de allergrootste handelsverdragen zijn die ooit zijn gesloten. Laten we nou niet op voorhand — het is er nog niet eens — al besluiten dat het allemaal niks is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik had in dit blok internationaal eigenlijk een antwoord op mijn vraag rondom de nationale veiligheidsraad verwacht.

Minister Rutte:

Daar kom ik nog op terug. Die zit ergens anders. Ik weet niet waar, maar ik ben hem tegengekomen. Dus die komt terug.

Voorzitter. Dan kom ik bij Oekraïne. Laat ik het maar ronduit zeggen: Rusland mag deze oorlog niet winnen. Dit zal namelijk niet stoppen met Oekraïne. Daarmee raakt het onze veiligheid. Het raakt onze vrijheid en het raakt ook direct onze welvaart. Wij mogen niet terug — want dat is hier aan de orde — naar een tijdperk waarin de macht van de sterkste geldt. Wij mogen niet terug naar een tijdperk van expansionistische oorlogen en massale mensenrechtenschendingen, van martelingen en massagraven. We kunnen niet toestaan dat Poetin alles vernietigt wat we met elkaar hier in Europa na de Tweede Wereldoorlog hebben opgebouwd. Het einde van de Russische oorlog in Oekraïne is nog niet in zicht. Ja, er zijn positieve ontwikkelingen zichtbaar aan het front, de laatste weken. Ik zei het eerder vandaag: grote delen van Oekraïne, ter grootte van Hongarije, zijn nog steeds bezet door Rusland. De humanitaire situatie is vreselijk. Er zijn nu meer van 5 miljoen vluchtelingen, verspreid over Europa, en in totaal meer dan 7 miljoen ontheemden. Dagelijks zijn er berichten over kapotgeschoten steden, over executies, over martelingen en over massagraven. Daarmee is dit ook onze oorlog; ik heb het eerder gezegd. Dan bedoel ik dus niet dat wij letterlijk in oorlog zijn met Rusland, maar dat wij Oekraïne met alle middelen die we hebben, moeten helpen om deze oorlog te winnen, omdat we simpelweg geen andere morele, praktische en menselijke keuze hebben. We doen dat voor Oekraïne, maar we doen het ook voor onszelf: voor onze directe veiligheid en onze welvaart. Wat Poetin wil, is een groot Russisch rijk herstellen. Dat is zijn waandenkbeeld. Daarmee wil hij de naoorlogse wereldorde die we gezamenlijk met zo veel inspanning hebben opgebouwd, ondermijnen. Daarom mag hij die oorlog niet winnen, want nogmaals, hij zal daar niet stoppen. Dus wat is dan het volgende slachtoffer? Dan zijn de gevolgen voor Oekraïne, maar ook voor de buurlanden, voor de NAVO als geheel en voor Nederland, nog vele malen groter. Dan dreigt ook een nog veel grotere oorlog.

Voorzitter. Mensen in Nederland worden hard geraakt. We hebben daar vandaag over gesproken. Dat is een gevolg van de oorlog en het is bijvoorbeeld in de vorm van de hoge energieprijzen. De effecten kunnen inderdaad voor heel veel Nederlandse huishoudens heftig zijn. Dat geldt ook voor veel bedrijven: van bedrijven in de glastuinbouw tot bakkers. Allemaal voelen ze die hoge prijzen van energie en overigens ook van grondstoffen. Daarom moeten we er met elkaar alles aan doen om de effecten op te vangen door middel van gerichte steun aan kwetsbare groepen en door het instellen van zo'n prijsplafond.

Waarom is dit zo belangrijk? Als wij inderdaad zouden denken "laten we maar een beetje soepeler zijn, want dan krijgen we inderdaad weer dat goedkope Russische gas, dan wordt het allemaal weer hersteld en is het weer gezellig", dan hebben wij toegegeven aan chantage en aan druk. Nogmaals, dan is het hek van de dam. Het zal niet stoppen met Oekraïne. Ik herhaal waar ik mee begon: Rusland mag deze oorlog niet winnen. Ik heb het grootst mogelijke respect voor Oekraïne, voor de regering, voor de mensen, voor het leger, voor alle reservisten en voor iedereen die daar deze strijd voert. En wat een verschil! Aan Oekraïense kant zijn er motivatie, vaderlandslievendheid, focus en determinatie om dit voor elkaar te krijgen. Daartegenover staat Rusland, dat gisteren paniek liet zien en besloot om mensen te gaan mobiliseren. Dat leidde gisteren tot 1.300 arrestaties. Er heerst chaos in dat land. Er is paniek bij de regering. Er zijn slecht of half georganiseerde referenda in het deel Donetsk aan de oostelijke kant van Oekraïne. Het is daar een chaos. Laten we inderdaad hopen dat de goede ontwikkelingen die we hebben gezien, worden doorgezet en dat uiteindelijk Ukraine will prevail.

De vraag naar aanleiding van deze kwestie was of wij ook wapensteun blijven toezeggen. Het antwoord is ja. De minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken en iedereen in dit kabinet die daarbij betrokken is, zijn bezig met het ondersteunen van Oekraïne met militaire middelen. De urgentie van die steun is en blijft hoog. Nogmaals, de ontwikkelingen van gisteren onderstrepen dat alleen maar. De Oekraïense behoefte aan militaire steun is daarbij leidend, want we moeten ons realiseren dat die strijd geleidelijk aan een nieuwe fase ingaat. Dat betekent dat de Oekraïense behoeften ook zullen veranderen met het voortduren van deze strijd. Daarom werken we nu bijvoorbeeld met partners aan onderhoud van de geleverde systemen. Ik sprak eerder deze week met kanselier Scholz van Duitsland over de manier waarop we samen het leveren van munitie, het aanvullen van voorraden en training verder kunnen opzetten. De minister van Defensie, de Commandant der Strijdkrachten en al hun adviseurs zijn hier eigenlijk dag in, dag uit mee bezig. Zij werken daarbij heel nauw samen met anderen, zoals Groot-Brittannië. Dat is hierbij echt forward-leaning — het heeft een vooruitleunende positie — en probeert echt initiatieven te nemen. Uiteraard werken wij ook samen met Amerika en met onze bondgenoten binnen de Europese Unie. Maar het betekent ook iets voor onze eigen strijdkrachten, voor onze eigen Defensie, want wat je moet proberen, is om er in hoog tempo voor te zorgen dat ook zij over modern materieel en over voldoende munitie kunnen blijven beschikken, opdat ze kunnen oefenen en gereed kunnen staan. Het is hier en-en. Dat is echt een enorme opgave. Die is niet makkelijk, want uiteindelijk is de productiecapaciteit altijd weer beperkt. Maar we doen er alles aan — ook deze week weer, rechtstreeks met de Europese bondgenoten, maar ook intensief en in onderlinge samenspraak binnen de NAVO — om ervoor te zorgen dat we alles wat we kunnen doen, ook doen.

Voorzitter, tot slot over Oekraïne. De vraag was of wij genoeg doen om Nederland bewust te maken van de reden waarom we dit doen. Ik heb daar net een paar dingen over gezegd. Eerder vandaag heb ik al gezegd dat ik voornemens ben om podia te zoeken om ook in Nederland, met jullie samen natuurlijk en met mijn collega's in het kabinet, verder te werken aan dat draagvlak en ervoor te zorgen dat dit niet uit de headlines verdwijnt. Dat doe ik na vandaag, maar ook na morgen, na de Algemene Vergadering in New York waar ik heen ga en waar de toespraak ook grotendeels over Oekraïne zal gaan. Het is misschien niet meer het eerste item in ieder journaal, maar het moet hoog in de aandacht blijven.

De heer Paternotte (D66):

Heel mooi, heel goed, wat de minister-president net zegt over de reden waarom we dit doen en waarom ook onze waarden daarbij op het spel staan. Dank daarvoor. Ik zou hem willen vragen om dat te blijven doen, om die boodschap te blijven uitdragen, want de komende tijd, zeker deze winter, zullen wij dat nodig hebben.

Dan de wapensteun. Het is heel fijn dat hij zegt: ja, dat gaan wij doen. Ik zou graag willen dat wij dat een slag concreter maken, want de urgentie is nu heel groot. De winter komt eraan. Rusland is inderdaad bezig met het onder de wapenen brengen van 300.000 mensen, die Rusland naar Oekraïne gaat sturen om de bezette gebieden te verdedigen. Hoe meer Oekraïne tot aan de winter, de komende zes weken, kan bevrijden, hoe beter het is. Mijn vraag zou dus zijn of de minister-president kan toezeggen dat die wapensteun — dat zal het oppakken van de rekening zijn, zodat Oekraïne die wapens kan aankopen — er snel komt en dat we daarbij ook niet zuinig gaan zijn.

Minister Rutte:

Nou ja, zuinig waren we al niet. Ik kijk ook even de minister van Defensie aan. Het gaat inderdaad om grote bedragen, maar hier is de Oekraïense behoefte natuurlijk wel leidend. In de afgelopen maanden heb ik zelf contact gehad met collega's uit de hele wereld die misschien niet rechtstreeks maar wellicht via via bereid zijn om wapenleveranties te doen. We proberen dus alle kanalen te gebruiken. Als wij spullen kunnen kopen en door kunnen leveren, dan doen we dat uiteraard ook. Volgens mij is het antwoord op de vraag van de heer Paternotte — ik kijk ook even de minister van Defensie aan — dus "ja".

De heer Paternotte (D66):

Met "snel" bedoelen we natuurlijk dat dit echt binnen een paar weken daar op de grond te zien moet zijn, want anders is de winter daar gekomen en dan zijn al die troepen uit Rusland daar ook gekomen, en dat zou te laat zijn. Dat is mijn oproep. President Zelensky zei het gisteren in zijn speech op de Algemene Vergadering: ik heb dat nu nodig. Nou, de minister-president is zelf in Kiev geweest. Daarvoor trouwens complimenten: heel goed dat hij dat heeft gedaan. Laten we echt zorgen dat dit binnen twee weken effect heeft. Ik zie hem knikken.

Minister Rutte:

Ja. De Kamer wordt regelmatig vertrouwelijk geïnformeerd, want dit leent zich niet allemaal voor het openbare debat. De vertrouwelijke briefings gaan door, begrijp ik. Ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Veel dank. Het is belangrijk om Oekraïne te blijven steunen. Dat heeft het merendeel de Kamer ook gedaan en dat zullen we blijven doen. Wat nodig is, moet gebeuren. We weten niet hoelang dit nog gaat duren. Je moet dus vooruitkijken, voor de energie, maar ook voor de Oekraïners die hun land nog steeds zijn ontvlucht en in Nederland met heel veel warmte en liefde worden opgevangen. Daarbij gaat het om 75.000 mensen. Dit kan langer duren. Mijn heel concrete vraag is: als dit een langere tijd gaat duren, gaan we dan ook bekijken hoe we deze mensen meer kunnen laten integreren in onze samenleving en hoe wij hen hier kunnen laten wonen? Zij verlangen ernaar terug naar huis te gaan. Dat is logisch, maar tegelijkertijd moeten zij een bestaan kunnen opbouwen, want ze weten niet wanneer ze terug kunnen gaan.

Minister Rutte:

Zij mogen al heel veel in onze samenleving. Ik merk in mijn contacten met Oekraïense vluchtelingen wel dat ze natuurlijk heel erg georiënteerd blijven op de situatie thuis, waarbij hun vraag is: wanneer kunnen we weer terug? Je merkt echt dat dat absoluut de bedoeling is. Je ziet Oekraïners nu overal opduiken, niet alleen in de horeca, maar ook in andere sectoren, waar ze inmiddels helpen de vele vacatures te vervullen. Gelukkig staan daar weinig belemmeringen voor in de weg. Dus dat zou ik toejuichen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Natuurlijk verlangen zij met zowel hun hoofd als hart terug naar hun thuisland. Dat laat ook zien met hoeveel strijd en overredingskracht er wordt gestreden daar. Tegelijkertijd kan het soms langer duren dan je zou wensen en hopen. Ik hoop dat het kabinet ook met dat scenario rekening houdt. Ik zie ze inderdaad al volop aan het werk zijn, maar als het langer duurt, is er misschien meer nodig. Mijn enige simpele oproep is: als dat scenario zich voordoet, wees daarop voorbereid en hou daar rekening mee, zodat ze hier ook echt een toekomst kunnen opbouwen, ondanks dat ze verlangen naar een toekomst daar.

Minister Rutte:

Eens. We hebben er ook heel goed op gelet dat er bijvoorbeeld ten aanzien van onderwijs en zorg voldoende middelen beschikbaar zijn, al is daar natuurlijk ook weer krapte, niet in geld, maar wel in mensen. Nogmaals, ook voor de Oekraïners die ik zelf ontmoet, spreek en ken is het ook een vorm van afleiding van al die ellende. Ze kunnen overdag in ieder geval met iets bezig zijn. Maar ze zijn uiteraard ook heel erg gefocust op de vraag: hoe gaat het met onze loved ones back home?

De heer Van der Staaij (SGP):

We staan terecht nadrukkelijk stil bij de situatie in Oekraïne. Tegelijkertijd hoor ik geluiden uit bijvoorbeeld Armenië, zo van: vergeet ook niet wat er in ons land gebeurt. Denk ook aan conflicten elders op deze wereld. Ik weet dat de minister-president in het verleden contact heeft gehad met zijn Armeense ambtsgenoot, hier in Nederland en telefonisch. Amerika heeft recent ook een veroordeling uitgesproken van de invallen van Azerbeidzjan in Armenië. De Europese Unie is daar wat stiller over. Mijn vraag aan de minister-president is daarom: hebben we ook oog voor wat daar gebeurt? Ook dat is een strijd tussen democratie en autocratie.

Minister Rutte:

Daar is Nederland uiteraard zeer scherp op. Wij coördineren dat heel nauw met onze Europese collega's, ook met de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Borrell, en met de Europese Commissie. Het is buitengewoon zorgelijk wat daar gebeurt. Dat geldt overigens niet alleen daar, want ook de situatie met Tadzjikistan en Kirgizië is heel zorgwekkend. Toevallig zal ik morgen in New York zeer waarschijnlijk het Tadzjiekse leiderschap spreken. Maar ook inzake Azerbeidzjan en Armenië zijn wij zeer betrokken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is inderdaad belangrijk om even stil te staan bij Oekraïne, ook gezien alle risico's op een kernoorlog, waar eigenlijk niemand over praat, maar goed. We hebben het hier over een premier die zonder overleg de oorlog verklaarde aan Rusland door te stellen dat het onze oorlog is. Hij ging ook voor de Oekraïense vlag staan en riep: Slava Ukraini! Vervolgens stuurde hij daar stingers en pantserhouwitsers naartoe, waardoor onze eigen slagkracht en onze eigen veiligheid op het spel staan. Sancties worden ondersteund, waardoor onze gasprijzen omhooggaan, waardoor we feitelijk de oorlog van Rusland tegen Oekraïne financieren. Ik vraag me af: wanneer gaat onze premier zich inzetten voor vredesonderhandelingen, voor diplomatieke acties, voor het de-escaleren van dit hele conflict?

Minister Rutte:

De enige die beslist over het moment waarop men wel of niet toe is aan vredesonderhandelingen, is de president van Oekraïne met zijn team, als vertegenwoordigers van het Oekraïense volk. Ik begrijp heel goed dat dat in dit stadium, op dit moment, gezien de verschrikkelijke Russische agressie, niet op de agenda staat. In maart waren er wel pogingen, ook met de bemiddeling van Turkije. Daarbij werd er ook gezocht naar oplossingen voor zowel de Donbas als de Krim, maar daarna heeft de oorlog weer zo'n verschrikkelijke wending aangenomen van de kant van Rusland dat dat niet langer mogelijk is. Uiteraard proberen wij de balans te zoeken met betrekking tot het geven van steun aan Oekraïne in deze verschrikkelijke oorlog, die inderdaad ook onze oorlog is. Daarmee zijn we niet letterlijk zelf in strijd met Rusland. Er vechten geen Nederlanders mee. We leveren ook geen F16's of F-35's. Maar het is wel onze strijd, zoals ik net ook geschetst heb. Maar wij zijn daarmee niet in oorlog met Rusland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Die scheidslijn begint wel heel erg dun te worden. Als onze militairen Oekraïners net over de grens aan het opleiden zijn, dan ben je een ongelofelijk risico aan het nemen. Die scheidslijn is dan heel erg dun. Er komt een moment dat wij wél in oorlog zijn, dat we de facto echt in oorlog zijn. We hebben al gezegd: het kan ons niet schelen; kosten noch moeite worden gespaard. Ik hoor net dat de premier naar New York gaat. Is dat niet een mooi moment om daar als staatsman te gaan zeggen: luister, laten wij niet alleen eenzijdig wapens gaan sturen, sancties afkondigen en die oorlog brandstof geven, maar laten we daar ook eens een keer gaan praten over de-escalatie? Dat is misschien een alternatieve route, maar die kan best parallel plaatsvinden aan al deze oorlogszuchtige dingen die we nu aan het doen zijn.

Minister Rutte:

Dus terwijl Rusland een gebied zo groot als de optelsom van Tsjechië en Slowakije, zo groot als Hongarije, bezet houdt, terwijl Rusland de Krim al sinds 2014 bezet houdt en verantwoordelijk is voor massaslachtingen in de voorsteden van Kyiv — ik heb daar zelf met mensen gesproken en de verschrikkelijke zichtbare gevolgen van gezien, terwijl er nu ook nieuwe berichten komen over massaslachtingen in het oosten van Oekraïne — zou ik tegen Volodymyr Zelensky moeten zeggen: beste Volodymyr, wordt het niet eens tijd voor vredesonderhandelingen? Dat is toch een belachelijke gedachte? Het is toch alleen hij en zijn regering die daartoe kan besluiten? En dan zullen wij daar natuurlijk altijd alle steun aan geven.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou ja, ik spreek ook met Nederlandse militairen die daar actief zijn. Mensen maken zich zorgen, want we worden op deze manier een oorlog ingerommeld. Dan is het helemaal niet zo gek om parallel daaraan te entameren dat daar gede-escaleerd wordt. Ik vind het vreemd. Ik heb een laatste vraag aan de premier. Is de premier zich op enige manier bewust dat die scheidslijn tussen wat wij aan het doen zijn, waarbij de premier zegt dat we niet de facto in een oorlogssituatie zitten, heel erg dun aan het worden is en dat daar een groot risico in zit?

Minister Rutte:

Nederland en de NAVO zijn natuurlijk buitengewoon precies om te voorkomen dat er een rechtstreekse confrontatie ontstaat tussen NAVO-partners en Rusland. Dat gezegd hebbend, is alles wat wij kunnen doen, ook wat wij moeten doen. Dat zijn wapenleveranties, humanitaire steun, diplomatieke steun, alles wat wij kunnen doen. Vorige week maandag was er in Rotterdam een bijeenkomst van het klimaatadaptatiepanel over Afrika. Daar waren de presidenten van Senegal, van Ghana en van de DCR, de Democratische Republiek Congo. We hebben daar met elkaar gesproken over het belang dat ook in Afrika mensen zich meer gaan realiseren dat dit een rechtstreekse kolonisatieoorlog is. Het is niet Europa dat dit onnodig verlengt, maar het is Rusland dat hiervoor verantwoordelijk is. Ik was blij te zien dat zowel Macky Sall, de president van Senegal en de voorzitter van de Afrikaanse Unie, als de presidenten van Ghana en de DCR zich dat realiseerden. Als zich de komende dagen in New York die gelegenheid voordoet, zullen wij proberen aandacht te vragen voor het belang van het bij elkaar houden van de internationale coalitie van 141 landen die in maart in de Algemene Vergadering van de VN de resolutie die de agressie veroordeelde, gesteund hebben. Het Russische narratief moet geen voet aan de grond krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de arbeidsmarkt. Het zijn altijd harde overgangen.

De voorzitter:

Ik dacht dat u zou overgaan naar de fysieke leefomgeving.

Minister Rutte:

Dan doen we die fysieke leefomgeving eerst. Er is een vraag gesteld over een stal in Oirschot. Die wordt uitgekocht voor 2,5 miljoen en gesloopt, terwijl in dezelfde straat een nieuwe stal wordt gebouwd. Ik ben niet bekend met die specifieke casuïstiek en kan er dus niet op ingaan. We hebben een ongelofelijk groot probleem op te lossen om de natuur te verbeteren en de stikstofuitstoot te reduceren. Daarom zijn er stoppersregelingen voor grote stikstofbelasters. Om een nieuwe stal te bouwen moeten onder andere natuurvergunningen worden aangevraagd. Ook moet worden vastgesteld dat er geen significant negatieve effecten optreden voor Natura 2000-gebieden. Hier is de provincie Noord-Brabant het bevoegd gezag bij de vergunningverlening. Dit najaar zal het kabinet de Kamer informeren over de stappen die worden gezet op het terrein van toestemmingsverlening in het kader van de Wet natuurbescherming.

Ik had nog een andere vraag van de Partij voor de Dieren. Misschien moet ik die meteen beantwoorden. Die ging over al het mogelijke doen en de troonrede. Gezien de grootte en de complexiteit van het vraagstuk is belangrijk dat zowel medeoverheden als maatschappelijke partijen een volwaardige rol hebben in de aanpak met aandacht voor ieders rol en verantwoordelijkheid. Dat betekent dat niet alleen op landelijk niveau alle partijen worden betrokken, maar ook de provincies. Zij zijn dadelijk immers belast met de gebiedsgerichte aanpak. Zij hebben daarmee de contacten met alle belanghebbende partijen en ondernemers. De gebiedsprogramma's worden er ook op getoetst. Niet voor niks is het Transitiefonds van grote omvang.

Voorzitter. Tot slot was er nog een vraag van de Partij voor de Dieren: waarom is de wet niet op orde die burgers beschermt tegen stankoverlast? Hoe zit het met de 200 miljoen die het vorige kabinet heeft uitgetrokken? Het wettelijk kader wordt hier gevormd door de Wet geurhinder en veehouderij. Aanvullend daarop heeft het vorige kabinet een vrijwillige regeling opengesteld, de zogenaamde Subsidieregeling sanering varkenshouderijen. Ik neem aan dat mevrouw Ouwehand op die 200 miljoen doelde toen zij het over een bedrag had. Deze regeling had als doel om geuroverlast in concentratiegebieden Oost en Zuid te verminderen. Dat betekent dat varkenshouders in die gebieden die definitief stoppen met hun bedrijf, in aanmerking komen voor subsidie. Die regeling is nu gesloten. Er is inmiddels met 278 houders een overeenkomst gesloten. De laatste stallen worden naar verwachting in het eerste kwartaal van 2023 afgebroken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We zijn dus weer bij dat toontje van: "O, er waren nog een paar randvraagjes. Wat is de kleur van deze muren? Ik denk bruin. Nee, het is zwart. Oké, volgende vraag." Dat is het toontje. Er zijn gewoon vragen gesteld en de minister-president leest voor wat we allang weten. Ik weet hoe die saneringsregeling eruitzag. Ik begin even bij mijn laatste vraag. Er waren drie vragen van de Partij voor de Dieren over de stikstofproblematiek. "Hatsie flatsie flatsie klaar", ik dacht het niet.

Mijn vraag was: wie gaat de schadevergoedingen betalen waar de Staat nu toe is veroordeeld, omdat de geurhinder en veehouderij is afgekeurd door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Wij beschermen omwonenden van veehouderijen te weinig tegen stank. Dat is niet per ongeluk ontstaan. Kamerleden van VVD en CDA hebben welbewust die bescherming voor burgers uit de wet gesloopt. Het is dus doelbewust beleid geweest. Dat is schandalig voor alle mensen die lijden onder stankoverlast. Nu heeft de Staat een nieuwe uitspraak van de rechter aan zijn broek hangen. Daar heb ik naar gevraagd.

Dat is maar één voorbeeldje van waar ik naar gevraagd heb. Ik wil dus de minister-president in de gelegenheid stellen om dit blokje te verschuiven naar een moment waarop hij wel bereid is om daar serieus op in te gaan. Dit is namelijk een van de grootste crises waar Nederland mee te maken heeft. Dat doe je niet af met het herhalen van beleid dat we allang kennen en waar juist kritische vragen over zijn gesteld.

Minister Rutte:

Ook op dit punt was het een interruptie met de VVD waarbij mevrouw Ouwehand hier aandacht voor vroeg. Het was geen vraag van eigen betoog naar mijn overtuiging. Ik heb 'm hier wel voor me liggen. Ik heb 'm niet actief gebracht net, omdat ik die vraag door haar niet aan mij gesteld heb horen worden.

Het antwoord is als volgt. Er is een rechtbank en die heeft geoordeeld dat de Staat der Nederlanden onrechtmatig heeft gehandeld tegenover een achttal omwonenden van veehouderijen, omdat de Wet geurhinder en veehouderijen in strijd is met het EVRM. Dat is de uitspraak. Dat maakt de Staat schadeplichtig tegenover deze omwonenden. Over de exacte omvang en hoogte doet de rechtbank nog geen uitspraak. Dat zal in een vervolgprocedure moeten worden vastgesteld. Wij bestuderen die uitspraak nu. De Staat moet binnen drie maanden besluiten of hoger beroep wordt ingesteld.

In datzelfde interruptiedebat met mevrouw Herman van de VVD zei mevrouw Ouwehand dat het wetsvoorstel was uitgehold. Zo formuleerde zij het letterlijk volgens mij. Ik heb gevraagd om dat na te gaan. Ik kan daar het volgende over zeggen. Bij de totstandkoming van een wet spelen altijd allerlei verschillende belangen en politieke opvattingen een rol. Zo hoort dat in een democratie. Dat zal ongetwijfeld in 2006, wat het moment was waarop deze wet tot stand is gekomen, niet anders zijn geweest. Het is voor mij nu niet te achterhalen welke partij precies wat heeft ingebracht. Het is wel van belang om vast te stellen dat het een wet is die door een meerderheid hier van de Tweede Kamer is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb het wel rechtstreeks aan de minister-president gevraagd. Ik vraag niet alleen maar: joh, die uitspraak; jeetje, en nu dan? Dit zegt alles over de situatie waar we nu in zitten met de landbouw en de natuur in Nederland, en de gezondheid van mensen die in de buurt wonen van die veehouderijen. De minister-president heeft deze vraag rechtstreeks gekregen. Ik vraag hem om te reflecteren, omdat zijn kabinet voor de grote uitdaging staat om de problemen op te lossen die 20 à 30 jaar vooruit zijn geschoven. Ik kan hem verklappen — dat kan hij zien als hij een van de uitzendingen van Zembla over deze problematiek kijkt — dat het desbetreffende Kamerlid van de VVD van toen zei: natuurlijk heeft mijn agrarische achtergrond hier een rol gespeeld en ik zat er voor de boeren; natuurlijk zat ik daarom in de Kamer.

Het geval wil dat mensen in Nederland beschermd zijn tegen stankoverlast uit de industrie. Dat is niet goed genoeg, maar daar geldt bescherming voor. De normen die gelden voor de industrie, gelden niet voor veehouderijen. Dat is uit de wet gehaald. Daar moet het kabinet op reflecteren. Het kabinet moet laten zien welke dynamiek daaronder heeft gelegen en hoe het dat voortaan anders gaat doen, en niet doen alsof dit gevolgen zijn die zomaar uit de lucht komen vallen, terwijl er hier naar eer en geweten een politiek debat is gevoerd. Het was gewoon puur cliëntelisme. Alles is opzijgeschoven om de kortetermijnbelangen van de agro-industrie te dienen. Daardoor heeft het kabinet nu een enorm probleem en de belastingbetaler mag ervoor opdraaien. Dat is een van de grote discussies in Nederland, en de minister-president kan dan niet zeggen: hupsieflups, ik ga drie vragen effe kort beantwoorden en gewoon voorlezen wat mevrouw Ouwehand zelf ook al had gelezen, en dan zijn we er weer vanaf.

Minister Rutte:

Ik doe echt oprecht pogingen om alle vragen te beantwoorden, maar ik vind het ook prima om een reflectie te horen over hoe dat nog beter kan. Dan probeer ik dat natuurlijk te doen. Ten aanzien van deze bijzondere kwestie persisteer ik toch in het antwoord. Er is een uitspraak gedaan ten aanzien van de eventuele hoogte van de schadeplicht die wij hebben tegenover omwonenden. Er moet nog een uitspraak worden gedaan in een vervolgprocedure. Wij bestuderen die uitspraak. Dit is dus ook nog onder de rechter. De Staat heeft ook belang in die zaak en heeft er belang bij dat zorgvuldig te doen. Ik ga daar nu niet in een openbaar debat op vooruitlopen. Dit is een zaak die in 2006 speelde. Ik kan dat nu niet precies reconstrueren, dus ik laat aan mevrouw Ouwehand wat zij daarover zegt. Ik kan dat niet weerleggen of bevestigen. Ik was, denk ik, staatssecretaris van Onderwijs toen dat speelde, dus ik heb daar op dat moment geen betrokkenheid bij gehad. Ik neem aan dat zij probeert om daar een faire weergave van te geven, maar ik ga daar verder niet op reageren. Feit is wel dat het, nu zo'n uitspraak er is geweest, echt aan de Staat is om in de drie maanden die daarvoor staan te besluiten of hoger beroep wordt ingesteld en om die zaak nu eerst te bestuderen. Alles wat ik daar nu over zeg in een openbaar debat, raakt ook aan de positie in zo'n rechtszaak van de Staat der Nederlanden. Dat ga ik dus niet doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag een ordevoorstel doen. Ik stel voor dat we het blokje fysieke leefomgeving naar het eind verschuiven, zodat de minister-president nog wat aanvullende informatie kan krijgen om de vragen die daarover zijn gesteld serieus te beantwoorden. Ik heb heel uitgebreid stilgestaan bij de talloze problemen die de veel te grote veestapel in Nederland veroorzaakt. Het kabinet weet heel goed dat alle wetten allang geëvalueerd zijn en dat onafhankelijke commissies allang hebben gezegd: de wetten voldoen niet.

De voorzitter:

U maakt een punt van orde, dus dan wil ik ook even kijken naar de collega's.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat klopt, voorzitter. Als mijn punt van orde gehonoreerd wordt, dan kan de minister-president nog wat ruimte nemen om de vragen fatsoenlijk te beantwoorden. Want deze discussie is echt veel te groot om dat niet te doen.

De voorzitter:

Ik wil een ander voorstel doen. Volgens mij moeten we dit blokje afronden. Het zou heel fijn zijn als u de minister-president nog even laat weten welke concrete vragen u verder heeft. Ik ben bang dat het anders een welles-nietesdiscussie wordt.

Minister Rutte:

Ik heb ook geen nadere duiding, ook niet als het later komt.

De voorzitter:

Een aantal andere collega's heeft ook vragen gesteld over de fysieke leefomgeving. Ik stel voor dat we dit blokje afronden, maar dat u nog even laat weten welke specifieke vragen er verder zijn. Ik kijk even naar de collega's of mijn voorstel wordt gesteund. Dat lijkt mij het meest praktische. Dan krijgt u ook de kans antwoord te krijgen op de eventuele vragen die u nog heeft. Dat vind ik ook belangrijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dit eigenlijk een heel slechte manier om een debat te leiden. Ik heb uitgebreid stilgestaan — nu ga ik toch door waar u me net afkapte, maar dat gaan we nu even doen — bij de talloze problemen die de veel te grote veestapel in Nederland veroorzaakt. Dit is een hele grote crisis. Het kabinet heeft de Koning laten uitspreken dat het kabinet alles zal doen om draagvlak te vinden. Nou hebben we hier een kabinet zitten dat op al die punten heel bewust de andere kant op kijkt, het negeert en de verkeerde keuzes maakt. Ik vraag de minister-president om daarop te reflecteren. Dat laat zich niet samenvatten in drie korte vraagjes waarna ik antwoord krijg over beleid dat we al kennen. Ik kan dus mijn bijdrage hier opnieuw gaan voorlezen en dan kan de minister-president alsnog zijn antwoorden gaan verzamelen, maar ik ga hier niet het stikstofdossier en de grote discussie over de transitie in de landbouw reduceren tot drie feitelijke vraagjes.

De voorzitter:

Ik snap het. Ik wil ook dat u antwoord krijgt op de gestelde vragen. Maar ik kijk ook naar de minister-president. Hij heeft een paar keer gereageerd. Ik weet niet of de minister-president nu nog iets kan toevoegen?

Minister Rutte:

Nee. Ik kan alleen misschien nog één ding toevoegen in antwoord op de reflectievraag, even los van de kwestie van die rechterlijke uitspraak, want ik wil er echt heel terughoudend in zijn om daar meer over te zeggen. Het ook een procesbelang van de Staat om daar niet in een openbaar debat op door te gaan. Maar ik heb al eerder iets gezegd over de PAS-uitspraak uit 2015. Ik denk dat we daar met elkaar van geleerd hebben dat het van groot belang is dat als zich een groot probleem voordoet, je dat probleem dan ook echt probeert op te lossen. We hebben daar hier vaak over gesproken; ook mevrouw Ouwehand heeft dat gedaan. Achteraf bezien werd datgene wat in 2015 door het kabinet met de beste bedoelingen is vormgegeven uiteindelijk door de rechter afgewezen. Daar heb je ook van te leren en op te reflecteren. Ja, nu zie ik dat mevrouw Ouwehand haar hoofd laat zakken. Dan weet ik het ook niet meer. Dan geef ik het op.

De voorzitter:

Ik inmiddels ook, bij dit punt. We gaan nu gewoon verder. Ik wil de minister-president vragen om even wat verder te gaan met het blokje fysieke leefomgeving. Daarna krijgen de leden weer de gelegenheid voor interrupties. We gaan even verder.

Minister Rutte:

Ja. De heren Paternotte en Klaver hebben gevraagd naar de klimaatdoelen. Welke voorstellen gaat het kabinet doen om die te halen? De nieuwste ramingen van het PBL maken duidelijk dat er echt afstand is tussen het ambitieniveau van het kabinet en de raming. Die afstand is nog groot. Je ziet daarbij ook dat het terugtrekken van de productiebeperking voor kolencentrales voor extra uitstoot op de korte termijn zorgt. Wij willen natuurlijk die klimaatambities invullen en de uitstoot compenseren. Dan zijn er aanvullende maatregelen nodig. Het kabinet zal in het voorjaar van 2023 die benodigde aanvullende maatregelen presenteren. Daarmee kan de doelstelling van 55% CO₂-reductie met voldoende zekerheid gerealiseerd worden en is uiteraard ook de 60% binnen bereik. Dat is in lijn met het proces zoals dat is beschreven in het beleidsprogramma klimaat en ook met de cyclus uit de Klimaatwet, met één besluitvormingsmoment per jaar, namelijk het voorjaar. Afgelopen voorjaar is het coalitieakkoord omgezet in beleid. Dat wordt nu doorgerekend. Op 1 november komt het PBL nog met een inschatting van het effect van dat beleid. Dat moet dus nog worden verdisconteerd in de cijfers. In het voorjaar van volgend jaar komt het kabinet met aanvullende maatregelen om het gat te dichten, zoals dat uit de analyse van het PBL op 1 november volgt. Dat gaat dus over het punt van de maatregelen die nodig zijn om uiteindelijk dat gat te dichten.

Dan was er een vraag over de bouw van twee kerncentrales. Het kabinet zet stappen om die kerncentrales te bouwen. Dat is een belangrijke aanvulling op onze energiemix, ter vervanging van fossiele energie. Wij verkennen op dit moment de mogelijke versnellingsopties en ook het beperken van risico's, zowel in financieel opzicht als in tijd. Dat betekent dat we precies kijken naar de financiële constructies voor de nieuw te bouwen kerncentrales en de rol van kernenergie in de energiemix van de toekomst. Dat wordt binnenkort openbaar. In het najaar volgt daarover een brief, waarin het kabinet bij monde van de minister voor Klimaat en Energie Rob Jetten ingaat op onder andere de techniek, de preferente locatie, de financiële betrokkenheid van de overheid en de aanpak van de nieuwbouw. Er zal ook een routekaart bij komen over de besluitvorming en de bouw van de nieuwe centrales. Het is van belang om daarbij realistisch en zorgvuldig te zijn. De besluitvorming is veelomvattend en het verkrijgen van maatschappelijk draagvlak is belangrijk.

Voorzitter. Dan kijken we natuurlijk ook nog naar Borssele. Daarvoor zijn nu twee stappen nodig, waaronder een wijziging van de Kernenergiewet. Hier zijn de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister voor Klimaat en Energie mee bezig. Zij bereiden het wetsvoorstel tot wijziging van de Kernenergiewet voor. Het streven is dat het wetsvoorstel eind volgend jaar aan de Kamer wordt aangeboden. Voordat het wordt ingediend, moet namelijk eerst ook de MER, de milieueffectrapportage, plaatsvinden voor de verlenging van Borssele, met alle grensoverschrijdende inspraakverplichtingen. Dat kost tijd. Het tweede wat moet gebeuren, is een aanpassing van het Convenant Kerncentrale Borssele. Dat betekent dat behalve de wijziging van de Kernenergiewet voor bedrijfsduurverlenging ook het Convenant Kerncentrale Borssele relevant is.

Dan was er de vraag over de voucher die mensen kunnen aanvragen om hun huis zuiniger te maken door middel van bijvoorbeeld tochtstrips. Kan de minister een noodregeling treffen? Op lokaal niveau zijn voucherregelingen mogelijk in het kader van de lokale isolatieaanpak, die door het kabinet ondersteund wordt, omdat de controle op lokaal niveau goed te richten is. In de lokale isolatieaanpak zijn verder veel mogelijkheden om in natura ondersteund te worden. Veel gemeenten maken gebruik van energiecoaches en zogenaamde FIXbrigades die tochtstrips en andere maatregelen kunnen aanbrengen. Het kabinet is geen voorstander van een landelijk vouchersysteem vanwege de grotere kans op fraude. Het is op nationaal niveau namelijk moeilijk om te controleren of de maatregelen daadwerkelijk zijn uitgevoerd. Ook vereist een landelijk vouchersysteem een nieuwe structuur van uitgifte, toetsing en evaluatie en het aangaan van samenwerking met uitvoerende bedrijven die aan de geformuleerde kwaliteitseisen voldoen. Het is het beste dit decentraal te doen.

De verhuurderheffing wordt per 1 januari aanstaande afgeschaft. Hierdoor krijgen corporaties jaarlijks 1,7 miljard euro aan meer middelen, waarmee ze een veelvoud aan investeringen kunnen doen. De minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft hierover afspraken gemaakt met de woningcorporaties. Dat zijn echt belangrijke afspraken en dat is weer het tegenwicht dat staat tegenover het afschaffen van de zogenaamde verhuurderheffing.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen op het punt van de fysieke leefomgeving beantwoord, dacht ik.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Klaver van GroenLinks. Hij had nog een vraag over de fysieke leefomgeving.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb zojuist een antwoord gekregen — een volstrekt helder antwoord overigens; laat ik daar ook complimenten voor geven — op mijn vraag over de klimaatdoelen. Maar het is wel precies hetzelfde antwoord als in 2019, 2020 en 2021, en nu weer. Het zijn precies de jaren waarin de doelstellingen uit de Klimaatwet niet werden gehaald, maar waarin werd verwezen naar: we komen nog met andere oplossingen. Ik wil hier de harde toezegging, die in de vorige jaren niet kwam, dat er dit najaar nog in de Klimaatnota maatregelen worden genomen die optellen tot in ieder geval de 55%.

Minister Rutte:

De Klimaatwet, waarvan we inmiddels geleerd hebben dat de heer Klaver die persoonlijk heeft geschreven zoals hij eerder vandaag zei, gaat uit van één besluitvormingsmoment per jaar, namelijk in het voorjaar. We hebben afgelopen voorjaar het coalitieakkoord omgezet in beleid. Dat wordt nu allemaal doorgerekend en dat moet uiteraard ook nog naar het PBL. Dat gebeurt per 1 november. Dan krijgen we de inschatting daarvan. Dan zullen we zien of het gat dat is ontstaan verder wordt gedicht en welke maatregelen we dan zullen moeten nemen. Dit is belangrijk, omdat je dan weet hoe groot het probleem is.

De heer Klaver (GroenLinks):

We hebben eindelijk een voorlopige Klimaat- en Energieverkenning gekregen. Die zit bij de stukken van Prinsjesdag. Uit deze eerste verkenning blijkt dat we de doelstellingen niet gaan halen. Als je een beetje verstand van klimaatbeleid hebt en dat door je oogharen heen ziet, dan zie je, ook als de definitieve KEV komt in november, dat we het niet gaan halen. Dan is de systematiek van de Klimaatwet dat er een klimaat-en energieverkenning is en dat er een klimaatnota komt, zoals ook de Miljoenennota er is. Dit najaar moeten er aanvullende maatregelen worden opgenomen: niet in het voorjaar, maar dit najaar. Kan ik de harde toezegging krijgen dat dat gebeurt, dat daar de maatregelen worden opgesomd die het kabinet gaat nemen om de doelstellingen wel te halen?

Minister Rutte:

Nee, dat doen we in het voorjaar van 2023 conform het proces. Dan komen de benodigde aanvullende maatregelen naar buiten waarmee die doelstellingen worden gehaald, met voldoende zekerheid om daarmee de 60% binnen bereik te krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook dit is weer het vooruitschuiven. Al vier jaar achter elkaar worden doelstellingen niet gehaald. De Klimaatnota is het moment geweest om ervoor te zorgen dat je de maatregelen opschrijft die nodig zijn en dat hier het grote debat over is in de Tweede Kamer. Nu moet een ambtelijke commissie in het voorjaar de voorstellen gaan bedenken om die doelstellingen te gaan halen. Dat is niet hoe de Klimaatwet bedoeld is. Maar veel belangrijker nog is dat het laat zien dat er geen urgentie gevoeld wordt voor dit onderwerp. De overstromingen, de bosbranden, de ellende in de wereld is enorm groot. Dat vraagt nu om aanpakken en niet verder doorschuiven. Ik vraag het nog één keer. Als we wachten tot het voorjaar met die voorstellen, dan gaat er weer een hele begrotingscyclus voorbij. Kom daar nou in november mee. Dat kan weer een jaar schelen. De doelstellingen tot 2030 halen we anders niet meer. Ik doe echt een oproep aan deze minister-president: zorg ervoor dat ze in de Klimaatnota staan. We hebben niet nog een ambtelijke commissie nodig. Ik kan, als u wilt, alle rapporten komen aandragen met alle opties die er zijn om klimaatbeleid te voeren. Alle opties zijn er. Ik vraag nu om politieke besluiten en die moeten dit najaar genomen worden.

Minister Rutte:

We hebben volgens mij een geordende besluitvormingsprocedure. Die voorziet een en ander in het voorjaar. Dus dat op dat punt. Het kabinet heeft om tot een menukaart van beleidsopties te komen een ibo, interdepartementaal beleidsonderzoek, ingesteld, met Laura van Geest — daar is zij weer. Zij is zeer goed in het in kaart brengen van de opties. Het kabinet heeft in elke sector normerende dan wel beprijzende maatregelen op het oog, die de komende tijd verder worden uitgewerkt. Uw Kamer is overigens bij de Klimaatnota geïnformeerd over waar we aan denken. Maar er zijn nog geen besluiten genomen. Dat komt in het voorjaar. Dan weten we ook wat het effect is van de doorrekening waar het PBL op 1 november mee komt, namelijk van de effecten van het regeerakkoord.

De voorzitter:

Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Alsjeblieft, lees de Klimaatwet nog een keer. U haalt namelijk twee dingen door elkaar. De financiële besluitvorming kan inderdaad in het voorjaar plaatsvinden; dat is helemaal geen probleem. Maar het gaat ook over normering. Laura van Geest heeft dat rapport met de verschillende scenario's al uitgebracht. Daar staan alle opties al in. Dus het gaat niet alleen over meer geld uittrekken; het gaat ook over hoe we de industrie bijvoorbeeld meer kunnen normeren of het wegverkeer en al dat soort zaken. Dat moet wel degelijk in het najaar gebeuren. Dus lees alsjeblieft de Klimaatwet, houd u eraan, en kom dit najaar met al het beleid dat nodig is.

Minister Rutte:

Dit is volgens mij hoe de geordende besluitvormingsprocedure loopt. Er komt ook nog een begroting EZK. Er zijn heel veel debatten met de minister voor Klimaat en Energie. Dit deel van het verslag zal ik hem ook zeker laten toekomen. Laten we hierbij ook maar even afspreken om dat ambtelijk door te geven. Maar ik wil nu ook even proberen om vast te houden aan de besluitvormingsprocedure.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als je alles geordend doet, dan haal je je doelen. Als je je doelen niet haalt, moet je dus bijstellen, ook je geordende proces. Dat kan dit najaar, want dan hebben we alle begrotingen, van EZK tot woningbouw en zorg, ook zo'n grote duurzaamheidsuitdager, waarin je stappen kunt zetten. Ik zal u een leuk feitje vertellen. Ik ben ook nog penvoerder geweest van de Klimaatwet. Die Klimaatwet had juist als doel om een stok achter de deur te hebben, om ervoor te zorgen dat je geen escaperoute hebt, hoe moeilijk het ook is om die doelen te halen. Dus ik zou nogmaals een beroep op u willen doen: wacht niet, maar neem nou juist dit najaar om extra stappen te zetten met al die begrotingen, want dat is in het belang van het klimaat, de duurzaamheid en de bestaanszekerheid in de toekomst.

Minister Rutte:

De systematiek is dat het kabinet zich, ook op basis van de analyse van het PBL van 1 november, gaat beraden op aanvullende maatregelen, die in het voorjaar worden gepresenteerd. Zo werkt de procedure volgens mij. Dat is volgens mij ook correct. Dan past het ook en weet je wat de effecten zijn van het regeerakkoord. De huidige tegenvallende cijfers zitten nog onvoldoende in het regeerakkoord verwerkt. Daarom heb je die PBL-doorrekening en die analyse op 1 november ook nodig. Dan kun je op basis daarvan de vervolgstappen zetten. Laten we het wel in de goede volgorde doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik snap inmiddels de behoefte van de minister-president om weer uit te leggen hoe hij denkt hoe het zit, maar ik vertel de minister-president wat ik denk dat er nodig is. Als je op 1 november de PBL-doorrekening hebt en nu al weet dat je de doelen niet gaat halen, dan gebruik je dit najaar om extra stappen te zetten. Dat kan, want ook in dit debat zijn vandaag voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over het helpen van huurders, over de enkelglasproblematiek. Dat zijn kleine stapjes. Er zijn ook grote voorstellen gedaan, ook door de heer Klaver en Partij voor de Dieren. Je kunt nu dus al maatregelen nemen. Ik herhaal: waarom zou je wachten op het voorjaar als je een heel najaar hebt met begrotingen, waarin je concrete stappen kunt zetten in het belang van de duurzaamheid, het klimaat en de betaalbaarheid, zodat mensen deze energiecrisis kunnen doorkomen?

