3 Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie ( 35680 ). 

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister voor zijn aanwezigheid hier bij het debat over de wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie. Ik heet natuurlijk ook de woordvoerders welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We beginnen met de heer Wiersma. Hij heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben in zijn eerste termijn.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Vandaag spreken we in de Kamer over een wet die arbeidsmigratie regelt. We zijn op zichzelf natuurlijk blij met mensen die hiernaartoe komen om te werken. Dat betekent namelijk dat mensen hiernaartoe wíllen komen, en werk willen doen wat we óf zelf niet kunnen, óf waar weinig animo voor is. Het is dan ook belangrijk dat onze wetgeving is toegesneden op de behoeften van de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat betekent enerzijds de belangen en banen van Nederlandse werknemers beschermen, en anderzijds werkgevers helpen aan arbeidskrachten als deze niet binnen Nederland te vinden zijn.

En het is heel verleidelijk om daarbij te spreken over de hele, brede problematiek van arbeidsmigratie. Sterker nog, misschien willen we wel spreken over de problematiek van migratie in algemene zin, en hoe dat uitwerkt op Nederland. Want dat vergt ook bewuste en ook faire keuzes, onder andere naar aanleiding van de motie-Dijkhoff, die vroeg naar scenario's rond demografie. Maar ook bijvoorbeeld naar aanleiding van het rapport-Roemer, en van heel veel specifieke incidenten uit de afgelopen weken. Maar voorzitter, daarover gaat dit debat allemaal niet, dus ik ga me ook bedwingen. Deze wet gaat niet over arbeidsmigratie binnen de EU, maar juist over arbeidsmigratie van buiten de EU. Over dat laatste punt ga ik een aantal dingen zeggen, en ik kom zo ook op de wet.

Want sommige mensen komen hier niet alleen met goede bedoelingen naartoe. Daar moeten we scherp op zijn. We moeten onze ondernemers beschermen tegen werknemers die moedwillig hiernaartoe komen om onze ondernemers hun bedrijfsgeheimen af te troggelen. Investico publiceerde begin februari een onderzoek waaruit naar voren komt dat onze kennismigrantenregeling fraudegevoelig is en dat Chinese organisaties die beticht worden van spionage tot op de dag van vandaag erkend referent in Nederland kunnen zijn. Dat geldt ook voor Russische bedrijven waarvan bestuurders op internationale sanctielijsten staan, of bedrijven waarvan de bestuurders ook strafrechtelijk zijn vervolgd. Zulke organisaties kunnen dus tot op de dag van vandaag erkend referent zijn in Nederland. Volgens de IND is dat dan een betrouwbare organisatie. En dus kunnen deze organisaties ook vrij gemakkelijk immigranten toelaten.

Neem het Confuciusinstituut. De FBI waarschuwde in 2018 dat deze club een gevaar vormt voor onze nationale veiligheid. In de afgelopen jaren zijn meerdere migranten door dat Confuciusinstituut naar Nederland gehaald. Maar ik noem ook telecomgigant ZTE uit China. Dat bedrijf moest in de VS een miljardenboete betalen wegens schending van sancties tegen Noord-Korea en Iran, en het werd door de VS ook aangemerkt als een bedreiging voor de nationale veiligheid. Ik noem Uranium One Holding, een Russisch staatsbedrijf voor nucleaire energie en wapens. De bestuursvoorzitter van dit bedrijf staat sinds vorig jaar op de Europese sanctielijst wegens betrokkenheid bij de vergiftiging van de Russische oppositieleider Navalny. En deze organisaties staan blijkbaar nog steeds als "betrouwbaar" op die lijst.

De AIVD waarschuwt in alle recente jaarverslagen voor spionage door Rusland en China, maar toch staan deze landen in de top 5 van de kennismigrantenregeling. In 2019 kwamen via deze regeling ruim 500 Russen naar Nederland, en 530 Chinezen. En onze regeling staat daar zelfs te boek als een "lifestylevisum". Kan de minister reageren op het artikel, en het grondige onderzoek dat Investico gedaan heeft? En erkent hij ook dat de genoemde typen veiligheidsrisico's zo urgent zijn dat ze ook alle aandacht verdienen? En kan de minister ons ook helpen aan een toelichting op hoe we dat dan nu doen? Is zijn inschatting dat dat afdoende is, of zijn daar volgens hem nog verbeteringen in te halen? En zo ja, waar ziet hij die dan en waar kunnen wij die verbeteringen dan behalen? Want we mogen er toch ook op vertrouwen dat bijvoorbeeld een veroordeling in het buitenland alle alarmbellen doet rinkelen? En wat is dan de reactie van de minister op de stelling die de AIVD twee weken geleden hier nog in de Kamer poneerde dat we juist bij die veiligheidschecks bij kennismigranten achterblijven, en die te weinig doen? Is de minister dat met ons eens? Is de minister ook bereid om dat aan te scherpen? Want snelheid lijkt nu soms ten koste te gaan van veiligheid. Het moet vaak in twee weken beoordeeld worden, de kennismigrant doet een korte check, en vervolgens is het aan de werkgever om die te beoordelen. Daarna vertrouwt de IND op die beoordeling.

Is dat nou genoeg? We zouden graag zien dat de minister bij dit soort referenten uit hoogrisicolanden standaard checkt of die referent een bedreiging vormt. Dan doel ik dus op die veiligheidscheck. We begrijpen echt wel dat het bordje van de AIVD en de IND vol ligt, maar wat de VVD betreft behoort het wel tot hun kerntaken om juist in de gaten te houden wie in ons land toegang wil krijgen tot belangrijke informatie en processen. Als dan blijkt dat mensen hier inderdaad met slechte bedoelingen zijn, bijvoorbeeld om te spioneren, dan moeten ze niet alleen vertrekken, maar ook worden vervolgd, met hoge celstraffen van ten minste vier jaar. Minister Ollongren onderzoekt de strafbaarstelling, maar deelt zij ook onze urgentie dat dit niet kan wachten op een nieuw kabinet? Spionage móét strafbaar zijn. We willen niet alleen dat onze diensten daar alert op zijn, we willen dat er standaard een veiligheidscheck wordt ingevoerd.

Voorzitter. Dan de wijzigingen in deze wet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat op dit punt zie ik een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het risico van spionage is serieus. Ik vind het wel een beetje ingewikkeld wie bij een IND-debat het woord voeren. Ik vraag me bijna af of de heer Wiersma mevrouw Broekers-Knol niet wil uitnodigen.

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij is er een heel serieus onderzoek gedaan naar kennismigranten. We hebben het hier vandaag over de Wet arbeid vreemdelingen, die kennismigranten raakt. Volgens mij moeten we allemaal in elk debat, maar zeker in dit debat heel alert zijn als kennis op een verkeerde manier wordt gebruikt, als daardoor de nationale veiligheid zelfs bedreigd wordt of als er zelfs spionage im Frage is. Tegen D66 zou ik zeggen: denk mee hoe we dat dan goed kunnen oplossen, in plaats van hier te vragen hoe we het kunnen verschuiven naar een andere tafel. Ik zou hier wel aan de minister willen vragen wat we er hieraan kunnen doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit trucje past de heer Wiersma niet. De crux is namelijk dat de VVD hierover volgens mij al vragen aan mevrouw Broekers-Knol heeft gesteld en daarop antwoord heeft gekregen. Ik vind dit oprecht ingewikkeld. Ik deel de zorgen van de heer Wiersma, geen misverstand, maar ik wil bijvoorbeeld niet dat daardoor asielprocedures langer gaan duren. Ik vind bijvoorbeeld dat, als we meer bij de IND beleggen, de VVD boter bij de vis moet leveren en dat de IND ook meer middelen krijgt. Het valt mij op dat de woorden van de VVD op dat soort punten vaak veel groter zijn voor de misstanden dan voor boter bij de vis.

De heer Wiersma (VVD):

Dit volg ik dan niet. Als het een trucje was, heb ik een trucje gedaan waarvan ik niet wist dat ik het kon. Dus dank. We hebben hierover vragen gesteld in de inbreng, waarop antwoord is gekomen. Wij hebben zorgen over die antwoorden. Die zorgen komen omdat er wel in Nederland gecheckt wordt. Er wordt ook advies gegeven door de IND, maar ook door het UWV. Het UWV is hierin de spil. Die vraagt ook advies. Vervolgens is de vraag wanneer advies wordt gevraagd aan de AIVD. Wij zeggen: kijk nou goed dat je dat niet alleen maar doet op basis van Nederlandse veroordelingen, maar kijk ook goed of zo'n erkende referent, voordat wij hem op de lijst zetten van betrouwbare partijen, überhaupt echt te vertrouwen is. Dat is erg relevant voor de arbeidsmarkt, voor de vraag of werkgevers kunnen vertrouwen op een goede kennismigrant en of ze niet iemand in huis krijgen van een payrollbedrijf, wat je ook hoort, waarvan er al een paar veroordeeld zijn. Dat willen we juist niet. Ik vind het dus heel erg logisch om die vraag in dit debat te stellen. Is het alleen maar de verantwoordelijkheid van deze minister? Nee, dat denk ik niet, ik denk dat die breder is, en ik denk dat die vraag van mij aan het kabinet gericht is. Maar de minister zit hier als vertegenwoordiger van het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag was net een andere. We hebben de commissie-Bosman gehad over de uitvoering. Een van de lessen is dat we allemaal extra rollen bij uitvoerders neer kunnen leggen, maar dat je, als je er geen geld bij levert en de regels niet eenvoudig maakt, ongelukken krijgt. Mijn vraag was net: als er taken worden toegevoegd aan de IND, waarvan de heer Wiersma en ik weten dat daar al grote achterstanden zijn en het de staatssecretaris helaas nog steeds niet is gelukt om die op te lossen, moet je dan niet ook het gesprek voeren of je de uitvoerders dan ook de middelen geeft om die taken te doen? Dat is volgens mij een van de grote lessen uit Ongekend onrecht. Mijn tweede vraag, waarop de heer Wiersma nog niet heeft geantwoord, was of ik hem dan ook aan mijn zijde vind als ik zeg dat er extra geld hoort bij extra taken bij bijvoorbeeld de IND. Want dat lijkt me een belangrijke les. Dát was mijn vraag aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Als dat het punt is dat de heer Van Weyenberg maakt, dan kan ik dat natuurlijk ondersteunen. Dat is een no-brainer wat mij betreft. Het moet uitvoerbaar zijn. In een heel omvangrijk rapport van Ernst & Young dat twee weken geleden is verschenen worden ook allerlei stappen en verbeteringen benoemd op het gebied van de uitvoering, juist bij IND. Het lijkt mij heel wijs dat een volgend kabinet die oppakt. Daar hoort logischerwijs ook de vraag bij of je daar de middelen voor hebt en of daar iets bij moet. Deze vraag gaat iets verder dan de IND. Het gaat er hier om of de AIVD — niet de IND gaat iets onderzoeken; de AIVD wordt om advies gevraagd — gevraagd wordt om bij die erkende referenten niet alleen te kijken naar veroordelingen in Nederland, maar ook buiten Nederland. Sta je op die internationale sanctielijst? Word je door de FBI genoemd als een gevaarlijk bedrijf? Nu staan die organisaties gewoon hier op de lijst en blijven ze daar ook op staan. Dan zeg ik: doe een extra losse check. Vraag aan de AIVD om dat te doen. Het gaat dus over de capaciteit van de AIVD, maar het is ook een kerntaak. Ik begrijp dat de vraag zich altijd richt op snelheid en zorgvuldigheid, maar het gaat hier ook over snelheid en veiligheid. Dat is wel een iets andere afweging. Ik ben dus benieuwd naar de reflectie van de minister op die afweging.

Voorzitter. Ik kom specifiek op de wijziging in deze wet. Arbeidsmigranten die van buiten de EU in Nederland willen werken, moeten hiervoor een vergunning hebben. Wat de VVD betreft is de specifieke arbeidsmarktbehoefte hierbij belangrijk. Als er sprake is van een arbeidsmarkttekort, willen ondernemers snel kunnen schakelen. En terecht. Ze moeten dan ook kunnen vertrouwen op een betrouwbare arbeidskracht. Net als die arbeidsmigrant ook wil vertrouwen op bescherming tegen slechte arbeidsomstandigheden, tegen onderbetaling en illegaliteit. Beide komen terug in dit voorstel.

Mijn fractie kan kort zijn over de verbeteringen voor arbeidsmigranten: die zijn gewoon goed en die steunen we. Er is misschien wel meer nodig. Daarom hebben we hier vorige week met steun van veel partijen een amendement ingediend om de registratie in de BRP te verbeteren. Maar veel zaken zullen nog aan de orde komen. De minister heeft een en ander al in een planning en in een tijdlijn gezet.

Dan nog twee andere punten, te beginnen met de afwijzingsgrond voor het UWV als de werkgever geen inspanning heeft kunnen aantonen voor het vinden van arbeidskrachten dichter bij huis. Die afwijzingsgrond was voor 2014 optioneel. In 2014 is hij aangescherpt en dwingendrechtelijk geworden, maar hij wordt nu weer losgelaten. Mijn fractie mist in het voorstel een iets gedegenere analyse op dit punt. Kan de minister die alsnog geven? Wat waren bijvoorbeeld de ervaringen in de periode tot 2014? En wat waren de ervaringen na 2014? Is er een evaluatie daarvan? Hoe pakt het bijvoorbeeld uit voor ondernemers? Concrete casus daarover ontbreken in de memorie van toelichting en ook in de beantwoording. We zijn nog niet overtuigd van de noodzaak. Het kan ook eerder een risico zijn.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Juist op dit punt zag ik dat de VVD-fractie een amendement heeft ingediend. Ik hoorde net het debatje over bedrijfsspionage. Ik snap dat de VVD daar zorgen over heeft. Hoewel ik deel dat dat voor een groot deel ligt op het terrein van Justitie en Veiligheid en BZK, denk ik dat dat hier gevraagd mag worden. Maar ik twijfel toch erg. De heer Wiersma vraagt in dit debat naar de onderbouwing, maar hij heeft al een amendement ingediend waarin hij zegt: we willen dit eruit slopen. Als ik de toelichting in de beantwoording door het departement lees, dan denk ik dat de heer Wiersma gelijk heeft over het begin. We hebben het hier over een heel kleine groep arbeidsmigranten uit derde landen. Ten opzichte van de totale arbeidsmigratie gaat het echt om heel weinig mensen. We zien dat minder dan 10% van die kleine groep mensen via de hoofdroute gaat, aangezien er allerlei constructen, convenanten en uitzonderingen zijn gecreëerd omdat de hoofdroute als te knellend wordt ervaren. Ik lees dat er twee redenen zijn om deze kleine wetswijziging door te voeren, die ook nog ziet op een beperkte groep. Dat is ten eerste om ervoor te zorgen dat een hoofdroute weer meer de gangbare route wordt in plaats van alle uitzonderingen die gemaakt worden. Daar lijkt me wat voor te zeggen. Dan het tweede. De heer Van Weyenberg haalde net de commissie-Bosman al aan. De commissie-Bosman is er in haar aanbevelingen heel expliciet over dat wij hier in de Kamer, na alles wat er mis is gegaan in de uitvoering, de professionals weer iets meer professionele ruimte moeten geven om afwegingen te maken. Dat is namelijk de tweede reden om dit te doen. Bij die hele beperkte groep zien we nu dat werkgevers soms voor een afwijking kiezen omdat het naast alle andere toetsen evident is dat er geen prioritaire groepen zijn. Dat hoeft dan niet te worden gedaan, wat niet in lijn is met de letterlijke advisering van de commissie-Bosman om het UWV iets meer ruimte te geven voor een professionele afweging.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is toch niet zo gek?

De heer Wiersma (VVD):

Dat is een goeie vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja!

De heer Wiersma (VVD):

Nou, ik vind dat wel gek. Ik heb er even over nagedacht. De heer Heerma begon met: het is toch een kleine groep. Dat snap ik. Die daadwerkelijke groep migranten die in deze regeling tewerkstellingsvergunningen aanvraagt, beslaat ruim 13.000 mensen in 2019. Dat zijn dus niet de kennismigranten, maar dat is die andere groep. In de afgelopen jaren zijn dat er wel steeds meer geworden. Ik zie mensen nee schudden, maar er staat geloof ik dat er in totaal 13.000 tewerkstellingsvergunningen zijn afgegeven. Daar had de heer Heerma het over. Vervolgens is het de kleine groep die de volledige arbeidsmarkttoets doet. Dat zijn er 800, of iets meer: 880. Daarvoor geldt die volledige toets. Maar de heer Heerma begon met twee keer een kleine groep. Ik zeg even dat wij bij die eerste groep wel zorgen hebben. Die wordt steeds groter. Je moet dus ook kijken waarom we bijvoorbeeld steeds meer uitzonderingen maken. Ik vind ook dat je in die uitzonderingen zou moeten kijken of je in Nederland of juist in Europa iemand kan vinden. Ofwel: kan je dichterbij iemand vinden?

Mijn amendement gaat erom dat het voor die hele specifieke groep, die ruim 800 mensen in de volledige arbeidsmarkttoets, ook een volledige arbeidsmarkttoets blijft. Dat was ook zo in 2014. Dat hebben we gewijzigd. Ik vraag dus ook naar wat voor cijfers of getallen er toen meer waren die we nu minder hebben, waardoor we er een zorg bij hebben. Ik mis dus gewoon die onderbouwing. Ik ben benieuwd of daar een evaluatie van is en waar het op gebaseerd is, behalve dan alleen de zin over flexibeler zijn en een arbeidsmarkttekort. Volgens mij is het reëel dat we in dit soort debatten vragen waarop het is gebaseerd. Dat is mijn vraag. Vervolgens heb ik politiek gezien een zorg, namelijk dat de groep die überhaupt een tewerkstellingsvergunning krijgt groter wordt, en dat ik zie dat die uitzonderingen steeds meer uitdijen. Daarover heb ik ook een zorg. Ik vind dat we daarbij specifieker zouden moeten kijken naar arbeidsmarktrelevantie. Dat doen we nu niet altijd in de uitzonderingen. Daarom vind ik het gevaarlijk dat als je UWV wel een volledige arbeidsmarkttoets laat doen, je dat dan ineens überhaupt niet meer relevant vindt en dat je dat mogelijk als optie neerzet om die inspanningsverplichting van de werkgever op te baseren. Ik vind die inspanningsverplichting logisch en denk dat heel veel goede werkgevers dat prima doen en aantonen. We moeten niet de kwaden daar misbruik van laten maken en op die manier ruim baan geven om mensen hiernaartoe te halen, terwijl dat niet nodig is en we daarmee Nederlanders aan het werk kunnen helpen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat gaat niet lukken, voorzitter. Nou ben ik wat roestig op dit dossier, want ik ben er een paar jaar uit geweest. Ik ben me de afgelopen dagen maar weer een beetje aan het inlezen. Het aantal in die groep schommelt. Het was 13.000, maar het is een x-aantal jaren 10.000 geweest en het is afgelopen jaar weer minder geweest dan in 2019, wat ook begrijpelijk is gezien corona. De heer Wiersma zegt zich zorgen te maken over die groep, maar het interessante is dat het verschil tussen die 13.000 — dat is vaak 10.000 — en die 800 vaak in uitzonderingen zit. Ik wijs op de convenanten. De heer Van Weyenberg heeft zich bij de kwestie van de Chinese koks niet onverdienstelijk gemaakt, maar dat geldt ook voor de VVD-fractie, want zij wilde dat daar uitzonderingen op kwamen. Daar zit nou net het verschil: daarbij wordt die toets niet gedaan. Onderdeel van dit wetsvoorstel is dat die groep van 800 wat groter wordt gemaakt — dat is in ieder geval de intentie — door dat niet met allerlei convenanten, maar in de wet te regelen. Het is terecht dat de heer Wiersma daar vragen over heeft; daar is dit debat voor. Maar hij lijkt met het indienen van dit amendement al besloten te hebben dat dit een slecht idee is, terwijl je dat gegeven zijn eigen betoog nog ter discussie kunt stellen.

Belangrijker nog — daarom kan ik niet helemaal kort zijn — is dat de heer Wiersma het tweede deel van mijn vraag niet heeft beantwoord. De commissie-Bosman was héél duidelijk. Hier in de Kamer hebben we het erover gehad om de uitvoering meer ruimte te geven en niet alles stuk te regelen. Dit is een héél kleine en héél specifieke groep waarbij in de uitvoering iets meer ruimte gegeven wordt aan de professionals om een afweging te maken. Dat geldt in situaties waarin het echt alleen maar een administratieve last is en waarin het evident is, helemaal in lijn met het advies van de commissie-Bosman. En de VVD zegt vervolgens: toch niet doen. Mijn vraag is: waarom niet? Kan je dat niet beter voor die kleine groep wel doen en die ruimte wel geven en goed monitoren wat de effecten zijn?

De heer Wiersma (VVD):

Door wat de heer Heerma zegt, ben ik niet overtuigd. Dat zeg ik eerlijk. Als het gaat om de inspanningsverplichting: een werkgever moet dat aantonen. Ik vind dat redelijk. Die gaat naar UWV. Het is niet zo dat UWV aangeeft dat dit in de uitvoering überhaupt onwerkbaar zou zijn. Dat staat ook niet in een uitvoeringstoets. Ik heb altijd begrip voor de uitvoering en vind ook dat die relevant moet zijn, maar dat moet niet ertoe leiden dat we dan maar makkelijker mensen van buiten halen terwijl we hier Nederlanders aan het werk zouden kunnen helpen. Dat is toch niet de beweging die we willen? Dat is ook niet de beweging die ik ken van het CDA. We zijn er juist kritisch op of het nodig is dat mensen hiernaartoe komen. Als dat niet nodig is, dan willen we ook toetsen of ze hier in Nederland werk kunnen vinden. Dat op het tweede punt. Dan het eerste punt ...

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter, nu moet ik toch echt …

De voorzitter:

U wordt uitgedaagd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat de heer Wiersma niet moet doen, is terwijl hij zijn inbreng begint door zelf uit te leggen dat dit een beperkt wetsvoorstel is over een beperkte groep, als er bij de behandeling van het wetsvoorstel dan vragen komen over de inhoud van de wet, hier een beetje een betoog staan houden alsof we een 30 minutendebat hebben over een misstand. Dit gaat over de wet. Wij hebben als Kamer de taak om wetgeving zorgvuldig te behandelen. Dat is volgens mij ook onderdeel van alles waar de commissie-Bosman en al die rapporten over gaan. Dan geeft het geen pas dat de heer Wiersma hier nu een beetje uit de hoogte gaat doen over dat hij de partij zo niet kent. Wij moeten deze wetgeving grondig bekijken op de inhoud, en niet met dit soort makkelijke oneliners waar de heer Wiersma mee komt.

De heer Wiersma (VVD):

Ik doe het juist op de inhoud. Ik vind het relevant dat als iemand zich meldt die niet onder die uitzondering valt en die onder de volledige arbeidsmarkttoets van het UWV valt, de werkgever dan ook een inspanningsverplichting heeft om aan te tonen dat hij inderdaad niet iemand hier in Nederland kan vinden. Overigens vind ik dat juist ook relevant bij die uitzonderingen, maar dit punt van mij richt zich specifiek op die groep van 800 waarbij de volledige arbeidsmarkttoets plaatsvindt. Dat is een kleine groep; dat erken ik. Dat is echt een kleine groep. De vraag is of dat in de uitvoering nou echt zo veel ingewikkeldheden oproept. De vakbeweging is ook kritisch over het voorstel. De ACVZ is hier kritisch op. Die zegt: het zou misschien niet "beschikbaar" moeten zijn, maar "aanwezig". Daar is een discussie over. Ik vind dat je ook recht moet doen aan de discussies van de mensen die daar input op leveren. Het is op geen enkele manier mijn bedoeling om ergens een politiek statement over te maken of zo, echt niet. Het is alleen wel zo dat wij met elkaar een discussie hebben over migratie en dat we kijken wat nodig is. Het is fair, ook richting werkgevers, wanneer wij hen wel helpen, maar ook kritisch zijn. We hebben in Nederland een onbenut potentieel van meer dan een miljoen mensen. Als we ook in Nederland mensen aan het werk willen helpen, vind ik dat we in die volledige arbeidsmarkttoets voor die kleine groep ook mogen kijken of aan die inspanningsverplichting is voldaan. Ik vind dat je dat mag vragen.

De voorzitter:

Dan is er ook een vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik was al in de war en door de beantwoording ben ik nog meer in de war. Mijn vraag aan de collega van de VVD is eigenlijk de volgende. Als ik het betoog zo hoor, dan vindt u die aantallen te groot, specifiek de uitzonderingen. Maar daar is geen voorstel voor. Mijn vraag aan de heer Wiersma is: als dat zo'n probleem is — zo bent u uw betoog begonnen — wat is dan het voorstel voor die uitzonderingen? Moeten we dat dan ook inperken, vraag ik via de voorzitter. Heeft u daar ook een voorstel voor, aangezien we een ander amendement langs hebben zien komen?

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb daar ook vragen over. Ik kom zo meteen toe aan het aantal mensen dat geen volledige arbeidsmarkttoets heeft bij het UWV. Ik begrijp dat de minister hoopt dat met dit wetsvoorstel uitzonderingen minder nodig zijn. Ik hoor graag hoe dat hardgemaakt zou kunnen worden, want in de memorie staat daar niks over en in de beantwoording ook niet, maar daar ligt wel onze zorg. Ik heb dus wel de vraag om dat toe te lichten. Dat is volgens mij een vrij normale vraag. Als dat hier zo terugkomt, is het blijkbaar een heel belangrijk punt in deze wet. Dat is ook zo. Maar dan ben ik ook benieuwd naar de onderbouwing daarvan, want ik ben daar uiteraard vatbaar voor. Als je op deze manier alles in de hoofdregel weer meer gangbaar kan laten zijn en de uitzonderingen minder kan laten uitdijen, dan zou dat een hoop helpen. Maar we hebben wel gezien dat die uitzonderingen uitdijen, en ik ben er eerlijk gezegd niet van overtuigd dat specifiek dit aanpassen daartegen gaat helpen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vervolgvraag is de volgende, en het is ook mijn laatste vraag. Ik ben nieuw in dit vak, dus ik ben heel benieuwd hoe de heer Wiersma dat aanpakt in de voorbereiding. Waarom wel een voorstel zonder dat u de antwoorden van de minister heeft gehoord over datgene waar u een amendement over heeft gemaakt, en waarom stelt u niet eerst vragen, zodat we het daarna kunnen beoordelen? Dat vraag ik via de voorzitter. Ik vraag dit omdat ik zelf ook aan het nadenken ben hoe ik dit debat ga aanpakken.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is meer even een procedurele zoektocht voor mij. Ik vind het netjes om als ik iets overweeg, dat dan wel ook in een amendement met de Kamer te delen. Maar ik stel natuurlijk wel vragen. Mijn amendement is dus per definitie voor discussie vatbaar als de antwoorden van de minister afdoende zijn. Eerlijk gezegd hoop ik dat natuurlijk ook. Maar ik vind het wel netjes om dan ook een amendement te laten zien aan de Kamer. Als u zegt "doe dat voortaan maar niet; doe dat maar na het debat", kan dat ook. Maar ik dacht dat het netjes was om het zo te doen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Baarle van DENK aanstalten maakt.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik sloeg in eerste instantie aan op het feit dat de heer Wiersma aangaf dat hij onderbouwing mist, maar wel al een amendement indient. Het lijkt mij dat je de antwoorden dan afwacht en dan met een amendement komt om een voorstel te wijzigen. Wat mij betreft wordt de noodzaak van deze wijziging wel aangetoond. Als er echt daadwerkelijk evident sprake is van het feit dat er geen prioritair aanbod is in Nederland, moeten we bij het UWV met elkaar niet een hele papiermolen optuigen om maar zo'n toets uit te voeren. Werkgeversorganisaties geven ook aan dat zij hier goed mee uit de voeten kunnen en dat zij blij zijn dat er wat flexibiliteit wordt ingebracht in de wet, want Nederland is een internationaal land en zij kunnen met het eigen arbeidspotentieel van Nederland niet reilen en zeilen. Wat mist de heer Wiersma nou buiten dat in de onderbouwing? Het lijkt mij toch een heel logisch voorstel.

De heer Wiersma (VVD):

Wat we tegelijkertijd doen — daar kom ik zo op — is natuurlijk het verlengen van de termijn voor de tewerkstellingsvergunning. Specifiek voor deze groep, die ruim 800 mensen betreft, wordt die termijn ten hoogste twee jaar. Ik kom daar zo nog op, want ik heb nog een paar vragen over hoe dat precies zit. Die termijn wordt dus ten hoogste tot twee jaar verlengd. Dat is het dubbele van nu. De minister zegt dat dat de grootste wijziging is met deze wet. Als je dat doet en als je er twee jaar van maakt in plaats van het huidige jaar, vind ik het relevant dat je dan ook heel goed weet dat je dat voor twee jaar doet en dat de werkgever ook echt zijn best heeft gedaan om te kijken of die functie vervuld zou kunnen worden door iemand in Nederland. U zegt: en als dat nou evident is? Als het evident is, ben ik er ook van overtuigd. Maar de vraag is nou net of we die werkgever kunnen vragen om dat dan ook te laten zien. Als hij dat niet kan laten zien, is het dan voor het UWV een optie om te zeggen: we doen het toch? Of blijft het een dwingende rechtelijke afwijzingsgrond? Ik denk dat dit ook een stok achter de deur kan zijn om zeker te weten dat we ons best hebben gedaan om te kijken of we die arbeid in Nederland zouden kunnen invullen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Wiersma geeft aan dat hij er brood in ziet als het inderdaad evident is. Volgens mij is dat precies wat er in het voorstel staat: als het UWV vaststelt dat dat aanbod er aan de voorkant inderdaad niet is, hoeven we die hele papiermolen niet op te tuigen. Ik vraag me dus echt in alle oprechtheid af wat de toegevoegde waarde van het amendement en de inbreng van de heer Wiersma is.

