10 Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota

Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota. Het woord is zo meteen aan de minister. Ik wil de leden erop attenderen dat zij zes vragen hebben te stellen in deze termijn. Ik wil u wel verzoeken, en daar ga ik iets strenger op zijn, om wat korter te zijn, want we hebben hierna nog een debat. Ik zou ernaar willen streven om 21.00 uur te halen, met een uitloop van een kwartiertje, zodat we uiterlijk om 21.30 uur met het volgende debat kunnen beginnen, en wellicht eerder. Ik ga daarom echt een beroep op u doen. Het is ook uw tijd en niet alleen de mijne.

Dat gezegd hebbende gaan we voortvarend verder met de minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben de afgelopen dagen een beetje gevloerd geweest door de griep, dus als ik af en toe wat minder strak uit mijn woorden kom, dan is dat vanwege de opstart na een paar dagen in bed te hebben gelegen. Ik zal zo meteen aftrappen met een korte algemene inleiding. Daarna zal ik de vragen beantwoorden volgens de volgende blokken: allereerst bespreek ik de voortgang van het klimaatbeleid, ten tweede zal ik dieper ingaan op het interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat, daarna volgen de vragen over energie, en dan is er een blok overig.

Voorzitter. Voordat ik aan mijn algemene inleiding begin, wil ik mij, net als vorige week, volledig aansluiten bij de woorden van mevrouw Van der Plas. Een van de meest ergerlijke dingen aan ons werk hier in Den Haag is het continue gelek van onderwerpen waarbij nog niet tot besluitvorming is gekomen. Dat leidt er namelijk toe dat zowel leden van de Kamer als leden van het kabinet daar niet op kunnen reageren. Ik kan dus ook verder niks zeggen over de vragen die mevrouw Van der Plas en de heer Eerdmans hebben gesteld over kernenergie. Ik kan wel zeggen dat de ministerraad op vrijdagochtend altijd zelf zijn agenda vaststelt en direct daarna de agenda publiceert. U kunt aankomende vrijdag in de loop van de ochtend dus zien of dit onderwerp wel of niet op deze agenda van de ministerraad is opgenomen.

Voorzitter. Ik ben blij dat we na een aantal weken uitstel het debat over de Klimaat- en Energieverkenning met elkaar kunnen voeren. Het is een belangrijk debat, waarin wij met elkaar de balans kunnen opmaken van de stand van ons klimaatbeleid. Zoals ik al vaker heb gezegd: als we de huidige en toekomstige generaties willen beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering, dan hebben wij veel werk te doen in de komende jaren. Daarom heeft het kabinet de klimaatdoelen aangescherpt. Tenminste 55% minder CO₂-uitstoot in 2030, op weg naar een klimaatneutraal Nederland uiterlijk in 2050. Om dat doel in 2030 zeker te halen, richten wij ons beleid op 60% reductie. De doorrekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving laten zien dat we ieder jaar weer een stapje dichter bij dat wettelijke doel van 55% komen. Twee jaar geleden raamde het PBL dat nog op 30% tot 40% minder CO₂. Vorig jaar werd het verhoogd naar 38% tot 48% minder CO₂. Dit jaar zitten we op 41% tot 52% minder CO₂ in 2030. We zitten daarmee op de goede weg, maar we zijn er zeker nog niet. Een kleine stap is weer gezet, zoals de heer Boucke zei, maar de grote sprong is nog nodig.

Ik wil daarbij nogmaals aantekenen dat de daadwerkelijke CO₂-reductie in 2030 waarschijnlijk hoger zal uitvallen dan de ramingen nu laten zien. Een deel van het aangekondigde klimaatbeleid uit het coalitieakkoord, een beleid dat voortkomt uit het Europese klimaatpakket, is nog niet ver genoeg uitgewerkt. Daarom heeft het PBL deze nog niet meegenomen in de doorrekeningen. Denk bijvoorbeeld aan het landbouwbeleid binnen het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarbij we 5 megaton CO₂ willen besparen.

Het is duidelijk dat de uitdaging breder is dan het inzetten van beleidsmaatregelen. We worden namelijk heel helder, zowel door het Planbureau als door de Raad van State, op een aantal knelpunten gewezen. Denk aan netcongestie en de beschikbare arbeidskrachten. Wat betreft netcongestie heeft de speciaal coördinator, de heer Voorhorst, u eerder al gemeld dat we met een Landelijk Actieprogramma Netcongestie komen. Ik verwacht dat voor het eind van het kerstreces aan u te kunnen aanbieden. Daarin zit een versnelling van de procedures, maar we moeten ook kijken naar meer flexibiliteit van vraag en aanbod. Het kabinet komt voor het eind van het jaar ook met een Actieplan Groene en Digitale Banen. Daarbij kijkt het kabinet naar hoe we mensen kunnen stimuleren om te kiezen voor opleidingen of beroepen in de tekortsectoren.

We hebben dan ook zeker niet stilgezeten de afgelopen tijd. Een ander voorbeeld is dat we vanaf 2023 een aangescherpte energiebesparingsplicht van kracht laten gaan, met meer maatregelen en meer bedrijven die daaronder vallen. Maar dit debat maakt ook duidelijk dat er meer nodig is en dat het sneller moet, niet alleen vanwege het klimaat maar zeker ook om snel minder afhankelijk te worden van goedkope fossiele energie uit landen als Rusland of landen in het Midden-Oosten, om zo ook onze energierekening te verlagen en Nederland schoner, groener en mooier door te geven.

De komende acht jaar zijn daarbij cruciaal. Enkele leden — ik denk het meest uitgesproken de heer Thijssen en mevrouw Kröger — gaven duidelijk aan dat het nog niet genoeg is. Zij zeiden daarbij ook dat ze het beleid en de begroting eigenlijk niet willen steunen. Maar als ik u goed beluister, hoor ik u iets anders zeggen. Want u steunt eigenlijk alles wat in dit beleidspakket zit, omdat dat nou eenmaal nodig is om de klimaatdoelen dichterbij te brengen. U spoort mij alleen aan om nog meer te doen, omdat het nog niet genoeg is. Dat ben ik met u eens. Ik ben daar dan ook volop mee bezig, want voor mij als minister voor Klimaat staat één ding als een paal boven water: ik zal doen wat nodig is om de klimaatdoelen in 2030 te halen en Nederland klaar te maken voor die duurzame toekomst. Vanuit mijn rol als coördinerend minister voor Klimaat en Energie is het ook mijn verantwoordelijkheid dat we dat wettelijke doel van ten minste 55% halen. Dat doe ik niet alleen, dat doe ik samen met vijf andere ministers en staatssecretarissen die in de vooruitgeschoven groene ploeg van het kabinet zitten. De komende periode zullen er met alle verantwoordelijke beleidsdepartementen weer stevige gesprekken nodig zijn. Als je een sectordoel nog niet haalt, wat ga je dan doen om dat wel voor elkaar te krijgen? Welke extra stappen zijn er nodig? Wanneer zijn die concreet uitgewerkt? Wanneer kan de Kamer daarover meebeslissen?

We gaan hier op volle kracht mee door, van de normering van hybride warmtepompen tot prestatieafspraken met woningcorporaties, extra wind op zee, de subsidieregeling voor CO₂-vrije gascentrales, het programma groen gas, extra middelen voor vergroening van het personenvervoer, de nationale bijmengverplichtingen en de introductie van accijnzen voor de binnenvaart en extra walstroom. Het is aan het kabinet om deze maatregelen zo snel als mogelijk uit te werken en ook echt daadwerkelijk in werking te laten treden.

Maar we bereiden inmiddels ook nieuwe maatregelen voor, die nog niet in het coalitieakkoord zaten. Met Prinsjesdag heeft het kabinet al zes van zulke klimaatmaatregelen aangekondigd, zoals normering voor CO₂-vrije elektriciteitsproductie, normering van de elektrificatie in industrie en glastuinbouw, en normering van het zakelijk wagenpark. En vanochtend heb ik samen met staatssecretaris Van Rij en minister Adema een convenant met de glastuinbouw getekend waarmee de sector zich committeert aan een pad richting klimaatneutraal in 2040. Dit levert nogmaals 0,5 tot 1 megaton extra CO₂-reductie op ten opzichte van het coalitieakkoord. Daarnaast is onder leiding van Laura van Geest een interdepartementaal beleidsonderzoek bezig. Daarbij brengen allerlei slimme mensen aanvullende maatregelen in kaart voor hoe we die extra bijdrage kunnen leveren aan ons wettelijk doel voor 2030. Dit verloopt dus onafhankelijk, zonder mijn of andere politieke sturing.

Tot slot wordt er voor het Klimaatfonds en de verschillende onderdelen van het Klimaatfonds een pakket aan voorstellen uitgewerkt die het PBL onafhankelijk beoordeelt. Deze maatregelen zullen ook bijdragen aan emissiereductie in 2030. De Kamer krijgt natuurlijk zowel bij de instelling van het Klimaatfonds als bij de besteding van die gelden alle ruimte en kansen om die besteding te beoordelen en eventueel bij te sturen.

Voorzitter. In het voorjaar komen al deze verschillende sporen weer samen en wil ik met mijn collega's integraal besluiten over een stevig pakket dat ons richting die 60% reductie in 2030 brengt. We mikken bewust hoger, want we willen af van een situatie waarin we als overheid elke keer net te weinig hebben gedaan. Die "ten minste" 55% staat dan ook niet voor niks in het coalitieakkoord. Ten minste 55% omdat dat de ondergrens is.

Tot slot van mijn algemene inleiding. Het lid Bontenbal haalde in zijn inbreng Niebuhr aan. Ik ga zijn boek bestellen, want hij roept ons op om gezamenlijk en continu te reflecteren op de vraag of we genoeg doen voor deze generatie en voor volgende generaties. Hij doet de mooie oproep om samen met elkaar te proberen om met het klimaatbeleid, met alle gebreken, toch steeds weer een stap verder vooruit te zetten. Dat is ook wat mij betreft wat wij moeten doen. We zijn er nog lang niet, maar met de juiste houding gaat het ons zeker lukken.

Voorzitter. In het verlengde van dit betoog wil ik twee vragen van mevrouw Leijten beantwoorden. Allereerst vroeg zij mij om een reflectie op de vier kernwaarden die de TU Delft heeft vastgesteld om te komen tot voldoende draagvlak voor klimaatbeleid. Ik ben zelf ook bekend met de vier voorwaarden die de TU Delft heeft geïdentificeerd om ervoor te zorgen dat alle Nederlanders het ambitieuze klimaatbeleid kunnen steunen. Ik noem ze kort op. Klimaatregelen die de persoonlijke levenssfeer van burgers direct raken, zijn pas acceptabel als andere maatregelen zichtbaar maximaal zijn toegepast en de overheid streng beleid voert tegen de grootste vervuilende sectoren. De tweede waarde: bescherm lage inkomens en voorkom dat de kloof tussen arm en rijk groter wordt. De derde: de vervuiler moet betalen. En ten vierde: de baten van een maatregel moeten hoger zijn dan de kosten en er mag geen beter alternatief zijn. Daarmee heeft de TU Delft ons vier heel interessante waarden of richtingen meegegeven waarmee we de komende tijd ons beleid kunnen beoordelen. Het zijn in een andere formulering wel soortgelijke waarden waarmee ook in het interdepartementaal beleidsonderzoek en bij de besteding van het Klimaatfonds wordt gekeken: zijn dit nou echt de meest effectieve maatregelen om het beleidsgat per sector te dichten? Dat is niet meteen grijpen naar het Klimaatfonds en de subsidiekraan maximaal open. Het is allereerst de vraag beantwoorden: kan het op andere manieren, kan het met normering, kan het met beprijzing en hoe zorg je er met subsidiëring voor dat je de juiste dingen ondersteunt?

Mevrouw Leijten vroeg: hoe laat de klimaattransitie zien dat alle inkomens ervan mee kunnen profiteren, en moeten niet alle inkomens ervan meeprofiteren? In zijn algemeenheid vind ik dat beleid er altijd op gericht moet zijn dat het toegankelijk is voor alle inkomensgroepen. Daar hebben we het vorige week bij het begrotingsdebat ook kort over gehad. Veel subsidieregelingen, met name voor huiseigenaren en voor huurders, lopen via de begroting van mijn collega van Volkshuisvesting. Ik ga, ook aangespoord door het debat van vorige week, met hem kijken: hebben we nou echt al die regelingen goed genoeg ingesteld, zodat ze toegankelijk zijn en iedereen er gebruik van kan maken?

Ook bij de besteding van het Klimaatfonds kijken we natuurlijk breed naar opschaling van technologieën, productie en hergebruik van allerlei materialen. Voor een heel groot deel komt dat ten goede aan de energieproductie of de industriesector, waar overigens al die mensen aan het werk zijn. Maar een groot deel van het Klimaatfonds gaat ook naar de gebouwde omgeving, bijvoorbeeld naar het Nationaal Isolatieprogramma met een warmtefonds, waar mensen subsidies kunnen krijgen of tot bepaalde inkomens gratis geld kunnen lenen van de overheid, zodat iedereen kan meekomen in het verduurzamen van hun woning. De komende jaren zullen we ook fors subsidiëren in bijvoorbeeld de uitrol van warmtenetten, die ten goede komt aan alle wijken in ons land die van het Gronings gas af moeten. De komende tijd zal ik er bij de instellingswet Klimaatfonds maar ook bij de besteding van de Klimaatfondsgelden op letten dat het geld doelmatig en doeltreffend wordt besteed en dat we dat per maatregel goed kunnen beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor deze inleiding van de minister. Ik zie dat de minister heel ambitieus is en de doelen wil halen, dat er heel veel in gang wordt gezet om extra maatregelen op tafel te krijgen en dat hij de andere ministers achter de vodden aan zal zitten om te komen met zaken. Maar ik constateer ook dat dit al vijf keer, vijf jaar achter elkaar met deze coalitie niet goed gaat, terwijl er nu een Klimaatwet ligt die u steunt om nu en vandaag maatregelen te nemen om de 60% aan te tikken. Het is wel duidelijk dat we dat besluit vandaag niet gaan nemen. Maar ik wil wel heel duidelijk weten van deze minister: koerst hij er nou op dat er in maart een pakket maatregelen ligt dat de 60% aantikt?

Minister Jetten:

Ja, want ik probeer elke keer beleidsprogramma's te maken die koersen op 60% reductie, zodat we met zekerheid ten minste de 55% uit de Klimaatwet in 2030 halen. Ik heb alleen geprobeerd, ook bij alle andere debatten die we dit jaar al daarover hebben gevoerd — dat zal ik nu weer doen — uit te leggen dat juist de klimaatbeleidscyclus die we nu hebben georganiseerd als slot op de deur werkt. We zullen in het voorjaar over een nieuw pakket besluiten. Dat doen we op basis van onafhankelijke adviezen, zowel uit het interdepartementaal beleidsonderzoek maar ook uit doorlichtingen van het PBL. Op basis van die informatie proberen we een pakket van 60% te bouwen. Dan krijgen we een nieuwe klimaat- en energieverkenning en die wordt weer onafhankelijk door het PBL vastgesteld. Ik weet niet wat het PBL volgend najaar daarover besluit. Ik hoop dat ze zeggen: het klopt inderdaad; wat in het voorjaar is ingediend, telt inderdaad op tot 55% tot 60%. Maar mocht daar weer uitkomen dat het niet voldoende is, dan begint de beleidscyclus gewoon opnieuw en zullen we opnieuw aanvullende maatregelen moeten nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Die cyclus van de KEV snap ik. Die frustreert nou juist zo, want we lopen er steeds een jaar achteraan. Maar ik begrijp dat de minister nu van plan is om in maart een pakket neer te leggen van 60%. Ik denk dat dat heel goed is. Misschien kan de minister geen volledige doorrekening geven, maar wel inschatten of de verschillende maatregelen dan inderdaad optellen tot die 60%. Dus is de minister van plan om een dergelijke doorrekening erbij te doen in maart? Want anders verliezen we weer een halfjaar, tot de volgende KEV.

Minister Jetten:

Dat is een goede vraag. Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug in antwoord op de heer Erkens. Een paar dingen zijn voor nu relevant. De KEV geeft een heel faire inschatting van wat het beleidsgat is, maar wel met een brede bandbreedte. We hebben dan nog een hele hoop maatregelen aan voorgenomen beleid waar nog geen megatonnen aan zijn toebedeeld. Ik probeer zo concreet mogelijk te krijgen hoeveel CO₂-vermindering die maatregelen nog kunnen opleveren. Dat proberen we ook te doen met een inschatting ten aanzien van het "Fit for 55"-pakket van de Europese Unie. Inmiddels is dat Fit for 75, dus dat gaat de goede kant op. Bij alle maatregelen die nu in kaart worden gebracht, van normering en beprijzing tot aan extra subsidiëring, vraag ik aan zowel de onafhankelijke adviseurs als aan de vakdepartementen hoeveel CO₂ men hiermee denkt te verminderen, zodat we in het voorjaar, als ik u dat nieuwe beleidsprogramma stuur, een tabel kunnen toevoegen met geschatte CO₂-reductie. Ik hecht er wel waarde aan dat het Planbureau voor de Leefomgeving dat daarna integraal nog een keer mag doorrekenen voor de volgende KEV, die we in het najaar krijgen.

De heer Thijssen (PvdA):

Volgens mij is dit een toezegging. Dat voorkomt een motie, dus dat is hartstikke fijn.

Minister Jetten:

Mooi.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan nog één vraag. Bij een aantal coalitiepartijen hoor ik de vrees: moeten we nou wel heel erg sturen op die 60%; moeten we ons niet focussen op de uitvoeringsproblemen? Ik hoop dat de minister dat ziet als twee verschillende zaken en dat hij dus in maart zal komen met beleid en extra maatregelen die optellen tot 60%, en dat hij daarnaast allemaal slimme dingen gaat doen om die uitvoeringsproblemen op te lossen. Klopt dat?

Minister Jetten:

Ja, het is allebei waar. Waarom doen we 55% in de wet en mikken we op 60% in het beleid? Omdat we af willen van een situatie waarin de rechter de overheid dwingt om meer klimaatmaatregelen te nemen. Die negatieve juridische cyclus willen we doorbreken. Het is ook mijn taak als coördinerend klimaatminister om alle collega's in het kabinet zo te sturen dat ze voldoende huiswerk maken en voldoende maatregelen inleveren die tot 60% kunnen optellen. Aan de andere kant is de vraag: ga je die 60% dichterbij brengen door er nog meer maatregelen bovenop te scheppen, of ga je die 60% dichterbij brengen door vooral aan de slag te gaan met wat we al hebben bedacht en met wat er op de plank ligt? Ik denk dat de uitvoering wel echt de crux is. Al bij het coalitieakkoord is vastgesteld, ook door het PBL en de Raad van State, dat dit tegen het maximaal maakbare aan zit. Het wordt een enorme kluif om dat voor elkaar te krijgen. Ik kom straks terug op netcongestie. Ik kom straks ook terug op de arbeidsmarkt. Dat zullen we allemaal moeten oplossen om voldoende tempo te kunnen maken. Ik ben zeer voor het sneller isoleren van huizen, uw eigen passie, maar dat staat of valt ook wel met de vraag of we dat de komende paar jaar uitgevoerd krijgen. Tegelijkertijd is het eerlijke verhaal dat alleen een focus op een snellere en betere implementatie van alle maatregelen niet genoeg zal zijn om het totale beleidsgat te vullen. Er zullen dus extra maatregelen bij moeten komen. Daarin zullen we weer de goede balans moeten vinden tussen normeren, beprijzen en subsidiëren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil weer even terug naar de vier basisvoorwaarden voor het beleid. Uit het onderzoek van de TU Delft blijkt dat 75% van de Nederlanders heel graag het klimaatbeleid wil steunen, maar dat men daar wel vier voorwaarden aan verbindt. Vindt de minister dat de modellen van het planbureau zich voldoende rekenschap geven van de vier voorwaarden die hij net voorlas?

Minister Jetten:

Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik denk dat de modellen van het Planbureau voor de Leefomgeving dan niet voldoende zijn. Die geven ons een goede feitelijke inschatting van hoeveel minder CO₂ maatregelen opleveren, maar de vraag van mevrouw Leijten gaat verder. Zij vraagt wat daarvan de sociale impact is. Ik denk dat je daarvoor ook de inzichten nodig hebt van het Sociaal en Cultureel Planbureau en, wat mij betreft, ook van een burgerberaad klimaat. Heel bewust hebben we bij de Wetenschappelijke Klimaatraad niet alleen maar de techniek in de taakomschrijving opgenomen, maar juist ook elementen als sociale veranderingen, gedragsveranderingen en de grote maatschappelijk impact. We hebben bij corona ook die discussie gehad, over dat we niet alleen moesten kijken naar de harde coronacijfers, maar ook naar de bredere sociaal-maatschappelijke impact. Ik vind dat we de Klimaat- en Energieverkenning niet alleen moeten gebruiken voor een inschatting van de CO₂-reductie, maar dat we ook andere input moeten meenemen voor de vraag die mevrouw Leijten hier voorlegt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het korte antwoord is dus nee. Het is wellicht geen verrassing als ik zeg dat de SP ook niet zo in de modellen van het PBL gelooft. Als we die gebruiken om de plannen te toetsen en door te rekenen en ze vervolgens ook weer de basis zijn voor een nieuwe Klimaatverkenning, dan zitten we wel in het cirkeltje van die modellen. Dat willen we niet als het gaat om de modellen van het CPB over onze economie en dat wil ik ook niet met deze modellen. Ik zou de minister willen vragen hoe we daaruit komen. Je kunt zeggen: langs de lat van die vier beantwoorden we de vragen. Maar dat is ook een interpretatiekwestie. Wellicht is dat een eerste stap.

Ik weet dat u wilt dat wij het kort houden, voorzitter, maar ik wil een voorbeeld geven: de beprijzing van het aantal kilometers van het wegverkeer. Dat komt heel goed naar voren uit de modellen. Maar als wij daarmee iemand die in Heerhugowaard woont en de auto nodig heeft voor zijn weekenddiensten en nachtdiensten in het verzorgingshuis in Schagen, waar geen openbaar vervoer voor is, de auto en zijn werk uit jagen, doen we volgens de SP niet het goede. Daar houdt het PBL geen rekening mee. Hoe gaan we dat nou ondervangen? We willen erop uitkomen dat we én de doelen halen die we belangrijk vinden én dat we straks niet met lege handen staan als het gaat om draagvlak bij de mensen die die doelen ook willen halen. Hoe wil de minister daar komen?

