8 Arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong ( 35213 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met de verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong.

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom, en de belangstellenden op de publieke tribune en de mensen die het thuis volgen evenzeer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Daarvoor geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik mag meteen beginnen met te zeggen dat ik ook spreek namens 50PLUS, omdat mevrouw Van Brenk er vanavond niet bij kan zijn. Zij ondersteunt dus onze inbreng.

Voorzitter. Hier staan we weer, helaas. Eerder wilde de staatssecretaris mensen onder het minimumloon betalen, "loondispensatie" heette dat. Ze haalde bakzeil. Het kindgebonden budget werd niet geïndexeerd en de laagste inkomens zouden erop achteruitgaan. Deze plannen werden onder druk toch nog aangepast. De korting op broers en zussen die voor elkaar zorgen, kreeg de kleinst mogelijke meerderheid in deze Kamer en hopelijk sneuvelt deze wet in de Eerste Kamer. En nu wil de staatssecretaris bezuinigen op sommige mensen met een Wajong-uitkering. Een bizar gegeven. In 2019, wanneer het kabinet de miljarden niet krijgt uitgegeven en er weer een overschot op de begroting is, ligt hier een wetsvoorstel waarin we de situatie voor sommige Wajongers gaan verslechteren. Een bizar gegeven.

Voor veel mensen is het de normaalste zaak van de wereld om 's ochtends naar het werk te gaan. Maar voor mensen die al vanaf jonge leeftijd een arbeidsbeperking hebben, ligt dat vaak toch wel anders. Werk vinden én houden kan best ingewikkeld zijn als je een arbeidsbeperking hebt. Toch wil je net als iedereen zeker zijn van goed werk en een fatsoenlijk inkomen. Wij willen dat iedereen volwaardig mee kan doen, met een echte baan. Het is een groot goed dat wij in deze Kamer opkomen voor mensen die dat nodig hebben en dat wij hen ondersteuning bieden. Daarmee kan iedereen volwaardig meedoen in de samenleving.

De plannen van de staatssecretaris tasten die zekerheid, die zo nodig is, fundamenteel aan. Dat zou je niet verwachten als je de titel van het debat leest. Het lijkt alsof de ambtenaren van de staatssecretaris een spoedcursus hebben gevolgd bij de communicatieafdeling van de VVD-fractie. We spreken namelijk over "harmonisatie" en verdere "activatie". Klinkt eigenlijk best goed. Maar als je verder gaat lezen, blijken dat codewoorden te zijn voor een operatie die voor veel mensen een verslechtering betekent. De wet betekent namelijk dat jonggehandicapten gevangen blijven onder het minimumloon, net boven de armoedegrens. Wel brood, geen beleg.

Wie zijn de dupe van de nieuwe plannen? Als je nu hoogopgeleid bent maar een arbeidsbeperking hebt, kun je meer verdienen dan het minimumloon. Je wordt namelijk vergeleken met wat je collega's verdienen. Zo wordt er rekening gehouden met je opleiding en je ambitie. Wegbezuinigd. Als je niet fulltime kan werken, maar wel naar vermogen werkt, wordt je nu aangevuld tot het minimumloon of zelfs erboven. Wegbezuinigd. Als artsen nu denken dat je waarschijnlijk nooit kán gaan werken en het lukt ineens toch, mag je een deel van de inkomsten houden. Wegbezuinigd.

Mensen die erop achteruit dreigen te gaan, biedt de staatssecretaris een zogenaamde garantie, maar die garantie gaat niet eens tot de deur. De garantie vervalt namelijk als je je baan verliest en niet binnen twee maanden een nieuwe baan vindt. En dat lukt bijna niemand. Als je bijvoorbeeld pas na zes maanden een nieuwe baan vindt, kun je er honderden euro's op achteruitgaan. De enige garantie die de staatssecretaris biedt, is de garantie dat je erop achteruitgaat bij baanverlies.

Bevat de wet dan geen pluspunten? Jazeker. De wet wordt eenvoudiger. Het wordt makkelijker om terug te vallen op een uitkering als het werk toch niet lukt. En je kunt gaan studeren. Toch roep ik, samen met vele collega's in de oppositie de staatssecretaris op om de wet aan te passen. Het is namelijk ook mogelijk om te harmoniseren en te activeren zonder dat mensen erop achteruitgaan.

Ik bied de staatssecretaris een oplossing. Blijf niet vastzitten in uw eigen gelijk. Pas uw handelswijze aan. Praat vooral met de mensen die hierdoor geraakt worden, niet als de wet al is aangenomen, maar daarvoor. Ga in gesprek met onze minister van Gehandicaptenzaken, die hier is en het debat volgt. Ga in gesprek met belangenorganisaties zoals de FNV Wajonggroep. Ga in gesprek met Wij Staan Op! Wij hebben dat namelijk wel gedaan en één ding is duidelijk: deze mensen willen dolgraag volwaardig meedoen met een echte baan. De erkenning en voldoening die dat oplevert, de sociale contacten en niet te vergeten een normaal inkomen, dat is ontzettend waardevol.

We spraken Martine. Ze heeft rechten gestudeerd, maar ze heeft wel een arbeidsbeperking. Ze kan daarom niet fulltime werken, maximaal negentien uur in de week. Omdat ze wordt vergeleken met het salaris van collega's krijgt ze een aanvulling op het salaris. In het nieuwe stelsel gaat ze er meer dan €400 op achteruit.

We spraken Titia. Haar zoon kan door zijn beperking maximaal 24 uur werken via een sociaal werkbedrijf. Hij krijgt nu een aanvullende uitkering. Door de wet kan hij er €150 netto op achteruitgaan.

We spraken Alexander. De kans dat hij duurzaam een baan vindt is klein. Als hij een beetje verdient mag hij dit inkomen gelukkig houden. Maar bij de nieuwe wet, bij de nieuwe regeling wordt alles ingehouden.

Deze verslechtering komt boven op de korting van €80 per maand die het kabinet vorig jaar heeft doorgedrukt. Deze verslechtering creëert nog meer onzekerheid bij een groep die juist stabiliteit en zekerheid nodig heeft. Pas als je vaste grond onder je voeten voelt, durf je ook een stap te maken. Wat kan de staatssecretaris vanavond doen om de wet te verbeteren? Ik doe vijf suggesties.

Ten eerste: draai de korting van €80 terug. Daar profiteren alle Wajongers van.

Ten tweede: verleng de garantietermijn. Biedt deze mensen meer zekerheid. Want ook als je er langer over doet om een nieuwe baan te vinden, moeten je oude rechten kunnen herleven.

Ten derde: beloon werken naar vermogen en houd rekening met het opleidingsniveau. Wie niet fulltime kan werken, zou ook het minimumloon moeten kunnen verdienen. Als je collega's meer verdienen, zou je ook meer dan het minimumloon moeten krijgen.

Ten vierde: zorg ervoor dat iedereen iets van een inkomen kan houden, ook als je duurzaam geen arbeidsbeperking hebt.

Ten vijfde en ten slotte: ook mensen met een Wajong-uitkering moeten bonussen en extraatjes kunnen houden en niet meteen inleveren.

Voorzitter. Ik roep de staatssecretaris op om aan deze wensen van mensen en de oppositie tegemoet te komen. Kan zij reageren op deze voorstellen? Ook vraag ik de staatssecretaris of de plannen niet strijdig zijn met het VN-verdrag voor mensen met een handicap. Ik vraag haar de plannen voor te leggen aan het College voor de Rechten van de Mens. Dat kan deze plannen beoordelen in samenhang met de reeds doorgevoerde korting. Is zij daartoe bereid?

Voorzitter, tot slot. Met de plannen van de staatssecretaris gaan groepen erop achteruit. In een rijk land als het onze is dat echt bizar en onnodig. Samen met collega's van verschillende oppositiepartijen stel ik voor dat de staatssecretaris de plannen intrekt, opnieuw in gesprek gaat met de mensen die het aangaat en haar plannen laat toetsen. Dus staatssecretaris, pas uw plannen aan of gooi ze weg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik vind het goed dat de heer Van Dijk van de PvdA ook erkent dat er een aantal goede dingen in deze wet zitten. Ik ben het met hem eens dat er ook nog verbeterpunten zijn. Ik zal die zo meteen ook in mijn bijdrage noemen. Maar eventjes over die €80, die korting van Wajongers van 75% naar 70%. Als ik het me goed herinner, heeft de vorige staatssecretaris, mevrouw Klijnsma van de PvdA, dat besloten. Begrijp ik goed dat de heer Van Dijk van de PvdA zegt dat de PvdA dat met de kennis van nu een verkeerde beslissing van toen vindt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja. Ik ga hier inhoudelijk op reageren. We hebben hier namelijk al meerdere keren het debat over gevoerd. We hebben in 2017, toen het nog niet was doorgevoerd en het bij het nieuwe kabinet lag, al gezegd: die korting op die Wajong-uitkering die vanuit het vorige kabinet komt, is totaal onnodig. Er was namelijk geen bezuinigsopdracht meer van miljarden. Dit staat even los van de vraag of je die korting überhaupt had moeten doorvoeren voor deze groep. Wij hebben toen dus ook voorstellen gedaan. Wij hebben al in 2017 het amendement van de heer Jasper van Dijk gesteund om die korting, die voor dit kabinet qua geld niks voorstelt — het gaat om enkele tientallen miljoenen — voor deze groep niet door te voeren, omdat er inmiddels miljarden overschot waren voor het kabinet. Daarvoor hebben we het amendement gesteund, maar helaas heeft deze coalitie het alsnog doorgedrukt.

De heer Raemakers (D66):

Dat is een duidelijke toelichting, maar ik meende dat de heer Van Dijk net zei dat de huidige staatssecretaris, het huidige kabinet, besloten had tot deze korting. Het is dan wel fair enough om te zeggen dat dat het vorige kabinet was, maar ik hoor dat de heer Van Dijk dat nu ook erkent. Het lijkt mij even belangrijk om dat dus ook te markeren in het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is even van belang om te noemen dat de plannen van Rutte II komen, toen er enorme bezuinigingsopgaven waren. Toen kwam er een nieuw kabinet, dat Rutte III heet. Het kabinet had er toen vanwege alle overschotten voor kunnen kiezen om het niet te doen; de korting lag namelijk nog op tafel. Door de korting uiteindelijk wel door te voeren, is de staatssecretaris nu dus wel verantwoordelijk. Wij hebben met de SP en meerdere oppositiepartijen de oproep om dit niet te doen toen gesteund. Als je nu weer kijkt wat er allemaal blijft liggen, zie je dat er miljarden euro's bij het kabinet blijven liggen. Het kabinet krijgt het geld niet uitgegeven. Volgens mij is het ongeveer 50 miljoen. Het kabinet heeft die 50 miljoen niet over juist voor deze doelgroep die echt geen groot inkomen heeft en het dus zo hard nodig heeft. Die doelgroep heeft dat extra steuntje, die €80 om gewoon de boodschappen mee te betalen, nodig. Ik vind de keuze die nu door dit kabinet is gemaakt redelijk bizar.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb twee vragen voor de heer Van Dijk. U zegt dat er wordt bezuinigd. Ik zou graag van de heer Van Dijk willen horen waar er dan wordt bezuinigd, want volgens mij gaan we zelfs meer geld uitgeven aan deze harmonisatie. De tweede vraag is de volgende. De heer Van Dijk geeft aan dat mensen die investeren in hun opleiding en ervoor zorgen dat ze misschien wel een hbo-opleiding of een universitaire opleiding kunnen afronden, uiteindelijk niet meer gaan verdienen dan het wettelijk minimumloon. Ik vraag me af waar hij dat vandaan haalt. Volgens mij is het namelijk zo dat er gekeken wordt naar het functieloon. Het functieloon is natuurlijk afhankelijk van de functie die je gaat vervullen, maar op hbo-niveau of universitair niveau ligt het meestal daarboven. Waar haalt u dat dus vandaan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De vraag van de VVD is eigenlijk of er wel verslechteringen zijn. Door de harmonisatie die in een bepaalde regeling zit, zijn er verslechteringen voor groepen Wajongers. Die harmonisatie betekent een achteruitgang van hun eigen situatie. Ik heb u de voorbeelden allemaal genoemd. Dat kan dus gaan om €100, maar het kan ook al oplopen naar zo'n €400. Dat is heel flink. Volgens mij hoeven we geen debat te voeren over de verslechteringen, want die zijn er. Wij zien die ook en dat geven wij ook aan. Ik heb heel veel kritiek — dat hebt u gehoord — maar ik heb ook heel veel suggesties waardoor we hier vanavond weg kunnen lopen met een goede wet, een wet die geen verslechteringen kent. Want dat kan je ook doen: harmoniseren zonder verslechteringen voor bepaalde doelgroepen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

U zegt dat die verslechteringen er zijn. Volgens mij heeft de staatssecretaris aangegeven dat het overgrote deel van de mensen erop vooruit gaat. U heeft waarschijnlijk ook al die mails gekregen van al die Wajongers die meer gingen werken en er vervolgens in inkomen op achteruit gingen. Dat is die rare zaagtand die erin zit en die er nu uit gaat. Ik kom toch even terug op een ander punt dat u noemt, dat je als je een universitaire opleiding hebt afgerond niet meer kan verdienen dan het wettelijk minimumloon. Dat is een aanname die u doet en die stel ik ter discussie, want volgens mij klopt uw aanname niet. Misschien kan ik het straks ook aan de staatssecretaris vragen en kan zij het nog eens uitleggen, want als we met elkaar uitgaan van verschillende aannames, wordt het wel een ingewikkeld debat.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De VVD zegt eigenlijk dat het overgrote deel van de groep erop vooruitgaat, maar er zijn dus mensen die er vanwege de harmonisatie op achteruitgaan. Mijn stelling is dat we er in 2019, nu we miljarden overhebben, juist voor deze groep voor moeten zorgen dat we harmoniseren zonder dat iemand erop achteruitgaat. En volgens mij is dat mogelijk. Daar heb ik ook voorstellen voor gedaan. Waar het gaat om mensen met een hogere opleiding, voorzien wij degelijk een verslechtering omdat het opleidingsniveau niet meer wordt meegerekend bij het inkomen. De VVD stelt dat dat anders is. Laten we het aan de staatssecretaris vragen. Ik krijg dat van heel veel kanten te horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is ongeveer een jaar geleden dat ik hier mijn maidenspeech uitsprak in deze Kamer. Ik ga daar een stukje uit herhalen, omdat dat belangrijk is voor de behandeling van deze wetswijziging. Ik heb toen gezegd: "Van links tot rechts in de politiek hebben we de afgelopen decennia de idee van meritocratie omarmd; het ideaal dat niet je afkomst, maar je kwaliteiten en je prestaties je sociale positie bepalen. Dat was een grote stap vooruit ten opzichte van die oude hiërarchische klassenmaatschappij, want dat was de maatschappij die ongelijkheid op basis van geboorte benadrukte. Een dubbeltje werd toen nooit een kwartje. Maar de gedachte, het idee van die meritocratie, heeft inmiddels ook geleid tot een scherpe en nietsontziende concurrentie tussen mensen. Want dit denken laat ons geloven dat iedereen in het leven krijgt wat hij of zij verdient. Wie nu nog mislukt, heeft dat aan zichzelf te wijten. The winner takes it all. En het aantal winnaars is beperkt." Tot zover het citaat van ongeveer een jaar geleden.

Voorzitter. We spreken vandaag over mensen die al hun hele leven lang ontzettend hard hun best doen om mee te komen en die zich regelmatig druk maken over de vraag of ze wel mee kunnen doen en of ze er wel bij horen. Die mensen bestempelen we heel vaak als kwetsbaar. Ik heb dat zelf vandaag ook gedaan bij de behandeling van de begroting VWS. Maar toen ik erover nadacht, dacht ik: eigenlijk hebben ze vaak veel meer veerkracht en aanpassingsvermogen dan u en ik, omdat ze altijd dat stapje extra moeten zetten in het leven. In een van de vele reacties op dit voorstel die ik ontving, werd het heel mooi verwoord. Daarin schreef iemand: het is voor mij een uitdaging om steeds opnieuw de ruimte te vinden tussen niet kunnen maar wel willen.

De overheid maakt het deze mensen niet per se gemakkelijker. Want ja, we hebben een vangnet — daar hebben we het vanavond over — omgeven met voorwaarden, formules en percentages. Wat er dan uit die rekenmodule komt rollen, is zeker geen vetpot. Uit onderzoek blijkt dat ruim een derde van de Wajongers niet goed kan rondkomen van hun inkomen. De angst dat iemand in Nederland iets te veel zou krijgen, is in beleid maar ook in de uitvoering vaak groter dan de angst dat iemand tekortkomt.

Voorzitter. Als GroenLinks een wit papier zou hebben gehad, dan hadden we het anders gedaan. We zouden heel graag een ander stelsel in de sociale zekerheid hebben, een stelsel dat eenvoudiger is, dat eerlijker is en dat echt gericht is op bestaanszekerheid van iedereen, ongeacht zijn situatie. Maar vanavond hebben we het niet over een wit papier. We hebben het vanavond over een harmonisatievoorstel. Toch wil ik dat voorstel beoordelen aan de hand van die drie criteria.

Ik begin bij het laatste: bestaanszekerheid. Ik wil graag allereerst benoemen dat 70% van het wettelijk minimumloon, het niveau van de bijstand, bijzonder weinig geld is. We hebben het dus met elkaar in Nederland zo georganiseerd dat mensen met een beperking, die daar zelf niet voor hebben gekozen, op het absolute sociale minimum leven. Als ze gaan werken, dan kunnen velen van hen, niet iedereen, niet verder komen dan het wettelijk minimumloon. Dat is ook precies waarom er zo veel ophef ontstaat. We hebben het hier namelijk over veranderingen die in het leven van mensen het verschil maken tussen sober moeten leven en armoede. Het gaat om een kopje koffie dat je niet meer buiten de deur gaat drinken, een treinreis naar een familielid, een cadeautje voor een vriendin. Het is wat mij betreft heel vanzelfsprekend dat mensen zich hier heel grote zorgen om maken.

Als GroenLinks een wit papier had gehad, dan zouden we dus beginnen met een hogere basis voor iedereen. Dan zouden wij het ook mogelijk willen maken om veel sneller boven het minimumloon uit te komen, bijvoorbeeld als je een opleiding hebt gevolgd of als je niet voltijd kunt werken maar je je wel volledig inzet. De inzet van het kabinet klinkt sympathiek: werken moet lonen. Meer werken moet dan ook lonen. Maar daar zit impliciet ook een soort druk achter in de zin van: "Kan je niet rondkomen? Dan moet je misschien wat beter je best doen." Maar aan motivatie ontbreekt het deze groep absoluut niet. Deze groep verdient wat ons betreft dus meer zekerheid.

Dan het volgende criterium: eenvoudiger. Dat is eigenlijk de hele aanleiding van vanavond, van deze wetswijziging. GroenLinks is blij met de ambitie van de staatssecretaris om te komen tot vereenvoudiging. We delen ook haar wens om de Wajong te vereenvoudigen, maar het kan wat ons betreft nog eenvoudiger. De Raad van State wijst in zijn advies hier ook op: "Voor een wetsvoorstel waarbij harmonisatie als doel wordt gegeven, vindt de Afdeling het opvallend dat bestaande verschillen niet worden besproken en daarmee ook niet worden geharmoniseerd." De raad adviseert nadrukkelijk om ook het instrumentarium voor werkgevers te harmoniseren. Simpeler gezegd: overal loonkostensubsidie in plaats van loondispensatie.

Naast dat dit eenvoudiger is, is dit ook eerlijker. Loonkostensubsidie geeft mensen met een arbeidsbeperking een meer gelijkwaardige positie op de werkvloer en zorgt voor veel minder administratieve rompslomp. Ik weet dat dit een heel grote operatie is, die niet een-twee-drie geregeld gaat worden, maar ik zou heel graag van de staatssecretaris willen horen of ze hier stappen in wil gaan zetten, in plaats van vast te houden aan een systeem waar duidelijk steeds meer weerstand tegen is. Erkent zij dat we op termijn sowieso stappen moeten gaan zetten om de loondispenstatie in de Wajong te vervangen door loonkostensubsidie?