De heer Wiersma (VVD):

Die toevoeging, die input bij het UWV, wordt natuurlijk ook geleverd door die werkgever. Als die input niet geleverd wordt door die werkgever, kan het UWV die ook niet goed meenemen in zijn afweging. Dit wetsvoorstel zorgt er dan voor dat wij zeggen: UWV, als je dan toch wil toekennen, doe dat dan maar. Ik zeg: ik vind die inspanningsverplichting wél relevant. Ik vind ook dat je die moet behouden. Die hebben we de afgelopen jaren ook altijd gehad. Ja, ik ben er niet van overtuigd dat dat dan niet werkt, maar als er heel specifieke gevallen zijn, hoor ik dat graag. Daar ben ik echt wel vatbaar voor, maar ik vind het op z'n minst heel logisch dat je die inspanningsverplichting meeneemt in zo'n volledige arbeidsmarkttoets. Als je die toch doet, moet die ook echt volledig zijn.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, tot slot. In de praktijk werkt het natuurlijk niet zo dat we dit allemaal op het bureau van de werkgever leggen. Volgens mij monitort het UWV dit ook eigenstandig. Volgens mij kan het UWV ook zonder die input van de werkgever vaststellen of er inderdaad geen prioriteitgenietend aanbod is. Dus nogmaals, ik zie op dat punt niet de toegevoegde waarde van het betoog van de VVD bij monde van de heer Wiersma in dit debat.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is een constatering. Dat mag. Daar is een debat voor. Dat is goed. Ik vind het belangrijk dat we niet te licht denken over een inspanningsverplichting.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er toch nog een vraag van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Je kunt van mening zijn dat er coûte que coûte een vacaturetekst moet worden gemaakt en dat er moet worden geworven in dagbladen en op internet om mensen te vinden. Maar de heer Wiersma doet nu in de hele beantwoording alsof wat het wetsvoorstel nu voorstelt, waardoor het UWV kan zeggen "in dit beroep weten we al zo zeker dat er geen Nederlanders of Europese mensen zijn dat we zeker weten dat dat niks oplevert, dus doe maar niet" — de heer Van Baarle zei dat dat "een papiermolen" is — betekent: gooi de trossen maar los. Maar dat betekent het niet. Het betekent dat we de professional vertrouwen als hij zegt dat dit echt alleen maar administratieve lasten zijn — ik ken de VVD overigens als een partij die daar altijd aandacht voor vraagt — en dat het niks oplevert. Is het voorstel van de minister dus niet heel verstandig? Het is een arbeidsmarkttoets, maar als het UWV zegt dat het nu al weet dat ook nog op internet een vacature zetten echt niks oplevert, mag er van dat stukje rompslomp worden afgezien, want de UWV-professional weet al dat dat niks oplevert. Dat zou toch precies moeten aansluiten bij de inbreng die ik van de VVD-fractie bij ongeveer elk wetsvoorstel hoor? Dan is de term "administratieve lasten" niet van de lucht. Maar nu het gaat over buitenlanders — laten we het gewoon maar even benoemen — is dat niet meer belangrijk en wordt de indruk gewekt dat iedereen die de minister hier steunt, zegt: doe de sluizen maar open. Dat doet geen recht aan het voorstel en ik snap niet waarom de heer Wiersma hier ondernemers een zinloos stukje papierwerk wil laten doen.

De heer Wiersma (VVD):

Het een-na-laatste, en het laatste overigens ook, is natuurlijk helemaal niet de bedoeling. Ik zet hier volgens mij andere partijen ook niet weg. Als de heer Van Weyenberg dat graag doet, prima. Maar ik doe dat niet. Dat is oprecht niet mijn bedoeling. Het zit gewoon in de inhoud van deze wet. Ik zie dat de ACVZ opmerkingen maakt. Daar wordt in eerste instantie niet op gereageerd, later wel. Daar zit onder andere in dat we een belangrijke taak bij werkgevers hebben gelegd. Dat is een kenmerk van hoe we dit hebben geregeld.

Andersom zou je kunnen zeggen: het UWV moet altijd toetsen op die beschikbaarheid. Dat doen we niet. We laten het UWV ook vertrouwen op de inspanning van een werkgever. Dan is de vraag: kan je die inspanning loslaten of niet? Als je ondertussen ook die tewerkstellingsvergunning gaat verlengen, vind ik dat twee heel grote stappen bij elkaar waar ik zorgen over heb. In het wetsvoorstel zie ik die zorgen nog niet meteen weggenomen worden. Ik sta daar absoluut open voor, want ik zie ook administratieve lasten. Ik wil het ondernemers nooit moeilijker maken dan het is. Op dat punt vinden we elkaar. Maar dan moet u ook niet een tegenstelling maken die er niet is. Als we een systeem hebben in Nederland waarin we erop werkgever willen vertrouwen dat de werkgever zijn best heeft gedaan, is het volgens mij reëel dat we ook een serieuze discussie hebben over de vraag: kunnen wij en het UWV daarop vertrouwen of vinden we het ook van belang om een vorm van bewijs, namelijk een inspanningsverplichting te vragen? Ik vind het wel relevant om het UWV een afweging te kunnen laten maken of dat wel of niet voldoende is gedaan, niet als optionele grond, maar ook als dwingendrechtelijke grond.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is dat precies wat het voorstel doet: het UWV een afweging laten maken. Als het UWV aan de voorkant zegt: "Dit is zo zinloos. Dit is alleen maar papier schuiven. We zijn er allang van overtuigd dat u niemand kunt vinden voor deze vacature. Dan hoeft u dat rondje vacatureteksten op internet niet te draaien." Volgens mij handelen we dan juist precies in de geest van de heer Wiersma. Maar zijn amendement zegt: "Beste ondernemer, wij weten ook wel dat er niemand is. Daar hebben we al goed naar gekeken. Terwijl dat zo is, krijgt u toch uw meneer niet en mag u niet de meneer of mevrouw uit het buitenland halen, want u moet eerst nog een papieren rondje doen met een vacature waarvan wij als professional weten dat er nooit iemand op gaat solliciteren." Dat vind ik gewoon een rare analyse. De heer Wiersma zei net: ik wil maatwerk door het UWV mogelijk maken. Dan hoop ik dat hij openstaat voor het antwoord van de minister, want dan kan er volgens mij maar één conclusie zijn: het amendement dat hij heeft ingediend, past niet bij de eigen woorden van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik snap dat de heer Van Weyenberg dat wil denken. Dat van die antwoorden gaan we zien. Dit is ingevoerd in 2014. Wat u wil, wat we nu terugdraaien, was voor 2014 de praktijk. Precies dit punt was toen mogelijk. In 2014 hebben we dat gewijzigd. Dat hebben we ongetwijfeld met een reden gedaan. Dat heeft de heer Asscher gedaan. Ik ben benieuwd wat er in de tussenliggende tijd veranderd is, ook bij die punten over de uitvoering. Als het elke acht jaar gaat wijzigen, is het ook de vraag of wij daar elke acht jaar dan weer in mee zouden moeten gaan. Ik vind het in onze rol als Kamer logisch dat we ons dat afvragen en dat we van werkgevers die inspanning blijven vragen. En inderdaad, het UWV kan die afweging maken, maar het UWV krijgt ook de mogelijkheid om dit facultatief te doen; om dit niet als afwijzingsgrond te gebruiken en het dus toe te kennen. In combinatie met de verlenging van die tewerkstellingsvergunningen vind ik dat een spannende brug, vandaar ook mijn vragen daarover.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, werkgevers moeten alleen maar de ruimte krijgen om mensen te halen als ze er niet zijn. Daar zijn wij volledig over eens. Het gaat erom dat je, terwijl je dat aan de voorkant al weet, nog een papiermolen ingaat.

En even over de geschiedenis: mijn fractie heeft tegen die wet gestemd in 2014. Ik herinner de heer Wiersma er graag aan dat dat volgens mij een erfenis van Rutte I was. Dat ging dus om inhoud. Het was een beleidskeuze van het eerste kabinet-Rutte, gedoogd door de collega's van de PVV-fractie. Daar kwam die wet vandaan, niet vanuit de inhoud.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):

Oké, voorzitter, dank. Nog een tweede punt van zorg. Kan de minister inzicht geven in hoe groot de groep derdelanders is die in andere Europese landen een tewerkstellingsvergunning hebben, maar hier worden gedetacheerd? Hoe heeft die groep zich in de afgelopen jaren ontwikkeld? Ik doel bijvoorbeeld op iemand die vanuit Oekraïne in Polen een tewerkstellingsvergunning heeft verkregen en hier werk doet. Hoe groot is die groep en hoe ziet die ontwikkeling eruit? Is de analyse van de minister dat de Europese aanpak om de detacheringsrichtlijn toe te passen voor deze groep en om dit scherp in de gaten te houden voldoende of ziet de minister mogelijkheden om die open kraan nog beter te reguleren?

Tot slot een vraag. Juist omdat wij hier twee zaken bijeen nemen, vinden wij monitoring van wat er gebeurt in de cijfers — of het daadwerkelijk leidt tot meer toekenningen en tot minder uitzonderingen — wel heel relevant voor de Kamer. Dus ik zou graag van de minister weten hoe hij het voor zich ziet om daar de Kamer periodiek over te informeren, zodat we weten of er inderdaad minder uitzonderingen komen en of dit bijvoorbeeld leidt tot meer instroom. Dan kan de Kamer dat ook meewegen in het vervolgtraject van de wet en in een evaluatie. Ik heb daar nu in een amendement geen bepaling voor opgenomen, want ik ben benieuwd of de minister daar een voorstel voor heeft.

Voorzitter. Dan tot slot de brief over de regeling voor de Aziatische horecasector. We zijn altijd warm voorstander geweest van het bieden van hulp. Tegelijkertijd zijn we ook altijd alert geweest op signalen. Die signalen stapelden zich de afgelopen jaren op tot signalen over mensenhandel aan toe. De VVD begrijpt de beslissing om die regeling op te schorten. De signalen over mensenhandel en fraude zijn ernstig. De VVD vindt het belangrijk dat die regeling eerst wordt besproken met de sector en dat die indien mogelijk ook op een later moment weer kan worden opengesteld, maar dan wel op basis van nieuwe afspraken, ook direct gericht op de ernstige signalen die naar voren zijn gekomen. Hoe ziet de minister dat traject voor zich? Hoe doet hij dat nu met die partijen? Ik snap dat daar ook zorgen leven. Tegelijkertijd moeten we wel vooropstellen dat de kwetsbaarheden eerst moeten worden weggenomen.

Voorzitter. Dit is mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we bij mevrouw Maatoug van GroenLinks. De boel wordt hier nog even schoongemaakt, zodat we op een veilige manier verder kunnen. Mevrouw Maatoug, u heeft aangegeven ongeveer 7 minuten nodig te hebben.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Net als de heer Wiersma vind ik het als GroenLinks-Kamerlid ontzettend belangrijk dat we hier in de Kamer spreken over arbeidsmigratie. Er liggen ook heel belangrijke aanbevelingen, zoals die van de heer Roemer. In de commissie voor Sociale Zaken hebben we heel veel van die onderwerpen controversieel verklaard. We hebben binnenkort een commissiedebat. Ik kijk ook heel erg uit naar de debatten over dit onderwerp. Volgens mij ligt er een ontzettend grote opdracht om hier gezamenlijk als Kamer acties te nemen, want we zien grote misstanden.

Net als de heer Wiersma zeg ik: daar gaat het debat vandaag niet over. Voor de mensen op de tribune die denken "Waar hebben al die mensen het toch over?", leg ik het even uit. Vandaag spreken we over de Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie. De minister heeft een aantal aanpassingen gedaan in de wet. We hadden het er net al over en ik dacht: ik zet ze gewoon even op een rijtje voor het debat. We hebben het specifiek ook over een paar aanpassingen in hoe we omgaan met die tewerkstellingsvergunning. Omdat de aantallen daarnet door elkaar gingen, dacht ik: ik noem ze gewoon even op. Om hoeveel aantallen gaat het nou? In 2020 ging het om 9.223 ingewilligde tewerkstellingsverklaringen, waarvan 381 met een volledige arbeidsmarkttoets. Dat is het voorstel waar de heer Wiersma het net over had. In 2019 — voor de volledigheid — waren er 13.264 ingewilligd, waarvan 818 met een volledige arbeidsmarkttoets en in 2018 waren dat er 9.431, waarvan 763 met een volledige arbeidsmarkttoets. Dus dan hebben we die aantallen scherp.

En dan kom ik meteen op mijn eerste vraag. Een beetje groot, maar: wat is het doel van het kabinet met dit wetsvoorstel, specifiek voor welke sectoren? Is de huidige wetgeving knellend? En specifiek gaat mijn vraag over die arbeidsmarkttoets. Want eigenlijk zagen we dat net ook al in het debatje van de heer Heerma met de heer Wiersma. Ik mis namelijk een beetje onderbouwing. Wat ik in de memorie lees, of wat wij als GroenLinksfractie lezen, is eigenlijk dat die uitzonderingen zo uit de hand zijn gelopen dat de systematiek niet meer werkt en we die willen aanpassen. Ik zou graag wat meer onderbouwing willen hebben van hoe dat precies zit, waar het voor werkt en waarom dit wetsvoorstel de wereld dan beter maakt. Dat helpt ons in onze appreciatie en bij het bepalen van hoe we stemmen.

De tweede vraag gaat over de maximale duur van de tewerkstellingsvergunningen van drie jaar. Wij lezen als GroenLinks dat een maximale duur van drie jaar mogelijk wordt gemaakt en dat we in lagere regelgeving gaan kijken wanneer dat wenselijk is. Ik vraag namens GroenLinks aan de minister: kan de minister dat beter toelichten? Wanneer is twee jaar wenselijk, wanneer drie jaar; hoe zit dat? En hoe verhoudt zich dat tot de conjunctuur? Want ik heb geleerd dat in drie jaar de economie erg kan veranderen. Dus op het moment dat we zeggen dat drie jaar wenselijk is en de economische situatie dan verandert, hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar? En de expliciete vraag: wat is het bezwaar tegen de systematiek die we nu hebben? Want nu moet je hem elk jaar aanvragen. Wat zijn de redenen waarom we graag drie, twee en één jaar willen hebben? Ik zou het fijn vinden als we daar de onderbouwing van krijgen.

Dan als derde: handhaving. We hebben nog steeds te maken met illegale tewerkstelling in Nederland. Daar gaat misschien dit debat niet over, maar ik wil toch wel even weten of dit voorstel helpt om dat aan te pakken. Als we de systematiek beter hebben, helpt dat ons dan bij dat probleem? En in algemene zin maken wij ons als GroenLinks ontzettend zorgen over de slechte omstandigheden en ook de ondermijning van arbeidsomstandigheden door arbeidsmigratie. Dat is een debat dat we met elkaar moeten voeren. En wij maken ons ook vooral grote zorgen over doordetacheren. De handhaving daarvan kan wellicht verbeterd worden. Mijn vraag aan de minister: hoe ziet u dat, hoe gaat u zich daarvoor inzetten, hoe verhoudt dat zich tot de dingen die we nu al doen?

Als vierde de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Ik wilde toch even een punt maken van het feit dat er in eerste instantie in de memorie niet gereageerd was op de adviezen, en dat de Raad van State daarop heeft gewezen en er vervolgens wel puntsgewijs op is gereageerd in de memorie. Nou, we zijn net al begonnen in het debat over hoe we dat met elkaar doen, de wetgeving behandelen. Mijn vraag aan de minister is: bent u het met de GroenLinksfractie eens dat het eigenlijk gewoon goed is dat we, als we wetten behandelen, die adviezen die we krijgen van organen meenemen, in de eerste zet, en dat de Raad van State ons daar niet meer op hoeft te wijzen? Bent u dat niet met mij eens? En wat we als GroenLinks opvallend vonden, was dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken wees op het feit dat de arbeidsduur voor asielzoekers niet in lijn is met artikel 15 van de Opvangrichtlijn. Dus ik ben benieuwd hoe de minister dat punt ziet, en of hij dat wil toelichten.

En tot slot sluiten wij ons aan bij het pleidooi van de planningscommissie. Want wat zien we nou eigenlijk? Ik had daar eigenlijk mee willen beginnen. Wij als GroenLinks vinden het heel duidelijk: in gevallen van krapte zijn we heel blij dat mensen, arbeidsmigranten, komen, en dat ze onze economie en onze samenleving versterken. Maar we zien ook gigantische misstanden. In het debat gaan we kijken hoe we specifiek in die plekken van krapte de situatie beter kunnen maken. Maar we zagen net ook al in het debat dat de aanpak die we tot nu toe hebben gedaan was: hele grote uitzonderingen maken. Nu willen we die regelgeving beter maken. Maar wanneer is er sprake van krapte, hoe maakt UWV die beslissing? Hoe beoordelen we dat arbeidsmarkteffect? Het lijkt GroenLinks ontzettend goed als we dat gesprek onderbouwd doen. Dus zo'n planningscommissie, die daarnaar kijkt om aan te geven van "hier is sprake van krapte, daar kijken we naar", vinden wij een heel interessant voorstel. En we zijn heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. En als allerlaatste zeg ik: ik kijk uit naar alle debatten die we gaan hebben over dit onderwerp, want ik denk dat dit heel belangrijk is, en er is genoeg werk te doen voor ons als Kamer.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan gaan we nu naar de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten in de Kamer heel vaak over arbeidsmigratie binnen de Europese Unie. En dat is terecht, want de D66-fractie hecht buitengewoon aan de mogelijkheid om in Europa te werken waar je wil, en aan de belangrijke bijdrage die veel arbeidsmigranten leveren aan Nederland. Tegelijkertijd gaat het veel te vaak mis als het bijvoorbeeld gaat om huisvesting en eerlijke betaling. Ik ben nog steeds blij dat ongeveer de hele Kamer de motie steunde die wij als eerste hebben ingediend om het advies van de commissie-Roemer integraal in een nieuw regeerakkoord te zetten, juist om die misstanden aan te pakken.

Maar, zoals de collega's ook al zeiden, is dat niet het onderwerp van vandaag. Het onderwerp van vandaag gaat over arbeidsmigratie van mensen buiten de Europese Unie. Ook daar hebben we eigenlijk hetzelfde standpunt. Arbeidsmigratie kan een heel grote bijdrage leveren maar juist omdat ik er zo aan hecht, ligt de lat hoog dat het wel eerlijk gebeurt, dat het op een goede manier gebeurt en dat mensen goed worden behandeld. Kijkend naar dit wetsvoorstel vind ik dat de minister daarin een verstandige balans zoekt. Aan de ene kant probeert hij een aantal maatregelen aan te passen die vooral tot heel veel rompslomp leiden, bijvoorbeeld dat een vergunning maar voor een jaar mag gelden. Dat is een aanscherping. Die kwam uit het kabinet-Rutte I en is hier toen nog verdedigd door toenmalig minister Asscher van het kabinet daarna. Die termijn betekende dat je vaak alweer moest beginnen met de werving van iemand terwijl je nieuwe medewerker net begonnen was. Dat geeft heel veel rompslomp en levert heel weinig op, wat ook als heel storend wordt ervaren en waardoor mensen na een jaar in onzekerheid komen. Dus ik vind die verlenging goed. Ik heb er wel een vraag over. De wet zegt dat een vergunning voor drie jaar verleend kan worden. Als ik dan doorlees, lijkt het vertrekpunt te worden dat in principe uitgegaan wordt van twee jaar, dus van een jaar naar twee jaar, en dat wanneer er sprake is van evident grote tekorten er ruimte komt om naar drie jaar te gaan. Maar hoe dat proces vorm krijgt is mij na lezing van de stukken niet duidelijk. Dus ik zou de minister daarop een toelichting willen vragen want die drie jaar mag ook geen dode letter zijn. Dus wanneer gebeurt dat nou? In dat verband vind ik het ook erg interessant, wat ook in het verlengde ligt van bijvoorbeeld de reactie op de motie van de heer Dijkhoff, dat we ook kijken waar die tekorten breder zitten. Ik vind het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken op dat punt ook buitengewoon goed om hen te laten adviseren. Ik zal daar samen met mevrouw Maatoug in tweede termijn op terugkomen. Ik zie inmiddels een paar collega's voor de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Dat klopt en ik zag als eerste de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik haak een beetje aan op de zin van de heer Van Weyenberg dat het geen dode letter mag zijn. In navolging van het betoog van mevrouw Maatoug heb ik over de toelichting en de onderbouwing van het wetsvoorstel naar aanleiding van de memorie van toelichting ook nog wel vragen. Dus ik ben ook wel benieuwd naar de beantwoording van de minister. Maar net op dit punt lijkt het — dat is weer een kwestie van maatwerk — dat er enigszins recht wordt gedaan aan de afspraken die in het regeerakkoord gemaakt zijn, maar dat er juist ook hierbij gekeken wordt naar wat er verstandig is. Wanneer er echt tekorten zijn en je ruimte wil geven, wil je ook voorkomen dat als het bijvoorbeeld sectoraal is of conjunctureel wankel is, je te veel en te lange tewerkstellingsvergunningen afgeeft, gelet op het risico dat het wel degelijk tot verdringing en verstoring leidt. Dat is toch een afweging die verstandig is. En als het niet gebeurt, dan is de conclusie niet dat het een dode letter is, maar dan is de conclusie dat er gegeven de situatie verstandig wordt gehandeld en worden niet te lange tewerkstellingsvergunningen afgegeven. Dat is in ieder geval hoe ik het lees, waarbij ik overigens wel van de minister nog wat nadere uitleg wil of ik het zo goed lees.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar volgens mij ligt dat dicht bij de vraag die ik net stelde. In de wet staat drie jaar en in de toelichting lees ik dat twee eigenlijk de standaard is. Dan ben ik nieuwsgierig hoe dat wetstechnisch in elkaar zit en in welke gevallen het dan ook drie jaar wordt, hoe dat wordt vormgegeven en wat de afwegingen en criteria daarvoor zijn. Als je een wet maakt waarin drie jaar staat terwijl in de onderliggende regelgeving blijkt dat het nooit drie jaar kan zijn, dan vind ik dat qua wetgeving ook niet zuiver. Dus ik wil begrijpen wat daar staat. Het maken van een onderscheid tussen in een aantal gevallen twee jaar en in sommige bijzondere gevallen drie jaar, is een lijn die ik ondersteun maar dan wil ik wel graag weten op basis van welke criteria je die stap naar drie jaar kunt zetten.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind dat een goede vraag. Ik heb die ook, namelijk of voor die hele groep die niet in de volledige arbeidsmarkttoets zit — dat zijn er over 2019 ongeveer 12.000 — automatisch dan die drie jaar geldt. Voor die 800 geldt dan ten hoogste twee jaar, zo staat in het voorstel. Maar geldt dan voor de rest, de ongeveer 12.000 die overblijven, automatisch die drie jaar of hebben we daar nog gradaties in binnen de regeling uitvoeringsbesluit? Dus die vraag deel ik. Stel dat het voor die hele groep is en dat het voor die groep automatisch standaard naar drie jaar gaat. We hebben ook een amendement ingediend — ik ben dat net vergeten te noemen, dus ik maak even van deze gelegenheid gebruik — dat ook de werkgever moet kijken naar taal. Want drie jaar is nogal wat. Als iemand hier drie jaar is, hoop ik dat hij hier z'n weg kan vinden. Dan mag je van een werkgever ook verwachten dat hij meedenkt over hoe iemand de taal kan leren. Vandaar dat we daarover een amendement hebben ingediend. Maar als het voor die grote groep inderdaad automatisch die drie jaar is, vindt de heer Van Weyenberg het dan ook logisch om ook te kijken naar bijvoorbeeld taal?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn stelling is de volgende. Als mensen hier werken, kan ik me goed voorstellen dat ze zeggen: ik vind het fijn om ook een beetje Nederlands te kunnen, misschien niet omdat ik het op de werkvloer nodig heb, maar omdat ik het sociaal gezien gewoon prettig vind. Ik heb het amendement overigens zo gelezen dat u dat voor iedereen van toepassing wilt verklaren, niet alleen voor mensen die drie jaar komen maar ook voor mensen die twee jaar komen. Ik vraag me wel af of ik hiervoor een amendement de juiste vorm vind. Ik vraag me af het nodig is om dit via een amendement te doen. Maar ik kan mij inderdaad goed voorstellen dat de basis is dat je zegt: als je hier komt, is het fijn om in het Nederlands bij de bakker je boodschappen te kunnen doen. Maar ik wil er nog eens goed naar kijken of dit amendement daar de goede vorm voor is, ook omdat ik dat breder interpreteer dan hoe u dat nu toelicht. Maar daar hoor ik dan zo meteen graag meer over.

Uw vraag was of drie jaar eigenlijk de standaard is voor bijna iedereen. Zo heb ik het voorstel in alle eerlijkheid nog niet gelezen. Dat laat zien dat het belangrijk is dat we gewoon meer scherpte krijgen over wat er nou precies staat.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb het eerst ook niet zo gelezen, maar toen ik goed ging lezen, kon ik niets anders bedenken. Iets anders is er dus misschien wel, maar dan horen we dat graag van de minister.

Maar op het punt van taal proef ik voorzichtig dat het goed zou zijn als daar aandacht voor is bij kennismigranten, en de werkgever dus ook zoekt naar een mogelijkheid om dat aan te bieden. Wij hebben in dat amendement opgenomen: als het langer is dan een jaar. Deze verlenging ziet dus op: van één naar meer, oftewel naar ofwel twee ofwel drie jaar. Dat is ook een beetje afhankelijk van de beantwoording van de minister. Hoe groot is de groep? Hoe generiek zou je het kunnen doen? Dat wacht ik af, maar ik ben blij dat de heer Van Weyenberg in ieder geval de richting snapt. Hij vraagt zich ook af of dit in deze wet moet. Dat snap ik. Ik ben dan wel heel benieuwd waar het anders zou moeten, dus dat hoor ik dan ook graag van de minister.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben nog een beetje op zoek: worden mensen die dit in de praktijk willen dan nu weerhouden om dat te doen? Ik ben dus even op zoek of je dit in de wet moet borgen of dat dit in de praktijk al best goed gaat. Ik lees het amendement overigens zo dat het een aanbod moet zijn van de werkgever, maar dat niemand verplicht wordt om er gebruik van te maken. Zo lees ik het amendement. Ik zie de heer Wiersma overigens knikken. Dat is voor de wetsgeschiedenis relevant.

De voorzitter:

Zeker. Als voorzitter bevestig ik dat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Het tweede is dat het UWV in sommige gevallen kan zeggen: u hoeft niet apart nog te werven, want wij begrijpen dat er gewoon echt niemand beschikbaar is en u iemand van buiten de Europese Unie voor deze functie nodig heeft. Vanuit de administratieve lasten en vanuit het voorkomen van rompslomp, vind ik dat een verstandige route, ook omdat het nu in de praktijk niks toevoegt. Daarom vind ik het ook belangrijk dat dit een kan-bepaling is. Dat betekent dat het UWV kán besluiten af te zien van werving. Normaal doen ze het dus, maar als ze het een pure papiermolen vinden, doen ze het niet. Dat vind ik verstandig, voor ondernemers maar ook voor de uitvoering, want we zouden er niet voor moeten zijn dat men dingen doet die niks opleveren.

Er zitten overigens ook twee aanscherpingen in het wetsvoorstel. Je moet altijd giraal betalen, niet alleen het minimumloon — dat is al de wet — maar het hele loon. Lees: je mag het niet cash doen, maar het moet netjes via een bankafschrift. Dan kun je namelijk veel beter controleren of mensen ook eerlijk het loon krijgen dat ze moeten krijgen. Dat vind ik verstandig. De tweede actie is: luister, als er geen werk is, dan ook geen vergunning. Dat is een soort veiligheidsklep in het systeem. Dat vind ik ook goed.

Dan heb ik nog twee vragen over de opvangrichtlijn. Mevrouw Maatoug vroeg er ook al naar. Er is gevraagd of de huidige Nederlandse werkwijze wel in lijn is met de richtlijn voor hoe je moet omgaan met mensen die in Nederland zijn via asielprocedures. Ik vind het antwoord daar nog niet overtuigend. Mijn vraag aan de minister is: zou het niet goed zijn om hier eens een aparte juridische analyse van te doen? Ik weet het antwoord nu niet, maar ik vind het antwoord dat we krijgen, onduidelijk. Dit is wel wezenlijk. Je moet jezelf überhaupt aan richtlijnen houden, maar ik vind het ook politiek gewenst om mensen maximale kansen te bieden om mee te doen. Maar ik vind het antwoord nu nog een beetje zoekend. Dan zou ik zeggen: dit is zo belangrijk, moet dit niet gewoon strak, juridisch worden uitgezocht? Kijk naar de landsadvocaat of anderszins. Vraag een paar experts. Ik doe graag het verzoek aan de minister of hij dat wil doen.

Voorzitter. Collega Wiersma zei het ook al: we hebben inderdaad een brief gehad over misstanden bij medewerkers in de Aziatische horeca. Het gaat daarbij om ernstige risico's. Ik steun het dat de minister heeft gezegd: ik zet de boel even in de ijskast, de afspraken die ik heb, tot ik zeker weet dat mensen in Nederland netjes worden behandeld en het in de werving niet zo is dat iemand naar Nederland komt via een vervalst koksboekje. Dan is zo iemand namelijk helemaal geen kok, maar komt hij toch via deze route Nederland binnen. Het woord "mensenhandel" valt zelfs in de brief van de minister. Dat kan niet. Ik doe een oproep aan de Aziatische horeca om de rotte appels te verwijderen, want helaas moet ik constateren dat die rotte appels, die bedrijven die hieraan meewerken, er dus zijn. Want anders zegt een werkgever natuurlijk: wacht eens even, er komt nu iemand binnen die helemaal niet kan koken; ga maar terug, want ik had een kok besteld. Als je dat niet doet, werk je bewust mee aan zo'n constructie. Dan ben je niet op zoek naar een kok, maar heb je gewoon geprobeerd om iemand via een omweg naar Nederland te laten komen, en daar zijn de regels niet voor bedoeld. Ik roep de Aziatische horeca dus op om die echt rotte appels te verwijderen en daar heel streng op te zijn. En ik roep de minister op om in gesprek te gaan over de arbeidsomstandigheden in Nederland, wat al eerder in de afspraken zat, zodat die beter worden nageleefd en we meer waarborgen in het proces hebben dat de mensen die naar Nederland komen ook echt de arbeidsmigranten zijn die we zoeken.

Overigens heb ik nog een vraag aan de minister: het klopt toch dat je er ook zonder de afspraken doorheen kunt komen, als je gewoon een koksdiploma — want dat is zo'n boekje — vervalst? Dan toetst het UWV en dan lijk je een kok. Eigenlijk staat dit probleem dus los van de vraag of er wel of geen aparte afspraken met de sector zijn. Dit zou ook anders een probleem kunnen zijn. Graag een reactie.

