22 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 ( 36200-XV ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de eerste termijn van de kant van de Kamer. Donderdag is het vervolg van het debat. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en ook de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Ik heet ook de woordvoerders en de mensen die het debat volgen van harte welkom. Met de leden wil ik afspreken: acht vragen of opmerkingen aan elkaar.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Nederlanders zijn de afgelopen jaren de ene na de andere crisis in geduwd: de wooncrisis, de immigratiecrisis, de zorgcrisis en de energiecrisis. Daarbovenop is er nu ook de bestaanszekerheidscrisis: het gevolg van tien jaar lang uitknijpen, het gevolg van niet adequaat compenseren, het gevolg van wegkijken door politici die geen idee hebben hoe het is om niet te kunnen rondkomen, die wegkijken van de samenleving en met wie Nederlanders nog verder in de ellende worden geduwd.

Want, voorzitter, alles moet kapot. Dat is het motto van dit kabinet: alles moet kapot. Arbeidsmarkt, pensioen, koopkracht, inkomen, bestaanszekerheid; alles wordt door dit kabinet afgebroken, met alle gevolgen van dien. Honderdduizenden Nederlanders zitten in problematische schulden. Nederlanders kunnen nauwelijks de boodschappen, de energierekening, de huur en de zorgkosten ophoesten. Maaltijden worden overgeslagen, er wordt slechts één of twee keer in de week een paar minuten gedoucht en men durft de kachel niet meer aan te doen door de extreem hoge energiekosten. Mensen laten zelfs noodgedwongen sinterklaasvieringen schieten omdat het simpelweg niet meer te betalen is. Gezinnen bezuinigen maximaal, maar redden het niet.

Voorzitter. Er is zich een ongekend sociaal drama aan het voltrekken, vol schulden, armoede, stress en onzekerheid. Dat is niet omdat er niet genoeg geld zou zijn om onze eigen mensen te helpen. Nederland barst van het geld. We zijn nog nooit zo rijk geweest als land, maar dit kabinet kiest er bewust voor om miljarden stuk te slaan aan onzinnig klimaat- en stikstofbeleid, Brussel, Afrika en asiel. Onze eigen mensen komen bij dit kabinet altijd op de laatste plaats. Maar het kabinet durft dit natuurlijk niet hardop te zeggen. Nee, liever kiezen ze ervoor om te misleiden door te doen alsof ze maximaal compenseren in de strijd tegen de hoge inflatie. Maar de praktijk laat het lelijke gezicht van dit kabinet zien. Nederlanders redden het financieel niet meer. Het leven is door politiek wanbeleid simpelweg onbetaalbaar geworden.

Voorzitter. Dit moet anders. Er is direct meer financiële hulp nodig en de afbraak moet stoppen. Daarover gaat mijn inbreng vandaag tijdens deze begrotingsbehandeling, want wat een ellende moeten zo veel Nederlanders dag in, dag uit meemaken.

Hoe ziet dat er in de praktijk dan uit? Nou, dat zal ik u vertellen. Mensen mailen ons massaal met hun verhalen. Ik kan hier niet alle e-mails gaan voorlezen. Als ik dat zou doen, sta ik hier volgende week nog. Zo veel spreektijd heb ik helaas niet. Toch wil ik graag een paar praktijkvoorbeelden voorleggen.

Een van die voorbeelden betreft een man van 71 die noodgedwongen weer een baantje heeft moeten nemen. Dat doet hij niet voor zijn plezier, zo schrijft hij, maar simpelweg omdat hij van zijn AOW en een klein aanvullend pensioentje niet meer kan rondkomen en overal buiten de boot valt. Hij kan dus niet genieten van zijn zuurverdiende oude dag, maar zit in de financiële stress.

Een ander voorbeeld is een ouder, die ons het volgende schreef. "We hebben een elektrisch kacheltje dat alleen aangaat als mijn zoon thuis is. Warm eten doen we alleen als hij thuis is. Als hij bij zijn vader is, eet ik een boterham. We douchen slechts twee keer per week en gaan nooit uit. We gaan alleen naar het ziekenhuis in echte, echte noodgevallen, omdat we geen eigen risico kunnen betalen. We houden niks over."

Nog een ander voorbeeld betreft een alleenstaande moeder, die ons het volgende schreef. "Ik ben een alleenstaande moeder met drie kinderen, waarvan één studerend, één op het voortgezet onderwijs en één op de lagere school. Ik heb een afgeronde hbo-opleiding en een prima fulltimebaan. Doordat ik fulltime werk en een koophuis heb, heb ik precies nergens recht op. Alles komt dus uit mijn salaris: mijn energierekening, de boodschappen en de benzine. De kosten zijn enorm. Ik werk minimaal 40 uur in de week, betaal netjes mijn rekeningen en belasting, maar sinds een jaar heb ik moeite met rondkomen. Ik vind het schandalig dat ik als fulltime werkende alleenstaande moeder zo wordt behandeld in mijn eigen land."

Ook schreef ons een militair, die samen met zijn vrouw en dochter een prachtig gezinnetje heeft, die samen fulltime werken, zij in de zorg en hij als militair. Door de hoge huur en hoge energiekosten redden zij het niet meer. Hij schrijft: "Door de aanhoudende hoge prijzen moeten wij noodgedwongen de kachel uitzetten. Het is kiezen tussen eten en de kachel aanzetten. We kunnen nu niets extra's meer kopen voor onze dochter, omdat alles zo duur wordt."

Een zorgmedewerker en een militair, mensen die ons land dienen, kunnen de kachel niet aanzetten. Ze kunnen hun dochter niet meer geven wat ze graag wil. Zo gaan we tegenwoordig om met onze mensen.

Dan een echtpaar, mensen van 76 en 73 jaar, die het niet meer redden. Ze hebben AOW en een klein pensioen, maar komen niet in aanmerking voor de €1.300 energietoeslag, omdat ze net iets te veel inkomen hebben. Al hun geld gaat op aan het eigen risico en de vaste lasten. Ze schrijven het volgende. "Boodschappen doen we zo summier mogelijk en eten kopen we bij een winkel die eten verkoopt dat over de datum is. We hebben de kachel laag en zitten met dekens op de bank, met waxinelichtjes. Een verjaardagscadeautje voor onze kleinkinderen kan er niet meer vanaf. We hebben geen huurachterstand, om de doodeenvoudige reden dat we dit betalen van de spaarrekening waar een bedrag op staat voor onze begrafenis. Het huilen staat ons nader dan het lachen. We hebben altijd hard gewerkt. Mijn man vanaf zijn veertiende en ik vanaf mijn vijftiende. Nu moeten wij onze oude dag zo doorbrengen." Je huur betalen van het geld dat je gespaard hebt voor je begrafenis: het is echt verschrikkelijk.

Voorzitter. Er zijn zo veel mensen die het niet meer redden, die het niet meer trekken. Ze kunnen geen vlees meer betalen. Ze kunnen geen shampoo meer betalen en ze kunnen geen bril kopen. Ze gaan niet naar de tandarts. Ze zijn bij familie gaan inwonen, omdat ze de huurlasten niet meer kunnen opbrengen. Ze worden depressief en letterlijk ziek van de geldzorgen. Ze laten kinderen met een stopwatch douchen. Ik heb het over mensen in de Wajong en in de WIA; mensen die buiten hun schuld in een uitkering zitten. Ik noem chronisch zieken, die het ook allemaal niet meer redden, zoals een mevrouw die achttien keer is geopereerd en twee keer kanker heeft overwonnen. Haar hele leven heeft ze gevochten en ze heeft gewonnen, maar nu ze haar spaargeld ziet versmelten als sneeuw voor de zon, ziet ze het niet meer zitten. Ze weet niet meer hoe ze dit moet bevechten en hoe ze dit moet overwinnen.

Voorzitter. Gepensioneerden schrijven ontgoocheld te zijn, omdat hun oude dag hun is ontnomen. Ze kunnen beter hun Nederlandse paspoort weggooien en zich aanmelden bij Ter Apel, omdat ze dan wel hulp krijgen. Mensen voelen zich gediscrimineerd. Ze voelen zich derderangsburgers in eigen land, omdat ze zien dat asielzoekers wel alle hulp krijgen die ze maar willen, er wel warmpjes bij zitten en zich geen enkele zorg hoeven te maken over hun huis, eten en zorg.

Mensen schrijven dat ze erover nadenken om Nederland te verlaten of, erger nog, uit het leven te stappen. Wij krijgen hartverscheurende mailtjes van mensen die het leven niet meer zien zitten, door de enorme geldzorgen waar ze buiten hun schuld om in terecht zijn gekomen. Ze denken erover om "een paar pillen in te nemen en iets te doen wat hun familie veel verdriet zal doen."

Het is verschrikkelijk, voorzitter. De afgelopen weken hebben leden van onze fractie mensen kunnen bezoeken om ze een hart onder de riem te steken en om de pijn een klein beetje te verzachten door boodschappen voor hen te doen. Zo ook vorige week donderdag, toen Geert Wilders en ik een alleenstaande moeder bezochten die haar hele leven keihard werkt. Ze had nooit financiële problemen gekend, maar nu, door de hoge kosten, konden ze het samen financieel niet meer redden. Voor haar en haar dochter is het leven simpelweg onbetaalbaar geworden. Tranen had ze in haar ogen, toen ze haar verhaal kon doen en eindelijk weer eens normaal kon gaan koken.

Voorzitter. Ik ben dankbaar dat we deze mevrouw en haar dochter een mooi pakket aan boodschappen hebben kunnen geven. Niet omdat we denken dat daarmee alle problemen opeens zijn opgelost, zeker niet, maar omdat we iets hebben kunnen bijdragen om de pijn, al is het maar tijdelijk, een klein beetje te verzachten. Ik hoop dat velen van u dit voorbeeld zullen volgen. Ik hoop dat we een beetje omkijken naar elkaar en elkaar helpen wanneer we het moeilijk hebben.

Ik wil hier toch ook nog iets aan toevoegen. Deze mevrouw wil, net als die andere mensen die een hartenkreet slaken, niet zielig gevonden worden. Ze voelen zich in de steek gelaten. Ze hebben het moeilijk. Ze vinden het verschrikkelijk dat ze steeds meer afhankelijk worden van hulp. Ze schamen zich ervoor en doen er alles aan om de financiële situatie te bevechten en om er weer uit te komen. Maar ze redden het simpelweg niet meer.

Tegen al die mensen die nu door politiek wanbeleid moeten knokken om het hoofd boven water te houden, wil ik zeggen dat niet zij zich moeten schamen, maar de politiek. Dit kabinet moet zich schamen, omdat het weigert onze eigen mensen echt te helpen. Deze minister voor Armoede moet zich kapot schamen, omdat ze mensen niet uit de armoede haalt, maar er juist verder in duwt.

Ik kan met 1.000 verhalen komen. Ik kan hier blijven zeggen dat het verschrikkelijk is dat volgens het Nibud ruim een derde van alle huishoudens aangeeft financieel te worstelen en moeilijk rond te kunnen komen. Dat zijn miljoenen Nederlanders. Sinds 2018 is het aantal jongvolwassenen dat grote moeite heeft met rondkomen, verdubbeld. 300.000 kinderen groeien op in armoede. 42% van de huishoudens heeft in de afgelopen twaalf maanden te maken gehad met betalingsproblemen, zoals een weigering van een automatische incasso, of het niet meer kunnen pinnen. 50% van de Nederlandse huishoudens is financieel kwetsbaar. 620.000 huishoudens hebben problematische schulden. Incassobureaus lopen helemaal binnen. Voedselbanken kunnen de vraag niet meer aan. Het Rode Kruis — het Rode Kruis! — deelt hier in Nederland voedselpakketten uit, omdat er 400.000 mensen zijn in onzegbare voedselnood. Het Rode Kruis heeft zelfs een gironummer geopend voor noodhulp hier in Nederland. Laat het tot u doordringen. Ik kan het hier blijven zeggen, maar het interesseert deze minister geen zier.

Hoe is het mogelijk dat we met een bbp van bijna 1.000 miljard euro nog nooit zo rijk zijn geweest, maar niet in staat zijn onze eigen mensen uit de problemen te halen? Dat is niet uit te leggen. Het is niet uit te leggen dat terwijl de economie blijft groeien, het kabinet met deze waardeloze begroting is gekomen, want die is waardeloos. Mensen gaan er keihard op achteruit, terwijl onze economie gewoon groeit. Het is echt een schande.

Voorzitter. Dit moet anders. Om mensen meer financieel te helpen, stellen wij dan ook het volgende voor. Stel de energietoeslag met terugwerkende kracht beschikbaar voor iedereen tot een inkomen van 140% van het sociaal minimum in plaats van de huidige 120%. Dit zodat meer mensen die nu buiten de boot vallen, er gebruik van kunnen maken. Pas het prijsplafond voor stroom en gas met terugwerkende kracht toe vanaf 1 januari 2022. Zet de btw op boodschappen en energie op 0%, verlaag de huren en schaf het eigen risico in de zorg af. Verhoog met terugwerkende kracht de energiecompensatie voor november en december van €190 naar €500 per maand. Dit merken de mensen echt in hun portemonnee.

Daar kan het natuurlijk niet bij blijven. We moeten er ook voor zorgen dat wij onze verzorgingsstaat gaan beschermen. De afbraak van dit kabinet moet ook op dat punt stoppen. Zo moeten we het huidige pensioenstelsel behouden. Internationaal gezien is dat het beste pensioenstelsel van de wereld, maar dit kabinet wil het afschaffen en inruilen voor een casinopensioen dat meer afhankelijk wordt van de grillen van de beurs. Weg zekerheid. Het wordt gokken met 1.500 miljard euro. Het is een onverantwoordelijk casinopensioen. Straks is het rien ne va plus; een zeker pensioen is er niet meer voor u. Het is verschrikkelijk. Experts waarschuwen voor massale rechtszaken. Onafhankelijk onderzoek laat zien dat de doelstellingen niet worden gehaald, dat er geen koopkrachtig pensioen komt, dat als wij vandaag het nieuwe pensioenstelsel zouden hebben, er direct 3,5% zou worden gekort en dat de wet onnodig complex is. We moeten een nieuwe toeslagenaffaire, een pensioenaffaire, voorkomen. Daarom roep ik de minister nogmaals op: doe het niet. Trek de wet in. Laten we ons stelsel behouden en verbeteren waar nodig. Pas die rigide rekenrente aan naar een rekenrente die rechtdoet aan behaalde rendementen, zodat pensioenfondsen gewoon kunnen indexen wanneer het verantwoordelijk kan. Dat is wat er nu nodig is.

Voorzitter. Stop met het uitknijpen van onze gepensioneerden. Schaf dus de IO-AOW niet af. We weten allemaal dat onze ouderen grote moeite hebben hun energierekening te betalen. Pak ze hun extraatje, die €25, niet af. Ik weet dat er vandaag in de Eerste Kamer een motie over is aangenomen. Ik ga er dus gewoon van uit dat deze minister zegt: ik doe het niet en ik ga die gepensioneerden niet pakken. Het is wel zo dat het in de Eerste Kamer natuurlijk weer de coalitie was die tegenstemde, maar toch is die motie daar aangenomen. Neem dat voorbeeld. Zorg ervoor dat wij deze asociale bezuiniging niet doorvoeren.

Voorzitter. Het beschermen van de verzorgingsstaat betekent ook stoppen met de gigantische immigratie. We kunnen het als land niet meer aan. Het kost ons miljarden per jaar, we hebben een enorm huizentekort en de sociale ontwrichting is enorm. Stop er direct mee. Daarom moeten we het volgende doen. Voer tewerkstellingsvergunningen in, om de toestroom van arbeidsmigratie te stoppen. We hebben een miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel. Zet die maar aan het werk. Zorg ervoor dat mensen meer uren gaan werken. We zijn wereldkampioen deeltijdwerken. Als mensen een paar uur in de week extra werken, hebben wij de krapte in het onderwijs en de zorg al zo goed als opgelost. Zorg ervoor dat werken weer loont. Wij hebben daar een aangenomen motie over. Voer deze dan ook uit.

Voorzitter. Dan komt het belangrijkste: voer direct een asielstop in. Het is genoeg. We moeten kiezen. Willen wij een verzorgingsstaat zijn die voor zijn eigen mensen kan zorgen, of willen wij een immigratieland zijn waarin alles kapotgaat? Ik kies voor het eerste, Nederlanders weer op één.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik geef het woord aan uw collega, aan de heer De Graaf, ook van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is trouwens wel goed om te weten dat wie zwijgt, toestemt. Ik ga er dus van uit dat alle voorstellen gewoon door de Kamer worden aangenomen. Het is jammer dat er geen enkel medeleven is getoond richting al die mensen die het zo moeilijk hebben in dit land.

De voorzitter:

Nou! Mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Nu voel ik me toch enigszins uitgedaagd om een vraag te stellen. Hoewel ik denk dat ik me in 90% van het betoog en de oplossingen heel goed kan vinden, heb ik wel één vraag. Als ik het goed verstaan heb, hoorde ik de heer De Jong over het overgaan van deeltijdwerken naar voltijdwerken in de zorg. Nee?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, wat ik heb gezegd is: we zijn de deeltijdkampioen van de wereld, op allerlei vlakken. We zien dat doordat dit kabinet het nalaat om werken weer te laten lonen, mensen die nu in deeltijd werken en die bijvoorbeeld een, twee, drie of vier uurtjes in de week extra zouden willen werken, dat nu vaak niet doen, simpelweg omdat het niet loont. Van elke verdiende euro die je meer verdient, moet je zo ongeveer 80% belasting betalen. Er blijft dus niets over. Dus wij zeggen: onafhankelijk onderzoek heeft aangetoond dat op het moment dat meer mensen die in deeltijd werken meer uren zouden gaan werken, in het onderwijs en de zorg de krapte al grotendeels opgelost is. Dus zorg er nou voor dat werken weer loont. Dat is mijn oproep.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Precies. Dan heb ik het goed begrepen. Ik ben het daar op zich helemaal mee eens. Ik denk ook dat dit een goede manier zou zijn om de krapte op te vangen, want het zijn immers mensen die daar al werken en die al gespecialiseerd zijn, et cetera. Ik kan de gedachtegang dus heel erg volgen. Tegelijkertijd zie ik bij de zorg wel het probleem dat juist een groot gedeelte van de zorgmedewerkers ook niet meer wil werken, omdat die ook bijvoorbeeld ook mantelzorgtaken heeft en juist ook onbetaalde zorgtaken doet. Daar zit ik dus als zorgwoordvoerder een beetje mee in de knoop. Zijn dat nou juist de mensen die we moeten aanmoedigen om meer te gaan werken? Creëren we dan niet juist een schaarste op het gebied van onbetaald werk? Ik vroeg me dus af of de heer De Jong daar, ook bij gebrek aan andere interrupties, wellicht nog even op wil reflecteren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is natuurlijk een hele legitieme vraag, maar juist die cijfers houden daar ook al rekening mee. Die houden er ook al rekening mee dat heel veel mensen nu ook al mantelzorg verlenen of zichzelf op andere manieren nuttig maken. Het gaat mij juist om de groep mensen die nu zegt: ik wil wel heel graag meer uren werken, maar ik word tegengehouden door het simpele feit dat het niet loont en als ik weer ga werken, verlies ik allerlei toeslagen, of ik ga er in ieder geval niet op vooruit. Dat is wat we wel zouden moeten willen. We zouden het voor de groep binnen de zorg, binnen het onderwijs of op allerlei andere plekken in maatschappij die nu vrijwillig zelf zegt heel graag te willen te werken, financieel aantrekkelijk moeten maken om dat ook te doen. Daarom heb ik laatst die motie ingediend. Die motie is ook aangenomen. Ik wacht alleen al zo ongeveer een half jaar voordat die een keertje wordt uitgevoerd. Het zou juist heel erg helpen om de krapte op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf, PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In een apart debat over deze begroting hebben wij al over integratie en inburgering gesproken, maar wij kiezen er als partij voor om dat hier ook te doen. In dat eerdere debat bleek dat er twee werelden bestaan: een wereld buiten deze Kamer en een wereld in deze Kamer. De Kamer gelooft over het algemeen in maakbaarheid, maar de praktijk buiten laat zien dat die niet bestaat. Mensen zijn namelijk geen mechanische wezens. De verlichtingslogica is doorgeschoten. Als klokkenluiders van de maatschappelijke alarmbel die wij luiden, zijn wij beschimpt, weggehoond, gedemoniseerd, bedreigd en politiek vervolgd.

Maar de kruik gaat net zolang te water tot zij barst als het om integratie gaat. Afgelopen zondag barstte die kruik in diverse binnensteden. Marokko won van België. Dat ging over voetbal. Wat mij betreft moet België eigenlijk altijd winnen, behalve als het land tegen ons speelt, maar dat terzijde. Waar in kroegen en huiskamers Nederlanders van alle afkomsten, los van elkaar maar ook vaak samen, in harmonie keken naar de wedstrijd, ging het na de wedstrijd vreselijk los in de wijken waar amper nog een zogeheten native Nederlander woont. De maakbaarheidsdenkers van de immigratiepartijen waren plots doodstil. Buiten de Kamer worden mensen door deze beelden meer dan ooit wakker. Meer mensen dan ooit weten en snappen nu wat wij als PVV altijd gezegd en bedoeld hebben. Ze weten diep vanbinnen dat wij het beste met Nederland voor hebben. Meer mensen dan ooit zijn het nu ook met ons eens.

Voorzitter. Hele wijken werden zondag omgetoverd tot oorlogsgebied. De politie werd bekogeld en beschoten met vuurwerk. Mensen moesten rennen voor hun leven. Auto's werden gemolesteerd. Iedereen heeft het kunnen zien. De daders waren in dit geval Marokkaanse straatterroristen. Alle Marokkanen? Ik hoor de vraag al. Nee, een deel van de Marokkanen. Gelukkig heb ik ook genoeg Marokkanen in Nederland gehoord die hun afschuw over de situatie hebben uitgesproken. Want ook zij zijn de dupe. Er zijn er genoeg die hard werken en er iets van willen maken. Daar kom ik zo op.

Voorzitter. Maar wat gebeurt er als Marokko onverhoopt verliest, aanstaande donderdag, vraag ik de minister. Wat verwacht zij dan? Was er in het verleden naar de PVV geluisterd, dan was een groot deel van dit straattuig allang gestraft, gedenaturaliseerd en uitgezet. Dan hadden ze in Marokko kennisgemaakt met een monoculturele maatschappij die niet zo divers is en die tegen dit soort tuig enorm krachtig blijkt te werken. Want er is sociale cohesie en een sterke leidende cultuur en er zijn regels die worden nageleefd en families en politie die optreden als het misgaat. Het is niet mijn maatschappij, want de islam overheerst daar. Het gaat me om de aspecten die ik noemde: sociale samenhang, een leidende cultuur die wordt afgedwongen, duidelijke regels en handhaving. Zo moeilijk is het niet. En precies dat allemaal is in Nederland weggegooid door de elites van de afgelopen decennia. De meeste Kamerleden vinden namelijk dat alle culturen gelijk zijn, dat de massa-immigratie moet doorgaan en dat er diversiteit moet zijn. Het heeft Nederland in de staat gebracht die we afgelopen zondag hebben kunnen we aanschouwen. Ik vraag de minister om alle straatterroristen die afgelopen zondag losgingen, eerst op te laten pakken, te laten straffen en na het uitzitten van hun straf te laten denaturaliseren en voor eeuwig uit te zetten. Graag een toezegging daarop.

De enige maakbaarheid die wel werkt, is wat een individu van zijn of haar leven maakt. Alle geslaagde immigranten, dus mensen met een baan, die minimaal tien jaar geen enkele uitkering hebben genoten, die Nederlands spreken, die geen misdrijven hebben gepleegd en vooral die onze leidende cultuur accepteren en respecteren, hebben dat zelf voor elkaar gekregen. Die zijn er gekomen ondanks de overheid en niet dankzij de overheid. Ik herinner me ineens president Reagan die zei: het ergste wat iemand kan overkomen, is dat de deurbel gaat en dat er iemand voor de deur staat die zegt "hallo, ik ben van de overheid en ik kom u helpen". Dat is het ergste wat er is.

De maakbaarheid van massa-immigratiepartijen, zoals inderdaad de VVD en alles links daarvan, is een snelweg richting uitkering en sociale achterstand, ver weg van de samenleving. Dat hele immigrantenwijken leven van andermans geld, dat die wijken meer criminaliteit kennen, een slechtere beheersing van de Nederlandse taal en vaak een islamitisch monocultuur, is het gevolg van het "pappen en nathouden"-beleid van de afgelopen decennia. Luisteren naar de PVV had een hoop ellende en sociale afbraak kunnen voorkomen. Maar nee, de elites kijken weg en zeggen dat wij het probleem zijn. Sterker, ze zeggen ook dat inheemse Nederlanders het probleem zijn, want mensen die bijvoorbeeld in voedselarmoede zitten — de heer De Jong had het er al over — en toenemende energiearmoede moeten beter integreren, wordt er gezegd. Dát zeggen de immigratiepartijen. Ze hebben betaald voor de immigratie, ze hebben betaald voor uitkeringen van anderen, hun kinderen zijn nog de enige originele Nederlander in de klas, de kachel kunnen ze niet aansteken, de koelkast is leeg en ze zijn hun basisveiligheid op straat kwijt. Kortom, ze hebben alles ingeleverd en nu wordt er aan hen gevraagd of zij willen integreren, dat zij beter moeten integreren.

Voorzitter. Wie massaal mensen via asiel en immigratie het land binnenlokt en ze 40 jaar lang amper een prikkel geeft om voor zichzelf te zorgen, is een vernietiger van menselijk potentieel en helpt te maatschappij ten gronde, net als deze minister dat doet. Kan de minister hierop reflecteren? Want het is deze minister die aan een bevolking die vaak vijftien jaar op een sociale huurwoning moet wachten, vraagt om het asielgezin in het huis dat het met voorrang op hun kinderen heeft ingenomen, te verwelkomen met een leuk welkomstpakket. Als het cabaret was, zou je erom kunnen lachen. Maar helaas, het is bewaarheid bij deze minister.

Tot slot, voorzitter. Het vuur waar onze regeringen de afgelopen 40 jaar mee hebben gespeeld, kwam afgelopen zondag tot ontbranding. Het is het heftige oplaaien van een veenbrand waar wij sinds onze oprichting voor waarschuwen en waarvoor wij oplossingen hebben geboden, om die te voorkomen. Heel veel Nederlanders zijn heel goed met welwillende geslaagde Marokkanen en mensen uit andere landen, omdat ze op basis van hun eigen kracht een maatschappij bouwen waarin de leidende cultuur van Nederland wordt omarmd en geleefd. We zitten in een fase waarin alles van mensen wordt afgepakt. Ik waarschuw daarom nog een keer voor de brand die is veroorzaakt door de maatschappelijke pyromanen van het kabinet. Als alles van de mensen is afgepakt, kan de integratie wel ineens op sommige vlakken erg geslaagd blijken te zijn. Door extreme onwaardigheid heen zal de mens in het algemeen zijn waardigheid terug opeisen. Daar waarschuw ik het kabinet voor. Dat kan er namelijk heel lelijk uitzien.

Tot het laatste slot, voorzitter. Ik ben iets over mijn tijd, maar ik heb nog over voor van de week, voor het tweede gedeelte. Ik heb een amendement ingediend om een miljoen dat normaal ieder naar Vluchtelingenwerk Nederland gaat, om te buigen en aan de voedselbank te geven om nog een stukje van de nood waar de heer De Jong het over had te lenigen.

En het allerlaatste, voorzitter. Ik wens Nederland een kabinet toe dat uit het hoofd komt en teruggaat in het hart, zoals ik net een toespraak heb mogen horen van mijn collega De Jong die recht uit het hart kwam, met hart voor de mensen. Zo'n kabinet wens ik mensen toe, geen kil technocratisch afbraakkabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. U had het net over een amendement. Dat is het amendement op stuk nr. 18. Dan geef ik het woord aan de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag een belangrijke dag, niet alleen voor ons Oranje op het WK voetbal, maar juist ook hier in de Kamer, omdat wij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreken. Voor de VVD zal de inbreng verzorgd worden door collega Bart Smals en ondergetekende.

"Krapte is een kans" is het thema dat wij graag willen aansnijden, want we worden allemaal dagelijks geconfronteerd met de pijnlijke gevolgen van de personeelstekorten. Mijn bijdrage zal zich focussen, om in voetbaltermen te spreken, op zij die nog aan de zijlaan staan en die we hopen weer op het veld te krijgen, en op zij die een blessure hebben en met de nodige begeleiding en ondersteuning wellicht weer op het veld kunnen komen. Als het gaat om de arbeidsmarkt zal de bijdrage van collega Smals zich erop richten om de basiself meer wedstrijdritme te laten krijgen — u zult begrijpen dat dat over de voltijdbonus gaat — en op de vraag hoe we een betere opstelling kunnen maken, zodat we nog beter kunnen gaan spelen.

Voorzitter. Momenteel zijn er 450.000 openstaande vacatures. Ik gaf al aan dat we dagelijks worden geconfronteerd met de pijnlijke gevolgen van het personeelstekort, dat ook maatschappijontwrichtend kan zijn, bijvoorbeeld door treinen die eerder uitvallen, restaurants die de deuren eerder sluiten en zorg die wordt uitgesteld. Dit is volgens mij hét moment om echt te gaan voor een inclusieve arbeidsmarkt. Ik heb dat ook eerder hier in de Kamer aangegeven, met het vijfpuntenplan "van afkeuren naar goedkeuren". Ik zou dat graag willen verdiepen.

De VVD is van mening dat we in Nederland te veel kijken naar de arbeidsongeschiktheid van mensen in plaats van naar hun arbeidsgeschiktheid. We moeten uitgaan van de talenten en kappen met het op de komma nauwkeurig afkeuren van mensen, want het is mijn stelling dat een beperking ook een verrijking kan zijn. De beste IT-programmeurs hebben op z'n minst een lichte vorm van autisme, dus een beperking kan een verrijking zijn. De beste audiospecialisten bij de recherche van de politie zijn blind of slechtziend. Zij luisteren de boeven af bij de telefoontap. Dus een beperking kan een verrijking zijn.

Over die laatste doelgroep wil ik het graag hebben, want die gaat mij vanzelfsprekend aan het hart. We hebben ruim 360.000 blinden en slechtzienden in Nederland. Die groep wordt door vergrijzing en ziekten zoals diabetes alleen maar groter, maar de arbeidsparticipatie onder deze doelgroep is het laagst van allemaal: 29%. Daar ligt onbenut arbeidspotentieel. De heer De Jong had het daar ook al over. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die talenten en die competenties gaan inzetten.

Daarvoor ligt een heel belangrijk wetsvoorstel klaar dat die voorzieningen voor visueel gehandicapten mogelijk maakt. Ik zou de minister ook willen vragen om die wet liever vandaag dan morgen te behandelen. Kan de minister aangeven of zij alles op alles wil zetten om in ieder geval aan het begin van volgend jaar die wet te gaan behandelen? Ik denk dat we naar één loket moeten, waar studenten met een visuele uitdaging, opleidingsinstituten, werkgevers en natuurlijk werknemers of werkzoekenden met een visuele uitdaging met hun vragen terechtkunnen. Zo lopen studenten geen onnodige studievertraging op. Ik heb het zelf helaas mogen ervaren: als de luisterboeken niet op tijd binnen zijn, kun je nog zo hard studeren als je wilt, maar dan loop je gewoon studievertraging op. Dat moeten we niet willen in een land als Nederland. Ik ontvang daar dus graag een reactie op. Hetzelfde geldt voor voorzieningen. Die moeten op voorraad zijn en als je een andere baan krijgt, moeten die voorzieningen persoonsgebonden worden.

Ik zie ook onbenut arbeidspotentieel in de bijstand. Ondanks de krappe arbeidsmarkt zitten er nog 410.000 mensen in de bijstand. Bij de begrotingsbehandeling van SZW van vorig jaar heb ik ook een motie ingediend over de transparantie in de kaartenbak voor werkgevers. Ik heb het al eerder aangegeven: voor mensen met een arbeidsbeperking zouden we naar een talentindicatie moeten, bij het UWV, maar ook bij gemeenten. Maar dat geldt natuurlijk ook voor mensen in de bijstand, want een baan is veel meer dan een baan alleen. Een baan leidt tot sociale contacten, persoonlijke ontwikkeling en meer levensgeluk. Dat gunnen we natuurlijk iedereen.

De no-riskpolis is een instrument dat goed heeft geholpen om mensen met een beperking meer kansen te bieden, want bij ziekte of uitval ligt het risico dan niet meer bij de werkgever maar bij de overheid. Wij denken dat dit een heel goed middel is, ook voor mensen die langdurig in de bijstand zitten. Zo'n 70% van de mensen die in de bijstand zitten, zitten daar twee jaar of langer. Is het geen goed idee om die no-riskpolis ook op die doelgroep van toepassing te laten zijn? Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en daarover denkt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook voor GroenLinks is talent benutten belangrijk, maar niet alleen maar als het ons uitkomt. Dat doen we de hele tijd. Dat zien we nu met krapte, maar ook als er veel werkloosheid is moeten we dat doen, want daar kan je dan gebruik van maken. Mijn vraag aan de VVD is de volgende. Als je vraagt wat mensen vanuit de bijstand nodig hebben, dan is dat nu soms een cursus van €2.000 om bijvoorbeeld een bepaald diploma of een bepaald certificaat te halen. Daarmee kunnen ze aan de bak, maar daar is de overheid best zuinig op, want dat mag allemaal niet en de budgetten zijn beperkt. Maar als we in zo veel sectoren mensen nodig hebben, moeten we dan niet wat minder zuinig worden en af en toe ook in mensen in de bijstand investeren, precies zoals de VVD zegt? Gaan we dan vandaag iets bereiken en zeggen we dat gemeentes daar dus meer geld voor krijgen?

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Maatoug heel goed. Ik denk dat er kansen liggen om mensen uit de bijstand juist voor tekortsectoren als techniek, bouw en zorg op te leiden. Ik heb vorig jaar een motie ingediend om opleidingen daarvoor mogelijk te maken. Gisteren is er een brief binnengekomen van het kabinet waar het een en ander hierover in staat. De inzet van de VVD is gericht op arbeid, re-integratie en ook op opleiding, dus wellicht kunnen we elkaar daarop vinden. Volgens mij spreken we daar op 14 december in commissieverband verder over.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Kort (VVD):

Ik was bij de no-riskpolis. Ik hoop dat het kabinet met de VVD inziet dat dat een belangrijk instrument kan zijn om bijstandsgerechtigden langdurig naar werk te begeleiden.

Dan de motie waar ik het al even over had, over transparantie in de kaartenbak. Mijns inziens is daar veel te weinig mee gebeurd. Ik vind het belangrijk dat werkgevers rechtstreeks kunnen inzien welke competenties mensen bezitten. Kan het kabinet aangeven wat het met die motie heeft gedaan en nog gaat doen? Want er is wat mij betreft onvoldoende mee gebeurd. Ik merk in de werkbezoeken die ik in de afgelopen twee jaar heb afgelegd dat ondernemers in hun eigen gemeente heel vaak geen inzicht hebben in de competenties van mensen die nog op zoek zijn naar werk. Laten we daar een goede match maken. Ik zou bijna willen zeggen: laten we gaan tinderen tussen werkgevers en gemeenten, want daar liggen nog heel veel mogelijkheden, in termen van onbenut arbeidspotentieel.

Ik wil tot slot, voordat collega Smals het over gaat nemen, nog even stilstaan bij de schuldenproblematiek. Tijdens het vragenuur drie weken geleden heb ik een vraag gesteld aan minister Schouten over de AVG. Zij gaf toen aan dat de AVG niet altijd in de weg zit en dat het Landelijk Convenant Vroegsignalering is gesloten. Toch bereiken ons nog steeds signalen dat de AVG te vaak in de weg zit. Woningcorporaties, energiemaatschappijen en gemeenten zien het juist als eerste wanneer de rekening later betaald wordt dan gebruikelijk of wanneer die helemaal niet meer wordt betaald. Juist dan moeten we op tijd gaan ingrijpen en schuldhulp gaan bieden. Kan het kabinet toezeggen om iets te doen, of in ieder geval aangeven wat het doet, om de AVG niet in de weg te laten zitten? Er zijn zelfs signalen dat binnen gemeenten intern, tussen verschillende afdelingen dus, de AVG nog veel te vaak in de weg zit.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik hoor helemaal niks als het gaat om al die mensen thuis die nu keihard in de problemen zitten. Wat zegt de VVD tegen de mensen die ik zojuist heb aangehaald? Wat zegt de VVD tegen de mensen die hun spaarrekening moeten aanspreken om de huur te kunnen betalen, zodat ze geen huurachterstand krijgen? Er zijn mensen van 71 of 72 jaar die geld moeten pakken van hun eigen spaarrekening voor hun huur. Wat zegt de VVD tegen de militairen en zorgmedewerkers, die de kachel tegenwoordig moeten uitzetten? Wat zegt de VVD tegen de mevrouw die niet meer normaal haar boodschappen kan doen, omdat ze het anders gewoon niet meer redt aan het einde van maand? Wat zegt de VVD tegen die mensen?

De heer De Kort (VVD):

De VVD vindt het natuurlijk ook verschrikkelijk dat mensen thuiszitten en te maken hebben met problematische schulden. Daarom doen wij wat nodig is om te voorkomen dat mensen in acute problemen komen. Per 1 januari worden het wml en de daaraan gekoppelde uitkeringen verhoogd met 10%. We hebben voor de minima de energiecompensatie ingesteld, €1.300 voor dit jaar en €1.300 voor volgend jaar. Er zijn dus allerlei maatregelen. Ik kan een heel rijtje opnoemen, maar de heer De Jong zal toch aangeven dat het onvoldoende is. Maar de uiteindelijke manier om onafhankelijk te worden van de compensatiemaatregelen, die nu nog noodzakelijk zijn, is meer uren werken en iets doen aan de marginale druk, waar mijn collega Smals het dadelijk over zal hebben. De krapte die er nu is, moet juist benut worden als kans. We moeten ervoor gaan dat onbenut arbeidspotentieel onafhankelijk wordt van de compensatiemaatregelen en op eigen benen gaat staan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dus de VVD zegt tegen iemand die 71, 72 of 73 is en die het spaargeld dat bedoeld is voor zijn begrafenis moet gebruiken, omdat hij namelijk anders de huur niet kan betalen: ga maar meer werken. Dat is toch geen antwoord? De mensen thuis werken zich al het schompes en redden het gewoon niet. U zegt: meer werken. Dat zal allemaal wel, maar die mensen redden het nu niet. Dan kan de VVD wel komen met die €1.300 en met die compensatie, maar heel veel mensen vallen buiten de boot. Heel veel mensen hebben er niet eens recht op. Mijn vraag is dus nogmaals: wat zegt u tegen die mensen? Als de VVD zich hier echt zo druk over maakt, is zij dan minimaal bereid om te zeggen: wij gaan de regelingen voor meer mensen beschikbaar stellen, dus niet alleen voor 120% van het sociaal minimum, maar voor 140%? Is de VVD bereid om te zeggen dat we van die €190 voor november en voor december €500 euro maken? Is de VVD bereid om dat in ieder geval te doen?