Ten slotte, het derde criterium: eerlijker. Laat ik daarover eerst een positief punt noemen van deze wet, namelijk het schrappen van de studieregeling in de Wajong 2010 en van de uitsluitingsgrond studerenden in de Wajong 2015. Het is een goede zaak dat Wajongers nu niet meer belemmerd worden om te gaan studeren. Overigens heb ik daar nog wel een vraag over. Er zijn nu jongeren, zowel in het praktijkonderwijs als in het voortgezet speciaal onderwijs, die 18 worden en daarmee ook recht krijgen op een Wajong, maar die uitkering dan ook heel hard nodig hebben, omdat ze vanaf hun 18de allerlei extra kosten moeten gaan maken. Denk aan de zorgverzekering en soms een eigen bijdrage voor de Wlz of een bewindvoerder. Het UWV kan die Wajong echter moeilijk toekennen, omdat ze nog niet van school af zijn en het nog niet duidelijk is of ze dan duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Het gevolg is vaak dat deze 18-jarige jongeren van school af gaan en naar de dagbesteding gaan. Ik vind dat een heel rare situatie. Het mooie is dat het UWV de oplossing zelf heeft aangedragen in de uitvoeringstoets van deze wetswijziging. Zij zeggen: schort die beoordeling van de duurzaamheid op zolang de aanvrager nog ingeschreven is, dus nog studeert of scholing volgt. Zo kan een jongere ten minste gewoon zijn school afmaken. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om deze situatie te veranderen.

Voorzitter. Dan terug naar het criterium "eerlijk". Hoewel het afschaffen van de studieregeling positief is, heeft GroenLinks juist de grootste bezwaren tegen dit element van de wetswijziging die we vanavond bespreken. Ten eerste vinden we dat een diploma moet lonen, ook als je niet fulltime kan werken. In de huidige regeling is er de zogenaamde maatmanwissel. Dat houdt in dat als je een hogere opleiding hebt, je ook een hogere aanvullende uitkering ontvangt en dus een hoger inkomen hebt. Ik vind dat logisch en eerlijk. Veel jongeren met een beperking doen net als anderen hard hun best om een opleiding te volgen, zodat ze net als anderen later ook wat meer kunnen verdienen. In het wetsvoorstel dat nu voorligt, heeft het opleidingsniveau veel minder invloed op de hoogte van de uitkering. Dit heeft vooral gevolgen voor mensen met een wat hogere opleiding die door een beperking minder uren kunnen werken. Zij komen dan nauwelijks boven het minimumloon uit. Wij vinden dat niet eerlijk. Ik dien daarom een amendement in dat voorstelt om de grondslag van de inkomensregeling niet te baseren op het wettelijk minimumloon, maar op het functieloon. In de praktijk betekent dat dat als iemand met een hogere opleiding gaat werken, hij ook een hogere aanvulling krijgt op het loon. Dit maakt de regeling niet ingewikkelder, maar wel eerlijker. Ik hoor graag wat de staatssecretaris van mijn voorstel vindt.

Voorzitter. Iets anders wat mijn fractie eigenlijk oneerlijk vindt, is dat het wetsvoorstel regelt dat als je duurzaam arbeidsongeschikt bent, je alle inkomsten die je toch krijgt onder die 20% van het minimumloon weer moet inleveren. Ik vind het heel moeilijk om te begrijpen waarom dit wordt voorgesteld. Het gaat hier om een heel kleine groep mensen. Voor hen is het vooral van grote waarde dat ze wel bijdragen, dat ze een heel klein beetje kunnen werken en daar ook iets mee verdienen. Ik heb mail gehad van mensen die hun hele week plannen rondom een paar uur werk, omdat ze het belangrijk vinden om iets bij te kunnen dragen. Waarom kunnen we niet tegen deze mensen zeggen: prachtig dat je dit doet, en wat je verdient, mag je gewoon houden? Het gaat hier immers niet om grote bedragen, maar het is voor mensen zo belangrijk. Ik wil de staatssecretaris vragen om coulant te zijn voor deze groep, en zal het amendement van de PvdA op dit punt dan ook steunen.

Voorzitter. Ten slotte de garantietermijn. Een garantietermijn van twee maanden is volstrekt niet realistisch. Voor mensen zonder arbeidsbeperking is het al moeilijk om binnen twee maanden nieuw werk te vinden. De staatssecretaris stelt een garantietermijn voor omdat ze wil voorkomen dat Wajongers niet meer van baan durven te wisselen. Dat is een goede intentie, maar dan moet die termijn wat mij betreft veel langer zijn. Er is een amendement ingediend door de SGP, dat ik met belangstelling heb bekeken. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

Voorzitter. Tot nu toe heb ik het vooral gehad over de inhoud van de wet. Ik wil nog wat dingen meegeven over het proces. Het viel ons op dat deze wet niet is getoetst aan het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dat is ook al opgemerkt door de PvdA. Wij achten het waardevol dat dat wel gebeurt en dat het College voor de Rechten van de Mens die opdracht krijgt. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Daarnaast denk ik dat de afgelopen dagen en ook alle consternatie over deze wetswijzigingen van de afgelopen dagen laten zien dat het verstandig is om opnieuw met een aantal partijen in gesprek te gaan. Ook dat zei collega Gijs van Dijk van de PvdA zonet. Nog los van wat wel of niet waar is in alle berichtgeving is het in ieder geval duidelijk dat er heel veel onrust is. Het zou de staatssecretaris sieren als ze probeert om die onrust weg te nemen.

Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng aangegeven hoe ik deze wet zie. Ik waardeer de intenties van de staatssecretaris, maar heb ook flinke bezwaren tegen het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Ik ga een amendement indienen. Ik wil steun geven aan twee andere amendementen. Ik ga ervan uit dat zij de suggesties van GroenLinks en verschillende andere partijen meeneemt voordat we hier überhaupt over kunnen stemmen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk heeft een vraag aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Renkema noemde terecht een aantal eisen die voor GroenLinks belangrijk zijn en die de Partij van de Arbeid ook noemde. De vijf punten van de heer Gijs van Dijk vond ik ook zeer waardevol. Maar hoe zit dat precies bij uw partij? Wat is voor GroenLinks minimaal nodig om akkoord te gaan met deze wet?

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat klinkt als een vraag die de staatssecretaris mij zou stellen. Maar dat is niet gebeurd. Ik sta hier vooral om de wet te verbeteren. De heer Gijs van Dijk heeft een aantal punten genoemd. Ik heb een aantal punten genoemd. Ik wil vanavond weten of de staatssecretaris op een aantal van die punten bereid is te luisteren naar de Kamer en de wet aan te passen. Mogelijk hebben we daar meer tijd voor nodig. Dat weet ik niet. Ik denk het eerlijk gezegd wel. Pas als dat is gebeurd, kan ik zeggen hoe wij over deze wet gaan stemmen, overwegende al het zuur en het zoet van deze wet, met alle verbeteringen die nog mogelijk zijn. Ik heb een aantal verbeteringen aangedragen die echt essentieel zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt goed. Dat klinkt vertrouwenwekkend. Ik ben het zeer eens met de oproep om te zeggen dat deze wet niet voldoet en dat de staatssecretaris haar huiswerk moet overdoen, om het maar even in mijn woorden te zeggen. We gaan ook niet met een of twee kleine aanpassingen alsnog akkoord. Ik vind het ontzettend goed dat u dat ook zegt, want het is heel belangrijk dat we als Kamer een duidelijk signaal geven aan deze staatssecretaris en dat we niet op een woensdagavond na 21.00 uur er zo'n ingrijpende wet even doorheen jassen.

De voorzitter:

De heer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik denk dat iedereen in de Kamer weet hoe ingewikkeld deze wet is, maar ook hoe belangrijk het is om te zorgen voor een heel zorgvuldig proces. Nogmaals, de aanpassingen die ik voorstel, zijn geen details. Dat zijn ingrijpende aanpassingen van de wet. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt om te kijken in hoeverre wij hier politieke steun aan kunnen verlenen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk, die zal spreken namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Iedereen moet volwaardig mee kunnen doen. Dat zijn mooie woorden en die passen goed bij een land dat een beschaving wil zijn. Maar het schept ook verplichtingen, want mensen die om wat voor reden dan ook niet fulltime kunnen werken, verdienen compensatie. Als je bijvoorbeeld om medische redenen wordt beperkt in je capaciteiten, zou je dat niet moeten merken in je inkomen. Deelt de regering dit uitgangspunt? Dan kunnen we dit debat op de juiste manier voeren.

De wens tot meer duidelijkheid in de wetgeving kan mijn fractie steunen. Er is in de loop van de jaren een woud aan Wajongregels ontstaan, complex en ingewikkeld. Harmonisering en vereenvoudiging zijn wenselijk. Bovendien loont het voor een groep Wajongers nu niet om te werken. Sommige Wajongers gaan erop achteruit indien ze gaan werken of meer uren gaan werken. Ik heb daar eerder Kamervragen over gesteld. Het is goed als de insteek is dat werken moet lonen voor alle Wajongers. Tot zover het goede nieuws.

Het slechte nieuws is dat met deze wet nogal wat Wajongers er fors op achteruitgaan. Dat hebben we de afgelopen dagen gemerkt aan het grote aantal mails dat we binnen kregen. De Wajongers stellen de vraag: ben ik een volwaardig burger of ben ik een tweederangs burger? Kijk ook op Twitter naar de hashtag #geentweedehandsburger. Ik bied u graag een selectie van de mails aan, mits u belooft er serieus naar te kijken. Bijvoorbeeld de mail van Maaike. Zij was aanvankelijk blij met het uitgangspunt van de wet dat werken moet lonen, tot ze erachter kwam dat ze er honderden euro's op achteruit gaat. Kan de staatssecretaris reageren op haar mail? En kan ze ook ingaan op de actie en de brieven van de FNV? We hebben hier beneden zojuist een petitie gehad van de FNV. Zij deelden symbolisch water en brood uit vanuit een mandje met daarin allerlei zaken, extraatjes die voor deze mensen door uw wet wegvallen. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Wat vindt ze ervan om deel uit te maken van een regering die cadeautjes uitdeelt aan het grootbedrijf, verlaging van de winstbelasting, maar mensen met een arbeidsbeperking genadeloos laat stikken? Is dat niet al te makkelijk en eigenlijk ook een beetje laf?

De Raad van State heeft forse kritiek op de inconsequente wijze waarop de wet wordt geharmoniseerd. Ik ben het daarmee eens. Als je harmoniseert, waarom worden de mensen met een arbeidsbeperking in de Participatiewet dan buiten beschouwing gelaten? Het is een groot onrecht dat mensen met een arbeidshandicap een beroep moeten doen op de bijstand en onderworpen worden aan een partner- en vermogenstoets. Alles wat een jonggehandicapte in de Participatiewet bijverdient, wordt direct gekort op de uitkering, in tegenstelling tot de jonggehandicapten in de Wajong. Dat is bekokstoofd in het zogenaamd sociaal akkoord uit 2013 en in de Participatiewet van het kabinet-Rutte/Asscher. Erkent u deze onrechtvaardigheid? In de Participatiewet is ook besloten dat Wajongers gekort worden op hun uitkering van 75% naar 70% van het minimumloon. Ronduit asociaal en faliekant in strijd met het VN-gehandicaptenverdrag. Maak het per direct ongedaan, zegt de SP.

Een ander punt van kritiek van de Raad van State is dat Wajongers het recht op Wajong levenslang kunnen doen herleven, maar dat niet geldt voor mensen die arbeidsongeschikt zijn en een WIA of WAO-uitkering hebben. En, aldus de Raad van State, waarom die loondispensatie en loonkostensubsidie harmoniseren? Je kan omhoog harmoniseren en je kan omlaag harmoniseren. Drie keer raden wat het kabinet doet. Ik zeg: laten we omhoog harmoniseren. Daarom: weg met die loondispensatie in de Wajong. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Het krijgen van een volwaardig loon is een randvoorwaarde om volwaardig mee te doen in de maatschappij. Het is dus onjuist om mensen met een arbeidsbeperking die werken, in de uitkering te laten zitten en af te schepen met een aanvulling. Dan zijn alle praatjes over gelijkwaardigheid en volwaardig meedoen in de inclusieve samenleving gewoon loze woorden. Erkent u dat? De mooiste oplossing voor een eerlijke beloning is het voorstel voor een inclusietoeslag. Hiermee krijgen mensen met een beperking een aanvulling tot het wettelijk minimumloon. Het haalt mensen uit de uitkering en maakt dat ze volwaardig meedoen in de samenleving. U kent het onder nadere van Noortje van Lith en van de Landelijke Cliëntenraad. Helaas kreeg mijn motie hiervoor geen steun. U wilt geen stelselwijziging, terwijl de ingreep helemaal niet zo groot is. Ik vraag de Kamer om deze oplossing ten minste te onderzoeken.

Dan ga ik nu door van de dingen die ten onrechte niet gewijzigd worden naar de dingen die ten onrechte wel gewijzigd worden. Dan kom je bij de inkomensregeling die maakt dat mensen met Wajong er hard op achteruitgaan. Ik geef drie voorbeelden.

Maaike is om medische redenen volledig arbeidsongeschikt. Ze kan niet lang zitten. Toch wil ze niet alleen thuisblijven, maar meedoen. Ze werkt al 12,5 jaar met veel plezier bij een fysiotherapiepraktijk voor twee keer 3,5 uur. Daarmee verdient ze €345 bruto per maand. Dit wordt niet gekort op haar oude Wajong-uitkering. Met de nieuwe wet wordt het inkomen van iemand in haar situatie volledig gekort. Zij zegt: "Ik ben nu 34. Moet ik dan voor de rest van mijn leven thuiszitten? Ik wil deel uitmaken van onze samenleving en op waarde geschat worden."

Volke is 36 jaar en licht verstandelijk gehandicapt. Hij heeft een stoornis in het autistisch spectrum. Sinds zijn achttiende werkt hij vanuit de oude Wajong-regeling. Werk is heel belangrijk voor hem. De praktijk heeft uitgewezen dat hij maximaal 24 uur kan werken. Hij verdient met die 24 uur via het sw-bedrijf €1.090. Via de Wajong heeft hij nog een aanvullende uitkering van €280. Hij gaat er rond de €150 netto per maand op achteruit als er meer dan twee maanden tussen zijn huidige en zijn nieuwe baan zit. Dat is het verschil tussen sober leven en armoede, aldus zijn moeder Titia. Bovendien wil hij niet zijn leven lang gevangen zitten in zijn huidige baan.

Jisca studeert notarieel recht. Ze heeft een Wajong-uitkering in de studieregeling. Als ze is afgestudeerd, bedraagt het aanvangssalaris per maand bij een fulltime dienstverband €2.320 bruto per maand. Jisca heeft een urenbeperking en kan niet meer dan 50% werken. Dat betekent dat haar aanvangssalaris uit arbeid €1.160 bruto per maand zou bedragen. Op grond van de voorgestelde inkomensregeling heeft ze recht op een aanvullende Wajong-uitkering ter hoogte van €332. Haar totale inkomen bedraagt dan €1.492 bruto per maand. Ze komt daarmee niet boven het minimumloon uit vanwege haar urenbeperking.

Deze mensen, en velen met hen, worden keihard gepakt met deze wet. Is de staatssecretaris bereid dit te erkennen en wil ze het ongedaan maken? Het doekje voor het bloeden is het garantiebedrag, maar dit garandeert niet veel. Als iemand zijn baan verliest en niet binnen twee maanden nieuw werk vindt, is het garantiebedrag foetsie. Van de Wajongers die hun baan verliezen, vindt slechts 17% binnen twee maanden een nieuwe baan. Zelfs Kamerleden vinden niet vaak binnen twee maanden een nieuwe baan, kan ik u vertellen. Dus ook hier weer de vraag waarom de Wajonger zo hard getroffen wordt.

Dan nog een meer technische vraag. Geldt het garantiebedrag ook voor Wajongers over wie het UWV heeft geoordeeld dat ze geen werkvermogen hebben?

Het gaat erom dat mensen volwaardig mee kunnen doen. Dat zei VVD-Kamerlid Tamara van Ark op 9 december 2015 bij de behandeling van de wet inzake het verdrag voor mensen met een handicap. De VVD stemde volmondig in met dit verdrag. Je zou dus verwachten dat deze staatssecretaris geen voorstellen doet die in strijd zijn met dit verdrag. Maar dat is de vraag. Voor Wajongers als Maaike, Volke en Jisca wordt het er niet beter op, terwijl het verdrag verslechteringen verbiedt. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Daarnaast is het VN-verdrag erop gericht om bestaanszekerheid te waarborgen voor mensen met een handicap. Het doel is dat mensen met een beperking gelijkwaardig en volwaardig kunnen meedoen in de samenleving en dus ook aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. Maar ook dat is zeer de vraag. Daarom heeft de FNV deze wet voorgelegd aan het College voor de Rechten van de Mens. Ik vraag de staatssecretaris namens velen of zij bereid is om het advies van dat college af te wachten alvorens deze wet in te voeren. In feite vraag ik nu om deze wetsbehandeling op te schorten en eerst het advies van het College voor de Rechten van de Mens af te wachten. Dat zou van respect getuigen, zeker aangezien ik nu in debat ben met de oud-woordvoerder van de VVD die het verdrag toentertijd heeft behandeld en gesteund. Ik wacht een reactie af.

Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Het eerste amendement betreft het verlengen van de termijn van het garantiebedrag van twee maanden naar drie jaar. Wat ons betreft is dat het minimum. Daar zijn veel hoger opgeleide Wajongers en Wajongers met een urenbeperking mee geholpen.

Het tweede amendement handelt over de urenbeperking. In het amendement wordt geregeld dat iedereen met een urenbeperking een compensatiefactor krijgt. Als je maximaal 20 uur kan werken, is voor jou 20 uur fulltime en ontvang je volgens het amendement dus het volledige minimumloon.

In het derde amendement wordt uitgegaan van behoud van de voortgezette werkregeling. Dat is gunstig voor mensen met een urenbeperking, die hiermee na zeven jaar toch nog op het minimumloon uitkomen.

Het vierde amendement gaat over de extraatjes. Dat amendement is nog in de maak, moet ik bekennen, maar ik zal ervoor zorgen dat het ruimschoots voor de stemmingen gereed is, zodat iedereen er kennis van kan nemen. In dat amendement wordt geregeld dat als iemand iets ontvangt als hij bijvoorbeeld 12,5 jaar in dienst is, of een bedrag in de vorm van een winstdeling krijgt, hij dat niet direct hoeft in te leveren. Ik herinner mij dat door collega's vragen werden gesteld over een Wajonger die dat wel direct moest inleveren. Daar waren wij allemaal niet gelukkig mee. Ook dat is in deze wet niet goed geregeld. Mijn amendement herstelt dat. Ook wordt hiermee specifiek de mogelijkheid gecreëerd om Wajongers die volledig arbeidsongeschikt zijn, maar er toch nog in slagen om enkele uren te werken, een kleine beloning te geven. Omdat deze mogelijkheid er ook is voor de andere Wajongers, zal dit niet leiden tot een armoedeval. Ook hoger opgeleide Wajongers kunnen hiermee een extraatje krijgen boven het minimumloon. Tot slot wordt met dit amendement de werkkostenvergoeding voor Wajongers en mensen in het doelgroepenregister iets verhoogd. Jonggehandicapten hebben vanwege hun beperking immers vaak te maken met hogere onkosten.

Tot slot, voorzitter, nog een compliment. Het siert de staatssecretaris dat zij alle Wajongers de mogelijkheid geeft een opleiding te volgen met behoud van de uitkering. Het wordt ook mogelijk dat ernstig gehandicapte kinderen na hun achttiende op school blijven met behoud van de Wajong. Daarmee wordt voorkomen dat ouders uit financiële noodzaak hun kinderen van school halen. Hiermee wordt eindelijk uitvoering gegeven aan een eerder aangenomen SP-motie van mijn oud-collega mevrouw Siderius.