Ik lees in de brief allerlei voorbeelden van signalen van Nederlandse ambtenaren in China. Zijn er ook signalen vanuit andere landen dan China? Als dat niet zo is, is er dan overwogen om alleen voor de Chinese horeca iets te doen en de afspraken voor Thaise en Indonesische mensen wel gewoon door te zetten? Ik kan uit de brief niet afleiden of de signalen breder zijn dan die over de Chinese horeca.

Voorzitter. Dat was mijn inbreng. Ik wil toch nog even zeggen dat dit voor mij het eerste debat is waarbij er weer mensen op de publieke tribune kunnen zitten. Dat vind ik heel fijn. Ik vind dat een waardevolle aanvulling in onze democratie. Fijn dat ze er allemaal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, dat deelt deze voorzitter helemaal. Vorige week woensdag was het de eerste keer. We zijn inderdaad heel blij dat iedereen hier weer welkom is. Inmiddels volgen natuurlijk ook heel veel mensen ons via livestreams en andere mogelijkheden, dus ik heet iedereen van harte welkom. We zijn blij dat u de democratie goed volgt en ook zelf kijkt wat hier allemaal gebeurt.

We gaan naar de volgende spreker, de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik sluit me daarbij aan: goed dat u er bent. Dat is echt veel waardevoller dan een lege zaal. We weten wel dat er veel mensen digitaal meekijken, maar dat er ook weer mensen live aanwezig kunnen zijn, betekent dat er een beetje licht aan het einde van die donkere coronatunnel is. Welkom dus.

Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik best geworsteld heb bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel, want zoals collega's al zeiden raakt dit aan het grote thema van arbeidsmigratie en de vele misstanden die we bijna dagelijks meekrijgen. Ik moest meteen denken aan de brand in de Schilderswijk, waar allerlei matrassen in tuinhuisjes bleken te liggen; gelukkig zijn er geen arbeidsmigranten overleden. Of denk aan de toestand in Linne, waar ook weer een ernstige misstand is. Dat raakt aan het grotere debat over hoe we omgaan met arbeidsmigratie. Wat de Partij van de Arbeid betreft — ik denk dat dat geldt voor bijna alle partijen — moeten we de uitbuiting van mensen die in Nederland werken stoppen. Daarvoor heeft de commissie-Roemer inderdaad een zeer goed rapport aangeleverd, met een aantal oplossingen erin. Wat ons betreft moeten we daar zo snel mogelijk mee aan de slag.

Dat bracht mij ertoe om in de voorbereiding heel kritisch te kijken naar deze wet. Wat is nou de link tussen dat grotere debat over arbeidsmigratie en deze wet? Eerlijk gezegd is zo'n directe link er niet; meerdere collega's zeiden dat al. Maar met het doel voor ogen om de uitbuiting van arbeidsmigranten te stoppen, via welke weg dan ook, zou ik de minister willen vragen, ook vanwege de signalen vanuit de FNV en de stevige brief van de FNV, om eens wat algemener te reageren op de angst die er is in relatie tot deze wetgeving.

Want het is wel van belang dat we ervoor zorgen dat we geen nieuwe wegen openen waardoor er hier mensen aan het werk komen in erbarmelijke omstandigheden. Deze wet betreft vaak niet de groep kennismigranten. De heer Van Weyenberg had het over de Aziatische koks. Dat is natuurlijk een uitzondering op deze regeling, maar die mogelijkheid is er misschien wel. Kan de minister daar eens op reageren? Is daar enig risico op?

Voorzitter. Dan de wet. Als het gaat om de vrijstelling voor de wervingsinspanningen en om het voornemen om het UWV daar meer een eigen rol te geven, dan is de vraag van de Partij van de Arbeid: welk probleem lossen we daarmee op? We hebben nu al meerdere keren gesproken over de aantallen. Het gaat om ruim 10.000 vergunningen per jaar waarvan er zo'n 1.000 worden afgewezen, zeg maar zo'n 10%. Is die 10% het probleem of ligt het echte probleem inderdaad in die papiermolen van het UWV? Want ook hierbij kijken we weer met de bril van "als we het UWV daarvoor meer ruimte geven, leidt dat dan niet tot de mogelijkheid dat we mensen binnenlaten die hier worden uitgebuit?" Heeft het UWV daar genoeg oog voor? Dus ik hoor op dat punt graag meer onderbouwing.

Het tweede punt gaat over de verlenging. Ik sluit me even aan bij de vraag van mevrouw Maatoug: wat is precies de onderbouwing om van een jaar naar twee of drie jaar te gaan? Wat zijn de criteria op grond waarvan je daartoe kunt besluiten? Ik kan me goed voorstellen dat het in de praktijk inderdaad ingewikkeld wordt als je ieder jaar die vergunning moet aanvragen. Aan de andere kan kun je stellen: het is misschien ook wel een mooi moment om ieder jaar weer even te toetsen of er geen krapte ontstaat en of er geen sprake van verdringing is. Dus ook graag daar meer onderbouwing voor.

Voorzitter. Dan twee andere punten die deze wetgeving en het debat over arbeidsmigratie en alle misstanden raken. Ik noem het probleem van bijvoorbeeld Moldaviërs die via Polen met een vergunning binnenkomen en vervolgens overal in Europa te werk worden gesteld, en ook vaak onder erbarmelijke omstandigheden. Ik noem maar even de internationale transport. Daar zien we natuurlijk hele slechte omstandigheden waaronder mensen moeten werken. En mensen worden uitgebuit. Ik weet dat dit in Europa ongelofelijk gevoelig en lastig ligt, maar kan de minister daar eens op ingaan? Het raakt dit wetsvoorstel niet direct, maar wellicht is er wel een link. Kan de minister daarop ingaan?

Voorzitter. Ten slotte het probleem van de Aziatische koks en de misstanden. Op het moment dat we de hoofdroute wat verbreden, gaan we dit soort constructies en dit soort uitzonderingen meer vermijden en kunnen we dit soort misstanden dan ook voorkomen? Want ook wat dit betreft beoordelen wij dit wetsvoorstel echt wel met een kritische bril. Zorgt dit er niet voor dat misstanden toenemen en gaat dit echt specifiek over die groep van kennismigranten die we hier gewoon nodig hebben vanwege krapte en tekorten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u het spreekgestoelte verlaat, is er een vraag van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik herken dat bredere dilemma dat de heer Van Dijk hier schetst best wel. Maar het kan natuurlijk ook heel goed zijn dat te midden van alle hele grote problemen met verdringing en uitbuiting, dit wetsvoorstel zo klein is dat het er eigenlijk maar een minimaal effect op heeft en dus eigenlijk heel weinig verbinding met het hoofdprobleem heeft. Is dat dan een reden voor de heer Van Dijk om te zeggen: ik vind het wetsvoorstel niet goed, omdat het te weinig doet om het hoofdprobleem op te lossen? Of zegt hij: het levert wel vermindering van administratieve lasten op, maar we gaan het hele grote vraagstuk beantwoorden in navolging van bijvoorbeeld de adviezen van de commissie-Roemer? Ik lees namelijk in de brief van de FNV ook de kritiek dat dit wetsvoorstel die hele grote problemen niet oplost. En dat snap ik. Maar daar gaat het wetsvoorstel, in ieder geval zoals ik het zie, ook niet over.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is vanuit de FNV duidelijk een signaal over wat er dagelijks gebeurt in de praktijk. En het is ook wel een kwestie van timing: dat we eigenlijk vandaag al met dat grotere debat willen beginnen en met de oplossingen willen starten, terwijl we hier in de Kamer staan te debatteren over een heel klein onderdeel en over een groep waar het vaak niet over gaat. Het gaat over zo'n 10.000 tot 12.000 mensen per jaar. En dat is een beetje de worsteling naar aanleiding van de timing en ook de verwachting van veel mensen, die zien dat er een debat over arbeidsmigratie is en dat we het er dan eigenlijk niet over hebben. Volgens mij is dat vooral het duidelijke signaal vanuit de FNV: dat we het hier wel over moeten hebben. We hebben voor de zomer hier nog een debat over. Met dat signaal van de FNV vraag ik het kabinet om nog eens kritisch te kijken of we niet een deur openzetten waardoor we toch weer misstanden toelaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer De Graaf van de PVV-fractie.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bij de laatste zorg die de heer Van Dijk uitsprak, sluit ik me van harte aan.

Ik ga jullie niet twintig minuten bezighouden, maar om als ADHD'er light een wetsvoorstel te kunnen behandelen, moet je wat ruimer plannen, om jezelf de kans te geven om wat rustiger te praten. Ik hoop dat dat gaat lukken, voorzitter.

De minister vindt dat de huidige Wet arbeid vreemdelingen moet worden aangepast om deze flexibel en toekomstbestendig te maken.

"Toekomstbestendig", daar viel mijn oog op. Betekent dit dat de minister in de toekomst naar nog meer flexibiliteit wil dan in deze wet wordt beoogd, zo luidt mijn eerste vraag. De belangrijkste aanpassing luidt "het facultatief maken van de weigeringsgrond voor onvoldoende wervingsinspanningen, waardoor het UWV ervoor kan kiezen om voor krappe sectoren toch een tewerkstellingsvergunning te verlenen, ook als de werkgever onvoldoende wervingsinspanningen heeft verricht." Daarin valt me het woord "facultatief" het meeste op. Vroeger, toen de PvdA nog aan de touwtjes trok bij SZW, heette dat gewoon een uitzondering in de wet. Er kwamen altijd wetten van Sociale Zaken met uitzonderingsbepalingen.

We weten waar dat meestal toe leidde in de uitvoering door gemeentes. Uitzonderingen bij SZW worden in negen van de tien keer de regel. Aan het eind komt er een ambtenaar die moet handhaven, maar vervolgens ziet die ambtenaar vooral heel veel uitzonderingen, en gaat met zijn gemeenteraad in overleg. Dan wordt de uitzondering de regel. Ik heb het vaak genoeg meegemaakt.

De kans bestaat mijns inziens dus dat met het woord "facultatief" de facto de Wet arbeid vreemdelingen gedeeltelijk meteen weer wordt uitgeschakeld. Het enige om dit door te hebben, is even door de ambtenaren- en juristenbrij heen te lezen. Het vergt natuurlijk wel enige tijd om dat goed te doen.

Is de minister in staat om deze zorg van de Partij voor de Vrijheid weg te nemen? Zo ja, hoe dan? Dat is een vraag die we al wat langer kunnen stellen aan elkaar.

Dan het volgende feit. De maximale duur van de tewerkstellingsvergunning wordt verlengd naar drie jaar. De tewerkstellingsvergunning geldt al niet in de Europese Economische Ruimte en in de Europese Unie, maar van buiten de EU wordt het dus nog makkelijker om hier te komen werken. Dat is het effect. Kort gezegd, dit wetsvoorstel heeft alleen effect op een klein onderdeel van de arbeidsmigratie. Dat is in eerdere bijdragen ook al genoemd. Arbeidsmigranten van binnen de EU en de EER hoeven geen tewerkstellingsvergunning of gecombineerde vergunning voor verblijf en arbeid aan te vragen. Het gaat dus om zogenaamde derdelanders.

Sommige van deze derdelanders worden door andere EU-landen in Nederland gedetacheerd. Vanwege EU-regels mag Nederland deze arbeidsmigranten niet opnieuw checken. Ik geloof dat de heer Wiersma over die check begon. Iemand die bijvoorbeeld een paspoort koopt via een corrupt EU-land, zoals Malta, Roemenië of Bulgarije, kan zomaar Nederland binnendringen. Ziet de minister dit probleem ook en zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

De minister doet het voorkomen alsof de controle door de IND heel streng is. Dat snap ik, maar in februari publiceerde Trouw een artikel waaruit blijkt dat een soepele migrantenregeling bedoeld voor hoogopgeleide migranten Nederland kwetsbaar maakt voor spionage en ongewenste politieke beïnvloeding. Ik kom hier toch op terug. Misschien is er al een keer eerder over gedebatteerd toen ik niet de heer De Jong verving op dit punt, dus dat weet ik even niet uit mijn hoofd. Een veiligheidscheck blijkt helemaal geen standaardonderdeel van de migratieregeling. De IND kijkt alleen of de bedrijven in Nederland zijn veroordeeld of beboet. De dienst kijkt niet naar buitenlandse veroordelingen of sancties en doet geen navraag bij de AIVD. Aldus een hoogleraar migratierecht, geciteerd in dat artikel.

Op deze manier kunnen bijvoorbeeld ook haatimams gemakkelijk ons land binnenkomen, om hier hun islamitische gif te verspreiden. Zeker omdat voor deze groep de regels nog soepeler zijn, bijvoorbeeld waar het gaat om inburgering van imams uit Turkije.

Met deze wet, en natuurlijk ook met de slappe EU-regels, wordt luilekkerland Nederland, roofland Nederland, steekpartijen-Nederland, nu ook het Nederland waar de banen voor het oprapen liggen, maar dan vooral voor mensen van buiten de EU. Haatimams: kom er maar in en neem je vier vrouwen mee. Oorlogsmisdadigers zijn ook welkom. Ze worden zelfs teruggehaald: kom er gezellig bij. IS-slachters en terroristen: neem allemaal je familie mee, want het gaas rond de maas in de wet lijkt te worden weggeknipt. Of is dat niet zo, vraag ik de minister. En is dat het Nederland dat de minister wil? Wij als PVV in elk geval niet. Wij willen geen soepeler, maar een strengere toelating met betrekking tot arbeidsmigratie om verdringing van onze eigen werknemers te voorkomen. We hebben nog steeds 355.000 werklozen en alleen al in het eerste kwartaal kwamen er 52.000 bij. De trend is wat wisselend, maar toch, die werklozen hebben we nog steeds.

De overlast en de kosten voor de Nederlandse samenleving die worden veroorzaakt door arbeidsmigranten, moeten we tegengaan. We willen ook onze nationale veiligheid beschermen. Wij willen dat we weer volledig de baas zijn over onze eigen grenzen en dat we een eigen, selectief en restrictief beleid kunnen voeren met betrekking tot tijdelijke buitenlandse werkkrachten.

Er zitten een aantal maatregelen in de wet die werknemers beschermen. Dat is natuurlijk goed: werknemers dienen beschermd te worden. Daarom vind ik het eigenlijk jammer dat de onderdelen die ik genoemd heb en de maatregelen ter bescherming van werknemers, in één wet worden — hoe zal ik het zeggen? — gepropt, gezet, gemaakt, dat het wordt samengevoegd. Daarmee wordt het moeilijk om een keuze te gaan maken. Misschien wordt het wel zo dat we gaan zeggen dat we voor een onderdeel en tegen een onderdeel gaan stemmen.

Ik zou naar deze wet willen kijken in het licht van de vraag hoe vol Nederland al is. Ik kijk bijvoorbeeld naar Den Haag, waar officieel zo'n 5.800 mensen per vierkante kilometer wonen, maar eigenlijk 6.000 of meer. Daarmee is dit een plek geworden met ook nog taakstellingen voor statushouders, een plek waar de gemeenteraad de hoogte in wil. Nog even en we moeten oppassen dat Scheveningers de zee niet worden ingeduwd door de statushouders en de expats.

Deze aanpassingen zijn in mijn optiek dan ook gedeeltelijk bedoeld om voorbereidingen te treffen voor de zogeheten TristateCity, die VNO-NCW en andere organisaties hebben bedacht om van Nederland één grote stad te maken. Tenminste, het zuidelijke deel. Het noordelijke deel krijgt dan alle windmolens en datacenters en de zuidelijke kant krijgt alleen maar bewoning. Als het aan de minister ligt — ik kijk ook weer even naar deze wet — heeft heel de wereld straks bij geboorte een werkvergunning in Nederland met aan het eind van het contract een enkeltje sociale dienst en misschien weer een stem op de PvdA. Wij zijn niet voor het motto van Nederland voor de buitenlanders. We zijn er een stuk genuanceerder in. Daar laat ik het graag bij.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Inderdaad een stuk korter. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. DENK gelooft in de kracht van diversiteit en het belang van een open economie voor Nederland. DENK gelooft in Nederland als migratieland dat het van oudsher is. Internationale uitwisseling en vrij verkeer leveren, mits we de juiste voorwaarden stellen, voordelen op voor ons en voor de mensen die naar Nederland komen om aan hun toekomst te werken. Voordelen die voortkomen uit diversiteit, voordelen voor mensen die hier kunnen bijdragen en wat extra's kunnen verdienen en voordelen omdat wij in staat zijn om de krapte op de arbeidsmarkt op te lossen en aanvullingen op onze economie kunnen vinden. Dat is nodig, want het CBS heeft geraamd dat in de komende periode zo'n 50.000 werknemers vanuit het buitenland nodig zijn om de gaten op te vullen die we in de Nederlandse arbeidsmarkt hebben. Vanwege de vergrijzing en tekorten in sectoren op de arbeidsmarkt is internationale migratie niet iets wat ons als Nederland tot Nederland maakt, maar ook een noodzaak om als land verder te kunnen gaan. Al die mensen die naar Nederland komen om een bijdrage te leveren, zo ook de eerste generatie in de jaren zestig en zeventig, toen nog de gastarbeiders genoemd, verdienen onze waardering en ons respect dat ze hiernaartoe komen om hun bijdrage te leveren.

Voorzitter. DENK is tevreden dat de regering in het voorliggende wetsvoorstel meer mogelijkheden voor flexibiliteit inbouwt om voor mogelijke tekorten op de arbeidsmarkt hulp vanuit het buitenland in te schakelen. Zoals net gezegd, zijn we tevreden dat overbodige papiermolens door het UWV niet meer toegepast hoeven te worden en we gewoon kunnen werken aan onze economie.

DENK heeft drie vragen hierover. Kan de minister precies uiteenzetten wat het facultatieve maatwerk in de praktijk precies gaat betekenen? We lezen dat dit in lagere regelgeving precies gaat worden vormgegeven, maar kan de minister wat meer zeggen over hoe het woord "facultatief" in de praktijk precies toegepast gaat worden?

Kan de minister ook wat nadere woorden wijden aan de vraag waarom niet wordt aangesloten bij de situatie van vóór de wetswijziging van 2014? Begrijp ik goed dat als wij dat doen het aan de ene kant leidt tot meer flexibiliteit, maar aan de andere kant tot een extra papierwinkel die we willen voorkomen? Graag wat meer uitleg van de minister.

Voorzitter. Net als eerdere sprekers vraagt DENK aandacht voor het feit dat de ACVZ aangeeft dat de beschikbaarheid van vluchtelingen voor de arbeidsmarkt in strijd kan zijn met het Unierecht. Wat DENK betreft zorgen we ervoor dat vluchtelingen zo spoedig mogelijk kunnen participeren op de arbeidsmarkt, zodat ze onderdeel worden van onze samenleving en kunnen werken aan hun toekomst. Kan de minister meer uitleg geven over waarom de constatering van de ACVZ, namelijk dat de regering met deze bepaling het Unierecht schendt, niet waar zou zijn? Waarom zou die constatering niet deugen? In artikel 15 van die richtlijn staat dat vluchtelingen na een bepaalde periode toegang moeten hebben tot de arbeidsmarkt. Als we dat limiteren, is het dan niet zo dat die toegang er niet is? Per definitie is er dan sprake van het niet voldoen aan de richtlijn.

Kan de minister ook ingaan op de andere constatering van de ACVZ, namelijk dat de huidige regelgeving slecht is voor de kansen van vluchtelingen, omdat ze door die tijdsbepaling onaantrekkelijk zijn voor werkgevers? Op die vraag is de regering niet ingegaan en ik vraag er nu een reactie op van de minister. Ik sluit van harte aan bij het punt dat door eerdere sprekers gemaakt is, namelijk: voer hier nog een juridische analyse op uit. We hebben in de beantwoording gelezen dat er één uitspraak is die niet eens openbaar is. Ik vind dat we beter met elkaar moeten toetsen of we op dit punt wel voldoen aan het Unierecht. Zou de minister op zijn minst bereid zijn te onderzoeken of we de bepaling kunnen verruimen, indien hij die niet volledig wenst te schrappen? Dat zou ook een mooie stap in de richting zijn van meer kansen voor vluchtelingen. Daar hecht DENK veel waarde aan.

Voorzitter. Tewerkstelling van mensen die een toekomst willen opbouwen in Nederland en hier een bijdrage willen leveren, kan alleen als we ervoor zorgen dat de omstandigheden menswaardig en goed zijn. We lezen daar schokkende verhalen over en we hebben de schokkende conclusies gelezen in het rapport van de commissie-Roemer. Onderbetaling, slechte huisvesting waarin mensen worden opgehokt, buitensporige werktijden van soms wel twintig uur per dag en dat mensen dan vier uurtjes slapen in de fabriek; het is onacceptabel dat we dit soort toestanden in Nederland zien. We zijn het als Nederlanders verplicht om meer voor deze mensen te doen.

Wij zijn dan ook tevreden dat in het wetsvoorstel twee bepalingen zijn opgenomen die de positie van deze mensen moeten beschermen, namelijk de maandelijkse betaling van het loon en de voorwaarde dat er sprake is van economische activiteit. Maar in alle oprechtheid is de vraag aan de minister: is dit genoeg? Ik denk het niet. Ik denk niet dat het genoeg is.

Over de bepaling van het maandelijks uitbetalen van het loon vraagt DENK graag aan de minister waarom hier het voorstel is gedaan om een facultatieve weigeringsgrond in te brengen als een werkgever in het verleden in gebreke is gebleven om het loon te betalen. Waarom is er een facultatieve weigeringsgrond? En hoe krijgt zo'n facultatieve weigeringsgrond in de praktijk precies vorm? Betekent dat in de praktijk dat we het in sommige omstandigheden accepteren als een werkgever het loon niet betaalt? Hoe krijgt dat precies vorm? Dat zou het wat de fractie van DENK betreft niet moeten krijgen.

Voorzitter. Een van de meest urgente problemen met arbeidsmigratie is de slechte huisvesting. In de Wet arbeid vreemdelingen is in artikel 9 opgenomen dat een tewerkstellingsvergunning wordt geweigerd indien er geen passende huisvesting beschikbaar is. Ik zou aan de minister willen vragen hoe dit in de praktijk precies werkt. Wat wordt in de praktijk gezien als "passende huisvesting"? En wat wordt gezien als "niet-passende huisvesting"? Is er in lagere regelgeving eigenlijk een definitie van wat "passende huisvesting" is? En als we niets hebben vastgelegd over wat "passende huisvesting" is, is het dan niet verstandig om dat wel te gaan doen, om te voorkomen dat mensen die hiernaartoe komen in huizen opgehokt worden?

Voorzitter. In artikel 8 van de Wet arbeid vreemdelingen staat dat de tewerkstellingsvergunning wordt geweigerd indien van de te vervullen arbeidsplaats de voorwaarden, arbeidsverhoudingen of arbeidsomstandigheden beneden het niveau liggen dat wettelijk is vereist of gebruikelijk is. Mijn vraag aan de minister is: hoe wordt dit in de praktijk precies getoetst? Wordt dit altijd per definitie gedaan? Wordt dit op basis van risicoprofilering gedaan? Of is er geen duidelijke richtlijn voor wanneer we dit wel toetsen en wanneer niet? Als we daar geen duidelijke richtlijnen over hebben, lijkt het mij dat we dat wel moeten vastleggen om uitbuiting tegen te gaan.

Voorzitter, tot slot. We lezen in de beantwoording door de regering dat de regering de mening is toegedaan dat dit wetsvoorstel lastig te evalueren zou zijn en dat het lastig is de precieze effecten voor de praktijk te beschrijven. Ik zou toch aan de minister willen vragen hoe de minister bewaakt dat de effecten van deze wet, als de Kamer besluit deze wet aan te nemen, precies gemonitord worden en dat er wel gewoon een evaluatie wordt uitgevoerd, die we hier in de Kamer na een aantal jaar tegemoet kunnen zien.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik u ook. Dan komen we bij de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben iets groter dan de heer Van Baarle, dus ik doe eerst even het spreekgestoelte omhoog. Complimenten voor zijn inbreng. Er is door voorgaande sprekers gezegd dat het mooi is dat er weer publiek aanwezig kan zijn bij debatten. Daar sluit ik me graag bij aan. Daar waar dit type wetsvoorstellen in het verleden vaak met drie of vier fracties werd behandeld, zie ik dat met de komst van veel kleine fracties nu toch diverse daarvan bij dit debat zijn. Ik vind dat een verrijking voor de controle op wetgeving. Daarom is het heel goed dat ook nieuwe fracties die klein zijn, toch aanwezig zijn om een bijdrage te leveren aan dit soort wetsvoorstellen. Dat vind ik ook mooi om te zien.

We behandelen hier een herziening van de Wet arbeid vreemdelingen. Als je die tot je neemt, dan zie je dat het gaat om een beperkte wijziging voor een beperkte groep, die beperkter geworden is met de uitbreiding van de Europese Unie. De heer Wiersma en ik verschilden van mening over de aantallen, maar het gaat om 10.000 tot 13.000 per jaar, waarvan de hoofdmoot, meer dan de helft, uit China, India en Amerika komt. Er werd al aangehaald dat de hoofdroute een soort zijroute is geworden. Het gaat namelijk, zo blijkt uit de beantwoording in de schriftelijke rondes, om zo'n 800 mensen. De meesten gaan dus via convenanten, uitzonderingen en alternatieven. Dit wetsvoorstel ziet op een beperkt aantal aanpassingen om de hoofdroute weer meer de hoofdroute te laten zijn. Dit is gevoelig, omdat het gaat over arbeidsmigratie, het beschermen van onze arbeidsmarkt, het voorkomen van uitbuiting en het voorkomen van verdringing. Daarmee kan het juist een bijdrage leveren aan de hoofdroute weer meer de hoofdroute laten zijn. Dat was eigenlijk de vraag die de heer Van Dijk stelde. Kan dit wetsvoorstel, hoe beperkt het ook is, dan juist helpen om constructen tegen te gaan en uitzonderingen wat minder de regel en wat meer de hoofdregel te laten zijn?

Daarnaast lijkt dit wetsvoorstel, zoals net al in het interruptiedebat met de heer Wiersma ter sprake kwam, de uitvoerders weer iets meer ruimte te geven — het woord "facultatief" wordt daarvoor gebruikt — niet om helemaal niet meer te toetsen, maar om te zeggen: in bepaalde, zeer evidente situaties weten wij als professionals aan de voorkant de uitkomst al en gaan we onnodig werk en administratieve lasten tegen. Dat is precies conform het advies van de commissie-Bosman, die ons als Kamer een spiegel voorhield: zorg nou dat je de professionals wat meer ruimte geeft in plaats van dat je alles knellend stukregelt. Vandaar mijn twijfels over het amendement dat de heer Wiersma ingediend heeft. Tegelijkertijd vind ik — zowel de heer Wiersma als mevrouw Maatoug hadden het daar ook over — de memorie van de toelichting en de uitleg van het wetsvoorstel soms nog te onduidelijk. De vraag blijft wat nou het doel is en hoe zich dat in de praktijk gaat settelen. Daarom heb ik een aantal vragen.

Mijn eerste vraag raakt eigenlijk aan de vraag over evaluatie die de heer Van Baarle net stelde. Er wordt een beperkte aanpassing gedaan, en toch zie je dat bij aanpassing van wetgeving er soms onvoorziene negatieve effecten optreden. Wat gaat het kabinet doen om de vinger aan de pols te houden door te evalueren? En ik snap dat het ingewikkeld is, want het is én sectoraal verschillend, én conjunctureel verschillend. Maar toch moeten we de vinger aan de pols houden. Deze wet geeft iets meer ruimte, iets meer mogelijkheden tot maatwerk. Dat moet niet tot ongewenste effecten leiden op het vlak van verdringing, van uitbuiting. Kan de minister uitleggen hoe die flexibiliteit met hoog- en laagconjunctuur in de praktijk vorm gaat krijgen? Hoe gaat het UWV daarmee om? Ik kom daarbij het woord "conjunctuur" in de stukken vaak tegen, maar "sectoraal" bijna niet. In welke mate wordt er ook sectoraal naar gekeken? Want ook in een hoogconjunctuur kunnen er nog steeds specifieke sectoren zijn waarvoor geldt dat veranderingen op de arbeidsmarkt, die mede door digitalisering heel snel gaan, ervoor zorgen dat er in zo'n sector toch geen sprake is van een tekort. Als je dan alleen naar de conjunctuur gaat kijken, kan het toch in die sectoren tot verdringing en mogelijk verstoring van de arbeidsmarkt komen. Dus hoe wordt dat meegenomen?

Dan kom ik op het vraagstuk van de een, twee en drie jaar. Dit is het onderdeel waar volgens mij nog het meest onduidelijk is hoe het wetsvoorstel nou precies uitwerkt. Eigenlijk zat in het debat tussen de heer Wiersma en de heer Van Weyenberg dat verschil al. Want de heer Van Weyenberg zegt: is het eigenlijk niet een probleem dat twee jaar de norm lijkt? En de heer Wiersma zegt: nou, volgens mij is drie jaar de norm, en geldt die twee jaar maar voor een heel beperkte groep. Kan de minister uitleggen hoe het nou precies zit? Ik denk zelf dat voorzichtig zijn niet gek is. Dan moeten we dus kijken waar twee jaar werkt, en moeten we niet standaard naar drie jaar gaan. Maar ik ben ook benieuwd hoe de uitleg van de minister precies is rondom het verschil van inzicht tussen de heer Wiersma en de heer Van Weyenberg. Want op basis van de stukken weet ik het ook niet precies.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb gewoon een verduidelijkende vraag, voorzitter. De heer Heerma zegt: ik ben bij zo'n stap van een jaar naar drie jaar liever iets voorzichtiger. Die stap naar twee jaar past daar dan binnen; dat is iets voorzichtiger. Dat lijkt dan mogelijk te gaan om een kleine groep. Stel dat dat zo is, dat het alleen de groep is met die volledige arbeidsmarkttoets en niet die hele andere groep — zo lees ik het — overweegt de heer Heerma dan om te vragen om voorlopig eigenlijk die twee jaar maar even standaard te pakken voor de hele groep? Hoor ik dat goed? Wil hij kijken hoe dat uitwerkt? Is dat wat de heer Heerma hier eigenlijk zegt?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nee. Ik wil eerst even van de minister horen hoe het zit. Ik had het over een Chinese kok, maar het gaat om Aziatische horeca; terecht dat de heer Van Weyenberg het zo noemt. Dat is een van die uitzonderingen. Er zijn dus allerlei uitzonderingen gecreëerd, mede doordat de hoofdroute te beknellend is. Juist door in die hoofdroute iets meer ruimte te geven, is de kans groot dat die uitzonderingen niet meer de regel zullen zijn. Zo lees ik het. Ik ben er dus nog niet over uit of die drie jaar niet deels geldt in die uitzonderingen omdat dat geregeld is en omdat die hoofdroute te knellend is. Ik neig wel naar het volgende. Als je die hoofdroute gaat verruimen —dat is hoe ik het lees — dan blijkt dat de minister in zijn voorstel misschien iets voorzichtiger is dan de tekst uit het regeerakkoord is. Hoewel, die tekst uit het regeerakkoord kun je ook op twee manieren lezen. De minister biedt de ruimte voor drie jaar, maar in veel gevallen is het in de praktijk twee jaar. Zo lees ik het. De heer Van Weyenberg leest het op de ene manier, de heer Wiersma leest het op de andere manier. Ik wacht even de beantwoording af. Hier wil ik dus echter antwoord op hebben. En ik ben nog niet overtuigd van wat de heer Wiersma zegt, namelijk dat dat ook de situatie is. Daarom kan hij mijn vraag niet interpreteren zoals hij die interpreteerde.