Minister Rutte:

En ik denk dat het verstandig is — maar daar zijn we het dan gewoon niet over eens; laten we dat dan vaststellen — om daarbij de analyse te betrekken van het Planbureau voor de Leefomgeving van 1 november, ook over de effecten van het regeerakkoord, om te zien wat dat aanvullend doet op de cijfers zoals we die tot nu toe in beeld hebben, en vervolgens conform daaraan goed voorbereid besluiten te nemen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het enige waar ik dan troost uit put, is dat er nu een routekaart voor de kerncentrales wordt uitgerold. We kennen uit de coronacrisis de maatregelenladders, de stoplichtcontacten et cetera. Dus ik denk dat dat niet zo'n vaart zal lopen …

Minister Rutte:

Toen ik die term zag dacht ik ook even …

Mevrouw Kuiken (PvdA):

… omdat veel doelstellingen niet tijdig worden gehaald. Daar put ik in dit geval dan maar een beetje troost uit.

Minister Rutte:

"Routekaart" is een tikje een besmette term inderdaad.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb een vraag over dat ibo dat de minister-president zojuist noemde. Ik denk dat het uiteindelijk van belang is dat we de doelen halen die we hebben afgesproken in het coalitieakkoord, die in de Klimaatwet zijn vastgelegd en die natuurlijk in het verdrag van Parijs zijn afgesproken. Maar de vraag is ook hoe we ze halen en hoe we ervoor zorgen dat we dat doen op een manier dat ondernemers en mensen dat allemaal mee kunnen maken, ook gegeven de situatie waar we nu in zitten. Ik hoorde de minister-president over het ibo spreken en de maatregelen op het gebied van normering en beprijzing. Dat is één kant. De andere kant is hoe je mensen en ondernemers helpt en ondersteunt. Zou dat aspect ook onderdeel kunnen zijn van datzelfde ibo?

Minister Rutte:

Uiteraard. Dat is in ieder geval onderdeel van het beleid van het kabinet. Het ibo is het ibo, maar voor het kabinet geldt natuurlijk dat wij daarnaar kijken. Het is zeker ook niet voor niks dat we 35 miljard hebben vrijgemaakt in het klimaatfonds. Maar je kunt niet zonder beprijzen en normeren, vrees ik. Je zult die combinatie moeten blijven zoeken.

Mevrouw Hermans (VVD):

Er komt een beleidsonderzoek om te kijken naar wat je aanvullend zou kunnen doen. Als je daarnaar gaat kijken vind ik het belangrijk dat in dat ibo niet alleen aanvullend naar normeren en beprijzen wordt gekeken, maar ook naar wat je aanvullend kan doen om mensen verder te helpen en te ondersteunen. Mijn vraag gaat dus meer over de scope van het onderzoek, van het ibo. Zou dat op die manier kunnen worden ingestoken?

Minister Rutte:

Ik zou even moeten checken of dat ibo nu in zijn scope is beperkt. Ik weet dat het is ingesteld onder leiding van Van Geest en dat zij de beleidsopties moeten leveren. Voor zover ik weet is daarin niet beperkt dat het alleen om beprijzing en om normering gaat, maar ik laat het ambtelijk even checken. Ik verzoek hun dus om even ja of nee bij mij te melden. Het is wel zo dat het kabinet ook naar normering en beprijzing kijkt. Ik bedoelde het niet zo in relatie tot het kader van het ibo.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan zou ik daar graag nog een antwoord op willen in de tweede termijn of in de loop van deze termijn.

Minister Rutte:

Ik denk dat het antwoord any moment kan komen, als mij dat even ambtelijk wordt aangereikt. Volgens mij is het ibo daar niet in beperkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vorig jaar is de motie aangenomen voor de isolatietegoedbon, de voucher om het voor mensen mogelijk te laten maken hun huis te isoleren, via het Nationaal Isolatieprogramma. Nou begrijp ik, als ik het goed heb begrepen tenminste, dat dit wel kan maar dat dit dan via de gemeentes zou moeten. Dat is volgens mij weer een ontzettende blokkade voor mensen. Welke gemeentes gaan dat dan uitvoeren? Bij wie is het dan niet te krijgen? Hoe moeten mensen dat gaan doen? Ik vraag me af of dat eigenlijk niet simpeler kan. Tijdens corona kreeg iedereen gewoon een test thuisgestuurd. Dat was heel makkelijk en snel geregeld. Ik vraag me af waarom niet iedereen namens de overheid een isolatievoucher thuisgestuurd kan krijgen.

Minister Rutte:

Omdat daar natuurlijk veel meer controle achter weg komt. Dan moet je gaan kijken hoe het zit met de toetsing en de evaluatie. Je moet samenwerkingen aangaan met uitvoerende bedrijven die aan geformuleerde kwaliteitseisen voldoen. Dat is echt complex. Wij denken echt dat je dat beter bij de gemeenten kunt laten, in plaats van landelijk een topzware organisatie op te richten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar voor de gemeenten geldt toch precies hetzelfde? Je legt hiermee toch ontzettend veel druk op de gemeenten om dit allemaal uit te voeren? Dit is ook weer zo'n voorbeeld van: als we het maar graag genoeg willen, dan kan het. Het is ontzettend belangrijk — dat hoor ik hier ook steeds — dat mensen gaan besparen op energie, dat we de klimaatdoelen halen en dat we ons gebruik van fossiele energie terugdringen. Met zo'n voucher ... Nu wordt er weer gezegd: we moeten toetsen of mensen daar niet mee frauderen. Mensen zitten zodanig in de geldproblemen dat ze echt wel tochtstrips en weet ik wat voor spullen willen kopen om hun huis te isoleren, want dan gaan ze terug in hun energiegebruik. Als je daarmee 10% bespaart, dan scheelt dat al heel wat op de energierekening. Iedereen is er dus bij gebaat. Volgens mij is er niemand bij gebaat als we er nu een hele moeilijke en ingewikkelde toestand van maken. We kunnen mensen met zo'n isolatievoucher gewoon de spullen bij de bouwmarkt laten kopen die ze daarvoor nodig hebben.

Minister Rutte:

Mijn antwoord is dat het juist buitengewoon complex wordt als je het landelijk gaat doen. Dan kan het door zijn eigen gewicht in elkaar zakken. Doe dat nou niet. De lokale aanpak heeft daarvoor veel meer mogelijkheden. Veel gemeenten maken ook al gebruik van allerlei instrumenten om Nederlanders daarin te ondersteunen. Ik noemde ze net al eventjes: energiecoaches en FIXbrigades — sorry voor het woord, maar zo worden ze in een aantal gemeenten genoemd — helpen om tochtstrips aan te brengen en andere maatregelen te nemen. Mijn zorg is niet dat mensen gaan frauderen, maar dat je moet weten waar je terechtkunt en dat dat allemaal landelijk moet worden gecontroleerd. Doe dat nou decentraal; dat is echt mijn opvatting.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij is het het makkelijkst om het via de rijksoverheid te doen. Dat zei ik net al. In de coronatijd kon alles echt supersnel en strak geregeld worden, ook de hulp aan het mkb. Dat ging allemaal snel. In mijn beleving gaat het bij deze dingen gewoon te log en te traag. Ik zou van het kabinet of van de minister-president eigenlijk graag gewoon een goede vergelijking willen hebben. Dan kan ik mijn oordeel daar misschien ook op baseren. Wat is ervoor nodig als het via ons gaat en hoeveel makkelijker zou het dan zijn als het via de gemeente gaat? Want dat wordt hier nu even in drie zinnen gezegd, maar daar zou ik dan ook wel graag een onderbouwing van willen hebben. Die hoef ik niet nu à la minute te hebben, maar die zou ik wel graag willen ontvangen. Waarom is het dan zo moeilijk om het via ons te doen?

Minister Rutte:

Nee, die ga ik echt nu geven, want anders moeten er brieven worden gestuurd en ik moet ook een beetje opletten. Als het moet, sturen we brieven, hoor, maar dit kan echt beter in het debat. Dat scheelt weer een brief en daarmee een hele ambtelijke molen op departementen die het vreselijk druk hebben. Nogmaals, als je een landelijk vouchersysteem op wilt zetten, dan moet je een landelijke structuur optuigen. Dat wordt topzwaar, voor een op zichzelf mooi instrument. Dat wordt topzwaar, want je moet kijken hoe je de uitgifte doet en hoe je de toetsing doet. Je moet evalueren en kijken met welke bedrijven je gaat samenwerken. Die bedrijven moeten voldoen aan de geformuleerde kwaliteitseisen. Sorry, dat wordt op voorhand al een drama. Doe dat dus niet. Waarom niet de gemeente? We hebben vertrouwen in de gemeente. Die kent de Nederlander het beste. De Nederlander woont in die gemeente, en de meeste gemeenten kennen hun burgers. En daar gebeurt al heel veel. Het sluit dus aan op bestaande initiatieven. Dat is veel en veel beter.

De voorzitter:

We gaan nu naar het volgende thema. Op mijn lijstje staat "juridisch en bestuur". Klopt dat?

Minister Rutte:

Ik heb nog drie thema's: juridisch en bestuur, sociaal domein en de arbeidsmarkt. Dat zijn de drie.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Minister Rutte:

Maar mevrouw Ouwehand zou er ...

De voorzitter:

Ja, die heeft een vierde thema, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik kijk ook even naar u. Wilt u het echt zo? Ik kan mijn bijdrage opnieuw gaan voorlezen. Bij twee van de vragen die ik rechtstreeks aan het kabinet heb gesteld, heeft de minister-president gedaan alsof die niet aan het kabinet zijn gesteld, alsof het alleen maar in een interruptiedebatje naar voren kwam ...

De voorzitter:

Heeft u het over het vorige punt, of is dit nu een ander punt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Over het vorige punt, dat van onze leefomgeving, de aarde die in brand staat en zo, waar de minister-president in tien minuten vanaf wilde zijn. U heeft gezegd: misschien is het handig als u uw vragen nog even herhaalt.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar ik kijk even naar u of u dat echt wilt, want ik heb heel veel vragen gesteld. Ik heb een heel betoog gehouden, en ik heb de minister-president uitgenodigd om daarop in te gaan.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen, mevrouw Ouwehand, dat we nu verdergaan naar het volgende thema en dat u even laat weten wat uw vragen zijn. Dan zorg ik ervoor dat de minister-president daar straks, in tweede termijn, wat uitgebreider bij stilstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, nee, niet in de tweede termijn, want dan weet ik het al. Dan is het laat, en dan kan ik ook niet meer reageren met moties.

De voorzitter:

Laten we kijken hoever we komen. Is dat goed?

Minister Rutte:

Ja. Hoe eerder u de vragen ...

De voorzitter:

Hoe eerder uw vragen er zijn ... Ik zie een bereidwilligheid bij de minister-president.

Minister Rutte:

Zeker. Als die via de voorzitter even ambtelijk worden doorgeleid, krijg ik ze hier weer met nog aanvullende suggesties ter beantwoording.

De voorzitter:

Als u zorgt dat ze bij mij komen, mevrouw Ouwehand, dan zorgen we ervoor dat ze zo snel mogelijk worden beantwoord, hopelijk in eerste termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker, voorzitter, maar ik wil heel graag een concrete afspraak, dus dat het gebeurt voordat de Kamer aan haar tweede termijn begint. Ik heb hier gewoon mijn bijdrage. Die kan de minister-president opnieuw lezen. Ik heb de vragen gemarkeerd ...

De voorzitter:

Helemaal goed. Volgens mij zegt de minister-president nu dat hij zijn best zal doen om daar in eerste termijn nog op terug te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zijn best, zijn best ... Ik wil een afspraak.

De voorzitter:

Het is een inspanningsverplichting. Dat is ook een afspraak. Als u zorgt dat de vragen bij mij komen, zorg ik dat de minister-president daar hopelijk in eerste termijn nog op reageert.

Dan gaan we nu naar het blokje juridisch en bestuur.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik was de heer Klaver nog een antwoord verschuldigd. We hadden even een discussie, nog voor de pauze. Die ging over het verschil in belastingdruk tussen een werknemer met een modaal salaris en een verhuurder van vastgoed. Ik heb even gevraagd: hoe snel zou je daar nou meer over kunnen zeggen? Er wordt op dit moment hard gerekend door de slimme koppen van Financiën, maar de inschatting is dat het vandaag niet gaat lukken om deze specifieke vraag te beantwoorden. Ik wil hier dus graag toezeggen dat dat antwoord in de aanloop naar de Algemene Financiële Beschouwingen terugkomt. Die vraag had ik nog liggen. Ik had nog een antwoord gekregen, maar die hadden we volgens mij al gehad.

Voorzitter. U had justitie als eerste bedacht, dacht ik? Dan gaan we nu justitie doen. Mevrouw Hermans vroeg naar de internationale migratiestrategie van het kabinet en ook naar de betekenis van de aangekondigde fundamentele heroriëntatie op dit punt. Er zijn op dit moment twee belangrijke prioriteiten voor het kabinet. Ten eerste moeten we werken aan verbeteringen binnen Europa. Dan is de prioriteit de Dublinverordening, dus terugkeer naar het land van binnenkomst in Europa. En twee: de migratiesamenwerking intensiveren met sleutellanden buiten Europa. Dat is natuurlijk gericht op het beperken van de instroom, maar ook op terugkeer. Bij de aangekondigde fundamentele heroriëntatie op het huidige asielbeleid en ook de inrichting van het asielstelsel zullen zeker ook deze elementen tegen het licht worden gehouden. Natuurlijk gaan we dan ook kijken wat in andere landen de best practices zijn in samenwerking en met wie we kunnen samenwerken. Afgesproken is dat een heroriëntatieopzet, dus de opzet daartoe, dit najaar naar de Kamer gaat.

Als je daar iets verder induikt, zie je dat binnen Europa zichtbaar is dat eigenlijk het gehele systeem in heel Europa onder druk staat en dat we dus meer grip moeten krijgen op irreguliere migratie en ook het tegengaan van secundaire migratie. Daarbij hebben we gewoon de samenwerking met gelijkgezinde landen te zoeken. We werken daarbij in Europa bijvoorbeeld nauw samen met Frankrijk. Het is van essentieel belang dat de naleving van de Dublinverordening verbetert. We moeten ervoor zorgen dat lidstaten die gemaakte afspraken daadwerkelijk nakomen. De Commissie is gestart met het schrijven van een stappenplan, een roadmap — daar is die weer — om het Dublinsysteem te verbeteren. Daar heeft Nederland op aangedrongen en daar werken wij aan mee. Wij helpen dus mee met het ontwikkelen van dat stuk.

Verder is het belangrijk om zo snel mogelijk werk te maken van goed Europees grensbeheer en robuuste grensprocedures, zodat aan de buitengrens onderscheid kan worden gemaakt: wie heeft er wel of geen recht op bescherming? Er ligt ook een aantal voorstellen in Europa waarvan de bedoeling eigenlijk is om te werken aan die verbeteringen, bijvoorbeeld de screeningsverordening, maar ook de Schengengrenscode is hierbij van belang. De lidstaten hebben met elkaar een Raadspositie bereikt. De voorstellen liggen nu bij het Europees Parlement. Het is van belang dat ook het Europees Parlement daar nu snel mee aan de slag gaat; dat kan eigenlijk niet langer wachten.

Dat is binnen Europa. Buiten Europa gaat het om migratiesamenwerking en om intensivering daarvan, vooral — zoals ik al zei — met een aantal landen die voor ons prioritair zijn. Daarbij is de inzet eigenlijk om een gelijkwaardig partnerschap met een brede relatie te krijgen. Het zal nooit alleen over migratie gaan. Het is altijd breder. In het vorige kabinet hebben Sigrid Kaag, toen minister voor BHOS, en ik daaraan gewerkt met de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. Nu zijn we daar opnieuw mee bezig. Het is uitermate taai en complex, maar we maken gelukkig voortgang. Ik kan daar niet heel veel over zeggen. Ik heb daar zelfs morgen in New York weer gesprekken over, maar daarbij kijk je per land naar maatwerk en samenwerking. Het gaat nooit alleen over migratie. Als je alleen daarover komt praten, vergeet het dan maar. Dat betekent dat we over die landen de plannen aan het uitwerken zijn, waarbij ook het bredere instrumentarium rondom BHOS, dus buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, wordt meegenomen, afhankelijk van waar in dat specifieke land de meeste kansen zijn om het gesprek succesvol te laten zijn.

Tot slot, als derde, blijven we natuurlijk werken aan het versterken van de opvang en de bescherming van vluchtelingen in de regio. Daarvoor is het budget verhoogd van 128 miljoen naar 323 miljoen in 2025. Daarbij is het van belang dat je perspectief kunt bieden aan ontheemden en ook aan kwetsbare gastgemeenschappen in landen die grote aantallen vluchtelingen opvangen. Dat gebeurt via allerlei beleidsinstrumenten, zoals bijdragen aan internationale organisaties en subsidies, vooral gericht op de Hoorn van Afrika, het Midden-Oosten en de Afghanistanregio.

Voorzitter. Als ik de vragen op dat punt meteen mag doen: er is ook gevraagd wanneer de afspraak in het coalitieakkoord over de ongewenstverklaring in werking gaat. Ik heb dat nog even gecheckt bij de staatssecretaris. Zijn streven is om het voorstel over de ongewenstverklaring nog voor de behandeling van de begroting van JenV in consultatie te brengen.

In Bant is het aanmeldcentrum niet doorgegaan. Gaat dan ook Tubbergen niet door? De gemeente Tubbergen en het COA zijn na overleg overeengekomen dat er opvang komt voor 150 personen. Ik denk dat dat goed nieuws is.

De heer Van Haga sprak over de asielstop. Zoals de heer Van Haga weet, kan dat alleen binnen Europa als we daartoe de verdragen zouden wijzigen. Zo staat het volgens mij ook in het VVD-programma, waar hij aan refereerde. Dat is op dit moment in ieder geval niet de bedoeling van het kabinet. Voor mijn partij sta ik hier nu niet, maar volgens mij is het ook niet zo dat de VVD in het programma heeft staan: "We stellen nu een asielstop in". Volgens mij moet je dan eerst werken aan het aanpassen van de Europese verdragen. En ook hiervoor geldt dat het goed uitvoeren van de Dublinverordening en de komst van snelle procedures voor veiligelanders de snelste route zijn naar het succesvol verminderen van instroom en mensen wel goede opvang bieden. Dat vraagt dus inderdaad de al geschetste afspraken die gemaakt moeten worden met landen. Dat op het punt van migratie. Dan heb ik nog een aantal vragen die meer de andere kant van het Justitiedepartement betreffen. Dit was de kant van migratie.

De voorzitter:

Er zijn een paar interrupties, denk ik. Allereerst de heer Van Haga en dan de heer Eerdmans.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is een hele waslijst aan maatregelen. Complimenten daarvoor. Het lijkt wel het VVD-verkiezingsprogramma, waar overigens wél in staat dat het vluchtelingenverdrag aangepast of opgezegd kan worden en dat dat ook zal gebeuren. Complimenten daarvoor, nogmaals. We zijn al twaalf jaar bezig en hebben op dit moment de grootste invasie van ongebreidelde migratie sinds het aantreden van het eerste kabinet-Rutte. Wat gaat er de facto nou werkelijk aan migratie verminderd worden door dit pakket?

Minister Rutte:

Ik heb al geschetst dat er een groot probleem is in de asielketen in Nederland. Dat zit 'm op het punt dat zo'n 15.000, of inmiddels zelfs al 17.000 of 18.000, mensen in asielzoekerscentra zitten terwijl zij door zouden moeten stromen omdat ze statushouders zijn. Het zit 'm uiteraard ook op het punt dat het soms lastig is om mensen die hier niet mogen blijven weer weg te krijgen. De instroom is hoger, maar niet heel veel hoger. Die zit nog lang niet op de niveaus van 2015 en 2016. Als coalitie en kabinet hebben we gekeken naar de verschillende stappen die je moet zetten om dit weer beheersbaar te krijgen. Hoe krijg je mensen uit de asielzoekerscentra door naar woningen? Die woningen kunnen ook tijdelijk zijn. We gaan kijken hoe we extra tijdelijke woningen kunnen bouwen, ook voor de eigen bevolking. Maar het zit ook op: wat kun je doen aan de instroomkant?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp dat de premier het meer ziet als een doorstroomcrisis en een opvangcrisis. Aan de instroom wordt uiteindelijk niks gedaan. Ook al beperk je die een klein beetje, als de hele wereld hiernaartoe wil komen, dan krijg je toch een ongebreidelde toevoer van mensen. Wordt daar op een bepaalde manier nog een maximum aan gesteld?

Minister Rutte:

Als je kijkt naar de instroom is het wel zo dat die wat hoger ligt, maar het is niet zo dat Nederland aan de top staat in Europa qua instroom van asielzoekers. Dat is gewoon niet zo. Het is hoger, maar we horen niet bij de landen die hoog op dat lijstje staan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dus er zit geen limiet aan de instroom? De premier zegt dat het niet hoog is en dat er ooit een moment was dat het hoger was, maar er zit voor dit kabinet blijkbaar geen limiet aan de instroom. Mocht het zo zijn dat er met al deze maatregelen toch nog honderdduizenden mensen instromen, dan wordt dat niet beperkt. Er is geen plafond aan de instroom. Begrijp ik dat goed?

Minister Rutte:

Het gaat helemaal niet over dat soort aantallen. Het gaat om tussen de 25.000 en 35.000 per jaar. Het gaat niet over honderdduizenden. Je moet natuurlijk wel maatregelen nemen als de problemen in de asielketen in Nederland zo groot zijn als ze zijn en als je ziet dat de instroom hoger is dan in andere jaren. Daarom nemen we een aantal maatregelen om er in ieder geval tijdelijk voor te zorgen dat er rust ontstaat in de asielketen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil nu een antwoord op mijn vraag. Ik vraag of er voor deze premier een plafond zit aan het instroomniveau.

Minister Rutte:

In de Europese regels is het niet mogelijk om te zeggen dat je bij een bepaald aantal de grens dichtzet, als dat de vraag is van de heer Van Haga. Dat is niet voorzien in de Europese regelgeving.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is niet waar, want dat is wel voorzien. Daar maken landen ook gretig gebruik van. Dat doen bijvoorbeeld Hongarije, Tsjechië en Polen als zij daartoe besluiten vanwege hun eigen binnenlandse veiligheid en problematiek. Mijn vraag is deze. Er wordt 1 miljard neergeteld in de Miljoenennota voor meer opvang. Dat is denk ik exact het probleem van dit moment: heel veel opvang voor nieuwe vluchtelingen en asielzoekers, die naar Nederland zullen komen omdat er opvang is. Dat is een ronddraaiend circus, een dweilen met de kraan open, dat volgens ons alleen kan stoppen als je die kraan durft dicht te draaien. Als je naar de Miljoenennota kijkt is de vraag dus: vindt u het niet heel beperkt dat dit kabinet in de Miljoenennota en de Troonrede alleen maar aandacht schenkt aan het regelen van opvang en doorstroom? Je zult veel meer aan de voorkant paal en perk moeten stellen, zoals ook de heer Van Haga zei. Dat moet veel meer worden dan u nu zegt, want dat is alleen maar een kruimeltje voor de VVD-fractie. Dan moet je wel met een verhaal naar Brussel durven gaan. Dan moet je, zoals ik in mijn bijdrage al zei gisteren, het lef hebben om er net als in Denemarken en in andere landen een rem op te zetten. Bent u bereid om dat gesprek te voeren en eens wat verder te gaan dan uw staatssecretaris? Die zegt in ieder asieldebat feitelijk het omgekeerde, namelijk een hartelijk welkom voor iedereen die over de drempel komt. Dan staan we hier volgend jaar weer, met tienduizenden vluchtelingen en asielzoekers erbij. Dan wordt het verhaal volgend jaar op Prinsjesdag exact herhaald.

Minister Rutte:

Viktor Orbán zei op 4 september 2015, toen het ging over de Syrische vluchtelingenstroom: "Het is geen Europees probleem, het is een Duits probleem. Niemand wil in Hongarije blijven." Dat was een letterlijk citaat van Viktor Orbán van 4 september 2015. Dus je kunt hier wel Polen en Hongarije als voorbeeld gaan aanhalen, maar het gaat natuurlijk — dat zie je ook in de statistieken — om landen als België, Frankrijk, deels Spanje, Nederland, Luxemburg, Denemarken en Zweden. Nou heeft Denemarken een opt-out, maar al deze andere landen hebben dat niet en vanwege de welvaart hebben die natuurlijk altijd allemaal te maken met een hogere instroom dan de landen waarvan de heer Eerdmans net zegt dat die allerlei maatregelen kunnen nemen. Daar zit echt een groot verschil. Dat is één.

Twee is dat wij deze zomer zijn geconfronteerd met een groot probleem in de asielketen en dat we juist en-en hebben gedaan, of eigenlijk en-en-en. We hebben gezegd: het is belangrijk dat mensen die hier mogen blijven, vanuit de asielzoekerscentra doorgaan naar huisvesting, zodat ze in deze samenleving snel een plek kunnen vinden. Want ze mogen hier dus blijkbaar blijven; dan moeten ze ook aan de slag. We hebben de mensen ook nodig op de arbeidsmarkt, met al die vacatures. Als ze dan toch mogen blijven, laat ze dan ook integreren. Dan heeft dat ook een bijkomend voordeel, namelijk dat ze aan de slag kunnen. Ik merk ook hoe belangrijk iedereen dat vindt. Dat heeft te maken met huisvesting. Daar zijn afspraken over gemaakt met de gemeenten en er is ook gezegd dat er flexwoningen gebouwd gaan worden; ik dacht 15.000 in eerste instantie, of nog meer. Daar is geld voor uitgetrokken, ook voor de eigen bevolking. Dat hoeft allemaal niet perfect te zijn: niet allemaal huizen die helemaal top en helemaal klaar zijn. Maar het gaat wel om goede huisvesting, ook voor de eigen bevolking die bijvoorbeeld in het eigen dorp wil terugkeren en daar huisvesting wil. Het heeft ook te maken met de instroomkant. Als het risico bestaat dat mensen ergens in een weiland in Ter Apel terechtkomen, dan moet je ook bereid zijn aan de instroomkant een paar gevoelige maatregelen te nemen. Daar is lang over gesproken en het is uiteindelijk gedaan, volgens mij allemaal in een goede balans. Dat is uiteindelijk wat je moet doen om dit soort vraagstukken stap voor stap onder controle te krijgen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik snap het geworstel van de premier. Hij heeft het niet als enige voor het zeggen in dit kabinet. Hij zit met een coalitie; hij moet daarin het midden vinden. Dat zien we ook aan de staatssecretaris. Het is eigenlijk gewoon van beide niets. Daarom is er ook ter linker- en ter rechterzijde heel veel kritiek op het asielbeleid. Maar wat mij zo opvalt in de Miljoenennota, is dat er werkelijk met geen woord over instroombeperking wordt gepraat. Hoe kan dat?

Minister Rutte:

De troonrede heeft het ook over het onder controle krijgen van dit vraagstuk. We hebben natuurlijk als kabinet in de afgelopen weken een pakket maatregelen afgesproken om ervoor te zorgen dat we zichtbare crises zoals in Ter Apel, maar ook de minder zichtbare crises in de asielketen stap voor stap onder controle krijgen. We weten dat er per 1 januari volgend jaar ook weer veel plekken in de crisisnoodopvang vervallen. Dus het is van heel groot belang dat wij erin slagen om uiteindelijk deze zaak onder controle te brengen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Het gaat er eigenlijk om: heb je de ballen, het lef, om daarmee op de trom te slaan. Ik heb de indruk dat u dat niet mag en dat dat ook niet gewenst is. Heel vaak wordt er gezegd: het kan niet, het kan niet van Europa, het kan niet vanwege de richtlijnen. Ik heb een plan gepresenteerd aan uw kabinet, aan de staatssecretaris, met mogelijkheden die er zijn buiten de opt-out van Denemarken, om daadwerkelijk de instroom af te remmen. Het is dus meer een kwestie van "we willen het niet". Is het idee van de premier ook dat het in dit geval uiteindelijk niet om de uitvoering gaat maar om de wil? Ik vind het ook wel illustratief dat hij het blokje asiel of asielcrisis — dat is volgens mij een van de of misschien wel dé grootste crisis die wij kennen op dit moment — parkeert in het hoofdstuk justitie.

Minister Rutte:

Daar zijn vier vragen over gesteld. Over de koopkracht ongeveer 100. Het valt onder het ministerie van Justitie, dus het leek me een logische plek om het daar dan te behandelen. Er zijn echt maar een paar vragen over gesteld. Ik ben het eens met de heer Eerdmans dat de situatie die deze zomer ontstond, natuurlijk zorgelijk is. Een van de drie dingen waar een deel van het kabinet mee bezig is geweest, naast stikstof, het op gang brengen van het gesprek met de boeren, en naast koopkracht, was natuurlijk het hele vraagstuk hoe we die situatie voorkomen. Op een gegeven moment was het boven de 20 graden en ook toen was het al verschrikkelijk dat mensen in het weiland lagen. Maar richting eind augustus wist je dat de temperaturen gingen dalen en dat het weer zou omslaan, terwijl mensen in verschrikkelijke omstandigheden in een weiland lagen. Dat was natuurlijk niet acceptabel. Daar is dus vreselijk hard aan gewerkt. Je moet dan ook een analyse maken. Ook dat is besturen. De analyse laat zien dat het zowel gaat over instroom als over uitstroom en ook over het weer wegkrijgen van de mensen die hier niks te zoeken hebben, omdat ze hier niet mogen blijven. Die moeten inderdaad terug naar het land waar ze vandaan komen, omdat ze geen asiel krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er zijn een paar onderwerpen in de politiek en ook in deze coalitie die soms heel emotioneel en beladen zijn. Dat zijn asiel en migratie, vaak als het om de actualiteit gaat. We hebben dat in de vorige periode gehad rondom het kinderpardon. Nu gaat het om meer instroom. Je ziet dat dat raakt aan heel diepe overtuigingen aan verschillende kanten. Je moet dan echt zoeken naar een goede manier om daarmee om te gaan. Als het gaat over een verder weg liggend ideaal, staan wij gek genoeg veel dichter bij elkaar. Dat gaat dan over het Europese migratiebeleid. We hebben gezegd: je moet naar een Europees systeem. Dat is vijf jaar geleden al opgeschreven. Dat is nu opnieuw opgeschreven in het coalitieakkoord. De minister-president heeft geschetst dat er allerlei stappen worden gezet. Je hoort de Brusselse raderen inderdaad al een beetje kraken. Het gaat heel langzaam, terwijl we er al zo lang over praten. En dat terwijl we het over dat verder weg liggende systeem juist wel eens zouden kunnen worden. Hoe krijgen we daar een versnelling in?

Minister Rutte:

Eens. Dat is inderdaad taai. Dat is ook wel zo, omdat de discussies tussen de lidstaten van de Europese Unie over dit soort gevoelige thema's vanuit verschillende vertrekpunten starten. De grote bezorgdheid die landen zoals Italië en Griekenland hebben, is of zij bij die terugkeer wel voldoende ondersteuning krijgen als zij de selectie — wie mag door en wie moet terug? — zouden doen. Je ziet dat een deel van de vluchtelingen eindigt in de informele economie van Griekenland en zeker in die van het zuiden van Italië. Een deel van hen keert daarna ook weer terug. Dat zijn dan vaak economische migranten, die in Nederland inderdaad waarschijnlijk nooit door de asielprocedure zouden komen. Dat is dus een veelkoppig probleem. Daarbij zijn we wel stappen aan het zetten, stap voor stap. De Schengen-grenscode en de afspraken die daarbij gemaakt zijn, zijn echt een verbetering. De afspraak is om Dublin nu echt te gaan toepassen. Als het uiteindelijk allemaal werkt, dan moet je dus tegen iemand hier in Nederland kunnen zeggen: je bent hier via Duitsland/België binnengekomen. Duitsland claimt dan weer terug op Oostenrijk en Oostenrijk claimt weer terug op Italië. Zo moet het dan. Dat is het "terugrollen", zoals dat heet. Uiteindelijk kan je dan dus ook tegen Italië zeggen: luister, hier lag een verantwoordelijkheid voor jullie om die persoon niet ongericht te laten doorlopen. Dat betekent ook wel dat je in Europa moet kijken hoe je de asielzoekers dan verdeelt. Nou, dat vraagstuk wordt natuurlijk relevanter naarmate je erin slaagt om die voordeur goed te beheren en daarbij ook goed het onderscheid te maken tussen de mensen die op onze bescherming aangewezen zijn en de mensen die hier wel naartoe komen — alle begrip — maar hier uiteindelijk niet kunnen blijven.

De heer Segers (ChristenUnie):

In veel bijdragen van de Kamer is gezegd dat we heel veel crises meemaken, dat er crisismanagement is en dat je, als je wilt regeren, toch verder vooruit moet kijken. We zullen dus toch grotere stappen moeten zetten. Inderdaad, misschien zijn dit kleine stapjes, maar je doel moet in ieder geval helder zijn, en dat is een stap naar Europees migratiebeleid. Daar praten we al lang over. Soms hopen we op een bepaald voorzitterschap: als een groot land als Frankrijk het voortouw neemt, zou dat dan het land zijn dat echt voor een doorbraak zou kunnen zorgen? En toch wachten we hier al heel lang op. Natuurlijk begint het met een fatsoenlijke opvang in de regio. Maar wat zou de Nederlandse bijdrage kunnen zijn aan een versnelling van dat proces, zodat we echt komen tot een humaan Europees migratiebeleid, zodat mensen die zich hier melden fatsoenlijk worden opgevangen, zodat een goede selectie plaatsvindt en een eerlijke verdeling? Al die afspraken die we graag zouden willen maken: wanneer kunnen we daar alsjeblieft een begin mee maken?

Minister Rutte:

Onder het Franse voorzitterschap, het roterend voorzitterschap van de Raad van de Europese Unie, is natuurlijk wel een doorbraak bereikt. De lidstaten hebben tijdens dat voorzitterschap met elkaar ook een Raadspositie bereikt. Die voorstellen liggen nu bij het Europees Parlement. Dan praat je inderdaad over zaken die te maken hebben met de screeningsverordening, de Schengen-grenscode en het beter laten functioneren van Dublin. Dat is in de afgelopen vijf, zes jaar absoluut een doorbraak. Het is wel van belang dat dit nu ook via het Europees Parlement snel wordt omgezet in strakke wetgeving. Daarbij is dus echt voortgang geboekt. Nederland — de minister van Justitie en de staatssecretaris van Justitie, die zich in het buitenland, uiteraard met onze toestemming, minister voor Migratie mag noemen — is daar zeer actief in. Daarbij is dus echt voortgang geboekt.

De heer Azarkan (DENK):

Heeft het kabinet plannen om internationale vluchtelingenverdragen aan te passen?

Minister Rutte:

Nee, daar zijn geen voornemens voor.

De heer Azarkan (DENK):

Mooi. Een kort antwoord.

Dan een vraag. Hoe kan het dat de minister-president eigenlijk al tien jaar toestaat dat 192 gemeentes nul asielzoekers opvangen?

Minister Rutte:

Je ziet dat de solidariteit die zo belangrijk is in een land — allemaal je steentje bijdragen — heel verschillend wordt ingevuld. Uiteindelijk is het niet zo dat ik die gemeenten kan aansturen. Het is niet zo dat ik kan besluiten wat een gemeente wel of niet doet. Het zijn medeoverheden, geen lagere overheden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar dat is geen invulling van solidariteit. Solidariteit betekent niet: ik ga tien jaar lang niks doen. Die andere circa 180/190 gemeentes mogen het dus opsoppen. Dit is ook weer iets wat tien jaar lang vooruit wordt geschoven. Kennelijk accepteren we met elkaar dat 192 gemeentes helemaal niets doen en geen enkele asielzoeker opvangen. Kan de minister iets vertellen over het traject dat leidt tot wetgeving waarmee we dat wél kunnen gaan sturen?

Minister Rutte:

Ten eerste is het zo dat die solidariteit heel verschillend verdeeld is, wat ik zei. Je zou natuurlijk dolgraag willen dat iedereen daar vrijwillig aan deelneemt. Dat is ook de reden dat we afspraken hebben gemaakt met de medeoverheden, bijvoorbeeld over het bouwen van asielwoningen. Maar we hebben bijvoorbeeld ook afspraken gemaakt over de manier waarop je ervoor kunt zorgen dat het gesprek op gang komt, opdat die gemeenten ook allemaal meedoen. Dat betekent dat de zogenaamde provinciale regietafels hierbij belangrijk worden. Die zijn in de meeste provincies ingericht en staan onder leiding van de commissaris van de Koning. Die zitten ook de prt's voor, die provinciale regietafels. Daar worden binnen de provincie gezamenlijk afspraken gemaakt over de verdeling over de gemeenten. Ze doen daar ook verslag van. Als gemeenten sluitende afspraken weten te maken, dan formaliseert de staatssecretaris die afspraken in een verdeelbesluit, ook met een taakstelling voor bepaalde gemeenten. Uiteindelijk is dat dus een formeel besluit van de staatssecretaris. De wetgeving waaraan wij nu werken, is erop gericht dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zelfstandig een verdeelbesluit neemt als gemeenten onverhoopt geen sluitende afspraken weten te maken. Dat faciliteert ook de implementatie van de zogenaamde Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Deze minister-president en dit kabinet staan al tien jaar lang toe dat 192 gemeentes niet één vinger uitsteken. Vervolgens zegt hij: we gaan het gesprek eerst faciliteren, daarna boterzachte afspraken maken en als het echt niet anders kan gaan we het uiteindelijk opleggen, na tien jaar dus. Is dat wat de minister-president zegt?

Minister Rutte:

Nee. Het dwingend juridisch instrumentarium werkt zo dat je eerst zo lang mogelijk probeert om er met elkaar langs de gewillige route uit te komen. Als dat onverhoopt niet kan en er geen sluitende afspraken te maken zijn, dan kan, zoals wij het systeem voor ons zien, de staatssecretaris van JenV zelfstandig een verdeelbesluit nemen. Daarmee kan hij er ook voor zorgen dat die verdeling en de implementatie van de uitvoeringsagenda plaatsvinden, en dat alle gemeenten uiteindelijk hun bijdrage leveren aan humane en duurzame opvang. Dat zie je ook in het draagvlak terug. Mensen zeggen dat ze best wel asielzoekers willen, maar toch hebben kleinere opvanglocaties in gemeenten meer draagvlak dan de grote opvanglocaties. Overigens, als die grote opvanglocaties er eenmaal zijn, zo is de ervaring, blijkt dat ook weer heel erg mee te vallen. Dan zie je dat er uiteindelijk ook weer draagvlak voor komt. Maar zeker bij het opzetten van grote opvanglocaties is er aanvankelijk natuurlijk altijd veel gedoe.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans, VVD, en daarna mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Hermans (VVD):

De heer Segers heeft gelijk: het onderwerp asiel en migratie is een onderwerp van discussie in de coalitie. Daar is ook veel en lang over gesproken in de coalitieonderhandelingen. Maar we zijn het ook over een aantal dingen eens geworden, namelijk dat het Europese beleid dat voorligt, die gemeenschappelijke Europese agenda, die strategie, moet worden uitgevoerd, en dat we internationaal migratieafspraken moeten maken met landen rondom Europa. Precies op die twee punten — zo hoorde ik ook de vraag van de heer Segers — vraag ik de minister-president naar de internationale strategie. Mijn fractie wil daar meer ambitie op zien. Wat is de minister-president zelf aan het doen, wat doet de staatssecretaris, de minister in Europa, wat is de minister van Buitenlandse Zaken aan het doen, wat is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan het doen? Het gaat om die samenwerking over de grenzen van departementen heen. Wat zijn zij aan het doen, wat is hun strategie om binnen de kaders van de afspraken uit het coalitieakkoord tot resultaten te komen?

Minister Rutte:

Kijk, weet je, buiten Europa is dat nog het makkelijkst eigenlijk, maar ook het ingewikkeldst om het uiteindelijk waar te maken. Daar kun je het meest gericht werken aan die bilaterale relaties. Dat ligt natuurlijk in de eerste plaats op het terrein van de minister voor BHOS, van de minister van Buitenlandse Zaken en ook vanzelfsprekend van mijzelf. Ik kan er nu niet veel over zeggen. Tijdens het bezoek morgen in New York zijn er ook gesprekken in dat kader. Als je naar Europa kijkt, is het in de eerste plaats de staatssecretaris van JenV en de minister van JenV. Waar ik kan helpen, help ik natuurlijk. Onder het Frans voorzitterschap is daar echt een doorbraak bereikt. Wat nu moet worden bereikt, is dat het ook in het Europees Parlement wordt aangenomen. Dat geeft ons gewoon meer mogelijkheden in Europa om van Dublin tot en met de Schengengrenscode ook daadwerkelijk de bestaande instrumenten te laten werken. Dat gaat ons ook helpen om binnen Europa die voordeur goed te beheren. Je wilt niet in Nederland vaststellen of iemand hier mag blijven of niet, je wilt dat dat in Italië of in Griekenland gebeurt bij de voordeur. In het geval van de afspraken met Turkije gebeurt dat zelfs in de regio met de Syrische vluchtelingen. Verder gebeurt het natuurlijk bij de frontlijnstaten in Europa zelf. Vervolgens moeten wij ook afspraken maken over hoe je ervoor zorgt dat de mensen die niet mogen blijven, ook terugkeren. Dat is echt een gezamenlijke inzet. Daar ben ik zelf met de vakministers bij betrokken.

Mevrouw Hermans (VVD):

Juist die internationale aanpak in Europa en daarbuiten is zo belangrijk om de goede dingen nationaal te kunnen doen. De minister-president noemde die heroriëntatie op het stelsel en de inrichting ervan. Als ik hem goed begreep, komt daarover in dit najaar een voorstel of een opzet naar de Tweede Kamer. De gedachte is dan dat we daarover kunnen debatteren, er nog dingen aan kunnen toevoegen, en daar ook de internationale component bij kunnen betrekken. Klopt dat?

Minister Rutte:

Dat is van a tot z correct. Dat is ook van belang, omdat we er deze zomer in geslaagd zijn om de zaak enigszins weer beheersbaar te krijgen. Ontzettend belangrijk is nu de uitvoering aan de kant van de uitstroom. Er wordt heel hard met gemeenten gewerkt om daadwerkelijk de mensen nu naar woningen te krijgen zodat ze uit het asielzoekerscentrum gaan en, zoals Hugo de Jonge dat zo mooi noemt, de redundantie in het systeem weer zichtbaar wordt. Er zit op zich heel veel ruimte bij de azc's als er voldoende uitstroom zou zijn, maar die is er op dit moment niet, waardoor je aan de voorkant bij de crisisnoodopvang bezig bent om heel veel pleisters te plakken. Dat is hoogst ongelukkig. Daarom is er nu de instroombeperking, die ook onderdeel is van het pakket. Je wilt uiteindelijk naar structurelere oplossingen en die vragen een meer fundamenteel gesprek in de Nederlandse politiek over hoe wij omgaan met al die aspecten van de asielketen, ook internationaal.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Vanochtend in zijn inleiding verklaarde de minister-president het gebrek aan vertrouwen onder andere door het ervaren gebrek aan grip. Erkent de minister-president dat het kabinet geen enkele grip heeft op arbeidsmigratie?

Minister Rutte:

Voor zover het om arbeidsmigratie binnen Europa gaat, kunnen wij een Pool niet verbieden om hiernaartoe te komen. Het probleem op dit moment is dat er te weinig komen, omdat het in Polen zo goed gaat en wij daardoor heel veel vacatures hebben. Wat bedoelt mevrouw Marijnissen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wat ik onder andere bedoel is wat de arbeidsinspectie redelijk recent nog zei, namelijk dat zij analyseert dat de lusten van arbeidsmigratie voor de werkgevers zijn en de kosten voor de samenleving. Het is in een ver verleden dat deze minister-president staatssecretaris was en een voorspelling deed dat er pak 'm beet 40.000 arbeidsmigranten naar Nederland zouden komen. Inmiddels weten we wat de realiteit is. Het gaat nu om honderdduizenden mensen die als arbeidsmigrant in Nederland werkzaam zijn. Daarom is mijn vraag: erkent hij dat dit kabinet geen enkele grip heeft op arbeidsmigratie?

Minister Rutte:

Nee. Dankzij Emile Roemer krijgen we er meer grip op, want hij heeft er een heel rapport over geschreven met allerlei voorstellen, die we aan het uitvoeren zijn, om ervoor te zorgen dat we de opvang van arbeidsmigranten in Nederland goed organiseren. Dat is allemaal niet perfect en dat blijft altijd wat ingewikkeld, maar ik ben het niet eens met die stelling.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, die opvang is verre van perfect. Het is vaak schandalig hoe arbeidsmigranten moeten wonen en leven in Nederland. Het rapport van Emile Roemer gaat daar helemaal niet over. Overigens wordt er met dit rapport wat mij betreft nog veel te weinig gedaan. Er zou veel meer vaart gemaakt mogen worden met de woonomstandigheden van de mensen die hier komen werken. Het rapport gaat erover dat arbeidsmigranten die hier zijn, fatsoenlijke huisvesting moeten hebben en niet uitgebuit worden. Mijn vraag gaat over de grip die wij hebben op het aantal arbeidsmigranten dat hier is. Ook de Arbeidsinspectie heeft deze zomer gezegd: stop nu even met arbeidsmigratie. Het is dweilen met de kraan open, want de lusten van arbeidsmigratie zijn voor de werkgever, maar de kosten zijn voor de samenleving. Daarom nog een keer mijn vraag: erkent hij dat dit kabinet geen grip heeft op arbeidsmigratie?