Alles bij elkaar genomen kunnen wij niet akkoord gaan met deze wet. Met name de inkomstenregeling is onverteerbaar en in strijd met het VN-verdrag. Het is de zoveelste klap in het gezicht van mensen met een arbeidsbeperking. Wanneer gaat de regering zich eens waardig gedragen tegenover de mensen met een beperking? Wanneer worden alle mooie woorden omgezet in daden?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bruins, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Iedere Wajonger kent zijn regeling op zijn duimpje, maar de Wajong als geheel is een heel complexe regeling. Ook het wetsvoorstel staat vol met techniek. Door al die techniek en door het woud van regelingen zou je haast vergeten dat het hier om mensen gaat. Mensen met talenten die zich naar beste kunnen inzetten om mee te doen in de samenleving. Waardevolle mensen die onze waardering verdienen en die adequate ondersteuning nodig hebben. Daarom vindt de ChristenUnie het van groot belang dat er een solide, sociale, betrouwbare en stabiele regeling is en blijft voor Wajongers.

In de loop der jaren zijn er allerlei regimes en subregelingen binnen de Wajong ontstaan. Er zijn maar weinig mensen die het nog echt goed snappen of kunnen uitleggen. Daarom is het verstandig dat het kabinet wil werken aan vereenvoudiging en harmonisering van de Wajong. Met het wetsvoorstel komt er één regeling voor alle Wajongers in plaats van al die diverse regimes die er nu zijn. En ja, er zitten positieve elementen in het voorstel. De heer Jasper van Dijk zei dat ook al. Wajongers behouden straks hun hele uitkering als ze gaan studeren. Werkende Wajongers kunnen in het nieuwe voorstel bij toegenomen ongeschiktheid altijd weer terugvallen op de Wajong, tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. En — heel mooi — elk uur dat je meer werkt, gaat je meer opleveren, terwijl de regeling nu zo is dat het niks overlevert als je meer gaat werken. Ook wordt er een garantiebedrag vastgesteld op basis van je huidige situatie, waardoor niemand er zomaar op achteruitgaat als de nieuwe regels ingaan. Dat zijn positieve elementen.

Maar er zijn ook punten waarover mijn fractie zorgen heeft. We zien namelijk dat er veel onrust door het wetsvoorstel is ontstaan. Zowel in de media als in de brieven van belangenorganisaties komen verhalen voorbij die veel vragen oproepen. We hebben er al een aantal genoemd. Van de sprekers zojuist hebben we gehoord over de honderden mails die wij allen hebben ontvangen van bezorgde Wajongers. Zo wordt vaak gesteld dat met dit wetsvoorstel Wajongers niet meer boven het wettelijk minimumloon kunnen uitkomen. Volgens mij klopt dit niet, maar dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Bij de inkomensondersteuning is het functieloon het uitgangspunt. Als je functieloon hoger ligt dan het minimumloon, dan kun je zeker wel boven 100% WML uitkomen. Dat klopt toch, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik wil haar vragen om heel nadrukkelijk in te gaan op dit punt, omdat dit voor veel verwarring en onrust heeft gezorgd in de afgelopen dagen. Ik heb juist begrepen dat de grote meerderheid van de Wajongers erop vooruitgaat met dit wetsvoorstel. Ik vraag de staatssecretaris om dit nog eens nader toe te lichten en de precieze gevolgen van de nieuwe regels uit te leggen, want het is complex en ik wil het heel precies weten.

Een tweede punt waar mijn fractie vragen bij heeft, is het volgende. In het voorstel van het kabinet hebben alle Wajongers recht op een garantiebedrag op basis van hun huidige situatie en hun huidige uitkering. Dat is op zich positief, maar als je je baan verliest en niet binnen twee maanden een nieuwe baan hebt, dan verlies je het garantiebedrag en gaan de nieuwe regels gelden. De heer Van Dijk zei al: dat is wel heel erg kort. Voor veel Wajongers kan dat een forse teruggang in inkomen betekenen. Mijn fractie vreest dat dit grote gevolgen gaat hebben. Veel Wajongers werken namelijk met tijdelijke contracten en vinden niet snel een nieuwe baan. Zelfs het kabinet erkent dat slechts 21% van de Wajongers binnen twee maanden een nieuwe baan vindt. Daarom heeft mijn fractie twijfels of die termijn van twee maanden wel genoeg is en of het wel rechtvaardig is. Als we die termijn verlengen, geeft dat Wajongers meer ademruimte, meer rust en meer tijd. En die hebben ze ook hard nodig. Ook voor werkgevers is er vaak enige tijd nodig vanwege de administratie die erbij komt kijken en eventuele werkplekaanpassingen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een mogelijke verlenging van deze termijn? Erkent ze dat er Wajongers zijn die erop achteruit kunnen gaan als ze hun baan en hun garantiebedrag verliezen en dat een ruimhartige garantietermijn daarom terecht zou zijn?

Voorzitter. Een ander punt waar ik de aandacht op wil vestigen, is de verrekening van extraatjes — ook dat werd al door de heer Van Dijk genoemd — bijvoorbeeld een bonus bij goed functioneren, een jubileumuitkering of andere eenmalige extra inkomsten. Mijn fractie vindt dat Wajongers dergelijke extraatjes gewoon moeten kunnen houden, zonder dat die verrekend worden met de uitkering. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij hiertegen aankijkt. Wat verandert er door dit wetsvoorstel ten aanzien van dergelijke incidentele extra inkomsten? Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat Wajongers zo veel mogelijk deze extraatjes kunnen behouden?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik hoor zojuist iets in de trant van: er zou ruimte moeten zijn voor een wat ruimhartiger garantieregeling. Dat heb ik toch goed verstaan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat kan ik bevestigen.

De heer De Jong (PVV):

Dan zou ik graag willen weten hoe dat eruitziet. Want we hebben gezien in de afgelopen periode dat er allerlei bonden, maar voornamelijk Wajongers zelf, hebben aangegeven: "Luister eens, zoals die garantieregeling er nu uitziet, is er eigenlijk helemaal geen garantieregeling. Het is gewoon een wassen neus. Hoe ga ik het in hemelsnaam voor elkaar boksen om binnen twee maanden nadat ik mijn baan heb verloren weer een nieuwe baan te vinden? En na die twee maanden verlies ik die gewoon." Ik ben blij dat de ChristenUnie aangeeft "dat vinden wij eigenlijk zelf ook", maar dit is een debat waar we gewoon concrete dingen willen horen. Dus om hoeveel maanden, of hoeveel jaren gaat het? Wilt u het één jaar, of wilt u het twee jaar, wilt u het tot de AOW-leeftijd? Hoe ziet de ChristenUnie dat?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Twee maanden vind ik echt extreem kort. Dat is voor mijn fractie ook echt een steen in de maag. Dus we zouden heel graag zien dat dat flink verlengd wordt.

De voorzitter:

De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):

Excuus, maar dat is natuurlijk geen antwoord. Dat het flink wordt verlengd, daar heb je natuurlijk helemaal niks aan. Stel, je zit thuis het debat te kijken en het gaat om jou. Je hoort een belangrijke politieke partij zeggen "dit kan niet op deze manier", maar vervolgens wordt er niet concreet aangegeven hoe dat eruitziet. Ik zou graag willen horen of erover nagedacht is — daar ga ik wel van uit, het is een belangrijk debat — hoe dat er dan concreet uitziet. Hoeveel maanden zijn het, gaat u dan naar een jaar, gaat u naar twee jaar, of gaat u naar de AOW-leeftijd? Wat gaat u doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb al gezegd dat we twee maanden echt erg kort vinden en dat we dat ruim langer zouden willen zien. Ik ben wel nieuwsgierig naar de amendementen die nog komen en ook naar de dekking die gezocht wordt, want dat hoort ook bij amendementen. Uiteindelijk moeten we daar de beste uit kiezen, en ook kijken wat er financieel haalbaar is, ook voor dit kabinet. Ik hoor ook graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Maar ik heb bijvoorbeeld in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat ongeveer de helft van de Wajongers twaalf maanden nodig heeft voor het vinden van een nieuwe baan. Daar lijkt een ijkpunt te liggen. Maar of dat haalbaar is, dat weet ik niet en dat hoor ik ook graag van de staatssecretaris.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ook ik ben blij dat de heer Bruins van de ChristenUnie zegt: los van een aantal positieve elementen in de wet zitten er ook een aantal zorgen bij ons over hoe dat uitwerkt. Er is ook heel veel onrust onder Wajongers, die ons zeggen en mailen: dit betekent voor mij €100, €200 of €300 achteruitgang. Het is allemaal heel technisch en complex, en tegelijkertijd heeft het kabinet heel veel haast, en wil het dat deze wet over drie weken door de Eerste Kamer komt, want deze moet per 1 januari 2020 ingaan. Terwijl dit juist een goede overweging en wellicht nog aanpassing vergt. Is de ChristenUnie eventueel bereid om vanavond te zeggen: laten we de wet nu even aanhouden en eens kijken hoe we deze kunnen verbeteren, zodat deze wel gaat werken op de manier waarop we harmoniseren hebben bedoeld?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik behandel in mijn bijdrage diverse punten waarover mijn fractie zich zorgen maakt. Ik hoop in dit debat van de staatssecretaris te horen hoe zij staat tegenover die zorgpunten. Ik wil wel eerst dat antwoord afwachten voordat ik het antwoord zou kunnen geven op een dergelijke politiek complexe vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Bruins die ruimte en mogelijkheid geeft, want het lijkt mij dat er, gezien de zorgen die er zijn, een aantal verbeteringen nodig zijn. Dat geldt ook politiek gezien, want we hoeven daar geen spelletje over te spelen: uiteindelijk moet er ook in de Eerste Kamer een meerderheid komen, wil dit een wet worden. Ik kan nu, als ik het zo tel, al vertellen aan de coalitie: er is geen meerderheid. Dus als er een meerderheid nodig is — en bij Wajong-wetgeving heb je een ruim mandaat en draagvlak nodig — zou ik zeggen: neem nou even de tijd, verbeter de wet, en dan kan deze wellicht wel met applaus en draagvlak door de Tweede en Eerste Kamer.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb geen goed overzicht over de behandeltermijnen en het schema dat het kabinet voor ogen heeft. Ik weet wel dat we nu het debat voeren en dat de stemmingen er ook nog niet zijn. Er is dus nog een hoop mogelijk. Maar op dit moment vind ik het vooral het belangrijkst dat ik eerst de antwoorden hoor en kijk hoe de staatssecretaris staat in de zorgpunten die mijn fractie hier benoemt.

Ik kom op het punt van de bijverdiensten, dat ook al even is aangestipt door de vorige spreker. Er zijn Wajongers die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben, en soms komt het voor dat zij toch wat incidentele werkzaamheden kunnen verrichten. Dat is positief, want het levert hun contacten op en het geeft ze eigenwaarde. Mijn fractie vindt het van belang dat we dit niet onmogelijk maken. Dat is ook een zorgpunt van mijn fractie. Het is een zodanig zorgpunt dat ik hierop een amendement wil gaan indienen, om ervoor te zorgen dat incidentele inkomsten van deze groep Wajongers niet meteen helemaal verrekend worden met hun uitkering. Het werkt namelijk zeer demotiverend als bij elke kleine verdienste direct de uitkering wordt gekort. Als een Wajonger met duurzaam geen arbeidsvermogen toch langere tijd betaalde arbeid verricht, ja, dan is het terecht dat er een herbeoordeling plaatsvindt. Maar in de tussentijd moeten we hun gewoon die paar incidentele werkzaamheden en verdiensten gunnen, zou ik zeggen. Ik weet dat ik dit amendement kan indienen met een meerderheidsondertekening, en ik verwacht nog bredere steun. Ik hoorde ook dat de heer Van Dijk hierop amendementen wil indienen, en ook op een breder scala aan onderwerpen. Het is een eerste stap in de goede richting, maar ik hoop op meer stappen, ook vanavond in het debat, gezien de punten die ik hiervoor genoemd heb.

Voorzitter, tot slot. Zoals ik aan het begin al zei, is de Wajong als geheel een complexe regeling geworden met veel deelregelingen. Ook met de harmonisatie die dit wetsvoorstel wil doorvoeren, blijft het behoorlijk ingewikkeld. Maar Wajongers kennen hun eigen regeling vaak goed. Het zal dus goede communicatie vergen om de aanstaande veranderingen goed uit te leggen. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Hoe zorgen we dat iedere Wajonger weet waar hij of zij aan toe is als die wijzigingen komen?

Voorzitter. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, zitten er achter deze regels mensen, vaak dappere mensen, die hun best doen om wat van het leven te maken, staande te blijven en mee te draaien in de samenleving. Het zijn mensen met weerbaarheid, mensen die echt wel gewend zijn om te knokken. Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat deze wet hun perspectief geeft en zekerheid biedt en dat de meeste Wajongers erop vooruitgaan en niet erop achteruit. Ik zie daarom uit naar de antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat nou voor de ChristenUnie belangrijk is. U heeft genoemd dat de garantietermijn, het garantiebedrag, langer moet en u heeft de extraatjes genoemd. Maar hoe zit het bijvoorbeeld met de urenbeperking? Is die ook van belang voor de ChristenUnie? Wat zijn uw voorwaarden om hiermee in te kunnen stemmen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik moet u zeggen dat ik best worstel met die medische urenbeperking. Dat is een lastig vraagstuk. Dat was ook vorig jaar een lastig vraagstuk, toen we over loondispensatie en loonkostensubsidie spraken. Er is nu een regeling waardoor deze mensen na een aantal jaar naar 100% wml gaan, ook al werken ze parttime. Dat is best een mooie regeling. Er zijn natuurlijk ook mensen die parttime werken omdat ze bijvoorbeeld voor kinderen zorgen of aan mantelzorg doen. Die halen het wml niet. We moeten ook meenemen dat Wajongers aangevuld worden met een uitkering. Maar tegelijkertijd blijft de kwestie van de medische urenbeperking eigenlijk een soort van as die haaks staat op die andere as, namelijk dat ieder uur die je extra werkt, moet kunnen lonen. Dat zijn eigenlijk twee dingen die je niet goed bij elkaar krijgt en dat blijft voor mij een worsteling in dit dossier.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een heel mooi antwoord, maar het geeft nog geen duidelijkheid op mijn vraag, namelijk: wat is nou voor de ChristenUnie van belang? Ik was het zeer eens met de heer Gijs van Dijk, die zei: het is toch vreemd dat wij hier op deze woensdagavond over zo'n belangrijke wet een debat voeren. Er is heel veel kritiek op, en er zijn zorgen vanuit de samenleving. Dan is het toch vreemd om daar nu overnight mee akkoord te gaan? Ik proef bij u dat u dat best een beetje met mij eens bent. Dan moet het toch een steengoeie wet zijn? Dit kan je toch niet op zo'n woensdagavond even afhandelen als er zo veel kritiek op is? Wat zijn uw voorwaarden, meneer Bruins?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De zorgpunten die mijn fractie heeft, en waar we een goed antwoord op willen, heb ik genoemd. Die heeft de heer Van Dijk ook herhaald en die kloppen. Vervolgens trek ik een streep en zet ik een plusteken en tel ik het op. En dan vind ik het belangrijk dat Wajongers in ieder geval niet lager uitkomen dan hun collega's die parttime werken. Ik vind het ook belangrijk dat mensen die nu rechten hebben opgebouwd, die rechten niet zomaar kwijt zijn. Daarom moeten we dus ook goed kijken naar die garantietermijn. Ik wil kijken naar de extraatjes en ik wil kijken naar de bijverdiensten van de duurzaam arbeidsongeschikten. Dat zijn allemaal punten waar ik goede antwoorden op wil hebben. Ik wil vlees op de botten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong, die zal spreken namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken wij de door dit kabinet gepresenteerde plannen voor een vereenvoudiging van de Wajong. De PVV staat op zich positief tegenover het doel om de Wajong te vereenvoudigen door werken te laten lonen, door terug te kunnen vallen op de Wajong en door het mogelijk te maken om te studeren met een Wajong-uitkering zonder gekort te worden. Maar wanneer je wijzigingen aanbrengt in regelingen waar vele duizenden mensen met een arbeidsbeperking simpelweg afhankelijk van zijn, dan moet je extra voorzichtig opereren. Want iedere wijziging zorgt voor onrust, onrust bij mensen die al jaren te maken hebben met onzekerheid.

Iedere keer wanneer het onderwerp Wajong in politiek Den Haag wordt besproken, schrikken Wajongers, zijn ze bang voor wat het nu weer voor ze zal betekenen. Zo ook bij deze wet. We hebben allemaal de vele brieven van bezorgde mensen met een Wajong-uitkering in onze postvakjes en mailboxen mogen ontvangen. Zo kreeg ik een e-mail van Wander Gübler. Hij is 34 jaar oud en hij heeft een aangeboren lichamelijke beperking. Hij heeft duurzaam geen arbeidsvermogen en schrijft dat hij er met de nieuwe plannen op achteruitgaat. Hij is teleurgesteld in de nieuwe plannen, juist ook omdat hij van mening is dat iedereen moet kunnen meedoen. Daarover schrijft hij het volgende: "Ik sta achter het adagium meedoen is belangrijker dan winnen. En om een deel van mijn verdiensten te verrekenen met mijn uitkering vind ik niet meer dan normaal. Maar om door het nieuwe wetsvoorstel buitenspel gezet te worden door mijn beperkte inzetbaarheid, dat vind ik echt een kwalijke zaak."

Deze jongen geeft aan dat hij bang is om erop achteruit te gaan en hij onderbouwt dat. En met hem nog duizenden andere Wajongers, maar ook vele organisaties. Wij hebben de afgelopen weken vele berekeningen ontvangen van Wajongers die erop achteruitgaan. En dat is toch wat gek. Want was het niet deze staatssecretaris die in juni een interview aan UWV Perspectief gaf en die zich expliciet richtte tot die Wajongers? Zij beantwoordde hun vragen en gaf aan: "Je wilt er niet op achteruitgaan en dat gebeurt ook niet. Dat garandeer ik."

Voorzitter. "Dat garandeer ik". De staatssecretaris garandeert dat Wajongers er niet op achteruitgaan in een publicatie speciaal gericht op Wajongers. Dat is heel goed nieuws, dat is supergoed nieuws. Eerlijk gezegd moet je ook wel heel stevig in je schoenen staan om met dat met dit wetsvoorstel te kunnen garanderen. Maar goed, de staatssecretaris heeft het gegarandeerd, dus ik ga ervan uit dat ze dat doet. Maar ik kijk ook om me heen en ik spreek ook Wajongers en niet iedereen gelooft dit. Kan de staatssecretaris ingaan op al die berekeningen van onder andere CNV, FNV en LCR? Hebben zij ongelijk? U garandeert dat Wajongers er met uw plannen niet op achteruitgaan. Het is zaak dat deze staatssecretaris zich houdt aan deze belofte. We hebben hier namelijk te maken met een kwetsbare groep mensen, en mooie praatjes kunnen deze mensen niet gebruiken. Ik zou daarop graag een reactie krijgen van de staatssecretaris.

Het mag duidelijk zijn dat de PVV zich grote zorgen maakt over de financiële consequenties van dit wetsvoorstel voor Wajongers. Het is belangrijk dat we daarbij kritisch kijken naar de zogenaamde garantieregeling in deze wet. De voorgestelde regeling biedt alleen een behoud van rechten bij het behoud van werk. Bij verlies van werk verdwijnen de verworven rechten als niet binnen twee maanden werk is gevonden. In de praktijk betekent dit dat de verworven rechten bij verlies van werk verdwijnen. Uit de UWV Monitor Arbeidsparticipatie 2018 blijkt namelijk dat bij verlies van werk 40% na een jaar nog geen baan heeft gevonden. Maar ook voor Wajongers die vrijwillig van baan willen veranderen, is een garantieregeling van slechts twee maanden een grote belemmering. Deze zogenaamde garantieregeling biedt dus in de praktijk onvoldoende garantie en kan snel leiden tot fors inkomensverlies. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Hoe verhoudt dit zich dan tot de garantie die deze staatssecretaris in juni specifiek richting de Wajongers heeft gegeven? Gaan Wajongers er met deze wet nu wel of niet op achteruit? Ik heb het niet over alle Wajongers, maar u garandeert dat geen Wajonger erop achteruitgaat. Ik zou graag willen weten of de staatssecretaris dat nog steeds kan onderbouwen.