Ik was bij de heer Wiersma. Daar ga ik dan gelijk mee door, want ik vind zijn vragen en zorgen over bedrijfsspionage wel terecht, hoewel de vragen daarover eigenlijk maar half bij dit wetsvoorstel horen, en ook op het terrein van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid vallen, en op dat van de minister van BZK. Het bewustzijn in het bedrijfsleven dat dit een risico is, is groeiende. De heer Wiersma verwees al naar het onderzoek dat daarnaar gedaan is, en ook afgelopen week nog las ik in een krant een nieuwsbericht over ASML en wat daar met bedrijfsspionage is gebeurd. Een medewerker werkt nu bij een Chinees chipbedrijf. Het bewustzijn is dus groeiende. Ik ben wel van mening dat de verantwoordelijkheid daarvoor op de eerste plaats bij die bedrijven ligt. Zij moeten dat bewustzijn omzetten in het beschermen van hun veiligheid. Maar de vraag die de heer Wiersma stelt, is wat er in de procedures kan verbeteren om te zorgen dat wij helpen die bedrijven beter te beschermen en daarbij kritisch te kijken naar bepaalde referenten. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de minister. De heer Wiersma heeft daar in de schriftelijke ronde ook al vragen over gesteld. Daar is een beginnend antwoord op gekomen dat mogelijke Europese wetgeving in 2022 al iets zou verbeteren. Maar ik ben benieuwd in welke mate dat echt bescherming biedt. Daarom kijk ik uit naar de beantwoording van de minister van deze vragen.

De heer Wiersma (VVD):

Dat heb ik ook gelezen, maar dat geldt wel voor casussen binnen Europa. Rusland is daarbij niet meegenomen, maar goed, dat gaan we dan horen. Over dat voorbeeld van ASML: ik ben het met de heer Heerma eens dat het een verantwoordelijkheid van de werkgever is. Het probleem is alleen: als je dan zegt dat het die verantwoordelijkheid is, dan wil je die werkgever ook kunnen vertrouwen. Dan noemen we zo'n werkgever een erkend referent, een betrouwbare organisatie. Daar zit het punt: dan wil je ook zeker weten dat het een betrouwbare organisatie is. Daar is nu net de vraag: moet je een betrouwbare organisatie alleen toetsen in Nederland of er ergens een veroordeling is of moet je breder kijken? Mijn fractie ziet eigenlijk dat de toets die we nu doen iets te compact is en de procedure zo snel is, binnen twee weken, en dat er alleen maar een check wordt gevraagd door de medewerker waar het bedrijf naar kijkt, waarna de IND die toekent. De zoektocht is: hoe kun je dat nou aanscherpen, zodat je ook breder kijkt en crosschecks doet. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Heerma: dat vind ik verstandig. Misschien is het de vraag of dit hier helemaal bij hoort. Maar begrijp ik hem goed dat hij zegt: ik denk dat we hier een tandje bij zouden moeten doen als het gaat om de veiligheidschecks? Want de AIVD roept dat natuurlijk al lang, en we kunnen in elk debat wel weer zoeken en schuiven, maar als we iets werkbaars kunnen vinden, zouden we dat ook nu moeten proberen, denk ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij dat ik de heer Wiersma de kans heb gegeven om zijn betoog nog een keer te houden. Maar mijn vraag was er juist op gericht dat ik vind dat hij een terecht punt aansnijdt en dat ik daarom benieuwd ben naar de beantwoording van de minister. We moeten elkaar daarbij overigens ook niet voor de gek houden: spionage is heel geslepen. Het is niet zo dat dit een soort wondermiddel is waarbij, omdat er een strafrechtelijke veroordeling is geweest, er ineens geen spionage kan plaatsvinden. Daarom begint het bij de bedrijven, bij het bewustzijn en bij ervoor zorgen dat zij hun intellectual property en daarmee overigens ook het verdienvermogen van Nederland beschermen tegen kwade lieden die zich dat op een kwalijke manier willen toe-eigenen. Maar ja, ik denk dat er meer kan gebeuren. Daarom mijn vraag aan de minister, in navolging van het betoog van de heer Wiersma. Ik ben zeer benieuwd naar de beantwoording van de minister.

Voorzitter. In tegenstelling tot de heer De Graaf was ik zo enthousiast dat ik mij weer eens op een wetsvoorstel mocht storten dat ik iets over mijn tijd heenga, maar het gaat niet om de veertien minuten die de heer De Graaf net gewonnen heeft. Ik heb nog twee korte onderwerpen en dan rond ik af, want ik zag u streng kijken, voorzitter. Als je de brief van de vakcentrales leest, maken zij zich heel expliciet zorgen over doordetachering. Ik zag dat GroenLinks daarover schriftelijke vragen heeft gesteld en wij hebben dat ook gedaan. FNV en CNV stellen dat dat in aantallen aan het toenemen is. Steeds meer mensen die een tewerkstellingsvergunning in een ander EU-land hebben gekregen, gaan hier aan het werk. Dat lezende, en de beantwoording van de vragen gesteld in de eerste ronde gezien hebbend, bekroop mij het gevoel dat wij hier nu met elkaar aan het praten zijn over een heel beperkt wetsvoorstel, terwijl dit potentieel — ik wil geen hel en verdoemenis roepen, want ik weet het niet zeker — een veel groter probleem is. Als er steeds meer mensen die vanuit andere EU-landen een detachering hebben gekregen hier gaan werken en we daar niks aan kunnen doen, terwijl die detacheringen mogelijk niet goed zijn afgegeven, dan kan dat een veel groter probleem worden dan de problemen waarover we hier in het wetsvoorstel praten. Ik wil graag van de minister horen of dat gevoel dat mij bekroop terecht is en wat daaraan gedaan kan worden, desnoods op Europees niveau.

Het laatste onderdeel behelst de derde wijziging uit dit wetsvoorstel. Dat zit op het beter beschermen van werknemers. Belangrijk element is daarbij dat dat loon giraal wordt overgemaakt. Dit is eigenlijk een vervolgstap op de aanpassing die in Rutte II door minister Asscher gedaan is binnen de Wet aanpak schijnconstructies. Daarvoor gold echter dat voor dat giraal overmaken de grens van het minimumloon gold. Bij de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies was het minimumloon een groot discussiepunt. Dit wetsvoorstel bouwt daarop voort en breidt het uit. Mijn vraag is: wat zijn de lessen rondom dat giraal moeten overmaken? Volgens mij werkt dat goed om werknemers te beschermen en vergroot het ook de handhaafbaarheid. Het voorstel is nu om het uit te breiden naar het hele loon. Ik vind daar een bepaalde logica in zitten, maar ik ben toch benieuwd naar de lessen die zijn geleerd uit de Wet aanpak schijnconstructies. Geldt deze aanpassing nu voor de gehele groep van de Wet aanpak schijnconstructies, of alleen voor het deel waarover de rest van dit wetsvoorstel gaat, de derdelanders? Ik ben benieuwd naar de uitleg van de minister op dat punt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U ook hartelijk bedankt. Dan komen we bij mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Nee, er is nog een vraag van mevrouw Maatoug. Dat zag mevrouw Pouw-Verweij heel scherp. Dank daarvoor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik leer meteen al dat ik wat sneller uit de startblokken moet komen, voorzitter. Mijn vraag gaat over een punt dat de heer Heerma eerder in zijn bijdrage ter sprake bracht, namelijk het punt van sectoraal en conjunctureel. Dat is een heel goed punt. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar de antwoorden van de minister. Maar ik wil toch even vragen hoe die twee samenhangen. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat we in een situatie van laagconjunctuur — hopelijk hebben we die niet vaak — waarin er bijvoorbeeld heel veel mensen werkloos zijn, een andere inspanning van werkgevers vragen dan in een situatie van krapte. In de eerste situatie kun je denken aan het van werk naar werk begeleiden van mensen of het opleiden van mensen, zodat zij aan de slag kunnen in die gave, nieuwe sectoren waarin er wel ontzettend veel vraag is. Bent u dus ook nieuwsgierig naar de interactie tussen sector en conjunctuur? Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt en vooral ook hoe de minister daarnaar kijkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit is inderdaad deels een specificatie van de vraag die ik aan de minister heb gesteld, waarvoor dank aan mevrouw Maatoug. Maar toch ga ik het accent net iets anders leggen, want mijn zorg is juist dat er niet alleen maar interactie is. Het is vanzelfsprekend dat de situatie op de arbeidsmarkt in een hoogconjunctuur over alle sectoren anders is dan in een laagconjunctuur. En toch kunnen er zelfs in een hoogconjunctuur bepaalde sectoren zijn … We hebben de afgelopen jaren verschillende voorbeelden gezien van bedrijven die heel groot werden maar waarvan de markt daarna totaal inklapte en van beroepsgroepen waarin er ineens veel meer mensen werkzaam waren dan waarnaar vraag was. Dat zien we zelfs in een hoogconjunctuur, waarin meer flexibiliteit wordt gegeven om soepeler om te gaan met die prioriteitstoets. Ik ben dus niet alleen maar benieuwd naar die interactie; ik wil ook dat er nog steeds kritisch gekeken wordt. Ik wil dat er wordt gezegd: er is misschien wel sprake van een hoogconjunctuur, maar in deze specifieke sectoren zijn de problemen zo groot dat we er toch strak bovenop zitten om verdringing tegen te gaan en ervoor te zorgen dat de arbeidsmarkt daarin niet verstoord wordt. In alles wat ik heb gelezen over deze wet vond ik de focus zodanig op de conjunctuur liggen dat ik mij daar zorgen over maak. Ik wil daar uitleg over krijgen. Ook als de economie als een tierelier draait, zijn er sectoren die in de problemen kunnen zitten. Ik wil dat daar dan nog steeds kritisch naar wordt gekeken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Kort. Ik weet dat vandaag heel veel leerlingen in het vmbo de uitslag van hun examen krijgen. Het pleidooi van de heer Heerma hoor ik ook als: er zijn sectoren die aan het roepen zijn om geweldige krachten. Daar gaan we het ook over hebben in de commissiedebatten over arbeidsmarkt, maar ik deel de analyse en ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu echt bij JA21. Ik geef het woord aan mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel. Het spreekgestoelte wordt wat lager gezet. Ik ben een stukje kleiner dan de heer Heerma, dus het is fijn dat daar rekening mee wordt gehouden. Ik wil de heer Heerma bedanken voor zijn mooie woorden. Het is mij nog niet eerder gebeurd dat er positief gesproken werd over mijn bijdrage nog voordat ik die überhaupt had ingebracht. Ik voel dat de druk hoog is.

Voorzitter. We hebben het vandaag over een wetsvoorstel dat de regels rond arbeidsmigratie versoepelt. Om maar met de deur in huis te vallen: daar zijn wij niet voor. Het kabinet schrijft in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag over het toekomstbestendig en flexibel maken van de wetgeving en wel om rekening te kunnen houden met de economische conjunctuur. Dit is dan echter met de huidige situatie als ondergrens waarop met dit wetsvoorstel versoepelingen mogelijk worden gemaakt. Dat is bijvoorbeeld zo als het gaat om het de facto afschaffen van de afwijzingsgrond bij aanvraag van een tewerkstellingsvergunning wanneer de werkgever onvoldoende inspanningen heeft verricht om te zoeken naar geschikte kandidaten, het zogeheten prioriteitgenietend aanbod. Het kabinet geeft aan dat het UWV hiermee slechts de mogelijkheid wordt geboden om maatwerk te leveren, maar wat je afschaft, krijg je niet meer terug. In ieder geval niet zomaar. Met deze wijziging wordt het makkelijker een tewerkstellingsvergunning voor een arbeidsmigrant te verstrekken zonder dat goed is gezocht naar aanbod in Nederland. Dat pad wil mijn fractie niet inslaan. Kan de minister hierop reageren? Ziet hij niet het risico dat het afschaffen van deze dwingende rechtelijke afwijzingsgrond hiertoe zal leiden? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom dan toch dit voorstel?

Ook het voortaan verstrekken van een tewerkstellingsvergunning voor maximaal drie jaar en in het BuWav twee in plaats van één jaar is een onwenselijke versoepeling. Wie een tewerkstellingsvergunning krijgt voor een vacature die aan een arbeidsmarkttoets gebonden is, kan voortaan voor drie jaar onder de pannen zijn. Het bevreemdt ons dat het kabinet dit voorstel een "flexibilisering" noemt. De huidige termijn van één jaar is er immers om jaarlijks te kunnen toetsen of er een prioriteitgenietend aanbod aanwezig is, om vervolgens te kunnen bijsturen. Door de maximale duur van een tewerkstellingsvergunning te verlengen naar drie c.q. twee jaar wordt de regeling in die zin dus juist minder flexibeler. Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. In het verslag van het eerdere schriftelijke overleg stelden de collega's van de SGP — de SGP is vandaag jammer genoeg niet aanwezig; dus ik zal het namens hen nog even benadrukken — terecht de vraag wat de gevolgen van dit wetsvoorstel zijn voor het aantal arbeidsmigranten dat zich in Nederland zal vestigen. Het kabinet geeft aan dat het weliswaar soepeler wordt, maar dat niet verwacht wordt dat deze wijziging zal leiden tot een substantiële toename van het aantal arbeidsmigranten.

Voorzitter. Mijn fractie wordt nogal nerveus van een wetsvoorstel waarbij een dergelijke wankele disclaimer gegeven moet worden. Ook vakbond FNV luidt de noodklok en roept de Kamer op om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. In een brandbrief, die we gisteren ontvingen, stelt de FNV dat "de huidige arbeidsmarkt en de handhavingsorganen niet zijn toegerust om een nieuwe groep arbeidsmigranten uit derde landen onder fatsoenlijke omstandigheden toe te laten op de Nederlandse arbeidsmarkt". Dat is een waarheid als een koe.

Voorzitter. Ik rond af. De fractie van JA21 zal niet instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Arbeidsmigratie moet worden beperkt in plaats van uitgebreid. Arbeidsmigratie kan voor werkgevers immers zeer aantrekkelijk zijn, maar voor de samenleving zelf zijn er ernstige keerzijden. Ik denk hierbij vooral aan arbeidsmigratie waarvoor momenteel geen tewerkstellingsvergunning nodig is, namelijk EU-arbeidsmigratie. Dus om met een positieve noot te eindigen: als een volgend wetsvoorstel over arbeidsmigratie voorziet in het herinvoeren van tewerkstellingsvergunningen voor arbeidsmigranten van binnen de EU, dan kan dit wél op onze warme instemming rekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan gaan we naar mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met een dankjewel voor het compliment dat ik van meneer Heerma kreeg over mijn aanwezigheid in deze ruimte als kleine fractie. Ik ben er trots op dat ik na gisteravond hier gewoon stralend als altijd sta. Maar dat is omdat dit een belangrijk onderwerp is voor mij en voor de mensen die mij het mandaat hebben gegeven om hier te staan.

Ik moet bekennen dat ik hier in deze ruimte ook veel angst proef: angst voor indringing, angst voor verdringing, angst voor verlies aan de hand van de vreemdeling. In alle brieven, in de inhoud, in het doel en in de context van deze wet, letterlijk genaamd "Wet arbeid vreemdelingen", proef ik die angst. Voor die angst hebben we een woord. Het is een vervelend woord, een woord dat pijn doet, maar het bestaat. Angst voor de vreemdeling, de derdelander, de buitenlander; we noemen het xenofobie. Of het nou de arbeidsmarkt, wonen of het recht op verblijf betreft, dat vormt de basis voor de doelbewuste keuze om een restrictief toelatingsbeleid voor migranten in het algemeen, maar ook voor arbeidsmigranten in het bijzonder in het leven te roepen. Sommigen willen dat ook heel graag zo houden. Het is die angst, die xenofobie, die verklaart waarom dit kabinet weigert te luisteren naar belangenorganisaties, naar arbeidsmigranten of naar de aanbevelingen van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten, dat het kabinet nota bene zelf om advies heeft gevraagd. Want welke andere reden kan een kabinet hebben om moedwillig te blijven ontkennen dat de ernstige misstanden die arbeidsmigranten in dit land worden aangedaan niet incidenteel zijn, maar dat het hier gaat om structurele problematiek, zoals ook is geconstateerd door de FNV?

We zien dat bij het tewerkstellen van arbeidsmigranten afkomstig uit EU-lidstaten de wet- en regelgeving structureel en stelselmatig wordt overtreden. Vakbonden wordt toegang tot de werkvloer ontzegd, waardoor contact met arbeidsmigranten uitblijft en ze niet kunnen weten wat hun rechten zijn als werknemers. Mensen worden in een onzekere werk- en inkomensafhankelijke situatie gehouden, doordat werk en huisvesting door malafide ondernemers aan elkaar gekoppeld worden. Ondernemers maken winst door torenhoge woongerelateerde kosten af te dwingen en tegelijkertijd de inkomens van werknemers te degraderen tot ver onder het minimumloon. Lonen worden niet volledig uitbetaald. Onleefbare huisvesting wordt aangeboden tegen te hoge huur. Zorgkosten worden ingehouden op het loon, terwijl de zorgverzekeringen slecht geregeld zijn. En zodra de arbeidsmigrant diens werk verliest, verliest die in veel gevallen automatisch ook de huisvesting en de zorg.

Als Nederland de nu al aanwezige arbeidsmigranten niet kan beschermen en hun geen menswaardig bestaan kan bieden, wat maakt dan het geloof dat de huidige arbeidsmarkt en handhavingsorganen voldoende zijn toegerust om een nieuwe groep arbeidsmigranten uit niet-EU-landen onder veilige omstandigheden deel te laten nemen aan de Nederlandse arbeidsmarkt? In de rechtvaardiging van de aanpassing van de Wet arbeid vreemdelingen noemt het kabinet als doel onder andere het voorkomen en bestrijden van illegale tewerkstelling. Maar die drogreden is nou typisch een symptoom van de ziekte die het kabinet teistert: het constant willen plakken van niets doende pleisters op botbreuken. Want illegale tewerkstelling is gewoon strafbaar. Als je een strafbaar feit wil tegengaan, lijkt het mij logisch dat je inzet op effectieve controle, op effectieve handhaving, en niet op een soepeler toelatingsbeleid. Wat de demissionair minister hier nu eigenlijk voorstelt — dat is mijn interpretatie — is om de tekortkomingen in handhaving op te lossen door de wetgeving rondom de toelatingsprocedure van de arbeidsmarkt aan te passen. Dat klinkt voor mij als pleisters plakken op botbreuken. Ik zie de minister nee schudden, dus ik hoor dat straks natuurlijk heel graag in zijn beantwoording terug.

De kwetsbaarheid van arbeidsmigranten in een extreem precaire situatie leidde tot immense misstanden, waarbij intimidatie en het gebruik van stimulerende middelen om de werkdruk vol te houden geen uitzonderingen zijn. Sterker nog, men kan in Nederland ruim 500 arbeidsmigranten weken achtereen twintig uur per dag laten werken, tot ziekte en flauwvallen aan toe. Men kan urenregistraties manipuleren, het de facto loon houden op €2,50 per uur, huisvesting afdwingen en boetes innen bij vertrek. Men kan werknemers vernederen, intimideren en uitschelden. En dan nog kan men vrijgesproken worden van arbeidsuitbuiting. Het is bijna niet te geloven. Dat zijn situaties die inderdaad wetsaanpassingen behoeven, maar dan echte wetsaanpassingen die structurele bescherming voor werknemers bieden, en geen aanpassingen die ergens heel mooi aan de muur in de hall of fame van drogredenen van het kabinet-Rutte III passen.

Afrondend moet het volgende me toch echt nog even van het hart. Dat is de taal. Het ging er al even over. Er werd al even over gesproken hoe belangrijk het is dat mensen de taal leren. Dat ben ik ook helemaal met iedereen eens. Wie de taal beheerst, geeft zichzelf daarmee ook wat macht, macht om zich te verweren tegen misstanden bijvoorbeeld. Taal doet ertoe. Daarom is het ook belangrijk dat wij kijken naar de taal die wij hier in dit soort debatten bezigen en de geïnstitutionaliseerde taal die we teruglezen in het beleid en de wet- en regelgeving. Laten we niet vergeten dat we het hier vooral hebben over mensen. "Vreemdelingen" of "derdelanders" zet deze mensen op afstand en maakt ze abstract, maar het gaat over mensen, mensen die het recht hebben om behandeld te worden als gelijkwaardige en volwaardige deelnemers van deze samenleving, mensen die recht hebben op bescherming door de wet- en regelgeving, door de handhaving daarvan en door de overheid. Dat kan dus niet met een wet en een wetsvoorstel die op basis van bestaand xenofoob, restrictief beleid in het leven zijn geroepen. Dat vraagt meer inzet op de bescherming van arbeidsmigranten en daarmee ook een grotere rol voor de overheid.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Het gaat inderdaad om mensen; dat ben ik volledig met mevrouw Simons eens. Ik heb alleen wel een vraag daarbij. Gisteren was hier een regeling van werkzaamheden. Daarbij noemde mevrouw Simons mijn collega Markuszower "de heer M." Wat was er de achtergrond van om alleen maar een letter te noemen in plaats van een volledige achternaam?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik moet u het eerlijke antwoord geven: ik heb geen idee. Het floepte er zo uit.

De heer De Graaf (PVV):

Oké, dan zitten daar misschien diepere zielenroerselen achter, maar ook hier ging het natuurlijk om mensen. Meneer Markuszower is ook een mens. Het kan zomaar gebeuren, maar ik moet zeggen dat het op mij niet sympathiek overkwam. Ook hier praten we natuurlijk over mensen, zoals wij natuurlijk ook over mensen praten en zoals u over mensen praat. Misschien is het voortaan dus beter om inderdaad de volledige naam te noemen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u voor dit fantastische advies en wat vervelend dat u mij niet sympathiek vindt. Ik denk dat ik daar vanavond een uurtje minder door zal slapen.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, is er ook nog een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een punt waarop ik graag nog wat toelichting zou willen. Ik hoor dat mevrouw Simons het beleid "te restrictief" vindt. Daar voegde mevrouw Simons "xenofoob" aan toe. Dit wetsvoorstel lost in het kader van de commissie-Roemer inderdaad nog niet heel veel uitbuiting op. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat is een ander traject, maar het is goed dat u dat noemde. Het wetsvoorstel maakt het beleid minder restrictief, maar ik hoor u tegelijkertijd zeggen dat u tegen dit voorstel bent. Ik krijg dat nog niet helemaal bij elkaar.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, dat begrijp ik, want dat is volgens mij ook de kern van het probleem van dit voorstel. Ten eerste is het natuurlijk gebaseerd op wetgeving die we al kennen. Dat is de wetgeving die ik adresseer als — laat ik het dan nuanceren — "licht xenofoob". Dat is gewoon … Nou, goed. Dat willen we beter maken, maar we nemen dat wel als vertrekpunt. Daar zit wat mij betreft inderdaad de schuring.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik lastig. Toen ik in de Kamer kwam, heb ik mij voorgenomen om dingen een beetje beter te maken. Dan heb ik grote vergezichten. Tegelijkertijd probeer ik ook de concrete stappen te zetten. Volgens mij is dat ook hoe mevrouw Simons wil handelen. Wat ik hier lastig aan vind, is dat de wet tot een betere bescherming leidt, bijvoorbeeld omdat mensen geld niet meer cash kunnen krijgen omdat je dat niet kunt controleren, en zorgt dat we een aantal maatregelen uit het kabinet-Rutte I — daar komt de oorspronkelijke aanscherping vandaan — eigenlijk terugdraaien. Ik had daarom eigenlijk gehoopt dat mevrouw Simons zou zeggen: het is misschien nog niet mijn ideale wereld, maar het is wel een stap in de goede richting met een wet die een stukje minder restrictief wordt. Ik geef haar dat misschien nog in overweging voor haar uiteindelijke afweging in haar fractie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Waarvoor dank. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat zo bij u overkomt. Laat ik met u delen dat die worsteling — een groot woord — ook wel een beetje bij ons leeft, maar we zijn na een paar maanden hier in dit huis nog wat voorzichtig met uitgaan van de allerbeste intenties van wat we gepresenteerd krijgen. Vandaar dat ik mijn bijdrage vaak wat scherp inzet. Dan zijn we terug bij het streven om de vergezichten toch ook dichterbij alvast realiteit te kunnen laten worden.

Voorzitter. Ik ga nog even door met mijn bijdrage. Ik had het over de taal, die ertoe doet. Wij dienen ons dus ook af te vragen hoe wij die taal inzetten. Ik vraag de demissionair minister dus hoe hij van plan is om de positie, de behandeling en de bescherming van arbeidsmigranten structureel te verbeteren. Hoe verhoudt de ontzettend kwetsbare positie van arbeidsmigranten uit niet-EU-landen omwille van hun verblijfsstatus zich tot een dergelijke verbetering? En wat gaat de demissionair minister doen om de handhaving aan te scherpen om malafide ondernemers en uitzendbureaus te beboeten en hen te verbieden om steeds opnieuw hun praktijk op te richten? Misschien is dat ook een beetje het antwoord op de vraag van … Laat ik het nu eerlijk zeggen: ik ben uw naam even kwijt.

De voorzitter:

Dat is collega Van Weyenberg.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Collega Van Weyenberg; dank u. Voor BIJ1 is het ontzettend belangrijk dat we de mensen niet alleen in hun kracht zetten, maar dat we inderdaad ook handhaven waar dat nodig is. Want dat blijft nu gewoon heel erg achter.

Ik ben natuurlijk ook benieuwd wat de minister doet met het advies dat door de FNV, het CNV en de SER wordt onderschreven, maar vooral ook met het advies van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten. Wanneer gaan we dat integraal in de praktijk brengen en op welke termijn mogen we verwachten dat iedere persoon die in Nederland aanwezig is, op menselijke wijze wordt behandeld? En op welke termijn mogen we verwachten dat het recht op wonen, werk, zorg en een veilig bestaan eenieder ongehinderd toekomt?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik u ook. Er is nog een vraag van de heer Wiersma.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Wiersma, Wiersma, Wiersma, ja.

De heer Wiersma (VVD):

Meneer W. Ook een "w" … Mevrouw Simons — ik herhaal: mevrouw Simons — begon heel poëtisch, dus ik wil haar de kans geven dat nog even voort te zetten. Ik heb nog een vraag, meer uit nieuwsgierigheid. Dat restrictieve waar het over ging — en dan kun je nog een afslag nemen naar "xenofoob", maar ik probeer even te zoeken — heeft in dit geval een doel, omdat we kijken naar de Nederlandse arbeidsmarkt. Wij zijn hier allemaal vertegenwoordigers van Nederland en van mensen die in Nederland werk zoeken. Het doel van deze wet is kijken of we er alles aan doen om mensen in Nederland werk te bieden als dat werk er is in Nederland. Of maken we het soms wel heel erg makkelijk om niet in Nederland te kijken, maar dat werk elders te vinden? Moet ik het dan zo begrijpen dat u dat niet goed vindt? Vindt u dat dan al restrictief? Want ik zou zeggen: we zijn toch met elkaar verplicht om te kijken wat we hier zelf aan werk kunnen leveren?

Mevrouw Simons (BIJ1):

We zien helaas vaak dat het loont om mensen uit het buitenland te halen, omdat die makkelijker te misbruiken zijn. Dus op het moment dat wij ervoor zorgen dat dat misbruik teruggedrongen wordt en moeilijker gemaakt wordt, dan loont het gewoon niet meer om mensen uit het buitenland te halen.

De heer Wiersma (VVD):

Eens, maar het hier aantrekkelijk maken van fatsoenlijk werkgeverschap en het niet aantrekkelijk maken van onfatsoenlijk werkgeverschap, dus het niet verder uitpersen van die sinaasappel — volgens mij zijn we het daarover eens — kun je ook zien als wat restrictiever zijn in wanneer iemand hier wel en niet naartoe mag komen. Zo zie ik dat restrictieve. U geeft er een xenofobe vertaling aan. Volgens mij zit er niet heel veel licht tussen wat wij vinden, maar wel tussen de woordkeuzes. Daar was ik even benieuwd naar. Maar volgens mij zitten we …

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dichter bij elkaar …

De heer Wiersma (VVD):

Best wel dicht bij elkaar. Dat is goed.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Zeker. Dank u wel, meneer Wiersma.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan komen we daarmee aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 12.20 uur. Dan beginnen we rond 12.20 uur de vergadering weer.

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de minister weer van harte welkom. De leden zijn nu aan het rennen naar deze zaal. Het woord is aan de minister en wij horen graag van hem in hoeveel blokjes hij de beantwoording gaat aanpakken.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de gestelde vragen. Ik heb inderdaad drie mapjes meegekregen. Mijn eerste mapje bevat een algemene inleiding plus de algemene vragen over het wetsvoorstel. Dat is het grootste blokje. Het tweede mapje gaat over specifieke groepen, met name de Aziatische horeca en de specifieke groepen waar vragen over gesteld zijn. Het derde blokje gaat meer over het thema misstanden en handhaving, waar ook een aantal vragen over gesteld zijn.