De heer De Kort (VVD):

De heer De Jong van de PVV wil hier de indruk wekken dat er niks gebeurt, maar dat wil ik bestrijden. Iedereen heeft profijt van het energieplafond. Iedereen heeft profijt van de energiecompensatie van €190 per maand. Ik noem ook de 6,5 miljard aan verlaging van de btw en accijnzen op energie, benzine en diesel. Die maatregelen nemen we omdat het nodig is. Die hebben de steun van de VVD. Ik bestrijd dat er niks gebeurt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is echt wereldvreemd. Dit laat de kloof zien tussen politiek Den Haag, de VVD en de mensen thuis. De VVD zegt: er gebeurt zo veel. Maar die mensen redden het niet. Ik heb net een hele waslijst opgenoemd van mensen die het niet meer redden. Ga daar zelf een keer langs. Ga eens kijken hoe het met die mensen gaat. Ze redden het niet, inclusief al die zogenaamde maatregelen van u. Dat prijsplafond is er trouwens nog helemaal niet, dus daar kunnen ze nog helemaal geen gebruik van maken. Ik stel nogmaals mijn vraag. Als de VVD daar nee op zegt, laat ze miljoenen mensen keihard in de steek. Mijn concrete vraag is: ja of nee? Is de VVD bereid om meer mensen gebruik te laten maken van de compensatiemaatregelen? Is zij bereid om bijvoorbeeld de btw op boodschappen en op energie op 0% te zetten? Is zij bereid om het eigen risico af te schaffen, om van de €190 per maand €500 per maand te maken en om meer mensen gebruik te laten maken van die €1.300? Als u daarop nee zegt, bent u geen knip voor de neus waard. Dat zou een schande zijn voor alle mensen die thuis zitten, dus ik wil graag dat u die mensen gaat helpen.

De voorzitter:

De heer De Jong. Sorry, de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, mevrouw Kamminga.

De voorzitter:

Dat is best een compliment. Het kan slechter. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):

Meneer De Jong van de PVV, ieder kind in armoede is er een te veel. Dat vindt de VVD ook. Sinds 2013 is de armoede afgenomen. Dat was niet zo onder Rutte I, waar de PVV onderdeel van was, maar wel onder Rutte II, Rutte III en ook nu. Ondanks de hyperinflatie van nu neemt de armoede af. Nogmaals, ieder kind in armoede is er een te veel, maar het gaat nu van 9,2% naar 6,7%. Ik weet dat dat allemaal macrocijfers zijn en dat het micro anders ligt. Maar de VVD is echt wel een partij die er ook voor de minima is, die ook wil dat mensen zich ontwikkelen en kansen pakken. Daar gaat de bijdrage van de VVD over, zowel die van collega Smals als die van mij.

De heer Léon de Jong (PVV):

300.000 kinderen groeien nu op in armoede. De VVD zegt: het gaat allemaal prima; de armoede is toch afgenomen? Ga eens bij die mensen kijken. Het is pertinent niet waar. Het zijn allemaal cijfers van papier. Het gaat om de mensen in de praktijk thuis. Mensen die hun kachel niet durven aanzetten. Mensen die niet normaal hun boodschappen kunnen doen omdat ze het gewoon niet redden. Ouderen die hun spaarrekening voor hun begrafenis moeten openen om hun huur te kunnen betalen. Waar is de VVD in godsnaam mee bezig? Het drukt de mensen nu verder de ellende in. Het enige wat wij als PVV vragen, is: zorg ervoor dat we meer mensen kunnen helpen. En zelfs daarop zegt de VVD: nee. Dat zorgt ervoor dat nog meer mensen keihard in de problemen komen. De VVD laat die mensen keihard in de steek en zou zich daarvoor kapot moeten schamen.

De heer De Kort (VVD):

Meneer De Jong wil de indruk wekken dat ik geen bezoeken aan de voedselbank breng. Ook ik ben bij de Quiet 500 in Tilburg geweest. Over stille armoede gesproken: ik spreek die mensen ook en ik maak me daar ook zorgen om. Daarom voeren wij die debatten hier met elkaar. Daarom vinden wij ook dat we, terecht, allerlei compensatiemaatregelen hebben ingesteld. Even los van die hyperinflatie van nu, waar terecht compensatie voor is: de echte manier om uiteindelijk uit de armoede te komen, is een baan. Wij gunnen iedereen een baan. Dat leidt, zoals ik al zei, tot meer levensgeluk, tot persoonlijke ontwikkeling en tot sociale contacten. Met hen die echt niet kunnen, moeten we natuurlijk fatsoenlijk omgaan. Maar ik weet ook uit eigen ervaring — ik ben zelf arbeidsongeschikt verklaard — dat we soms te gemakkelijk mensen arbeidsongeschikt verklaren. Dat is waar ik voor sta.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor de heer De Kort een paar dingen zeggen: iedereen wordt geholpen met die €1.300 of €190; mensen moeten kansen pakken. Maar ik wil hier — daar heb ik hier al heel vaak aandacht voor gevraagd — aandacht vragen voor een hele grote groep, bijvoorbeeld chronisch zieken. Dat zijn mensen die ook gewoon werken. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld een spieraandoening hebben, maar die wel werken en met hun inkomen net boven de grens zitten. Die krijgen die €1.300 bijvoorbeeld niet, maar wel die €190. Die maken gebruik van tilliften, trapliften, elektrische scootmobielen die opgeladen moeten worden en elektrische bedden. Mensen met een spieraandoening of reuma moeten 's ochtends lang warm douchen, die moeten in een warm huis zitten, die moeten nu, op dit moment, bij de gemeente smeken of ze alsjeblieft wat extra compensatie kunnen krijgen, omdat zij die rekeningen niet meer kunnen betalen. Dit zijn mensen die participeren in onze samenleving. Dat zijn geen mensen die geen zin hebben om te werken en overal maar aankloppen voor geld. Ik vind het wel stuitend dat wat we hier ook doen en vragen, de coalitie, inclusief de VVD, deze mensen gewoon niet rechtstreeks wil helpen. Dat geldt voor heel veel mensen, maar ik wil even specifiek deze groep noemen.

De heer De Kort (VVD):

Het is niet voor niets dat de VVD vindt dat de bijverdiengrenzen voor deze groep verruimd moeten worden. Voor de maatregelen waar mevrouw Van der Plas naar vraagt, hebben we de bijzondere bijstand om daarin maatwerk te leveren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar ik heb het niet over de bijzondere bijstand of de bijverdiengrens. Door het beleid van de afgelopen jaren zijn er gelukkig mensen met een beperking of handicap die gewoon aan het arbeidsproces kunnen deelnemen, die gewoon een salaris hebben en die in heel veel gevallen ook gewoon een gezin hebben. Die kunnen het niet meer trekken. Ze trekken het niet meer, want ze hebben niet gevraagd om die aandoening, maar door die aandoening hebben ze wel allerlei medische hulpmiddelen, een warm huis of een warme douche nodig. Het zijn geen mensen die per se in de bijstand zitten en daar dan iets uit krijgen. Het zijn mensen die tot voor kort, tot vorig jaar, gewoon hun rekeningen konden betalen. De kinderen konden gewoon op voetbal of judo en ze konden gewoon hun boodschappen halen. Die mensen worden niet geholpen. Er wordt hier totaal niet naar geluisterd. Er wordt gezegd: ja, dat gaan de gemeenten regelen. Weet je wat er gebeurt? Sorry voorzitter, dat is het laatste dat ik zeg. Weet je wat er letterlijk gebeurt? Die mensen staan bij de gemeente, en bij de gemeente wordt gezegd: uw gasrekening is te hoog, dus u moet gewoon die thermostaat wat lager zetten. Dat kunnen ze dus niet. Het is onmenselijk. Je hoort de verhalen ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... dat die mensen smekend bij de gemeenten moeten staan, terwijl wij ze hier kunnen helpen.

De heer De Kort (VVD):

Als ik goed geïnformeerd ben, heb ik juist begrepen dat het kabinet hierover met gemeenten in gesprek is en dat ook zorgverzekeraars daarin een rol hebben. Daar ben ik dan ook benieuwd naar, want ik begrijp uw zorg. Ik zie daarbij juist een taak voor de gemeenten. Als eerste overheid staan zij het dichtst bij de inwoners en moeten zij kunnen begrijpen met welke zorgen die te maken hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar kennelijk komt die boodschap bij de gemeentes niet voldoende aan, want die mensen krijgen gewoon te horen: u gebruikt te veel gas. Je kunt wel zeggen "meneer of mevrouw de gemeenteambtenaar, ik moet warm douchen en ik moet in een warm huis zitten, want ik heb een aandoening", maar dan wordt die mensen gevraagd om iets van een bewijs daarvoor. Kijk, een traplift kun je bewijzen. Een zuurstofconcentraat kun je bewijzen. Een nierdialyseapparaat kun je bewijzen. Dat gaat via de zorgverzekeraar. Die kan daar een extra vergoeding voor geven. Maar met name de mensen die met de gasrekening zitten — denk aan reumapatiënten, mensen met een spieraandoening; we praten over honderdduizenden mensen in Nederland, inclusief kinderen — vinden daarvoor geen gehoor. Dan denk ik: hoe harteloos zijn we als we dat weten — we weten het gewoon — en niet zeggen "weet je, we gaan toch proberen ze vanuit hier een extra compensatie te geven in plaats van alles over de schutting te gooien naar de zorgverzekering of de gemeentes"?

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp de zorg van mevrouw Van der Plas, maar ik geef aan dat daarin echt een rol voor de gemeenten en de zorgverzekeraars ligt. Dat vind ik echt. Wanneer mevrouw Van der Plas zegt dat die boodschap bij gemeenten niet aankomt, moet ze die vraag niet aan mij, maar juist aan het kabinet stellen.

De voorzitter:

Wilt u nog? Ja. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het wordt een beetje heen en weer dimdammen. Het is ook niet zo dat ik zeg: alle gemeentes doen dat. Maar dit is wel waar mensen tegen aanlopen. Ik vraag: als hier straks — wanneer is het, morgen of donderdag — in de tweede termijn moties worden ingediend met concrete voorstellen om die mensen concreet te helpen en ervoor te zorgen dat ze niet nog verder in de schulden komen, wordt er dan ook door de VVD serieus naar gekeken wordt en het liefst meegestemd, om die mensen te helpen? Wij hebben die mogelijkheid. Dat is het mooie van dit vak. Wij kunnen dit. Wij zitten hier met 150 Kamerleden in totaal. Wij kunnen daarvoor zorgen. Wij hebben de sleutel. Ik word er soms zo moedeloos van dat het dan toch niet lukt, terwijl we gewoon weten dat die mensen zo ongelofelijk in de knel zitten.

De heer De Kort (VVD):

Ik val in herhaling, maar ik begrijp uw vraag. Ik zie daarin dus een rol voor de gemeente en de zorgverzekeraar. Ik wil het antwoord van het kabinet horen voordat ik daar verder een oordeel over geef.

Mevrouw Kat (D66):

Ik deel de ambities van de VVD om ervoor te zorgen dat we onbenut arbeidspotentieel gaan inzetten, dat we kijken naar talenten van mensen en dat we die ontwikkelen, zeker voor mensen met een beperking. Mijn vraag is dan ook: zou dat ook moeten gelden voor mensen en jongeren die te maken hebben met schulden? Zouden jongeren met een uitkering via de Participatiewet of die te maken hebben met het Jongeren Perspectief Fonds ook perspectief moeten hebben op een schuldenvrije toekomst?

De heer De Kort (VVD):

Uiteraard geldt die inzet ook voor jongeren met schulden. Die willen we helpen. De ene jongere heeft een schop onder z'n kont nodig en de andere een zachte hand en een duwtje. Schulden leiden tot veel stress bij jongeren. Als we mensen kunnen helpen en als we ervoor kunnen zorgen dat ze weer onafhankelijk worden en op hun eigen benen gaan staan, dan vind je de VVD altijd aan je zijde, want dat is een liberaal uitgangspunt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben heel blij om te horen dat de heer De Kort aangeeft dat mensen met een arbeidsbeperking onbenut arbeidspotentieel zijn en dat we ons daarvoor moeten inzetten. Nu heb ik begrepen dat dat met name bij het mkb nogal achterblijft. Dat komt niet per se doordat het mkb deze mensen niet wil aannemen, maar omdat het bijvoorbeeld buitengewoon ingewikkeld is om de aanpassingen die gedaan moeten worden, te realiseren. Hoe ziet de heer De Kort dat?

De heer De Kort (VVD):

Dank voor de vraag, want dat is daadwerkelijk een probleem. Ik haalde het voorbeeld aan van blinden en slechtzienden. Je kunt niet verwachten dat 344 gemeenten voor deze specifieke doelgroep alle kennis in huis hebben, dus je hebt één punt of loket nodig, hoe je het ook wil noemen. Ik denk dat we breder de regeldruk moeten verminderen voor beperkingen die nog vaker voorkomen. Er zijn heel veel regels, zoals loonkostensubsidie en loonkostenvoordeel. We moeten mkb'ers daarin meer faciliteren, werkgevers ontzorgen en ervoor zorgen dat de gemeenten de taal van de ondernemers gaan spreken, want daar gaat het nog te vaak fout.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik sprak inderdaad de stichting Studeren & Werken Op Maat; die kent u ongetwijfeld ook. Die geeft aan dat het heel belangrijk is om meer naar levensbrede begeleiding te gaan. Bent u het daar ook mee eens?

De heer De Kort (VVD):

Niet voor alle gevallen, maar er zijn zeker situaties waarin je naar levensbrede begeleiding moet gaan. Ik denk echter dat het ook vaak vanuit mkb'ers zelf georganiseerd kan worden. In sommige gevallen, als er sprake is van een specifieke beperking, is ook echt wel meer begeleiding nodig. Maar je ziet ook dat er binnen mkb-bedrijven veel koudwatervrees is. Op het moment dat ze iemand hebben aangenomen en ook zien welke talenten iemand bezit, ondanks die handicap, gaan er binnen die omgeving vanzelf ambassadeurs ontstaan en mensen voor die doelgroep opkomen. Hoe je daarnaar kijkt, is heel specifiek, wat mij betreft.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, meneer De Kort. Ik ga graag een keer een kop koffie met u drinken om te kijken hoe we hier samen mee aan de slag kunnen.

De heer De Kort (VVD):

Dat wordt dan een cappuccino voor mij, maar helemaal prima.

De voorzitter:

Daar moet het niet op stuklopen, lijkt mij.

De heer Van Kent (SP):

Zoals de VVD weet, zitten we in een gigantische koopkrachtcrisis. Een van de smerige streken die dit kabinet levert, is dat zij geld gaan afpakken van jonggehandicapten. Het minimumloon wordt een heel klein beetje verhoogd, maar dat gunt dit kabinet jonggehandicapten niet. De toeslag wordt gehalveerd. Ze gaan €410 afpakken. Vindt de VVD dat nog steeds rechtvaardig? Of vindt de VVD dat het kabinet daarop terug moet komen?

De heer De Kort (VVD):

De Wajong gaat wel stijgen, dus ik vind dat we daar niet op terug moeten komen.

De heer Van Kent (SP):

Dat is een harde boodschap, want er wordt aangekondigd dat het minimumloon met een heel klein beetje wordt verhoogd. Dat werkt door in de uitkeringen, wordt dan gezegd. Maar bij de AOW gaat het kabinet 40% van de verhoging afpakken via de IO-AOW. En voor de jonggehandicapten wordt de korting in 2024 gehalveerd. Er wordt €410 van hen afgepakt. De VVD staat daar dus blijkbaar achter. Dat is een bikkelharde boodschap.

De heer De Kort (VVD):

Meneer Van Kent weet ook dat ik eerder in debatten over de Participatiewet duidelijk heb gevraagd om een impactanalyse van die maatregel. Dat is heel belangrijk, want we willen niet dat jonggehandicapten de dupe zijn. Daarbij blijft onze inzet erop gericht om ook Wajongers — als je tegenwoordig onder de Wajong valt, ben je volledig arbeidsongeschikt verklaard — de juiste kansen te bieden. Meneer Van Kent weet heel goed dat het verhaal dat hij net hield, niet klopt.

De heer Van Kent (SP):

Ik zal die impactanalyse wel even maken voor de VVD. De impact van deze maatregel is dat jonggehandicapten, die het al moeilijk hebben in deze grote koopkrachtcrisis, straks €410 minder te besteden hebben. Dat heeft impact. Dat heeft impact op wat ze in de supermarkt kunnen besteden, op of ze huur nog kunnen betalen en op of ze de zorgkosten nog kunnen dragen. Dat is de impact van het voorstel waar de VVD blijkbaar achter staat. Ziet u dat onder ogen? Zegt u recht in gezicht van deze jonggehandicapten: u heeft pech gehad; we pakken dat geld van u af?

De heer De Kort (VVD):

Nee, dat zeggen wij zeker niet. Volgens mij is er gisteren ook een hele duidelijke brief gekomen over de Participatiewet. Daar moeten we het dan verder over hebben. Maar het is niet zo dat de VVD die doelgroep in de kou laat staan, integendeel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Dan geef ik het woord aan uw collega.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb nog één punt.

De voorzitter:

O, u heeft nog één punt. Ik dacht u aan het einde was, maar gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):

Ik had het over vroegsignalering, over hoe relevant dat is. Ik wil ook nog even stilstaan bij de incassobureaus. Laat ik vooropstellen dat we de incassobranche nodig hebben. Als een cliënt bij de tandarts zijn rekening niet betaald heeft, dan snap ik dat een tandarts een incassobureau inschakelt om die rekening te vorderen. Een tandarts wil met z'n vak bezig zijn, met mondhygiëne of met tanden, maar niet met vorderingen. Maar er bereiken ons ook signalen dat er een businessmodel is waarbij incassobureaus hun bedrijfsmodel eigenlijk alleen baseren op het opkopen en verhandelen van schulden. Dat moeten we volgens mij niet willen met elkaar. Daardoor raken mensen namelijk nog dieper in de ellende. Ik heb hierover gesproken met de NVVK, met de incassobranche en met projecten zoals SchuldHulpMaatje, maar duidelijke cijfers zijn er niet. De vraag die ik aan het kabinet zou willen stellen, is dus: heeft u hiervan cijfers of kunt u een onderzoek doen naar hoe vaak dit plaatsvindt en welke omvang dit heeft? Een denkrichting van de VVD hierin is om een limiet te stellen of om een verbod op doorverkoop in te stellen. Dan kunnen we dat businessmodel onmogelijk maken.

Tot zover mijn bijdrage vanuit de VVD, om mensen vanaf de zijlijn weer in de basiself te krijgen. De heer Smals gaat nu praten over een betere opstelling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Smals, is er nog een interruptie van mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):

Ik vind het heel goed dat die signalen over de incassobedrijven u ook bereikt hebben, want die signalen hadden wijzelf ook al en vele andere partijen ook. Voor het zomerreces hadden we de wetsbehandeling Wet kwaliteit incassodienstverlening. Ik vraag me dus af wat u nu precies voorstelt.

De heer De Kort (VVD):

Dat gaf ik al aan. Die signalen bereiken ons. Ik zou daar graag meer over willen weten, dus vandaar die vragen aan het kabinet. Het gaat niet om de hele incassobranche maar echt om die incassocowboys. Die zouden wij willen aanpakken. De denkrichting die ik daarin heb, is een verbod op doorverkoop.

Mevrouw Kat (D66):

Toch even. De wet gaat per 1 januari aanstaande in. Wat stelt u nu voor?

De heer De Kort (VVD):

Volgens mij kunnen wij op ieder moment alles agenderen. Ik stel dit nu ter discussie, omdat die signalen mij de afgelopen tijd bereikt hebben. Ik ben ook benieuwd hoe u daarover denkt. En mochten we die kant inderdaad opgaan, dan hoop ik op steun van D66.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug van GroenLinks heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We zijn hier bij de begrotingsbehandeling van SZW. Ik zit hier vanavond met de gedachte: we gaan de levens van mensen beter maken. Maar hier gebeurt nu iets best wel bijzonders. De VVD zegt namelijk: we krijgen die signalen. We hebben eerder, al was u daar volgens mij niet bij, een debat gehad over de wet waarnaar collega Kat verwijst. Die gaat per 1 januari in. Volgens mij willen we niet dat dat het probleem alleen maar groter en groter maakt. Ik heb een oprechte vraag. Laten we even kijken wat we richting de tweede termijn kunnen doen, want misschien kunnen we met een grote meerderheid zeggen: doorverkoop op deze manier willen we niet. In plaats van alleen maar de vraag te stellen, kan meneer De Kort ook zelf met een voorstel komen, zodat we de levens van mensen per 1 januari beter maken in plaats van dat we eerst weer een jaar moeten wachten en dan moeten concluderen dat het toch misging. Dat is zonde, dus laten we de mouwen opstropen. Dat zeggen ze toch altijd bij de VVD? Laten we samen een voorstel maken, zeg ik via u, voorzitter.

De heer De Kort (VVD):

Wie weet kunnen we elkaar hierin vinden. Wat ik aangeef, is dat ik die signalen ontvang en dat ik graag meer cijfers erover wil zien. Wellicht hebben ze die bij SZW. Dat is de richting waarin ik denk, dus to be continued.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zat daar en ik kreeg een déjà vu. Ik dacht: dit hebben we een keer eerder gehad met elkaar in de Kamer. En dat klopt ook. Ik heb het net teruggezocht. Ik heb samen met mevrouw Kat op 6 april 2022 een motie ingediend bij de behandeling van de Wet kwaliteit incassokosten of iets in die trant. Ik weet niet hoe het precies heet. Maar die motie is aangenomen, volgens mij ook met steun van de VVD. Wij hoeven dus niet een nieuw plan met elkaar op te stellen, maar we moeten dat uit gaan voeren. Daarin staat ook een voorstel om de doorverkoop van schulden tegen te gaan. Ik lees alleen wel dat er een uitwerking zou komen voor het zomerreces. Daar zijn we al voorbij. Ik heb niet goed opgelet. Maar misschien is het wel goed om daar samen naar te kijken, afhankelijk van de beantwoording, die voor een deel ook bij minister Weerwind ligt. Dat zeg ik er gelijk bij. Kijk, ik zie de minister terugduwen. Maar laten we dit samen doen, voordat we hier briljante plannen gaan bedenken waar we als Kamer al een brede uitspraak over hebben gehad. Laten we hierin dus samen blijven optrekken en kijken wat er met de uitwerking van die motie is gebeurd.

De heer De Kort (VVD):

Niet voor niets heeft de VVD die motie gesteund. Of het nu bij JenV ligt of bij SZW, ik wil dit nu aankaarten. Volgens mij moeten wij elkaar daar vooral op vinden, zodat mensen thuis niet dieper in de ellende komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Dan geef ik het woord aan collega Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Mijn collega zei het al: krapte is een kans. Krapte is ook een kans voor onze arbeidsmarkt. We moeten zekerheid bieden waar flexibiliteit tot onrechtvaardige onzekerheid leidt en we moeten flexibiliteit mogelijk maken waar starre zekerheden groei juist in de weg staan. De krapte maakt het noodzakelijk dat zowel werkgevers, werkenden als de overheid een extra stap zetten.

Daarbij begin ik met de werkgevers. Voor hen is krapte een kans om hun beste gezicht te laten zien als het aankomt op goed werkgeverschap. In een arbeidsmarkt waarin zij de vragende partij zijn geworden, is dat de manier om aan voldoende goed personeel te komen. Goed werkgeverschap is goed zorgen voor je personeel, want, om de metafoor nog even door te trekken: aan een geblesseerd team heb je helemaal niets.

Dat brengt me bij verzuim en duurzame inzetbaarheid. Gisteren publiceerde Nationale Nederlanden een rapport over verzuim. Het zijn verontrustende cijfers. Het verbaast me dat het debat hierover nog nauwelijks gevoerd wordt. Het is echt een groot probleem. Opvallend is bijvoorbeeld dat juist in de beroepen waar geen sprake is van fysieke arbeid, klachten als burn-out snelgroeiend zijn. Krapte zelf zorgt voor meer verzuim, wat weer tot meer krapte leidt. Het verzuim serieus nemen en proberen te beperken wordt daarmee een mes dat snijdt aan twee kanten. Als we bijvoorbeeld terug zouden keren naar de precoronaverzuimcijfers, zou het krapteprobleem voor de maatschappij een stuk kleiner zijn. Kan de minister ingaan op dit oplopende verzuim en ziet zij mogelijkheden om het zogenaamde duurzame inzetbaarheidsfonds beter in te zetten, bijvoorbeeld voor meer preventie?

Krapte is ook een kans om van werkgevers te vragen om bij de zoektocht naar personeel vooroordelen te laten varen. Ik doel op vooroordelen over bijvoorbeeld werknemers ouder dan 50 jaar. Deze groep brengt een enorme hoeveelheid aan ervaring en kennis mee op de werkvloer, maar komt ook vaak lastig aan de bak. Ik bedank de minister voor de uitgebreide Seniorenkansenvisie met in het begin ook een mooie persoonlijke noot. Daarmee illustreert zij haar betrokkenheid bij dit onderwerp. Maar de minister schrijft ook dat een belangrijke reden voor het uitblijven van verdere arbeidsparticipatie van senioren erin ligt dat werkgevers die enorme vooroordelen hebben. Wat gaat de minister hieraan doen? Welke mogelijkheid ziet zij om werkgevers over de streep te trekken? Ziet zij bijvoorbeeld meer mogelijkheden door de inzet van dat duurzame inzetbaarheidsfonds, waar ik het net ook al over had? Of is er misschien een ander instrument dat effectiever is, zoals jobcoaches?

Bij werkenden die de pensioengerechtigde leeftijd al gepasseerd zijn, zijn in het verleden ook al veel stappen gezet. Over deze groep zal ik binnenkort met collega Den Haan nog een rondetafelgesprek organiseren. Uit eigen waarneming is mijn conclusie dat het vaak een tekort aan kennis is waarom zo veel werkgevers en werknemers terughoudend zijn, terwijl werken na het pensioen veel voordelen heeft. Voor beiden. Heeft de minister al concrete plannen om dit beter te communiceren? Wellicht signaleert zij in wet- en regelgeving nog andere obstakels.

Naast het tonen van goed werkgeverschap en het laten varen van vooroordelen is krapte ook een kans om werkgevers ertoe aan te sporen om slimmer om te gaan met de mensen die nu al voor hen werken. Veel werkgevers, ook in sectoren waarin sprake is van krapte, bieden nu nog steeds deeltijdcontracten aan. Zelfs als werknemers meer zouden willen werken, krijgen ze nul op het rekest. Dat zijn de zogenaamde gedwongen deeltijders. Wat de VVD betreft gaat de minister deze sectoren aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Hierover heb ik al eerder een motie ingediend. De motie is afgedaan, maar worden er nu ook echt meer voltijdscontracten aangeboden, bijvoorbeeld bij de rijksoverheid? Wat is de status van het onderzoek naar het meer aanbieden van voltijdcontracten in zowel de publieke sectoren als de semipublieke sectoren?

Voorzitter. Ik ga door met de werkenden en de vakbonden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks. Ik sta in totaal acht vragen of opmerkingen toe.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De VVD snijdt een interessant punt aan over publieke werkgevers. Ik kwam erachter dat een aantal publieke instellingen, zoals de AFM en DNB, in sommige gevallen ook nog werken met flexwerknemers in de schoonmaak. Bij de rijksdienst zijn ze allemaal in dienst, vaak ook met vaste contracten. Je kunt er dan ook voor zorgen dat mensen meer uren gaan werken. Vindt de VVD, in lijn met het betoog van de heer Smals, net als GroenLinks dat als je gewoon goed werk doet dat essentieel en zelfs onmisbaar is, je gewoon in dienst moet zijn en een collega moet zijn van de mensen op de werkvloer, zeker bij publieke werkgevers?

De heer Smals (VVD):

Ik begrijp de gedachtegang van mevrouw Maatoug. Sterker nog, volgens mij hebben we hier in de Tweede Kamer bijvoorbeeld mensen in dienst genomen. Ik vind dat een afweging van een individuele werkgever. Natuurlijk kan je zeggen dat de overheid één grote werkgever is en dat die het dus kan afdwingen. Nee. Ik denk dat het een meer decentrale afweging moet zijn. Ik kan me voorstellen dat het op sommige plekken binnen de overheid veel logischer is om het op een andere manier te organiseren, efficiënter te organiseren. "Efficiënter" betekent niet per se "ten koste van werknemers". Efficiënter is gewoon beter, omdat er dan meer geld overblijft voor andere dingen. Efficiënter organiseren is wél een manier waarop het zou moeten gebeuren. Ik ben het wel met mevrouw Maatoug eens dat het logisch is dat werknemers die essentieel werk doen en een belangrijke rol spelen, in dienst zijn van de organisaties waar we het over hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. De arbeidsmarkt is ook een markt van vraag en aanbod. De vele deeltijdcontracten die worden aangeboden zijn daarmee ook een product van de deeltijdcultuur onder Nederlandse werkenden. Dat brengt mij op de stappen die de VVD vraagt van werkenden en vakbonden om krapte ook als kans te benutten. Krapte is namelijk ook een kans om een einde te maken aan de deeltijdcultuur in Nederland. Vorige week was het precies 40 jaar geleden dat het Akkoord van Wassenaar is gesloten. Het is tijd voor een nieuw akkoord. De deeltijdcultuur is ouderwets en doet veel mensen tekort. Immers, iemand die in deeltijd werkt, heeft ook veel minder carrièrekansen. Omdat vrouwen relatief vaak in deeltijd werken, zijn zij daar het vaakst slachtoffer van. Daarmee belemmert die cultuur onze vooruitgang en de emancipatie. Het gaat de VVD bij het aanpakken van de deeltijdcultuur nadrukkelijk niet om het afpakken van keuzemogelijkheden. Het gaat wel om het wegnemen van obstakels, zoals het lonender maken van werken, waarover later meer.

De heer Van Kent (SP):

Beseft de heer Smals wat hij hier zegt? Er zijn ook heel veel mensen die dolgraag meer zouden willen werken, maar een "nee" krijgen als ze dat verzoek doen bij de werkgever. Er zijn zelfs werkgevers, bijvoorbeeld in de zorg, die expres deeltijdcontracten geven omdat als ze mensen voltijds zouden laten werken, die mensen binnen de kortste keren zouden uitvallen en ziek zouden worden. Ziet de VVD-woordvoerder dat de oproep die hij hier doet en de opmerkingen die hij hier maakt, echt kwetsend kunnen zijn voor mensen die dit debat volgen en die "nee" te horen krijgen op het verzoek om meer te werken of te maken hebben met een werkgever die alleen maar kleine contracten geeft?

De heer Smals (VVD):

Ik spoel nog even terug. "Zelfs als werknemers meer zouden willen werken, krijgen ze nul op het rekest. Dat zijn de zogenaamde gedwongen deeltijders. Wat de VVD betreft gaat de minister deze sectoren aanspreken op hun verantwoordelijkheid." Volgens mij is dat het antwoord op de vraag van de heer Van Kent. Werkgevers die geen voltijdscontracten aanbieden, bijvoorbeeld in kraptesectoren zoals het onderwijs, dat is natuurlijk idioot. Het is van de knotse, moet ik zeggen. Dat moeten we aanpakken, ja. Dat lijkt me heel duidelijk. Daar zijn we het over eens.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor hier achter me "een fles wijn" roepen. Nou, gefeliciteerd alvast. Maar dit is een serieuze zaak. Dit gaat om mensen die enorm hard werken en belangrijk werk doen. Dat werk wordt steeds zwaarder gemaakt. Het werk in het onderwijs wordt steeds zwaarder gemaakt, het werk bij de politie wordt steeds zwaarder gemaakt en door de bezuinigingen op de verpleeghuiszorg wordt het werk in verpleeghuizen steeds zwaarder gemaakt. En dan horen deze mensen van de VVD: u moet maar meer gaan werken. Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop. Laten we er eerst voor zorgen dat we het voor al die mensen die dat werk op dit moment doen, op een goede manier gaan organiseren en dat we de bezuinigingen op de zorg terugdraaien. We moeten er juist voor zorgen dat het werk lichter en aantrekkelijker wordt, zodat mensen er willen werken en dat de mensen die er werken er ook een volledige baan kunnen hebben. Dat moet toch de volgorde zijn?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij kunnen we constateren dat we het met elkaar eens zijn over het feit dat we het verwerpelijk vinden dat werkgevers geen voltijdcontracten aanbieden, zeker in kraptesectoren, en dat we daar samen iets aan moeten doen. Wat meneer Van Kent volgens mij ook bedoelt, is dat heel veel mensen die een deeltijdcontract hebben het niet voor elkaar krijgen om daar een voltijdcontract van te maken, om allerlei redenen. Daar heeft meneer Van Kent ook een punt, en wel een belangrijk punt, waar ik zo nog op inga. Want het is natuurlijk aan werkgevers, maar ook aan andere partijen en aan ons als overheid, om de flexibiliteit in het werk maximaal te maken, dat wil zeggen de mogelijkheid om je eigen werk als werknemer in te richten zoals jij dat wilt. Daarmee maak je het mensen mogelijk om wel meer te gaan werken. Ik ben ervan overtuigd, meneer Van Kent, zeg ik via de voorzitter, dat werken uiteindelijk de oplossing is. Daarvoor is meer werken meer lonend maken, bijvoorbeeld, een van de oplossingen.

De heer Van Kent (SP):

De VVD spreekt met twee monden. Bij het ene debat zegt de VVD "we gaan bezuinigen en we gaan het werk zwaarder maken" en bij het debat hier zegt de VVD: mensen moeten meer gaan werken. Dat is mensen voor de gek houden. Ik zou de VVD echt willen oproepen om niet deze holle oproepen en verzoeken aan de regering te doen, maar om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de bezuiniging op de verpleeghuiszorg wordt teruggedraaid, zodat mensen daar inderdaad willen werken. Het gaat er ook om dat mensen meer kunnen gaan werken, om de werkdruk in het onderwijs, met kleinere klassen en op andere manieren, aan te pakken. Dat, in plaats van steeds verder afknijpen en het werk in die sectoren steeds zwaarder maken. Kom hier nou niet met een goedkope oproep, maar zorg ervoor dat deze regering het tij gaat keren en het werken in bijvoorbeeld de publieke sector aantrekkelijker gaat maken.

De heer Smals (VVD):

Meneer Van Kent en ik delen de analyse niet over waar het knelt. Ik denk dat het knelt in de manier waarop het werk wordt vormgegeven en dat daar verbeteringen mogelijk zijn. Ik deel met meneer Van Kent niet de analyse dat we nu het debat over de begroting van VWS hier zouden moeten voeren en daarmee de krapte op de arbeidsmarkt gaan oplossen.

De heer De Graaf (PVV):

Maar wel het debat over integratie. Ook al spreekt de VVD met twee monden, zoals de heer Van Kent terecht zegt, toch wordt er iets belangrijks verzwegen. De VVD is de grote aanjager van de massa-immigratie in Nederland en zorgt daarmee voor heel veel integratieproblematiek, alsmede voor de islamisering van heel veel wijken. Ik heb dat zijdelings genoemd in mijn eigen inbreng, onder andere vanwege de problematiek van afgelopen zondag. Islamisering brengt met zich mee — door de massa-immigratie komt dat naar Nederland — dat juist de flexibiliteit waar de VVD over spreekt in het algemeen afneemt als het gaat om maatschappelijke cohesie en samenhang. Ik heb het over de flexibiliteit van de aanpassing van Nederlanders aan iedereen die hier binnenkomt, zoals de VVD met veel partijen wil. Zij willen dat vooral Nederlanders integreren. Daarnaast heb ik ook het woord "emancipatie" gehoord. De emancipatie holt natuurlijk achteruit als je massaal en massief een ideologie binnenhaalt die vrouwen op het tweede of derde plan stelt. Een ideologie die homo's buitensluit en in Nederlanders geen geloofsverlaters wil hebben. Wat gaat de VVD daaraan doen? We kunnen met 1.000 plannen strooien, maar ook op dit gebied, onderdeel van deze begroting, wil ik graag een reactie van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij is het WGO Integratie al geweest. Desalniettemin wil ik best op deze vraag antwoorden. Het gaat de VVD ook aan het hart. Het is niet voor niets dat ik in mijn bijdrage emancipatie noem. Iedereen die hier in Nederland woont, heeft dezelfde rechten, dezelfde Grondwet en dezelfde plichten om mee te doen in dit land. Als dat bedoeld wordt, vindt u mij aan uw zijde.

De heer De Graaf (PVV):

Aan mijn zijde vinden? "Dan vindt u mij aan uw zijde" betekent ook dat de VVD samen met mij en de PVV optrekt om de islamisering van Nederland te stoppen en terug te dringen, want emancipatie gaat niet samen met open grenzen en daarmee het verder op achterstand zetten van al die vrouwen in Nederland. Dat is wat de VVD in feite doet. Ik vraag aan de VVD: loop dan inderdaad met mij aan de hand mee op het punt dat ik zonet benoemd heb en zorg er niet voor dat juist die emancipatie achteruit wordt geholpen, naast de andere factoren, die ik in mijn eerste vraag heb benoemd.

De heer Smals (VVD):

Nogmaals, ik denk echt dat we samen optrekken bij de emancipatie van vrouwen, vrouwenrechten en überhaupt bij gelijkheid in Nederland, het respecteren van de Grondwet en artikel 1 van de Grondwet. Daarbij trekken we echt samen op. Dat komt uit de tenen. Dat de VVD daar niet voor zou zijn, of zo, lijkt mij ook een verkeerde voorstelling van zaken. De VVD is daar namelijk zelfs heel vaak en heel erg dominant mee in het nieuws. Deze vraag verbaast mij dus eigenlijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als eerste wil ik aan de VVD vragen of ze net zo trots is als ik op bijvoorbeeld het Monument voor de gastarbeider in Rotterdam, waarmee een ode aan gastarbeiders wordt gebracht, omdat zij dit land zoals het nu, na de Tweede Wereldoorlog is, mede hebben opgebouwd.

De heer Smals (VVD):

Ik vind het lastig om alle monumenten te gaan recenseren. Het ene vind ik mooier dan het andere, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies voor me heb hoe dit monument eruitziet. Maar u gaat mij dat vast uitleggen, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, hoor, helemaal niet. Na de vorige inbreng wilde ik even deze ode brengen. Eigenlijk wilde ik u namelijk een heel andere vraag stellen. Ik was namelijk in eerste instantie best wel gecharmeerd van uw inbreng, omdat u zei dat we ergens ook moeten kijken wat we kunnen doen. Eigenlijk bleef het ook een beetje vaag. U had het over al die mensen die eigenlijk wel voltijd willen werken, maar het niet kunnen, omdat andere mensen met een flexcontractje worden ingehuurd. Ik zou toch iets meer over de invulling willen horen van de VVD. Wat gaat u bijvoorbeeld concreet doen voor al die mensen in onderwijs die eigenlijk zeggen: ik kan helemaal niet meer uren werken, want ik mag dan op papier wel een contract van minder dan 40 uur hebben, maar ik werk die 40 uren wel, ik krijg alleen die overuren nooit uitbetaald? Wat gaat de VVD voor die mensen doen? Gaan we er dan eindelijk voor zorgen dat die mensen ook voltijd betaald worden?

De heer Smals (VVD):

Er liggen twee vragen in deze vraag verscholen. Het ene gedeelte is dat als iemand 40 uur werkt, maar een contract heeft van 20 uur, er een probleem tussen werkgever en werknemer is. Ik bedoel dat als ik als oud-werkgever mijn werknemer 40 uur liet werken, maar die maar voor 20 uur betaalde, dat gewoon niet zou kloppen. Dat lijkt me helder. Ik vind het zelfs een rare discussie. Als iemand 40 uur werkt, moet die 40 uur betaald krijgen.

Het andere gedeelte van de vraag is volgens mij hoe het nou komt — daar begon mevrouw Kathmann mee — dat mensen met kleine deeltijdcontracten die banen innemen. Op die deeltijdcontracten en op waarom die er zijn, kom ik zo in mijn tekst terug.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag, want ik mis dan toch nog die concrete invulling. De SP had hier namelijk terecht een vraag over. Dat mensen misschien soms inderdaad het dubbele werken van wat ze betaald krijgen, heeft juist te maken, zeker in de publieke sectoren, met al die bezuinigingen van de afgelopen jaren. Dus als we daar echt paal en perk aan willen stellen en die mensen recht willen doen, zullen we die bezuinigingen moeten terugdraaien. Dat is de oplossing. Is de VVD daartoe bereid?

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Kathmann neemt wel hele grote zevenmijlsstappen van bezuinigen naar dat mensen gedwongen worden om te werken, terwijl ze niet betaald krijgen. Dat is een te grote stap voor mij. Laat ik helder zijn: als mensen werken, in opdracht van een werkgever, moeten ze daarvoor betaald worden. Punt. Conform het arbeidscontract zoals dat normaal gesproken in de wereld, in Nederland in ieder geval, gesloten wordt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan komen we bij een optelsom van de vragen van de heer Van Kent en mevrouw Kathmann. We zien namelijk bij de politie, zeker in het onderwijs en ook in de zorg dat mensen meer uren moeten werken dan zij contractueel hebben, om het werk gedaan te krijgen. Laat ik het voorbeeld van het onderwijs nemen. Dan heb ik het over nakijken, een gesprekje voeren en nog meer zaken. De school zegt: ik kan het niet betalen; ik kan u niet betalen voor al die uren. Hoe kan dat dan, volgens de VVD?

De heer Smals (VVD):

We komen weer terug op hetzelfde punt in de discussie. Het is natuurlijk wel zo dat elke baan verschillend wordt ingevuld. Ik ga niet hier in het parlement bepalen hoe een arbeidscontract tussen werkgever en werknemer eruitziet. Dat verschilt ontzettend, net als de afspraken die daarover gemaakt moeten worden. Maar nogmaals, ik vind wel dat je betaald moet worden voor de arbeid die je verricht in opdracht van een werkgever. Ik snap deze discussie eigenlijk niet, want het lijkt me ook gewoon zo'n helder en logisch uitgangspunt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan zijn we toch weer bij het begin, want dit is precies waarom ik gecharmeerd was van het pleidooi van de VVD aan het begin. Dat ging erover dat juist de overheid het goede voorbeeld moet geven. U had het er zelfs over dat juist de semioverheid het goede voorbeeld moet geven. Door al die bezuinigingen in de publieke sector is er een werkelijkheid ontstaan die de VVD blijkbaar waanzinnig vindt: er is geen geld, het personeel wordt afgeknepen, en er wordt niet betaald voor het aantal uren dat ze werken. Dus de concrete vraag is: gaan we die bezuinigingen terugdraaien, zodat die bizarre situatie niet meer bestaat?

Er werd ook een tweede voorbeeld geschetst. Bij heel veel overheidslagen, bij gemeentes bijvoorbeeld, worden mensen gewoon betaald, want ze hebben een contract. Zij staan letterlijk naast iemand in de groenvoorziening te werken die is ingehuurd via een onderaannemer. Zij doen hetzelfde werk. De een heeft een flutcontract en de ander heeft een vast contract. De ene persoon verdient helemaal niks om zijn leven te betalen en de ander verdient gelukkig eindelijk die €14. Vind ik nu de VVD aan mijn zijde om tegen zulke zaken te strijden?

De heer Smals (VVD):

Dat was inderdaad het tweede gedeelte van de vraag die mevrouw Kathmann al eerder stelde. Volgens mij kom ik daar zo op terug in mijn verhaal. We moeten namelijk iets doen en we moeten redeneren vanuit de werknemer bij de vraag waarom er nou zo veel deeltijdcontracten zijn. Maar als u mij toestaat, voorzitter, ga ik verder met mijn verhaal ...

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Smals (VVD):

... en als de vraag niet beantwoord is, komt mevrouw Kathmann ongetwijfeld nog langs.

Het gaat de VVD bij het aanpakken van de deeltijdcultuur nadrukkelijk niet om het afpakken van keuzemogelijkheden. Het gaat wel om het wegnemen van obstakels, zoals voor het lonender maken van werken, waarover later meer. Maar eerst de overkoepelende vraag: waarom werken zo veel mensen in deeltijd, waarom zijn er 1,2 miljoen zzp'ers en waarom zijn flexibele arbeidscontracten zo populair of niet populair, maar bestaan ze in ieder geval zo veel? Een deel van de Kamer zoekt het antwoord in de aanbodkant. Dan wordt vaak een doembeeld geschetst, een doembeeld van werkgevers die uit zijn op optimale efficiëntie, winstmaximalisatie en zo min mogelijk risico's.

Het is waar dat er nu werkenden in flexibele contracten zitten of als zzp'er werken terwijl een vast contract daar op de plaats is. Daarom is het goed dat we werk maken van het aanpakken van zelfstandigheid — daar hebben we al veel debatten over gehad — en dat we zekerheid bieden waar flexibiliteit tot onrechtvaardige onzekerheid leidt, maar er is ook een andere kant van de medaille. Daar ga ik nu even wat verder op in. De andere kant is flexibiliteit mogelijk maken waar starre zekerheden juist in de weg staan. Steeds meer werkenden willen regie over hun eigen leven. Ze willen zelf bepalen waar, wanneer en hoe ze hun werk doen. Zodra ze voltijd gaan werken, komen de roosters, reglementen en regels om de hoek kijken. Dan verdwijnt vaak de flexibiliteit en daarmee ook het arbeidsplezier.

In mijn vorige leven was ik apotheker. In mijn omgeving, in het Westland, begint iedereen vroeg, ook de dokters: om 7.30 uur of nog eerder. Mijn assistentes en ik vonden het daarom logisch dat de apotheek om 7.45 uur open zou gaan. Alleen stond in de cao beschreven dat de dag pas om 8.00 uur kon beginnen. Een kwartiertje daarvoor de apotheek opengooien, zou een gigantische administratieve rompslomp opleveren. Het via de cao verplichte rooster- en urenregistratieprogramma ziet dat kwartiertje dan als dienst, met alle gevolgen van dien. Je mocht bijvoorbeeld aansluitend aan dat kwartiertje niet werken, omdat je vrij moest hebben. Eigenlijk was de enige oplossing om met uitsluitend zzp'ers te werken en dat wilde echt helemaal niemand: ik niet, mijn werknemers niet en de patiënten al helemaal niet.

Een cao heeft uiteraard een heel duidelijke en belangrijke rol om de werknemer te beschermen en een sterkere onderhandelingspositie te geven. Ook aan de werkgeverskant heeft een cao grote voordelen. Dit voorbeeld illustreert echter juist dat cao's goede, langdurige en bestendige arbeidsrelaties in de weg kunnen zitten doordat ze in sommige gevallen werknemers en werknemers onvoldoende wendbaarheid bieden. Met andere woorden, een cao kan goed werkgeverschap in de weg zitten.

De krapte is ook een kans om hier een stap te zetten. Wat de VVD betreft moet de wens van de werknemer serieus genomen worden en het liefst ook mogelijk gemaakt worden. Ik snap daarom werkelijk niet waarom het niet mogelijk is om in onderlinge overeenstemming tussen werknemer en werkgever af te wijken van de cao. Kan de minister hierop reflecteren? Kan zij in de polder vragen welke bepalingen in cao's vaak als knellend door de werkgever of de werknemer worden ervaren? Is het bijvoorbeeld mogelijk om een verplichte hardheidsclausule in cao's op te nemen, vanzelfsprekend met behoud van die belangrijke rol die een cao heeft, namelijk het beschermen van de werknemer? Ik denk bijvoorbeeld aan het pensioendomein, waar het ook gebruikelijk is dat wanneer een werkgever een gelijkwaardige of betere pensioenregeling aanbiedt, dat toegestaan is.

De beperking in vrijheid om het werkzame leven in te richten zoals een werkende dat zelf wil, is volgens mij een belangrijk motief van de meeste van die 1,2 miljoen zelfstandigen. Mensen willen zelf bepalen hoe ze hun werk inrichten en het is tijd dat wij ze ook een stem geven. Ik ben blij dat het gelukt is om zzp'ers een vaste plek te geven in de SER. Overigens zie ik ook voor de SER echt nog wel verbeterpunten. Maar goed, ik ben blij met elke stap. Die vertegenwoordiging moet ook breder, bijvoorbeeld bij de Stichting van de Arbeid. Is de minister bereid om op te komen voor zelfstandigenorganisaties en hen een plek in de STAR te geven? Kan zij toezeggen dat alle zzp'ers … Nee, dat zzp'ers op alle dossiers die hen raken, zoals bijvoorbeeld de verplichte AOV … Nee, niet alle zzp'ers. Excuus, voorzitter. Dat wordt wel heel ingewikkeld, alle zzp'ers. Kan zij toezeggen dat zzp'ers op alle dossiers die hen raken, zoals bijvoorbeeld de verplichte AOV, een belangrijke stem krijgen, bij de SER, bij de STAR, maar ook op alle relevante plaatsen in de polder?

Voorzitter. Ik heb uitgelegd wat de VVD van werkgevers en werknemers vraagt om krapte als een kans te benutten, een kans om tot een moderne wendbare toekomstgerichte arbeidsmarkt te komen. Maar ook de overheid heeft hierin een belangrijke faciliterende en sturende rol, enerzijds ten aanzien van de regels waarin de arbeidsmarkt zich begeeft, anderzijds ten aanzien van het lonend maken van werk. Dat komt doordat krapte ook een kans is om het vaste contract aantrekkelijker te maken. Als we ervoor zorgen dat werkgevers makkelijker mensen aan zich willen binden, zorgt dat ervoor dat werknemers meer zekerheid krijgen. En dan zijn er nog meer voordelen: werknemers in loondienst gaan pensioen opbouwen, hebben een arbeidsongeschiktheidsverzekering et cetera, et cetera. De vorderingen die op dit punt geboekt worden, zijn wat de VVD betreft nog onvoldoende. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is op het gebied van loondoorbetaling bij ziekte en andere maatregelen die interne wendbaarheid voor werknemers en werkgevers vergroten en het vaste contract zo aantrekkelijker maken?

Naast een sturende rol vervullen, moet de overheid ook de juiste randvoorwaarden stellen, bijvoorbeeld ten aanzien van het voldoende laten lonen van werk. Dat is nog steeds echt onvoldoende het geval. De urgentie van het probleem lijkt nog onvoldoende geland. De marginale druk is geen marginaal probleem. De overheid moet stappen zetten om meer werken ook financieel aantrekkelijker te laten zijn. Dat is niet de enige oplossing voor het krapteprobleem, maar wel een belangrijke. De hervorming van ons belasting- en toeslagensysteem is de structurele oplossing, maar vraagt om een lange adem terwijl veel sectoren nú met een personeelstekort kampen en nú in ademnood zitten. In de zorg en in het onderwijs wordt werk gemaakt van de meerurenbonus. Dat is positief, maar het krapteprobleem speelt veel breder. Daarom is mijn vraag aan de minister of zij bereid is om de voltijdverleidster van heel werkend Nederland te worden …

De voorzitter:

Dat roept natuurlijk een persoonlijk feit op, haha.

De heer Smals (VVD):

… en werk te maken van een meerurenbonus waarbij voltijds werken voor heel Nederland meer gaat lonen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van …

De heer Smals (VVD):

Bijna. Nog één zin.

De voorzitter:

Ja.

De heer Smals (VVD):

Welke concrete acties kunnen wij van haar verwachten als minister van Werkgelegenheid?

De voorzitter:

Bent u nu helemaal aan het einde van uw betoog?

De heer Smals (VVD):

Nou, ik heb nog twee zinnen.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb netjes zitten wachten, want het zou komen, maar ik heb het concrete antwoord toch nog niet gehad en later in de bijdrage kreeg ik ook meer vragen. Nogmaals de vraag: hoe gaat de voltijdbonus de mensen in het onderwijs helpen, die op massale schaal aangeven dat ze helemaal niet méér kunnen werken omdat ze al voltijd werken, maar er alleen niet voor betaald krijgen?

De heer Smals (VVD):

Er zijn nu experimenten ingezet, door VVD-minister Wiersma nota bene, waarin we kijken op welke manier die voltijdbonus zou moeten gaan werken. Ik zit niet vast aan de voltijdbonus; het mag ook een meerurenbonus zijn. Het maakt mij niet uit, als het maar zorgt voor een incentive, de financiële incentive om mensen meer te laten werken, want daarmee lossen we een probleem op. Daarnaast — en dat heb ik in mijn verhaal ook verteld — zijn er nog allerlei andere factoren van belang, namelijk flexibele roosters, als werkgever meedenken met je 50-plussers et cetera, et cetera, et cetera. Maar die voltijdbonus vind ik nu al een succes, want ook nu weer gaat die rond in het debat en dat is precies de bedoeling van dat woord "voltijdbonus", want daarom hebben we hem … Ik word even wat afgeleid, voorzitter. Vanwege dat woord "voltijdbonus" hebben we hier een gesprek over de deeltijdcultuur en het feit dat we daar in Nederland, als kampioen deeltijdwerken, iets aan moeten doen. We moeten ons daar met z'n allen sterk voor maken omdat het de oplossing is voor heel veel problemen, in de zorg, in het onderwijs et cetera.

De heer Stoffer (SGP):

Nu ik dit net zo hoor, denk ik: de heer Smals moet eens met mijn schoonzus gaan praten. Zij had dat ongeveer zo; zij kwam er als juf gewoon niet meer uit en zat thuis met een burn-out. En daar is niet één voorbeeld van; dat zijn er heel veel. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik begreep dat de heer Smals er eigenlijk naartoe wil dat iedereen zo veel mogelijk gaat werken, volop, voltijd. Dat klinkt mooi op het moment dat iedereen gezond is, alles goed gaat enzovoorts. U begrijpt wel dat ik er niet zo'n voorstander van ben. Maar hoe moet dat nu met een vader en een moeder die allebei volop werken, kinderen op de kinderopvang hebben en een ziek kind hebben? Wat moet er dan? Ik denk dat zo'n werkgever dan met het probleem zit dat of de vader of de moeder opbelt met de mededeling: ik kom niet. Dat gebeurt nogal eens bij kleine kinderen. Hoe gaan we dat nou praktisch in de samenleving oplossen?

De heer Smals (VVD):

Ik was even in mijn papieren aan het rommelen en aan het terugkijken, want het staat in mijn bijdrage. Ik heb het net gezegd. De VVD vindt niet dat we mensen moeten dwingen om meer te werken. Wij willen de mogelijkheden vergroten en de financiële incentive daarbij doen, zodat mensen die meer willen werken ook die kans krijgen, dat kunnen en daarvoor ook financieel beloond worden, zodat meer werken dus ook meer beloond wordt. Dat allemaal samen is, denk ik, een oplossing. In het voorbeeld van de heer Stoffer is het aan zo iemand zelf om de afweging te maken of hij of zij meer wil gaan werken, maar ik denk dat het in het geval van de heer Stoffer vaak "zij" is.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dat laatste zou zo kunnen zijn, maar het gaat mij om de praktische situatie. Dus eigenlijk zegt de VVD: op ouders met jonge kinderen moeten we eigenlijk nog apart beleid hebben. Misschien kunnen we de minister ertoe verleiden om ervoor te zorgen dat ze in die periode goede ouders zijn en ook de ruimte hebben om goed voor hun kind te kunnen zorgen als het ziek is of wat anders heeft. Begrijp ik het goed dat die kant ook aan het verhaal zit?

De heer Smals (VVD):

Tja, dat is een heel andere discussie. Ik krijg allemaal beelden voor me van toen ik zelf ook jonge kinderen had. Ik weet hoeveel stress het kan opleveren als je plotseling gebeld wordt door de crèche omdat er iemand ziek is. Dan is er paniek tussen ouders, want: wie gaat nu de kinderen ophalen van de crèche? Die moeten dan immers direct opgehaald worden. Ik herken dat heel erg, maar mijn verhaal over de voltijdbonus of meerwerkbonus gaat over een hele andere groep mensen. Dat gaat over mensen die nu nog onvoldoende incentive hebben, onvoldoende mogelijkheden hebben, onvoldoende de ruimte krijgen om meer te gaan werken als ze dat zouden willen. Daar wil ik wat aan doen.

De heer Stoffer (SGP):

Dan toch nog één keer, mijn laatste vraag. Wil de heer Smals dan ook vooral de minister verleiden tot heel goed gezinsbeleid, waarbij ouders worden verleid om heel goede ouders te zijn, tot heel veel mogelijkheden creëren voor ouders om zorg en werk goed met elkaar te kunnen combineren in de periode dat kinderen klein zijn? De heer Smals kan zeggen dat dat wat anders is. Ik ben jarenlang ambtelijk werkgever geweest en ik heb de enorme stress gezien bij mensen waarbij dat dan allemaal niet lukt. Dan komen mensen gewoon in de problemen. We kunnen wel zeggen dat dat een andere discussie is. Nee, dit is één integrale discussie.

De heer Smals (VVD):

Natuurlijk. Voor kinderen is het heel belangrijk dat ze warm en liefdevol opgroeien. Dat is in ieder geval voor de ontwikkeling van zo'n kind heel belangrijk. Dat lijkt me vanzelfsprekend. Zoals ik al zei, heb ik dat zelf aan den lijve ondervonden. Maar nogmaals, mijn oproep over de meerwerkbonus gaat volgens mij vooral over mensen de keuze geven om dat te doen als ze de ruimte hebben. Als zij de ruimte ervaren om meer te gaan werken, moet dat wel iets opleveren in financiële zin. Daar gaat het mij om. De langetermijnoplossing ligt natuurlijk in het aanpakken van alle toeslagen. De kortetermijnoplossing ligt wat mij betreft in een voltijd- of meerwerkbonus, of in ieder geval in een bonus voor het feit dat je meer gaat werken.

De heer Stoffer (SGP):

Dit klinkt natuurlijk heel leuk. Het is prachtig als je bakken met geld verdient, maar de meeste mensen in dit land moeten sappelen om rond te komen. Als de een meer gaat werken, is het gewoon een herverdelingsvraagstuk. Uiteindelijk worden bijvoorbeeld het huis en de boodschappen duurder. Als je niet meedoet, kom je in de armoede terecht, of je moet de keuze maken dat je allebei maar gewoon keihard gaat voor dat inkomen waar de heer De Jong het net over had. Dat soort situaties krijgen we uiteindelijk. Het is prachtig voor de bovenkant van de samenleving, maar gewone mensen met een gewoon inkomen gaan dadelijk aan de verkeerde, verliezende kant uitkomen. Ik zou de VVD nogmaals mee willen geven om gewoon eens om zich heen te kijken. Je wil toch niet zo'n kille, koude liberale samenleving? Maak een samenleving waarin gezinnen centraal staan, in plaats van altijd maar dat oproepen tot meer werken, denken dat het allemaal van holadijee gaat en dat dat zorgt voor volop grote inkomens, en ga zo maar door. Bezin je nog eens een keer. Zo'n samenleving moet je volgens mij gewoon niet willen.

De heer Smals (VVD):

Meneer Stoffer maakt nu een karikatuur van wat ik hier heb verteld. Dat is namelijk niet wat ik heb verteld. Ik en de VVD denken dat werken de beste oplossing is om uit de armoede te komen. Als werken onvoldoende loont en onvoldoende financieel iets oplevert, dan zoeken wij naarstig naar oplossingen om ervoor te zorgen dat het ook iets oplevert als iemand meer gaat werken. Ik heb al gezegd dat de kortetermijnoplossing de voltijd- of meerwerkbonus is, of whatever we die bonus noemen. De langetermijnoplossing is, net zoals in het coalitieakkoord staat, dat we iets moeten doen aan ons hele toeslagensysteem en het hele fiscale stelsel, maar dat zal een hele lange adem vergen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik ben het helemaal met de heer Smals eens dat werken moet lonen. Daar zal ik het straks in mijn bijdrage ook over hebben. Daarin vinden we elkaar dus in ieder geval. Ik ben wel wat kritischer over de voltijd- of de meerwerkbonus. Ik moet eerlijk zeggen dat als ik de heer Smals hoor over zo'n bonus, ik minder het woord "bonus" hoor en eigenlijk meer de woorden "de zoveelste toeslag". Nederland is al een toeslagenland. We proberen mensen al aan allerlei kanten te compenseren door toch maar weer een toeslag en bonusje te geven. Er zijn allerlei verschillende benamingen voor, maar uiteindelijk zijn het allemaal toeslagen. We weten uit ervaring dat het heel complex is om die systemen eerlijk te houden. Het eerlijk houden vinden we belangrijk. We weten hoe mensen daarin verstrikt kunnen raken. Is het niet veel belangrijker dat we aan lastenverlichting doen?

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Pouw zegt precies wat ik ook vind. Daar gaat het ook om, maar we hebben nú een probleem. We hebben nu een probleem van krapte. Het werkt maatschappijontwrichtend. Er worden ok's gesloten, omdat er geen mensen zijn. We moeten dus nu een quick fix hebben. Die quick fix, een snelle oplossing, is een voltijd- of meerwerkbonus, et cetera. Maar wat betreft de fundamentele oplossing ben ik het natuurlijk hartgrondig met mevrouw Pouw eens dat we het toeslagenstelsel opnieuw moeten bezien. Daarbij moeten we af van het feit dat de marginale lastendruk voor bepaalde inkomensgroepen zo ontzettend groot is dat er helemaal geen incentive is om te werken.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik ben blij dat we het in ieder geval over de basis eens zijn. Dat maakt verder praten altijd een stuk makkelijker. Ik hoor de VVD met een quick fix komen. Dat kan een tijdelijke pleister zijn. De heer Stoffer gaf net aan wat voor langdurige economische gevolgen het kan hebben als je op deze manier mensen gaat bijplussen. Wat doet de VVD als coalitiepartij om voor lastenverlichting te zorgen? Wat is er in de aanloop naar deze begroting op het gebied van SZW gedaan vanuit de VVD om ervoor te zorgen dat er een langetermijnoplossing komt en we uiteindelijk bij een lastenverlichting terechtkomen, in plaats van quick fix op quick fix?

De heer Smals (VVD):

Ik begrijp de vraag. In het coalitieakkoord dat destijds is gesloten, is er iets aan de inkomstenbelasting gedaan. Er zijn wat afspraken gemaakt. Daarna zijn we in de energiecrisis terechtgekomen en zijn we aan quick fixes gaan doen. We hebben het hele koopkrachtreparatiepakket opgetuigd. We hebben allemaal dingen gedaan om te voorkomen dat mensen door de bodem zakken, maar ik ben het helemaal met mevrouw Pouw eens — tenminste, als ik het zo mag interpreteren — dat we op de lange termijn natuurlijk weer terug moeten naar wat er in het coalitieakkoord staat, namelijk dat we het hele toeslagenstelsel en het fiscale stelsel opnieuw moeten onderzoeken. We moeten het zo maken dat meer werken ook meer loont en we willen het liefst natuurlijk ook dat de lasten worden verlaagd.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hoop dat we voor een kortere periode van onderzoeken gaan en dat we wat meer gaan maken, want ik denk dat we al een beetje over de datum heen zijn. Maar goed, we laten dat even voor wat het is.

Ik zou dezelfde vraag willen stellen die ik aan de heer De Jong heb gesteld. Ik hoor de heer Smals praten over de ok's die gesloten moeten worden. Die verhalen ken ik absoluut. Tegelijkertijd weten we dat zorgmedewerkers bij uitstek heel veel onbetaald werk doen, zoals mantelzorg en vrijwilligerswerk. Als we er bij hen meer druk op gaan zetten — de heer Smals gebruikte het mooie Engelse woord "incentive" — om meer te gaan werken, dan zullen de onbetaalde zorgtaken die zij doen onvervuld blijven, terwijl we die mantelzorgers ook heel erg nodig hebben. Want we hebben ook een tekort in de thuiszorg. Gaan we niet gaten met gaten vullen? Hoe ziet de heer Smals dat voor zich?

De heer Smals (VVD):

Ik blijf bij het uitgangspunt zoals ik dat probeer naar voren te brengen, namelijk: als iemand meer gaat werken, moet het ook iets opleveren. Ik zie ook wel dat dat misschien problemen oplevert in de mantelzorg of bij andere taken. Dat klopt, maar, nogmaals: ik vind het niet verkoopbaar dat iemand die meer gaat werken daar dan dus ook heel weinig aan overhoudt. Dat is voor mij de aanleiding om te pleiten voor die voltijdbonus/meerwerkbonus, omdat mensen die meer gaan werken, daar daadwerkelijk iets van terugzien in hun portemonnee.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Nogmaals, ik ben het helemaal met de heer Smals eens dat meer werken moet lonen. Maar ik denk dat het heel belangrijk is om buiten het individuele belang, namelijk dat iemand die meer uren gaan werken dat ook in zijn portemonnee terug wil zien, ook op samenlevingsniveau te kijken wat voor gevolgen de moties en het beleid hebben dat wij hier met z'n allen maken. Als wij nu al aan kunnen zien komen dat de tekorten, bijvoorbeeld in de kinderopvang, niet geholpen zijn met nog meer fulltimewerkende ouders of dat de tekorten in de ouderenzorg, die nu veelal door mantelzorg opgevangen worden, groter gaan worden als zorgmedewerkers allemaal fulltime gaan werken, dan vind ik niet dat wij onze ogen kunnen sluiten voor dat soort effecten. Ik wil dus ook graag daar een inhoudelijke reactie van de heer Smals op, buiten het argument dat werken moet lonen, want daar zijn we het over eens. Daar hoeven we het niet meer over te hebben.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Pouw noemt de kinderopvang, en dat vind ik nou een heel mooi voorbeeld. Want iedereen die gaat werken in de kinderopvang levert aan de andere kant dus ruimte op voor andere mensen om meer te gaan werken. Bijvoorbeeld in de kinderopvang zou het dus fantastisch zijn als we mensen kunnen verleiden om meer te gaan werken. Dat zou namelijk op andere gebieden ook ruimte geven voor mensen, omdat ze dan niet thuis hoeven te blijven om hun kind op te vangen, om meer te gaan werken en daarmee weer andere problemen op te lossen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik begin met een quick fix die we meteen kunnen toepassen, op de kinderopvang. Want terwijl wij deze week dit debat houden, krijgen huishoudens een brief op de mat. In sommige gevallen krijgen ouders te horen: uw eigen bijdrage gaat met 70% omhoog. Ik denk daarbij zeker aan ouders met lage inkomens. Het is precies zoals de VVD zegt: de kinderopvang is de motor voor de arbeidsmarkt. Als die ouders moeten kiezen als hun bijdrage zo omhooggaat, zullen ze denken: dan maar een dagje minder werken. Dat het zó omhooggaat, komt doordat we met achterhaalde cijfers de kinderopvangtoeslag indexeren. Daarom gaat die eigen bijdrage van de ouders zo omhoog. Mijn vraag aan de VVD is als volgt. Als je zó voor quick fixes bent, als je krapte op dit moment het allergrootste probleem vindt omdat de rest van de samenleving niet door kan gaan, dan kan je toch alleen maar zeggen: wij staan helemaal achter dat plan van GroenLinks en de PvdA om nú alvast de indexatie anders te doen per januari, zodat die ouders kunnen blijven werken?

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Maatoug zal ook weten dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken om de kinderopvang bijna gratis te maken. Ik focus daarop. Ik denk dat dat onder andere de weg uit de krapte is. Ik denk dat we ons daartoe moeten beperken. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zucht even, want dit is Haagse tekentafelpolitiek: wij komen over een paar jaar met een stelselwijziging, dus hebben we nu even geen tijd om naar uw noden te kijken. Het hele betoog van de VVD ging erover dat de krapte zo'n groot probleem is en dat mensen moeten gaan werken. In antwoord op de vraag van JA21 is gezegd dat kinderopvang zo belangrijk is. Laten we het eens vanuit de mens gaan beredeneren. Stel dat mensen een brief krijgen en dat hun eigen bijdrage omhooggaat. Hoe kan je dan, zeker als je deel bent van een kabinet dat zegt "ik ga het bijna gratis maken", uitleggen dat de tarieven van de eigen bijdrage zo omhooggaan? De inflatie waarmee we te maken hebben, is ook bijzonder. Ik vraag dus aan de VVD: denk nou niet alleen maar aan ingewikkelde fiscale maatregelen en quick fixes die als een kerstbal in de fiscale boom hangen, maar kijk naar de noden van echte mensen en durf te zeggen dat je daar vandaag met elkaar een besluit over neemt. Sta daar dan voor open. Want doorverwijzen naar een plan van over een paar jaar: kom op zeg, u kunt beter!

De voorzitter:

Mevrouw Smals ... De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Nou, ik krijg allemaal beelden. In antwoord op mevrouw Maatoug: er gebeurt natuurlijk al wat. We hebben onlangs 14 miljard aan koopkrachtreparatie ingezet. Er is een structurele verhoging van het kindgebonden budget. Die is er ook op het gebied van de huurtoeslag. Er is een verhoging van de zorgtoeslag. Et cetera, et cetera. Er gebeurt dus al heel veel voor mensen in nood, ook vanwege onder andere de hoge energieprijzen. Ik ben het dus niet met mevrouw Maatoug eens dat er niks gebeurt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als één iemand in de kinderopvang aan het werk gaat, dan houden we zeven mensen aan het werk. Laten we er nou voor zorgen dat mensen in de kinderopvang willen gaan werken. Dat kan met die loonsverhoging. Aan de bijdrage van de VVD hoor ik dat dit eigenlijk alleen maar goede plannen kunnen zijn, maar nu komt er een antwoord dat eigenlijk helemaal niks met de kinderopvang te maken heeft. Nogmaals, mijn concrete vraag aan de VVD is: er zit een hele grote oplossing om de krapte op de arbeidsmarkt op te lossen met hogere lonen in de kinderopvang. Kunnen we op de steun van de VVD rekenen, ja of nee?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij is dit een totaal andere vraag, maar goed, ik wil hier best wel antwoord op geven. Ik denk niet dat het aan ons is om hier de cao kinderopvang te gaan aanpassen, veranderen of becommentariëren. Ik vind dat dit decentraal moet gebeuren, net zoals bij alle andere cao's, als daar behoefte aan is. Ik ga er zomaar van uit dat het verhogen van het minimumloon met 10% ook een effect heeft op de cao-onderhandelingen in de kinderopvang. Ik wacht gewoon af wat daaruit komt. Ik weet eerlijk gezegd ook niet in welke fase die cao-onderhandelingen nu precies zitten, maar ik denk dat ze dat uitstekend met elkaar kunnen oplossen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik kan een heel eind meegaan met de heer Smals als het gaat over de voltijdsbonus. Ik snap ook de voorbeelden die hij geeft. Maar ik denk dat het toch goed is om dat niet te generaliseren over alle sectoren. Ik wil even terugkomen op de interruptie van mevrouw Pouw. Diezelfde interruptie heb ik gepleegd bij mevrouw Helder, voor Langdurige Zorg, omdat het juist in de zorg bekend is dat heel veel mensen het ten eerste helemaal niet volhouden om voltijd te werken. Dat geldt met name in de ouderenzorg. Dat is vrij zwaar. Ten tweede zijn heel veel mensen daar inderdaad mantelzorger. Ik zou de heer Smals het volgende willen vragen. Stel je voor dat mensen wel meer gaan werken — dat moet inderdaad lonen; daar ben ik het helemaal mee eens — hoe gaan we dan het tekort aan mantelzorgers en vrijwilligers oplossen dat we nu al hebben? Want inderdaad, de mensen in de zorg zijn vaak mantelzorger en vrijwilliger. Zij helpen anderen. En daar hebben we ook een enorm tekort.

De heer Smals (VVD):

In antwoord op de vraag van mevrouw Den Haan: ik wil het graag omdraaien. Ik herken de problemen die mevrouw Den Haan noemt. Natuurlijk zijn die mensen heel druk met mantelzorg en andere taken. Maar stel je eens voor dat we dan zeggen: we gaan voor de zorg géén voltijdbonus doen. Dat lijkt me toch ook echt ondenkbaar.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Nee, dat zou inderdaad niet verstandig zijn. Als mensen daarvoor willen kiezen, kan dat. Maar ik wil de heer Smals wel vragen om er rekening mee te houden dat daar het percentage mensen dat er gebruik van zal gaan maken veel lager is en dat we mogelijk naar andere oplossingen zouden moeten kijken. Zou de heer Smals bereid zijn om dat met mij samen te doen?

De heer Smals (VVD):

Ja. Ik ben het zeer met mevrouw Den Haan eens. De voltijdbonus is één ding. Er zijn heel veel andere zaken die heel belangrijk zijn, bijvoorbeeld het probleem van de roosters, dus flexibiliteit in de manier waarop je je eigen werk indeelt. Die mist vaak nog. Goed werkgeverschap heb ik dat genoemd. Maar ook de cao's zijn belangrijk; die heb ik ook genoemd. Er zijn dus heel veel zaken die van invloed kunnen zijn waarom mensen wel of niet meer gaan werken. De VVD vindt dat wij daarin zo veel mogelijk faciliterend moeten zijn, dat wij zo veel mogelijk de ruimte moeten geven aan werknemers om hun eigen werk in te richten, natuurlijk in overleg met de werkgever. Daar is de voltijdbonus of meerwerkbonus een van de dingen van.

Ik heb nog twee zinnen, voorzitter. We moeten krapte als een kans zien. Werkgevers en werknemers en de overheid moeten een stap vooruitzetten. Ze moeten lef tonen in plaats van de gordijnen van onze heilige huisjes dichttrekken. Er moet een nieuw Akkoord van Wassenaar komen op basis van wederzijds respect en vertrouwen, want juist daarin schuilt de kracht van de Nederlandse polder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

De heer Smals kwam nog even terug op het Akkoord van Wassenaar. Volgens mij hoorde ik hem daar aan het begin van zijn betoog ook over. Eerst even terug naar iets eerder in zijn betoog. Toen had hij het over de cao's, die mogelijk ook knellend kunnen zijn, juist voor werkgevers. Hij zei: moet niet verkend worden of daar een hardheidsclausule in opgenomen kan worden zodat je daarvan kan afwijken? Voorziet de heer Smals daarmee niet juist een uitholling van de positie van de werknemers en van de versterking daarvan? Want we willen nou juist voorkomen dat je onder druk afhankelijk bent van een baas of werkgever door daar een collectieve afspraak over te maken.

De heer Smals (VVD):

Het is heel fijn dat deze vraag nog een keer gesteld wordt. Mevrouw Palland had het al over cao's. De reden waarom ik het zeg, is omdat we moeten redeneren vanuit de werknemer, niet vanuit de werkgever. De werknemer ervaart dingen vaak als knellend. Neem het voorbeeld dat ik noemde. De werknemer wil graag om 7.45 uur beginnen, maar loopt tegen de grenzen aan. Hij maakt een afspraak met zijn werkgever. Die zegt: prima. In dit geval was de afspraak: we kunnen ook om 8.00 uur opengaan, maar 7.45 uur is handiger en fijner voor iedereen. Dan moet afgeweken kunnen worden van de cao. Daarbij gelden de mitsen en maren. Ik heb twee of drie keer in mijn tekst nog expliciet erbij gezet dat die cao's natuurlijk ontzettend belangrijk zijn voor werknemers om een positie te hebben tegenover een grote, sterke werkgever. Natuurlijk is dat zo. We moeten ook zorgen dat daarin voldoende waarborgen zitten om die positie te behouden. Maar nogmaals, we moeten redeneren vanuit de werknemer. Wat wil die? Wat wil degene die anders zzp'er wil worden, omdat hij dan zijn werk kan indelen zoals hij dat zelf wil? Laten we zorgen dat we daarvoor ruimte creëren.

Mevrouw Palland (CDA):

Prima. We willen de positie van de werknemers bewaken, en dus geen uitholling van de cao's via een zijroute. Laten we dat zo vaststellen. U had het namelijk ook over het Akkoord van Wassenaar. Dat is 40 jaar geleden. Dat is leuk. Ik zal daar in mijn bijdrage ook op terugkomen. Ik heb daarbij ook concrete voorstellen. Juist daarom hebben we de polders zo hard nodig, en ook de positie van de bonden daarin. Is de heer Smals het met mij eens dat we de polder daar hard bij nodig hebben, dat we dus ook niet via zijwegen een uitweg moeten zoeken, maar dat we met elkaar de positie van werknemers stevig moeten beschermen en ze meer bestaanszekerheid moeten bieden, ook op de arbeidsmarkt?

De heer Smals (VVD):

Daar ben ik het erg mee eens. Dat was volgens mij mijn laatste zin. Het gaat juist om samen tot een conclusie komen vanuit vertrouwen en respect voor elkaar. Daarbij zeg ik overigens wel dat iedereen dan in de polder vertegenwoordigd moet zijn. Ik doel op mijn opmerking over zelfstandig werkenden, modern werkenden, zzp'ers of hoe je ze ook wil noemen. Die moeten dan ook een plek hebben aan die tafel. Maar wat mij betreft is het een opdracht aan de polder om hiermee verder te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP. Ik stel voor dat we daarna schorsen voor het diner.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. De prijzen van brood, benzine en energie zijn onbetaalbaar geworden. Dat heeft grote gevolgen voor Nederland. Tegelijkertijd zien we ook dat de bedrijven die deze boodschappen, benzine en energie leveren en verkopen, nog nooit zulke grote winsten maakten. We zien zelfs dat die winsten extra verhoogd worden doordat de prijzen nog extra verhoogd gaan worden. Ahold heeft dat aangekondigd. Ahold geeft aan: wij verhogen de prijzen, zodat de winst extra gaat toenemen. Vervolgens gaat het geld via deze bedrijven naar de aandeelhouders via dividenden, die ook gigantisch zijn. Het gaat naar topsalarissen, die ook enorm aan het stijgen zijn. Kortom, we hebben te maken met een winst-prijsspiraal. De prijzen stijgen. De winsten stijgen. Tegelijkertijd zijn we na twaalf jaar Rutte in een land terechtgekomen waarin het Rode Kruis geld aan het inzamelen is, niet voor een ver buitenland, maar voor de buurten in onze steden en dorpen. Het is geld bijeen aan het verzamelen voor voedselhulp, voor noodhulp voor mensen in Nederland die door die gestegen prijzen en door de gigantische winsten die door de bedrijven worden gemaakt, niet langer rond kunnen komen. Het is een feit om ons voor te schamen.