In het interview, speciaal gericht aan Wajongers, geeft de staatssecretaris aan geen reden, geen aanleiding, te zien om de garantieregeling te verlengen naar één of twee jaar. Ze staat dus volledig achter haar plannen. Dat is prima, maar wat zegt u dan tegen de mensen die na twee maanden nog geen baan gevonden hebben, of die na zes maanden nog geen baan gevonden hebben, of na een jaar nog geen baan gevonden hebben? Gaan die mensen er dus nu, met dat nieuwe wetsvoorstel, niet op achteruit? U garandeert dat. Graag een reactie.

Voorzitter. Het opnieuw veranderen van de Wajong zorgt ondanks de goede bedoelingen voor onrust. De PVV is bang dat voor de huidige Wajongers dit wetsvoorstel voor meer onzekerheid gaat zorgen. De voor hen nu bekende regeling verdwijnt, en rechten veranderen. Het kabinet sloopt eerbiedigende werking en rechtszekerheid. Daarom vraag ik deze staatssecretaris om, natuurlijk nadat ze alle vragen zeer uitgebreid heeft beantwoord, deze wet gewoon in te trekken of minimaal in de koelkast te doen, en om recht te doen aan al die zorgen die er zijn maar ook recht te doen aan de garantie die zij zelf in juni heeft gegeven. Graag een reactie.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan is het woord aan de heer Stoffer, die zal spreken namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Na gedane arbeid is het goed rusten, en het is prettig als je die ervaring na het werk opdoet. Maar helaas gaat dat op dit moment niet voor alle Wajongers op. Wanneer een Wajonger meer gaat werken, kan het genoegen hierover zomaar omslaan in schrik, wanneer hij zijn uitkeringsoverzicht van het UWV bekijkt, want die verwachte inkomensstijging blijkt ineens zomaar een flinke inkomensval te zijn geworden. Hoe is het mogelijk? Het is ongeveer dezelfde ervaring als die je als sporter hebt wanneer je na heel veel extra training en een nog mooiere prestatie om onverklaarbare redenen van de jury uiteindelijk minder punten krijgt dan bij de voorgaande wedstrijd. Dat zijn gewoon frustrerende ervaringen, en die stimuleren Wajongers niet om waar mogelijk een stapje extra te zetten.

Voorzitter. De SGP constateert dat dit wetsvoorstel ten minste twee grote ergernissen en problemen oplost. Allereerst is dat de beruchte zaagtand, de inkomensval waarover ik zojuist sprak. De oude Wajong straft meer werk op bepaalde momenten namelijk gewoon af. Over dat probleem zijn we de afgelopen jaren herhaaldelijk, en wat mij betreft ook terecht, benaderd, maar een oplossing leek er niet direct te zijn. Een tweede probleem dat met dit wetsvoorstel wordt aangepakt en opgelost, zit wat ons betreft in de zogeheten voortgezette werkregeling. Wajongers die meer dan 20% van het minimumloon verdienen, krijgen na zeven jaar een aanvulling tot 100% van het minimumloon. Het klinkt aan de ene kant natuurlijk heel prettig dat het minimumloon gegarandeerd is, maar het betekent anderzijds wel dat de overheid een heel belangrijke prikkel wegneemt om meer te gaan werken. Per saldo is de SGP dus helemaal niet zo enthousiast over die voortgezette werkregeling.

Voorzitter. Ik licht graag toe welke vier uitgangspunten voor de SGP centraal hebben gestaan bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. In de eerste plaats is dat de gelijkheid tussen Wajongers. Die is gewoon heel erg van belang. De Raad van State schrijft terecht dat er eigenlijk onvoldoende rechtvaardiging bestaat voor de huidige verschillen tussen Wajongers. Is het eerlijk dat de ene Wajonger in dezelfde omstandigheden veel meer inkomen heeft dan de andere doordat hij tien jaar eerder is ingestroomd?

Het tweede uitgangspunt is dat de overheid recht moet doen aan de verschillen tussen Wajongers en reguliere werknemers. Wajongers komen nu eenmaal minder makkelijk en minder snel weer aan het werk als ze hun baan kwijt zijn. Het is daarom nodig dat Wajongers in deze fase extra geholpen worden. Tegelijk betekent dit ook dat we bij de beloning rekening moeten houden met het feit dat veel reguliere werknemers op eigen kracht het minimumloon moeten verdienen. De overheid moet wat ons betreft daarom ook terughoudend omgaan met uitkeringen boven 100% van het minimumloon.

Het derde uitgangspunt waarlangs we deze wet hebben gelegd, is een zorgvuldige overgangsregeling. Die is namelijk nodig. We moeten zo veel mogelijk proberen te voorkomen dat Wajongers in korte tijd een grote inkomensval maken. We mogen daarbij ook zeker meewegen dat we in de afgelopen jaren al behoorlijk wat wijzigingen hebben doorgevoerd. Zekerheid en stabiliteit zijn zeker voor Wajongers gewoon belangrijk.

Het vierde en laatste uitgangspunt is heel simpel dat werken moet lonen.

Voorzitter. Het is niet zwart-wit. Het heeft van ons heel wat stuurmanskunst gevergd om deze vier uitgangspunten zo goed mogelijk af te wegen. Het is helaas onmogelijk om te garanderen dat niemand erop achteruit kan gaan. Maar dat geldt ook voor alle andere regelingen die we hebben voor alle andere Nederlanders.

De SGP wil de regering nadrukkelijk een compliment maken dat ze na jaren van stapelen van regelingen nu een voorstel aanbiedt waarmee we dicht bij een overzichtelijke, eerlijke en stimulerende regeling kunnen komen. Dit wetsvoorstel is wat ons betreft een belangrijke kans om te snoeien in het oerwoud aan regelingen die we momenteel hebben.

Maar om die stap te kunnen zetten, vraag ik wel aandacht voor twee knelpunten. Het eerste knelpunt betreft de beperkte garantieregeling. De SGP vindt de voorgestelde garantieregeling tekortschieten met het oog op de kwetsbare doelgroep Wajongers. Een garantieregeling moet Wajongers niet alleen ruimte bieden om van baan te veranderen, maar moet Wajongers ook beschermen als ze zonder baan komen te zitten. Dat Wajongers in het wetsvoorstel al na twee maanden kunnen terugvallen van 120% van het minimumloon naar 70% gaat mij echt te snel.

De overgangsregeling moet geen voorziening voor geluksvogels worden, maar moet voor veel Wajongers een serieus vangnet zijn. De werkelijkheid laat helaas zien dat slechts ongeveer 20% van de Wajongers binnen die twee maanden weer een baan heeft. Hoewel ik meteen erken dat voor het berekenen van de garantietermijn geen exacte formules bestaan, voel ik me meer thuis bij de termijn van twee jaar die bijvoorbeeld door het CNV en de Cliëntenraad is genoemd. Ik heb die termijn dan ook in een amendement vastgelegd. Ik ben heel benieuwd naar wat de reactie van de regering is op mijn amendement. Overigens kan ik mij voorstellen dat wel een kortere termijn geldt voor Wajongers die al een tijdje een inkomen hebben boven het garantiebedrag. Maar dat wil ik maar terzijde even opmerken.

Voorzitter, ik zie de heer Van Dijk een beetje staan wachten. Zal ik doorgaan of ...

De voorzitter:

Nou ja, de heer Van Dijk staat nog niet zo dicht ... Nee, nu staat hij wel dicht bij de microfoon.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, hij komt steeds dichterbij.

De voorzitter:

Ik wil geen interrupties uitlokken; de verschillende sprekers wezen al op de tijd.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht: misschien durft hij niet.

De voorzitter:

Dus ik dacht, ik doe een beetje rustig aan. De heer Gijs van Dijk, voor een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zit goed te luisteren naar de heer Stoffer en ik las ook, zoals iedere dag, het Reformatorisch Dagblad. Dat spel ik. Daar las ik inderdaad een dreigement in van de SGP, met name op dit punt van de garantietermijn. Die moet voldoende zijn om mensen de ruimte te geven bij wisseling van een baan. Dat ben ik van harte met de heer Stoffer eens. De heer Stoffer kan dan inzetten op twee jaar. Dan wordt er wellicht vanuit de coalitie gezegd dat dat misschien wel wat kostbaar is, dat zoiets toch wel wat geld zal kosten en dat we elkaar maar moeten vinden op twaalf maanden. Is die twee jaar dus voor de SGP echt een harde, harde grens of zit daar nog ruimte tussen?

De heer Stoffer (SGP):

Heel goed dat de heer Van Dijk dat Reformatorisch Dagblad zo goed leest. Ik zal hem straks overhoren over pagina 8, 9 en 10, maar dat komt na dit debat of in de schorsing wel.

De voorzitter:

Deze interruptie had u niet willen missen.

De heer Stoffer (SGP):

Precies. Ik kan het de voorzitter en iedereen aanraden: je kunt ook een abonnement nemen.

Ik hoop dat de heer Van Dijk goed heeft geluisterd naar de woorden die ik zojuist uitsprak: die twee jaar is voor mij niet bij voorbaat keihard. Het is geen wiskunde. In de stukken die we hebben gekregen, zien we getallen, ook over hoeveel mensen tot een jaar aan het werk zijn. Die twee maanden vind ik gewoon te kort, want nog geen 20% vindt dan een nieuwe baan. Maar ik zit weleens te kijken. In tegenstelling tot wat ik u straks hoorde zeggen, ben ik best enthousiast over het wetsvoorstel dat hier voorligt, maar dit is voor mij wel een punt. Ik heb twee jaar erin gezet, maar ik luister straks heel goed naar wat de staatssecretaris daarover zegt. Want het kost geld, wat we ook kunnen zien in alles wat we hebben gekregen. Het kost best een fors aantal miljoenen. Ik luister dus eerst en kijk dan hoe ik dat neerzet. Die twee jaar heb ik niet zomaar erin gezet. Aan de andere kant heb ik het gedaan omdat ik dat uit het veld nadrukkelijk meekrijg. Daar zit voor mij die twee jaar. Als de staatssecretaris mij straks zou overtuigen dat het 23 maanden zou moeten zijn, dan valt met mij ook te praten over andere zaken. Dan moet het wel wat meer onderbouwd zijn. Mijn twee jaar is niet keihard onderbouwd; die is mij gewoon aangereikt. Maar twee maanden is te kort. Dat is voor mij echt helder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor het antwoord, eerlijk en duidelijk. De heer Stoffer wijst ook op alle onrust die ontstaat en op de gevolgen die sommige Wajongers niet kunnen overzien, nog even los van de garantietermijn. Ik heb in mijn inbreng en ook aan de heer Bruins gevraagd of het niet wijs is om even wat meer tijd te nemen, nog even met de mensen in gesprek te gaan, het College voor de Rechten van de Mens te vragen om hierop te toetsen en dan pas over te gaan tot deugdelijke wetgeving. Het kabinet heeft haast. Per 1 januari 2020 moet het eerste deel van de wet al ingaan en in 2021 komt het tweede deel. Vanwege die haast gaan we wellicht ongelukken krijgen. Is de SGP bereid om daarover na te denken?

De heer Stoffer (SGP):

Laat ik daar ook helder in zijn. Wat mij betreft hoeft dat niet per se. Als wij deze wet zien, hebben wij het gevoel dat hier echt een goed stuk wetgeving ligt. Mijn echte zware punt zit op datgene wat ik zojuist heb benoemd. Ik kom zo dadelijk met nog een paar knelpunten. Ik zei dat ik er twee heb en dit was de ene. Tenzij u het kabinet dadelijk heeft overtuigd dat het moet en het in tweede termijn terugkomt, wil ik er best nog eens over nadenken. Op dit moment, zoals ik hier nu sta, hoeft het voor mij niet. Ik wil hier wel echt beweging in zien, want hier zit voor mij iets wat spaak zit. De rest vind ik echt goed in elkaar zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste staat genoteerd. Ik ben het zeer met de heer Stoffer eens dat zorgvuldigheid boven haast gaat in dit geval. Ik heb een vraag over mijn amendement op stuk nr. 8 in verhouding tot het amendement op stuk nr. 12 van de heer Stoffer. Mijn amendement regelt dat de garantietermijn wordt verlengd van twee maanden naar drie jaar inclusief een financiële dekking. In het amendement van de heer Stoffer gaat de garantietermijn naar twee jaar zonder financiële dekking. Wat let u om mijn amendement te steunen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik weet natuurlijk niet wat de dekking is — dat heb ik niet gezien — maar ik heb ook gekeken naar die drie jaar. Dat kost nog meer geld. Voor mij is die twee jaar het best. Dat kost ook een fors bedrag. Ik wil horen wat dat ongeveer betekent, want ik zie daar geen getallen onder liggen. Die zie ik maar tot een jaar. Daarboven zie ik niet meer wat het oplevert. Ik ben heel benieuwd wat het oplevert in twee jaar en in drie jaar. Ik sta op dit moment nog open in het debat. Ik heb zojuist aangegeven dat er een goed stuk wetgeving voorligt. De garantietermijn is voor mij wel een moeilijk ding. Maar als de staatssecretaris zo dadelijk een klap geeft op twee jaar, dan hoeft het voor mij niet drie te worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor de volledigheid: mijn amendement wordt gedekt uit het zogenaamde lage-inkomensvoordeel, ook wel bekend als de Primark-premie. Dat is een soort perverse subsidie voor grote bedrijven om mensen op een laag loon te houden, maar daar gaat het vanavond niet over. Uw amendement kent geen dekking. Hoe moet ik dat zien? Heeft u wel een dekking in gedachten of zit die in een ander amendement? Hoe zit dat?

De heer Stoffer (SGP):

Nee, ik heb nog geen dekking in gedachten. Als we met voorstellen komen dekken we die over het algemeen graag, maar bij wetgeving zijn wij daar altijd wat terughoudend in. Maar goed, als u al dekking gevonden heeft en als we uitkomen op twee jaar, dan kunnen we die extra dekking misschien gebruiken voor bijvoorbeeld het ophogen van het defensiepercentage of zo. Dus ik zie wel mogelijkheden ontstaan.

Ik ga door met mijn tweede knelpunt: de medische urenbeperking. Die heb ik ook al eerder langs horen komen. De regering schildert het vooruitzicht dat iedere Wajonger die meer gaat werken ook meer gaat verdienen. Maar dat plaatje is hoogstwaarschijnlijk niet altijd zo rooskleurig, want er zijn nu eenmaal Wajongers die om medische redenen slechts een beperkt aantal uren kunnen werken. In dit wetsvoorstel zijn deze mensen extra kwetsbaar. Op dit moment kunnen ze bijvoorbeeld een hogere uitkering krijgen wanneer ze in een voortgezette werkregeling komen. Maar omdat die regeling vervalt, zijn ze eerder aangewezen op de bijstand, hoewel een uitgebreidere garantietermijn ook voor deze groep wel weer positief kan zijn. De SGP vraagt aandacht voor die inkomstenvrijstelling in de Participatiewet wegens een medische urenbeperking. Per maand kunnen inkomsten nu tot 15% worden vrijgesteld, als ik het goed heb gezien. Maar ik heb in de parlementaire behandeling verder geen onderbouwing kunnen lezen van dit cijfer of van andere cijfers die in dit kader spelen. Ik heb dus het gevoel dat dit enigszins willekeurig gekozen is. Mijn vraag is of de regering in het licht van de wijziging door dit wetsvoorstel kan onderzoeken welke normen voor deze doelgroep, die medisch urenbeperkten, nu echt passend zijn. Ik doe niet gelijk uitspraken als: dit of dat moet het worden. Maar ik zou wel graag zien dat hier onderbouwing voor komt en dat dat ook echt passend wordt voor deze doelgroep.

Voorzitter, tot slot kom ik bij de bonus, die ook eerder is genoemd. Het is natuurlijk erg zuur wanneer je alle financiële extraatjes meteen ziet verdwijnen omdat je een uitkering hebt. Het wetsvoorstel kan ervoor zorgen dat Wajongers een deel gaan overhouden van die extra inkomsten, maar dat ligt anders bij Wajongers die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Volgens mij gaf GroenLinks dat straks als eerste aan. Ik begrijp de berekening die de regering hanteert. In deze gevallen is de uitkering ook hoger dan voor Wajongers met arbeidsvermogen. Het kan misschien toch tot perverse prikkels leiden als we alle inkomsten tot 20% van het minimumloon volledig verrekenen. Mijn vraag is of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om hier coulance in te betrachten.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik hoop echt van harte dat we met wat schikken en plooien tot een zo breed mogelijk gedragen wetsvoorstel kunnen komen. Laten we deze kans met elkaar proberen te verzilveren.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Peters, die zal spreken namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Soms denk ik als leek: hoe heeft iets zo ver kunnen komen? Hoe hebben we een systeem kunnen ontwikkelen dat zo ingewikkeld is dat vrijwel niemand er nog een touw aan vast kan knopen? Hoe hebben we een systeem kunnen ontwikkelen met drie regelingen inclusief subregelingen en met de nodige perverse prikkels, waarin het bijvoorbeeld kon gebeuren dat je zomaar fors minder gaat verdienen als je iets meer gaat werken? Dat is toch apart. Het klopt allemaal achter de komma, maar het deugt voor geen meter.

Voorzitter. Een harmonisatie van deze regelingen zou eigenlijk iedereen moeten willen en we hebben ook gehoord dat iedereen dat eigenlijk wil. Het moet simpeler, eenduidiger en eerlijker. Nu leveren wijzigingen eigenlijk altijd heel veel onrust op, maar van een aantal verhalen dat wij horen via mail of lezen in de krant — ze staan er vol mee — vraag ik me af of ze wel kloppen. Die slaan op mensen die in de Participatiewet zitten of mensen met een heel specifieke combinatie van omstandigheden. Als de berichten in de kranten allemaal zouden kloppen, stemt hier in deze zaal niemand voor deze wetswijziging.

Ik beoordeel de wet en de harmonisatie langs een paar lijnen. Mensen met een beperking moeten volwaardig mee kunnen doen, ze moeten geen last hebben van allerlei regels of verplichtingen die ze uit hun uitkering of hun handicap proberen te duwen en we moeten zorgen voor lonend werk en bestaanszekerheid. Niet meer en niet minder. Mensen in de Wajong zijn niet hun handicap of diagnose. Ze zijn, net als iedereen, waardevolle burgers die een steentje bij willen dragen aan de maatschappij en die hun eigen spreekwoordelijke broek willen ophouden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik zou graag willen weten hoe de heer Peters staat tegenover het volgende citaat: goede communicatie is net zo belangrijk als een goede wet.

De heer Peters (CDA):

Ik weet niet of het even belangrijk is, maar het is verrekte belangrijk.

De heer De Jong (PVV):

Dat vind ik zelf ook superbelangrijk, zeker omdat het om mensen gaat die gewoon afhankelijk zijn van een regeling. Wij kunnen hier met z'n allen wel vinden dat het heel ingewikkeld is — misschien is dat ook zo — maar mensen die op dit moment een uitkering hebben, zijn er afhankelijk van en zijn over het algemeen blij dat ze die hebben omdat ze daarmee hun steentje kunnen bijdragen. Nu komt de heer Peters zelf met het verhaal dat er veel onduidelijkheid is bij de doelgroep, waarvan ook hij zegt dat hij die juist wil helpen. Dat heeft met communicatie te maken, onder andere, maar ook gewoon met dat er nog zo veel losse eindjes aan die wet zitten dat je niet kan spreken over iets wat af is. Is de heer Peters het dan niet met mij eens dat wij in het belang van de Wajongers zelf — want daar doen we het voor — de wet meer tijd zouden moeten geven, zodat we uiteindelijk niet komen met iets wat halfbakken is, maar met iets wat echt bestendig is voor deze groep en dat we ervoor moeten zorgen dat alle losse eindjes worden ingekleurd? Bent u het niet met mij eens dat de staatssecretaris de tijd daarvoor moet krijgen en gaat het CDA dan ook akkoord met het verzoek van een grote groep partijen in deze Kamer om de wet minimaal tijdelijk in de koelkast te zetten?