Minister Rutte:

Nee, zo zwart-wit ligt het niet, maar er zijn wel vraagstukken. Daarom zijn we ook bezig met een vergunningsstelsel voor uitzendbureaus. Daarom zijn we bezig met de uitvoering van het rapport-Roemer. Tegelijkertijd moet je met het grote gebrek aan arbeidskrachten in Nederland wel vaststellen dat heel veel Polen en andere Oost-Europeanen tijdens corona naar hun eigen land zijn teruggegaan, die landen nu ook redelijk goed draaien en ze niet meer terugkeren naar Nederland. Dit is een probleem met heel veel facetten. Het is waar dat als mensen hier wel zijn, je ook wil dat ze fatsoenlijk kunnen wonen. In de bollenstreek bijvoorbeeld zien we voorbeelden waar dat soms niet goed gaat. En dan is het ontzettend belangrijk dat gemeenten, provincie en wij, voor zover wij daar een rol in hebben, en ook het uitzendstelsel ervoor zorgen dat er fatsoenlijke opvang is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zou hier toch graag op in willen gaan. Ik heb ook in mijn termijn aandacht gevraagd voor dit onderdeel van migratie. In het coalitieakkoord wordt gesproken over grip krijgen op migratie en over een beleidsmatig richtgetal. Dat wordt juist ook gekoppeld aan arbeidsmigratie. Als je kijkt naar de totale instroom van migranten, is het grotere deel in de afgelopen jaren arbeidsmigratie geweest ten opzichte van asielmigratie. Ik heb ook aangegeven dat over asielmigratie heel veel discussie plaatsvindt, maar over arbeidsmigratie veel minder. Ik ben het met de premier eens dat hier heel veel kanten aan zitten. Er zijn beroepen waarbij we tekorten hebben, maar waar geen actief beleid op gevoerd wordt. Als je grip wilt krijgen op migratie, moet dat gepaard gaan met actiever beleid. De minister-president noemt de bollenstreek, maar als je bij een distributiecentrum gaat kijken, kom je daar ook dingen tegen die je hier echt niet wilt. Kan de minister-president aangeven wanneer we vervolgstappen krijgen in de discussie over een beleidsmatig richtgetal? Wordt daarbij zowel de discussie over knelpuntberoepen meegenomen, als wat je gaat doen om te voorkomen dat, precies zoals mevrouw Marijnissen zegt, werkgevers de lusten pakken en de samenleving de lasten van het type arbeidsmigratie dat we hier eigenlijk misschien wat minder willen hebben?

Minister Rutte:

De heer Heerma noemde net dacht ik ook het voorbeeld van hoe ze daar in België mee bezig zijn. Ik denk dat het een terechte vraag is. We moeten daarbij ook kijken welke economie we willen zijn. Daar zit een fundamentele vraag onder. We moeten ons oriënteren op hoe we dat voor ons zien. Dat betekent vervolgens weer iets voor arbeidsmigratie op de langere termijn.

Laat ik het even afpellen. Voor misstanden met arbeidsmigranten zijn certificering van uitzendbureaus en de hele Roemeragenda belangrijk. Ik heb dat al genoemd. Op de langere termijn moeten we kijken naar een beleidsmatig richtgetal voor migratie. Daar hebben we het over gehad. In dat kader komt er binnenkort een advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, de ACVZ. Gevraagd is om naast de behoefte op de arbeidsmarkt ook te kijken wat het incorporatievermogen van de Nederlandse samenleving is.

De minister van Sociale Zaken heeft daarnaast de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050 ingesteld. Daarbij wordt migratie als belangrijke factor in de bevolkingsontwikkeling betrokken. In het kader daarvan wordt gekeken of de commissie de uitwerking van de motie-Van Weyenberg/Maatoug kan meenemen in haar opdracht. Die motie verzoekt de regering te verkennen welke rol een brede adviescommissie kan vervullen in het vaststellen van sectoren en beroepen waar zich tekorten voordoen en waar arbeidsmigranten nodig zijn. Als het gaat over de vraag welke economie we willen zijn en hoe we daar uiteindelijk meer grip op krijgen, wil ik eigenlijk voorstellen de staatscommissie te vragen om naar de knelberoepen te kijken. Zo hebben wij het ons voorgenomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Een aantal vragen hierbij. De eerste vraag is of de ACVZ ook gespecialiseerd is in arbeidsmigratie. Ze is natuurlijk meer gespecialiseerd in asielmigratie. Die vraag heb ik sowieso. Ook vraag ik naar de termijnen waarop dit komt. De staatscommissie demografie is er voorlopig namelijk nog niet, terwijl mij lijkt dat we naar aanleiding van het rapport dat gaat komen ergens volgend voorjaar of voor de zomer een debat gaan voeren over het beleidsmatig richtgetal. We kunnen het niet pas als de staatscommissie een jaar later komt hebben over de knelpuntberoepen en over het tegengaan van het type arbeidsmigratie dat we niet willen hebben. Mijn stelling is dat er meer kan binnen het vrije verkeer van werknemers dan we nu doen.

Minister Rutte:

Dat denk ik ook.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De discussie over het vrije verkeer van werknemers is dus niet de snelste weg naar meer grip. Die ligt elders. Er kan meer. En ja, het rapport-Roemer biedt daar meer handvatten voor dan er tot nu toe zijn geweest, maar ik denk dat er nog meer kan. Daarvoor moet het vraagstuk van zowel de knelpuntberoepen als de vraag welke arbeidsmigratie we gaan tegenhouden betrokken worden bij het beleidsmatig richtgetal. Dat moet niet terechtkomen bij een staatscommissie die mogelijk pas veel later komt.

Minister Rutte:

We hebben dat nu, totdat de heer Heerma deze interruptie deed, in ieder geval wel laten meenemen door de staatscommissie. Daar ligt dus nu het vraagstuk van de knelpuntenberoepen. Bij de ACVZ ligt het vraagstuk van het richtgetal. Laten we met dit stuk van het debat voor ogen even nadenken of je dat kunt versnellen. Eigenlijk zegt de heer Heerma: zou je niet volgend voorjaar een aantal dingen bij elkaar kunnen brengen? Ik kijk eens even naar mijn collega Van Gennip. Misschien kan dat wel. Dan hebben we namelijk het richtgetal. Volgens mij zou dat moeten kunnen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dan wil ik graag in tweede termijn dan wel in een brief heel duidelijk horen wat wanneer komt en of dat erin meegenomen wordt. Ik overweeg nu namelijk om hierover een motie in te dienen.

Minister Rutte:

Snap ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil graag weten hoe het precies zit. Ik vind het echt nodig dat dit gaat gebeuren en wil niet dat dit op de lange baan geschoven wordt.

Minister Rutte:

Dat begrijp ik. We komen daar in de tweede termijn of per brief op terug. Mijn collega Van Gennip, minister van Sociale Zaken, duikt hier nog even nader in. Dat pakken we op.

De heer Paternotte (D66):

De minister-president zei rondom het thema arbeidsmigratie ook dat we heel veel vacatures hebben en dat er nu juist relatief weinig mensen uit de rest van Europa naar Nederland komen, omdat het in andere landen ook vaak krap is. Nu zijn er wel 75.000 Oekraïense vluchtelingen hiernaartoe gekomen. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat die goed worden opgevangen. Dat doen we. Maar het is wel heel bijzonder dat bijna de helft van hen inmiddels ook betaald werk heeft gevonden in het afgelopen halfjaar. Volgens het UWV waren het er van de zomer 31.000. Dat is heel erg knap, denk ik, als je uit zo'n oorlogsgebied hiernaartoe bent gevlucht — vaak vrouwen alleen met kinderen. Het bijzondere is natuurlijk dat die Oekraïners meteen mochten werken, terwijl dat niet gold voor andere vluchtelingen, die we wel als kansrijke asielzoeker zien. Mijn vraag is: zijn er lessen te trekken uit de ervaringen die we hebben met de Oekraïners?

Minister Rutte:

Ik zou daar voorzichtig mee zijn, want daar wordt politiek heel verschillend over gedacht. Ook in de samenleving wordt daar heel verschillend over gedacht. Natuurlijk moet je altijd lessen trekken uit alles, dus daar kan ik nooit tegen zijn. Het is heel goed dat de Oekraïners in Nederland voor zo'n groot deel aan de slag zijn, maar wel met een sterke oriëntatie op: wanneer kunnen we terug? We hadden het daar eerder over. Zij zijn inderdaad aan de slag in deze samenleving. Maar het gaat hier om uitermate gevoelige thema's, waar partijen heel verschillend over denken — vanaf wanneer krijgen mensen het recht om aan de slag te gaan? — dus daar ga ik nu geen vluggertje in maken. Ik weet hoe de partij van de heer Paternotte erover denkt, maar er wordt door andere partijen, ook in de coalitie, heel anders over gedacht.

De heer Paternotte (D66):

Dat snap ik best. Ik vraag ook echt geen vluggertje. Alleen zie ik dat er in het asielbeleid over wordt nagedacht hoe je nog eerder een onderscheid kunt maken tussen asielzoekers die eigenlijk helemaal geen kans hebben op rechtmatig verblijf hier en asielzoekers van wie we weten dat ze waarschijnlijk die verblijfsvergunning uiteindelijk wel zullen krijgen. Nu zijn er met heel veel belemmeringen, tijdpaden en beperking van het aantal uren mogelijkheden voor asielzoekers om op een gegeven moment een heel klein beetje te werken. Maar is er wel denkruimte bij het kabinet, nu we bezig zijn met het uitvoeren van de nieuwe afspraken over asiel, om er ook over na te denken of we iets van lessen zouden kunnen trekken uit wat we nu bij de Oekraïners zien? Het bijzondere vond ik dat er in de samenleving heel veel draagvlak is om hun ook de kans te geven om aan het werk te gaan. Er zijn natuurlijk ook mensen die uit andere oorlogsgebieden hiernaartoe komen. Dan kun je toch de vraag stellen, gelet op alle krapte die wij nu hebben, of we er op z'n minst over zouden kunnen nadenken of er geen lessen te trekken zijn?

Minister Rutte:

Ik ben voorzichtig met het antwoord, juist omdat het een uitermate gevoelig onderwerp is. Ik zag dat ook een aantal weken geleden, toen we in de coalitie spraken over het vraagstuk van de asielketen. Je zag ook aan de uitkomst van die discussie hoe dat in de verschillende partijen heel verschillend werd gewogen. In mijn partij ging het trouwens zelfs twee kanten op, zag ik tot in de fractie. Dus dat ligt uitermate gevoelig. Ik wil daar dus niet met zevenmijlslaarzen doorheen stappen. Ik snap de vraag van de heer Paternotte. We gaan later dit jaar praten over die heroriëntatie. Ik denk dat dit dan ook een onderdeel van die gesprekken is. Maar ik vermoed zomaar dat andere partijen ook andere aspecten zullen inbrengen, zoals beperking van de instroom. Maar geen taboes; we bekijken al deze zaken in samenhang.

De heer Wilders (PVV):

Heeft de minister-president enig idee hoeveel niet-westerse allochtonen Nederland zijn binnengekomen sinds hij premier is?

Minister Rutte:

Nee.

De heer Wilders (PVV):

Wat denkt u?

De voorzitter:

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

1 miljoen. U heeft sinds 2010 1 miljoen niet-westerse emigranten toegelaten. We weten niet hoeveel daarvan zijn gegaan, trouwens; er zullen er ook wel wat zijn gegaan.

Minister Rutte:

Weer weggegaan, bedoelt u.

De heer Wilders (PVV):

Ja. Maar u heeft 1 miljoen niet-westerse allochtonen in Nederland binnengelaten. Meneer de minister-president, weet u wat dat kost?

De voorzitter:

De heer Wilders. Een heel interessant gesprek is dit.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik wil best een college geven. Dat heeft ons ongeveer 20 miljard euro gekost. Dat is ook dit jaar weer het geval. Ook dit jaar hebben nu al 33.000 mensen asiel aangevraagd. Het ontwricht op alle mogelijke manieren onze samenleving. 1 miljoen mensen. 20 miljard euro. Mensen hebben in Nederland aan alles te kort. Ze hebben geld te kort. Die 20 miljard hadden we nu hartstikke goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen, nog meer dan u van plan bent met de energierekening. We hebben huizen te kort. We hebben alles te kort. We hebben een energietekort, een huizentekort, een zorgtekort. Snapt u nou dat er heel weinig draagvlak voor is op het moment dat u, al ongeveer zolang u daar al namens de VVD zit, roept dat we de grenzen moeten sluiten, strenger moeten zijn en minder mensen moeten binnenlaten, terwijl het er alleen maar meer, meer en meer worden en het ons meer en meer kost? De mensen denken: hoe kan dat nou, zij krijgen alles gratis en ik kan niet eens boodschappen doen?

Minister Rutte:

Ik denk dat je er goed aan doet om dan vooral te kijken naar de asielmigratie. Laten we ons, met de verdere vraagstukken waarnaar de heer Wilders verwijst, inderdaad in combinatie met het feit dat mensen in veel gevallen weer vertrekken, concentreren op de asielzoekers. Dat lijkt mij van belang. Ik zeg er een paar dingen over. In de eerste plaats ben ik er trots op dat wij als rijk land bereid zijn mensen die vluchten voor oorlog en geweld, en die bij ons een beroep doen op bescherming, die bescherming in principe te bieden. Ik zeg er altijd bij: de aantallen moeten beheersbaar blijven. Er is ook een grens aan wat een samenleving kan verwerken. Aan de cijfers zie je dat Nederland op dit moment in Europa op de zevende plaats staat. Kleinere landen als België en Oostenrijk namen in de afgelopen jaren meer asielzoekers op. Dat verschilt hoor; het ene jaar neemt België er meer op dan wij, of omgekeerd. Maar wij staan in 2022 toch op plek zeven. Wij nemen dus geen idioot groot aantal asielzoekers op. Het vraagstuk is dat de instroom wel hoger is dan gebruikelijk. Ja, dat klopt. Dat heeft ook te maken met de effecten van corona en de naweeën daarvan.

Twee. In Nederland hebben wij zelf grote issues in onze asielketen. Daar kwamen deze zomer natuurlijk ook de grote problemen uit voort. Maar weet u, volgens mij is er in Nederland draagvlak om asielzoekers op te nemen, mits we er met elkaar in slagen om dat enigszins behapbaar te houden. Dat hoort namelijk bij beschaving. Kan het in de regio, dan doe je het in de regio. Dat is gelukt met Syrische vluchtelingen in Turkije. Maar daar zitten ook grenzen aan. Tot nu toe is dat op andere plekken nog niet echt gelukt. Het zal toch nog steeds zo zijn dat landen als Nederland ook rechtstreeks ... Als het overigens wel lukt in de regio, dan hebben wij gezegd ook bereid te zijn gecontingenteerd mensen uit die regio hiernaartoe te halen. Je kunt er gewoon niet onderuit komen dat je daar je verantwoordelijkheid in neemt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wilders.

Minister Rutte:

Ik ben er trots op dat ...

De voorzitter:

Dank, sorry. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Nou, ik ben er helemaal niet trots op. Want 1 miljoen niet-westerse allochtonen, meneer Rutte, betekent dat wij 20 miljard uitgeven die wij ook aan onze eigen mensen hadden kunnen uitgeven. Mensen die nu televisiekijken, moeten vaak op een houtje bijten. Zij weten niet hoe zij de rekeningen moeten betalen. Zij zien dat u de rode loper uitlegt voor mensen die hier eigenlijk niets te zoeken hebben. Dan heb ik het niet alleen over asielzoekers. Dan heb ik het ook over niet-westerse allochtonen. Dat was namelijk het getal dat ik noemde en waarover ik het wil hebben.

Wist u, meneer de premier, dat er op dit moment in Nederland 900.000 twintigers en dertigers nog bij hun ouders wonen omdat ze geen woning kunnen vinden? 900.000 twintigers en dertigers kunnen niet een gezin stichten. Zij kunnen niet met hun volwassen leven beginnen. Zij kunnen dat allemaal niet doen, omdat er geen huis is. En weet u waarom die huizen er niet zijn? Dat is omdat u de grenzen openlaat. Dat is omdat u laatst in een interview bij NU.nl zei: ik hoop dat er snel nieuwe woningen komen voor statushouders. U zei niet: voor Nederlanders. U zei: voor statushouders. Dan roept deze premier al tien jaar het volgende. Dat is altijd voor de verkiezingen. Ik heb daar gisteren iets over gezegd. Als er een crisis is, dan moeten wat de VVD betreft de grenzen dicht. Na de verkiezingen doet u altijd het tegenovergestelde. Nu zit u inderdaad, collega Eerdmans zei het al, met mevrouw Kaag, die liever meer dan minder immigratie wil en die liever meer dan minder islam in Nederland wil. Het loopt weer helemaal fout. Het loopt weer helemaal fout. Wat zegt u tegen die 900.000 mannen en vrouwen, jongens en meisjes, die willen samenwonen en een gezin willen stichten en die nu op zolder bij hun ouders zitten?

Minister Rutte:

Ik zeg dat hun probleem niet de asielzoekers zijn. Hun probleem is dat we in Nederland een tekort aan woningen hebben. Daar zit het probleem. 8% tot 10% van de woningen gaat naar asielzoekers. Dat gaat nu tijdelijk naar 12%. Dat betekent dus niet, wat hier en daar gezegd wordt: je moet asielzoeker zijn om hier nog een huis te krijgen. 88% van de huizen gaat dus niet naar asielzoekers. Normaal gesproken gaat 90% tot 92% van de huizen niet naar asielzoekers. Als je kijkt naar de instroomcijfers, dan zie je dat wij in de eerste helft van dit jaar 13.500 mensen binnenkregen. Dat zijn aanzienlijke aantallen. Vorig jaar waren dat er in de eerste helft overigens bijna 25.000. In 2020 was het ongeveer wat het dit jaar is. We moeten dat met elkaar beheersbaar houden. Ik denk ook dat er uiteindelijk grenzen zijn aan wat een samenleving kan verwerken, ook in aantallen. Maar als die aantallen enigszins beheersbaar zijn, hebben we er met elkaar dus ook voor te zorgen dat we nationaal de zaken op orde hebben om mensen op een fatsoenlijke manier op te vangen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dit is werkelijk zo'n ontzettend onzinverhaal. Hoe kun je nou zeggen dat het in een klein, dichtbevolkt land — volgens mij zijn we het dichtstbevolkte land van de Europese Unie — beheersbaar is als je in de tijd dat je premier bent 1 miljoen mensen hebt binnengelaten? Hoe kan dat als je ziet dat heel Nederland wordt volgepropt met asielzoekers en dat gemeenten door de staatssecretaris van Justitie worden gedwongen om hen op te nemen terwijl ze daar geen zin in hebben? Hoe kun je praten over een beheersbaar probleem als mensen worden gedwongen om hen in hun gemeenschap op te nemen terwijl ze dat niet willen en daar geen geld voor is? We hebben honderdduizend problemen in Nederland. Dan staat hier Mark met: wir schaffen das. Rutte roept: kom maar, het kan wel. Ik zeg u: wat dat draagvlak in Nederland betreft, in een jaar als dit, op dit moment, nu mensen zien dat ze dit jaar niet geholpen zijn met hun koopkracht, terwijl ze wel zien dat het hele land — van Ter Apel tot Eindhoven, van Weert tot Rotterdam — wordt volgepropt met nieuwe asielzoekerscentra, gedwongen vaak. Ze zien dat die mensen alles krijgen en zij niets. Daar helpt u de asielzoekers niet mee, daar helpt u de Nederlanders niet mee, daar helpt u Nederland niet mee.

Minister Rutte:

Ik ben bijna geneigd om Sofie Hermans te citeren die het gisteren had over het verschil tussen twitteren en besturen. We zitten hier met een probleem. Nederland moet, vind ik, als beschaafd land bereid zijn om er ook te zijn voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Ik ben ook blij dat wij dat doen. Dat betekent niet dat die aantallen onbeperkt zijn. Dat gaat ook helemaal niet. Maar als je de aantallen ziet in de afgelopen jaren en je kijkt naar het draagvlak in de Nederlandse samenleving, dan blijkt uit alle onderzoeken dat de Nederlander zegt: mits de aantallen beheersbaar zijn en we er alles aan doen om de mensen die hier niks te zoeken hebben, ook weer weg te krijgen en de mensen die overlast veroorzaken hard aan te pakken, dan is daar draagvlak voor. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat wanneer, zoals nu, in die asielketen grote problemen ontstaan, dat je dan maatregelen neemt om die instroom tijdelijk te beperken en de uitstroom te bevorderen en mensen die weg moeten, ook weg te laten gaan. Dat was het afgewogen pakket dat we in de coalitie gemaakt hebben. Maar het is een illusie — en daarmee spiegelt de heer Wilders zijn kiezers hier echt knollen voor citroenen voor — als hij hier de indruk wil wekken dat als hij hier aan de macht was, er hier helemaal niemand meer binnen zou komen. Dat gaat helemaal niet en dat is ook niet beschaafd. Mits beheersbaar, mits de aantallen in de samenleving te verwerken zijn.

Twee. Ik zei net iets over Oekraïners en daar wil ik nog iets aan toevoegen. Als we met elkaar zeggen: veel aan het werk, ja, maar laten we wel erkennen dat dat natuurlijk werk beneden hun niveau is. Als ze hier langer blijven, dan hoop je en wil je natuurlijk wel graag, zo meldde mijn collega Van Gennip, de minister van Sociale Zaken, hier net terecht, dat ze hier werk op niveau vinden, al duurt het langer. Maar ik denk dat ze er zelf vooral op gericht zijn om terug te keren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Heel fijn om de minister-president even duidelijk te horen zeggen dat de woningnood niet toe te schrijven is aan mensen die het land binnenkomen, maar gewoon simpelweg aan het beleid dat gevoerd is met betrekking tot woningen, de woningmarkt en volkshuisvesting. Ik liep even naar voren toen ik de minister-president hoorde zeggen tegen de heer Paternotte: geen taboes. Nadat hij tegen de heer Paternotte had gezegd dat hij het toch wel ingewikkeld vond om aan te geven waarom de rode loper, om het maar even populistisch te zeggen, wel kon worden uitgerold voor vluchtelingen uit Oekraïne, terwijl dat bij mensen uit andere landen toch even wat gevoeliger ligt. Als er dan toch geen taboes zijn, dan zou ik dat wel even graag willen uitpakken. Ik ben namelijk heel erg benieuwd wat dan het verschil is tussen een vluchteling uit Oekraïne en andere vluchtelingen, zeker als ik even teruggrijp naar het eerste artikel van onze Grondwet, dat zegt dat allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Waarom vindt de minister-president het dan nodig om op basis van gevoeligheden binnen zijn partij, het kabinet of in de samenleving, toch dat onderscheid te blijven maken? Of daar in ieder geval voor te blijven staan, laat ik het zo zeggen.

Minister Rutte:

Dit kabinet is voorstander van, als dat lukt, opvang in de regio, en bij Oekraïne zijn wij de regio. Dat is dus echt iets anders. Tegelijkertijd is het zo dat opvang in de regio voor vluchtelingen uit Afrika, uit het Midden-Oosten maar op een paar plekken lukt. Daar proberen wij ook aan bij te dragen. Dat betekent nog steeds dat we bereid zijn om mensen ook dan hier naartoe te halen, maar dan kun je dat veel meer controleren, voorkom je de levensgevaarlijke overtochten en voorkom je ook die businessmodellen van mensensmokkelaars. Maar helaas, dat lukt maar op een paar plekken. Dat betekent dat we ook aanloop hebben van mensen die echt op onze bescherming zijn aangewezen. En dat doen we ook, maar ik denk wel dat je met elkaar reëel moet zijn: er zit een grens aan wat een samenleving kan verkraften op dat punt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het debat tussen de heer Paternotte en meneer Rutte ging over mensen die hier mogen blijven. Het ging niet over de instroom, het ging over wat je doet op het moment dat mensen hier zijn, of ze al dan niet bijvoorbeeld meteen aan de slag kunnen, meteen naar school kunnen, meteen onderdeel mogen worden van een samenleving die zegt, beschaafd te zijn en hen te willen opvangen. Daar ging dat debat over. Ik heb het dus niet over de instroom, ik heb het over het moment dat mensen hier zijn, er grote kans is dat ze mogen blijven. Dat wisten we van de Oekraïners officieel ook niet van tevoren. En dan zegt de heer Rutte: "Dat ligt heel gevoelig. Daarom wil ik er hier niets over zeggen. Er zijn echter geen taboes." Als er geen taboes zijn, dan zou ik op dit moment heel graag een open gesprek willen voeren over de vraag waarom sommige vluchtelingen wel meteen onderdeel mogen worden van de Nederlandse samenleving en anderen niet. Dat wordt ze vervolgens ook nog eens verweten. Daar wil ik een gesprek over voeren.

Minister Rutte:

Het wordt ze helemaal niet verweten. Er zijn echter verschillende juridische kaders. Iemand uit Oekraïne valt onder een heel ander juridisch kader dan een asielzoeker. Je wil zeker weten dat een asielzoeker uiteindelijk hier wel of niet kan blijven. Je wil niet dat als de procedure nog loopt en mensen aan het werk zijn, ze alsnog niet kunnen blijven. Daar ligt een gevoeligheid. Ik denk dat de heer Paternotte daaraan refereert. Hij vraagt: kun je mensen niet al eerder laten beginnen met werken? Dan kom je in een heel gevoelig traject terecht. Dat mag van mij allemaal onderdeel zijn van de heroriëntatie. Ik vermoed echter zomaar dat andere partijen zeggen: "Ho eens even. Dat kan misschien wel, maar dan gaan we ook nader praten over een instroombeperking." Dat gesprek moeten we met elkaar voeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De minister-president kan nu een klip-en-klaar antwoord geven. Waarom blijft hij bij dit onderwerp dan in eerste instantie om de hete brij heen draaien?

Minister Rutte:

Omdat dit precies het dilemma is. Volgens mij is onze samenleving uiteindelijk bereid om asielzoekers op te vangen. Dat zie je in alle onderzoeken. Dat zie je aan iedereen die hier spreekt. Als er een groot asielzoekerscentrum komt, zijn mensen soms heel bezorgd, maar als het er eenmaal is, dan is het probleem vrij snel weer weg. Mensen zijn sowieso meer voor kleinere opvanglocaties in een gemeente. Je ziet in alle onderzoeken een vrij consistente trend, namelijk dat Nederland in de kern gewoon een fatsoenlijk land is dat bereid is om verantwoordelijkheid te nemen.

Mijn overtuiging is dat daar wel grenzen aan zitten. Dat heb je ook gezien bij de Syrische vluchtelingencrisis. Toen waren de aantallen zo hoog dat het land uiteindelijk in opstand kwam. Je zag dat ook in Duitsland, Oostenrijk en andere landen ontstaan. Uiteindelijk viel het maatschappelijke draagvlak weg. We hebben als kabinet, als politiek dan ook te zorgen voor het draagvlak en het beheersbaar houden van aantallen. Het is bij de asielstroom van belang dat je zeker moet weten dat een asielzoeker hier mag blijven. Je gaat juridische trajecten in. Als een asielzoeker eenmaal aan het werk is, terwijl er nog geen zekerheid is of die mag blijven, dan heeft dat ook weer een effect op de vraag of diegene wel of geen asielstatus kan krijgen. Dat kan weer worden gebruikt in rechtszaken. Dat moet je dus allemaal onder ogen zien. Daar hebben wij in Nederland vrij strakke regelingen voor. Ik vind dat wij daar goede redenen voor hebben. Als de heer Paternotte daar zo'n element uitlicht, dan vind ik dat het mijn taak is om te zeggen dat de discussie ook een andere kant heeft. Die discussie moeten we dan met elkaar voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, kort.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoor de minister-president dus het volgende zeggen. We wisten bij Oekraïners van meet af aan dat zij hier mogen blijven, no matter what. We laten ze allemaal komen. Ze mogen vrij reizen met de trein. Ze komen het land binnen. De volgende dag is er een school. Er wordt een hele bibliotheek ingericht. Alles kan, want zij mogen hier allemaal sowieso blijven. Van andere vluchtelingen weten wij dat niet zeker. Die zetten we eerst lang buiten de samenleving, met alle gevolgen van dien. Een gedeelte van de overlast die zij al dan niet veroorzaken, heeft namelijk ongetwijfeld te maken met het feit dat ze geen dagbesteding hebben, dat ze geen geld te besteden hebben en dat ze buiten de samenleving geplaatst worden. Als het kwaad al geschied is, gaan we mensen vragen om een volwaardig onderdeel te worden van deze samenleving.

Wederom vraag ik dan: denkt de minister-president dat dat systeem, dat deze manier van werken op de lange termijn het meest effectief is voor het creëren van draagvlak?

Minister Rutte:

Er zijn verschillende juridische kaders. Dat is één. Daarom wordt iemand uit Oekraïne hier anders opgevangen dan een vluchteling uit Syrië. Daarom kan iemand uit Oekraïne hier sneller aan de slag. Daar zit gewoon een verschil in. Zo werkt het systeem. Twee. Er zijn ook redenen voor dat systeem. Ik snap die redenen ook. Dat heeft echt te maken met de vraag hoe je ervoor zorgt dat je zeker weet dat iemand kan blijven, dat iemand wel of niet een bestaan kan opbouwen. Dat geeft ook juridische complicaties in rechtszaken. Zo werkt het systeem.

Voorzitter. Ik kom met een updatemoment tussendoor, namelijk over het ibo klimaat. Daar vroeg mevrouw Hermans naar.

De voorzitter:

Daarna stel ik voor dat we even heel kort schorsen, dus voor een paar minuten. Dan gaan we daarna verder met het deel justitie.

Minister Rutte:

Waarom?

De voorzitter:

Om de benen te strekken. Dat is namelijk ook gezond.

Minister Rutte:

De vraag van mevrouw Hermans was: is het ibo klimaat beperkt tot alleen maatregelen gericht op normeren en beprijzen? Het antwoord is: nee, het is niet beperkt tot alleen normeren en beprijzen. De meest effectieve manier om doelen te halen, is met een goede mix van normeren, beprijzen en subsidiëren. Er zijn dus ook subsidiërende maatregelen nodig. Ik denk dat ik daarmee bij ben met de antwoorden die de Kamer nog tegoed had.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een paar minuten. Daarna gaan we verder met het onderdeel justitie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen hun plaats weer in te nemen. Dat geldt ook voor de bewindspersonen in vak-K. Ik geef het woord weer aan de minister-president over het vervolg van de Algemene Politieke Beschouwingen. We zijn nog steeds bij het onderwerp justitie.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Ik heb nog een paar andere vragen aangaande het justitieterrein, onder andere over de terugkeer van zware criminelen in de samenleving. Ik kan natuurlijk niet ingaan op individuele gevallen. Dat zeg ik naar aanleiding van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Maar ik wil de vraag van de heer Eerdmans wel in meer algemene zin adresseren vanuit het rechtsstatelijk perspectief. Wat mij betreft mag er geen tegenstelling zijn tussen de aanpak van het kabinet om de rechtsstaat te versterken door ondermijnende criminaliteit tegen te gaan aan de ene kant, en anderzijds wat er nodig is om criminelen, als het zover is, terug te laten keren in de samenleving. Dat zou volgens mij een schijntegenstelling zijn. De aanpak moet wettig zijn, zich houden aan het recht en de rechten van de mens respecteren.

Wat doet zich hier nu voor? Er is jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en van de Hoge Raad, dus van het EHRM en de Hoge Raad, en die maakt dat onderdeel van onze rechtstaat is dat ook levenslanggestraften niet in een uitzichtloze situatie mogen worden gebracht. Dat betekent dat op enig moment opnieuw moet worden gekeken naar de levenslange veroordeling. Na 25 jaar detentie gebeurt dat. Dan vindt er een zorgvuldige, in de wet verankerde procedure plaats. Daarin staat de vraag centraal of de verdere tenuitvoerlegging van de levenslange gevangenisstraf nog wel een redelijk doel dient. Alle feiten en omstandigheden in het individuele geval moeten daarbij worden afgewogen. Dat is dus ook een eis van het EVRM en ook van de Hoge Raad. Zouden we dat niet doen, dan brengt dat natuurlijk het risico met zich mee dat de zwaardere strafopleggingen minder plaatsvinden. Er is dus vanuit allerlei perspectieven, bijvoorbeeld rechtsstatelijk en vanuit strafoplegging, echt belang bij dat dit op een zorgvuldige manier gebeurt.

Het planbureau voor de veiligheid. Het kabinet heeft in september 2021 toegelicht hoe het aankijkt tegen het oprichten van zo'n planbureau voor de veiligheid, maar heeft toen de definitieve keuze overgelaten aan dit kabinet. Wij willen de versterking van de analyse van nationale en internationale veiligheidsontwikkelingen die door het vorige kabinet zijn ingezet, niet belasten met het oprichten van een nieuwe organisatie. Er is toen voor gekozen om de bestaande organisaties verder te versterken. Dat is wat het kabinet heeft gedaan, bijvoorbeeld naar aanleiding van de crisis in Oekraïne, namelijk door een breed samengestelde commissie op te zetten over dit onderwerp. De aangekondigde oprichting van de nationale veiligheidsraad sluit hierop aan. Dat wordt een onderraad van de ministerraad, waarin de strategische vraagstukken voor de lange termijn en acute crises integraal aan bod zullen komen. Daarbij zal ook externe wetenschappelijke kennis worden betrokken. Gezien dat hele complex aan organisaties denk ik niet dat een planbureau voor de veiligheid iets toevoegt, maar de nationale veiligheidsraad, die dus binnenkort van start gaat, absoluut wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben heel blij dat die nationale veiligheidsraad ingesteld wordt. Ik denk dat dat heel goed is. De oorlog in Oekraïne laat ook zien hoe snel — ten tijde van het coalitieakkoord ging het daar steeds over — nieuwe veiligheidsrisico's op ons afkomen. Maar de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft ook een advies gedaan om ook een planbureau voor de veiligheid te maken, dus om de wetenschappelijke advisering over en analyse van aankomende veiligheidsdreigingen groter en structureler op te pakken. Ik snap het argument dat we nu bezig zijn met de transitie om dit op te zetten en dat we die niet tegelijkertijd willen belasten met nieuwe structuren. Maar dat is een tijdelijk argument; dat is geen structureel argument. Op dit moment in de tijd zou het kabinet daar risico's in zien. Daar wil ik nog in meegaan. Maar zegt de minister-president ook dat hij de analyse die de WRR maakt van waarom beide nodig zijn, niet deelt, of zegt hij: zodra die nationale veiligheidsraad loopt, komt er op dat moment een nieuw weegmoment waarop zo'n planbureau voor de veiligheid mogelijk wel van meerwaarde zou zijn?

Minister Rutte:

Dat tweede wilde ik eigenlijk niet gaan zeggen, maar ik vind het een prima oplossing. Dan zeg ik het nu ook zo. Er komt daarna een nieuw weegmoment. Laten we het zo doen. Op dit moment twijfel ik inderdaad nogal stevig aan het nut van zo'n planbureau voor de veiligheid, maar ik denk dat dit een goede is. We zetten nu die nationale veiligheidsraad op en zodra die er is en we er iets aan ervaring mee hebben, komen we terug op het vraagstuk van de meerwaarde van een planbureau voor de veiligheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Kunnen we afspreken dat we dan bijvoorbeeld voor de zomer van volgend jaar een brief krijgen, zodat we er eventueel bij een volgende begroting op terug kunnen komen?

Minister Rutte:

Dat zeg ik toe.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe staat het eigenlijk met de aanpak van zware criminaliteit? Na de tragische moord op Derk Wiersum is een aankondiging gedaan met veel bombarie. We weten dat de partij van deze minister-president daar altijd grote woorden over gebruikt. Hoe staat het daarmee?

Minister Rutte:

Daar wordt natuurlijk in alle opzichten heel hard aan gewerkt door de mensen bij justitie en politie. Als je kijkt naar de resultaten, dan zie je dat de brede integrale aanpak is geïntensiveerd met extra investeringen. De minister van Justitie en Veiligheid heeft de Kamer op 26 april dit jaar geïnformeerd over de hoofdlijnen van de aanpak. Ook op internationaal vlak gebeurt er veel. Er zijn samenwerkingsinitiatieven opgestart. De EU-wet- en regelgeving is verstevigd. Daarbij richten we ons niet alleen op de samenwerking met de omliggende landen, maar ook de samenwerking met bron- en transitielanden, gericht op het terugdringen van bijvoorbeeld drugshandel. De minister van Justitie en Veiligheid is in juni naar Colombia geweest om te spreken over hoe wij gezamenlijk de strijd tegen drugscriminaliteit verder kunnen verstevigen. De minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, zal in december naar Suriname gaan om ook met hen de samenwerking te verstevigen. Verder zijn vorig jaar op 29 augustus in Dubai twee bilaterale verdragen ondertekend over wederzijdse rechtshulp in strafzaken en uitlevering.

Er zijn ook de nodige plannen ingediend voor de preventieve aanpak van georganiseerde en ondermijnende jeugdcriminaliteit. De eerste zes gemeenten hebben nu de plannen ingediend, die in september van start gaan. De andere negen gemeenten doen dat eind september. Ook is in Vlissingen een strategisch kenniscentrum van start gegaan dat trends en ontwikkelingen van georganiseerde ondermijnende criminaliteit analyseert en duidt. Dat is landelijk, niet voor Vlissingen alleen. Uiteraard is het hele stelsel bewaken en beveiligen versterkt. Financieel zijn er op veel momenten extra middelen beschikbaar gekomen voor dit belangrijke onderwerp. Het grootste deel van de structurele middelen is vorig jaar en dit jaar beschikbaar gekomen. We kijken ook heel precies of het maximale effect wordt bereikt met die middelen. Dat willen we doen door het zorgvuldig afweging van alle plannen, zodat we iedere euro tot besteding laten komen in de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vroeg hoe het stond met het Multidisciplinair Interventie Team dat aangekondigd was. Ik krijg een soort optelsom van alles wat de ambtenaren opgeschreven hebben. Ik dacht dat we in een debat zaten. Misschien kan de minister-president mijn vraag gewoon beantwoorden. Er is 900 miljoen euro uitgetrokken, waaronder 160 miljoen voor het Multidisciplinair Interventie Team. Hoeveel interventies zijn er uitgevoerd door dat team?

Minister Rutte:

Bij de Voorjaarsnota 2020 zijn er structurele middelen vrijgemaakt voor de versterking van de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dat gaat langs twee lijnen: primair voor de oprichting van dat MIT, waar de heer Azarkan aan refereert, namelijk ongeveer 93 miljoen en 55 voor het stelsel bewaken en beveiligen, voor onder anderen bestuurders, advocaten, journalisten en kroongetuigen. Er is overigens in het najaar van 2021 weer veel extra geld beschikbaar gesteld. Er is uiteraard discussie ontstaan over de meerwaarde van het MIT. Inmiddels is ervoor gekozen om het samenwerkingsverband zoals het was, met de bestaande handhaving, toezicht en opsporingsorganisaties, op een andere manier in te vullen. De minister van Justitie …

De voorzitter:

Mag het iets zachter in de zaal?

Minister Rutte:

De minister van Justitie en Veiligheid is direct na haar aantreden in gesprek gegaan met zowel mensen van de werkvloer als met de leiding van de samenwerkingsdiensten in het MIT, wetenschappers en professionals. Daar zijn vervolgens twee dingen uit gebleken, namelijk veel consensus over de noodzaak van samenwerking om informatie te kunnen delen, maar tegelijkertijd ook kritiek, omdat er in de opbouw van het MIT discussie en onduidelijkheid was over aansturing bij interventies en operationele slagkracht. Daarom is er gekozen voor een nieuw samenwerkingsverband met meer aangescherpte focus en als kerntaak het delen van informatie en het bedenken van nieuwe methoden om criminele structuren en hun verdienmodellen aan te pakken.

De heer Azarkan (DENK):

Dat zijn een hoop woorden om aan te geven dat de stekker uit het MIT is getrokken. Er werd al vanaf het begin voor gewaarschuwd door experts en criminologen, die zeiden: dit kan niet slagen. Alle betrokken partijen, die we hier in een hoorzitting hebben gezien, zeiden dat niemand die verantwoordelijkheid wilde hebben. Iedereen wil wel betere bestrijding, maar die vorm deugde niet. Ik vraag me af hoe het nou kan dat dit met veel bombarie wordt aangekondigd, dat er geld voor wordt uitgetrokken, dat we 160 miljoen verder zijn, dat iedereen zegt dat het niet kan slagen en dat drie jaar later de stekker eruit wordt getrokken. Dat is toch geen leiderschap?

Minister Rutte:

Wij hebben te maken met een veelkoppig monster dat we aan het bestrijden zijn. Ook na de moord op Derk Wiersum hebben wij opnieuw gezocht, ook met de Kamer samen, wat de beste manier is om dit te organiseren. Daar is dat MIT uit voortgekomen, begin 2020. Het is ook normaal, als je bezig bent om zo'n veelkoppig monster te bestrijden, dat je keer op keer kijkt wat de beste manier, de beste structuur, de beste aanpak is. In de periode 2020-2022 is door het belangrijke werk van het MIT veel kennis opgedaan. Die middelen zijn ook niet verdampt. Er is nu permanente capaciteit aangetrokken bij politie, OM, douane en andere partners. Ook is er nu een datawarehouse binnen het MIT gefinancierd. Er zijn aangescherpte, nieuwe samenwerkingsverbanden, zodat dat ook echt van waarde kan zijn. Uiteindelijk is daarmee ook de Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit, het zogenaamde NSOC, opgezet. Wat ik hier en daar zag, dat dat geld verdampt zou zijn, dat is dus niet waar.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is wel waar. De minister kan er van alles van maken en de opbrengsten nog extra leuk willen aankleden, feit is dat dit gewoon een slecht idee was, dat er grote woorden zijn gebruikt, met name door de VVD, over law and order, over dat aanpakken, maar dat criminologen hebben gezegd dat dit niet gaat werken. Experts hebben gezegd dat het niet ging werken, maar het moest er komen. En dan zie je dat een paar jaar later de stekker eruit wordt getrokken. Er is geen interventie gepleegd door dat Multidisciplinair Interventie Team. Dat is een zachte dood gestorven en 160 miljoen belastinggeld is gewoon weg.

Minister Rutte:

Dat is gewoon niet waar, voorzitter. Dat is echt niet waar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Het is onvermijdelijk, als je met zo'n groot probleem bezig bent, dat je ook met elkaar zoekt naar de beste structuur. Ik vond dat een goed besluit in 2019-2020. Ik snap ook heel goed dat deze minister zegt dat we nu lessen moeten trekken hoe we verdergaan met die structuur en die heeft omgebouwd naar dat NSOC. Dat is volgens mij een goede zaak.

Ik kom dan bij de vraag van de ChristenUnie over antisemitisme. Ik denk dat het terecht is dat voor dit vraagstuk aandacht wordt gevraagd. Het is een vraagstuk dat toeneemt in onze samenleving en dat hebben we met elkaar zeer serieus te nemen. Er is geen plaats voor in onze samenleving, niet online en ook niet offline. Met het kabinet hebben wij daarvoor een brede aanpak en daar gaan wij mee door; zowel online als offline tegengaan van discriminatie en antisemitisme.

Er zijn verschillende projecten en daarvoor zijn in de jaren 2019 en 2021 extra gelden vrijgemaakt op de JenV-begroting. Ook de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding is aangesteld in april 2021. Veel partijen in onze samenleving zijn daarbij betrokken, om over een breed front antisemitisme te bestrijden. Dat is gericht op bewustwording en preventie, maar met als sluitstuk uiteraard het strafrecht. Wanneer mogelijk vindt door het OM vervolging plaats, waarbij discriminatie een strafverzwarende factor is. Uiteraard is vrijheid van meningsuiting daarbij een grondrecht, maar dat is geen absoluut recht. In Nederland is het niet zo dat het ene grondrecht voor het andere grondrecht gaat. Grondrechten kunnen botsen. De vrijheid van meningsuiting heeft daarom ook grenzen, bijvoorbeeld bij het verbod op het aanzetten tot haat.

Voorzitter. Door de heer Heerma is een vraag gesteld over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, of eigenlijk breder over de functionele decentralisatie, zoals ik dat altijd noem. De vraag was om taken in onze samenleving niet altijd bij de overheid of bij de markt neer te leggen, maar of initiatieven in de samenleving, als die er zijn, ook kunnen worden gebruikt om publieke taken in enigerlei vorm uit te voeren. Ik denk dat hij in zijn betoog raakte aan die rol van die publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties, maar ook breder. Het gaat in feite over de bredere, functionele decentralisatie van centrale overheidsmacht en hoe die een rol zou kunnen spelen in onze samenleving. Ik vond dat hij daarmee een belangrijk thema aansneed. Het is ook een thema waar confessionelen en liberalen niet altijd per se op één lijn zitten. Ik herinner mij mijn debatten als fractievoorzitter van mijn partij met toenmalige premier Balkenende over dit onderwerp. Wij waren het er niet altijd over eens, maar wel altijd in een prettige sfeer.

Het naoorlogse Nederland is in belangrijke mate ook op die pijler gebouwd. Dat zag je vooral in de agrarische sector, maar ook in de ambachtelijke sector, waar kwaliteitsnormen werden opgesteld en verantwoordelijkheid lag voor onderzoek, ook als het ging om het opleggen van heffingen op bedrijvigheid. Inderdaad, anders dan je misschien zou denken, stonden de liberalen na de oorlog niet negatief tegenover de PBO's. Maar zij hadden wel een gezonde dosis wantrouwen. Ik zou oud-VVD-leider Oud willen citeren, "professor Oud", zeggen we dan in mijn partij. Hij zei in 1957: "Toch blijft daarbij waakzaamheid geboden. De bedrijfsgenoten kunnen het weleens zo goed met elkaar gaan vinden, dat het algemeen belang aan het groepsbelang wordt opgeofferd. Het is de plicht van een centrale overheid ons daarvoor te behoeden." Als je taken decentraliseert, niet territoriaal maar functioneel, zie er dan op toe dat deelbelangen niet gaan overheersen: die balans is daarbij natuurlijk essentieel, maar ik denk dat de sociaaldemocratische en confessionele stromingen dat altijd hebben begrepen. In 2015 zijn de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties afgeschaft en zijn die bevoegdheden onder de ministeriële verantwoordelijkheid gebracht. Daar waren natuurlijk goede redenen voor.