Eerst wil ik even schetsen waar dit over gaat en in welke context dit wetsvoorstel moet worden gelezen, want ik begrijp heel goed dat daar een heleboel vragen over zijn. Het lijkt misschien wel alsof dit wetsvoorstel over alle arbeidsmigratie gaat, maar dat is natuurlijk niet het geval. De wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen, de Wav, die nu voorligt, gaat over arbeidsmigratie van mensen uit derde landen, dus niet uit EU-/EER-landen, dus de Europese Economische Ruimte. Op grond van de Wav is het een werkgever verboden om een arbeidsmigrant uit een derde land in Nederland te laten werken zonder tewerkstellingsvergunning. Ondanks deze wijziging van de wet blijft dat van toepassing.

Voor werknemers uit andere Europese lidstaten geldt geen tewerkstellingsvergunningsplicht. Het is een lang woord. Daarvoor geldt vrij verkeer en mensen uit die landen kunnen gewoon in Nederland komen werken zonder dat daar een vergunning voor noodzakelijk is. Ik begrijp de vragen die daarover zijn gesteld, en over de misstanden met name op gebieden als huisvesting, onderbetaling, uitbuiting. Dat zijn terechte vragen.

Het kabinet heeft de heer Roemer niet voor niets gevraagd om hier een advies over te geven, in twee stappen: eerst coronagerelateerd en later breder. Waarom heb ik dat gedaan? Ik heb dat advies gevraagd omdat ik constateerde dat er sprake is van echte misstanden, die structureel zijn en waar heel veel departementen en heel veel uitvoerende instanties bij betrokken zijn. De huisvesting ligt bij het ministerie van BZK. De handhaving ligt bij de Inspectie SZW. De wetgeving zit soms bij mij, soms bij het ministerie van BZK, bijvoorbeeld als het gaat over de adresgegevens. Dan zie je dat ook in de samenwerking tussen de rijksoverheid en de gemeenten er vaak toch dingen tussen wal en schip vallen. Daarom heb ik de heer Roemer gevraagd om ons met zijn Aanjaagteam adviezen te geven over hoe we dit structureel gaan oplossen.

Ik ben er heel erg blij mee dat uw Kamer, toen we dit eerder dit jaar hebben behandeld, met de motie-Van Weyenberg c.s. heeft gezegd: wij gaan die aanbevelingen uitvoeren. Toen heb ik ook al aangegeven dat ik alvast aan de slag zou gaan als demissionair minister, met alle aanbevelingen die geen wetswijziging nodig hebben. Daar zijn we nu heel hard mee bezig. Dat gaat over adreskwaliteit, dat gaat over betere handhaving, Inspectie SZW, over allerlei elementen waar we nu al mee bezig zijn. Ik heb toen ook gezegd: als er een wetswijziging nodig is, dan vind ik dat daartoe aan de formatietafel moet worden besloten of dat dat daar moet worden vastgelegd. Daar komt bij dat er sinds die tijd nu ook een SER-advies ligt, wat ook heel veel raakvlakken heeft met de aanbeveling uit de commissie-Roemer.

Ik sta daar uitgebreid bij stil, terwijl dit wetsvoorstel daar niet over gaat, maar omdat ik het een ontzettend belangrijk thema vind en ook wel begrijp en me realiseer dat die dingen met elkaar in verband worden gebracht. Ook de heer Gijs van Dijk vroeg daarnaar. Mevrouw Simons vroeg naar de brief van de FNV die daarnaar verwees. Het gaat strikt genomen niet over dit wetsvoorstel, maar het zijn natuurlijk wel thema's die raken aan arbeidsmigratie. Ik ben zeer gemotiveerd en gecommitteerd om dat echt een stap verder te brengen. We zijn daar ook al mee bezig, maar nogmaals, de hele discussie over de toekomst van de uitzendbranche, over de storting van €100.000 om te voorkomen dat er cowboys actief zijn, de discussie over het contract: dat is aan de formatie. Daar moeten wetswijzigingen voor worden doorgevoerd en dat zijn we nu aan het voorbereiden, zodat de formerende partijen daar zo meteen in de formatie een knoop over kunnen doorhakken. Dat even afrondend daarover. Ik begrijp de vragen die daarover zijn gesteld, maar in de kern gaat het hier niet over. Af en toe raakt het er wel aan, zeg ik eerlijk, want soms gaat het natuurlijk ook over mensen die op basis van de Wet arbeid vreemdelingen een tewerkstellingsvergunning in Nederland hebben, waarbij ook sprake is van uitbuiting. U kent ook de voorbeelden van de Rijnvaart of de signalen die binnenkwamen naar aanleiding van de Aziatische horeca. Dat zijn eigenlijk ook signalen die te maken hebben met een ongelijke behandeling of een slechte positie op de arbeidsmarkt. Ook daar moeten we handhaven, en hebben we de Inspectie SZW die daar kan acteren op signalen, of die bijvoorbeeld ook de Wet op het minimumloon handhaaft. Maar dat is slechts een kleiner onderdeel van deze wet.

Er zijn een aantal feiten en cijfers die mij ook werden gevraagd in het debat; waar hebben we het nou eigenlijk over? 2020 was misschien een beetje een bijzonder jaar vanwege corona, maar als je naar de laatste tien jaar kijkt — en die cijfers zijn ook meegestuurd in de nota naar aanleiding van het verslag — zie je ongeveer 10.000 tewerkstellingsvergunningen, waarvan slechts bij een klein deel, 500, 700, 800, een volledige arbeidsmarkttoets wordt gedaan. Dus er wordt gekeken of iets prioriteit geniet; is er voldoende aanbod in Nederland of in Europa van mensen die dit werk willen verrichten? Dat is dus een relatief klein deel van deze 10.000 per jaar. De overige 8.000 à 9.000 vergunningen worden verleend met een beperkte arbeidsmarkttoets. Daar wordt dus — zo zal ik maar zeggen — niet gekeken of er prioriteitgenietend aanbod is. Dat zijn bijvoorbeeld vergunningen die zijn afgegeven op bijzondere regelingen, bijvoorbeeld internationale studenten die in Nederland arbeid verrichten van bijkomende aard voor maximaal één jaar. Dat waren er 4.200 in 2020. Dus dan zie je dat bijna de helft van die 9.000 internationale studenten zijn. In de Aziatischehorecasector waren het er, afgerond, 2.100. De kennismigranten met kort verblijf, dus mensen die kort in Nederland werken op basis van kennisregelingen, dat waren er ongeveer 800. Normaal zijn dat er iets meer, maar door corona is dat aantal veel kleiner geworden in 2020. Dit is overigens niet te verwarren met de kennismigrantenregeling, want die kennismigrantenregeling valt niet onder de Wet arbeid vreemdelingen. Het is — zo zal ik maar zeggen — een sterker verblijfsrecht op basis van een aantal criteria, zodat je langer hier in Nederland kunt werken als je een bepaald inkomen verdient. Nou, waarom schets ik dit? En overigens, de rest van de 9.000, dat zijn sporters, Beyoncé, die hier komen. En ja, prioriteitgenietend aanbod van zangers zal er vast zijn, maar ik denk toch dat Ahoy of de Ziggo Dome vooral wordt gevuld omdat Beyoncé komt, en niet omdat daar iemand als ikzelf ... Ja, de heer Heerma wijst naar mij, en dat zou ik ontzettend leuk vinden, al denk ik die 10.000 mensen in de Ziggo Dome niet. Maar dit zijn dus de feiten en cijfers waar het met deze wet over gaat. Het gaat dus over een relatief beperkte groep, waar — zo zal ik maar zeggen — de discussie net in de eerste termijn heel erg over ging. Maar de heer Wiersma staat nu al op om een interruptie te doen.

De voorzitter:

Ja, en daarom geef ik hem het woord.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, alleen een korte vraag, voorzitter. Kan de minister iets zeggen over die verschillende groepen, over wat dan de gemiddelde lengte is, meestal, van die arbeidsduur?

Minister Koolmees:

Niet een volledig overzicht, maar bijvoorbeeld voor internationale studenten is het vaak maximaal één jaar. De Aziatische horeca is twee jaar. Het kortdurend verblijf is eigenlijk per definitie kortdurend. Voor kennismigranten is het vaak weer wat langer, maar die vallen dus niet onder de Wav-regeling. Maar deze stap die we zetten, is dus wel degelijk ook een uitbreiding. En dat was ook een beetje de opmerking van de heer Van Weyenberg, want de vraag naar het doel van deze wetgeving is dat in de praktijk wordt geconstateerd dat werkgevers altijd moeten beginnen met werven op het moment dat de vergunning wordt verleend, en dat het ook goed is voor de werknemer als die voor een langere periode betrokken is bij het bedrijf en daar ook specifieke kennis en vaardigheden ontwikkelt. Dat is natuurlijk ook de reden waarom we die stap zetten, en die ook in het regeerakkoord is vastgelegd. Maar u ziet dat verschillende groepen een verschillende duur hebben. En u heeft in het wetsvoorstel ook gezien dat de hoofdregel — en dat zei de heer Heerma terecht — eigenlijk gaat van één naar maximaal drie jaar, maar met lagere regelgeving, het BuWav. Die afkortingen: je hebt het besluit en de regeling ... Heerlijk om hier echt in te duiken. Met de onderliggende wet- en regelgeving kun je via AMvB op basis van arbeidsmarktkrapte, op basis van een inschatting van hoe de conjunctuur ervoor staat, maar ook — gelijk ook richting mevrouw Maatoug — van de sectorale arbeidsmarktkrapte, eigenlijk ook kijken naar het aanbod dat beschikbaar is om functies te kunnen vervullen. Daarin heb je impliciet ook de sectorale component meegenomen. Bij de lagere regelgeving doen we nu standaard twee jaar. Dat kan, dat is lagere regelgeving en daarmee is het flexibeler geworden. Dan kun je dus beter reageren op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Stel dat de arbeidsmarkt veel krapper wordt omdat de economie zich goed ontwikkelt en er echt een schreeuwend tekort is aan mensen in niet alleen de horeca maar bijvoorbeeld ook in de gezondheidszorg, dan kun je met die flexibiliteit in de lagere regelgeving die periode langer maken als je dat wenselijk vindt. Het is lagere regeling, het is een AMvB maar mijn ragfijne politieke gevoel zegt wel dat als de minister van Sociale Zaken dat doet, er in uw Kamer zeker een debat over gaat ontstaan.

De voorzitter:

Mijn gevoel is dat er een vraag is.

De heer Wiersma (VVD):

Die twee jaar geldt dus voor de hele groep. Dus voor de studenten, voor dat kort verblijf, geldt dan drie jaar?

Minister Koolmees:

De twee jaar gaat over de groep die de volledige arbeidsmarkttoets ondergaat. Dat zijn er 500 tot 800 per jaar. Er wordt dan eerst gekeken naar prioriteitgenietend aanbod. Met andere woorden: zijn er in Nederland dan wel in de Europese Unie mensen die deze vacature ook kunnen vervullen? Ten tweede: heeft de werkgever voldoende inspanningen gedaan? De combinatie daarvan is de toets voor het UWV om wel of geen tewerkstellingsvergunning te verlenen. De twee jaar die in het BuWav zit, dus het besluit, is gericht op de volledige arbeidsmarkttoets. De andere regelingen blijven ook bestaan, bijvoorbeeld de horecaregeling. Voor bijvoorbeeld internationale studenten of mensen die voor een internationale school werken, verandert er dus niets door dit wetsvoorstel.

De heer Wiersma (VVD):

Dus die twee jaar is voor de volledige arbeidsmarkttoets. Dat zijn er 800 of 880 in 2019. Daar geldt die ten hoogste twee jaar voor. Dat is ook conform wat ik gelezen heb. De vraag is nu of wat nu een jaar is, straks standaard voor al die andere groepen in principe drie jaar wordt.

Minister Koolmees:

Nee.

De heer Wiersma (VVD):

Hoe wordt dat dan geregeld? Wat staat daar dan over in het BuWav?

Minister Koolmees:

De hoofdregel is nu één jaar en is daarmee voor heel veel situaties onnodig knellend. De praktische oplossing in de afgelopen jaren is dan geweest om voor specifieke groepen een uitzondering te maken door te kiezen voor een andere periode of andere criteria. Daarom zijn er dus aparte regelingen voor artiesten, voor internationale studenten, voor Aziatische koks et cetera, ook omdat elke keer in uw Kamer terecht het verzoek van werkgevers werd gehonoreerd, in de zin van: er zijn geen mensen die dit werk willen doen maar we hebben wel een schreeuwend tekort aan mensen, dus geef alsjeblieft die tewerkstellingsvergunning af. Ik ga die onderliggende regelingen nu niet aanpassen, want dat zou tot onrust, onzekerheid en gedoe leiden. Wat ik wel doe, is de hoofdregel veranderen in een jaar naar drie jaar, waardoor naar mijn overtuiging de noodzaak om specifieke uitzonderingen te maken kleiner wordt. Voor de studenten of voor de Aziatische horeca verandert er met dit wetsvoorstel in ieder geval niets.

De heer Wiersma (VVD):

Als ik de minister goed begrijp, dan zegt hij: wat we nu als hoofdregel maken, zit vaak al in de uitzonderingen. Daar zit die termijn, soms oplopend naar drie jaar, al in. Bij de Aziatische horeca blijft het twee jaar. Als ze via de gewone tewerkstellingsvergunningsroute iets willen doen, dan kan dat wel, maar dan vallen ze onder de volledige arbeidsmarkttoets en dan is het ook ten hoogste twee jaar. Dus daar zit geen risico op die drie jaar. Maar dan blijft wel de vraag of we nu iets wijzigen wat de facto eigenlijk niet de bedoeling was, namelijk dat we zo veel uitzonderingen hebben laten ontstaan waarbij men langer dan een jaar met een tewerkstellingsvergunningen kon blijven. Dan blijft wel de vraag of dat nu wenselijk is of niet. De minister zegt dat wenselijk te vinden. Maar hebben we er dan een beeld bij hoe dat in de arbeidsmarkt echt in een behoefte voorziet? Vandaar ook mijn vraag hoe vaak dat gemiddeld genomen wordt gedaan. Op zich gaat van die drie jaar natuurlijk wel een heel uitnodigende werking uit, waarvan ik mij afvraag of we die mogelijkheid altijd zouden moeten willen bieden.

Minister Koolmees:

Ik probeer oprecht te volgen wat nu precies de vraag van de heer Wiersma is. Ik ga het even proberen af te pellen, de andere kant op. We hebben nu tewerkstellingsvergunningen. De hoofdregel daarbij is: één jaar. Daarvan constateren we dat dat in een aantal sectoren, in een aantal situaties, onnodig krap is, met als gevolg dat we op die hoofdregel uitzonderingen gaan maken, aparte regelingen die meer ruimte geven, voor studenten, voor horeca, voor docenten van internationale scholen, voor artiesten. Dat is een.

Twee is, en de heer Van Weyenberg gaf dat terecht aan in zijn eerste termijn, dat er door dat ene jaar — de hoofdregel — onzekerheid is bij de arbeidsmigrant maar ook bij de werkgever: ik heb net iemand gevonden om een jaar dit werk te mogen doen, maar ik weet niet zeker of het later wordt verlengd, dus ik ga nu alweer beginnen met wervingsinspanningen, terwijl iemand pas na een paar maanden het werk in de vingers heeft, dus pas dan is de arbeidsrelatie goed. Als we die periode dus wat langer kunnen maken, is dat beter voor zowel de werkgever als de arbeidsmigrant.

Drie is dat ik hoop en verwacht dat je, door die hoofdregel wat ruimer te maken, tot een maximum van drie jaar, minder gedoe krijgt en minder druk op allerlei specifieke uitzonderingssituaties.

Dat laat onverlet dat er nog steeds moet worden gezocht naar een soort balans tussen die ruimte, de flexibiliteit om die functies te kunnen vervullen, en de bescherming van de Nederlandse arbeidsmarkt. Daarom is het in de hoofdregel maximaal 3 jaar, maar al naargelang de situatie op de arbeidsmarkt, geef je in lagere regelgeving een andere termijn. Dat is bij de volledige arbeidsmarkttoets nu twee jaar in de BuWav. Dat is het hele verhaal. Voor de rest verandert er op zich niet zo heel veel. Ik begrijp dus ook niet wat de vraag van de heer Wiersma dan precies betekent vanuit de wijzigingen die ik voorleg.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, dat snap ik. Ik probeer gewoon te begrijpen waar het vandaan komt. Theoretisch begrijp ik het namelijk wel. Die flexibiliteit is interessant. Die is ook handig, denk ik. Voor een werkgever is die ook goed om continuïteit te waarborgen. Dat snap ik dus. Tegelijkertijd zien alle voorbeelden die de minister geeft eigenlijk op, zoals ik net zei, kort verblijf, zoals studenten, musici en artiesten. De vraag is dus: daar zit niet direct die behoefte voor langer verblijf. Ik begrijp het ook als de minister zegt dat hij minder uitzonderingen wil. Maar dan zit ik te zoeken: is het dan de bedoeling dat er meer mensen via de reguliere, volledige arbeidsmarkttoets van het UWV gaan komen? Minder uitzonderingen betekent namelijk automatisch: meer in die volledige arbeidsmarkttoets, want dat betekent dat er meer via de hoofdregel gaat. Is dat inderdaad het doel? Willen we meer mensen onder die volledige arbeidsmarkttoets van het UWV brengen? Dat zou mij namelijk enigszins geruststellen. Wij willen namelijk dat je wel altijd een toets houdt op de vraag of je in Nederland of in Europa mensen kan vinden. Als je het automatisch drie jaar maakt, dan is het wel de vraag of we die toets dan niet frequenter zouden moeten doen.

Minister Koolmees:

Waar komt het vandaan? Het komt natuurlijk uit het regeerakkoord. Daarin is deze richting gekozen.

Twee. Wat is de achtergrond van deze richting? Dat is precies het punt dat de heer Van Weyenberg omschreef: de onzekerheid bij werkgever en arbeidsmigrant, en investeren in de iets langere situatie. In de praktijk is het namelijk zo dat er vaak een soort hertoets wordt aangevraagd, na een jaar. Dan vraag je bijvoorbeeld een verlenging aan.

De volledige arbeidsmarkttoets om te kijken of er geen ander aanbod in Nederland of in Europa is, blijft gewoon bestaan. Daar verandert ook helemaal niks aan voor die groep waarop dit betrekking heeft, de groep die de volledige arbeidsmarkttoets moet doorlopen. Daarnaast zijn er andere groepen, zoals internationale studenten en de Aziatische koks, waarvoor een ander regime geldt, waarvoor dus ook die volledige arbeidsmarkttoets ... O, sorry, voor die Aziatische koks geldt dat weer wel, want daar wordt er gekeken naar prioriteitgenietend aanbod. Maar goed, ik zal het niet nog ingewikkelder maken.

Dat is volgens mij ook het misverstand uit de eerste termijn, want de heer Wiersma suggereerde dat die toets op aanbod vervalt. Dat is niet zo. Die blijft gewoon bestaan. De versoepeling die erin zit, gaat over de werkgeversinspanningen. Want nu is het een soort dwingrechtelijke bepaling dat de werkgever werkgeversinspanningen móét hebben gedaan, want anders krijgt hij geen tewerkstellingsvergunning, ook al is er sprake van heel veel krapte. Dat leidt in de praktijk tot frustratie, ook bij het UWV, dat zegt: we weten dat er geen aanbod is en dat u eigenlijk een tewerkstellingsvergunning zou krijgen, maar u heeft niet alle stapjes doorlopen qua administratieve lasten en wervingsinspanningen, en daarom mogen we die vergunning niet verlenen. De heer Heerma sprak, in het verlengde van de commissie-Bosman, over meer ruimte voor de professional. Het verzoek van het UWV geeft ons ook die ruimte om daar maatwerk in te kunnen bieden. Dat wil ik graag doen, maar dat laat onverlet dat die toets op prioriteit — en dus niet het aanbod — gewoon nog blijft bestaan; daarbij gaat het dus letterlijk om de vraag of er in Nederland of in de Europese Unie mensen zijn die het ook kunnen vervullen. Daarom is het dus geen "sluizen open"-regeling.

De voorzitter:

Nog echt heel kort, hoor.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter …

Minister Koolmees:

Volgens mij doen we nu in een keer de hele wet.

De heer Wiersma (VVD):

Dan zijn we snel klaar, voorzitter. Ik heb nog een vraag over specifiek de uitvoering, omdat dat punt een paar keer terugkomt. Ik ben benieuwd om hoeveel cases het in de praktijk gaat, want zo groot is die workload natuurlijk niet. Daarom vroeg ik naar die één en die drie jaar. Even kijken of ik het goed begrijp. De minister zegt: ik zou inderdaad minder uitzonderingen willen; daarom pas ik de hoofdregel aan; als het goed is, zorgt dat ervoor dat we minder uitzonderingen krijgen. Of het lukt, weten we niet, maar dat gaan we monitoren. Daar zijn meerdere vragen over gesteld. Is dat het doel? Want dan is het doel ook — dat kan niet anders — om meer mensen onder de volledige arbeidsmarkttoets van het UWV te brengen. Nu is het zo dat er, als je daar niet onder valt, een uitzondering komt. Je wilt minder uitzonderingen, dus dan komen ze automatisch onder de volledige arbeidsmarkttoets te vallen. Is dat dan ook het geval? Want anders kan het niet.

Minister Koolmees:

Maar de volgorde is andersom. We hebben nu namelijk regelingen voor specifieke groepen. Daar verander ik niks aan. Daarvoor gelden aparte regelingen. Mijn verwachting is dat we, door dit zo te doen, in de toekomst minder druk hebben op nieuwe, aparte regelingen. Dat is de volgorde. De heer Wiersma lijkt te suggereren dat ook die andere groepen nu onder de volledige arbeidsmarkttoets komen, maar dat is niet het geval. Mijn verwachting is dat als er nieuwe groepen komen — dat gebeurt namelijk eens in de zoveel tijd — er minder behoefte is aan allerlei specifieke uitzonderingen. Dat is volgens mij de bedoeling van het wetsvoorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat we hier doen, gaat op dit moment over een route voor ongeveer 800 mensen per jaar. Daarvoor gaat de termijn in de wet van één naar maximaal drie jaar. In lagere regelgeving staat: het is maximaal drie, maar we beginnen even met twee. Daar heb ik een vraag over. Daar kwam ook mijn dodelettervraag vandaan. Die verruiming naar drie jaar wordt op dit moment dus niet in de praktijk toegepast voor deze groep. Ik ben op zoek naar hoe dat nou georganiseerd is: wanneer kan dit wel aan de orde zijn? Dat we met twee jaar beginnen, begrijp ik; daar kan ik mee leven. Maar ik wil wel graag weten wanneer we toch gewoon drie gaan doen, want anders is die drie een dode letter. Nogmaals, het gaat om 800 mensen.

Minister Koolmees:

Eigenlijk is dat de vraag van mevrouw Maatoug in haar eerste termijn. Die ga ik dan ook gelijk beantwoorden. De hoofdregel wordt: maximaal één jaar, maximaal drie jaar. Dat is de hoofdregel. Al naargelang de situatie op de arbeidsmarkt wordt in lagere regelgeving vastgesteld wat dan de goede termijn is. Wij hebben, indachtig opmerkingen van de vakbeweging en van allerlei experts over dit wetsvoorstel, besloten dat het op het huidige moment verstandig is om uit te gaan van twee jaar. Dat staat ook in de stukken. In het BuWav wordt dus die twee jaar neergelegd.

Een keer in de twee jaar kijken we hoe de situatie op de arbeidsmarkt is. Dat is conjunctureel, zo zeg ik richting mevrouw Maatoug, maar ook sectoraal, omdat er ook wordt gekeken naar functies en de prioriteit gelieerd wordt aan het aanbod binnen die functies. Dus mocht de arbeidsmarkt over bijvoorbeeld twee jaar, als er weer wordt gekeken, echt een stuk krapper zijn geworden en mocht dan de noodzaak bestaan om die vergunningen voor een langere periode af te geven, dan kan die periode via lagere wet- en regelgeving worden opgeschoven van twee jaar naar bijvoorbeeld drie jaar of naar twee jaar en elf maanden; dat laatste lijkt me niet voor de hand liggen, maar het zou kunnen. Het kan ook zijn, als de conjunctuur is omgeslagen, dat je zegt: we vinden het nu weer verstandig om van twee jaar naar één jaar te gaan. Maar dat is dus afhankelijk van de situatie op de arbeidsmarkt op dat moment. Dat gaat via lagere regelgeving, waardoor het flexibeler is.

Mijn politieke punt van net was: dit is altijd zo'n politiek gevoelig onderwerp, dat mijn opvolger zo'n AMvB waarschijnlijk echt wel bij u zal voorhangen voordat hij dat besluit neemt, omdat er natuurlijk een debat zal moeten plaatsvinden over de richting waarin dat gebeurt. Maar de heer Van Weyenberg heeft gelijk. De mogelijkheid van maximaal drie is nu ingekaderd tot twee. Over twee jaar wordt er weer gekeken naar de stand van de arbeidsmarkt; conjunctureel en sectoraal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank. Dit is een verduidelijking. Mijn laatste vraag is de volgende. Nu is er gekozen voor een soort regel van twee in dat besluit. Dus niet gebruikmaken van de drie jaar maximaal, maar van maximaal twee. Begrijp ik het wel goed dat er dan ook ruimte is voor meer sectorale verschillen bij een toekomstig besluit? Nu is het voor alles hetzelfde, namelijk twee, terwijl ik mij best kan voorstellen dat we een volgende keer meer ruimte bieden. Niets staat eraan in de weg om dan te differentiëren, toch?

Minister Koolmees:

Uit mijn hoofd zeg ik: nee. Maar als u het goedvindt, ga ik dat even checken voor de tweede termijn. ik zeg nu wel heel erg snel "nee", zonder dat ik precies weet of het wel klopt. Het lijkt mij logisch wat u zegt, omdat u ook kijkt naar de sectorale krapte, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording tot zover.

Minister Koolmees:

Tot zover ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wil het even goed snappen. Ik moet zeggen dat het interruptiedebat van net weer wat heeft opgehelderd na de vragen van de heer Van Weyenberg. In de memorie van toelichting staat "... kan in lagere regelgeving worden bepaald wanneer welke maximale duur wenselijk is." Ik snap de logica. We horen ook sectoraal dat je de wens hebt om onderscheid te maken, met twee als norm in het besluit. Ik stel mijn vraag omdat wij niet constant weer die norm willen verduidelijken en dan weer een uitzondering willen maken, specifiek op de duur. Wat is dat kader waarbinnen je zegt: in die gevallen is de norm twee, want dan is dat wenselijk, maar in andere gevallen is het één en in de gevallen waar de heer Van Weyenberg naar vraagt, is het drie? Wanneer en hoe bepaal je dat, in hoofdlijnen, zonder nu heel specifiek te zijn? Dat is mij nu echt onduidelijk.

Minister Koolmees:

Dat heb ik net proberen aan te geven en het staat ook in de nota van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Dat bepaal je aan de hand van de conjuncturele situatie, namelijk de krapte op de arbeidsmarkt, met een verbijzondering naar de functies op de arbeidsmarkt. Met andere woorden: als er tewerkstellingsvergunningen worden aangevraagd voor bepaalde functies, wordt er ook naar gekeken of er in de bestanden van het UWV mensen staan die op zoek zijn naar een baan in zo'n functie. Daardoor heb je niet alleen het conjuncturele element, maar ook een soort sectoralefunctiegericht element, beter gezegd, op basis waarvan je dit kunt toetsen. Eén keer in de twee jaar maak je een foto van de situatie en van de verwachting van wat er de komende twee jaar op de arbeidsmarkt gebeurt. Wat betekent dat voor de mogelijkheden om tewerkstellingsvergunningen af te geven en voor welke duur? Het zou kunnen zijn dat je over twee jaar, als die toets weer wordt gedaan en de arbeidsmarkt voor een aantal functies ontzettend krap is, zegt: we hebben nu twee jaar gekozen, maar tegen die tijd doen we drie jaar. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar het is een afweging die op dat moment moet worden gemaakt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan even heel concreet: ik ben au pair. Ik kom uit Chili. Ik val nu onder een uitzonderingsbepaling. Wat betekent dit nieuwe kaderbesluit nu?

Minister Koolmees:

Au pair is heel erg ingewikkeld. Dat is weer een heel andere regeling. Daar gelden andere salarisafspraken. Het is een vrijwilligersregeling met een beperkte vergoeding. Als u een ander voorbeeld pakt, zou dat beter zijn, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben docent op een internationale school.

Minister Koolmees:

Ja, en over twee jaar is er een grote krapte aan die docenten, bij wijze van spreken. Zeker op de internationale scholen, omdat heel de wereld in Nederland wil wonen vanwege het succesvolle beleid van het kabinet-Rutte III. Daar is dan echt krapte. Dan zou je kunnen besluiten om te zeggen: weet je wat, we gaan niet twee jaar in het BuWav vastleggen, maar drie jaar. Nogmaals, dat is dus afhankelijk van de toets van de arbeidsmarktkrapte, die je een keer in de twee jaar doet om te kijken of de duur nog goed is voor de dan geldende arbeidsmarkt.

Nog één disclaimer: ik zal in de tweede termijn terugkomen op het punt van de heer Van Weyenberg over de sectorale verschillen. Ik weet dat niet helemaal zeker. Ik weet niet hoe dat in de praktijk precies wordt vormgegeven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, en dan ga ik wachten op de rest van de beantwoording op het punt van de arbeidsmarkttoets. De verwarring zit 'm erin dat wij het constant hebben over de interactie tussen de arbeidsmarkttoets en de duur van twee of drie jaar. In twee jaar ga je herbeoordelen op de arbeidsmarkttoets. In het besluit hebben we verschillen normen over wat wenselijk is voor de duur. Dat bepaal je aan de hand van de conjunctuur. Mijn vraag is als volgt. Op dit moment is het totaal onduidelijk. Zijn er iets van handvaten over de norm van wenselijkheid? Gedeeltelijk is het conjunctureel, gedeeltelijk sectoraal. Ik ga wachten op de beantwoording over sectoraal, maar daar zit mijn verwarring. Ik hoop dat we dat in tweede termijn duidelijk krijgen.