De heer Peters (CDA):

Ik ben altijd altijd voor zorgvuldigheid voor haast, uiteraard. Hoe ik het ga wegen, weet ik na vandaag, na de antwoorden van de staatssecretaris. Ik zou me zo kunnen aansluiten bij de woorden van de heer Stoffer. Ik sta hier niet omdat ik denk: er ligt hier broddelwerk. Er ligt hier wel iets waar zorgen bij zijn, die we vandaag hopelijk kunnen wegnemen, ook met de antwoorden van de staatssecretaris. Dan hoeft het wat mij betreft niet te wachten. Maar zorgvuldigheid is belangrijker dan haast.

De heer De Jong (PVV):

We zitten hier niet pas de eerste dag in de Kamer. Ik bedoel: wij zijn Kamerleden en de een is wat langer Kamerlid dan de ander; het is allemaal wel goed. Maar we weten allemaal dat de onzekerheid die bij deze groep heerst, niet in een week wordt opgelost. Als we vanavond klaar zijn met dit debat, hebben we volgende week gewoon stemmingen. Dat klopt. Het is onmogelijk om in één week al die ongerustheid weg te nemen, om al die zorgen, die terecht zijn, recht te trekken. Nu zegt het CDA dus: als we het vanavond kunnen oplossen, dan is het mooi. Dat is toch totaal onrealistisch? Er is zo veel onduidelijk. Waarom gunt u voor een goede wet niet wat extra tijd?

De heer Peters (CDA):

U zei net ... uhm, sorry ... uhm ...

De heer De Jong (PVV):

De heer De Jong.

De heer Peters (CDA):

De heer De Jong. Ik wou uw voornaam noemen; dat moet ik even niet doen. De heer De Jong zei net: goede communicatie is even belangrijk als een goede wet. Een goede wet is heel belangrijk en communicatie daarover ook. Zelfs als je dit over een jaar nog een keer zou doen en er dan een goede wet zou komen, dan nog is het ontzettend onduidelijk voor mensen en nog heel angstig. Dus wat ik wil, is een zorgvuldig plan, een goede wet, goede antwoorden van de staatssecretaris. Als ik op het einde van de avond denk dat wij die zorgvuldigheid hier niet hebben betracht, dan gaat die ... Die gaat voor mij vóór haast, maar dat weet ik pas op het einde van de avond, als u het goed vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan hebben we twee gegevens: zorgvuldigheid gaat boven haast én er is enorm veel kritiek en er zijn grote zorgen over deze wet. Dan is mijn vraag: waarom nu met zo veel haast deze wet erdoorheen jassen? Is voor u 1 januari 2020 heilig of zegt u: nee hoor, dat mag ook later worden?

De heer Peters (CDA):

Nee, zoals ik net ook zei: zorgvuldigheid gaat voor haast. Uitstel zal niet gaan in de richting van afstel. Maar als blijkt dat er zo veel onduidelijkheid is, ook op het einde van dit debat, dat we daar een poosje over moeten doen, dan zullen we daarover nadenken. Op het einde van deze avond gaan we dat weten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik fair. De heer Peters heeft aanvankelijk voorgesteld om dit debat op een maandag in een wetgevingsoverleg te doen. Hij heeft dat toen na overleg met de commissie ingetrokken. Dat sierde hem. Dat was goed. Nu staan we hier op woensdagavond tien over tien, eerste termijn van de Kamer; we zijn nog niet eens halverwege. Ik zou het geweldig vinden als de heer Peters nu opnieuw zou concluderen: "Dit gaat wel heel overhaast. Er zijn veel vragen en zorgen. Er is veel kritiek. Misschien moeten we even de tijd nemen." Dat zou u sieren.

De voorzitter:

Waarbij de heer Peters er niks aan kan doen hoe laat dit debat is gepland, natuurlijk.

De heer Peters (CDA):

Nee, dat ligt niet aan mij. Dat was ook geen vraag, maar ik beaam dat u vindt dat dat mij zou sieren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Excuus. Het ligt zeker niet aan de heer Peters, maar het is een feit dat het nu woensdagavond laat is en dat talloze Wajongers hebben gevraagd: kan het niet op een ander tijdstip? Nee, dat kon niet. En nu staan we hier een wet behoorlijk overhaast te behandelen. Deelt u die mening?

De heer Peters (CDA):

U vraagt hetzelfde als wat de heer De Jong net aan mij vroeg. En ik geef hetzelfde antwoord: ik ben nauwelijks begonnen aan mijn eerste termijn en heb nog helemaal geen antwoord op welke vraag dan ook die ik heb gesteld, dus dat weet ik op het einde van de avond wel. Dat gaat nu echt nog niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan hebben we de vraag over de tijd en mogelijk even uitstellen gehad. Dan komt nu de vraag over het draagvlak. Ik denk dat het CDA het ook belangrijk vindt dat er draagvlak komt dat breder is dan alleen deze vier, wellicht, vijf partijen in de Eerste Kamer. Heeft het CDA ruimte om fundamentele verbeteringen toe te passen, vanavond en volgende week tijdens de stemmingen?

De heer Peters (CDA):

Ik sta altijd open voor iedere verbetering die goed onderbouwd is, die past en waar ik het gewoon mee eens ben. Daar sta ik altijd voor open, meneer Van Dijk, ook nu. We zullen ze op hun merites beoordelen. Een aantal vragen heb ik ook. Daar gaan we gewoon antwoord op krijgen. Als iets verbeteren moet en kan, dan valt er met mij altijd te praten. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik het overal mee eens ben, zeg ik maar even op voorhand, want die kant gaat het ook niet op.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nee, dat blijkt wel uit het voorliggende wetsvoorstel, want dat kraakt en piept aan alle kanten. Ik weet dat de coalitie vaak aan de voorkant daarop kan sturen, en blijkbaar vond ze dit voldoende. Er is ruimte nodig voor meer draagvlak als het gaat over die termijn van twee maanden. Dat moet echt veel ruimer. Het gaat ook over het kunnen bijverdienen en de medische urenbeperking. Het gaat over fundamentele punten van de wet. Zo kom ik weer even terug bij de heer Jasper van Dijk. Als daar echt ruimte voor is bij de coalitie, dan moeten we daar ook echt de tijd voor hebben, nog even los van de vraag wat het College voor de Rechten van de Mens gaat zeggen over deze wet. Als politicus zou ik ook graag dat advies willen hebben om dit goed te kunnen beoordelen.

De heer Peters (CDA):

Ook dat was geen vraag, dus ja ... Ik kan hem beantwoorden: ik heb u gehoord, meneer Van Dijk, en ik begrijp wat u zegt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Zoals het CDA de wet leest, gaat het overgrote deel van de mensen in de Wajong er financieel op vooruit en verdienen mensen gewoon het functieloon voor het werk dat ze hebben. Als dat 150% van het minimumloon zou zijn, dan is het 150% van het minimumloon en kunnen ze dus uiteraard meer verdienen dan het minimumloon, en dat zonder allerlei regels zoals de kostendelersnorm uit de Participatiewet. Want — ik citeer Divosa-voorzitter Erik Dannenberg — "je kunt mensen wel uit een uitkering proberen te duwen, maar zeker niet uit een handicap". Kan de minister dit alles bevestigen? Want uit verschillende mailtjes en appjes van mensen krijg ik de indruk dat buiten deze muren het idee bestaat dat deze wet het tegenovergestelde doet en eigenlijk een bezuiniging is op mensen met een beperking. Nu lees ik juist dat er extra geld bij komt. Kan de minister dat ook bevestigen?

De voorzitter:

U heeft weer een interruptie van de heer De Jong, die dat kort gaat doen.

De heer De Jong (PVV):

Zeker, superkort. "Je wilt er niet op achteruitgaan, en dat gebeurt ook niet; dat garandeer ik." Dat zei de staatssecretaris in juni over dit wetsvoorstel. Zij zei: Wajongers gaan er niet op achteruit; ik garandeer dat. Gaat het CDA de staatssecretaris daar ook aan houden?

De heer Peters (CDA):

Zoals ik de stukken heb gelezen, meneer De Jong — ik ga dadelijk ook vragen om bevestiging op dit punt — gaat het overgrote deel van de Wajongeren ... Wacht even, ik kom echt op een antwoord! Het overgrote deel gaat erop vooruit. Er is een kleine groep ... Nou ja, "klein" is altijd redelijk groot, dus dat begrijp ik wel. Er zijn een aantal mensen die er potentieel op achteruitgaan, en dat wordt met die garantieregeling afgedekt, met daarbij die twee maanden. Daar zullen we het met z'n allen over moeten hebben. Dat hoor ik hier ook heel erg duidelijk. Ik ben het daar ook mee eens, want veel mensen gaan in die twee maanden geen extra werk vinden; dat wijzen de cijfers ook uit. Als ik de stukken lees, denk ik dus dat de staatssecretaris niet gaat zeggen: ik garandeer dat niemand erop achteruitgaat. Maar ik ben de staatssecretaris niet, dus u moet die vraag eigenlijk aan haar stellen.

De heer De Jong (PVV):

Nee, nee, nee, nee, nee. Er is hier een regeringspartij aan het woord.

De heer Peters (CDA):

Nou, ik geef antwoord.

De heer De Jong (PVV):

Het CDA zit in het kabinet.

De heer Peters (CDA):

Ja.

De heer De Jong (PVV):

Dat klopt. Ik stel nu dus een vraag aan het CDA.

De voorzitter:

De heer De Jong stelt een vraag aan de heer Peters.

De heer De Jong (PVV):

Het CDA heeft altijd een sociaal gezicht wanneer dat uitkomt, maar wanneer ik iets concreets vraag, wordt het met een hele omweg naar de staatssecretaris gewiebeld.

De heer Peters (CDA):

Nee, ik geef gewoon antwoord op de vraag.

De heer De Jong (PVV):

Ik vraag gewoon of het CDA de staatssecretaris aan die garantie gaat houden. Nu zegt het CDA, dat net nog beweert dat het een prachtige wet is die voorligt, zelf: misschien gaat een kleine groep erop achteruit. Dit terwijl de staatssecretaris heeft gezegd: ik garandeer dat niemand erop achteruitgaat. Mijn simpele vraag is: als de staatssecretaris het ene zegt en een regeringspartij het andere, is dat dan niet voldoende reden, of minimaal een reden, om deze wet in de koelkast te zetten en ernaar te kijken om te garanderen dat mensen er niet op achteruitgaan? Kan de heer Peters vandaag toezeggen dat hij de staatssecretaris aan die garantie gaat houden en wat de consequentie is als de staatssecretaris zich er niet aan houdt?

De voorzitter:

De heer Peters, en daarna vervolgt hij ook even zijn betoog. Dan geef ik wel weer ruimte voor interrupties, maar ...

De heer Peters (CDA):

Ik lees die stukken, en dat kan ik niet.

De voorzitter:

De heer Peters vervolgt zijn betoog.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel bevat een aantal mooie punten. Zo is het goed dat de studiemogelijkheden voor Wajongers wordt verruimd en dat Wajongers die studeren voortaan hun volledige uitkering kunnen behouden. Het is mooi en belangrijk dat in dit wetsvoorstel wordt geregeld dat Wajongers die gaan werken tot aan hun pensioen altijd kunnen terugvallen op hun Wajongrecht als ze uitvallen op basis van dezelfde reden waarom ze in de Wajong gegaan zijn. Verder is het goed om te zien dat de verplichting van de Wajong 2010 om een passend werkaanbod te aanvaarden wordt geschrapt. Door deze wijziging leidt het weigeren van een passend werkaanbod niet langer tot de beëindiging van een uitkering.

Voorzitter. Het CDA heeft wel een aantal vragen en opmerkingen. Aan de hand van de antwoorden op deze vragen wil ik de wet beoordelen. Een essentieel uitgangspunt voor het CDA bij de beoordeling van het wetsvoorstel is dat werken en meer werken loont. In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat dit ook het uitgangspunt van de wet is. Maar het is voor het CDA niet duidelijk of dit in de praktijk daadwerkelijk het geval zal zijn. Het CDA heeft een aantal vragen.

Is het juist dat de basis voor de inkomensondersteuning het functieloon is? Hoe kan het dan dat tegelijkertijd wordt gesteld dat de regeling voor inkomensondersteuning tot gevolg heeft dat het inkomen minimaal 70% WML bedraagt als een Wajonger niet werkt en maximaal 100% WML bij fulltime werk? Moet hieruit de conclusie worden getrokken dat iemand nooit meer kan verdienen dan 100% WML, ondanks dat er betaald wordt op basis van functieloon? Volgens het CDA klopt dat niet, maar ik wil er absoluut zeker van zijn dat dat niet klopt. Graag een uitgebreide toelichting van de staatssecretaris.

Het CDA vindt dat Wajongers meer perspectief geboden moet worden en dat het mogelijk moet blijven om meer dan 100% van het WML te ontvangen, ook als je door een ziekte of aandoening verminderde loonwaarde hebt. Dit is des te relevanter nu het met de nieuwe regels voor Wajongers mogelijk wordt om de uitkering te behouden wanneer ze gaan studeren. Dat studeren moet wel kunnen lonen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit het geval is en dat werken in een hogere functieschaal ook lonend is wanneer je de loonwaarde niet zelfstandig kunt halen?

Dan wil ik het hebben over een probleem dat ik zie, maar waarvoor noch in de krant, noch in de wet, noch in de memorie van toelichting aandacht is. Maar als ik gelijk heb, is het wel een serieus probleem, een probleem waarvoor, misschien niet vandaag, een oplossing moet komen. Mensen die werken, krijgen een zogenaamde arbeidskorting. Dat is een bedrag waarover geen belasting hoeft te worden betaald. Dit bedrag is de laatste jaren steeds hoger geworden en wordt nog hoger. Dat is fijn, maar ook mensen in de Wajong hebben recht op die arbeidskorting. Als ze werken met loondispensatie, krijgen ze geen arbeidskorting over het uitkeringsdeel. En dan loopt het flink in de papieren, want over dat inkomen betalen ze dan gewoon belasting. In mijn denken krijgen mensen in de Wajong en mensen in de reguliere arbeidsmarkt die werken voor het wettelijk minimumloon weliswaar hetzelfde bruto inkomen, maar houden mensen met een Wajonguitkering daar netto fors minder aan over. Dat kan toch de bedoeling niet zijn? Wettelijk minimumloon is wettelijk minimumloon. En dat zie ik dan netto, want bruto inkomen zal me in principe worst zijn. Het gaat erom wat er in je portemonnee zit. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat inderdaad zo is.

Concreet vraag ik haar het volgende. Mag ik, uitgaande van een loonwaarde van 50% en een 40-urige werkweek een bruto-/nettovergelijking van het inkomen van iemand die werkt vanuit de Wajong en iemand met regulier werk? En mag ik zo'n zelfde vergelijking op basis van een 20-urige werkweek? Zoals ik het heb uitgerekend, kan iemand die 40 uur werkt met het wettelijk minimumloon €200 netto per maand minder verdienen in de Wajong dan iemand met reguliere arbeid. Dat kan echt niet. Ik begrijp dat deze wetswijziging dit probleem niet veroorzaakt heeft. Het probleem bestond al, maar deze wetswijziging lost het ook niet op. Ik wil de vergelijking graag hebben voordat we gaan stemmen.

Ik krijg wel eens mailtjes, de laatste tijd best veel. Naast de zorg van mensen dat ze niet boven het WML zouden kunnen verdienen — en die zorg zou vandaag echt weggenomen moeten worden — is er de zorg dat kleine extraatjes of bonussen verrekend zouden worden en dus niet voor deze doelgroep beschikbaar zouden zijn. Ik weet dat het misschien iets kleins lijkt en dat in de praktijk werkgevers misschien eerder een dinerbon of iets anders in natura geven, zodat het probleem zich in de praktijk niet altijd voordoet, maar daar gaat het mij niet om. Wat gelijk is, moet zoveel mogelijk gelijk behandeld worden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij dat ziet en hoe zij het amendement, waar onder andere ook mijn naam onder staat, weegt?

Wajongers die meer dan 80% ongeschikt zijn verklaard en duurzaam geen arbeidsvermogen hebben, mogen volgens dit wetsvoorstel, ook al is het incidenteel, geen geld bijverdienen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hiervoor gekozen is? Het komt op mij nogal lomp en overdreven over. Mensen voelen zich op deze manier niet gewaardeerd en ook buitengesloten.

Dan iets over ingewikkelde rekenregels. Met dit wetsvoorstel moet de uitvoering eenvoudiger worden. De vraag is of dit inderdaad het geval is. Het UWV en andere instanties waarschuwen voor ingewikkelde rekenregels. Kan de staatssecretaris garanderen dat het niet moeilijker maar makkelijker wordt in de uitvoering? Daarover hebben we al de nodige debatten gevoerd. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat er uitvoeringsproblemen ontstaan en dat mensen van wie het inkomen afwijkt door wisselende inkomsten achteraf geconfronteerd worden met terugvorderingen?

Dan de uitvoering door het UWV. Het UWV maakt een voorbehoud bij de invoering van het onderhavige wetsvoorstel met betrekking tot de benodigde ICT-aanpassingen. Deze zijn omvangrijk en complex. Wat is de reactie hierop van de staatssecretaris en wat betekent dit voor de beoogde datum van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel van 1 juli 2020?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Renkema nog een interruptie heeft.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb geluisterd naar de heer Peters. Er zitten in deze Kamer drie partijen die teruggrijpen op de christelijke traditie. Misschien zijn er meer parlementariërs die zich daardoor aangesproken weten, maar er zijn drie partijen die dat expliciet in hun naam hebben opgenomen. Ik heb geluisterd naar de SGP en naar de ChristenUnie. Ik heb bij hen echt een soort worsteling gemerkt. De ChristenUnie zegt dat ze het ingewikkeld vindt en noemt het een worsteling. De SGP zegt dat ze niet achter deze wet gaat staan als deze niet echt verbeterd wordt op een aantal punten. Ik hoor dat soort dingen eigenlijk niet van de heer Peters. Hij stelt veel technische vragen aan de staatssecretaris, maar wat is nu eigenlijk de eindafweging over deze wet, ook vanuit die levensbeschouwelijke traditie? Het gaat immers om mensen die het om allerlei redenen niet gemakkelijk hebben in het leven. Ik ken het CDA toch als een partij die daarvoor op wil komen. Dat mis ik in de bijdrage vanavond. Graag een reactie daarop.

De heer Peters (CDA):

Jammer dat u dat gemist heeft. Dat was zeker niet de bedoeling. Ik dacht dat ik ermee begonnen was, maar misschien bent u het uit het oog verloren door de grote hoeveelheid interrupties na het begin. Wij zijn hier op aarde om mensen, die dat zelfstandig niet kunnen, vooruit proberen te helpen in het leven. Daar hebben we de Wajong voor. Ik heb de uitgangspunten genoemd op basis waarvan ik het voorstel ga wegen. Ik wil dat mensen volwaardig kunnen meedoen, dat ze zich uiteindelijk gewaardeerd en gedragen voelen en dat ze hun steentje in de maatschappij kunnen bijdragen. Dat is namelijk precies wat zij willen.

De voorzitter:

De heer Renkema.