Voorzitter. Wat je daarbij wel ziet, is het volgende. Kijk je bijvoorbeeld naar de grote organisaties in Nederland die gaan over onze vakbeweging, de werkgeversorganisaties en andere organisaties die ons maatschappelijk leven en de belangenbehartiging richting de overheid vormgeven, dan zie je dat met het wegvallen van deze publiekrechtelijke taken ook iets verloren is gegaan. Dat is namelijk het besef dat het niet alleen een pressiegroep is, maar ook een club die daarnaast medeverantwoordelijkheid heeft voor het goed laten functioneren van onze samenleving, gewoon in de dagelijkse praktijk. Ik zeg niet dat ze het doen, maar uiteindelijk wil je voorkomen dat mensen van de arena naar de tribune gaan en gaan kijken naar wat wij in de politiek aan het doen zijn; je wil dat men zich ook in de arena verantwoordelijk voelt voor de discussies die we met elkaar voeren.

Ik denk zelf dat daarvoor een nieuw evenwicht nodig is. Daar kan de overheid aan bijdragen door een platform te creëren waarop dat gesprek plaatsvindt. Dat hoeft niet per se de vorm aan te nemen van een formeel PBO met wetgevende bevoegdheden. Nee, die horen nu inderdaad misschien toch meer bij de democratisch gecontroleerde overheid. Maar je ziet het ook bij stikstof. Het overleg dat nu plaatsvindt, het idee om een gespreksleider aan te stellen, was een idee van het CDA, zo breng ik nog maar eens onder de aandacht. Ook daarbij zie je hoe belangrijk het is dat iedereen aan tafel komt en hoe belangrijk het is dat er op dat moment ook buiten het kabinet en de Tweede Kamer iemand is die in staat is om dat gesprek uiteindelijk vorm te geven en die verbindingen te leggen.

Het belang van het aan tafel krijgen van de partijen zien we nu ook in de energiesector. En dat geldt dus ook voor de verhouding tussen werkgevers en werknemers en de vertegenwoordigers van werkgevers en de bonden. Dat zeg ik zonder dat ik daarbij kritiek wil hebben op de organisatie van werkgevers en werknemers in Nederland. Van de week had een kabinetsdelegatie in het Catshuis nog een goed gesprek met de zes voorzitters. Mijn waarneming is dat zij nog steeds veel verantwoordelijkheid nemen. Maar de rol is wel een andere geworden. Er is inderdaad een risico op minder in de arena en meer op de tribune, op meer invloed uitoefenen en pressiegroep zijn en minder daadwerkelijk verantwoordelijkheid nemen voor het opereren van deze belangrijke sector.

Ik heb daar nu geen antwoord op. Ik stel vast dat we niet zozeer het kind met het badwater hebben weggegooid, maar wel dat er een risico is dat daarmee iets verloren is gegaan. Volgens mij moet de zoektocht zijn: hoe kunnen we er, zonder terug te gaan naar de romantiek van Oud in de jaren vijftig, op de een of andere manier in slagen om de krachtige elementen uit die functionele decentralisatie ook in ons bestel borgen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil de minister-president danken voor dit toch lange en grondige antwoord. Ik zei gisteren: is het niet een historische vergissing geweest? Dat neemt de minister-president niet over, maar hij geeft wel aan dat het wel degelijk nadelen heeft dat partijen die verantwoordelijkheid droegen, lobbybelangen richting de overheid gaan uiten. Dat is onderdeel van de discussie. Toen ik het gisteren inbracht, wist ik het niet, maar ik werd erop gewezen: hierover ging het afgelopen vrijdag ook in de uitzending van Nieuwsuur, waarin de nieuwe voorzitter van de SER, Kim Putters, aanwezig was. Het ging precies over wat er verloren is gegaan doordat die structuur, waarin iedereen gezamenlijk verantwoordelijkheid neemt, er niet meer is. In het antwoord van de premier, in de reflectie die hij geeft, zit heel veel waar ik blij mee ben, maar volgens mij eindigt hij uiteindelijk met een oplossing die geen oplossing is. Want als de mensen die de overheid aan tafel uitnodigt, geen verantwoordelijkheid dragen, kunnen zij daar nog steeds puur met een lobbybelang zitten. Tegelijkertijd geeft de premier aan dat hij wel bereid is om daarover na te denken. In die uitzending heeft de nieuwe voorzitter van de SER ook aangegeven dat hij eigenlijk vindt dat de polder verbreed moet worden en dat partijen die daar tot nu toe niet in zaten, erbij gehaald moeten worden. Dat past ook bij een moderne functionele decentralisatie zoals de premier daarnaar kijkt: zitten alle partijen die verantwoordelijkheden en belangen hebben, wel aan tafel? Want als dat misloopt, ontstaat het risico waar professor Oud — dat zei de premier, geloof ik — op wees. De financiële verantwoordelijkheden, de feitelijke verantwoordelijkheden, de belangen moeten namelijk in balans zijn bij de partijen die aan tafel zijn, anders gaat er feestgevierd worden op andermans rekening. Dat is het risico waarop gewezen werd. Maar dat hoeft niet. En wat verloren is gegaan, kan hersteld worden. Is de minister-president bereid om daarover in gesprek te gaan met de nieuwe voorzitter van de SER, en om te kijken of er iets bedacht kan worden om met iets te starten wat meer is dan alleen een overheid die partijen met een lobbybelang aan tafel uitnodigt?

Minister Rutte:

Ja, daar ben ik toe bereid, maar ik denk dat het ook interessant zou zijn als vanuit politieke partijen daartoe ook het initiatief werd genomen. En ik heb al gedacht: zou het niet een gedachte zijn dat de wetenschappelijke bureaus van in ieder geval de drie klassieke stromingen gevraagd wordt om daarover met elkaar te praten, maar dan uiteraard daartoe aangemoedigd door de drie fractievoorzitters en mijzelf? Of de vier fractievoorzitters en mijzelf, want de liberale stroming is hier met twee partijen vertegenwoordigd, maar ook de confessionele stroming met drie partijen, en de sociaaldemocratie. Ik zou dat interessant vinden. Ik kan dat niet opleggen; daar gaan jullie zelf over. Maar het zou mij iets waard zijn om te kijken of we in dat vraagstuk naar "zijn we te ver doorgeslagen?" en "wat kunnen we daaraan doen?" ook, ter ondersteuning van de nieuwe voorzitter van de SER, Kim Putters ... Ik zou me kunnen voorstellen dat er inderdaad uit de hoek van de Partij van de Arbeid, uit de hoek van D66, uit de hoek van de ChristenUnie, SGP, VVD, CDA zo'n initiatief wordt geboren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is duidelijk dat dit onderwerp de premier wel iets doet, en dat is mooi om te zien. Want ik vind nog steeds oprecht dat hier een historische vergissing begaan is, waarvan ikzelf toen ook niet doorhad hoe snel en hoe groot de consequenties zouden zijn. Maar even, hoe wij hier tot elkaar staan, dat is toch niet iets van praten over wat politieke partijen gaan doen. Ik zal het ter harte nemen en ik denk dat de wetenschappelijke bureaus er best interesse in hebben, maar ik zou toch graag van de premier horen wat hij in zijn rol als premier bereid is om te gaan doen met de voorzitter van de SER, en hoe hij de Kamer daarover terug gaat koppelen.

Minister Rutte:

Ik zeg dat toe. Ik vind het een goede suggestie. Ik was heel blij met de vorige SER-voorzitter, die mis ik nu al, maar ze is gelukkig nog op allerlei manieren actief. En ik ben ook heel verheugd met de nieuwe SER-voorzitter, dus dat zal ik bovenaan mijn agenda zetten, en ik zal uiteraard, als dat tot nieuwe inzichten heeft geleid, ook de Kamer informeren. Niet per brief, maar ik ga een manier zoeken om dat te doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nou, ik zou willen voorstellen om dat wel per brief te doen. En ik zou die bij voorkeur vóór de begrotingsbehandeling Sociale Zaken hebben, ook als er nog niet iets uit gekomen is. Gewoon, omdat "bovenaan mijn agenda" betekent dat dat gesprek, lijkt mij, nog dit jaar al plaatsvindt. En een brief over of dat tot ideeën leidt, of dat het tot vervolggesprekken leidt, zou ik toch graag vóór de Sociale Zakenbegroting hebben.

Minister Rutte:

Ja, dat kan. Die begroting is eind november. Gaan we doen, goed plan. Ja, Sociale Zaken zal waarschijnlijk het voortouw hebben, maar uiteraard is dat dan een coproductie van Financiën, AZ, EZK, SZW. Ja, doen we.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Ouwehand over hoe vaak men op de vingers is getikt door de rechter en wat dat heeft gekost, en uit welk potje dat wordt betaald. Kijk, bij uitvoeringsorganisaties is het helaas noodzakelijk om bij tijd en wijle te procederen, en bestaan er bezwaar en beroep, en vaak ook hoger beroep, tegen besluiten. Dat gebeurt uiteraard bij alle overheidsorganisaties, en daarmee zijn advocatenkosten en mogelijke proceskosten en schadevergoedingen gemoeid. Ik kan daarvan geen overzicht verschaffen dat daadwerkelijk in de buurt van volledigheid zou komen.

Voorzitter, dan tot slot de gedachte van een burgerberaad over de vergrijzing. Ik dacht eerst dat dat uit de hoek van Goud kwam, maar het blijkt uit de hoek van het CDA te zijn gekomen.

De voorzitter:

De heer Heerma.

Minister Rutte:

Het kabinet wil mensen actief betrekken bij de grote transitieopgaven zoals klimaatbeleid, zoals we in het coalitieakkoord hebben benoemd. Burgerfora kunnen daarbij een aanvulling zijn op de representatieve democratie. We kennen goede voorbeelden uit de praktijk: kijk naar Ierland. Maar ook het Franse burgerberaad op klimaat spreekt tot de verbeelding. Om een succes te maken van zo'n burgerforum moet aan een aantal randvoorwaarden worden voldaan, zoals een afgebakende vraagstelling, een duidelijke en stevige inbedding vooraf aan de politieke besluitvorming, en ook representativiteit. En ten aanzien van het onderwerp vergrijzing zie ik dan echt een relatie met de recent ingestelde Staatscommissie Demografische ontwikkelingen. In de opdracht van die commissie ligt besloten dat zij de maatschappelijke dialoog zoekt. Ik denk dat een burgerforum daarop een goede aanvulling kan zijn. Daarvoor moeten dan nog wel middelen beschikbaar komen. Ik zeg u toe dat de ministers van Binnenlandse Zaken, van VWS en van Langdurige Zorg en Sport in een schriftelijke reactie nader zullen ingaan op de mogelijkheden daartoe. Dat komt dus nog.

Dan het herdenkingsjaar ...

De voorzitter:

Dat was een toezegging volgens mij, maar ... De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daar begint het altijd bij.

Minister Rutte:

SZW ook. Ik voeg SZW toe.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister-president heeft het erover dat zo'n burgerberaad inderdaad een duidelijke vraag moet hebben, maar ook een duidelijke inbedding. En de voorbeelden die hij noemt, geven precies aan waarom dat nodig is. Want dat ene burgerberaad was wat succesvoller dan het andere, omdat er in Frankrijk wel heel veel aan de voorkant is gesuggereerd wat ermee gedaan werd, maar achteraf iedereen boos was omdat er in de praktijk vervolgens niets mee gedaan is in de politiek. Dat was in Ierland overigens bij het abortusburgerberaad echt anders. Ik ben blij dat de minister-president toezegt dat er een brief komt. Ik wil graag weten op welke termijn die komt. Ik twijfel erover of ik het goedvind dat …

Minister Rutte:

Wanneer komt die brief? Wakker blijven, hup!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Koehandel.

Minister Rutte:

Voor het einde van het jaar, voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

Het is een soort burgerpanel daar!

Minister Rutte:

Ja, we doen het samen, hè. Het is een team.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat was het burgerberaad vak-K.

Minister Rutte:

Voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken. Dat is dus voor 1 november.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mooi, maar daarbij geef ik wel aan dat ik eraan twijfel of ik een staatscommissie de juiste plek vind. Er is dan namelijk toch het risico dat het een klein onderdeel van iets groots wordt, terwijl een burgerberaad in zichzelf iets is wat je groot en serieus op moet zetten. Maar ik overweeg hierover een motie in tweede termijn in te dienen. Daarna gaan we kijken wat er uit die brief komt en zetten we de discussie voort.

Minister Rutte:

Ja, goed plan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Simons heeft een vraag gesteld over het herdenkingsjaar slavernijverleden, dat van 1 juli volgend jaar tot en met 1 juli 2024 loopt. In het Nederlandse Koninkrijk wordt er dan een jaar lang stilgestaan bij de afschaffing van de slavernij in het Koninkrijk door middel van een herdenkingsjaar. Er zal ruimte worden geboden aan een verscheidenheid aan perspectieven van de verschillende betrokken gemeenschappen die een relatie hebben met het slavernijverleden en het koloniale verleden. Het herdenkingsjaar moet zeker geen eindpunt zijn, maar het is juist een startpunt voor meer structurele aandacht en inbedding van ons gedeelde verleden. In het najaar zal het kabinet de plannen van het herdenkingsjaar verder uiteenzetten en met de Kamer delen.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Staaij, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Simons wil daar nog even op reageren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Misschien is dit een goed moment om ook even te vragen naar de plannen van de Nationaal Coördinator Discriminatie en Racisme. Ik heb tijdens mijn bijdrage ook gevraagd hoe het kabinet de door hem voorgestelde plannen ziet en/of gaat uitvoeren.

Minister Rutte:

Ik heb dat helaas nu niet in mijn setje, maar ik herinner me inderdaad dat u die vraag stelde. Ik vraag even ambtelijk om dat aan te reiken.

De voorzitter:

In de tweede termijn?

Minister Rutte:

Misschien lukt het nog net in deze termijn.

De voorzitter:

Dat zou mooi zijn.

Minister Rutte:

Ik heb ook nog een restantje, ik mag wel zeggen een restant Partij voor de Dieren. Ik heb afgesproken met de voorzitter dat we aan het einde mijn beantwoording kort schorsen. Dan lees ik nog even een paar dingen door. Voor de dinerpauze kunnen we dan alles afwikkelen. Dus ik krijg graag ambtelijk het antwoord op die vraag, die inderdaad gesteld is, nog even aangereikt.

Tot slot bij dit kopje justitie en bestuur was er nog de vraag van de heer Van der Staaij over de Transgenderwet: werpt het kabinet zich bij de Transgenderwet ook op als beschermer van de vrijheid van meningsuiting? Het voorstel voor de Transgenderwet versoepelt de voorwaarden die gelden voor een wijziging van de vermelding van het geslacht in de geboorteakte. Zo is daarvoor straks niet langer een verklaring van een deskundige noodzakelijk. Daarmee wordt het zelfbeschikkingsrecht van transgenderpersonen versterkt. Het voorstel beoogt op geen enkele manier een beperking op te leggen aan welke grondrechten dan ook, zoals de vrijheid van meningsuiting.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen over justitie beantwoord en kom ik graag bij het sociaal domein.

De voorzitter:

Graag.

Minister Rutte:

Het sociaal domein. Mevrouw Den Haan heeft daar een aantal vragen over gesteld, maar ook anderen deden dat. Een van de vragen ging … Ik kijk even of mevrouw Den Haan er is.

De voorzitter:

Zeker. Daar achterin.

Minister Rutte:

Heel goed. Ten aanzien van meer uren gaan werken, ook in de zorg. Het kabinet komt binnenkort met het Programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn. Centraal in de aanpak van die TAZ, dus de toekomstbestendige arbeidsmarkt zorg en welzijn, staat het perspectief van de zorgmedewerker: wat heeft hij of zij nodig om in de zorg te blijven werken? In dit programma zal het kabinet ook benoemen hoe het concreet de thema's ruimte voor innovatief werken, ruimte voor behoud van zorgprofessionals en een leven lang leren/ontwikkelen samen met de zorgpartijen de komende jaren op gaat pakken.

Onderdeel van dit programma is ook dat meer uren werken dient te lonen. Dat vraagstuk pakken we ook kabinetsbreed op. Ik kom daar zo nog op terug in mijn laatste blokje, namelijk de arbeidsmarkt, waar het ook gaat over de arbeidsmarktkrapte. Er zit dus een zekere overlap in de beantwoording. Tot slot wil ik er nog op wijzen dat de waardering en de aantrekkelijkheid van werken in de zorg uiteraard van meer afhankelijk is dan salaris. Ik denk dat we het daarover eens zijn; we hebben die gesprekken vaker gevoerd. Het gaat hier ook om professionele autonomie, zeggenschap en ontwikkelmogelijkheden.

Mevrouw Den Haan zegt: de zorgkosten kunnen natuurlijk niet eindeloos blijven groeien, maar we moeten toch ook zorgen dat niet te veel bij de informele zorg wordt gelegd. Hoe zorgen we ervoor dat die balans behouden blijft, zo vertaal ik maar even de vraag van mevrouw Den Haan. De minister voor Langdurige Zorg en Sport heeft op 4 juli het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen naar de Kamer gestuurd. In dat programma is een nieuwe norm opgenomen die uitgaat van: zelf als het kan, thuis als het kan, digitaal als het kan. Veel partijen uit het zorgveld steunen deze norm. In het programma wordt met een groot aantal maatregelen uiteengezet hoe we ervoor kunnen zorgen dat zwaardere zorgvragen worden voorkomen of uitgesteld. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, maar ik denk dat dat echt een goed stuk werk is. Ik noem er toch maar eentje. We zetten bijvoorbeeld in op ondersteuning van ouderen, zodat zij vooral ook zelf de regie kunnen houden. Met een aanpassing van het kwaliteitskader maken we het mogelijk dat er op een andere manier gewerkt wordt in de verpleegzorg. Door de zorg anders te organiseren, met inzet van informele zorg en meer inzet van technologie, is minder inzet van zorgverleners nodig. Dat leidt ook tot lagere uitgaven.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Omtzigt naar de ambulancenorm: willen we die handhaven? Die 45 minutennorm is een spreidingsnorm. Die is niet medisch onderbouwd. Sinds de introductie van de norm in 2002 heeft de acute zorg zich ontwikkeld. Daarom zijn er in het Integraal Zorgakkoord afspraken gemaakt waarbij partijen de 45 minutennorm vervangen door een bredere set kwaliteitsnormen, met specifieke aandacht voor tijdkritische aandoeningen.

Voorzitter. In het verlengde daarvan is vorige week het Integraal Zorgakkoord gesloten. De vraag van mevrouw Den Haan was: ja, maar de huisartsen dan? Dat akkoord is inderdaad ondertekend. Dat was een historisch moment. Er zijn nog nooit met zo veel partijen afspraken gemaakt over verregaande samenwerking en de toekomst van de zorg. In dat akkoord wordt onder meer afgesproken dat partijen intensief met elkaar moeten samenwerken, de eerstelijnszorg versterkt moet worden en er meer moet worden ingezet op preventie. Juist de eerstelijnszorg, waarover de vraag van mevrouw Den Haan ook gaat, is in dat akkoord heel belangrijk. Daarom is het belangrijk dat partijen als ActiZ, Zorgthuisnl en ook de organisatie van huisartsenpraktijken InEen hebben ondertekend. De meeste huisartsen die lid zijn van de LHV zijn ook lid van InEen, zo is mij gemeld. Hoewel de LHV dus nog niet heeft getekend, ben ik blij dat zij, net als andere partijen, wel hun steun uitspreken voor de richting van het Integraal Zorgakkoord en de inhoud daarvan. Ze gaan ook meewerken aan de uitvoering. De komende tijd gaat VWS met iedereen die erbij betrokken is aan de slag om dit verder om te zetten naar de praktijk.

Dan vroeg de heer Van der Staaij ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, even een kleine pauze. Vindt u het goed als we eerst mevrouw Den Haan doen, meneer Wilders? Zij wil volgens mij iets vragen over het zorgakkoord. Dat zit nog vers in de gedachten. Dan komt u daarna, meneer Wilders.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De minister-president ging ontzettend snel, ook al voordat hij het over dat zorgakkoord had. Ik snap wat er in het WOZO staat. Daar heb ik het ook al vaker over gehad met minister Helder.

Maar ik had een andere vraag. Je wilt de regie meer bij ouderen laten. Vervolgens wil je ook meer inzet van informele zorg, terwijl je tegelijkertijd wilt dat mensen meer gaan werken. Daarin zit een tegenstrijdigheid. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Dat was de concrete vraag.

Minister Rutte:

Die tegenstrijdigheid snap ik. Het is vaak heel belangrijk dat mensen een paar uur meer gaan werken. Het is niet noodzakelijk dat er allerlei nieuwe mensen toetreden. Ik kom er zo nog op terug als we praten over de doorwerkbonus en andere dingen rondom de arbeidsmarkt. Daarin zit een zekere overlap. Misschien kan ik dit het beste daar bespreken, als dat goed is, voorzitter. Dan pak ik het in één keer bij elkaar. Het zat nu even een beetje verspreid in mijn beantwoording, omdat het zowel onder zorg valt als onder arbeidsmarkt, maar ik kom er zo op terug.

De voorzitter:

Dan wachten we daar even mee.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan wachten we daar inderdaad even op. Maar ik heb ook nog een vraag over dat internationaal ...

De voorzitter:

Integraal.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, een vraag over dat Integraal Zorgakkoord. Het is fijn dat de meeste huisartsen meedoen, maar de LHV heeft niet voor niks niet getekend. U geeft aan dat zij de richting steunen. Dat is mooi, maar zij stellen geen onmogelijke eisen. De minister-president zegt dat die gesprekken verdergaan. Ik vertrouw erop dat dat goed komt.

Minister Rutte:

Ja, dat is precies de situatie.

De heer Wilders (PVV):

In Nederland zijn heel veel mensen afhankelijk van de wijkverpleging. Nu zie ik in de stukken van het kabinet dat het basisniveau van die wijkverpleging met 600 miljoen euro is afgeschaald. Dat is omdat er te weinig mensen te vinden zijn. Er is niet genoeg personeel om het werk te doen. Maar ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk die wijkverpleging is. Ik heb hier wat berichten van RTV Noord maar ook andere berichten voor me liggen, over mensen die geen wijkverpleging hebben maar dat wel nodig hebben en over wat dat voor ze betekent. Ze liggen uren in bed. Ze hebben geen drinken, geen eten. Ze urineren. Ik zal u de details verder besparen, maar het is verschrikkelijk. Ik zou aan u willen vragen: waarom heeft u die 600 miljoen euro afgehaald van die belangrijke wijkverpleging? Waarom heeft u niet gezegd: die mensen kunnen niet zonder wijkverpleging, dus ik ga inderdaad hier nu met voorrang geld aan besteden en investeren in wat collega's eerder al de voltijdbonus hebben genoemd.

Ik zal daar nog iets aan toevoegen, misschien kunt u daar ook op reageren. Mensen die alleenstaand zijn, krijgen nu geen toeslag meer. Huurtoeslag, zorgtoeslag vanaf €31.000 en voor een echtpaar vanaf €41.000: dat is vaak een drempel. En als je daar tegenaan zit en je kunt een paar uur meer werken, dan doe je dat vaak niet, omdat je dan je toeslag kwijtraakt en je inkomen achteruit gaat. Zou u niet bereid zijn om die grens van €31.000 naar €35.000 of €40.000 te verschuiven voor een alleenstaande en voor een stel die €41.000 naar €50.000?

Kunt u als derde optie niet iets doen aan de hele administratieve druk bij de helden die daar werken? Dat is zeker in de thuiszorg en in de wijkverpleging het geval. Afhankelijk van welk rapport je leest, is men voor 30% of 40% bezig met administratie in plaats van mensen te helpen. Het zouden drie maatregelen zijn waarmee je kunt zorgen dat er meer mensen in de wijkverpleging gaan werken. Je hoeft dan die 600 miljoen er niet vanaf te halen, maar kan dat gebruiken om mensen hun zorg te geven.

Minister Rutte:

Het is inderdaad waar dat het een bijstelling is omdat er nu een grote onderbesteding is. Uiteindelijk stijgen de uitgaven weer van 3,2 miljard naar 3,8 miljard in 2023. Maar er ligt in de zorg überhaupt een vraagstuk van voldoende personeel. Dat heeft zeker ook te maken met het plezier om daar te werken, wat samenhangt met het laatste punt van wat Wilders de administratieve lastendruk noemde. Het gaat gelukkig een stuk beter dan vijf of zes jaar geleden, maar we zien nog steeds veel klachten over heel veel administratief werk. Plus de vraag wat je kunt doen om mensen überhaupt te stimuleren om meer te gaan werken.

Dan pak ik er toch maar even het laatste blokje bij, voorzitter, namelijk de arbeidsmarkt, ook omdat mevrouw Den Haan daar ook aan refereerde. Dat raakt het vraagstuk van krapte op de arbeidsmarkt. Een van de dingen waar wij naar kijken is de voltijdbonus als een van de maatregelen om krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Die kent nog wel een aantal vraagstukken die overwonnen moeten worden. Hoe ga je het bijvoorbeeld zo doen dat je het ook echt kunt invoeren in zorg en onderwijs, want dat willen wij graag. Het is ook bedoeld om het daarmee aantrekkelijk te maken meer uren te werken. We weten bijvoorbeeld dat als in het onderwijs iedereen die niet fulltime werkt een paar uur langer zou werken, je bijna van het tekort aan leraren af zou zijn.

Dat willen we ook gaan bekijken voor andere sectoren met personeelstekorten. Zo heeft de minister van Sociale Zaken Karien van Gennip in een brief van 5 september al benoemd dat specifiek in de kinderopvang ook wordt gekeken of we meer uren kunnen gaan werken. Daar speelt nog wel weer een vraagstuk. Sorry, het wordt toch weer even juridisch. Het advies van het College voor de Rechten van de Mens en het advies van de Raad van State moeten we daarin meenemen, omdat het College voor de Rechten van de Mens zegt dat de voltijdbonus een verboden onderscheid maakt naar arbeidsduur. Je beloont voltijders meer dan deeltijders en indirect maak je onderscheid naar geslacht. Veel vrouwen werken in deeltijd, en dat zou dan in strijd zijn met de Wet gelijke behandeling. Dat moet objectief te rechtvaardigen zijn.

We denken als kabinet dat dit goed te onderbouwen is, maar we moeten dat nog wel even heel precies op papier zetten. De Raad van State geeft het advies bij de Miljoenennota dat er wel een rechtvaardigheidsgrond voor is. Wij zijn ermee bezig, ook met de andere suggesties die de heer Wilders noemde. Mag ik misschien suggereren dat de voorbeelden die de heer Wilders gaf meegenomen worden door mevrouw Van Gennip in de aanloop naar de begroting van Sociale Zaken om precies te bekijken welke daar muziek daarin zit?

De heer Wilders (PVV):

Dat zou ik zeer waarderen. En dan, nogmaals, ook voor de terreinen die niet over sociale zaken maar over zorg gaan, zoals de wijkverpleging. We hadden die voltijdbonus en het terugdringen van die administratie. Het gaat er dan ook om de suggestie om de grens van de toeslagen wat te verruimen, zodat mensen geen inkomen verliezen als ze meer gaan werken. Nogmaals, het gaat om heel veel geld, 600 miljoen, voor mensen die het keihard nodig hebben. Als dat kan van de begroting SoZa en ook met een blik naar de portefeuille van Volksgezondheid, heel graag.

Minister Rutte:

Het is SZW, maar dan betrekken we er ook de ministers van VWS en OCW bij. Ik moet wel even zorgen dat het allemaal binnen het budgettaire beslag blijft. In aanvulling op het punt van de administratieve lasten: het programma Ontregel de zorg II, ORDZ II, is natuurlijk aan het werk en er zijn afspraken gemaakt in het Integraal Zorgakkoord en in het TAZ. Er wordt vreselijk hard gewerkt om de administratieve lasten verder te verminderen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik blijf misschien toch even lastig. Dat is mooi, die voltijdsbonus, maar ik bedoelde eigenlijk het punt dat de meeste mensen in de zorg die mantelzorg moeten verlenen, daardoor minder gaan werken. Je kunt dat inderdaad door een bonus compenseren, maar dat lost het probleem niet op dat mensen nog steeds die mantelzorg moeten verlenen. Daar zit een tegenstrijdigheid in. Hoe gaan we die oplossen?

Minister Rutte:

Niet hier en nu. Ik stel voor om dat te betrekken bij de brief. Ik snap het. Dat zijn allemaal lastige afwegingen. Het lijkt mij verstandig dat ook te betrekken bij de toegezegde brief.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De premier had aan het begin van de dag heel mooie woorden over de regio, de stukken buiten de Randstad. Daar spelen vragen over de bereikbaarheid van zorg en de 45 minutennorm voor ambulances. Hef je de 45 minutennorm op, dan weet ik wat er gebeurt: een aantal spoedeisende hulpen, ambulanceposten en dergelijk buiten de Randstad gaat dicht. Nou zegt de premier dat daar geen medische onderbouwing onder zit. Bij een herseninfarct of bij een hartinfarct is het vrij helder dat de behandeluitkomst beter is naarmate je er sneller bij bent. Dat geldt niet voor elke aandoening. Na een reanimatie is er een verschil. Maar de Gezondheidsraad noemt die aandoeningen in 2019 als zaken waarbij een ambulance die op tijd is ook echt tot een betere gezondheidsuitkomst, minder schade en minder overlijdens leidt. Waarom kiest de regering er dan toch voor om in het Integrale Zorgakkoord het liefst met de rest van de wereld af te spreken dat die ambulancenorm van 45 minuten wordt vervangen?

Minister Rutte:

Maar wel — ik kijk even naar mijn collega's van VWS — want zo begrijp ik het, met specifieke aandacht voor dit type tijdkritische aandoeningen. Daar is in voorzien en dat wordt verder in de uitwerking uiteraard meegenomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een ambulance is beschikbaar of een ambulance is niet beschikbaar. Je hebt die 45 minutennorm en het is zo dat het inderdaad voor bepaalde botbreuken niet zo heel erg is dat het een 55 minutennorm wordt, maar die ambulance staat er en die kan de 45 minutennorm aan of niet. Dat is het hele spreidingsmodel. Als je dat loslaat, gaan de gevallen die dat aankunnen inderdaad naar 55 minuten, so be it, maar ook de tijdkritische gevallen gaan dan naar 55 minuten. Daar wordt geen onderscheid in gemaakt en dit gaat dus wel degelijk de kwaliteit van de zorg aantasten.

Minister Rutte:

Weet u, dat hele Integraal Zorgakkoord is net afgesloten. Daar zit dit in en de Kamer kennende zal over zo'n groot akkoord zeker gedebatteerd gaan worden. Het zou me verbazen als dat niet zo is. Het is waarschijnlijk al ingeboekt, neem ik aan? O, een commissiedebatje. Maar goed, ik stel voor dat dit dan wordt betrokken bij het commissiedebat, want ik kan alleen maar zeggen dat ik snap wat we hier doen. Je probeert een spreidingsnorm af te spreken en voor tijdkritische incidenten ervoor te zorgen dat je op tijd bent. Alle deskundigen hebben daarover bij elkaar gezeten en die hebben daarover strakke afspraken gemaakt. Mijn suggestie zou zijn om dat verder bij dat debat aan snee te brengen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De collega van de PVV wijst er terecht op dat een aantal partijen, niet nader genoemd maar het zijn er vier, hier geen plenair debat over wilden, waardoor we het in een commissiedebat gaan doen.

Minister Rutte:

Schande.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar het is toch echt zo, dat ziet de premier toch ook, dat als je die norm loslaat, ergens de spoedeisende hulp gaat sluiten of minder vaak open zal zijn. Sluiten kan ook betekenen dat je ze in het weekend niet meer opendoet. Dat betekent dat niet alleen de gevallen die het kunnen hebben, later komen, maar dat ook gevallen met hartinfarcten of herseninfarcten later in het ziekenhuis komen. Dit raakt de regio en maakt de gezondheidsuitkomsten slechter. Mis ik iets in deze analyse of mis ik niet iets? De premier zei net "het heeft geen medische achtergrond" en ik zeg: nou, in bepaalde gevallen heeft dit zeker een medische uitkomst. En dat zeg ik als statisticus.

Minister Rutte:

Daarom zeg ik dat in het IZA is afgesproken dat er bij tijdkritische incidenten wel degelijk voor wordt gezorgd dat het zo wordt ingeregeld dat mensen op tijd in het ziekenhuis zijn.

Voorzitter, de heer Omtzigt heeft deze vraag niet in zijn eerste termijn gesteld. O, heeft hij hem wel in zijn eerste termijn gesteld? Excuus. Sorry, sorry. Ik dacht dat mevrouw Den Haan deze vraag gesteld had en dat de heer Omtzigt hem nu overnam, maar hij komt zelfs van de heer Omtzigt. De munitie die ik heb meegekregen, beperkt zich tot de drie zinnen die ik heb uitgesproken.

De voorzitter:

U komt volgens mij even niet verder met het antwoord dat u gegeven heeft.

Minister Rutte:

Over de ambulance was ik klaar. Het lijkt mij verstandig om dat te betrekken bij het debat over het IZA. Ik heb daar nu verder geen informatie over.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het kabinet wil honderden miljoenen bezuinigen op de verpleeghuizen. Wat maakt dat de minister-president denkt dat het werk in het verpleeghuis wel met minder collega's kan worden gedaan, aangezien voorgesteld wordt om daar de personele bezettingsnorm te schrappen?

Minister Rutte:

Op de zorg bezuinigen we niet. Laat dat ik dat even vooropstellen. We moeten wel maatregelen nemen om de groei enigszins af te remmen. We zien op dit moment dat de zorguitgaven met gemiddeld 3,9% per jaar groeien. Dat betekent dat ze in 2026 12 miljard hoger zijn dan in 2023. We moeten echt voorkomen dat dat ongebreideld doorgaat.

Wel willen we ervoor zorgen dat mensen langer thuis kunnen wonen en meer regie kunnen pakken over hun eigen leven. Dat zit ook in het Integraal Zorgakkoord en in de hele aanpak van de agenda. Dat is de visie van waaruit VWS werkt, samen met de partijen in het veld.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb geen antwoord gehoord.

De voorzitter:

Wilt u nog één keer uw vraag aan de minister-president stellen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

De vraag was …

Minister Rutte:

Ik heb de vraag goed gehoord, namelijk waarom we bezuinigen op verpleeghuiszorg. Op dé zorg wordt niet bezuinigd. Bij verpleeghuizen geldt dat wij uiteindelijk ook willen dat mensen langer thuis blijven wonen en meer regie houden over hun eigen leven. Ik heb daar net het nodige over gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Den Haan. Ik vind dat een logische ontwikkeling. Er komt in vier jaar 12 miljard bij in de totale zorguitgaven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Totale onzin! In het zorgakkoord waar het net over ging, gaat er ook geld af bij juist het langer thuis wonen en de wijkverpleging. Ik stel mijn vraag dus nog een keer. In de verpleeghuizen wordt op dit moment heel hard gewerkt, is de werkdruk al heel hoog en zijn er tienduizenden vacatures. Wij hebben deze zomer onderzoek gedaan. De helft van de mensen overweegt op dit moment wellicht iets anders te gaan doen. Dat is niet omdat ze het werk in de zorg niet mooi vinden, maar omdat het gewoon te zwaar is. Daarom nogmaals mijn vraag: wat maakt dat de minister-president denkt dat de mensen in de verpleeghuizen het wel met minder collega's afkunnen? Hij wil de personele bezettingsnorm van twee zorgverleners op acht verpleeghuisbewoners namelijk schrappen.

Minister Rutte:

Ik heb eerder geschetst, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Den Haan, dat wij er met het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, dat door de minister aan de Kamer is gestuurd, op inzetten om een nieuwe norm te gebruiken. Die gaat uit van "zelf als het kan, thuis als het kan en digitaal als het kan". Ik heb dat helemaal toegelicht. In dit programma wordt ingezet op een groot aantal maatregelen. Ik noemde bijvoorbeeld al de inzet op ondersteuning van ouderen om zelf regie te houden, passende woonvoorzieningen voor ouderen waar zorg thuis georganiseerd kan worden en samenwerking tussen het medische en het sociale domein, zodat meer inzet op preventie mogelijk wordt. Daarmee maken we mogelijk dat in de verpleegzorg op een andere manier gewerkt wordt. Ik denk dat dat van groot belang is. Daar is ook breed maatschappelijk draagvlak voor. Door die zorg anders te organiseren, met inzet van ook informele zorg en meer inzet van technologie, is minder inzet van zorgverleners nodig. Dat leidt op zichzelf tot lagere uitgaven. Het gaat daarbij over een doorontwikkeling van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Het verschil is 350 miljoen. Dat betekent dat er nog steeds heel veel extra banen bijkomen. Ik dacht 65.000, waar er aanvankelijk 75.000 waren voorzien.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president staat van een briefje voor te lezen dat er maatschappelijk draagvlak zou zijn voor minder collega's in de verpleeghuizen. Ik kan de minister-president uit de droom helpen. Ik geloof daar helemaal niks van. Volgens mij zal iedereen er schande van spreken op het moment dat uitkomt wat afgelopen week al door de NOS gesuggereerd werd, namelijk dat ouderen maar weer incontinentiemateriaal moeten gebruiken omdat er simpelweg te weinig personeelsleden zijn om mensen naar het toilet te helpen. Want dat is wat er gaat gebeuren. En dan al dat geklets over langer thuis blijven wonen. Waarom haalt u dan geld weg bij de wijkverpleging? Dat is vraag één. Punt twee is dat dit gaat over mensen die in een verpleeghuis wonen. Het is geen overbodige luxe dat je daar met twee collega's bent om voor acht verpleeghuisbewoners te zorgen. Dat kan niet met minder. Dus ik vraag de minister-president: alsjeblieft, zie daarvan af.

Minister Rutte:

Ik heb uitgelegd dat de wijkverpleging te maken heeft met onderuitputting en dat het in 2023 weer oploopt naar 3,8 miljard. Specifiek voor de verpleeghuiszorg heb ik het antwoord net gegeven. Daar zijn we het dan niet over eens.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Er zijn nog een paar vragen over de zorg. Hoe draagt het kabinet eraan bij dat de kleinschaligheid in de jeugdzorg meer ruimte krijgt? Dat was een van de vragen die ik nog wil beantwoorden. Kleinschalige voorzieningen zijn belangrijk voor kinderen, want daar kunnen zij zo huiselijk mogelijk en zo veel mogelijk ingebed in de maatschappij opgroeien. Daarom hebben we als kabinet in de afgelopen jaren initiatieven genomen om te zorgen voor de afbouw van de zogenaamde residentiele zorg en het creëren van kleinschalige woonvoorzieningen in de jeugdzorg. Daarvoor heeft het ministerie van VWS in 2020 via de Regeling specifieke uitkering vastgoedtransitie residentiële jeugdhulp 33,5 miljoen euro verstrekt aan elf coördinerende gemeenten voor de gesloten jeugdhulp. Met de Hervormingsagenda Jeugd wordt dit nu verder uitgewerkt. Het streven is om deze agenda voor het einde van het jaar gereed te hebben.

Dan was er ook een vraag over mensen in onze samenleving die niet mee kunnen komen en in de knel dreigen te raken, zoals daklozen, zwervers en mensen met een beperking. De heer Van der Staaij stelde die vraag. Wij zetten ons in voor verschillende groepen met een kwetsbaarheid die extra ondersteuning nodig hebben. Er is structureel 65 miljoen beschikbaar voor het continueren van de aanpak tegen dakloosheid. De plannen voor deze extra middelen worden met stakeholders en ervaringsdeskundigen verder uitgewerkt. Daarbij staat centraal het principe van Housing First: permanente stabiele huisvesting en daarbij dan begeleiding op maat. Voor het einde van het jaar informeert de staatssecretaris van VWS de Kamer hier verder over.

Vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt de kostendelersnorm in de Participatiewet voor thuiswonende jongeren tot 27 jaar afgeschaft. Dat gebeurt per 1 januari aanstaande. Zij tellen dan niet meer mee als kostendeler. Daarmee wordt bevorderd dat kwetsbare jongeren langer thuis kunnen blijven wonen als hun ouders bijstand ontvangen en wordt dakloosheid onder jongeren voorkomen.

Ook wordt met het programma Onbeperkt meedoen! van VWS ingezet op het laten meedoen van mensen met een beperking. De minister voor Langdurige Zorg en Sport coördineert de uitvoering van het VN-verdrag Handicap en zet langs verschillende routes in op het stimuleren van lokaal inclusiebeleid, bijvoorbeeld lokale activiteiten met het mkb. Ook ligt het wetsvoorstel Uitvoeren breed offensief van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid momenteel bij de Eerste Kamer. Allemaal initiatieven om ervoor te zorgen dat mensen zo goed mogelijk in deze samenleving op een breed front kunnen meedoen, aansluitend bij heel veel maatschappelijke initiatieven.

Mevrouw Den Haan vroeg om een integrale visie op ouder worden. Tijdens de vorige APB is daarover een motie aangenomen om dat op te nemen in het regeerakkoord. Ik wil hier opmerken dat mede naar aanleiding van juist die motie is besloten om de staatscommissie voor Demografische ontwikkelingen in te stellen, die zich onder andere zal buigen over de ouder wordende samenleving. We zetten ons ook langs verschillende andere sporen in voor waardig ouder worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de passende ouderenzorg. De minister voor Langdurige Zorg en Sport heeft daarvoor voor de zomer het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen gepresenteerd, het zogenaamde WOZO. Een van de activiteiten uit dat programma is het programma Wonen en Zorg voor Ouderen van de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, waarbij we inzetten op het versnellen van de bouw van woningen voor ouderen en het verbeteren van de leefbaarheid.

Verder zetten we ons via de Nationale Coalitie met het programma Eén tegen eenzaamheid in om ervoor te zorgen dat ouderen en jongeren deelnemen aan ontmoeting en dat jongeren deelnemen aan vrijwillige maatschappelijke diensttijd, waarbij zij zich op die manier ook voor ouderen inzetten.

Mevrouw Den Haan vroeg ook wat wordt gedaan om ervoor te zorgen dat ouderen in hun kracht worden gezet en dat het structureel potentieel van ouderen benut wordt. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft. Meer dan de helft van de ouderen in Nederland voelt zich eenzaam. Zij hebben het gevoel er niet meer toe te doen. Dat heeft impact op hun gezondheid en de mate waarin zij nog mee kunnen komen en mee willen doen in onze samenleving. Dat hebben wij met elkaar als politiek en ook als kabinet zeer serieus te nemen. Ik noemde al het programma Eén tegen eenzaamheid. Volgende week is het ook de Week tegen Eenzaamheid. Dan worden de concrete plannen van het kabinet bekendgemaakt. Dan is er ook een grote bewustwordingscampagne en zijn er activiteiten in het land.

Ook in de afgelopen vijf jaar zijn we ons meer bewust geworden van het probleem van de eenzaamheid. Tijdens de lockdowns hebben we gezien dat ook jongeren zelf hebben ervaren wat eenzaamheid is. De mogelijkheden om effectief en structureel iets te doen aan de eenzaamheid in onze samenleving is gegroeid door de brede aansluiting van organisaties en initiatieven, lokaal en landelijk, publiek en privaat. Bijvoorbeeld zijn er ook organisaties die hun werknemers beter voorbereiden op het pensioenmoment en ruimte geven voor de opbouw van vrijwilligerswerk. Dat is allemaal belangrijk om dat gevoel van eenzaamheid en die eenzaamheid zelf te bestrijden. Dat geldt ook voor de vele voorbeelden van sport- en cultuurverenigingen en levensbeschouwelijke verenigingen die structureel omzien naar de ouderen en hun verbanden. Dat geldt ook voor lokale coalities tegen eenzaamheid, waarin ook de bakker, de kapper en de supermarkt een rol pakken om naar mensen en sociale ontmoetingen te kijken. Soms gaat het simpelweg om het faciliteren van terloopse gesprekjes en contacten.

Mevrouw Den Haan vroeg ook: waarom wordt er geen vaart gemaakt met de ouderenhuisvesting? Ik heb daar al iets over gezegd. Misschien zeg ik in aanvulling daarop nog het volgende. Met de provincies worden nu afspraken gemaakt over de woningbouwplannen. Dat betreft de 900.000 woningen. Er is ook aandacht voor voldoende extra woningen die geschikt zijn voor ouderen, waaronder 170.000 nultredenwoningen en 80.000 geclusterde woonvormen. Daar wordt dus hard aan gewerkt. Ook is de regeling voor geclusterde woonvormen voor ouderen uitgebreid en opgehoogd en gaat de tweede tranche daarvan dit jaar open. Het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen vraagt om een zorgvuldige uitwerking, in het bijzonder vanwege de scheiding tussen wonen en zorg en de gevolgen daarvan voor het geheel van de volkshuisvestingsvraagstukken. Er zijn onderzoeken uitgezet naar de vraag hoe we dat het beste kunnen inrichten. Wij verwachten dat die in november gereed zijn.

Voorzitter, ik denk dat daarmee de vragen op het punt van de zorg door mij zijn beantwoord. Althans, dat betreft de vragen van mevrouw Den Haan. Ik heb nog een paar vragen van andere Kamerleden, maar ik ben een eind.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik heb de minister-president nog nooit zo veel over ouderen horen praten, dus dat doet mij deugd. Daar ben ik heel blij mee.

Minister Rutte:

Dank voor de uitdaging.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel. Er komt een WGO Wonen, dus daarbij gaan we nog wat dieper in op de ouderenhuisvesting.

Ik ga nog even terug naar Eén tegen eenzaamheid. Op dat punt zei u natuurlijk een aantal hele belangrijke dingen. Binnenkort is inderdaad de Week tegen Eenzaamheid. Ik heb de staatssecretaris van VWS gevraagd om eens te kijken naar dat programma. Een heleboel zaken in dat programma betreffen namelijk incidentele inzet, terwijl het juist gaat om het structureel benutten van het potentieel en structureel inzetten op het tegengaan van eenzaamheid. Ik zou het dus heel fijn vinden als de minister-president daar nog een keer op terugkomt. Dat hoeft niet per se nu.

Minister Rutte:

U bedoelt denk ik of de staatssecretaris daarop terugkomt? Is dat een gedachte? Maarten, kan dat? De staatssecretaris van VWS komt daarop terug. Misschien zou de begrotingsbehandeling van VWS daarvoor een gelegenheid zijn. Dat is heel goed. Dank.

Dan, voorzitter, nog een paar andere vragen. De heer Dassen vraagt of mbo-techniekopleidingen gratis gemaakt kunnen worden door hiervoor het zogenaamde STAP-budget vrij te maken. Het probleem hierbij is dat het STAP-budget een andere doelgroep kent dan de reguliere mbo-opleidingen. Met het STAP-budget kunnen alle Nederlanders een opleiding, training of cursus volgen. Dat gaat zowel om werkenden als om werkzoekenden. Dat budget is dus echt gericht op de loopbaan. Het reguliere mbo leidt mensen op om met een startkwalificatie uiteindelijk succesvol aan de slag te gaan op de arbeidsmarkt. Dat is dus een andere doelgroep. Er is overigens gebleken dat de keuze van studenten voor een bepaalde opleidingen toch slechts in beperkte mate afhangt van de hoogte van het les-, cursus- of collegegeld.