Minister Koolmees:

Ja, dat is goed. Ik zal even precies aflopen hoe dat zit in de AMvB, dus hoe dat in het besluit en de regeling, de BuWav en de RuWav, wordt geoperationaliseerd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vraag in vervolg op de vragen van mevrouw Maatoug. De minister heeft aangegeven dat hij er deels in tweede termijn op terugkomt, maar in de schriftelijke beantwoording van de vragen van GroenLinks en D66 over het advies van de ACVZ om tot een brede adviescommissie te komen, is het antwoord heel kort en summier: dat is allemaal niet nodig. Gegeven het interruptiedebat met mevrouw Maatoug zou je kunnen stellen dat, als je dat sectoraal goed wilt kunnen doen, zo'n brede adviescommissie bij de afwegingen over twee jaar wel degelijk van meerwaarde kan zijn om die sectorale verschillen in kaart te brengen.

Minister Koolmees:

Volgens mij gingen de adviezen van de adviescommissie over onderwerpen die niet direct betrekking hebben op de wijziging van de Wav. Dat was ook de reden waarom we in het wetsvoorstel in eerste instantie beperkt hadden gereageerd op de adviezen van de ACVZ. Later heeft de Raad van State er een opmerking over gemaakt. Toen hebben we het toch uitgebreider gedaan. De vragen die naar voren zijn gekomen op basis van de ACVZ zijn volgens mij tweeledig qua hoofdlijn. De ene is de vraag of je wel zo'n beperking van twee jaar of een BuWav nodig hebt, of dat je niet gewoon alles kunt vrijgeven. Dat vond ik, gegeven de commentaren van de vakbeweging en gegeven de inschatting van het politieke krachtenveld, niet verstandig. Het andere punt ging over asielstatushouders. Dat is weer een andere groep. Dat gaat namelijk over mensen die asiel hebben aangevraagd in Nederland en straks al dan niet onder de inburgeringsplicht vallen. Dat was misschien de verwarring op dit punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Oké. Ik ga mijn vraag iets anders formuleren. Gegeven het antwoord van de minister kan het zijn dat de interpretatie die in de schriftelijke ronde door D66 en GroenLinks gegeven is aan het ACVZ-rapport net anders is dan die van de minister. Wellicht heeft de minister daar gelijk in. Maar de D66-fractie vroeg in de schriftelijke ronde specifiek of een brede adviescommissie niet kan helpen om inzicht te krijgen wat nu precies die tekortberoepen en tekortsectoren zijn. Dat is vrij kort en afwijzend beantwoord in de schriftelijke ronde. Gegeven het interruptiedebat net met GroenLinks over de richtsnoeren waarlangs over twee jaar die afweging sectoraal wordt gemaakt, is mijn vraag: zou een dergelijke adviescommissie, die daarop gericht is, geen meerwaarde kunnen hebben bij de afweging over hoe de lagere regelgeving over twee jaar uitvalt?

Minister Koolmees:

Maar eigenlijk is dat hetgeen we al doen, of wat het UWV doet op basis van de vraag of er krapte is op de arbeidsmarkt en dus krapte in die functies. Vandaar het korte, summiere antwoord in het schriftelijk verslag. Dat vind ik iets anders dan vormen van legale migratie of de vraag hoe we omgaan met asielstatushouders die willen werken als ze hier zes maanden zijn. Dat is een bredere discussie. Ik begrijp dat. Er is ook heel veel debat over geweest met de staatssecretaris van JenV in een andere commissie, maar strikt genomen doen we het al voor deze toets via het UWV.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik liep naar voren om een vraag te stellen, maar toen heeft de minister er eigenlijk al antwoord op gegeven. Dat is mooi voor een vervolgvraag. Ik was benieuwd wie beoordeelt hoe in de verschillende sectoren op welk moment meer of minder vraag is met betrekking tot de conjunctuur. Toen zei de minister spontaan dat het UWV dat doet. Dat is het antwoord op die vraag, denk ik. Maar dan zoek ik toch ook nog naar het antwoord op de vraag op basis waarvan. Ik kan me voorstellen dat het UWV zegt dat ze op basis van hun Rolodesk bepalen hoeveel mensen er zoeken en hoeveel mensen ze kunnen plaatsen. Kunnen we er dan zeker van zijn dat zij het overzicht hebben over alle sectoren?

Minister Koolmees:

Ja. Het UWV kijkt naar de gehele Nederlandse arbeidsmarkt en daarmee naar alle functies die gevraagd worden.

De voorzitter:

Hebt u een vervolgvraag?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik moet de vraag goed formuleren. Ja, het UWV kijkt naar de gehele arbeidsmarkt, maar er zijn natuurlijk sectoren die niet zo sterk leunen op het UWV. Daardoor zou het UWV wellicht met betrekking tot bepaalde sectoren een niet-volledig beeld kunnen hebben. Ik sta er volledig voor open als de minister zegt: jawel hoor, dat heeft het UWV wel. Dan geloof ik dat meteen.

Minister Koolmees:

Volgens mij is hier sprake van wat verwarring. Het UWV is belast met de uitvoering van het geven van tewerkstellingsvergunningen. Een werkgever kan dan een vacature niet vervullen, omdat er tekorten zijn in een bepaalde functie en wil dus iemand van buiten Europa naar Nederland laten komen om het werk te vervullen. Daar is het UWV mee belast. Dat is een andere taak van het UWV dan bijvoorbeeld de uitkeringen of het helpen van de werklozen. Dat is één. Het UWV heeft natuurlijk wel heel veel zicht op de stand van de arbeidsmarkt. Waar zijn de vacatures? Waar zijn de tekorten? Twee tot drie keer per jaar maakt het UWV ook een hele mooi analyse van wat kraptesectoren en overschotsectoren zijn en wat we kunnen verwachten.

Voor de tewerkstellingsvergunningen toetst het UWV dus of er voor de functie die de werkgever wil vervullen in Nederland of in Europa mensen zijn die die functie kunnen vervullen. Dat heet dan "prioriteitgenietend aanbod". En als dat het geval is, dan wordt die vergunning niet verleend. Iemand uit een derde land krijgt dan geen toegang tot de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat is die taak. De andere taak is het helpen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Het UWV heeft daar dus heel veel zicht op en gebruikt die kennis en informatie ook voor de beoordeling van die tewerkstellingsvergunningen. Dat is ook de reactie op de vraag van de heer Heerma van net: dat doet het UWV nu dus al bij de volledige arbeidsmarkttoets als een werkgever iemand naar Nederland wil halen met een tewerkstellingsvergunning.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Een heel duidelijk en bevredigend antwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog wel een korte vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat het UWV toetst in het dagelijkse werk binnen de besluiten die er nu liggen. Prima. Maar de zoektocht van mevrouw Maatoug en mijzelf zit 'm in iets anders. Ik heb de minister net zo begrepen dat hij zegt: we hebben het voor die op dit moment 800 mensen nu al voor de komende twee jaar ingekaderd naar maximaal twee jaar. Als we over twee jaar opnieuw gaan bekijken hoe we dat gaan doen, dan zijn er, als ik het zo samenvat, geen harde criteria, maar dan gaan we gewoon opnieuw kijken. En de minister zou er dan op terugkomen of we dan ook een sectoraal onderscheid gingen maken. Maar voor dat moment zou ik zo'n advies, waar de adviescommissie voor pleit, wel een mooie aanvulling vinden. Dan heb ik het niet over de dagelijkse toets bij elke aanvraag bínnen dat kader van die twee jaar, maar over het moment dat je om de twee jaar gaat bekijken of je die grens van twee jaar weer wilt, of misschien wilt differentiëren of toch naar drie jaar wilt. Daar zitten mevrouw Maatoug en ik naar te zoeken.

Minister Koolmees:

Sorry, maar ik begrijp echt de vraag niet. Zou u me nog een keer kunnen helpen? Ik zal het zelf even proberen in te kaderen, op zoek naar waar het misverstand zit. De termijn van de tewerkstellingsvergunning wordt met dit wetsvoorstel gewijzigd van maximaal één jaar naar maximaal drie jaar. Vervolgens luisteren wij goed naar alle signalen uit de samenleving, zoals van vakbonden en dergelijke. In de onderliggende regelgeving is gezegd: als je de volledige arbeidsmarkttoets doorloopt — denk aan de discussie over het prioriteitgenietend aanbod — dan is het maximum twee jaar. En vervolgens gaan we kijken hoe de arbeidsmarkt zich in de loop van de tijd ontwikkelt. Dit wordt nu in de lagere regelgeving vastgelegd, en mocht er in de toekomst aanleiding zijn om dit aan te passen, dan wel omdat de arbeidsmarkt heel ruim wordt dan wel omdat de arbeidsmarkt heel krap wordt, dan is er een nieuw weegmoment. Maar dat is niet het voorstel dat nu voorligt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat weet ik, maar dat is de zoektocht die wij nu hebben. Ik snap dat het UWV in de dagelijkse werkzaamheden nu per vacature kijkt. Dat snap ik. De vraag was deze. Er is nu besloten om voor de komende jaren in het besluit maximaal twee jaar te hanteren, terwijl de wet het over maximaal drie heeft. Dat is ergens op gebaseerd en dat gaan we op een gegeven moment opnieuw bekijken. Volgens mij is de zoektocht van veel leden, in ieder geval van mevrouw Maatoug en mij: waar baseer je dat dan op en waarom? Het beeld is volgens mij dat je dan gewoon een nieuwe weging maakt, een beetje "nieuwe ronde, nieuwe kansen". Ik denk dat het verstandig is om bijvoorbeeld zo'n advies van de adviesraad erbij te kunnen betrekken als je de maximering op twee jaar opnieuw ter discussie stelt. Ik heb het niet over de wet. Wat er op dit moment gebeurt, is dat de wet "maximaal drie" zegt, maar dat die termijn in de uitvoeringsbesluiten meteen tot maximaal twee jaar begrensd wordt. Wij willen weten: waarop baseer je dat en hoe ga je die afweging in de toekomst doen? Want die drie jaar is een dode letter als je niet weet wat er onderliggend gebeurt. Hopelijk helpt dit voor het misverstand.

Minister Koolmees:

Ja, nu begrijp ik uw vraag en ook de vraag van Heerma beter. Ik ga die even terugnemen voor de schorsing zo meteen en ik kom daar in tweede termijn op terug. Mijn beeld is steeds dat de ACVZ allerlei aanbevelingen doet over asielstatushouders of over generieke dingen, maar u pakt deze discussie als het ware samen. Ja, oké. Daar ga ik op even reflecteren in de pauze of in uw tweede termijn.

De voorzitter:

Misschien kan aan die reflectie nog een vraag toegevoegd worden door de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter, dat is mijn ambitie. Ik begreep de heer Van Weyenberg wel, want ...

Minister Koolmees:

Maar u bent ook een stuk intelligenter dan ik.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, ik vroeg me ook al af hoe het kon. Dat wist ik dan weer niet. Hoe kan het dat ik de heer Van Weyenberg begrijp?

De vraag waar de criteria en het beleid op worden gebaseerd, is ook door bijvoorbeeld de FNV gesteld. Ik zou het interessant vinden als de minister in zijn reflectie ook al die uitdijende uitzonderingen kan meenemen en die eens langs de meetlat kan halen. Dit gaat over een groep van slechts 800, maar de grote bulk zit natuurlijk in die andere groep. Ik vind het dan relevant dat we ook eens tegen het licht houden of dit nog aansluit op de arbeidsmarkttekorten in het brede kader en dat we dat ook sectoraal meenemen. Ik denk dat het goed is om dan het geheel te pakken en niet alleen die kleine groep van 800. Het is één beleid.

Minister Koolmees:

Maar vraagt de heer Wiersma nu om bijvoorbeeld de regeling voor internationale studenten, de Aziatische horeca en de internationale docenten opnieuw te gaan bekijken? Daar voel ik eerlijk gezegd niet zo heel veel voor. Dat gaat namelijk ontzettend veel onzekerheid en gedoe opleveren. Ook gegeven de capaciteit die we hebben, ligt daar niet mijn prioriteit. Maar ik zal dit even naast het gecombineerde verzoek leggen van Maatoug, Van Weyenberg en Heerma voor mijn reflectie in de pauze.

De heer Wiersma (VVD):

Het gaat mij om een congruente onderbouwing. Het kan helpen als er criteria zijn die ook sectoraal worden overlegd en dat het niet criteria zijn die alleen maar over een groep van 800 man gaan, maar die relevant zijn voor het hele beleid dat we in de regeling uitvoeringsbesluit hebben. Ik zeg niet dat we die moeten wijzigen, maar wel dat we het integraal meenemen in de toetsing, zodat we een geheel beeld hebben en het beeld niet zo gefragmenteerd blijft. Dat is mijn zorg.

Minister Koolmees:

Ja, maar daarvoor geldt dat we ook moeten zorgen voor een betrouwbare overheid en voorspelbaarheid. Ik heb de afgelopen twee weken gezien hoe de Aziatische horecasector heeft gereageerd op mijn brief van twee weken geleden. Ik wil in dit verband dus niet allerlei onrust creëren. Maar ik kom er straks in een heel mooi afgerond stukje op terug. Ondertussen krijg ik ook af en toe een berichtje op mijn telefoon om te zien of mensen mij live kunnen helpen.

Vervolgens ging het over de wervingsinspanningen. De vraag van de heer Wiersma was wat er verandert in de flexibele toepassing daarvan. Ik dacht dat de heer Van Weyenberg en ook de heer Heerma dat ook hebben aangegeven. Het gaat namelijk over de ruimte voor de professional om te zeggen: "Wij weten dat er in deze situatie geen prioriteit genietend aanbod is. We weten dat werkgevers een soort administratieve tijger moeten doorlopen, maar daar moeten we nu wel dwingendrechtelijk op toetsen. We moeten zelfs afwijzen als dat niet het geval is, terwijl we eigenlijk weten dat deze werkgever geen kant op kan." Dat is de reden waarom ik heb voorgesteld om op dat punt te versoepelen en de professional meer ruimte te geven voor de afweging daarbinnen. Maar nogmaals, dat betekent niet dat de toets van het prioriteit genietend aanbod vervallen is. Die suggestie wekt de heer Wiersma wel, ook met zijn amendement. Althans, in de toelichting bij zijn amendement wordt die suggestie gewekt. Dat is volgens mij niet correct. Dus ik vraag ook de heer Wiersma om daar nog even naar te kijken, want dat is niet het geval. Als die angst hiermee weggenomen kan worden, dan zou ik me ook kunnen voorstellen dat het amendement eigenlijk overbodig is. Want die prioriteitgerichte aanbodtoets blijft gewoon bestaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Op dit punt wil ik nog een vraag stellen om mogelijk ook mijn angst hierbij weg te nemen voor een lobby vanuit bepaalde sectoren die er wellicht gaat ontstaan richting het UWV. Met name vanuit een aantal sectoren waar er nu al misstanden plaatsvinden en waarvan we weten dat er weinig wordt betaald, kan er een enorme druk worden uitgeoefend. Men kan daar zeggen: wij kunnen niemand krijgen, dus laten we ook buiten Europa gaan kijken. Daarmee wordt het probleem van de misstanden vergroot. Hoe kunnen we die lobbydruk wegnemen? Die lobbydruk is er gewoon, is er nu al, en gaat wellicht nog toenemen. Hoe kunnen we die druk wegnemen?

Minister Koolmees:

De heer Van Dijk gaf volgens mij net zelf het antwoord al, want die druk is er natuurlijk nu ook al. Die druk is heel fors, niet alleen bij het UWV, maar ook in uw Kamer. Allerlei specifieke groepen komen bij u langs om te zeggen: we willen een uitzondering op die regel. Dat verandert hier volgens mij niet mee. Wat verandert er volgens mij wel? Nu moet er iets dwingrechtelijk getoetst waarvan zelfs de professional denkt: ik weet dat het zo is, maar nu moet ik iemand teleurstellen en geen vergunning geven, en het hele proces weer laten doorlopen, terwijl ik weet dat dit de situatie is. We laten het dwingrechtelijke vervallen, dus het kán nog steeds worden toegepast door de medewerker van het UWV, door de professional. Die kan zeggen: u heeft niet voldoende inspanningen gedaan, want als u die wel had gedaan, had u wél iets kunnen vinden. Alleen het dwingende karakter ervan slopen we er nu uit. Dat maken we wat soepeler. Ik vond ook dat bijvoorbeeld in de brief van de FNV daar een te groot punt van werd gemaakt. De signalen uit de praktijk zeggen juist: pas dit nou aan, want daarmee maak je het proces ook gewoon wat minder bureaucratisch. Het is nu voor sommige mensen gewoon frustrerend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wordt er dan ook breed gekeken door het UWV? We hadden het net bijvoorbeeld over het onderwijs. Stel, er dreigt een tekort in het onderwijs terwijl er bijvoorbeeld banen verdwijnen bij alles rondom vliegen. Ik kan mij voorstellen dat het UWV dan wellicht kan gaan matchen en mensen kan gaan stimuleren om van de ene sector naar de andere over te stappen. Of wordt er alleen puur sectoraal gekeken? Hebben we voldoende docenten? Hebben we over twee jaar voldoende docenten? En moeten we dan ook vragen om mensen van buiten een vergunning te geven?

Minister Koolmees:

Wat ik niet zo goed begrijp aan deze vraagstelling is wat het verschil is met de huidige situatie. Want eigenlijk is de huidige situatie precies dezelfde. Het enige is dat in 2014 deze dwingende bepaling in de wet gekomen is, vanuit de gedachte: de werkgever moet die inspanningen doen. Maar wij constateren acht of zeven jaar later dat dit in de praktijk een administratieve tijger kán zijn, of hoe je het ook wilt noemen. We geven de professional dus iets meer ruimte. Maar in de afgelopen periode heeft heel uw Kamer bij allerlei andere thema's gezegd: vertrouw die professional iets meer bij het leveren van maatwerk. En los daarvan zal er natuurlijk altijd druk zijn op sommige sectoren of functies waarbij men zegt: doe wat soepeler. Dat is elke dag aan de orde. En het UWV kan daar echt weerstand tegen bieden, want ik weet dat daar echte professionals werken. Dus ik heb het gevoel dat ik een fuik in zwem als ik mee zou gaan in uw vraagstelling, wat ik niet terecht vind.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij probeer ik de minister niet een fuik in te laten zwemmen, maar een vraag te stellen. Die professional moet die ruimte hebben en die ruimte moeten we de professional ook meer geven. Op dat vlak kan ik de minister wel volgen. Maar er zijn tekorten in het onderwijs. Kijkt die professional ook wel naar bijvoorbeeld mogelijkheden voor het onderwijs, mogelijkheden die ontstaan bij sectoren waar we banen zien verdwijnen doordat daar ofwel ...

Minister Koolmees:

Jazeker. Ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wordt dat breed bekeken?

Minister Koolmees:

Ja, zeker. Sterker nog, de hele brede arbeidsaanpak nu, ook met de regionale arbeidsmarkttafels, gaat natuurlijk ook over de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen vanuit sectoren waar er nu sprake is van overschotten, door corona maar misschien ook wel structureel, kunnen worden geholpen naar een beroep in een kraptesector. Het gebeurt nu bijvoorbeeld vanuit de sector van de cateraars naar de gezondheidszorg. Daar zijn echt heel goede praktijkvoorbeelden van te noemen. Daarbij gaat het overigens over de andere tak van het UWV, waarover ik het net ook had tegen mevrouw Simons. Daar gaat het eigenlijk om het plaatsen, het matchen en het voorkomen dat mensen in een uitkering terechtkomen. Daar wordt natuurlijk wel rekening mee gehouden. Onderwijs vind ik wel weer een ingewikkeld voorbeeld. Want het gaat ofwel over internationaal onderwijs, waarvoor aparte regelingen gelden, ofwel over mensen die een pabo-opleiding of een lesbevoegdheid hebben, wat vaak ook weer heel hoogopgeleiden zijn, die je niet zomaar van de ene sector naar de andere sector kunt overplaatsen. Dat gebeurt wel, ook met de actieplannen van OCW om het lerarentekort aan te pakken of met het actieplan van het ministerie van VWS om de zorgtekorten aan te pakken. Er wordt wel degelijk geïnvesteerd in om- en bijscholing, door mensen te verleiden van de ene naar de andere sector te gaan. Nederlands geven op een basisschool en daar een tewerkstellingsvergunning voor geven, ligt niet echt voor de hand, zou ik zeggen. Als dat wel gebeurt, zie ik de Kamervragen tegemoet.

De heer Van Baarle vroeg: kan de minister erop reflecteren waarom niet naar de situatie van voor 2014 wordt teruggekeerd? Ik heb uitvoerig betoogd waarom in 2014 die stap is gezet en waarom die dwingendrechtelijke toets erin is gekomen. De situatie van voor 2014 legt best wel een zware bewijslast op aan het UWV, terwijl uiteindelijk de werkgever beoordeelt of een kandidaat geschikt is om de vacature te vervullen. Dit past niet in de huidige rol van het UWV bij arbeidsbemiddeling, waarbij het transparant maken van vraag en aanbod, wat eigenlijk het antwoord is op een vraag van mevrouw Simons, ook centraal staat. In antwoord op een vraag van de heer Wiersma: de kern blijft dat getoetst wordt op prioriteitsgericht aanbod. De enige versoepeling die daarin zit, is dat allerlei administratieve verplichtingen worden verlicht, en voor 2014 waren er juist een heleboel andere administratieve verplichtingen. Het lijkt me dus ook niet aantrekkelijk om daarnaar terug te gaan in de systematiek. Dit is een onderdeel van de reflectie tijdens mijn pauze.

Mevrouw Maatoug vroeg of het goed is om bij de behandeling van een wet ook de adviezen mee te sturen. Dat is inderdaad goed en ook gebruikelijk. Openbare adviezen worden ook meegestuurd bij het wetsvoorstel. Ook worden er in de memorie van toelichting adviezen verwerkt in het wetsvoorstel, wat ook hier is gebeurd. Maar in eerste instantie was in de memorie van toelichting enkel op de adviezen van de ACVZ gereageerd op het wetsvoorstel. Ik zei net al: een deel van de adviezen ging dus niet over het wetsvoorstel, maar ging breder over bijvoorbeeld asielstatushouders. Die hebben we toen niet meegenomen in eerste instantie. De Raad van State zei toen: doe dat nou wel, en toen hebben we dat alsnog gedaan. Daarmee is het ook opgenomen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel op eigenlijk alle punten die de ACVZ adviseert.

De heren Van Baarle en Wiersma vroegen naar de evaluatie en de monitoring van het wetsvoorstel. Het UWV houdt bij hoeveel aanvragen voor tewerkstellingsvergunningen en GVVA's worden ontvangen en publiceert daarbij ook jaarlijks een overzicht in zijn jaarverslag. Waarmee dus jaarlijks een overzicht wordt gegeven van de hoeveelheid tewerkstellingsvergunningen. Op grond daarvan kan een heel goed beeld worden verkregen — eigenlijk een nog beter beeld dan wat je krijgt als je drie jaar wacht — van de effecten van de wijziging. Bij dit soort wijzigingen blijft het altijd lastig om onderscheid te maken tussen een wetswijziging en een conjunctureel effect. Want 2020 was natuurlijk een bijzonder jaar door corona, waardoor het voor sommige onderdelen kunstmatig wat lager was. Op de begroting van SZW houden we jaarlijks een overzicht bij van de aantallen tewerkstellingsvergunningen. Daarom vonden wij het niet nodig om een evaluatiebepaling op te nemen in het wetsvoorstel, omdat je eigenlijk ieder jaar kunt volgen wat er precies gebeurt, zodat je daarmee geen aparte evaluatie nodig hebt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank voor het antwoord van de minister. Juist omdat het zo gevoelig is voor de conjunctuur is het denk ik niet genoeg om dat jaarlijks te rapporteren in de standaardrapportages die we al hebben. Kijk, we nemen hier met elkaar wetgeving aan, wat een bepaalde reden en een bepaald doel heeft. Het lijkt mij wel verstandig om over een langere termijn een evaluatie uit te voeren om te kijken of het doel van de wetgeving is bereikt, los van de jaarlijkse schommelingen die we met elkaar hebben. Dus als de minister in ieder geval kan toezeggen dat we over de langere termijn een evaluatie krijgen waarin wordt aangegeven of het beoogde doel is bereikt en of er wellicht ook negatieve effecten zijn in de praktijk, dan bespaart de minister mij een motie of amendement in tweede termijn.

Minister Koolmees:

Ja, dat is natuurlijk wel een heel aantrekkelijk aanbod. Het beleid wordt natuurlijk wel standaard geëvalueerd. Binnen de begrotingsartikelen van het ministerie van SZW worden alle artikelen één keer in de zeven jaar langsgelopen en wordt dan ook het beleid geëvalueerd. Volgens mij is datgene waar de heer Van Baarle naar op zoek is — en dat begrijp ik goed — eigenlijk het verlengde van de vraag van mevrouw Maatoug en de heer Van Weyenberg, namelijk: met welke periodiciteit kijk je nou wat de arbeidsmarktkrapte is en wat dat betekent voor deze wet- en regelgeving? Daar ga ik zo meteen dus nog even mee terug naar mijn ambtenaren om daar in tweede termijn antwoord op te geven. Dan neem ik uw vraag gelijk ook mee, in de hoop daarmee ook een motie te kunnen voorkomen.

De heer Wiersma (VVD):

Laten we kijken of we nog een motie kunnen voorkomen. Is het mogelijk om in het jaarverslag waarin die cijfers staan … Ik heb dat net even opgezocht; die staan erin, maar daar zit geen uitsplitsing in naar de uitzonderingen en de verschillende categorieën. Zou die uitsplitsing er voortaan ook in kunnen? Dan kun je namelijk ook de ontwikkelingen in die uitsplitsingen in de gaten houden. Daar zit natuurlijk de grote hoofdmoot. Dat helpt dan ook om dat beeld te hebben. Dan is het misschien minder nodig om een hele uitgebreide …

Minister Koolmees:

Ik zal even kijken of dat mogelijk is. Die vraag begrijp ik wel.

Voorzitter. Ik ben al bij mijn tweede mapje. Dit ga ik zo meteen even rustig lezen. Eerst de vraag van de heer Wiersma over de statelijke dreiging en erkendreferentschap en ook het bericht van Investico over statelijke actoren. Wat ik zelf ingewikkeld vind, is dat ik hier niet over ga. Ik heb wel net vanmorgen contact laten leggen met het ministerie van JenV, met mevrouw Ankie Broekers-Knol, om hier een reactie op te krijgen, want het is haar beleidsterrein. Het is ook de IND die het uitvoert, en de IND valt onder het ministerie van JenV. Ik begrijp het punt. Ik deel het punt ook wel. De zorgen die er daar zijn, delen we met z'n allen. Maar ik ga nu dingen oplezen waar ik zelf niet over ga. Als u me dus enig comfort geeft dat u me niet de moeder interrumpeert …

De IND verricht bij alle vreemdelingen, dus ook bij kennismigranten, een openbareordetoets. Deze bestaat uit de bevraging van de Justitiële Informatiedienst en van een aantal andere nationale en Europese politiesystemen. Dat is één. Twee is: de IND is altijd alert op signalen die kunnen duiden op mogelijk misbruik of fraude en op signalen die erop kunnen duiden dat een bedrijf of een vreemdeling een gevaar vormt voor de openbare orde of de nationale veiligheid. Dat geldt specifiek ook voor spionage. Die signalen worden dus opgepakt door de IND en daar wordt vervolg aan gegeven. Bij een aanvraag van erkenning worden de antecedenten van de rechtspersoon die erkend wil worden bijvoorbeeld gecheckt, gecontroleerd. Ook worden daarbij de antecedenten gecheckt van rechtspersonen en natuurlijke personen die als bestuurder bij de organisatie betrokken zijn.

Maar wat betreft de berichtgeving van Investico en de vraag van de heer Wiersma naar de bereidheid van het kabinet om het beleid aan te scherpen wil de staatssecretaris benadrukken dat verder wordt ingezet op het beter aanpakken van deze vormen van misbruik. Hierbij wordt wel gezocht naar een balans tussen het blijven faciliteren van kennismigranten, goedwillende bedrijven en arbeidsmarktknelpunten, en het weren van personen en organisaties die kwaad in de zin hebben. In dat kader werkt het ministerie van JenV op dit moment samen met de NCTV en de IND om duidelijk in kaart te brengen wat de mogelijke risico's en kwetsbaarheden van de kennismigrantenregeling en de systematiek van het erkendreferentschap in het kader van de nationale veiligheid. Als uit dat onderzoek kwetsbaarheden naar boven komen, gaat de staatssecretaris daar verbetermaatregelen op nemen.

Dit was de reactie van het ministerie van JenV. Overigens begrijp ik het punt van de heer Wiersma inhoudelijk heel goed. Daar zijn we het ook met elkaar over eens. Maar dit is al onderdeel van de systematiek bij de IND.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, deels wel, deels niet. Dat zegt de IND zelf overigens ook. Op strafrechtelijke vervolging in het buitenland wordt niet gecheckt, en er worden zeker geen crosschecks gedaan op bestuursvoorzitters van bedrijven. Maar die kunnen hier wel als betrouwbare organisatie te boek staan. Dat zijn wel organisaties die met SZW en het UWV samenwerken. Natuurlijk zit de IND daartussen, maar de vraag is ook: zou daar soms nog een extra schakel van de AIVD tussen moeten zitten? Ik snap dat de minister zegt dat dat primair bij JenV zal moeten liggen, maar dan hoor ik graag van de minister dat hij in ieder geval een inspanningsverplichting voelt om deze discussie daar dan wel op te pakken en de Kamer op z'n minst vanuit die twee hoeken een reactie op dat onderzoek zou kunnen bieden. Ik deed net ook het voorstel om daarbij een veiligheidscheck in te bouwen. Ik sluit uiteraard niet uit dat daar straks een motie over komt. Ik denk wel dat het helpt om dan een stap te maken. Het is, zoals de IND ook zegt, niet zo dat het allemaal al genoeg is. De IND ziet zelf ook wel dat je meer zou kunnen doen. De vraag is meer op welke manier we dat vorm zouden kunnen geven.