De heer Peters (CDA):

Nou, meneer Renkema mag het ook vragen, dus ik hoop dat ik het pathos dat ik wel degelijk heb bij deze doelgroep, nu bij hem heb rechtgebreid. Voor mij is het volgende belangrijk. Er zijn verbeterpunten en er zijn zorgpunten. Een van de punten is dat mensen in inkomen kunnen terugvallen bij verlies van hun baan. Daar is de garantieregeling voor en die moet ook werken. De vraag is of die twee maanden genoeg zijn. Dat is er al een. Daar heb ik een worsteling mee en daar wil ik antwoord op. Een aantal andere vragen heb ik ook gesteld, omdat ik dezelfde mailtjes krijg, dezelfde krant lees en ook mensen aan de telefoon krijg die echt denken dat er een ramp gaat gebeuren. Daarom stel ik heel technische vragen en wil ik een heel goed antwoord, zodat ik het kan weerleggen en kan zeggen: zo zit het niet, zo zit het wel; het overgrote deel van de Wajongers gaat erop vooruit, een aantal misschien op achteruit — dat zou kunnen — en voor hen hebben we een goed doorbouwde regeling. Dat is wat ik zou willen.

De voorzitter:

De heer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op het punt van de garantietermijn. In de traditie waar ik net naar verwees heb je katholieken en protestanten. Ik heb een beetje een protestantse vraag. Ik heb de heer Stoffer horen zeggen dat hij een garantieregeling van twee jaar wil. De heer Bruins van de ChristenUnie vond een jaar heel redelijk. Ik heb het CDA daar nog niet over gehoord. Er staat twee maanden in dit voorstel! Na twee maanden moet een Wajonger in staat zijn om iets anders te vinden. Wat is het oordeel van het CDA daarover?

De heer Peters (CDA):

Dat is te kort. Dat is misschien een protestants antwoord.

De heer Renkema (GroenLinks):

En dus? Hoeveel langer moet die worden?

De heer Peters (CDA):

Daar zullen we naar moeten kijken. Twee jaar is lang. Dat kost ook meer. Ik zou eerder denken aan één jaar. Maar we moeten goed kijken wat redelijk is en wat een goede dekking ervoor is. Was dat antwoord protestants genoeg?

De voorzitter:

We gaan niet uitlokken. De heer Gijs van Dijk.

De heer Peters (CDA):

Jammer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ga hier toch even op door. De heer Peters is van de cijfers en van de onderbouwing. Dat komt goed uit, want we hebben cijfers over Wajongers die hun baan verliezen en hoe lang het duurt voordat ze weer aan een baan komen. Ik kan de heer Peters melden dat 42% van de Wajongers na een jaar nog geen nieuwe baan heeft. We kunnen straks een soort handjeklap gaan doen met de SGP en dan zetten we het vast op één jaar. Dan mis je bijna de helft van de Wajongers die allemaal zullen terugvallen. Het zijn de cijfers van de staatssecretaris. De heer Peters kan ze in het verslag teruglezen. Ik zou de heer Peters willen oproepen om er geen handjeklap van te maken. Laten we naar de cijfers kijken en naar de reële zorgen. Dan moet die garantietermijn echt veel langer worden.

De heer Peters (CDA):

Dat was geen vraag. Hij moet veel langer, ik hoor u, hij moet veel langer. Ja, hij moet langer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik word een beetje flauw van dit soort antwoorden.

De heer Peters (CDA):

U stelt geen vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik probeer met mijn inbreng een aantal zorgpunten te benoemen die wij als partij hebben. Misschien wilt u ons nog een keer aan boord krijgen, dan moet u vooral zo doorgaan, zou ik zeggen. Ik stel dat de cijfers laten zien dat 42% van de Wajongers na een jaar nog geen nieuwe baan heeft. Dat betekent dat die met de nieuwe wetgeving allemaal erop achteruitgaan. Wil de heer Peters dat voor zijn rekening nemen?

De heer Peters (CDA):

Wat ik ga doen, is aangeven: die twee maanden zijn veel te kort. Het andere wordt een afweging, die met veel meer te maken heeft dan met dit cijfer. Het heeft te maken met dekking, het heeft te maken met andere zaken. Dus ik denk op dit moment dat een jaar een redelijke termijn is. Dat is een heel eerlijk antwoord, zoals meneer Renkema mij dat gevraagd heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het ook bizar dat je dan de helft van de Wajongers keihard laat vallen, als je al gaat zitten op een jaar. Maar laat ik er toch even op doorgaan. Als u van mening bent dat het een jaar moet worden, waar is dan dat voorstel?

De heer Peters (CDA):

Dat is er nog niet, dus ik ga de antwoorden van de staatssecretaris afwachten. Als we dan met z'n allen vinden dat dat moet gaan gebeuren, dan kunnen we dat regelen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat is toch wederom een bevestiging dat we hier een debat voeren met voorstellen die u zelf doet, die u nog niet eens heeft afgerond? Dan zou het toch heel gek zijn als we hier vanavond dit debat afronden? Deelt u die mening? Ik vind het ook heel moeilijk om met u te debatteren hierover. U wilt iets anders dan die twee maanden, maar u weet nog niet precies wat. Deelt u de mening dat dit broddelwerk gaat worden op deze manier, en dat we dit zorgvuldiger moeten doen door er meer tijd voor te nemen?

De heer Peters (CDA):

Deze vraag heb ik aan het begin van de interrupties ook gehad. Wat ik wil, heb ik ook gezegd: er zijn een aantal goede dingen, hele goede dingen, in deze wet, die ik heel positief weeg. Er zijn een aantal zorgpunten; die zijn uitdrukkelijk benoemd. Ik heb daar een heel aantal vragen over gesteld en ik wacht op de antwoorden op die vragen. Als die vragen echt afdoende en naar mijn smaak en goede zin zijn beantwoord, vind ik dat dat kan. Als dat niet zo is, dan vind ik dat dat niet kan. Dus ik geef hetzelfde antwoord als daarnet.

De voorzitter:

Nu echt tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het echt heel vreemd; ik vind het heel vreemd. U zegt: ik denk aan een jaar. Dat is nog niet eens zeker. En u heeft hier geen amendement waar wij als Kamer zorgvuldig over kunnen debatteren. Dus u zegt: het moet iets anders worden dan wat er voorligt. Maar wat er precies anders moet worden, weet u zelf nog niet, en daar moeten we het dan vanavond mee doen. Dat is toch niet zorgvuldig debatteren?

De heer Peters (CDA):

Nee, meneer Van Dijk, daar ga ik echt niet mee akkoord. Er ligt een voorstel voor en ik heb daar zorgpunten bij neergelegd. Bij die zorgpunten heb ik vragen. Die vragen worden beantwoord, en u vraagt mij, nog voordat die vragen zijn beantwoord, vragen wat ik ervan vindt. Dan doe ik inderdaad mijn handen in de lucht en dan zeg ik daar iets van. Dan gaat u vervolgens zeggen: maar wacht even, dat kan niet. Laat mij dan even wachten tot ik die vragen beantwoord heb gekregen door de staatssecretaris. Dan kan ik daar een net antwoord op geven. Dat lijkt me een goede gang van zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Raemakers, als spreker namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank voor het woord. We spreken vandaag over een belangrijke wet in ons sociale domein, de Wajong. Met de Wajong worden jongvolwassenen ondersteund in hun levensonderhoud. Vandaag ligt er een voorstel voor, vanuit de staatssecretaris, om de drie verschillende Wajong-trajecten te harmoniseren tot één regeling. Deze verduidelijking is belangrijk. Te veel Wajongers weten nog niet altijd precies waar ze recht op hebben. Deze onduidelijkheid maakt dat zij nu angstig zijn om werk aan te nemen of een studie te volgen. Dit voorstel kan hier een verbetering voor zijn. Daarnaast gaat meer werken in het voorstel ook echt meer lonen. Hierdoor gaan de meeste Wajongers er in dit voorstel op vooruit. En dat is belangrijk. De hoofdlijnen van dit voorstel, namelijk de harmonisatie en de beloning voor meer werken, zijn hoofdlijnen waar mijn fractie achter kan staan.

Er zijn ook een paar mooie zaken geregeld in deze harmonisatie waar mijn fractie zich specifiek voor in heeft gezet. Ten eerste komt er de mogelijkheid om te studeren naast de Wajong. De inspanningen van onder andere D66 om het mogelijk te maken voor jongeren om hun Wajong-uitkering te behouden als zij onderwijs volgen, is opgenomen in deze geharmoniseerde Wajong. Onderwijs volgen is belangrijk voor iedereen: of je nou perspectief op de arbeidsmarkt hebt, of niet. Jezelf kunnen ontplooien en kennis opdoen zien wij als D66 als een essentieel onderdeel van iemands leven. Wij vinden dan ook dat iedereen altijd in zijn of haar leven de kans moet krijgen om onderwijs te volgen. Omdat jongeren hun Wajong-uitkering volledig kunnen behouden, wordt die kans hen dus niet ontnomen en kunnen zij hun kansen pakken door een opleiding te volgen. Voorzitter. Mijn fractie is ook tevreden over het feit dat in het voorstel een herlevingstermijn tot aan de AOW-leeftijd is opgenomen. Zo nemen wij bij Wajongers de angst weg om een baan te accepteren. Immers, wanneer de Wajonger deze baan verliest, kan hierdoor wederom een beroep op Wajong worden gedaan. Ook wordt de uitkering niet langer beperkt als men gebruikmaakt van structurele arbeidsondersteuning. Denk aan ondersteuning in de vorm van een jobcoach of een tolk voor Nederlandse gebarentaal. De arbeidsondersteuning kan helpen bij het behoud van een baan. Dat ondersteunen wij.

Echter, we lezen in de nota van wijziging ook dat het herlevingsrecht niet geldt als er door een andere reden dan de initiële arbeidsbeperking weer een beroep op Wajong wordt gedaan. Daarover heb ik enkele vragen aan de staatssecretaris. Heeft zij inzichtelijk hoeveel Wajongers de afgelopen jaren geen baan hebben geaccepteerd uit angst voor het verliezen van de uitkering? Wat kan zij nog doen voor de groep van wie de herlevingstermijn bij het ingaan van de wet al is verstreken? Betekent dit ook dat als iemand wederom in de Wajong belandt vanwege een afgelopen contract, er geen recht op herleving is? Als dus na een jaar toch wordt gesteld dat werken niet gaat vanwege de conditie van de Wajonger, geldt dan nog steeds dezelfde indicatie?

En hoe zit het bij gelijkende ziektes? Ik geef het voorbeeld van een Wajonger die eerst de ene ziekte of aandoening heeft, en vervolgens in een andere aandoening belandt. Geldt dan wel diezelfde herlevingsregeling? Dat zou ik graag willen weten.

Ondanks het feit dat mijn fractie de voorstellen in hoofdlijnen kan steunen, is deze behandeling ook het moment om te bekijken of wij de balans in de wet helemaal goed hebben afgesteld. Daarbij heeft mijn fractie nog enkele zwaarwegende aandachtspunten.

D66 steunt van harte het uitgangspunt dat werken meer moet gaan lonen. Toch lezen wij in het voorstel dat Wajongers die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben en toch inkomen uit werk voor elkaar weten te krijgen, daarover de eerste 20% moeten inleveren. Dit wordt verrekend met de uitkering. Dit is in de ogen van D66 onwenselijk, omdat het geen stimulans biedt aan de betrokken groep mensen om betaald werk op te pakken. Kan de staatssecretaris aangeven of deze 20%-verrekening ook het geval was in de oWajong en in de Wajong 2010? Zo nee, waarom is dan nu wel voor deze variant gekozen? Kan de staatssecretaris bevestigen dat ook voor deze groep de garantieregeling opgaat, waardoor instromers uit eerdere Wajong-regelingen minimaal op hetzelfde niveau blijven? De heer Bruins heeft eerder vanavond al een amendement aangekondigd op dit vlak. Dat amendement zullen wij mede ondersteunen.

Voorzitter. Ik ga naar een volgende punt: de extraatjes. Dat punt is vanavond al door meer sprekers genoemd. De ophef was terecht groot in april van dit jaar, toen bleek dat een medewerker met Wajong bij zijn 12,5-jarig jubileum zijn bonus moest inleveren omdat deze werd gezien als aanvullend inkomen op zijn Wajong-uitkering. Ondanks het feit dat de staatssecretaris, net als de Tweede Kamer, aangaf die situatie onwenselijk te vinden, lezen we ook in de beantwoording van vragen dat een aanpassing van de situatie niet mogelijk is vanwege de doorwerking naar alle medewerkers. Dat vinden we toch wat ongemakkelijk. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dergelijke situaties na de harmonisatie niet meer kunnen voorkomen? Zo niet, wat kan de staatssecretaris dan alsnog doen om deze onrechtvaardige situatie voor deze groep, van wie je het extra zou moeten toejuichen als zij langdurig op de arbeidsmarkt deelnemen, te verbeteren? Is hier niet, net zoals in de Participatiewet, een eenmalige vrijlating mogelijk voor bonussen als het UWV vindt dat er sprake is van een bijdrage aan de arbeidsinschakeling? Kortom, mijn vraag is wat het UWV in de uitvoering kan doen voor deze mensen. Wat kan het UWV voor deze mensen betekenen?

Voorzitter. Dan het garantiebedrag. De garantieregeling is een van de cruciale onderdelen van deze harmonisatie. Zonder garantieregeling kunnen wij er immers niet voor zorgen dat het overzichtelijker wordt zonder dat Wajongers erop achteruit gaan. Daarnaast valt het op dat de garantieregeling vervalt wanneer de inkomensondersteuning gedurende twee aaneengesloten maanden hoger is dan het garantiebedrag. Dit betekent dus — daar is het al vaker over gegaan vanavond — dat wanneer een Wajonger zijn of haar baan opzegt, er een garantiebedrag van twee maanden geldt. Dat is aan de korte kant, gegeven het feit dat in 2017 van alle Wajongers die werkloos werden, bijna de helft na een jaar nog steeds geen baan had. Wat D66 betreft lijkt hier wat extra ademruimte dus op zijn plaats. Ik heb daarover enkele vragen aan de staatssecretaris. Zou de staatssecretaris eens nader kunnen aangeven waarom zij nu juist voor deze specifieke termijn van twee maanden heeft gekozen in haar voorstel? En hoeveel ruimte hebben wij hier om een ruimer beleid te voeren? Er zijn al verschillende mogelijke termijnen genoemd, maar ik vraag het maar gewoon even open aan de staatssecretaris. Ik leg het gewoon maar even aan haar voor. Wat zou erop tegen zijn om een beetje extra ruimte te geven door van de termijn voor die garantieregeling een halfjaar te maken, of een jaar? We horen graag de inhoudelijke argumenten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het wordt wel wat opmerkelijk. Inmiddels zijn er drie coalitiepartijen die eigenlijk allemaal ongemak bij dit punt hebben — wat wij ook hebben — maar die niet zelf met een voorstel komen. Ik ken de heer Raemakers en het zou hem sieren als hij zou zeggen: laten we de cijfers als uitgangspunt nemen — iets minder dan de helft van de Wajongers heeft na een jaar nog geen baan — en daarop een gerechtvaardigde garantietermijn kiezen.

De heer Raemakers (D66):

Dat vind ik dus ook. Wat dat betreft spreek ik de heer Bruins van de ChristenUnie en de heer Peters van het CDA na: twee maanden is ook voor D66 te kort. Ik wil kijken hoe we dat beter kunnen inrichten. Als de staatssecretaris zegt: dan moet je zes maanden nemen, dan wil ik daarnaar kijken. Als de staatssecretaris, gelet op de cijfers en het feit dat er ook een stukje dekking bij komt kijken, zegt: pak een andere termijn, dan wil ik daarnaar kijken. Maar het is ook al door anderen gezegd: we hebben hier vanavond een debat. We stellen vragen aan de staatssecretaris en ik wil dat daar een goede, inhoudelijke reactie op komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Als het om dit punt gaat, heb ik D66 goed gehoord. De Wajonger zelf is het uitgangspunt. De Wajongers geven aan, en de cijfers wijzen dat ook uit, dat het voor hen lastig is om na het verliezen van een baan, snel een nieuwe baan te vinden. Sterker nog, dat duurt lang. De cijfers onderbouwen dat. Dan is het volgens mij hier in de Kamer de gewoonte om te zeggen: dat moeten we aanpassen, want we willen niet dat die mensen erop achteruitgaan. Dan is het ook aan de Kamer om te zeggen: wij willen dat de staatssecretaris daar geld voor vrijmaakt. Dat recht hebben wij. Maar ik merk dat iedereen, ook de heer Raemakers, het bij de staatssecretaris legt. Maar de heer Raemakers zit in de coalitie, samen met andere partijen. Zij kunnen zeggen: oké, het kost veel geld om de ruimte veel ruimer te maken, maar daar zijn we toe bereid. Sterker nog, als je kijkt naar de begroting van het kabinet, dan gaat dit om peanuts.

De heer Raemakers (D66):

Er zijn al verschillende amendementen ingediend, door verschillende partijen. Ik denk dat we daar even goed met elkaar naar moeten kijken, nadat de staatssecretaris heeft geantwoord. Dat vind ik wel belangrijk, want we hebben hier niet een debat alleen als Tweede Kamer, maar we hebben een debat met de staatssecretaris. Ik verwacht daar een reactie op en dan kunnen we er met elkaar naar kijken. Ik sta ervoor open om te kijken wat nu het beste is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit toch een hele gekke manier van debatteren. De staatssecretaris is glashelder. Haar voorstel is: twee maanden. Diverse partijen hebben alternatieven aangedragen: eentje twee jaar, ikzelf drie jaar, inclusief dekking. De heer Peters en de heer Raemakers zeggen nu: we moeten maar eens kijken waar het naartoe moet. Dat is toch gek? De staatssecretaris zegt twee maanden. Wat zegt D66? Die zegt: daar gaan we niet mee akkoord. Maar dan moet hier een voldragen alternatief liggen of u moet zeggen wanneer u daarmee komt. Maar dit schiet niet op.

De heer Raemakers (D66):

Volgens mij vallen we in herhaling. Twee maanden vindt D66, net als de ChristenUnie en het CDA, te kort. Er zijn verschillende amendementen ingediend. En het werkt zo dat als er al een amendement is ingediend, we dan als Kamerleden moeten kijken hoe we het met elkaar eens kunnen worden. De stemming is niet vandaag. Daar willen we met u naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar de heer Ramaekers is het toch met mij eens dat dit heel vreemd is? U geeft zelf geen opvatting. U zegt: ik ben het niet eens met die twee maanden. Maar wat het wel moet worden, laat u in het luchtledige. Geef nou eens hom of kuit! Gaat u voor twee jaar of voor drie jaar? Dat zijn de voorliggende voorstellen. Verder ligt er niks. U heeft het over misschien een halfjaar of misschien een jaar. Maar dat ligt hier niet voor, dus daar gaat dit debat niet over. Wat wilt u?