Dan was er nog de vraag van een aantal Kamerleden over de aanwas van internationale studies en studenten in het universitair onderwijs. De toename van het aantal internationale studenten staat ook bij de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op het netvlies. Uiteraard heeft internationaal talent een grote meerwaarde voor de Nederlandse wetenschap en arbeidsmarkt. Tegelijkertijd zien we ook vraagstukken opdoemen en problemen ontstaan, die door de komst van grote aantallen internationale studenten worden meegebracht op sommige opleidingen en in diverse studentensteden. Dat gaat om volle collegezalen maar ook om niet-beschikbare studentenkamers.

Het kabinet wil de instroom van internationale studenten gericht gaan beheersen zonder dat de voordelen van internationalisering in het gedrang komen. Daarover heeft minister Dijkgraaf van OCW recent een bestuursakkoord afgesloten met de universiteiten. Instellingen hebben nu overigens zelf ook al instrumenten in handen, zoals het al dan niet actief werven van internationale studenten en de taal waarin zij de opleidingen aanbieden. Hierbij kunnen zij er ook nu al voor kiezen om van het Engels terug te gaan naar het Nederlands. In het bestuursakkoord is afgesproken dat universiteiten onder andere met het aanbieden van opleidingen in een andere taal dan het Nederlands terughoudend zullen omgaan.

De heer Dassen (Volt):

Ik ga even terug naar de mbo-techniekopleidingen. De minister-president geeft aan dat het STAP-budget er inderdaad is om werkzoekenden te helpen. Maar op dit moment zitten we in Nederland in de situatie dat we mensen tekortkomen om de energietransitie vorm te geven, om de volkshuisvesting vorm te geven, dus eigenlijk om de grote maatschappelijke vraagstukken aan te pakken. Daarvoor hebben we vakmensen nodig: mensen die zonnepanelen kunnen installeren, mensen die huizen kunnen isoleren en mensen die warmtepompen kunnen installeren. We zien dat het STAP-budget ook gebruikt wordt voor voorbereidingen op het pensioen of om om te scholen tot nagelstyliste of aromatherapeut. Als we het hebben over een oorlogseconomie, waar toch aan gerefereerd wordt door het kabinet, dan vraag ik mij af of dat de omscholingsvraagstukken zijn waar we nu geld aan willen besteden.

Minister Rutte:

Het bijzondere van het mbo is dat er voor een leerling die daar een opleiding wil volgen, altijd ook een stageplek moet zijn. En die stageplekken hangen weer direct samen met de werkgelegenheid in zo'n sector. We moeten als overheid ook een beetje oppassen dat we niet denken: sommige opleidingen zijn wel heel ver weg, qua wat wij denken dat het allemaal inhoudt, maar als daar stageplekken voor zijn en als daar ook banen in zijn, laten we dan oppassen dat wij vanuit de Tweede Kamer zeggen: dat moest u maar niet doen, want u kunt beter een techniekopleiding gaan volgen. In het mbo is mijn gevoel dat de toewijzing van opleidingsplaatsen, ook naar de sectoren toe waarin er behoefte is, ook vanwege de samenhang met stageplekken redelijk goed geregeld is. Dat zou ik het liefst niet gaan zitten aansturen vanuit Den Haag.

De heer Dassen (Volt):

Dat is volgens mij ook helemaal niet wat ik zeg. Ik zeg niet wat mensen moeten gaan doen. Ik zeg alleen maar dat er misschien wat meer richting gegeven moet worden aan waar wij als overheid geld aan besteden, zodat het landt waar de noodzaak het hoogst is. Dat is volgens mij wat we ook met dit idee kunnen doen: zorgen dat mensen niet het STAP-budget kunnen gebruiken om zich voor te bereiden op het pensioen. Daar is het namelijk volgens mij niet voor bedoeld. Het is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat er wordt geïnvesteerd in die opleidingen waar we mensen het hardst nodig hebben. Er zijn meer dan voldoende stageplekken in bedrijven die juist deze transitie willen maken. Er zijn ook heel veel docenten die hybride opleidingen vorm willen geven. Die problemen zijn er dus niet.

Minister Rutte:

Uiteindelijk is dat budget bedoeld voor individuen, voor de opleiding die zij zelf willen gaan volgen. We moeten een beetje oppassen dat we ook daarbij niet het kind met het badwater weggooien. Je wilt dat mensen uiteindelijk in staat zijn om gericht op hun loopbaan volgende stappen te kunnen zetten. Dat is dus een andere doelgroep dan, laten we zeggen, die grote collectieve opleidingen.

De voorzitter:

De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, tot slot dan. Wat ik niet zo goed begrijp, is dat we voor gigantische uitdagingen staan, dat we zeggen dat we in een oorlogseconomie zitten en dat we de afgelopen maanden hebben gezien dat het STAP-budget wordt gebruikt voor allerlei zaken, die totaal niet bijdragen aan het zoeken van werk. Ik gaf net een voorbeeld, van mensen die het gebruiken voor het voorbereiden van hun pensioen. Volgens mij draagt dat niet bij aan het oplossen van tekorten op de arbeidsmarkt. Als we tegen deze achtergrond met elkaar zeggen dat we dat belangrijk vinden, dan moeten we daar toch ook het geld naartoe brengen, om ervoor te zorgen dat we juist de banen gaan opvullen waar nu de tekorten zijn.

Minister Rutte:

Misschien is dat iets wat bij de begroting van SZW terug moet komen. Mijn gevoel is dat we een beetje moeten oppassen vanuit het centrale niveau. Kijk, we hebben een aantal voorzieningen. In het mbo breed hebben de sectoren waarin mensen gaan werken — de zorg en het onderwijs, maar in heel veel gevallen ook het bedrijfsleven — een heel grote invloed op de toewijzing van opleidingen en stageplekken. Wij moeten een beetje oppassen met vanuit de overheid te zeggen: daar met meer zus en minder zo, anders heb je voor je het weet, over tien jaar een tekort in sectoren waar je eigenlijk nooit van wist dat die überhaupt bestonden. Wij kunnen immers ook niet alles overzien. Daar doet nu de markt volgens mij zijn werk.

Ten aanzien van dat STAP-budget: dat is echt bedoeld voor alle Nederlanders, zowel werkende als werkzoekenden. Het is gericht op de loopbaan. Het is erop gericht, mensen met een startkwalificatie succesvol aan de slag te laten gaan op de arbeidsmarkt. Dat is dus een belangrijke doelgroep, ook van de overheid. Ik zou echt willen oppassen om daar nou in een sweeping statement te zeggen: dat doen we maar even helemaal anders. Maar wellicht is dat iets wat kan worden hernomen in de Sociale Zakenbegroting. Ik ben daar wel voorzichtig in.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Begin dit jaar hadden 1,6 miljoen mensen een studieschuld van gemiddeld bijna €16.000. 300.000 mensen hebben een schuld van €30.000 of hoger. En we hebben het al gehad, uitvoerig zelfs, over het feit dat de voorgestelde compensatie voor de pechgeneratie in dat licht redelijk lachwekkend is. Maar nu hoor ik de minister-president zeggen: nou, financiën zijn eigenlijk niet zo'n overweging voor de meeste mensen om wel of niet te gaan studeren. Hij zegt dat om te verdedigen dat het kabinet voorstelt dat je, als je uitwonend bent, er volgend collegejaar ongeveer €165 bij krijgt in je basisbeurs. Maar dat is wel voor als je al uitwonend bent, want we weten dat we midden in een wooncrisis zitten. Mijn vraag is: wij weten dat de levenskosten ook voor studenten oplopen, of ze nu thuis wonen, uit huis wonen of zonder registratie uit huis wonen. Ook zij hebben te maken met inflatie. Ook zij hebben te maken met huren en energierekeningen. Vindt hij dat het kabinet genoeg doet om de toekomstige generatie met een schone lei aan hun toekomst te laten beginnen? Vindt hij dat hij genoeg investeert in de generatie die het hierna moet gaan doen?

Minister Rutte:

Ik pel het even af. Ten eerste ging de vraag over teruggaan naar de studiebeurzen en weggaan van het leenstelsel. Het miljard is niet bedoeld om dat te compenseren. Het miljard is bedoeld om te erkennen dat je van het ene stelsel naar het andere stelsel overstapt. Het miljard is bedoeld om daarbij programma's te faciliteren — die zijn soms gericht op studenten, maar soms ook op een bredere groep — om de overstap en het invoeren van het nieuwe stelsel te begeleiden. Het miljard is dus niet bedoeld om te compenseren. Dan had je namelijk het tienvoudige nodig gehad. Ik heb altijd een hekel gehad aan de term "pechgeneratie". Honderdduizenden mensen studeren, ook nu, met het sociaal leenstelsel. Dat zal ongetwijfeld ook gebeuren als de basisbeurs weer wordt ingevoerd.

Daarnaast hebben we dit jaar in de begroting geld vrijgemaakt voor de bijzondere bijstand en volgend jaar krijgen uitwonenden een jaar extra beurs. Dat doen we juist ook, omdat we erkennen dat het nu, met het hele vraagstuk van de energierekening, nodig is om studenten te ondersteunen. Ik denk dat dat een afgewogen pakket is. Daarmee doen we wat in redelijkheid wenselijk is. Ik beweer hier dus niet dat het kabinet met dat miljard het verschil van het ene stelsel naar het andere volledig compenseert. Dat is echt ook niet de bedoeling geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, graag een iets kortere interruptie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik had nog een vraag gesteld. Vindt de minister-president dat hij met deze maatregelen genoeg investeert in de toekomst?

Minister Rutte:

Dit kabinet investeert miljarden en miljarden extra in het onderwijs. Dat is zeer terecht. Dat is namelijk een van de vier grote transities waar dit kabinet aan werkt. Het is een beetje uit het zicht verdwenen door alle acute problemen. We werken daar echter gestaag aan door. Daar wordt ook niet op bezuinigd. Het gaat allemaal verder, inclusief het grote vraagstuk van de massale verbouwing van het onderwijs om ervoor te zorgen dat het op alle niveaus beter wordt. We willen ervoor zorgen dat op alle niveaus niet langer bepalend is waar je vandaan komt, maar wat je talent is en waar je ambities liggen. Dat moet bepalend zijn voor wat je in deze samenleving kunt bereiken. Dat gaat van de basisscholen tot en met de universiteiten.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mijn vraag is of de minister-president denkt dat studeren toegankelijk is voor studenten. Ze maken bizar hoge kosten. Die hebben we allemaal. Zij hebben die kosten dus ook. Velen van hen kunnen dat niet betalen. Ik denk dat studeren niet toegankelijk is voor alle studenten. Ik zou willen vragen of de minister-president bereid is mee te denken over maatregelen die studeren wel weer toegankelijk maken. Dat kan bijvoorbeeld het uitsluiten van studieschulden bij hypotheekverstrekkingen zijn. Dat kan rentevrij blijven aflossen zijn. Hij wil het woord "compensatie" niet gebruiken, maar ik wel. Dan heb ik het over een compensatie die op z'n minst vergelijkbaar is met de bedragen die studenten kregen voordat het leenstelsel werd ingevoerd. Heeft hij daar überhaupt naar gekeken? Is hij bereid om daarnaar te kijken?

Minister Rutte:

Nee, en ik ben daar ook echt tegen. De politiek heeft een aantal jaar geleden besloten — dat was een initiatief van een aantal partijen in de Kamer en de coalitie — om van het oude stelsel van de basisbeurs over te gaan op het sociaal leenstelsel. Nu is er een nieuw politiek besluit genomen om terug te keren naar het stelsel van de basisbeurs, uiteraard met aanpassingen. Daar zijn goede argumenten voor. De honderdduizenden studenten die op dit moment het hbo en de universiteit volgen op basis van het huidige stelsel, doen dat met een fatsoenlijke ondersteuning vanuit de overheid via het leenstelsel.

We hebben er nu voor gekozen om terug te keren naar het systeem van de basisbeurs. Daar zijn goede redenen voor. Het stond ook in verschillende partijprogramma's. We hebben als coalitie besloten om dat te gaan doen. Het kabinet is er echt op tegen om dan nu "ja" te zeggen. Dan moet je dus de hele groep die nu een aantal jaar heeft gestuurd onder het sociaal leenstelsel gaan compenseren voor de terugkeer naar de basisbeurs. Ik vind dat echt geen goed beleid. Het miljard is daar ook niet voor bedoeld.

Daarnaast hebben we nu wel te maken met een hoge energierekening. Dat proberen we dit jaar te ondervangen via de bijzondere bijstand voor studenten. Volgend jaar proberen we dat te ondervangen via een eenmalige ophoging van de uitwonendenbeurs. Dat vind ik echt heel verdedigbaar, omdat we inderdaad te maken hebben met de hoge kosten die mevrouw Simons terecht benoemt. Dat is overigens een aanvulling op heel veel andere maatregelen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Tot slot vroeg ik ook nog het volgende. Veel studenten ervaren tijdens hun studie of daarna dat het hen moeite kost om een hypotheek te krijgen, omdat zij een studieschuld hebben. Het kan zo zijn dat het op papier niet mag, maar het gebeurt wel. Mijn vraag is dus: wat is deze minister-president bereid daaraan te doen?

Minister Rutte:

Ik heb dat hier nu niet voorbereid en ik dacht ook niet dat die vraag in eerste termijn zo gedetailleerd gesteld was over het effect van de studielening op de hypotheekrente. Ik zou dus echt even willen vragen of dat niet bij de begroting van OCW kan worden hernomen. Ik probeer natuurlijk alles te weten, maar het lukt me niet om dit nu uit mijn hoofd te doen. Ik dacht dat daar ook wel weer naar gekeken werd, maar laten we afspreken dat de minister van Onderwijs zich erop voorbereid dat hij dat ook bij de begroting van OCW nader met u bespreekt.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar laatste punten. Ik kom op de vraag, of eigenlijk was dat een interruptie tussen D66 en Volt, over de warme schoollunches. Het kabinet is niet voor die warme schoollunch. Er is eerder naar gekeken. Naar aanleiding van de motie-Van Esch/Van Meenen is de mogelijkheid van gratis schoollunches al een keer onderzocht. Toen is gebleken dat de kosten voor zo'n zogenaamde "zelfsmeerlunch" elk jaar circa 1 miljard zijn. Ja, sorry, zo heet dat dan weer. Ik heb dat ook niet bedacht. Dat kost elk jaar ruim 0,5 miljard voor het primair onderwijs en iets minder voor het voortgezet onderwijs. De kosten voor een warme schoollunch voor elke leerling en alle scholen zijn ons onbekend, maar zullen waarschijnlijk substantieel meer bedragen. Volgens mij doet de heer Dassen ook geen voorstel voor hoe scholen dit zouden moeten betalen. Ook met inachtneming van het RIVM-rapport zou ik die gedachte dus nu niet willen overnemen.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij nog wat vragen aangaande de arbeidsmarkt. We waren daar al mee begonnen. We hebben al even gesproken over de voltijdsbonus. Dat komt ook nog terug bij de begroting van Sociale Zaken, hebben we afgesproken.

De kinderopvang. De heer Paternotte vroeg hoe het staat met het bijna gratis maken van de kinderopvang. Volgens mij zijn we het er over eens dat het ongelofelijk belangrijk is dat we de kinderopvang zo goedkoop mogelijk maken, zodat ouders beter in staat worden gesteld om werk en zorg voor hun kinderen te combineren. Daarom is bij de laatste begrotingsronde afgesproken om het maximale vergoedingspercentage voor alle ouders in de toekomst naar 96% te verhogen. Daarmee blijft ook het vergoedingspercentage voor de laagste inkomens gelijk. Daarnaast wil het kabinet het stelsel veel eenvoudiger maken voor ouders door de toeslag af te schaffen. Vanaf 2025 wil het kabinet dat kinderopvanginstellingen direct worden gefinancierd door de overheid. De minister van Sociale Zaken werkt er samen met de uitvoerders en de partijen uit de kring zelf hard aan om dit zo snel mogelijk gerealiseerd te krijgen.

We hebben al gesproken over de knelpuntenberoepen.

Dan tot slot, voorzitter, de Pensioenwet. Die is belangrijk. Die biedt namelijk eerder perspectief op een koopkrachtiger pensioen. Ook de pensioenopbouw zelf wordt persoonlijker en transparanter. Het wetsvoorstel biedt dus veel voordelen voor deelnemers en gepensioneerden. Er wordt natuurlijk al jaren over gesproken. Er is een zeer uitgebreid en zorgvuldig proces aan voorafgegaan voordat het wetsvoorstel hier aan snee kwam. Ik wijs daarbij ook op het pensioenakkoord, waar meerdere malen in de Kamer over gedebatteerd is, de internetconsultatie van de wetgeving, alle toetsen en adviezen, en het advies van de Raad van State. Het kabinet spreekt ook met fondsen en sociale partners die zich al vergaand hebben voorbereid en graag de stap zetten naar het nieuwe stelsel. Dat is in het belang van deelnemers en gepensioneerden. Afgelopen week is de Kamer begonnen met het wetgevingsoverleg. Ik denk dat het van belang is om er inderdaad voor te zorgen dat het stelsel nu snel in werking kan treden. Het is niet zo dat wij te veel druk op de ketel zetten, zoals werd gesuggereerd in een interruptie, maar het is wel van belang dat we tempo houden.

Voorzitter. Dan nog een paar zaken. Ik dacht dat ik het antwoord ten aanzien van de staatscommissie al gegeven had. Ik kijk even naar de heer Heerma. Volgens mij kan ik alleen nog zeggen dat de publicatie van het advies Zorgvuldig arbeidsmigratiebeleid van de ACVZ rond november wordt verwacht. Dat moest ik nog toevoegen, dacht ik. Ik krijg dat hier net aangereikt, dus ik denk dat ik dat net nog niet had verteld. Verder is dat niet nieuw ten opzichte van wat we hebben besproken.

Dan de vraag van mevrouw Simons over de reactie op de ideeën van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Die zijn op 19 september aan de Kamer gezonden, opgesteld onder de coördinatie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, de NCDR. Hij heeft een programma gemaakt in nauwe samenwerking met de departementen en de samenleving. Hij heeft ook aandacht gevraagd voor enkele persoonlijke standpunten. Wat wij natuurlijk als kabinet gaan doen, is met een reactie daarop komen.

Voorzitter. Ik heb alleen nog een paar vragen te beantwoorden van de Partij voor de Dieren. Die heb ik net gekregen. Ik had met de voorzitter afgesproken dat als ik door alle vragen heen was en alleen mevrouw Ouwehand en ik hier nog met elkaar hebben te dealen, dat aanleiding zou zijn voor een korte schorsing, zodat ik mij gedurende enkele minuten nog even separaat kan voorbereiden op dat deel van het debat. Ik vraag vast begrip voor het feit dat ik vanwege de Algemene Vergadering in New York vanavond uiteraard bij het debat ben tot en met de advisering over de moties, maar dan vraag ik u beleefd te accepteren dat ik niet aanwezig ben bij de stemmingen. Het hele kabinet zal er wel bij zijn, of in ieder geval zo veel mogelijk leden van het kabinet.

De voorzitter:

Ik hoorde "verder het hele kabinet".

Minister Rutte:

Yes, het hele kabinet. Wat een team!

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

Mevrouw Van der Plas van BBB, u had nog een vraag over iets anders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat er nog wat openstaat, maar het kan ook zijn dat ik het heb gemist. Het gaat over mijn vraag van vanmorgen over de verplichting van de hybride warmtepomp per 2026. Gaat die verplichting nog door, gezien het nu een andere tijd is, of zijn we bereid dat voorlopig van tafel te halen?

De voorzitter:

Dat was terecht. Op die vraag was volgens mij nog geen antwoord.

Minister Rutte:

Dat gaat over de normering en dat het prijsplafond de hybride warmtepomp onaantrekkelijker maakt. Dat was een vraag van mevrouw Van der Plas. De instelling van het prijsplafond heeft geen impact op de komst van de normering of de ingang per 2026. Het blijft voor veel huishoudens een verstandige keuze om een hybride warmtepomp te installeren, zowel uit verduurzamingsoogpunt als voor de energierekening. Normering helpt daarbij ook. Wel kan het de prijs voor aardgas en elektriciteit beïnvloeden, die onder de normering valt. Daar houden we dus rekening mee. De normering moet mensen helpen door duidelijkheid te geven en de sector te laten opschalen. Wanneer er geen redelijke terugverdientijd is, helpt het mensen niet. In dit geval geldt dan een uitzondering, bijvoorbeeld wanneer er op korte termijn een warmtenet komt of wanneer de terugverdientijd van de hybride warmtepomp langer zou zijn dan de levensduur van het apparaat. De minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zal de Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar een verdere uitwerking sturen van deze normering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Aanvullend daarop. Stel dat we in zo'n tijd als nu blijven zitten of er komt weer zo'n tijd, en zo'n hybride warmtepomp is verplicht en mensen moeten hun cv-ketel gaan vervangen met zo'n ding, waarvan we nu weten dat het ontzettend veel stroom kost. Kijken we daar wel naar vooruit? Dan kun je natuurlijk weer een situatie krijgen dat mensen gigantisch veel kosten hebben. Ik snap wel dat je over een langere termijn misschien kosten bespaart en dat je van het gas af gaat, maar het gaat erom dat mensen op dat moment …

De voorzitter:

Kan het iets stiller in de zaal? Dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gaat erom dat mensen op dat moment, en zoals nu ook, gewoon in nood zitten en op dat moment compensatie nodig hebben. Ik vrees dat als we te snel gaan met die verplichting, je straks weer zo'n situatie krijgt waardoor je mensen misschien weer moet gaan helpen met miljarden uit een steunpakket.

Minister Rutte:

Toch lijkt dat mee te vallen. Mij is gemeld dat uit de eerste voorbeeldberekeningen blijkt dat de gemiddelde terugverdientijd van hybride warmtepompen bij een prijsplafond met een duur van een jaar zou veranderen van vijf jaar naar zes jaar. Dat lijkt dus te overzien. Daarmee blijft het nog steeds een goede investering voor mensen. Als je het combineert met zonnepanelen wordt de businesscase uiteraard nog sterker, maar ook zonder zonnepanelen is dat het geval.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar kom ik dan vanavond wel op terug, want anders kan ik nu geen vraag meer stellen. Ik had ook nog het Harderwijkse model van de €1.200 genoemd. Dat betreft een vrijstelling in de gemeente Harderwijk. Sommige andere gemeenten hebben dit misschien ook. Mensen die in de bijstand zitten, hebben een vrijstelling tot €1.200 om een gift te ontvangen, bijvoorbeeld in de vorm van boodschappen of andersoortige hulp. Even ter verduidelijking: er is een motie van Jasper van Dijk uit februari 2021, die is aangenomen. Die motie is niet uitgevoerd, omdat het kabinet zegt: dat past niet in de bedoeling van de wet. Ik overweeg om opnieuw een motie in te dienen op dat punt. Maar als ik een toezegging kan krijgen dat de motie van Jasper van Dijk uitgevoerd wordt omdat de tijd nu heel anders is, dan hoef ik geen motie in te dienen.

Minister Rutte:

We willen dus ruimer omgaan met die giften. We zijn nog aan het kijken naar de hoogte van de bedragen. Daarmee wordt die motie volgens mij in ieder geval in de geest uitgevoerd, maar we zijn nog wel even aan het kijken naar de precieze hoogte van de bedragen. Wij schrikken niet van dat Harderwijkse voorbeeld, dacht ik. Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ter verduidelijking: ik vraag dus een toezegging van het kabinet om in de Participatiewet op te nemen dat mensen een gift tot €1.200 mogen ontvangen. Dat mag ook meer zijn, hoor. Dat zullen mensen heel fijn vinden. Dit is zeg maar een richtbedrag. Dat staat ook in de motie-Van Dijk. Als hier een toezegging op komt, dat dit in de Participatiewet wordt opgenomen, dan geeft dat gemeenten de vrijheid om dat uit te voeren.

Minister Rutte:

Dat gaan we in de Participatiewet opnemen, dat was al toegezegd, alleen, we moeten nog een besluit nemen over de precieze hoogte. In de Participatiewet komt of dat tot bedrag X is, als we dat zo gedetailleerd doen, dat moeten we nog besluiten. Dat komt in de wet.

De voorzitter:

Dank. Dan schors ik de vergadering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel kort. Dan ben ik even benieuwd naar de termijn. Wanneer kan dat?

De voorzitter:

Najaar, hoor ik.

Minister Rutte:

In het najaar komen we met de voorstellen.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor een paar minuten en dan gaan we straks over naar het blokje van mevrouw Ouwehand.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 18.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde zijn nog steeds de Algemene Politieke Beschouwingen. We zijn aangekomen bij het laatste onderwerp of thema, aan de hand van de vragen die mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren had gesteld.

Minister Rutte:

Het hoofdstukje Ouwehand.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zou inderdaad terugkomen op een aantal vragen. Misschien is het goed, omdat zij ook net kritisch was op mijn beantwoording, om er wat uitgebreider bij stil te staan en iets meer te zeggen over de visie van het kabinet op de fysieke leefomgeving. Waarom hebben wij voor de fysieke leefomgeving zoveel middelen vrijgemaakt met dit coalitieakkoord?

Laat ik beginnen te zeggen dat Nederland in de afgelopen decennia is uitgegroeid tot een van de meest welvarende landen van de wereld, dat kunnen we met z'n allen denk ik vaststellen, waar het welzijn voor heel veel Nederlanders op een heel hoog niveau zit. En dat hebben we gedaan doordat Nederlanders slim hebben ondernomen, bedrijven hebben opgezet, handel hebben gedreven, en daarmee met hun diensten en producten meerwaarden bieden die over de hele wereld worden afgenomen. Maar ook onderdeel van die recente geschiedenis is dat we daarbij onvoldoende rekening hebben gehouden met de effecten op onze fysieke leefomgeving, of het nou gaat om natuur, waterkwaliteit of het klimaat in het algemeen. Die staan er op dit moment simpelweg niet goed voor en dat is ook iets waar we met elkaar in de afgelopen jaren verantwoordelijk voor zijn.

En wat ik waardevol vind is dat we met het kabinet proberen op die verschillende vraagstukken van natuurkwaliteit, stikstof, water, klimaat ambitie te tonen, omdat het uiteindelijk voor onze welvaart en ons welzijn nodig is om een balans te vinden tussen alle belangen en daarbij ook eerlijk te zijn over wat wel en niet kan. Dat is ook de reden waarom in het coalitieakkoord niet alleen geld is opgenomen, maar ook scherpe doelstellingen. Er zijn middelen vrijgemaakt, niet alleen voor klimaat, maar ook voor de transitie van het landelijk gebied. En daarmee zijn we er niet, dat realiseer ik me. Het vergt nadere uitwerking. Daar zijn veel collega's in het kabinet mee bezig, zowel op het terrein van klimaat als van stikstof en landelijk gebied breed.

De eerste stappen zijn gezet, bijvoorbeeld met het beleidsprogramma Klimaat en energie en de startnotitie van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar er moet nog heel veel gebeuren, met bijvoorbeeld de Kamerbrief over de toekomst van de landbouw, maar ook het ibo over klimaat, waar we eerder vandaag over spraken, met mogelijk aanvullende klimaatmaatregelen. Daarover gaat het kabinet komende periode verder met u in gesprek, waarbij we bepaalde zorgen wellicht nog moeten adresseren en ook het gesprek met elkaar moeten voeren. Dat betekent ook dat we zekerheid willen geven over welke oplossingen duurzaam zijn — mag ik dat onderstrepen? — voor de toekomst, ook als dat op korte termijn betekent dat we bijvoorbeeld in de vergunningverlening strenger moeten zijn.

Voorzitter. Tegen die achtergrond ga ik in op een aantal vragen van mevrouw Ouwehand.

In de eerste plaats. Ik heb er nog goed naar gekeken, maar ik kan helaas op één ding na niet veel meer zeggen over de gerechtelijke uitspraak, simpelweg omdat dat inderdaad het procesbelang van de Staat zou kunnen schenden en wij de uitspraak over de Wet geurhinder nog precies aan het bestuderen zijn. Maar ik wil hier wel toezeggen dat de staatssecretaris van IenW, mevrouw Heijnen, de Kamer uiterlijk half november zal informeren over hoe wij hierop verder gaan reageren en hoe wij hiertegenover staan. Misschien helpt dat om op die specifieke vraag richting mevrouw Ouwehand in ieder geval een klein stapje te zetten. Vivianne Heijnen, de staatssecretaris van IenW, pakt dat op.

Een volgende vraag is: wat vindt het kabinet belangrijk om te doen, wat bedoelt het kabinet met "al het mogelijke te doen om draagvlak te creëren, bijvoorbeeld voor stikstofbeleid", en wat is "al het mogelijke"? Het eerlijke antwoord daarop is, denk ik, dat het gezien de grootte en de complexiteit van het vraagstuk belangrijk is dat zowel medeoverheden als maatschappelijke partijen een volwaardige rol hebben in de aanpak, met aandacht voor ieders rol en verantwoordelijkheid daarbinnen. Ik heb het net ook al gezegd: dat is niet alleen op landelijk niveau, maar dat is ook de provincie en dat is ook de gebiedsgerichte aanpak. Daarom ook dat enorme bedrag van die 24,3 miljard.

Maar goed, toen vroeg mevrouw Ouwehand waarom de vergunningverlening voor nieuwe varkensstallen niet stilligt en waarom de belastingbetaler moet opdraaien voor het uitkopen van activiteiten waarvan we al weten dat ze schade veroorzaken. Haar vraag. Ik denk dat ook hierop het antwoord moet zijn dat we inderdaad een groot vraagstuk hebben op te lossen om de natuur te verbeteren en stikstofuitstoot te reduceren. Daarom is er een stoppersregeling voor grote stikstofbelasters. Om een nieuwe stal te kunnen bouwen moet onder andere een natuurvergunning worden aangevraagd. Dan moet worden vastgesteld dat er voor Natura 2000-gebieden geen significante negatieve effecten optreden. Inderdaad, in het kader van het concrete geval dat we eerder in het debat bespraken, is de provincie Brabant het bevoegd gezag bij de vergunningverlening. Ook hiervoor geldt dat de Kamer dit najaar nader zal worden geïnformeerd over stappen die worden gezet op het terrein van toestemmingsverlening in het kader van de Wet natuurbescherming.

Er was ook een andere vraag — en dat herkende ik ook in een consistente koers van de Partij voor de Dieren — namelijk over de zoönosen. Het risico op het ontstaan van een nieuwe zoönose, een infectieziekte die overslaat van dier op mens, is iedere dag aanwezig, zegt mevrouw Ouwehand. Waarom laten we dat risico bestaan, is haar vraag. Op dit punt wil ik wijzen op het feit dat het Nationaal actieplan versterking zoönosenbeleid begin juli aan de Kamer is toegestuurd. Daarover moet nog een debat plaatsvinden. Dat is nu voorzien voor half oktober. In aanvulling op dat nationaal actieplan wordt in het Nationaal Programma Landelijk Gebied ook gekeken naar het aanpakken van de zoönoserisico's. Een zogenaamde meekoppelkans betekent daarbij dat we zo slim mogelijk kijken hoe we in gebieden ook deze risico's kunnen verminderen door als het ware de verschillende vraagstukken in samenhang te bekijken. De ministers van VWS en van LNV, die natuurlijk beiden een bijzondere verantwoordelijkheid hebben voor deze mens-dierziektes, bekijken dan ook gelijktijdig wat eventueel nog meer nodig is om dit risico goed aan te pakken.

In dat kader werd ook de vraag gesteld over longontsteking in de buurt van geitenhouderijen. Waarom accepteren we dat in Nederland, waarom pakken we dat niet aan en waarom is het voorkomen van een pandemie niet de kern van het beleid van de minister van VWS, vroeg mevrouw Ouwehand. Het is waar dat onderzoek heeft aangetoond dat onder omwonenden van geitenhouderijen meer longontsteking voorkomt. De oorzaak hiervan is nog niet gevonden. Er loopt nog een vervolgonderzoek. Dat onderzoek naar de oorzaak is nodig om gerichte, risicoreducerende maatregelen te kunnen nemen. Decentrale overheden kunnen lopende het onderzoek vanuit het voorzorgsprincipe al wel maatregelen nemen. De meeste provincies hebben nu een moratorium ingesteld. Daar mogen geen geitenhouderijen meer bij komen. De minister van LNV heeft de provincies zonder moratorium verzocht om dit alsnog ook te doen. Het Rijk neemt ook algemene maatregelen om de luchtkwaliteit te verbeteren in het kader van het Schone Lucht Akkoord. Daarnaast wil het kabinet de risico's op zoönosen meewegen in een gebiedsgerichte aanpak in het kader van het Nationaal Programma. Daarover heb ik net al iets gezegd. Daarover wordt de Kamer ook op een later moment nader geïnformeerd.

De vraag hoe vaak we door de rechter op de vingers zijn getikt, heb ik al beantwoord. Ik heb gezegd dat het niet doenlijk is om dat overzicht te verschaffen.

Voorzitter. Ten aanzien van Mercosur geef ik nog een wat uitgebreider antwoord, want zo begon onze dialoog vandaag eigenlijk. De Europese Commissie heeft aan de lidstaten nog geen voorstel gedaan voor een Raadsbesluit ter ondertekening van het akkoord, want de Commissie onderhandelt nog met Mercosur-landen om stevige duurzaamheidsvoorwaarden af te spreken. We hebben daartoe input bij de Commissie aangeleverd, en de Kamer wordt hierover ook door de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking regelmatig geïnformeerd.

Wanneer de onderhandelingen zijn afgerond, zal de Commissie het eindresultaat aan de lidstaten voorleggen. Dan zal het kabinet ook zijn positie bepalen, en het uiteraard ook onmiddellijk met de Kamer delen en bespreken. Daarin worden de mogelijkheden om afspraken over klimaat en het tegengaan van ontbossing, en om dat effectief te kunnen handhaven, als een belangrijk element meegewogen, ook in lijn met de aangenomen Kamermotie. Voorzitter, daarmee een poging om in ieder geval de sfeer tussen mij en mevrouw Ouwehand te herstellen.

De voorzitter:

We gaan horen van mevrouw Ouwehand of dat gelukt is. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De sfeer is nooit het probleem; het gaat natuurlijk om het oplossen van de problemen in het land. Maar ik waardeer het dat de minister-president alsnog uitgebreid heeft stilgestaan bij de grote transitie die daar moet plaatsvinden. En ik vind dat dat hoort bij dit debat, gelet op de grote onrust die daarover is in de samenleving. Dus dank daarvoor.

Ik wil me concentreren op twee punten. Ik heb gevraagd: wat betekent het voor het kabinet om al het mogelijke te doen om draagvlak te creëren? Daarbij denk ik dat het heel belangrijk is dat de minister-president en het kabinet in brede zin gaan uitdragen waarom dit nodig is. Want alleen maar versmallen op stikstof en de gevolgen voor natuur, eigenlijk stiekem omdat de vergunningverlening het meest pijn doet, dat is maar één onderdeel van die grote problemen. De minister-president benoemde gelukkig, terecht, het risico op longontsteking in de buurt van geitenhouderijen; de luchtkwaliteit is heel slecht, 400.000 mensen wonen in de stank. Dus ook voor de volksgezondheid is dit nodig. Voor herstel van de bodem is dit nodig. Voor klimaat is het nodig. Voor dierenwelzijn is het nodig. Dat zou ik graag zien. En mijn vraag is: is het kabinet ertoe bereid om het hele verhaal te gaan schetsen? Want ik denk echt dat dat het draagvlak verder kan versterken.

Minister Rutte:

Ja. Kort antwoord: ja. Eigenlijk met de hele vraag eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hartstikke mooi. Dan een tweede punt: de zoönosen. De minister-president merkte terecht op dat dat in het repertoire van de Partij voor de Dieren zit, zolang we die risico's daarop lopen. En mijn vraag daarover is dit. Het is hartstikke goed als de risico's daarop worden verminderd, als het toevallig ook in de aanpak van stikstof wordt meegenomen. Maar mijn vraag is: ziet het kabinet dit nou als een kans, of is het een daadwerkelijk doel om die zoönoserisico's van de veehouderij in Nederland substantieel te verminderen, zoals een aangenomen Kamermotie heeft gevraagd?

Minister Rutte:

Precies. Je wilt zoönosen, zoals mevrouw Schouten altijd tegen mij zegt, sowieso verminderen. Dus daarmee is het natuurlijk een doel, of mede een doel, dat je wil bereiken, om te voorkomen dat die mens-dierziektes ontstaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook dat is mooi. Tot slot, voorzitter. De sfeer verbetert al iets, maar over Mercosur moet de minister-president wel vertellen hoe het zit. En dat is: het verdrag is gesloten, de teksten zijn bekend. Daarin is al duidelijk — en dat heeft het kabinet nota bene bevestigd in antwoord op Kamervragen van de Partij voor de Dieren — dat die duurzaamheidsafspraken niet afdwingbaar zijn. Het enige wat nu nog gebeurt, is de zogenaamde "legal scrubbing"; dus de ambtenaren gaan de teksten nog even helemaal precies maken, maar het akkoord is getekend. En we weten dus, en dat heeft het kabinet ook toegegeven, dat die afspraken over duurzaamheid een soort van intenties zijn die je niet kan afdwingen. Dus ik zou het wel zo fair vinden als het kabinet daar de waarheid over vertelt. Én ik doe een laatste dringende oproep: bij die discussie over de benodigde transitie in de landbouw, waar boeren, terecht, moeite mee hebben — maar het is nodig — hoort dat je ook de duidelijkheid biedt van: "We gaan jullie niet blootstellen aan die oneerlijke concurrentie. En we volgen de uitspraken van de Tweede Kamer, we volgen de uitspraken van het Europees Parlement. Dat verdrag is onverstandig. We gaan het jullie niet aandoen, en die duidelijkheid geven we nu".

Minister Rutte:

Ik zit intussen ook even met mijn collega, de minister van Financiën, te denken waar dat dan waarschijnlijk in ligt. Het zou heel goed kunnen dat mevrouw Ouwehand gelijk heeft. Mevrouw Kaag zegt dat dat waarschijnlijk waar is, dat dat gewoon getekend is, of althans, dat het af is. En tegelijkertijd kan ook waar zijn — want zo wordt mij dat aangereikt — dat er intussen wordt dooronderhandeld over die stevige duurzaamheidsvoorwaarden. En dat zou natuurlijk heel goed te maken kunnen hebben met het feit dat heel veel landen daaraan zullen hechten. Voor Nederland zou in ieder geval gelden dat de mogelijkheden om afspraken over klimaat te maken en het tegengaan van ontbossing effectief te handhaven, voor ons een belangrijk element zal zijn, dat we meewegen. Dus dat op dat stuk.

Daarnaast hebben we met de Spanjaarden een mooi paper gemaakt over de euro, en met Frankrijk over sustainability. Dat is natuurlijk ook richtinggevend voor ons, maar ook voor de Fransen hoor, hoe we aankijken tegen dit soort vraagstukken. Even los van de vraag of het helemaal af is of bijna af is, het is in ieder geval nog niet vastgesteld en in die zin nog niet als voorstel voor een Raadsbesluit aan de lidstaten gezonden. Dat is de formele juridische positie. Waarschijnlijk heeft mevrouw Ouwehand gelijk en is de onderhandeling wel praktisch klaar of helemaal klaar, maar wordt er dus nog gesproken over de duurzaamheidsvoorwaarden. Voor het kabinet zal het zo zijn dat wij natuurlijk geen harakiri plegen, dus wij zullen heel zorgvuldig kijken of het dadelijk aan onze zware eisen voldoet, zeker als het gaat over de afspraken over ontbossing en klimaat. Daarna zullen wij hier de degens kruisen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot. Volgens mij weet dit kabinet heel goed dat je in die afspraken, ook als daar nog iets mogelijk zou zijn, wat volgens mij helemaal niet kan, omdat het verdrag al is getekend, je nooit zover gaat komen dat de boeren in Brazilië aan precies dezelfde eisen moeten voldoen als de boeren hier in Nederland. Dat kan je toch zo uittekenen? Dus geef de boeren nou de duidelijkheid dat we ze dat niet aan gaan doen.

Dan de laatste vraag die ik nog heb over de discussie die hier ook echt bij hoort. We horen vaak in de discussie nu "ja, maar dan gaat de vleesproductie zich verplaatsen naar het buitenland", maar het kabinet weet toch ook dat we veel minder vlees en zuivel moeten eten? Dat moet toch ook een onderdeel zijn van het beleid? Daar zal toch ook een keertje effectief beleid voor moeten komen in plaats van dat je het schrapt uit de klimaatcampagne "Iedereen doet wat", omdat je bang bent voor De Telegraaf?

De voorzitter:

Nu wordt het heel breed.

Minister Rutte:

Nu snijden we ineens een heel nieuw thema aan, dat ik nu even parkeer in het belang van onze magen, waar iedereen nu nog in kan stoppen wat hij wil. Maar ten aanzien van Mercosur denk ik dat het het beste is dat ik toezeg, even ook vanwege dit deel van het debat, dat ik voor de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken Liesje Schreinemacher, de minister voor BHOS, vraag om nog eens even heel precies te zeggen hoe het zit. Wat is het politieke akkoord dat gesloten lijkt te zijn in 2019? Hoe staat het met de specifieke gesprekken over die duurzaamheidseisen? Is dat nog aanvullend of zit dat erin? Hoe kijkt Nederland daarnaar? Wanneer gaat het naar de Raad? Hoe verhoudt zich dat tot die Kamermotie? Ik zal haar dus vragen om dat nog eens even precies op een rijtje te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering tot 19.50 uur. Dat is natuurlijk inclusief de dinerpauze. Daarna gaan we verder met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de Algemene Politieke Beschouwingen. We zijn bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik begreep dat een aantal mensen net op de publieke tribune zit. Leuk dat u vanavond bij ons bent. Mag ik stilte in de zaal en in vak-K? Dank u wel. Het woord is als eerste aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. We zijn geen steek verder gekomen vandaag. Geen probleem is opgelost. Toegegeven, de premier heeft veel gepraat. Maar hij heeft eigenlijk niets gezegd. De mensen thuis hebben ook helemaal niets aan de antwoorden van de minister-president gehad. Ik zag geen begin van een gevoel van urgentie. Ik zag en geloofde niet dat het kabinet de problemen van de mensen thuis voelt. Het is alsof ze in een eigen, ander Nederland wonen.

Maar hier in het echte Nederland ligt er voor wat betreft de koopkracht en het prijsplafond een onuitgewerkt, halfbakken plan. Geen details, geen koopkrachteffecten, geen heldere keuzes, terwijl de zorgen van de mensen thuis alleen maar groter en groter worden, zeker nu vandaag energiebedrijven zoals Essent hebben aangekondigd over een week de energieprijzen van variabele contracten zeer fors, 30% tot 50%, te verhogen.

Voor dit jaar, 2022, doet het kabinet helemaal niets voor de koopkracht van mensen. Dit kabinet laat de mensen in 2022 keihard in de kou staan, doordat het tientallen voorstellen van de PVV en de rest van de oppositie in de prullenbak heeft gemieterd. Zelfs vandaag nog heb ik per interruptie geprobeerd om de premier te verleiden nog wat voorstellen te doen om de mensen nog dit jaar een extra steuntje in de rug te geven. Hij heeft het allemaal afgewezen. Ouderen, jongeren, kinderen, minima, modaal en bovenmodaal kunnen de rambam krijgen van dit kabinet.

Voorzitter. Ik kreeg net nog een e-mailtje van een meneer die zei: "Meneer Wilders, ik heb gewoon nu geen geld meer. Ik eet één keer in de twee dagen. Ik douche al weken niet meer. Ik heb al bijna al mijn meubels verkocht." Zo zijn er, meneer de minister-president, terwijl u grappen zit te maken met de minister van Financiën, duizenden van dit soort mensen met leed, met verdriet, met honger, dit jaar. En u doet er helemaal niets aan.

Voorzitter. Ik ben daar niet alleen boos over. Ik ben er ook verdrietig over. Ik vind het walgelijk. Ik hoop dat de aanklacht van mijn voltallige fractie tegen dit kabinet om ze voor de Hoge Raad te dagen in ieder geval serieus wordt bediscussieerd en overwogen in deze Kamer, want het mag echt niet ongestraft blijven.

Maar het gaat niet alleen om de koopkracht. Ook de stikstofonzin, het pesten van onze boeren en de oplossing daarvoor zijn niet aangepakt. Het is geparkeerd bij de heer Remkes. Deze dagen hebben we er dus niet over kunnen praten.

Maar er is ook de asielproblematiek. Onze grenzen staan nog steeds wagenwijd open. We hebben deze dagen geen begin van een oplossing met de premier kunnen bespreken. Meer dan 1.000 asielzoekers komen nog steeds iedere week Nederland binnen, 32.000 dit jaar. Vergelijk dat eens met Hongarije: 30 dit jaar. Tot nu toe 30 daar, in Nederland 30.000. 1 miljoen niet-westerse allochtonen zijn door deze premier Nederland binnengehaald sinds hij premier is.

Voorzitter. Het was net in het nieuws: door het asielakkoord van deze coalitie blijkt dat de wachttijd voor Nederlanders voor sociale huurwoningen met een jaar extra wordt verlengd. Mensen die al zes, zeven, acht, negen, tien jaar en vaak nog langer op de wachtlijst moeten staan voor een sociale huurwoning, moeten nu nog een jaar langer wachten op een woning, omdat het kabinet 20.000 huizen ter beschikking wil stellen aan asielzoekers, zogenaamde statushouders. Dat is niet zoals de PVV wil: Nederlanders eerst. Dat is: Nederlanders laatst. Premier Rutte, of hij nou van zichzelf zwakke knieën en geen karakter heeft of dat hij het doet omdat hij met mevrouw Kaag van D66 in zee is gegaan en haar agenda van de vernietiging van Nederland verder uit moet voeren, het is om te huilen.