Minister Koolmees:

Wat ik ingewikkeld vind ... Nogmaals, ik begrijp de vraag van de heer Wiersma en ik begrijp ook de richting daarvan. Omdat ik iets in de krant tegenkwam, heb ik vanmorgen de vraag bij het ministerie van JenV uitgezet om hier een reactie op te geven. Dit is de reactie die ik heb gekregen. Ik vind het ingewikkeld om daar nu namens de IND iets over te zeggen. Als de heer Wiersma mij vraagt om dit signaal door te geven en mee te nemen in het kabinet om te zien wat we hieraan kunnen doen, wil ik dat graag doen. Die toezegging wil ik dus graag doen, maar ik kan hier niet voor de IND spreken en ook niet voor de staatssecretaris van JenV. Dat zullen we dus echt even apart moeten oppakken.

De voorzitter:

Daarop komen twee heren naar de interruptiemicrofoon.

Minister Koolmees:

Twee tegelijkertijd zelfs.

De voorzitter:

Als eerste de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

We gaan eens kijken; het zou weleens eendrachtig kunnen zijn. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat dit hem raakt, maar dat dit wel heel erg bij anderen zit die daar veel meer verstand van hebben. Maar de zorg van de heer Wiersma is natuurlijk begrijpelijk. Zouden we niet kunnen afspreken dat de staatssecretaris van JenV in afstemming met de minister op dit punt gewoon voor een reactie zorgt?

Minister Koolmees:

Ja, dat kan. Dus gewoon een schriftelijke reactie op basis van de vraagstelling en de suggesties van de heer Wiersma samen met het ministerie van JenV naar uw Kamer sturen; ja. Nou, ook alweer opgelost, in eendracht en samenwerking.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Maatoug, de heer Van Weyenberg en de heer Van Baarle over het advies van de ACVZ over asielzoekers en toegang tot de arbeidsmarkt heb ik net al iets gezegd. Ik ga daar nu iets uitgebreider op in. Het is voor asielzoekers die reeds zes maanden in procedure zijn, nu mogelijk om te werken gedurende 24 weken per jaar. Hiermee heeft de asielzoeker in lijn met de opvangrichtlijn effectieve en daadwerkelijke toegang tot de arbeidsmarkt, terwijl hij in afwachting is van een definitief besluit in Nederland. Dit is naar ons idee niet in strijd met de richtlijn. Daarom is het kabinet ook niet voornemens om daar een juridische opinie over te vragen. Ook de Raad van State heeft hierover in zijn advies geen inhoudelijke opmerkingen gemaakt. Dat zien wij dus niet.

De voorzitter:

Ik denk dat u door kunt gaan, want ze blijven een beetje staan. Dan is mij dus niet duidelijk wat ze willen. Toch mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De reden waarom ik het voorstel van de heer Van Weyenberg goed vond en toch zou willen vragen om dat wel te doen, zit 'm in de voetnoot die aangeeft dat het dan ingewikkeld wordt met WW-rechten. Dat is iets anders dan een juridische argumentatie over hoe we naar de richtlijn moeten kijken. Ik zou dus graag een juridisch oordeel willen hebben, zodat we die argumentatie wat strakker krijgen, maar ook om te zien hoe andere landen dit doen, want zij zullen dezelfde problemen hebben. Het is dus gedeeltelijk juridisch en het is via die voetnoot gedeeltelijk ook over WW-rechten. Ik denk dat dat toegevoegde waarde heeft. Ik zou de minister daar dus toe willen verzoeken. Ik denk dat dit ook geldt voor D66 en DENK, maar dat laat ik even aan hen.

Minister Koolmees:

De heer Van Baarle is het daarmee eens, hoor ik hem zeggen. Wij zien daar geen aanleiding voor, maar als de Kamer vraagt om dit bijvoorbeeld aan de landsadvocaat te vragen, staat dat de Kamer natuurlijk vrij. Dan gaan we dat doen. Dat doe ik netjes. Ik wil u ook wel toezeggen dat ik dat vraag. Ik ben in een hele genereuze bui. Dat wil ik best vragen, maar wij zien hier geen aanleiding voor. Ook de Raad van State ziet hier geen aanleiding voor in de opmerkingen bij het wetsvoorstel, maar ik hoor hier een breed verzoek daartoe. We kunnen dat advies dus vragen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben in ieder geval blij dat de minister de juridische toets op artikel 15 van die richtlijn toezegt. Maar het tweede argument dat de regering heeft gegeven, is inderdaad dat punt van de WW-rechten. Daarover zegt de regering in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag eigenlijk twee dingen die ik niet kan rijmen. Aan de ene kant zegt de regering dat een complexe situatie ontstaat als een asielaanvraag wordt afgewezen, maar er nog sprake is van een WW-uitkering. Aan de andere kant zegt de regering dat het recht op WW per definitie vervalt als een persoon niet langer wordt toegestaan om in Nederland te verblijven. Geldt het argument van de regering dat een problematische situatie ontstaat inzake de WW als we de toegang tot de arbeidsmarkt verruimen dus überhaupt wel? Ik zie inconsistentie tussen deze twee uitingen.

Minister Koolmees:

Ja, als u het zo aan elkaar koppelt, dan moet ik zelf ook heel hard nadenken hoe dit aan elkaar gekoppeld is. Volgens mij is de WW in de kern heel simpel: als je niet in Nederland bent en niet aan je sollicitatieverplichting en dat soort dingen kunt voldoen, heb je ook geen recht op WW. Het andere punt is natuurlijk dat, als je WW-rechten hebt opgebouwd en daarmee de band met Nederland hebt versterkt, je andere argumenten hebt in de asielprocedure. Ik denk dat dat de twee elementen zijn van deze discussie. Daarom wordt in deze Kamer ook van oudsher verschillend gedacht over de mogelijkheid om te werken. In de afgelopen periode heb ik ook met Mark Harbers, toen nog staatssecretaris van JenV, wel een verkenning gedaan naar de kansrijkheid van asielzoekers: kun je niet meer ruimte laten voor mensen die kansrijker zijn om een verblijfsrecht te krijgen? Dat is natuurlijk wat in de praktijk wel gebeurt. Dat zijn volgens mij de twee invalshoeken in deze discussie. Die zijn nu allebei genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, het klopt inderdaad dat ze genoemd worden, maar ik probeer te toetsen of die wel houtsnijden, want ik lees dat de regering twee dingen in de stukken opschrijft. Aan de ene kant schrijft zij namelijk dat recht hebben op WW problematisch is, maar aan de andere kant geeft de regering aan dat dit recht op WW voor iemand die niet meer in Nederland mag zijn, überhaupt niet meer speelt. Dan geldt toch dat hele argument niet?

Minister Koolmees:

Volgens mij ligt de waarheid precies in het midden. Feitelijk gezien, klopt het: als je niet in Nederland bent en niet aan de sollicitatieplicht kunt voldoen, dan kan de WW-uitkering worden beëindigd. In die zin heeft de heer Van Baarle dus gelijk en is dat geen argument meer. Maar bijvoorbeeld bij een asielverzoek kan het ook als argument worden gebruikt als men wil zeggen dat met Nederland een band is opgebouwd. Dat is het andere argument dat in de nota naar aanleiding van het verslag wordt genoemd. Beide zijn natuurlijk waar. Dat weten we uit de praktijk.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, tot slot. Dan hebben we in ieder geval argument één afgepeld. In de praktijk ligt dat dus een stuk genuanceerder. De WW-rechten sec spelen eigenlijk niet. Ik vraag me af hoe waarschijnlijk het is dat de rechter kan voorwerpen dat iemand dan een grotere band met Nederland heeft. Bezien vanuit het belang dat wij eraan hechten dat vluchtelingen hier al vroeg in de procedure, nog voordat er uitsluitsel is … We kunnen met elkaar van mening verschillen over hoe we het asielrecht moeten inrichten, maar ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het heel erg van belang is dat vluchtelingen hier gewoon vroeg mee kunnen doen.

Minister Koolmees:

Dit debat gaat niet over asielstatushouders en ook niet over het verblijfsrecht. Ik ben het zelf ontzettend eens met de richting die de heer Van Baarle aangeeft. Sterker nog, dat is het leidmotief in mijn nieuwe Inburgeringswet. Onder de nieuwe wet wordt ervan uitgegaan dat een asielstatushouder op het moment dat hij in Nederland een status krijgt, zo snel mogelijk de taal leert en zo snel mogelijk participeert op de arbeidsmarkt. Ik ben ervan overtuigd dat werken en de taal leren hand in hand gaan en dat dit uiteindelijk heel goed is voor de integratie en heel goed voor de economische zelfstandigheid van de asielstatushouders of, later, de statushouders.

In de afgelopen periode is er ook tussen de verschillende politieke partijen in uw Kamer een discussie geweest over hoelang je de mogelijkheid wilt bieden om te werken in een fase daarvoor, de fase waarin mensen in het azc zitten. Je zou daarbij een onderscheid kunnen maken tussen asielstatushouders die kansrijk zijn om in Nederland te blijven en groepen mensen bij wie je eigenlijk al tevoren zou weten dat het verzoek om asiel wordt afgewezen. Die verkenning hebben we gedaan. In de praktijk wordt daar ook wel een praktische invulling aan gegeven door het COA en de IND. Maar dat is een andere discussie dan de discussie over de asielstatus. Daar gaat dit niet over, en daar ga ik ook niet over. Daar gaat de staatssecretaris van JenV over.

De voorzitter:

De minister gaat verder.

Minister Koolmees:

Dan het punt detachering derdelanders. Ik heb de afgelopen periode op verschillende momenten in Brussel mijn zorgen geuit over dit fenomeen, namelijk dat derdelanders op grond van vrij verkeer tijdelijk van de ene lidstaat naar de andere lidstaat gedetacheerd worden. Er is het voorbeeld genoemd van Oekraïne en Polen. Overigens heb ik ook heel uitgebreide gesprekken gehad met bijvoorbeeld de Poolse ambassadeur over wat het betekent voor andere vraagstukken op het gebied van onder andere huisvesting, maar dat terzijde. Op zich is dit een legale constructie volgens het Europese Hof van Justitie, maar het baart mij wel zorgen dat we hierdoor minder grip hebben op migratie vanuit derde landen, maar ook omdat het werknemers betreft met een kwetsbare positie. Ze zijn vaak toch kwetsbaarder als het gaat over arbeidsomstandigheden en leefomstandigheden. Er zijn inderdaad voorbeelden van in de transportsector. In Brussel heb ik ook opgeroepen om een studie te doen naar de detachering van derdelanders in de EU om een beter beeld te krijgen van het fenomeen en die studie wordt op dit moment uitgevoerd. Op verzoek van Nederland zijn er Raadsconclusies over de rechten van seizoenarbeiders en andere mobiele werknemers en die zijn in de Raad van afgelopen oktober in Brussel aangenomen. Daarin zijn passages opgenomen over het vrij verkeer van diensten, derdelanders en de gelijke behandeling.

Helaas is het wel zo dat de ruimte om het fenomeen te reguleren beperkt is. Het is juridisch gezien heel erg kwetsbaar. Dat was ook de conclusie van de Raad van State inzake de op verzoek van uw Kamer gepubliceerde voorlichting over het reguleren van vrij verkeer van personen en diensten. Maar ik ben wel van plan om de aankomende tijd met andere lidstaten die ook met dit fenomeen worden geconfronteerd, in gesprek te treden en samen op te trekken om te kijken of we iets kunnen doen in Europees verband, bijvoorbeeld via de ELA, de Europese Arbeidsmarktautoriteit die in oprichting is en nu capaciteit aan het opbouwen is. Door inspecties die samen kunnen werken, zou je hier iets aan kunnen doen, met name als het gaat over uitbuiting, onfatsoenlijke leefomstandigheden en de slechte arbeidsmarktpositie. Strikt genomen gaat dit fenomeen niet over deze wet, maar ik ben het wel eens met bijna iedereen die deze vraag gesteld heeft, dat dit onze aandacht nodig heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor deze beantwoording. Het gaat inderdaad niet direct over deze wet. De minister zet wel uiteen hoe groot de zorgen hierover zijn. We hebben gezien dat bijvoorbeeld wanneer het gaat over schijnconstructies met zzp'ers, er ook op Europees niveau een ontwikkeling is ten aanzien van hoe daartegen aangekeken wordt, omdat er in steeds meer landen steeds grotere problemen zijn. Op welke termijn zou de minister ons in een brief de voortgang kunnen schetsen van de processen waar hij in Europa mee bezig is, zodat we daar op een later moment een debat over kunnen voeren om te zien of het goed genoeg gaat of dat we daar desnoods bij motie of andere uitspraken meer druk op kunnen zetten als Kamer?

Minister Koolmees:

Ik begrijp deze vraag. Als u het goedvindt, ga ik zo meteen even checken wanneer dat onderzoek dat ik heb gevraagd in Europa afgerond is. Dan kan ik u daarover informeren en dan is dat ook een mooi moment om het daarover te hebben. Maar dat is een andere afdeling, die hier nu niet in het pand aanwezig is. Dus er moet even een link worden gelegd met het departement.

Over de Aziatische horeca zijn veel vragen gesteld en die begrijp ik. Volgens mij zijn de richting en de opmerkingen uit de Kamer eensluidend. De afgelopen jaren zijn er een aantal moties geweest in deze Kamer over dat er echt wel een tekort was waar een oplossing voor moest worden gevonden. We hebben ook een aparte regeling gemaakt. Tegelijkertijd zien we ook bijvoorbeeld artikelen in Investico, Trouw en De Groene Amsterdammer waarin misstanden naar voren komen bij vreemdelingen die op basis van deze regeling in Nederland verblijven. Ik wijs ook op de brief die ik twee weken geleden heb gestuurd, afkomstig van de Nederlandse vertegenwoordigingen en de Immigration Liaison Officers in China, dat er signalen zijn ontvangen over oneigenlijk gebruik. Om een lang verhaal kort te maken: we zijn in overleg met de sector om te kijken of men de signalen herkent, wat er aan gedaan zou kunnen worden en hoe deze misstanden voorkomen zouden kunnen worden. We hebben de regeling voorlopig laten vervallen voor nieuwe aanvragen. De bestaande vergunningen worden gewoon gehonoreerd, want dat hoort natuurlijk bij een betrouwbare overheid. In de tussentijd onderzoeken we of de regeling in aangescherpte vorm kan herleven of dat die definitief komt te vervallen als we daar geen oplossing voor kunnen vinden. Ik hoor uit uw inbreng dat u die lijn steunt. Ik ga nu eerst in overleg met de sector om te kijken of we een oplossing kunnen vinden.

Dan even een reactie op de heer Van Weyenberg. Ongeveer 90% van de koks die naar Nederland komt, is van Chinese nationaliteit. Dat is dus het overgrote deel van de mensen die gebruikmaken van deze regeling. Het gaat dus over Aziatische keukens, maar in de praktijk gaat het dus in 90% van de gevallen over de Chinese koks. Ook de signalen uit Trouw en De Groene Amsterdammer gaan daarover.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag was of de signalen van misstanden ook uit andere landen kwamen dan China. Is overwogen om voor die beperkte groep andere landen de afspraken wel in stand te houden? Dat was mijn vraag.

Minister Koolmees:

Die signalen uit andere landen heb ik niet gehoord. Het zijn echt signalen uit China zelf, maar dat is ook het overgrote deel van de aanvragen. Ik zal in mijn gesprekken van de komende periode ook even meenemen of dat een variant zou kunnen zijn. Daarmee is overigens niet het probleem opgelost, want het grootste probleem zit in de tekorten aan met name Aziatische koks.

De heer Wiersma vroeg: hoe ziet de minister dat traject voor zich? Op dit moment vinden er al gesprekken plaats. Afgelopen week hebben er al gesprekken plaatsgevonden. De sector heeft aangegeven dat ze zich willen inzetten om iets te doen aan de ernstige signalen die naar boven zijn gekomen. Ik hoop dat we in gesprek met de sector op korte termijn aan uw Kamer kunnen aangeven of de regeling in een aangescherpte versie kan herleven. Ik zal dan ook meenemen welke maatregelen we dan overwegen om dit te voorkomen.

Het laatste thema is de handhaving van misstanden. Daar heb ik in mijn inleiding al veel over gezegd, dus ik kan dit relatief kort doen. De wijzigingen die nu voorliggen, bevatten dus twee voorstellen die de positie van werknemers juist verbeteren, namelijk de weigeringsgrond als er geen sprake is van economische activiteiten en de periodieke girale betaling. Ik denk dat dat verstandig is. Dat gaat inderdaad ook, zeg ik in de richting van de heer Heerma, over de tewerkstellingsvergunning van de Wav. Dat is een klein deel, want in de WAS, de Wet aanpak schijnconstructies, is het natuurlijk generieker, maar dan tot het minimumloon. Dit zijn dus kleine verbeteringen voor de positie van werknemers die als bijkomend effect hebben dat het toezicht beter kan worden vormgegeven. De Inspectie SZW kan daarmee beter handhaven. Die heeft namelijk een rol in het handhaven van de arbeidswetten van de Wav. We hebben natuurlijk in het regeerakkoord 50 miljoen vrijgemaakt voor extra capaciteit bij de Inspectie SZW voor meer controle, met name op het thema eerlijk werk. Uit mijn hoofd is 35 of 40 miljoen van de 50 miljoen naar het thema eerlijk werk gegaan. Dat helpt ook om daarmee de misstanden in deze weliswaar kleine groep beter te kunnen handhaven.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar de zorgen van de FNV dat er allerlei misstanden zijn met EU-arbeidsmigranten en dat het wetsvoorstel de toegang van derdelanders makkelijker maakt. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het kabinet de urgentie zeer voelt om de problematiek rond arbeidsmigranten uit de Europese Unie in Nederland aan te pakken. We zijn hard aan het werk om de aanbeveling van de commissie-Roemer dan wel te implementeren, dan wel voor te bereiden voor de formatie. We zijn dus direct aan de slag gegaan met de aanbevelingen. Een deel van de aanbevelingen kan ook van belang zijn voor de derdelanders, waar deze wet over gaat. Dat wordt daarin meegenomen, als het ware.

De heer Van Baarle vroeg: hoe wordt in de praktijk beoordeeld of er sprake is van passende huisvesting? Is er een definitie van "geschikte huisvesting"? De werkgever is verantwoordelijk voor de passende huisvesting van een vreemdeling. Een tewerkstellingsvergunning kan worden geweigerd, indien de werkgever niet zorgt voor passende huisvesting voor de arbeidsmigrant. Bij de aanvraag moet de werkgever verklaren dat hij de vreemdeling veilig en hygiënisch gaat huisvesten op een voor bewoning toegestaan adres. Dat is onderdeel van de voorwaarden. De beoordeling daarvan vindt door het UWV plaats op basis van de bij de aanvraag verstrekte informatie door de werkgever die de tewerkstellingsvergunning aanvraagt. Als het bijvoorbeeld gaat om een groot aantal aanvragen tegelijkertijd, zal de werkgever de gemeente om een oordeel over de huisvesting moeten verzoeken, over de beschikbaarheid, de veiligheid en de hygiëne van de huisvesting. Ook het UWV kan bij de gemeente om zo'n oordeel vragen. Daarmee is er geprobeerd dit punt te ondervangen in de systematiek.

De heer De Graaf had nog een vraag over mensen die een paspoort kopen, bijvoorbeeld op Malta, en daarmee dus vrij kunnen reizen binnen de Europese Unie. Daar is regelmatig over gesproken met uw Kamer. De zorg is ook geuit over de zogenoemde verkoop van paspoorten door Malta en Cyprus. Dat is een terecht aandachtspunt. Nederland maar ook de Europese Commissie hebben hun zorgen gedeeld met Cyprus en Malta. De Commissie heeft tevens het voornemen geuit om een inbreukprocedure te starten op dit punt. Eind 2020 heeft Cyprus aangegeven dat het de verkoop van paspoorten heeft stopgezet. Malta heeft de regeling aangescherpt. Maar dit gaat in de kern natuurlijk over een paspoort, over dat je inwoner bent van een land en daarmee vrij kunt reizen. De problemen die vooral gaan over doordetachering, waarnaar de heer Heerma bijvoorbeeld vroeg, gaan over mensen die een tewerkstellingsvergunning in een ander EU-land hebben gekregen en daarmee door kunnen reizen, bijvoorbeeld naar Nederland. Dat is dus echt een andere systematiek, maar de zorgen zijn terecht en worden geadresseerd.

Volgens mij heb ik één amendement gezien. Zijn er nou twee amendementen ingediend door de heer Wiersma? Ja. De ene gaat over de taal, en de andere over de wervingsinspanningen. Het amendement van de heer Wiersma over de taal vind ik een ingewikkelde om dat bij dit wetsvoorstel te regelen. Want dit wetsvoorstel gaat niet over, bijvoorbeeld, inburgering of over het krijgen van een sterker verblijfsrecht. Het gaat over een tijdelijke tewerkstellingsvergunning. Ik vind het wel belangrijk dat mensen inderdaad boodschappen kunnen doen en de taal ook leren. Dus ik begrijp het verzoek wel van de heer Wiersma om de werkgever een rol te geven in het leren van de taal. Maar een amendement bij dit wetsvoorstel vind ik niet het juiste instrument om dat te regelen. Er zijn andere initiatieven die al lopen, zoals Tel mee met Taal en de overleggen met werkgevers waarvoor ook subsidie beschikbaar is. Maar dit in een amendement vastleggen zou ik onverstandig vinden. Dus daarom zou ik het willen ontraden.

De voorzitter:

Het is het amendement op stuk nr. 8. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Staat u mij toe om iets te zeggen over het eerdere amendement, want ik heb nog een amendement. Daarover maakte de minister een opmerking over de tekst in de toelichting. Die tekst is inmiddels aangepast op het moment dat minister die opmerking maakte. Dus dat was een foutje.

De voorzitter:

Nu nr. 9.

De heer Wiersma (VVD):

Precies. Dit gaat over taal. De minister zegt dat hij niet weet of dit de goede plek is. Er zijn natuurlijk wel eerder in de Kamer oproepen geweest en ook moties over ingediend of we nou eens kunnen kijken, ook bij werkgevers, wat we met taal zouden kunnen doen. Met dit soort dingen als wij nu opnemen in zo'n amendement, biedt de werkgever ook scholing aan op het gebied van de Nederlandse taal, relatief ruim geformuleerd, zodat het ook kan verwijzen naar Tel mee met Taal; je kan daar verschillende kanten mee op. Volgens mij kan dit behapbaar gemaakt worden. Waarom is dat dan hier al een obstakel volgens de minister? Want het sluit wel aan bij eerdere oproepen van de Kamer, waarvan ik nog te weinig navolging heb gezien. Dit is dus ook een manier voor de minister om daar navolging aan te geven. Ik zou hem willen vragen om daar nog eens vanuit die hoedanigheid naar te kijken en eventueel anders per brief aan de Kamer te reageren op waar hij wel en niet die aanknopingspunten ziet. Het is volgens mij een amendement waar eerder in de Kamer met verschillende moties aandacht voor is gevraagd. Ik denk dat dit relatief ruim geformuleerde voorstel hier zou moeten kunnen. Ik ben natuurlijk altijd bereid als dat echt niet kan om daar dan naar te luisteren, maar dan heb ik daar wat meer informatie voor nodig, misschien meer dan de minister nu kan geven. Dan verzoek ik hem om daar misschien nog wat extra informatie per brief over te doen toekomen.

Minister Koolmees:

Een paar dingen. Er is eerder een motie aangenomen een aantal jaren geleden, ik meen van de heer Segers met de heer Heerma, waarin inderdaad werkgevers breed worden opgeroepen om arbeidsmigranten te stimuleren de Nederlandse taal te leren. Daar hebben we opvolging aan gegeven. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt, daar hebben we geld voor beschikbaar gesteld. Dus dat punt deel ik. Daarover is dus geen verschil van mening.

Het tweede punt, een wettelijk verankeren in de Wav, de Wet arbeid vreemdelingen. Los van het feit dat dat ook nog allerlei perverse prikkels kan hebben, waardoor je zou kunnen zeggen "dan ga ik dat maar op korte termijn doen, want dan heb ik die verplichting niet", moeten we dat volgens mij niet willen met elkaar. Ik vind het ook juridisch niet de juiste manier om dat via een wet te regelen. Wat gezellig, meneer de plaatsvervangend voorzitter, dat u hier binnenkomt. Dat is mijn tweede punt; dat is meer een wetstechnisch argument waarom ik dit amendement wil ontraden.

Het derde punt is dat dit — of eigenlijk is dat het eerste punt — overbodig zou zijn.

Iets anders vind ik of er voldoende tot stand komt in de praktijk. Dat ben ik met de heer Wiersma eens. Maar dat zou ik dan bijna op willen pakken met de werkgeversorganisaties, met name ook in die sectoren waar dit veel voorkomt. Maar om daar nou een amendement voor te kiezen vind ik niet het juiste instrument. Daarom wil ik dit amendement ontraden, maar ik kan u wel toezeggen dat ik er later op terugkom in een brief of in een rapport over hoe het hier nu mee staat en wat er nu in praktijk gebeurt om dit beter te regelen in Nederland. Als u die toezegging wilt accepteren, dan ben ik bereid om dat graag te doen.

Voorzitter: Martin Bosma 

De heer Wiersma (VVD):

Dat is een toezegging die de Kamer natuurlijk graag accepteert, denk ik, dus dat is alleen maar goed. Maar dat haalt het amendement niet meteen weg. Ik snap dat de minister daarover een gesprek gaat voeren. Maar als je dit toch zou willen verankeren in het beleid, op welke manier zou dat dan moeten, anders dan in deze wet? Waar zou de minister dat dan zien? Heeft hij dan een suggestie voor waar we dit wel zouden moeten zoeken, los van de vraag of je het politiek wenselijk vindt of dat je het in de wet verankert? Dat snap ik, maar ik zoek even naar de technische vraag.

Minister Koolmees:

Ik ben nu heel hard in mijn geheugen aan het graven, want het is alweer een jaar of twee geleden dat we dit debat hier hadden. We kunnen geen taalplicht opleggen aan mensen die binnen de Europese Unie vrij verkeer hebben. Dat hebben we uitgezocht, ook op verzoek van uw Kamer en van de Raad van State. Ik dacht dat Jasper van Dijk daartoe een initiatiefvoorstel had. Dus dat is juridisch onmogelijk. Het geldt voor de inburgeringsplicht, maar dan gaat het over de vraag: mag je in Nederland met een sterker verblijfsrecht blijven? Als u het goedvindt, wil ik de toezegging nader inkleuren en zal ik aangeven hoe we dat zouden kunnen doen. Dan kom ik daar later op terug, want ik wil er wel even over nadenken hoe je dit meer zou kunnen stimuleren. Maar in een wet vastleggen vind ik niet de juiste methode. De heer Heerma kijkt nu heel zorgelijk.

De voorzitter:

Ja, hij kijkt heel zorgelijk. Doet u dat de hele dag al?

Minister Koolmees:

Hij is het volgens mij wel met mij eens. Sinds de heer Bosma voorzitter is, kijkt de heer Heerma zorgelijk is. Ik weet niet of daar een verband tussen is.

De voorzitter:

Ik hoop het, want ik wil eigenlijk wel een beetje de turbo erop gooien. Want het duurt maar ...

Minister Koolmees:

Dat schikt, voorzitter, want ik heb hier het laatste amendement. De heer Wiersma gaf aan dat hij dit heeft aangepast, maar de laatste versie heb ik niet gezien. Ik dacht dat het een misverstand was, maar de heer Wiersma schudt nu "nee", dus ik moet eerst de definitieve tekst bekijken en daar een oordeel over geven. Wat er stond over de wervingsinspanningen vind ik de verantwoordelijkheid van het UWV. We moeten de professionals de ruimte geven om maatwerk te leveren. Ik zou het niet verstandig vinden om daaraan te tornen. Als het nu anders is geworden, ga ik daar even naar kijken. Ik heb dan nu nog even geen oordeel over dat amendement.

De voorzitter:

Die versie krijgen we dan nog van u, meneer Wiersma? O, die is er al en die is al uitgedeeld. Heel goed. Is de minister klaar?

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Heel goed. Dan kijk ik even of er wellicht behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is niet verplicht.

Meneer Wiersma, het woord is aan u.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. We begonnen dit debat met een aantal complimenten en met het welkom heten van de mensen op de publieke tribune. Dat heeft u niet meegemaakt. Er was net nog een "last man standing", maar zelfs die is er niet meer.

De voorzitter:

Dus echt interessant was het tot dusverre nog niet. Is dat mijn conclusie?

De heer Wiersma (VVD):

Ik weet het niet. Wij hebben iets gedaan. We hebben iets voor elkaar gekregen, maar ik weet niet of dat per definitie goed is.

Desondanks dank aan de minister voor de beantwoording. Het is een wet waar je op verschillende manieren naar kunt kijken: zijn het nou grote of kleine wijzigingen? Zitten er nou principiële punten aan of niet? Mijn fractie zal gaan studeren op de antwoorden van de minister op die vragen.

Ik ben blij met de toezegging om in het jaarverslag van UWV iets op te nemen over die uitzonderingen. Wij zoeken naar een manier om ook die uitzonderingen in de Kamer tegen het licht te kunnen houden. Het gaat erom dat je in ieder geval weet wat er gebeurt. Op het moment dat die uitzonderingen uitdijen, verdwijnt ook de grip van de Kamer daarop. Ik zoek ernaar hoe we dat kunnen verbeteren. Dus dank voor die toezegging.

Over spionage en het misbruiken van kennis zegt de minister: "Die checks zijn er voor een deel, maar ik erken ook wel dat er een groot probleem is. Dat wordt ook breed onderkend, maar het ligt niet helemaal bij mij." Dat snap ik. Ik vind het fijn dat daarover een brief komt van de minister en van zijn collega van JenV. Tegelijkertijd vind ik wel dat we er niet een jaar mee kunnen wachten dat de erkend referenten worden aangewezen als betrouwbaar. Tot op de dag van vandaag staan de voorbeelden die ik noemde, zoals Confucius, op die lijst. Ik zou hopen dat we specifiek nog een keer door die lijst heen gaan. Mijn vraag is om dat mee te nemen in de reactie.