De heer Raemakers (D66):

Volgens mij ben ik duidelijk geweest. Met die twee maanden gaat D66 niet akkoord. Er liggen amendementen voor, en ik heb de staatssecretaris de vraag gesteld — zo gaat dat in een debat — wat erop tegen zou zijn om zes maanden of twaalf maanden te doen. Wat vindt zij van alle voorstellen die zijn ingediend? En dan kunnen we met elkaar kijken waar we landen. Maar met twee maanden gaat ook D66 niet akkoord. Zo duidelijk is het, en niet anders.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Dan de rekenregels, want daar heb ik ook een aantal vragen over. We beogen met de harmonisatie de Wajong overzichtelijker te maken, maar zeker ook begrijpelijker. Toch acht het UWV de nieuwe rekenmethode in de geharmoniseerde variant niet uitlegbaar aan de doelgroep. Het UWV noemt dit ook de grootste belemmering voor deze groep om weer aan het werk te gaan. Wat kan de staatssecretaris doen om de nieuwe rekenregels inzichtelijk te maken voor Wajongers? Hoe zorgt zij dat iedereen de aangekondigde rekentool tijdig kan gebruiken en ook weet te vinden? Biedt deze rekentool ook het inzicht in alle toeslagen waar een Wajonger vanuit de Toeslagenwet recht op heeft? Graag een reactie.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Deze wet kent mooie uitgangspunten. Meer werken gaat meer lonen en de belemmeringen voor het volgen van een opleiding worden ook weggenomen. D66 ziet deze verbeteringen daarom graag zo spoedig mogelijk in werking treden. Maar daarnaast hebben we, net als andere partijen, ook enkele vragen en zorgen benoemd. De wet kan op een aantal punten echt nog wel beter. Daarop horen we graag een reactie van de regering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan, die zal spreken namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Als moeder van twee opgroeiende prachtige meiden — al zeg ik het zelf — van inmiddels 16 en 20 heb ik het aan de keukentafel vaak met hen over "later", over hoe de toekomst er in hun dromen uitziet, over wat ze graag willen worden als ze echt groot zijn, op eigen benen staan en voor zichzelf moeten zorgen. We hebben het erover welke keuzes ze dan nu moeten maken in relatie tot bijvoorbeeld school en opleiding. Zo eenvoudig als ik het nu verwoord, is het helaas niet voor iedereen. Zeker voor jongeren met een beperking is dit een extra grote uitdaging. En dan is het fijn als de samenleving er voor je is om je de ondersteuning te bieden die je nodig hebt om te werken aan een toekomst die zo zelfstandig mogelijk is.

Lang geleden hebben we daar de Wajong-regeling voor in het leven geroepen, een voorziening bedoeld voor jongeren die vanwege hun beperking niet of niet volledig in staat zouden zijn om te werken. Het is een voorziening waarvan het goed is dat we die hebben in Nederland. Niemand vraagt er immers om om op jonge leeftijd al geconfronteerd te worden met het feit dat je door je handicap wellicht nooit volledig zelfstandig zult kunnen werken. Vroeger keken we vooral naar wat iemand níét kon, en de laatste jaren kijken we gelukkig steeds meer naar wat iemand wél kan. Gelukkig maar, want ondanks het hebben van een beperking kunnen mensen in veel gevallen nog heel veel.

Door de jaren heen zijn de Wajong-regelingen veelvuldig aangepast en daardoor is het een erg complex geheel geworden. Uit de beleidsdoorlichting die voorligt, blijkt dat ze hierdoor eigenlijk niet meer bijdragen aan het doel dat we er juist mee willen bereiken, namelijk het mogelijk maken dat mensen met een beperking of handicap gewoon mee kunnen doen, en dat het loont om te gaan werken. Wij zijn dan ook blij dat we vandaag kunnen spreken over de vereenvoudiging van het woud aan Wajong-regelingen.

Te vaak kreeg ik namelijk van Wajongeren te horen dat zij, als zij gaan werken of meer gaan werken, er in de huidige situatie juist in inkomen op achteruit gaan. Daarnaast worden jongeren geremd in hun ontwikkeling, omdat ze bij het volgen van een opleiding nog maar recht hebben op een Wajong-uitkering van 25%. Ook zijn mensen bang om hun Wajong-rechten te verliezen als ze na een tijdje werken toch weer aan de kant komen te zitten. Al met al helpt dit niet om je beste beentje voor te zetten en aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Het klopt dat Wajongers zich zorgen maken. Daar hebben ze, denk ik, ook alle reden toe. Nu spreekt de geachte afgevaardigde namens de VVD. En nu is de toevalligheid dat de staatssecretaris van precies dezelfde partij is. Ik denk dat ik de volgende vraag dus precies aan de juiste persoon ga stellen, want jullie kennen elkaar waarschijnlijk heel erg goed. Gaat u de staatssecretaris houden aan de garantie dat geen Wajonger erop achteruit zal gaan met dit wetsvoorstel?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb dat betreffende interview waar u aan refereert niet gelezen. Ik lees niet alle interviews die de staatssecretaris geeft. Sorry staatssecretaris, het is misschien een tegenvaller voor u. De heer De Jong laat mij nu wat zien, maar ik heb mijn bril niet op en op deze afstand kan ik het überhaupt niet lezen. Ook ik heb een beperking. Ik hoor wat u zegt en ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarop gaat reageren. Volgens mij gaat het overgrote deel van de mensen erop vooruit. Dat is waar ik verderop in mijn verhaal nog wat vragen over heb. Ik hoor heel graag wat de staatssecretaris daarop gaat antwoorden.

De voorzitter:

De heer De Jong stelt een vervolgvraag.

De heer De Jong (PVV):

Een uur geleden heb ik dit in mijn eigen inbreng naar voren gebracht. Ik heb de bron aangegeven. Je leest de stukken voordat je een debat ingaat, zeker als je het standpunt van de staatssecretaris wilt weten, maar het is mogelijk dat mevrouw Nijkerken-de Haan dit debat niet goed heeft voorbereid. Als de tweede partij van Nederland tijdens het debat iets naar voren brengt dat essentieel is voor deze wetgeving, dan ga ik ervan uit dat je dat eventjes checkt. Dat heeft u niet gedaan. U zegt: ik ken dat hele citaat niet. Wat is dat voor onzin? Er ligt een heel belangrijk wetsvoorstel voor. Ik heb hier een citaat van de staatssecretaris waarin ze zich bij het UWV specifiek tot Wajongers richt. Dat staat online. De staatssecretaris zegt: "Je wilt er niet op achteruitgaan en dat gebeurt ook niet. Dat garandeer ik." Mijn simpele vraag is niet of u wel of niet dat citaat kent, maar of u de staatssecretaris gaat houden aan haar eigen garantie richting de Wajongers, ja of nee.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij gaan de mensen er in bijna alle gevallen op vooruit.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. We moeten het effect van deze wet beoordelen voor de mensen om wie het gaat en dat afzetten tegen de huidige situatie. Er ligt wat de VVD betreft een gebalanceerd voorstel voor, waarin de Wajong zo wordt vereenvoudigd, dat werken en studeren gaan lonen. Wajongers die nu werken, krijgen de garantie dat ze dit tegen dezelfde voorwaarden kunnen voortzetten als zij zelf kiezen om naar een andere baan te solliciteren. Ook de mogelijkheid die nu in de wet is opgenomen, waarmee het recht op herleving van de Wajong-regeling tot de pensioengerechtigde leeftijd geborgd wordt, vindt de VVD positief. Het is goed dat de belemmeringen die er nu zijn om te gaan werken of om meer te gaan werken, hiermee tot het verleden behoren.

Voorzitter. Veel van onze vragen zijn in de schriftelijke beantwoording duidelijk beantwoord, waarvoor mijn dank. Maar in de aanloop naar dit debat is er de laatste dagen wel steeds meer onrust ontstaan bij de groep mensen die direct te maken hebben met de wijzigingen die de staatssecretaris aan de Kamer heeft voorgelegd. Er worden hierbij aannames gedaan die als waarheid aangenomen worden, waardoor de onrust alleen maar toeneemt.

Ons socialezekerheidsstelsel is complex en hoe graag ik het ook plat zou willen slaan om het makkelijk te maken, het laat zich bijna niet eenvoudig uitleggen. Termen als "wettelijk minimumloon" en "sociaal minimum" worden door elkaar gebruikt, terwijl ze echt een andere betekenis hebben en precies hier zit mijn zorg.

In onze schriftelijke vragen heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor een heldere en duidelijke communicatie richting de mensen om wie het gaat. De doelgroep is heel divers. De regels die in de huidige wetgeving voor iemand gelden, zijn afhankelijk van de mate van arbeidsongeschiktheidsklasse en het jaar dat iemand in de Wajong is ingestroomd. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij aankijkt tegen de onrust die is ontstaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Aangezien het tien voor elf is, ga ik niet het ideologische debat met de VVD aan over hoe de sociale zekerheid eruit zou moeten zien. Daar liggen wij ideologisch ietwat uit elkaar. Dat zal ik ook de voorzitter besparen; het is tien voor elf.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is een hele simpele vraag. Het debat gaat hier veel over die heel korte garantietermijn. Mevrouw Nijkerken-de Haan noemde die ook al. Als je naar een andere baan gaat en je rechten wilt behouden, dan heb je maar twee maanden. Als wij naar de cijfers kijken, is het nodig om die termijn flink te verruimen, want bijna de helft van de Wajongers heeft na een jaar nog steeds geen baan. Het is voor deze groep gewoon lastig om die garantietermijn flink te verlengen. Is daar ook bij de VVD, de grootste coalitiepartij, ruimte voor?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Laat ik daar dit over zeggen. Volgens mij wordt er nu door de onrust een andere invulling gegeven aan de garantietermijn, die in de oorsprong een andere bedoeling had. Volgens mij is de garantietermijn eigenlijk bedoeld voor Wajongers die een baan hebben, die om zich heen kijken, ergens een andere baan zien en denken "wauw, ik zou wel een overstap willen maken". Op het moment dat zij die overstap maken en zij een nieuw contract krijgen, vallen zij onder de nieuwe regeling. Dat nieuwe contract kán betekenen dat je iets minder gaat verdienen, en als ik het goed gelezen heb, is daar die garantietermijn eigenlijk voor bedoeld. Die termijn is bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen niet vanwege de financiën gevangen blijven in de ene baan, terwijl ze ergens anders een andere baan kunnen krijgen die ze misschien wel veel leuker vinden en waar ze veel meer plezier aan beleven, of welke reden je dan ook kan hebben om over te stappen naar een andere baan. In de beeldvorming naar buiten die de laatste dagen ontstaan is, is daar een andere invulling aan gegeven. Ik zoek daar dus een beetje naar. Ik heb daardoor wel sympathie gekregen voor het feit dat hierover onrust is ontstaan, maar ik zou toch wel terug willen naar de kern waarvoor die garantietermijn eigenlijk bedoeld was. Op het moment dat iemand zijn baan kwijtraakt, wat iedere werkende in Nederland kan overkomen — je hoopt natuurlijk niet dat het gebeurt, maar het kan — hebben ook Wajongeren WW-rechten opgebouwd, waarop zij weer kunnen terugvallen. Ik vind dus wel dat we de discussie zuiver moeten voeren over datgene waar die termijn ooit voor bedoeld is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is wel interessant inderdaad, want de VVD heeft een heel ander beeld dan de andere drie coalitiepartijen over die garantietermijn. Dat zegt dan wel iets over deugdelijke plenaire behandeling op woensdagavond, wanneer niemand precies weet waarover we het hebben.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb de wet ook gewoon gelezen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wou dat in ieder geval even noteren. Kijk, het verliezen van je baan kan mensen overkomen. Er kan een crisis plaatsvinden, een bedrijf kan omvallen, en dan ben je dus je baan kwijt. Deze regeling is juist bedoeld voor de mensen die buiten hun schuld om hun baan verliezen en dan op zoek gaan naar een nieuwe baan. Deze mensen hebben een inkomen waaraan ze gewend zijn, waarvan ze hun huur moeten betalen en waarvan ze hun eten moeten betalen. Als je dan na vier maanden of misschien na anderhalf jaar eindelijk een nieuwe baan krijgt, zou het heel zuur zijn, en volgens mij een onbedoeld effect, om erachter te komen dat de aanvulling van je uitkering veel lager is. Dan heb je het echt meteen over mogelijk honderden euro's. Wil de VVD dat voor haar rekening nemen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik snap dat mensen het idee hebben dat die termijn daarvoor bedoeld is geweest. Meneer Van Dijk zegt nu ook weer dat die bedoeld is voor als je je baan bent kwijtgeraakt en je op zoek moet naar een andere baan. Mijn stellingname is — ik haal dat ook uit de stukken, en ik hoor graag van de staatssecretaris of ik het goed heb of dat ik het niet goed heb — dat die termijn nu juist bedoeld is voor mensen die van baan naar baan gaan, dus niet van ontslag naar een baan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Die hebben pech!

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Die hebben, net zoals iedere andere werkende in Nederland, recht op WW. Ik heb sympathie voor wat ik hier hoor. Daarom hebben wij hier ook een debat met elkaar. Dat is niet omdat alles vooraf vastomlijnd is en je zegt: dit is het, en hier mogen we niet buiten treden. Daarom is het goed dat we met elkaar het debat hebben en met elkaar kijken waar eventueel ruimte zit. Maar als ik even zuiver terugga naar datgene waarvoor die garantietermijn bedoeld is, kom ik op de uitleg die ik eraan geef. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris of ik dat juist heb.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik vind het tot dit moment toch een wat wonderlijke bijdrage van de VVD. Vanavond heb ik hier gehoord dat heel veel partijen zich zorgen maken. Partijen gaan amendementen formuleren. Partijen zeggen dat zij hiermee worstelen. Tot op heden heeft de VVD, mevrouw Nijkerken, niets anders gedaan dan een aantal positieve punten van deze wetswijziging opnoemen, om vervolgens te zeggen dat ze het wel jammer vindt dat niet iedereen het begrijpt en dat er zo veel onrust is ontstaan. Komt er ook nog een kritische analyse van deze wet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb nog een vervolginbreng en ik ga zeker nog wat vragen stellen, ja. Maar als u met interrupties komt, kan ik niet verder met mijn betoog.

De heer Renkema (GroenLinks):

Nog wat vragen, zegt u. Die wacht ik dan af. Maar anders geformuleerd: hoe duidt de VVD nou dit debat tot op heden?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Heel eerlijk: ik vind dat er gewoon een heel goede wet voorligt. Dat vind ik omdat er op dit moment een heel grote groep Wajongers is die heel graag zouden gaan werken en er dan op achteruitgaan, of heel graag meer zouden gaan werken en er dan ook op achteruitgaan. Jongeren staan voor de keuze: ga ik op mijn 18-jarige leeftijd verder met school en krijg ik dan geen Wajong-uitkering terwijl ik die eigenlijk wel nodig heb, of blijf ik dan maar thuis en kan ik dan verder niks doen aan mijn ontwikkeling? Ik vind dat positieve punten die in deze wet zitten, omdat de meeste mensen er financieel op vooruitgaan. Daarom ben ik blij dat deze wet voorligt.

De voorzitter:

De heer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):

Heel kort. De VVD zegt dat hier een goede wet ligt. Ze is eigenlijk de eerste partij die dat hier vanavond zegt. Ik krijg een beetje het gevoel dat de VVD daar alleen in staat. Snapt u mijn gevoel? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij sta ik daar helemaal niet alleen in. Ik zag een aantal mensen heel hard ja knikken, zeg ik maar even voor de mensen die dat vanuit hun positie niet konden zien. Ik heb nog een aantal vragen. Die zien ook op communicatie. Ik zou graag verdergaan met mijn betoog, dan kan ik die vragen stellen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ja, dat wil ik ook zo voorstellen, maar ik geef de heer De Jong nog wel de gelegenheid om zijn vraag te stellen. Daarna geef ik u de gelegenheid om wat verder op streek te raken met uw betoog. Anders komen we helemaal niet meer aan de staatssecretaris toe, en die heeft ontzettend veel vragen gekregen. De heer De Jong voor een korte interruptie.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. De geachte afgevaardigde van de VVD zegt: "ja, weet u, het is eigenlijk verkeerd uitgelegd. Ik zie allerlei ruis inde communicatie. Het klopt niet; die twee maanden is helemaal niet bedoeld voor de groep waarvoor het is bedoeld, maar heel veel mensen denken van wel." Er is dus al iets mis met die communicatie. De staatssecretaris heeft in juni zelf gezegd dat goede communicatie net zo belangrijk is als een goede wet. Dus daar gaat het al mis. Dan mijn vraag. Ziet de VVD aanleiding om de garantieregeling, die nu op twee maanden is gesteld, bijvoorbeeld te verlengen naar een jaar of naar twee jaar?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben van harte bereid om daarover na te denken.

De heer De Jong (PVV):

Dat is mooi, maar ik vroeg of u daar aanleiding toe ziet. Want u zegt zelf dat er een geweldige wet voorligt. Ik ben op zoek naar de aanleiding waardoor u vindt dat die termijn van twee maanden naar bijvoorbeeld een jaar of twee jaar moet. Wat is voor u de reden om dat te doen? Welke aanleiding ziet u? Want de staatssecretaris zelf zag er geen aanleiding voor. Welke aanleiding ziet de VVD?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De aanleiding voor mij zou draagvlak zijn. Ik vind dit gewoon echt een goede wet die voorligt. Ik snap de zorgen die ontstaan zijn en de onrust die ontstaan is, maar in mijn beleving komt dat door een groot aantal aannames waarvan ik me afvraag of ze kloppen. Dat hoor ik heel graag zo meteen van de staatssecretaris.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat het UWV op dit moment samen met mensen uit de doelgroep werkt aan een heldere communicatie. Volgens mij kun je pas echt naar buiten communiceren op het moment dat een wet door de Eerste en de Tweede Kamer is. Ik denk dat dat ook de boel een beetje compliceert. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe het met dit traject staat.

Ook hoor ik graag hoe het staat met de ontwikkeling van de rekentool van het UWV, waarmee Wajongers straks zelf kunnen uitrekenen op welke aanvulling zij kunnen rekenen. Kunnen Wajongers ervan op aan dat het UWV voor hen klaarstaat als ze er onverhoopt toch niet zelf uitkomen met die rekentool?

Ik heb vorige week begrepen dat er vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken een groep taalcoaches actief is om de juridische en ambtelijke wijze van communiceren door de overheid door te nemen en aan te passen. Gaan deze taalcoaches nu ook aan de slag met dit traject, zo vraag ik de staatssecretaris.

Dan nog een aantal inhoudelijke vragen. De grootste impact van de voorliggende wijziging zit in de harmonisering van de inkomensondersteuning. Hoewel de grootste groep mensen er na de harmonisatie financieel op vooruitgaat, geeft de staatssecretaris ook aan in het voorstel dat voor een kleine groep het tegenovergestelde waar kan zijn. Daarom is het goed dat er een overgangsrecht is. Kan de staatssecretaris nog eens precies uitleggen hoe dit garantiebedrag wordt vastgesteld, en wat het concreet betekent voor iemand die nu een aanstelling heeft en valt onder de oude Bremanregeling of de voortgezette werkregeling?

Tot slot. Kan de staatssecretaris ook nog eens goed toelichten welke rol het functieloon speelt in de hoogte van het totale inkomen? Klopt het dat dit functieloon niet is afgetopt op 100% van het WML en dat mensen dus, afhankelijk van de functie die zij vervullen, wel degelijk boven het WML uit kunnen komen?