Voorzitter. Nederland verdient beter. We kunnen miljarden besparen en Nederland aangenamer, minder vol, veiliger en Nederlandser maken als we immigratie en asiel beperken en als we die 100 miljard, die we nu aan stikstof en klimaat uitgeven, anders besteden. We zouden een sterk en rijk land kunnen zijn, zonder armoede. Er is zo veel geld; honderden miljarden die we anders zouden kunnen besteden. We zouden dan nu een land zijn zonder armoede en zonder mensen die de energierekening niet kunnen betalen. Dat gooien we allemaal weg omdat we het aan iedereen geven, behalve aan onze eigen mensen.

Voorzitter. Dat betere Nederland, dat de PVV zo graag wil, kan in ieder geval niet meer met dit kabinet. Dat kan niet met de heer Rutte en mevrouw Kaag. Ik schat in dat er nog 100, misschien 200, mensen in Nederland zijn die vertrouwen in ze hebben, maar de rest van Nederland heeft groot wantrouwen in ze. Het vertrouwen in u, meneer Rutte, het vertrouwen in u, mevrouw Kaag, komt nooit meer terug. Ik voorspel u dat het nooit meer terugkomt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in het kabinet-Rutte/Kaag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 7 (36200).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Voor het geval deze motie onverhoopt geen meerderheid zou halen — waar ik natuurlijk niet van uitga — heb ik nog een aantal andere moties. Ik lees die nu graag voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op zeer korte termijn ondernemers in het midden- en kleinbedrijf die veel energie gebruiken, zoals bakkers, slagers, sauna's, zwembaden en tuinders, te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 8 (36200).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Er is ook een regeling, de zogenaamde werkkostenregeling, die nu gebruikt kan worden. Ook MKB-Nederland heeft daarom gevraagd. Als je die verruimt, kan die ervoor zorgen dat werkgevers meer mogelijkheden krijgen om belastingvrij hun personeel te helpen en te compenseren, ook voor die hoge energierekening. Ik zou willen dat u dat serieus overweegt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de werkkostenregeling (WKR) te verruimen, waardoor werkgevers meer ruimte krijgen om personeel te compenseren voor de hoge (energie)prijzen via een eenmalige belastingvrije bonusuitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 9 (36200).

De heer Wilders (PVV):

Nog een voorstel van ons om dit jaar wat te doen. Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het tarief- en prijsplafond op stroom en gas veel ruimhartiger en met terugwerkende kracht tot 1 januari 2022 toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 10 (36200).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het stikstofbeleid te beëindigen en de vrijgevallen miljarden in te zetten om het eigen risico af te schaffen en de huren met 15% te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 11 (36200).

De heer Wilders (PVV):

Heel veel mensen zouden hiervan heel snel heel veel plezier in de portemonnee hebben. Dat zouden ze ook hebben van de volgende motie, een motie die mag, een motie die kan, en een motie die in andere landen wordt toegepast. Het is iets waarvan ik niet begrijp dat het niet allang is gebeurd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de btw op boodschappen op 0% te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 12 (36200).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Dan een motie die de mensen ook heel wat kan opleveren en die ook structureel iets doet aan de prijzen van energie. De prijs van energie bestaat, net als benzine, voor meer dan de helft uit belastingen en heffingen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering per direct te stoppen met het innen van de ODE, btw en belasting op energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 13 (36200).

De heer Wilders (PVV):

Al zou je het maar voor een jaar doen, dan nog helpt het enorm.

Voorzitter. Ik zei in mijn eerste termijn ook iets over de aanslag op Salman Rushdie, van wie ik alle leden het boek cadeau heb gegeven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, mede in het licht van de recente aanslag op de schrijver Salman Rushdie, onder ogen te zien dat de islam een ideologie is van haat en terreur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 14 (36200).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onmiddellijk een asielstop in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 15 (36200).

De heer Wilders (PVV):

Dit was misschien wel een van de belangrijkste moties van vandaag.

Ten slotte, voorzitter, een meer principiële motie over waar de overheid zich zo zeer mee bezig zou moeten houden, de kerntaken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich weer bezig te gaan houden met basistaken zoals bestaanszekerheid, veiligheid, zorg en onderwijs, en te stoppen met miljardenverslindende ideologische dwalingen zoals stikstof, klimaat en EU-afdrachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 16 (36200).

De heer Wilders (PVV):

Het was weer een genoegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren en vandaag hebben wij een intensief debat gevoerd. Ik dank de minister-president, het kabinet en alle ambtenaren voor al het harde werken en de beantwoording van alle door ons gestelde vragen.

We hebben een intensief debat gevoerd over belangrijke voorstellen om de problemen van mensen thuis een stukje minder groot te maken. We hebben gesproken over manieren om in 2023 en waar mogelijk ook al dit jaar de hoge rekeningen van mensen te dempen. Rekeningen die al hoog waren, maar die als gevolg van de oorlog in Oekraïne alleen maar verder zijn gestegen. Het is goed — ik herhaal het nog maar een keer — dat we dat debat echt op inhoud met elkaar gevoerd hebben. We waren het echt niet over alles eens, maar ik heb ook op een heel aantal punten gezien dat een aantal collega's elkaar hebben kunnen naderen. Het is ook gelukt om in verschillende samenstellingen met collega's tot voorstellen te komen om zo de voorstellen van het kabinet te kunnen aanvullen en aanscherpen.

Voorzitter. We hebben het uitgebreid gehad over het helpen van huishoudens, over het energieplafond. We hebben er vanochtend in de loop van het debat veel vragen over gesteld aan het kabinet. Ik kijk uit naar de precieze uitwerking van de regeling waarover ook in de brief van het kabinet is gesteld dat er nog variaties in een aantal indicatoren in dat plafond kunnen worden uitgewerkt en onderzocht.

We hebben ook gesproken over het helpen van mkb'ers, de motor van onze economie. Niet voor niks hebben we al in de zomer, toen we met de coalitie over een pakket onderhandelden, een pakket gemaakt waar ook het mkb van meeprofiteert. Daarna is er door het kabinet aanvullend besloten tot een extra regeling voor het energie-intensieve mkb en tot het instellen van het energieplafond in plaats van het verlagen van de energiebelasting. Dit betekent wel dat de regeling die wordt gemaakt, het effect van de energiebelastingvermindering die nu komt te vervallen, voor het mkb moet kunnen opvangen. Omdat daarna nog over de aanvullende regeling werd besloten, moet ervoor gezorgd worden dat het mkb daar aanvullend van profiteert. Mijn fractie vraagt het kabinet met die regeling op te schieten en snel duidelijkheid te scheppen. Als het niet lukt om dat gericht te doen en we lijken te verzanden in details over SBI-codes, zullen we creatief moeten zoeken naar een andere, bredere oplossing waarmee we ondernemers snel kunnen helpen.

Voorzitter. Het kabinet komt dus met die steunregeling voor het mkb. Maar ik heb naast die regeling namens de VVD nog twee aanvullende verzoeken. Eerst de belastingschulden, de coronaschulden. Mijn fractie zou graag willen dat ondernemers zonder bureaucratisch gedoe en zonder zware toetsen de terugbetaling van hun coronaschulden een halfjaar kunnen uitstellen, zodat we ze deze winter doorhelpen. In deze zware tijden zou er niet nu al nog een kostenpost bij ondernemers moeten liggen.

Daarnaast heb ik op basis van het debat van gisteren en vandaag nog een punt voor mkb-ondernemers en voor mensen die bij hen werken. Dat is eenzelfde punt als het punt dat de heer Wilders net in een motie verwoordde. Dat gaat over de werkkostenregeling. Wij hebben gesproken over wat werkgevers kunnen doen voor mensen die voor hen werken. Dat zit natuurlijk in de lonen, maar er is nog een ander instrument mogelijk: de werkkostenregeling. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een gezond mkb essentieel is voor Nederland en onze economische groei;

overwegende dat het uitzonderlijke tijden zijn, waarin het mkb te maken krijgt met fors stijgende kosten;

overwegende dat de regering een prijsplafond voor energie instelt en aanvullend hierop een aparte regeling voor het mkb maakt om de kosten voor energie te drukken;

overwegende dat veel ondernemers een belastingschuld hebben nog voortkomend uit de coronapandemie en dat deze belastingschuld vanaf 1 oktober 2022 moet worden afgelost;

verzoekt de regering spoedig met een op het energie-intensieve mkb toegespitste toereikende compensatieregeling voor de vaste energielasten te komen;

verzoekt de regering een betaalpauze van zes maanden in te voeren voor ondernemers bij wie de terugbetaling begint op 1 oktober 2022 en hierbij geen bureaucratische toets in te voeren;

verzoekt de regering de werkkostenregeling (WKR) in 2023 eenmalig uit te breiden naar 3%;

verzoekt het kabinet de dekking te halen uit de verwachte onderuitputting uit de EZK-begroting en/of uit het Nationaal Groeifonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 17 (36200).

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. De hoge energierekening geeft des te meer het belang aan van het verder vergroten van onze onafhankelijkheid van Rusland. Om te komen tot een mix van energie die toekomstbestendig is, zullen we sneller andere energiebronnen moeten gebruiken. Ik blijf dus vragen om eerder en sneller serieus met kernenergie aan de slag te gaan en werk te maken van de versnellingsagenda. Wat de VVD betreft staat daar in elk geval het besluit rond het langer openhouden van Borssele op, en ook het sneller nemen van concrete stappen voor het openen of bouwen van twee nieuwe kerncentrales. Daarom heb ik ook op dit punt een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gasprijzen torenhoog zijn en Nederland de afhankelijkheid van Russisch gas versneld moet afbouwen;

overwegende dat kernenergie, net als andere energiebronnen, meehelpt om Nederland energieonafhankelijk te maken, en dat kernenergie Europees gezien wordt als duurzame optie;

overwegende dat het kabinet een tijdpad heeft aangekondigd, maar de huidige crisis noopt tot versnelling hiervan;

verzoekt de regering om een versnellingsplan rond kernenergie op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 18 (36200).

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Collega Marijnissen vroeg gisteren terecht aandacht voor het actief benaderen en zo snel mogelijk helpen van mensen die in de schulden dreigen te komen, en het daar op tijd bij zijn. Wij voerden daar samen een interruptiedebat over. De VVD deelt dat we het liefst zo vroeg mogelijk signaleren waar mensen in de knel komen, ook om te voorkomen dat zij de komende winter dusdanig achter gaan lopen met het betalen van hun rekeningen dat ze het risico lopen om te worden afgesloten. Daarom heb ik samen met mevrouw Marijnissen gekeken wat we kunnen doen. Wij zijn gekomen tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afsluiting niet mag plaatsvinden doordat mensen de rekening niet kunnen betalen of door onduidelijke voorwaarden vanuit de leverancier;

constaterende dat vroegsignalering — in combinatie met een prijsplafond, noodfonds en de aangekondigde extra middelen voor schuldhulp in 2023 — cruciaal is om te voorkomen dat er huishoudens in betalingsproblemen komen;

overwegende dat de energieleveranciers alles aantoonbaar in het werk moeten hebben gesteld om iemand te laten betalen voordat ze een beroep doen op het noodfonds;

verzoekt de regering om deze winter enkel afsluiting toe te staan bij aantoonbaar misbruik, fraude of veiligheidsrisico's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 19 (36200).

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, tot slot. De koopkrachtproblemen het hoofd bieden en tegelijkertijd doorbouwen aan Nederland, met de mentaliteit van creativiteit, lef en betrokkenheid, voor Nederland en Nederlanders die dag in, dag uit hun veerkracht tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier een dag of twee gepraat, maar ik geloof niet dat mensen heel veel wijzer zijn geworden van de antwoorden van het kabinet. Onze inzet voor dit debat was echt: wat kan er nou nog dit jaar? Het allerergste vind ik dat dat bar weinig blijkt te zijn. Dat is niet alleen heel pijnlijk en heel verdrietig. Ik vind het ook ontzettend asociaal, in de wetenschap dat het ontzettend goed gaat met de economie, de overheid miljarden extra binnenkrijgt vanwege de hoge prijzen en de grote bedrijven gigantische winsten maken, dat het dan niet lukt om dit jaar nog de kosten voor de mensen te verlagen, meer dan nu is voorgesteld.

Voorzitter. Het is dezer dagen ook gegaan over artikel 20 van de Grondwet. Dat artikel regelt dat de overheid moet zorgen voor de bestaanszekerheid van mensen. Dat op de eerste plaats. Maar het artikel regelt nog wat. Het regelt ook dat de overheid verantwoordelijk is voor de spreiding van onze welvaart. Beide staan op dit moment op het spel. Als je weet dat er op dit moment in Nederland meer dan een miljoen mensen — meer dan een miljoen! — in armoede leven, in zo'n rijk land, dan staat de bestaanszekerheid voor heel veel mensen op het spel. En we weten wat er allemaal nog aan zit te komen. Voor heel veel mensen duurt 2022 nog ontzettend lang — te lang.

Spreiding van de welvaart: idem dito. Als je weet dat de rijkste 1% ongeveer een kwart van ons totale vermogen bezit, dan blijft de vraag: waar blijft die miljonairsbelasting? Dan blijft de vraag: waar blijven die maatregelen om juist het geld te halen daar waar het zit?

Geld halen daar waar het zit, kan wat ons betreft ook bij de grote bedrijven waarmee het buitensporig goed gaat en die dus buitensporig veel winst maken. Daarom zouden wij sowieso willen voorstellen — dat hebben wij hier al heel vaak gedaan — om de winstbelasting te verhogen. Daarbovenop zouden wij een extra voorstel willen doen om de winstbelasting te verhogen voor bedrijven die meer dan 1 miljoen euro winst maken. Dat geld kunnen wij dan direct inzetten om de kosten voor mensen te verlagen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winsten van de niet-financiële bedrijven begin dit jaar uitkwamen op 81,5 miljard en hiermee historisch hoog waren;

constaterende dat de belasting die werkende mensen betalen in de tweede schijf over hun inkomen 49,5% is;

verzoekt dit kabinet deze belastingen recht te trekken en een extra schijf winstbelasting in te voeren voor winsten boven de 1 miljoen euro van 49,5%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 20 (36200).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan het prijsplafond. Daar is het ontzettend veel over gegaan. De vraag is natuurlijk zeer terecht: zijn de Algemene Politieke Beschouwingen, het belangrijkste politieke debat van het jaar, nou het moment om zo veel technische verduidelijkende vragen te stellen over het prijsplafond? Ik denk dat eigenlijk iedereen in deze zaal het antwoord wel weet: het antwoord is nee. Maar het is wel logisch dat die vragen kwamen, omdat het plan een dag van tevoren over de schutting is gekieperd bij deze Kamer, omdat het plan mogelijk 15 miljard euro gaat kosten, en omdat heel veel mensen zich ontzettend grote zorgen maken over het feit dat zij niet weten hoe zij in de komende periode de energierekening moeten betalen. Het is dus niet raar dat daar heel veel vragen over werden gesteld.

Het is wel vervelend en storend — zo heb ik het in ieder geval ervaren — dat er weinig antwoorden komen, of het nu gaat over de vraag wie er precies onder valt, of over de vraag of het echt zo is dat het kabinet meent dat mensen minimaal 10% moeten besparen vooraleer zij in die tochtige tussenwoning in aanmerking kunnen komen om onder dat prijsplafond te vallen. Dat kan helemaal niet voor heel veel mensen, want die besparen eigenlijk al alles wat ze kunnen. Als de kachel al uit staat, kun je niet nog heel veel meer besparen.

Ook kwam er geen antwoord op de vraag over de winsten, die mogelijk zomaar overgemaakt kunnen worden aan de aandeelhouders. En ook kwam er geen antwoord op de heel principiële, fundamentele vraag: we gaan toch zeker geen belastinggeld van Nederlanders overmaken naar energiebedrijven, die dat vervolgens zomaar kunnen gaan uitkeren aan hun aandeelhouders? Daarom een motie, want ook over dat punt kwam geen duidelijkheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat geld van de samenleving aan energiebedrijven niet gebruikt mag worden voor winstuitkeringen aan aandeelhouders, het opkopen van eigen aandelen en bonussen;

constaterende dat de staatssecretaris van Financiën ook heeft aangegeven geen winsten van energieleveranciers te gaan subsidiëren;

verzoekt de regering om een verbod in te stellen op het uitkeren van dividend, het opkopen van eigen aandelen en bonussen voor bedrijven die gecompenseerd worden door de overheid voor het prijsplafond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 21 (36200).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan een opmerking over de energiebedrijven. Dat is het andere punt dat mij stoorde in dit debat. Het ging veel over de techniek en over de uitwerking van het prijsplafond. Wij en een aantal anderen hebben echt wel geprobeerd om een fundamenteler debat te voeren over hoe wij kijken naar de — in de woorden van de minister-president — zeer geliberaliseerde energiemarkt zoals wij die in Nederland kennen. En is het nu geen uitgelezen kans, alsook het moment, om als we dan toch misschien wel 15 miljard gaan overmaken naar de energiebedrijven, het volgende te zeggen? Ja, misschien is het toch net iets te veel geliberaliseerd. Zullen we in ieder geval wat zeggenschap over onze energiebedrijven terugpakken? Zullen we in ieder geval proberen te organiseren dat er wat democratische controle over onze energiebedrijven mogelijk is? Maar goed, daar kwam ook niet echt een antwoord op. Toen werd er gezegd: ja, dat is nu niet het moment, dat komt later en daar gaan we later nog eens een keer met elkaar over vergaderen en over nadenken.

Wat de SP-fractie betreft is dat niet de juiste volgorde. Wat ons betreft had de energiemarkt natuurlijk nooit geliberaliseerd moeten worden. We hadden die zeggenschap nooit moeten weggeven. We zitten nu met de gebakken peren en mensen zijn er de dupe van. Maar als we dan toch zo veel geld gaan overmaken naar energiebedrijven, laten we dan zorgen — wat ons betreft is het: nationaliseren die handel — dat we daarvoor in ieder geval democratische zeggenschap terugeisen. Daarvoor komen we samen met de ChristenUnie met een concreet voorstel, dat de heer Segers zal indienen.

Voorzitter. Ik heb ook over de verpleeghuizen gesproken. Ik vond het antwoord van de minister-president wereldvreemd, omdat hij echt denkt dat er breed maatschappelijk draagvlak is voor een bezuiniging in de verpleeghuizen. Nou, ik kan hem echt uit de droom helpen: dat is er niet. Het kan ook niet. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat medewerkers in de verpleeghuizen op dit moment al aangeven dat zij op dit moment met minder collega's werken dan ze nodig hebben;

constaterende dat dit kabinet 400 miljoen euro wil bezuinigen op de personele bezettingsnorm in de verpleeghuizen;

verzoekt het kabinet af te zien van deze bezuinigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 22 (36200).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, tot slot. We hebben voor de zomer al aangegeven dat ons vertrouwen in het kabinet weg is. Dat had er toen al alles mee te maken dat het kabinet toen al aangaf: nee, we kunnen niks doen om de kosten voor mensen voor 2022 verder te verlagen. Ik ben de Algemene Beschouwingen begonnen met een oproep, namelijk met een oproep aan deze Kamer. De Kamer kan namelijk anders besluiten. Wij hebben ook echt geprobeerd voorstellen te doen. Mevrouw Hermans heeft net mede namens ons een voorstel ingediend. Meneer Segers zal dat nog doen. Wij sluiten ook aan bij een voorstel om het minimumloon te verhogen. Ik heb zelf voorstellen gedaan. Dat is dus wat wij zullen proberen. Maar het feit dat dit kabinet er niet zit voor mensen en er niet zit om problemen voor mensen op te lossen ... Ik heb eerder gezegd dat we met de denkwijze die de problemen heeft veroorzaakt, ze niet gaan oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Tijdens deze Algemene Beschouwingen was er het wereldnieuws over de mobilisatie in Rusland. Duizenden en duizenden Russen die gedwongen worden om te vechten in een strijd die ze nooit kunnen winnen. Duizenden die alle kanten op vluchten. Kilometerslange files bij de grenzen, bij Georgië, bij Mongolië. Volgeboekte vluchten naar Turkije en Armenië. Honderden opgepakt bij demonstraties. Russen die massaal zoeken op Google hoe ze een arm kunnen breken, zodat ze niet tegen de Oekraïners hoeven te vechten. Dat beeld maakt nog maar eens heel duidelijk dat het de oorlog van Poetin is, en niet van alle Russen. Maar honderdduizenden nieuwe soldaten betekent ook een nog zwaardere strijd voor de Oekraïners.

Voorzitter. Dank voor de mooie woorden van de premier en vooral voor zijn voornemen om vaker het podium te pakken voor de boodschap waarom een strijd voor de vrijheid daar, ook de onze is. Heel belangrijk is de toezegging over wapensteun, die Oekraïne helaas keihard nodig heeft, snel en royaal, zodat Oekraïne nog voor de winter de wapens kan inzetten om gebieden te bevrijden. Het is echt waardevol dat Nederland meteen de dag na de speech van Poetin doorzet en als eerste land het commitment geeft om Oekraïne nog meer te gaan steunen, juist nu met de winter op komst.

Voorzitter. Het is onvergelijkbaar, maar voor Nederlanders zal de winter ook anders zijn. Dat stond ook centraal bij dit debat. Daarom 10% hogere minimumloonuitkeringen en een hogere AOW. Daarom €412 extra zorgtoeslag. Daarom een hogere huurtoeslag en een hoger kindgebonden budget. Daarom een €165 hogere studiebeurs. Daarom lagere belastingen. Daarom een hogere arbeidskorting en daarom daarbovenop nog eens dat energieplafond. Dat zijn de hoofdlijnen. Er komen nog heel veel debatten over, maar ik wil vooral dat mensen het zo snel mogelijk gaan merken aan een lagere energierekening en aan meer geld op hun bankrekening.

Voorzitter. Ik zou daar nog twee dingen aan willen toevoegen. Samen met ons zal de heer Dassen zo meteen een voorstel doen om 100 miljoen euro uit te trekken voor schoollunches, in het bijzonder op die plekken waar de kinderen het het hardst nodig hebben. Mevrouw Hermans heeft zojuist terecht aandacht gevraagd voor de energierekening van het midden- en kleinbedrijf en ook een voorstel voor hulp ingediend. Dat steunen wij van harte, juist ook omdat mkb'ers erom vragen, die werkkostenregeling te kunnen gebruiken om hun medewerkers dit jaar nog een extra bedrag uit te keren.

Aan de zoektocht om mkb'ers te helpen met hoge energierekeningen, voegen wij graag ook scholen en cultuurinstellingen toe, want die kunnen we ook niet in de kou laten zitten. Sommige hebben immers te maken met dezelfde rekeningen. Daarvoor heb ik samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks de volgende motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet onderzoekt hoe het mkb gericht kan worden ondersteund in tijden van sterk gestegen energierekeningen;

overwegende dat ook veel maatschappelijke organisaties, zoals scholen en culturele instellingen, worden geconfronteerd met sterk gestegen energieprijzen;

verzoekt het kabinet om bij de zoektocht naar oplossingen voor het energie-intensieve mkb ook te kijken naar gerichte ondersteuning van scholen en cultuurinstellingen en te kijken of gemeenten daarbij een rol kunnen spelen, en de Kamer hier voor 1 november over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Kuiken en Klaver.

Zij krijgt nr. 23 (36200).

De heer Paternotte (D66):

We hadden het gelukkig ook over de toekomst van onze economie, want we zijn het land waar zo ongeveer de minste uren van Europa gewerkt worden. Tegelijkertijd hebben we enorme tekorten aan mensen, van de zorg tot het onderwijs, van de kinderopvang tot de bouw et cetera. Om niet vast te lopen, willen we mensen verleiden om meer uren te werken. Daarom doe ik samen met mevrouw Hermans van de VVD drie voorstellen in de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote arbeidstekorten bestaan;

verzoekt de regering uiterlijk in december 2022 te komen met concrete acties, waarbij ze meer werken stimuleert door middel van een voltijdbonus;

verzoekt de regering dit jaar nog in gesprek te gaan met werkgevers om ervoor te zorgen dat roosters in bijvoorbeeld de zorg en de schoonmaaksector meer mogelijkheden bieden voor meer werk;

verzoekt de regering leeftijdsontslag binnen het Rijk onder de loep te nemen en het makkelijker te maken voor mensen die met pensioen zijn om tijdelijk terug te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Hermans.

Zij krijgt nr. 24 (36200).

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Veel dank aan alle collega's ...

De voorzitter:

Een vraag, voordat u verdergaat, van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wilde graag een vraag stellen aan de heer Paternotte. Het is er vandaag al een paar keer over gegaan dat mensen in de zorg in deeltijd werken. Dat klopt. En dat heeft ermee te maken, weet ik toevallig, dat de werkdruk in de zorg heel hoog is. Dus heel veel mensen in de zorg geven aan: ik kan helemaal niet fulltime werken, want dat houd ik fysiek gewoon helemaal niet vol. Nu heb ik net een motie ingediend om af te zien van de bezuiniging op de personele bezettingsnorm in de verpleeghuizen, die zou betekenen dat de werkdruk direct nog veel verder omhoog gaat. Dan is het voor heel veel mensen in de zorg dus helemaal niet meer mogelijk om nog meer uren te gaan werken. Ik neem aan dat de heer Paternotte, als hij het belangrijk vindt dat er meer gewerkt kan worden in de zorg, die motie dan ook steunt en dat die bezuiniging dan van tafel gaat.

De heer Paternotte (D66):

Ik moet die motie nog gaan bekijken, maar het is natuurlijk zo dat juist door die tekorten de werkdruk in de zorg voor heel veel mensen toeneemt. Er zullen inderdaad genoeg mensen zijn die zeggen: vijf dagen werken, dat kan ik niet. Ik kan me dat voorstellen als je jonge kinderen hebt. Dat kan ik mij zelf heel goed voorstellen, omdat ik die heb. Maar er zijn heel veel mensen die dat misschien wel zouden willen. Wij hebben in Nederland — daarom heb ik dat punt ook aangedragen — een cultuur waarin heel veel mensen, heel vaak vrouwen, als zij beginnen al een deeltijdcontract krijgen aangeboden. Of waarin mensen erop worden aangekeken als hun kind vier dagen naar de opvang gaat. Daarom moeten we die bijna gratis kinderopvang snel krijgen en daarom willen wij dat mensen beloond worden als ze bereid zijn om meer uren te werken. Zo'n fulltimebonus kan daarbij een heel groot verschil maken. Dat is een bonus voor mensen die meer willen gaan werken. Zo kun je ook de mensen ontlasten die zeggen dat zij niet meer kúnnen werken vanwege de werkdruk, want dan zijn er tenminste genoeg mensen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit staat dus haaks op het eigen idee van het kabinet van het schrappen van die personele bezettingsnorm, want die personele bezettingsnorm is juist de garantie dat er voldoende personeel is en dus een acceptabele werkdruk. Dan zou er eventueel meer gewerkt kunnen worden. Dus nogmaals, als u dat belangrijk vindt, kan dat niet samengaan met het schrappen van de personele bezettingsnorm en met tegen al die mensen die nu al keihard werken in de verpleeghuizen, zeggen: u moet het maar met nog minder collega's doen.

De heer Paternotte (D66):

Er staat een hele grote opgave voor ons omdat wij met z'n allen ouder worden. Ik heb het ook veel gehad over de vergrijzing. We kunnen niet in een land terechtkomen waar een op de drie mensen in de zorg móét werken om dat vol te houden. Mevrouw Marijnissen heeft aangegeven dat zij dat eigenlijk niet zo heel erg zou vinden. Ik denk dat we dat met z'n allen niet kunnen. Daarom moeten we zoeken naar manieren om de zorg beter te maken, bijvoorbeeld op digitaal gebied. We kunnen daarnaast ook hele goede afspraken maken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen in de eerste lijn snel en tijdig worden geholpen, zodat ze geen zwaardere hulp nodig hebben. We zullen dus moeten blijven zoeken naar oplossingen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Veel dank aan alle collega's, ambtenaren en medewerkers voor het mogelijk maken van dit debat. Zij zijn de zuurstof van onze democratie. Het was een debat met heel veel inhoud. Er was echter ook een ongelofelijk treurig dieptepunt, namelijk de verdachtmakingen tegen de minister van Financiën. Ik heb als Kamerlid de afgelopen jaren ministers als Hugo de Jonge, Christianne van der Wal, Sigrid Kaag en anderen het werk voor ons allemaal zien doen. Dat deden zij onder een onwaarschijnlijke druk en een dreiging die voortkomt uit precies dit soort insinuaties. Het is heel goed dat er nu een streep getrokken is. Laten we die streep in het zand altijd met elkaar blijven trekken. De democratie is namelijk geen spelletje, maar de waarborg voor onze traditie van vrijheid en solidariteit.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het debat ging de afgelopen dagen over belangrijke vragen. Neemt dit kabinet de zorgen van de samenleving voldoende serieus? Weten ze perspectief te bieden? Naar mijn smaak is daar een andere houding voor nodig. Ja, met een prijsplafond kunnen we de acute zorgen wegnemen. Het kan rust bieden en de energierekening verlagen. Dat plan had er echter al heel lang moeten liggen. Wat er nu ligt, is gewoon nog niet goed genoeg. Het biedt onvoldoende duidelijkheid over wat er nu precies gaat gebeuren. Daarom zal mijn collega Klaver van GroenLinks mede namens de Partij van de Arbeid een motie over het prijsplafond indienen.

Voorzitter. Het kenmerkt dit kabinet: pas als een probleem een crisis is geworden, komt het kabinet in actie. Hier zit een kabinet dat niet regeert, maar slechts reageert. Deze tijden vragen om daadkracht, visie en leiderschap. Daar heeft het gewoonweg steeds aan ontbroken. Zonder visie hol je van crisis naar crisis. Om perspectief te bieden, moet je mensen meer zekerheid geven over hun werk, hun huis en hun inkomen, nu en in de toekomst. Die visie heb ik de afgelopen dagen onvoldoende gezien. Onze voorstellen voor een hoger minimumloon, steun voor middeninkomens en huurders en het tegengaan van ongelijkheid, wuift de premier achteloos weg of schuift hij voor zich uit. Voor het komende jaar verwacht de samenleving een andere houding. Een kabinet dat volhardt in wegkijken en vooruitschuiven, zal het vertrouwen van de samenleving definitief verspelen.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid en GroenLinks zullen het kabinet scherp houden, met kritiek en eigen voorstellen. Daarom dien ik de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verhoging met 10% slechts compenseert voor de inflatie, maar geen vooruitgang biedt;

van mening dat iedereen die werkt, recht heeft op een fatsoenlijk salaris;

verzoekt de regering het minimumloon te verhogen naar €14 per uur per 1 januari 2023, met behoud van volledige koppeling;

verzoekt de regering deze verhoging te dekken met hogere lasten op vermogen en winst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Marijnissen, Klaver, Den Haan, Azarkan, Gündoğan, Ouwehand, Dassen en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 25 (36200).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huurders van slecht geïsoleerde woningen het meest te lijden hebben onder de stijging van de gasprijzen;

verzoekt de regering huurders van woningen met slechte isolatie een afdwingbaar recht te geven op stevige huurverlaging, bijvoorbeeld door woningen met energielabels lager dan C aan te merken als een gebrek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Klaver en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 26 (36200).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daarmee ben ik gekomen aan het einde, voorzitter. Ik wil iedereen bedanken. Het waren mijn eerste APB en dat is toch een bijzonder genoegen in een raar, maar wel óns huis.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een groot deel van deze Algemene Politieke Beschouwingen is gegaan over bestaansrecht. En dat is terecht. Deze zomer heeft het kabinet het koopkrachtpakket gemaakt. Daarbovenop is afgelopen dinsdag nog het voorgenomen prijsplafond gekomen, waardoor mevrouw Kuiken tijdens haar eerste APB ook centraal stond in het debat met iets waaraan zij met de heer Klaver gewerkt heeft. Dat prijsplafond moet voor heel veel huishoudens zekerheid gaan geven over hun gas- en energierekening in onzekere tijden. Tegelijkertijd zijn er nog heel veel vragen te stellen en moet de uitwerking samen met de energiebedrijven nog gedaan worden, zodat er een echt goede regeling ligt. Deze discussie zal bij de Algemene Financiële Beschouwingen dan ook weer verdergaan.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik een aantal voorstellen gedaan en vragen gesteld aan het kabinet die samenhangen met mijn visie op de samenleving, die van mijn partij en mijn fractie. Ik wil de minister-president bedanken voor een aantal toezeggingen die hij heeft gedaan in zijn eerste termijn. Om te beginnen wil ik hem bedanken voor de toezegging dat hij het gesprek aan zal gaan met de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, Kim Putters, over de publiekrechtelijke kant van de polder en wat hij "functionele decentralisatie" noemt. Ook bedank ik hem voor de toezegging dat wij daarover voor de begroting van Sociale Zaken een brief ontvangen. Daarnaast bedank ik hem voor de toezegging om ten aanzien van het mogelijk instellen van een planbureau voor de veiligheid voor de zomer van 2023 met een brief te komen. Ik verwacht bij zowel een positief als een negatief antwoord dan het debat hierover opnieuw te voeren.

Hij heeft in zijn eerste termijn ook toegezegd in de tweede termijn terug te komen op de discussie die gaat over grip op migratie en een beleidsmatig richtgetal. Hij heeft er aan het einde van zijn eerste termijn nog wel iets over gezegd, namelijk dat we dit najaar het ACVZ-rapport kunnen verwachten. Maar hij is volgens mij nog niet teruggekomen op de termijn waarop de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen … Volgens mij is die commissie een gevolg van een motie van collega Den Haan tijdens de APB van vorig jaar. Maar hij heeft wel gezegd dat hij dat advies van ACVZ en de discussie over grip op migratie en een beleidsmatig richtgetal bij die staatscommissie wil betrekken.

Ik heb hier echter twee problemen mee. Daarom wil ik de minister-president in deze tweede termijn toch nog vragen daar nader op in te gaan. Het eerste probleem is dat die staatscommissie er bij mijn weten pas eind volgend jaar komt. Als die staatscommissie er pas eind volgend jaar komt, kun je pas in 2024 voor het eerst een debat voeren over grip op migratie en een beleidsmatig richtgetal. Dat vind ik te laat. Ik zou dat debat voor de zomer van 2023 willen voeren.

Ik heb er nog een tweede probleem mee. Dat heeft te maken met de keuze om het neer te leggen bij deze staatscommissie. Want de staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050 kijkt naar de demografie van Nederland in 2050. Daarmee zou dus de discussie over grip op migratie en een beleidsmatig richtgetal, en ook de discussie over knelpuntberoepen — ik leerde tijdens dit debat dat mevrouw Maatoug en de heer Van Weyenberg daar ook al een motie over ingediend hadden — worden verplaatst naar 2050. Volgens mij hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat we over grip op migratie en een beleidsmatig richtgetal nú de discussie gaan voeren en niet pas in 2050. Ik zou de minister-president dus toch nog willen vragen om hier in zijn tweede termijn op in te gaan en om uit te leggen waarom dit een verstandige keuze is, want ik deel dat niet.

Ik heb namens mijn fractie twee moties meeondertekend van de VVD. Die zijn zojuist ingediend en gingen over kernenergie en het maken van een noodpakket voor het mkb. In aanvulling op de motie van de VVD over dat pakket voor het mkb, zou ik graag de volgende motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet onderzoekt hoe het mkb gericht kan worden ondersteund in tijden van sterk gestegen energierekeningen;

overwegende dat net als voor huishoudens, ook de energierekening voor maatschappelijke voorzieningen, verenigingen en religieuze instellingen stijgt, waardoor bijvoorbeeld zwembaden, sportclubs of muziekverenigingen in financiële nood dreigen te komen;

overwegende dat maatschappelijke voorzieningen, verenigingen en religieuze instellingen een belangrijke maatschappelijke rol vervullen;

overwegende dat het onwenselijk is als hogere kosten worden doorberekend in de contributie van de leden of de toegangsprijs tot de voorziening;

overwegende dat moet worden voorkomen dat met name kinderen hun abonnement bij een vereniging zouden moeten opzeggen, of niet langer gebruik kunnen maken van maatschappelijke voorzieningen;

verzoekt het kabinet om bij de zoektocht naar oplossingen voor het mkb ook te kijken naar gerichte ondersteuning van maatschappelijke voorzieningen en verenigingen, daarbij te kijken of gemeenten hierbij een rol kunnen spelen, en de Kamer hier voor 1 november over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Segers en Azarkan.

Zij krijgt nr. 27 (36200).

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister-president is tijdens zijn eerste termijn ingegaan op het onderwerp vergrijzing en het voorstel om daar een burgerberaad voor in te stellen, waar ik het in mijn eerste termijn over gehad heb. Ik heb daar een interruptiedebat over gehad met collega Den Haan. Naar aanleiding van de beginnende toezeggingen vanuit het kabinet zou ik de volgende motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toename van het aantal ouderen in Nederland de samenleving voor uitdagingen stelt, maar ook kansen biedt;

overwegende dat het bij transitievraagstukken zoals vergrijzing van groot belang is inwoners zo vroeg mogelijk in het proces te betrekken en te zorgen voor zo breed mogelijk draagvlak voor beleid;

verzoekt de regering een burgerberaad in te stellen om de samenleving te betrekken bij de vraagstukken van vergrijzing, en de Kamer daarover te informeren voor 1 januari 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Den Haan.

Zij krijgt nr. 28 (36200).

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik dank de collega's voor het over het algemeen prettige debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Ik wil nog een aantal zaken aanstippen in deze tweede termijn. We hebben het met elkaar gehad over het belang van de lange termijn. Daar hebben we het ook over gehad, al ging het heel veel over de korte termijn, namelijk over wat er volgend jaar moet gebeuren. Dat is ook logisch, gelet op de grote uitdagingen die er zijn.

Ik wil toch nog twee zaken aanhalen. Een is een vraag die ik nog wil stellen aan de minister-president. Wat nou als het volgend jaar verslechtert? Het kan zijn dat ik dat antwoord heb gemist in de eerste termijn, maar ik heb het niet gehoord. Wat doen we als we toch weer willen ingrijpen? We wilden volgend jaar bijvoorbeeld die extra uitkering doen voor de doelgroep van de zorgtoeslag. Mochten we dit volgend jaar willen, is dat dan mogelijk? Zo niet, wat moeten we dan dit najaar nog regelen om dat wel mogelijk te maken?

Dan de echt lange termijn. Dat gaat natuurlijk over klimaatverandering. Hoe zorgen we ervoor dat we klimaatverandering stevig aanpakken? Ik heb niet de illusie dat we als Nederland alleen ervoor kunnen zorgen dat we onze planeet leefbaar houden, maar wij moeten wel onze eerlijke bijdrage leveren. Dat doen we op dit moment niet. Ik vond de antwoorden van de minister-president op dat punt tekortschieten, omdat dat de antwoorden zijn die ik de afgelopen jaren voortdurend krijg bij de Politieke Beschouwingen. "We halen de doelen niet, maar we komen er echt op terug". Vervolgens worden ze nog steeds niet gehaald. Het wordt nu doorgeschoven naar maart en er komt een ambtelijke commissie. Ik vind dat te laat. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering streeft naar een CO₂-reductie in 2030 van 60%, maar in elk geval 55% wil reduceren;

overwegende dat het kabinetsbeleid al jarenlang niet in lijn is met de klimaatdoelstelling van 2030, zo bleek uit de Klimaat- en Energieverkenning van 2019, 2020 en 2021;

verzoekt de regering om voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van EZK met een aanvullend klimaatpakket te komen waardoor het kabinetsbeleid wél in lijn is met de 2030-klimaatdoelstelling van het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken, Dassen, Ouwehand, Sylvana Simons, Gündoğan en Den Haan.

Zij krijgt nr. 29 (36200).

De heer Klaver (GroenLinks):

Een andere rode draad die ik zag, is het overlaten van belangrijke publieke voorzieningen aan de markt. Ik denk dat het goed is dat we hier in deze Kamer een fundamenteel debat daarover voeren met elkaar. Dat geldt natuurlijk voor de energievoorziening, zoals nu naar voren komt, maar ook voor al die andere zaken waar we als politiek zo veel regie uit handen hebben gegeven. Of het nou gaat over sommige delen van het onderwijs, de kinderopvang of de zorg: ik denk dat we er goed aan doen om opnieuw naar de marktordening te kijken. Waar is het doorgeschoten? Waar moet de overheid het terugnemen? Hoe moeten we dat anders organiseren? Mijn fractie zal in samenwerking met de collega's van de Partij van de Arbeid de komende tijd met voorstellen daarop komen.

Dan tot slot het prijsplafond. Daar is het heel veel over gegaan. Ik ben blij dat het er komt. Laat ik daarmee beginnen. Het prijsplafond kan een hele belangrijke bijdrage leveren aan het betaalbaar houden van de rekening voor zo veel mensen in Nederland. Maar het voorstel zoals het er nu ligt, is gewoon nog niet af. Het kabinet geeft aan dat het erover verder wil praten, erover doordenkt en het verder gaat uitwerken. Ik heb hier in de Kamer een grote eensgezindheid geproefd over welke richting dat dan op moet. Daar ben ik blij mee. Ik heb geprobeerd dat in een motie vast te leggen. We moeten ervoor zorgen dat we met deze maatregel mensen rust en ruimte geven om hun leven weer op te pakken, dat ze zich geen zorgen hoeven te maken over die stijgende energierekening.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat huishoudens de winter door geholpen moeten worden, whatever it takes;

overwegende dat de regering het prijsplafond voor energie op korte termijn nader gaat uitwerken;

verzoekt de regering om daarbij de volumegrens en het tariefplafond ruimhartig te kiezen zodat ook gezinnen van twee of meer bewoners in een oude middelgrote rijwoning deze winter niet in de kou komen te zitten;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van het prijsplafond rekening te houden met mensen die hun huis reeds hebben verduurzaamd en daardoor een hoger elektriciteitsverbruik hebben;

en verzoekt de regering om de compensatie voor energiebedrijven zo doelmatig mogelijk vorm te geven zodat er geen overwinsten ontstaan als gevolg van overheidssubsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Kuiken.

Zij krijgt nr. 30 (36200).

Dank u wel, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dan dank ik u voor het leiden van dit enerverende debat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Ik waardeer het dat u dat zegt. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording, de collega's voor het debat en u inderdaad voor het leiden van de vergadering. Het was een debat over bestaanszekerheid. Het kabinet heeft een zeer ambitieus pakket neergelegd, met een hoger wettelijk minimumloon, hogere toeslagen, hogere uitkeringen, hogere studiebeurs, voor een deel van de huurders lagere huren, lagere accijnzen, lagere lasten op arbeid en een lagere energierekening.

Bij dat laatste hebben we veel gesproken over het prijsplafond, dat zei de heer Klaver net ook. Ik dank het kabinet voor de stap die het bereid is te zetten. We moeten over de vormgeving van dat plafond verder spreken. Als het gaat om het plafond voor elektriciteit, lijkt dat ons aan de hoge kant of juist aan de wat te krappe kant. In ieder geval zou dat nog wat ruimhartiger lucht kunnen bieden aan gezinnen die nu bang zijn dat ze de winter niet doorkomen. Maar wij gaan daar verder over spreken.

Als het gaat om het belang van maatschappelijke organisaties, ruimte voor de samenleving, heeft collega Heerma net een motie ingediend. Ik vind het een onderstreping van het belang van die organisaties — maatschappelijke organisaties, religieuze organisaties, vrijwilligersorganisaties — dat ook zij ontzien worden.

Straks zal collega Van der Staaij een motie indienen over de Westerscheldetunnel. Het is een graat in de keel van de Zeeuwen dat daar nog steeds tol voor moet worden betaald. Het voorstel is om de afschaffing van die tol vijf jaar te vervroegen. Ik heb die motie graag medeondertekend, ook samen met collega Heerma.

Mevrouw de voorzitter. In die crisis van bestaanszekerheid en de vraag of wij de rekening kunnen betalen, komen wij erachter dat we ook "privatiseringsverdriet" hebben; dat was het woord dat Roel Kuiper gebruikte. Er zijn nutsfuncties naar de markt gebracht en we hebben daar niet zo veel meer over te zeggen. In die herbezinning, waar we ook over hebben gedebatteerd, kom ik tot de motie die collega Marijnissen al heeft aangekondigd. Die luidt als volgt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse energiemarkt, zeker in vergelijking met veel andere Europese landen, vergaand is geliberaliseerd en geprivatiseerd en dat daarmee publieke zeggenschap over een basisbehoefte is verschoven naar de markt;

overwegende dat de actuele gascrisis ons met de neus op de nadelen hiervan én op kwetsbare afhankelijkheden drukt;

verzoekt de regering te laten onderzoeken hoe de publieke belangen in de Nederlandse energievoorziening beter geborgd kunnen worden, waarbij in ieder geval gekeken wordt naar het wettelijk kader, de bescherming van de energieconsument, de voorzieningszekerheid en de rolverdeling tussen overheid en markt;

verzoekt de regering dit onderzoek te voorzien van een kabinetsappreciatie en verbetervoorstellen aan de Kamer te doen toekomen uiterlijk in het eerste kwartaal van 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 31 (36200).

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben deze Algemene Politieke Beschouwingen van mijn kant begonnen met Franklin Roosevelt, nazaat van Zeeuwse migranten, vier keer gekozen als president van de Verenigde Staten. Dat zal niemand hem meer nadoen, omdat dat na hem is aangepast. Vier keer legde hij zijn hand op een familiebijbel. Dat was een Nederlandse bijbel. Hij kon geen Nederlands lezen, maar die bijbel was hem zo dierbaar dat hij iedere keer zijn hand op die bijbel legde, een statenbijbel. In zijn toespraken in donkere tijden, toen het er echt op aankwam om sociaal te zijn, om solidair te zijn, om hoop te bieden in donkere tijden, vond hij zijn inspiratie heel vaak in de Bergrede, de beroemde rede die Jezus heeft gehouden en die in diezelfde Bijbel staat. Drie verzen daarvan wil ik voorlezen. Eigenlijk zijn het drie aanmoedigingen uit de zogenaamde zaligsprekingen.

Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden.

Gelukkig de barmhartigen, want zij zullen barmhartigheid ondervinden.

Gelukkig de vredestichters, want zij zullen kinderen van God genoemd worden.

Wat je ook gelooft, wat je overtuiging ook is: ik hoop dat de woorden van weleer, van heel lang geleden, die resoneerden in het leven van Franklin Roosevelt, ook ons aanmoedigen om te streven naar gerechtigheid en barmhartigheid en om zelf ook steeds vredestichters te zijn.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Segers.