Tot slot over die aantallen in derde landen. Ik ben benieuwd of de minister nog iets meer context kan geven. Hij zegt: ik heb een onderzoek lopen in Europa. Kan de minister trendmatig die aantallen schetsen? Waar zit het nu ongeveer op en hebben wij daar een beeld bij? Is het inderdaad in de afgelopen jaren toegenomen? Zo ja, met hoeveel neemt het hiernaartoe detacheren dan toe? Ik ben aan het zoeken waar we dit dan wel met een goede en snelle beweging naartoe zouden kunnen brengen. Ik constateer dat het altijd goed is dat we werkgevers vragen om er afspraken over te maken, maar juist waar het nodig is, is dat soms misschien het meest ingewikkeld. Dan is dit wetsvoorstel voor ons een manier om te zeggen: als je langdurig een beroep wilt doen op een kennismigrant die daar commitment aan geeft, dan vraagt dat van de werkgever ook commitment om iets aan te bieden. Dat is geen plicht. Het is geen taalplicht. Het is gewoon een uitspraak dat je wat meer te doen hebt dan iemand alleen maar werk bieden. Er hoort ook bij dat voor de context waarin je dat werk doet, waaronder de taal, een inspanning vereist is.

Dank nogmaals voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Hartstikke goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij zijn heel open dit debat ingegaan. We hadden veel vragen. Veel van de vragen zijn ook beantwoord. Dit was dus erg verduidelijkend. We hebben nog steeds vragen over de duur. De antwoorden gaan we zo krijgen in tweede termijn. Die zijn voor ons wel belangrijk om een eindoordeel te kunnen vellen over deze wet. Daarbij is voor ons ook die adviescommissie erg belangrijk. Het doel is verduidelijking, ook in de toekomst, van situaties van arbeidsmarkttekorten die we nu nog niet kunnen zien. De heer Van Weyenberg zal daarover ook namens mij een motie indienen.

Mijn fractie is ook heel blij met de toezegging over het verzoek aan de landsadvocaat om de juridische analyse scherp te hebben, zodat we het debat dat u had met de heer Van Baarle, kunnen vervolgen.

Tot slot constateer ik dat wij met z'n allen volgens mij veel werk te doen hebben. Het gaat over de arbeidsmarkt. Het rapport van de heer Roemer is een paar keer genoemd. Ik was ook erg blij om te horen dat het ministerie al hard aan het werk is om de wetgeving klaar te maken. Op dat onderwerp zou ik me willen aansluiten bij de woorden van mevrouw Simons en bij het ongemak van de heer Van Dijk, namelijk dat we beginnen met de uitspraak dat er hele grote dingen aan de hand zijn, waar we het over willen hebben. Die hebben we zelf controversieel verklaard, maar ik denk wel dat het wel belangrijk is om dat debat te voeren en er stappen in te zetten. Ik kijk ernaar uit.

Ik denk dat we ook een verbetering moeten doorvoeren voor de mensen op de tribune, zodat we deze debatten iets aantrekkelijker maken. Daar ga ik nog even over nadenken.

De voorzitter:

Met een dansje, suggereert de minister.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die suggestie neem ik mee naar de fractie, voorzitter.

De voorzitter:

Er wordt over nagedacht. Een dansje door de minister, wordt hier zelfs gezegd.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u, voorzitter. Als er nog iemand op de tribune had gezeten, was dit ook het einde daarvan geweest.

Ik sluit mij aan bij de oproep rondom de uitvoering van de commissie-Roemer. Controversieel verklaard, maar wel de grote olifant in de kamer als het gaat om het bredere debat over arbeidsmigratie en de misstanden op dat vlak binnen Europa.

De minister heeft veel verduidelijkt. We blijven zoeken hoe je om de twee jaar de onderliggende regelgeving aanpast waarin staat dat het maximaal twee jaar is, of waarin je toch meer differentiatie en de wettelijke ruimte van drie jaar opneemt. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in een aantal specifieke sectoren de tekorten zo groot zijn dat arbeidsmigratie een oplossing kan bieden;

overwegende dat, vanwege de uiteenlopende belangen, samenwerking tussen werkgevers, overheid en vakbonden noodzakelijk is om te bepalen in welke sectoren welke beroepskrachten nodig zijn, per wanneer en voor hoe lang;

overwegende dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) al langer adviseert om een brede adviescommissie in te stellen die kan adviseren voor welke tekortberoepen en -sectoren arbeidsmigratie een oplossing zou kunnen bieden;

verzoekt de regering te verkennen welke rol een brede adviescommissie kan vervullen in het vaststellen van sectoren en beroepen waar tekorten zich voordoen en arbeidsmigranten nodig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Maatoug.

Zij krijgt nr. 10 (35680).

De heer Van Weyenberg (D66):

Daarmee denk ik dat het ook goed is als die commissie juist wat verder vooruitkijkt. Dus niet alleen voor het nu, maar ook voor de toekomst en in het licht van bijvoorbeeld de uitwerking van de motie-Dijkhoff.

Tot slot ben ik blij met de toezegging over hoe we omgaan met mensen met een asielstatus, een opvangrichtlijn. Het is goed dat daar duidelijkheid over komt. Daarna kunnen we er weer politiek over gaan bakkeleien, maar laten we eerst eens checken hoe het feitelijk zit. Dat vind ik altijd een goed vertrekpunt.

Ik zie ook ernaar uit dat de minister gaat praten met de Aziatische horeca en daarin de vraag meeneemt of differentiatie een onderdeel van de oplossing kan zijn. Ik hoop vooral dat we misstanden aanpakken en dat de goeden niet lang onder de kwaden hoeven te lijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mag ik de minister danken voor zijn beantwoording in eerste termijn? Mag ik ook de collega-woordvoerders danken voor wat volgens mij een mooi en productief debat was?

Allereerst: als het gaat om de algehele beoordeling van het wetsvoorstel, heb ik zo het gevoel dat ik mijn fractie ga adviseren voor te stemmen. Maar daar gaat natuurlijk de fractie over.

De voorzitter:

De minister zet meteen de wave in.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik begrijp het, ik begrijp het: het zijn toch weer drie stemmen vóór.

Dan het punt van de evaluatie. De minister heeft toegezegd om in tweede termijn terug te komen op de vraag hoe we de evaluatie van het wetsvoorstel precies gaan inrichten. Maar als hij daar straks op terugkomt, dan kan ik geen motie meer indienen, en dan zou ik een amendement moeten indienen. Ik dien dus toch een motie in. Doet de minister een goede toezegging of geeft hij de motie oordeel Kamer, dan zijn we natuurlijk helemaal blij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om binnen vijf jaar na inwerkingtreding van de voorgestelde wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen, een evaluatie van het wijzigingsvoorstel te doen toekomen aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 11 (35680).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. We hebben het ook uitgebreid gehad over de positie van vluchtelingen op de arbeidsmarkt. Op dit moment wordt de arbeidsduur van vluchtelingen beperkt tot 24 weken. Nu ben ik even in het besluit uit 2008 gedoken waarop dat is gebaseerd. Daarin wordt gesteld dat het UWV een referte-eis van 26 weken aanhoudt. Het argument is dat een WW-uitkering problematisch is op twee manieren, namelijk a het recht hebben an sich — dat ligt al genuanceerder — en b voor het aantonen van een binding met Nederland. Maar dat zou dus betekenen dat we ten aanzien van die 24 weken überhaupt al kunnen verruimen. Daar heb ik een motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ACVZ aangeeft dat de beperking van de arbeidsduur voor vluchtelingen mogelijk in strijd is met het Unierecht en slecht is voor de kansen van vluchtelingen;

van mening dat vroege toegang tot de arbeidsmarkt goed is voor het opnemen van vluchtelingen in de samenleving;

constaterende dat het UWV uitgaat van een referte-eis van de WW van 26 weken en dat de huidige regeling de arbeidsduur beperkt tot 24 weken;

verzoekt de regering, ten behoeve van de verbetering van de positie van vluchtelingen, de beperking van de arbeidsduur voor vluchtelingen in het BuWav te verruimen tot 26 weken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 12 (35680).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, tot slot een punt over misstanden.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg nog even over deze motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind één punt in deze motie ingewikkeld, zeg ik eerlijk. Op de inhoud is er sympathie, maar we hebben net eendrachtig gevraagd om eerst de landsadvocaat eens even uit te laten zoeken hoe het nou precies zit. Ik snap de politieke insteek heel goed, hoor, maar zou het niet verstandig zijn om dat even af te wachten voor we stemmen over deze motie? Ik bedoel: ik vind dat wel relevant. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. En ook de heer Van Baarle heeft daarnaar gevraagd.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik begrijp deze vraag van de heer Van Weyenberg heel erg goed, maar volgens mij ging de toezegging om de landsadvocaat te laten kijken naar deze kwestie specifiek over de vraag of we voldoen aan het Unierecht. Een tweede vraag is de vraag hoeveel weken arbeidsduur we binnen de marges kunnen toestaan. En die vraag adresseer ik in deze motie. De grens blijkt dus te liggen op 26 weken. Ongeacht de grotere discussie over de vraag of een bepaling in de tijd überhaupt juist is, gezien dat Unierecht, kunnen we in de bestaande situatie dus al meer. En gezien het feit dat ik wens dat vluchtelingen hier een bijdrage kunnen leveren en zo ook beter in de samenleving kunnen functioneren, wil ik die stap nu graag zetten.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik had het over misstanden. Het werd net the elephant in the room genoemd. We moeten voortvarend aan de slag om misstanden met arbeidsmigranten aan te pakken. Op het punt van de huisvesting vond ik de beantwoording niet specifiek genoeg. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vele misstanden bestaan met betrekking tot de huisvesting van arbeidsmigranten;

overwegende dat in artikel 9 van de Wet arbeid vreemdelingen staat dat een tewerkstellingsvergunning wordt geweigerd indien er geen sprake is van passende huisvesting;

overwegende dat dit in de praktijk neerkomt op het op basis van een verklaring toetsen op veiligheid en hygiëne;

verzoekt de regering om te bezien of een specificering dan wel aanscherping van de huisvestingsvoorwaarde in de Wav middels het BuWav kan bijdragen aan het tegengaan van misstanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 13 (35680).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Pieter Heerma van de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn en ook voor de toelichting die hij heeft gegeven op onduidelijkheden die er blijkens de eerste termijn hier in de Kamer waren. Een belangrijk element van de toelichting op dit wetsvoorstel, maar ook van de discussie in de Kamer, gaat over de vraag of dit wetsvoorstel eraan bijdraagt dat de hoofdroute weer meer gebruikt wordt in plaats van dat er steeds nieuwe convenanten en nieuwe routes worden bedacht, vaak onder druk van de Kamer, omdat de hoofdroute te knellend is. Ik loop al even mee en daarom gingen mijn grijze cellen draaien. Ik moest daarbij denken aan de Aziatische koks en het wokakkoord. Dat wokakkoord is er namelijk gekomen onder druk van de Kamer, onder andere van de VVD-fractie. Erik Ziengs is in 2015 uitgenodigd als eregast bij het jaar van het schaap voor zijn bijdrage aan de zijroute die ontstaat. Als je dus wil dat het niet op deze manier gaat, dan leidt het verbeteren van de hoofdroute en het daarin meer ruimte geven niet tot meer arbeidsmigratie, maar wel tot beter werkende regels, minder administratieve lasten en minder door de Kamer afgedwongen escaperoutes. Daarom ben ik niet direct positief genegen tot het amendement dat de VVD op dit vlak heeft ingediend.

Ik ben blij met de toezegging van de minister op het andere punt van de VVD. Dat gaat over bedrijfsspionage. Ik denk dat het heel goed is als Justitie en Veiligheid daar niet alleen maar samen met SZW naar kijkt, want het raakt beide beleidsterreinen. Ik denk dat het ook goed is als er op afzienbare tijd een brief komt over hoe we bedrijfsspionage kunnen tegengaan.

Wat betreft de motie van D66 en GroenLinks twijfel ik nog, maar dat heeft ook te maken met het antwoord van de minister dat we in tweede termijn nog moeten krijgen. Ik vind dat er sectoraal naar gekeken moet worden, maar op basis van de beantwoording door de minister zou je ook kunnen zeggen dat dit al gebeurt en dat de motie wellicht overbodig is. Maar daarvoor ga ik goed luisteren naar wat de minister hierover zegt.

Ten aanzien van het taalamendement van de VVD heb ik een dilemma. De minister verwees al naar een eerdere motie die ik samen met collega Segers heb ingediend. Dit is een richting waar ik voor ben, maar om in een wetsvoorstel op het allerlaatste moment, zonder dat er in de schriftelijke ronde iets over gewisseld is, een amendement in te dienen waarvan we, als we het aannemen, ook niet zeker weten wat de effecten ervan kunnen zijn … We hebben recent gezien dat dat juist tot verschillende problemen kan leiden. Ik ben hier inhoudelijk niet tegen, maar ik zal toch voor de stemmingen even goed moeten nadenken of ik het nu ineens op het laatste moment in deze wet stemmen van een dergelijk amendement kan gaan steunen. Dat weet ik gewoon nog niet.

De voorzitter:

To be continued. De cliffhanger van vandaag. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Simons van de fractie van BIJ1

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties die ik met de Kamer wil delen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 1 van onze Grondwet bepaalt dat allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk behandeld worden;

overwegende dat er in Nederland zodanig sprake is van uitbuiting van arbeidsmigranten dat het grondrecht op gelijke behandeling op dit moment niet wordt gegarandeerd;

spreekt uit dat de regering de verantwoordelijkheid heeft zich verder in te spannen om de positie van arbeidsmigranten te verbeteren en hun rechten gelijk te trekken aan die van werkenden met de Nederlandse nationaliteit;

verzoekt de regering een uitgebreid plan op te stellen voor het versterken van de Inspectie SZW om uitbuiting van arbeidsmigratie effectief en harder te bestrijden, en hierover vóór Prinsjesdag 2021 de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 14 (35680).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat samensmelting van de rollen van werkgever en verhuurder onwenselijk is, omdat dit in de praktijk bijdraagt aan uitbuiting en een grote afhankelijkheid van werknemers ten opzichte van hun werkgever;

verzoekt de regering een verbod voor te bereiden op de samensmelting van de rollen van werkgever en verhuurder en hierin de aanbevelingen van de commissie-Roemer op het gebied van huisvesting mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 15 (35680).

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover deze termijn van de Kamer. De minister heeft om tien minuten bedenktijd gevraagd. Dat snap ik, maar we hebben ook nog stemmingen hier achteraan. Dus vooruit, maar als het korter kan en er eerder witte rook is, dan graag. "Ik heb aan reflectie te doen", hoor ik de minister nu zeggen. Oké.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister, maar eerst geef ik het woord nog even aan de heer Wiersma. We gaan een klein ordedebatje doen.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, ik kan er allemaal mooie woorden voor bedenken, maar ik ben daarnet gewoon vergeten mijn motie in te dienen, een motie die belangrijk is voor mijn fractie. Excuses daarvoor. Ik zou mijn collega's willen vragen of zij mij nog de mogelijkheid zouden willen geven.

De voorzitter:

Het woord dat u zoekt is "seniorenprobleempje". Maar toen meneer Plasterk dat woord hier in deze zaal uitsprak, kreeg hij op zijn falie van voorzitter Verbeet, want dat woord mocht hij niet gebruiken. Dus dat zal ik ook niet doen.

Bij dezen dus even een ordedebatje. Heeft er iemand bezwaar tegen dat we dus een derde termijn doen, na de tweede termijn van de minister? Dat is niet het geval. Ik hoor nu van de minister dat hij er ook geen bezwaar tegen heeft. Had ik dat gevraagd aan u, minister? Wij gaan over onze eigen orde; ik moet streng zijn. Dus we doen straks nog een derde termijn. Dan komt de heer Wiersma met een motie en dan hoor ik ook graag nog even van de minister wat zijn mening is over die motie.

Het woord is nu in de tweede termijn aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Er zijn een paar punten waar ik op terug zou komen, en ik wil ook iets zeggen over mijn reflectie in de afgelopen vijf minuten.

Eerst kom ik nog op het punt van de heer Heerma over doordetachering. De resultaten van het onderzoek worden verwacht in 2022. Zo gauw die beschikbaar zijn, zal ik de Kamer over dat punt van de doordetachering informeren. Het staat wel ook in Europa steeds op de agenda, dus ook bij de volgende geannoteerde agenda zal ik de stand van zaken hieromtrent even meegeven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet niet voor wanneer het op die agenda staat. Ik zou willen verzoeken dat wij sowieso uiterlijk dit najaar, voorafgaand aan de behandeling van de begroting Sociale Zaken, een overzicht van de voortgang op dit punt hebben, zodat we dit in dat debat in ieder geval mee kunnen nemen.

Minister Koolmees:

Ja, akkoord. Ik hoop dat de mensen van het departement nu meeschrijven en dat het wordt genoteerd.

Waar zit volgens mij in de eerste termijn de verwarring over de arbeidsmarktsituatie: conjunctureel, sectoraal en de regeling? Ik ga proberen het uit elkaar te trekken. We hebben nu de hoofdregel van één naar drie jaar. We hebben in het BuWav, in de onderliggende wet- en regelgeving voor de situaties waarbij er een volledige arbeidsmarkttoets is, een periode van twee jaar. Als dus na twee jaar de vergunning afloopt, kan de werkgever een nieuwe vergunning of een verlenging aanvragen. Dan wordt het per definitie automatisch getoetst aan de dan geldende arbeidsmarktsituatie. Zijn er generieke tekorten? Hoe is de conjuncturele situatie? Hoe is de sectorale situatie? Dat doet het UWV standaard.

Nu liep hier de periodieke herijking van deze termijnen doorheen. Daar ging voor mij de verwarring over. Dus ik wil uw Kamer een voorstel doen. Want in die lagere regelgeving, in het BuWav, zit natuurlijk nu gewoon een periode van twee jaar. Er zijn drie verzoeken gedaan. De eerste is het verzoek om een externe commissie die een advies moet geven over de vraag of je nou nog verder moet differentiëren naar sectoren of naar de conjuncturele situatie.

De tweede discussie was een evaluatie. Daar vroegen de heren Van Baarle en Wiersma naar. De derde discussie gaat eigenlijk over de vraag wanneer je moet nadenken of die twee jaar in het BuWav nog de goede periode is. Als ik dat alles samenneem in één voorstel, een supervoorstel, dan doe ik niet na vijf jaar, maar na drie jaar een evaluatie, waarbij we tevens een commissie vragen om te kijken of die termijnen in het BuWav nog goed zijn. Dan doe je de facto dus eigenlijk een evaluatie van de wet en het BuWav. Met die wijziging van vijf naar drie jaar geef ik de motie van de heer Van Baarle dan oordeel Kamer. Dan hebben we een proces te pakken.

De voorzitter:

Zo zeg!

Minister Koolmees:

De heer Heerma maakt een gebaar waarmee we dit probleem volgens mij hebben opgelost.

De voorzitter:

Dan moeten we ook de heer Van Baarle nog even zien mee te krijgen, want dat is volgens mij de weakest link.

Minister Koolmees:

Ik kom hem tegemoet met een evaluatie twee jaar vroeger.

De voorzitter:

Maar eerst nog even mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Even een verduidelijkende vraag over dit supervoorstel. Ons verzoek ging erover dat je niet alleen evalueert, maar ook vooruitkijkt, omdat zaken constant veranderen. Dat is dan een onderdeel van die commissie.

Minister Koolmees:

Ja. Omdat je eigenlijk een gevoel moet hebben over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, maar misschien ook over de conjuncturele en sectorale verschillen. De heer Van Baarle is het, denk ik, ontzettend eens met mijn voorstel.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had nooit kunnen bevroeden dat dat supervoorstel zou vallen of staan met deze motie. Maar een goed voorstel van de minister. Graag wil ik "binnen vijf jaar na inwerkingtreding" wijzigen in "binnen drie jaar na inwerkingtreding". Volgens mij kan dat mondeling, bij de interruptiemicrofoon.

Minister Koolmees:

Ja, en daarmee oordeel Kamer.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, welke motie is dat? U heeft er twee ingediend.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 11.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11.

Minister Koolmees:

Binnen vijf jaar wordt binnen drie jaar.

De voorzitter:

Dan ontvangen we van u een nieuwe versie.

De voorzitter:

De motie-Van Baarle (35680, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om binnen drie jaar na inwerkingtreding van de voorgestelde wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen een evaluatie van het wijzigingsvoorstel te doen toekomen aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 11 (35680).

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 10 van de heer Van Weyenberg en mevrouw Maatoug. Daarin wordt de regering gevraagd, te verkennen welke rol een brede adviescommissie kan vervullen in het vaststellen van sectoren en beroepen waar tekorten zich voordoen en arbeidsmigranten nodig zijn. Daar heb ik eigenlijk al iets over gezegd. Een ding wat ik daarover nog wil zeggen: die bredere adviescommissie die de ACVZ adviseert, gaat natuurlijk over een bredere problematiek, zoals legale migratie en asielstatushouders. Daarmee is het breder dan alleen maar dit wetsvoorstel en breder dan de evaluatie die ik net heb toegezegd. Dat gezegd hebbende: het doel van de Wet arbeid vreemdelingen is het afstemmen van arbeidsmigratie op de concrete behoeften op de arbeidsmarkt. Even denken: oordeel Kamer. Maar wel met deze opmerkingen daarbij. Nu wordt net gedaan alsof dit de correcte invulling is van de conjuncturele en sectorale positie, maar dat is natuurlijk niet het geval. Dat heb ik net breder toegezegd in de evaluatie van de wet en het BuWav.

De heer Wiersma (VVD):

Even voor het advies aan mijn fractie. De minister was eerst vrij terughoudend met punten die JenV betroffen. Hier betreft het breder misschien punten die misschien ook bij JenV zitten. Zie ik dat goed, en heeft het daar een breder effect dan alleen arbeidsmigratie? Zou het niet goed zijn om nog even te kijken of het ook aan die kant werkt? Want de ACVZ is in principe een adviesorgaan aan JenV.

Minister Koolmees:

Ik heb het zo geïnterpreteerd dat het gaat over sectoren en beroepen waar arbeidsmigranten werkzaam zijn. Het gaat inderdaad over de Wav, de tewerkstellingsvergunningen, maar ook over de discussie over de EU-arbeidsmigranten. Daarom maak ik deze afbakening: het gaat niet alleen over de discussie over legale arbeidsmigratie. Zo staat het niet in het dictum van de motie. Er staat: adviseren over voor welke tekortberoepen en -sectoren arbeidsmigratie een oplossing zou kunnen bieden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om misverstanden te voorkomen: ik voer met liefde grote discussies over legale migratieroutes, alleen deze motie gaat over arbeidsmigratie, daar is ze op gericht, op tekorten, waar ze zitten en waar we ze zien ontstaan en waarbij arbeidsmigratie een rol kan spelen vanuit die optiek. Voor de collega's.

Minister Koolmees:

Volgens mij is de heer Wiersma dan ook gerustgesteld. Dan kan ik dat als persoon, als minister van SZW, ook gewoon toezeggen.

De voorzitter:

Het mag wel iets sneller, meneer de minister, want we moeten straks echt door naar hoofdelijke stemmingen en we hebben ook nog een derde termijn.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 12 moet ik helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 13, over de huisvestingsvoorwaarde, wil ik ook ontraden, met het argument dat dit eigenlijk ook onderdeel is van de adviezen van de commissie-Roemer. We zijn er juist mee bezig om dit uit te werken. Daarom wil ik haar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Simons. We hebben in de afgelopen periode al fors geïnvesteerd in de Inspectie SZW, voor 50 miljoen. Dat is bijna een verdubbeling van de capaciteit geweest. Dat wordt nu nog opgebouwd. Het is niet aan mij als demissionair minister om een plan te maken voor de Prinsjesdagbegroting. Dat is echt aan uw Kamer en aan de formerende partijen. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De laatste motie van mevrouw Simons, die op stuk nr. 15, vraagt om een verbod voor te bereiden op de samensmelting van de rollen van werkgever en verhuurder. Die discussie hebben we gehad bij de aanbevelingen van de commissie-Roemer. Daarbij heb ik aangegeven dat ik een verbod niet verstandig vind, maar dat ik het wel verstandig vind om varianten uit te werken. Tegen die achtergrond vind ik de motie dus deels overbodig en deels onverstandig. Daarmee ontraad ik haar.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. De heer Van Baarle nog, kort en puntig, want ik wil echt door.

De heer Van Baarle (DENK):

Kort en puntig is de vraag in de richting van de minister of hij wat minder kort en puntig zijn ontraden van mijn moties zou kunnen beargumenteren.

Minister Koolmees:

Bij de motie op stuk nr. 13 heb ik beargumenteerd dat het onderdeel is van Roemer. De motie op stuk nr. 12 vind ik niet passen bij dit debat. Dat vind ik echt een discussie om te voeren met de staatssecretaris van JenV, omdat het gaat over asielstatushouders en de mogelijkheden van werk in het asielzoekerscentrum. Daar gaat ook deze wet niet over. Tegen die achtergrond ontraad ik haar, maar ik heb kortheidshalve "ontraden" gezegd.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Kort nog even.

De heer Van Baarle (DENK):

Nou ja, voorzitter, kort nog even ... Zou het dan ten eerste niet een weg kunnen zijn dat de minister ook even een brief van de staatssecretaris vraagt en overleg voert over deze motie, als dat nodig is, en dan nog met een appreciatie komt? Want volgens mij kan het gewoon en is de richting een no-brainer. Over het tweede punt: dat ligt natuurlijk niet in de commissie-Roemer; het gaat om wetgeving die we al hebben. Volgens mij is die richting ook iets waar we van zeggen: dat moeten we per definitie doen.

Minister Koolmees:

Het eerste deel van de motie heb ik net al toegezegd. Dat zei de heer Van Weyenberg net ook. Dat ga ik doen als een toezegging in uw richting. Daar gaan we dus advies over vragen. Over de rest: er is de afgelopen periode veelvuldig debat geweest over het werken in het asielzoekerscentrum. Dat was in een andere commissie, die voor JenV. Het past niet bij deze wet. Daarom ontraad ik het ook bij deze wet. Het eerste deel ga ik doen; dat heb ik al gezegd. Het tweede deel ontraad ik.

De voorzitter:

Helder. Mogen we de motie op stuk nr. 15 nog even van u horen?

Minister Koolmees:

Dat heb ik al gezegd; die is ontraden.

De voorzitter:

Oké, heel goed. Dank voor alle commentaar.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De minister zegt in reactie op mijn motie: aan de ene kant is het overbodig, en aan de andere kant vind ik het onverstandig. De overbodigheid is volgens mij gebaseerd op het feit dat dit is meegenomen in de aanbevelingen van de commissie-Roemer. We weten dat de Kamer Kamerbreed een motie heeft aangenomen om die onderdeel te maken van het regeerakkoord, terwijl de minister net zei: dat is mooi voor op de onderhandelingstafel tijdens de formatie. Dat zijn volgens mij twee verschillende dingen. En ik ben ontzettend benieuwd wat er onverstandig is aan het loskoppelen van werkgeverschap en verhuurderschap.

Minister Koolmees:

Ik was een beetje kort door de bocht omdat we dit uitgebreid hebben besproken bij het debat over de commissie-Roemer. Ik begrijp de afhankelijkheid van een huurder van het uitzendbureau. Dat vind ik onwenselijk. Dat is ook in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Roemer. We zijn varianten aan het uitwerken om daar op de formatietafel een klap op te geven voor het volgende regeerakkoord. Dat deel vind ik dus overbodig, want ik heb in reactie op de motie van de heer Van Weyenberg al toegezegd om die dingen uit te werken. Het tweede deel van de motie is "verzoekt de regering een verbod voor te bereiden". Een verbod vind ik onverstandig — daar hebben we het ook over gehad bij dat debat — omdat ik het, zeker in de huidige huizenmarkt met grote tekorten, ook de verantwoordelijkheid vind van een uitzendbureau of een werkgever in de land- en tuinbouw of de vleessector om voor huisvesting te zorgen. Als je dat verbod invoert, loop je het risico dat er geen nieuwe initiatieven tot stand komen om huisvesting tot stand te brengen. Daarom vind ik dat onverstandig. Dat waren de twee argumenten die uitgebreid zijn gewisseld in het debat van februari. Kortheidshalve zei ik daarom: ontraden.

De voorzitter:

Bent u klaar, meneer de minister?

Minister Koolmees:

Ik wel, ja.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we naar de derde termijn. Ja, dat maken we niet vaak mee, mensen; een staatsrechtelijk unicum op deze doordeweekse woensdag. Het woord is aan de heer Wiersma. Gaat u rustig zitten, meneer de minister.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Grote dank aan de collega's. De heer Van Weyenberg had natuurlijk gelijk: net zat er niemand op de tribune en nu wel. Ook mijn buurjongetje van 7, die vandaag een kijkje komt nemen, zit nu overigens op de tribune, met een oranje pet. Hij gaat een spreekbeurt geven over de Tweede Kamer. Het is dus mooi dat ik dat hier nog even kan zeggen.

Voorzitter, dank.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kennismigranten via werkgevers die erkend referent zijn, snel een visum en een werkvergunning krijgen, en de IND een verklaring van de werkgever meestal voldoende vindt;

constaterende dat uit onderzoek van Investico blijkt dat organisaties op de lijst met erkend referenten staan die beticht worden van spionage, waarvan bestuurders op internationale sanctielijsten staan en waarvan bestuurders strafrechtelijk zijn veroordeeld;

constaterende dat uit ditzelfde onderzoek blijkt dat de kennismigrantenregeling wordt misbruikt om de antiwitwascontroles die gelden bij het investeerdersvisum, te ontlopen;

overwegende dat meerdere experts waarschuwen voor spionage en misbruik binnen de kennismigrantenregeling;

verzoekt de regering actie te ondernemen om misbruik van werkvergunningen en erkend referentschap door dreigende statelijke actoren te voorkomen en daarbij voortaan te onderzoeken of zo nodig het erkend referentschap niet verleend of beëindigd moet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.

Zij krijgt nr. 17 (35680).

Prima, dank u wel. Tot zover de derde termijn van de zijde van de Kamer. U krijgt meteen antwoord, meneer Wiersma.

Minister Koolmees:

Deze motie kan ik in afstemming met het ministerie van JenV oordeel Kamer geven.

Ik had nog een amendement van de heer Wiersma waarvan hij de tekst heeft aangepast, maar de portee van het amendement vind ik nog steeds onverstandig. Daarmee ontraad ik ook het tweede amendement van de heer Wiersma. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 9, maar misschien is dat nu gewijzigd naar een ander nummer. Voor de volledigheid ontraad ik dat amendement.

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dank voor uw beknoptheid. Dank ook aan de minister voor zijn aanwezigheid op deze woensdag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de wet, de amendementen en de moties. U bent allemaal weer van harte welkom om dan langs te komen. Ik schors tot 14.45 uur. Dan hebben wij hoofdelijke stemmingen.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp