10 Systeem van de jeugdbeschermingsketen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het systeem van de jeugdbeschermingsketen.

De voorzitter:

We gaan meteen verder met het debat over het systeem van de jeugdbeschermingsketen. We zijn bij de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Het is fijn als de minister kan aangeven hoe de thema's verdeeld worden. Even voor de Kamerleden: over de moties die straks in de tweede termijn eventueel worden ingediend, stemmen we op de dinsdag na Prinsjesdag. Dat is 27 september, zeg ik uit mijn hoofd.

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil eerst enkele inleidende woorden tot u spreken. Daarna ga ik in op de volgende onderwerpen. Het eerste is de continuïteit van de jeugdbescherming, rechtsbescherming is het tweede onderwerp. Het derde onderwerp is feitenonderzoek. Het vierde onderwerp is toekomstscenario's. Nummer vijf is de uithuisplaatsingen. Daarbij raak ik ook de kinderopvangtoeslagaffaire aan. Vervolgens kom ik op kopje zes, overige. Zo wil ik het opbouwen, mevrouw de voorzitter. Mag ik starten?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

Dank u wel.

Voorzitter. De jeugdbescherming baart velen ernstige zorgen, en mij, ons, niet in het minst. De afgelopen weken, maanden en jaren is er door velen de noodklok geluid over de problematiek in de jeugdbescherming. Mijn collega en ik, die verantwoordelijk zijn voor het stelsel — daar zal ik later in mijn beantwoording op terugkomen — hebben de noodklok wel degelijk horen luiden aan het begin van dit jaar, na ons aantreden als bewindspersonen. Laat ik teruggaan naar de actualiteit. Vorige week gebeurde het wéér, in de eindevaluatie van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen. Ook de onlangs ontvangen signaalbrief van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid toont aan en laat duidelijk zien hoe kwetsbaar de situatie is. Samengevat: het water staat de jeugdbescherming aan de lippen. Wij maken ons dan ook grote zorgen over de ouders en kinderen die op dit moment niet de zorg krijgen die nodig is. Daardoor verergeren de problemen. Maatregelen duren onnodig lang en hebben niet het gewenste effect, en dat bij gezinnen waarin de overheid heeft ingegrepen omdat er grote zorgen zijn over de veiligheid en de ontwikkeling van kinderen. Ik spreek deze ouders. Ik spreek de kinderen. Ik spreek ook de verschillende functionarissen binnen de instellingen. En het raakt ons. Het raakt ons enorm. Tegen hen zeg ik, vanaf deze plek, dat ik mij al vanaf mijn ambtsaantreden samen met mijn collega inspan tot het uiterste, omdat ik besef dat wij ervoor moeten zorgen dat zij en hun kinderen de zorg krijgen die daadwerkelijk nodig is. Ook als minister voor Rechtsbescherming — enkelen van u spraken mij daarop aan — heb ik eerder toegezegd dat ik ervoor ga zorgen dat juist die ouders en juist die kinderen de rechtsbescherming en ondersteuning krijgen waar zij bij deze ingrijpende gebeurtenissen behoefte aan hebben.

Ik zoom in op de jeugdbeschermers. De afgelopen dagen heb ik vele honderden mails mogen ontvangen van jeugdbeschermers. Zij schrijven mij hoe ze zich optimaal blijven inspannen. Zij kijken gedesillusioneerd naar hun werk en vragen zich iedere dag af: is wat we doen genoeg? Ze constateren dat hun workload te hoog is en dat er geen passende jeugdhulp is. Ze staan soms letterlijk met lege handen. Er wordt te veel van ze gevraagd. Ik heb diep respect voor ze en voor de wijze waarop ze blijven knokken voor de kinderen die onder hun hoede zijn. Ik quoot professor Bruning: zij zijn de echte helden. Ik ben eerder voor ze gaan staan in het debat. Ik zal dat ook blijven doen, zeker voor de jeugdbeschermers in Rotterdam en Den Haag waarmee ik gesproken heb en die mij dat inzicht in de inhoud van hun werk hebben gegeven.

Vele Kamerleden zeggen: er moet nú wat gebeuren om het tij te keren, nu. Tegelijkertijd vraagt het, naast maatregelen nu, ook structurele maatregelen om het jeugdbeschermingsstelsel blijvend te verbeteren. Ik heb daar samen met mijn collega van VWS de regie op gepakt. Wij zijn stelselverantwoordelijk. De afgelopen maanden is samen met alle betrokken stakeholders intensief gewerkt aan maatregelen die op korte en lange termijn tot verbetering moeten leiden. Laat ik ook één ding duidelijk stellen: regie betekent niet dat wij als bewindspersonen bepalen of dat we vanuit het Rijk, vanuit onze positie, alle problemen kunnen oplossen. Het tij keren vraagt om grote gezamenlijke inspanningen, maar de staatssecretaris en ik zetten alle mogelijkheden en onze positie in om dat tij te keren. Ik ga u in mijn beantwoording ook vertellen hoe we dat gaan doen. Maar tegelijkertijd vraagt zo'n aanpak ook om zorgvuldigheid. Er zijn veel knoppen waar we aan moeten draaien. Ik moet goed nadenken over welke invloed die op elkaar hebben, want ik wil geen neveneffecten. Zijn er ongewenste neveneffecten? Wat zijn de resultaten? Is het daadwerkelijk uitvoerbaar?

Laat ik vooropstellen dat het toekomstscenario in progress is; het gebeurt. Terwijl we hier zitten, wordt daaraan gewerkt. Verbeteringen die we zien, worden per direct ingevoerd. Het is vooral ook duidelijk dat het, als we écht willen gaan werken volgens de uitgangspunten van dat toekomstscenario, veel belangrijker is — het is namelijk een werkmethode — dat juist het gezinsgericht werken centraal staat. Dat is heel belangrijk. Daarin is een hele brede beweging ontstaan die heel veel sectoren bereikt. Ik besef dat het een grote opgave is. Maar een derde van de gemeenten — ik noem de feiten toch — is hierbij betrokken, werkt hier al doende aan en voert de verbeteringen ook daadwerkelijk in. In de zomer hebben we diverse sessies gevoerd met alle stakeholders en ik heb een bereidheid gezien om over organisatiegrenzen heen te denken en te kijken, en te werken aan een beter stelsel. Daar is moed voor nodig, bestuurlijke moed, maar ook uitvoeringsmoed. Ik waardeer dat.

Om de maatregelen te ondersteunen hebben wij tot en met 2025 in totaal 80 miljoen vrijgemaakt. Daarmee worden maatregelen gefinancierd om de caseload te verlagen, zijinstroom te stimuleren en de invoering van het toekomstscenario te versnellen. Wij gaan zo direct in op de maatregelen die wij op de korte, de middellange en de lange termijn nemen. Dat doe ik aan de hand van de kopjes die ik net genoemd heb, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde van uw inleiding?

Minister Weerwind:

Ja, mevrouw.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Zowel de inspecties als professor Bruning hebben gezegd dat er de afgelopen tijd maar ook nu, als kinderen uit huis worden geplaatst, sprake van kan zijn dat kinderen van de regen in de drup belanden. Sterker nog: in de nieuwe situatie zou de bescherming die zij moeten genieten onder de overheid, weleens tot minder veiligheid kunnen leiden dan in de situatie waartegen ze beschermd behoren te worden. Dat raakt ook het grondwettelijke recht dat mensen hebben op eerbiediging van het gezinsleven, artikel 7 van onze Grondwet: de overheid moet hele goede redenen hebben om in te mogen en kunnen grijpen in het gezinsleven van mensen. Omdat ook de inspectie en professor Bruning dit opbrengen, wil ik de minister de vraag stellen hoe legitiem het overheidsingrijpen in het gezinsleven op dit moment eigenlijk is als de rechten van kinderen onvoldoende beschermd worden. Sterker nog: de situatie waarin het kind beschermd zou moeten worden door de overheid, is slechter dan de situatie waar het kind vandaan komt. Hoe legitiem is overheidsingrijpen op dat moment?

Minister Weerwind:

De heer Hijink stelt een kernvraag. Die kernvraag wil ik uitputtend gaan beantwoorden, later in mijn betoog, niet nu. Ik vraag de heer Hijink dus om nog even geduld te hebben, want ik wil daar diep op ingaan. Ik vind deze vraag immers te belangrijk en te essentieel. Ik lees in het rapport van professor Bruning heel nadrukkelijk dat ze ook stelt … Nee, ik heb dat niet gelezen; ik heb dat gehoord in haar toelichting bij Nieuwsuur. Daar gaf professor Bruning ook aan: "We hebben wel gesteld dat uithuisplaatsingen die hebben plaatsgevonden en die wij gezien hebben, correct zijn." Dat heb ik haar horen zeggen in het interview. U mag ook weten dat ik een intensief gesprek met professor Bruning heb gevoerd. Zij gaf mij aanbevelingen over de legitimiteit van het overheidsingrijpen en ik wilde weten wat er met de kinderen gebeurt als ik niet zou ingrijpen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Wanneer wil hij de vraag beantwoorden? Valt de vraag onder rechtsbescherming?

Minister Weerwind:

Ik denk dat ik de vraag onder het kopje rechtsbescherming ga plaatsen.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de heer Hijink. Dan wordt de vraag zo beantwoord. Dank voor uw geduld.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Naar aanleiding van deze inleiding wil ik een algemene vraag stellen. Begrijpt de minister dat wij de brief en de maatregelen die op de korte termijn worden genomen, gewoon onvoldoende achten? Ik hoorde ook de coalitiepartners zich daar kritisch over uiten. We zien voornemens, een sense of urgency, maar we zien ook dat die maatregelen nu niet alles gaan oplossen, de caseload niet gaan verlagen en de tekorten in de specialistische jeugdhulp niet gaan verminderen. Voelt hij dat? Ziet hij dat? Is hij het met ons eens dat wat hij doet, misschien een eerste stap is, maar voor de korte termijn niet goed genoeg is?

Minister Weerwind:

Ik heb in mijn inleiding gezegd dat er sprake is van een ernstige situatie. Het is niet alleen een gevoelen. Het is ook een kwestie van doen op dit moment. Dat doen we wel degelijk. Dat doen we niet sinds we allerlei rapporten hebben gekregen, maar sinds ons ambtsaantreden. Ik ga daar heel graag en heel concreet op in. Ten aanzien van die caseloadverlaging of caseloadnormering of de tariefnormering, waar enkelen van u om gevraagd hebben, wil ik u aangeven dat er wel degelijk acties gaan plaatsvinden, ook in de tijd geplaatst, want zo ben ik gewend te werken met u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan wacht ik die eerst af, maar weet dat ik daar heel kritisch op zal zijn. Dat zeg ik via u tegen de minister.

De voorzitter:

Dan wil ik graag de minister het woord geven om de vele vragen van de Kamerleden te gaan beantwoorden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog even over dit punt. Het is goed dat de minister zegt dat er sprake is van acute nood, maar tegelijkertijd lees ik dat niet in de brief en zijn er wel degelijk zaken die nu zouden kunnen gebeuren. Ik zou de minister willen vragen om bijvoorbeeld eens uit te leggen waarom er de komende jaren jaarlijks wel 20 miljoen wordt geïnvesteerd in het aantrekken van nieuw personeel, maar dat er nog steeds een bezuiniging van 500 miljoen in de boeken staat. Dat laat toch niet zien dat het echt crisis is en dat de crisis ook gevoeld wordt door het kabinet?

Minister Weerwind:

Deze vraag hebben wij in de eerste ronde gehoord van verschillende Kamerleden. Wij hebben een verdeling van onderwerpen gemaakt. Mijn collega, de staatssecretaris van VWS, gaat daarop in en zal dat beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik inderdaad voor dat de vragen van de Kamerleden beantwoord worden.

Minister Weerwind:

De kernvraag die gesteld werd is: wat merken ouders en kinderen nu al van de maatregelen? Wij zijn al concreet bezig om de situatie te verbeteren. De partners, de proeftuinen en de regio's werken nu hard aan een andere manier van kijken en handelen richting kinderen en gezinnen. In de proeftuinen merken ouders nu al het verschil. Ik kan dat bijvoorbeeld aangeven doordat er gewerkt wordt in een duo vanuit het lokale team samen met een professional, juist om die betere en langdurige begeleiding te geven. We hebben zes proeftuinen. Die proeftuinen worden voor het eind van het jaar met nog vier proeftuinen uitgebreid, en dan kom je op tien uit. Je bereikt daar een kleine honderd gemeenten mee. Daar trekken we geld voor uit. Naast de POK-middelen, zo'n 20 miljoen, is er 30 miljoen voor het toekomstscenario beschikbaar.

We zien en beseffen zeker dat er meer nodig is. Daarom komen we ook met die aanvullende maatregelen. Voor de komende en korte termijn kijk ik dan bijvoorbeeld naar de jeugdbeschermers. Hoe kan ik die ondersteunen? Hoe kan ik zorgen voor een beter passende jeugdhulp?

Voorzitter. Dan de continuïteit van de jeugdbescherming. Ik heb mijn zorg erover uitgesproken. Ik wil nu even ingaan op de regie van het Rijk. Regie bij het Rijk: dat doen wij als stelselverantwoordelijken. Tegelijkertijd is het ook een gedeelde verantwoordelijkheid samen met de gemeenten. We zijn dan ook als Rijk, gemeenten en GI's gekomen tot een pakket van maatregelen dat juist de werkdruk bij de GI's gaat verlichten. Dat is de praktijk. Mijn collega en ik hebben u daar gisteren via de brief over geantwoord.

De caseload is extreem hoog. In de vele honderden mails die ik gekregen heb, word ik daar ook op gewezen. In het najaar wil ik komen tot een landelijke norm. Die wil ik ook afspreken met de gemeenten en de gecertificeerde instellingen. Ik roep de gemeenten en GI's dan ook op om er daarna zo spoedig mogelijk afspraken over te maken. Ik focus me dan ook op de maand januari om van hen te horen dat ze daartoe gekomen zijn. Daarbij ondersteun ik vanuit het Rijk de GI's tot en met 2025 met 10 miljoen euro per jaar. We hebben wel de voorwaarde gesteld dat gemeenten hetzelfde bedrag investeren. Daar zijn wat kritische vragen over gesteld. Tegelijkertijd wijs ik op een bestuurlijk overleg dat ik met de VNG-vertegenwoordiger samen met mijn collega Van Ooijen heb gevoerd met de gemeenten. Daarin werd gesteld dat de gemeenten in oktober een nieuwe bestuurscommissie krijgen en dan nemen ze dat besluit. Maar het voornemen is duidelijk, namelijk dat gemeenten de urgentie en de verantwoordelijkheid zien. Ik heb er volstrekt vertrouwen in dat zij de 10 miljoen aan zullen vullen.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is, maar misschien is het handig als de minister eerst even alle vragen rond dit thema beantwoordt.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Daarnaast werken we aan aanvullende maatregelen die de werkdruk nadrukkelijk moeten verlichten bij de GI's. Ik denk aan functiedifferentiatie, het verlichten van administratieve lasten, het verminderen van de instroom en het vergemakkelijken van het inschakelen van passende jeugdhulp. Ik heb ook wel begrip voor de teleurstelling van GI-bestuurders die het vrijgemaakte bedrag niet voldoende vinden voor de door hen gevraagde caseloadverlaging van 20%. Als ik alle bedragen bij elkaar optel, zie ik dat er een fors bedrag van 90 miljoen beschikbaar wordt gesteld aan GI's. Voor de komende vier jaar zie ik dat dan ook als een eerste stap om de werkdruk te verlagen.

Door het beschikbaar stellen van een meerjarig bedrag kunnen GI's extra personeel aannemen. Het hoge verloop kan dan afnemen. Ik verwacht dat dit verlichting van de werkdruk zal geven. Wij zullen dat ook volgen, monitoren.

Gevraagd is om dat concrete crisisplan binnen een maand te leveren. Ik ben het ermee eens dat dit geen crisisplan is. Die vraag is heel rechtstreeks aan mij gesteld. Laat ik vooropstellen dat we er al mee bezig zijn. Wij beseffen dat de nood hoog is. Het heeft dan ook een hoge prioriteit bij ons beiden. Ik beschouw onze manier van werken en de manier waarop we erin staan als een crisisaanpak. Tweewekelijks zit ik met mijn collega Van Ooijen. Dan bespreken we wat er is gebeurd, wat er nodig is en waar we op dit moment staan. Ik hoor u spreken over kabinetsbreed opschalen. Ik zeg daarop dat het ons beider verantwoordelijkheid is zoals wij hier zitten: de staatssecretaris en mijn persoon. Daarom hebben we dit bestuurlijk overleg georganiseerd. Maar ook hebben we ervoor gezorgd dat we de ketenpartners spreken in het veld. Met meer incidentele middelen voor GI's kun je toch geen structurele problemen oplossen? Ik heb die vraag gehoord. Ik zie deze middelen als een eerste stap — zo heb ik het geformuleerd — juist om de werkdruk in de jeugdbescherming te verlagen. Met deze meerjarige middelen kunnen de GI's jeugdbeschermers aantrekken, maar ook ander ondersteunend personeel, of dat nou juristen zijn, gedragswetenschappers of teamondersteuners. Ik verwacht dat er daarmee meer begeleiding en ondersteuning komt voor de kinderen en ouders die centraal moeten worden gesteld. Daarnaast kijken we naar de onderliggende oorzaken die de werkdruk veroorzaken. Dan heb ik het over de instroom in de jeugdbescherming. Ik kijk ook naar de regeldruk en de administratieve lasten. Juist die moet je aanpakken en veranderen en verbeteren.

Voorzitter. De documentaire van Kim Feenstra is aangehaald. Over die documentaire van Kim Feenstra wil ik het volgende zeggen. De documentaire gaat over veel reeds bekende problematiek in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Dit komt in de documentaire aan de orde; dat is het onderwerp. Ja, het is schrijnend; het is schrijnend om die verhalen te horen. Die problemen worden ook in de recente kritische rapporten nadrukkelijk genoemd. Gezamenlijk werken wij daaraan. Ik hoop — ik ga nog niet zeggen dat ik dat verwacht — dat ik dat ook uitstraal. Tegelijkertijd worden er in de documentaire allerlei ongefundeerde verdachtmakingen gedaan over corruptie, geldklopperij en belangenverstrengeling. Laat ik duidelijk zijn. Net werd er een discussie gevoerd over feitelijkheid. Als de feiten er niet zijn, dan ga ik er afstand van nemen. Wat de geldstromen betreft: van het in kaart brengen van geldstromen begrijp ik de essentie niet.

Ten slotte. Gemeenten leggen continu verantwoording af, ook de betrokken organisaties. Ik hou me daaraan vast; ik heb daar vertrouwen in. Ik kijk naar de gebruikelijke procedures voor financiële verantwoording. Zo werken gemeenten en GI's. Er werd gesproken over de kostendekkende tarieven en er werd een vraag over gesteld. Dit najaar spreek ik een landelijke norm voor een reële caseload af met gemeenten en GI's. Dat doe ik op basis van de uitkomsten van het Significant-rapport. We wilden komen tot een reële caseload en een met de sector ontwikkeld kwaliteitskader en prestatiebeschrijvingen. U hoort mij niet iets opleggen; ik zoek naar de maximale acceptatie en adaptatie en dat alles in uitvoering van de motie-Peters/Kuiken over het minimumtarief. Ik heb ernaar geluisterd en ik heb het zien staan. Het betekent dat wij overgaan tot actie. U mag van mij verwachten dat ik erop toe zal zien dat gemeenten en GI's een aanpak maken voor hoe ze toewerken naar die landelijke caseloadnorm. Ik verwacht dat daar in de tweede helft van januari daadwerkelijk afspraken over zijn gemaakt, waar ik kond van doe in uw richting. Ik verwacht dan ook dat dit voldoende basis moet bieden voor de reële tarieven. Dat is de reden dat ik nu geen minimumtarief vaststel. Wel blijf ik monitoren of reële tarieven ook daadwerkelijk tot stand komen. Indien nodig zal ik aanvullende maatregelen, zoals het vaststellen van een minimumtarief, overwegen.

Mij is ook de vraag gesteld om maandelijks te rapporteren over de stand van zaken in de jeugdbescherming. Die vraag is gesteld door de heer Hijink van de SP. Al mijn maatregelen zal ik monitoren, anders weet ik niet of die goed terechtkomen en dat wil ik wel zien. Dan kan ik pas beslissen of ik aanvullende maatregelen tref, ja of nee. Dan kan ik ook het effect meten. Ik heb daarvoor wel een langere periode nodig. We kunnen afspreken dat ik u daar halfjaarlijks of per kwartaal informatie over geef, zodat u mij ook kunt volgen en zodat ik verantwoording aan u kan afleggen.

Er is gesproken over de korte termijn. Gevraagd werd of het pakket aan maatregelen voldoet op zeer korte termijn. Die vraag is gesteld door de VVD, dacht ik. Ik heb er vertrouwen in dat middelen die op korte termijn beschikbaar komen, zullen zorgen voor verlichting van de werkdruk in de keten. Er komt vanuit het Rijk al 80 miljoen beschikbaar voor de komende vier jaar, waarvan 40 miljoen voor caseloadverlaging en 10 miljoen voor zijinstroom. Ik start al dit jaar met 1 miljoen en de twee jaren daarna zullen het 4,5 miljoen en 4,5 miljoen zijn. Zoals ik net aangaf, komt daar wellicht nog een bedrag bij vanuit de VNG, vanuit de gemeenten in Nederland.