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De bestaanszekerheid van kwetsbare mensen in Nederland …

De voorzitter:

Graag iets stiller in de zaal. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De bestaanszekerheid van veel burgers in Nederland staat gewoon echt op het spel, en ik vrees dat de zorgen daarover na twee dagen debat helaas niet zijn weggenomen. Er is nog heel veel onduidelijk. Het prijsplafond komt er eindelijk — daarvoor dank — maar hoe gaat dat uitpakken, en gaat dat echt de mensen helpen die het nodig hebben?

We weten nu al dat er groepen buiten de boot vallen. Ik begin daarom met een motie voor de studenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat studenten een financieel kwetsbare groep vormen;

overwegende dat de gemiddelde studieschuld extra zal oplopen door de stijgende energieprijzen en oplopende inflatie;

constaterende dat de rechtbank Gelderland op 5 augustus heeft bepaald dat de gemeente Nijmegen studenten niet mag uitsluiten van de energietoeslag voor huishoudens met een laag inkomen;

constaterende dat het kabinet desondanks besloten heeft om deze energietoeslag slechts toe te kennen aan de kleine groep studenten met een eigen contract met een energiebedrijf;

verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling van OCW met een plan te komen om ook de andere studenten de energietoeslag te geven waar zij recht op hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Azarkan, Dassen, Den Haan, Klaver, Kuiken, Van der Plas, Eerdmans, Van Haga, Wilders, Van der Staaij, Gündoğan, Omtzigt en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 32 (36200).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij hebben ook gevraagd om een aantal andere dingen die het kabinet nu nog zou kunnen doen. Toen hadden we de wereldvreemde discussie over wat nou precies "groente" en "fruit" is. Wij denken dat er iets mogelijk is. Het onderzoek dat het kabinet heeft uitgezet naar wat nou "groente" en "fruit" is, wachten we af, maar deze tussenstap zouden we heel graag willen invoeren, zodat mensen een gezond voedselpakket kunnen aanschaffen tegen lagere kosten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gezonde voeding een eerste basisbehoefte is, maar dat steeds meer mensen door de stijgende prijzen hun boodschappen niet of nauwelijks nog kunnen betalen;

overwegende dat het kabinet de btw op groente en fruit niet voor 2025 wil afschaffen, omdat het een onderzoek heeft uitgezet naar onder andere de manier waarop bewerkte groente en fruit btw-vrij kunnen worden;

overwegende dat het kabinet niets in de weg staat om de btw op onbewerkte groente en fruit alvast te schrappen;

verzoekt de regering de btw op alle onbewerkte groente en fruit per 1 november af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Klaver, Kuiken, Azarkan, Dassen, Den Haan, Eerdmans, Van Haga, Van der Plas en Wilders.

Zij krijgt nr. 33 (36200).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het gaat over de bestaanszekerheid van mensen nu, maar zeker ook over de bestaanszekerheid van toekomstige generaties. De Partij voor de Dieren heeft hard gewerkt aan een alternatief voor de klimaatwetten van Jetten, die onvoldoende doen om de gevaarlijke klimaatverandering binnen de perken te houden: de Klimaatwet 1.5. Hij ligt inmiddels in de Kamer. We kijken uit naar het debat daarover. Alles wat we nu doen, levert extra klimaatwinst op en hoe sneller we het doen, hoe meer. Daarmee voorkomen we dat we maatregelen steeds moeilijker maken en doorschuiven naar volgende generaties.

Dan dank ik de minister-president dat we uiteindelijk, helemaal aan het eind van het debat, toch nog een serieuze reflectie hebben gekregen op de grote transitie die nodig is in de landbouw. Dank daarvoor. Ik denk dat we het land daarin mee moeten nemen, want er staat nogal wat te gebeuren. En dat is niet omdat die problemen uit de lucht zijn gevallen, maar omdat daar gewoon heel veel keuzes veel te lang vooruit zijn geschoven.

Ik heb de minister-president gevraagd naar wat ik mooi vond in de Troonrede, namelijk dat het kabinet al het mogelijke zal doen om draagvlak te creëren voor die maatregelen. En dan is een van de constateringen die ik heb gezien, het debat aanschouwend, dat heel veel mensen denken dat het alleen over stikstof gaat. En omdat ze van de politiek nooit iets over stikstof hebben gehoord, gelooft 60% van de boeren niet eens dat er een probleem is. Ja, dan heb je dus achterstallig onderhoud in uitleggen hoe de natuur wordt belast door overmatige uitstoot van ammoniak en stikstof uit de industrie. Vertel dat. Vertel daar ook bij dat ons water wordt vervuild door overbemesting. Vertel daarbij dat onze bodem onder druk staat, dat we vruchtbare bodems aan het verliezen zijn. Vertel daarbij dat we afhankelijk zijn van onze ecosystemen; dat we, als ecosystemen instorten, belangrijke diensten missen, dat de mens daarvan afhankelijk is. En dat je dus niet kan zeggen: ja, maar brandnetels zijn ook natuur. Zeker, brandnetels horen erbij, maar niet hele velden vol waar je eigenlijk een biodivers natuurgebied had, en dat weer moet herstellen.

Zo creëer je draagvlak. Bespreek het gewoon. Leg uit aan mensen dat de intensieve veehouderij in Nederland te groot is, en dat dat niet alleen problemen oplevert voor natuur, voor klimaat, voor water, maar ook, heel rechtstreeks, voor de gezondheid van mensen. In de buurt wonen van bijvoorbeeld geitenhouderijen: dan heb je gewoon 50% meer kans op een longontsteking. Op een longontsteking! Kijk, als je dat soort dingen ook erbij vertelt, dan begrijpen mensen veel beter waarom het nodig is om die landbouw om te schakelen naar een veel plantaardigere productie. En ik was blij met de beantwoording, uiteindelijk, van de minister-president dat het voorkomen van een nieuwe pandemie niet zomaar een kans is die je erbij pakt, maar dat het voorkomen van zoönosen ook een doel op zich is.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter. Twee moties, nog even snel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet miljarden euro's heeft uitgetrokken voor het uitkopen van veehouderijen, om daarmee stikstofuitstoot te verminderen rond overbelaste natuurgebieden;

constaterende dat op dit moment nog steeds uitbreidingen plaatsvinden in de veehouderij, zelfs in gebieden waar tegelijkertijd piekbelasters worden uitgekocht, soms zelfs in dezelfde straat;

constaterende dat uitbreiden en uitkopen tegelijk verspilling is van belastinggeld;

verzoekt regering een moratorium in te stellen op de bouw van nieuwe veestallen en op de uitbreiding van bestaande stallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 34 (36200).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan heb ik nog één motie. Ik ga die heel snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de evaluatie van de Wet geurhinder en veehouderij in 2016 bleek dat de wet moet worden aangepast om burgers te beschermen;

constaterende dat de rechtbank Den Haag heeft geoordeeld dat omwonenden van intensieve veehouderijen onvoldoende door de wet beschermd worden tegen stankoverlast, waarbij is geoordeeld dat de overheid in strijd handelt met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;

constaterende dat de regering nu aan acht eisers een schadevergoeding moet betalen;

verzoekt de regering te borgen dat omwonenden goed beschermd worden tegen stank, waaronder tegen de stapeling van stank uit verschillende bronnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 35 (36200).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, excuus, voorzitter. Toen had ik ineens geen tijd meer, maar zo gaat het soms. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er iemand is van Forum voor Democratie. Volgens mij is dat niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Dank en waardering aan de premier voor het beantwoorden van onze vragen en de discussie die we konden voeren vandaag. Dank aan de collega's voor de goede gedachtewisselingen. Ik vond vandaag een stuk beter dan gister. Ik weet niet of u dat ook zo heeft ervaren, maar het was op de inhoud. En dat mag prima botsen, maar de sfeer was wat beter.

De focus van JA21 zat 'm, zoals u weet, vooral op die collectieve lasten, die wij omlaag moeten zien te krijgen, vooral voor de middengroepen en het mkb. We hebben ons mkb-actieplan gelanceerd en ook uitgedeeld. Wij hopen dat de minister daar z.s.m. werk van gaat maken. Ik zou via de voorzitter aan de premier willen vragen om de Kamer snel te informeren over welke delen van dit plan kunnen worden omgezet in acties. Ik heb het gezegd: als het mkb omvalt, valt de economie ook om.

Voorzitter. Daarnaast hebben wij onze evergreens benoemd. Het asielbeleid, en de ongebreidelde instroom. Het klimaatfonds natuurlijk, waarbij er miljarden in een groene grabbelton worden verdeeld. Onze zorgen over de wiebelstroom, wind- en zonne-energie, die zeer onbetrouwbaar en extreem duur is. Laat dat alstublieft zo snel mogelijk plaats maken voor het benutten van de gasvelden en het neerzetten van kerncentrales.

We hebben een aantal nuttige moties voor u voorbereid. Die ga ik voordragen, zodat we daar straks over kunnen stemmen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het hervatten van de gaswinning in Groningen geen taboe mag zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 36 (36200).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering aanvullende maatregelen te treffen om de asielinstroom te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 37 (36200).

De heer Eerdmans (JA21):

Nu gaan we de diepte in, en dus worden ze iets langer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in de Miljoenennota een uitgave van 4 miljard euro uit het klimaatfonds aankondigt;

constaterende dat dit gebeurt voordat het fonds in werking is getreden aangezien de instellingswet klimaatfonds nog niet van kracht is;

overwegende dat hiermee 4 miljard uit het klimaatfonds dreigt te worden uitgegeven zonder dat de Kamer de spelregels hiervoor heeft kunnen vaststellen;

verzoekt de regering af te zien van de aangekondigde uitgave van 4 miljard uit het klimaatfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 38 (36200).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de grip op arbeidsmigratie verloren heeft en er op grote schaal sprake is van oneerlijke concurrentie, uitbuiting van arbeidsmigranten en illegale praktijken die ten koste gaan van de leefbaarheid in woonwijken;

constaterende dat de Arbeidsinspectie aangeeft dat het tegengaan van misstanden onder de huidige omstandigheden "dweilen met de kraan open" is;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken tot herinvoering van tewerkstellingsvergunningen voor werknemers binnen de EER,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 39 (36200).

De heer Eerdmans (JA21):

Ik sluit af met een motie die wij in Rotterdam altijd een "motie vreemd" noemden. Het gaat eigenlijk om iets wat niet per se tot het domein van de Algemene Beschouwingen behoort maar toch wel een direct raakvlak heeft met Prinsjesdag. Dat betreft de motie "Red het koffertje".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Financiën het traditionele koffertje met de Miljoenennota wil vervangen door een zogenaamd lichter en duurzamer model;

overwegende dat tradities soms zwaarder mogen wegen dan een lichte modegril;

overwegende dat het afdanken van een koffer niet duurzaam is;

roept de minister op vast te houden aan het klassieke koffertje dat al 58 jaar trouwe dienst doet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Pouw-Verweij, Van der Staaij, Wilders, Van Haga, Van der Plas, Omtzigt, Kuiken en Klaver.

Zij krijgt nr. 40 (36200).

De heer Eerdmans (JA21):

Ik nodig iedereen uit om hiervoor te stemmen, zodat wij onze tradities, die we echt nodig hebben, koesteren.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zie ook de voorzitter instemmend meeroffelen. Dank u wel!

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hai!

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):

Nu wordt het pas echt gezellig!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoe later op de avond, hoe gekker het volk; u weet hoe het werkt. We hebben nog een oud koffertje van Drees staan, maar dat mag niet meer. Ik vind het wel een sympathieke motie, dus ik teken graag mee.

De heer Eerdmans (JA21):

Kijk! Zijn er nog andere liefhebbers? Dit zijn de mooie momenten, voorzitter!

De voorzitter:

Zeker. Fractiediscipline!

De heer Eerdmans (JA21):

We kunnen het ook een vrije stemming maken.

De voorzitter:

Mag het een vrije stemming zijn?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Klaver is even gevlogen, maar hij tekent ook graag mee.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, dan zijn we er. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden danken voor de beantwoording. Het is vandaag veel gegaan over de torenhoge energierekening waar mensen en gezinnen onder zuchten en waar ook bedrijven mee te maken hebben. Er is een richting besproken, het prijsplafond. Er is nog niet voor iedereen duidelijkheid gekomen, maar dat zou ook te veel gevraagd zijn voor dit debat. Ik denk dat het inderdaad op allerlei punten nog nadere uitwerking vraagt. We hebben zelf ook nog het punt genoemd van de grotere gezinnen. Haast en zorgvuldigheid zijn geboden. Als het gaat om het mkb, zou ik nog willen beklemtonen wat ook door anderen benoemd is, namelijk de grote urgentie die ermee gemoeid is voor de energie-intensieve bedrijven. Wat ons betreft is het een heel goed idee om de werkkostenregeling, waarover onder andere de PVV en de VVD hebben gesproken, het liefst al dit jaar te verruimen, omdat bedrijven en werknemers nu in de problemen komen. Dat zou enorm behulpzaam zijn.

Voorzitter. Ik wil op een tweetal onderwerpen een motie indienen. Allereerst een onderwerp dat misschien wel te weinig besproken is vandaag als we kijken naar hoe indringend die problemen zijn: het personeelstekort dat zich in allerlei sectoren meer en meer laat voelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van grote krapte op de arbeidsmarkt en dat voldoende personeel een randvoorwaarde is om maatschappelijke opgaven aan te kunnen pakken, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat, veiligheid, wonen, onderwijs en zorg;

overwegende dat hoge administratieve lasten bijdragen aan een verminderd gevoel van autonomie en eigen professionele verantwoordelijkheid voor het werk;

overwegende dat het verminderen van de administratievelastendruk in de publieke en private sector kan bijdragen aan het verlagen van personeelstekorten, zoals ook de Raad van State en de SER hebben geadviseerd;

verzoekt de regering maatregelen te treffen om de administratievelastendruk en werkdruk te verlagen door in wet- en regelgeving minder uit te gaan van controle en risicobeheersing en daarbij onorthodoxe maatregelen, zoals het schrappen van regelgeving, niet te schuwen, en de Kamer jaarlijks over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Hermans.

Zij krijgt nr. 41 (36200).

De heer Van der Staaij (SGP):

De tweede motie gaat over Zeeland, over de Westerscheldetunnel. Daar is gisteren ook al over gesproken. Het is een doorn in het oog van heel veel Zeeuwen. Ik ben heel blij dat we vandaag de volgende motie kunnen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Westerscheldetunnel de enige Nederlandse verbinding is die Zeeuws-Vlaanderen met de rest van Nederland verbindt en dat voor deze verbinding tol moet worden betaald;

overwegende dat afschaffing van deze tol, met name voor personenverkeer, niet alleen rechtvaardig is, maar ook sociale en economische voordelen biedt voor de Zeeuwen en Zuidwest-Nederland;

verzoekt de regering om de Westerscheldetunnel uiterlijk per 2025 tolvrij te maken voor personenauto's en motoren en dekking voor afschaffing van de tol onder meer te zoeken in het Nationaal Groeifonds en met behulp van een redelijke bijdrage van de provincie Zeeland en daarover in overleg met deze mooie provincie te treden;

verzoekt de regering voorts voor vrachtvervoer te bezien of vroegtijdige afschaffing mogelijk en verstandig is, mede gelet op de risico's van aanzuigende werking en extra stikstofemissies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers, Pieter Heerma, Van der Plas en Alkaya.

Zij krijgt nr. 42 (36200).

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is een hele mooie motie. Maar dit verbaast me wel, eerlijk gezegd. Ik wil dit even duiden, met permissie van de voorzitter. De heer Alkaya heeft samen met mij een motie ingediend om de Westerscheldetunnel zo snel mogelijk, per 2025, te openen. Die motie is aangenomen. Vervolgens hebben wij nota bene met de SGP voor de zomer wekenlang samengewerkt aan een amendement om de Westerscheldetunnel open te krijgen en daar dekking voor te vinden. De hele coalitie heeft daar toen tegengestemd. Dat mag, dat vind ik helemaal prima. Vervolgens hoorde ik gisteren dat er iets in de maak was voor de Westerscheldetunnel, maar ik wist niet dat dat vanavond al ingediend zou worden. Ik heb toen nota bene aan het CDA gevraagd om de heer Alkaya en mijzelf daarbij te betrekken. Dat lijkt me wel zo eerlijk, want wij waren hier ook mee bezig. Vervolgens lees ik tien minuten of een kwartiertje geleden in De Telegraaf dat er een motie komt. Nu wordt er één minuut voor het indienen van de motie snel aan mij gevraagd of ik wil meetekenen. Ja, sorry. Ik wil wel even zeggen hoe dat gaat. Ik vind dit niet netjes. Ik vind dit niet collegiaal en ik vind het niet netjes. Ik weet niet of ik voor de heer Alkaya mag spreken, maar ik denk dat hij dezelfde ervaring heeft als ons, sorry, als wij, ik moet wel duidelijk de Nederlandse taal spreken. Er wordt hier altijd gezegd dat je meer met elkaar moet samenwerken en dat je meer verbondjes moet zoeken. Iedereen wist heel goed dat wij hiermee bezig waren en dan gaat het op deze manier. Ik gun de SGP deze motie en ik gun zeker de Zeeuwen een tolvrije Westerscheldetunnel, maar ik wil hier wel duidelijk stellen dat ik het niet netjes vind hoe dit is verlopen. Mag ik dat ook namens de heer Alkaya doen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Laat ik het zo zeggen. Vaak zie je op dit soort onderwerpen dat er al jarenlang door allerlei mensen aan gewerkt wordt. Hier is het zo dat wij zelf vier pogingen hebben ondernomen. Inderdaad zijn ook BBB en SP hiermee bezig geweest. We hadden uiteindelijk ook de coalitie nodig om een meerderheid te krijgen en om tot een dekking te komen. Die was ermee bezig en zei: SGP, wij gunnen jullie dit, omdat jullie er ook hard aan getrokken hebben. Toen we daar kwamen, zeiden wij: we weten dat BBB daar ook mee bezig is geweest — het was ook allemaal lastminutewerk — laten we vragen of zij ook meedoen. U heeft uw punt gemaakt. Ik zou zeggen: doe mee. Dus wat mij betreft komt BBB eronder en komt Alkaya eronder, of mevrouw Marijnissen als zij bereid zou zijn. Alkaya? Zullen we het zo doen? Dan heeft u uw punt gemaakt en zetten we die namen er nog onder. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd voor een mooi Zeeland.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Ik wil zeker meetekenen en ik denk de heer Alkaya ook. Het punt dat ik hier maak, is dat ik gisterenavond hier in de zaal expliciet aan het CDA heb gevraagd, toen ik opving dat er iets gedaan zou worden met de Westerscheldetunnel — ik dacht: misschien wel in een van de begrotingsbehandelingen in de komende weken — om mij en de heer Alkaya daarbij te betrekken. Wij zijn 24 uur verder en dit is niet gebeurd. Ik vind dat niet netjes. Het had eerder gekund. Zeker teken ik graag mee, want die tunnel moet gewoon tolvrij worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag formeel of de heer Alkaya zijn naam onder de motie wil hebben. Dat is het geval. Dan zetten we uw naam er ook onder. Dank u wel, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Om toch maar af te sluiten met een thema als samenwerking. Het is de eerste keer met een nieuwe coalitie, al is het een voortzetting van de bestaande coalitie. Het is elke keer met een nieuwe coalitie en een nieuw kabinet even afwachten hoe de dynamiek is. Het viel mij op dat er heel wat moties zijn ingediend met een ondertekening van zowel coalitie als oppositie. Ik zou wensen dat we die lijn kunnen voortzetten bij de komende begrotingen. Er is veel polarisatie, maar er is ook veel samenwerking. Tel uw zegeningen wat dat betreft.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik zag net nog in een onderzoek op EenVandaag dat 85% van de Nederlanders geen vertrouwen heeft in de premier en 15% wel. Als antwoord gaf de premier: als ik nou weg ben, zijn die problemen nog niet opgelost. Ik wil best een gok wagen. En ik denk veel Nederlanders met mij.

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voedsel- en kledingbanken op dit moment te kampen hebben met de gevolgen van de inflatie middels een hogere toestroom van mensen die op hun diensten aangewezen zijn, en de hogere gasprijzen;

verzoekt de regering de middelen binnen de enveloppen armoede en schulden ook aan te wenden voor gerichte ondersteuning voor voedsel- en kledingbanken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 43 (36200).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCDR, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, inmiddels het eerste nationaal programma heeft aangeleverd en op 15 oktober één jaar bestaat;

overwegende dat de NCDR met bijna Kamerbrede steun is ingesteld en derhalve goed uitgerust dient te zijn om de toebedeelde rol in de strijd tegen discriminatie te vervullen;

overwegende dat onafhankelijk advies is uitgebracht over de vorming van de NCDR, waarin ten aanzien van de financiering is geadviseerd "een structureel meerjarig budget zeker te stellen van circa 5 miljoen euro";

van mening dat de bestrijding van discriminatie beleidsmatige prioriteit dient te genieten en dat daarvoor voldoende middelen dienen te worden gereserveerd;

verzoekt de regering om tijdens de huidige kabinetsperiode te voldoen aan het geadviseerde budget voor de NCDR van 5 miljoen euro, en een voorstel te doen aan de Kamer waarin wordt omschreven hoe en wanneer hiertoe wordt gekomen, teneinde er meer middelen beschikbaar zijn bij de NCDR voor de uitvoering en de totstandkoming van nieuw beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 44 (36200).

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Dan toch kort even over gisteren. Ik denk dat het goed is dat het kabinet een streep getrokken heeft, en ook de Kamer. Maar het valt me ook ergens tegen. Ik vraag me af wanneer we solidair zijn. Ik zag Geert Wilders als lid van deze Kamer net een motie indienen waarin hij eigenlijk zegt dat mijn religie, de religie van een aantal collega's hier in de Kamer en die van een miljoen mensen, geen religie is, maar een ideologie van haat en terreur. Hij diende die motie in, en er was niemand die met z'n ogen knipperde. Niemand in vak vak-K zei: kan dat zomaar? Kun je zomaar over de religie van een miljoen mensen zeggen dat die een ideologie van haat en terreur is? Er was niemand, geen Kamerlid dat iets deed. Dat raakte mij, voorzitter.

Voorzitter. Gisteren sprak de heer Wilders over Alfredo en Janine. Hij vertelde een tranentrekkend verhaal. Ik heb het artikel hier, voor de mensen die het niet gezien hebben. Het ging erover dat Alfredo en Janine soms een banaan per dag eten. Maar we kunnen op de foto zien dat Alfredo en Janine worden geholpen. Weet u door wie? Door een islamitische buurvrouw. Ze heeft zich over hen ontfermd. Zij is een van de mensen waar de heer Wilders op afgeeft, waar hij haait tegen zaait, die hij de koran wil afpakken, die hij hun moskeeën wil afpakken.

Voorzitter. Wat de heer Wilders wil dat het kabinet doet, doet Ines bijna elke dag. Ze zegt: "Ik bracht ze weleens naar het ziekenhuis. Meneer en mevrouw kregen allebei gezondheidsproblemen. Gaandeweg kreeg ik steeds meer inzicht. We hebben alle financiën op een rij gezet en daar bleek uit dat meneer en mevrouw maar €100 te besteden hadden." Ze waren dolblij met de energietoeslag. "Buurvrouw Ines heeft ons zo goed geholpen. We hebben zo'n mazzel dat zij ons helpt." Wat die buurvrouw doet, is wat heel veel moslims in dit land doen. Ze helpen hun buurvrouw, brengen hun kinderen naar school en zorgen voor hun omgeving.

Voorzitter. Ik kan er gewoon niet tegen dat hier door de heer Geert Wilders bij elk debat haat wordt gezaaid over moslims en over vluchtelingen, en dat we dat met z'n allen elke keer accepteren. Maar op het moment dat er insinuaties worden gedaan over collega Kaag, staan we met z'n allen op. Ik vraag u dus allen om solidair te zijn met niet zozeer mij — want ik kan er best tegen — maar met die miljoen moslims die elke keer en bij elk debat verdikkeme kapot worden gemaakt door Geert Wilders.

Voorzitter, ik ben er echt klaar mee.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Lieve mensen, genoeg. Genoeg, genoeg. Ik geeft het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. En dank aan iedereen. Een grote zorg blijft hoe we dit jaar de winter in gaan, en vooral ook hoe we daar uitkomen. Er is nog veel onduidelijk. Dat is de afgelopen dagen niet op alle vlakken veel beter geworden, ook niet gezien de mobilisatie die in Rusland gaande is. Ik vraag me dan ook nog steeds af hoe de premier ervoor gaat zorgen dat hij mensen meeneemt, in het grotere verhaal van wat we zien in de wereld om ons heen, maar ook hoe hij ervoor gaat zorgen dat mensen het gevoel en het vertrouwen hebben dat hij er samen met het kabinet voor iedereen in Nederland zal zijn.

Deze twee dagen is meerdere keren naar voren gekomen dat regeren ook vooruitzien is en dat er in scenario's gedacht moet worden. Dat is volgens mij het minimale wat wij van het kabinet hier in Nederland mogen verwachten.

Er is een klimaatcrisis gaande. Ik wil een compliment geven aan de Partij voor de Dieren, die daarover een klimaatwet wil indienen. Dat is inderdaad wat nodig is op het moment dat stappen niet snel genoeg genomen worden. Dan moeten we vanuit de Kamer met initiatieven komen om dat waar te maken. Een compliment daarvoor dus.

We zitten middenin de klimaatcrisis. Als we niet veel sneller stappen gaan zetten, gaat dat leiden tot een bestaanscrisis. We zien ook uitstelgedrag bij de stikstofcrisis, bij asiel en in het afgelopen jaar eigenlijk ook bij bestaanszekerheid. Daarom dien ik de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot gedeelte van de Nederlanders nu problemen ondervindt in het betalen van de energierekening;

constaterende dat de zorgtoeslagsystematiek van uitkeren een gerichte manier van compenseren is;

constaterende dat het mogelijk is om in 2022 de zorgtoeslag eenmalig aan te vullen met een bedrag van €412;

verzoekt de regering om voor 1 oktober aan de Dienst Toeslagen kenbaar te maken dat de zorgtoeslag eenmalig aangevuld mag worden met €412,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 45 (36200).

De heer Dassen (Volt):

Als ik daarop terugkrijg dat dit weer niet gaat werken, dan heb ik alvast een motie die het voor volgend jaar geregeld gaat krijgen. Mocht het nodig zijn, mochten wij dan weer in dezelfde situatie zitten, dan hoeven wij niet weer tegen de uitvoeringsproblematiek aan te lopen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet aangeeft dat door onder andere beperkingen in wet- en regelgeving in de huidige toeslagsystematiek dit jaar geen extra compensatie via de zorgtoeslag kan worden uitgekeerd zonder risico's op terugvorderingen;

overwegende dat we vooruit moeten denken zodat in 2023, mocht het noodzakelijk zijn, adequaat gereageerd kan worden om mensen extra te ondersteunen;

verzoekt de regering om voor het einde van het jaar met een voorstel te komen om binnen de toeslagsystematiek de mogelijkheid te hebben om compensatie via bijvoorbeeld de zorgtoeslag te bieden, waarbij bovengenoemde risico's worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 46 (36200).

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Ik had nog een interruptiedebat met de heer Rutte over het STAP-budget. Ik heb het idee dat we, als we in een oorlogseconomie en in een energiecrisis zitten, dat STAP-budget veel gerichter moeten gaan inzetten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet aangeeft rekening te houden met een structureel arbeidstekort van 100.000 banen in de techniek- en ICT-sector;

overwegende dat het STAP-budget — van jaarlijks 172 miljoen euro — bedoeld is om bij- en omscholing in de brede zin te stimuleren;

van mening dat het STAP-budget gericht ingezet zou moeten worden op cruciale tekortberoepen;

verzoekt de regering te komen met een plan om het STAP-budget gericht in te zetten voor maatschappelijk cruciale sectoren, zoals techniek en ICT,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 47 (36200).

De heer Dassen (Volt):

Ik zie dat ik een beetje vaart moet maken. Ik heb ook nog een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Schotland bij wet heeft geregeld dat menstruatieproducten gratis worden aangeboden in scholen en openbare gebouwen;

constaterende dat een op de tien vrouwen en meisjes in Nederland te maken heeft met menstruatiearmoede;

verzoekt de regering om in aanloop naar de SZW-begrotingsbehandeling de kosten in kaart te brengen en een voorstel te doen tot het gratis aanbieden van menstruatieproducten op scholen en in openbare gebouwen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 48 (36200).

De heer Dassen (Volt):

Dan de laatste motie, over gratis schoollunches.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen uit een kwetsbare omgeving hard worden geraakt door de verslechterende economische situatie;

overwegende dat we met een maaltijd op school deze kinderen kunnen helpen en tegelijkertijd de gezondheid en kansengelijkheid versterken;

overwegende dat we inmiddels zijn begonnen met de rijke schooldag;

verzoekt de regering het bieden van een maaltijd op school expliciet als optie toe te voegen aan de investeringen in de rijke schooldag, in het bijzonder op scholen in kwetsbare wijken;

verzoekt de regering de invoering van de rijke schooldag, en het daarbinnen bieden van de optie van een maaltijd op school, te versnellen door voor de begrotingsbehandeling OCW te bezien hoe uit onderuitputting in 2022 een bedrag van indicatief 100 miljoen euro kan worden toegevoegd aan het beschikbare budget voor de rijke schooldag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 49 (36200).

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van alle vragen. Speciaal dank aan de minister-president. Het is voor het eerst sinds ik hem ken dat hij zo uitgebreid gesproken heeft over ouderen en over de vergrijzing. Dat is natuurlijk goud. Laten we in ieder geval afspreken dat we dat ook vasthouden. Dank ook aan u, voorzitter, en aan de griffie.

Ik heb nog een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezien de enorme krapte op de arbeidsmarkt het van groot belang is om iedereen die kan werken in te zetten;

overwegende dat mensen die na hun AOW-gerechtigde leeftijd willen blijven werken, aanlopen tegen wet- en regelgeving die dit niet makkelijker maakt, te denken valt aan het automatisch leeftijdsontslag bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd;

van mening dat mensen die na het bereiken van hun AOW-leeftijd graag willen blijven werken, met hun enorme kennis en ervaring van grote waarde kunnen zijn op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om doorwerken na de AOW-leeftijd te vergemakkelijken en in kaart te brengen welke drempels er zijn en wat dan zou moeten worden aangepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Paternotte.

Zij krijgt nr. 50 (36200).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nu al veel armoede is in Nederland;

constaterende dat er in het aankomend jaar, ondanks alle ingezette regelingen, veel meer mensen in de armoede zullen komen;

constaterende dat volgens berekeningen van het Nibud niet alleen de lage inkomens maar ook inkomens tot twee keer modaal in de problemen gaan komen;

constaterende dat de rijksoverheid en gemeenten allerlei regelingen hebben, maar niet iedereen weten te bereiken;

constaterende dat het voor veel mensen, waaronder ouderen, onmogelijk is om zonder hulp van een intermediair bij het juiste loket te komen voor financiële ondersteuning;

verzoekt de regering een landelijke hulplijn geldzorgen te openen zodat mensen één loket hebben waar zij terechtkunnen met hun vragen rondom deze problematiek en zij gewezen kunnen worden op de mogelijke landelijke en lokale regelingen voor financiële ondersteuning;

verzoekt de regering tevens deze hulplijn te ondersteunen met een landelijke campagne om zo veel mogelijk mensen te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 51 (36200).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderen die de inkomensondersteuning ontvangen waar zij recht op hebben, niet in de armoede terecht hoeven te komen;

overwegende dat de Ombudsman in het rapport "Met te weinig genoegen nemen" concludeert dat nagenoeg alle ouderen in een financieel kwetsbare positie niet zonder hulp hun financiële zaken met de overheid kunnen regelen omdat de regels te bureaucratisch en te ingewikkeld zijn;

constaterende dat de Ombudsman met drie concrete aanbevelingen komt;

verzoekt de regering om de drie aanbevelingen uit het rapport "Met te weinig genoegen nemen" over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van der Plas, Azarkan en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 52 (36200).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Tot slot, voorzitter. Ik wil ook graag dankzeggen aan alle bodes en de mensen in het restaurant die toch weer zo lang, twee dagen lang, zo goed voor ons hebben gezorgd.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en beste burgers in Nederland. De komende jaren gaan er mogelijk honderden tot wel tienduizenden boeren stoppen met hun bedrijven. Eigenlijk is duizenden tot tienduizenden een nog veel reëler getal, zeker als het kabinet en de coalitie hun plannen blijven doorzetten en gaan versnellen. Dat heeft hele grote gevolgen voor het platteland. Vanmiddag heb ik van de minister-president begrepen dat eigenlijk helemaal niet duidelijk is wat er dan precies gebeurt en wat voor gevolgen dat heeft voor de werkgelegenheid en voor de hele periferie. Plannen uitvoeren zonder te weten wat de gevolgen zijn, is natuurlijk het domste wat je kunt doen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de komende jaren mogelijk honderden tot duizenden boeren vrijwillig of verplicht zullen stoppen;

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, in een advies aan het kabinet schrijft dat voldoen aan alle stikstofmaatregelen grote gevolgen heeft voor de landbouw en de aanverwante bedrijven;

verzoekt het kabinet om de sociale, economische en maatschappelijke gevolgen van het mogelijk verdwijnen van duizenden boerenbedrijven in kaart te brengen, inclusief het verlies aan banen en de economische bijdrage, de gevolgen voor het landschapsbeheer en de lokale voedselproductie én de gevolgen voor de sociale binding en leefbaarheid op het platteland;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 53 (36200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vannacht vertelde ik over Joost en zijn vrouw met een spieraandoening. Zij zijn alle twee rolstoelafhankelijk. Zij zijn afhankelijk van stroom- en gasgebruik, net als patiënten met thuisnierdialyse, mensen met een zuurstofconcentrator of andere mensen met een beperking voor wie stroom en gas noodzakelijk zijn. Deze mensen zijn niet in het vizier van het kabinet geweest bij het prijsplafond. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende er veel mensen zijn die vanwege medische oorzaken hun huis extra warm moeten stoken en/of hogere energiekosten hebben vanwege stroomverbruik van hulpmiddelen;

overwegende dat het tariefplafond uit de voorliggende plannen uitgaat van gezonde mensen in een normale thuissituatie;

verzoekt de regering werk te maken van een extra energiecompensatie voor mensen die vanwege medische oorzaken energiekosten boven het tariefplafond hebben, en de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling van Financiën te informeren;

voorts gaan we verder met het opkomen voor mensen met extra zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 70 (36200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een motie over de studenten. Die sluit een klein beetje aan op de motie van de Partij voor de Dieren, maar is toch iets anders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering energiecompensatie wil uitkeren aan huishoudens en studenten met een eigen energiecontract;

overwegende dat veel studenten worden uitgesloten van hulp omdat zij een "inclusieve huurprijs" betalen, wat inhoudt dat zij een voorschot betalen dat wordt verrekend aan het einde van het jaar en daarmee alsnog zelf de energierekening betalen;

overwegende dat de rechtbank heeft gezegd dat het feit dat studenten in diverse woonsituaties zitten, niet gebruikt kan worden als argument om studenten uit te sluiten van de energietoeslag;

verzoekt de regering om ook werk te maken van energiecompensatie voor studenten vanaf 18 jaar en studenten met een specificatie van de energieprijzen in hun huurcontract, én bij huishoudens die een energiemeter delen;

verzoekt de regering om gemeenten hiervoor van voldoende middelen te voorzien;

verzoekt de regering om de regels voor het prijsplafond zo op te stellen dat bovengenoemde groepen hier ook gebruik van kunnen maken;

voorts gaan we verder met het bevorderen van gelijkwaardige behandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 55 (36200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering vanaf 2026 hybride warmtepompen verplicht wil stellen voor het verwarmen van woningen;

constaterende dat een prijsplafond is ingesteld voor komend jaar, waarbij geen rekening gehouden wordt met de hogere elektriciteitskosten bij warmtepompen;

overwegende dat burgers met een hybride warmtepomp daarom hun warmtepomp uit gaan zetten en toch op gas gaan stoken;

overwegende dat we het gebruik van gas willen ontmoedigen;

verzoekt de regering om de verplichtstelling van warmtepompen tot nader order uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 56 (36200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Mijn laatste woorden, althans in deze Kamer, hoop ik, anders zou het niet best zijn.

De voorzitter:

Dat hopen we niet!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat hoop ik ook niet. Het is eigenlijk zo van: als je dat soort dingen gaat zeggen, gebeurt het ook. Ja nee, nee, nee, nee, nee.

De voorzitter:

Weg, weg, weg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even terug, terug, terug. Even terugspoelen. Voorzitter. De laatste dingen die ik vandaag wil zeggen in deze Kamer, zijn twee dingetjes, als ik dat nog even mag doen. Ik wil heel graag de burgers in Nederland bedanken. Kijk, wij bedanken hier altijd iedereen: de bodes, de ministers voor de antwoorden, de voorzitter en iedereen. Dat spreekt voor zich. Top werk. Aan de kant van vak-K misschien iets minder top af en toe, maar aan de kant van voorzitter, griffie en bodes: helemaal top. Maar de burgers van Nederland voorzien ons van ontzettend veel informatie.

Ook in de afgelopen weken ben ik, en ik denk ook heel veel andere Kamerleden, echt overspoeld met mailtjes met allemaal persoonlijke verhalen. Heel veel mensen denken dat dat niet helpt. Van: ik mail u wel, maar u zult het toch wel niet lezen. Maar ik wil al die burgers bedanken, want het helpt namelijk wel. Althans bij mij helpt dat wel. Ik krijg ontzettend veel informatie, heel veel inside-informatie waar we echt dingen mee kunnen, die we ook hier in de Kamer brengen, en eigenlijk zijn de burgers daar nooit voor bedankt. En ik wil tegen die burgers ook zeggen: blijf dat vooral doen. Denk niet "het helpt toch niet", want het helpt wel. Het maakt echt zeer zeker verschil. Blijf mailen en blijf bellen; liever niet na twee uur 's nachts, maar voor de rest sta ik daarvoor open. Dus burgers heel erg bedankt, wherever you are, en heel veel sterkte in de komende maanden met alle rekeningen en voedselprijzen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Waarom was dit nou in het Engels?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Weet ik niet. Ik wist even niet zo snel hoe ... O "waar u ook bent", ja.

De voorzitter:

Daar let u altijd zo op. Maakt ook niet uit. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Kaag mag van mij nooit Engels praten en dan ga ik het hier wel doen. Als mevrouw Kaag Engels praat, ga ik er altijd iets van zeggen.

De voorzitter:

We zijn allemaal mensen. Dank. Mevrouw Sylvana Simons, BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn dank en steun en solidariteit aan collega Azarkan, voor het oprechte betoog dat hij hier zojuist heeft gehouden. Ik kan daar niet veel meer over zeggen dan eigenlijk een oproep doen aan de collega's, of zij de daad bij het woord willen voegen. Dank u wel, meneer Azarkan.

Na twee hele lange dagen is één ding duidelijk: het kabinet houdt met mens en macht vast aan een neoliberaal systeem, waarin winst boven de mens wordt geplaatst. Een groot deel van de Kamer erkent dat dat niet houdbaar is, en toch worden constructieve voorstellen van de oppositie geweigerd, want, en dan quote ik even onze premier: "het is nu al een hels karwei". De mensen die daardoor tussen wal en schip vallen, worden dan voor lief genomen.

Voorzitter. Ik zeg het nogmaals: BIJ1 gelooft in een systeemverandering, in gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid, solidariteit, want alles is altijd al van ons, van ons allemaal. Voorzitter. Ik heb daartoe twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sectoren die moeten voorzien in de meest essentiële voorzieningen (zoals zorg, energie en wonen) in nationale crises verkeren, en dat de bestaanszekerheid van miljoenen mensen in Nederland daarmee onder druk staat;

overwegende dat het privatiseren van deze essentiële voorzieningen ervoor heeft gezorgd dat niet de mens centraal staat in het beleid rondom voorzieningen die bestaanszekerheid beïnvloeden, maar dat wet- en regelgeving winst boven de mens stellen;

constaterende dat zowel coalitie- als oppositiepartijen in de Tweede Kamer hun zorgen hebben geuit over de gevolgen van de privatisering van deze essentiële sectoren, voornamelijk met betrekking tot torenhoge energierekeningen, exorbitante huurprijzen en snel oplopende zorgkosten;

overwegende dat het garanderen van de bestaanszekerheid van alle inwoners van Nederland een taak is van de overheid, die de overheid nu niet volbrengt;

spreekt uit dat beleid rondom essentiële voorzieningen dient te zijn ingericht op de daadwerkelijke noden en behoeften van mensen, en niet de belangen en winsten van private aanbieders in de zorg-, energie-, en woonsector;

spreekt uit dat dit principe niet kan worden gerealiseerd zolang de vrije markt regeert in sectoren die bijdragen aan de bestaanszekerheid van inwoners van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 57 (36200).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering per 1 september 2015 het leenstelsel heeft ingevoerd ter vervanging van de basisbeurs;

constaterende dat 1,6 miljoen mensen aan het begin van 2022 een studieschuld hadden, de gemiddelde studieschuld, na de invoering van het leenstelsel, is gestegen tot bijna €16.000, en zo'n 300.000 mensen zelfs een schuld hebben van €30.000 of hoger;

constaterende dat het kabinet een eenmalige tegemoetkoming toekent aan studenten onder het leenstelsel die neerkomt op zo'n €1.400 per student, en in de Miljoenennota heeft opgenomen dat uitwonende studenten in het hoger onderwijs aanvullend ongeveer €165 per maand zullen ontvangen;

overwegende dat studenten naast de opgelopen schulden vanwege het leenstelsel ook hard worden geraakt in hun bestaanszekerheid door recente ontwikkelingen, bijvoorbeeld omdat zij in onzekere en kwetsbare posities verkeren als het gaat om wonen en inkomen;

overwegende dat de tegemoetkoming op dit moment exclusief geldt voor officieel uitwonende studenten, terwijl ook niet-uitwonende studenten fors worden geraakt door onder andere de hoge inflatie, en een groot deel van de studenten niet officieel uitwonend zijn door toedoen van de door de overheid gecreëerde wooncrisis;

overwegende dat de geraamde tegemoetkomingen en compensatie daarmee niet in verhouding staan tot de precaire situatie van veel studenten, en het onwenselijk is dat een complete generatie nog verder in de schulden wordt gestort;

verzoekt de regering om aanvullende maatregelen te treffen die de lastendruk van studenten verlichten, en daarbij compensatie te overwegen die vergelijkbaar is met de basisbeurs vóór de invoering van het leenstelsel, het uitsluiten van de studieschuld bij het aanvragen van een hypotheek, het afschaffen van collegegeld en/of een garantie op rentevrije aflossingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 58 (36200).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga. De tijd klopt niet, zie ik. Gaat u maar gewoon van start.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Normaal heb ik maar 40 seconden, dus ik schrik helemaal van de tijd. Ik dacht: die klopt niet. Dit is echter veel beter.

De voorzitter:

O, het is meer dan u had verwacht? Dat is mooi.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is veel meer dan ik had verwacht, ja. Als afsplitser moet je toch een beetje genadebrood eten. Nu heb ik echter gewoon drie minuten. Ik weet niet wat ik daarmee moet doen.

De voorzitter:

U heeft 2 minuten en 20 seconden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, nee, nee, nee, nee. Nee, we hebben nu al een deal.

Voorzitter. Het is vreemd hoe collectivistische partijen eerst jarenlang ons mooie land ruïneren en daarna roepen dat meer overheid de oplossing is. Dat geldt in ieder geval niet voor de energiecrisis, niet voor de asielcrisis, niet voor de stikstofcrisis en zeker niet voor de woningmarktcrisis. Het vertrouwen in deze mensen is weg. BVNL zal de motie van wantrouwen die collega Wilders heeft ingediend daarom van harte steunen, in het belang van Nederland.

Dan heb ik nog een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet op het laatste moment een energieplan heeft gepresenteerd met een miljardenomvang;

constaterende dat er nog geen wetsvoorstel voorligt;

constaterende dat er voor het mkb niets geregeld is;

keurt de handelswijze van het kabinet af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 59 (36200).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verschil tussen werk en bijstand, inclusief toeslagen, veel te klein geworden is (armoedeval);

overwegende dat werken weer moet lonen;

verzoekt de regering om overuren vrij te stellen van belasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 60 (36200).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Groninger gasveld nog 450 miljard m³ aardgas aanwezig is;

constaterende dat gaswinning op een veilige en verantwoorde manier kan plaatsvinden;

verzoekt de regering om er bij de provincie Groningen op aan te dringen om hierover een referendum uit te schrijven, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 61 (36200).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lonen, inclusief het minimumloon, stijgen;

overwegende dat dit leidt tot een extra kostenpost voor werkgevers;

verzoekt het kabinet om de stijging van de lonen te compenseren met een verlaging van de werkgeverslasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 62 (36200).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat energie-intensieve mkb-sectoren tot nu toe te weinig steun krijgen van het kabinet;

verzoekt het kabinet te komen met een specifiek prijsplafond voor energie-intensieve mkb-bedrijven en hiervoor een dekking te zoeken, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 63 (36200).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan de laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is om de grens van het toptarief in de vennootschapsbelasting te verlagen van €395.000 naar €200.000;

overwegende dat dit voor het mkb betekent dat zij extra belasting dienen te betalen over hun winst;

overwegende dat veel ondernemers na de coronaperiode alle beetjes extra kunnen gebruiken;

verzoekt het kabinet om de grenswaarde van het toptarief te houden op €395.000 en dit te betalen uit het stikstof- en/of klimaatfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 64 (36200).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan heb ik nog precies mijn normale spreektijd over en die schenk ik u.

De voorzitter:

Dat is zeer sympathiek, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Misschien lijkt het hier gezellig, maar buiten is het enorm guur. Mensen worden afgesloten, zijn wanhopig en weten niet of zij hun energierekening deze maand nog kunnen betalen. Om u in herinnering te brengen: zelfs de eenmalige energietoeslag van €1.300 is nog niet in wetgeving omgezet. We hebben nu weer een plafond dat zo brakkig is dat we nu weken gaan onderhandelen, terwijl mensen hun energierekening niet kunnen betalen. Houd dat in de gaten. Regering, ga regeren! Stop met reageren. U had de afgelopen twee maanden moeten gebruiken.