Minister Jetten:

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik wil er vier dingen uitlichten. Ik vind het belangrijk dat we uiteindelijk een politieke weging maken. We vragen de experts om allerlei maatregelen in kaart te brengen en om ons daarover te adviseren, maar uiteindelijk maken we een politieke keuze. Voor welke samenstelling van maatregelen willen we gaan? Eenieder in de Kamer kan dan wegen: vind ik dat niet alleen een verstandige groene maatregel, maar ook een verstandige maatregel qua maatschappelijke impact?

Ten tweede zal ik de vier kernwaarden die de TU Delft heeft geïdentificeerd en die mevrouw Leijten in het debat heeft ingebracht, overbrengen aan de mensen die het interdepartementaal beleidsonderzoek trekken. Zij gaan daar zelf over, maar ik zal ze vragen om die vier kernwaarden mee te nemen bij het in kaart brengen van hun afwegingen.

De twee andere elementen van mijn antwoord zijn als volgt. Eén. Juist vanwege het belang van draagvlak heb ik de Kamer via een aparte brief breder meegenomen in wat ik wil gaan doen voor een betere participatie. Ik noem onder andere een burgerberaad klimaat, maar ook het vernieuwde Nationaal Klimaat Platform, onder leiding van Kees Vendrik, dat heel erg gericht is op het aangaan van het gesprek, juist op plekken waar de transitie moeizaam gaat.

Tot slot zie ik gelukkig dat de minister van Infrastructuur en de staatssecretaris Fiscaliteit bij veel grote keuzes, bijvoorbeeld bij betalen naar gebruik, in de verschillende updates aan de Kamer niet alleen de opbrengst in CO₂-reductie of de financiële opbrengst in kaart brengen, maar ook per model een inschatting geven van de impact op de stad en de regio. Dat doen we juist om hier met elkaar in deze Kamer te kunnen beoordelen of een maatregel ook maatschappelijk verantwoord is. Dat zouden we breed moeten doen bij alle grote keuzes die we in de komende tijd maken.

Mevrouw Leijten (SP):

We moeten de knop omzetten, om maar eens een leuke leus voor de minister te gebruiken. We moeten vooral afstand nemen van het neoliberaal oplossen van een neoliberaal probleem, namelijk de klimaatcrisis. In het neoliberalisme — dat zei ik vorige week ook al — wordt het heel erg individueel neergezet. Als het individu maar verandert, dan verandert het systeem ook. Maar dat zou je eerder om moeten draaien. De normering komt in de huishoudens terecht, in de vorm van een warmtepomp en een gratis lening. Daar jaag je mensen echt mee op de kast, zo kan ik de minister zeggen. Voor de belastingontwijkende industrie is er subsidie en verleiding. Ik zeg het scherp, maar zo voelt het natuurlijk wel voor mensen. Ik zou zo graag willen dat we de knop omzetten en dat dat gelijk wordt getrokken. Want voor mij hoef je de industrie niet weg te jagen, maar als je tegen huishoudens zegt: "Je moet en je zal bij vervanging die warmtepomp nemen en dan krijg je desnoods een lening, want je verdient het toch zelf allemaal terug", dán wil ik ook hetzelfde recept voor de Tata Steels en de Dows en Chemelot en zo. Maar daar is het subsidie. Is de minister daar dan toe bereid? Of draai het om: voor iedereen subsidie en voor iedereen het vrijwillige, aaibare beleid. Want daar zit nog steeds wel een groot verschil tussen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Jetten:

Ik zie alleen dat "grote verschil" minder dan mevrouw Leijten het nu schetst. Allereerst over die hybride warmtepomp: dat is voor een deel ook gewoon consumentenbescherming. Want als je na 2025 nog een gasgestookte cv-ketel zou aanschaffen als consument, dan kom je binnen een paar jaar bedrogen uit. Dan moet die ketel namelijk weer van je muur af, omdat je of geen Gronings gas meer hebt, of op een warmtenet wordt aangesloten. Dus door helder te zijn over wat op een gegeven moment niet meer kan qua vervuilende producten, geef je de consument ook een vorm van rechtszekerheid. Tegelijkertijd dwingt het ook de sector om meer te innoveren in de hybride warmtepompen, dwingt het de installateurs om mensen beter op te leiden en is het dus uiteindelijk in het belang van de consument dat we die hybride warmtepomp gaan normeren.

Dan over de industrie. Ik ben het er zeer mee eens dat dat ook een goede combinatie moet zijn van normeren, beprijzen en subsidiëren. Dat houdt dus in een betere CO₂-heffing voor de industrie en ook het normeren van zaken die in de industrie op een gegeven moment niet meer mogen. Dat gaat straks ook om het voorschrijven van groene waterstof in de industrie, via het Europees beleid. Een onderdeel van het hele maatwerkpakket kan ook subsidiëring zijn. Maar het zal per bedrijf verschillen in hoeverre daar sprake zal zijn van een overheid die financieel moet bijspringen, want er moet dan echt wel sprake zijn van een onrendabele top, van een techniek die voor Nederland breed relevant is. Er zit ook een wederkerigheid aan: die bedrijven moeten ook blijven investeren en een fatsoenlijk plan hebben hoe ze klimaatneutraal gaan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, voor uw vierde interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, tot slot en dan laat ik het erbij, want ik zie hier ook nog andere mensen staan. Ik zie hier dus geen verandering. Ik zie het moeten voor mensen thuis en het verleiden voor het bedrijfsleven, terwijl het allebei belastinggeld is en het allebei is opgebracht door mensen thuis. Ik vind dat niet oké. Ik vind het heel prettig dat de minister zegt: ik ga echt kijken naar die uitkomsten van het klimaatberaad van de TU Delft, of proberen ernaar te kijken. Ik zal er ook in ieder debat op terugkomen. Maar als je uitgaat van de denkwijze van hoe je verschillende groepen gaat aanspreken, en hoe je gaat verleiden maar ook normeren, denk ik echt dat er nog een hele stap te gaan is in dat gelijktrekken. Want het idee is dat we de consument moeten beschermen en dan leggen we op dat een gratis lening een hartstikke goed idee is. Nou, je zal maar in de provincie wonen van de voorzitter. Dan betaal je meer dan een kwart van je inkomen aan je energierekening. Die mensen zullen denken: waar betaal ik dat dan in hemelsnaam van? Het gaat dus niet alleen over de Randstad of zo; het gaat over het besef dat als je het niet kan betalen, groen doen niet in je mogelijkheden ligt. Dan is een gratis lening echt geen verleiding.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik vraag nog even aan de minister of hij daar nog op wil reflecteren, want er zat niet echt een vraag in. Nee. Dan gaan we door naar mevrouw Kröger, namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook al sluit ik me helemaal aan bij het pleidooi dat we echt moeten kijken hoe we juist ook mensen aan de onderkant meekrijgen in het klimaatbeleid, ik wil ook het PBL en de doorrekeningen toch leidend laten zijn. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk of hij snapt dat de gang van zaken moedeloos maakt. Het kabinet kondigt 60% aan en legt vervolgens maatregelen neer waarvan het op dat moment voor iedereen duidelijk is dat we daarmee die 60% niet halen. Dat heeft de minister zelf ook aangegeven. Dan zegt hij: ik kom op 1 mei met extra maatregelen. Die komen er niet. Vervolgens zegt hij op 22 juni letterlijk tegen mij dat hij een lijst van mogelijke maatregelen meestuurt met de Klimaat- en Energieverkenning. En die lijst ligt er nu niet. Dit maakt het voor mij als Kamerlid moeilijk om er vertrouwen in te hebben dat er in het voorjaar opeens wel een pakket ligt dat de 60% aantikt. Deze hele cyclus van beloftes heb ik al een keer meegemaakt. Snapt de minister dat dat wat doet met het vertrouwen dat ik erin heb dat die 60% zo hard is als hij klonk?

Minister Jetten:

Ik loop nu precies even lang rond in Den Haag als mevrouw Kröger, denk ik. Ik heb die cyclus dus ook vijf keer meegemaakt. Ik baal er ook van dat we nog geen bandbreedte te pakken hebben die die 55% met zekerheid levert in 2030. Dat heb ik ook al vaker gezegd. Ik was wat minder intensief betrokken bij de onderhandelingen over klimaat dan vier heren die hier nu in de zaal zitten, maar ik weet wel dat we tijdens de coalitieonderhandelingen met de lijsten van Van Geest en anderen op tafel de klimaatparagraaf van het coalitieakkoord hebben ingevuld. We hebben dat coalitieakkoord dus samengesteld op basis van alles wat we toen wisten over dingen waarmee je 55% kon halen. Dan is een bandbreedte van 41% tot 52% teleurstellend, want we hebben bijna alles gedaan wat in de menukaart was opgenomen. Dan kun je bij de pakken neer gaan zitten, maar dat doe ik niet. Wij gaan gewoon doorwerken. Ik heb u eerder dit jaar beloofd dat ik niet ga wachten tot de KEV om er dan achter te komen dat het te weinig was en dan te bedenken wat we extra gaan doen. Nee, ik heb dat interdepartementaal beleidsonderzoek al ruim voordat de KEV überhaupt werd doorgerekend in gang gezet, zodat we op korte termijn die nieuwe menukaart hebben op basis van de nieuwe CO₂- en energieprijzen en we in het voorjaar weer een heel stevig pakket kunnen toevoegen aan alles wat we al aan het doen zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die menukaart heeft de minister mij en de Kamer in juni beloofd voor dit moment, dit debat. Dat was letterlijk zo. Hij zei: in het najaar publiceer ik daarbij mijn uitgebreide lijst van mogelijke maatregelen. Dat is die menukaart. En die ligt er niet. De minister heeft die weer voor zich uit geschoven. Dat ondermijnt het vertrouwen, omdat we allang wisten dat die maatregelen niet zouden optellen tot 60%. De tabel bij het coalitieakkoord telt al niet op tot 60%, maar tot 58%. Met andere woorden, het is al een heel jaar gevoeglijk bekend dat er meer moet gebeuren. De minister heeft in juni iets beloofd aan de Kamer. Hij komt die belofte niet na. Snapt de minister dat dat het vertrouwen ondermijnt? Wat betekent dat richting het voorjaar?

Minister Jetten:

Ik ga op die vertrouwensvraag geen antwoord geven, want daar moeten Kamerleden helemaal zelf over gaan. Toen we het coalitieakkoord presenteerden — het was inderdaad 58% in de tabel die daarin staat — hebben we nooit onder stoelen of banken geschoven dat er meer nodig is en dat we gaandeweg, richting 2030, extra beleid zullen toevoegen. Dat doen we vanuit Fit for 55 op Europees niveau, of door op nationaal niveau extra maatregelen te gaan treffen. Het gat is nu groter dan we gehoopt hadden. Er zal dus meer moeten gebeuren. Ik heb vorige week — dat ga ik hier nu niet nog een keer doen — uit verschillende Kamerbrieven en debatten geciteerd over hoe ik dat beleidsproces voor me zie. Daar voldoe ik nu aan met een interdepartementaal beleidsonderzoek — dat is al ruim voor de zomer in gang gezet qua voorbereiding en loopt nu volop — en met een voorspelbare beleidscyclus, waarbij we op vaste momenten in het jaar gelijktijdig met de financiële besluitvorming aanvullend klimaatbeleid maken. In de tussentijd heb ik wel degelijk samen met de rest van het kabinet extra maatregelen getroffen bovenop het coalitieakkoord. Dat hebben we gedaan bij de uitwerking en de uitvoering daarvan. Dat hebben we ook gedaan bij de aankondiging op Prinsjesdag van extra maatregelen die we moeten nemen in het kader van extra kolenproductie. We hebben gedurende het jaar ook allerlei extra maatregelen in gang gezet vanwege de energiecrisis. We hebben dus wel degelijk al meer gedaan bovenop het coalitieakkoord. In het voorjaar zal nog een extra maatregelenpakket nodig zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dat de minister een beetje makkelijk zegt dat de Kamer zelf over die vertrouwensvraag gaat. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er op 22 juni een belofte is gedaan. Toen zei de minister: "Ik stuur een lijst met maatregelen. Die ligt bij u als we de KEV bespreken." Die belofte is gedaan. Waarom schuift hij dat voor zich uit? Waarom heeft hij die lijst niet gestuurd? Dan hadden we het er nu over kunnen hebben. Wat er is veranderd tussen het debat van 22 juni en de KEV die we opgestuurd kregen zonder extra maatregelen? Snapt de minister dat het iets doet met vertrouwen als je zo'n belofte voor je uit schuift? Waarom is dat gebeurd?

Minister Jetten:

Ik heb zowel vorige week als vanavond heel goed het ongeduld en chagrijn bij een deel van de Kamer gehoord over het gat dat we nog hebben om de klimaatdoelen te halen. Ik begrijp volkomen dat u dat heeft. Ik ben net zo ongeduldig. Ik vind, in tegenstelling tot een paar anderen hier in de Kamer, dat de wereld wel degelijk in brand staat en dat de grootste opgave die we hebben is om de klimaatverandering af te remmen en op een fatsoenlijke manier een nieuwe, groene samenleving op te bouwen. Ik ben dus heel oké met alle aansporingen die ik vanavond van u krijg. Ik vind die zeer begrijpelijk. Nogmaals, op Prinsjesdag heb ik met de concept-Klimaat- en Energieverkenning die toen is gepubliceerd, wel degelijk extra maatregelen aangekondigd. Die moesten we ook vanwege de extra kolenproductie nemen. Voor het brede pakket aan extra maatregelen loopt nu zowel vanuit het planbureau als vanuit de groep van Van Geest een advies. Daar gaan we op handelen. Ik heb net klip-en-klaar geantwoord in de richting van de heer Thijssen dat mijn inzet is dat dat een pakket is dat optelt tot 60%.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw vierde …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil hier eigenlijk helemaal geen interruptie aan wijden, maar de minister antwoordt niet op de vraag waarom hij een belofte aan de Kamer niet nakomt. Dat vind ik kwalijk. Ik vind het ook aan de voorzitter om te zeggen dat, als ik een vraag stel over een belofte die gedaan is aan de Kamer, de minister die vraag moet beantwoorden.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de minister in verschillende bewoordingen geprobeerd die vraag te beantwoorden, ook vorige week bij de begrotingsbehandeling. Dat u een ander antwoord had gewild … Dat is niet aan mij; dat is aan de minister. Het woord is nu aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag aan de minister over de regierol die hij neemt, ook in het kader van het halen van die 60%. Als we kijken naar de veehouderij, dan zien we dat er nu een plan ligt van het kabinet, maar dat daar niks in staat over hoeveel het bijdraagt aan de klimaatdoelen. Dat is nog vooral op basis van vrijwilligheid. Daarnaast is het rapport van Van Geest er. Dat schetst het volgende scenario. Als we die 5 megaton willen halen, dan moeten we het aantal dieren in de veehouderij met 50% reduceren. Dat is een enorme opgave. Als die regie nu niet gepakt wordt door de minister voor Klimaat, dan maak ik mij er hele grote zorgen over of we die 5 megaton dan inderdaad wel gaan halen in het voorjaar. Dus hoe gaat de minister nu, op dit moment, zijn regierol inzetten?

Minister Jetten:

Als je naar de Klimaat- en Energieverkenning kijkt, dan zie je inderdaad dat de landbouwsector eigenlijk nog niet is ingevuld, omdat er nog onvoldoende concrete maatregelen liggen. Daarover heb ik met twee collega's afspraken gemaakt. De minister voor Natuur en Stikstof is verantwoordelijk voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Als u dat programma bekijkt, dan ziet u dat er niet alleen maar stikstofdoelen aan dat Nationaal Programma Landelijk Gebied zijn gekoppeld, maar ook water- en klimaatdoelen. We zullen de uitwerking die de minister voor Natuur en Stikstof met de provincies maakt, dus ook beoordelen op het punt of je daarmee de CO₂-reductie haalt die voor het landelijk gebied is afgesproken. Daarnaast gaat de minister van Landbouw met natuurorganisaties en landbouworganisaties aan de slag om een nieuw landbouwakkoord af te sluiten, waarin aandacht zal zijn voor de transitie naar kringlooplandbouw en voor innovaties die wél bijdragen aan een toekomstbestendige landbouw. Ook bij dat landbouwakkoord van de minister van Landbouw zal ik beoordelen of het inderdaad bijdraagt aan 5 megaton minder CO₂-uitstoot.

Het is inderdaad vrij helder dat die 5 megaton niet gehaald gaat worden als we de huidige omvang van onze veestapel in stand houden. Daar zal reductie moeten plaatsvinden. Dat kan ook, als je gaat kijken naar hoe die voedselvoorziening er over een aantal jaren uitziet. Er zal veel meer plantaardig voedsel zijn en veel minder dierlijk voedsel. Ik vond het heel interessant dat mevrouw Van der Plas net de vraag aanhaalde waarom een peer uit Argentinië verpakt moet worden in Thailand om in Nederland in de supermarkt te liggen. Nou, ik vraag me ook af waarom sojavoer vanuit Brazilië naar Nederland moet komen om hier dieren te voeden die in Italië worden geslacht, om vervolgens in China in de supermarkt te liggen. Je kunt dus ook voor de landbouwsector hele fundamentele vragen met elkaar beantwoorden en samen met de agrarische sector toewerken naar een toekomstbestendige landbouw, waar goed voedsel wordt geproduceerd met veel minder impact op dier, klimaat en milieu.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat klinkt goed, alleen worden die plannen op dit moment — er komt nog een landbouwakkoord aan en een perspectiefbrief — nog niet geschetst. Het enige wat er over het nationaal programma in de brief staat, is dat het klimaat ook een hard uitgangspunt is, maar dat is wat anders dan een klimaatdoel. Mijn vraag is dus: hoe gaat de minister garanderen dat die maatregelen ook allemaal gaan optellen tot die 5 megaton?

Minister Jetten:

Ook bij de uitwerking van het Nationaal Programma Landelijk Gebied en bij het landbouwakkoord gaan we het PBL vragen om het hele pakket te beoordelen, zodat we weer van de onafhankelijke rekenmeester weten hoeveel CO₂-reductie er aan deze maatregelen kan worden toegekend. Als dat te weinig is, dan zal ik de beide ministers van LNV daarop aanspreken en hen dus ook dwingen om aanvullende klimaatmaatregelen te nemen, zoals ik dat ook doe bij alle andere sectoren.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik begreep dat de minister de kernvoorwaarden van TU Delft heeft overgenomen. Nummer één daarvan is dat klimaatmaatregelen met een directe impact op de levenssfeer van mensen pas mogen worden toegepast wanneer alle andere maatregelen zijn geprobeerd. Dat is het even in mijn eigen woorden, kort samengevat. Dat valt mij op, want door de aardgasvrijoperatie in de bebouwde omgeving moeten 8 miljoen huizen voor 2050 gewoon helemaal van het gas af zijn in Nederland. Me dunkt dat je dan achter de voordeur komt. Dat is gewoon in de huiskamer. Nog eventjes en de open haard moet ook weg. Het gas moet eruit. Mensen worden veroordeeld tot het aanschaffen van zo'n warmtepomp. Dat kost gigantisch veel geld. Hoe rijmt u het met elkaar dat u toch die kernvoorwaarde overneemt in uw beleid en dat de eerste operatie — dat kan je wel zeggen — van het kabinet is om het hele gastoestel gedwongen uit de woning te halen? U noemt dat "normeren", maar het is dus dwingen.

Minister Jetten:

Allereerst: ik heb die vier waarden niet overgenomen. Ik heb in antwoord op mevrouw Leijten gezegd dat dat vier waarden zijn die heel erg kunnen helpen bij het oordeel of de groene transitie ook een sociale transitie is. Ik zal die vier waarden dus ook meegeven aan het team dat bezig is met het in kaart brengen van meer klimaatmaatregelen. Ik heb net aan mevrouw Leijten uitgelegd dat normeren soms ook dient om de consument gewoon helderheid te geven. Het in 2025 aanschaffen van een op Gronings gas gestookte cv-ketel vind ik geen bescherming van de consument, omdat we dan binnen een paar jaar met een wijkgerichte aanpak dat netwerk van Gronings aardgas uit die wijk halen, bijvoorbeeld om er een warmtenet aan te leggen of om over te stappen op groen gas of op elektrificatie. Als je ook wil dat consumenten een investering doen in een product dat ze nodig hebben om hun huis te verwarmen en dat ook een beetje toekomstbestendig is, moet je dus ook duidelijk aangeven vanaf welk jaar sommige dingen niet meer kunnen.

De heer Eerdmans (JA21):

Om maar iets te noemen: als een supermarkt alleen karnemelk verkoopt, dwingt die mij tot het kopen van karnemelk. Natuurlijk, als je dat zelf besluit, is dat een gedwongen keuze. Dan kun je wel zeggen dat u verleidt, dat de consument meegenomen moet worden en dat u de mogelijkheid biedt, maar u ontneemt ze de mogelijkheid en u dwingt ze eigenlijk tot het kiezen voor het alternatief van het kabinet, namelijk de warmtepomp. Kunt u zich voorstellen dat dit dus juist heel veel verzet bij mensen oproept in de zin van: "hier word ik gedwongen; dit is helemaal niet wat ik wil, nog los van de kosten"? Dat zie je ook bij de proeftuinen van aardgasvrije wijken. Snapt u dat die eerste regel van die kernvoorwaarden van de TU Delft daar juist haaks op staat?

Minister Jetten:

Bij de proeftuinen voor aardgasvrije wijken en alles wat we daar aan het doen zijn, zien we eigenlijk twee dingen. Aan de ene kant willen mensen graag dat er verduurzaamd wordt in hun wijk, omdat ze hun energierekening willen verlagen of omdat ze een bijdrage willen leveren aan de klimaatdoelen, maar mensen willen ook regie kunnen voeren op wat er dan gaat gebeuren. We moeten bewoners dus heel tijdig betrekken bij de vraag wat daar het alternatief voor Gronings gas kan zijn. Is dat een warmtenet? Als een warmtenet niet haalbaar is, wat zijn de alternatieven? Hoe kunnen we dat samen doen? Hoe kan een gemeente mee-investeren in het verduurzamen van die woningen? Kunnen we met gebouwgebonden financiering een deel van die financiële lasten van huiseigenaren overnemen? Dat zijn hele relevante en terechte vragen. Daarom doen we juist die proeftuinen: om daar nu op kleine schaal van te leren, zodat we in de komende jaren echt honderdduizenden huizen per jaar van het Gronings gas af kunnen krijgen.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, een vervolgvraag.

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste, voorzitter, en dan sluit ik dit af. Ik vind het juist vreemd dat je zo'n voorwaarde omarmt en dan niet zegt: een mogelijkheid is dat u het gas houdt; dat is dan uw keuze, maar dan loopt u een aantal voordelen mis. Dan noem je die gemiste voordelen en dan kom je met een aantal alternatieven: we kunnen meedenken over een warmtepomp en een warmtenetaansluiting en we kunnen kijken naar andere mogelijkheden, zoals u net schetste. Maar dan ontneem je mensen niet de mogelijkheid om dat gasfornuis of die boiler te houden als zij dat graag willen. Dat vind ik hier zo haaks op staan. Het is een element dat wordt weggehaald en dus ook wordt weggedwongen voor mensen in de groene Klimaatagenda van het kabinet. Ze kunnen dat niet behouden. Kijk, dat snap ik, maar dan moet je niet tegelijkertijd omarmen dat het niet de persoonlijke levenssfeer van mensen mag beïnvloeden, zoals Delft zegt, want dat doet het dan natuurlijk wel.

Minister Jetten:

Ik denk dat de les, de waarde van dat onderzoek van de TU Delft, ook een andere is, namelijk: als je verwacht dat we in de gebouwde omgeving, bij ons allen thuis, een bijdrage leveren aan die klimaattransitie, zullen ook alle andere sectoren een bijdrage moeten leveren. Dan zul je dus ook in de industrie, in de elektriciteitsproductie, in de luchtvaart en noem het maar op, een forse CO₂-vermindering moeten zien. Je moet dus niet alleen maar bij mensen thuis aankloppen en vragen: wilt u een bijdrage leveren? Nee, alle sectoren moeten dat dan evenredig doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde deze minister wel heel erg uit de bocht vliegen, met een kort-door-de-bochtopmerking over soja. Ik wil dat toch wel even rechtzetten. Kijk, de Nederlandse veehouderij gebruikt heel veel reststromen gewoon uit Nederland zelf, bijvoorbeeld uit bietenpulp en aardappelschillen. Er is een bedrijf dat zich helemaal richt op reststromen uit de Nederlandse levensmiddelenindustrie, wat hoogwaardige eiwitten zijn. Dat is één. Er wordt heel veel gebruikgemaakt van onze eigen producten. Die komen al onder druk te staan door alle regels die bijvoorbeeld de akkerbouw over zich heen krijgt. Zoals ik net al in mijn bijdrage noemde, kan het gebeuren dat akkerbouwers er hier gewoon mee kappen, en dan hebben we die restproducten ook niet meer. Dan kunnen we die ook niet meer aan ons vee geven. Daarnaast noemt de minister Brazilië, maar we importeren ook heel veel uit Noord-Amerika. Dat is duurzame soja, waar helemaal geen bossen meer voor worden gekapt, al jaren niet meer. En het zijn vaak de sojaresten, dus de hullen, de schillen. Ik zeg niet dat het dat alleen is, maar een groot deel bestaat uit de restanten van de sojaproductie. Dat zijn dus ook restproducten. En die zouden dan aan onze dieren worden gegeven, die in Italië worden geslacht en in China in de supermarkt liggen. Nou, sorry, maar als deze klimaatminister het op deze manier neerzet, vind ik dat gewoon heel erg. Ik vind dat ook zorgelijk, want dan is er gewoon echt een enorm kennisgat. Bij varkensvoer bijvoorbeeld bevat maar 8% van het totale rantsoen soja, waarvan een groot deel sojaresten. En dan dat slachten in Italië. De meeste varkens in Nederland worden gewoon in Nederland geslacht. De gemiddelde reistijd van een varken naar een slachterij is ongeveer één tot anderhalf uur. Die worden helemaal niet in Italië geslacht. Dat is zo'n frame van …

De voorzitter:

En uw vraag is, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar ik vind dit wel belangrijk, want hier wordt een beeld van een sector neergezet door een minister, die het beleid maakt, en dat beeld is gewoon gebaseerd op foutieve informatie. Want over dat slachten in Italië zegt iedereen bijvoorbeeld: o ja, voor de parmahammen. Nee, parmaham is een beschermd regionaal product. Een parmaham moet komen van varkens die in de regio geboren, opgegroeid en geslacht zijn. Voor de parmaham is dit dus sowieso al niet waar. Ze worden hier in Nederland geslacht. En die supermarkten in China? Alsof de karbonades daar liggen. Die Chinezen eten helemaal geen schnitzels. Die Chinezen eten hele andere dingen …

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, uw interruptie duurt nu al bijna twee minuten, dus ik wil nu toch de vraag horen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar goed. Deze minister maakt wel beleid.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag aan de minister?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik wil hem … Tot slot. Wat naar China gaat, of eigenlijk naar Azië — een deel gaat naar China en een groot deel naar Azië — dat zijn veelal de poten, de koppen en de staarten, die wij hier niet eten. Wat moeten we dan doen? Moeten we ze bij Rendac in de verbrandingsoven gooien? Dat vind ik wel ernstig. Ik wil de minister dus vragen of hij voortaan als hij dit soort dingen zegt, iets minder activistische taal wil uitslaan. Ik vraag hem om een klein beetje meer op de feiten te letten, want ik vind dat de veehouderijsector hier nu wordt neergezet als inefficiënt, terwijl ze hun uiterste best doen om zo efficiënt en zo duurzaam mogelijk te produceren, volgens alle regels die er zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is uw punt helder, mevrouw Van der Plas. De minister.

Minister Jetten:

Ik heb ook helemaal niet gezegd dat het inefficiënt is. Zoals mevrouw Van der Plas heel terecht in haar eerste termijn aanhaalde dat we wel hele lange ketens over de hele wereld hebben voor onze voedselproductie, heb ik willen betogen dat we die ook hebben voor een deel van de voedselproductie die in Nederland plaatsvindt. Willen we de klimaatdoelen in de landbouwsector halen, dan zullen we de beweging van dierlijk naar meer plantaardig voedsel moeten maken, en dan zullen we ook de hele voedselketen veel meer in een kringloop dicht bij huis moeten organiseren, met zo min mogelijk gesleep over de hele wereld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar of je een meer plantaardig dieet wil in Europa, is een heel andere discussie. In Europa wordt gewoon al heel veel op lokaal niveau gedaan. Wij zitten altijd maar naar dat kleine speldenknopje Nederland te kijken, maar we moeten het Europees bekijken. De Europese voedselproductie vindt voor een groot deel al regionaal plaats. Ik vind het gewoon een fout frame om neer te zetten, dus om te doen alsof we alle voer uit de hele wereld halen, dat in onze dieren stoppen en die dieren vervolgens weer de hele wereld over laten gaan. Dat is gewoon pertinent niet waar. Ik ben het ermee eens dat we in een kringloop zitten. Boeren willen dat ook. Dat weet deze minister ook. Maar vervolgens stemt de partij van deze minister bijvoorbeeld wel voor een CETA-verdrag, voor het halen van grootschalig geproduceerd voedsel uit andere delen van de wereld. De poorten van Europa gaan open, terwijl onze eigen boeren dat voedsel niet mogen produceren, omdat daar vaak op een heel andere manier geproduceerd wordt dan hier. Ik vind dus dat we wel een eerlijke discussie moeten voeren en de boeren in Nederland dan ook de gelegenheid moeten geven en faciliteren, ook met innovaties, om het zo veel mogelijk op de kringloopmanier te doen, mét een verdienmodel. Maar we horen hier: innovaties, dat is allemaal slecht, dat kan niet! Maar goed, daar gaan we volgende week met de andere minister over spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, wat is uw vraag?

Minister Jetten:

Voorzitter, het mooie van dit debat is dat mevrouw Teunissen, ikzelf en mevrouw Van der Plas dus eigenlijk helemaal niet zo ver uit elkaar zitten. We erkennen allemaal dat we uiteindelijk naar een dieet met minder dierlijk en meer plantaardig voedsel toe moeten om de klimaatimpact van onze voedselproductie te verminderen. Bovendien vinden we met elkaar dat de Nederlandse landbouwsector, die zeer innovatief en zeer toonaangevend is, ook wereldwijd, recht heeft op een fatsoenlijk verdienmodel met een voorspelbare overheid die niet per jaar iets anders bedenkt, maar gewoon voor de komende twee decennia schetst hoe ze met de landbouwsector samen een klimaatneutrale voedselvoorziening in Nederland voor elkaar gaat krijgen. Daarom is het landbouwakkoord zo belangrijk, want op die manier kan de minister van LNV samen met landbouw- en natuurorganisaties vormgeven aan het nieuwe landbouwbeleid. We gaan daarbij in op minder stikstofuitstoot, minder impact op water, minder impact op klimaat en meer dierenwelzijn, maar wel op een zodanige manier dat ketenpartijen een fatsoenlijke prijs voor het voedsel betalen en boeren dus ook een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen.

Misschien ben ik net te activistisch geweest in de beantwoording van de vragen van mevrouw Teunissen. Ik zal dat de volgende keer proberen te voorkomen, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. De opgave is gewoon heel erg groot. Ik vind het als minister voor Klimaat belangrijk om daar ook wel heel helder over te zijn. Ik wil namelijk voorkomen dat we dadelijk nieuw landbouwbeleid vaststellen en dat boeren denken "fijn, nu weet ik waar ik aan toe ben", maar dat we over drie of vijf jaar weer bij hen moeten aankloppen, omdat we de klimaatdoelen niet halen. Ik vind dat we dan als overheid wederom hebben gefaald richting de landbouwsector.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb niet gezegd: dit of dat moet. Ik vind dat je met bewustwording en voorlichting al heel veel kunt bereiken. Ik zal nooit voor een wet stemmen waarin staat dat er minder vlees gegeten moet worden. Dat is natuurlijk gewoon onzin. Maar het begint wel met een zuivere discussie, begrip voor elkaar en uit de polarisatie komen. En dat begint wel met wat kabinetsleden zeggen. Als kabinetsleden het zo kort door de bocht zeggen als de heer Jetten net deed, dan wordt dat weer overgenomen door anderen. Daardoor krijg je weer loopgraven. Dat wil ik voorkomen. Ik wil gewoon een goede, zuivere discussie met elkaar kunnen voeren.

En tot slot, voorzitter. Zo'n peer is gewoon hartstikke inefficiënt. Maar een dier is het meest efficiënte wat er is. Een dier zorgt tijdens zijn leven ook nog voor mest en daar groeien gewassen van. En als we alles hebben opgegeten, blijft er nog heel veel over wat wij gebruiken in duizenden andere producten waarin dierlijke eiwitten gebruikt worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is uw punt helder, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is kringloop ten top. Ik wil wel graag dat we de discussie op die manier kunnen blijven voeren. Als we het dan op de inhoud verder niet met elkaar eens zijn, vind ik dat prima. Maar het moet wel op een goede manier gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister!

Minister Jetten:

Kort nog twee punten. Natuurlijk kun je de kringloop regionaal heel goed sluiten. Er zijn heel veel reststromen die we ook kunnen gebruiken voor veevoer. Dat gebeurt al op grote schaal en dat zullen we in het licht van de kringlooplandbouw meer en meer gaan zien. Feit is natuurlijk wel dat vleesproductie een veel grotere impact heeft dan andere vormen van voedselproductie, door het water en het voedsel dat dit vraagt en noem maar op. Daarom is de omvang van ons huidige dierlijke dieet uiteindelijk niet houdbaar, als je naar de planetaire grenzen kijkt. Ik haalde net die afstanden aan in mijn betoog richting mevrouw Teunissen. Dat deed ik omdat ad-interimminister van Landbouw, mevrouw Schouten, namelijk onlangs nog op Kamervragen heeft geantwoord — dat ga ik toch ook echt even citeren — dat "de langeafstandstransporten van dieren vanuit Nederland naar Spanje, Italië, Polen en Slovenië dit jaar zijn toegenomen". Het is niet zo dat er geen langeafstandstransporten zijn. Ja, er wordt gelukkig heel veel dichtbij huis in Nederland geslacht. Ook daar valt overigens aan dierenwelzijn nog een wereld te winnen. Maar er zijn dus ook binnen de Europese Unie nog wel degelijk langeafstandstransporten. Dat is uiteindelijk geen houdbaar verdienmodel. We moeten toe naar kleinere kringlopen dichtbij huis met een goede voedselvoorziening en met een fatsoenlijke boterham voor boeren. Ik hoop dat we elkaar daarin de komende tijd kunnen vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas voor uw vierde interruptie. Volgende week is er nog een begrotingsbehandeling Landbouw en ook daar is nog nader debat over. Het gaat nu over de KEV, dus ik zou wel willen vragen om daar even op te focussen, ook gelet op de tijd. We hebben hierna nog een debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dit vind ik ook heel raar, voorzitter. Sorry dat ik u onderbreek. U zegt: we hebben het over de KEV. Alsof … Voor alle productie van spullen en voedsel worden klimaatmaatregelen genomen. Ik vind het altijd heel raar dat als je hier begint over voedselproductie waar dierlijke eiwitten gewoon bij horen, er gezegd wordt: ja, maar dat is het Landbouwdebat. Ik denk dan: wat is dat nou voor onzin, want we hebben het hier ook over Schiphol en dan zeg je toch ook niet "ja, maar dat moet je in het luchtvaartdebat doen"?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, misschien toch even voor de goede orde: dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gevraagd om ervoor op te passen niet een te detaillistisch Landbouwdebat te voeren met deze minister. Dat is de oproep aan u, net zoals ik de andere Kamerleden ook heb verzocht het kort te houden. Dat is dus het verzoek. Dan kunt u nu uw interruptie doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goed. Kijk, het gaat mij erom dat we daarover op een goede, inhoudelijke manier kunnen discussiëren. Ik heb ook niet gezegd dat er geen langeafstandstransporten zijn. Maar het varkensvlees dat hier in de Nederlandse supermarkten wordt verkocht, wordt gewoon in Nederland geslacht. Daar moeten we ook gewoon duidelijk over zijn tegen de consument, want die krijgt dus wel het beeld dat we hier niks houden en dat alles naar China gaat. Deze minister en ik zijn het inhoudelijk soms op sommige punten ook wel eens, maar over de weg ernaartoe misschien ietsje minder. Maar laten we wel met elkaar afspreken dat we dat dus op die goede manier doen. En alles kan, hè? Voorzitter, dit is mijn laatste zin. Alles kan. Als mensen willen dat een varkenshouder varkens laat voetballen, gaat de varkenshouder dat gewoon doen, als die prijs maar betaald wordt. Hij moet daar namelijk wel voor investeren. Alles kan, maar alles heeft ook een gevolg en daar moet ook wel voor betaald worden. Als we daarnaar toe kunnen werken — maar nogmaals, daar gaan we volgende week verder over debatteren — kan een transitie prima plaatsvinden.

Minister Jetten:

Tot slot zeg ik dan dat dit een zeer terecht punt van mevrouw Van der Plas is. We moeten met elkaar bereid zijn om een eerlijke prijs te betalen voor de kwaliteit van het voedsel dat we onze boeren vragen voor ons te produceren. Dat ben ik dus zeer met haar eens.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje voortgang. De heer Van Haga heeft mij gevraagd waarom CCS niet uit de SDE++ wordt gehaald. Daarop zou mijn korte antwoord zijn: we hebben alle technieken nodig om de klimaatdoelen te halen. CO₂-afvang en -opslag is voor een belangrijk deel een kortetermijnmaatregel, maar wel een cruciale om richting 2030 tot 55% tot 60% reductie te komen.

De heer Dassen vroeg aan mij hoe het staat met de afspraken die we maken met financiële instellingen. Binnenkort krijgt de Kamer van de minister van Financiën en mijzelf de volgende Kamerbrief met daarin de voortgangsrapportage van de financiële sector. Dat is de tweede voortgangsrapportage over alle actieplannen die de financiële sector zelf heeft moeten maken. In het eerste kwartaal van volgend jaar volgt dan de volgende voortgangsrapportage. Op basis van die voortgangsrapportage in het eerste kwartaal zal de minister van Financiën besluiten of de financiële sector nu zelf voldoende doet. Als dat niet het geval is, zal er normerend worden opgetreden. Dat zit op een paar elementen. Dat zit op de vraag "rapporteren de financiële instellingen überhaupt over wat de impact is van hun financiële portefeuille?" maar ook op de vraagt "wat doen ze dan om die CO₂-footprint verder en zo snel mogelijk naar beneden te krijgen?" We weten uit eerdere voortgangsrapportages dat de verschillen tussen financiële instellingen vrij groot zijn. Binnenkort krijgt u daar dus de brief over van de minister van Financiën en in het eerste kwartaal die over de vraag of er normerende maatregelen zullen worden ingevoerd. Dat doen we bij voorkeur op Europees niveau, maar als dat te langzaam gaat, doen we dat nationaal.

De heer Dassen (Volt):

Dus als ik het goed begrijp, krijgen we een brief van de minister die laat zien wat banken en financiële instellingen op dit moment al aan het doen zijn en gaat de minister op basis daarvan bepalen of er normerend opgetreden moet gaan worden.

Minister Jetten:

Correct.

De heer Dassen (Volt):

Mag ik dan aan de minister vragen wat dan het afwegingskader gaat zijn? Wanneer gaat er wel en wanneer gaat er niet normerend opgetreden worden?

Minister Jetten:

In het kort: de financiële instellingen hebben zich eraan gecommitteerd om bij te dragen aan het 1,5 graadscenario. Dus zij zullen inzichtelijk moeten maken: wat heb je überhaupt nu in je portefeuille en wat zijn daarvan fossiele investeringen en wat zijn duurzame investeringen? Maar ze moeten ook inzichtelijk maken: hoe bouw je dan die fossiele investeringen af en hoe draag je bij aan meer duurzame investeringen om dat 1,5 gradendoel dichterbij te brengen? Als dat onvoldoende concreet wordt of te langzaam gaat, dan ga ik ervan uit dat ik samen met de minister van Financiën tot normerende maatregelen zal overgaan.

De heer Dassen (Volt):

Maar gaat de minister dan voordat die rapportages komen, bepalen wanneer het voldoende is, ja of nee? Want anders krijgen we de situatie dat er weer een hele discussie volgt in het nieuwe jaar. Dan gaat het nog heel lang duren voordat er afspraken over normering gemaakt gaan worden. Ik kan me toch voorstellen dat we een hele duidelijke richting met elkaar hebben gekozen, namelijk dat we ons gecommitteerd hebben aan de 1,5 graad van het Parijse klimaatakkoord, dat financiële instellingen daaraan moeten voldoen, en dat zij als ze daaraan niet voldoen, in lijn moeten komen met de 1,5 graad. Dus volgens mij kan er dan ook heel makkelijk aangegeven worden hoe die normering eruit moet gaan zien. Maar als we alles gaan uitstellen of die verslagen gaan afwachten, dan wachten we weer.

Minister Jetten:

Die twee brieven komen dus in de komende drie tot vier maanden, dus daar zit volgens mij een behoorlijk tempo op. Ik voer ook samen met de minister van Financiën regelmatig gesprekken met vertegenwoordigers van de financiële sector. Dan worden wel een paar dingen duidelijk. Je ziet dat er gewoon grote verschillen zijn in de manier waarop er wordt gerapporteerd; de ene bank of het ene pensioenfonds heeft dat heel nauwkeurig in kaart, en de ander doet dat vrij minimaal. Een vorm van normering kan dus op een gegeven moment zijn dat je van iedereen dezelfde soort rapportage verwacht, maar je kunt vervolgens ook afspraken maken over hoe snel je dan bepaalde fossiele investeringen moet afbouwen en wat je daarvoor terugverwacht. Dat zijn dus de keuzes die we de komende tijd zullen moeten maken. Wat mij betreft gaan we er dan niet jaren over doen om die normering verder uit te werken en in te voeren, juist ook om dat level playing field zo snel mogelijk op orde te krijgen.

De heer Dassen (Volt):

Dan misschien heel kort: dat de minister veel met mensen uit de financiële sector spreekt, kan juist ook een averechts effect hebben. Dat zien we nu ook met de lobby van de luchtvaart, waarbij het Tsjechisch voorzitterschap voorstelt om de belasting op kerosine vijf jaar te pauzeren. Dus ik zou toch van de minister een toezegging willen dat hij, ook in de komende maanden, meer een richting aangeeft richting de Kamer ten aanzien van wanneer er normerend opgetreden gaat worden, zodat wij als Kamer beter weten waar de minister staat. Ik kan me voorstellen dat dat nu nog niet helemaal helder is, maar ik wil niet wachten totdat we de rapportages van de verschillende banken krijgen. Want als elke bank anders rapporteert, zou ik eigenlijk al zeggen: dan moet dat dus veranderen. En als elke bank een ander portfolio heeft met eigen uitdagingen, dan zou je de grootste beleggingsfondsen en financiële instellingen kunnen pakken en daar dan maatwerkafspraken mee kunnen maken.

Minister Jetten:

De financiële sector in Nederland heeft zich zelf aan het Akkoord van Parijs gecommitteerd. Die voortgangsrapportages die u krijgt met een duiding van het kabinet, zijn ook juist om te bewijzen, of niet, dat daaraan opvolging wordt gegeven. In de brief die u nog voor het kerstreces krijgt, kan ik samen met de minister van Financiën al op hoofdlijnen schetsen waarop we in het eerste kwartaal het een en ander zullen beoordelen. Ik zal zorgen dat dat in die tweede brief, in de loop van Q1 2023, dan heel concreet wordt, en dat u van ons ook een inkijk krijgt in wat voor normeringen dan mogelijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij het blok over dat interdepartementaal beleidsonderzoek, maar daar hebben we net al heel veel over gewisseld, dus ik ga daarbij vooral beantwoorden wat nog niet aan bod is gekomen.

De heer Erkens vroeg onder andere naar de doorrekening van Fit for 55 en naar wat daar allemaal wel en niet in zit. Het PBL geeft aan dat er nog zo'n 6 megaton reductie te halen is uit nog geagendeerd beleid, en nog zo'n 10 megaton uit beleid dat nog niet kwantitatief geduid kan worden. Je kunt dat niet helemaal bij elkaar optellen, want daar kunnen ook dubbelingen in zitten, maar er is dus mogelijk nog richting de 16 megaton te halen uit beleid dat we nog aan het uitwerken zijn. Het gat is dus 12 tot 36, dus een deel van dat gat wordt daarmee al opgelost. Dan hebben we nog het REPowerEU en het "Fit for 55"-pakket, dat we voor een deel zullen moeten omzetten in nationale wetgeving. We kijken daarbij ook wat daarmee nog aan extra megatonnen reductie te verwachten is. We hebben natuurlijk dit jaar — daarom gaan we waarschijnlijk het Urgendadoel halen — veel CO₂-besparing door onze energiebesparing. Daarbij is natuurlijk de crux: hoeveel van die energiebesparing is echt structureel en hoeveel is puur door de hoge energieprijzen aangejaagd? Daarbij moeten we dus vooral zorgen dat die besparing ook echt structureel wordt gemaakt.

De heer Boucke vroeg in dit kader of het PBL ook het volgende pakket weer toetst. Op dit moment zijn onafhankelijke mensen bezig met die menukaart met aanvullende maatregelen. Het Planbureau voor de Leefomgeving zit daarbij aan tafel, net als een aantal andere onderzoeksbureaus. Zij kijken meteen naar het reductie-effect van mogelijke maatregelen, zodat wij dat totaalpakket in het voorjaar hebben. Het Planbureau voor de Leefomgeving zal dan vervolgens een nieuwe Klimaat- en Energieverkenning voor ons maken.

Mevrouw Kröger vroeg naar de kwartaalgesprekken die ik met de collega-ministers heb. De afgelopen kwartaalgesprekken stonden vooral in het teken van het doorakkeren van het coalitieakkoord en de wijze waarop de departementen dat oppakken in de uitwerking. We zijn met hen in gesprek over de verschillende percelen — zo noemen we dat — binnen het Klimaatfonds waar ministeries aanspraak op kunnen maken. Ze mogen de komende tijd voorstellen bij mij als fondsbeheerder indienen om een deel van het geld te benutten. We spreken nu met hen door of dat echt via dat Klimaatfonds moet. Wellicht zijn er ook normerende en beprijzende maatregelen mogelijk waarmee je hetzelfde CO₂-doel kan bereiken. Ik zeg mevrouw Kröger toe dat ik bij het pakket in het voorjaar een overzicht met de Kamer deel van de belangrijkste knelpunten die in de kwartaalgesprekken naar voren zijn gekomen.

De heer Boucke vroeg of de bandbreedte van de Klimaat- en Energieverkenning kleiner kan. Dat is moeilijk, omdat de toekomst inherent is aan de zich ontwikkelende energieprijzen, aan de winters die we hebben, aan de zich ontwikkelende export en import van elektriciteit. Die onzekerheid kan ik niet wegnemen. Juist vanwege die bandbreedte sturen we op 60%, zodat we met zekerheid ten minste die 55% gaan halen.

De heer Boucke vroeg ook of we in de Klimaat- en Energieverkenning een doorkijkje kunnen geven naar klimaatneutraliteit in 2050. Ik heb dat eerder aan het planbureau gevraagd. Zij vinden dat niet verantwoord om te doen, omdat de methodiek van de Klimaat- en Energieverkenning niet goed zo ver vooruit kan kijken. Het PBL kijkt wel naar 2040 en niet alleen naar 2030. Dat is een belangrijk ijkpunt dat we kunnen meenemen. De Wetenschappelijke Klimaatraad in oprichting krijgt als een van de eerste vragen van mijn kant hoe we die klimaatneutraliteit in uiterlijk 2050 kunnen bereiken. In 2023 zullen we ook een nieuw klimaatplan opleveren, waarin daar ook een doorkijk op wordt gegeven.

De heer Boucke (D66):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Wat vindt de minister ervan dat het Planbureau voor de Leefomgeving geen plannen kan maken voor een heel belangrijk richtjaar, namelijk 2050? Zouden we het Planbureau voor de Leefomgeving niet zo moeten inrichten dat het dat wél kan? 2050 is hét belangrijke jaar als het gaat om klimaatneutraliteit en om circulariteit.

Minister Jetten:

Het PBL moet natuurlijk voor zichzelf spreken, maar zij zeggen volgens mij niet dat ze klimaatneutraliteit niet in kaart willen of kunnen brengen. De systematiek van de Klimaat- en Energieverkenning is er alleen niet voor geschikt. Ik vind het goed dat ze dat gewoon aangeven. Dan gaan we ook geen onnodige doorrekeningen aan het planbureau vragen. We zullen straks wel met de Wetenschappelijke Klimaatraad en anderen die doorkijk naar 2050 steeds meer moeten maken. Zoals de heer Grinwis terecht zei, willen we zo veel mogelijk terugredeneren vanuit klimaatneutraliteit. Dat gaan we bij dat Nationaal plan energiesysteem doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat we op een gegeven moment met het PBL gaan bespreken om de KEV echt heel erg te richten op kortetermijndoorrekeningen en om iets anders te bedenken waarmee we verder vooruit kunnen kijken. Dat is de waarschuwing van het PBL: doe het ons niet aan om dat ook nog in die Klimaat- en Energieverkenning te stoppen, want dat is al een heel ingewikkeld en tijdrovend proces.

De heer Boucke (D66):

Wil je geen systematiek waarbij je je wel kunt richten op 2050? Als het een andere systematiek wordt, moet je wel appels met appels kunnen vergelijken.

Minister Jetten:

Als ik dan toch de Wetenschappelijke Klimaatraad ga vragen om ons te adviseren op een klimaatneutraal Nederland in 2050, dan stel ik voor dat de raad ons ook adviseert op hoe we dat op een goede manier in kaart kunnen brengen en kunnen meten. Dan hebben we hopelijk in de loop van volgend jaar een advies en kunnen we dan kijken hoe we daarmee verder moeten.

De heer Bontenbal vroeg ook nog naar de onzekerheid die in de bandbreedtes zit. Een heel groot deel van de onzekerheid — dat ben ik met hem eens — kan worden weggenomen door nationaal beleid, met name op het gebied van de elektriciteitsproductie. We hebben een aantal keuzes gemaakt. We stoppen uiterlijk in 2030 met de elektriciteitsproductie met kolen. Dat gaat een grote bijdrage leveren aan het CO₂-vrije vermogen. Maar er zal meer nodig zijn om dat CO₂-vrije vermogen voor elkaar te krijgen. Dat wil je eigenlijk zo vroeg mogelijk in de tijd toen, omdat je daarmee de decarbonisatie in onder andere de industrie ontzettend kan aanjagen. De keuzes die de landen om ons heen maken, hebben daar natuurlijk invloed op, onder andere wat betreft de import en export van elektriciteit. Maar conform de motie-Bontenbal/Erkens zal ik bij de tweede aanpassing van de Klimaatwet kijken hoe we met deze vragen kunnen omgaan.

Mevrouw Teunissen vroeg nog maar het koolstofbudget. Vanuit de Europese verplichtingen is er in het ETS en in het nationale doel voor de niet-ETS-sectoren sprake van een koolstofbudget. Ik zie op dit moment geen meerwaarde om het toe te voegen aan ons huidige nationale doel, boven op de Europese afspraken daarover die we al hebben gemaakt.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Teunissen naar voren komen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik begon over het koolstofbudget, omdat dat nu relevant is in verband met de kolencentrales. Die zorgen voor een fikse hoeveelheid extra megatonnen CO₂ nu ze weer open zijn gegaan, zo'n 10 tot 13 megaton extra. In de Klimaat- en Energieverkenning is nog niet meegenomen hoe we die gaan compenseren. Als je daarmee wacht tot 2030, dan loopt de uitstoot alleen maar op. Hoe meer je dan achteraf moet doen, hoe meer groter de cumulatieve uitstoot is. Eigenlijk kun je het zien als een emmer die steeds meer volloopt. Op een gegeven moment is die emmer vol en dan krijg je allerlei heel nare dingen, zoals tipping points. Dus hoe eerder wij het openstellen van de kolencentrales compenseren, hoe beter. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Zo'n koolstofbudget kan helpen om dat inzichtelijk te maken. Heeft de minister voor ogen wat voor concrete extra maatregelen het worden?

Minister Jetten:

De zes maatregelen die we bij Prinsjesdag hebben aangekondigd, zijn echt bedoeld om de CO₂-uitstoot van de kolencentrales te compenseren. De productiebeperking voor de kolencentrales was een tijdelijke maatregel van een paar jaar tijd. Ik wil nu structurele maatregelen nemen die oneindig doorlopen en oneindig CO₂-reductie opleveren, om daarmee voor een deel de extra CO₂-uitstoot van de kolencentrales nu weer te compenseren en in te halen. Volgens mij ben ik het eens met de redenering van mevrouw Teunissen. De maatregelen die we bij Prinsjesdag hebben aangekondigd, zijn we echt as we speak aan het uitwerken. Zodra die klaar zijn, krijgt u die van mij. Het zal per maatregel verschillen hoe snel dat kan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan gaat het toch een beetje scheef. We hebben het over de klimaatdoelen van 2030, maar de kolencentrales waren er eerder. De productie werd beperkt vanwege het Urgendavonnis. We hadden al aan dat vonnis moeten voldoen in 2020: 25% minder reductie. Vorig jaar zaten we op 24,1%. Het was minstens 25% reductie, dus die reductie zou moeten toenemen. Dat heeft het niet gedaan, want we zitten op 24,1%. Dan is mijn vraag als volgt. De compenserende maatregelen zouden niet moeten optellen tot 2030 — ik doel op de structurele maatregelen waar de minister het over heeft — maar die zouden eigenlijk nu al effect moeten hebben. Hoe gaat de minister garanderen dat we volgend jaar aan het Urgendavonnis voldoen?

Minister Jetten:

Allereerst moeten we nog voldoen aan het Urgendavonnis voor 2020. Het is inderdaad ten minste 25%, maar door een klein beetje hulp van de energiecrisis gaan we dat waarschijnlijk wel halen. Ik ben het ook met mevrouw Teunissen eens dat je niet in één keer in 2029 van 25% naar 55% kunt gaan. De komende jaren zal het dus een dalende lijn moeten zijn. Wat betreft een deel van de compenserende maatregelen voor de kolenproductie: zodra die maatregelen zijn uitgewerkt, gaan die wat mij betreft in. We gaan dus niet tot het eind van dit decennium wachten om die maatregelen te treffen. Hoe eerder ze ingaan, hoe meer CO₂-reductie ze in de komende jaren kunnen opleveren. Dat is inderdaad echt nodig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil toch even heel scherp hebben waar de minister op afkoerst met het hele pakket voor het voorjaar. Dat staat namelijk op 60%. Hij heeft het over het gat dat gedicht moet worden. Maar als je het berekent op basis van 60%, dan kom je op een gat van 18 tot 43 megaton. Is de minister het met mij eens dat dat het gat is wat de opdracht vormt voor het ibo in het voorjaar?

Minister Jetten:

Ja, dan haal je de 60%, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat klopt.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Kröger nog een interruptie heeft. Dat wordt dan haar zesde.

Minister Jetten:

Dus het pakket zal ook aan die bandbreedte antwoord moeten geven. Dat is heel fors. Ik heb net misschien andere megatonnen genoemd, die dan op die 55% sloegen. Excuus. We moeten dat ten minste halen, maar om dat ten minste te kunnen halen, richten we het beleid op 60%.

De heer Bontenbal (CDA):

Het blijft natuurlijk gek dat we het de hele avond alleen maar over procentjes en megatonnen hebben; het is één grote technocratische discussie. Het PBL heeft allerlei modellen met onzekerheidsbanden die het zelf bepaalt en waar wij ons compleet aan ophangen. Dat houdt iets geks. Ik heb in de coalitieonderhandelingen steeds gezegd dat ik vooral de systeemtransities belangrijk vind, dus dat we de zinnige dingen doen die niet alleen voor 2030 verstandig zijn, maar ook voor daarna, want ook in het coalitieakkoord staan de doelen voor 2035 en 2040 en die zijn minstens zo ambitieus. Dus dat is mijn eerste vraag.

Dan de tweede vraag. Verandert de uitspraak over de kolencentrales nog iets in de houding van deze minister? Gedwongen door de rechter is men een beetje de loopgraven uit; men kan nog in hoger beroep. Is de minister nu wel bereid om, met een kleine glimlach op zijn gezicht omdat hij dit gevecht gewonnen heeft, alsnog naar de exploitanten van de kolencentrales te gaan en te zeggen: jongens, laten we een serieus plan maken om jullie niet al te veel te laten draaien maar wel de centrale of de plek van de centrale ook in de duurzame energievoorziening van de toekomst een rol te geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde hier inderdaad twee vragen in.

Minister Jetten:

Het eerste deel van de interruptie van de heer Bontenbal is mij uit het hart gegrepen. Ik hoop dat ik de komende tijd vooral heel veel uren in deze plenaire zaal zal mogen doorbrengen om concrete maatregelen en wetgeving met elkaar te bespreken, zodat we echt met de uitvoering aan de slag kunnen.

Dan de uitspraak die de rechter vandaag heeft gedaan dat de Staat geen compensatie hoeft te betalen aan de kolenbedrijven voor het verbod op kolenproductie in 2030. Deze uitspraak is denk ik echt een overwinning voor het klimaat en ook een overwinning voor de regierol die de overheid dient te spelen in deze klimaattransitie, met een ruime overgangsperiode, waar bedrijven ook gewoon gebruik van kunnen maken. Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik vanaf deze plek dan ook het juridische team van EZK hartelijk willen danken. Dat heeft hier heel veel tijd en energie in zitten. We stonden daar tegenover duurbetaalde advocaten en hebben het toch maar mooi gewonnen. Mijn oproep aan de bedrijven zou zijn: laten we niet de gang naar de rechter maken voor het hoge beroep, maar laten we met deze uitspraak gewoon met elkaar om tafel gaan zitten om samen te werken aan de vraag hoe we grootschalige CO2-vrije energieproductie in Nederland in de energiemix kunnen houden en hoe die bedrijven en de overheid daarin kunnen samenwerken. Ik hoop dat we dat na vandaag met elkaar kunnen gaan doen.

De heer Boucke (D66):

Ik ben het eens met de heer Bontenbal dat we het wel heel veel hebben over een modelwerkelijkheid. Juist om dat te voorkomen zou ik de minister willen vragen om daar nog veel meer uren aan te besteden met ons. Als de minister in het voorjaar met een pakket komt, hebben we wat beter zicht op de vraag wat het voorgenomen beleid betekent maar ook op de vraag of er aanvullend beleid nodig is om die 60% te halen. Zou de minister dat pakket aan maatregelen ook extern kunnen toetsen? Het PBL heeft aangegeven dat niet te doen. We hadden het aan hen gevraagd tijdens een rondetafel of een technische briefing. Zij zeiden dat niet te doen, maar het zou denk ik goed zijn om het wel te doen, om te voorkomen dat we weer met elkaar in zo'n urenlange discussie terechtkomen over de vraag wat de maatregelen betekenen die het kabinet voorstelt. Dus kan het extern getoetst worden?

Minister Jetten:

Het PBL zit bewust wel aan tafel bij het in kaart brengen van die maatregelen. Ik hoop ook dat zij bij elke maatregel zowel heel goed doorvragen bij de mensen die die maatregel inbrengen, als ook een zo goed mogelijke inschatting geven van wat die maatregel kan opleveren. Maar ik denk dat deze vraag van de heer Boucke goed aansluit bij de vraag die de heer Erkens stelde: kun je nog een keer in kaart brengen wat het gat is en wat de voorgenomen maatregelen kunnen opnemen? De heer Boucke voegt hier de vraag aan toe wat de aanvullende maatregelen verder nog kunnen opnemen. Ik zal kijken of ik alles wat het PBL daarbij niet in kaart kan brengen, kan laten doen door een andere partij. Er zijn echter niet oneindig veel superexperts voorradig om dit voor ons in kaart te brengen. Maar we gaan het zo goed mogelijk doen, want dan hebben we ook zo min mogelijk discussie over de menukaart waar we uiteindelijk uit moeten kiezen.

De heer Boucke (D66):

Exact, want ik doe dit eigenlijk ook om de minister te helpen, om te voorkomen dat we hier weer twee of drie uur gaan steggelen over de percentages. Mijn oproep aan de minister is: doe dit, want dit helpt ons allemaal, ook de minister zelf.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Thijssen. Ik stel voor dat we daarna dit blokje gaan afmaken, ook gelet op de tijd, en dan de vragen doen. Anders lopen we sneller uit. De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik dacht dat we aan het eind waren van het blokje ibo. Of niet?

Minister Jetten:

Bijna.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan heb ik toch een vraag. Het is mij helder hoe het ibo wordt ingericht. Toch heb ik een beetje weinig vertrouwen dat het in maart gaat gebeuren en dat we dan de 60% gaan aantikken. Zoals ik al in mijn betoog zei, hebben we dit al vijf keer meegemaakt met deze coalitie. De minister heeft aangegeven dat hij niet verwacht dat er bij het ibo allemaal wereldschokkende nieuwe maatregelen zijn die niet al eerder zijn aangedragen. Waarom gaat in maart de besluitvorming wél lukken en waarom kan dat niet gewoon dit najaar, zoals ook in de Klimaatwet staat? Waarom voert de minister niet de Klimaatwet uit en nemen we niet nu de extra maatregelen om de 43 megaton te halen?

Minister Jetten:

Ik heb eerder in het debat over het Belastingplan inderdaad gezegd dat ik niet verwacht dat er heel veel wereldschokkende nieuwe dingen uit het ibo gaan komen, omdat veel van de maatregelen al eerder door ministeries in kaart zijn gebracht of door bedrijven, brancheorganisaties, ngo's of politieke partijen zijn aangedragen. Ik denk wel dat de weging van veel van die maatregelen nu echt anders kan zijn in het licht van de energieprijzen, in het licht van de ETS-prijs en in het licht van verhoogde ambities vanuit het Europese klimaatpakket. Wellicht dacht je vorig jaar bij de formatie of in de jaren daarvoor "deze maatregel levert CO₂-reductie op, maar vind ik qua maatschappelijke impact nu niet de juiste maatregel", maar maak je daar nu een andere afweging in. Ik merk in de gesprekken met de vakdepartementen ook dat er wel degelijk nieuwe ideeën bij zijn gekomen. Wat dat betreft wordt de menukaart uitgebreid. Het is mij heel helder dat we dat vertrouwen moeten verdienen door in het voorjaar een stevig pakket neer te leggen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik word langzaam verleid om toch maar weer een keer in de KEV-modus te stappen, om toch maar weer een halfjaar vooruit te schuiven in plaats van nu die moeilijke debatten met elkaar te hebben. Het helpt natuurlijk ook niet wat er is gebeurd met de toezegging die de minister eerder heeft gedaan dat er nu een KEV zou liggen met extra maatregelen zodat we dat debat kunnen hebben. Ik heb het idee dat hier een paar hete politieke hangijzers voor ons uit worden geschoven en dat het in maart dus ook niet gaat lukken. Bijvoorbeeld rekeningrijden op een sociaal rechtvaardige manier maar ook zodanig dat het voldoende CO₂-reductie oplevert. Een geavanceerdere CO₂-heffing voor de industrie. Het recyclen van staal en beton. Het zijn gewoon maatregelen waar we volgens mij nu no regret — we moeten nu 43 megaton halen — besluiten over kunnen nemen.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Waarom doen we dat niet?

Minister Jetten:

De minister van Infrastructuur en de staatssecretaris Fiscaliteit zijn bijvoorbeeld rond betalen naar gebruik bezig met een hartstikke transparant proces, met allerlei tussenstappen die met de Kamer worden gedeeld en waarin ze zelf schetsen welke voor- en nadelen er zitten aan de verschillende modellen die nu vanuit het coalitieakkoord zijn uitgewerkt. Het kabinet is ermee bezig, maar ook de Kamer kan erover meepraten: moet de maatvoering van betalen naar gebruik, zoals de heer Grinwis zei, anders om het socialer te laten zijn, verdeeld over het land, maar ook om er misschien meer CO₂-potentie uit te halen? Staatssecretaris van Rij en ik zijn rond CO₂-beprijzing bezig om ons onafhankelijk te laten adviseren over een betere prijs, zowel de CO₂-heffing voor de industrie als de CO₂-heffing voor de elektriciteitsproductie. Dat doen we, omdat we zien dat de huidige prijs te laag is. In plaats van dat we daar een nieuwe politieke prijs op plakken, hebben we aan de Eerste Kamer beloofd dat we daar onafhankelijk over laten adviseren, zodat we in het voorjaar van 2023 de wetgeving over de CO₂-beprijzing kunnen aanpassen. Ik snap dat je daar pas een positief oordeel over velt als de wetgeving in de Kamer ligt en ook echt geïmplementeerd is, maar ik vind niet dat u het kabinet kan verwijten dat we op onze handen zitten en in de tussentijd niks aan het doen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u dit blokje afrondt, dan ...

Minister Jetten:

Ja, dat zal ik dan heel snel doen. De heer Dassen en de heer Erkens vroegen naar een bijmengverplichting voor groene producten. Dat vind ik een heel interessante gedachte. U heeft zelf een aantal voorstellen geopperd, gekoppeld aan CBAM, de CO₂-grensheffing die we in Europa willen invoeren. Ik denk wel dat dit soort bijmengverplichtingen voor groene producten vooral op Europees niveau moeten gebeuren, want de markten van chemie en staal houden zich niet aan landsgrenzen. Ik ben zeer bereid om te bekijken hoe we in Europa dit soort bijmengverplichtingen in het Europese klimaatbeleid kunnen opnemen. In de volgende brief over Fit for 55, die u binnen twee weken van mij ontvangt, wordt u sowieso uitgebreider geïnformeerd over de stand van zaken van de onderhandelingen over ETS en die CO₂-grensheffing.

Mevrouw Teunissen noemde een aantal voorstellen — ze gebruikte het woord "klimaattaboes" — die kunnen bijdragen aan het halen van onze klimaatdoelen. Ik onderschrijf de notie dat die klimaatneutraliteit het uitgangspunt moet zijn van waaruit we terugredeneren. Daar hoort een eerlijke prijs voor vervuiling bij, of het nou gaat over vliegen of andere vormen. Het gaat ook om het betaalbaarder maken van duurzame alternatieven. Daarbij moeten we ook bekijken hoe we dat zo veel mogelijk via het Europese ETS-systeem kunnen doen. Als het nodig is, moeten we bereid zijn om op nationale schaal daar maatregelen voor te treffen. Ik denk dat ik net in het interruptiedebat met mevrouw Van der Plas, en ook richting mevrouw Teunissen, wel duidelijk heb gemaakt dat ik onderschrijf dat we in de landbouwsector nog behoorlijke maatregelen moeten treffen om daar de klimaatdoelen te halen. Ik zal zo ook nog antwoorden op een paar andere Kamerleden. Alle suggesties die in dit debat zijn gedaan, breng ik over aan de mensen die de nieuwe menukaart voor het voorjaar aan het maken zijn.

Onderdeel daarvan was ook de vraag van de heer Grinwis: is er nog wetgeving die niet klimaatproof is? Onderdeel van de Klimaatnota is een overzicht van klimaat- en energiewetgeving die moet worden aangepast voor het klimaatbeleid. Dat was volgens mij een twaalf pagina tellende wetgevingsagenda toen ik begon. Ik denk dat die inmiddels een stuk langer is. Eigenlijk is al die wetgeving nu dus nog niet klimaatproof. We zijn dus volop bezig om al die wetgeving aan te passen.

De heer Boucke had net als mevrouw Teunissen een hele lijst met mogelijke maatregelen. Ook tegen hem zeg ik: dat breng ik een-op-een over aan de mensen die het ibo aan het vormgeven zijn. Richting de heer Boucke zou ik ook willen aangeven dat we voor circulariteit bezig zijn met het uitwerken van het nationaal programma circulariteit. Daar willen we ook een concreet CO₂-doel aan koppelen, ook aan de individuele maatregelen die daar dan onder hangen. Het nationaal programma circulariteit wordt vervolgens ook verwerkt in de aanpassingen van het klimaatbeleid aankomend voorjaar.

Tot slot in dit blok. Mevrouw Teunissen vroeg nog naar fossiele reclames. Ik heb in reactie op mevrouw Kröger een nog wat uitgebreider verslag van de gedragsexperts met de Kamer gedeeld. De gedragsexperts geven duidelijk aan dat het belangrijk is om mensen bewust te maken van de impact die hun keuzes hebben op het klimaat. Ook je consumptiegedrag heeft klimaatimpact. Je kunt consumenten daar beter over informeren. Dat kan door bij advertenties scherper te zijn op duurzaamheidsclaims. Zijn ze echt zo groen als wordt geclaimd? Zo niet, dan moet je daarop ingrijpen. Ik ga binnenkort met de Bond van Adverteerders in gesprek om te bekijken of duurzaamheidsoproepen kunnen worden toegevoegd aan reclame-uitingen van minder duurzame producten en diensten. Daarmee hoop ik ook een bijdrage te leveren aan de discussie die we nu voeren over de fossiele reclames.

Dan ga ik naar het blok energie, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb nog één vraag over het ibo. De minister laat een heleboel maatregelen bekijken. Is de minister het ermee eens dat er ook gekeken moet worden naar de uitvoerbaarheid van de maatregelen en de voorstellen? Denk aan de problemen met het stroomnet, die er extra druk op zouden leggen, en aan de problemen met de arbeidsmarkt. Wat is heel arbeidsintensief? En ga zo maar door. Neemt hij dit mee bij het opstellen hiervan? Ik wil voorkomen dat we onze eigen teleurstelling creëren, namelijk dat we veel verder gaan met de afspraken die er zijn en er een jaar later achter komen dat het niet uit te voeren is, en dat PBL dat ook aan ons aangeeft. We moeten het dus aan de voorkant beter gaan borgen.

Minister Jetten:

Dat ben ik wel met de heer Erkens eens. Ik zit even hardop te denken hoe we dat het beste kunnen doen. We krijgen op een gegeven moment de menukaart, zoals ik dat weer even noem, van mogelijke maatregelen. We krijgen daarnaast ook een inventarisatie van mogelijke claims uit het Klimaatfonds en van de CO₂-opbrengst die daar dan te halen is, dus via de route van subsidiëring en stimulering. In mijn gesprekken bespreek ik vervolgens met al mijn vakcollega's: dit komt er uit de menukaart voor de gebouwde omgeving of de mobiliteitssector; wat is de beste balans tussen stimuleren en subsidiëren aan de ene kant en normeren en beprijzen aan de andere kant? Is het maakbaar, wat heb je daarvoor nodig, wat ga je zelf doen als ministerie en kan de branche waarmee je dit moet doen, het aan? Want als we allerlei mooie dingen gaan bedenken die vervolgens niet uit te voeren zijn, dan hebben we hier volgend jaar weer hetzelfde debat. Dit is dus een terecht punt van de heer Erkens. Ik zal het meenemen bij de keuzes die we als kabinet moeten maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ja, ik heb een vervolgvraag. Het draait ook om de industrie en om bepaalde sectoren. Is het uitvoerbaar? Staat bij de uitwerking hiervan voor u centraal dat we de bedrijven en sectoren in Nederland gaan verduurzamen, zodat weglek niet als mooie bijkomstigheid wordt gezien om de doelen te halen? Want volgens mij willen wij dat allebei niet.

Minister Jetten:

Absoluut. Het belang van het nationaal programma verduurzaming industrie, dat we nu aan het opzetten zijn, is dat we de bedrijvigheid die toekomstbestendig is en kan bijdragen aan een klimaatneutrale economie, in Nederland kunnen behouden. Het maken van wederkerige maatwerkafspraken betekent dat de overheid bereid is om mee te investeren als bedrijven daartoe ook bereid zijn, zodat we die mooie innovatieve bedrijven in Nederland kunnen behouden en we misschien ook weer nieuwe bedrijven kunnen aantrekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog een heel andere vraag. We zullen in de toekomst zien dat steeds meer boeren zullen stoppen en dat er landbouwgrond vrijkomt. Daar zal van alles mee gaan gebeuren. Die landbouwgrond kan ook voor woningbouw gebruikt gaan worden. Wat is de trend bij nieuwe woningen? De tegeltuintrend. Er worden heel veel tegels neergelegd. Het groen wordt ingeruild voor grijs, zowel letterlijk als figuurlijk. Dat is slecht voor de temperatuur en de biodiversiteit in de stad. Ik heb een tijdje geleden een motie ingediend met mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren om te kijken of we met de bouwsector in gesprek kunnen gaan en afspraken kunnen maken over tuinen. Als er woningen worden opgeleverd, dan worden de tuinen standaard met zand opgeleverd. Het is hartstikke makkelijk om daar gelijk tegels op te leggen. Wij hebben gevraagd of die kunnen worden opgeleverd met turfvrije potgrond, zodat mensen een prikkel krijgen om daar plantjes en struikjes in te zetten. Ze zullen dan nog wel wat tegels leggen, maar misschien denken ze: er ligt al potgrond, dus daar kan ik net zo goed een struikje in zetten. Ik vroeg me af hoe deze minister daarover denkt.

Minister Jetten:

Ik kende deze motie niet, maar ik vind het wel een hele sympathieke gedachte. Ik zal even navragen waar we staan met de uitvoering daarvan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De motie is niet aangenomen.

Minister Jetten:

O, die is niet aangenomen. Er zijn hele mooie initiatieven. Onder andere bij mij in de regio Nijmegen loopt de Operatie Steenbreek volop, waarbij mensen de mogelijkheid wordt geboden om tegen hele lage kosten of zelfs gratis stenen uit de tuin te halen en daar potgrond voor terug te krijgen, zodat ze meer groen kunnen terugbrengen. Uw vraag is eigenlijk: hoe maken we het mensen zo makkelijk mogelijk om de tuin bij nieuwbouw zo groen mogelijk aan te planten? Ik zie zelf bij veel grote projecten hele mooie initiatieven, waarbij de erfafscheiding bijvoorbeeld standaard met groen wordt aangegeven in plaats van met schuttingen. Er gebeurt dus al heel veel op dit vlak. Laten we er sowieso voor zorgen dat we veel meer circulaire producten gaan voorschrijven in de bouw. Een van de mooie toekomstige verdienmodellen van onze landbouwsector is het kweken van producten die gebruikt kunnen worden in de bouwsector, bijvoorbeeld houtbouw of isolatie door middel van plantaardige materialen. Er zijn echt enorme kansen om ook de bouwsector veel sneller te verduurzamen.

Voorzitter. Ik kom op het blokje energie.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, geef ik het woord aan mevrouw Kröger voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil het blok ibo afsluiten en de verwachtingen heel scherp hebben. Voor 1 mei gaat er een pakket naar het PBL voor de Klimaat- en Energieverkenning. Wanneer komt het ibo? Wanneer is de onderhandeling met de vakministers? En wanneer krijgen wij als Kamer iets waarvan wij nog wat kunnen vinden? Wordt dat afgerond voor het pakket van 1 mei? Hoe ziet die hele tijdlijn eruit?

Minister Jetten:

Ik zal die in de tweede termijn supersecuur voor u schetsen. Ik doe het nu even globaal. In de loop van het eerste kwartaal is zowel het ibo klaar als de doorlichting van de claims richting het Klimaatfonds, zodat ik in het eerste kwartaal ook de gesprekken met de vakdepartementen kan voeren. Gelijktijdig met het vaststellen van de Voorjaarsnota wordt ook het totaalpakket aan klimaatmaatregelen vastgeklikt. Dan zijn we ook op tijd om dat hele pakket aan het PBL aan te leveren voor de doorrekening. Die Klimaat- en Energieverkenning krijgt u dan weer in concept op Prinsjesdag en definitief op de Klimaatdag in oktober. Ik denk dat u dan alle stukken krijgt op het moment dat de Voorjaarsnota met de Kamer wordt gedeeld. Maar ik zal het zo meteen in tweede termijn nog even … Ja, er wordt geknikt, dus dan heb ik het nu goed samengevat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had nog één vraag over het punt van de fossiele reclame. De minister zegt dat hij met de reclamebond in gesprek gaat en dat hij dan wellicht komt met van die bijzinnen bij een reclame die zeggen dat iets wel of niet schadelijk is voor het klimaat. Maar dat is juist een maatregel die vaak door de industrie wordt ingegeven. Dat hebben we bijvoorbeeld ook gezien als het gaat om vleesreclames. Dan wordt er door de industrie een poging gedaan om met die zinnen te komen, om zo een verbod op die reclames af te wenden. Dus mijn vraag is eigenlijk: is de minister bereid om nog iets verder te gaan en ook echt nog even goed naar het rapport van die gedragsexperts te kijken? Want die zeggen dat een verbod op fossiele reclame de normering zou kunnen veranderen. Nu is de norm dat we vliegtuigen en auto's op televisie zien, alsof het allemaal normaal is dat we op die manier blijven uitstoten. Je zou die norm ook om kunnen draaien, door met een verbod te komen. Dat is ook wat de gedragsexperts zeggen. Mijn oproep aan de minister is dus of hij echt met dat rapport onder de arm naar die reclamebond wil gaan en ook het gesprek wil voeren, maar dan ook wel echt een verbod op de agenda wil zetten.

Minister Jetten:

Zoals ik het verslag lees, zijn de gedragsexperts niet unaniem over de voor- en nadelen van zo'n verbod. Er is naar mijn weten ook nog geen meerderheid in deze Kamer voor een totaalverbod. Er is volgens mij wel brede steun in deze Kamer voor betere informatievoorziening aan consumenten, ook als het gaat om dit soort reclames. Maar ik zal niet met één oplossing het gesprek met de Bond van Adverteerders aangaan. Dat zeg ik toe aan mevrouw Teunissen. Ik ga gewoon breed het gesprek aan en wil eerst eens even aanhoren welke verantwoordelijkheid zij voor zichzelf zien bij dit soort fossiele reclames en hoe dat dan in de toekomst beter kan.

De voorzitter:

Ik zie dat we nog niet door kunnen naar het volgende kopje, want ook de heer Bontenbal, CDA, heeft nog een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Wij hebben wel geworsteld met die motie. Ik denk dat die lastig uitvoerbaar is, want wat is "fossiele reclame"? Maar het idee dat we misschien eens wat minder rotzooi zouden moeten consumeren, spreekt me dan weer wat meer aan. Kunnen we niet in Nederland de openbare ruimte wat meer vrijwaren van reclame? Is dat niet een veel betere richting? Want de ruimtelijke ordening vinden we met elkaar ook belangrijk. Moeten we gewoon niet eens paal en perk stellen aan het feit dat prachtige woonwijken vol met groen uiteindelijk toch vol staan met lelijke abri's? Moeten we reclame niet wat meer uit de openbare ruimte weren? Is dat niet een veel betere richting van de motie dan wat werd voorgesteld?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. Ik zou ook hier willen voorkomen dat we een heel nieuw debat gaan starten, net als ik net tegen mevrouw Van der Plas zei. Dus graag een korte reactie en anders is dit voer voor een heel nieuw debat, denk ik.

Minister Jetten:

Er zitten volgens mij mensen in deze zaal die als gemeenteraadslid hebben geprobeerd om precies dit punt van de heer Bontenbal voor elkaar te krijgen! Het is volgens mij echt aan gemeentes om te bepalen hoeveel reclame er in de openbare ruimte mag zijn, dus ik zal mijn privémening voor mij houden.

Voorzitter. Ik was bij het blok energie.

De voorzitter:

Dat gaan we helemaal afronden alvorens er interrupties komen.

Minister Jetten:

Ja. Ik zal er heel snel doorheen gaan. De heer Van Haga vroeg waarom we niet inzetten op conversie van wind naar waterstof op zee. Daar zijn we mee bezig, is het korte antwoord.

De heer Grinwis vroeg: smoort het transitietempo van onze energievoorziening niet de klimaattransitie? Komende maand krijgt u van mij en minister Adriaansens de voortgangsbrief over het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat. Daarin gaan we veel dieper in op projectspecifieke maatregelen om het tempo van die energie-infraprojecten echt op peil te houden. U ziet daarin ook waar we versnelling hebben kunnen aanbrengen en hoe we met de nationaal coördinator en het Landelijk Actieprogramma Netcongestie ook met generieke maatregelen proberen het tempo te vergroten.

Ik geloof dat de heer Bontenbal mij vroeg naar de effecten van de Porthosuitspraak. Nee, dat was ook de heer Grinwis. Daar moet ik wel heel eerlijk over zijn. De Porthosuitspraak zal tot vertraging leiden. Bij projecten die impact hebben op de natuur in de directe omgeving vraagt die namelijk om veel specifieker in kaart te brengen wat de extra stikstofuitstoot is, wat de impact is op die natuur en hoe ze dat op een goede manier gaan oplossen. Dat vraagt gewoon meer onderzoek en meer vergunningverleningstijd bij grootschalige projecten. Dat hebben we niet van de ene op de andere dag opgelost. Dat gaat zeker op de korte termijn dus tot wat vertraging leiden. Daarom is het ook zo belangrijk dat we de hele stikstofuitstoot naar beneden krijgen.

De heer Grinwis vroeg ook naar risicoavers investeren. Dat is een goed punt, denk ik. Zowel TenneT als de regionale netbeheerders zijn de afgelopen jaren al meer en meer gaan investeren. Ze doen dat echt naar maximaal vermogen. De Staat is nu ook bereid om financieel in te stappen bij regionale netbeheerders om de financiële slagkracht van die netbeheerders verder te versterken. Met het Landelijk Actieprogramma Netcongestie proberen we ook een aantal zaken te doorbreken. Ik denk dat de les van de afgelopen jaren wel is geweest dat we echt altijd aan de bovenkant van de voorspellingen moeten investeren qua netuitbreidingen, omdat we gewoon te maken hebben met dat dubbele succes, bij zowel opwek als afname.

De heer Grinwis vroeg ook naar de CO₂-vrije gascentrales. Ik kijk nu dus naar mogelijkheden om via normering extra prikkels te geven aan marktpartijen om te investeren in CO₂-vrije elektriciteitsvoorziening en regelbaar CO₂-vrij vermogen. Ik wil dat ook in de tijd naar voren halen ten opzichte van de afspraken uit het coalitieakkoord.

De heer Bontenbal stond net als vorige week weer terecht stil bij schaarse grondstoffen die we nodig hebben voor de energietransitie. In de grondstoffenstrategie die u binnenkort ontvangt van de minister van EZK wordt hier ook uitgebreid op ingegaan. We streven ernaar om die de Kamer nog dit jaar toe te zenden. Daarbij gaan we dus ook echt goed kijken naar welke kritieke grondstoffen nodig zijn voor de energietransitie. Ook in het concept-Nationaal plan energiesysteem, dat ik in het voorjaar aan u aanbied, zal ik ingaan op noodzakelijke grondstoffen voor de transitie in Nederland.

De heer Eerdmans vroeg naar het loslaten van de productiebeperking voor de kolencentrales. Ik heb bij het intrekken van die productiebeperking de volgende afweging moeten maken. Wat doen we met ons schaarse gas? Dat wil ik echt vooral inzetten voor onze opslagen en niet voor elektriciteitsproductie. Daarom mogen die kolencentrales nu meer draaien dan de wettelijke beperking tot 35%. Ik heb die beperking er helemaal afgehaald. Dat geldt tot en met het ingaan van het wettelijk verbod in 2030. Tot die tijd kunnen de kolencentrales dus op maximaal vermogen draaien. Dat zullen ze doen op de momenten dat dat ook economisch rendabel is. We zullen daarvoor CO₂-compenserende maatregelen moeten nemen.

Ik heb net al het een en ander gezegd over de rechterlijke uitspraak van vandaag. Mevrouw Leijten stelde nog de vraag: levert dat ook een andere kijk op naar de belangen van overheid en industrie? De rechterlijke uitspraak van vandaag is echt een hele fundamentele. De rechter zegt namelijk dat de overheid wel degelijk degene is die mag bepalen dat we in het belang van de klimaattransitie op een geven moment normeren en zeggen dat bepaalde dingen niet meer kunnen. Als bedrijven daar te langzaam op acteren of te veel CO₂ blijven uitstoten, ook nadat de overheid hen er al herhaaldelijk op heeft gewezen dat zij een verantwoordelijkheid hebben in het terugdringen van de CO₂-uitstoot, dan is dat overheidsingrijpen dus gerechtvaardigd. Dat is ook een stok achter de deur voor alle andere afspraken die we de komende jaren met het bedrijfsleven gaan maken. Het is niet oneindig subsidiëren, stimuleren of vriendelijk vragen of bedrijven wat willen doen. Je kunt op een gegeven moment ook gewoon een norm stellen. De vrijblijvendheid is wat dat betreft ook echt voorbij.

De heer Eerdmans vroeg ook nog naar kernenergie. Even los van wanneer besluitvorming gaat plaatsvinden over de twee nieuw te bouwen centrales: in het coalitieakkoord is afgesproken dat we in deze periode alle voorbereidende stappen zetten om de realisatie van twee nieuwe kerncentrales mogelijk te maken. We treffen ook alle voorbereidende maatregelen om de levensduur van kerncentrale Borssele te verlengen. Daarmee zetten we inderdaad een grote stap naar kernenergie als onderdeel van onze energiemix. In het Klimaatfonds is 5 miljard gereserveerd om deze ambities uit het coalitieakkoord ook daadwerkelijk mogelijk te maken. Daarnaast zijn er op de langere termijn nog andere innovaties op het gebied van kernenergie mogelijk, bijvoorbeeld Small Modular Reactors. Dat zijn kleinere kernreactoren die vaak makkelijker decentraal in bijvoorbeeld industriële of chemische clusters zijn in te zetten. Daarbij is veel wet- en regelgeving al op orde, maar nog niet alle. Het is nu vooral aan de particuliere partijen die dit soort technieken ontwikkelen om te bewijzen dat ze daadwerkelijk van tekentafel naar praktijk kunnen opschalen. Als dat het geval is, gaan we kijken wat daarvan in Nederland de toegevoegde waarde kan zijn.

Tot slot in dit blok de vraag van de heer Kops. Hij stond net als vorige week — waarschijnlijk doet hij dat ook later vanavond bij het andere debat — terecht stil bij de hele grote uitdagingen waar heel veel Nederlandse huishoudens, maar ook ondernemers nu al voor staan door de hoge energieprijzen. Daar zijn heel veel mensen terecht zeer bezorgd over. We hebben echt geprobeerd om op zeer korte termijn wat verlichting te bieden, met twee keer €190 in november en december, en vanaf 1 januari met het prijsplafond, dat gewoon veel meer rust en zekerheid biedt voor het gas-, elektriciteits- en warmtegebruik tot een bepaald volume. We zijn ook druk bezig om de motie-Kops uit te voeren, om ervoor te zorgen dat mensen met een blokaansluiting in 2023 een soortgelijke tegemoetkoming van de overheid krijgen. Maar daarmee zullen we niet alle prijsstijgingen van de energiemarkt kunnen compenseren. We kunnen als overheid hopelijk wel voor een heel groot deel de risico's en de prijsstijgingen voor onze rekening nemen, zodat mensen niet door de energiekosten op onnodig grote zorgen worden gejaagd.

Dat was blok energie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten, SP. Ik heb ook de heer Grinwis gezien, en volgens mij ook de heer Eerdmans. We beginnen met mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Even over de uitspraak die we vandaag hebben gehad over de kolencentrales. Dat is toch wel een favoriet onderwerp van mij geworden in de korte tijd dat ik nu klimaatwoordvoerder ben. Want tijdens de behandeling van de wet over de sluiting van de kolencentrales is het ook gegaan over de nadeelcompensatie, zowel voor het verminderen van de uitstoot als voor het sluiten. De nadeelcompensatie die toen is gemaakt, heeft ertoe geleid dat er dit jaar 2,6 miljard naar de aandeelhouders was gegaan als de kolencentrales niet weer volop zouden zijn gaan draaien. Ik heb schriftelijk al vragen ingediend over de uitspraak en het mogelijke gevolg van die uitspraak voor het beleid dat we nu maken. Ik zou de minister ook graag willen vragen of hij denkt dat zo'n nadeelcompensatie nu opnieuw zou worden gemaakt, wetende wat de uitspraak van de rechter is.

Minister Jetten:

Nee, dat denk ik niet.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dan tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dat denk ik inderdaad ook niet. Wij zijn — ik zeg het regelmatig scherp — gezegend met een ministerie van Economische Zaken dat enorm zijn oren laat hangen naar het bedrijfsleven. Ik heb daar vorige week het een en ander over gezegd, over buurthuizen en pinautomaten. Dat laat wel iets zien van het juridische spoor waarin we de afgelopen jaren hebben gezeten. We zijn bang geweest voor die claims. We hebben geanticipeerd op die claims. De minister zei net dat er vandaag een belangrijke uitspraak is geweest. Ik voel dat ook. Ik denk dat we allemaal blij kunnen zijn met die uitspraak. Ik vraag de minister serieus te kijken naar wat er op een bepaald spoor is gezet dat er niet hoort en waardoor we mogelijk geld van de belastingbetaler zien weglekken, geld dat veel beter gestoken kan worden in het isoleren van huizen en het verlagen van de energierekeningen, en dus niet in het vrijstellen van de industrie, omdat ze een grote mond opendoen of omdat ze een bak juristen opentrekken en het ministerie intimideren.

Minister Jetten:

Ik hoop op een hele korte termijn de instellingswet van het Klimaatfonds aan de Kamer te kunnen toesturen. Daarin adviseert de Raad van State over hoe je op een verstandige manier omgaat met 35 miljard euro aan belastinggeld. Ik denk dat dat een heel goed moment is om deze fundamentele vraag van mevrouw Leijten met elkaar te beantwoorden. Gaan we dat geld echt op de beste plekken inzetten om de klimaattransitie te ondersteunen? Welke zaken moet je als overheid nou wel of niet compenseren of ondersteunen? Wat kan eigenlijk op andere manieren, zoals de rechter vandaag heel duidelijk heeft gemaakt?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie voor zijn interruptie. Ik heb ook nog de heer Kops en mevrouw Teunissen toegevoegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had een vraag naar aanleiding van het antwoord over Porthos. Ik snap dat de minister nog niet helemaal project voor project een analyse kan geven, maar dat hij wel de winstwaarschuwing geeft dat dit tot vertraging gaat leiden. Mijn vraag is als volgt. Is het bij sommige grootschalige projecten waarbij grote spelers zijn betrokken, zoals bij Porthos, bij de opslag van CO₂ onder de zeebodem, zoals Shell en Esso — ik moet tegenwoordig "ExxonMobil" zeggen — niet mogelijk dat deze grote spelers die veel uitstoten, ook aan NO_x, nu alvast intern gaan salderen om dit soort projecten mogelijk te maken? Kan hier niet meer op worden ingezet in plaats van dat er eerst uitgebreid wordt geanalyseerd? Want naar mijn overtuiging is er bij dit soort grote uitstoters via intern salderen echt wel wat mogelijk.

Minister Jetten:

Er zijn een aantal hele grote energie-infraprojecten waarvoor we ter voorbereiding op deze mogelijke uitspraak van de Raad van State al in kaart hebben gebracht hoe we toch door kunnen met de ecologisch beoordeling. Porthos is er daar een van, maar ook aanlandingen van wind op zee en een grote netverzwaring in het zuiden van het land zitten daarbij. Dus ik hoop op hele korte termijn bij de verantwoordelijke collega's van LNV een voorstel te kunnen doen over hoe we toch verder kunnen met de ecologische beoordeling van deze projecten. We zijn de mogelijkheden voor andere projecten nu in kaart aan het brengen. U overvraagt me nu even met uw vraag of het intern salderen daar ook onderdeel van kan zijn of niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan geef ik de minister in ieder geval als aansporing mee om toch echt heel goed te kijken naar intern salderen, omdat ook in deze Kamer heel breed best wel kwaad bloed is ontstaan over de boerderijenjacht rondom wegverbredingen. Volgens mij is er wat te halen uit de NO_x-reductie bij dit soort grote spelers om dit soort projecten mogelijk te maken zonder dat we her en der boerderijen gaan opkopen.

De voorzitter:

De minister; ik zie u knikken.

Minister Jetten:

Ja, eens.

De voorzitter:

Ik had de heer Eerdmans ook nog staan. Niet? Oké, dan is het woord aan de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

Ik heb een vraag over de energierekening. Het gaat in dit debat heel veel over CO₂-reductie: een ton CO₂ hier, een ton CO₂ daar. Maar ik denk dat de mensen thuis zich veel meer zorgen maken over de betaalbaarheid van hun energierekening, niet alleen nu maar ook in de toekomst. De minister zei net, eigenlijk wel treffend: we hebben binnen een korte termijn dat prijsplafond gemaakt en die €190 per maand. Daar zit nu juist het probleem, want die maatregelen zijn zo snel, binnen een hele korte tijd, in elkaar gefietst dat ze ook aan alle kanten rammelen. Daarom heb ik in mijn betoog gevraagd wat de minister nu extra voor al die mensen gaat doen, niet alleen nu en niet alleen volgend jaar, in 2023, maar ook daarna, want die energierekening blijft naar verwachting torenhoog. Dus wat is zijn plan voor de komende tijd?

Minister Jetten:

Daar had ik inderdaad nog geen antwoord op gegeven. Het klopt dat we in de zomer hebben gezien dat de energieprijzen echt naar bizarre hoogtes schoten. Toen hebben we onder stoom en kokend water maatregelen moeten uitwerken die niet perfect zijn. Daar ben ik ook altijd eerlijk over geweest. Met de heer Kops vind ik ook dat we moeten zorgen dat we beter gerichte maatregelen uitwerken, omdat we juist de mensen met de kleinste portemonnee, die het hardst door die hoge energieprijzen worden geraakt, ook het meest willen ondersteunen. Daarom zullen we uiterlijk in mei in kaart brengen wat betere maatregelen zijn dan zo'n generiek prijsplafond waarvan alle huishoudens meeprofiteren. Daarom heeft de minister van Financiën gezegd dat we dat tijdelijk doen in het jaar 2023. Je wil eigenlijk dat je vanaf 1 januari 2024 meer gerichte maatregelen kan treffen. In het voorjaar, in mei, breng ik dus voor u in kaart wat de verschillende opties zijn, zodat we bij Prinsjesdag volgend jaar kunnen kiezen welke maatregelen het meest passend zijn voor 2024 en verder, ook afhankelijk van hoe de energiecrisis zich verder ontwikkelt.

De voorzitter:

De heer Kops voor een vervolgvraag.

De heer Kops (PVV):

Dat klinkt natuurlijk aardig, maar ik wil toch graag nu al weten wat dat dan voor maatregelen zijn. Waar moeten we dan aan denken? En zijn dat geen maatregelen die we ook nu al kunnen invoeren? Want de minister van Financiën heeft wel een grote mond om te zeggen dat het prijsplafond echt alleen maar geldt voor 2023 en niet langer, en de Vereniging Eigen Huis heeft al aangekondigd dat de energierekening met maar liefst €2.500 omhooggaat als het prijsplafond komt te vervallen in 2024. Dat kunnen we natuurlijk niet laten gebeuren, dus daarom vraag ik naar die concrete maatregelen van de minister. Wat is zijn plan? Hoe gaat hij die enorme stijging sowieso voorkomen?

Minister Jetten:

Die stijging in 2024 hangt wel echt af van hoe de internationale energiemarkt zich ontwikkelt en wat op dat moment de marktprijzen zijn. De belangrijkste opdracht die ik heb richting mei is het in kaart brengen van maatregelen die veel gerichter de mensen ondersteunen die de meeste steun nodig hebben in het geval van zo'n energiecrisis. Ik denk dat we breed moeten kijken, maar dat is vorige week al door anderen ingebracht in de verschillende debatten. We hebben nu een prijsplafond dat we met dank aan en hulp van de energiebedrijven kunnen invoeren, omdat zij een heel groot deel van de uitvoering voor hun rekening nemen. Je wil natuurlijk het liefste ondersteunende maatregelen treffen die door de overheid zelf kunnen worden uitgevoerd, bijvoorbeeld door de Belastingdienst of door anderen. We kijken dus vooral ook naar maatregelen die we in eigen hand kunnen uitvoeren en die we daarmee ook het meest gericht kunnen inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voor het eerst is in deze Klimaat- en Energieverkenning gerapporteerd over de aantallen megaton CO₂-biomassa-uitstoot. En dat is niet niks: dat is 19 megaton, evenveel als de hele bebouwde omgeving. Nou is de Partij voor de Dieren altijd al tegen het gebruik van houtige biomassa geweest. Ook is er een motie door de Eerste Kamer aangenomen, waarmee het kabinet als het goed is aan de slag is, die zegt: stop met subsidies op biomassa. Maar in Europa ligt er een "Fit for 55"-pakket. We hebben vandaag een onderzoek ontvangen, gepubliceerd in Nature, waaruit blijkt dat door het "Fit for 55"-pakket de hoeveelheid boskap in Europa verdubbelt door het gebruik van houtige biomassa. Dat betekent ook een enorme afname van de biodiversiteit. Is het uiteindelijk opgeteld, dus die 19 megaton hier en de teloorgang van de biodiversiteit, niet eens tijd om te herbezinnen? Is het niet eens tijd dat de minister in Europa gaat oproepen om te stoppen met houtige biomassa?

Minister Jetten:

Als dit klopt, zou het helemaal haaks staan op de onlangs aangenomen Bossenstrategie van de Europese Unie, dus dan ga ik dit punt zeker opbrengen in de Energieraad en richting de Eurocommissaris. U weet dat ik, aangemoedigd door de Kamer en mevrouw Teunissen voorop, ook in de onderhandelingen over Fit for 55 heb gepleit voor veel strengere criteria voor de inzet van biogrondstoffen en in het bijzonder houtige biomassa. Daarbij heeft Nederland zeker niet op alle punten zijn zin gekregen, omdat andere landen andere belangen hebben als het gaat om de inzet van biogrondstoffen. Maar elk onderzoek dat aantoont dat het anders moet, zullen wij natuurlijk gebruiken om dit debat in Europa te blijven voeren. Ik ben ook blij dat we nu voor het eerst in deze Klimaat- en Energieverkenning ook die CO₂-uitstoot van biogrondstoffen in kaart brengen, zodat we het debat daarover goed en op feiten gebaseerd kunnen voeren. Ik denk dat de CO₂-cijfers die mevrouw Teunissen aanhaalt eigenlijk alleen maar bevestigen dat het heel verstandig is dat we geen nieuwe subsidies meer afgeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu gekomen bij het laatste blokje, overige.

Minister Jetten:

Zeker. Ik zal het zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:

Ik zeg alvast aan de leden dat we daarna doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. De minister.

Minister Jetten:

Heel kort nog, voorzitter. De heer Dassen vroeg nog naar de Inflation Reduction Act in de VS. We zien dat er veel in beweging komt in de Verenigde Staten. Dat is op zich positief, want de VS hadden echt nog wel een achterstand in te halen op de klimaat- en energietransitie. Eindelijk is het de regering-Biden gelukt om een heel groot, samenhangend klimaatpakket te presenteren. We zien daarbij wel een aantal echt protectionistische maatregelen, die Amerikaanse bedrijven bevoordelen ten opzichte van Europese bedrijven. Daarom heeft de EU samen met de VS een taskforce opgericht om de implicaties van de Inflation Reduction Act te bespreken en ook om te kijken hoe we de Inflation Reduction Act, Fit for 55, maar ook onze internationale handelsverdragen op een goede manier bij elkaar kunnen brengen. Ik hoop dat we op korte termijn afspraken kunnen maken over hoe we juist als Europa en Amerika onze gezamenlijke klimaat- en energietransities kunnen ondersteunen. Daarnaast lopen er in Europees verband inderdaad gesprekken om te kijken hoe we de strategische Europese industrie zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. Mevrouw Leijten vroeg daar ook naar en dat staat ook in de industriebrief van 8 juli. Daarbij zetten we echt in op een sterke industriële basis in Europa, waarmee belangrijke basisproducten ook echt binnen de Europese Unie kunnen worden geproduceerd. En als dat niet het geval is, moeten we niet afhankelijk zijn van de import uit één of slechts enkele landen om daarmee de strategische autonomie van de EU zo goed mogelijk te waarborgen. De industrieministers bespreken met elkaar of er, aanvullend op alles wat we al aan het doen zijn, extra Europese maatregelen nodig zijn, ook in het licht van de Inflation Reduction Act.

Voorzitter, nu volgen allerlei vragen door elkaar. De heer Kops vroeg wat de heer Nijpels op Bonaire gaat doen. Ik heb daar vorige week ook een goed interruptiedebat over gehad met mevrouw Van der Plas. De heer Nijpels is gevraagd om als kwartiermaker een integrale benadering te maken voor het klimaatbeleid op Bonaire. Bonaire is een prachtig deel van ons Koninkrijk dat op korte termijn al zeer hard geraakt kan worden door klimaatverandering. De heer Nijpels zal dat voor een groot deel vanuit Nederland doen en krijgt iemand ter ondersteuning vanuit de lokale overheid op Bonaire. We gaan vooral allerlei onderzoeken die in het verleden al zijn gedaan, bij elkaar brengen om daarmee een goed voorstel te kunnen maken voor een strategische klimaatagenda waarmee we de komende jaren met Bonaire aan de slag kunnen.

De heer Baudet vroeg: wegen de kosten van klimaatbeleid op tegen de baten? Ik denk dat de heer Baudet de vraag net andersom stelde. Het simpele antwoord is dat de kosten van klimaatbeleid, zowel van het mitigatie- als het adaptatiebeleid, veel lager zijn dan de kosten van klimaatverandering. Uit onderzoek blijkt dat elke euro die we in klimaatoplossingen investeren, uiteindelijk €1,50 tot €4 schelen aan maatschappelijke aanpassingen die we moeten doen als de klimaatverandering desastreus wordt.

Tot slot. Mevrouw Van der Plas vroeg wat ik vind van de terminologie "klimaathel" en "mensen die stress hebben door klimaatverandering". Ik gebruik zelf vaak de term "klimaatcrisis". Wat mij betreft dekt die de lading prima als je gewoon kijkt naar wat klimaatwetenschappers ons voorhouden. De opwarming van de aarde en de gevolgen daarvan, zoals extremer weer en het verlies van ecosystemen et cetera, gaan veel sneller dan we eerder hadden voorspeld. We moeten er eerlijk over zijn: er zijn gewoon mensen die daar ontzettend veel stress van ondervinden. Dat zijn overigens niet alleen jongeren, maar allerlei mensen die zich echt zorgen maken over een leefbare planeet en over de vraag of we die nog wel kunnen doorgeven aan toekomstige generaties. Ik vind dat we dat soort zorgen gewoon serieus moeten nemen en juist met die mensen het gesprek moeten blijven aangaan. Onze taak is vooral om goed langetermijnbeleid te maken dat ons helpt om een klimaatneutraal Nederland zo snel mogelijk dichterbij te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de heer Dassen. Volgens mij had hij nog een interruptie namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik kom nog even terug op de Inflation Reduction Act. Ik vind dat de minister die heel positief uitlegt. Hij zegt dat de Verenigde Staten deze zomer een groot, ambitieus plan hebben neergelegd. Daar zijn de handen vanuit heel veel verschillende landen voor op elkaar gegaan, ook vanuit Europa. Maar we zien nu dat de acties die daar worden genomen, ook heel simpel bedoeld zijn om keihard economisch te profiteren. Het is bedoeld richting China, maar Europa ondervindt daar collateral damage van. Heel eerlijk: ik heb niet het idee dat Biden daar op dit moment heel veel om geeft. Ik heb ook niet het idee dat uit het antwoord van de minister de urgentie spreekt die daar op dit moment in nodig is. We zien dat bedrijven naar de Verenigde Staten gaan, omdat ze daar meer subsidies krijgen. Je hebt "Buy American". Er zijn echt mooie Europese bedrijven die erover nadenken om hun productie of hun hoofdkantoor inderdaad te verplaatsen, omdat ze gewoon meer subsidies krijgen. Ik geloof dat waterstof daar zelfs 3 dollar subsidie krijgt op een kostprijs van 3,5 dollar. Daaraan zie je hoe enorm de impact kan zijn. In Europa zijn we, en vooral de Fransen en de Duitsers, aan het kijken hoe we de Europese industrie kunnen vormgeven. Een van de belangrijke componenten daarin is om daarvoor gezamenlijke schulduitgiften te geven en een gezamenlijk fonds op te richten. Mijn vraag aan de minister was hoe Nederland daarnaar kijkt. Steunt Nederland dat? Wat is de inzet van Nederland in de komende weken om te komen tot dat Europese plan?

Minister Jetten:

Ik noemde het net kort "protectionistische maatregelen", maar dat heeft de heer Dassen nu helemaal uitgelegd. Er zitten in de Inflation Reduction Act inderdaad maatregelen die het Amerikaanse bedrijfsleven echt bevoordelen. De vraag is dus ook of dat past binnen de afspraken die we met elkaar in WTO-verband hebben gemaakt. Die taskforce is echt met heel veel urgentie in het leven geroepen om het beleid in de VS en in de Europese Unie zo dicht mogelijk op elkaar te zetten, juist ook vanwege de enorme wederzijdse afhankelijkheid van onze economieën. Het is dus in het belang van zowel de Amerikaanse als de Europese economie om die verduurzaming in het hetzelfde tempo mee te maken. Bedrijven die ik spreek en die zeggen "nou, die IRA in de VS is wel heel erg interessant", zeggen daarbij eigenlijk ook wel dat daar vooral een hele grote pot goud staat. Het grote voordeel van Europa is: goed opgeleid personeel, nu al concrete investeringen in de infrastructuur en veel wind-op-zeeproductie die in Europa ook elektrolysecapaciteit voor elkaar krijgt. In de VS zijn ze nog maar net begonnen met offshore wind. Er zijn dus verschillende elementen waardoor Europa aantrekkelijker is en er zijn elementen waardoor de VS aantrekkelijker is. Laten we nou vooral zoeken naar manieren om dat zo veel mogelijk met elkaar te verknopen.

Dan kom ik op de inzet van Frankrijk en Duitsland. Ik heb in mijn negen maanden als minister nu wel geleerd dat je altijd goed moet kijken of het in het belang van de Franse industrie, in het belang van de Duitse industrie of echt in het belang van de Europese industrie is. Nederland zit dus wel vrij kritisch in deze gesprekken. Wij zijn zeer bereid om op Europees niveau te bekijken hoe je Europese industriepolitiek kan bedrijven ten behoeve van die Europese strategische autonomie, maar dan moet het ook wel echt Europees beleid ten dienste van de hele Europese industrie zijn.

De voorzitter:

De heer Dassen met een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Bontenbal inderdaad zeggen: zo is het. In het korte interruptiedebatje dat ik met hem had, hoorde daar inderdaad ook fiscaal beleid bij. De vraag die de minister nog niet beantwoord heeft, is namelijk: gaan we ervoor zorgen dat we dit als Europa gezamenlijk aanpakken? Gaan we ook zorgen voor financiële stabiliteit in de eurozone? Gaan we er dan ook voor zorgen dat er een gemeenschappelijk fonds komt om ervoor te zorgen dat die industrie hier inderdaad behouden wordt?

Minister Jetten:

Het is nu, denk ik, echt nog te vroeg om dat laatste punt van de heer Dassen te kunnen beantwoorden. De vraag is dan namelijk: ten gunste van wie komt dat fonds? Komt dat inderdaad ten gunste van een brede Europese industriepolitiek of zijn er enkele landen die hier fors van profiteren ten koste van andere EU-lidstaten? Die vraag is wat mij betreft echt nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Nou, goed, dan zou ik toch willen weten wat daarbij de inzet van de minister is. Die vraag is namelijk nog niet beantwoord. Maar als de minister dat antwoord zelf zou moeten geven, wat zou dat dan zijn? In de media lezen we namelijk wel over verschillende manieren waarop dat ingeregeld zou moeten worden. Dat zijn namelijk strategische autonomie, duurzaamheid en digitalisering. Dat zijn, volgens mij, ook de focuspunten die bij dit fonds naar voren komen. Ik ben wel benieuwd wanneer de minister waar op inzet. Wanneer heeft hij wel voldoende informatie? Ik lees namelijk ook dat Habeck zegt dat we enkele weken hebben. Ik vraag me dan dus ook af wanneer wij daarover geïnformeerd worden.

Minister Jetten:

Dat zit niet in mijn portefeuille. Ik wil niet flauw doen, maar dit is niet mijn portefeuille. Ik kan hier dus ook niet meer antwoord op geven dan ik nu doe. Ik neem aan dat als er Europese voorstellen zijn, u via de reguliere lijnen een BNC-fiche krijgt van de collega's in het kabinet die hier wel over gaan. Wat binnen mijn beleidsterrein ligt, is het zo snel mogelijk afronden van Fit for 55 en REPowerEU. Daar zit voor een heel belangrijk deel in hoe we dus ook betaalbare groene waterstof voor de Europese industrie voor elkaar boksen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

Wat gaat Nijpels op Bonaire eigenlijk verdienen? Krijgt hij een salaris of een vergoeding? Hoe gaat dat daar? Waar verblijft hij dan? Krijgt hij een huis, al dan niet betaald? Hoe zit dat precies?

Minister Jetten:

De opdrachtomschrijving voor de heer Nijpels kunt u, volgens mij, gewoon op de website van EZK terugvinden. Hier staat een onkostenvergoeding tegenover die gebruikelijk is bij dit soort opdrachten. Nogmaals, de heer Nijpels gaat zijn werk vooral vanuit Nederland doen. Dat heb ik vorige week ook met mevrouw Van der Plas gewisseld. Het betreft vooral het bij elkaar brengen van eerdere onderzoeken die al gedaan zijn en het voeren van gesprekken met de lokale overheid op Bonaire en andere organisaties die daar van belang zijn bij zowel klimaatadaptatie als -mitigatie. Het doel is ook om dit in een zo kort mogelijke tijd af te ronden. De heer Nijpels is voornemens om in het voorjaar al zijn rapport uit te brengen, zodat ik met de collega-ministers kan besluiten hoe we het klimaatbeleid op Bonaire gaan versterken.

De voorzitter:

De heer Kops, een vervolgvraag.

De heer Kops (PVV):

Weet de minister nu uit zijn hoofd wat de vergoeding is die de heer Nijpels zal gaan krijgen? Ik kan het natuurlijk allemaal opzoeken. Dat kan. Maar ik vraag het hem nu.

Minister Jetten:

Nee, dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Daar kunt u wellicht in uw tweede termijn nog op terugkomen. Over de tweede termijn gesproken: ik dank de minister voor zijn beantwoording. Dan gaan we door. Ik kijk even rond. Normaal gesproken zou de eerste spreker de heer Van Haga zijn, maar die zie ik niet, dus dan gaan we direct over naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. We hebben net een uitvoerig debat gehad. Volgens mij staan er de komende week ook nog een aantal debatten op stapel, en ook vanavond nog eentje. Dus ik wil de interrupties beperken tot verduidelijkingsvragen over eventuele moties. Ik wil niet dat opnieuw het politieke debat wordt aangegaan dat we net ook gehad hebben. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het beperken van de mondiale temperatuurstijging tot 1,5 graden een reductiedoelstelling voor 2050 geen garantie biedt omdat deze onvoldoende rekening houdt met het resterende koolstofbudget;

verzoekt de regering vanaf de volgende Klimaat- en Energieverkenning in 2023 te rapporteren over het resterende koolstofbudget van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1123 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de kolencentrales verder heeft opengedraaid, waardoor de cumulatieve uitstoot van broeikasgassen zal toenemen;

constaterende dat het zowel voor het Urgendadoel als voor de kans op het halen van het 1,5 gradendoel juist noodzakelijk is dat de kolencentrales sneller worden gesloten;

verzoekt de regering de wet om de kolencentrales verder open te draaien in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1124 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zich tijdens de klimaattop in november 2021 heeft gecommitteerd aan het beëindigen van overheidssteun voor buitenlandse fossiele projecten per 31 december 2022, in lijn met het klimaatakkoord van Parijs;

overwegende dat er volgens de laatste wetenschappelijke inzichten geen ruimte is voor nieuwe fossiele projecten binnen het 1,5 gradenscenario;

constaterende dat de regering heeft besloten een overgangsperiode van een jaar in te voeren, waardoor mogelijk minstens tien fossiele projecten alsnog door kunnen gaan;

verzoekt de regering om de overgangsperiode uit het beleid te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 1125 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot zou ik de minister nog graag willen vragen om een reactie op het artikel van Nature. Kan hij daarop nog voor de Energieraad schriftelijk reageren?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Dan is het woord nu aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en heb twee moties meegebracht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huidige wet- en regelgeving te vaak duurzame energieprojecten vertraagt of zelfs ontmoedigt, zoals in het geval van een woningcorporatie die een collectieve warmtepomp wil plaatsen, maar tegen onnodig ingewikkelde eisen en hoge kosten voortvloeiend uit het Bouwbesluit en de Warmtewet oploopt;

overwegende dat uit het huidige wetgevingsoverzicht bij de Klimaatnota nog niet helder wordt of alle knelpunten voor de energietransitie in wet- en regelgeving worden aangepakt;

verzoekt de regering de huidige wet- en regelgeving, zoals de Huisvestingswet, het Bouwbesluit en de Warmtewet, uit te pluizen op knelpunten vanuit het perspectief van een voorspoedige energietransitie en deze waar mogelijk snel op te lossen, en de Kamer komend voorjaar hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boucke.

Zij krijgt nr. 1126 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord een tabel met afgesproken klimaatmaatregelen staat met een indicatieve inschatting van het mogelijke CO₂-effect per maatregel;

overwegende dat voor een aantal van deze maatregelen, zoals voor groen gas en betalen naar gebruik, nog niet duidelijk is of de voorgenomen maatvoering en implementatie daadwerkelijk tot de ingeschatte broeikasgasreductie zal leiden;

verzoekt de regering de komende maanden bij het voorbereiden van het aanvullende pakket klimaat- en energiemaatregelen te analyseren of de maatvoering en implementatie van de reeds afgesproken maatregelen daadwerkelijk zullen leiden tot de beoogde broeikasgasreductie per maatregel en daarbij, als de analyse daar aanleiding toe geeft, aan te geven wat nodig is om de beoogde resultaten alsnog te boeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boucke.

Zij krijgt nr. 1127 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Dan is de volgende spreker de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en de toezeggingen over de normering voor de financiële industrie. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een versnelling van de verduurzaming van de industrie noodzakelijk is voor het behalen van de klimaatdoelen en om sterker uit de energiecrisis te komen;

overwegende dat bedrijven afwachten met verduurzaming van productieprocessen vanwege onduidelijkheid over de mogelijke afzetmarkt;

verzoekt de regering om te onderzoeken wat de rol kan zijn van een groene bijmengverplichting voor goederen die onder CBAM vallen en de chemische basisindustrie, inclusief een opbouwpad;

verzoekt de regering in Europees verband gesprekken op te starten over hoe een bijmengverplichting Europees kan worden uitgerold;

verzoekt de regering bilateraal met België en Duitsland te onderzoeken of eerder een vrijwillige bijmengverplichting voor de bovengenoemde sectoren vormgegeven kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Erkens, Bontenbal, Boucke en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1128 (32813).

Dank u wel, meneer Dassen namens Volt. Dan is nu het woord aan de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. Eentje kan misschien wel overgenomen worden omdat die berekening komt, maar ik lees die toch even voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister in het voorjaar van 2023 aangescherpt beleid presenteert om de klimaatdoelen dichterbij te brengen;

overwegende dat haast geboden is bij het aanpakken van de klimaatcrisis en we niet kunnen wachten op de Klimaat- en Energieverkenning 2023 om te weten of het nieuwe beleid toereikend is;

verzoekt de regering om al bij de presentatie van deze plannen met een doorrekening te komen waaruit blijkt dat de klimaatdoelen uit het coalitieakkoord worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 1129 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):

En nog eentje ter bestrijding van de energiearmoede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gezien de grootte en de urgentie van de isolatie- en verduurzamingsopgave een tekort dreigt aan personeel en materieel in de isolatie- en verduurzamingssectoren;

overwegende dat de allergrootste urgentie ligt bij het isoleren en verduurzamen van woningen van huishoudens die leven in energiearmoede;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe zij kan sturen op voldoende personeel en materieel voor de isolatie- en verduurzamingssectoren, zodat deze effectief kunnen bijdragen aan het bestrijden van energiearmoede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 1130 (32813).

Dank u wel, meneer Thijssen namens de PvdA. Dan is het woord nu aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we alles op alles moeten zetten om de temperatuurstijging tot 1,5 graad te beperken;

overwegende dat 60% CO₂-reductie in 2030 hiervoor te weinig is en dus gezien moet worden als een minimum;

constaterende dat het kabinet volgens de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL afkoerst op slechts 39% tot 50% CO₂-reductie, en als al het geagendeerde beleid wordt meegenomen op 41% tot 52%;

constaterende dat de klimaatdoelen vanuit de Klimaatwet de afgelopen jaren nimmer gehaald zijn;

constaterende dat in de ibo-studie naar verwachting geen fundamenteel nieuwe inzichten zullen staan en hierdoor het aanpakken van de klimaatcrisis weer een jaar wordt vertraagd;

spreekt uit dat de Klimaatnota en het ontwerpbeleidsprogramma Klimaat van het kabinet volstrekt tekortschieten en stemt derhalve niet met deze nota's in,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 1131 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het voorjaar een ibo-studie met daarin extra klimaatmaatregelen wordt gestuurd en er op basis van die studie extra klimaatmaatregelen worden genomen om de klimaatdoelen van het kabinet zeker te stellen;

verzoekt de regering te garanderen dat met het aanvullende maatregelenpakket dat dit voorjaar wordt gepresenteerd wél 60% CO₂-reductie in bereik is, wat betekent dat een restemissie van 91 megaton in het midden van de bandbreedte ligt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 1132 (32813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb nog een hele snelle vraag. Klopt het dat wij als Kamer het ibo dat in Q1 komt, ook in Q1 ontvangen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger namens GroenLinks. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Erkens voor de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot deel van het voorgenomen beleid in het coalitieakkoord, alsook de "Fit for 55"-plannen, de plannen in REPowerEU en de hoge energieprijzen, nog niet meegenomen zijn in de doorrekening van het PBL;

constaterende dat er onderzoek gedaan wordt naar aanvullend klimaatbeleid via het ibo Klimaat;

verzoekt de regering om door een externe onafhankelijke partij een indicatieve inschatting te laten maken van de potentiële emissiereductie van de zojuist genoemde zaken;

verzoekt de regering om de Kamer de resultaten van dit onderzoek te doen toekomen tegelijkertijd met het uitkomen van het ibo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Bontenbal, Grinwis en Boucke.

Zij krijgt nr. 1133 (32813).

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Ik zou nog heel kort terugkomen op de heer Dassen. Ik probeer dit geen nieuwe Kamertraditie te maken; meestal doet de minister dat. Ik heb het stuk op POLITICO gelezen. Het gaat over een voorstel van het Tsjechische voorzitterschap om de kerosinebelasting op Europees niveau flink af te zwakken. Ik denk dat Nederland er juist baat bij heeft als we strenger Europees beleid op dit vlak hebben om het gelijke speelveld te behouden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, keurig binnen de tijd. Dank daarvoor. Dan is de volgende spreker de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over wat er in het verleden gedaan is door verschillende partijen in de Kamer. Ik wil mijn oproep herhalen: laten we deze enorme opgave samen doen en laten we vooral constructief werken aan stevig klimaatbeleid. Er zijn stappen gezet, maar de grote sprong moet nog gemaakt worden. We hebben de luxe niet voor taboes.

Voorzitter. Ik heb grote verwachtingen van het ibo en ik heb er alle vertrouwen in dat de minister met een pakket komt dat optelt tot 60%.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de noodzaak van het in samenhang beschouwen van de transitie naar een circulaire economie en het bestrijden van de klimaatcrisis;

verzoekt de regering in de volgende Klimaat- en Energieverkenning ook de CO₂-reductie van maatregelen in het kader van de transitie naar de circulaire economie expliciet in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Hagen, Grinwis, Bontenbal, Kröger, Thijssen, Teunissen en Dassen.

Zij krijgt nr. 1134 (32813).

De heer Boucke (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke namens D66. Ik zie de volgende spreker al staan. Dat is de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Ed Nijpels van de VVD is aangesteld als "kwartiermaker klimaattafel Bonaire";

overwegende dat waarschijnlijk het enige klimaat waar hij zich om zal bekommeren het heerlijke, zonnige tropische klimaat is dat Bonaire te bieden heeft;

verzoekt de regering de aanstelling van Ed Nijpels als "kwartiermaker klimaattafel Bonaire" terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1135 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zich uit tegen de benoeming van Kees Vendrik van GroenLinks als voorzitter van het platform voor maatschappelijk dialoog en reflectie over het klimaatbeleid;

verzoekt de regering het platform voor maatschappelijke dialoog en reflectie over het klimaatbeleid op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1136 (32813).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage namens de PVV, meneer Kops. De volgende spreker is de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Ik heb weer één motie waar werkelijk alles in zit. Daar gaan we weer! Overigens teken ik nog twee moties mee van collega mevrouw Van der Plas.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet koerst op een aandeel kernenergie van 11% tot 15% als onderdeel van de totale elektriciteitsvoorziening in 2035;

overwegende dat de komst van twee nieuwe kerncentrales een goede stap is, maar dat het aandeel kernenergie binnen de totale energievoorziening hiermee nog altijd relatief klein is;

overwegende dat de twee aangekondigde nieuwe kerncentrales geen eindpunt maar juist een vertrekpunt zullen moeten zijn;

verzoekt de regering te streven naar een hoger aandeel kernenergie als onderdeel van de totale elektriciteitsvoorziening dan de 11% tot 15% waarop gekoerst wordt voor 2035,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1137 (32813).

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan is de volgende spreker — ik moet even op het lijstje kijken, mijn excuses — mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De laagste inkomens besparen het meest en betalen het meest, maar profiteren het minst van het klimaatbeleid. Dat moet echt anders. De SP zal langs die lijn naar alle maatregelen kijken. Dan staat een gratis lening voor mensen die een warmtepomp móéten nemen van de regering, echt in te groot contrast met de subsidie aan winstgevende bedrijven met aandeelhouders die al jaren hun rug keren naar de gevolgen van hun productie in dit land. Wij zullen langs die scheidslijn blijven kijken.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij de vier aanbevelingen uit het klimaatberaad van de TU Delft als een soort meetlat mee gaat nemen in het beleid dat hij zal voorstellen. Wij zullen hem daarop zeker blijven controleren. Wij zullen ook heel scherp blijven op de 35 miljard die in het Klimaatfonds zit. De SP kan namelijk heel moeilijk uitleggen dat mensen geen geld hebben voor een warm huis, een warme maaltijd of allebei, maar dat er wel zo veel geld is voor zo veel zaken die voor mensen ver weg liggen, omdat ze niet het idee hebben dat het over hen gaat. Als we hier de juiste maatregelen nemen waarmee we de juiste zaken met elkaar verbinden, dan wordt het: één en één is drie. Maar het kan ook nog weleens een enorme desinvestering worden en dan doen wij daaraan niet mee.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten namens de SP. Goed om te zien dat een punt ook gemaakt kan worden zonder een motie in te dienen. Dat zeg ik even niet als voorzitter. Maar we hebben samen in een werkgroep gezeten waarin we daarover geadviseerd hebben. De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, hier ook geen motie. Wel nog iets over Niebuhr. Die man heeft mij echt geïnspireerd om het maakbaarheidsdenken … Ik heb dat wel heel vaak gehoord; dit is wel een erg technocratische discussie, waarin het echt gaat over procentjes en modellen waarvan we dan denken dat ze tot op achter de komma de megatonnen precies kunnen berekenen. Ook zit er in dit soort debatten wel heel vaak een taal van schuld en boete: die partij heeft het fout gedaan en die heeft het in het verleden fout gedaan. Als je ernaar kijkt met een materialistisch mensbeeld, doen heel veel goede mensen dingen soms fout en kijken ze daar later op terug. Ik denk dat wij over twintig jaar ook zullen concluderen dat we een aantal dingen anders hadden moeten doen.

Ik zou zelf wat meer de taal van de hoop en het optimisme in dit debat willen hebben, want het is soms wel erg negatief. Ik denk dat we in Nederland echt hele grote stappen aan het maken zijn; als we ons klimaatbeleid vergelijken ook met de landen om ons heen, zien we dat we een enorme inhaalslag aan het maken zijn. Heel veel landen worstelen met dezelfde struggles en volgens mij zijn wij echt niet slecht bezig. Dus ook wat kritische zelfreflectie in het debat. We zijn best aardig beter. Het kan nog beter. Laten we er samen aan werken om het nog een stukje beter te maken, mevrouw Leijten!

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de mensen die dit niet zagen: mevrouw Leijten gaf zichzelf en misschien ook ons allemaal een virtueel schouderklopje. Dank uiteraard aan de heer Bontenbal, CDA. De volgende spreekster van de zijde van de Kamer is mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie. Ik heb wel volgende week 33 minuten spreektijd omdat ik een aantal begrotingsdebatten heb gemist. Dat is misschien het voordeel van een gezichtsverlamming: daardoor heb je in één keer een heleboel minuten voor het landbouwdebat. Daar zal ik, gebaseerd op en geïnspireerd door het verhaal van George Monbiot afgelopen zondag in De Balie, proberen uit te leggen hoe ik denk dat wij uit deze impasse naar voren kunnen gaan met meer ambitie en ook met harde cijfers.

Ik wil één ding toch wel even zeggen; er was net een debat over tussen mevrouw Van der Plas en de minister. Per jaar worden er 80 miljard dieren vermoord voor consumptie. Dat kost niet alleen dierenwelzijn, dat kost ook landbouwgrond, dat kost grond voor voer voor die dieren. Dit moet echt anders, dat is een van de belangrijke pijlers waar ik het volgende week over ga hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We kijken uit naar dat debat. Uiteraard goed om u weer terug te zien. U refereerde al aan mevrouw Van de Plas en toevalligerwijze is zij de volgende spreekster op de lijst en tevens de laatste spreker in deze termijn. Mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Nou, ik verheug mij ontzettend op het landbouwdebat volgende week.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vergroening van een stad goed is voor mens, dier en omgeving;

verzoekt het kabinet in gesprek te gaan met de bouwsector om te kijken of het mogelijk is om nieuwbouwwoningen vaker te laten opleveren met turfvrije tuinaarde in plaats van met zand in de voor- en/of achtertuin, zodat burgers een prikkel krijgen om meer tuinbeplanting aan te leggen in plaats van tegels en zo kunnen meewerken aan meer biodiversiteit, waterafvoer en het tegengaan van temperatuurstijging in de stad, en de Kamer hierover te informeren voor het meireces 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1138 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ministeries van EZK en LNV met de glastuinbouwsector een convenant hebben afgesloten om te werken aan verdere verduurzaming en energiebesparing;

constaterende dat we een circulaire economie willen en afvalstoffen vaker grondstoffen moeten worden;

constaterende dat hergebruik van water tussen bedrijven nu nog wordt gezien als "afvalverwerking" als er geen complexe procedure "einde afvalwaterstatus" is gevolgd;

overwegende dat hergebruik van stoffen eenvoudiger moet worden;

verzoekt het kabinet om een voorstel te doen voor een wijziging van de Afvalstoffenwet, zodat lokaal en regionaal bevoegd gezag eenvoudiger uitzonderingen kan maken daar waar de praktijk vooruitloopt op Europese en nationale wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1139 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoeken blijkt dat bij de Europese Van-Boer-tot-Bordstrategie meer landgebruik nodig is om dezelfde opbrengst te halen, de kwaliteit van het voedsel kan dalen en de voedselprijzen verder kunnen stijgen;

overwegende dat bij een dalende voedselproductie de EU afhankelijker van andere landen wordt voor voedsel;

overwegende dat de oorlog in Oekraïne ons heeft laten zien dat voedselvoorziening topprioriteit heeft;

verzoekt het kabinet om bij de klimaat- en biodiversiteitsplannen en de plannen met de Van-Boer-tot-Bordstrategie eerst een voedseltoets toe te passen, zodat er weloverwogen keuzes kunnen worden gemaakt en de burgers in Nederland en de rest van de EU verzekerd blijven van duurzaam voedsel van eigen bodem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1140 (32813).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om de appreciaties voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot 21.40 uur.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord voor de beantwoording van een aantal resterende vragen en de appreciatie van de moties. De minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, de resterende vragen. Mevrouw Teunissen vroeg mij om voorafgaand aan de Energieraad te reflecteren op het artikel uit Nature over biomassa. Ik ga proberen dat te doen voor de aankomende Energieraad, maar ik heb er nog twee dit jaar. Dus als het me niet lukt voor de Energieraad van de dertiende, dan probeer ik het voor die van de negentiende en anders zo snel mogelijk daarna. Maar dit onderwerp is voorlopig niet van de Europese agenda af, dus we houden het in het vizier.

Mevrouw Kröger vroeg of de Kamer in het eerste kwartaal het ibo ontvangt, maar dat geldt denk ik ook voor alle andere dingen die we in kaart brengen. Het antwoord daarop is: ja, zo snel als dat kan ontvangt u het van mij.

Mevrouw Kröger had mij in de eerste termijn nog gevraagd naar de klimaatcyclus. Ik kreeg van mijn geweldige ambtelijke team mee dat ik het bijna helemaal goed had uitgelegd, dus voor de volledigheid. In het eerste kwartaal wordt het ibo opgeleverd en voer ik ook de gesprekken met alle verantwoordelijke vakministers en staatssecretarissen over de aanvullende maatregelen die zij gaan treffen om 55% tot 60% binnen bereik te halen. In april neemt het kabinet een besluit over de Voorjaarsnota inclusief alle klimaatmaatregelen en het Klimaatfonds. Op 1 mei is de deadline van het Planbureau voor de Leefomgeving om al die maatregelen aan te leveren, zodat zij dat kunnen benutten bij de Klimaat- en Energieverkenning 2023. Uiterlijk 1 juni publiceert het kabinet het totaalpakket van Voorjaarsnota, klimaatmaatregelen en Klimaatfonds. In het najaar volgt de doorrekening van de KEV 2023. Dit jaar hadden we een bijzonderheid, namelijk dat we én op Prinsjesdag en op Klimaatdag twee publicaties kregen. Voor komend najaar zal dat waarschijnlijk één doorrekening zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als ik het goed bekijk, zit ergens in Q1 het ibo en ergens in april het besluit. Daartussen kunnen wij als Kamer op basis van het ibo de minister de dingen uit de menukaart meegeven waarvan we denken dat die cruciaal zijn voor het behalen van de 60%. Is dat waar dan ons inspraakmoment ligt?

Minister Jetten:

We hebben die mooie themadebatten met de commissie. U gaat natuurlijk zelf over de agendering, maar ik kan me voorstellen dat het nuttig zou zijn om in maart, april een themadebat te besteden aan algemeen klimaatbeleid. Dan kunt u mij van alles meegeven. Dat zou mijn suggestie zijn, als ik zo vrij mag zijn.

De laatste vraag was van de heer Kops. De onkostenvergoeding voor de heer Nijpels is voor heel 2023 vastgesteld op een maximaal budget van €60.000. Dat is niet alleen de onkostenvergoeding, maar het is ook voor alle andere onkosten die moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld voor het reizen naar Bonaire et cetera.

Voorzitter. Dan de moties. Eerst de motie op stuk nr. 1123 van mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft de heer Thijssen van de PvdA een vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Toch nog heel even over de planning, om zeker te weten dat het goed gaat. Voor 1 april krijgen we dus het ibo en de gespreksverslagen van wat er met de minister is besproken. Ik denk dat het dan een goed moment is om te debatteren. Dan wordt er een besluit genomen door het kabinet over alle te nemen maatregelen, die voor 1 mei bij het PBL moeten liggen. Kunnen we tussen dat besluit van het kabinet en 1 mei nog spreken met de minister over de vraag of hij de juiste dingen naar het PBL stuurt?

Minister Jetten:

U gaat als Kamer zelf over de agendering, maar als u de behoefte heeft om tussen de verzending van het ibo en de voorjaarsbesluitvorming nog met mij van gedachten te wisselen, dan kom ik natuurlijk graag naar uw Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Thijssen. Volgens mij is het inderdaad helemaal waar dat het aan de Kamer is om erover te besluiten als het ibo er is.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat snap ik, maar er zijn twee momenten. Ik wil graag zien welk pakket maatregelen het kabinet neemt, dus het pakket waarvan het kabinet meent dat het optelt tot 60%. Ik wil daar graag een debat over met de minister voordat het 1 mei is en het alweer bij het PBL ligt. Voor de timing is het belangrijk dat wij op 15 april of zo weten wat het kabinet voornemens is te besluiten, zodat we dan nog twee weken hebben om dat debat te voeren.

Minister Jetten:

Nee, dat gaat niet. Het kabinet heeft er nou eenmaal voor gekozen om integrale besluitvorming te doen, over de Voorjaarsnota, de klimaatmaatregelen en het Klimaatfonds. Dat besluit vanuit de ministerraad krijgt u op het moment dat dat genomen is. Dat is uiterlijk op 1 juni. Laat ik het anders proberen. U krijgt van mij gewoon zonder politieke appreciatie het interdepartementaal beleidsonderzoek. Ik ga er met alle collega's in het kabinet mee aan de slag om de integrale besluitvorming uiterlijk op 1 juni te doen. Als u tussen de toezending van het ibo en de voorjaarsbesluitvorming met mij van gedachten wil wisselen en allerlei dingen wil meegeven waarvan u als Kamer vindt dat die in de voorjaarsbesluitvorming moeten zitten, dan lijkt mij dat een prima moment om daar met elkaar over te debatteren, zoals ik net probeerde uit te leggen. Dan kunt u mij met moties et cetera allerlei opdrachten meegeven voor die voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, tot slot. Dat snap ik, maar ik wil zien dat wat het kabinet besluit te doen, optelt tot 60%. Als het kabinet dat pas op 1 juni doet terwijl op 1 mei de boel naar het PBL moet worden gestuurd, dan zit er toch een probleem in de timing? Dan kan ik toch voor 1 mei al weten wat het kabinet doet en daar een gesprek over hebben met het kabinet?

De voorzitter:

De minister, tot slot op dit punt.

Minister Jetten:

Dit heeft ook gewoon te maken met de strakke planningen en tijdslijnen die we vanuit het PBL hebben voor het aanleveren van de Klimaat- en Energieverkenning. In alle voorgaande jaren is de discussie al geweest of we die timing nog beter kunnen afstemmen op de besluitvorming aan de zijde van het kabinet. Daar kan ik nu verder niks aan doen. Zoals ik net heb toegezegd, proberen we per maatregel in het ibo zo goed mogelijk in kaart te brengen hoeveel CO₂-reductie die moet opleveren. Dus op basis van de stukken die u van mij in het eerste kwartaal krijgt, kunt u volgens mij een inschatting maken welke maatregelen dan nodig zijn. Uiteindelijk krijg je pas in de Klimaat- en Energieverkenning een oordeel van het PBL of het totale pakket, nadat dat helemaal is doorgerekend, optelt tot die 55% tot 60%. Ik probeer hier niet lullig te doen, maar dit zijn gewoon de mogelijkheden die ik tot mijn beschikking heb als minister voor Klimaat en Energie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit gaat niet over lullig doen. Dit is precies de reden waarom wij afgelopen juni vroegen: kom met die lijst maatregelen bij de KEV. Want dan hadden we het gesprek over wat er extra moest gebeuren nú gehad. Die belofte is de minister niet nagekomen. Nu krijgen we die maatregelen dus pas in Q1 en lopen we achter. Hier gaat toch wel even iets flink mis. Als wij als Kamer pas na 1 juni over de besluiten van het kabinet kunnen praten, terwijl ze op 1 mei bij het PBL moeten liggen, dan klopt dat toch gewoon niet?

Minister Jetten:

Ik kan er niks aan doen dat het PBL dat op 1 mei wil hebben. Alles wat voor 1 mei bij het PBL ligt, kunnen zij sowieso volledig meenemen in de doorrekeningen. Als er nog dingen na 1 mei worden aangeleverd, kan het PBL niet garanderen dat die er helemaal in zitten. Daarom sturen we bij hoge uitzondering voorafgaand aan de besluitvorming in het kabinet een lijst met maatregelen naar het PBL, zodat die in de doorrekeningen meegenomen kan worden. Dat is niet anders dan het dit jaar is geweest en ook niet anders dan het voorgaande jaren is geweest. Het zou natuurlijk mooi zijn als het PBL ermee zou kunnen leven als ik het pas op 1 juni, na de integrale besluitvorming, inlever. Dat is de meest nette volgorde, maar dan zouden ze de KEV niet helemaal afgerond krijgen voordat die naar de Kamer moet worden gestuurd.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Kröger en dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is precies waarom het zo ongelofelijk problematisch is dat de belofte van de minister over juni gebroken is, want anders hadden we nú dat debat gehad en was dat lijstje van maatregelen er geweest. Dan hadden we de politieke besluiten kunnen nemen over wat nodig is om die 60% te halen. We gaan het zo direct, in maart, over het ibo hebben, maar dan weten we nog niet wat de minister gaat besluiten en wat de vakministers gaan leveren. Er komt op 1 juni een besluit van de minister, maar dan is de hele cyclus vanuit de KEV al lang en breed geweest. Het loopt gewoon niet synchroon. De Kamer wordt op achterstand gezet in haar controlerende taak. Het is een keuze om dat lijstje niet aan te leveren.

Minister Jetten:

Voorzitter, nu word ik ... Ik ben er echt helemaal klaar mee. Ik heb me de hele avond echt ingehouden, omdat we vorige week al een fel debat hebben gehad. Mevrouw Kröger heeft vanavond wel tien keer gezegd dat ik mijn belofte heb gebroken, maar dat werp ik echt verre van me. Ik heb ook in dit debat weer uitgeserveerd welke extra maatregelen we hebben genomen ten opzichte van het coalitieakkoord. Dat heb ik op Prinsjesdag met u gedeeld. Ik heb u net toegezegd dat u het ibo krijgt in maart. Als dat in het voorjaar beschikbaar is voor het kabinet om keuzes te kunnen maken, dan vind ik het belangrijk dat die hele menukaart ook bij de Kamer ligt. Als u dat vervelend vindt omdat er dan nog geen kabinetsbesluitvorming over is geweest, dan kan ik het ibo ook nog even op mijn bureau laten liggen en het niet met de Kamer delen. Dan wachten we tot 1 juni en krijgt u in één keer het hele integrale pakket. Het proces is nu eenmaal nog niet perfect. Daarom hebben we met elkaar afgesproken dat er twee wijzigingen van de Klimaatwet komen: een wijziging om de doelen aan te scherpen en een tweede wijziging om dit hele proces veel strakker te trekken, omdat we dit allemaal ongemakkelijk vinden. Ik probeer alles wat beschikbaar is in het eerste kwartaal met de Kamer te delen, als service, zodat u erover kunt debatteren en mij opdrachten kunt meegeven. Ik neem dat mee in de integrale besluitvorming. Veel mooier en makkelijker kan ik het op dit moment simpelweg niet maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is de minister behoorlijk aan de beterende hand. Ik zie hoe dit klemt en ik zie dat de minister wil bewegen. Daarom wil ik het volgende vragen. Laten we dit ter hand nemen bij de procedurevergadering. We willen, denk ik, allemaal grip hebben op wat er komt en op hoe dat met elkaar in evenwicht is. Natuurlijk moet het kabinet een besluit nemen, maar als wij eruit zijn en weten hoe we dit willen behandelen, is er dan ruimte bij de minister om zijn besluitvorming een stap naar voren te halen? Wil hij dit met het kabinet bespreken? Want dan kunnen wij kijken hoe we dit met elkaar kunnen vormgeven, nadat we het ibo hebben gehad en de debatten daarover hebben gepland. Het is ook lang niet altijd zo dat we de Voorjaarsnota pas op 1 juni krijgen. Soms krijgen we die ook eerder. Is er iets mogelijk?

Minister Jetten:

Dat klopt: het is uiterlijk 1 juni. Dat is zo vastgelegd. Als we eerder klaar zijn met de voorjaarsbesluitvorming, krijgt u die eerder. Het lijkt mij een goede suggestie dat de commissie, na ontvangst van het ibo in het eerste kwartaal, in de procedurevergadering kijkt wat een goede manier is om het ibo met de minister te bespreken. Dat kan in een commissiedebat of plenair; dat maakt mij allemaal niet uit. Ik ga graag dat debat met u aan, want ik denk dat het heel nuttig is om van de Kamer te proeven hoe de verschillende maatregelen uit het ibo in de Kamer liggen. Is er wel of geen maatschappelijk draagvlak om die maatregelen te nemen? Dat helpt de besluitvorming aan de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij moeten we dat doen. We zien allemaal dat dit procedureel mank gaat. Wellicht zit het PBL te kijken en ervaren zij dit ook zo. Iedereen moet zijn werk goed kunnen doen; dat begrijpen we allemaal. Dat geldt niet in de laatste plaats ook voor ons, als hoogste controlerend orgaan van deze minister.

Minister Jetten:

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Laten we kijken of we eruit kunnen komen.

De voorzitter:

We gaan door met de appreciatie van de moties.

Minister Jetten:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1123 van mevrouw Teunissen vraagt naar het koolstofbudget van Nederland. Die motie moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat van zojuist. We werken met de koolstofbudgetten die in de EU zijn vastgesteld.

De motie op stuk nr. 1124 verzoekt de regering om de wet in te trekken die ervoor zorgt dat we de kolencentrales verder kunnen opendraaien. Dat is een consistent pleidooi van mevrouw Teunissen, maar ik heb al vaker aangegeven waarom ik het helaas nodig vind om die kolencentrales meer te laten draaien, namelijk om gas te besparen. Die motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1125 verzoekt de regering om de overgangsperiode uit het ekv-beleid te schrappen. Ik denk dat in de Kamerbrief van het kabinet is uitgelegd dat het een zeer beperkte overgangsperiode is. De regeling wil ook niet zeggen dat verzoeken die nog worden ingediend, ook daadwerkelijk worden ingewilligd, omdat er heel kritisch zal worden gekeken of die projecten nog passen binnen het 1,5 graadscenario. Er is binnenkort ook nog een apart debat over het ekv-beleid; daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1125.

Over de motie op stuk nr. 1126 van de heer Grinwis zou ik eigenlijk iets aan de heer Grinwis willen voorstellen, want zijn verzoek is wel heel breed. Dat zegt eigenlijk dat we zo'n beetje alle wet- en regelgeving die voor de gebouwde omgeving relevant is, moeten gaan uitpluizen en heel eerlijk gezegd: daar hebben we op dit moment de capaciteit niet voor. Maar in zijn motie zit één heel concreet punt, dat hij ook in zijn inbreng inbracht, namelijk de collectieve warmtepomp bij woningcorporaties. Ik zou eigenlijk aan de heer Grinwis willen toezeggen dat ik dat specifieke punt oppak, samen met de minister voor VRO, en er per brief bij hem op terugkom hoe we dit issue kunnen tackelen. Dan zou ik hem willen vragen om deze motie aan te houden of in te trekken en om elk ander concreet issue dat hij heeft, met mij of met de minister voor VRO te delen, waarna we dat heel pragmatisch issue voor issue proberen op te lossen. Maar het dictum van deze motie is nu zo breed; dat wil ik eigenlijk ambtelijk EZK en BZK niet aandoen.

De voorzitter:

Dus uw verzoek aan de heer Grinwis is om deze motie als zodanig in te trekken en u geeft een toezegging op een specifiek punt en ook op de toekomstige punten?

Minister Jetten:

Exact.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Grinwis hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Aangezien onze fractie wél de capaciteit heeft om de wetgeving uit te pluizen, trek ik deze motie in, zodat de minister en zijn ambtenaren dit niet hoeven te doen, en zal ik hem waarschijnlijk iedere maand wel zo'n casus aan de hand doen.

Minister Jetten:

Dat lijkt me een goede deal.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat is dan weer een toezegging van de heer Grinwis aan u! We zullen kijken hoe we die noteren.

Aangezien de motie-Grinwis/Boucke (32813, nr. 1126) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jetten:

De motie-Grinwis/Boucke op stuk nr. 1127 gaat over de bredere analyse van maatregelen die zijn voorgenomen. Daar hebben we het veel over gehad. Het is niet altijd exact voor elke individuele maatregel in te schatten wat het reductie-effect is. Het PBL doet dat ook niet; dat kijkt uiteindelijk naar het samenhangende pakket en de interactie tussen subsidies, normeringen en beprijzingen en geeft dan een oordeel over de gezamenlijke reductie. Dus als ik de motie zo mag lezen, dat ik in ieder geval het totaalpakket van maatregelen uit het coalitieakkoord opnieuw kritisch beoordeel, om daarna ook te kijken waar nog eventuele reductiegaten zitten, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Gezien de interruptiedebatten die ik had met de heren Boucke en Erkens, lijkt het me ook nuttig om dit mee te nemen in de voorjaarsbesluitvorming.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik was net heel coulant. Nu ga ik toch wel één stapje verder, omdat er ook wel individuele maatregelen in het pakket zitten die wel degelijk zijn te analyseren. Want dat is juist het nadeel. We moeten niet alleen maar geaggregeerd een oordeel krijgen in de trant van: nou ja, het komt ongeveer wel op die 55% of 60% uit. Nee, er zijn individuele maatregelen die door hun maatvoering beduidend minder of meer zouden kunnen gaan opleveren dan is ingeschat. Dat is toch wel goed om te weten. Dus als de minister bereid is om die maatregelen zelfstandig te analyseren — dat is goed te doen; het PBL doet dat bij een doorrekening van een verkiezingsprogramma bijvoorbeeld ook — dan zou ik zeggen: akkoord.

Minister Jetten:

Ja, waar dat kan, zullen we dat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren we met deze toelichting: oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Correct. Dan de motie-Dassen c.s. op stuk nr. 1128 over de bijmengverplichting: die krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie-Thijssen/Kröger op stuk nr. 1129: "verzoekt de regering om bij de presentatie van de plannen met een doorrekening te komen". De doorrekening is formeel natuurlijk de Klimaat- en Energieverkenning. Het PBL trekt er behoorlijk wat weken voor uit om dat heel grondig en zorgvuldig te doen. Daar hebben we het net ook over gehad. Dus de formele doorrekening krijgt u echt pas bij de Klimaat- en Energieverkenning, maar bij de presentatie van de klimaatplannen in het voorjaar kan ik natuurlijk wel een zo goed mogelijke globale inschatting geven van het beoogde effect. Dat moet ik ook zelf doen om te kunnen beoordelen of ik inderdaad bij die 55% tot 60% kom. Als ik de motie op stuk nr. 1129 zo mag interpreteren, geef ik die oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie de heer Thijssen knikken, maar er is een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Heel kort. Het gaat heel vaak over de tijd die het PBL nodig heeft om iets echt goed door te rekenen. Kunnen we niet een soort lightversie verzinnen waarmee iets vrij snel grof doorgerekend kan worden, zodat we vaker wat kunnen spelen met maatregelen? Dit komt namelijk wel heel vaak terug.

De voorzitter:

Dat is een pragmatisch verzoek. Ik wil toch eerst even de motie afronden. Ze krijgt oordeel Kamer, met die lezing. Ik zag de heer Thijssen knikken. Dan noteren we dat. Naar aanleiding daarvan is er dus een aanvullende vraag aan de minister.

Minister Jetten:

Ik ben al langer met het Planbureau voor de Leefomgeving in gesprek over de vraag hoe we die cyclus verder kunnen verbeteren om die beter te laten aansluiten op besluitvormingsmomenten van het kabinet en de informatiepositie van de Kamer te verbeteren. Ik denk dat het bij het PBL ook wel op prijs wordt gesteld als ze het verder kunnen versimpelen en daarmee het tempo kunnen verhogen. Ik neem de vraag van de heer Bontenbal dus mee in de reguliere gesprekken die ik met het PBL heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 1130. Daar staat een mooie tekening bij, tenminste op mijn blaadje.

Minister Jetten:

Ja, bij mij ook. De motie op stuk nr. 1130 vraagt om voldoende personeel en materieel voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving. We hebben het daar vorige week ook over gehad. In het kader van het Nationaal Isolatieprogramma zijn al extra middelen vrijgemaakt, onder andere voor gemeentes, om meer concrete hulp te bieden. Met de installatie- en bouwsector worden ook afspraken gemaakt om de productie van bepaalde materialen op te schalen en meer personeel op te leiden. Binnenkort krijgt u nog het Actieplan Groene Banen van het kabinet. Maar het dictum van deze motie gaat wel een stuk verder dan dat. Ik heb vorige week ook gezegd dat we niet heel veel meer kunnen doen dan de minister voor VRO op dit moment al aan het doen is. De motie op stuk nr. 1130 ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 1131 is een spreekt-uitmotie. Ik zal me dus onthouden van commentaar daarop.

De motie op stuk nr. 1132 van mevrouw Kröger verzoekt de regering te garanderen dat met het aanvullende maatregelenpakket dat dit voorjaar wordt gepresenteerd de 60% wel binnen bereik komt. Dat is ook mijn inzet. 55% tot 60% moet echt in bereik zijn bij dat pakket dat we in het voorjaar presenteren. Alleen, in het tweede deel van het dictum staat: wat betekent dat de restemissie van 91 megaton in het midden van de bandbreedte ligt. Dan zou 60% in het midden van de bandbreedte zijn. Dat is niet mijn opdracht. Mijn opdracht is: ten minste 55%. Om dat te bereiken, maak ik beleid op 60%. Als mevrouw Kröger de motie zou willen wijzigen en stoppen na "in bereik is", dan geef ik die oordeel Kamer. Als ze het tweede deel van het dictum laat staan, moet ik die ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan zou ik graag een reactie willen van de minister op een citaat van hemzelf uit het debat van 22 juni. Hij zegt daarin: je wil natuurlijk dat die 60% zo veel mogelijk in het midden van de bandbreedte komt te zitten, omdat je dan meer zekerheid hebt dat je de doelen ook daadwerkelijk gaat halen. Die uitspraak lezende, heb ik deze motie gemaakt om het in het midden van die bandbreedte te zetten. Dat is dus niet de bedoeling?

Minister Jetten:

Dan is het inderdaad een hele slimme motie van mevrouw Kröger; dat moet ik haar meegeven. Maar zij maakt nu van een inspanningsverplichting een resultaatverplichting. Die kan ik gewoon niet voor mijn kap nemen met het coalitieakkoord dat er ligt en met de waarschuwingen die er zijn dat we al tegen het praktisch onmaakbare aan zitten. Ja, die 60% moet in die bandbreedte zitten, want je wilt veilig plannen om ten minste 55% te halen. Maar ik ga me niet verbinden aan een resultaatsverplichting van 91 megaton in het midden van de bandbreedte, want dat vind ik onverantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even naar mevrouw Kröger. Als u de motie zo laat, is die ontraden. Als u de laatste passage na de komma, "wat betekent dat …", zou willen schrappen, dan krijgt die oordeel Kamer. Ik laat het aan u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En als ik het verander in "dat de restemissies gaan om 18 tot 32 megaton", dus precies de getallen die we net gewisseld hebben?

Minister Jetten:

Ehm … Ik kijk even naar …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik druk de zaken graag in megatonnen uit; laat dat even duidelijk zijn.

Minister Jetten:

Ik snap waar u naar zoekt.

De voorzitter:

Ik vind het wel lastig om dat in dit debat zo te doen. Dan zou ik dus toch zeggen: de motie wordt nu ontraden. Als u een gewijzigde motie indient, moet er een nieuwe appreciatie komen.

Minister Jetten:

Dat zal ik doen. Als mevrouw Kröger …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik houd die dan aan. Voor mij is het van belang dat we het in restemissies uitdrukken, waarbij we heel scherp hebben waar we op afkoersen.

Minister Jetten:

Ik snap wel waar mevrouw Kröger naar zoekt. Laten we het dan als volgt afspreken. Mocht ze de motie nog wijzigen, dan zal ik de schriftelijke appreciatie van de gewijzigde motie sturen voordat u daarover stemt.

De voorzitter:

Dus mocht u de motie op deze manier in stemming brengen, dan …

Minister Jetten:

Ontraden.

De voorzitter:

… ontraadt u die. Als er een gewijzigde motie komt, dan wachten we op de appreciatie.

Minister Jetten:

Ja. Dat zal ik doen, voorzitter. De motie op stuk nr. 1133 van Erkens cum suis geef ik oordeel Kamer. Dan neem ik de analyse ook mee bij de stukken van het ibo op het moment dat u die krijgt.

De motie op stuk nr. 1134 van Boucke cum suis geef ik ook oordeel Kamer.

Voorzitter, als u mij toestaat: in de moties op de stukken nrs. 1135 en 1136 worden personen genoemd. Ik vind het zelf eerlijk gezegd niet gepast om dat als Kamer op deze manier te doen. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De motie op stuk nr. 1135 ontraad ik, want Bonaire is onderdeel van ons Koninkrijk. Dat is een bijzondere gemeente waar we verantwoordelijkheid voor dragen. Ook voor de BES-eilanden moeten we fatsoenlijk klimaatbeleid maken. De heer Nijpels gaat daarbij helpen. De motie op stuk nr. 1135 ontraad ik dus.

Ik vind eigenlijk dat de heer Kops zich een beetje zou moeten schamen dat hij de motie op stuk nr. 1136 indient. Hij hield terecht een heel pleidooi over het belang van draagvlak voor de klimaat- en energietransitie. Dan zetten we een nationaal dialoogplatform in om zo veel mogelijk Nederlanders bij dat klimaatbeleid te betrekken en dan wil de heer Kops dat opheffen. Dat vind ik een heel slecht signaal naar al die mensen die graag willen meepraten over klimaatbeleid. De motie op stuk nr. 1136 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1137 van de heer Eerdmans over kernenergie moet ik ook ontraden. Ik denk dat we nu al heel ambitieus inzetten op bedrijfsduur, verlenging en de realisatie van twee kerncentrales op zo'n korte termijn. De motie op stuk nr. 1137 is dus ontraden.

Ik vind dat er de motie op stuk nr. 1138 van mevrouw Van der Plas een sympathiek pleidooi bevat. Maar dat ligt echt op het beleidsterrein van de collega voor Volkshuisvesting. Ik zal de oproep voor nog minder stenen en meer groen in tuinen aan hem overbrengen. Maar op dit moment ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1139 kan ik op dit moment niet inhoudelijk beoordelen. Die ligt echt op het terrein van de collega's van IenW. Ik herken wel de behoefte van heel veel bedrijven om heel veel reststromen niet meer als afval aan te wijzen maar als mogelijke grondstof voor andere processen, maar ik kan op dit moment gewoon niet inschatten of dit dictum uit te voeren is, dus ik moet ook deze motie nu ontraden. Wellicht kan mevrouw Van der Plas deze motie bij een van de IenW-debatten opnieuw indienen.

Ik zou aan mevrouw Van der Plas willen vragen om de motie op stuk nr. 1140 aan te houden. U heeft volgende week het begrotingsdebat LNV. Wij hebben net een heel interessant kort landbouwdebat gehad, maar ik denk dat het heel goed is om volgende week met de minister van LNV meer in de diepte over de Van-Boer-tot-Bordstrategie te praten. Anders moet ik ook deze motie nu ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar mevrouw Van der Plas. Wilt u de motie aanhouden? Niet? Nee, u brengt haar in stemming. Dan is de motie ontraden.

We hebben nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 1133. Ik begrijp dat die "oordeel Kamer" heeft gekregen. Mijn vraag is eigenlijk of dit wel gewoon betekent dat het ibo klimaat in Q1 komt.

Minister Jetten:

Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké.

Minister Jetten:

Ik heb dat aan mevrouw Kröger toegezegd; dat ibo klimaat komt sowieso in het eerste kwartaal uw kant op.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dit was het debat over de Klimaat-en Energieverkenning en de Klimaatnota. De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag, als ik het goed heb. Ja, ik zie geknik. Ik schors voor een kort moment en dan gaan we door met het volgende debat op de agenda. Dat is het debat over de Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers. Ik zie dat bijna alle woordvoerders er al zijn, maar ik verwacht nog een enkeling, dus ik schors voor echt een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.