De arbeidsmarkt is krap. Met meer geld is dat niet ineens opgelost. Ik vind het wel een belangrijke stap, waarmee GI's, jeugdbeschermers en ondersteunend personeel kan worden aangetrokken. Ook andere maatregelen zullen de werkdruk en de administratieve lasten reduceren. Het gaat om de kwetsbare kinderen. Wat merken die er morgen van? Ik spreek dan ook de wens en verwachting uit dat de maatregelen allemaal tot doel hebben om de hulp aan en de begeleiding van kinderen op korte termijn te verbeteren. De werkdruk van de jeugdbeschermers moet afnemen, zodat ze zorg en ondersteuning kunnen bieden aan de meest kwetsbare kinderen. Daarom blijf ik de maatregelen monitoren.

Mij is de vraag gesteld hoe ik de veiligheid van kinderen ga borgen en ga verbeteren ten opzichte van de situatie voor de uithuisplaatsing. Ik gaf net al aan dat ik op korte termijn wil komen tot een caseloadverlaging voor de GI's. Ik gaf ook aan hoe ik de GI's ondersteun: met 10 miljoen per jaar vanuit het Rijk. U kent de voorwaarden. Ik heb u in het najaar verteld, zeg ik in de richting van de heer Markuszower, over de landelijke norm voor een reële caseload. De verbetering van de rechtsbescherming is ook aan de orde gekomen. Ik ga daar dieper op in bij het volgende blokje. Ik heb u ook aangegeven dat ik in november met een plan van aanpak kom. Ik ga u ook duiden waarom ik daar pas in november mee kan komen.

Ik sprak over de instroom. In mijn gesprekken met de regio's werd mij duidelijk gemaakt dat de instroom ook wordt veroorzaakt door ongekend veel complexe scheidingen. De vraag die ik mij gesteld heb, is of die complexe scheidingen in de jeugdbeschermingsketen horen. Behoren ze daar een plek te hebben of zou je ze daarbuiten kunnen opvangen? Zelf ben ik van mening dat je ze daarbuiten zou moeten kunnen opvangen. Dat ga ik nader in kaart brengen, want we hebben daar diverse andere programma's voor. Voor de middellange termijn werk ik echt aan een versnelling van het toekomstscenario. Daar heb ik 30 miljoen voor beschikbaar.

Voorzitter, tot zover dit kopje.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij zag ik mevrouw Mutluer als eerste, daarna de heer Markuszower en daarna de heer Peters.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoor echt wel wat de minister zegt. Hij probeert een aantal voornemens nader toe te lichten, maar ik ben nog niet overtuigd. We hebben het hier over een fundamentele vraag. Ik ben het met hem eens dat de caseload omlaag moet, zodat de jeugdbeschermers hun taken kunnen volbrengen, maar is dat geld daarvoor voldoende? Het zijn tijdelijke middelen. Waarom neemt de stelselverantwoordelijke de taak niet op zich om die middelen zelf te vinden, maar maakt hij zich afhankelijk van datgene waar de gemeenten mee komen? De laatste vraag is wat er concreet gaat gebeuren en wat de GI's en met name de kinderen daarvan gaan merken. De minister zegt wel dat de middelen voldoende zullen zijn om uiteindelijk via de landelijke caseloadnorm tot de juiste dingen te kunnen overgaan, maar ik ben echt nog niet overtuigd door de bijdrage van de minister. Ik daag hem uit om hier antwoord op te geven.

Minister Weerwind:

Als je de caseload van de jeugdbeschermer verlaagt, is zij of hij in staat om betere steun te bieden aan kwetsbare kinderen en kwetsbare ouders. Laten we dat centraal stellen. Ik denk dat mevrouw Mutluer en ik het daarover eens zijn. Hoe kan je daar komen? Je kan er komen door de administratieve lasten waarmee ze nu geconfronteerd worden, de bureaucratie, aanzienlijk te verminderen. Je kan er ook zorg voor dragen dat iemand anders dat doet in de procesgang. Tegelijkertijd gaat het erom dat je kan blijven doorpakken en dat je de kern van de functie kan doen. Is het geld dan genoeg? Is 10 miljoen genoeg? Dat is uw vraag. Stel ik mij afhankelijk, stellen wij ons afhankelijk van de gemeenten? Nee. In het bestuurlijk overleg met de gemeenten hebben we geconstateerd dat we allebei — de VNG en wij — vinden dat de caseload naar beneden moet. We hebben allebei onze verantwoordelijkheid daarin genomen. De gemeenten hebben er redenen voor dat ze de beslissing in de tijd hebben uitgesteld. Tegelijkertijd zijn wij op zoek gegaan naar mogelijkheden, kijkend naar de krapte op de arbeidsmarkt van het moment. We zien dit als een eerste belangrijke stap. Dan denk ik: ja, het is voldoende op dit moment.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik vind het niet voldoende. Ik vind het eigenlijk heel gek dat de inspectie zegt "ik trek m'n handen ervanaf; stelselverantwoordelijke, neem je verantwoordelijkheid, want er is een enorme crisis" en de minister dan niet zijn verantwoordelijkheid pakt door ook structureel de financiën te regelen. Wie zegt dat die 20 miljoen genoeg is? Wie zegt dat we daarmee wel passende zorg kunnen creëren? Wie zegt dat we daarmee de lokale wijkteams kunnen versterken? Wie zegt dat we de tekorten bij de jeugdzorgaanbieders kunnen wegwerken? Ik denk niet dat we het probleem hiermee oplossen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Weerwind:

Dit is niet het enige. Het gaat niet alleen om geld, maar ook om het hele pakket aan maatregelen. Het gaat juist ook om het versterken van de wijkteams en om het kijken naar hoe Veilig Thuis z'n werk doet en naar de hele keten. Alle actoren daarin moeten hun verantwoordelijkheid nemen en kijken naar hoe ze dat kunnen doen. Hetzelfde geldt ten aanzien van het tuchtrecht. Ik ga daar later dieper op in. Al die elementen moet je meewegen. Je moet kijken hoe je een goede werkomgeving kunt bouwen, zodat de mensen kunnen doen waarvoor ze zijn ingehuurd, de kern. Dan is dit een eerste belangrijke stap.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Tot slot. Maar dat is niet voldoende. Het is exact wat de minister zegt. Wanneer er wachtlijsten zijn bij Veilig Thuis en er nog steeds wachtlijsten zijn bij een wijkteam, dan bereiken we niet wat u wilt bereiken, namelijk dat een jeugdbeschermer voldoende tijd heeft om gezinnen te helpen. Daar is meer voor nodig. Daar is tijd voor nodig, maar daar zijn ook structurele middelen voor nodig.

Minister Weerwind:

Mijn collega, de staatssecretaris van VWS, zal zo ingaan op de wachtlijsten en de wachtlijsten voor de meest kwetsbare kinderen, maar laat ik vooropstellen dat ik het niet ga bereiken om wachtlijsten helemaal tot nul te reduceren. Dat ga ik niet bereiken. Daar wil ik naar de Kamer ook duidelijk over zijn. Ik vind wel dat de exorbitante wachtlijsten moeten worden aangepakt. Met de maatregelen verwacht ik dat we ze kunnen aanpakken.

De heer Hijink (SP):

Met eenmalig geld is nog nooit een probleem opgelost en is er zeker nog nooit een structurele oplossing voor een probleem gevonden. Niet voor niks vraagt de jeugdbescherming al jaren om kostendekkende tarieven. Zou je die namelijk hebben en krijg je genoeg geld om het werk te kunnen doen dat je moet doen, dan kun je ook genoeg nieuwe collega's aannemen, zodat die caseload omlaag gaat. Dat gebeurt niet. De vorige minister, minister Dekker, weigerde een aangenomen motie voor fatsoenlijke tarieven uit te voeren. Ik hoor nu ook deze minister zeggen: ik ga een reëel tarief, een kostendekkend tarief, pas op de lange termijn mogelijk inzetten. Ik begrijp gewoon niet waarom hij die uitspraak van de Kamer, ook die van vorig jaar, niet gewoon respecteert en omzet in verstandig beleid.

Minister Weerwind:

De heer Hijink en ik kunnen van mening verschillen over wat verstandig beleid is. U hoort mij een stap in het proces maken. Ik werk nu met hen in toekomstscenario's die al werkende gaande zijn en merk dat er een groot draagvlak is. De veranderingen komen van onderaf en leiden tot verbeteringen. Ten aanzien van dat minimumtarief hoort u mij zeggen dat ik niet in de passieve stand ga. Ik kom wel degelijk in beweging en voer die discussie en volg het ook. Maar ik verwacht ook dat de gemeenten en de GI's eerst die discussie voeren en tot een oplossing komen. Komen ze daar niet mee, dan kom ik, zoals ik u net gezegd heb, met aanvullende maatregelen.

De heer Hijink (SP):

Maar deze discussie voeren we al jaren. Al zolang ik hier rondloop, voeren we een discussie over wat nou een realistisch, kostendekkend tarief is om de jeugdzorg, de jeugdbescherming, te kunnen uitvoeren. Dat is niet iets wat nu in een soort acute crisis oppopt. Dit bespreken we al jaren. Ook de roep om kostendekkende tarieven is er al jaren. Sterker nog, er is vorig jaar een motie aangenomen, en die hoort een kabinet gewoon uit te voeren, om die tarieven te regelen. Waarom? Niet alleen omdat de jeugdbeschermers dan genoeg geld hebben om hun werk te kunnen doen, maar ook omdat je dan een einde kunt maken aan die eindeloze onderhandelingen tussen de verschillende aanbieders en al die verschillende gemeenten. Hoeveel tijd gaat daar wel niet aan verloren? Dat is allemaal tijd die niet besteed kan worden aan het helpen van de meest kwetsbare kinderen en jongeren. Ik wil de minister dus gewoon vragen: voer aangenomen Kamermoties uit in plaats van nu opnieuw de bal terug te kaatsen naar de aanbieders en de gemeenten.

Minister Weerwind:

Ik heb net aangegeven hoe ik met de motie omga in de praktijk.

De heer Hijink (SP):

Dat betekent dus gewoon dat deze minister weigert, net als zijn voorganger minister Dekker, om een aangenomen Kamermotie uit te voeren. Die motie was namelijk glashelder. Daar stond niet in: we kaatsen de bal nog weer eens terug naar de gemeenten en naar de aanbieders. Daar stond heel duidelijk: we gaan nu minimumtarieven regelen, zodat de verschillende aanbieders fatsoenlijk hun werk kunnen doen en meer mensen kunnen aantrekken. En dat gebeurt niet.

De voorzitter:

De heer Markuszower was een fractie eerder. Daarna de heer Westerveld.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Sorry, zei ik "meneer Westerveld"? Dat komt doordat ik aan u dacht. De heer Markuszower was een fractie eerder. Daarna mevrouw Westerveld.

De heer Markuszower (PVV):

Het is crisis. Dat zeg ik niet, maar dat zegt de eigen inspectie. Dat zeggen ze al sinds juni en in september is dat herhaald. De inspectie zegt aan de minister: als dit, al deze toestanden, als er geen passende bescherming en hulp aan deze kinderen kan worden geboden, als dat niet op korte termijn te realiseren is — ik lees voor — "dan is het aan u om tot een crisisbeleid te komen dat leidt tot adequate bescherming van kinderen die ernstig in hun ontwikkeling worden bedreigd." Ik heb een deel daarvan ook aangehaald in mijn spreektekst. Maar dit zijn niet mijn woorden; dit zijn die van de eigen inspectie van de minister. En ik hoor deze minister niet spreken over een crisis. Ik hoor "november", en "op termijn", ik hoor "geld", ik hoor "misschien de gemeenten" en ik hoor "overleggen", "ketenpartners" en "proeftuinen" ofzo — ik weet het allemaal niet — maar ik hoor geen "crisis", of "ingrijpen". De kinderen worden ernstig in hun ontwikkeling bedreigd, en zij moeten nu, vandaag, van de minister horen wat hij vandaag of morgen gaat doen, hoe hij gaat ingrijpen en hoe die kinderen wél adequaat beschermd kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

De heer Markuszower (PVV):

Dus ik vind dat deze Kamer niet tot november kan wachten. Ik denk dat wij vandaag van de minister moeten horen wat zijn crisisingrepen zijn.

Minister Weerwind:

Mijn collega en ik hebben zowel aan het papier als mondeling in onze toelichting aan deze Kamer toevertrouwd dat wij deze crisissituatie, zoals u dat duidt, al hebben geconstateerd bij ons ambtsaantreden. We zijn toen niet met de handen over elkaar gaan zitten, maar hebben ons afgevraagd: hoe veranderen we dat, duurzaam? U hoort mij niet spreken over een stelselwijziging. Ik hoor ook duidelijk in het rapport van professor Bruning: de wet is goed; op onderdelen kan het beter, en de uitvoering gaat niet goed. Juist voor die uitvoering komen we met een divers maatregelenpakket om in te grijpen. Daar stellen we ook middelen voor beschikbaar. Daar zijn we al doende mee bezig.

Over die proeftuinen: daar is een derde van de gemeentes actief bij betrokken. Laten we dat niet vergeten. We zijn nog aan het werk en de kinderen en de ouders merken dat daar nu, vandaag, al een verandering gaande is. De lessen die je leert in de praktijk worden opgeschaald en beschikbaar gesteld aan het andere deel van de gemeenten, die twee derde. Juist zo verander je een proces, van binnenuit. En opleggen leidt niet altijd tot verbeteringen. Waar het nodig is en waar het mijn bevoegdheid is, zal ik die verantwoordelijkheid nemen, als ik zie dat die partijen er niet uit willen komen. Daar kunt u verzekerd van zijn. U spreekt van míjn inspectie; de inspectie is onafhankelijk. En de inspectierapporten neem ik ter harte.

De heer Markuszower (PVV):

Die is zeker onafhankelijk. Daarom is het ook goed om in deze casus goed naar de adviezen te luisteren. Kan de minister aangeven welke adviezen de inspectie en mevrouw Bruning hebben gegeven die direct op te volgen zijn, maar waarbij de minister er niet voor kiest om ze direct op te volgen?

Minister Weerwind:

Professor Bruning heeft 21 aanbevelingen gedaan, zeg ik uit mijn hoofd. Ik heb de Kamer toegezegd: ik ga daar ook schriftelijk op reageren en kom met een antwoord. Ik heb wel mondeling aangegeven dat ik het gros van de aanbevelingen van harte omarm, zeker op het gebied van de rechtsbescherming.

De heer Markuszower (PVV):

Prima. Er zijn inderdaad heel veel aanbevelingen van de commissie-Bruning, om het zo maar even te noemen, en noodkreten van de inspectie. Wanneer kunnen wij als Kamer zo'n brief ontvangen, waarin de minister aangeeft welke aanbevelingen worden overgenomen en welke niet, en als hij ze niet aanneemt, waarom niet?

Minister Weerwind:

In november 2022 — ik had het jaartal nog niet genoemd — wil ik komen met een duidelijk plan van aanpak, hoe we dat gaan uitvoeren en welke acties daarbij horen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb geen interruptie, maar dat vind ik — en ik kan me voorstellen dat een deel van deze Kamer dat ook vindt — veel te laat. Want nogmaals, het is crisis, die kinderen kunnen niet tot november wachten. De heer Hijink van de SP heeft net de legitimiteitsvraag gesteld: is het nog wel legitiem om onder deze omstandigheden kinderen uit huis te plaatsen? Op het antwoord daarop moeten we nog maar wachten in dit debat. Maar het kan niet zo zijn dat we, als die vraag op tafel ligt en dus ook gesteld wordt door hoogleraar Bruning, tot november moeten wachten op het antwoord. Dat kan gewoon niet zo zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hierop sluit ik aan. Ik ben ook het spoor enigszins bijster. We hoorden de minister daarnet in zijn inbreng aangeven dat de brief van gisteren geen crisisplan is. Tegelijkertijd hoor ik hem in antwoorden op vragen van de heer Markuszower wel zeggen dat er nu sprake is van een crisis en dat er wat moet gebeuren, maar dat er een plan komt in november. Dus ik zou heel graag van de minister willen horen: komt er een crisisplan? En wat is nou echt zijn reactie op de inspecties die daarom vragen?

Minister Weerwind:

Dat het stelsel piept en kraakt, en veel te wensen overlaat bij de uitvoering, hebben wij geconstateerd bij ons ambtsaantreden. Wij beschouwden dat op dat moment als een crisissituatie waarin we wilden doorpakken. Vervolgens zijn we niet met de handen over elkaar gaan zitten, maar zijn we aan het werk gegaan. We hebben met de jeugdbeschermingsregio's aan tafel gezeten, met de actoren gesproken en ze ook bij elkaar gehaald om te zeggen: neem uw verantwoordelijkheid. En wij nemen onze verantwoordelijkheid ook. Vervolgens hebben wij dit debat. Wij hebben getracht uw Kamer te vertellen wat we doen. Wij zijn al bezig en aan het werk. Wij zijn al begonnen met het schrijven van een crisisplan, al doende.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de minister dan ook willen vragen of hij de kritiek van een groot deel van deze Kamer begrijpt dat er weinig urgentie lijkt door te klinken in de brief, omdat die heel erg gaat over toekomstscenario's terwijl dit een probleem is dat acuut speelt. Vanuit de Kamer wordt al heel vaak gezegd, ook tegen het voorgaande kabinet, dat er heel erg veel mooie toekomstvisies en plannen worden geschreven, maar dat dat niet bijdraagt aan hulp voor kinderen die nu in risicovolle situaties zitten en die nu geen hulp kunnen krijgen. Dat is natuurlijk de hele kritiek. We weten dat er nu kinderen zijn die hulp nodig hebben, die onveilig zijn, die in onveilige situaties zitten. Wat gaat er nou gedaan worden voor deze kinderen?

Minister Weerwind:

Ik hoor mevrouw Westerveld over de kinderen en over de ouders. Dat is onze gezamenlijke agenda. Daarover moet ik aan u verantwoording afleggen. Dat wil ik ook graag doen en blijven doen. En het is terecht dat u het ook zo stelt. In mijn beantwoording wil ik heel nadrukkelijk aangeven wat we al doen en hoe die kinderen dat merken. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat het toekomstscenario niet iets is met proeftuinen over een x-aantal maanden of jaren. Nee, dat doen we al en ik merk de verbeteringen. In het betoog van de heer Ceder hoorde ik ook enkele concrete verbeteringen die gemeenten gehaald hebben. De gemeenten Ede en Almere werden genoemd. We zetten juist nadrukkelijk in op het daar lering uit trekken en het opschalen naar andere gemeenten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heb ik één korte toevoeging. Ik zou heel graag horen wat er in de brief van gisteren staat, nieuwe zaken, waarmee kinderen nu en morgen zijn geholpen.

Minister Weerwind:

We hebben in de brief een overzicht gegeven van wat we al doen, waar we mee bezig zijn en wat we gaan doen. Dat gaat over de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn. Ik heb namelijk ook gesteld dat het niet alleen gaat om het nemen van ad-hocmaatregelen. Het is ook doordenken wat we doen en de consequenties daarvan zien. Ten slotte moet het daadwerkelijk terechtkomen bij die kinderen en bij die ouders. Het gaat erom dat ze geholpen worden en dat een kind niet te maken heeft met een x-aantal hulpverleners. Er wordt al gewerkt met duo's, zodat er één gezicht is, of twee gezichten, om dat kind te ondersteunen. Daar wil ik naartoe. Daar werken we aan in de praktijk.

De voorzitter:

Ik merk aan de Kamerleden dat er behoefte is aan duidelijkheid over de activiteiten op korte termijn, dat "nu". Volgens mij gaat u daar straks in uw betoog nader op in.

Minister Weerwind:

Zeker.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil even met de minister terug naar een eerdere uitspraak in dit blokje. Als ik het goed gehoord heb, was het met betrekking tot de caseload voor jeugdbeschermers. De minister stelt voor om die caseload omlaag te krijgen door meer mensen aan te nemen en zegt daarbij ook regelmatig in gesprek te zijn geweest met jeugdbeschermers. Dan verbaast de discrepantie tussen wat ik van hen hoor en wat ik de minister hoor zeggen mij toch. Van de jeugdbeschermers begrijp ik namelijk dat zij een andere volgorde voorstellen. Die is als volgt. Verlaag eerst de caseload, zodat de baan aantrekkelijk wordt voor mensen om op te solliciteren. Neem genoegen met het feit dat je dan heel kort een periode hebt met een wellicht wat groeiende wachtlijst. Maar de job wordt niet aantrekkelijker als de caseload niet eerst verlaagd is. Dat betekent dus eerst een landelijke caseload instellen en daarna met geld over de brug komen.

Niet alleen wil ik de minister vragen wat hij van deze volgordelijkheid vindt, maar ook wil ik hem vragen: hoe kan het nou bestaan dat hij na zo veel gesprekken toch tot een andere conclusie is gekomen als het gaat om de wensen van de jeugdbeschermers? En, wat mij heel belangrijk lijkt: hoe bestaat het nou toch — ik heb net een quote uit de brief gehaald — dat wij als Kamer met geen mogelijkheid kunnen ontdekken waar de crisisaanpak zit, waar de urgentie zit en hoe er daadkrachtig wordt ingegrepen, ook al ben ik bereid van de minister aan te nemen dat hij denkt dat te doen?

De voorzitter:

De minister. Dat waren meerdere vragen.

Minister Weerwind:

Ja, zeker. Laat ik eerst even beginnen met de caseload en de omgekeerde wereld. Nee, dat denk ik niet. We moeten starten, we moeten niet afwachten. Ik wil ook geen methodologische discussie. Ik heb duidelijk begrepen dat de caseload te hoog is. In sommige regio's is die zestien tot twintig complexe gezinnen per jeugdbeschermer. Daar wil ik de discussie ook over voeren: wat is een realistische caseload? Dat doe ik op basis van een goed en significant onderzoek, zodat ik een basis heb en tot concrete afspraken kan komen.

U legt een correlatie richting de wachtlijsten: moet ik accepteren dat er wachtlijsten zijn? Ik heb mij daar net over uitgesproken. Wachtlijsten zullen er altijd zijn, maar je tracht wel die ordentelijk te laten zijn en niet exorbitant.

U hoorde mij een andere conclusie trekken. Ik ben benieuwd welke andere conclusie ik trok, want ik ben me daar niet van bewust.

De voorzitter:

Misschien kunt u ook meteen de laatste vraag van mevrouw Simons beantwoorden en toelichten waar de crisisaanpak uit blijkt.

Minister Weerwind:

Ik vrees dat ik in herhaling val, want ik heb al nadrukkelijk gezegd dat ik kijk naar het hele pakket aan maatregelen die we treffen, dus niet alleen in geld, niet alleen in caseload, niet alleen streven naar tariefafspraken, en niet alleen kijken hoe je administratieve lasten kan verminderen. Al die aspecten bij elkaar geven aan dat we maatregelen willen treffen om dit grote urgente probleem het hoofd te bieden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Als ik het goed heb begrepen, dan kan ik mijn vorige vraag nog even herhalen, want ik denk dat er een misverstand is ontstaan. Ik zal beginnen met even in te gaan op het laatste punt waar de minister op gereageerd heeft, want ook daar is sprake van een misverstand, denk ik. Deze twee bewindspersonen stellen dat zij bij hun aantreden een crisissituatie hebben aangetroffen, daar zeer van doordrongen zijn en vinden dat zij direct aan de slag zijn gegaan met de benodigde maatregelen en stappen. Hoe bestaat het dan dat de Kamer daags voor dit debat een brief ontvangt waarvan een groot gedeelte van de Kamer denkt: maar wat staat hier nou eigenlijk, waar is toch die urgentie? De bewindspersonen stellen die te voelen en daarnaar te handelen. Zo komt het op ons niet over en daar zijn meerdere redenen voor. Het is al aangegeven: het niet uitvoeren van moties en misschien simpelweg de ambtelijke manier van communiceren. Dat was de vraag die ik stelde. Daar hoor ik graag een reflectie op.

Als het gaat over de jeugdbeschermers, zegt de minister: ik begrijp mevrouw Simons niet. De jeugdbeschermers zijn heel helder over de volgorde waarvan zij denken dat die het meest effectief is om hen te ontlasten en op termijn de wachtlijsten terug te dringen. Werk aan de verlaging van de caseload. De minister en ik zeggen dan allebei: dan neem je ook op de koop toe dat ergens die wachtlijsten niet meteen verdwijnen. Dat zullen we moeten accepteren. En maak met het verlagen van die caseload de job aantrekkelijker. Wie gaat er nu, op dit moment, denken: ja, ik ga mezelf weleens effe het schompes werken voor weinig, op z'n Amsterdams gezegd, in de jeugdzorg. Laten we ook zorgen dat het voor mensen aantrekkelijker wordt om de stap richting die sector te zetten. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Weerwind:

Laat ik beginnen met de ambtelijke zin die u aanhaalde in uw eerste termijn, mevrouw Simons. Laat ik het aan deze Kamer zeggen: ik ben niet trots op die zin. Dat had beter gemoeten. Dat wil ik u wel toegeven, want ik vind dat u daar een waar punt heeft.

Dan uw opmerkingen over het verlagen de caseload, het terugbrengen van de wachtlijsten en het weer boeiend, interessant maken van de job, wat die ook is. Dat wordt mij ook geschreven en duidelijk gemaakt. Die mensen werken met hart en ziel, maar op dit moment worden ze flink beschadigd. Ik ga het gesprek daarover nadrukkelijk aan: hoe kunnen we komen tot een normering die leidt tot een caseloadverlaging? Dat betekent een duidelijke norm. Vervolgens ga je ook kijken wat dat betekent voor de wachtlijsten. Hoe ga je daarmee om? Hoe kan je sneller personeel laten instromen? En hoe kan je er ook voor zorgen dat de instroom van problemen ... U hoorde mij praten over de complexe scheiding en dergelijke. Horen die wel in dit domein thuis? Moet je niet aan de poort wat beter selecteren en scheiden, en kijken of je die als overheid op een andere manier kan bedienen en ondersteunen? Dat we samen de job interessanter willen maken, daar vinden u en ik elkaar in.

De heer Peters (CDA):

U kwam net nog even terug op de complexe scheiding en de caseload. Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat een flink deel van de caseload bestaat uit complexe scheidingen en dat die eigenlijk niet primair in de jeugdbeschermingsketen horen? Als dat zo is en ik het goed hoor, dan neig ik ernaar hem daarin gelijk te geven. De vraag is: hoe gaan we dat op de korte termijn anders doen? Het zou echt een slok op een borrel schelen. Ik heb geen cijfers paraat — misschien heeft u die wel — maar ik heb begrepen dat het een behoorlijk percentage zou zijn.

Dan de tweede vraag die ik zou willen stellen. In Rotterdam-Rijnmond heeft Enver de aanmeldingen voor uithuisplaatsingen bijvoorbeeld met 25% kunnen terugbrengen door informele steun in te roepen. In Rotterdam, maar bijvoorbeeld ook in Roermond en Groningen, zijn ze gaan werken met Jouw Ingebrachte Mentor, een vorm van informele steun waar ik het vaker over heb. Als we het dan hebben over hoe we de caseload naar beneden kunnen brengen, hoe weegt de minister dan complexe scheidingen en de inzet van informele steun?

Minister Weerwind:

U hoorde mij net zeggen dat ik complexe scheidingen wil selecteren aan de poort. Daar zijn allerlei programma's voor, Scheiden zonder Schade en dergelijke, die het Rijk ook heeft opgepakt en waar gemeenten ook een rol in spelen, dus die wil ik echt niet binnen dit domein hebben in de jeugdbeschermingsketen. Dus mijn taak is: hoe voorkomen we dat en hoe zorgen we ervoor dat dat de caseload niet verzwaart? Dat is de eerste vraag van u. Dan de tweede. U sprak over de 25% verlaging van de uithuisplaatsingen in, ik dacht, Rotterdam. U wees op het bestaan van informele netwerken. U noemde de JIM, de mentor. Dat zijn juist noviteiten en elementen die je moet willen toepassen, niet alleen in de Rotterdamse regio, maar door het hele land. Je moet leren van elkaar en kijken hoe je het kan toepassen.

De heer Peters (CDA):

Afsluitend op dit punt. Ik ben heel blij met het antwoord van de minister over complexe scheidingen. Die gaan dus uit de keten. Ik ben benieuwd hoe dat concreet vorm gaat krijgen. Ik ben ook benieuwd hoe de aanpak met de informele netwerken en de JIM, die op verschillende plekken overduidelijk succesvol is, niet alleen als mogelijkheid kan worden uitgerold, maar ook daadwerkelijk kan worden uitgerold, omdat het ook werkt.

De voorzitter:

Volgens mij zit daar een bevestiging maar geen nieuwe vraag in. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil nog even terugkomen op de opmerking van de minister dat de documentaire van Kim Feenstra vol zit met ongefundeerde verdachtmakingen van corruptie en dat hij daar afstand van neemt. Ik neem aan dat de minister de documentaire integraal heeft bekeken. Dat hoor ik ten eerste graag. Maar ik vind het ook een beetje weinig respectvol, want we hebben hier een minister die een paar rapporten van de inspectie van professor Bruning om zijn oren heeft gekregen en nu ook een documentaire die bevestigt wat er in de afgelopen twintig jaar is misgegaan. Dat rekenen we deze minister natuurlijk niet persoonlijk aan, maar wel in zijn functie.

Als je die documentaire ziet, staat het kippenvel je op de rug. Het is echt verschrikkelijk. Een meisje, een kind, heeft zelfmoord gepleegd vanwege Jeugdzorg. Er is een gezinshuis bezocht met 30 kinderen waar grof geld wordt verdiend aan die kinderen, waar kinderen worden misbruikt. Een van de honderden moeders die ik heb gesproken is Jamie Faber. Deze moeder maakt zonder reden mee wat ons allemaal kan overkomen: haar kind wordt ontvoerd uit haar huis. Er worden door Jeugdzorg allerlei rare trucjes uitgehaald. De enige reden dat ze haar kind heeft teruggekregen, is omdat ze stiekem een opname heeft gemaakt. De rechter bevestigt dat dit nooit had mogen gebeuren, dat dit door en door corrupt is. Natuurlijk is dit casuïstiek. Natuurlijk is dit een symptoom. Maar het is wel het topje van de ijsberg. Ik neem aan dat de minister meer moeders heeft gesproken dan ik, en meer vaders, want heel veel vaders hebben ook last van Jeugdzorg. Ik zou toch willen zeggen, of in ieder geval willen vragen: kan er iets meer respect opgebracht worden voor al die mensen die hebben geleden onder Jeugdzorg en onder het systeem dat wij met z'n allen hebben ingesteld ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

... waarbij het doel niet was het bij elkaar houden van het kind en het gezin maar juist het uit huis plaatsen.

Minister Weerwind:

Met u deel ik de opvatting dat je het gezin bij elkaar moet houden. Dat is het doel. Het kan voorkomen dat je kinderen door een onveilige situatie binnen het gezin uit huis plaatst. Dat is een zorgvuldig proces. Daar worden professionals echt bij betrokken en de rechter beslist niet zomaar. Dus uw uitgangspunt is ook mijn uitgangspunt en aankomstpunt. Tegelijkertijd zie ik een documentaire en hoor ik uitspraken, maar ik mis daarin de facts, gefundeerd. En dan neem ik afstand van zo'n documentaire. Daar worden uitspraken gedaan waarvan ik zeg: feiten, dan pas conclusies. Daarom kom ik tot mijn stelling.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar de verhalen die we voor het voetlicht brengen, komen volstrekt overeen met de conclusies van de inspectie en het rapport van mevrouw Bruning. Als je het hele traject bekijkt, dan zie je dat het feitenrelaas inderdaad vaak fout is, dat een rechter ten onrechte besluit tot uithuisplaatsing en dat het traject om je kind terug te krijgen ongelofelijk moeilijk is. Ik zou het mooi vinden als we niet de hele tijd teruggaan naar: we zijn goed bezig; er is wel een probleem, maar we gaan dit zorgvuldig oplossen. Nee, er is een groot structureel probleem. Wat mij betreft, wat BVNL betreft, moeten we hier echt naar kijken, want dit is een ramp. Dit is erger dan de toeslagenaffaire. Dit is erger dan dat we de fout maken om het Groninger gasveld dicht te doen. Dit is een grote ramp. Het gaat om heel veel kinderen. Om dan te zeggen: het valt allemaal wel mee, want dit is casuïstiek; ik hoor nog geen feiten … Nee, dit gaat echt te ver! We kunnen er nu wat aan doen. Laten we dat ook doen.

Minister Weerwind:

Het zou een ramp zijn als we hier in deze Kamer vandaag niet over debatteren. Het zou een grote ramp zijn als mijn collega van VWS en ik er niets aan zouden doen. Dát zou een ramp zijn. Daar worden we door u op aangesproken. Wij zijn ermee bezig. Ik dacht u dat te laten zien in mijn doen-houding als zodanig. Ik heb net ook een duidelijke uitspraak gedaan over hoe ik kijk naar een gezin bij elkaar houden.

Dan kom ik op uw redeneerlijn hoe u kijkt naar de documentaire en naar het rapport van Bruning. Ik luister ook naar Bruning, die in Nieuwsuur nadrukkelijk aangeeft dat ze niet heeft kunnen constateren dat de uithuisplaatsingen ten onrechte zijn. Dat heb ik Bruning ook horen zeggen. Als ik het feitenonderzoek van voor de zomer, dat u ook aanhaalt, heel scherp tegen het licht houd en bekijk, dan zijn er onvolledigheden, dan is het niet compleet, dan is het niet correct. Ik hoorde het CDA-Kamerlid net aangeven: is 9,5 genoeg of moet het een 9,9 zijn? De inspectie toetst aan de wet en concludeert dan of het wel of niet goed is. Maar een rechter pakt het hele plaatje en weegt dan af. En ik heb vertrouwen in een onafhankelijke rechtspraak die dan een standpunt inneemt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Als we het hebben over "doen", is die brief natuurlijk volstrekt onvoldoende. Dat heeft mevrouw Westerveld net ook al betoogd. Dat is niet doen. Dat is het balletje gewoon verder de straat op schoppen. Ik heb nog één laatste vraag. Er is nog een andere praktijk waarvan ik me afvraag of die wel helemaal legaal is: de vrijwillige overeenkomst tot uithuisplaatsing. Ik heb heel veel moeders gesproken die zeggen: "Er wordt mij iets aangeboden. Het wordt mij eigenlijk een beetje door de strot geduwd. Ze zeggen: als je nu tekent, dan hoeven we niet naar de rechter en dan krijg je een betere omgangsregeling. Vervolgens ettert dat weg en krijg je helemaal geen omgangsregeling." Veel moeders tekenen dat in de veronderstelling dat ze dan beter af zijn. Herkent u dit en vindt u ook dat we deze praktijk moeten stoppen? Vindt u ook dat het altijd via de rechter moet gaan, met een goed feitenrelaas?

Minister Weerwind:

Dat laatste deel ik met het Kamerlid. Een goed feitenrelaas is van belang. Ik kom daar nog op terug, want er is aangetoond dat het feitenonderzoek verbetering behoeft. Er vinden nu ook verbeteringen plaats door de Raad voor de Kinderbescherming en de GI's. Er zijn ook extra scholingsprojecten om ervoor te zorgen dat dit blijvend en structureel is. Vervolgens kan de rechter een beslissing nemen. Zo kijk ik naar deze hele casuïstiek. Ik vind het te belangrijk dat het goed verloopt en dat er zorgvuldige beslissingen in dezen worden genomen, want een uithuisplaatsing is niet zomaar iets; dat deel ik met u. Dat heeft een ongekende impact op het kind en de ouders, ook naar de toekomst toe.

De voorzitter:

De vraag ging over de vrijwillige uithuisplaatsing.

Minister Weerwind:

Ik herken dat signaal niet. Maar dat betekent niet dat ik per direct zeg: dat komt niet voor. Het is een punt van aandacht. Ik hoor uw zorg daarover en ik wil scherp kijken naar hoe die vrijwillige uithuisplaatsingen plaatsvinden, maar ik herken het niet uit de praktijk. Ik kan datgene wat u aangeeft, dus niet beamen.

De heer Markuszower (PVV):

De rol van de rechters is inderdaad onderbelicht. In het rapport en in haar uitlatingen in de media houdt hoogleraar Bruning de rechters een beetje uit de wind. De minister doet dat vandaag weer. Ik vraag me af of dat verstandig is, want voor heel veel van die zaken heeft een rechter maar een kwartier de tijd, soms een halfuurtje. Soms vindt er een uithuisplaatsing plaats, zeker bij spoeduithuisplaatsingen, waarbij er helemaal geen sprake is van een rechterlijk onderzoek. Ik zei het net ook in mijn spreektekst: er wordt dan geen hoor- en wederhoor toegepast door de rechter, al was het maar omdat het om een spoeduithuisplaatsing gaat. Ik zou heel graag willen dat de minister in de komende periode kritisch gaat kijken naar de rol van rechters en de rechtspraak, want dat is een essentiële schakel in de uithuisplaatsingen. Als we niet ook een gezond wantrouwen koesteren richting de rechtspraak, de rechters, de tijd die ze hebben en de kwaliteit van de dossiers ... Want ik begrijp ook niet ...

De voorzitter:

Dank. U moet iets compacter zijn.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, sorry.

Minister Weerwind:

De rechter is onafhankelijk in zijn oordeel. Kinderrechters behandelen de casuïstiek heel zorgvuldig. Dat is mij ter ore gekomen in de verschillende gesprekken die ik met rechters en hun omgeving heb gehad. Ik ga geen uitspraken doen over de rechters zelf. Ze zijn onafhankelijk en ze moeten ook onafhankelijk blijven.

De voorzitter:

De heer Markuszower vroeg ook of ze voldoende tijd hebben. Hij vroeg naar de factor tijd.

Minister Weerwind:

Dat is een vraag die we moeten stellen aan de Raad voor de rechtspraak. Geen enkele rechter heeft bij mij aangegeven dat hij onvoldoende tijd heeft, maar de vraag of het 30 minuten zijn, zoals de heer Markuszower aangeeft, of veel langer, kan ik niet beantwoorden. Ik zie wel dat de rechters kinderen horen en dat ze doorvragen op verschillende onderdelen. Ze doen dat proces heel zorgvuldig. Ze nemen me daar vaak in mee.

De heer Markuszower (PVV):

Hierover verschillen we van mening. Natuurlijk zijn de rechters onafhankelijk en moeten we hun oordeel respecteren. Daar hebben we het helemaal niet over. Maar deze minister is de minister voor Rechtsbescherming en hij is ook verantwoordelijk voor de kwaliteit van de rechtspraak. Ik denk dat dit onverstandig is en ik hoop dus ook dat de minister zijn mening herziet en de rol van de rechters en de rechtspraak in deze kwestie zeer kritisch beoordeelt. Als een dossier niet op orde is — mevrouw Bruning zegt heel helder dat de dossiers niet op orde zijn — hoe kan het dan dat een rechter op basis van dat niet-volledige dossier toch tot een volledig oordeel komt? Daar zit een tegenstrijdigheid in die we allemaal voelen of horen te voelen. Het is gewoon onverstandig om rechters helemaal buitenspel te laten en niet kritisch mee te nemen in een wijziging van hoe we uithuisplaatsingen in Nederland aanpakken.

Minister Weerwind:

Twee observaties. Ik sprak er eerder over dat ik de hele keten heb uitgenodigd om met mij in gesprek te gaan over de vraag hoe we ons werk doen en hoe we ons werk beter kunnen doen voor de jeugdbeschermingsketen in Nederland. Rechters zitten dan ook aan tafel. Ze zijn ook genegen om daar actief over mee te denken. Ik vind dat een goede zaak. Ik verwacht dat eerlijk gezegd ook. Ik ga ze niet de les lezen, want ze zijn onafhankelijk, als zodanig. Tegelijkertijd is mijn tweede observatie over die rechters zelf de volgende, behalve die onafhankelijkheid en het feit dat ze dus ook actief meedenken en meewerken. U heeft mij ook horen zeggen hoe belangrijk ik die rechtsbescherming vind. Die rechtsbescherming moet ik aan de voorkant regelen. Ik moet ook goed nadenken over het moment en de processen, en kijken hoe ik daar zorg voor draag. Zoals ik het heb ervaren, neemt een rechter in de praktijk volop de tijd, omdat die ook beseft dat dit een impactvolle maatregel is.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om hun interrupties wat korter en bondiger te doen, want we hebben nog best wel een aantal onderwerpen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal mijn best doen, voorzitter. Ik haak even aan op het punt van de echtscheidingen. Daar heb ik in mijn bijdrage ook wat over gezegd. Uit dossieronderzoek van mevrouw Bruning bleek dat het bij ongeveer 60% tot 70% van de zaken waarbij een maatregel betrokken was om vechtscheidingen ging. Ik vind dat we hier veel te weinig aandacht voor hebben, omdat het probleem dus niet het kind is, maar de onveilige situatie die gecreëerd wordt door twee ouders die om welke reden dan ook voor een problematische situatie zorgen. Ik heb ook al eerder het voorstel gedaan — volgens mij stond u daar sympathiek tegenover — om te kijken of we veel meer aandacht kunnen hebben voor die ouders en desnoods tijdelijk vrijwillig een van de ouders eruit kunnen halen in plaats van een kind uit zijn of haar omgeving te halen. Ik probeer mee te denken met het kabinet. Ik vraag me toch af hoe we nú een aantal dingen zouden kunnen doornemen, zonder een stelselwijziging. Volgens mij is dit een heel belangrijk en fundamenteel punt. Gelet op de dossiers is dit ook een situatie die heel vaak voorkomt.

Minister Weerwind:

Ik ben het volstrekt eens met de heer Ceder. In de regio Den Haag vindt bijvoorbeeld al een experiment plaats om te kijken hoe je die complexe scheidingen op een andere wijze kunt aanvliegen en bejegenen. Daarbij wordt gekeken hoe we dat kunnen uitrollen naar het hele land en hoe we zorgen voor scheidingsexperts die de ouders ook helpen, zodat het niet terechtkomt binnen dit domein. U maakte eerder de opmerking dat we eventueel niet het kind, maar een ouder uit huis kunnen plaatsen. Dat is iets wat mij zeker ter ore is gekomen. Ik ken de praktische en juridische uitvoerbaarheid niet, maar dat heeft u niet tegen dovemansoren gezegd. Ik dank u voor het meedenken met het kabinet. Dat waardeer ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank. Ik heb nog een aantal andere voorstellen. Misschien kunnen we daar zo nog op komen. Maar het gaat mij echt even om het hier en nu en de komende weken. U geeft aan dat er goede voorbeelden zijn. Die ken ik ook. Is het een idee om met een soort versnelling te kijken hoe we daar de komende weken en dagen wat invulling aan kunnen geven, juist om de caseload aan de andere kant te verminderen? Ik hoop dus toch ook mee te kijken hoe we met name in de komende dagen en weken die caseload ook vanaf de andere kant omlaag kunnen krijgen.

Minister Weerwind:

Hier sta ik open voor. Dit neem ik mee.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het tweede thema: rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

U heeft mij eerder horen zeggen dat ik van mening ben — professor Bruning zegt dat ook — dat de rechtsbescherming aanzienlijk beter moet. Als de Staat ingrijpt in een gezin, moet dat zorgvuldig gebeuren en met waarborgen omkleed zijn. De conclusies uit het rapport trek ik mij nadrukkelijk aan. Ik heb dan ook het programma rechtsbescherming ingericht. Naast het feitenonderzoek en de juridische ondersteuning heeft dit programma de opdracht om de rechtsbescherming concreet te verbeteren. Waar gaat het programma uit bestaan? Dan denk ik aan elementen als het aanpassen van de rechtsgronden voor de kinderbeschermingsmaatregelen, in lijn met de aanbevelingen van Bruning. Ik wil ook wel degelijk kijken naar de rol van de kinderrechter bij bijvoorbeeld het perspectiefbesluit. Dat vind ik te belangrijk. De rechtspositie van kinderen onder voogdij wil ik ook verbeteren. U hoort mij dit soort punten nadrukkelijk noemen. Ik kijk daarbij ook naar de klachtenprocedures. Wanneer kunt u dit van mij tegemoetzien? Ik wil dit wel zorgvuldig en goed doen en het in een compleet, rond pakket hebben. In november krijgt u dus het programma rechtsbescherming en mijn plan van aanpak.

Dan probeer ik sneller te gaan, mevrouw de voorzitter. Er zijn een paar vraagpunten die u ook mee moet wegen; ik vraag de Kamer om dat te doen. Waarom is dit complex? Ik heb Significant gevraagd om voor de zomer te onderzoeken hoe ik die rechtsbijstand kan bevorderen voor iedereen. Ik wil ook weten wat dit betekent in de uitvoering. Ik wil ook weten: als je eenmaal een regel hebt, welke capaciteit heb je dan nodig? Hoeveel advocaten? Wat is het moment waarop je het doet? Hoe zorg je voor een goede uitvoering? Juist de specialisten heb ik gevraagd om met mij mee te denken en mee te kijken, want als je iets invoert, moet dat ook kunnen. Het moet ook uit te voeren zijn en het moet ook landen.

Er is mij gevraagd of het gerechtvaardigd is om in te grijpen en of het alternatief is: een kind niet uit huis plaatsen. Dat is een vraag over de legitimiteit, volgens mij van de SP. Dat is een terechte vraag. Bruning noemt dit "een duivels dilemma". Dat is het ook. We hebben te maken met kinderen die ernstig in hun ontwikkeling worden bedreigd en die beschermd moeten worden. Grijp je dan in of grijp je dan niet in? Zelf ben ik van mening dat ingrijpen op dat moment legitiem is voor de veiligheid van het kind. Op het moment dat er een jeugdbeschermingsmaatregel is, is er zicht op veiligheid van het kind. De gecertificeerde instelling is daar uitvoeringsverantwoordelijk voor, ook al is er op dat moment geen passende jeugdhulp beschikbaar. Bruning stelde ook in Nieuwsuur dat zij niet denkt dat kinderen onterecht uit huis worden geplaatst. De kern van het probleem is dat na het opleggen van de maatregel de uitvoering stopt: geen jeugdbescherming en geen hulp. Ik kan u alle casuïstieken geven die mij verteld zijn. Dit is nou een probleem waar ik mijn hoofd over breek en waarvan ik vind dat ik daar geen afdoend antwoord op heb. Ik stel wel dat ik tracht om met de maatregelen die we treffen, de passende jeugdhulp sneller en adequater beschikbaar te hebben, met de juiste prioritering. Met de staatssecretaris van VWS heb ik daarover gesprekken gevoerd. Hij gaat er straks dieper op in hoe we dat zouden kunnen doen en hoe we daarnaar kijken.

De heer Hijink (SP):

De minister zegt nu dat de legitimiteit van overheidsingrijpen eigenlijk gerechtvaardigd wordt vanuit het idee dat uithuisplaatsing in de gevallen die onderzocht zijn, ook in zijn beoordeling niet voor niks is geweest, maar dat is volgens mij niet de kern van de discussie. De kern van de discussie is: is een overheidsinterventie legitiem als het resultaat van die interventie tot een onveiligere situatie voor het kind leidt dan zonder die interventie? Volgens mij is dat het duivelse dilemma waar professor Bruning op wijst: als het stelsel zo slecht functioneert als nu het geval is, kan een uithuisplaatsing leiden tot een onveiligere situatie voor het kind. Dat zegt dus niet zo veel over de vraag of de uithuisplaatsing wel of niet terecht is. Nee, het gaat erom dat de overheid in het proces daarna in staat is om het kind beter te beschermen. Te vaak blijkt dus dat dat niet zo is. Dat roept bij mij de vraag op hoe legitiem die interventies op dat moment nog zijn.

Minister Weerwind:

U heeft een waar punt: ik wil niet dat de situatie verergert en dat het kind in een onveilige situatie komt. Dan komt de vraag: hoe intelligent en hoe legitiem is het om het kind uit huis te plaatsen en van een onveilige situatie naar een nóg onveiligere situatie te brengen? Dat willen we niet. Dat impliceert ook dat we juist daarnaar moeten kijken: hoe kunnen we dat voorkomen en hoe kunnen we die situatie veiliger maken? U hoorde dat ik daarvoor allerlei rechtsbeschermingsmaatregelen tref. U hoorde mij ook zeggen: hoe kan ik de rechtspositie van het kind daarin versterken en er zorg voor dragen dat er door een voogd in de praktijk daadwerkelijk aandacht aan wordt besteed hoe het met het kind gaat? Al die elementen vragen nu dus om een nadere uitwerking. U hoorde mij ook antwoorden dat dit een probleem is dat we moeten beantwoorden en dat we als probleem op tafel moeten houden.

De heer Hijink (SP):

Ik ben het met de minister eens dat er geen makkelijke uitweg uit dat duivelse dilemma is. Ik zie die ook niet een-twee-drie. De enige oplossing die ik zie, is: zorgen dat de hele keten, van jeugdzorg tot jeugdbescherming, dusdanig goed op orde is dat het niet meer kan voorkomen dat een rechter een ondertoezichtstelling moet verlengen, terwijl hij dat eigenlijk helemaal niet zou willen en terwijl hij eigenlijk ook moet erkennen dat er in dat halfjaar helemaal niks is gebeurd. Dat is natuurlijk het verhaal van de regen en de drup, het verhaal van slechter af zijn dan vóór de uithuisplaatsing. Dat is ook de reden waarom ik zo veel moeite heb met die brief van gisteren. Ik zie daarin gewoon niet de maatregelen waarmee dit probleem op heel korte termijn opgelost gaat worden. Sorry dat ik dit ga zeggen, maar ik zag net minister Harbers voor de camera reageren op de ellende op Schiphol. Hij zegt: binnen een aantal weken moet het opgelost zijn; mensen mogen niet wachten in de regen en de kou. Dat ging over all-inclusivevakanties — ook super belangrijk — maar dit gaat over kinderen die al jaren niet geholpen worden en geen steun krijgen van de overheid. Wat gaat er nu voor hen gebeuren?

Minister Weerwind:

De heer Hijink zegt het terecht: een probleem van jaren. De jaren zijn gegroeid en daar willen we nu de ommekeer in brengen. Daarom zoek ik naar draagvlak om het te veranderen. Daarom verstop ik me ook niet en geef ik u aan dat het duivels dilemma dat geschetst wordt ook echt een duivels dilemma is. Met u ben ik op zoek naar een goed afdoend antwoord om de keten beter te doen functioneren. Vandaar dat complete maatregelenpakket. Vandaar dat we trachten het kind in een veilige situatie terecht te laten komen als het uit huis geplaatst wordt, en die veilige situatie ook te monitoren en ook te zien. Dat is mijn antwoord aan u, heel concreet.

De voorzitter:

De heer Ceder en dan de heer Verkuijlen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In aanvulling op mijn collega Hijink heb ik een vraag die ik eerder ook aan het CDA heb gesteld. Is een interventie nog legitiem op het moment dat het handelen tot meer schade zou kunnen leiden? Volgens mij is er al antwoord op gegeven, onder anderen door mevrouw Bruning en de inspectie. In sommige gevallen is dat nu het geval. Mijn vraag aan het CDA, die ik nu dus ook aan de minister wil stellen, was de volgende. Is het in deze situatie, ook al komen er goede maatregelen aan, die ik steun, dan toch niet gerechtvaardigd om tijdelijk te kijken naar maatregelen waarbij het kind wel thuis of in de omgeving kan wonen als uithuisplaatsing tot meer schade kan leiden? Moeten we niet veel meer naar het lokale stutwerk gaan kijken? Hoe ziet de minister dat?

Minister Weerwind:

Volstrekt met u eens. Je kijkt naar het netwerk. Je kijkt naar de familie. Je kijkt naar de directe omgeving in plaats van het ver weg te plaatsen. Het beste is dat een kind weer teruggeplaatst wordt naar het gezin. Daar moet je naar streven. Maak de afstand dus niet te groot, behalve als een kind in een heel onveilige situatie komt. Daar hebben u en ik elkaar al gevonden, dacht ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar vinden wij elkaar. Dit is in een normale situatie ook hoe het eraan toegaat. Alleen, we zien dat in een normale situatie de caseload te hoog is en we zien dat de interventie mogelijk alsnog tot meer schade kan leiden. Waar ik op doel is het volgende. Zou u niet veel meer daadkracht moeten tonen en risico moeten nemen dan in de normale situatie wanneer uithuisplaatsing aan de orde is? Zou je niet iets langer moeten wachten bij zaken waarbij we denken dat het verantwoord is, zodat de meest urgente zaken en de meest kwetsbare kinderen echt die acute zorg kunnen krijgen? Daarmee kun je de caseload tijdelijk verlagen. Dat is mijn vraag: ten opzichte van de huidige situatie dus.

Minister Weerwind:

Ik ben op zoek naar u exacte vraag. Ik heb heel veel woorden gehoord, maar ik wil precies antwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn exacte vraag is: is er niet een stap extra nodig ten opzichte van de normale werkwijze? Een stap extra betekent: een stap extra van de gemeenten, alle betrokken partijen en van het Rijk om waar het kan een kind langer thuis of in de omgeving te houden.

Minister Weerwind:

Dat is het zeker, want ik wil geen uithuisplaatsingen. Ik wil dat aantal reduceren. Dat is nou juist waarover we met de hele keten van begin tot eind in gesprek zijn, met Veilig Thuis, de wijkteams et cetera. Alle instrumenten moeten daarop gefocust zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan vinden wij elkaar. Dan ben ik het wel eens met de partijen die aangeven dat dit in de brief nog onvoldoende tot uiting komt. Wij vinden elkaar en zijn het met elkaar eens. Mijn vraag, waarbij ik ook probeer mee te denken, is: kunnen wij wat u aangeeft de komende dagen en weken verder uitwerken totdat die structurele maatregelen die u noemt op hun plek zijn en tot een structurele daling van de caseload leiden?

Minister Weerwind:

Ja, dat kunnen we.

De heer Verkuijlen (VVD):

De heer Heinen raakte net volgens mij echt de kwintessens van dit debat. Het gaat mij niet zozeer om de legitimiteit.

De voorzitter:

De heer Hijink, denk ik.

De heer Verkuijlen (VVD):

De heer Hijink, excuus.

De voorzitter:

U dacht: uw eigen collega!

De heer Verkuijlen (VVD):

Yes, dank. Het gaat niet om de legitimiteit. Het gaat om het simpele feit dat iemand die naar dit debat kijkt en wiens kind misschien morgen een maatregel krijgt, het idee heeft dat wij als overheid in staat zijn om dat kind beter te beschermen dan in de situatie waar het nu in zit. Ik hoor uw gevoel voor urgentie. Ik zie de maatregelen die u neemt. Ik zie wel dat elk van die maatregelen pas een effect heeft op langere termijn, helaas. Ik snap ook dat u zich buigt over deze vraag. Laat ik het dan zo stellen, ook in de geest van de heer Hijink: zijn er noodverbandjes die we kunnen aanleggen om er in ieder geval zorg voor te kunnen blijven dragen dat we voor een kind dat naar een veiligere omgeving moet — echt de extreme gevallen — overeind blijven staan? Dat is echt een cruciale vraag.

Minister Weerwind:

Ik wil een kind naar een veilige omgeving hebben. Ik wil dat dat ook gemonitord wordt en gevolgd wordt. Ik verwacht van de professionals in het veld dat ze dat ook doen. Nu kunnen ze dat niet doen, omdat hun caseload te hoog is. Daarom stellen wij middelen beschikbaar en snel ook, al dit jaar, in 2022; laat ik daar heel duidelijk over zijn. En we bouwen het op. Waarom zo tijdelijk? Omdat we verwachten dat we door het toekomstscenario dat we invoeren, de hervormingsagenda die plaatsvindt, na een x-aantal jaren een andere situatie hebben. Ik bedoel een situatie waarin het stelsel niet piept en kraakt maar duurzaam verbeterd is, waarbij de ouders die te maken krijgen met uithuisplaatsing, ook weten waar hun kind naartoe gegaan is en waarom hun kind uit huis geplaatst is, en waarbij het contact er op een bepaalde manier is en blijft. Daar zoek ik naar, naar die oplossingen en die concrete verbeteringen in de praktijk, iets wat we nu niet hebben.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor dat antwoord. Mevrouw Westerveld vroeg net om een echte crisisaanpak of een crisisplan. Ik denk dat hier nou precies het begin zit van die gedachtevorming. We moeten in staat zijn om in ieder geval de basisvoorwaarden die in dit systeem zitten, morgen te garanderen. Ik begrijp uw onvermogen; ik zie dat ook. Ik zou ook het liefst weten dat ik hier een silver bullet had. Die heb ik ook niet. Maar ik zou u wel willen uitdagen. Als u denkt dat er nu morgen — deze week — oplossingen aangedragen moeten worden die in ieder geval dat kunnen garanderen wat de basis is van dit systeem, dan zou u mij in ieder geval aan uw zijde vinden.

Minister Weerwind:

We zijn volgens mij al twee jaar bezig met die toekomstscenario's. Het is niet een kwestie van een punt zetten en dan doorgaan. Nee, het is al doende leren en meteen toepassen. De voorbeelden die in het land plaatsvinden, zorgen ervoor dat er meer vertrouwen komt tussen ouder, kind en professional. Dat wil ik gewoon realiseren, voor heel Nederland. Dat is een moeilijke weg, een lange weg, maar die transitie doen we samen met het veld. Daar ligt de basis en daar ligt ook mijn urgentie dat erop wordt doorgepakt en dat het niet iets is wat vele jaren gaat duren. We moeten het nu doen, vandaag, en niet overmorgen.

De voorzitter:

De heer Van Haga ... Nee, eerst nog heel kort.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik snap dat antwoord, maar ik probeer het nog een keer. Wat zeggen we nu tegen de ouders wier kind morgen een maatregel krijgt? Kunnen we tegen die mensen, die kinderen, zeggen dat ze naar een veiligere omgeving gaan? Dat is wel iets waar ik mijzelf als Kamerlid medeverantwoordelijk voor voel. Kunnen we dat?

Minister Weerwind:

U stelt mij een onmogelijke vraag, want ik kan die vraag niet met ja beantwoorden. Ik kan die vraag alleen maar beantwoorden met: dat wil ik en daar moeten we aan werken; we moeten ernaartoe werken dat dit plaatsvindt. Maar dan nog kan het foutgaan. En dan komt u bij mij terug en zegt u: toen zei u dit. Dus, ja, ik wil dat. Al mijn inspanningen zijn erop gericht dat een kind, wanneer het uit huis wordt geplaatst, in een veilige omgeving komt en dat dat ook gemonitord wordt.

De heer Verkuijlen (VVD):

En daar heb ik vertrouwen in. Maar ik worstel met deze vraag, net zoals u dat doet. Ik denk dat dit huis dat op dit moment ook doet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind het opzienbarend om te horen dat de VVD er zo veel vertrouwen in heeft. Ik ga hierop door. De rechten van de ouders zijn natuurlijk ook precair. Die worden ook stelselmatig in het geding gebracht en soms ook geschonden. Het kan ons allemaal overkomen dat een buurman of een vervelende ex klaagt. Voor je het weet, is je kind dan weg. Hoe verhouden de rechten van de ouders in ons systeem — we zijn het erover eens dat dit niet werkt — zich nou met het VN-kinderrechtenverdrag? Daarin staat gewoon dat er met de rechten en plichten van de ouders rekening moet worden gehouden en dat de Staat die verantwoordelijkheden, rechten en plichten van de ouders moet eerbiedigen. Het lijkt erop alsof dat een beetje uit het oog is verloren.

Minister Weerwind:

U heeft een paar algemene opmerkingen geplaatst die ik niet met u deel. Ten aanzien van het VN-kinderverdrag en ten aanzien van de positie van de ouders en van het kind heeft u mij een paar voorstellen horen doen over hoe ik die wil verbeteren, zeker bij zo'n uithuisplaatsing. Hoe kan ik de rechtsbescherming inhoud geven? Ik heb een antwoord gegeven op de vraag hoe ik dat de komende periode uitwerk en hoe ik dat wil laten landen in een plan van aanpak dat ik in november met de Kamer zal delen. Daarin zal ik ook nadrukkelijk de achterliggende gedachten meenemen ten aanzien van het VN-verdrag dat u aanhaalt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:

Tussentijds hebben we heel veel vragen over rechtsbescherming beantwoord, dus ik wilde het kopje eigenlijk afsluiten en naar het volgende kopje gaan.

De heer Raemakers (D66):

Als dat het einde van het blokje is, heb ik nog wel een vraag. Wij hadden ook nadrukkelijk gevraagd naar de rechtspositie van 12-minners en naar de beschikking bij gezagsbeëindiging, waarin de positie van jongeren niet wordt gehoord. Dat lijkt me ook horen bij rechtsbescherming. Kan de minister daar misschien nog op ingaan?

Minister Weerwind:

Ja, de 12-minners. Bruning heeft aanbevolen om het hoorrecht voor minderjarigen te versterken, in het bijzonder voor de 12-minners. Op dit moment is hoorrecht onder de 12 jaar ook mogelijk. Ik weet zelf dat bij complexe echtscheidingszaken de rechter het kind hoort vanaf 8 jaar. Sommige rechters werken in de praktijk dus al zo. Een landelijke invoering heeft consequenties: organisatorische consequenties, uitvoeringsconsequenties et cetera. Ik ken deze aanbeveling. Ik ga haar eerst uitwerken en zal in november terugkomen op de 12-minners.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. We gaan dan naar het feitenonderzoek.

Minister Weerwind:

Goed, voorzitter. We gaan dan inderdaad naar het feitenonderzoek. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft geconstateerd dat het feitenonderzoek niet altijd en niet op alle onderdelen zorgvuldig is. Dat is een stevige conclusie. De aanbevelingen vragen van mij dan ook een serieuze opvolging. U heeft mij daar in het mondelinge vragenuur de nodige vragen over gesteld; ik zie een glimlach bij menig Kamerlid. Ook in het schriftelijk overleg heb ik diverse vragen mogen beantwoorden. Toch wil ik even teruggaan naar wat de inspectie zegt.

De inspectie zegt: wij schetsen een genuanceerd beeld, waarvan wij hopen dat het leidt tot meer nuance in het debat. Ik wil dat genuanceerde beeld van de IGJ nadrukkelijk onderstrepen. Zij stelt namelijk dat de professionals van de raad en de GI's hun werk doen met toewijding en deskundigheid. Dat is niet nieuw; ik heb uw Kamer dat al horen zeggen. Maar de IGJ stelt ook dat individuele jeugdigen en ouders zich niet serieus genomen voelen of zich niet echt begrepen voelen in hun behoeften. Dat is de tweede opmerking die de IGJ plaatst. Zij zegt ook dat besluiten multidisciplinair worden genomen en dat vooral de raad duidelijke en navolgbaar rapportages opstelt. Spoedzaken zouden direct moeten worden opgepakt en dan zou er intensief contact moeten zijn met het gezin. Dan komt men tot de conclusie dat geen enkel dossier helemaal, in alle opzichten, in orde is. Ik neem dat tot me, maar ik wil ook recht doen aan het rapport. Je kan niet vanuit een eenzijdig beeld zeggen dat omdat geen enkel dossier op orde is, de uithuisplaatsingen ten onrechte zijn. Dat gaat te snel en dat gaat te kort door de bocht.

Ik gaf in mijn aanleiding al aan dat het feitenonderzoek opvolging behoeft bij betrokken organisaties. Ik denk dan aan de Raad voor de Kinderbescherming, Jeugdzorg Nederland en Veilig Thuis. Zij werken dan ook aan een verbetering. Er wordt nu gewerkt aan het Actieplan verbetering feitenonderzoek. Ik zal ze daar nadrukkelijk in ondersteunen om het daadwerkelijk op te pakken. Ik sprak eerder ook al over een ketenbrede scholing op dit punt, zodat het in de praktijk leidt tot een aanzienlijke verbetering. Ik verwacht dat alle aangekondigde maatregelen zullen leiden tot een verbeterd feitenonderzoek. Ik heb begrepen dat we in november kunnen komen met de evaluatie van het Actieplan verbetering feitenonderzoek. Dat loopt al geruime tijd. Daarin zouden dan ook concrete stappen moeten staan waardoor het feitenonderzoek er in de praktijk anders gaat uitzien en verbeterd wordt.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen over dit onderwerp beantwoord?

Minister Weerwind:

Geenszins. Ik had nog veel meer vragen.

De voorzitter:

Dan laat ik u even afronden. Daarna krijgt mevrouw Mutluer als eerste het woord.

Minister Weerwind:

Mij is gevraagd of ik politiemensen ook een rol wil laten spelen in het feitenonderzoek. Ik heb eerder aangegeven dat ik dat een goede suggestie vind, die ik ook onder de aandacht heb gebracht van Jeugdzorg Nederland en van de Raad voor de Kinderbescherming. Zij bekijken wat de mogelijkheden zijn en zullen proberen om het daar te laten landen.

Er is gevraagd naar de aangenomen motie over het Actieplan verbetering feitenonderzoek. Ik kan daar kort over zijn. Ik kom met het vervolg. Er wordt aan gewerkt. Ik heb u net laten weten hoe ik daar, in de tijd geplaatst, mee kom.

Tot zover de opmerkingen over het feitenonderzoek.