Voorzitter. Een aantal moties. Allereerst over een onderzoek naar de megawinsten in de energiesector.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering met grote spoed onderzoek te laten doen naar mogelijke collusie, marktfalen en megawinsten in de energiesector, zowel zonder als met een energieplafond, zo mogelijk samen met de AFM, en de Kamer binnen weken te informeren over de uitkomst en spoedig passende maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 65 (36200).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Want daar worden ze rijk, terwijl onze mensen creperen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering binnen vier maanden een strategie op te stellen voor zekerheid en betaalbaarheid van zowel energie als voedsel en daarbij rekening te houden met de relevante transities en mogelijkheden van schokken en (tijdelijk) afwezig zijn van bepaalde bronnen of import,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 66 (36200).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is trouwens de derde keer dat ik deze motie indien, dus ik hoop dat drie keer scheepsrecht is.

Voorzitter. Ik vroeg naar Nederlands aan de universiteiten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voor het eind van dit jaar met de universiteiten een plan overeen te komen waardoor Nederlands binnen vier jaar effectief de voertaal is bij bacheloropleidingen (behoudens een uitzondering van maximaal 20% van de opleidingen),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 67 (36200).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En, voorzitter, ik wil echt weten aan wie wij ons gas verkopen en wat het oplevert. Het is dik 30 miljard waard — dik 30 miljard! Als ik dat al niet kan controleren, dan ga ik hier toch niet hebben over al die moties over 10 miljoen. Ik wil de prijs weten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland ongeveer 19 miljard kuub gas per jaar wint in de Noordzee, Waddenzee, Groningen en kleinere velden;

constaterende dat 17,5 miljard kuub gas ter waarde van zeker 30 miljard euro verkocht is middels langetermijncontracten, waar de Kamer tot nu toe geen inzage in heeft;

constaterende dat GasTerra al het Nederlandse gas koopt en daarna doorverkoopt;

verzoekt de regering de Kamer voor de AFB te informeren tegen welke prijsopbouw het Nederlandse gas door GasTerra verkocht wordt, wat ongeveer de totale verkoopprijs is en hoeveel geld daarvan in de Nederlandse staatskas vloeit dit jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 68 (36200).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin meteen met de motie, want er viel me iets op in de Miljoenennota.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de raming van het budgettair beslag van de landbouwvrijstelling in 2022 volgens de Miljoenennota 2023 met bijna 43% is gestegen ten opzichte van de Miljoenennota 2022;

overwegende dat deze toename onwenselijk is;

overwegende dat afbouw van de landbouwvrijstelling tot nul, afhankelijk van de snelheid van de afbouw, tot 2060 een cumulatieve besparing oplevert van tientallen miljarden euro's;

verzoekt de regering om de landbouwvrijstelling in de winstsfeer in een nader te bepalen tempo af te bouwen tot nul en de opbrengst in te zetten als dekking voor de plannen voor stikstofreductie, zodat de bestaande dekking beschikbaar kan komen voor andere doeleinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 69 (36200).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik wil in de resterende ruime minuut aandacht vragen voor een bevolkingsgroep waar we het tijdens deze Algemene Politieke Beschouwingen niet over hebben gehad. Als we het wel over hen hebben … Eigenlijk is er iets heel moois aan de hand. Meneer Rutte wordt drie keer links en drie keer rechts van hem eigenlijk gewoon omarmd door vrouwen. Toch zijn vrouwen in het arbeidsproces in Nederland niet goed genoeg vertegenwoordigd. McKinsey schreef er een rapport over. Dat kwam onlangs weer uit. De Nederlandse vrouw werkt wel in percentage, maar niet genoeg om zichzelf voldoende te bedruipen. Wij krijgen van McKinsey terug dat we het op negen van de vijftien punten niet goed doen. Zes daarvan hebben met de arbeidsmarkt te maken en op vier daarvan scoort Nederland in West-Europa het laagst: het aantal betaalde uren werk, het gemiddelde inkomen per maand, de vertegenwoordiging in management en het aantal studenten in bèta-opleidingen. Vrouwen werken te weinig. 230.000 vrouwen zouden financieel onafhankelijk moeten kunnen zijn. Ik heb mooi nieuws: het is geen charitatieve of kumbaya-achtige houding. Dit levert ons bnp 100 miljard op. Dan heb ik het nog niet eens over de kosten van om en nabij de 2% van ons bnp dat huiselijk geweld kost. Dus graag meer aandacht aan vrouwen in deze Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is volgens mij een vraag van mevrouw Simons. Is het een vraag aan mevrouw Gündoğan of in het algemeen?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou graag mijn naam willen laten toevoegen aan een tweetal moties. De eerste is de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Kuiken met betrekking tot het wettelijk minimumloon. De tweede is de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Ouwehand cum suis.

De voorzitter:

Dank voor het doorgeven. We noteren het. U staat eronder.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 22.26 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister-president krijgt het woord om nog een enkele vraag te beantwoorden en de moties te voorzien van een appreciatie. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Nog een enkele vraag, voorzitter. Allereerst de heer Heerma over de staatscommissie. De publicatie van het advies Zorgvuldig arbeidsmigratiebeleid van de ACVZ wordt rond november verwacht. In dat advies zal worden ingegaan op ook zoiets als een migratiedoelstelling, is de verwachting. Dat advies zal een belangrijke bouwsteen vormen voor de staatscommissie Demografische ontwikkelingen in 2050, die is ingesteld mede naar aanleiding van de motie van de leden Den Haan, Hermans en Heerma tijdens de vorige APB. De staatscommissie heeft de opdracht om te rapporteren per november 2023 en daar kan ook met de Kamer over worden gesproken. Dat gaat niet duren tot 2050, dat kan eerder, want de toekomst begint vandaag, of in ieder geval in november volgend jaar.

Ik vind ook dat we de staatscommissie haar werk moeten laten doen. We moeten niet vooruitlopen op dat werk. Maar wij staan er natuurlijk voor open, en niets staat eraan in de weg, als de Kamer het advies van de ACVZ, dat aan het advies van de staatscommissie voorafgaat, agendeert. Dan zou het kabinet er ook een standpunt over kunnen innemen. Maar dat zal dan natuurlijk een voorlopig en niet volledig standpunt zijn, want de commissie is ook nog bezig. Ik zie de heer Heerma knikken, dus wellicht kunnen we het zo doen.

Dan vroeg mevrouw Hermans naar aanleiding van de interruptie van de heer Klaver hoe het kabinet voorkomt dat er in 2023 weer te laat nieuwe maatregelen worden genomen. De heren Klaver en Heerma vroegen naar mogelijkheden voor 2024 en het effect op armoedecijfers. Wij constateren dat de huidige energieprijzen zeer volatiel zijn. De inflatie is voor het grootste deel gedreven door de energieprijzen. Huishoudens weten daardoor niet waar zij aan toe zijn, mede omdat er momenteel weinig mogelijkheden zijn voor het afsluiten van vaste energiecontracten. Het kabinet wil zekerheid bieden aan huishoudens. Daarom komt het kabinet met een energieplafond. Die maatregel weegt automatisch mee met veranderende omstandigheden. Dat geeft alle huishoudens meer zekerheid, ook als de prijs in de toekomst veel verder stijgt. Alle huishoudens profiteren van dat plafond. Als de prijs verder stijgt, is dit tot het vastgestelde verbruik niet voor risico van de huishoudens maar van de Staat.

Tegelijkertijd ben ik het tevens met de heer Klaver en mevrouw Hermans eens dat het verstandig is dat het verstandig is als de overheid meer met scenario's gaat werken. De WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Het kabinet heeft daarnaast zeer omvangrijke generieke maatregelen genomen. Het kabinet heeft in november 2021 de eerste maatregelen aangekondigd en uiteraard ook alle maatregelen daarna. Mocht de situatie verslechteren, dan is altijd nieuwe besluitvorming mogelijk. Uiteraard is het nu een groot pakket. De verwachting is dat het voldoende moet zijn als het meebeweegt, als het gaat om het energieplafond.

Ik denk dat we met het pakket voor 2023 dus een stevige basis hebben, maar ik neem de aansporing van de heer Klaver en mevrouw Hermans van harte over. Dat betekent dat wij hier opnieuw naar zullen kijken bij de voorjaarsbesluitvorming in 2023. Op de vraag wat dit doet met de armoede in 2024 is het antwoord op dit moment niet te geven. Het Centraal Planbureau komt in maart voor het eerst met een raming over 2024, met daarbij ook de armoedecijfers. Ik begrijp de zorg van de heer Klaver over het aflopen van incidentele maatregelen. Daar zullen we ook rekening mee moeten houden in de besluitvorming van het volgend jaar.

Dan kom ik bij de verschillende moties. De motie-Wilders op stuk nr. 7 hoef ik niet van commentaar te voorzien.

De motie-Wilders op stuk nr. 8 ontraad ik. In deze motie is sprake van compenseren. Dat gaat te ver en er is ook geen dekking aangedragen.

De motie op stuk nr. 9 ontraad ik. Voor uitbreiding in 2022 is wetswijziging nodig. Het kabinet doet het nu in 2023, maar in 2022 is het onmogelijk.

De motie op stuk nr. 10 ontraad ik. Energieleveranciers hebben ons gemeld dat …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

In de motie staat nergens 2022.

Minister Rutte:

Even kijken: de werkkostenregeling te verruimen, waardoor werkgevers ruimte krijgen om personeel te compenseren voor de hoge (energie)prijzen via een eenmalige belastingvrije bonusuitkering, en gaat over tot de orde van de dag. Salarisadministraties kunnen dit niet verwerken, dit jaar. Het kabinet doet dit in 2023. Waarom heb ik in de advisering dit jaartal 2022 staan? Ik vraag even of ambtelijk kan worden nagekeken waarop dat is gebaseerd.

De voorzitter:

Daar komt u zo op terug.

Minister Rutte:

Daar kom ik even op terug. Het zal nog eventjes ambtelijk worden bekeken. Ik kom dus terug op de derde motie, de motie op stuk nr. 9.

De motie op stuk nr. 10 gaat wel over 2022. Energieleveranciers hebben gezegd dat zij dat niet per 1 januari kunnen doen, maar een tussenoplossing kunnen doen vanaf 1 november. Terugwerkende kracht is niet mogelijk.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Wilders gaat over het afschaffen van het eigen risico en het verlagen van de huren. Ontraden. Er is ook geen dekking.

De motie op stuk nr. 12: de btw naar 0%. Idem: geen dekking. Ontraden.

De motie op stuk nr. 13 verzoekt de regering te stoppen met het innen van ODE, btw en belasting op energie. Wij kiezen voor een andere manier om de energierekening te dempen, namelijk door middel van een tariefplafond. Ontraden.

De motie op stuk nr. 14: ontraden. De islam is wat ons betreft een geloof.

De motie op stuk nr. 15 gaat over de asielstop. Onder verwijzing naar alles wat we daarover in het debat hebben besproken: ontraden.

De motie op stuk nr. 16. Stikstof, klimaatbeleid et cetera zijn ook basistaken. Tegen die achtergrond wil ik de motie op stuk nr. 16 ontraden.

Over de motie op stuk nr. 17 het volgende. Ik mag, neem ik aan, deze motie zo lezen dat het wel mogelijk blijft om bij de langere betaalpauze onderscheid te maken tussen bedrijven met en bedrijven zonder toekomstperspectief. Hierbij wil ik ook opmerken dat de WKR niet past bij het doel van het Groeifonds. Het kabinet zou dus een voorkeur hebben voor een andere dekking. Maar goed, deze dekking staat er nu in, maar ik moet dit wel opmerken omdat het Groeifonds, menen wij, hier toch een beetje oneigenlijk wordt gebruikt. Dat wil ik hier wel gezegd hebben. Zelfs in deze uitzonderlijke tijden, waarin we mensen zo veel mogelijk willen ondersteunen, moeten we oog houden voor zorgvuldige beleidskeuzes. Dat alles gezegd hebbend, geef ik de motie op stuk nr. 17 oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Hermans op stuk nr. 18.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Alle gekheid op een stokje — ik wist niet dat mevrouw Hermans die motie in ging dienen, hoor — maar het dictum daarvan is ongeveer hetzelfde als het dictum van mijn motie op stuk nr. 9. Als u de motie op stuk nr. 17 positief vindt, dan is het heel kinderachtig om mijn motie op stuk nr. 9 te ontraden, want die is echt werkelijk precies hetzelfde. Die gaat ook over 2023. Hoe kunt u mijn motie dan ontraden en die van mevrouw Hermans in een keer oordeel Kamer geven?

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9 heeft nog geen appreciatie gekregen.

Minister Rutte:

Zet dan de naam Wilders onder de motie-Hermans. Het punt is namelijk dat u bij de motie …

De heer Wilders (PVV):

Ja, ik heb die motie als eerste ingediend. Hallo!

Minister Rutte:

Het punt is dat er met die motie twee problemen zijn. In de motie op stuk nr. 9 wordt gesproken over "compenseren", en dat vind ik te ver gaan. Dat gaat veel verder dan proberen te matigen. Het tweede is dat er geen dekking is. Dat is de reden dat ik de motie op stuk nr. 9 ontraad.

De heer Wilders (PVV):

Nou, dan pas ik de motie op stuk nr. 9 aan, mevrouw de voorzitter.

Minister Rutte:

Prima, dan kan het.

De heer Wilders (PVV):

Dan zet ik achter "verruimen": naar 3%. Ik heb begrepen dat het dan binnen de marge valt en er geen dekking nodig is. En dan maak ik van "compenseren" "matigen". Dat wordt het: "verzoekt de regering de werkkostenregeling te verruimen naar 3%, waardoor werkgevers meer ruimte krijgen om personeel te helpen met de hoge (energie) prijzen via een eenmalige belastingvrije bonusuitkering". Dan is die volgens mij gelijk.

Minister Rutte:

Waarom voegt u de moties niet samen?

De heer Wilders (PVV):

Meneer Rutte, ik was de eerste spreker. Ik heb die als eerste ingediend. U kunt mij dus niet verwijten dat ik nu …

De voorzitter:

Sst! De heer Wilders is aan het woord. Gaat uw gang.

De heer Wilders (PVV):

Ze hebben mij niet gevraagd om de motie mede te ondertekenen. Dat kon ook niet, want ik sprak als eerste. Ik pas de motie nu dus aan. En die is nou niet anders dan die van de VVD.

De voorzitter:

Minister-president, wat is de appreciatie van de motie op stuk nr. 9?

Minister Rutte:

Kijk, de motie op stuk nr. 9 heeft nu geen dekking. Dat is mijn bezwaar. De motie van mevrouw Hermans heeft wel een dekking. Dat is echt een groot verschil. Het tweede probleem is inderdaad het woord "compenseren". Ik wil niet moeilijk doen. Ik heb zo vaak moties van de heer Wilders oordeel Kamer gegeven; dat is mijn probleem niet.

Mag ik het anders formuleren, voorzitter? Kan ik de motie op stuk nr. 9 van de heer Wilders dan zo interpreteren — of verwijt hij mij in ieder geval niet dat ik die zo interpreteer — dat waar "compenseren" staat, bedoeld is "in de mate waarin dat ook mogelijk is", zoals ook in de motie op stuk nr. 17 is voorzien, en dat deze motie ook de dekking heeft die is voorzien bij de motie op stuk nr. 17? Dat kan zijn: onderuitputting uit de EZK-begroting of het Nationaal Groeifonds. Als ik de motie op stuk nr. 9 zo mag interpreteren, dan hoeft de heer Wilders die niet aan te passen. Dan kan ik zijn motie oordeel Kamer geven én de motie op stuk nr. 17.

De heer Wilders (PVV):

Ja. Laten we het zo doen.

Minister Rutte:

Zo. Top. Opgelost! Mooi.

Dan de motie op stuk nr. 18. De twaalfde motie, die op stuk nr. 18 ...

De voorzitter:

De heer Klaver. Het zijn wel twee dezelfde moties. Ze krijgen allebei oordeel Kamer, maar voor het vervolg het verzoek om, als twee moties hetzelfde zijn, ze in elkaar te ...

Minister Rutte:

Mag ik toch even, voorzitter? Ik begrijp wel wat Wilders wil, want hij heeft dat natuurlijk zelf ook eerder ... Ik snap dat politieke punt. Maar op deze manier is het volgens mij opgelost.

De voorzitter:

Dus zij krijgt oordeel Kamer. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een informatieve vraag. Ik wilde even weten of ik goed heb begrepen dat het doel van de motie wordt ondersteund, maar dat, als het gaat over de dekking van het Groeifonds, het kabinet nog naar andere mogelijkheden gaat kijken. Begrijp ik dat goed?

Minister Rutte:

Nou, er wordt gesproken over onderuitputting en over het Nationaal Groeifonds. Wij vinden die dekking ongelukkig, maar we kunnen er uiteindelijk ook mee leven. We vinden hem wel ongelukkig. Dat heb ik erover gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Oké, dank u wel.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Hermans over de kerncentrales en een versnellingsplan opstellen: oordeel Kamer. We kijken serieus naar mogelijke versnellingsopties, zoals bekend et cetera. Ik heb dat ook in het debat toegelicht.

De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Hermans is wat ons betreft ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 20 over een extra schijf in de winstbelasting voor boven 1 miljoen: ontraden, ook met verwijzing naar het debat. Wij zetten nu grote stappen ten aanzien van de vermogensbelasting.

De motie op stuk nr. 21: ontraden. Overcompensatie van energieleveranciers heeft onze aandacht, maar dit gaat nu, in dit stadium, echt een stap te ver. We moeten ook kijken naar die hele marktordening.

De motie op stuk nr. 22, over afzien van bezuinigen op verpleeghuizen: ontraden. Het kwaliteitskader wordt doorontwikkeld. Kwaliteit van leven voor verpleeghuisbewoners blijft centraal staan, maar de krappe arbeidsmarkt noopt ook tot een herbezinning op de personeelsnorm, zoals ook in het debat besproken.

De zeventiende motie, die op stuk nr. 23, daarover het volgende. Wij willen hier de ruimte krijgen om bij Najaarsnota de Kamer nader te informeren. We weten namelijk niet zeker of het mogelijk is om dit ook op 1 november te laten ingaan. We willen sowieso dat dit een andere regeling is dan die voor het energie-intensieve mkb. Daar moet deze los van staan. En het dan moet ook binnen de begroting worden opgelost. Dat geldt trouwens voor meer van dit soort moties, dat dan ook binnen die begrotingen die ruimte moet worden gevonden, in financiële zin, omdat we op een gegeven moment anders ook echt te grote risico's gaan lopen met de staatsfinanciën. Onder die randvoorwaarden, dus 1. gesepareerd van de regeling voor het energie-intensieve mkb, en 2. dit vinden in de eigen begroting, en de ruimte om daarover bij Najaarsnota de Kamer nader te informeren, kunnen we dit oordeel Kamer laten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Paternotte knikt, dus hij kan zich daarin vinden.

Minister Rutte:

Een zuinig knikje, maar dat is voldoende.

De achttiende motie, die op stuk nr. 24, over het stimuleren met de voltijdbonus, van D66: oordeel Kamer. Dat vergt wel uitzoekwerk, maar het kabinet is daar dus mee bezig, en ook in gesprek met de sociale partners hierover. Het vergroten of verruimen van contracten, meer uren, en ook aandacht voor roosteren en goed werkgeverschap hangt hier ook mee samen, wil ik erbij gezegd hebben. Maar ik denk dat dat in lijn is met deze motie.

De motie op stuk nr. 25: we doen al een stap per 2023. Het wml in één keer naar €14 vraagt te veel van werkgevers. We hebben dat uitvoerig besproken in het debat. Dus deze motie wordt ontraden.

Over de motie op stuk nr. 26 het volgende. Ik snap de urgentie om maximaal tempo te maken om te isoleren, en dat dat ook het uitgangspunt is bij de prestatieafspraken met corporaties en de normering van het uitfaseren van de labels E, F en G. Ik zou het volgende willen zeggen. Als we het recht op huurverlaging geven bij een label slechter dan D en we dit mogen uitwerken in het woningwaarderingsstelsel door bij de woningen met de labels E, F en G huurpunten in mindering te brengen — volgens mij kan dat met deze motie — dan kunnen we deze motie op stuk nr. 26 oordeel Kamer geven. Dat moet ik er wel bij zeggen. Dit op uitdrukkelijk bevel van de minister voor Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kuiken. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

U leest het rustig voor, maar dit betekent kort gezegd: huurders niet blauw van de kou. Ik kan het zo overnemen zoals u het uitlegt.

Minister Rutte:

Super.

Dan de motie op stuk nr. 27: oordeel Kamer, als we de ruimte krijgen om de Kamer bij Najaarsnota nader te informeren. Het is namelijk niet zeker of dat voor 1 november haalbaar is. Twee: het gesepareerd is van de mkb-energie-intensievebedrijvenregeling. En het uiteraard ook weer gezocht wordt binnen de eigen begrotingen. Ik neem aan dat dat akkoord is. Het CDA knikt niet ja of nee, maar ik neem dat aan.

De motie op stuk nr. 28 van de heer Heerma: oordeel Kamer. Hij loopt wel vooruit op het advies van de werkwijze van de staatscommissie, maar we hebben daar natuurlijk ook op andere momenten over gesproken. De ministers van BZK, LZS, dus Langdurige Zorg en Sport, en VWS komen met een brief over de mogelijkheden, met een positieve intentie om hier verder mee aan de slag te gaan. Vergeet ik iets? O, SZW ook. Het betreft drie ministeries. Dat klopt. Het zijn BZK, LZS ... Sorry, het zijn drie ministeries en vier ministers: BZK, de beide ministers op het departement van VWS, en SZW. Zo is het.

Dan de CO₂-reductie. De motie op stuk nr. 29 vraagt om een aanvulling op het klimaatpakket voor de doelstelling van 2030. We hebben daar in het debat natuurlijk uitvoerig over gesproken. Daar wil ik aan vasthouden. We krijgen op 1 november het PBL-rapport met inschattingen van het effect en met duidingen van de Klimaatnota en het regeerakkoord. Komend voorjaar is de besluitvorming. Ik wil de motie op stuk nr. 29 dus ontraden. In het debat hebben we dat ook heel grondig besproken.

Dan de motie op stuk nr. 30 van GroenLinks. Ik herken in die motie veel van wat er vandaag is besproken. We delen ook de inzet van de motie, maar we kunnen geen garanties geven. We moeten dit samen uitwerken, met partijen maar ook breder met de Kamer. Voor het tweede dictum in het bijzonder geldt dat er geen garantie is voor alle gevallen. Maar het is helder welke inzet er gevraagd wordt. Het derde dictum is geheel in lijn met de inzet van het kabinet. Tegen die achtergrond geef ik de motie oordeel Kamer, maar wel met die interpretatie erbij. Maar ik denk dat we met die kanttekeningen kunnen landen op die motie.

De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer. Ehm ... Punt. Dat is ook in het debat besproken.

De motie op stuk nr. 32 wil ik ontraden. De energietoelage is voor de sociale minima. Voor studenten is in 2023 500 miljoen beschikbaar via de zorgtoeslag en het verhogen van de uitwonende studiebeurs. Voor dit jaar is er de verruiming van de mogelijkheden voor de bijzondere bijstand.

Ik vraag om de motie op stuk nr. 33 aan te houden. Waarom? Ik heb toegezegd dat staatssecretaris Van Rij van Belastingen daarop zal reflecteren bij het Belastingplan. Deze motie loopt daarop vooruit. Ik verzoek dus om de motie aan te houden, zodat dit kan worden besproken bij het Belastingplan. Ik kijk nu vol spanning naar de leider van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij was dit de fameuze procesafspraak die ik had binnengehaald. Maar ik heb even niet scherp wanneer we dan een brief krijgen in dat proces.

Minister Rutte:

Nee, dat wordt besproken bij het Belastingplan. De heer Van Rij zal daar een apart referaat aan wijden bij de behandeling van het Belastingplan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

O, ik dacht dat hij de Kamer van tevoren iets zou sturen, zodat de Kamer daar een goed gesprek over kan hebben.

Minister Rutte:

Hij stuurt van tevoren iets aan de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies. En wanneer is dat dan?

Minister Rutte:

Dat is dan voor het Belastingplan. Maar hij houdt ook nog het referaat, want dat heeft hij voorbereid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Uiteraard. Daar heeft hij zich nu op verheugd!

Minister Rutte:

Dit gaat over het verschil tussen aardappels en verwerkte aardappels.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik laat het voor de stemmingen nog even weten.

Minister Rutte:

Ik zeg er formeel bij dat ik haar moet ontraden als ze niet wordt aangehouden, omdat er nog te veel onzekerheden zijn. Dat begrijpt mevrouw Ouwehand, maar ik hoop dat ze de motie aanhoudt.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, weet u het al?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik laat het zo meteen even weten. Ik kijk even in de agenda wanneer we het Belastingplan ook alweer gaan bespreken.

Minister Rutte:

Weten we dat, Marnix? 17 oktober. Dat is redelijk dichtbij.

Ik wil verzoeken om de motie op stuk nr. 34 aan te houden, tot na de ontvangst van de Kamerbrief over de toestemmingsverlening die in de eerste helft van november naar de Kamer wordt gestuurd. Dan voeren we op basis daarvan het debat. Ik moet de motie ontraden als ze nu niet wordt aangehouden.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, wilt u de motie op stuk nr. 34 aanhouden? Of wilt u er nog over nadenken?

Minister Rutte:

U moet wachten op de toestemmingsverleningsbrief in de eerste helft van november, en anders moet ik haar ontraden. Dit is spannend!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nog even over de vorige motie. 17 oktober is mijn moeder jarig, dus ik weet niet of het goedkomt met het Belastingplan. Maar de motie over groente en fruit houd ik aan, in de hoop dat we in de week voor 17 oktober een brief ontvangen. Dat gaat lukken, begrijp ik.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (36200, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En we krijgen dus in de eerste helft van november een brief over de vergunningverlening? Nou, vooruit, dan houd ik deze motie ook aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (36200, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

En omdat mevrouw Ouwehand zo schappelijk is, wil ik bij de motie op stuk nr. 35 het volgende zeggen. Als ik de motie zo mag lezen dat bij het bezien van de regelgeving en het eventueel wijzigen daarvan het gezondheidsbelang in die afweging goed wordt meegenomen, dan is het wat mij betreft oordeel Kamer. Als de motie zo bedoeld is dat enkel dit belang bij wijziging geborgd wordt, moet ik de motie ontraden. Dit betrof de motie over de stapeling van stank.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand. Kan zij zich vinden in deze appreciatie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wil de minister-president het nog eens zeggen?

Minister Rutte:

Ik lees de motie dan zo dat bij het bezien van de regelgeving en het eventueel wijzigen daarvan het gezondheidsbelang in die afweging grondig wordt meegenomen. Dan is het oordeel Kamer. Als de motie zo bedoeld zou zijn dat enkel dit belang bij de wijziging geborgd wordt, dan moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, het gaat er natuurlijk om dat de gezondheid van mensen wordt geborgd in de wet tegen overmatige stankoverlast. Alle andere belangen moeten natuurlijk ook worden geborgd in de wet. Het is niet het enige wat we in de wet moeten regelen.

Minister Rutte:

Dus?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus zijn we het met elkaar eens. Wie had dat gedacht?

Minister Rutte:

Top. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36 is een spreek-uitmotie. Ik wil daar toch nog wel over zeggen dat gaswinning volgens de toezichthouder SodM niet veilig is. Het enige veilige niveau is nul. We hebben al eerder gezegd dat het een uiterst redmiddel is. Maar deze motie vraagt geen advies van de regering.

Dan de motie op stuk nr. 37 over beperking van de asielinstroom. Ik heb al gezegd dat we ten principale gaan kijken naar het hele asielstelstel. Deze motie loopt daarop vooruit. Ik moet deze ontraden.

De motie op stuk nr. 38 over het afzien van de uitgave van 4 miljard uit het Klimaatfonds wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 39 moet ik ontraden. Die verhoudt zich ook niet met het Europees recht. Het onderzoek is daarom in onze ogen ook niet nodig.

Dan de motie op stuk nr. 40 over het koffertje. Nou vraagt de Kamer de hele dag aan mij en aan het kabinet om scenario's te ontwikkelen als dingen fout gaan, om een visie te ontwikkelen naar de toekomst en om ervoor te zorgen dat we ook breed in de samenleving consulteren als we stappen zetten. We weten dat dat koffertje inmiddels van ellende uit elkaar valt en dat de kans groot is dat bij een van de volgende aanbiedingen van de Miljoenennota de minister door het gebouw loopt en het koffertje openvalt dan wel het hengseltje afbreekt. Het is gewoon een tragische bedoening. Wij hadden gedacht om vanuit de scenarioplanning niet de WRR en onze adviesorganen hierin te betrekken, maar wel te kijken of je bijvoorbeeld in de maatschappij aan ontwerpers en anderen zou kunnen vragen om na te denken over wat een koffertje voor de toekomst zou kunnen zijn. Dus vanuit dat postulaat en niet om afstand te doen van tradities en dingen waar we allemaal heel erg aan hechten, zoals de Partij van de Arbeid en andere partijen die de motie hebben ondertekend. Ik had gedacht dat wat mevrouw Kaag deed, vooruitlopend op deze Algemene Beschouwingen, ook een testimony, een bewijs zou zijn dat dit kabinet bereid is om veel meer in scenario's te denken en zich ook voor te bereiden op een moeilijke toekomst, bijvoorbeeld als dat koffertje uit elkaar valt. Ik ben zeer teleurgesteld en ik geef dan ook geen oordeel over deze motie. U zoekt het maar uit!

(Hilariteit)

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 41: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42: oordeel Kamer. Het probleem is wel dat ook hier weer naar dat Groeifonds wordt gekeken. Dat vinden wij ingewikkeld, maar het is geen blokkade op het oordeel Kamer. Ik wijs wel op het risico dat het Groeifonds een soort graaifonds wordt.

De motie op stuk nr. 43 over de voedselbanken: oordeel Kamer. Dat is ook in lijn met het beleid, de motie van DENK. In 2023 zijn ook extra middelen uit onder andere het ESF beschikbaar gesteld.

Dan de motie op stuk nr. 44 over extra geld voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Dit jaar is 2 miljoen beschikbaar en in 2023 is dat 2,5 miljoen. Er is nu geen indicatie dat dat onvoldoende is. Als het een onderzoeksmotie is zonder bedragen — en als ik dus zou mogen suggereren die bedragen eruit te halen — dan zou de motie oordeel Kamer krijgen. Maar met die bedragen moet ik de motie ontraden. Het is aan de heer Azarkan of hij de motie wil aanpassen. Maar zoals de motie er nu ligt, moet ik deze ontraden vanwege die bedragen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga de motie wijzigen.

Minister Rutte:

Goed, we zullen nog even kritisch kijken of de bedragen eruit zijn en dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 45 die de regering verzoekt om voor 1 oktober te vragen de zorgtoeslag eenmalig te mogen aanvullen. Ik heb in het debat al uitvoerig toegelicht dat wij dat een te groot risico vinden. Met inachtneming van wat er besproken is, ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 46. Wij verhogen de zorgtoeslag al in 2023 en we kunnen de hele toeslagensystematiek voor één regeling niet daarop aanpassen. Ik moet de motie dus ontraden. Wel hebben we in het coalitieakkoord de ambitie opgenomen om de toeslagensystematiek af te schaffen. We willen ook, zoals eerder gezegd, voor 2023 scenario's uitwerken wanneer blijkt dat het nodig is om de koopkracht te stutten. Dat was een vraag van Klaver en anderen. Maar zoals het hier is gesteld, moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 47 van de heer Dassen: oordeel Kamer. STAP is bedoeld om mensen tijdens hun loopbaan om- of bij te scholen. Eigen regie staat daarbij voorop. De motie vraagt om het meer te richten op cruciale sectoren, zoals ICT en techniek. Mag ik het zo lezen dat de regering wordt gevraagd met een plan te komen en dit te richten op de arbeidsrelevante sectoren? Daarmee is dat een totaal antwoord dan ik in het debat gaf, maar dat geeft helemaal niets. Het gaat erom dat we het eens worden. De heer Dassen knikt "ja".

Dan de motie op stuk nr. 48, ook van de heer Dassen. Ik zou hem willen vragen die motie aan te houden tot de SZW-begrotingsbehandeling. Er gebeurt al veel op dit terrein. We kunnen het dan bij de begrotingsbehandeling verder toelichten en met elkaar kijken of we het eens worden. Mijn verzoek is om de motie op stuk nr. 48 aan te houden, want anders moet ik 'm thans ontraden. Ik zie dat hij haar in stemming gaat brengen. Dan moet ik haar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 49. Ik begrijp dat deze motie binnen de OCW-begroting wordt opgelost. Verder vind ik het een sympathiek voorstel, overigens ook nog wel in strijd met mijn beantwoording in eerste termijn, maar dat geeft helemaal niks. Oordeel Kamer, maar dan wel binnen de OCW-begroting.

De motie op stuk nr. 50 vraagt geen uitspraak van het kabinet. Zeg ik dat goed? Nee, sorry. De motie op stuk nr. 50 krijgt oordeel Kamer, want zij verzoekt de regering wel iets. Overigens is het beeld van de minister van Sociale Zaken dat er geen wettelijke belemmeringen zijn om na de AOW-leeftijd door te werken, maar goed: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 51 krijgt ook oordeel Kamer. Er is al een hulplijn. Er is een noodlijn: Geldfit 0800 8115. Dat is eigenlijk een soort 112 of 911 voor geldzorgen. We gaan die lijn overigens ook bekendmaken en opschalen.

Ik vraag mevrouw Den Haan om de motie op stuk nr. 52 aan te houden. SZW komt nog met een kabinetsreactie, nog voor de begrotingsbehandeling is het streven. Graag de motie op stuk nr. 52 aanhouden. Ik kijk even naar mevrouw Den Haan. Ja, zij houdt hem aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Den Haan stel ik voor haar motie (36200, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Dan de motie op stuk nr. 53 van BBB om de gevolgen in kaart te brengen. Ik moet deze ontraden. We gaan nu eerst de gebiedsprogramma's opstellen voordat de sociaal-economische toets wordt gedaan. En we wachten ook nog op het advies van Remkes. Motie op stuk nr. 53: ontraden.

De motie op stuk nr. 54 over een prijsplafond en het geven van compensatie en extra zorg. We proberen met grote snelheid te werken aan een prijsplafond, zoals ook in de brief staat. Dit wordt grofmazig en we kunnen niet alle individuele situaties oplossen. Maatwerk is niet mogelijk bij zo'n generieke regeling die onder hoge druk tot stand is gebracht. We kijken nu wel uiteraard, zoals ik ook in het debat heb benoemd, hoe wij voor bepaalde kwetsbare groepen nog iets kunnen doen. Deze motie is echt te specifiek, dus die moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 55. In het koopkrachtpakket zit al inkomenssteun voor studenten, 500 miljoen voor volgend jaar. Voor het tariefplafond moet nog veel worden uitgewerkt. We moeten ook oog hebben voor de uitvoerbaarheid. Ik wil de motie op stuk nr. 55 echt niet toezeggen, dus ik moet die in deze vorm ontraden.

Over de warmtepomp hebben we in het debat mooi met elkaar gesproken. Ik ontraad de motie op stuk nr. 56.

Over de motie op stuk nr. 57 hoef ik geen oordeel te geven. Het is een spreekt-uitmotie.

In relatie tot de motie op stuk nr. 58 over eenmalige aanvullende maatregelen en de lastendruk studenten heb ik al de 500 miljoen voor volgend jaar gemeld en de toevoeging aan de bijzondere bijstand dit jaar. Er zit ook geen dekking bij, dus ik moet de motie op stuk nr. 58 ontraden.

De motie van afkeuring op stuk nr. 59 behoeft geen commentaar van mij.

De motie op stuk nr. 60 wil ik ontraden. Die is in deze vorm niet uitvoerbaar en is ook in strijd met het inkomensbegrip in de Wet op de inkomstenbelasting.

De motie op stuk nr. 61 ontraad ik onder vermelding van wat ik eerder heb gezegd over de situatie in Groningen.

Het compenseren van de stijging van lonen et cetera en de verlaging van de werkgeverslasten is niet mogelijk. Er zit ook geen dekking bij. Ik moet de motie op stuk nr. 62 dus ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 63 van de heer Van Haga over de energie-intensieve bedrijven. We gaan alles op alles zetten om met een gerichte regeling te komen voor het mkb. De uitwerking hiervan volgt en we kunnen daar nu niet op vooruitlopen. Er zal nu eerst worden overlegd met leveranciers. Er zit ook geen dekking bij, dus ik moet de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 64. Het behouden van de Vpb-grenswaarden is anders dan hoe het kabinet zich dat nu in de plannen heeft voorgenomen. Er zit ook geen dekking bij, dus ik moet die ontraden.

Dan het onderzoeken van de winst in de energiesector, de motie op stuk nr. 65 van de heer Omtzigt. Vinger aan de pols, ja, maar het is in onze ogen niet haalbaar om dit in deze vorm te doen. Ik moet de motie op stuk nr. 65 ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 66. Ik heb het in het debat toegelicht. We doen daar heel veel, maar we moeten ook flexibiliteit behouden. Het wordt dus een ontraden voor de motie op stuk nr. 66.

Ook ontraden voor de motie op stuk nr. 67. De doelstelling gaat ons echt te ver. De minister van OCW komt nog met een brief in het voorjaar van 2023. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 67.

De motie op stuk nr. 68 wil ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

Laten we over de inhoud van de motie op stuk nr. 69 niet te overhaast besluiten. Het wordt in 2023 en 2024 geëvalueerd. Ik moet de motie op stuk nr. 69 dus ontraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is iets centraals, wat ik nu maanden vraag. We halen nu 19 miljard kuub uit de grond en we hebben geen idee hoeveel geld we daaraan overhouden. We kunnen de contracten op dit moment kennelijk niet openbaar inzien. Alles wat ik vraag, is tegen welke prijs we het verkopen en wat het de Nederlandse Staat oplevert. Wat er in de begroting en de CPB-cijfers staat, is totaal verschillend. Het moet toch mogelijk zijn om dit aan de Kamer te leveren?

Minister Rutte:

Wij hebben dit vanmorgen denk ik twintig minuten lang bediscussieerd. Ik ga dat nu niet allemaal herhalen. Dat gaat gewoon niet. Ik heb vanmorgen allerlei redenen genoemd. Dat zou echt een rechtstreekse herhaling van het debat zijn.

De voorzitter:

Iets zachter in de zaal. Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een kernpunt, want we gaan iedereen compenseren voor gas. Iedereen, zij het niet voldoende en niet op de juiste manier. Als we vragen wat het Nederlandse gas oplevert, mogen we dat niet weten. Mijn vraag aan de premier is waarom ik niet mag weten hoeveel er verdiend wordt aan de winning van 19 miljard kuub gas uit de Nederlandse bodem. Hoeveel houden we daaraan over?

Minister Rutte:

Voorzitter, wij hebben dat hele debat vanmorgen gevoerd. Ik vind het echt niet zinnig om dat nu te gaan herhalen. Dit zijn letterlijk de vragen van vanochtend. We zijn het er niet over eens.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een informatievraag. Ik kom daar bij u op terug. Ik wil een brief van het Presidium. Dit gaat om de winning van 19 miljard kuub. We hebben een parlementaire enquête naar het gas. Ik wil een advies van het Presidium over de vraag of ik inzage kan krijgen ex artikel 68 om te weten hoeveel er verdiend wordt aan de gaswinning in Nederland. Dat is geen rare vraag. Dat is essentieel als we het hier over energie hebben. Dan maar niet van hem. Bij de moties op stuk nrs. 65 en 68: wat is wel uitvoerbaar om de overwinsten te onderzoeken? Er kunnen grote winsten gemaakt worden. Die vindt de regering niet wenselijk en wij ook niet. Als dit niet binnen weken kan, snap ik dat. Als we de verkeerde contracten sluiten en we zien nu dat gas tegen €4 per kuub wordt aangeboden terwijl het op de markt €2 kost, is sprake van een niet-functionerende markt. Ik weet niet precies wat je kunt doen, maar ik zou dit graag onderzocht hebben. Daar worden namelijk echt woekerwinsten bij gemaakt.

Minister Rutte:

Wij hebben al toegezegd dat we de uitwerking van het prijsplafond op een manier zullen doen waarbij bedrijven niet omvallen, maar omgekeerd ook waarbij er geen overwinsten worden gemaakt. Die toezegging heb ik al gedaan.

De voorzitter:

Ik zal uw verzoek doorgeleiden naar het Presidium. Mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog een vraag over de motie op stuk nr. 54. De minister-president zegt dat deze motie te specifiek is om haar oordeel Kamer te geven. Daarom moet hij de motie ontraden. Ik zeg in het dictum: "verzoekt de regering werk te maken van extra energiecompensatie voor mensen die vanwege medische oorzaken energiekosten boven het tariefplafond hebben, en de Kamer daar voor de begrotingsbehandeling Financiën over te informeren". Er staat dus "werk te maken van" en "daarover te informeren". Er staat niet: "Geef die mensen nu geld." Daarom vraag ik me af waarom de motie wordt ontraden. "Werk maken van" is eigenlijk precies wat hier vanmorgen is gezegd: we gaan er werk van maken.

Minister Rutte:

Dat is wel een goeie. Kijk, we hebben de motie zo geïnterpreteerd dat "werk maken van" betekent dat we dit nu echt gaan doen. Wij kunnen nu niet meer toezeggen dan dat we dat onderzoeken, zoals we ook in het debat uitvoerig hebben besproken. Als mevrouw Van der Plas zegt: "verzoekt de regering te onderzoeken met urgentie een extra energiecompensatie", et cetera, dan kan het. Dat is het oordeel Kamer. Als we dat kunnen doen, akkoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zo was de motie ook ingestoken. Zo zal ik het dus omschrijven.

De voorzitter:

Kunt u de gewijzigde motie dan indienen? Dank.

De voorzitter:

De gewijzigde motie-Van der Plas (36200, nr. 70, was nr. 54) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende er veel mensen zijn die vanwege medische oorzaken hun huis extra warm moeten stoken en/of hogere energiekosten hebben vanwege stroomverbruik van hulpmiddelen;

overwegende dat het tariefplafond uit de voorliggende plannen uitgaat van gezonde mensen in een normale huissituatie;

verzoekt de regering om met urgentie te onderzoeken of en hoe extra energiecompensatie mogelijk is voor mensen die vanwege medische oorzaken energiekosten boven het tariefplafond hebben, en de Kamer daar voor de begrotingsbehandeling Financiën over te informeren;

voorts gaan we verder het opkomen voor mensen met extra zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 70, was nr. 54 (36200).

Minister Rutte:

Ik zeg er dan één ding bij, namelijk dat "medische oorzaken" wel heel breed is. We bedoelen dan denk ik de voorbeelden zoals vandaag in het debat zeer indringend besproken. Daar hoeft de motie niet voor te worden aangepast. Het blijft oordeel Kamer met die aanpassing.

Voorzitter. Staat u mij nog een enkel woord toe. Allereerst, zoals vandaag al vaker is gezegd, dank aan alle fantastische mensen die ons ondersteunen. Dat geldt voor de Kamer, maar mag ik dat na zoveel jaar ook één keer zeggen over de ambtenaren? Er wordt achter de schermen niet alleen door Algemene Zaken, maar door de ambtenaren van alle departementen in warrooms gewerkt om ervoor te zorgen dat ik hier word behoed voor de allerergste fouten. Enorme waardering, echt.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Rutte:

Voorzitter. Dit zijn de eerste Algemene Beschouwingen in deze zaal met een missionair kabinet en na de coronapandemie. In die zin heb ik iets bedacht waardoor ze toch ook weer historisch zijn.

Dit debat gaat ook weer over de grote vraagstukken die de aandacht van de samenleving vragen, en die ook de aandacht opeisen van kabinet en Kamer. De grote thema's hebben wij vandaag besproken: stikstof, asiel, maar in de allereerste plaats het vraagstuk van de koopkracht. En ook de steun aan Oekraïne in de strijd tegen de Russische invasie.

De heer Van der Staaij toonde hier Bruegels Toren van Babel. Ik dacht meteen dat hij het origineel bij zich had, maar het was een prachtige reproductie. Hij noemde voorbeelden van menselijke overmoed. In die reeks past volgens mij ook de misrekening van de Russische president Poetin bij zijn aanvalsoorlog tegen Oekraïne. Dus in die zin was dat schilderij in veel opzichten zeer toepasselijk.

De begrotingsvoorstellen zijn nu ingediend. We wachten nu op de behandeling. Een enkel voorstel was een tikje laat, maar nog wel net op tijd. De rest van de voorstellen heeft u op tijd bereikt. We wachten nu op de behandeling. Een behandeling die de samenleving, is mijn overtuiging, met grote aandacht zal volgen. Dat zag je ook vandaag, ook in de media. Men is zeer geïnteresseerd hoe het nu verder gaat, bijvoorbeeld met dat prijsplafond.

Als je naar het debat van vandaag kijkt, dan denk ik dat je mag zeggen, zoals net ook al werd gezegd door een paar Kamerleden in de tweede termijn, dat wij — wij als kabinet en u als Kamer, wij hier gezamenlijk als politici — in de beste tradities van ons land, in gemeenschappelijk overleg, moeten werken aan vertrouwen en aan de aanpak van de grote vraagstukken. Dat doen we met partijen en organisaties binnen en buiten deze Kamer. Dat vraagt een stevig debat, ook over de tegenbegroting van enkele fracties, waarvoor grote waardering. Het vraagt ook om een respectvolle uitwisseling van standpunten en argumenten, zoals wij dat vandaag deden. Meer dan ooit komt het er nu op aan dat wij op deze manier de mensen in en buiten ons land laten zien dat onze parlementaire democratie werkt en dat die werkt voor iedereen.

Ik dank u zeer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een paar dankwoorden. Dank aan de bewindspersonen in vak-K, in het bijzonder de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Ook dank aan de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en — het is al een paar keer gezegd — de ambtenaren, de staf en de ondersteuning. En ook dank aan de journalisten, die het debat inhoudelijk hebben verslagen. Ik ben ook zeer benieuwd wat er morgen in de kranten zal staan, want het ging nogal ergens over, als we kijken naar alle inhoudelijke thema's.

Ik schors de vergadering voor circa een halfuur. Iets meer? 35 minuten dan; een compromis. Daarna gaan we stemmen.

De minister-president heeft aangegeven dat hij niet aanwezig kan zijn bij de stemmingen. Ik wens hem een goede vlucht naar New York en een succesvolle vergadering.

Ik schors de vergadering tot 23.35 uur.

De vergadering wordt van 23.02 uur tot 23.37 uur geschorst.