Ik sprak afgelopen vrijdag een medewerker van de Bijenkorf die aan het staken was in Amsterdam. Ze werkte 36 jaar fulltime bij de Bijenkorf en was trots op het bedrijf. Ze kreeg €13,02 per uur betaald. Ze vertelde mij dat ze toch even moest nadenken of ze wel mee ging staken, omdat er uit de stakingskas €8 per uur voor haar beschikbaar zou zijn. Ze had de kachel thuis al uitgezet en ze had geen idee hoe ze anders nog rond zou kunnen komen. Het gaat om iemand die in een warenhuis werkt waar werkelijk alles luxe is, behalve het loon dat de werknemers krijgen. Die mensen verkopen tassen van vele honderden, misschien wel duizenden euro's aan gefortuneerde klanten. De minister heeft werkgevers in Nederland een aantal keren opgeroepen om hogere lonen te betalen. Steunt de minister de strijd van deze medewerkers? Steunt de minister de strijd voor een loon-prijscompensatie die het FNV afgelopen zaterdag in het Olympisch Stadion heeft aangekondigd, zodat de lonen meestijgen als de prijzen stijgen? Steunt deze minister ook een grote stap in de verhoging van het minimumloon? Is het niet een kwestie van beschaving dat je, als je in Nederland werkt, een inkomen hebt waar je goed van kan leven?

Het ging net al eventjes over al die toeslagen en regelingen, zoals een voltijdbonus en andere zaken. Dat zijn allemaal lapmiddelen en verhullende maatregelen om te verbergen dat de Bijenkorven, de Albert Heijns, de horeca, de detailhandel en andere werkgevers in Nederland te weinig loon betalen. Want als die lonen hoog genoeg zouden zijn — daar kan deze minister een hele belangrijke stap in zetten, door het minimumloon naar €15 te verhogen — zouden mensen zelfstandig rond kunnen komen. Natuurlijk moeten dan ook de zorgkosten eerlijk worden gemaakt en moeten de huren worden verlaagd, zodat die ook betaalbaar zijn voor mensen. Maar het begint toch bij lonen waar je van moet kunnen leven?

Een andere maatregel die deze minister direct kan nemen, is het dichtdraaien van de geldkraan voor het grootbedrijf, namelijk het LIV. Het lage-inkomensvoordeel is een subsidie om de lonen laag te houden. Ik wil deze minister echt oproepen om dat geld nuttig te gebruiken. Stop daarmee en zet het geld in om de armoede in Nederland te bestrijden.

Als je in Nederland door omstandigheden niet kan werken en als je geen recht hebt op een andere uitkering, moet er, wat de SP betreft, altijd een basisuitkering zijn. Die is er nu niet. Vriend en vijand zijn het er inmiddels over eens dat de Participatiewet van tafel moet. We hebben daar gisteren een uitgebreide brief over gekregen. Laat ik positief beginnen, we zijn blij dat de motie van onder andere de SP om een einde te maken aan het afstraffen van bijvoorbeeld het ontvangen van boodschappen, wordt uitgevoerd. Als je in de bijstand zit en giften ontvangt — je krijgt bijvoorbeeld een tas boodschappen van je moeder — dan word je daar keihard voor aangepakt. We zijn blij dat die motie wordt uitgevoerd, maar we vragen ons wel af hoe het nou zit met die kostendelersnorm. Waarom blijft die na 27 jaar nog bestaan? Waarom blijft dat onrecht in stand? Waarom blijft die straf, die boete op samenwonen, op mantelzorg, op samen in een huis zijn, wat natuurlijk ook gevolgen heeft voor de woningmarkt, na 27 jaar in de meeste gevallen nog in stand?

Wat is de visie van deze minister op de sociale werkvoorziening? Het ging net over krapte op de arbeidsmarkt. Ik kan u vertellen dat er heel veel mensen in Nederland zijn die heel graag willen werken en ook echt kunnen werken, maar die door de keiharde bezuinigingen op de sociale werkvoorziening de toegang tot die werkplek is ontzegd en nu onvrijwillig en in armoede thuis op de bank zitten. Ik vraag de minister wat haar visie daarop is. Wil zij iets zeggen over hoe zij omgaat met het initiatief dat het CDA samen met de SP heeft genomen om tot een landelijk dekkend stelsel van sociale ontwikkelbedrijven te komen, zodat er een plek komt voor al deze mensen die graag willen werken?

De heer De Kort (VVD):

De heer Van Kent vraagt om een visie van het kabinet op de sociale werkvoorziening, maar ik ben vooral ook benieuwd naar zijn visie. De visie van de VVD is dat er voor een deel, een kleine groep, altijd wel een beschutte werkomgeving zal blijven. Maar laten we de expertise, de kennis, die de afgelopen decennia is opgebouwd bij de sociale werkvoorziening vooral inzetten om mensen bij een reguliere werkgever in de arbeidsmarkt te kunnen plaatsen. Hoe kijkt de SP daarnaar?

De heer Van Kent (SP):

Dank voor deze vraag. Wat de SP graag wil en waar we ook samen met het CDA het initiatief toe hebben genomen, is dat er een landelijk dekkend stelsel komt van sociale ontwikkelbedrijven. Dat betekent dat er voor iedereen op een redelijke reisafstand een werkplek beschikbaar is waar ook ondersteuning en hulp geboden kunnen worden. Vanuit daar kunnen mensen aan het werk geholpen worden bij andere werkgevers, maar ze kunnen er altijd terugkomen als er hulp nodig is. Mensen die vroeger geen toegang zouden hebben tot de sociale werkvoorziening, maar op andere manieren tijdelijk of voor wat langere tijd hulp of ondersteuning nodig hebben, zouden hier wel toegang toe kunnen krijgen. Iedereen die in Nederland kan en wil werken, kan daar een plek krijgen.

De heer De Kort (VVD):

Kort, aanvullend: we kunnen elkaar vinden in hulp en ondersteuning. Maar als je gaat voor een écht inclusieve arbeidsmarkt, zou je niet meer moeten willen dat er aparte werkomgevingen zijn, uitzonderingen daargelaten. Dus deelt de SP met de VVD dat we daar waar het mogelijk is mensen regulier moeten plaatsen, dat we moeten gaan voor een echt inclusieve arbeidsmarkt en dat hulp en ondersteuning bij de reguliere werkgevers geboden moeten worden, juist nu, met de huidige krapte?

De heer Van Kent (SP):

Jazeker, dat maakt ook onderdeel uit van het sociale ontwikkelbedrijf wat de SP betreft, dus dat het mogelijk wordt gemaakt om met hulp en ondersteuning bij een reguliere werkgever aan de slag te gaan, maar ook dat er een interne plek beschikbaar is als dat niet mogelijk is of nog niet mogelijk is. Vergist u zich niet, op deze plekken wordt ook heel veel productiewerk gedaan. Daar vinden heel veel middelgrote mkb-bedrijven een prachtige plek om delen van hun product te laten produceren. Dus het is een belangrijk onderdeel van de economie, dat door die vreselijke Participatiewet en het stopzetten van de instroom in de sociale werkvoorziening de nek is omgedraaid. Die instroom is stopgezet. Daardoor zijn er nu mensen die kunnen werken en willen werken, maar daar niet de gelegenheid voor krijgen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De dubbele heffingskorting. Dat is een ingewikkelde term, maar die houdt in dat de bijstandsuitkering steeds lager wordt. Is de minister bereid om die af te schaffen?

Het schuldenstelsel is op dit moment een commercieel circus waarin een kleine groep mensen heel erg rijk aan het worden is en een hele grote groep mensen dieper en dieper en dieper in de ellende wordt gedrukt. De SP vindt dat er een totaal en radicaal ander stelsel moet komen voor de schuldhulpverlening en de incassopraktijk. Ik zou de minister willen vragen, gewoon eens als brede vraag, of zij bereid is om samen met ons of met anderen in de Kamer die het ook voor zich zien, op onderzoek te gaan: hoe kunnen we tot een fundamenteel nieuw stelsel komen, waarin commercie en publieke zaken niet door elkaar lopen en waarin de overheid als grootste schuldeiser een rol kan nemen die past bij de ellende die mensen nu wordt aangedaan? Wat ons betreft zou het bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat we toegaan naar het nationaliseren van ons schuldenstelsel. Dan komt het in publieke handen terecht en kan er op een eerlijke en zorgvuldige manier omgegaan worden met schulden. Daarbij is het natuurlijk ook belangrijk om op te merken dat op dit moment de kosten van het schuldenstelsel vele malen groter zijn dan wat het uiteindelijk oplevert. Het stelsel zoals we dat nu kennen, is dus ook uit economisch oogpunt een achterlijk stelsel.

In het verlengde daarvan heb ik een vraag over de beslagvrije voet. Kan daar ook naar gekeken worden in verband met de sterk stijgende prijzen?

Over de WIA en de deels arbeidsongeschikten die daarvan uitgesloten worden, hebben we al veel debatten met deze minister gevoerd. Het blijft een schande dat dat allemaal vooruit wordt geschoven. Ik roep de minister daarom nogmaals op om dat niet te doen. Handel nu, want dit gaat mensen nu aan.

Schijnzelfstandigen, zzp'ers en anderen worden al jaren aan hun lot overgelaten. De groep wordt steeds groter, bijvoorbeeld met mensen in de kinderopvang of in de zorg of in het onderwijs. De lobby wint daar. De lobby van de grote bedrijven die hiervan profiteren, is aan de winnende hand. Die grote bedrijven bepalen al jaren dat er niet wordt gehandhaafd. Ik wens deze minister de moed toe om die lobby de rug toe te keren en te kiezen voor de mensen die werken als maaltijdbezorger of in de zorg. Als hen iets overkomt, hebben ze nergens recht op. Kies voor deze mensen. Negeer de lobby. Start met handhaven. Stuur die inspecteurs op pad.

We hebben een meldpunt geopend over het STAP-budget. We kregen daar gister een uitgebreide brief van deze minister over. We zien heel veel overlap tussen de meldingen die bij ons zijn binnengekomen en de fouten en de problemen die de minister signaleert. Er zijn veel nepcursussen, oplichtingspraktijken, cryptisch en vaag aanbod. Er zit aanbod tussen waarvan je misschien zou zeggen, als iemand het hobbymatig wil: ga je gang maar, want het kan geen kwaad. Maar we zijn het er in ieder geval over eens dat dat niet met belastinggeld moet worden betaald. Er is heel veel geld verbrand. Er is al heel veel geld verbrast met die eerste rondes STAP-budget. Hoe kijkt de minister daarop terug? En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er straks bij die toetsing bijvoorbeeld voor wordt gezorgd dat er ook echt iets geleverd wordt? Het moet dus niet alleen een pdf'je zijn met een instructiefilmpje, maar er moet ook echt iets tegenover staan als de overheid er met belastinggeld een bijdrage aan levert. Kan de minister zorgen dat ook publieke instellingen gebruik kunnen maken van het budget? Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan de wat langere opleidingen die gericht zijn op tekortsectoren.

Voorzitter. Wat er dit jaar wat ons betreft in ieder geval niet gaat komen, is de Wet toekomst pensioenen. Iedereen waarschuwt: de rechters, het College voor de Rechten van de Mens, een hele trits aan specialisten. Er is steeds meer twijfel, ook bij coalitiepartijen, heb ik zomaar het idee. Het is natuurlijk niet voor niks dat we vrijdag waarschijnlijk een artikelsgewijze behandeling gaan starten.

Maar het dieptepunt bij de behandeling van deze wet vinden we dat de minister het nodig vond om op de publieke televisie gewoon te liegen. Ze verspreidde daar de leugen dat de pensioenen nu geïndexeerd kunnen worden door de Wet toekomst pensioenen. De minister weet ook dat dat een leugen is. Dat is niet zo. De regels van de Wet toekomst pensioenen zijn namelijk nu niet van toepassing op de pensioenen. Nee, het is een stelsel dat sterk afhankelijk is van de rente in combinatie met een aanpassing van de rekenrente die ervoor zorgt dat er nu geïndexeerd kan worden. Dit is nepnieuws. Dit is bewust proberen om de discussie te sturen. Dat past deze minister absoluut niet.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik vraag mij af of de heer Van Kent ook bekend is met de indexatie-AMvB die is aangenomen.

De heer Van Kent (SP):

Absoluut. Ik heb de motie er ook nog even bij gepakt. Die past de grens vanaf waar er geïndexeerd kan worden aan naar 105%. Maar dat heeft niks te maken met de rekenregels van het nieuwe stelsel. Die rekenregels van het nieuwe stelsel zijn door onder andere Confident gebruikt om te berekenen dat als dat nieuwe stelsel in de eerste helft van dit jaar zou zijn ingevoerd, de pensioenen dan met 3,5% verlaagd zouden worden en er dus juist gekort zou zijn. Kom er dus niet mee aan dat de rekenregels van het nieuwe stelsel er nu voor zorgen dat de pensioenen geïndexeerd kunnen worden. Dat is een leugen. Dat is een fabeltje.

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, want de nieuwe wet hebben we nog niet ingevoerd. Wat we wel hebben gedaan, is dat we op verzoek van een aantal partijen in de Kamer de indexatie-AMvB hebben aangenomen. Daarin is, vooruitlopend op de nieuwe wet, meer ruimte geboden aan pensioenfondsen om eerder tot indexatie over te gaan. Een aantal pensioenfondsen maakt daar gebruik van. Een aantal fondsen doet dat ook niet. Dat zijn bewuste, eigen afwegingen. Dat leidt ertoe — dat moet de heer Van Kent toch met mij eens zijn — dat sommige fondsen zeggen: zonder die AMvB zou ik tot 6% hebben kunnen indexeren en ik kies er nu voor om iets extra's te doen en tot 9% te gaan. Een aantal fondsen heeft daar ook in het openbaar verklaringen over afgegeven.

De heer Van Kent (SP):

Maar het is onzin om te veronderstellen dat de regels van het nieuwe stelsel ervoor zorgen dat er nu geïndexeerd kan worden. Dat is gewoon een leugen.

Mevrouw Palland (CDA):

Er is een koppeling tussen de indexatie-AMvB en de Wet toekomst pensioenen. Die legt de link daartussen. We hebben de nieuwe wet nog niet aangenomen, dus in die zin kan dat inderdaad niet. De nieuwe regels gelden immers nog niet. Maar die indexatie-AMvB is juist aangenomen om met het oog op de nieuwe wet in de tussentijd meer ruimte te bieden. Die koppeling is er. Dat moet de heer Van Kent toch met mij eens zijn?

De heer Van Kent (SP):

De rekenregels van het nieuwe stelsel leiden er niet toe dat er nu geïndexeerd kan worden. Dat is een leugen. Dat is echt niet zo. De enige reden dat er nu geïndexeerd kan worden, is dat de pensioenen in het oude stelsel extreem afhankelijk zijn gemaakt van rekenrentes. We weten allemaal dat de rentes aan het stijgen zijn. De pensioenfondsen hebben nu op papier dus meer vermogen in kas en kunnen daarom eerder gaan indexeren in combinatie met die AMvB waar mevrouw Palland het over had. Maar dat heeft niks te maken met de rekenregels van het nieuwe stelsel.

De heer Smals (VVD):

De heer Van Kent heeft ook heel veel commentaar op het oude stelsel. Daar ben ik mij van bewust. Maar laten wij dat even parkeren. De heer Van Kent weet toch dat als we nu in het oude stelsel hadden gezeten, die hele indexatieoperatie een stuk soberder had uitgepakt dan nu het geval is? De indexatie-AMvB is dus de oorzaak geweest dat er meer geïndexeerd kan worden en is, net als mevrouw Palland zegt, een opstap richting het nieuwe stelsel. Dat klopt, toch? Of maak ik een verkeerde gedachtesprong?

De heer Van Kent (SP):

Absoluut. Er is al vaker met rekenregels gespeeld en er zijn al vaker zaken aangepast. Ik noem bijvoorbeeld het meetmoment van de rekenrente, de vraag wat het gemiddelde over dat jaar moest zijn, het punt op 31-12, de vraag vanaf welk percentage er gekort moest worden en het verlengen van de hersteltermijnen. Er is dus veel in het oude stelsel gewijzigd in die rekenregels. Wat de SP betreft had daar een andere oplossing moeten komen, namelijk: ga uit van deels risicovrije rente en deels het rendement dat binnen dat fonds verwacht wordt. Daar is niet voor gekozen. Maar u bent het vast wel met mij eens dat dat helemaal niets, maar dan ook echt helemaal niets, te maken heeft met de rekenregels in het nieuwe stelsel. Daarbij weet u niet eens wat in het nieuwe stelsel de uitkomst van die som zal zijn, omdat we de cijfers nog niet eens hebben. Dus u kletst uit uw nek.

De voorzitter:

Nou, nou, nou!

De heer Van Kent (SP):

U staat hier een minister te verdedigen die op de nationale televisie onzin heeft lopen verkondigen.

De voorzitter:

Dat soort woorden gebruiken we niet tegen collega's.

De heer Van Kent (SP):

Maar het is wel waar.

De heer Smals (VVD):

Uit mijn nek kletsen, lukt niet. Maar we zijn het daarover inderdaad meer eens, want het klopt dat de nieuwe regels voor indexatie in de Wtp nog niet bestaan. Die zijn er pas als wij erover gestemd hebben.

De heer Van Kent (SP):

Zo is dat.

De heer Smals (VVD):

Dus we zijn het daarover meer eens dan de heer Van Kent misschien doet voorkomen. Ik heb nog een andere vraag. Wat zou er gebeurd zijn als het oude stelsel gewoon nog had bestaan zoals het er een paar jaar geleden uitzag? Was er dan zo geïndexeerd als nu is gebeurd?

De heer Van Kent (SP):

Het oude stelsel is er nog. In het oude stelsel is iets aan de rekenregels gedaan. Dat is de situatie zoals we die nu kennen. Dat is iets anders dan op nationale televisie beweren dat door die nieuwe pensioenwet er nu geïndexeerd kan worden.

De heer Smals (VVD):

Ik ga het een beetje invullen. De conclusie is dat als we in het oude stelsel hadden gezeten, er veel minder geïndexeerd was.

De heer Van Kent (SP):

We zitten nog in het oude stelsel.

De heer Smals (VVD):

Maar omdat er een stap wordt gedaan richting het nieuwe stelsel, is er meer ruimte voor die indexatie. Dat is precies wat mevrouw Palland ook zegt.

De heer Van Kent (SP):

Er is nog geen stap gedaan. Dus op de nationale televisie beweren dat de rekenregels van het nieuwe stelsel ervoor zorgen dat er nu geïndexeerd kan worden, is een leugen. Dat is onzin.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Tegelijkertijd zien we dat de AOW-leeftijd blijft stijgen. Die is straks in 2028 67 jaar en drie maanden, terwijl er vanaf 2025 geen enkele regeling meer is voor mensen met zwaar werk. Ik wil ook de Partij van de Arbeid hier echt oproepen. Ga ermee aan de slag! Het maakt gewoon onderdeel uit van het pensioenakkoord. Zorg ervoor dat er een regeling komt, zodat bijvoorbeeld de schilder straks op zijn 64ste kan stoppen met werken. Zorg ervoor dat een structurele regeling komt voor mensen met zwaar werk, want mensen betalen het nu met hun lichaam. Ze werken nu door tot ze er letterlijk bij neervallen. Dat past een beschaafd land niet.

Bij interruptie had ik het al gehad over de IO-AOW. De vraag aan de minister is of zij de motie van de Eerste Kamer gaat uitvoeren, dus of zij de belastingkorting voor gepensioneerden in stand laat.

Dan een vraag over de IOW, een regeling voor oudere werklozen. Het inkomen van de partner telt niet mee voor het recht op deze uitkering. De eerste vraag is of de minister de regeling structureel wil maken, want die eindigt. De tweede vraag is of de minister het wenselijk vindt dat het inkomen van de partner bij leven niet meetelt, maar dat als de partner overlijdt terwijl de IOW geldt en er een nabestaandenpensioen wordt uitbetaald, het nabestaandenpensioen wel als inkomen wordt gezien en in mindering wordt gebracht op de IOW. We hebben met een dame in Zoetermeer gesproken die hiertegen aanloopt. Het is op alle mogelijke manieren onrechtvaardig dat dit op deze manier gebeurt. Is de minister bereid om daarin in te grijpen?

We hebben het recent in een debat uitgebreid gehad over het onrecht dat onze rijksgenoten, de Surinamers, is aangedaan. Dat AOW-gat moet worden rechtgezet. We hebben het bij de begroting ook meerdere keren gehad over de overbruggingsregeling, een initiatief samen met het CDA. De Kamer heeft in meerderheid gezegd: repareer dit door de mensen te compenseren die niet in aanmerking kwamen voor de overbruggingsregeling. Nu hebben we de afdoening van de motie van de minister gekregen. De reactie is dat de overbruggingsregeling, waar deze mensen dus geen recht op hadden, wordt verlengd. Dat is niet wat de motie vraagt. Dat is niet waar deze mensen al jaren op wachten en waar ze recht op hebben. De minister moet dat regelen, want de hele Kamer heeft dat aan de minister gevraagd. De vraag aan de minister is dus: ga deze motie uitvoeren en breng ook in kaart welke andere groepen hier nog meer onder moeten vallen.

Voorzitter. Dan de economische migratie. Volgens mij is de VVD dat onderwerp vergeten in de inbreng, maar er is een grote crisis gaande. Er zijn veel te veel arbeidsmigranten in Nederland. De inspectie zegt: we kunnen het niet aan, het is dweilen met de kraan open en er moet worden ingegrepen. Wat de SP betreft gaan we die kraan tijdelijk dichtdraaien en gaan we ingrijpen, door er met tewerkstellingsvergunningen voor te zorgen dat we het weer onder controle krijgen. Dit heeft uitbuiting, onderbetaling en mensonterende situaties tot gevolg. We hebben het in Tiel in het tentenkamp gezien. In Boskoop werden kamers tussen schuttingen en zonder ramen verhuurd door uitzender OTTO. Niet ingrijpen begint steeds meer te lijken op het accepteren dat er uitbuiting en misstanden plaatsvinden. Het verzoek aan de minister is dus om in te grijpen. Stel een grens en zorg ervoor dat we een einde kunnen maken aan deze onmenselijke omstandigheden. Een principiële vraag aan de minister is of zij vindt dat er in Nederland plek is voor bedrijven of sectoren die alleen kunnen gedijen bij onderbetaling en uitbuiting. Vindt zij dat er voor deze bedrijven of sectoren eigenlijk geen plek meer is?

Voorzitter, afsluitend en tot slot. De FNV eist automatische prijscompensatie en hogere lonen. Het geduld is wel echt op. Het water staat heel veel mensen aan de lippen. De vraag aan de minister is of zij deze oproep wil steunen. Wil zij stoppen met het steeds maar weer stapelen van papier, en gaan uitvoeren en ingrijpen? Als de ministers dat niet gaan doen, ga dan weg. Ga dan weg! Er zijn grote problemen. Er zijn meerderheden die hele duidelijke opdrachten hebben gegeven. Of, zoals de FNV het zegt: Nederland verdient beter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik schors de vergadering tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 20.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Zoals mijn fractievoorzitter ook al zei bij de Algemene Politieke Beschouwingen: de politiek schuift grote uitdagingen voor zich uit. Dat is niet verstandig, want als je een probleem maar lang genoeg vooruitschuift, wordt het vanzelf een crisis. Te weinig woningen, opwarming van de aarde, stikstof, maar ook meer banen dan werkzoekenden: we zagen het allemaal aankomen. Daarom zal ik in deze bijdrage het kabinet en onszelf uitdagen om niet te wachten en een aantal zaken concreet op te pakken.

De steunmaatregelen in de coronacrisis hebben de begroting van SZW voor een groot deel gekenmerkt. Dankzij die steun konden mensen hun baan behouden. Het ministerie nam daarin een slagvaardige houding aan. We moeten verder kijken dan vandaag en vooruitkijken naar morgen. Daarom wil ik die slagkracht op meer dossiers zien. Ik noem er straks een paar. Deze tijd, met een oorlog in Oekraïne en een torenhoge energieprijs, is buitengewoon. Het kabinet komt daarom met een ongekend pakket aan maatregelen. Het investeert meer dan 23 miljard euro om de koopkracht van mensen te beschermen. Het minimumloon wordt voor het eerst sinds de invoering in 1969 flink verhoogd; het stijgt met meer dan 10%. Ik noem ook de verhoging van de huurtoeslag, de zorgtoeslag, het kindgebonden budget, de uitwonendenbeurs en de AOW. Er komt een prijsplafond en het mkb wordt geholpen.

Voorzitter. De arbeidsmarkt staat zó onder druk dat onze maatschappij begint vast te lopen. Er zijn voorbeelden te over. In deze energiecrisis worden maatregelen om je huis te isoleren nog belangrijker. Maar er zijn te weinig monteurs en installateurs beschikbaar. Een reis met de trein is duurzamer, maar de NS kampt met te weinig personeel, waardoor treinen uitvallen. De tekorten in de zorg betekenen dat de wachtlijsten verder toenemen, terwijl er al mensen moeten wachten op uitgestelde zorg als gevolg van de coronacrisis. Daarom is er geen tijd te verliezen. De arbeidsmarkt moet veranderen. Wij moeten een arbeidsmarkt inrichten die werkt voor iedereen, nu en in de toekomst. D66 vindt dat we niet kieskeurig moeten zijn en daarbij op verschillende borden moeten schaken. We moeten kansen creëren door een meerurenbonus in te voeren. We moeten gebruikmaken van alle mensen die willen werken en zich een leven lang willen ontwikkelen. Tegelijkertijd is er de hervorming van de arbeidsmarkt. Wij kijken met belangstelling uit naar de hervormingsvoorstellen.

Voorzitter. Binnen Europa zijn we kampioen deeltijdwerken. Het is heel normaal om parttime te werken, vanwege persoonlijke overwegingen, vanwege mantelzorg óf omdat meer uren werken simpelweg te weinig loont. Te vaak komt het ook door een traditionele verdeling van zorgtaken tussen partners. Het is al vaker besproken. D66 vindt dat hier slagvaardiger moet worden gehandeld. Hoe staat het bijvoorbeeld met flexibele arbeidstijden, waardoor ouders hun kinderen makkelijker kunnen ophalen en wegbrengen? Hoe staat het met de mogelijkheid tot langere werkdagen, waardoor werknemers, als ze dat willen, minder dagen hoeven te werken? Soms wordt deeltijdwerken zelfs actief aangemoedigd. In deze tijden van personeelstekorten verbaast mij dat. Uit recent onderzoek blijkt zelfs dat medewerkers die meer uren willen werken, niet meer uren krijgen. Het gaat om een op de vijf medewerkers. Ik vind dat zeer positief nieuws, want daarmee kúnnen arbeidstekorten behoorlijk afnemen. En toch lukt het niet. We moeten af van ingesleten patronen en vastgeroeste denkbeelden. We leven niet meer in de vorige eeuw. Kent de minister het beeld dat er werknemers zijn die meer willen werken, maar geen ruimte van de werkgever krijgen? Welke mogelijkheden ziet zij om werkgevers ervan te overtuigen om hun meer uren aan te bieden? Is de minister het ermee eens dat afspraken waarbij oudere werknemers met behoud van salaris minder uren hoeven te werken, zogenaamde generatiepacten, niet meer passend zijn in kraptesectoren?

De minister start een maatschappelijke dialoog over de deeltijdcultuur, en dat juich ik van harte toe, al ben ik ook ongeduldig. Daarom kom ik met een puntenplan deeltijdcultuur. Daarin geef ik aan wat ík belangrijk vind, namelijk dat mannen en vrouwen dezelfde kansen krijgen om zorgtaken eerlijk te verdelen. Het gaat erom dat vrouwen financieel onafhankelijk worden en dat werkplezier toeneemt. Mensen willen best meer uren werken. Het doel is niet om kampioen voltijdwerken te worden, maar wel dat we kampioen deeltijdwerk blijven, bijvoorbeeld met een opstelling 4-4-3.

Voorzitter. Vandaag werd onze motie aangenomen om ervoor te zorgen dat er structurele financiering komt voor het programma Meedoen vanaf dag één. Dat zorgt voor taalles en meedoenbalies in asielzoekerscentra. Totdat die financiering er is, willen we dat de activiteiten doorgang vinden. Daarom dienen we samen met de ChristenUnie een amendement in. Natuurlijk roepen we de minister op om er echt voor te zorgen dat er bij de Voorjaarsnota een voorstel ligt.

Voorzitter. Nog te veel mensen staan langs de kant. Mensen met een arbeidsbeperking, bijvoorbeeld. Mijn collega De Kort begon er ook al over. Terwijl deze mensen juist heel veel kunnen. Ze willen heel graag en zijn hard, enorm hard, nodig. Dan is er natuurlijk de banenafspraak en het banenquotum. Maar wat doen we als bedrijven dat quotum niet halen? De quotumheffing is namelijk vooralsnog opgeschort, tot de nieuw in te voeren quotumregeling in werking treedt. Wanneer komt die er, vraag ik de minister. Op dit moment heeft net iets meer dan 10% van de bedrijven iemand in dienst met een arbeidsbeperking. In de landen om ons heen is dat veel meer. Spreken we de ambitie uit om meer te doen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Als het gaat over mensen met een beperking en deelname aan de arbeidsmarkt, kunt u een interruptie van mij verwachten. Ik hoor mevrouw Van Beukering zeggen dat zij zich eigenlijk afvraagt wat we moeten doen als de werkgevers achterlopen. Maar het is bij die banenafspraak veel vaker zo geweest dat juist de overheid achterliep. Ik ben van mening dat de overheid nog meer het goede voorbeeld moet geven. Wat vindt u dat overheid dan moet doen wanneer zij achterloopt met die banenafspraak?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben heel blij met de vraag van de heer De Kort, omdat wij volgens mij hetzelfde nastreven. Wij willen ervoor zorgen dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt — dat kan komen doordat ze een arbeidsbeperking hebben of doordat ze gewoon een andere beperking hebben — aan het werk geholpen worden. Ik heb ook gehoord dat de banenafspraak wel door werkgevers wordt nagekomen, maar dat de overheid heel erg achterblijft. Waar wij er dus met z'n tweeën, met beide partijen, voor kunnen zorgen dat ook de overheid haar afspraken meer gaat nakomen, sta ik daar zeker voor open. Ik had het hier over twee dingen. Ik had het over de banenafspraak en ik had het over het quotum. Er zijn mooie voorbeelden. Er is al eerder in deze Kamer gesproken over de vraag of je wat aan dat quotum zou kunnen doen. Daarbij zou je partijen — dat kan ook de overheid zijn — misschien kunnen belonen als zij genoeg mensen in dienst nemen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Een andere groep die nu nog te vaak niet volwaardig mee mag doen, zijn arbeidsmigranten. We hebben die mensen nodig, maar moeten ook goed voor ze zorgen. Daarom is het belangrijk dat de mensen die hier komen werken, weten wat hun rechten zijn. Zo hangen ze bijvoorbeeld in Manchester in wc's op plekken waar arbeidsmigranten te vinden zijn, posters op met simpele en begrijpelijke informatie, zoals waar ze juridische bijstand kunnen krijgen. Hoe kijkt de minister naar een dergelijke campagne in Nederland?

Voorzitter. Ruim dertig jaar geleden wandelde ik dit gebouw binnen voor mijn allereerste échte baan. Toen werkte ik als secretaresse op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Na de middelbare school wilde ik op eigen benen staan en financieel onafhankelijk zijn. Ik koos voor een korte opleiding. Misschien zou ik met de kennis van nu een andere keuze maken, maar toen deed ik dat niet. Ik heb heel veel ervaring opgedaan in binnen- en buitenland. Ik heb veel geleerd en mezelf steeds verder mogen ontwikkelen. Daarom vind ik een leven lang ontwikkelen nodig. De minister heeft ons gisteren nog de brief gestuurd over het STAP-budget en als ik die lees, word ik enthousiast. Ik lees dat de minister, na vragen van D66 en ook na vragen van de SP, werk maakt van het toelaten van kleine opleiders, ervoor zal zorgen dat louche ondernemers geen vage cursussen meer kunnen aanbieden en onderzoekt hoe we juiste in kraptesectoren het STAP-budget kunnen aanbieden. Ik ben ook wel blij dat het meldpunt vergelijkbare onderwerpen heeft meegegeven en dat die in de brief terugkomen. Maar waar ik nog niets over lees, zijn plannen voor het publieke onderwijs. Mijn collega vroeg hier ook al aandacht voor tijdens de behandeling van de OCW-begroting. Waarom staan bijvoorbeeld de roc's bij het STAP-budget nog langs de kant?

Voorzitter. Ik heb de mazzel dat ik mijn hele leven geen fysiek zwaar werk heb verricht. Daarom verwacht ik die pensioenleeftijd wel gezond te kunnen halen, maar ik maak me zorgen over zij die de pensioenleeftijd misschien niet goed kunnen halen. Zo was ik bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven, het kloppende hart van onze economie. Daar stonden we in de werkplaats een pijptang te tillen. Ik hield dat niet heel lang vol en ik durf hier toch ook wel te verklappen dat dit ook gold voor de heren Kuzu en Smals. Het was voor hen ook wel een uitdaging om die tang nog wat langer vast te houden.

Iemand die de AOW-leeftijd bijna bereikt heeft, lukt het vaak ook niet meer om dat zware werk te doen. Kunnen en moeten we van mensen met zware beroepen vragen om nog een paar jaar door te werken? Gelukkig hoeft dat niet, met de juiste begeleiding. Daarom is in 2021 de Tijdelijke maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden gestart. Daarmee kunnen mensen die zwaar werk hebben, maar dat niet tot de pensioenleeftijd kunnen blijven doen, onder andere eerder stoppen met werken. Dat klinkt goed, maar volgens D66 kan het beter. Want is het geen zwaktebod? Deze mensen zitten de rest van hun pensioen namelijk nog steeds met rugklachten, als we niet opletten. D66 wil deze mensen niet in de steek laten. Er moet een radicale omslag komen van een focus op vervroegd uittreden naar een focus op een leven lang ontwikkelen. Dat betekent dat minimaal de helft van de middelen uit de maatwerkregeling naar een leven lang ontwikkelen moet gaan. Is de minister dat met D66 eens?

Daarbij is er ook meer begeleiding nodig. D66 stelt voor dat er tijdig een gesprek wordt gevoerd met een hr-professional of arbeidscoach, een soort loopbaan-apk. We moeten niet afwachten tot het lichaam begint te protesteren, maar tijdig samen nadenken over wat er nodig is om fit de pensioenleeftijd te halen. Hoe zorgt de minister ervoor dat bedrijven ook daadwerkelijk gaan investeren in het verlichten van zwaar werk?

Maar, voorzitter, er is ook een leven na de AOW-leeftijd. De een gaat genieten van het welverdiende pensioen, de ander wil misschien graag nog een beetje aan de slag blijven. Mensen zoals uw moeder, zeg ik tegen de minister, die genoemd werd in de brief. Ik vond het een heel mooi voorbeeld in de brief van de minister. Ik kijk dan ook uit naar de informatiecampagne. Wel vraag ik of die campagne puur gericht is op senioren of ook op de werkgevers. Daarnaast maak ik me nog wel zorgen over het automatisch leeftijdsontslag dat in veel cao's staat. Hoe denkt de minister daarover? Is de minister bereid om daarover in gesprek te gaan met de sociale partners? Ook de inzet van deeltijdpensioenen kan een grote rol spelen. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe deeltijdpensioen mogelijk wordt gemaakt in cao's en hoe het een belangrijke rol kan spelen in toekomstige cao's als er geen afspraken over vervroegde uittreding meer mogelijk zijn? Deelt de minister de mening dat in deze tijden van krapte op de arbeidsmarkt een deeltijd-RVU wenselijk kan zijn?

Voorzitter. Vorige week waren mijn collega's Podt en Boucke op bezoek bij de Beroepentuin hier in Den Haag. Daar worden jongeren, statushouders en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt opgeleid om te werken in de energietransitie, bijvoorbeeld als monteur voor zonnepanelen of laadpalen. Na een korte opleiding kunnen zij direct aan de slag. Op verschillende plekken komen deze initiatieven van de grond en wat D66 betreft doen we dit door heel het land. Wat zijn nu eigenlijk belemmeringen, zowel financieel als in onderlinge samenwerking, om veel meer mensen op te leiden voor de energietransitie? Is de minister bereid om eventuele belemmeringen weg te nemen en deze initiatieven te ondersteunen en breder uit te rollen?

Op dit moment bedreigen personeelstekorten de kans op een gelijke start, omdat er te weinig plekken dreigen te zijn op de kinderopvang. Gelukkig ligt de oplossing voor het oprapen, want de minister heeft een kom-in-actieplan ontvangen van mijn collega Sahla met stappen die nú gezet kunnen worden. Een van de grootste punten in het plan is om medewerkers van de dagopvang ook op de buitenschoolse opvang te laten werken onder begeleiding van een gediplomeerd medewerker. De minister moet hier nu snel mee aan de gang gaan en niet alleen zorgen voor een stelsel met bijna gratis kinderopvang in 2025 door duidelijke beleidskeuzes te maken, maar ook de krapte op de arbeidsmarkt oplossen. Want iedere pedagogisch medewerker zorgt er gemiddeld voor dat zeven ouders aan het werk kunnen of meer uren kunnen werken. Er werd al eerder aan gerefereerd. Wanneer gaat de minister de maatregelen uit het kom-in-actieplan uitvoeren, zodat de personeelstekorten in Nederland afnemen omdat ouders aan het werk kunnen terwijl hun kind zich kan ontwikkelen op de kinderopvang? Als er sprake is van een deeltijdklem in de kinderopvang, welke acties kan de minister dan nemen om hiervan af te komen?

Voorzitter. Een situatie die we me elkaar willen voorkomen, is dat de kinderopvang niet voor iedereen toegankelijk is omdat de prijzen te hoog worden. Een oorzaak is volgens D66 schijnzelfstandigheid. Een zelfstandige is een ondernemer die onderneemt, niet iemand die weinig keuzes kan maken als ondernemer en eigenlijk het werk van een werknemer doet. Daarom was ik blij toen de minister aangaf te gaan inventariseren hoeveel mensen in de kinderopvang, de zorg en het onderwijs niet in loondienst werken terwijl ze eigenlijk werknemer zijn. De minister heeft ook toegezegd om te kijken naar wat we daar nu al aan kunnen doen. Dringende actie is nodig. Zeker in de kinderopvang is snelle opheffing van het zogeheten "handhavingsmoratorium" van groot belang. Wanneer wordt schijnzelfstandigheid in de kinderopvang eindelijk aangepakt door erop te handhaven en het moratorium op te heffen? Echte zelfstandigen moeten hier niet onder lijden. Zij moeten de vrijheid krijgen om hun werk te doen zoals ze dat willen. Voor sommigen geldt "flex is best wel flex". Juist hun ondernemerschap draagt bij aan de innovatieve kracht van Nederland en hun flexibiliteit zorgt ervoor dat bedrijven snel kunnen schakelen. Het een moet het ander dus niet uitsluiten. Daarom kijken we reikhalzend uit naar de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Borstlap.

Tot slot, voorzitter. D66 wil verder kijken dan vandaag en vooruitkijken naar morgen. Als we terugkijken, zien we dat de problemen van nu zijn ontstaan doordat de politiek niet eerder in actie kwam. Als je een probleem maar lang genoeg voor je uit schuift, wordt het vanzelf een crisis. Denk aan het stikstofdossier, de problemen op de woningmarkt en de energietransitie. Daarom willen we naar een politiek die niet alleen kijkt naar oplossingen voor bestaande problemen, maar ook zorgt dat we aanstormende crises voorkomen. Dat betekent wel dat we moeilijke keuzes moeten maken om tikkende tijdbommen als vergrijzing, personeelstekorten en stijgende armoede op tijd aan te pakken. D66 maakt die keuzes voor een toekomstbestendige arbeidsmarkt met vrijheid voor iedereen om zich te ontplooien en als het even tegenzit met een helpende hand die jou weer op weg helpt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Er is een interruptie van de heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):

Ik hoor in het verhaal van mevrouw Van Beukering erg veel dingen die ik volgens mij in mijn verhaal ook heb gezegd, onder andere vrijheid geven aan werknemers. In dat kader heb ik gezegd dat cao's weleens klemmend kunnen zijn. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Beukering daarop reflecteert.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoorde collega Smals van de VVD dat inderdaad aangeven in zijn inbreng en ik ben er eigenlijk wel voorstander van dat we daar goed naar gaan kijken. Waar het knelt, denk ik zeker dat er een gesprek gevoerd moet worden tussen werkgevers en werknemers.

De heer Van Baarle (DENK):

Kan ik mevrouw Van Beukering-Huijbregts een vraag stellen over arbeidsdiscriminatie? Ben ik dan bij de juiste persoon?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Arbeidsmarktdiscriminatie? Ja, dat kunt u proberen.

De heer Van Baarle (DENK):

Aangezien u met meerdere woordvoerders bent, wou ik dat gewoon even checken. Mijn vraag gaat over het volgende. We hebben het over de begroting voor het volgende jaar. We hopen natuurlijk vrij snel met elkaar het wetsvoorstel over gelijke kansen bij werving en selectie in te voeren. De fractie van DENK maakt zich er zorgen over dat er voor de komende periode in de huidige begroting geen extra middelen gereserveerd zijn voor het toezicht. De relatieve capaciteit van de Inspectie SZW voor arbeidsdiscriminatie gaat van 3% naar 2%. Er is dus relatief minder inzet op het thema arbeidsmarktdiscriminatie. DENK maakt zich er zorgen over of we de doelstellingen dan wel gaan realiseren. Ik vraag me af of D66 die zorgen deelt en of D66 bereid zou zijn om mee te denken over bijvoorbeeld een amendement om ervoor te zorgen dat we extra budget gaan inzetten op dat team arbeidsmarktdiscriminatie.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben het er helemaal mee eens dat we er alles aan moeten doen om arbeidsmarktdiscriminatie te voorkomen. Er stond een paar weken geleden volgens mij ook een commissiedebat Arbeidsmarktdiscriminatie op de rol. Dat is helaas niet doorgegaan. Volgens mij gaat dat in december door, over een paar weken. Ik denk dat het goed is om dan met elkaar te verkennen wat je allemaal nog meer zou kunnen. De Arbeidsinspectie komt handhaven, maar eigenlijk vind ik dat te laat. Ik vind dat we er gewoon aan de voorkant voor moeten zorgen. Ik weet bijvoorbeeld dat de minister van Onderwijs ook al wat gaat doen aan stagediscriminatie. We moeten dus aan alle kanten maatregelen nemen. Ik denk niet dat het per se nodig is om in de begroting een hoger bedrag op te nemen om te gaan handhaven.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zie dat we van een inzet van 3% naar 2% gaan. Wat we van de totale Arbeidsinspectie besteden aan discriminatie gaat dus gewoon naar beneden. Daar blijkt niet echt de urgentie uit dat we hier een heel groot punt van willen maken. Uit schriftelijke antwoorden blijkt dat de Arbeidsinspectie niet eens kwantitatieve doelen heeft gesteld op dit thema, alleen kwalitatieve doelen. Ik vind dat ook niet helemaal van urgentie spreken. Ik zou D66 toch het volgende willen vragen als het zo belangrijk is voor u. Ik deel met u dat we aan de voorkant een hele hoop moeten doen, maar het gaat ook om het aan de voorkant controleren of werkgevers protocollen hebben. Dat is wat we met elkaar willen doen. Ik denk niet dat het genoeg is als we daar dan 2% van de inspectie op zetten, volgens mij een team van achttien mensen, die met elkaar ongeveer één werkgever per dag kunnen controleren. Dat is niet genoeg.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Is D66 dus bereid om deze minister meer middelen te geven voor de Arbeidsinspectie om hier meer dan gemiddeld één werkgever per dag op te kunnen controleren?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begin met het antwoord op die laatste vraag: nee, wij zijn op dit moment niet bereid om daar meer geld in te stoppen; dan waren we waarschijnlijk zelf ook wel met een amendement gekomen. Maar als u vraagt of wij bereid zijn om aan de voorkant te gaan kijken wat er mogelijk is en wat we aan de Arbeidsinspectie kunnen meegeven, dan zijn we daar zeker toe bereid. We hebben er ook al eerder met elkaar over gesproken. We vinden het een gezamenlijke inspanning om wat te doen aan arbeidsmarktdiscriminatie. Alleen, we vragen als Kamer ook best wel veel van de Arbeidsinspectie, door waar ze op moeten handhaven. Dat overzicht heb ik op dit moment helemaal niet. Ik ben niet de woordvoerder arbeidsomstandigheden. Dat is ook niet mevrouw Kat, die hierna spreekt, opdat u nu niet een interruptie vasthoudt voor haar. Het is mevrouw Podt die daarover gaat. Maar ik wil hier dus vooral benadrukken dat mevrouw Podt het heel erg belangrijk vindt dat er wat gedaan wordt tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Maar we vragen heel veel van de Arbeidsinspectie en ik heb dat overallbeeld niet. Ik stel voor dat u daar daarom nog eens in het commissiedebat met haar over van gedachten wisselt.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik begrijp dat wel. Aan de andere kant hebben we het nu over de begroting. We hebben het dus over het geld dat we met elkaar verdelen voor het volgende jaar. We kunnen tijdens een commissiedebat best met elkaar wisselen wat we van belang vinden, maar we kijken nu of de regering een goede verdeling van middelen heeft gemaakt om de doelstellingen met elkaar na te streven. Ik constateer — dat is dan afrondend, voorzitter — dat we een wetsvoorstel willen gaan invoeren waarbij we aan alle werkgevers vragen om protocollen tegen discriminatie bij werving en selectie te hebben. Als we daar dan een team van achttien mensen op hebben zitten, waarmee we gemiddeld iets meer dan één werkgever per dag kunnen controleren, als we daar niet eens doelstellingen bij hebben en als de inzet ook nog eens van 3% naar 2% gaat, dan vind ik dat gewoon onvoldoende. Ik zou echt aan D66 willen vragen om daar beter naar te kijken en er ook over mee te denken, wellicht straks voor de tweede termijn, om deze minister in haar begroting hier concreet meer voor te geven. Want als we het bij het commissiedebat gaan doen, zijn we te laat. Dan zijn de middelen al verdeeld en kunnen we niks meer verschuiven.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil vooral niet voor mijn beurt spreken, maar ik gaf de tweede keer dat u de vraag stelde al aan dat ik me kan voorstellen dat D66 hier geen extra middelen voor vrijmaakt. Ik vind dat we er alles aan moeten doen, maar bij deze begroting is de afweging gemaakt om dat op deze manier te doen — van 3% terug naar 2%. Ik zie op dit moment geen mogelijkheden en redenen om dat aan te passen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat, ook van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. Veel mensen kijken met zorgen naar de wintermaanden, die voor ons liggen. De inflatie en de hoge energierekening drukken zwaar op met name de lage en middeninkomens. Het kabinet heeft een ongekend steunpakket afgekondigd om mensen die het nu zwaar hebben te helpen. Dat is voor veel mensen een goede steun in de rug. Tegelijk zullen er mensen blijven die iets extra's nodig hebben, omdat ze in een schuldregeling zitten, omdat ze in een slecht geïsoleerd huis wonen of omdat ze de beschikbare hulp misschien niet weten te vinden. Een goed vangnet dus, zodat we niemand laten vallen.

Dat goede vangnet is wat mij betreft meer dan een beetje geld erbij. Het gaat erom dat de overheid naast de mensen gaat staan en hen helpt om weer perspectief te krijgen om mee te kunnen doen in de samenleving, bijvoorbeeld wanneer mensen te maken krijgen met schulden. Ongeveer 1,4 miljoen huishoudens hebben op dit moment te maken met schulden, waarvan 600.000 met problematische schulden. Dat is onvoorstelbaar veel. Op het moment dat deze mensen in beeld komen bij de gemeente, hebben ze te maken met een gemiddelde schuld van €40.000 en gemiddeld twaalf tot veertien schuldeisers. Het kan nu soms zeven jaar duren voordat iemand schuldenvrij is. Dat is veel te lang. Hoe langer iemand met schulden blijft zitten, hoe dieper iemand in de problemen kan raken. Schulden leiden tot fysieke of psychische klachten en problemen met werk of huisvesting. Maar ook schuldeisers blijven met openstaande rekeningen zitten en moeten lang wachten op hun geld. Voor schulden geldt dus: hoe eerder je erbij bent, hoe beter. D66 wil dat de gemeente de bevoegdheid krijgt om een bindende schuldenregeling op te leggen. De gemeente neemt de schulden over, zodat er nog maar één partij is waarbij afgelost moet worden en één overzichtelijk traject begeleid door één regisseur, dat maximaal 36 maanden duurt. Dit behoeft geen radicale omgooi van ons schuldensysteem. De instrumenten zijn er namelijk al in de Msnp en Wsnp. Ik heb dit plan uitgewerkt in de nota Sneller uit de schulden. Deze wil ik hierbij via de bode aanbieden, zodat wij hopelijk straks hierover met de Kamer en de minister in gesprek kunnen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Kat (D66):

Vroegsignalering is een belangrijk instrument om schulden snel in beeld te krijgen. Wat D66 betreft sluiten we daar zo veel mogelijk partijen op aan. Gemeenten vragen nu of het mogelijk is dat zij een signaal krijgen van bijvoorbeeld netbeheerders, wanneer de energie wordt afgesloten, zodat zij daar wellicht op kunnen inspringen. Is de minister dan ook bereid om daar een wettelijke grondslag voor te creëren? Die is er nu namelijk niet. Hoe zit het eigenlijk met onszelf, de overheid, de Belastingdienst en het CJIB? Waarom zijn die nog niet aangesloten bij vroegsignalering?

Voorzitter. Er eerder bij zijn betekent ook dat we schulden proberen te voorkomen, vooral bij jongeren, die snel verleid worden om aan de slag te gaan met gokken, crypto en dingen bestellen op afbetaling. Ze sluiten vaker abonnementen af voor allerlei diensten. Dit alles brengt verschillende risico's met zich mee, maar er is veel minder regelgeving en toezicht dan bijvoorbeeld het geval is bij lenen. Is de minister bereid om deze praktijken kritisch tegen het licht te houden, om te zien waar extra regelgeving of toezicht nodig is? Is de minister ook bereid om een campagne te starten om jongeren te informeren over verantwoord financieel gedrag en de risico's van bepaalde producten en diensten?

Voorzitter. Bij mensen die nu in een schuldentraject zitten, wordt vaak een beslag gelegd op hun inkomen. Veel van wat zij verdienen gaat direct naar de schuldeiser. Voor deze groep is de stijging van de kosten van energie en boodschappen een heel reëel probleem. Het bedrag waar ze nu van moeten leven, verandert namelijk niet automatisch met de koopkrachtmaatregelen. Ik vraag dan ook aan de minister of zij bereid is om de beslagvrije voet te indexeren voor de groep bij wie dat nu niet automatisch gebeurt, zodat we die huishoudens niet in de knel laten komen.

Voorzitter. Bij een op de tien meisjes en vrouwen in Nederland die in armoede leven is thuis soms geen geld voor menstruatieproducten. Los van de persoonlijke narigheid die hierbij komt kijken, leidt dat ook vaak tot schooluitval en verzuim. Ze kunnen minder goed meedoen in de maatschappij. Wij vinden dat iedereen toegang moet hebben tot voldoende menstruatieartikelen. Wij willen deze middelen laagdrempelig en gratis beschikbaar stellen, zeker voor minima. Dat kan bijvoorbeeld door het netwerk van de uitgiftepunten van het landelijke Armoedefonds dekkend te maken en die verder landelijk uit te rollen.

Voorzitter. Steeds meer huishoudens doen een beroep op de voedselbank. Het is goed dat hier meer geld naartoe gaat. Ik zie steeds meer alternatieven voor voedselbanken ontstaan, bijvoorbeeld een supermarkt met gratis producten in Amsterdam. In Rotterdam is er een pilot waarbij mensen zelf kunnen kiezen welke producten ze mee willen nemen. Ook krijgen zij een betaalpas, waardoor ouders zelf boodschappen kunnen doen en de regie hebben. Ook hebben ze hierdoor niet het stigma dat rust op het in de rij staan voor voedsel. Is de minister bereid om deze ontwikkeling van nieuwe initiatieven te ondersteunen?

Voorzitter. Het beleid dat wij hier bedenken, raakt mensen direct.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor D66 pleiten voor allerlei lapmiddelen, maar schaamt D66 zich er niet voor dat het medeverantwoordelijk is voor dit kabinet en dat het Rode Kruis in een land als Nederland geld aan het inzamelen is om mensen van eten te voorzien? Schaamt D66 zich er niet voor dat het hier pleit voor het ondersteunen van voedselbanken, in plaats van dat D66 een voorstel doet om ervoor te zorgen dat mensen genoeg inkomen hebben?

De voorzitter:

Mevrouw Kat.

De heer Van Kent (SP):

Het feit dat dit allemaal nodig is, betekent dat mensen te weinig geld hebben. Dus waarom stelt D66 hier niet gewoon voor om het minimumloon te verhogen naar €15? Waarom zegt D66 hier niet: beste ministers, zorg ervoor dat de koopkracht van mensen wordt gerepareerd, zodat mensen gewoon geld in hun portemonnee krijgen? U zou zich eigenlijk moeten schamen voor alle voorstellen die u nu doet. U zou zich er als regeringspartij, als onderdeel van deze regering, voor moet schamen dat u de minister vraagt om lapmiddelen te organiseren om zo te verbloemen dat dit kabinet tekortschiet.

Mevrouw Kat (D66):

Voedselbanken horen gewoon niet thuis in Nederland. Zo simpel is het. Wat betreft de mensen die het nu moeilijk hebben, die financieel niet rond kunnen komen: het gaat niet alleen over inkomen, maar ook over uitgaven. We hebben te maken met forse steunpakketmaatregelen en met een behoorlijke toename van verschillende toeslagen. Maar de grootste schuldeiser op dit moment is de overheid zelf. We moeten af van die hele toeslagensystematiek. Een van mijn grootste prioriteiten in dit kabinet en het volgende kabinet is het afschaffen daarvan, zodat werken meer gaat lonen, mensen zelf meer regie hebben over hun leven en ze economisch zelfstandiger worden. Dat is waar ik voor sta.

De voorzitter:

Dit is de laatste vraag van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Praat u weleens met gewone mensen? Als je met mensen praat, dan zeggen ze: ik durf de verwarming niet aan te zetten, want ik heb het geld niet. Een oudere dame in een winkelcentrum in Helmond zei tegen mij: ik kan nog wel rondkomen. Maar toen ik doorvroeg, zei ze: ik kan niks lekkers meer voor mezelf kopen. U zegt: het probleem heeft te maken met de uitgaven van mensen. Nee, het probleem heeft te maken met de inkomens van mensen. De lonen in Nederland zijn te laag. De uitkeringen zijn te laag. De pensioenen zijn te laag. Dus kom hier nou niet met allerlei lapmiddelen, maar stel je als D66 moedig op en doe hier het voorstel om de inkomens van mensen te verhogen. Dát is de oplossing voor het probleem, toch?

Mevrouw Kat (D66):

De oplossing van het probleem is zeker meer inkomen. Daarbij gaat het ook over de arbeidskorting, dus werken lonend maken. Daarbij gaat het ook over verhoging van de huurtoeslag, over verhoging van de zorgtoeslag, over verschillende maatregelen die we nemen aan de kant van het inkomen. De heer Van Kent doet voorkomen alsof ik geen mensen spreek die het moeilijk hebben. Dat is absoluut niet het geval. Ik spreek die mensen ook bij de voedselbanken. Ik spreek mensen die te maken hebben met malafide bewindvoerders, ik spreek mensen die te maken hebben met slechte schuldbemiddeling. Daar strijd ik voor. Daarom heb ik een plan gemaakt om mensen sneller schuldenvrij te maken. Dat heb ik net ingediend. Ik hoop dat u met mij de strijd aangaat om die mensen sneller te helpen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. Het beleid dat wij hier bedenken, raakt mensen direct. Vaak hebben wij best wel veel beleid voor mensen zonder hen erbij te betrekken. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de initiatiefnemers van de brede welzijnsindex in Amsterdam-Zuidoost. In plaats van Excelsheets met sociaal-economische data door een formule heen te halen, gingen zij de wijk in. Ze vroegen mensen wat bijdraagt aan hun welzijn en de leefbaarheid in hun wijk. Op basis hiervan creëerden ze een dashboard waarmee ze kunnen werken aan de dingen die mensen zelf aangeven belangrijk te vinden. Ik vind het een mooi voorbeeld van het betrekken van mensen bij het beleid dat hen direct aangaat. Welke mogelijkheden ziet de minister om mensen en ervaringsdeskundigen meer te betrekken bij beleidsvorming? Wat vindt zij van het idee van een brede welzijnsindex waar mensen zelf input voor kunnen leveren? Is zij bereid om te onderzoeken of dit breder opgepakt kan worden?

Tot slot, voorzitter. Er ligt een grote opdracht om armoede en schulden te halveren voor 2030 in heel Nederland, dus ook op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Daarom is het ook belangrijk dat de herijking van het sociaal minimum voor september 2023 naar de Kamer komt, zeg ik mede namens mijn collega Wuite, juist om die keuzes te kunnen maken voor de begroting van 2024. Om armoede terug te dringen is veel meer nodig dan wat we hier vandaag kunnen bespreken. Dat gaat over investeren in onderwijs, over het afschaffen van het toeslagenstelsel en over gratis kinderopvang. Het gaat over werken meer laten lonen en over het verduurzamen van woningen voor iedereen. Daar blijft D66 zich voor inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas heeft een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde mevrouw Kat iets zeggen over het aanbieden van gratis menstruatieproducten. Op 22 september is er een motie ingediend door collega Dassen ...

Mevrouw Kat (D66):

Klopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... om gratis menstruatieproducten aan te bieden op scholen. Dat was eigenlijk alleen nog maar een verzoek, in aanloop naar deze begroting, om de kosten in kaart te brengen en een voorstel te doen hoe dat zou kunnen. Daar heeft D66 volgens mij tegengestemd. Klopt dat?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan vraag ik me af waarom D66 dan nu met zo'n voorstel komt?

Mevrouw Kat (D66):

Dat was een motie van Volt. Ik heb ook contact met ze gehad. Het ging om een motie om menstruatieartikelen voor iedereen in Nederland beschikbaar te stellen. Het verzoek was destijds ook om de motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken, juist om te kijken naar de dekking van dit voorstel. Want dit kost zeker geld. Ik heb samen met Volt naar de begroting gekeken die voor ons ligt, en met de financiering vanuit Europa — ESF-gelden — zouden wij materiële hulp, dus menstruatieartikelen, als persoonlijke verzorgingsproducten kunnen oormerken en vanuit die gelden kunnen betalen. Daarom denk ik dat het nu zeker haalbaar moet zijn om dat te doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die motie vroeg niet om het al te doen. Nee, die motie vroeg om in aanloop naar de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de kosten in kaart te brengen. D66 heeft tegen dat verzoek gestemd om gewoon de kosten in kaart te brengen; dat had nu al een eindje op weg kunnen zijn. Ik vind dat toch een beetje vreemd. Ik zie vaker hier in de Kamer dat er door een oppositiepartij een heel constructief voorstel wordt gedaan. Er wordt ook helemaal niet om miljoenen gevraagd of gevraagd om het meteen volgend jaar op scholen voor iedereen beschikbaar te stellen. Vervolgens wordt daar tegengestemd en komt een coalitiepartij met een soortgelijk voorstel, waardoor — collega Dassen is nu niet aanwezig — je als oppositiepartij het gevoel hebt "o, nu mag ik achter de coalitie aanhobbelen" en de coalitiepartij straks zegt: o, kijk ons het eens geregeld hebben! Ik vraag mij altijd af welke overweging er dan is. Een verzoek om de kosten in kaart te brengen lijkt mij een heel normaal verzoek waar niemand minder van wordt.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb juist daar contact over gehad met Volt en dit voorstel verder uitgewerkt. Ik denk dat er nu een heel concreet en duidelijk voorstel ligt om openbaar te maken. Dat is een hele duidelijke actie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Is D66 dan bereid om de credits bij Volt te laten?

Mevrouw Kat (D66):

Jazeker. Ik heb al drie of vier keer Volt genoemd, dus mevrouw Koekkoek en de heer Dassen. Wij kennen elkaar nog niet persoonlijk, maar ik ben niet bezig met oppositie en coalitie. We doen dingen voor het land. Als het belangrijk is, gaan we met elkaar aan de slag. Volgens mij heeft u ook heel veel moties ingediend waar we bijvoorbeeld vandaag voor hebben gestemd. Ik zie daar geen verschil in tussen uw werk en mijn werk.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb de BBB helemaal niet genoemd. Ik heb het nu alleen over de collega's van Volt, want ik vond het juist een heel sympathiek voorstel.

Mevrouw Kat (D66):

Ik ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zelf ben ik er ook helemaal niet tegen dat dit voor iedereen is. We zien nu dat ook een heleboel werkende mensen in de armoedeval komen. Dat buiten het feit dat je er niks aan kunt doen dat je vrouw bent. Dat gebeurt nu eenmaal. Dat is niet een keuze. Ik zie dus niet in waarom dat niet voor iedereen zou kunnen. Maar dan zie ik het voorstel graag tegemoet en zie ik graag dat de indieners Volt/D66 zijn. Dat zou ik voor de collega's van Volt wel zo eerlijk vinden.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is een goede suggestie voor Volt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. In Hoorn probeerden twee mensen hun huis te verwarmen met een barbecue, want ze hadden geen geld voor de verwarming. Dat is supergevaarlijk en ongelofelijk schadelijk. Ze zijn dan ook naar het ziekenhuis gebracht. U heeft dat allemaal kunnen lezen en horen. Nu kent u mij niet als iemand die van de incidentenpolitiek of van de waan van de dag houdt. Dat zou ook al helemaal niet passen in een debat over de begroting. Maar dit voorval is helaas niet langer een van voorvallen die passen in het rijtje "waan van de dag".

Aan het begin van de maand stonden we letterlijk hier. Ik, en ook sommige andere collega's van mij, hebben toen een poging gewaagd om situaties zoals in Hoorn te voorkomen. We hebben geprobeerd om het kabinet in een actiestand te krijgen, echt in een crisisstand te krijgen door actuele casussen van broodnood op te dienen, maar ik heb toch niet helemaal het idee dat dit gelukt is. Er is een pakket vrijgemaakt. Daar hebben we het al heel veel over gehad. Maar we hebben toen ook al geconstateerd dat dit niet genoeg is. Het gaat niet alleen over nog meer geld, maar ook over een gevoel van urgentie. Daarom mijn vraag aan het kabinet: op welke wijze biedt deze begroting ruimte voor die actiestand? Aan welke crisismaatregelen is gedacht?

Aan het begin van de maand gaf ik ook hier het voorbeeld van de ombudsman in Rotterdam, die hele concrete maatregelen heeft voorgesteld die mensen in financiële nood in heel Nederland kunnen helpen. Ik heb toen een oproep gedaan aan de minister om zo snel mogelijk in gesprek te gaan. Heeft de minister dat gedaan? Ik weet het antwoord al: nee, dat is niet zo; dat is niet gebeurd.

Wat gebeurt er met voorstellen en oplossingen uit de samenleving? Is er bijvoorbeeld een taskforce bij SZW die al die voorstellen die nu uit de samenleving komen als een spons opneemt om te kijken of we er wat mee kunnen of niet? Er zijn diverse voorstellen gedaan, zo heb ik gehoord, bijvoorbeeld of je niet één "nacht van de betaling" kan doen, waarin alle belangrijke voorzieningen in één keer worden afgeschreven op het moment dat ook de inkomsten binnenkomen, om zo te zorgen dat mensen niet in dramatische schulden komen. Want miljoenen mensen dreigen in de schulden te komen. Of denk aan het idee om mensen aan de voorkant duidelijk te maken welke regelingen ze een jaar lang krijgen, regelingen die we vervolgens ook niet meer afpakken. Het gaat erom dat mensen weten dat ze in ieder geval die regelingen en toeslagen krijgen en dat we die nooit meer gaan afpakken. Maar hop, als ze meer willen werken, ga aan de slag; ben niet bang. Het gaat me om zulk soort dingen. Is er een taskforce die dit als een spons opneemt, aan de slag gaat en kijkt of het realistisch is?

Uiteraard is regeren niet reageren op een crisis, maar regeren is vooruitzien. Dat zei ik ook al eerder. Ook dit doet het kabinet onvoldoende. Nederland is geen sociaal land zolang het sociaal minimum niet toereikend is, zolang mensen die belangrijk werk doen, geen geld hebben om hun leven te betalen. Mensen en de wereld werken voor de economie in Nederland in plaats van andersom. De aarde en de mensen zijn inmiddels letterlijk en figuurlijk gewoon op. Het roer moet dus om. We moeten het niet langer pikken dat arbeid het structureel aflegt tegen kapitaal, dat lonen ondanks hoge winsten laag gehouden worden en dat werk steeds onzekerder wordt. We kunnen menselijker omgaan met mensen die in de financiële ellende zitten. We kunnen de wildgroei van onzeker werk en schijnzelfstandigen keren. Daar wil ik dan ook een aantal woorden aan wijden.

Ik begin ermee dat er hogere lonen moeten komen, want het gaat echt helemaal mis op de arbeidsmarkt. Lonen blijven achter, terwijl de arbeidsmarkt historisch krap is. Kijk hoe de bedrijfswinsten stijgen. Mijn collega van de SP zei er al iets over. Tussen 2020 en 2021 stegen ze met 20%. De beloning van bestuursvoorzitters steeg met 32%. Bestuursvoorzitters verdienen nu 40 keer zoveel als een gemiddelde medewerker. Daar moet je natuurlijk structureel over nadenken. Is dat het land waarin we willen leven? We moeten in ieder geval het minimumloon verhogen naar ten minste €14. Er ligt nu ook een Europese richtlijn voor een eerlijk minimumloon. Er worden dan percentages berekend. Het stevent af op een minimumloon dat leefbaar is. Mijn vraag is dan ook: wanneer krijgt Nederland een eerlijk en leefbaar minimumloon, zoals die Europese richtlijn voorstelt?

Dan de flexcontracten. Doorgeslagen flexibilisering vergroot de ongelijkheid in de samenleving. Juist de mensen die voor een laag loon belangrijk werk doen, hebben vaak niet de zekerheid die nodig is om een goed leven op te bouwen. Het is belangrijk dat er heel snel uitvoering wordt gegeven aan de arbeidsmarktagenda. Daar hebben we het ook al eerder over gehad. Maar er is veel meer nodig. Uitzendkrachten moeten gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden krijgen. Daar hoort ook een fatsoenlijk pensioen bij. In het eerste jaar, dus in de fase A — zo wordt het genoemd — is de premie een schamele 2,6%, terwijl 80% van de uitzendkrachten in fase A blijft steken. Na het eerste jaar is de premie slechts 12%. Voor een adequaat pensioen is zeker een premie van 25% nodig. Deze extreem lage premies leiden tot verdringing van vaste contracten en een karig pensioen voor uitzendwerkers. Voor de PvdA is dat niet acceptabel. Is de minister bereid om een minimumpremie in te voeren?

Het blijft toegestaan om als werkgever met flexibele arbeidskrachten te werken door werknemers steeds op tijd te ontslaan. Wat gaat de minister hiertegen doen? De Partij van de Arbeid vindt dat bedrijven die permanent met flex werken, zich daarover moeten verantwoorden en daar een goede reden voor moeten hebben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):

Ik vroeg me even af hoe vaak ik hier al heb gestaan, maar goed. Ik heb een vraag aan mevrouw Kathmann. Wat zegt zij tegen de mensen die zelf juist heel graag voor de flexibiliteit kiezen? Mevrouw Kathmann heeft vast in mijn verhaal gehoord dat ik vanuit de werknemer probeer te redeneren. Dat probeert mevrouw Kathmann volgens mij ook. Maar ik denk dat veel mensen zelf in staat zijn om eigen keuzes te maken, dat ze heel graag die flexibiliteit willen en bijvoorbeeld kiezen voor uitzendwerk of voor zzp, omdat ze andere zaken in de weg vinden zitten in de arbeidsrelatie die ze hebben. Hoe ziet mevrouw Kathmann dat?

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann. Het was uw laatste vraag, trouwens.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgens mij hadden wij hier zojuist eenzelfde debatje over. Het antwoord is heel erg simpel. Er zijn natuurlijk zzp'ers aan de slag die zelfstandig ondernemer zijn. Dat zijn gewoon ondernemers. Maar er gaan te veel mensen als zzp'er aan de slag omdat als ze niet als zzp'er maar als werknemer aan de slag gaan, hun arbeidsvoorwaarden zo ongelofelijk afgeroomd zijn dat het niet meer loont. Je wordt op flutcontractjes gezet. U had het net zelf, zeg ik via de voorzitter, over goed werkgeverschap. Dat is dan in ieder geval allemaal in de prullenbak gegaan. Vaak kiezen mensen ervoor om dan maar als zzp'er aan de slag te gaan, terwijl het eigenlijk een echte baan betreft. Voor zzp'ers die echt ondernemers zijn — ik ben er zelf ook één geweest — zouden hele andere regels moeten gelden. Er is nog wel een mits en een maar; dat gaat over het algemeen belang en het collectief. Als de lonen en de secundaire arbeidsvoorwaarden voor werknemers zo blijven, gaan steeds meer mensen kiezen voor een zzp-contract. Dat zie je bijvoorbeeld in het onderwijs. We moeten dat terugdringen. Het onderwijs geeft op dit moment aan dat het zo niet meer kan werken en dat er op deze manier hele scholen om gaan vallen. Dus ik denk niet meer alleen aan het belang van de werknemer, maar gewoon aan het landsbelang en de publieke zaak.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hoorde mevrouw Kathmann de term "afromen" gebruiken en dacht: dat is precies waar ik het over wilde hebben. Ik hoorde haar namelijk iets zeggen over hogere lonen. Ik heb het er net met de heer Smals ook al even over gehad dat mensen beter beloond moeten worden voor hun werk, dus daar zijn we het op zich over eens, maar ook daarbij kom ik dan weer bij de lastenverlaging uit. Want als we hogere lonen gaan geven, dan leggen we dus eigenlijk de rekening bij de werkgever of het bedrijfsleven neer, maar als we vervolgens de lasten hebben die we op dit moment hebben, dan wordt er van dat hogere inkomen weer zo veel afgeroomd dat vooral de overheid erop vooruitgaat. Dan zijn we dus eigenlijk geld aan het rondpompen. Moeten we dus niet kijken naar lastenverlaging, in plaats van naar het verhogen van de lonen, en zo zorgen dat mensen meer inkomen overhouden?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee! Dat is een heel strak antwoord. Ik ben een sociaaldemocraat; ik geloof in belastingen, mits de juiste mensen aan de goede knoppen draaien, zodat we allemaal profiteren van die belastingen. Dat betekent dat we een goede publieke zaak neerleggen in Nederland en dat we niet door de bodem zakken, maar dat zijn we op dit moment wel aan het doen; we zijn door die bodem gezakt. Ik vraag me dus vooral af of we het alleen maar in die lastenverlagingen moeten zoeken. Voor de gemiddelde werknemer kan dat natuurlijk. Maar zolang de bedrijven overwinsten blijven maken, heb ik daar wel problemen mee. We moeten niet altijd — hoe moet je het zeggen? — de belastingen in een kwaad daglicht stellen, want we betalen er een hoop goeds mee, mits het goed geregeld blijft in dit land.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Het is eigenlijk een korte opmerking, maar ik gebruik hem hier graag voor. We zijn het namelijk totaal niet eens, maar dit is wel het duidelijkste antwoord dat ik tot nu toe in deze Kamer gekregen heb. Dat waardeer ik dus ontzettend. Dat wilde ik toch even teruggeven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik was volgens mij gebleven bij het stukje over de arbeidsmarkt. Ik moet eventjes een beetje scrollen. Ik wil het volgende aan de minister vragen. Er zou een maximum gesteld moeten worden aan het aantal zzp'ers binnen een semipublieke organisatie. Dat is ook eerder al aan bod gekomen. Het liefst komt er eigenlijk gewoon een verbod. Tegelijkertijd moeten we de kern van het probleem aanpakken en zorgen voor betere arbeidsvoorwaarden voor werknemers, want ook dit vraagstuk is niet de schuld van de zzp'er maar van het systeem. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe een gedeeltelijk verbod vormgegeven kan worden en in welke sectoren dat een uitweg kan bieden?

Ik maak me er ongelofelijk veel zorgen over dat sociale regelingen niet altijd gebruikt worden. Het CBS schat dat 30% van de huishoudens die recht hebben op de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen, daar geen gebruik van maakt. Voor de algemene bijstand bedraagt die groep zelfs 35%. Er is nauwelijks beleidsaandacht voor dit probleem. Er moet eigenlijk een proactievere aanpak zijn voor dat niet-gebruik. De groep moet in kaart worden gebracht en huishoudens die in financiële nood zitten wegens niet-gebruik, moeten worden geholpen. Is de minister het ermee eens dat dit een groot probleem is? Is ze bereid om zich hiervoor in te zetten?

Dan de mensen die in financiële nood, in de schulden, zitten. Dat is een ongelofelijk groot probleem. 2,4 miljoen huishoudens moeten op dit moment nadenken over hoe ze de knoop moeten leggen. Een heel groot percentage daarvan weet nu al dat ze die knoop niet kunnen leggen. Dan weten we wat er op ons afstevent. Deze mensen hebben gigantische schulden. Mijn collega van D66 zei er net ook al iets over. Het is echt bizar. Ik denk dat heel veel mensen in deze zaal het ook wel weten, maar schulden hebben echt een vernietigend effect op mensen. Je leven staat gewoon stil. Je leven stopt. Er is ook een heel grote groep — mijn collega van de PVV refereerde er ook al aan — die denkt: weet je, dan stop ik er maar gewoon mee. En dan niet met die schulden — kon dat maar — maar met het leven. En dat terwijl je gewoon dikke, vette pech hebt. Want dat is vaak de reden waarom je in die schulden zit.

We hebben het hier al gehad over het aanpakken van de schuldenindustrie. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat mensen die in de problemen zitten makkelijk de weg weten naar hulp, in plaats van naar zogenoemde hulpverleners die erop uit zijn om ze nog verder uit te knijpen? Want dat is wat er gebeurt met malafide bewindvoerders, incassobureaus en deurwaarders, met het stapelen van schulden. Want die schuldenwereld zit bomvol met perverse prikkels en dus bewindvoerders die er baat bij hebben dat hun cliënten zo lang mogelijk bij hen blijven. Hoe gaat de minister zorgen dat deze perverse prikkels verdwijnen uit het schuldenstelsel? Hoe kijkt de minister aan tegen een landelijke pauzeknop? Er zijn lokale initiatieven waarbij mensen zich melden voor schuldhulp. Die krijgen dan een betaalpauze. Incassoactiviteiten worden ook tijdelijk opgeschort. Maar het allermooiste zou een schuldenpardon zijn. Ik vraag me af hoe de minister daartegen aankijkt. Schulden worden in de bestaande regelingen kwijtgescholden aan het einde van het schuldentraject: eerst drie jaar op een houtje bijten en dan een schone lei. Eigenlijk zou dat moment van kwijtschelding naar voren moeten worden gehaald. Voor mensen die die schuldhulp accepteren, zou de schuld eenmalig kwijtgescholden moeten worden. Zo krijgen ze een nieuwe start en worden ze geholpen met nazorg.

Dan de jongeren. Mevrouw Kat heeft daar ook genoeg over gezegd. Zij moeten gewoon perspectief krijgen. Hoe zorgt de minister ervoor dat jongeren niet gedwongen worden te gaan werken wanneer ze in aanmerking willen komen voor de schuldsanering, maar net als hun leeftijdsgenoten kunnen blijven investeren in hun toekomst, met studies, stages en vrijwilligerswerk? Nu moeten ze vaak namelijk met hun studie stoppen als ze de schuldsanering in willen.

Dan even een heel ander iets. Ik had het net al even over Rotterdam, maar dat was een verspreking. Ik wil het hebben over het Nationaal Programma Rotterdam Zuid. Gelukkig is het zo dat dit kabinet succes heeft gezien in een integrale aanpak. Alleen dan kun je mensen uit de ellende halen, zoals in Rotterdam-Zuid. Daar zit eigenlijk de grootste groep arme Nederlanders bij elkaar geclusterd. Daar is een integrale aanpak voor, qua veiligheid en qua woningbouw maar ook qua werkgelegenheid. Die aanpak is ongelofelijk succesvol, zo succesvol dat we dit in twintig gebieden in Nederland gaan doen — gelukkig.

Maar hoe zit het met het Nationaal Programma Rotterdam Zuid? Daarop wordt nu gewoon geld gekort. De financiering loopt namelijk via verschillende ministeries. OCW heeft het geregeld. BZK heeft het geregeld. JenV heeft het geregeld. Maar bij SZW is er nog geen duidelijkheid. Het gaat hier om het opleiden met baangarantie en werkgeversbenadering en om het verbeteren van aandacht voor werkzoekenden bij toeleiding en bemiddeling naar werk. Er ligt nu een infrastructuur klaar om die mensen op Zuid die het zo hard nodig hebben te helpen, maar die dreigt nu afgebouwd te worden. Er komt geen financiering meer. Het gaat om 5,5 miljoen. En het rare is ... Waarom komt die financiering er niet? Die wordt eerst afgebouwd. Iedereen wordt op een gelijk bedrag gezet, omdat we al die integrale aanpakken gaan doen. Vervolgens gaan we het weer opbouwen. Juist op Zuid zitten al die mensen in de ellende. Gooi nou niet een succesvolle aanpak in de prullenbak, maar zorg dat die overeind blijft. Investeer nu, want anders ben je dadelijk weer drie keer zoveel kwijt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had net een dropje in mijn mond gedaan, maar daar kom ik vast overheen. Dat is overigens ook tegen de kriebelhoest, maar ik zal met mijn bijdrage beginnen, voorzitter.

Hoe vinden we weer meer gemeenschapszin? We leven in een extreem individualistische tijd, verzucht Robert Putnam, socioloog en emeritus-hoogleraar aan de Harvard Universiteit, in zijn interview in Trouw van afgelopen oktober. Putnam is de schrijver van onder andere Bowling Alone en The Upswing. De grote problemen van deze tijd, zegt hij, kunnen we eigenlijk alleen samen oplossen, zoals een pandemie en de oorlog in Oekraïne, maar ook de klimaatcrisis, het ultieme wij-probleem. Niemand kan het klimaat in z'n eentje redden, hoe rijk je ook bent. Ook de pandemie confronteerde ons met de noodzaak van solidariteit. We zijn afhankelijk van elkaar.

Tot de jaren zestig van de twintigste eeuw ontwikkelden westerse landen en ook de Verenigde Staten steeds meer gemeenschapszin. Er kwamen verenigingen, vakbonden en sociale voorzieningen. Vrouwen kregen stemrecht. De ongelijkheid nam af. Dit was in tegenstelling tot het idee in de maatschappij van "survival of the fittest", ieder voor zich. De tegenbeweging hierop begon interessant genoeg in de kerken, met theologen die zeiden: "Die focus op jezelf is totaal gestoord. Lees eens de Bergrede, waarin Jezus zegt: bekommer je om de ander en niet om jezelf." Ook in de katholieke kerk ontstond er een sociale beweging onder paus Leo XIII, die zich het lot van arbeiders aantrok in zijn beroemde encycliek Rerum Novarum. We kennen ook het opkomen voor de kleine luiden. Wat we nodig hebben, is reflectie op onze verantwoordelijkheid voor elkaar en wat we daar zelf aan kunnen bijdragen. Putnam zei: jij hebt talenten, maar gebruik die niet voor jezelf, maar voor je land en voor de wereld. We zouden weleens aan het begin kunnen staan van een nieuwe opleving van gemeenschapszin.

Voorzitter. Wij zijn allemaal mensen met talenten en mensen met verschillen. Dat maakt dat we elkaar kunnen aanvullen, verschillende perspectieven kunnen inbrengen en taken kunnen verdelen, aansluitend bij de talenten en de deskundigheden die er zijn. We weten het: gemengde teams doen het beter. En toch: er is een groot tekort op de arbeidsmarkt, terwijl er grote groepen mensen zijn die er nog steeds niet tussen komen, mensen met talenten. Ik realiseer me dat het niet iedereen lukt om bij een werkgever vol aan de bak te gaan, maar ik ben er wel van overtuigd dat we nu veel potentieel onbenut laten. Daarbij wil ik focus leggen op de waarden en de talenten van mensen. Ik wil mensen aanspreken, aanmoedigen, ondersteunen om mee te doen, om talenten in te zetten, om een steentje bij te dragen. Ik wil werkgevers ook oproepen om daar meer in te doen, om weg te blijven bij de race naar de bodem en naar de laagste kosten op arbeid, en bij het enkel selecteren van het schaap met de vijf poten en de rest afwijzen.

We moeten inzetten op modern werkgeverschap. Ik heb het al vaker genoemd. Wat het CDA betreft is dat geen oproep vanuit de overheid dat iedereen alleen maar goed of lekker bezig is als hij fulltime werkt. Er kunnen meerdere redenen zijn waarom mensen dat niet kunnen of willen: vanwege beperkingen, vanwege gezin, vanwege zorg- of mantelzorgtaken of vanwege andere keuzes. Dat moeten we niet diskwalificeren en daarover moeten we ook niet neerbuigend doen. We moeten wel zorgen dat meer werken gewoon loont en de keuze en ruimte daarin aan de gezinnen laten. Daarnaast moeten we inzetten op innovatie, automatisering en robotisering om onder andere de arbeidskrapte op te vangen.

Voorzitter. Wat mij betreft leidt het voorgaande tot een gezamenlijke agenda van overheid en sociale partners om hierop in te zetten, om veertig jaar na het Akkoord van Wassenaar met een spiegelbeeldige agenda aan de slag te gaan. In 1982 was de werkloosheid heel hoog en het economische tij was slecht. Werkgevers en werknemers kwamen tot een akkoord. Het was een eenvoudige afspraak op anderhalf A4'tje: loonmatiging voor werktijdverkorting. Dat leidde tot een betere internationale concurrentiepositie van het bedrijfsleven en het leidde tot meer werkenden, decennialang. Nu is de situatie volstrekt anders. De arbeidsmarktkrapte is heel hoog, we hebben te maken met een enorme inflatie en er zijn grote maatschappelijke opgaven. Het is tijd voor een nieuwe, herijkte agenda met wat ons betreft deze keer drie partijen: werkgevers, werknemers, maar ook het kabinet.

Die agenda moet vormgegeven worden langs vier speerpunten. Als eerste betreft dat de verhoging van lonen, want vakmanschap moet beloond worden. Om daarbij een loon-prijsspiraal te voorkomen, zal je dat mede moeten financieren vanuit lagere lasten op arbeid. Dat leidt weer tot een belastinghervormingsopgave. Het tweede punt is inclusief werkgeverschap. Een extra inspanning van werkgevers jegens mensen die nu ook nog niet aan de slag komen: mensen met een arbeidsbeperking, langdurig werklozen, 50-plussers, nieuwkomers en de groep "beschikbaar maar niet gezocht". Werkgevers kunnen het zich ons inziens niet meer veroorloven om deze mensen af te wijzen. We moeten het ons als samenleving vooral ook niet willen veroorloven. Inclusiviteit is geen gunst, maar voorwaardelijk voor de gemeenschap, zo sprak mijn collega René Peters nog vorig jaar bij de begroting van SZW. Het derde punt betreft de verlaging van de marginale druk. Dat moedigt deeltijders aan om meer te werken, zonder te pushen op voltijdswerk voor iedereen. Dat werkt natuurlijk denivellerend en daarom zal ook dat punt moeten worden ingepast in de bredere belastingaanpassing, waarbij eenvoud, transparantie en het stoppen van het rondpompen van geld vooropstaan. Als laatste en vierde punt: de krapte van nu mag niet afleiden van de noodzaak tot het investeren in een leven lang ontwikkelen en in verduurzaming. Maak gezamenlijke afspraken over investeringen vanuit de loonsom door werkgevers, over een bijdrage vanuit de overheid met leerrechten en over toerusting voor technologische vernieuwing en duurzaam werk.

Voorzitter. Op een aantal van deze punten is het kabinet al wel aan de slag of zijn er voorstellen gedaan, maar nog niet integraal. Uiteraard zijn sociale partners hierbij zelf ook aan zet. Ik zou deze omgekeerde agenda, 40 jaar na Wassenaar, graag willen meegeven aan beide ministers. Ik ben uiteraard ook zeer benieuwd naar een reactie van de ministers hierop.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben echt aan het genieten van de analyse van mevrouw Palland, de collega van het CDA. Ik ben het op stukken ook echt met haar eens, zeker op het punt van collectiviteit. Ik vind de gedachte van een omgekeerd akkoord prikkelend. Ik ga proberen de vraag kort te houden, maar het is zo prikkelend dat ik ook wat wil meegeven. Het doet ook iets met de structurering van onze economie. Het gaat over SZW, maar het gaat ook over vragen als in wat voor land we willen werken en wat voor economie we willen hebben. We zien dat we in een aantal sectoren echt in een lageloneneconomie zitten. Dat zijn vaak ook de sectoren met veel arbeidsmigratie. Ik voeg daaraan toe: met veel seizoensarbeid. Mijn vraag aan het CDA is de volgende. Als wij vanuit de gedachte van zo'n omgekeerd akkoord gaan denken, wat betekent dat dan voor die plekken waar we eigenlijk op heel lage marges zitten en heel afhankelijk zijn van die lage lonen? Is daar dan nog plek voor in die nieuwe economie, waar we dan naartoe gaan?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is ook weer een vraag waarover we de hele avond met elkaar kunnen doorbomen. Maar als u de vraag stelt wat voor economie ik voorsta, dan denk ik toch dat we weer terug moeten naar dat Rijnlands denken. Werkgevers zijn helemaal niet de tegenpartij of wat dan ook. Die hebben we absoluut nodig om dat werkgeverschap goed in te kunnen vullen en mensen ook banen te bieden. De werkgevers moeten die stabiliteit kunnen bieden. Die werkgevers moeten we dus ook koesteren. Vaak zijn de mkb- en de familiebedrijven lokaal geworteld en onderdeel van de gemeenschap. Die ondernemen niet over de rug van een ander. Dat moeten we centraal stellen in onze economie en dat soort bedrijvigheid moeten we ook belonen. Van footloose naar gegrond in de gemeenschap. Dat is een bredere opgave dan alleen SZW. Volgens mij bent u ook financieel woordvoerder. Daar heeft u al een brug geslagen. Maar het is een bredere opgave.

De voorzitter:

Laatste vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, die verdient mevrouw Palland gewoon, dus die krijgt ze. De literatuur laat ook zien dat als je meer stabiliteit en zekerheid hebt, je creatiever en productiever bent. Dan heb je meer innovatie. Dus ik deel die analyse. Maar dan ga ik toch een politieke vraag stellen. We zien de reflex van die lage lonen ook in het regeerakkoord en in de plannen van de minister. Ik noem een voorbeeld. Ik ben heel blij dat er een stap wordt gezet als het gaat om vast werk, aansluitend, achter elkaar en de onderbrekingstermijn. En dan lees ik toch in de brief van de minister: maar dan maken we een uitzondering voor seizoensarbeid. Dan denk ik: maar dan zetten we een stap — volgens mij een stap waar het CDA nu ook voor pleit — en dan blijven we toch een uitzondering creëren voor datgene wat we dan niet meer willen hebben. Dan moeten we toch gewoon zeggen: niet ook die uitzondering, maar met elkaar naar de nieuwe economie die we willen hebben?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Dat laat onverlet dat als je met natuurlijke producten te maken hebt, je nou eenmaal met bijvoorbeeld bepaald seizoenswerk te maken hebt. Dat is nou eenmaal een gegeven. Je moet dan kijken hoe je daar fatsoenlijk mee kan omgaan en kan zorgen voor goede arbeidsomstandigheden en een fatsoenlijke beloning, en niet de race naar de bodem faciliteren. We zien natuurlijk ook dat daar heel veel arbeidsmigranten aan het werk zijn. Daar zien we ook grote kwetsbaarheden ontstaan, de goede werkgevers niet te na gesproken. Daar moeten we dus op inzetten, maar een volledig en 100% sluitend verhaal voor alles … We kunnen er niet omheen dat er in die sector nou eenmaal seizoenswerk is. We moeten kijken hoe we kunnen borgen dat mensen daar een fatsoenlijk loon krijgen en dat we daar niet, zoals we nu zien, vooral arbeidsmigranten voor nodig hebben, maar dat er ook daar wordt ingezet op mensen die hier nog aan de kant staan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dat was het blokje over de omgekeerde Wassenaaragenda. Dat heb ik uiteraard even netjes uitgewerkt voor de ministers zodat ze daar kennis van kunnen nemen. Via de bode bied ik dit aan aan de minister.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had het over een leven lang ontwikkelen. Daar valt uiteraard meer over te zeggen, want er zijn stappen gezet met de inwerkingtreding van de STAP-regeling. Toch zitten daar nog de nodige kinderziektes in. De minister werkt aan het tegengaan van misbruik en flauwekulopleidingen en, op verzoek van de Kamer, aan het gerichter laten landen van de regeling. Wij willen daar nog twee voorstellen bij doen. Zorg dat in de STAP-regeling ook een cohort wordt gereserveerd voor een groep die ondersteuning nodig heeft bij het aanvragen. Laten we die ondersteuning bij de aanvraag organiseren, bijvoorbeeld via het RMT. De regeling wordt nu immers per tranche opengesteld. Tot nu is het een soort loterij. Wie het eerste komt, het eerste maalt. Daardoor vissen diverse mensen achter het net en wordt er ook weer van een bepaald doenvermogen uitgegaan. Laten we zorgen dat ook via de ondersteuningsroute een andere groep wordt bereikt die er anders wellicht niet tussen komt. Ten tweede is het budget van €1.000 mooi, maar het is uiteraard te weinig voor een volledige mbo- of hbo-opleiding of omscholing. Bovendien is het door de tranchetoekenningsloterij een gok of je het krijgt. Daarom moeten we wat ons betreft aanvullend werk maken van het ontwikkelen van de leerrekening. Laten we STAP ook in die context doorontwikkelen, zodat ook daar financieringsbronnen bij elkaar kunnen worden gebracht, indachtig ook het SER-advies destijds. Denk aan de middelen vanuit de O&O-fondsen en dergelijke, maar ook aan de nog niet benutte leerrechten van de overheid voor mensen met bijvoorbeeld meer praktisch initieel onderwijs.

Voorzitter. Uit allerlei onderzoeken blijkt ook dat leren op de werkvloer een belangrijke rol speelt. Daar liggen ook kansen om oudere, ervaren medewerkers in te zetten. Dat is een natuurlijke rol, maar een die soms wel over het hoofd wordt gezien. Daar zijn mooie voorbeelden van. Ook daarin kunnen we weer talenten benutten van ouderen door ze in te zetten op de werkvloer.

Voorzitter. Er ligt al enige tijd een uitdaging om naar aanleiding van het rapport-Borstlap, de technische varianten ervan en het SER-MLT-advies de arbeidsmarkt toekomstbestendiger te maken. We moeten op onderdelen echt een been bijtrekken, bijvoorbeeld waar het gaat om de doorgeschoten flex en de concurrentie op arbeidsvoorwaarden in plaats van kwaliteit en innovatie. Ik herhaal nog maar een keer mijn oproep om ook werk te maken van de deeltijd-WW als instrument in de gereedschapskist om vakmensen te kunnen vasthouden in tijden van crisis.

Voorzitter. De minister pakt doorgeschoten flex aan door te snijden in de wirwar aan flex- en oproepcontracten waarin veel mensen blijven vastzitten, waardoor ze geen bestaanszekerheid kunnen opbouwen. Het is goed dat dit concreet wordt en het rapport-Borstlap op dit punt nu navolging krijgt.

Voorzitter. Dan over zzp'ers. Er zijn veel mensen die met veel plezier zelf opdrachten bij verschillende opdrachtgevers en omgevingen vervullen, daarvoor zelf de voorwaarden bepalen, facturen versturen en per kwartaal de btw-aangifte doen; gewoon zelfstandige ondernemers. Maar er zijn ook mensen die schijnzelfstandig zijn op een kwetsbare positie, bijvoorbeeld in afhankelijkheid van een platform, maar ook mensen die niet per se in een kwetsbare positie zitten, van wie we ons met elkaar afvragen: zijn dit nou echt zelfstandige ondernemers? Voor de eerste categorie, de kwetsbaren, is het van belang dat we het handhavingsmoratorium opheffen, er gehandhaafd kan worden en schijnopdrachtgevers op hun werkgeversverantwoordelijkheden worden gewezen. Voor de tweede categorie, die niet zo kwetsbaar is, is het mijns inziens van belang de verschuiving naar nep-zzp-schap ook een halt toe te roepen door handhaving, maar vooral ook door werk te maken van modern werkgeverschap. Er is namelijk vaak een reden dat mensen kiezen voor de zzp-vorm, die meer een constructie is dan echt ondernemerschap. Vaak zijn die redenen gelegen in te weinig zeggenschap op de werkvloer, roostering en mogelijkheden om werk en thuistaken te combineren. Ik herhaal nog maar eens de aanbevelingen uit het WRR-rapport Het betere werk: meer grip aan werkenden bieden op geld, op de balans tussen werk en zorg, en zorgen dat bijvoorbeeld roostering geen reden is om afscheid te nemen van het werknemerschap en voor het zzp'erschap te kiezen.

Voorzitter. Nog even een zijweg waar het gaat om zzp'ers. Een langslepende kwestie is de verhoging van de AOW-leeftijd en het gat waar zzp'ers in vallen doordat zij ziek zijn geworden. Ze hadden netjes een aov, die eindigt op 65-jarige leeftijd. Bijverzekeren kan niet, want ze waren nu eenmaal ziek. De OBR, de overbruggingsregeling, kende strikte toelatingseisen, waardoor deze voor een relevante groep getroffen mensen geen soelaas bood. De SP en het CDA zijn er al jaren mee bezig om hierin tot een tegemoetkoming te komen. De heer Van Kent benoemde het vanavond ook weer. Onze hoop was groot nadat onze motie oordeel Kamer had gekregen en met algemene stemmen was aangenomen door de Kamer. Maar de oplossing die nu wordt geboden, verlenging van de OBR met twee jaar, was niet echt de opgave uit de motie. Daarmee wordt maar een heel klein deel van de mensen geholpen voor wie we een oplossing dachten te treffen. Waarom wordt er niet, zoals de motie vraagt, een regeling uitgewerkt voor juist deze goed af te bakenen groep, die niet wordt bereikt door de OBR?

Voorzitter. Door concurrentie op arbeidsvoorwaarden komen we helaas vanzelf ook op arbeidsmigratie. De acties vanuit het rapport-Roemer kunnen waarschijnlijk niemand snel genoeg gaan. Maar nu zijn er opnieuw signalen dat de baas, de ig, van de Arbeidsinspectie, zegt: het kan zo niet langer. Hij bepleit een richtdoel voor migratie, zoals ook het CDA dat al langer noemt. We moeten bewuster keuzes maken en daar het beleid op richten. Migranten komen vaak via tussenbureaus als een soort handelswaar hier. We hebben absurd veel uitzendbureaus. De inspectie wil dat in meer situaties van uitbuiting strafrechtelijke vervolging kan plaatsvinden. Kunnen we dit verwachten en wanneer, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Wij hebben gepleit voor meer grip op migratie. Moeten we weer een distributiecentrum vergunnen als de werkgelegenheid alleen maar kan worden ingevuld met arbeidsmigranten? Of moet er dan maar geïnvesteerd worden in innovatie of andere werkomstandigheden? Nemen we de verantwoordelijkheid voor fatsoenlijke huisvesting en arbeidsomstandigheden mee in de vergunningverlening? Hoe kunnen we dat vormgeven en gaan we dat ook doen?

Voorzitter. Ik moet er wat sneller doorheen, gelet op de tijd. Ten aanzien van de arbeidsmarktinfrastructuur wil ik de ministers bevragen op hoe zij aankijken tegen de positie van onze sw-bedrijven daarin. Vanuit de participatiegedachte valt het onder minister Schouten, maar vanuit de arbeidsmarktinfrastructuur gaat ook minister Van Gennip daarover. Op welke wijze zorgen deze ministers ervoor dat onze sw-bedrijven de omslag naar sociaal ontwikkelbedrijven maken en die kennis en kunde wordt ingezet in de arbeidsmarktregio? Dat is ook om te voorkomen dat de sw-bedrijven worden gemarginaliseerd en zelfs verdwijnen.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Kathmann over de onderbenutting van regelingen. Ik sluit af met de punten ten aanzien van voedselhulp. Steeds meer mensen komen door de energiecrisis in de problemen. Het kabinet heeft daarvoor forse bedragen uitgetrokken. Maar we zien ook dat het kabinet het niet alleen kan. Ook vanuit de samenleving zijn er lokale initiatieven. Afgelopen week heeft het CDA een bijeenkomst gehouden over armoede en voedselhulp. Samen met Voedselbanken Nederland, het Rode Kruis, gemeenten en diaconaal werk vanuit kerken zijn signalen en ervaringen uitgewisseld. We doen een beroep op het kabinet, om te voorkomen dat de mensen die dat nodig hebben geen beroep meer kunnen doen op de voedselbank, want zij zien zich geconfronteerd met een toename van de vraag en een vermindering van het voedselproductieaanbod. Daarom dienen we samen met de ChristenUnie een amendement in om extra geld vrij te maken om de noodzakelijke hulp aan de mensen via deze weg te garanderen.

Voorzitter. Talenten moeten we niet in de grond stoppen of op de bank laten staan. Ik herhaal nog maar eens de woorden "Inclusiviteit is geen gunst, maar voorwaardelijk voor de gemeenschap." Ik wens de bewindspersonen alle kracht, volharding, wijsheid en zegen toe om dit verantwoordelijke werk te mogen volhouden en vol inspiratie en inhoud van betekenis te mogen zijn voor onze inwoners.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Een mooie bijdrage, overigens. Dat moet je altijd eerst even zeggen. Dat meen ik serieus. Een mooie afsluiting ook. Op één ding wil ik nog even terugkomen. Vorig jaar had het CDA een hele mooie motie over gezinsbeleid. Dat past misschien niet helemaal in de tijd. Die is ook aangenomen. Ik heb het hele jaar uitgekeken naar wat dat zou gaan worden. Ik vat het maar even samen als "integraal gezinsbeleid". Nu zag ik een brief van 14 november. Die gaat over gendergelijkheid op de arbeidsmarkt. Als ik het samenvat, dan komt er een maatschappelijke dialoog, waarbinnen aandacht wordt gegeven aan de situatie van gezinnen. Dat is deels de invulling van de desbetreffende motie. Ik ben eigenlijk benieuwd naar wat mevrouw Palland daarvan vindt.

Mevrouw Palland (CDA):

Je moet al je zegeningen tellen, zeg ik dan tegen de heer Stoffer. Ik vind het wel een wat magere visie op gezinsbeleid. Ik heb daar kennis van genomen en ik zal u verklappen dat ik zelf bezig ben met een visie op gezinsbeleid. Daar hoop ik binnenkort de laatste hand aan te leggen. Dan hebben we weer een stuk om samen over van gedachten te wisselen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat vind ik mooi. Gaat het CDA van daaruit het kabinet echt aanjagen om het iets te laten worden? Het is een geweldige motie, maar wat er nu staat, vindt mevrouw Palland toch ook gewoon echt ... Als je de zegeningen moet tellen: op een schaal van 100 zijn dit er misschien één of twee, maar die andere 98 moeten nog komen, toch?

Mevrouw Palland (CDA):

Het kan altijd beter, zeg ik tegen de heer Stoffer. Ik kan me ook nog herinneren dat ik hier stond en dat de heer Koolmees naar mij zat te kijken, zo van: ja, wat wil mevrouw Palland nou precies? Want we hebben toch al een ibo deeltijd en we doen al iets aan kinderopvang, of daar hebben we ambities in. Toen zei ik: nee, dat is een te beperkte visie op gezinsbeleid. Het moet integraler. Toen werd nog het grapje gemaakt: dan slaan we er een nietje doorheen. Maar daarmee doen we natuurlijk geen recht aan gezinnen. Wij zitten hier niet om zoete broodjes te bakken, dus als dat stuk hier komt, gaan we er een serieus gesprek over voeren. Ik hoop dat u dan met onze ideeën meedoet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kijk ontzettend uit naar die notitie, of nota.

Mevrouw Palland (CDA):

We noemen het een visie.

De heer Stoffer (SGP):

Een visie, ja. Ik kijk ernaar uit. Ik hoop dat het CDA dan echt de zaak aanjaagt, want die 2 op de schaal van 100 is natuurlijk nog veel te weinig. U heeft ons aan uw zijde.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat klinkt veelbelovend, voorzitter. De eerste paar stemmen zijn binnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Een op de drie gezinnen in Nederland heeft moeite met rondkomen. 220.000 mensen werken, maar leven in armoede. 939.000 mensen leven onder de armoedegrens. 42% van de Nederlandse huishoudens had dit jaar betalingsproblemen. 70% van de jongvolwassenen had dit jaar betalingsproblemen. 600.000 Nederlandse huishoudens hebben problematische schulden. Een op de vijf jongeren ervaart werkstress. 1,3 miljoen Nederlandse werknemers heeft burn-outklachten. Vier op de vijf zelfstandigen zijn niet verzekerd voor arbeidsongeschiktheid. Een half miljoen zelfstandigen vroeg inkomensondersteuning aan tijdens corona. De lonen zijn met 27% gestegen, maar de winsten van bedrijven stegen de afgelopen tien jaar met 66%. De lonen van werknemers stegen het afgelopen jaar met 2,1%, terwijl de salarissen van CEO's met 32% stegen. Het aantal dakloze jongeren is in een jaar tijd met 50% toegenomen. Nog maar 56% van alle werkenden heeft een vast contract en in 2003 was dit nog 73%. Meer dan een kwart van alle werkenden heeft een flexibel contract en in 2003 was dit 14%.

Voorzitter. 13% van de mensen in Nederland geeft zijn eigen leven een onvoldoende. Achter elke statistiek en achter elk cijfer liggen gezichten, mensen en levens. Het gaat over Anna-Lia, Robin, Tyrell, Desirée, Sandra, Patrick en Solomon. Het gaat over mensen die al jaren tegen ons zeggen: het gaat niet goed, ik kom niet rond, ik krijg het niet rond. Het zijn mensen die werken en mensen die pech hebben in het leven. Wat kregen zij te horen vanuit Den Haag? "Wat leven we toch in een gááf land. Een diep, diep socialistisch land."

Voorzitter. Dit jaar, tijdens deze heftige crisis, is er een nog grotere groep mensen die in de problemen komt, bij gekomen. Ik moet eerlijk zijn. Ik zit vanavond met een beetje ongemak bij dit debat. Ik heb al drie keer mijn tekst herschreven. Het hele jaar hebben we het namelijk met elkaar over de bestaanscrisis in dit land, over dat mensen niet kunnen rondkomen en dat de bestaanszekerheid niet op orde is. En dan is het de avond van de SZW-begroting. Ik heb net complimenten gegeven: goed verhaal en goede analyses. Maar als jij in de shit zit, heb je niks aan "er komt een onderzoeksmotie". Als jij in de shit zit, heb je niks aan een kabinet dat zijn best doet, maar dat zegt: ik kom nog een keer met een commissie. Op papier hebben we in dit land bestaanszekerheid. Maar hele grote groepen mensen zijn al heel veel langer afgehaakt en voelen zich niet gehoord. We hebben ook niet naar ze geluisterd. Nu zitten we in een van de grootste crises die we hebben meegemaakt, waarin allemaal dingen samenkomen. We komen erachter dat in de praktijk onze regelingen niet op orde zijn, dat nog veel meer mensen onderuitgaan. Het water komt tot aan de lippen van mensen die dachten: dit overkomt mij niet.

Voorzitter. Ik wil vandaag van het kabinet politieke antwoorden op deze politieke vragen. Ik ga er drie stellen in deze categorie. We hebben sociale zekerheid met elkaar omdat we hebben gezegd: er is een bepaald soort pech dat je niet alleen hoeft te dragen. Dat dragen we collectief, zoals mevrouw Palland zei. Dat vinden we zo belangrijk dat we onszelf paternalistisch verplichten om daar verzekerd voor te zijn. Mijn vraag aan dit kabinet is: is die gedachte veranderd? Wij zien hele grote groepen werkenden — het maakt mij niet uit welk contract je hebt — die die zekerheid niet meer hebben. En dan kijken we weg. We zeggen: "Weet je wat? We hebben een goed rapport, getiteld In wat voor land willen we werken. Dat is mooi werk van de heer Borstlap." We zijn langer dan twee jaar verder, midden in de grootste crisis. De mensen hebben geen sociale zekerheid, zoals we zagen tijdens corona. Mijn vraag is: hoe kan dat?

Voorzitter. De tweede vraag gaat over het minimumloon. Ook hier weer maak ik complimenten. Wat fijn dat het kabinet het minimumloon omhoog doet. Maar de politieke vraag die we hier moeten stellen, is wat die bodem nog betekent. Wanneer hebben we voor de laatste keer bekeken wat je nodig hebt om rond te komen? Mijn politieke vraag aan dit kabinet is: vindt u het normaal dat je gewoon niet kunt bestaan in dit land als je fulltime werkt voor het minimumloon? Het gaat erom dat je niet kunt rondkomen. Is dat de bedoeling? Daar is de vraag aan gekoppeld wanneer we dat voor de laatste keer gecheckt hebben. Wanneer hebben we dat bekeken? We hebben naar de evaluatie van het minimumloon gekeken. Misschien hebben we verkeerd gelezen en hebben we een voetnoot gemist, maar het lijkt erop dat er niet gekeken is of het minimumloon toereikend was. Hoe kan dat? Hoe kun je die politieke vraag niet beantwoorden?

Voorzitter. Ik wil vandaag — doe het niet voor mij, voor GroenLinks en de samenwerking met de PvdA, maar voor Anna-Lia, Robin, Tyrell, Desirée, Sandra, Patrick en Solomon en voor al die mensen die naar het debat kijken — geen antwoord in de zin van: ja maar, er komt een commissie. Dat is geen politiek antwoord. Het politieke antwoord is "ik vind het niet genoeg", en dan ga je iets doen. Of je vindt het wél goed, maar dan moet je dat zeggen.

Dat brengt me bij het sociaal minimum. In dit gave land, diep- en diepsocialistisch, hebben we een commissie nodig om te kijken wat eigenlijk het sociaal minimum is. Ik weet niet of ik moet huilen of moet lachen. Ik meen het echt serieus. "Ik meen het echt serieus", moet je nooit zeggen, want je meent alles serieus, maar soms doe je dat even.

De afgelopen tien jaar, de afgelopen jaren, hebben we meermaals op de bijstand bezuinigd: de afbouw van de dubbele heffingskorting. Is er toen door iemand de vraag gesteld: wat betekent dit voor het sociaal minimum en wat betekent het voor mensen? Is die vraag gesteld in het politieke proces? En als dat niet zo is: waarom niet? Mijn vraag, mijn politieke vraag, vandaag is niet "wat ga je doen, hoe ziet het eruit?", maar "vindt de minister het sociaal minimum toereikend?" Voor de mensen die dit debat volgen: het sociaal minimum is echt het aller-, allerlaagste minimum dat we met elkaar hebben. En zelfs dat minimum, daar gaan we soms onder, bijvoorbeeld bij de beslagvrije voet, omdat de overheid gebruik van meerdere regelingen niet checkt. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe kan dat, wat doen we daaraan en waarom kan die situatie bestaan? Mijn andere vraag is: waarom nemen we altijd het laagste punt als twee regelingen met elkaar concurreren, bijvoorbeeld als de ene partner in de WIA zit en de andere partner in de bijstand? Waarom gaan we altijd naar het laagste putje? Vindt u dat oké en vindt u dat rechtvaardig, is mijn politieke vraag. Onder al deze vragen ligt: wat betekent die bodem in de praktijk? Want daar zou het over moeten gaan.

Dan heb ik nog een paar concrete punten in dit debat. Het eerst gaat over kinderopvang. We hebben het erover gehad in het commissiedebat twee weken terug en we hebben het er vandaag in dit debat ook veel over gehad. Ik hoor meerdere collega's dingen zeggen over kinderopvang. Ik zeg er even bij dat voor GroenLinks kinderopvang heel belangrijk is, voor de ontwikkeling van kinderen. Het gaat over samen spelen en het heeft een arbeidsmarktfunctie. We zien nu krapte in alle sectoren. Het land zit gewoon dicht. Klassen moeten naar huis in het onderwijs, politieagenten kunnen het werk niet doen en in de bouw gaat het niet goed. Als mensen hun kind daar kunnen brengen zodat ze kunnen werken, hebben we daar als maatschappij voordeel van.

Nu zien we het volgende. Ik wil zeggen dat we in een bijzondere context zitten, want er is een heel historische inflatie. De minister heeft een besluit genomen over de indexatie van de kinderopvangtoeslag. Wat we zien, is dat daar wordt gerekend met de cijfers van maart. Dat doen we altijd en normaal gaat het goed, want normaal zit je niet in een jaar met een heel historische inflatie. Maar dit jaar wel. Het gevolg daarvan — ik zei het net in mijn interruptie — is dat mensen deze week een brief op de mat hebben gekregen en dat in sommige gevallen, zeker bij mensen met lage inkomens, de eigen bijdrage met 70% stijgt. Dat kan je niet betalen. Je hebt al stress over of je je huur kan betalen en hoe je rondkomt. De keuze die zo'n huishouden dan maakt, is om dan maar minder te gaan werken. Ik krijg die berichten binnen.

Ik heb een vraag aan de minister. We zitten in een historische omstandigheid en de minister heeft er in de Najaarsnota al op voorgesorteerd dat er voor de posten waar sprake is van grote indexaties een pot met geld is. Laten we alsjeblieft in dit beleid niet vanuit de systeemwereld denken en zeggen: we gaan in het voorjaar kijken; dan is er besluitvorming, dan gaan we politiek kijken en dan gaan we het rechttrekken. Als we vanuit mensen redeneren, denken we: oei, die stijging kunnen mensen niet hebben, zeker nu we al die mensen nodig hebben in deze krapte. Kunnen we dan zeggen: we maken een uitzondering, we weten dat de cijfers niet kloppen en we gaan met een ander getal indexeren? Heel concreet is mijn vraag aan de minister of zij erkent dat het besluit over indexatie op basis van achterhaalde cijfers is genomen en of zij een uitzondering wil maken om de KOT, de kinderopvangtoeslag, nu al met de meest recente cijfers te indexeren, zodat we in januari niet die stijging hebben.

Dan een tweede vraag op dit punt. Kinderopvang is enorm belangrijk. Medewerkers zijn daar belangrijk. Er ligt een plan van de sector, die zegt: "Wij willen best de lonen verhogen, als de minister een stap zet. Dat kost 175 miljoen en daar krijg je 5% loonsverhoging voor terug." Wil de minister die handschoen oppakken?

Dan een motie die ik iets meer een jaar geleden heb aangenomen met mijn collega's — die is zelfs unaniem aangenomen — over zelfstandigen. Wij hebben de minister verzocht om de webmodule alvast te gaan toepassen in één sector, bijvoorbeeld de gezondheidszorg. Mijn vraag is hoe het staat met die motie. Wat heeft de minister gedaan sinds het aannemen, iets langer dan een jaar geleden, in oktober 2021? Welke gesprekken zijn er gevoerd met ik denk VWS, omdat dat de voorbeeldsector was? Hoe staat het met de toepassing van de webmodule in die sectoren? Wat zijn de eerste resultaten? We zijn enorm nieuwsgierig.

Dan het punt seizoensarbeid. Ik had het er net al over in een interruptiedebat met mevrouw Palland. Mensen krijgen eerder een vast contract en dat vinden we goed, maar het valt op dat bij het schrappen van de onderbrekingstermijn in de ketenbepaling een uitzondering is gemaakt voor seizoensarbeid. Wij snappen de logica niet helemaal, want geldt die ondergrens dan niet voor seizoensarbeid? Juist als je elk jaar weer gaat telen, zou je ook denken: dan kan je ook gewoon zo doorzetten. Als het goed is, loopt zo'n bedrijf gewoon, dus waarom die uitzondering? Zeker met de hele discussie rond arbeidsmigratie van de afgelopen weken, die me best wel verrast heeft, snap ik deze uitzondering eigenlijk helemaal niet. Het lijkt namelijk een soort beloning voor juist die bedrijven met lage lonen; die worden nu ook nog eens beloond met een uitzondering. Mijn vraag aan de minister is dus of ze die uitzondering voor seizoensarbeid gaat schrappen, want dat lijkt ons een heel goed idee.

Tot slot, voorzitter. Dit is iets waaraan ik mezelf elke dag probeer te herinneren. In dit huis hebben wij de eer om hier te staan en om dingen te zeggen, maar als je iets gezegd hebt, is er nog helemaal niks gebeurd. De reden dat wij hier dingen tegen elkaar zeggen in debatten is dat wij afwegingen maken. We wisselen argumenten met elkaar. Dat doen we om een beslissing te kunnen nemen. En de beslissing is eigenlijk het makkelijkste stukje, want daarna moet je hetgeen je besloten hebt, gaan uitvoeren. Soms bekruipt mij het gevoel dat we van de gesprekken een sport gemaakt hebben, dat de motie het doel is. Volgens mij is het doel al die mensen in Nederland en hun levens. Wij zitten hier met z'n allen met hele andere levensvisies om keuzes te maken. Die keuzes zijn enorm ingewikkeld. Mijn oproep, aan mezelf maar ook aan mijn collega's, is: laten we alsjeblieft wat meer lef hebben en laten we stoppen met alleen maar woorden. Om met een hele bekende PvdA'er te spreken, voorzitter, volgens mij was het gezegde: in gelul kan je niet wonen. Maar van gelul kan je ook niet rondkomen.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is een heel bewogen en betrokken betoog van collega Maatoug. Dat komt wel binnen. Op het gevaar af dat er nog een soort donderpreek over me heen komt, wil ik toch een vraag stellen. U geeft terecht aan dat eigenlijk te veel mensen — en we kunnen ons dat als land eigenlijk niet veroorloven — zich zorgen maken over rondkomen en bestaanszekerheid. Het moet dan niet bij woorden blijven. Ik hoor u ook zeggen: kom dan niet aan met weer een commissie. Maar ik ben juist toch zo blij dat het ons gelukt is — we hadden het in ons verkiezingsprogramma staan — om eens een keer te kijken naar dat sociaal minimum en om dat ook periodiek te gaan doen. We hebben dat in het regeerakkoord weten te krijgen en we gaan het nu ook doen. We hebben het daarmee nog niet verhoogd, maar dan ligt er wel een vertrekpunt om te kijken wat er nou bijvoorbeeld met de lastenontwikkeling is gebeurd en of het nog tot elkaar in verhouding staat. Dat geeft weer een nieuw gesprekspunt, en ook een opgave: daar moet ik eerlijk in zijn, want de rekening moet ook worden gedekt. Maar ziet mevrouw Maatoug ook dat die stap wel wordt gezet?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja. En ik wil nou ook niet zeggen dat elk rapport onzinnig is. Dat was ook helemaal niet mijn stelling. Maar als ik me verplaats in iemand die al jaren zegt niet rond te komen en die terugkrijgt van de politiek "maar jij hebt gemiddeld geen probleem", kan ik me voorstellen dat er een punt komt waarop je denkt: ja, laat maar. Die mensen spreek ik heel veel. En om heel eerlijk te zijn, snap ik dat ook. Misschien is dat wel terecht. Ik deel dus dat het goed is. Ik vind het ook een stap dat je dat doet, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om nu te kijken wat we moeten doen. Dat doet me bijvoorbeeld denken aan het interruptiedebat dat ik met de collega van de VVD had, de heer Smals. Volgens mij is dat ook een les die we met z'n allen hebben geleerd de afgelopen periode, ook met het toeslagenschandaal. Stel dat je bijvoorbeeld zegt: "Ik kom straks met een stelselwijziging waarmee het bijna gratis wordt in de kinderopvang, dus ik hoef nu niets meer te doen." Ik zeg het nu te kort door de bocht, maar ik denk dat het onze plicht is om altijd vanuit mensen te denken: wat heb jij nu nodig en wat doen we dan?

Voorzitter, als ik één ding mag toevoegen: ik hoop dat het rapport over het sociaal minimum iets oplevert. Ik hoop dat het sneller komt. Maar het ontziet ons dus niet van de plicht om nu iets te doen. Een van de dingen die mij opvallen, bijvoorbeeld rond partnerbegrippen en inkomensbegrippen rond regelingen, is dat wij het zo moeilijk vinden omdat we aan de ene kant hebben gekozen voor dit partnerbegrip en aan de andere kant voor dat partnerbegrip. We durven er dus niet meer voor te kiezen om dat te harmoniseren. Dan laten we dat maar. Maar dat is geen antwoord. Onze taak is moeilijke keuzes maken, maar dan moeten we dat wel doen en ze niet altijd vooruitschuiven. Dat was mijn pleidooi.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mevrouw Maatoug bedanken voor haar bevlogen betoog. Daar sprak passie uit, niet voor beleid maar vooral voor mensen. Dat is ook de reden waarom ik het mooi vind om in deze commissie samen met elkaar samen te zijn.

Voorzitter. Op sommige momenten vraag ik me af of de deelname van de ChristenUnie met vijf zetels in het kabinet er wat toe doet, of dat het verschil kan maken. De heer De Jong vraagt zich dat ook geregeld af, elke dag weer. Maar als ik dan weer een brief zie over de wijzigingen van de Participatiewet, zoals gisteren, dan denk ik: o ja, het heeft zin. Dat zeg ik ook tegen de heer De Jong. De Participatiewet wordt grondig verbouwd. Voor mij is het een absolute noodzaak dat we een omslag maken naar een overheid die vertrouwen geeft aan de burger. Is het niet zo dat we, doordat we jarenlang wantrouwig zijn geweest, misschien ook wantrouwen oogsten van de burger? Na de brief van gisteren van minister Schouten zie ik dat de vingerafdrukken van de ChristenUnie te zien zijn op de stelselwijzigingen die we nu aan het doorvoeren zijn. Ik ben ook enorm blij met deze omslag. Hebben we nu alles verbeterd? Nee, maar dit zijn noodzakelijke stappen vooruit. Daar wil ik minister Schouten van harte mee feliciteren. Ik wil haar ook aanmoedigen om hier vooral verder mee te gaan. Over twee weken voeren wij hier volgens mij een commissiedebat over.

Voor 2023 ligt er een ongekend maar helaas noodzakelijk koopkrachtpakket. Voor het eerst sinds de invoering van het minimumloon wordt dit extra verhoogd, inclusief koppeling met uitkeringen. Ook gezinnen worden fors ondersteund om iets te doen aan de toenemende armoede, die schrijnend is.

Ik heb van mijn collega-Kamerleden ook schrijnende verhalen gehoord. Het neemt toe — daar moeten we eerlijk over zijn — maar gelukkig is er ook forse ondersteuning om toenemende armoede onder kinderen te voorkomen, bijvoorbeeld door verhoging van het kindgebonden budget. Deze maatregelen van de overheid zijn hard nodig, maar juist in deze zware tijd zien we ook de kracht van de samenleving. Mensen worden gericht geholpen door kerken, voedselbanken en verschillende andere organisaties. Deze organisaties verdienen daarom nu juist extra steun. Als vervolg op een initiatiefnota die de ChristenUnie samen met het CDA heeft opgesteld een paar jaar terug over het belang van voedselbanken, dien ik samen met mevrouw Palland vandaag een extra amendement in om die voedselbanken te ondersteunen. Rondom voedselbanken heb ik een dubbel gevoel. Het is geweldig dat er vrijwilligers zijn die zich hiervoor inzetten, maar het is schandalig dat we in een land als Nederland voedselbanken hebben.

Voorzitter. Minister Schouten heeft een ambitieus plan gepresenteerd voor het terugdringen van armoede en schulden. Het plan heeft bij de huidige crisis een extra noodzaak gekregen, maar ook een andere realiteit. De problematiek van armoede en schulden is niet alleen financieel. Armoede en schulden zorgen voor stress, eenzaamheid, verslechterde gezondheid en een verminderd vermogen om problemen op te lossen. De stress en schaamte kunnen leiden tot angst en depressieklachten, soms zelfs tot suïcidale gedachten. Dagelijks werken duizenden Nederlanders in de schuldhulpverlening om anderen uit deze situatie te halen. We kunnen hen daarvoor danken.

Voorzitter. Hoe kunnen we deze medewerkers ook op dat vlak ondersteunen, zodat we hun handelingsperspectief geven om gesprekken te voeren over de mentale gevolgen van het hebben van schulden of het leven in armoede? Vanuit VWS is er een Landelijke Agenda Suïcidepreventie. Ziet de minister een relatie tussen haar werk en deze preventieve agenda?

Voorzitter. Naast SZW zijn er nog zeven andere ministeries betrokken bij het plan van de minister. Dit illustreert dat armoede en schulden geen afgebakend takenpakket is, maar raakvlakken heeft met tal van beleidsterreinen. Deze minister is coördinerend, en daarmee waarschijnlijk ook agenderend. Als lid van de ChristenUnie hoop ik dat ze ook evangeliserend is, juist op dit thema. Ik wil twee voorbeelden noemen waarin deze evangeliserende rol van betekenis kan zijn bij andere ministeries.

Allereerst is er de relatie tussen geldzorgen en gezondheid. Volwassenen die leven met geldzorgen, schulden of armoede hebben vaker chronische stress, een ongezonde leefstijl, chronische ziekten zoals diabetes en hart- en vaatziekten of psychosociale problemen. Het verminderen van deze problematische schulden zou dus ook voor VWS een doel moeten zijn. Deze noodzaak proef ik helaas nog niet als ik bijvoorbeeld de brief van afgelopen week van het ministerie van VWS lees over de wanbetalersregeling uit de Zorgverkeringswet, naar aanleiding van de door mij en mevrouw Kat ingediende motie. Dat kan volgens mij sneller. Het leidt namelijk tot schrijnende situaties.

Het tweede voorbeeld is de vermogensgrenzen voor het kwijtschelden van lokale belastingen. Er liggen verschillende moties, onder andere van mijn partij, die vragen om harmonisatie en verhoging van de vermogensgrenzen voor kwijtschelding van lokale belastingen. Maar het ministerie van BZK beweegt nog niet. Kortom, er valt dus genoeg te evangeliseren aangaande het belang van beleid dat burgers met schulden niet tegenwerkt, maar juist ondersteunt.

Voorzitter. Een van de grootste uitwassen van het neoliberalisme is arbeidsmigratie, oftewel de race naar diensten voor de laagste prijs met de slechtste arbeidsvoorwaarden. Het is hemeltergend dat er in Nederland al jarenlang situaties van uitbuiting plaatsvinden. Arbeidsmigranten worden als bulkgoed naar Nederland gehaald en met veel lotgenoten gestald in krappe woningen in oude stadswijken, om vervolgens dagelijks heen en weer gependeld te worden naar hun werk.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ga ervan uit dat de heer Ceder nu klaar is met zijn verhaal over armoede. Was dat het?

De voorzitter:

De heer Ceder is nog niet klaar.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is werkelijk waar niet te geloven. De heer Ceder begint zijn betoog door zichzelf af te vragen of het wel zin heeft dat ze in het kabinet zitten en of zij met vijf zetels nog wel iets kunnen bijdragen. Ik kan u vertellen dat u helemaal niets bijdraagt. Als er überhaupt iets wordt bijgedragen, dan is dat het verder in de armoede drukken van miljoenen Nederlanders. Terwijl we hier een minister hebben voor Armoedebeleid, die er juist voor zou moeten zorgen dat mensen uit de armoede komen, hebben we te maken met 2,9 miljoen huishoudens die moeilijk kunnen rondkomen, die worstelen met hun geld. 50% van de huishoudens is financieel kwetsbaar en 620.000 huishoudens hebben problematische schulden. Dat zijn 1,3 miljoen mensen. Het Rode Kruis is onder deze minister voedselpakketten aan het uitdelen en heeft een gironummer geopend, omdat mensen hier in voedselarmoede leven. De vraag is niet of het zin heeft. De vraag is: waarom trekt de ChristenUnie niet de stekker uit dit kabinet? Waarom? Als ik het partijprogramma van de ChristenUnie lees, zie ik dat er ik-weet-niet-hoe-vaak wordt gerept over dat de armoede moet worden aangepakt, terwijl de eigen ChristenUnieminister de mensen verder in de armoede drukt. Mijn vraag is: waarom doet de ChristenUnie dat?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Juist in een tijd als deze is het heel goed dat we een minister voor Armoedebeleid hebben, want we hebben te maken met een ongekende situatie en een wereldwijde crisis. Maar we hebben ook te maken met een ongekend koopkrachtmaatregelenpakket. Nog nooit in de historie van dit land zijn er zo veel miljarden uitgetrokken om koopkrachtmaatregelen te nemen voor ouderen, gezinnen en kinderen. Het minimumloon wordt in 2023 verhoogd met 10%. Het kindgebonden budget en de zorgtoeslag worden verhoogd. Er is een energietoeslag voor dit jaar, maar ook voor volgend jaar. En er is flankerend beleid van 50 miljoen voor de bijzondere bijstand. Ontken ik hiermee dat mensen het zwaar hebben? Absoluut niet. Want ook ik spreek die mensen, ook ik heb daarmee te maken en ook ik zie dat. Maar ik weet dat de overheid ook niet alles kan. U kent mijn visie op de overheid. Ik geloof erin dat we een gemeenschap hebben waarin we niet alles kunnen en mogen verwachten van de overheid. Maar ik ben het verre van eens met de heer De Jong dat het ministerie of de minister te weinig zou doen. Sterker nog, we hebben nooit meer gedaan, ook niet toen de PVV gedoogpartner was. Het bedrag van nu staat in schril contrast met wat er toen werd uitgekeerd. Doen we genoeg als overheid? We kunnen altijd meer doen. Maar ik laat me niet aanpraten dat deze overheid niets doet, want we doen meer dan welk kabinet ooit in de historie van dit land.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als je bij de mensen thuis komt, zie je dat mensen die keihard werken niet eens meer normaal hun boodschappen kunnen doen. Je ziet dat ze de kachel uit hebben staan en kou lijden omdat ze de energierekening niet kunnen betalen. Je ziet dat mensen van 71, 72 jaar, die hun hele leven keihard hebben gewerkt, hun spaarrekening moeten openen waarop ze gespaard hebben voor hun begrafenis. Ze moeten dat geld gebruiken om hun huur te kunnen betalen. En dan zegt de ChristenUnie hier: ja, we hebben nog nooit zo veel gedaan. Maar als wij vragen om ervoor te zorgen dat die €1.300 die zogenaamd beschikbaar is, voor veel meer mensen gaat gelden, dan zegt de ChristenUnie: nee. Als we vragen om die €190, die voor heel veel mensen niet genoeg is, op te krikken naar €500, dan zegt de ChristenUnie: nee. De ChristenUnie zegt de hele tijd allemaal maar nee, terwijl we nog nooit zo rijk zijn geweest als land. 1.000 miljard bbp; de miljarden vliegen je om de oren. Onze eigen mensen mogen stikken van de ChristenUnie, terwijl we hier gewoon een minister voor Armoedebeleid hebben, die de mensen uit de armoede zou moeten halen. Dit raakt me echt. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat we in een land leven waar mensen hun spaarrekening moeten openen waarop ze gespaard hebben voor hun begrafenis, om daar hun huur mee te kunnen betalen? En dat de ChristenUnie dan zegt: ik laat me niet aanpraten dat er niet genoeg gebeurt. Er gebeurt niet genoeg. Kijk eens naar die maatschappij. Kijk eens hoe die mensen niet meer kunnen rondkomen.

Dus nogmaals mijn vraag. Ik heb hier een hele stapel met moties, die wij sinds vorig jaar hebben ingediend. Moties die vragen om meer koopkracht. Al ver voor de oorlog in Oekraïne vroegen wij om een koopkrachtpakket, omdat mensen het niet redden met de energiekosten. Constant was de ChristenUnie tegen. Nou stel ik mijn vraag in alle rust: is de ChristenUnie bereid om minimaal dit keer ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er wordt hier gelachen over het feit dat ik hier iets met rust wil zeggen. Maar ik doe het nu inderdaad in alle rust. Is de ChristenUnie bereid om er minimaal voor te zorgen dat meer mensen gebruik kunnen gaan maken van die €1.300? Is de ChristenUnie bereid om die €190 eenmalig in november en december naar €500 op te krikken? En is de ChristenUnie bereid om de btw op boodschappen en de btw op energie op 0% te zetten, om ervoor te zorgen dat mensen meer geld in hun portemonnee overhouden, zodat ze hun vaste lasten kunnen betalen? Als het antwoord daarop "ja" is, dan zou dat geweldig zijn voor de mensen in het land. Als het daarop "nee" is, dan laat de ChristenUnie samen met de minister voor Armoede miljoenen mensen kei- en keihard in de steek en zouden zij zich daar echt voor moeten schamen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij zijn de heer De Jong en ik het erover eens dat mensen het zwaar hebben. Ik spreek ze ook. Ik woon in Amsterdam-Zuidoost, een wijk waar heel veel mensen in schrijnende omstandigheden leven. Ik ga naar de Albert Heijn en ik spreek ze. Ze spreken mij er ook op aan als Kamerlid: heeft u door wat er gebeurt? De afgelopen maanden hebben wij keihard met elkaar gezocht en geknokt, ook als ChristenUnie, om te kijken wat wij kunnen doen. Een aantal voorstellen van de heer De Jong klinken mooi en sympathiek, maar het kabinet heeft óf soortgelijke voorstellen overgenomen óf ervoor gekozen om dat in een andere systematiek te doen. Dat betekent niet dat wij geen geld uittrekken. Nee, wij hebben hetzelfde doel als de heer De Jong: zorgen dat het geld zo veel mogelijk bij de juiste mensen terechtkomt, de mensen die dat het hardst nodig hebben. Maar soms doen wij dat op een andere manier. De heer De Jong vraagt om de belasting op btw naar 0% terug te brengen. Daar zijn wij het niet mee eens. Betekent dat dat we geen geld aan mensen willen geven? Nee, daar hebben we andere middelen voor gekozen. Ik heb net het lijstje genoemd: kindgebonden budget, verhoging van de zorgtoeslag, energietoeslag in zowel 2022 als 2023. Er is flankerend beleid van 50 miljoen voor de bijzondere bijstand. Dus volgens mij dienen wij hetzelfde doel, maar maak ik een andere afweging dan de heer De Jong. Dat ik dat verstandiger, beter en misschien ook beter uitvoerbaar vind, doet daar volgens mij niets aan af.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het over arbeidsmigratie. De lasten zijn voor de samenleving en de enorme vraag naar huisvesting, zorg en onderwijs wordt afgewenteld op wijken met een kwetsbare sociale cohesie, zoals Laak of Transvaal. Arbeidsmigratie is daarom niet een sociaal iets, maar een neoliberaal iets.

Voorzitter. In Nederland zijn nu ongeveer 800.000 EU-arbeidsmigranten. De verwachting is dat dit aantal in 2030 gegroeid zal zijn naar 1,2 miljoen mensen. Ziet de minister dit aantal als realistisch, gezien ook de huidige problemen rond huisvesting, zorg en onderwijs? Het kabinet werkt aan de implementatie van de adviezen van de commissie-Roemer. Dat is hard nodig, maar deze maatregelen zijn pleisters om schrijnende situaties tegen te gaan. Zoals de inspecteur-generaal van de Arbeidsinspectie vorige week zei: het is een illusie dat we met handhaving alle uitbuiting tegen kunnen gaan. Het ontbreekt ons aan grip op arbeidsmigratie, allereerst om vooral uitbuiting tegen te gaan. De omvang van arbeidsmigratie wordt nu ook als gegeven gezien.

Voorzitter. De ChristenUnie pleit er al langer voor — een aantal jaren geleden deden we dat ook via een initiatiefnota, samen met de SP — dat dit anders zou moeten, dat dit beter, humaner en fatsoenlijker zou moeten. We moeten hier dus ook een maatschappelijk en politiek debat over kunnen voeren, waarbij het maatschappelijk belang leidend zou moeten zijn in de vraag naar arbeidskrachten en niet zozeer de vraag van werkgevers. Als er in een gemeente een vergunningsaanvraag loopt voor het bouwen van een distributiecentrum, zou daarom een heel prangende vraag kunnen zijn wie daar gaat werken, waar deze mensen gaan wonen en wat het gevolg zal zijn voor de leefbaarheid van het dorp of de stad. Dat zijn heel legitieme vragen, die je volgens mij aan de voorkant met elkaar zou moeten stellen, waar je nu als overheid te weinig grip op hebt.

Voorzitter. Ook vrij fundamenteel is het vrije verkeer van personen en diensten. Dat is een grote verworvenheid van de Europese Unie. Daar wil ik absoluut niet aan tornen. Maar volgens mij ontkomen we ook niet aan een gesprek over hoe je dat invult, wat de reikwijdtes zijn en hoe je als land daar voldoende grip op kan hebben. Dat gaat zowel om ons land als om de ontwrichtende werking voor het land waar de arbeidsmigranten vandaan komen. Ik wil daarom ook pleiten voor het kunnen maken van bilaterale afspraken en het kunnen eisen van bijvoorbeeld vergunningen voor bepaalde sectoren. Dat maakt het mogelijk om eisen te stellen aan de inspanningen die werkgevers moeten verrichten om bijvoorbeeld vacatures in Nederland te kunnen vervullen en concurrentie met andere landen op arbeidsvoorwaarden te voorkomen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Deze krappe arbeidsmarkt moet de kans bieden aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. We zien in de samenleving allerlei voorbeelden van hoe het wel moet, maar ook van hoe het niet moet. Maar 13% van de werkgevers heeft iemand in dienst met een arbeidsbeperking. Dit terwijl er goede voorbeelden zijn van matching op vaardigheden en bijvoorbeeld jobcarving. In de groep mensen die nu nog aan de kant staat, zit grote potentie om hen te begeleiden naar werk voor de klimaattransitie. Hoe kijkt de minister aan tegen deze mogelijkheden? We zien ook dat het aantal uitkeringsgerechtigden landelijk afneemt. Doordat er minder bijstandsgerechtigden zijn, vloeit er geld terug naar de rijksbegroting. Echter, de groep die bij de gemeenten overblijft, is de groep die moeilijker te begeleiden is naar een baan. Deze groep vraagt om meer maatwerk. Hoe staat de minister tegenover het idee om het bespaarde geld uit het BUIG-budget dan nu ook specifiek in te zetten voor deze groep?

Voorzitter, nog twee korte zaken. Allereerst mijn amendement voor het voortzetten van het werk van de #Meedoen-balies in de azc's. Het is goed als asielzoekers en statushouders ook in 2023 de mogelijkheid krijgen voor het doen van vrijwilligerswerk.

Tot slot de sociale aangelegenheden op ook de BES-eilanden. Ik heb hier al eerder aandacht voor gevraagd. De sociaal-economische situatie daar is zorgelijk. Een mogelijkheid om de lasten voor gezinnen te verlichten zijn de kosten voor de kinderopvang op de BES. Daarom zal ik hier met een aantal partijen een motie voor indienen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Er is een interruptie van mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):

Ik hoorde de heer Ceder zeggen dat geld eigenlijk het beste terecht kan komen bij de mensen die het hard nodig hebben, dus bij de meest kwetsbare mensen. Is de heer Ceder het dan met D66 eens dat we menstruatieartikelen gratis en toegankelijk moeten maken voor minimagezinnen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het gehoord, maar om eerlijk te zijn heb ik me niet over het precieze voorstel gebogen, hoeveel het zou kosten en wat de noodzaak ervan is. Dat weet ik niet. Ik heb u het net horen zeggen. Ik ga goed naar uw voorstel kijken; ik neem aan dat u een amendement of een motie heeft. Ik ga daarnaar kijken en zal er in de tweede termijn op terugkomen. Om eerlijk te zijn heb ik me met andere dingen beziggehouden dan met dit voorstel, dat ongetwijfeld ook de nodige aandacht verdient.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Ceder begon in zijn bijdrage over de brief die minister Schouten gisteren heeft gestuurd over de hardheden in de Participatiewet. De fractie van DENK is met het de heer Ceder eens dat het een zeer goed streven is van de minister om die hardheden weg te nemen, maar ik zou hem daar ook wel een vraag over willen stellen. Onlangs hadden we een bijeenkomst met mensen van de uitvoeringsorganisaties, waar de heer Ceder ook bij was. In de brief van de minister miste ik een passage over de AIO, met name over de vermogenstoets daarin en de toets op verblijf in het buitenland. We hebben nu een vermogenstoets van volgens mij €6.505. We hebben tijdens de bijeenkomst gehoord dat onder andere een auto die medisch is aangepast en daardoor net boven de vermogensgrens komt te liggen, wordt aangemerkt als zijnde boven die grens. Dan kunnen mensen gekort worden en hun uitkering kwijtraken. Vindt de heer Ceder ook dat de minister zou moeten kijken of er mogelijkheden zijn om in dat traject maatwerk te bieden als het gaat om die twee punten in de AIO?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het antwoord is ja en nee. Ik zal beginnen met nee. De AIO valt onder de Sociale Verzekeringsbank. Die valt dus niet onder minister Schouten, maar onder minister Van Gennip, als ik het goed heb. Nee, die valt ook onder u, minister Schouten? Oké. Maar die valt niet onder de Participatiewet. Dat is dus de nee. De ja zit 'm in het volgende; ik heb dat vaker gezegd in rondetafelgesprekken en in eerdere commissiedebatten. Het probleem dat ik met de AIO heb, is dat die uitgaat van een situatie zoals we die in Nederland kennen. Alleen, de context in het buitenland kan anders zijn. Dat gaat specifiek om vermogen wat met name in huizen zit. Ik geef een voorbeeld. In Suriname heeft iedereen via erfenissen wel ergens recht op een woning. Alleen, dat kun je nooit te gelde maken, omdat je volgens het erfrecht daar allemaal akkoord moet zijn om iets te kunnen verkopen. Je hebt op papier vermogen, maar je woont er niet, bent er niet en voelt je ook niet emotioneel verbonden. Je kan er dus niet zo veel mee. Maar voor de AIO telt dat wel mee. Dat zal in andere landen vast ook zo zijn. Ik vind dat het niet zo kan zijn dat iemand op papier vermogen heeft, maar dat die dat echt niet te gelde kan maken en daardoor onder het minimum in Nederland leeft. Dat is een hele gekke situatie. Volgens mij zou je daarnaar moeten kijken. Ik weet niet of het een generieke maatregel zou moeten zijn of een maatregel voor hele specifieke gevallen. Maar maatwerk lijkt me ook bij de AIO — we hebben het daar toen ook over gehad in het debat over het AOW-gat — heel goed. Ik ben overigens voor maatwerk in meerdere opzichten als het gaat om het sociaal zekerheidsrecht. Dat zijn de ja- en de nee-kant.

De voorzitter:

De AIO staat voor aanvullende inkomensvoorziening ouderen. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben blij met het antwoord van de heer Ceder, want ik miste dit eerlijk gezegd nog in de brief van de minister. Dat betekent niet dat de minister een foute brief heeft gestuurd, want ik vind de voornemens goed. Alleen, dit punt miste ik. Ik hoop dat we in de toekomst samen op kunnen trekken om ervoor te zorgen dat in ieder geval de mogelijkheid wordt geboden om vermogen niet in al die situaties te gebruiken om mensen af te rekenen op hun uitkering. De heer Ceder geeft heel exact aan waar het wringt. Ik kijk dus uit naar een goede samenwerking op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Van Baarle heeft mijn telefoonnummer.

De voorzitter:

De ministers fluisterden dat het om inkomensondersteuning gaat. Dan staat het niet overal goed omschreven. Maar de minister weet alles op dit vlak. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Voorzitter. We gaan naar een Nederland toe waarin inwoners steeds afhankelijker worden van de overheid. Een land met een economie die groeit, terwijl de koopkracht van de mensen die voor die groei zorgen, daalt. Een land met een overheid die de hele wereld gaat redden, op rekening van degenen die voor dat idealisme mogen betalen. We zijn een land geworden dat miljarden kan uittrekken om boeren van hun grond te verjagen en dat miljoenen kan storten in een fonds om voor zogenaamde klimaatschade te betalen aan ontwikkelingslanden. We zijn een land waarin klimaatdoelen zo belangrijk zijn geworden dat haalbaarheid en betaalbaarheid er niet meer toe doen. Het gaat over dezelfde haalbaarheid en betaalbaarheid die er natuurlijk wel toe doen bij het wijzigen van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Voorzitter. Ik vind het schrijnend om te zien hoe steeds meer mensen niet meer rondkomen, hoe steeds meer mensen hun hand moeten ophouden. Ik kijk naar de bejaarden, van wie de ouders in de oorlog in bittere koude moesten overleven. 80 jaar later durven zij zelf de verwarming niet aan te zetten. We laten ze in de kou staan met ons energiewanbeleid. Ik heb het over mensen voor wie het 30 jaar geleden nog mogelijk was een hypotheek af te sluiten op één doorsnee-inkomen. De gewone mensen die bescheiden hun levens willen leiden, kunnen nu hun boodschappen niet meer betalen. Ze moeten jarenlang op een wachtlijst staan voor een onbetaalbaar huurhuis, want er zijn te weinig huurhuizen. We zijn een land waarin de politiek met bonussen voltijdwerken wil stimuleren. Van het inkomen dat binnenkomt, wordt iedere euro schandalig afgeroomd. De vraag is namelijk niet wat het welzijn van gezinnen bevordert en wat sociale samenhang stimuleert, maar wat de overheid nodig heeft. Als politiek doen we alsof we de mensen die steeds minder kunnen rondkomen, helpen. Dat doen we door hen te kluisteren in banden van financiële afhankelijkheid. We helpen ze zogenaamd door het programma van het circus van tegemoetkomingen en toeslagen steeds verder uit te breiden. De overheid runt een circus met acrobaten die onnavolgbare trucs uithalen om geld steeds kunstiger rond te pompen. Week na week stemt deze Kamer over moties om op nog onontgonnen terrein met alweer een nieuwe regeling te komen.

JA21 maakt zich zorgen over deze ontwikkeling, over een groeiende economie die niet bij de bevolking landt, over toenemende afhankelijkheid van de overheid. Daarmee helpen we mensen niet. Met dit in naam sociaal beleid ontnemen we mensen hun waardigheid. We miskennen dat mensen zelf verantwoordelijkheid dragen en dat ze die willen en kunnen nemen. Ik ben ervan overtuigd dat het beter kan en anders moet. Dat gaat niet lukken bij deze begroting. Het gaat niet van de ene op de andere dag. Maar mijn partij zal zich ervoor inzetten om te voorkomen dat een slaafse afhankelijkheid van de overheid de norm wordt en dat alle welvaart naar de almachtige overheid, een overheid die naar believen het leven van mensen kan sturen, wordt overgeheveld. JA21 wil geen overheid als oplossing voor alle problemen — het zijn bovendien veel zelfgecreëerde problemen — maar een weerbare samenleving. Een overheid die als "wij van WC-Eend" voortdurend naar zichzelf wijst, loopt onherroepelijk tegen de grenzen van de mogelijkheden aan. Zo constateert een vertegenwoordiger van de VNG, om een voorbeeld te geven, dat de druk op gemeenten zo hoog is dat de grens van de uitvoerbaarheid is bereikt. Is de minister bekend met de alarmkreet van de VNG? Wat betekent het dat gemeenten niet meer in staat zijn het beleid uit te voeren?

Een overheid die zich comfortabel voelt in termen van afhankelijkheidsrelaties, is een overheid die met wantrouwen naar ondernemers kijkt. Het kabinet spreekt over het verbeteren van de positie van zzp'ers, maar de aangenomen motie van JA21 om de rechtspositie van zelfstandige ondernemers te regelen, is nog altijd niet uitgevoerd. Zzp'ers verbazen zich erover dat het kabinet zich in alle bochten wurmt om te ontkomen aan het waarderen van ondernemers voor wat ze zijn en wat ze willen zijn: ondernemers. Pak nou eens een keer door en geef eindelijk helderheid, in plaats van eindeloos rondjes te draaien in de cirkel van goede bedoelingen. Het kabinet blijft aanrommelen met flankerend beleid in plaats van dat het de kern aanpakt. Regel dit. Dan kunnen die ruim 1 miljoen zzp'ers vooruit. Dan kan zelfs schijnzelfstandigheid eindelijk doeltreffend worden aangepakt. Waarom blijft de minister zo halsstarrig weigeren om door te pakken met positieve criteria voor het aanduiden van ondernemers? Ik begrijp er niets van. Er zijn genoeg voorbeelden. Er zijn voldoende handreikingen. Zelfstandig ondernemers en hun vertegenwoordigers willen meedenken, maar het verloopt allemaal zo stroperig. Waarom klampt dit kabinet zich zo angstvallig vast aan de klassieke tweedeling tussen werkgevers en werknemers in plaats van in te zien dat er honderdduizenden mensen zijn die willen ondernemen en die als ondernemer willen worden gezien in plaats van als een ongemakkelijke restcategorie?

Van de ondernemers ga ik naar de mensen die niet meer hoeven te ondernemen, de AOW'ers. Nou ja, die niet meer hoeven te ondernemen ... Ze moeten van alles ondernemen om serieus te worden gehoord. Het verhogen van de AOW heeft het nodige stof doen opwaaien. Als dit kabinet met de rechterhand iets geeft, hoef je er niet vreemd van op te kijken dat het met de linkerhand wordt afgepakt. JA21 heeft hierover op 5 juli een motie ingediend. Ik overweeg hierover een amendement in te dienen, maar ik ben eerst benieuwd naar de reactie van de minister op de vraag die haar al eerder in dit debat werd gesteld. Dat is de vraag of ze de motie gaat uitvoeren die hierover in de Eerste Kamer is aangenomen.

Ik eindig met een positieve noot. Het stimuleren en faciliteren van een leven lang leren draagt bij aan een sterkere, zelfbewuste positie op de arbeidsmarkt. Voor JA21 is dat waardevol. Ik ben tevreden dat het kabinet extra middelen uittrekt voor het STAP-budget, maar ik wijs op een aanvullend punt: het STAP-budget richt zich op cursussen van een jaar. Opleidingen kunnen weliswaar langer duren, maar dat geldt niet voor de bijdrage van de overheid. Voor meerjarige opleidingen moet voor ieder jaar apart budget worden aangevraagd. Dat kan een drempel opwerpen voor het volgen van langere studies. Het is een gemiste kans als de structuur van de financiering leidend wordt voor het soort opleiding dat wordt gevolgd, wat ook kan betekenen dat opleidingen niet worden gevolgd.

Bij het debat over de begroting van OCW hebben we gesproken over het belang van het mbo. Als ik die lijn doortrek, denk ik bijvoorbeeld aan een opleiding voor een associate degree. Dat is een verkorte hbo-opleiding, die voor afgestudeerde mbo'ers een waardevolle toevoeging kan zijn op hun diploma. Het is een mooie manier om de aansluiting tussen het mbo en het hbo te verbeteren. Het STAP-budget ziet echter niet op de financiering van een dergelijk traject. Dat is een gemiste kans, wat mijn fractie betreft.

Ik hoop dat bij de extra inzet op leerrechten ook kan worden gekeken naar opleidingen die net iets langer duren. Is de minister bereid om met haar collega op het ministerie van OCW te onderzoeken of het STAP-budget ook kan worden ingezet voor meerjarige opleidingen?

Voorzitter. Hierbij rond ik mijn eerste termijn af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Waar zouden we zijn zonder de kracht van onze gezinnen? Het gezin is de plaats waar wordt gelachen en getreurd. Het fundament van ons leven wordt daar gelegd, steentje voor steentje. Om die reden vroeg de Kamer vorig jaar door middel van de motie-Palland/Ceder om een nieuwe nota Gezinsbeleid, maar de reactie van de minister is wat mij betreft ondermaats. Dat heeft ze misschien net al gemerkt. Er komt geen integraal onderzoek, maar ze wil het onderwerp betrekken bij een dialoog over, let wel, gendergelijkheid op de arbeidsmarkt. Het is volgens mij zelfs zo erg dat het CDA denkt: dan maken we maar een eigen visie. Volgens mij zegt dat wel genoeg over de kijk van het kabinet op gezinnen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is ze het met mij eens dat de waarde van gezinnen veel groter is dan alleen de productiefactor arbeid? Gaat ze daarom vanaf vandaag in haar beleid bekijken hoe we de kracht van gezinnen kunnen versterken, in plaats van daar enkel kracht aan te onttrekken door beide ouders richting de arbeidsmarkt te jagen?

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de minister de unaniem aangenomen motie van vorig jaar alsnog uitvoert. Dus eigenlijk is mijn vraag: wanneer komt die gezinsnota er echt integraal?

Gezinnen kunnen steeds moeilijker rondkomen. Dat hebben collega's denk ik al volop aangegeven. Het is daarom goed — dat compliment wil ik ook bij het kabinet neerleggen — dat het kindgebonden budget nu wordt verhoogd. Maar we vinden het onverstandig dat die verhoging na volgend jaar alweer wordt afgebouwd, terwijl de kosten, zoals het er nu naar uitziet, echt niet minder gaan worden. Dus wij zeggen: zet die verhoging voor gezinnen structureel door. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Dus graag een antwoord daarop.

Voorzitter. Ik denk dat de meeste ouders wel kunnen beamen dat het prachtig is om ouder te mogen worden. Of "ouders" te mogen worden, hoewel ouder worden ook mooi is. Als het goed gaat en je je kindje in de armen mag sluiten, ben je over het algemeen blij, denk ik. Maar in deze financieel krappe tijden komen daar hoge kosten bij kijken. Een verbouwing, een babykamer en een kinderwagen kosten heel wat. Dus de SGP zegt: laten we die kersverse ouders, zeker in deze moeilijke tijden, tegemoetkomen in deze extra kosten. Daarom heb ik een amendement ingediend. Het is wat symbolisch, maar het doet wel gelijk boter bij de vis, namelijk een kinderwagenbonus — ze mogen het ook ergens anders aan besteden — van €1.000 voor ouders bij de geboorte van hun eerste kindje, om hen bij te staan bij de eerste hoge kosten.

Voorzitter. De werkgevers komen er in de kabinetsplannen wat bekaaid af. De lonen van werknemers stijgen fors; dat is mooi. Maar de vraag is: waar gaan werkgevers dat van betalen? Natuurlijk, er komt 500 miljoen bij voor het mkb. Dat is mooi, maar volgens mij staat dat niet in verhouding tot de enorme lastenverzwaring. Het wordt ook nog eens bekostigd door meer belasting op te halen uit de zakken van diezelfde werkgevers. Volgens mij kun je dat benoemen als een sigaar uit eigen doos. Ik heb het al eerder gevraagd, maar heb nog geen bevredigend antwoord gekregen: hoe gaat de minister flink snijden in de werkgeverslasten? Er moet echt meer gebeuren, zeker nu het minimumloon verhoogd wordt en in 2024 het minimumuurloon er komt. Is de minister bereid om te onderzoeken op welke manieren die werkgeverslasten structureel en netto verlaagd kunnen worden?

Voorzitter. Niet alleen de werkgevers maar ook zelfstandigen gaan erop achteruit. De arbeidsongeschiktheidsverzekering laat nog jaren op zich wachten, maar ondertussen doeken we wel alvast de regelingen op die zelfstandige ondernemers moeten stimuleren om een eigen buffer op te bouwen. De zelfstandigenaftrek, de oudedagsreserve en de middelingsregeling verdwijnen allemaal. Wat de SGP betreft is dat onverstandig. Is de minister het met me eens dat we zelfstandigen moeten blijven ondersteunen bij het afdekken van hun ondernemers- en sociale risico's? En als ze dat met me eens is, zoals ik hoop, is de vraag ook hoe ze dat dan wil gaan doen.

Voorzitter. Dan iets wat me echt al heel lang enorm veel zorgen baart, namelijk dat de begroting van Sociale Zaken uitdijt richting de 100 miljard euro. Vooral de oudedagsvoorziening en de arbeidsongeschiktheid zijn in de achter ons liggende jaren in rap tempo gegroeid. Mijn vraag aan het kabinet, aan de minister, is: hebben we zicht op hoe zich dat verder gaat ontwikkelen? Ik denk dat we met elkaar de vraag onder ogen moeten zien hoe we die obesitas van de verzorgingsstaat tegengaan in de komende tijd. Ik snap dat dat niet makkelijk is, maar daar moeten we op een gegeven moment een begin in maken met elkaar. Ik ben dus benieuwd of daar in het kabinet al gedachten over zijn.

Voorzitter. Op het gebied van armoede en schulden worden goede stappen gezet. Er komt één gezamenlijke betalingsregeling voor schulden bij meerdere rijksorganisaties. Mijn vraag aan de minister is of zij ervoor gaat zorgen dat alle overheidsorganisaties hieronder komen te vallen.

Nu alles duurder is, kunnen steeds minder gezinnen de eindjes aan elkaar knopen. Mijn vraag is hoe de minister de aanpak van vroegsignalering kan intensiveren. Deurwaarders willen daarbij helpen door hun informatie te delen met gemeenten. Mijn vraag is of de minister met gemeenten wil kijken wat hier mogelijk is, bijvoorbeeld door een pilot op te starten.

Voorzitter. Het is inmiddels ook een traditie dat de SGP aandacht vraagt voor rouwenden. Dat doen we veelal samen met GroenLinks. Zo wees ik er vorig jaar op dat nabestaanden na overlijden van hun geliefde regelmatig in financiële problemen komen. Terwijl je leven wordt beheerst door rouw, staat de Belastingdienst op de stoep met de mededeling: "Door uw nabestaandenpensioen hebt u een hoger verzamelinkomen. Wij komen graag even €5.000 innen." Anderen krijgen een fikse terugvordering van het kindgebonden budget voor de kiezen. Een weduwe zette samen met anderen een aantal situaties op een rij. Ik heb die situaties hier. Die zou ik graag aan de ministers willen overhandigen, met het verzoek of ze die financiële problemen na verlies van een geliefde zouden willen onderzoeken. Kunnen ze kijken of daar iets aan gedaan kan worden? Ik denk namelijk dat we het helemaal niet zo willen met elkaar, maar dat het een gevolg is van heel veel regels die we hebben. Wellicht kunnen we dat een stukje gemakkelijker maken voor mensen in moeilijke situaties.

Voorzitter, tot slot. Er ligt een goed rapport dat laat zien dat we rouwenden meer moeten en kunnen bieden. De SGP werkt daarom, samen met een heel aantal andere partijen, aan een initiatiefwet over rouwverlof. Met elkaar willen we een basis leggen voor werknemers die getroffen worden door rouw in hun directe omgeving. Door hun verdriet te erkennen komt er ook ruimte voor rouwverwerking en daarmee hopelijk ook voor een terugkeer naar het werk. Ik zou zeggen: laten we samen om deze mensen heen gaan staan. Ik zeg daarbij: u hoort van ons!

Dat is het, voorzitter. Dit was mijn bijdrage voor vanavond. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

1. Beseft het kabinet zich dat inclusief het prijsplafond en de Prinsjesdagmaatregelen er volgend jaar nog steeds 540.000 huishoudens in de betalingsproblemen zullen komen? Betekent dat niet dat het kabinet veel te weinig doet? Vindt het kabinet het niet onacceptabel dat, met al het beleid, nog steeds 540.000 mensen in betalingsproblemen komen?

2. Wat doet het met de armoededoelstellingen van het kabinet als nog steeds 540.000 mensen, met al het beleid, in betalingsproblemen komen?

3. Wanneer komt er een update van de langetermijnraming van de armoedecijfers en de cijfers over kinderen in armoede? Kan het kabinet garanderen dat we net zoals in voorgaande tijden niet steeds weer op de voorjaarsnota en december moeten gaan wachten om bij te sturen?

4. Stelt het kabinet kwantitatieve doelstellingen voor het aantal schuldhulpverleningstrajecten dat gemeenten met de extra middelen de komende jaren kunnen gaan financieren? Hoeveel trajecten wil de regering zien? Welke eisen stelt zij daarbij?

5. Op welke manier wordt de 35 miljoen voor studenten in financiële problemen inmiddels uitgegeven? Hoe staat het met het bereik van deze middelen? Hoe toetst de regering of het voldoende is?

6. Is het kabinet zich ervan bewust dat alleenstaande ouders relatief vaak als huishouden in armoede leven, met 15% de grootste categorie?

7. Hoe krijgt deze categorie specifieke aandacht binnen het armoedebeleid?

8. Hoe staat het met het toegezegde ondersteuningspunt voor alleenstaande ouders dat het kabinet vorig jaar samen met Single Supermom wenste op te zetten?

9. Wanneer kan de Kamer het eerste wetsvoorstel over hardheden in de Participatiewet verwachten op basis van de brief van gisteren?

10. Is het kabinet bereid om hierbij ook te kijken naar het bijzondere karakter van de AIO binnen de Participatiewet en hierbij de vermogenstoets en de toets op maximaal verblijf in het buitenland mee te nemen?

11. Is het überhaupt niet vreemd dat de AIO onder de Participatiewet valt, omdat het gaat om een bijzondere categorie waarbij je je niet op activatie richt, zoals bij de andere categorieën het geval is?

12. Klopt het dat er nu helemaal geen mogelijkheid tot maatwerk is binnen de vermogenstoets in de AIO?

13. Hoe kijkt de regering terug op het feit dat door het toepassen van het TARGET2-betalingssysteem bij het UWV duizenden mensen in het buitenland gekort worden op hun uitkering?

14. Is de regering bereid om de mensen die als gevolg van het gebruik van het TARGET2-betalingssysteem gekort worden, te compenseren?

15. Welke maatregelen voorziet de regering naar aanleiding van het verdiepende onderzoek naar discriminatie van dames met een hoofddoek en wanneer komen de uitkomsten van dit onderzoek?

16. Hoeveel extra middelen gaat de regering de komende jaren uitgeven aan het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie?

17. Is de regering bereid om een publiekscampagne voor het melden van arbeidsdiscriminatie uit te voeren?

18. Is de regering bereid om periodiek mysteryguestonderzoek uit te voeren naar discriminatie op de arbeidsmarkt, zodat de inspectie risicogericht aan de slag kan?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik weet niet hoeveel vragen er nog precies gaan komen.

De heer Van Baarle (DENK):

Nog vier vragen. Ik heb maar een beperkte spreektijd, dus ik ben heel efficiënt.

Mevrouw Palland (CDA):

Het zijn een heleboel vragen. We hebben van tevoren ook een feitelijke vragenronde gehad. Ik ben wel benieuwd naar toch een soort van beschouwing. Misschien kan dat dan kort. Ik ben benieuwd naar een visie van DENK op sociale zaken of de arbeidsmarkt in plaats van alleen een vragenvuur richting het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Palland doet mij zo ontzettend veel recht met deze vraag. Het kernpunt van DENK als het gaat om Sociale Zaken is het bestrijden van ongelijkheid in onze samenleving. Daarbij heeft DENK natuurlijk een bijzondere aandacht voor fenomenen als discriminatie in onze samenleving. We zien dat bepaalde categorieën in Nederland, bijvoorbeeld ouderen met een migratieachtergrond, oververtegenwoordigd zijn in de armoedestatistieken. Wij vragen de regering om daar maatregelen tegen te nemen. Het armoedebeleid stelt ons teleur als we zien dat 540.000 huishoudens het komend jaar in betalingsproblemen komen. De grote zorg van DENK is dat deze groep van 540.000 huishoudens zich in bepaalde categorieën bevindt. Die bevinden zich in de "klapstoeltjes" van de economie. DENK kijkt dan ook met teleurstelling naar bijvoorbeeld de arbeidsmarkthervormingen van deze minister. Die gaan niet ver genoeg om mensen veiligheid op de arbeidsmarkt te bieden. Ik noem bijvoorbeeld het bieden van zekerheid aan zzp'ers. Daar zou de fractie van DENK ook meer stappen in willen zien. Ik hoop dat u hiermee in beknopte zin een algemene visie van de fractie van DENK heeft kunnen krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Helder. Dank dat de heer Van Baarle toch iets van context rond de vragen geeft. Ik heb mij kortheidshalve aangesloten bij de vraag van mevrouw Kathmann om aandacht voor het niet gebruiken van regelingen. De organisatie van oudere migranten heeft ons daar bijvoorbeeld al een aantal malen op gewezen. Dan doen wij als overheid ons best, we stellen middelen beschikbaar en die weten mensen dan onvoldoende te vinden. Weten wij de heer Van Baarle aan ons kant in de zoektocht naar verbetering en het opheffen van die onderbenutting van de regelingen, vooral voor deze doelgroep?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Ik denk dat mevrouw Palland hier een heel terecht punt aansnijdt. Volgens mij is de minister op dit moment ook bezig met een pilot om ervoor te zorgen dat we door middel van gegevensuitwisseling die groep kunnen bereiken. Ik denk dat het heel goed is dat de minister dat doet. Aan de andere kant ligt er, denk ik, ook een uitdaging bij instanties en gemeenten om mensen op een proactievere en cultuursensitievere wijze te bejegenen en in het zicht te krijgen. Als derde punt hierbij: ik denk dat ook in bijvoorbeeld de AIO-regeling — daarover ging het interruptiedebat dat ik met de heer Ceder had — een aantal hardheden zitten die ervoor zorgen dat die regeling onvoldoende wordt aangevraagd. Dat is ook een van de 24 vragen die ik aan de minister stel en ik hoop daarop dus in haar termijn antwoord te krijgen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen.

Vraag 19. Acht het kabinet de capaciteit van het team arbeidsdiscriminatie bij de Inspectie SZW voldoende om de aanvullende taken die het in de toekomst krijgt, uit te voeren?

Vraag 20. Is de regering bereid om een nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie uit te voeren conform de aanbeveling van de NCDR en het amendement van de fractie van DENK hierover dan ook oordeel Kamer te geven?

Vraag 21. Klopt het dat de loonkloof tussen mannen en vrouwen in het bedrijfsleven de afgelopen jaren niet is verkleind?

Vraag 22. Welke aanvullende maatregelen gaat de regering hiertegen nemen?

Vraag 23. Is de minister nu wel bereid om met een concreet plan te komen met specifieke aandacht voor ouderen met een migratieachtergrond in armoede, omdat dat de categorie mensen is met de hoogste armoedecijfers in Nederland?

Vraag 24. Is de regering bereid om al deze vragen afzonderlijk en uiterlijk donderdag te beantwoorden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van Fractie Den Haan. Ga daar maar eens overheen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Nee, voorzitter, dat lukt mij niet. Dank u wel.

Voorzitter. Toen ik de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid kreeg, heb ik eens gekeken — dat doe ik meestal — hoe vaak de woorden "ouderen" en "senioren" voorkomen in het hele document. Dat was eerlijk gezegd niet heel erg veel. Dan was het meestal ook nog in de bijlages waarin de toezeggingen en de moties stonden, en de meeste moties waren ook nog van mijn hand. Maar gelukkig hebben we een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die de afgelopen periode heeft laten zien heel gemotiveerd te zijn om in ieder geval ouderen op de arbeidsmarkt meer aandacht te geven. Daar ben ik heel blij mee. Ze had mij toegezegd om met de Seniorenkansenvisie te komen. Die hebben we inderdaad gehad. Dank u wel.

Het is eindelijk, vind ik, een substantieel stuk over oudere werknemers en ook over gepensioneerden die aan het werk willen. Het is ook mooi dat minister Van Gennip zich laat inspireren door haar moeder, die zich altijd heeft ingezet om de maatschappelijke positie van ouderen te verbeteren en dat ook na haar pensioen bleef doen. Mijn moeder doet dat ook. Zij is inmiddels 79 en werkt nog steeds vier dagen betaald op een kantoor bij een organisatie. Net als de minister geloof ik heel erg in de kracht van ouderen voor onze samenleving. Ik deel dan ook de belangen van de drie thema's waarlangs de arbeidsmarktpositie van ouderen moet worden verbeterd en die de minister ook in haar Seniorenkansenvisie beschrijft, namelijk de beeldvorming, intensieve begeleiding en matching, en een leven lang leren. Ik heb hierover nog een aantal vragen aan de minister.

Hoe is de financiële kant van de Seniorenkansenvisie vertaald in de begroting voor 2023? Ik zie dat niet terug, maar voor de uitvoering zijn naar ik aanneem wel middelen nodig. Daarnaast ben ik een groot voorstander van een leven lang leren en ontplooien. Een STAP-budget helpt daarbij. Ik begrijp van de minister dat een op de vijf aanvragers 50 jaar of ouder is. In hoeverre heeft de minister er zicht op voor welke opleidingen deze STAP-budgetten worden gebruikt en of dit opleidingen zijn die niet normalerwijze door de werkgevers zouden moeten worden betaald? Zijn dit opleidingen binnen het vakgebied van de werkgever of juist opleidingen die bedoeld zijn voor een verbreding van de kennis van de werknemer en een eventuele overstap naar een andere baan in bijvoorbeeld kritische sectoren zoals zorg, onderwijs, vervoer en de bouw? Uit de brief die we hebben gekregen van de minister begrijp ik dat zij het ook een goed idee vindt om STAP niet in de volle breedte in te zetten, maar te focussen op juist deze kritische sectoren. Er zijn al 5.000 opleidingen uit het register geschrapt, maar hoe zorgen we ervoor dat we meer richting de kritische sectoren gaan opleiden en omscholen?

De minister wil terecht zwaar inzetten op beeldvorming. Zoals we weten is beeldvorming ook heel erg hardnekkig. Ik wil het nog maar een keer gezegd hebben: oudere werknemers zijn net zo flexibel, net zo productief en net zo vaak ziek als jongere werknemers. Maar helaas is de beeldvorming toch anders. We weten ook dat we emoties en beeldvorming lastig met feiten kunnen bestrijden. De minister wil regionale overlegtafels organiseren. Daar ben ik ook erg voor. Ik weet ook uit eigen ervaring dat dat werkt. Maar ik weet ook dat lokale overlegtafels nog beter werken. Gemeenten moeten een rol nemen met hun lokale bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties om meer diversiteit op hun werkvloeren te krijgen. Kan de minister dit bespreekbaar maken met de VNG? Zou de minister in de pilot werving en assessment ook willen kijken naar het mogelijke ontwikkelpotentieel van senioren en dan met name naar de kans om bijvoorbeeld, ook met enige omscholing, over te stappen naar andere sectoren en dan het liefst sectoren waar het arbeidspotentieel zeer nijpend is?

Voorzitter. Vorige week las ik een bericht in Het Financieele Dagblad: langdurig zieke werknemers krijgen na hun 60ste tijdelijk geen medische WIA-keuring meer. Dat komt door een tekort aan verzekeringsartsen, begreep ik. Duizenden oudere werknemers dreigen op deze manier tot hun pensioen in de arbeidsongeschiktheid te belanden. Verzuimbegeleiders vinden dat onverteerbaar bij grote tekorten op de arbeidsmarkt. Eerlijk gezegd vind ik dat ook. Ik vind het eigenlijk ook een ontoelaatbare vorm van leeftijdsdiscriminatie. Aan de ene kant vraagt de regering om zo veel mogelijk inzet, maar tegelijkertijd degradeert en discrimineert zij hiermee de oudere werkzoekenden die graag willen werken. Dat besluit zal niet lichtzinnig zijn genomen — dat las ik ook — maar ik vind het wel een fout signaal geven aan deze bereidwillige mensen, maar ook aan de werkgevers die juist oudere werknemers niet willen aannemen. Ik weet dat de minister graag wil opkomen voor ouderen. Dat schrijft ze ook in de Seniorenkansenvisie. Is hier dan toch niet een andere oplossing te bedenken, vraag ik aan de minister.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ken mevrouw Den Haan als iemand die zeer goed weet op te komen voor de oudere mensen en die vindt dat het goed is om ze aan het werk te helpen. Daarover zijn we het met elkaar eens. Ik heb alleen in de brief iets anders gelezen over de keuring van mensen boven de 60 jaar, namelijk dat dit een tijdelijke maatregel is. Het is ook zo dat mensen gewoon kunnen vragen om een keuring als ze dat zouden willen. Is er dan nog steeds sprake van discriminatie?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ook een tijdelijke maatregel vind ik, zeker gezien de arbeidskrapte, niet op zijn plek. Natuurlijk kunnen mensen zelf vragen om een keuring, maar het zou toch wel prettig zijn als ze die keuring gewoon zelf zouden krijgen en er niet om hoeven te vragen. Ze moeten alle kansen krijgen die op dit moment aan hen gegeven moeten worden. We hebben namelijk iedereen heel hard nodig.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind dat namelijk zelf ook een heel vervelende maatregel. Ik zou ook liever niet hebben dat we het op deze manier moeten doen. Het betekent wel dat mensen wat sneller duidelijkheid krijgen. Dat is de reden waarom D66 wel kan instemmen met zo'n tijdelijke maatregel. Ik zou mevrouw Den Haan willen vragen of dan een uitzondering mogelijk is.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil eigenlijk liever aan de minister vragen of er toch niet een andere oplossing is om zo veel mogelijk mensen die dit graag willen naar de arbeidsmarkt toe te leiden.

In eerdere debatten en moties heb ik vaak stilgestaan bij discriminatie op de arbeidsmarkt. Gelukkig zijn heel veel van mijn voorstellen overgenomen in de Seniorenkansenvisie. Gezien de acute problemen op de arbeidsmarkt vind ik wel dat er nu nog te weinig voortgang is. Het mag echt allemaal wel wat sneller. Kan de minister een tijdpad schetsen van de door haar voorgenomen acties in de Seniorenkansenvisie?

Niet alleen ouderen en mensen met een migratieachtergrond hebben te maken met discriminatie op de arbeidsmarkt, maar ook mensen met een functiebeperking hebben daar helaas veelvuldig last van. Vooral jonge professionals met een functiebeperking hebben er last van, en dat vind ik buitengewoon verdrietig. Een paar weken geleden heeft de Tweede Kamer op mijn initiatief en met inzet van onze Kamervoorzitter de Hidden Disabilities Sunflower geïntroduceerd in de Tweede Kamer, om de Tweede Kamer nog toegankelijker te maken voor mensen met verborgen beperkingen, zoals posttraumatische stressstoornis en autisme. Ik ben echt enorm trots op onze Tweede Kamerorganisatie en op het feit dat wij het eerste parlement in Europa zijn dat dit wereldwijde initiatief heeft omarmd. Ik hoop dan ook dat vele organisaties in ons land dit voorbeeld gaan volgen.

Ik heb bij die bijeenkomst toen Amanda ontmoet. Amanda is 28 jaar en heeft autisme. Zij heeft twee universitaire studies afgerond, maar toch wordt zij vaak afgewezen, vanwege haar autisme. Ook bij de rijksoverheid lukt het haar niet om aan een baan te komen. Kan de minister aangeven hoeveel mensen met een functiebeperking bij de overheid werken? In de krappe arbeidsmarkt laten we wellicht door vooroordelen of onwetendheid heel veel kansrijk arbeidspotentieel liggen. Naar aanleiding van de gesprekken die ik daarover onder andere voerde met de Stichting Studeren & Werken Op Maat kwam naar voren dat er bij het mkb ook sprake is van onwetendheid. Hier is het percentage mensen dat wordt aangenomen met een functiebeperking laag. Daarbij zijn de procedures voor het aanvragen van voorzieningen die nodig zijn voor mensen met een functiebeperking onnodig ingewikkeld, waardoor veel mkb'ers afhaken. Kan dat nou niet anders, vraag ik de minister. Daarbij helpt ad-hocondersteuning mensen met een functiebeperking niet. Ik had het er eerder al even over met meneer De Kort: levensbrede begeleiding is wat mensen nodig hebben. We moeten ons niet richten op de beperkingen, maar op de talenten die deze jonge professionals hebben. En we moeten inzetten op het realiseren van de randvoorwaarden om deze mensen wel in dienst te nemen. Hoe gaat de minister hiermee aan de slag?

Eigenlijk zou ik ook zo'n mooie kansenvisie willen zien voor mensen met een functiebeperking, met speciale aandacht voor hoogopgeleide professionals met een functiebeperking. Van hen wordt vaak gedacht: zij redden het wel. Maar als we naar het verhaal van Amanda kijken — en dat staat niet op zich — dan zien we dat dit helaas niet de praktijk is. Ook deze jongeren willen een lonkend toekomstperspectief, en dat verdienen ze. Ze verdien het om dat perspectief en dat fundament te hebben om goed ouder te kunnen worden. Werk is daarvoor zowel economisch als sociaal-maatschappelijk van cruciaal belang. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik zou hier natuurlijk heel graag over het tweedepijlerpensioen praten, maar we zijn in allerlei andere overleggen heel druk bezig om dit te bespreken. Ik ben wel blij — ik zie de minister al lachen — dat we artikelsgewijs door de wet heen gaan, temeer omdat een zorgvuldige behandeling van zeer groot belang is voor deze wet, die enorm ingrijpend is en ervoor moet zorgen dat het pensioen van de huidige en de toekomstige generaties toekomstbestendig blijft en koopkrachtig is. We zijn het Kamerbreed niet met elkaar eens — ik verwacht ook niet dat we het eens zullen worden — maar ik wil hier wel mijn collega-Kamerleden en de Griffie bedanken voor hun enorme inzet, want artikelsgewijs een wet behandelen betekent nogal veel. Ik wil ook alle ambtenaren van wie ik weet dat zij nu aan het werk zijn, heel erg een hart onder de riem steken en hen alvast danken voor het vele, vele, vele werk.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, dat mag ook weleens gezegd worden, toch?

Voorzitter. Dan de AOW. In Nederland zijn er 3,5 miljoen AOW-gerechtigden, waarvan 2,2 miljoen gehuwden en 1,3 miljoen alleenstaanden. Maar weten we dat wel zeker? Want al sinds 2005 ben ik bezig om met de Sociale Verzekeringsbank te bekijken wat nu eigenlijk "samenwonen" is binnen de AOW. Ooit heb ik meer dan twintig verschillende casussen aangeleverd bij verschillende SVB-kantoren, met de vraag of dit samenwonende AOW'ers zijn of alleenstaanden. Ik kreeg ook allemaal verschillende antwoorden. Met steeds meer verschillende soorten leefvormen wordt het ook steeds ingewikkelder. Dit probleem speelt dus al heel lang. Voor de medewerkers van de SVB is dit ongelofelijk ingewikkeld, laat staan voor de AOW'ers zelf. Maar het al dan niet als "samenwonend" worden gezien, kan wel grote invloed hebben op je inkomen. Het wordt dus tijd dat hier besluitvorming voor komt.

In het rapport Leefvormen zijn drie varianten uitgewerkt: de individualisering van de AOW, het adres als uitgangspunt, of het toeslagpartnerbegrip. Kan de minister iets zeggen over het vervolg van deze verkenning over de verschillende leefvormen? Dit sleept al zolang, dus wanneer wordt hier een knoop over doorgehakt?

Dan de verhoging van de AOW. Ik vind het fijn dat de koppeling met het minimumloon in stand wordt gehouden, maar in tegenstelling tot de werknemers, die wél een echte verhoging ontvangen in de zin van meer geld in hun portemonnee, moeten AOW'ers de verhoging voor een groot deel zelf betalen. De IO-AOW wordt verlaagd, om vervolgens over twee jaar te worden afgeschaft. Ook al vind ik dat de Eerste Kamer niet het werk van de Tweede Kamer moet doen, toch wil ik de minister met klem verzoeken om de motie die daar is aangenomen, uit te voeren.

Voorzitter. Dan de aanvullende inkomensvoorziening ouderen, de AIO, en de kostendelersnorm. Het staat ook in de knelpuntenbrief van juni 2021: de kostendelersnorm is een enorm probleem in de AIO. Mensen die het toch al niet breed hebben, worden hiermee benadeeld. Divosa heeft hier samen met SZW onderzoek naar gedaan. In de knelpuntenbrief geeft de Sociale Verzekeringsbank aan dat de leeftijd van een inwonende jongere van 21 jaar naar 27 jaar kan. Als de Eerste Kamer akkoord gaat, wordt dit ook ingevoerd. Maar het eerdergenoemde onderzoek zegt ook dat het een vereenvoudiging van de uitvoering zou zijn als die kostendelersnorm in alle sociale wetten wordt afgeschaft. Ik vraag de minister waarom hier dan niet meteen voor is gekozen. Kan zij wellicht iets zeggen over een eventueel vervolgproces of is dit het?

Voorzitter. Ik ben enorm blij met de stappen die de minister heeft gezet ten aanzien van het niet-gebruik in de AIO. Mevrouw Palland en meneer Van Baarle refereerden daar net al even aan. Ik begrijp dat met een MPC-techniek mensen proactief in de pilot worden gevonden die de AOW niet benutten, terwijl ze er mogelijk wel recht op hebben en dat een aantal mensen uit die pilot is gebeld en dus heel blij zal zijn. Kan de minister mij iets vertellen over het vervolg van de pilot? Kan het gebruik van deze techniek op termijn ook ingezet worden om proactief niet-gebruik van andere regelingen tegen te gaan?

Voorzitter. We hebben het er al kort over gehad, maar toch wil ik ook even aandacht geven aan ouderen uit Suriname die geen volledige AOW-opbouw hebben. Deze mensen zijn niet goed voorgelicht en krijgen geen AOW omdat de jaren dat zij in Suriname woonden, niet tellen voor hun opbouw. Het gaat om jaren waarin Suriname nota bene onderdeel was van het Koninkrijk der Nederlanden. Deze ouderen zijn onze ouderen en wij horen voor hen te zorgen. De commissie was ook bijna unaniem: ouderen uit Suriname moeten gecompenseerd worden. Wat mij betreft moeten ze ook een volledige AOW ontvangen. Er is volgende week een tweeminutendebat over, maar ik vond het toch belangrijk om het hier ook even te benoemen.

Mijn laatste onderwerp — en dan rond ik af, voorzitter — gaat over armoede. Ik waardeer de inzet van het kabinet als het gaat om de financiële middelen die worden ingezet om mensen te helpen om rond te kunnen komen. Het kabinet investeert flink in koopkrachtmaatregelen. Gezien de enorme inflatie is dat ook echt nodig. Maar al vóór de energiecrisis was er volgens Divosa een toename van het beroep op de bijzondere bijstand en een toeloop in de schuldhulpverlening bij gemeenten. Door de energiecrisis is dit nog meer zichtbaar geworden. Ik heb het al eerder eens aangekaart: voorkomen is beter dan genezen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen niet in de schuldhulpverlening komen en hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedereen een structureel toereikend inkomen heeft? Overigens geldt dit natuurlijk ook allemaal voor de inwoners van Caribisch Nederland, waar ook steeds meer mensen moeite hebben om rond te komen.

De minister wil het aantal mensen dat in armoede moet leven halveren voor 2030 en ik ben dan ook heel blij met de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden. De inzet zoals de minister die beschrijft, is wel voornamelijk gericht op het helpen en ondersteunen van mensen die in armoede leven. Dat is natuurlijk goed, maar ik zie maar één concrete inzet op het voorkomen van armoede en dat is dat erop ingezet gaat worden om jongeren betere financiële kennis, competenties en vaardigheden te laten ontwikkelen. Dat is heel belangrijk en ik waardeer de inzet van de minister op dit dossier zeer, maar ik vraag haar wel hoe we heel concreet kunnen voorkomen dat mensen überhaupt in die schrijnende situaties komen. Hoe zorgen we ervoor dat we structureel bestaanszekerheid borgen? Heeft de minister een langetermijnvisie op bestaanszekerheid in de planning? En wat te doen met de mensen die buiten alle regelingen vallen of voor wie de regelingen niet toereikend zijn?

Voorzitter, ik rond nu echt af. Geld is niet alles in het leven, maar in een land als Nederland zou iedereen een toereikend inkomen moeten hebben om in zijn of haar basisbehoeften te kunnen voorzien en het liefst nog een klein beetje ruimte moeten hebben om af en toe wat leuks te kunnen doen. Het is onverteerbaar dat steeds meer mensen dit niet lukt. Niet rond kunnen komen heeft ernstige gevolgen voor het leven van iemand. Het maakt dat mensen zich schamen en in een sociaal isolement raken, en het kan stress en depressies geven. Dit alles heeft een grote invloed op de gezondheid van mensen. Onder mensen die leven met geldzorgen, zijn vaak veel chronische ziekten. Zorgen over geld brengen ook een ongezonde leefstijl met zich mee en dat brengt ook weer kosten met zich mee, naast het ervaren verlies van kwaliteit van leven. Nogmaals, ik zou echt heel graag zien dat we erop in gaan zetten om armoede nog meer te voorkomen in plaats van te bestrijden, want voorkomen is wat mij betreft hier letterlijk beter dan genezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort. Talloze mails krijgen wij van radeloze burgers, niet alleen van mensen die het al moeilijk hadden. Een toenemende stroom aan mails van burgers die nog niet zo lang geleden rond konden komen, hun boodschappen konden doen, hun benzinetank konden vullen en hun rekeningen konden betalen. Een toenemende stroom aan mails met in de onderwerpregel "help ons". Een toenemende stroom aan mails van mensen die in de kou zitten, van wie de kinderen bij de voetbalclub warm moeten douchen en die geen geld meer hebben voor hun eerste levensbehoeften: voedsel. Een nieuw triest dieptepunt vandaag in het nieuws: een stel in Hoorn dat uit ellende de barbecue had aangestoken om nog een klein beetje warmte in huis te krijgen en bijna stikte in de giftige rook.

Honderdduizenden chronisch zieken met elektrische apparaten waarvan ze afhankelijk zijn om te kunnen functioneren in onze samenleving, mensen die daardoor door het dak van het prijsplafond gaan. Chronisch zieken, zoals mensen met reuma of een spieraandoening, die dagelijks afhankelijk zijn van een warm huis en een warme douche om elke dag te kunnen functioneren, om naar hun werk te kunnen gaan, om deel te kunnen nemen aan de inclusieve samenleving waar wij zo trots op zijn. Mensen die omdat dit kabinet weigert om ze rechtstreeks te helpen, nu moeten smeken bij de gemeente om een extra bijdrage en tegen wie gewoon wordt gezegd: uw gasrekening is te hoog, dan moet u de thermostaat maar lager zetten. Dat kúnnen deze mensen niet. Ze móéten warmte hebben om te kunnen functioneren.

De menselijke maat, we horen het hier vaak. Ik heb één vraag voor de minister. Wil de minister aangeven wat de menselijke maat is voor dit kabinet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over het leed van miljoenen mensen in Nederland, de torenhoge inflatie, de alsmaar duurder wordende boodschappen, de opstapelende rekeningen. We kennen de verhalen. De ministers kennen de schrijnende situaties van velen. De urgentie is vandaag al door verschillende partijen benoemd.

Vanwege de omvang van de problemen en de hoeveelheid problemen valt het soms heel moeilijk te beschrijven, laat staan samen te vatten in een enkele, allesbepalende term. Toch ga ik dat proberen. We kennen die term namelijk: bestaanszekerheid. Nog belangrijker is het feit dat we dat in Nederland niet als recht zien of behandelen. Dat is meer dan alleen moreel verwerpelijk. Dat is — en dat gebeurt helaas vaker — een grondwettelijke plicht die niet wordt nagekomen. Want ja, we hebben een minister voor Armoedebeleid, maar het is al vaker duidelijk gemaakt dat het eigenlijk een blamage is dat we überhaupt een minister in die rol nodig hebben. Dat ga ik hier vandaag herhalen, niet als glimmende oneliner, maar om een broodnodige spiegel voor te houden. Armoede is in al zijn vormen, in elke individuele situatie, een beleidskeuze van bovenaf.

Ik denk aan een alleenstaande moeder die twee of drie baantjes moet hebben en alsnog niet rondkomt, omdat het minimumloon niet toereikend is. Dat is een beleidskeuze. Ik denk aan de blijvende toename van mensen die in portieken van flatgebouwen moeten slapen omdat sociale huur en de volkshuisvesting volledig gesloopt zijn en de nachtopvang praktisch gezien is wegbezuinigd. Beleidskeuzes. Het is allemaal onderdeel van de keuze om bestaanszekerheid niet als recht te zien. Het is onderdeel van de keuze voor wie deze samenleving werkt en voor wie niet.

Binnen die gemaakte keuzes blijft het idee van armoedebestrijding eigenlijk niets meer dan een intentie. Armoede is namelijk geen natuurverschijnsel. Op het moment dat we een systeem, een keuze, in stand houden binnen wiens kader er altijd winnaars en verliezers zullen zijn, blijven we dus de scherven opvegen van ons eigen falen om iedereen te voorzien. Het doet mij denken aan een gezegde. Iets met dweilen en een open kraan.

De oplossing ligt dus, zoals BIJ1 wel vaker bepleit, aan de voorkant. Een van de meest voor de hand liggende voorbeelden is het minimumloon. Het kabinet is heel trots over de aangekondigde stijging hiervan. Daar erger ik me eerlijk gezegd een beetje aan, want om te beginnen: het is geen gunst. Een leefbaar minimumloon is een recht. Dat leidt meteen tot mijn volgende grote ergernis: de stijging is zo marginaal dat zij alleen al door de inflatie teniet wordt gedaan. Daarom pleit BIJ1 al tijden voor ten minste €15. Dat blijven we proberen. Want recht doen aan bestaanszekerheid betekent op z'n minst dat iedereen toegang heeft tot de middelen om zorgeloos rond te kunnen komen. Mevrouw Den Haan zei het ook al: iets leuks doen zou geen luxe moeten zijn. Dat is gewoon heel erg belangrijk in het leven van mensen, of ze nou wel of niet kunnen werken, wel of niet met pensioen zijn, wel of geen gebruikmaken van uitkeringen. Op dit moment maken we de keuze om dit privilege te reserveren voor een enkeling in plaats van voor ons allemaal. We accepteren dat bedrijven en aandeelhouders ervandoor gaan met winst, die er niet zou zijn zonder het werk van de mensen op de werkvloer. En dat zijn nou net de mensen die er vaak niets van terugzien.

Dit alles leidt tot een kettingreactie van ongelijkheid en schrijnende problematiek. Als we die bestaanszekerheid, die herverdeling van welvaart en die herziening van waardeoordelen niet doorvoeren, komt dat op verschillende manieren terug. Kijk naar de schuldenindustrie. Dat is een pervers systeem dat gretig gebruikmaakt van de onzekerheid van velen. BIJ1 zal initiatieven om de pijn te verzachten natuurlijk toejuichen en goede moties steunen, maar de fundamentele boodschap is dat iets als een schuldenindustrie niet zou kunnen bestaan als we wel zouden voldoen aan het recht op bestaanszekerheid en als we zouden stoppen met vasthouden aan een systeem waarin dat recht aan een zijden draadje hangt. Dat moet en dat kan fundamenteel anders. Dat is de opdracht die ik de minister en daarmee het hele kabinet vandaag wil meegeven. We moeten van armoedebestrijding naar armoedepreventie.

Daar kunnen we niet mee wachten, voorzitter. Want de gevolgen reiken nog veel verder. Bestaanszekerheid, armoede en schulden zijn verbonden met tal van andere grote vraagstukken, met gezondheid bijvoorbeeld. Een gebalanceerd dieet is voor velen steeds lastiger of simpelweg helemaal niet te betalen. Steeds minder mensen durven de controle bij de tandarts nog in te plannen of die afspraak in het ziekenhuis, omdat ze bang zijn voor de rekening, bang voor het eigen risico.

Maar ook de dak- en thuisloosheid stijgt onder dit neoliberale bewind al jarenlang schrikbarend, ook dit jaar weer, met een stuitende 23%. Ook dit valt te koppelen aan het gebrek aan bestaanszekerheid. Mensen zijn bijvoorbeeld niet langer in staat de huur te betalen, bouwen schulden op, raken alles kwijt en belanden op straat. Als je eenmaal op dat punt komt, dan is er echt lang niet altijd meer een weg terug. Zoals ik al zei: onze samenleving is niet ingericht om dat te voorkomen, laat staan om mensen weer op weg te helpen op het moment dat het noodlot hen werkelijk treft.

Omdat ik dit allemaal steeds terugbreng naar bestaanszekerheid voel ik mij genoodzaakt om verder uit te weiden over de onderliggende oorzaken, die veelal onder de radar blijven. Ik noemde al het minimumloon, maar er is meer. Veel mensen, ook in deze zaal, leven namelijk in de liberale overtuiging dat in Nederland alles voor iedereen haalbaar is. Zagen aan de stoelpoten van het liberalisme is iets wat ik zelden uit de weg ga en dat is vandaag niet anders, want dat liberale idee is een illusie. Om kansengelijkheid te kunnen bieden heb je een belangrijk ingrediënt nodig waar het in Nederland nog structureel aan ontbreekt: gelijkwaardigheid. Het maakt in ons land namelijk nog altijd uit waar je wieg stond, waar je vandaan komt, wat je achternaam is, waar je in gelooft en hoe je lichaam functioneert. Daar had mevrouw Van der Plas het net ook over.

Discriminatie vormt voor miljoenen mensen een obstakel om volwaardig mee te kunnen doen in deze samenleving, een samenleving die niet ophoudt bij de grenzen van Europees Nederland, maar zich uitstrekt tot ver voorbij de Atlantische Oceaan. Juist op Bonaire, Statia en Saba uit discriminatie zich direct in ongelijkwaardig beleid en ongelijkwaardige levensomstandigheden. Juist daar heeft Nederland eeuwenlang de bestaanszekerheid van inwoners actief ondermijnd, onmogelijk gemaakt en bedreigd. Ondanks dat er met deze bewindspersonen gelukkig langzaam het besef komt dat er op z'n minst een morele verplichting bestaat om dat eeuwenlange onrecht te repareren, zetten we toch door met een fictief ijkpunt voor het sociaal minimum. Daarom vraag ik de ministers opnieuw om helder uiteen te zetten hoe dat fictieve ijkpunt zich verhoudt tot het werk dat de nog aan te stellen commissie moet doen ten aanzien van het sociaal minimum.

In navolging van eerdere partijen wil ik ook weten wat de huidige stand van zaken is omtrent het gratis maken van de kinderopvang op de eilanden en andere regelingen van het socialezekerheidsstelsel. Want zowel in Europees Nederland als op Bonaire, Statia en Saba regeert de overheid aan de hand van het idee dat arbeid de enige weg is om je bestaansrecht te verdienen. Mijn partij vindt dat volstrekt onrechtvaardig en ziet hoe dat idee enorme groepen volledig buitensluit. Het creëert discriminatie van hen die niet kunnen werken, bijvoorbeeld mensen met een beperking of een chronische ziekte. De bijstand en andere uitkeringen en voorzieningen zijn geen tijdelijke overbrugging die we liever kwijt dan rijk zijn en waar we allemaal harde sancties en tegenprestaties voor moeten eisen. Het is onze plicht om te voldoen aan — u raadt het al — het zorgen voor de bestaanszekerheid.

Ik grijp heel even terug op de woorden van mevrouw Den Haan, die in dit kader, in de context van dit debat, ook aandacht vroeg voor de onvolledige AOW van Surinamers. U heeft dat zo goed gedaan, mevrouw Den Haan, dat ik daar geen woord aan toe te voegen heb, maar ik wil het toch eventjes benoemen en benadrukken.

Voorzitter. Ook binnen de groep werkende mensen vallen verschillende groepen voortdurend buiten de boot. Denk aan mantelzorgers, wier werk nauwelijks als volwaardig erkend wordt. Denk ook aan sekswerkers, wier werkzaamheden niet eens binnen dit ministerie behandeld worden vanwege structurele stigmatisering. Het is onze taak als overheid om oog te hebben voor deze groepen en om hen te faciliteren in het werk dat ze doen. Ondanks dit feit werd mijn motie om sekswerk als volwaardig werk te behandelen en onder te brengen bij dit ministerie, vorige week verworpen. Ik vind dat enorm zorgelijk maar vooral ook pijnlijk, want er wordt vastgehouden aan de repressieve en neerbuigende manier waarop naar sekswerk wordt gekeken en waarop over sekswerkers wordt gesproken. Of mensen het nu leuk vinden of niet, sekswerk ís werk en verdient een volwaardig thuis bij dit ministerie. Daar zal ik voor blijven strijden, want we mogen niemand achterlaten.

Het voorkomen van armoede en het garanderen van bestaanszekerheid in een wereld waarin ieders verhaal wordt gezien en waarin ieders noden worden gefaciliteerd, is op dit moment nog een droom, maar ik zie het als ons aller taak om te vechten voor een samenleving die wél werkt voor iedereen, om weg te stappen van een systeem dat wordt gedomineerd door onderscheid en onrechtvaardigheid en om af te rekenen met vastgeroeste normen en eenzijdige visies over wie het verdient om een volwaardig bestaan te mogen leven. We moeten toewerken naar een land waarin iedereen kan rekenen op het fundamentele recht om te zijn, waarin we waardering hebben voor onderlinge verschillen en waarin de focus te allen tijde ligt op een eerlijke, gelijkwaardige en rechtvaardige behandeling van iedereen.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van BBB, dit is uw laatste vraag of opmerking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor dat mevrouw Simons zich misschien niet zo lekker voelt. Ik wil haar vragen om gewoon lekker haar bedje in te kruipen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ah ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hier staat gewoon een ziek Kamerlid toch te strijden voor mensen die in de knel zitten. Dus ik zou gewoon lekker naar huis gaan, lekker naar bed, er donderdag weer bij zijn en goede moties indienen voor de mensen voor wie je strijdt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil mevrouw Van der Plas heel erg bedanken, maar ik moet haar wel waarschuwen: als u zo doorgaat, mevrouw Van der Plas, dan gaan mensen nog denken dat we elkaar echt heel aardig vinden en dat we iets anders roken dan zo af en toe een sigaretje voor de deur. Maar ik ga uw advies opvolgen, mevrouw Van der Plas, want ik denk inderdaad dat dat voor mij nu het beste is.

De voorzitter:

Dat geldt, denk ik, voor ons allemaal. U was de laatste spreker. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen, de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan donderdag om 10.30 uur verder met de eerste termijn van de kant van het kabinet en doen daarna de tweede termijn. Wij ronden het hele debat dan af. Ik dank de collega's voor een mooi inhoudelijk debat en sluit de vergadering.