De voorzitter:

Dat viel me alleszins mee. U wekte een beetje de indruk dat er nog heel veel vragen lagen. Ik geef meteen het woord aan mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Misschien ligt het aan mij, maar in dat Actieplan verbetering feitenonderzoek staat en valt alles toch met de casenorm? Als je wilt dat medewerkers van de jeugdbescherming hun werk goed doen en de feiten goed onderzoeken, hebben ze daar veel meer tijd voor nodig. Ik kom dan weer terug bij mijn eerdere opmerking dat de caseload dus op korte termijn omlaag moet. De bal moet daarbij niet constant worden teruggespeeld naar de GI's, de gecertificeerde instellingen, en de gemeenten. Maar dan zeg ik het weer: ik verwacht dat deze minister het gewoon regelt en dat hij dat gewoon oppakt op korte termijn. In mijn beleving is het een voorbeeld van laaghangend fruit waar ook de VVD zojuist naar vroeg.

Minister Weerwind:

In het najaar zit ik met de partijen aan tafel en wil ik, ook met behulp van het onafhankelijk onderzoek, nadrukkelijk komen tot wat de caseload zou moeten zijn. Dan kan ik de gemeenten naar de GI's sturen en zeggen: nu uitwerken, kom tot een plan van aanpak en dat wil ik in de tweede helft van januari zien. Daar is de start van die caseload. Dat moet inderdaad leiden tot een functionaris die z'n werk beter kan doen voor die kwetsbare kinderen en richting die ouders. Het is een andere manier van denken en werken. Het leidt ten slotte ook tot betere feitenonderzoeken, met behulp van al die punten die ik net noemde. Het is en-en-en.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ga toch nog even door op het punt dat mijn collega van de Partij van de Arbeid maakt. Er is voor mij door deze minister nog niet duidelijk aangegeven waarom het verlagen van die caseloadnorm, die cruciaal is in het openpeuren van deze knoop, niet nu al kan. Waarom wachten tot november? Waarom wachten tot half januari? Dit is een cruciale stap die nu al genomen kan worden.

Minister Weerwind:

Deze Kamer vraagt van mij resultaten. Ik wil die resultaten ook boeken, maar geeft u mij de tijd om mijn werk te doen en in gesprek te gaan met die actoren om te komen tot die caseloadbespreking. Dan wil ik ze niet iets opleggen. Het moet uit henzelf komen, want ze moeten hier hun eigen verantwoordelijkheid in nemen. Als ze er zelf niet uitkomen, dan zal ik, zoals ik heb aangegeven in de richting van de SP, de maatregelen die ik heb erbij pakken en doorpakken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De minister vraagt om tijd die er niet is. Dat is de crux. Er is geen tijd om te wachten tot iedereen er nog eens zes keer naar gekeken heeft en er nog eens nieuwe onderzoeken zijn gedaan en er nog eens nieuwe conclusies zijn getrokken. Die tijd is er niet. Hoe graag ik die ook zou willen geven aan de minister, hij is er niet. Er is geen reden — ik heb hem nog niet gehoord — waarom deze stap niet nu al genomen kan worden. Dat doet niets af aan alle andere plannen, proeftuintjes, pilots en dergelijke. Maar dat hij weggenomen moet worden, is belangrijk, niet alleen om het werk aantrekkelijker te maken, maar ook vanwege de voorbeelden die mijn collega zojuist aanhaalde. Ik hoor nog steeds geen reden waarom we moeten wachten tot half januari. Nog één ding: de minister zegt dat hij dat niet wil opleggen en daar draagvlak voor wil hebben. Dat draagvlak heeft de minister mijns inziens al. Ook de beroepsverenigingen en de mensen om wie het gaat zeggen dit: verlaag nou eerst die caseload; dan kunnen we vanuit daar verder werken. Ik weet niet op welke consensus hij nog zegt te moeten wachten.

Minister Weerwind:

Ik heb net het traject aangekaart. Daar houd ik het bij. Ten aanzien van die caseloadverlaging wil ik zorg dragen dat er extra menskracht komt, want ik zit niet te wachten op een verdere groei van de wachtlijsten. Daarom wil ik de middelen beschikbaar stellen, zodat er hard gewerkt wordt aan en-en-en. Kortom, ik blijf bij mijn standpunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de toekomstscenario's.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik heb gedurende de discussie met de Kamer al wat gezegd over de toekomstsscenario's. Ik zal trachten het kort te houden. Toekomstscenario's maak je samen met de partners, samen met de regio's. Dat is ook een daadwerkelijke transformatie. Het is een andere manier van kijken en handelen richting kinderen, gezinnen en huishoudens. Daarover heb ik eind augustus met VWS en VNG allerlei bestuurlijke afspraken gemaakt om het proces te versnellen. Bij de motie-Peters hieromtrent hebben we een stappenplan gemaakt waarin we de versnelling zichtbaar kunnen maken. Er is een enorme beweging. Ik heb de aantallen eerder genoemd. Er zijn regio's waarin in de praktijk heel goede resultaten worden geboekt en waarin ouders en kinderen nu al in de proeftuinen merken dat er een verschil is in ondersteuning.

Ik kijk naar de vragen die hierover gesteld zijn. D66 vroeg of de hervorming echt niet eerder kon dan 2024. Ik begrijp de behoefte. Tegelijkertijd moet bijvoorbeeld het regionale veiligheidsteam inhoudelijk juridische uitgewerkt worden. Taken en expertise van Veilig Thuis, gecertificeerde instellingen en de Raad voor de Kinderbescherming worden samengebracht. Dat leidt allemaal tot aanpassingen. Die moet ik wil verankeren in wetten. De voorbereiding daarvan is gestart. Daarom heb ik gezegd dat ik zo'n wetsvoorstel pas eind 2024 kan voorleggen. Ik wil niet overhaast te werk gaan; ik wil die zorgvuldigheid wel behouden.

De voorzitter:

De heer Raemakers wil interrumperen, zie ik. Maar rondt u eerst even alle vragen af; daarna geef ik het woord aan de heer Raemakers.

Minister Weerwind:

Ik kijk even naar de andere vragen die gesteld zijn. Ik kijk of ik kan komen tot een drastische versimpeling. Het is een heel andere manier van kijken. Wat de proeftuinen realiseren, is dat ze echt om het gezin heen staan, niet alleen om het kind. Het is een andere manier van denken. We spraken eerder over de bestaanszekerheid en de discussie daaromtrent. Je moet kijken waar de kern van een probleem zit. Hoe kan het, als er bestaanszekerheid en schuldenproblematiek in een gezin aanwezig zijn, inderdaad leiden tot huiselijk geweld en andere omstandigheden, waardoor het kind in een benauwde situatie komt? Dus we moeten het geheel bekijken en daar een multifunctionele oplossing voor bedenken. Zo willen we kijken; dat is het toekomstscenario, voor alle disciplines. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Raemaekers, D66.

De heer Raemakers (D66):

Ik worstel hiermee, want eind 2024 is nog meer dan twee jaar vanaf nu gerekend. Als ik bedenk wat die interdisciplinaire teams dan doen, namelijk dubbel werk voorkomen, over schakels heen werken en effectief werken, dan zien we nu al dat het, volgens mij, op zes plekken heel goed gaat en dat dat er tien gaan worden. Dan kijk ik naar 2023. Waar kunnen we dan een tussenstap verwachten, waarbij we zien: dit zijn de resultaten? Dan kunnen we dat aantal van tien proeftuinen misschien nog uitbreiden naar meer, of we kunnen het met een AMvB doen. Waar is op een gegeven moment een tussenstap, zodat we kunnen zien of we die vooruitgang boeken?

Minister Weerwind:

Van de vooruitgang die nu geboekt wordt, wil ik u graag kond doen. Ik wil u daar ook in meenemen. In aanloop naar dit debat heeft deze Kamer, zo dacht ik zelf, wel wat proeftuinen gezien en bezocht en u krijgt daar een rapportage van. Dus het ging door mijn hoofd; ik heb daar nog geen concrete ideeën over. Maar laat ik gewoon het volgende vooropstellen. Laat ik u over drie of zes maanden eens informeren over waar we staan met de proeftuinen. Dan heb ik er tien. Dan kan ik tussentijds even vertellen over de resultaten, in een rapportage in de richting van uw Kamer.

Dan het kopje uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslagaffaire. We hebben daar in mei uitputtend over gediscussieerd met elkaar.

Mag ik toch nog even terugkomen op de proeftuinen? Ik word erop gewezen dat we wel nadrukkelijk ondersteuning kunnen bieden via experimenteerwetgeving, dus dat die mogelijkheid er is. Dat laat onverlet dat ik vind dat ik u wel moet meenemen in de vraag: wat hebben we nou bereikt met de proeftuinen? Dus wat ik net heb toegezegd aan de heer Raemakers wil ik ook gestalte doen.

Ik ga door naar de uithuisplaatsingen. Ik heb daar eerder, in mei, met deze Kamer over gedebatteerd, in aanwezigheid van de staatssecretarissen van Financiën en VWS en de minister-president. Ik herhaal dat die toeslagaffaire heeft geleid tot ernstige problemen in gezinnen. De problemen waren soms zo groot dat die kinderen zich thuis niet meer veilig konden ontwikkelen. Misschien heeft het ook daadwerkelijk geleid tot uithuisplaatsingen. Het vraagt van mij dan ook een maximale inspanning om te kijken hoe ik deze ouders kan ondersteunen en hoe ik eventueel het contact tussen ouder en kind kan herstellen of verbeteren. Ik zeg dat laatste ook met nadruk. U weet dat ik gestart ben met het ondersteuningsteam, naar het voorbeeld van Rotterdam en Almere. Dat staat naast de ouders die een uithuisplaatsing als zodanig hebben meegemaakt. Ik zie goede resultaten van het ondersteuningsteam. In het zomerreces heeft het ietwat stilgelegen, maar er hebben zich meer dan 200 ouders gemeld. Ik constateer uit de verhalen en de terugkoppeling die ik krijg dat ouders altijd willen weten: wat is mij nou overkomen, wat is mij gebeurd? Dat het ondersteuningsteam die ouders begeleidt om die situatie binnenshuis qua bestaanszekerheid weer te herstellen en op te bouwen is een van de eerste prioriteiten die deze mensen veelal aangeven. Willen ze dan per direct hun kind terug? Neen. Maar ze willen wel weten: waar is mijn kind, en hoe kan ik op termijn het contact weer herstellen? En hoe gaat het met mijn kind? Ik vind dat meer dan normale en logische antwoorden. Ik heb me ook ingezet om die kosteloze rechtsbijstand te geven; sinds juni is die regeling in werking. Ik vind het ook van belang om de ouders te vinden, om te weten: wie zijn ze nou? Overigens moet ik over die kosteloze rechtsbijstand één punt vermelden. Ik ga niet zeggen: u moet en u zult. De ouders geven het zelf aan als ze daar gebruik van willen maken.

Voorzitter. Ik werk op dit moment aan een wetsvoorstel om precies in kaart te brengen wie die ouders zijn. Dat heb ik nodig om de data te kunnen verwerken en om ouders actiever te kunnen benaderen.

Ik wil het hier eigenlijk bij laten qua KOT en UHP. Ik weet niet of de Kamer vragen heeft?

Dan is er het kopje overig.

De voorzitter:

Dit is een beetje uitlokking! Maar gelukkig hebben we nog het laatste thema, overig. Daar zit altijd wel veel in.

Minister Weerwind:

Ik wil mij niet schuldig maken aan uitlokking, voorzitter. Dat u mij kapittelt, is duidelijk.

Voorzitter. Ik ben ingegaan op de vechtscheidingen. We hebben daarover met elkaar gedebatteerd, dus dit sla ik over.

De heer Hijink stelde toch de vraag: is het niet tijd om de jeugdbeschermingsketen te centraliseren? Mag ik de vraag zo formuleren en framen? Ik constateer dat dit te zwart-wit is. Dan is dat ook weer niet zijn bedoeling. Laat ik dit vooropstellen: juist het werken met het land en een stuk maatwerk kunnen bieden waar nodig, op decentraal niveau, maar tegelijkertijd de signalen oppakken. We hebben eerder het woord "crisis" laten vallen. Een ernstige situatie vraagt van de staatssecretaris en mijn persoon dat we waar nodig een stuk centrale regie pakken. Dat zijn niet twee tegenstrijdige bewegingen. Dat zijn twee complementaire bewegingen, die benodigd zijn in dezen.

De heer Hijink (SP):

De SP vraagt eigenlijk al een paar jaar om een andere aanpak. Die houdt in dat je in de uitvoering veel kunt overlaten aan de gemeenten of aan de regio, zeker als het om jeugdhulp en de ondersteuning van gezinnen gaat. Als je vroegtijdig moet kunnen ingrijpen, dan is het logisch dat dat bij de gemeente gebeurt. Maar van zoiets belangrijks als de specialistische jeugdzorg, maar ook de jeugdbescherming, hebben wij het altijd, ook al bij de invoering in 2015, heel raar gevonden dat je dat versnippert over — hoeveel gemeenten hebben we? — 340 of 350 gemeenten. Dat betekent namelijk ook dat al die instellingen met de gemeenten en de regio's moeten onderhandelen, bijvoorbeeld over tarieven, en dat overal verantwoording bij hoort. Dat betekent weer dat die bureaucratische last enorm hoog is geworden voor de aanbieders in de jeugdzorg en de jeugdbescherming.

Dat is de reden dat wij twee jaar geleden nog die motie hebben ingediend: breng de regie en de financiering onder bij het Rijk, zodat er meer zekerheid en continuïteit komt voor de sector en laat een groot deel van de uitvoering lokaal. Dat voorstel hebben wij gedaan. Dat haalde het destijds net niet. Misschien moeten we het vandaag weer voorstellen. Maar ik denk wel dat het die kant op moet. Ik hoop dat de minister dat ook wil gaan doen, omdat gemeenten, maar ook de aanbieders in de jeugdzorg en de jeugdbescherming, het op deze manier gewoon niet meer zien zitten.

Minister Weerwind:

Ik ben het niet met de heer Hijink eens. Ik heb net aangegeven hoe ik het zie en waar de centrale regie van ons verwacht mag worden. Tegelijkertijd merk ik door de zes zogenoemde proeftuinen ... Dat is een verkeerd woord. Het is veel robuuster. Er is in de praktijk een ongelofelijke transformatie gaande, die ertoe leidt dat kinderen en ouders echt centraal komen te staan in hoe er nu gewerkt wordt. Daarin zie ik dat het juist op dat regionale niveau kan en moet. Tegelijkertijd mag u van mij verwachten dat ik als stelselverantwoordelijke daar heel goed toezicht op houd en daar waar nodig ingrijp.

De heer Hijink (SP):

Maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Je kunt heel goed lokaal, in de gemeente, heel dicht bij die gezinnen, zorgen voor een betere aanpak. Dat is bijvoorbeeld als je bij een gezin binnenkomt niet alleen kijken hoe het met het kind gaat, maar ook kijken of er sprake is van een vechtscheiding. Spelen hier andere problemen? Moeten we misschien eerst de problemen van de ouders oplossen en niet meteen naar het kind kijken? Dat is bijvoorbeeld als het om zware schulden gaat. Het is supergoed dat dat gebeurt. Dat kan ook heel goed lokaal.

Maar juist de jeugdbescherming en de specialistische jeugdzorg — mevrouw Westerveld weet daar alles van en bijvoorbeeld over anorexiazorg hebben we hier ellenlange debatten gehad — moet je op een andere schaal organiseren en financieren, omdat die anders wegvallen. Als je in een gemeente een paar hele complexe situaties hebt, dan vreet dat gewoon je hele budget op. Dat is een van de grote problemen waarmee gemeenten te maken hebben. Dat moet je dus op een andere manier financieren en wij vinden dat landelijk het meest voor de hand ligt.

Minister Weerwind:

Mijn collega gaat in op de specialistische jeugdzorg. Er zijn regio's, GI's die te maken hebben met veel meer gemeenten met hun eigen eisen en voorwaarden. Dat leidt ook tot een uitvoeringsvraagstuk, onduidelijkheid en overspannen GI's. Ik zoek daar naar meer rust en uniformiteit. U mag weer van mij verwachten dat ik kijk hoe je dit decentraal intelligenter kan regelen. Daar ga ik ook het gesprek over aan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog even over het vorige blokje. De minister zegt dat de regeling voor kosteloze rechtsbijstand al is ingegaan. Wij hebben in het debat in mei een motie aangenomen gekregen waarin we zeiden: zorg nou ook voor betaling van de griffierechten, zodat rechtsbijstand echt kosteloos is voor ouders. We hebben daarnaar gevraagd in het schriftelijk overleg. In de antwoorden lezen we dat de minister daar later, in oktober, op terugkomt. Maar dat debat was al vanaf mei. Ik zou de minister willen vragen waarom dit niet ook al geregeld is.

Minister Weerwind:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Voorzitter. We zijn bij het kopje overige, als ik door mag gaan. De laatste vraag die ik in dit kopje heb, is een vraag naar een verschil van inzicht tussen betrokken partijen waarover het kabinet spreekt in de kabinetsbrief. Ik begreep de vraag niet goed; die kwam van D66. Misschien kan die verduidelijkt worden. De vraag gaat over een verschil van inzicht tussen betrokken partijen waarover het kabinet spreekt in de kabinetsbrief. Ik kon die vraag niet volgen.

De voorzitter:

Was het een vraag van D66?

De heer Raemakers (D66):

Het ging erover dat van de betrokken partijen eigenlijk geen gezamenlijke aanpak te verwachten valt. Maar de kabinetsbrief spreekt wel van partijen die over hun eigen belangen heen durven te stappen, dus dat is een verschil. Hoe verklaart de minister dat?

Minister Weerwind:

U doelt op de signaalbrief van de inspectie versus onze kabinetsbrief? Nu begrijp ik uw vraag, heel helder. Ik kan het niet verklaren. Ik heb net concrete voorbeelden in dit debat genoemd van hoe we samenwerken, juist met de gemeenten, en hoe er in de praktijk al gewerkt wordt. Ik noemde de zes proeftuinen. Ik herken dat dus niet. De inspectie heeft haar eigen rol en deskundigheid in dezen.

De heer Raemakers (D66):

En wat gaat de minister de komende tijd doen om te proberen dat verschil wel te begrijpen?

Minister Weerwind:

Ik ga er de komende tijd meer op inzetten om de goede resultaten die in een derde van de gemeenten bereikt worden bij die zes proeftuinen — het worden er tien aan het eind van dit jaar — over het voetlicht te brengen, zodat we ervan leren en zien dat het daadwerkelijk iets verandert in dit land voor de jeugdbeschermingsketen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde van de beantwoording aan de Kamer. Ik wil de minister voor Rechtsbescherming van harte danken. Ik schors de vergadering voor een paar minuten en dan gaan we naar de staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In de eerste termijn vroeg ik ook wat er gedaan is in reactie op de eerdere inspectierapporten. Vanaf 2019 trekt de inspectie aan de bel. Ik vroeg of we een tijdlijn kunnen krijgen, ook omdat we de inspectie serieus moeten nemen. Ik vraag me oprecht af: waarom is er nou de afgelopen jaren — het ligt echt niet alleen op het bordje van deze bewindspersonen — zo weinig mee gedaan?

Minister Weerwind:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld. De staatssecretaris gaat daar zo direct op in.

De voorzitter:

Prima. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaan we verder met de bijdrage van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Als inleiding zou ik eigenlijk niet de woorden van de minister willen herhalen, maar zou ik vooral willen benadrukken dat de urgentie er bij ons vanaf het moment dat wij zijn aangetreden al van afspat en dat dat ons de afgelopen maanden voortdurend heeft gemotiveerd om de stappen te zetten die we hebben gezet.

Ik heb vier blokjes. Allereerst de passende hulp c.q., voor de mensen die dat een beetje en wollige term vinden, het ontbreken van jeugdzorg op het juiste moment. Het tweede sluit daar dicht bij aan, maar het is net even een ander onderwerp. Dat gaat over de prioritering en/of de voorrang voor kinderen met een maatregel bij het krijgen van zorg. Dat is het tweede blokje. Het derde blokje gaat over de financiën, over alle vragen die zijn gesteld over de middelen die hierin, maar ook breder in het jeugdzorgdomein zitten. Ten slotte is er nog een restblokje.

Allereerst passende hulp ofwel het ontbreken van jeugdzorg. Ik begin met de vraag die onder anderen mevrouw Westerveld, maar ook de heer Ceder stelde, namelijk: wat is er nu eigenlijk gebeurd sinds 2019, want dit is toch geen nieuw probleem? Ik zou die tijdlijn toch eens even voor u willen schetsen. Toen in 2019 het rapport van de inspectie kwam, namelijk Kwetsbare kinderen onvoldoende beschermd, is daarna een doorbraakaanpak gerealiseerd. Die doorbraakaanpak loopt nog steeds in verschillende regio's, juist om in de regio met alle betrokkenen het verschil te maken. Er is ook meteen begonnen met het ontwikkelen van het toekomstscenario. Daar ging het ook vanmiddag weer over.

Voor beide keuzes zijn ook middelen uitgetrokken, en niet te weinig, zou ik willen zeggen. In 2021 was dat namelijk maar liefst 613 miljoen euro, waarvan 255 miljoen voor die specifieke — ik weet dat het een ambtelijke term is, maar het gaat om kwetsbare kinderen — expertteams en die bovenregionale expertnetwerken, plus 50 miljoen voor de acute ggz-problematiek. Dan kunt u vandaag zeggen: dat is niet genoeg; kijkt u maar naar professor Bruning, kijkt u maar naar het recente rapport van de inspectie. Dan zeg ik dat u gelijk heeft. Het is inderdaad niet genoeg. Daarom gaan we ook volgende stappen zetten. Daarom zijn we ook bezig om niet telkens weer een emmer te plaatsen als het dak lekt, maar zijn we ook bezig om een bredere hervorming door te voeren, zoals de hervormingsagenda voor de jeugdzorg; die moet dit najaar uitkomen. Daarom zijn we zo bezig met dat toekomstscenario. Vandaag de dag doen we twee dingen waar kinderen misschien wel morgen — dat is misschien te optimistisch — maar in ieder geval de komende periode direct effect van hebben. Er zijn allemaal dingen vanuit het perspectief van de rechtshoek, maar vanuit het perspectief van de zorg zeggen wij in de brief die u gisteren heeft gekregen twee dingen.

Allereerst is de verwijzing naar zorg op dit moment heel wisselvallig. Het is moeilijk om precies bij de juiste zorgaanbieder aan te komen als die maatregel er is. Daarom moet het verwijsproces naar de aanbieders veel eenduidiger. Dat is een.

Het tweede wat wij zeggen, is dat er een hogere urgentie moet zijn voor de meest kwetsbare kinderen. Daar kom ik zo meteen nog nader op terug. Daarom zetten wij daar een extra streep onder en verhogen wij de urgentie voor deze kinderen. Zo heb ik een beetje een tijdlijn geschetst en het ook gehad over de vraag hoe het zit met de beschikbaarheid van zorg.

Een van de vragen die hier ook bij speelde, was: hoe zit het nu met de wachtlijsten en wanneer krijgen we zicht op die wachtlijsten? In het najaar verschijnt de eerste versie van het dashboard. Dat is volgens mij een motie van mevrouw Westerveld, die inderdaad is aangenomen. Daar zitten vooral nog regionale data in over wachttijden, want uiteindelijk moeten we in de regio's zelf het verschil maken. Maar er wordt ook aan de strategie gewerkt om uiteindelijk landelijk zicht te krijgen op wachttijden met het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd en alle betrokken partijen. Dat zal echt nog even wat meer tijd kosten. Dat wilde ik zeggen over de beschikbaarheid van zorg.

Dan ga ik al naar mijn tweede blokje: de prioritering en de voorrang voor kinderen met een maatregel. Een aantal fracties heeft hier heel scherp gezegd, bijvoorbeeld mevrouw Mutluer: waarom gaan we nu niet altijd prioriteit geven aan deze kinderen? Ik kom heel dicht bij die uitspraak in de buurt, maar ik zeg toch "tenzij". Er zijn namelijk ook gevallen waarin er geen sprake is van een beschermingsmaatregel, maar die ten minste zo urgent zijn of misschien nog wel urgenter, omdat er eerder is ingegrepen of omdat er niet ingegrepen hoeft te worden juist omdat er andere zorg beschikbaar is. In die gevallen moeten wij altijd het respect geven aan de professionals door ze niet altijd te verplichten prioriteit te geven aan de kinderen met een maatregel maar wel te zeggen: dat is inderdaad de prioriteit, maar er kunnen urgentere gevallen zijn zonder maatregel die toch prioriteit moeten krijgen.

Ik kan nog een verandering noemen, met name wat betreft de wet. Dit heeft eerst in de wet gestaan. Het is volgens mij met de Jeugdwet in 2015 uit de wet gehaald. Toen hebben we gezegd: je moet hier niet die prioritering doen. Het kan ook op een ander moment geweest zijn, maar ik dacht dat het bij de Jeugdwet in 2015 was. De reden daarvoor was precies waar we het nu over hebben, namelijk dat het op een gegeven moment een aanzuigende werking kan hebben voor een maatregel. En dat is het allerlaatste wat we willen. We willen juist niet dat er een maatregel wordt opgelegd puur omdat er dan zorg beschikbaar is. Kortom, we geven er meer prioriteit aan. We gaan het niet in de wet regelen, maar we zeggen wel: hier is inderdaad sprake van extra urgentie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat vind ik fijn om te horen. Hoewel ik niet heel vaak tegenover deze staatssecretaris sta, weet hij dat ik heel erg van preventie ben. Om te voorkomen dat dingen groter worden, moeten we daarin blijven investeren. Maar we hebben te maken met een crisis, dus je zult nu iets moeten doen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de 10 miljoen die net in het vooruitzicht is gesteld en die ook door uw collega is verdedigd, mogelijk niet voldoende zal zijn voor die kwetsbare groepen, waar u zich ook in uw bijdrage hard voor maakt? Dat zal zeker niet voldoende zijn als de GI's of de gemeenten niet over de brug kunnen komen omdat het juist ten koste kan gaan van de preventie, waar ik het net over had. Graag een uitspraak van de staatssecretaris daarover.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil dat eigenlijk in het blokje financiën doen. We zitten bijna op de rand van het blokje. Ik kan het nu doen, maar dan ga ik al iets zeggen over het blokje financiën. Ik vraag het dus even aan de voorzitter.

De voorzitter:

Laten we ons even aan de structuur houden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We houden ons aan de structuur. Daar ga ik zo meteen, bij het financiële deel, op in.

De heer Hijink (SP):

Ik zou nog heel graag iets meer toelichting willen over het punt dat de staatssecretaris net maakte over de prioritering. Het is natuurlijk gruwelijk wat er gebeurt. Op het moment dat er schaarste is, moet er gekozen worden welke kinderen als eerste hulp en ondersteuning krijgen. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: je wilt niet dat er meer maatregelen volgen omdat je met een maatregel eerder in aanmerking komt voor zorg. Ik ben het daar erg mee eens en ik wil daar graag nog wat meer toelichting op. Hoe ziet hij dat voor zich? Hij zegt aan de ene kant: kinderen bij wie een maatregel is getroffen, komen eerder in aanmerking voor noodzakelijke zorg. Maar welke gevolgen heeft dat voor de groep kinderen bij wie je juist wilt voorkomen dat de gang naar de rechter wordt gemaakt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat doen we door te zeggen: er is sprake van urgentie in deze situaties en die urgentie vraagt hoogstwaarschijnlijk om voorrang als het gaat om zorg. Maar of die voorrang er daadwerkelijk komt, hangt af van de professional. Die kan wegen of er ook andere zaken zijn die voorrang moet krijgen, ook al is er geen maatregel. Dat is hoe je het zou moeten lezen. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat het een ja-mitsprincipe is. De verantwoordelijkheid daarvoor hebben we lang doordacht, ook met het veld. Hoe ga je om met dat soort situaties? Wij maken met elkaar afspraken over hoe je omgaat met de enorm ingewikkelde keuzes die je dan moet maken. Wij geven uiteindelijk ruimte aan de professionals en wij helpen die met een afwegingskader, zodat die keuze zo goed mogelijk gemaakt kan worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter. Ik ga naar het blokje financiën. Een van de vragen, ook van de heer Ceder, was: is het nou geld van de gemeenten of gaat er geld naar de gemeenten? Dat hangt natuurlijk ook samen met de vraag of we niet uiteindelijk moeten inzetten op preventie. Moeten de middelen wel op die plek landen? We maken heel uitgebreide afspraken met de gemeenten over de middelen die zij krijgen en over waar die landen. We zitten nu midden in de gesprekken over de hervormingsagenda. Ondertussen, terwijl die gesprekken gevoerd worden, krijgen de gemeenten substantieel extra middelen. Mevrouw Mutluer zei: dat is om de tekorten te dekken. Dat is voor een groot deel waar. Tegelijkertijd is dat geld er niet alleen om de gaten te vullen, maar ook om op een aantal specifieke plekken extra te investeren in de aanpak van de wachtlijsten. Wij maken nu met gemeenten in de volle breedte afspraken over de manier waarop die middelen worden besteed. De VNG, de gemeentes, zullen bij ons aan tafel zitten en de 10 miljoen die op tafel wordt gelegd uiteindelijk ook betrekken bij de manier waarop wij die afspraken in z'n totaliteit maken, ook in het kader van de hervormingsagenda. We hebben een goede verstandhouding met de gemeenten en we hebben er alle vertrouwen in dat zij uiteindelijk met ons de afspraak maken dat die 10 miljoen euro per jaar inderdaad op tafel komt. Uiteindelijk hebben de gemeenten daarin een eigen proces als het gaat om de besluitvorming — dan herhaal ik wat de minister zei — en dat volgt in de loop van dit najaar.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Mutluer naar voren komen, maar maakt u eerst even het blokje af? Dan is mevrouw Mutluer aan de beurt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan een andere vraag in het kader van de financiën. Dat is een volstrekt andere vraag, die volgens mij ook werd gesteld door mevrouw Westerveld en mevrouw Simons. Hoe staat die extra investering nu eigenlijk in verhouding tot de extra taakstelling van 500 miljoen in het coalitieakkoord? Daar zou ik toch even een paar dingen over willen zeggen. Allereerst staat die extra taakstelling in relatie tot de brede jeugdzorg, en we hebben het hier over de jeugdbeschermingsketen. Dat is een belangrijk deel van de jeugdzorg, maar niet alles. Dat is één. Dat is echt een andere scope. Ten tweede is de timing anders. Die 500 miljoen staat in de boeken vanaf 2025 en verder. We hebben het nu over een investering die nu moet renderen. Volgens mij hebben alle fracties gezegd dat het eigenlijk nodig is voor de kinderen in de komende weken of in ieder geval de komende maanden. Dan hebben we het niet over de periode vanaf 2025. Ook de timing is dus verschillend. Dat is twee. Het derde wat ik zou willen zeggen, is dat die 500 miljoen ook z'n eigen proces kent. Wij hebben namelijk de afspraak gemaakt — die hebben we ook met uw Kamer gedeeld — dat niet de gemeente, maar het Rijk de verantwoordelijkheid op zich neemt om met voorstellen daarvoor te komen, en ook het risico als die voorstellen het niet halen. Dat krijgt de Kamer ook te zien. Dat heeft dus z'n eigen proces en staat in die zin, procesmatig, los van de keuzes die we hier maken. Op drie niveaus verschilt die 500 miljoen dus van de financiële afspraken die hier nu worden gemaakt.

Dat zijn de financiële vragen, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil eigenlijk een knip maken in de langetermijnoplossing waar de staatssecretaris net iets over zei, het toekomstscenario waarin hij samen met de gemeenten integraal gaat kijken hoe ze de financiën laten landen. Bij mijn weten zit aan dat toekomstscenario ook een taakstelling vast. Dat wordt de uitdaging, volgens mij. Maar mijn vraag richt zich met name op de korte termijn. Ik wil van de staatssecretaris een concrete onderbouwing horen van die 10 miljoen. Wat gaan we daar concreet mee doen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die 10 miljoen is het deel dat gemeenten bijleggen om op dit moment de jeugdbeschermingsproblematiek acuut te verminderen. Dat is wat we met die 10 miljoen gaan doen. Omdat Justitie en Veiligheid — dan zeg ik het heel precies — die 10 miljoen beschikbaar stelt voor de gecertificeerde instellingen, zal die gaan naar de randen van dezelfde keten. Het is namelijk een keten waarin zorg en veiligheid heel dicht tegen elkaar aan geplakt zijn. De rechtsbeschermingskant vanuit de gecertificeerde instellingen staat heel dicht aan tegen de zorgkant. Dat is wat professor Bruning ook zegt: het kan misschien rechtsstatelijk wel deugen, maar kijk eens naar de uitvoering. Dat is waar die 10 miljoen uiteindelijk zal landen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik moet mijn vraag even nog scherper formuleren. De bewindspersonen hebben in hun brieven aangegeven: er gaat 10 miljoen per jaar heen, en we vragen aan de gemeenten of zij ook 10 miljoen extra kunnen bijdragen. Maar dat is nog niet zeker; in oktober weten we meer. Hoe is dat bedrag überhaupt tot stand gekomen? Wat gaan we concreet met dat bedrag doen? Hoeveel kinderen gaan we daarmee helpen? Naar wie gaat dat geld? Ik vraag om een exacte, concrete onderbouwing van hoe dat bedrag tot stand is gekomen. Daarmee wilt u eigenlijk een deel van de crisis aanpakken, dat wat acuut is, het nu. Ik wil ook een onderbouwing van hoeveel kinderen u daarmee gaat ondersteunen en helpen, en of dat voldoende is. Daar zit mijn zorg en mijn vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik moet het houden bij een iets abstracter antwoord dan waar mevrouw Mutluer naar zoekt, wat ik heel goed begrijp. Dat zeg ik er gewoon in alle openheid bij. Ik zeg daarbij dat dit gaat naar de andere kant, namelijk de zorgkant van dezelfde beschermingsketen. Daar zal het landen. U weet zelf welke instellingen dit betreft: het zijn de zorgaanbieders die daartegenaan geplakt zitten, maar het kan zelfs ook gaan om informele netwerken, als zij maar leiden tot ontlasting van die beschermingsketen en van de crisis op dit moment. Daar gaat het geld dus naartoe. Dat is niet zo precies als: 3 miljoen daarnaartoe, 2 miljoen daarnaartoe en 1 miljoen hiernaartoe. Dat is de iets abstractere beantwoording, maar dat is wel de keuze die we hebben gemaakt. Waarom 10 miljoen? Dat is uiteindelijk de keuze geweest: als er vanuit de rechtsbeschermingskant 10 miljoen komt, is het logischerwijs eigenlijk een soort evenknie als je fiftyfifty doet en als er dus ook 10 miljoen vanuit de gemeenten en vanuit de zorgkant beschikbaar komt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Tot slot. Ik weet dat ik een ingewikkelde vraag stel. Ik vraag de staatssecretaris ook om hier eventueel schriftelijk op terug te komen, omdat ik ook als volksvertegenwoordiger best het recht heb om te weten hoe zo'n bedrag — 10 miljoen plus 10 miljoen — tot stand komt, hoe de effectiviteit daarvan wordt ingeschat, hoeveel kinderen ik daarmee kan redden, hoe het uiteindelijk moet landen en bij wie. Ik denk dat ik het recht heb om daar een antwoord op te krijgen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris hier schriftelijk op terug kan komen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben altijd van harte bereid om — dan zeg ik het wel precies — een poging te doen, want om ook met gemeenten af te spreken: dit is die 10 miljoen en zo komt die terecht … Dan hebben we het wel over alle gemeenten en over alle regio's. Ik ben benieuwd of we qua abstractie dichter bij de concretisering kunnen komen die u zoekt, maar ik ga mijn best doen en u kunt altijd beoordelen of u het voldoende vindt. Anders stelt u gewoon opnieuw vragen aan mij.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ga toch ook even door op dit punt, want ook ik ben heel benieuwd naar het antwoord op deze vragen. Ik zou de staatssecretaris ook nog willen vragen hoe groot volgens hem de kans is dat de gemeenten daadwerkelijk met dit geld over de brug zullen kunnen komen en waarop dat eventuele vertrouwen daarin dan gebaseerd is. Maar in het meest positieve scenario hebben we straks 10 miljoen van het Rijk en 10 miljoen van de gemeenten en dan kunnen we de eerste acute noden wegnemen om dan in 2025 verder te gaan met de voorgenomen bezuinigingsronde. Dan is er toch een gat, niet alleen van anderhalf tot twee jaar. Ik blijf ook zitten met het punt dat er van de begroting nog steeds 490 miljoen afgaat. We budgetteren dus eerst een miniem bedrag, gebaseerd op de hoop dat de gemeenten bij gaan dragen, om vervolgens een bezuiniging van 500 miljoen toch gewoon stug door te zetten. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris dat gat ziet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb daar volgens mij eigenlijk al antwoord op gegeven. Ik zie echt een verschil tussen die 500 miljoen en de investering die we nu doen. Ik heb volgens mij op drie manieren uitgelegd waarom daar echt een verschil tussen is. Ten eerste in de tijd: het klopt dat er een klein stukje overlap is in de tijd, maar verder hangt er natuurlijk echt een heel andere tijdscope mee samen. Ten tweede de scope van de maatregelen: óf de beschermingskant óf de hele jeugdzorg. Ten derde de scope in de timing en de afspraken die we hebben gemaakt over wanneer wij terugkomen met het pakket dat dit inhoudt. Ik zie dus op drie niveaus echt een verschil tussen het pakket van die 500 miljoen en wat wij nu hier neerleggen.

Er werd ook gevraagd waarop het vertrouwen is gebaseerd. Ik zei al dat we uiteraard heel veel contact met de gemeenten hebben over deze problematiek, ook over het toekomstscenario, alles wat daarbij hoort en wat dies meer zij. Daarbij hebben we ook met hen afgesproken dat die 10 miljoen vanuit het Rijk op tafel komt, maar dat daartegenover staat dat de gemeenten ook moeten leveren. Uit die bestuurlijke gesprekken hebben wij het vertrouwen gehaald dat ook de gemeenten dat op tafel leggen. Alleen kunnen zij daar nu niet hard een klap op geven vanwege hun formele besluitvorming later in dit najaar.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Waarvan akte. We zullen daar vanzelfsprekend op terugkomen. Het is een geruststelling dat we in ieder geval niet gaan horen dat het niet lukt omdat de gemeenten niet kunnen of willen.

Dan hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er een verschil is tussen die 500 miljoen en die 10 miljoen. Het ene is een kortetermijninvestering om acute problemen weg te nemen. Het andere is een bezuiniging waarvan een groot gedeelte van deze Kamer nog steeds zegt: doe dat niet, want het kan niet en het is onverstandig. Sterker nog, het is ronduit schandalig als je kijkt naar de huidige situatie. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat die 10 à 20 miljoen die straks vrijkomt naar de zorgaanbieders gaat. Dat hoor ik hem net zeggen. En ik denk: zorgaanbieders? Ik dacht dat het zou gaan naar de caseloadverlaging van de jeugdbeschermers en naar manieren om de zorg te ontlasten door bijvoorbeeld meer ruimte te maken binnen netwerkoplossingen en dergelijke. Als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat het naar zorgaanbieders gaat, dan zegt hij niet alleen wat anders dan de minister zojuist heeft gezegd, maar dan vind ik het ook een bijzondere keuze. Ik zou daar toch graag wat meer duiding over willen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit gaat niet naar de zorgaanbieders, maar dit gaat naar het zorgaanbod. Je zou kunnen zeggen dat dit uiteindelijk twee handen aan hetzelfde lichaam zijn: het deel dat samenhangt met de rechtsbeschermingskant en het deel dat samenhangt met de zorgkant. Die twee moeten naadloos in elkaar overlopen. Dat is ook hoe de afspraak over die twee keer 10 miljoen tot stand is gekomen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Tot slot. Ik kom nog even terug op die twee keer 10 miljoen voor de korte termijn om vervolgens heel hard te gaan bezuinigen met 500 miljoen. Ik snap de logica nog steeds niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een constatering die mevrouw Simons hier poneert. Ik heb aangegeven hoe ik de verschillen zie. Het is een feit, denk ik, dat u daar een andere opvatting over heeft dan het kabinet.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Natuurlijk is er een verschil tussen het ene bedrag en het andere bedrag. Er zit ook een verschil in hoe het geallocceerd wordt. Het ene wordt gezien als een investering voor de korte termijn, het andere is een bezuiniging. Tot zover de verschillen. Dat er verschil tussen zit is hier niet in Frage. Wat in Frage is, is het waarom. Hoe kun je vasthouden aan zo'n ingrijpende bezuiniging voor een sector die zo noodlijdend is en op alle mogelijke manieren gebaat is bij investeringen in plaats van bezuinigingen? Dat is mijn vraag. Dat het twee verschillende bedragen zijn, is duidelijk.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat is het antwoord dat ik al drie keer gekregen heb. Ik wil dus heel duidelijk maken dat het verschil me duidelijk is. Maar nu de reden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb die gelaagdheid aangegeven en hier is de kern: omdat de scope anders is. We hebben het hier over de beschermingsketen. Die 500 miljoen, ook in het kader van de hele ombuiging die wij in de jeugdzorg moeten gaan bouwen de komende jaren, gaat over de jeugdzorg in de breedte. Dat gaat over reikwijdte. Ik heb daar ook het debat met uw Kamer over gevoerd. Het gaat over het gegeven dat wij in 2015 een op tien kinderen in de jeugdzorg hadden en in de afgelopen jaren ongeveer een op zeven. Het gaat over marktwerking en het beteugelen van marktwerking. Het gaat over allerlei andere elementen die hier sprekend zijn en die nodig zijn om uiteindelijk de jeugdzorg in zijn totaliteit te hervormen. Dat proces loopt. In dat proces zit ook die 500 miljoen. Dat is echt een andere discussie dan we hier hebben als we de scope specificeren naar de jeugdbescherming.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zeggen dat het een heel andere discussie is, is nou precies een voorbeeld van tekentafelpolitiek, namelijk dat er hier plannen worden bedacht die helemaal niet aansluiten op wat er in de praktijk aan de hand is. Wat in de praktijk aan de hand is, is dat de hele sector — jeugdbescherming en jeugdzorg — in brand staat. Jeugdzorgmedewerkers en jeugdbeschermers willen niet meer in de sector werken. Dan kan het kabinet wel zeggen dat ze twee keer 10 miljoen investeren om mensen aan te trekken, maar als je als jeugdbeschermer hoort dat er op termijn flink bezuinigd wordt, dan ga je toch niet in die sector werken? Dan helpt die twee keer 10 miljoen toch helemaal niet? Dus behalve dat het niet aansluit op de praktijk, zou ik ook aan de staatssecretaris willen vragen of hij doorheeft wat dit doet met het beeld dat je wel even makkelijk op deze sector kunt gaan bezuinigen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als u het over het beeld heeft, dan zou ik er ook nog wel eentje lusten, eerlijk gezegd. De komende jaren worden er vanuit het Rijk miljarden geïnvesteerd in de jeugdzorg. Dit jaar is dat 1,6 miljard. Ik zeg het toch, want het gaat nu ook over het beeld. Volgend jaar is het 1,4 miljard. Als je het totaal — de reeks — van de komende jaren bij elkaar optelt, zie je dat het Rijk, ook volgens het coalitieakkoord, daar substantieel meer voor heeft uitgetrokken. Dat verhaal zouden we ook kunnen vertellen. En natuurlijk, ik zie ook de financiële uitdagingen, ik zie ook de financiële noodzaak en ik zie ook de urgentie, et cetera. Dat klopt allemaal. Maar u spreekt nu over het beeld. Dan zou ik zeggen: dit is ook onderdeel van dat beeld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het volledige beeld is dat de Commissie van Wijzen heeft gezegd — dat is een uitspraak waar een groot deel van uw Kamer en dit kabinet zich op baseren en zich ook bij aansluiten — dat er de afgelopen jaren zo veel aan afbraak is gedaan dat er geïnvesteerd moet worden en dat als je dat stelsel op orde hebt, dat daarna ook financiële voordelen oplevert. Daarbovenop heeft deze coalitie besloten om te gaan bezuinigen. Dat is het volledige plaatje. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris hoe hij erop komt dat je met die twee keer 10 miljoen mensen aantrekt voor de sector. Want dat is een incidenteel bedrag. Dat is voor de korte termijn, terwijl we tegelijkertijd weten dat er heel veel mensen weg zijn uit de sector. Dan is het toch geen goede belofte aan jeugdhulpmedewerkers en aan jeugdbeschermers?

Staatssecretaris Van Ooijen:

In alle eerlijkheid: ik ben nog nooit een jeugdzorgmedewerker tegengekomen die omdat er een incidenteel of een structureel bedrag ergens in de boeken stond in Den Haag, besloot om wel of niet te solliciteren op een vacature. Echt niet. Het gaat om andere dingen. Het gaat erom of er voor iemand zekerheid is bij een aanbieder, of iemand daar inderdaad een loopbaan kan ontwikkelen en of iemand een vast contract krijgt. Ik weet dat aanbieders daar keihard voor aan de slag zijn. Maar laten we wel eerlijk zijn. De vraag of er hier of daar in Den Haag een besluit valt over een structureel of een incidenteel bedrag, gaat echt geen verandering betekenen voor diegene die misschien wel vandaag denkt: ga ik solliciteren of niet? Gelukkig maar.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat hangt hier wel mee samen, want de vraag of iemand een vast contract krijgt, hangt samen met de vraag of een instelling of een aanbieder voor langjarige termijn financiële zekerheid heeft. Als middelen incidenteel zijn, als er alleen voor de komende twee jaar wat middelen zijn, krijgen nieuwe mensen natuurlijk geen vaste contracten, want dan is er geen financiële zekerheid. En dat is nou precies het belang van zorgen dat er voor zorgaanbieders structurele bedragen zijn. Dan is er financiële zekerheid. Alleen met structurele financiering kun je mensen vaste contracten aanbieden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als je kijkt naar de hele structurele reeks in de komende jaren, ook met de middelen van het coalitieakkoord, dan zie je dat de structurele reeks stijgt. Dus u gaat mij niet wijsmaken dat dit uiteindelijk leidt tot tijdelijke contracten omdat er geen structurele reeksen staan in de rijksbegroting. Dat is niet waar, en al helemaal niet als je kijkt naar de verloopcijfers die er zijn bij aanbieders. Die zijn zo ontzettend hoog. Zij doen er alles aan om mensen binnen te halen en er wordt met man en macht gewerkt om hen ook vast te houden. Dat zit hem echt niet in hoe hier de bedragen zijn weggeboekt, echt niet. Dat zeg ik met alle respect naar de Kamer.

De heer Hijink (SP):

Wat hier gebeurt, is dat de staatssecretaris net zo lang goochelt met de cijfers en de manier waarop je naar cijfers moet kijken tot het voor hemzelf als een heel logisch verhaal overkomt. Maar voor de mensen die werken in de jeugdbescherming en de jeugdzorg is het dat natuurlijk helemaal niet. We hebben het hier steeds gehad over preventie: hoe kunnen we nou voorkomen dat een maatregel genomen moet worden in het kader van de jeugdbescherming? Dat begint er dus bij dat je er in die gemeenten en in die gezinnen vroeg bij bent, zodat je maatregelen kunt voorkomen. En wat doet het kabinet dan vervolgens? Eenmalig of incidenteel stelt het 10 miljoen euro beschikbaar en met de andere hand haalt het een half miljard euro weg uit de sector. Dan ben je precies verkeerd bezig. Dan ben je precies aan het organiseren dat we op termijn misschien wel meer maatregelen zullen krijgen. Waarom? Omdat er dan minder geïnvesteerd wordt in de kinderen die dat zo hard nodig hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het zeer eens met het investeren in preventie. Dat deel ik met de hele Kamer. Dat moeten we absoluut blijven doen. Maar laten we ook eerlijk zijn. Ik noemde de cijfers net. We zijn van een op de tien kinderen de jeugdzorg in 2015 naar ongeveer een op de zeven kinderen gegaan. Je zou kunnen zeggen dat er heel veel preventie is geweest. Als je dan kijkt naar het aantal beschermingsmaatregelen, dan heeft dat niet navenant hetzelfde effect gehad. Het investeren in preventie moet inderdaad plaatsvinden, maar ik denk wel — zo zeg ik met de gemeenten — op een andere manier dan hoe het de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden.

De heer Hijink (SP):

Uiteraard, maar dat heeft alles te maken met de manier waarop de jeugdzorg sinds de decentralisatie is ingericht. We hebben het daarstraks ook over de bureaucratie gehad. Jeugdzorgaanbieders moeten met talloze gemeenten onderhandelen over tarieven en verantwoording. Dat heeft ermee te maken dat er duizend-en-een verschillende jeugdzorgbureautjes ontstonden omdat dit kabinet en het vorige kabinet voor marktwerking en voor winstuitkeringen binnen de sector kiezen en toestaan dat Jan en alleman productjes kunnen gaan aanbieden.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: als je nou al vindt dat er geld verspild wordt in de jeugdzorg, waarom begin je dan niet aan de kant van der verspilling, maar haal je een half miljard euro weg, zonder een goed onderbouwd plan te hebben van waar dat dan vandaan zou moeten komen? Uiteindelijk gaat dat juist wel ten koste van de jongeren die de zorg zo hard nodig hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is mijn ambitie dat die taakstelling ook in de hervormingsagenda niet ten koste gaat van de kinderen die dit het hardste nodig hebben. Sterker nog, ik denk dat die hervorming, waar we met elkaar voor gaan en waarvan breed onderkend wordt dat die nodig is, de zorg voor juist de meest kwetsbare kinderen beter beschikbaar moet krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kom, voor de duidelijkheid, nog even terug op het vorige punt. Dat gaat over de besteding van die 10 miljoen. In de brief lees dat dat geld extra beschikbaar komt voor de GI's en dat wat er van de gemeenten gevraagd wordt, ook beschikbaar gesteld zal worden aan de GI's. Hier was een discussie over, maar ik had dit niet scherp. Wordt dit bedrag ook voor andere zorgaanbieders gebruikt? Ik vraag me even af of dat een nadere precisering van de brief is of dat ik het verkeerd lees. Deze vraag is echt even voor mijn begrip.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Om het heel precies te zeggen: GI's werken heel nauw samen met het zorgaanbod. Daar zit 'm precies de crux. Als je Bruning goed leest, dan zegt zij: het probleem is misschien niet eens het systeem, maar het feit dat er geen beschikbaarheid van zorg is. Als die beschikbaarheid van zorg er niet is, dan maken wij ons zorgen over de vraag of je die maatregel uiteindelijk wel moet opleggen. Wij gaan die 10 miljoen euro inderdaad investeren in GI's, maar er is een deel dat heel dicht tegen het zorgaanbod aankomt. Dat gaat over informele netwerken en over de manier waarop jeugdbeschermers samenwerken met zorgaanbieders. Dat gaat over wat u bepleit en de informele netwerken die daarmee samenhangen. Dat is het deel waar we het hier over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat u naar laatste thema: overige.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er was nog één specifieke vraag over specialistische jeugdhulp. Waarom wordt die niet centraal ingekocht? Ik weet niet meer precies uit welke omgeving die vraag kwam; ik dacht van de heer Hijink. Er spelen hier twee dingen. Allereerst wordt er al een tijd gewerkt, zoals uw Kamer weet, aan de wet waarmee we de regionalisering in Nederland beter regelen en waarmee we ook verplichtend opleggen wat er binnen de regio's wordt ingekocht. Dat gaat ten dele dus over wat er binnen de regio's moet plaatsvinden en over de manier waarop er wordt ingekocht. Het tweede is dat er wordt gewerkt aan een doorontwikkeling van het Landelijk Transitiearrangement, het LTA. Daarmee maken de gemeenten in de VNG afspraken met elkaar over de beschikbaarheid op landelijke schaal van een bepaald zorgaanbod. Daar hebben we het over. Waarom wordt het dus niet centraal ingekocht? We zijn met elkaar in ontwikkeling om het centraler in te kopen. Wij werken daar heel nadrukkelijk aan verder. Dat zal uiteindelijk met name zijn vertaling moeten krijgen in de hervormingsagenda.

De vraag over de wachttijden voor het zorgaanbod heb ik al beantwoord. Volgens mij ben ik daarmee door de vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn. Ik geef dan als eerste het woord aan de heer Peters van het CDA. Ik dank natuurlijk de bewindspersonen voor hun beantwoording.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Dat doe ik heel graag, maar kan ik eerst mijn moties even printen? Ze zijn klaar. Als u één minuut heeft, heb ik ze ook op papier.

De voorzitter:

Ik kan ook beginnen met mevrouw Mutluer.

De heer Peters (CDA):

Dan ga ik wel als laatste.

De voorzitter:

Ja? Mevrouw Mutluer, PvdA, aan u het woord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Het is gewoon crisis. De noodklok is geluid door zowel de jeugdbeschermingsmedewerkers als de FNV als Jeugdzorg Nederland, om nog maar te zwijgen over de inspectie, die haar handen van het toezicht af heeft getrokken. Dat vraagt om daadkracht. Het vraagt echt om daadkracht.

Wij hebben eerder aangegeven dat we de brief van de beide bewindspersonen niet goed genoeg vinden. Ik wacht nog wel op de schriftelijke onderbouwing van de financiële middelen die in het vooruitzicht zijn gesteld.

Ik heb een motie voorbereid, die mogelijk nog wordt aangepast omdat ik heb begrepen dat mijn collega Simons een soortgelijke motie heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat jeugdbeschermers te weinig tijd en ruimte voor hun werk hebben, hetgeen de continuïteit en kwaliteit van de jeugdbescherming benadeelt;

van mening dat verbeteringen uit de hervormingsagenda en het toekomstscenario pas op de langere termijn leiden tot een reële werkdruk terwijl die onmiddellijk moet worden verlaagd;

van mening dat een tijdelijke financiële bijdrage van het Rijk van 10 miljoen euro per jaar te weinig is om tot een substantiële caseloadverlaging te komen;

verzoekt de regering om op de meest korte termijn te zorgen voor één landelijke caseloadnorm waarmee een jeugdbeschermer negen gezinnen kan helpen en daarbij voor de benodigde financiering te zorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 879 (31839).

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink, SP, voor zijn tweede termijn.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog even opgezocht wat Van Dale zegt over regie, dus wat dat woord nu eigenlijk precies betekent. Van Dale schrijft over coördinatie, sturing en leiding. Dat is, denk ik, wel wat we missen, ook deze week weer, in de brief van het kabinet over het versterken van de jeugdbescherming. Ik heb er nog niet zo veel vertrouwen in dat de voorstellen die daarin worden gedaan, op korte termijn gaan zorgen voor verbetering. Er zal echt heel veel meer moeten gebeuren.

Ik heb twee moties, die ik nu snel moet indienen. De eerste gaat over de tarieven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al jaren door de sector wordt gevraagd om kostendekkende tarieven;

verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling Jeugd te komen met een voorstel voor kostendekkende tarieven voor de jeugdbeschermingsketen voor 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 880 (31839).

De heer Hijink (SP):

Wij vinden dat er veel meer grip moet komen, ook vanuit de Tweede Kamer, op hoe snel en hoe goed de verbeteringen in de jeugdzorg en de jeugdbescherming tot stand komen. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stelsel van jeugdbescherming in acute crisis is;

constaterende dat hier al jaren voor wordt gewaarschuwd door jeugdigen, ouders, jeugdbeschermers, instellingen, onderzoekers, jeugdrechtadvocaten, kinderrechters en de inspectie;

constaterende dat de inspecties inmiddels zo ver zijn dat zij geen mogelijkheden meer zien om met hun toezicht de jeugdbescherming te verbeteren;

constaterende dat de evaluatie van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen stelt dat de praktijk dusdanig ernstig is dat de overheid faalt in het beschermen van de meest kwetsbare kinderen;

verzoekt de regering om zes keer per jaar aan de Kamer te rapporteren over de voortgang van de verbeteringen, en daarbij ook de volgende gegevens aan te leveren:

• de ontwikkeling van de nettotoename van het aantal jeugdbeschermers;

• de ontwikkeling van de gemiddelde caseload van jeugdbeschermers en de voortgang om te komen tot een landelijke caseloadnorm;

• de ontwikkeling van de wachttijden voor de verschillende jeugdbeschermingsmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 881 (31839).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering tot het instellen van een parlementaire enquête over het Nederlandse systeem van de jeugdbescherming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 882 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zo snel mogelijk duidelijke en bindende kwaliteitskaders op te stellen voor de uitvoerende tak van de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 883 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een onafhankelijk, intensief perspectiefonderzoek een vereiste te maken voor het afgeven van een indicatie voor een uithuisplaatsing en/of een ots, alvorens dit advies naar de Raad voor de Kinderbescherming gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 884 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering haar politieke verantwoordelijkheid te nemen en zegt het vertrouwen in de minister voor Rechtsbescherming op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 885 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het presidium om de documentaire TAKEN op korte termijn uit te zenden in het Kamergebouw en de fracties hiervoor uit te nodigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 886 (31839).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment onduidelijk is hoe de geldstromen binnen de jeugdbeschermingsketen lopen, wie wat financiert en voor welke doeleinden dit geld wordt gebruikt;

overwegende dat perverse commerciële en financiële prikkels binnen de jeugdbescherming ten koste gaan van de veiligheid en de ontwikkeling van kwetsbare kinderen;

verzoekt de regering zo snel mogelijk alle geldstromen binnen de jeugdbeschermingsketen en de daarbij behorende specificaties in kaart te brengen en te delen met de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 887 (31839).

Dank u wel, meneer Van Haga. Er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Niet alleen vliegen de moties van wantrouwen als warme broodjes over de toonbank, tegenwoordig doen ook de verzoeken tot parlementaire enquêtes dat. Weet u zeker dat u dat echt wilt, gezien hoe ongelooflijk veel tijd, geld, energie en mankracht dat kost? We hebben er al drie op dit moment.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We zitten in een situatie waarin we na 12 jaar Rutte, na 30 jaar CDA, van crisis naar crisis naar crisis hobbelen. Er zijn verschillende parlementaire enquêtes opgestart. Dat is terecht, denk ik. Ik denk dat de jeugdzorg een dermate traumatisch drama is dat dit wel een parlementaire enquête rechtvaardigt. Ik hoop dat de heer …

De voorzitter:

Peters.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Peters van het CDA mij vergezelt in het zitting nemen in die parlementaire enquêtecommissie. Dan gaan we daar eens een goed onderzoek naar doen en proberen toch iets te verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb me de afgelopen jaren regelmatig afgevraagd wat we nou echt moeten doen, kunnen doen, om de hele ernst van de situatie eens duidelijk te maken. Dat zeg ik niet alleen tegen het kabinet, maar ook tegen een deel van de Kamer. We weten dat de inspecties al jaren aan de bel trekken met betrekking tot de kwetsbare kinderen. Dan hebben we brandbrieven, zelfs vanuit kinderrechters, vanuit het hele veld, vanuit jongeren zelf. Ouders kloppen bij ons aan en voelen zich machteloos. Ik voel me op deze plek ook heel vaak machteloos. Ik zou echt willen dat we dit probleem serieuzer nemen en dat er een acuut plan van aanpak komt. Ik zou ook willen dat we beter luisteren naar de inspecties die dat afgelopen week nog opnieuw hebben gezegd. Daarover heb ik de volgende motie, want de brief die we gisteren kregen was by far geen crisisplan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inspecties constateren dat de overheid faalt bij haar taak om kwetsbare kinderen te beschermen;

constaterende dat de inspecties de regering oproepen om direct te starten met een crisisaanpak voor de jeugdbeschermingsketen, omdat ook zij geen mogelijkheden meer zien om te handhaven op het stelsel;

constaterende dat er een brief naar de Kamer is gestuurd die geen crisisaanpak bevat;

verzoekt de regering om binnen een maand met een nieuw plan te komen dat wél voldoet aan de oproep tot een crisisaanpak van de inspecties, met daarin enkel concrete maatregelen ter verbetering van de situatie op de korte termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Mutluer, Hijink en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 888 (31839).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb tijdens het debat de noodzaak aangekaart om niet alleen op middellange en lange termijn tot oplossingen te komen, maar ook echt oog te hebben voor wat er nu speelt en wat we kunnen doen. We hebben een aantal best practices en een paar gedachten uitgewisseld. Ik hoop dat het kabinet die ter harte neemt. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meerdere rapporten concluderen dat door gebrek aan passende hulp en de wachtlijsten voor zorg een kind uit huis plaatsen vaak niet tot verbetering van de situatie leidt en dat er per direct een crisisaanpak nodig is;

overwegende dat de Raad voor de rechtspraak afgelopen maart de noodklok luidde over de ontwikkelingen in de jeugdzorg en heeft aangegeven dat de rechtsbescherming van kinderen hierdoor in gevaar komt;

overwegende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd aangeeft dat door de huidige situatie in de jeugdbeschermingsketen rechterlijke beslissingen niet kunnen worden uitgevoerd;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de benodigde partijen om tot een aanpak in deze crisissituatie te komen die in ieder geval de rechtspraak, gemeenten en jeugdbescherming handvatten biedt om nu passende beslissingen te nemen en hierbij in ieder geval de volgende uitgangspunten in overweging te nemen en te bespreken:

• de mogelijkheid om alle mogelijk betrokken partijen om tafel te zetten om een uithuisplaatsing te voorkomen, voorrang jeugdhulp te bespreken en best practices uit het land hierbij te betrekken;

• maatregelen voor ouders die het probleem zijn vanwege een vechtscheiding, bijvoorbeeld het vrijwillig uit huis plaatsen van ouders;

• tijdelijke uithuisplaatsing in het lokale netwerk en mogelijk zelfs ouders bekend van scholen, kerken et cetera;

• extra ondersteuning van gemeentelijke en lokale voorzieningen om dit mogelijk te maken (van wijkagent tot armoedeconsulent);

verzoekt de regering de Kamer hierover binnen een maand te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Peters, Verkuijlen en Raemakers.

Zij krijgt nr. 889 (31839).

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Over de procedure zeg ik even het volgende. Dit is een plan dat om spoed vraagt. Wij stemmen volgens mij pas weer op 29 september.

De voorzitter:

27 september.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er staat al een meerderheid onder de motie. Volgens mij is het ook een breed gedeelde wens. Mijn vraag is om geen aanvraag te doen om hiervoor te stemmen, mits het kabinet aangeeft hiermee aan de slag te gaan. Ik zal dat pas kunnen doen nadat ze de motie gezien hebben. Maar dit is wel een concrete vraag om te overwegen, of er een extra stemming op dit punt nodig is.

De voorzitter:

Zou dat om de stemmingen van vandaag gaan, bedoelt u dat?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, of volgende week. Maar dat lijkt mij ongebruikelijk vanwege Prinsjesdag, dus het zou vandaag moeten zijn. Maar er is al een meerderheid, dus ik hoop er zo uit te kunnen komen, zodat we de stemmingen gewoon kunnen doen zoals ingepland, op 27 september.

De voorzitter:

En anders is het een ordevoorstel dat we aan de Kamer zouden moeten voorleggen, dus daar kunnen we nu nog geen besluit over nemen. Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen na een uithuisplaatsing vaak slechter af zijn dan daarvoor;

verzoekt de regering op de meest spoedige termijn te komen met een concreet uitgewerkt plan dat de veiligheid, geborgenheid en de kwaliteit van het leven van een uit huis geplaatst kind daadwerkelijk verbetert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Maeijer.

Zij krijgt nr. 890 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen op basis van ondeugdelijke en onvolledige dossiers uit huis geplaatst zijn;

verzoekt de regering kinderen die ten onrechte uit huis geplaatst zijn op de meest spoedige termijn weer thuis te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Maeijer.

Zij krijgt nr. 891 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op de meest spoedige termijn te komen met een voorstel om kinderen die door hun uithuisplaatsing schade hebben opgelopen te compenseren voor die schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Maeijer.

Zij krijgt nr. 892 (31839).

De heer Markuszower (PVV):

En de laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het perspectiefbesluit van alle nog lopende uithuisplaatsingen op de meest spoedige termijn te herbeoordelen en terugkeer te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Maeijer.

Zij krijgt nr. 893 (31839).

De heer Markuszower (PVV):

En die laatste motie herinnert mij aan de vraag of de minister in de tweede termijn nog één keer kan ingaan op de vraag of hij ook van mening is dat dat perspectiefbesluit eigenlijk volledig van tafel moet en dat kinderen altijd zicht moeten houden op terugkeer naar hun ouders en ouders er altijd zicht op moeten houden dat hun kinderen weer terug bij hen kunnen komen, en niet dat dat na een bepaalde periode definitief voorbij is. Ik hoor graag de reflectie daarop van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers, D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de evaluatie van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen meerdere knelpunten in de rechtspositie benoemt;

constaterende dat hieraan tegemoet kan worden gekomen door een hoorrecht voor 12-minners, een toetsing van het perspectiefbesluit door de rechter, de creatie van een tussenfase van blijvende uithuisplaatsing met gezagsbehoud of rechtsbescherming bij drangmaatregelen;

verzoekt de regering voornoemde concrete maatregelen te onderzoeken, en de Kamer voor het wetgevingsoverleg Jeugd te informeren over mogelijke opvolging in wet- en regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers.

Zij krijgt nr. 894 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer eerder de motie-Peters heeft aangenomen om te komen tot een stappenplan voor de hervorming van de jeugdbeschermingsketen en de motie-Raemakers om een fusie van partijen uit deze keten te onderzoeken;

constaterende dat het kabinet werkt aan de vorming van regionale veiligheidsteams, maar verwacht de benodigde wetsvoorstellen pas eind 2024 in te dienen;

verzoekt de regering de betrokken partijen in de jeugdbeschermingsketen op het hart te drukken grote prioriteit te geven aan deze hervorming;

verzoekt de regering zo snel mogelijk wetgeving aan te bieden waarmee deze regionale samenwerking gerealiseerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Peters.

Zij krijgt nr. 895 (31839).

Dank u wel, meneer Raemakers. Er is een vraag van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is een vraag over beide moties. In de eerste motie vraagt de heer Raemakers om een aantal zaken die zouden moeten gebeuren te onderzoeken, bijvoorbeeld het hoorrecht. In de tweede motie vraagt de heer Raemakers om partijen zaken op het hart te drukken. Zouden de moties, gezien de urgentie, niet veel sterker moeten zijn? Zouden de moties niet "ga dit invoeren" moeten zeggen, in plaats van "ga dit onderzoeken" of "druk partijen iets op het hart"?

De heer Raemakers (D66):

Ik vind het heel belangrijk dat we de maatregelen die de rechtsbescherming vergroten, snel onderzoeken. Hopelijk gaat de minister dat voor november ook doen en zit er dan een concreet voorstel bij hoe we dat direct kunnen implementeren in wet- of regelgeving. Dat ging over de eerste motie.

Dan wat betreft de tweede motie. We hebben van de minister een toelichting gehoord. Er zit echt wel een versnelling op die proeftuinen. Maar wat ons, collega Peters en mij, betreft willen we dat zo snel mogelijk. We willen bij alle partijen nogmaals benadrukken dat er geen dag kan worden gewacht en dat het echt alle urgentie heeft. Vandaar dus die motie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap best dat je soms zaken moet onderzoeken. Maar als we kijken naar de problemen in de jeugdzorg en de jeugdbescherming en alle rapporten die er liggen ... Ik had ze bij me, maar ik miste nog een volgens mij 623 pagina's tellend rapport met een evaluatie van de Jeugdwet, waarin al die knelpunten ook al stonden. Dan weten we toch wat er zou moeten gebeuren? Dan is de tijd van onderzoeken nu toch wel een keertje voorbij?

De heer Raemakers (D66):

Ik kan hier niet per motie het hoorrecht van 12-minners bewerkstelligen. Daarvoor heb ik echt wet- of regelgeving nodig. Dat kan vanuit de regering. Dat zou ook een initiatiefwet vanuit de Tweede Kamer kunnen zijn. Maar dan heeft u ook tijd nodig. Dat soort maatregelen kosten helaas tijd, maar wat mij betreft is het zo snel mogelijk, en ook zo snel mogelijk in november komen met een tijdpad hoe we het qua wet- en regelgeving kunnen realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik het woord aan ... Nee, sorry. De heer Verkuijlen, VVD. Ik keek inderdaad wel uw kant op, meneer Peters. Dat geef ik toe. Maar u had aangegeven dat u aan het einde wilde.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, dank. Mevrouw Westerveld zei dat dit een serieus debat moest zijn. Ik heb wel de overtuiging dat we vandaag echt een serieus debat hebben gevoerd en dat we allemaal beseffen, ook de beide bewindslieden, dat de urgentie hoog is en dat er nu echt dingen moeten gebeuren. Urgentie is wat mij betreft niet alleen urgentie vandaag, maar ook urgentie morgen en in de komende periode. We zullen keihard moeten werken om hierin verbeterslagen te maken. Om die reden hebben we net ook de motie die we ingediend hebben met de heer Ceder gesteund.

Ten slotte voorzitter. Ik heb geen motie en dat wil ik ook niet, omdat ik denk dat we al heel veel maatregelen hebben, maar misschien kan de minister nog een toezegging doen. Ik heb gevraagd om zicht te krijgen op hoe vaak dat feitenonderzoek terug wordt gewezen. Voordat mevrouw Westerveld opstaat: daar wil ik geen onderzoek naar, maar wat mij betreft is een inschatting met de sector voldoende, dit met als doel om alleen maar te kijken hoe we dat feitenonderzoek kunnen verbeteren. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter, moet ik zeggen. In tegenstelling tot mijn collega van de VVD denk ik dat dit debat weliswaar goed en stevig gevoerd is, maar wel vraagt om een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problematiek en tekortkomingen in de jeugdzorgketen schrijnend zijn, en dit ten koste gaat van het welzijn en het perspectief van jongeren, ouders en jeugdbeschermers;

overwegende dat de grote opgaven rondom werkdruk en passende zorg vragen om investering en aanvullende steun, in plaats van de door het kabinet voorgestelde bezuiniging van 500 miljoen euro;

verzoekt de regering om af te zien van deze geplande bezuiniging van 500 miljoen op de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 896 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schrijnende problematiek in de jeugdbescherming vraagt om concrete plannen met crisis- en systeemmaatregelen op korte termijn;

verzoekt de regering een plan uit te werken waarin maatregelen uit de brief van de FNV en hoofdstuk 5 van de Jeugdsprong over onder andere adequate financiering en reële tarieven worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 897 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sector aangeeft dat het code zwart is in de jeugdzorgketen, en veel medewerkers op omvallen staan vanwege de ongecontroleerde werkdruk;

overwegende dat het welzijn van medewerkers binnen de keten, evenals het kunnen leveren van de benodigde zorg hierdoor ernstig in het geding komen, en dit het werk enorm onaantrekkelijk maakt voor nieuwe medewerkers, die juist zo hard nodig zijn;

van mening dat direct ingrijpen nu onvermijdelijk is;

verzoekt de regering om direct een collectieve opnamestop in te stellen, met crisistriage aan de voorkant, en op die manier toe te werken naar een verantwoorde verlaagde caseload, en vanuit die situatie snel en concreet in te zetten op een structurele opbouw van personeel;

verzoekt de regering tevens een landelijke caseloadnormering in te stellen met inachtneming van de uitkomsten van het onderzoek van Significant Public, dat uitgaat van 1 fte jeugdbeschermer op acht gezinnen of 1 fte jeugdbeschermer op twaalf kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 898 (31839).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA; hij is al vaker genoemd. Meneer Peters, u bent het debat begonnen en u eindigt. Wat wilt u nog meer?

De heer Peters (CDA):

Ik ben begonnen en nu kan ik eindigen. Sorry, het ging zo snel dat ik de moties niet zo snel geprint kreeg. Ik heb er twee. Ik vond het een debat dat voor een groot deel ging over de visie en de inhoud en dat was prettig om te merken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gecertificeerde instellingen (GI's) gefinancierd worden per maatregel;

constaterende dat ouders en kinderen gebaat zijn bij zo min mogelijk maatregelen;

constaterende dat GI's financieel in de problemen kunnen komen wanneer ze erin slagen met minder maatregelen betere resultaten te behalen;

overwegende dat GI's geen gewoon bedrijf zijn met een certificaat, maar in opdracht van de overheid en op basis van een rechterlijke uitspraak diep ingrijpen in gezinnen;

verzoekt de regering te bezien welke andere financieringsvormen passend zijn, en de Kamer hierover liefst voor de begrotingsbehandeling Jeugd te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 899 (31839).

De heer Peters (CDA):

Dan heb ik nog een tweede motie. Die gaat vooral over het niet laten verstoppen van de jeugdbeschermingsketen door onder andere echtscheidingsproblematiek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 60% van de ots-maatregelen het gevolg is van complexe echtscheidingen;

van oordeel dat complexe scheidingen in beginsel niet moeten leiden tot een ots-maatregel, maar tot directe hulp aan kinderen en ouders;

verzoekt de regering om te bezien hoe ervoor gezorgd kan worden dat de scheidingsproblematiek buiten de jeugdbeschermingsketen gehouden kan worden, om hierbij de verschillende proeftuinen en kinderrechters te betrekken en om de voortgang hiervan te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 900 (31839).

Dank u wel, meneer Peters. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming voor zijn tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Mag ik in de tweede termijn ook ingaan op alle moties? Ja? Dan zal ik dat zeker doen.

Er is een vraag gesteld door mevrouw Westerveld van GroenLinks over de stand van zaken van de toezegging over de griffiekosten. Op dit moment wordt de regeling geschreven die vrijstelling van de griffierechten mogelijk maakt voor de gedupeerden van de toeslagenaffaire in procedures over uithuisplaatsing. Ik verwacht dat de regeling gepubliceerd en operationeel is in de maand oktober dit jaar.

Er was ook een vraag van de heer Verkuijlen van de VVD. Hij vroeg of ik aan de sector kan vragen om een inschatting te maken van het feitenonderzoek: wat doe je er wel mee, wat doe je er niet mee? Ik ga vragen aan de sector of ze dat kunnen geven en dan deel ik dat natuurlijk met de Kamer.

Er was nog een vraag van de heer Markuszower. Die neem ik mee als ik uw motie behandel, als u daarmee akkoord gaat.

Dan gaan we vliegen door de moties, als u het goedvindt, mevrouw de voorzitter. Ik start met de eerste. Ik ga de motie op stuk nr. 879 ontraden. We werken naar een caseload toe. We doen dat in samenwerking met de gemeenten en de GI's en maken daar afspraken over. Het is niet alleen aan het Rijk; je doet dat in gezamenlijkheid. Daarom ontraad ik de motie. Dat is mijn argumentatie.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 880. Die wordt ontraden met dezelfde argumentatie. Dan val ik niet in herhaling, mevrouw de voorzitter.

Dan de motie van de heer Hijink op stuk nr. 881. Gelet op wat u mij vraagt — meten is weten; ik ben van die generatie — vind ik ook dat je dit moet willen weten en ook moet willen delen met de Kamer. Maar ik zoek naar een frequentie waarbij ik de belasting voor de sector zo minimaal mogelijk laat. Dat is dan ook de reden waarom ik kom met een frequentie ... Ik weet dat ik in het debat naar een frequentie zocht: per drie maanden of per zes maanden. Ik heb navraag gedaan en kom uit op een frequentie — dat wil ik voorleggen aan de indiener — van tweemaal per jaar, want dat zou een frequentie zijn die realiseerbaar en uitvoerbaar is. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik die als zodanig overnemen. Anders zie ik me, gelet op de werkbelasting, genoodzaakt om haar te ontraden.

De heer Hijink (SP):

Kunnen we dan niet ergens in het midden uitkomen, bijvoorbeeld elk kwartaal? Dan heb je het over vier keer per jaar. Ik denk dat dat, zeker gezien de crisis die er is, toch wel gerechtvaardigd is. Kijk, de informatie is beschikbaar, ook bij het ministerie. Het is niet zo dat er iedere keer opnieuw een enorme uitvraag moet komen, dus ieder kwartaal moet volgens mij kunnen.

Minister Weerwind:

Het is absoluut niet mijn bedoeling om aan koehandel te doen. Ik probeer echt de sector te laten doen wat die moet doen, maar ik begrijp dat u wilt weten wat er gebeurt. Als u mij tegemoetkomt in drie keer per jaar, dus om de vier maanden, dan zijn we er.

De voorzitter:

Eenmaal, andermaal.

De heer Hijink (SP):

Het begint een beetje op koehandel te lijken, maar dan maken we er wel drie keer per jaar van. Dank u wel.

De voorzitter:

De motie-Hijink (31839, nr. 881) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stelsel van jeugdbescherming in acute crisis is;

constaterende dat hier al jaren voor wordt gewaarschuwd door jeugdigen, ouders, jeugdbeschermers, instellingen, onderzoekers, jeugdrechtadvocaten, kinderrechters en de inspecties;

constaterende dat de inspecties inmiddels zo ver zijn dat zij geen mogelijkheden meer zien om met hun toezicht de jeugdbescherming te verbeteren;

constaterende dat de evaluatie van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen stelt dat de praktijk dusdanig ernstig is dat de overheid faalt in het beschermen van de meest kwetsbare kinderen;

verzoekt de regering om drie keer per jaar aan de Kamer te rapporteren over de voortgang van de verbeteringen, en daarbij ook de volgende gegevens aan te leveren:

• de ontwikkeling van de nettotoename van het aantal jeugdbeschermers;

• de ontwikkeling van de gemiddelde caseload van jeugdbeschermers, en de voortgang om te komen tot een landelijke caseloadnorm;

• de ontwikkeling van de wachttijden voor de verschillende jeugdbeschermingsmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 901, was nr. 881 (31839).

Volgens mij kan de minister daarmee de motie overnemen.

Minister Weerwind:

Overnemen.

De voorzitter:

Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De gewijzigde motie-Hijink (31839, nr. 901, was nr. 881) is overgenomen.

Minister Weerwind:

De Kamer gaat over de motie op stuk nr. 882, dus daar houd ik mijn mond over.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 883. Ik neem afstand van de woorden "misbruik" en "wanbeleid" in de motie. Laat ik dat vooropstellen. Ik heb in de jeugdbrief al aangegeven en toegezegd dat ik wil komen met een kwaliteitskader, dat in het najaar gereed zou moeten zijn. Ik zie en lees de motie als een steun in die richting, maar ik neem echt afstand van de woorden "waardoor misbruik en wanbeleid vrij spel hebben". Met dat accent zeg ik: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 884 over een onafhankelijk perspectiefonderzoek. De Raad voor de Kinderbescherming doet onafhankelijk onderzoek naar het perspectief van het kind. Een extra onderzoek leidt mijns inziens tot onnodige lasten en onnodig tijdsverlies in die richting. Daarom ga ik deze motie ontraden. Het appreciëren van de motie op stuk nr. 885 is niet aan mij.

De motie op stuk nr. 886 is naar mijn idee ook aan de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Correct.

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 887 ga ik ontraden. Wij zien geen directe meerwaarde. Dat is de argumentatie.

De motie op stuk nr. 888 gaan we ontraden. Met de geschetste intensieve aanpak brengen we naar ons idee op korte termijn verlichting. Die aanpak is ontwikkeld met alle stakeholders.

De motie op stuk nr. 889. Ik lees in de laatste zin van de motie "binnen een maand te informeren". Dat is kort dag. De strekking van de motie begrijp ik en de geest ervan ook. Als de indieners ons de ruimte geven om dat binnen zes weken te doen, om en nabij zes weken, dan kan ik de motie overnemen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Ceder daartoe bereid is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij vragen om het binnen een maand te doen. Ik hoor de minister zeggen: als u mij zes weken geeft. Ik snap dat het wat langer kan duren, maar vervolgens hoor ik "om en nabij", waardoor ik eigenlijk een soort hellend vlak hoor. Dus ik ben benieuwd wat het concrete voorstel is.

Minister Weerwind:

Zes weken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Binnen zes weken? Daar kunnen we mee leven.

De voorzitter:

Dat betekent dat de motie op stuk nr. 889 wordt overgenomen. Ik had aan de heer Hijink al gevraagd om een gewijzigde motie in te dienen. Dat geldt nu ook voor de heer Ceder, want de termijn is veranderd. De moties worden overgenomen, maar het is wel goed dat we de juiste moties overnemen.

De voorzitter:

De motie-Ceder c.s. (31839, nr. 889) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meerdere rapporten concluderen dat door gebrek aan passende hulp en de wachtlijsten voor zorg een kind uit huis plaatsen vaak niet tot verbetering van de situatie leidt en er per direct een crisisaanpak nodig is;

overwegende dat de Raad voor de rechtspraak afgelopen maart de noodklok luidde over de ontwikkelingen in de jeugdzorg en heeft aangegeven dat de rechtsbescherming van kinderen hierdoor in gevaar komt;

overwegende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd aangeeft dat door de huidige situatie in de jeugdbeschermingsketen rechterlijke beslissingen niet kunnen worden uitgevoerd;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de benodigde partijen om tot een aanpak in deze crisissituatie te komen die in ieder geval de rechtspraak, gemeenten en jeugdbescherming handvatten biedt om nu passende beslissingen te nemen en hierbij in ieder geval de volgende uitgangspunten in overweging te nemen en te bespreken:

• mogelijkheid om alle mogelijk betrokken partijen om tafel te zetten om een uithuisplaatsing te voorkomen, voorrang jeugdhulp te bespreken en best practices uit het land hierbij te betrekken;

• maatregelen voor ouders die het probleem zijn vanwege een vechtscheiding, bijvoorbeeld het vrijwillig uit huis plaatsen van ouders;

• tijdelijke uithuisplaatsing in het lokale netwerk en mogelijk zelfs ouders bekend van scholen, kerken;

• extra ondersteuning van gemeentelijke en lokale voorzieningen om dit mogelijk te maken (van wijkagent tot armoedeconsulent);

verzoekt de regering de Kamer hierover binnen zes weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 902, was nr. 889 (31839).

De gewijzigde motie-Ceder c.s. (31839, nr. 902, was nr. 889) is overgenomen.

Minister Weerwind:

Zal ik continueren? De motie op stuk nr. 890: ontraden. Er is een hervormingsagenda en we zouden niet met een apart plan moeten willen komen.

De motie op stuk nr. 891. Ik heb geen signalen dat er kinderen onterecht uit huis zijn geplaatst. In concreto: ontraden.

De motie op stuk nr. 892: ontraden.

De motie op stuk nr. 893: ontraden.

De motie op stuk nr. 894.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met de motie op stuk nr. 894 is er een vraag van de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Ik merkte dat de minister wel een motie van de heer Van Haga overnam of "oordeel Kamer" gaf, terwijl hij het niet eens was met alle woorden in de overwegingen. Het is wel zo dat er kinderen op basis van ondeugdelijke en onvolledige dossiers uit huis geplaatst zijn. Dat is zo. Dat blijkt namelijk uit alle rapporten. Dan is de vraag aan de minister eigenlijk: kan de minister dan in ieder geval díé casussen — het zijn er heel veel — herbeoordelen?

De voorzitter:

Heeft u het over de motie op stuk nr. 891?

De heer Markuszower (PVV):

Ja. Dan verander ik het een beetje. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat hij kan kijken naar kinderen die op basis van ondeugdelijke, onvolledige dossiers uit huis zijn geplaatst, dat daar een herbeoordeling van kan plaatsvinden?

Minister Weerwind:

Ik lees de motie anders. Ik hoor wat de heer Markuszower vraagt. We gaan op microniveau zitten — dat mag en dat kan — in die zin dat we kijken naar het feitenonderzoek en de conclusies die daaruit getrokken zijn, namelijk of een uithuisplaatsing terecht is, ja of nee. Ik begrijp de vraagstelling en ga er ook van uit dat de organisatie — dan hebben we het, denk ik, nadrukkelijk over die 45 dossiers vanuit het feitenonderzoek — dat als zodanig oppakt, bekijkt en tegen het licht houdt. Dat wil niet zeggen dat het onterechte uithuisplaatsingen zijn. Dat hoor ik de heer Markuszower ook niet zeggen. Maar u mag van mij verwachten dat ik ga vragen wat er op microniveau mee is gebeurd. Verandert dat mijn stellingname ten aanzien van de motie? Neen, dat verandert zij niet, dus het is nog steeds: ontraden.

Voorzitter, ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 894.

De voorzitter:

Nr. 894.

Minister Weerwind:

Ik wil dat zorgvuldig doen. Ik heb u toegezegd dat ik in november kom met een plan van aanpak. Als ik dat over die 12-minners zo mag lezen — en ik lees dat ook als zodanig — dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie de heer Raemakers knikken.

Minister Weerwind:

Akkoord. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 895 interpreteer ik als volgt. Ik werk nu aan experimenteerwetgeving waarmee de regionale samenwerking in de proeftuinen beproefd kan worden en bekeken kan worden of het echt landt en goed is. Daar zit mogelijkerwijs een versnelling in, maar ik lees ook "pas eind 2024". Als ik haar zo lees, die twee grootheden bij elkaar breng en zo interpreteer, dan zou ik zeggen: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Raemakers om te zien of hij zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil niet gaan onderhandelen over een maand eerder of later, maar de motie verzoekt nadrukkelijk om zo snel mogelijk wetgeving aan te bieden waarmee deze regionale samenwerking gerealiseerd kan worden. Kan de minister het zo interpreteren dat als het eerder kan dan eind 2024, dat ook absoluut de prioriteit heeft en dat daarnaar gekeken kan worden?

Minister Weerwind:

Ja, dat kan ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 895 krijgt daarmee oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 896 ontraad ik. De staatssecretaris heeft de argumentatie daarvoor gegeven.

Dan de motie op stuk nr. 897. Er is een aanpak. Die hebben we samen met de stakeholders ontwikkeld. We hebben daar middelen voor en we voeren het nu uit, dus daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 898. De situatie verschilt per regio. Met het handelingskader voor wachtlijsten hebben de GI's een methode om verantwoord wachtlijstbeheer in te voeren. We stellen de caseloadnormering vast aan de hand van het kwaliteitskader en de prestatiebeschrijving. Dat is mijn argumentatie om deze motie te ontraden.

De motie op stuk nr. 899 krijgt oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 900.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere wijze gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zoals eerder aangegeven, gaan wij op dinsdag 27 september stemmen over de ingediende moties. Dat is de week na Prinsjesdag. Ik schors de vergadering tot 18.00 uur en dan gaan we verder met het dertigledendebat over het bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 18.00 uur geschorst.