Voorzitter. Terug naar het begin van mijn inbreng. Ik gun alle ouders het gesprek aan de keukentafel met hun kinderen over hun dromen over de toekomst. Ik denk dat de voorliggende wetswijziging daar in ieder geval aan bijdraagt. In de voorbereiding op dit debat sprak ik deze week nog met een wethouder die zelf een beperking heeft. Zijn levensmotto is: laat je niet beperken door je beperking. Geheel in lijn met zijn motto blijf ik mij inzetten voor een arbeidsmarkt waarbij we uitgaan van wat mensen wél kunnen in plaats van wat ze niet kunnen, nu en in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk heeft nog een laatste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD was een groot voorstander van het VN-verdrag handicap. Nou zijn er grote twijfels of de voorliggende wet in lijn is met dat verdrag. Deelt mevrouw Nijkerken-de Haan mijn mening dat je dat moet toetsen voordat je deze wet invoert?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij hebben ze daar de gelegenheid voor gehad en hebben ze daar geen gebruik van gemaakt, voor zover ik geïnformeerd ben. Iedereen heeft de gelegenheid gehad om te reageren bij de internetconsultatie, maar ik heb van deze partij geen inbreng gezien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De FNV heeft het College voor de Rechten van de Mens om advies gevraagd. Het college heeft gezegd: dat doen wij graag, maar wij hebben niet veel capaciteit, dus dat gaat enige tijd duren. Naar ik begrijp zou het in januari aanstaande gegeven kunnen worden. Nu komt weer de vraag, ook voor u, mevrouw Nijkerken: gaat het om haast of gaat het om zorgvuldigheid? Neemt u dat verdrag handicap serieus? Of zegt u: ach, dat is maar een papiertje, daar trek ik me niks van aan; deze wet moet er nu doorheen gejast worden. Zorgvuldigheid of haast? Gaan we deze wet serieus toetsen en dat afwachten of niet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Zorgvuldigheid is altijd goed. Ik denk dat deze wet zorgvuldig is voorbereid. Ik zou het ontzettend jammer vinden als de grote groep mensen die voordeel heeft van deze wet er langer op moet wachten voordat de wet ingaat. Ik hoor in dat opzicht graag van de staatssecretaris welke tijd er is. Volgens mij moet een wet eerst aangenomen zijn voordat de voorbereiding tot uitvoering ter hand kan worden genomen, bijvoorbeeld door het UWV. De heldere communicatie richting de doelgroep, de rekentool en al die dingen moeten ook opgestart worden. Hoe langer dat duurt, hoe langer het ook duurt voordat een grote groep mensen gebruik kan maken van het voordeel dat deze wet biedt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik zie de heer Gijs van Dijk voor een punt van orde.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris even nodig zal hebben voor al die vragen. Er zal even pauze zijn. Ik weet dat dit debat hier, maar vooral omdat het zo laat is door heel veel mensen thuis wordt gevolgd. Ik zou een ordevoorstel willen doen om het debat nu te schorsen, want ik wil recht doen aan alle zorgen en ik wil dat iedereen het kan volgen. Het is vooral over communicatie gegaan. Ik denk dat veel mensen om 23.30 uur 's avonds dit debat niet meer gaan volgen, omdat ze morgen weer wat moeten doen. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:

Te schorsen tot een nader in te plannen debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Maar niet meer vandaag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris haast heeft. We zouden daar in de planning rekening mee kunnen houden, maar ik stel voor om het debat op een wat deugdelijker tijdstip op korte termijn te vervolgen.

De voorzitter:

Dan moet ik kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. In combinatie met alle vragen die gesteld zijn, denk ik dat de staatssecretaris zelf er ook wijs aan doet om uitstel te nemen. Niet alleen moeten mensen het thuis kunnen volgen, maar het zou ook heel verstandig zijn als de staatssecretaris de tijd zou nemen voor het inhoudelijke deel van de wet. Van harte steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Steun van de heer De Jong.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De haast die genoemd wordt, voel ik zelf niet. Het tijdstip is voor mij als Tweede Kamerlid eigenlijk nog heel redelijk. Ik ben nu dertien uur aan het werk. Ik ben niet zo fit als een hoentje, zoals hier wordt gezegd, maar dit zijn vrij normale tijden voor de Tweede Kamer. Ik heb nog geen indicatie dat de staatssecretaris niet zou kunnen antwoorden, dus ik weet niet precies waarom er geschorst zou moeten worden.

De voorzitter:

Ik moet concluderen dat er geen steun is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat er voldoende reden is voor schorsing lijkt mij evident. Er zijn heel veel vragen gesteld en er is heel veel onduidelijkheid. Coalitiepartijen willen zelf ook nog dingen gewijzigd zien, maar hebben nog geen voorstel daartoe gedaan. Het is over elven. Als de staatssecretaris nu nog gaat antwoorden en wij daarna nog een tweede termijn moeten doen, dan zitten we wel rond 02.00 uur in de nacht. Dat kan je ook de mensen niet aandoen die dit nu volgen, vind ik. Ik stel een zorgvuldige behandeling voor, dus schorsen tot nader order.

De voorzitter:

Steun, zie ik daarin.

De heer Stoffer (SGP):

Wat mij betreft niet. Als de staatssecretaris gewoon de beantwoording kan doen vanavond, ga ik graag door.

De voorzitter:

Geen steun van de SGP.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. We hebben er vorige week in de procedurevergadering discussie over gehad of we dit niet op een maandag in een wetgevingsoverleg zouden moeten doen. Dan kun je het overdag doen. Daar waren partijen als de SP, GroenLinks en de PvdA toen tegen. En dat mag, zeggen dat je het graag in de plenaire zaal van de Tweede Kamer wil houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar niet op dit tijdstip.

De heer Raemakers (D66):

Wacht even. Ik wil er wel op wijzen dat de plenaire agenda gewoon de komende weken ontzettend druk is en dat het vaker nachtwerk zal worden. Dat hoort bij ons werk. Dat hoort er nu eenmaal bij. Als de staatssecretaris ons vanavond gewoon kan antwoorden, waar ik van uitga, vind ik dat heel belangrijk. Ik wil in ieder geval de antwoorden van de staatssecretaris mee kunnen nemen. Dus wat ons betreft kunnen wij gewoon verder. We kunnen gewoon het debat voeren. Het is nou eenmaal een feit dat de plenaire zaal echt overbelast is deze weken met de begrotingsbehandelingen. Dus geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Peters (CDA):

Ik wil de beantwoording van de staatssecretaris graag hebben, dus geen steun.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Daar sluit ik me graag bij aan.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het zou wat mij betreft niet moeten gaan over het tijdstip voor ons, maar wel voor de mensen die dit debat zouden moeten kunnen volgen. Veel belangrijker vind ik de zorgvuldigheid van dit traject. Gezien wat er vanavond allemaal is gevraagd en welke amendementen er allemaal op tafel liggen, steun ik heel nadrukkelijk schorsing en een tweede termijn op een later moment.

De voorzitter:

Ik heb het geïnventariseerd. Er is geen meerderheid voor het voorstel van de heer Gijs van Dijk. Ik schors de vergadering tot 23.30 uur voor de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn.

De vergadering wordt van 23.06 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de regering. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wilde ik nog even met u afspreken dat wij geen maximum stellen aan het aantal interrupties; het is wetgeving. Het is ook technische wetgeving, dus dat wil ik niet doen, maar ik wilde het wel een beetje per deelonderwerp behandelen. Dus ik wil de staatssecretaris eerst de gelegenheid geven om per deelonderwerp alle gestelde vragen van de Kamer te beantwoorden en dan interrupties toestaan. Dan voeren we het debat zo precies en zo ordentelijk mogelijk.

Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng bij dit wetsvoorstel. Zeker gezien de lange voorbereidingstijd dank ik ook alle mensen die wij hebben gesproken gaandeweg het proces, in de voorbereiding en vanuit hun praktijksituatie. Ik dank de mensen die vandaag op de publieke tribune zijn en het debat volgen, omdat ze zich hier persoonlijk bij betrokken voelen. Ik zag ook dat de collega, de minister van Gehandicaptenzaken, op de tribune aanwezig was. Wellicht is hij er nog. Dat toont een buitengewone betrokkenheid.

Dat is ook te begrijpen, want vandaag bespreken wij een wetsvoorstel dat de ambitie heeft om de situatie van een groep kwetsbare mensen te verbeteren. Ik vind het ook heel mooi dat een aantal Kamerleden stilstond bij het feit dat het weliswaar om kwetsbare mensen gaat, maar wel om mensen die ook beschikken over talenten en de wil om mee te doen aan onze samenleving. Het is mijn overtuiging dat er stappen noodzakelijk zijn om drempels om te participeren weg te nemen. Ik zou de eerste zijn die toegeeft dat dat makkelijker gezegd is dan gedaan, want het gaat hier om een groep van 245.000 unieke individuen, die met elkaar gemeen hebben dat ze al van jongs af aan weten dat ze een arbeidsbeperking hebben.

De stapeling van regelingen uit het verleden heeft, zij het met de beste bedoelingen, geleid tot een zeer complexe Wajong met veel verschillende inkomensregelingen voor deze groep mensen. Dat leidt tot oneerlijke situaties. De regelingen pakken voor sommige Wajongers gunstig uit en voor anderen Wajongers juist niet. Een wijziging aanbrengen is daarom per definitie een balanceeract. Ik zeg het de heer De Jong na, die er in zijn termijn aan refereerde: alles wat je wijzigt in een regeling waar men zo afhankelijk van is, leidt tot zorgen, onzekerheid en soms ook angst. Ik denk dat het goed is dat we dat ook in dit debat benoemd hebben. Ik realiseer mij dat ook, ook vanuit de vele gesprekken die ik hierover voer met mensen. Bij de balanceeract van vandaag staat voor mij voorop dat Wajongers zeker moeten kunnen zijn van bestaanszekerheid. De Wajonguitkering als individuele uitkering op het sociaal minimum zonder partner- en vermogenstoets blijft dan ook overeind. Dat geldt zowel voor Wajongers die wel kunnen werken als voor degenen die niet kunnen werken.

Op dit moment staat een grote groep van bijna 60.000 Wajongers nog steeds aan de kant. Ook werkende Wajongers ervaren allerlei hobbels en drempels in hun zoektocht naar werk. Dat zijn 60.000 mensen die thuiszitten. De meeste van hen — dat deel ik met uw Kamer — willen graag aan de slag. Net als u krijg ik daar regelmatig brieven of mails over. Sterker nog, ik ben nu twee jaar staatssecretaris en ik vind het vreselijk om te zien hoe elke dag weer op het ministerie in de inbox en de postbus berichten en gesprekken binnenkomen over de zorgen en de frustraties die mensen hebben. Vanuit uw Kamer heeft u een aantal van deze berichten gedeeld. Welke mij persoonlijk zeer aansprak, was een brief van een terecht boze en verontwaardigde Wajonger die sinds zijn achttiende in de Wajong zit, nu ruim elf jaar. Hij heeft meerdere malen geprobeerd aan het werk te komen. Elke keer komt hij er financieel en mentaal slechter uit. De regels zijn nu dusdanig opgesteld dat iemand die meer werkt, minder over kan houden. Hij heeft de oude met de nieuwe Wajong vergeleken en kwam tot de conclusie dat het in de oude Wajong bijna niet loont om meer dan drie dagen per maand te werken, per maand. Dit is een rode draad in alle brieven en gesprekken die wij met Wajongers delen.

Ik vind daarom dat we maatregelen moeten nemen om de knelpunten die Wajongers ervaren weg te nemen. Vanuit de verantwoordelijkheid voor de hele groep, van wie dus nog steeds 60.000 mensen aan de kant staan, is een begrijpelijker en vooral een stimulerender regeling nodig. Wajongers moeten geholpen worden bij het hebben en het houden van werk. Ze moeten zich kunnen ontwikkelen en ze moeten worden beloond als ze meer gaan werken. Dit werd ook geconcludeerd toen in 2017 al een kritische blik werd geworpen op de werking van de Wajong. Er werd een zogenaamde beleidsdoorlichting gedaan. Door deskundigen werd er naar de Wajong gekeken. De doorlichting van dit beleidsartikel loog er niet om: het is veel te complex.

Voorzitter. Ik zou de onderwerpen waar uw Kamer naar gevraagd heeft inderdaad onder een aantal kopjes willen bespreken. Ik zal beginnen met vragen over de inkomensregeling. Daar zijn veel vragen over gesteld. Vervolgens wil ik het hebben over het garantiebedrag, en dan over de gratificaties. Vervolgens kom ik bij het eindigen en het herleven van het recht, waar vragen over gesteld zijn, de implementatie en de communicatie. Dan heb ik nog een aantal overige vragen. Dan heeft u een beetje een beeld van waar ik naar toewerk.

Voorzitter. Ik vind dat de regels stimulerend moeten worden voor Wajongers die aan de slag gaan, die aan de slag willen gaan of die al werken. Dat dat momenteel niet het geval is, blijkt uit de vele klachten die wij regelmatig horen. Voor veel Wajongers die aan de kant staan, bestaat onduidelijkheid over de vraag of werken lonend is. Ik ga een aantal cijfers noemen. Voor bijna 30.000 Wajongers in de Wajong 2010 loont het pas om te gaan werken als zij minstens 20% van het WML verdienen. Hiermee kan ik de vraag van D66 op dit punt dus ook bevestigend beantwoorden. Voor iemand die alleen met loondispensatie kan werken, kan dit al een hele opgave zijn. Daarnaast hebben de bijna 30.000 oWajongers die aan de kant staan last van de zaagtand. Die is hier ook al meerdere malen voorbijgekomen. U kent hem wel: de methodiek waardoor je erop achteruitgaat als je een andere arbeidsongeschiktheidsklasse komt doordat je meer gaan verdienen. Deze veroorzaakt echt heel veel onduidelijkheid over het effect van werken op het totale inkomen. Voor bijna 60.000 werkende Wajongers bestaat er vooral onzekerheid over het effect van meer gaan werken of een loonsverhoging op het totale inkomen. Voor de bijna 45.000 werkende oWajongers kan de zaagtand ervoor zorgen dat met een kleine stijging of soms zelfs een eenmalige stijging in inkomen het totale inkomen er ineens fors op achteruitgaat. Tot slot houden 2.000 Wajongers in de voortgezette werkregeling niets over van een stijging van het inkomen. Als u die aantallen mensen bij elkaar optelt, constateert u hopelijk met mij dat er te veel mensen zijn voor wie de huidige regelingen belemmerend werken.

Omdat de huidige regelingen voor iedereen anders uitpakken, heb ik getracht een balans te vinden tussen inkomensbescherming aan de ene kant en het stimuleren van participatie voor mensen die kunnen werken aan de andere kant. Want inkomen is belangrijk. Het is belangrijk voor iedereen, maar cruciaal als je zo afhankelijk bent van ondersteuning. Ik begrijp dan ook dat mensen zich hierover zorgen maken. Ik heb ook begrip voor de onrust die is ontstaan. Ik zou daarmee meteen ook willen reageren op een vraag van de VVD over de onrust die is ontstaan, waar ook andere Kamerleden aan gerefereerd hebben.

Tegelijkertijd zie ik ook dat zorgen die over deze wet zijn geuit, die over deze wet naar buiten zijn gekomen, niet altijd kloppen. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van het beeld dat een Wajonger nooit meer boven het wettelijk minimumloon uit zou kunnen komen. Dat beeld klopt niet, en ik zou dat dan ook direct weg willen nemen. Er is geen maximumloon gesteld. Er is wel een minimum, het sociaal minimum. Wajongers die een hoog functieloon hebben en relatief veel uren werken, kunnen meer verdienen dan het wettelijk minimumloon. Het wettelijk minimumloon is niet een maximumloon. Wel is het zo — daar wil ik ook eerlijk over zijn — dat de meeste Wajongers geen fulltimebaan aankunnen en ook een functie hebben die vaak op het niveau ligt van het wettelijk minimumloon. Voor hen zal, net als nu, een maandinkomen boven het wettelijk minimumloon niet haalbaar zijn. Maar er blijft, met de nadruk op "blijft", dus een groep die dat wel kan. En ik vind het van belang om de regels logischer te maken, eerlijker te maken, zodat iemand er niet in inkomen op achteruit gaat als hij of zij meer gaat werken. Dus het aanpassen van wetgeving zoals deze hier voorligt, omvat het schrappen van financiële nadelen voor velen en van financiële voordelen voor anderen, waarbij we, voor die laatsten, een garantieregeling hebben bedacht om de nadelen weg te nemen. Tegelijkertijd vind ik het heel belangrijk dat Wajongers die al werken er, op het moment dat het wetsvoorstel in werking treedt, ten opzichte van de huidige situatie niet op achteruitgaan, ook niet als zij zelfstandig van baan verwisselen. De overgangsregeling met het garantiebedrag is daarom een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel.

Op verzoek van de VVD — maar ik heb alle partijen hierover gehoord — zal ik een voorbeeld geven van hoe het garantiebedrag werkt en hoe dit ook het inkomen garandeert, zo zeg ik ook in de richting van de heer De Jong. Want voor alle Wajongers die op het moment van inwerkingtreding werken, vergelijkt het UWV de oude uitkering met de uitkering op basis van de nieuwe regels. Dat is dus een exercitie die over alle werkende Wajongers gaat. En als de uitkering op basis van de nieuwe regels lager uit zou komen dan de oude uitkering, dan krijgt de Wajonger een garantiebedrag, bijvoorbeeld als iemand nu in de Bremanregeling zit — dat is een logische — of in de voortgezette werkregeling. De Wajonger blijft aanspraak maken op het garantiebedrag, als hij of zij blijft werken in dezelfde baan met hetzelfde aantal uren of meer uren. En ook als de Wajonger wisselt van baan en de tussenliggende periode minder dan twee maanden is, blijft die aanspraak maken op het garantiebedrag als hij of zij weer aan het werk gaat. Als de Wajonger zijn baan verliest, valt hij of zij net als in de huidige situatie terug op de basisuitkering. Die is 70% van het WML. Dat is dus niet iets nieuws; dat gebeurt nu ook al. Deze inkomensachteruitgang wordt niet veroorzaakt door de nieuwe wet, maar door het verlies van werk. En als het niet lukt om binnen twee maanden opnieuw aan de slag te gaan, maar op een later tijdstip wel, dan gelden de nieuwe regels voor de loonaanvulling en geldt het garantiebedrag niet meer.

Verschillende partijen hebben aandacht gevraagd voor de termijn van twee maanden. Die periode van twee maanden is tot stand gekomen om te voorkomen dat Wajongers die al werken, op het moment dat het wetsvoorstel in werking treedt, er ten opzichte van de huidige situatie op achteruitgaan als zij zelfstandig van baan wisselen. Ik zou willen voorkomen dat Wajongers alleen vanwege financiële redenen niet wisselen van baan, omdat daarmee hun mobiliteit op de arbeidsmarkt wordt belemmerd. Ik heb de Kamer goed gehoord. Er zijn veel gedachten over een langere termijn, en ik geef u die ook gelijk aan, want de dilemma's die ik vandaag in de Kamer heb gehoord hebben ook op mijn bureau gelegen. Ze hebben ook op de tafels gelegen waaraan ik met de belangenorganisaties en met mensen uit de doelgroep zelf heb gesproken. Waarom ik toch voor deze termijn heb gekozen — ook al kan ik het qua rechtvaardigheidsgevoel heel erg met de Kamer meevoelen — is dat het er op langere termijn ook voor zorgt dat de verschillen tussen Wajongers die op het moment van de inwerkingstreding een baan hebben en de andere Wajongers groter worden. Want de eerste groep heeft een kans om bij verlies van werk en het opnieuw vinden daarvan binnen de gestelde termijn wederom een hogere uitkering te ontvangen op basis van de oude regels, terwijl de andere groep bij het vinden van een baan direct onder de nieuwe inkomensregeling valt. Dat is de reden waarom ik die keuze heb gemaakt.

Ik begrijp heel goed dat de Kamer op dit punt medewetgever is, en dus ook de wet kan veranderen. Maar ik zeg er ook bij dat dit punt financiële consequenties met zich meebrengt. Daar waar deze wet nadrukkelijk, zo herhaal ik, geen bezuinigingsregel is — sterker nog, op een aantal punten heeft deze al extra financiering tot gevolg — zou hiervoor wel een allocatie van middelen moeten plaatsvinden. Dat geef ik de Kamer wel in overweging, ook al heb ik begrip voor de zorgen die de Kamer hierover heeft geuit.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van het punt garantieregeling?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris zegt dat ze goed heeft geluisterd naar de Kamer. Wat is daaruit haar conclusie? Gaat ze een nota van wijziging maken? In hoeverre gaat ze de garantietermijn uitbreiden, naar welke periode?

Staatssecretaris Van Ark:

Het voorstel dat ik heb gedaan, vind ik uitgebalanceerd. Het voorkomt dat er weer een verschil gaat ontstaan tussen verschillende mensen met dezelfde situatie. Tegelijkertijd weet ik dat de Kamer een rol heeft als medewetgever. Maar ik ben, zeker vanwege de financiële consequenties, die ik niet binnen het mandaat heb anders dan de plussen die al in dit wetsvoorstel zitten, niet gemandateerd om daar op dit moment een nota van wijziging voor te sturen. Het voorstel kan ik zelf niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan resteren ons twee amendementen, namelijk van de heer Stoffer en van mijzelf. De heer Stoffer vraagt een uitbreiding naar twee jaar. Ik vraag een uitbreiding naar drie jaar, met financiële dekking, zoals u in de eerste termijn heeft kunnen horen. Gaat u een van de twee amendementen omarmen? Dan is het zinvol om het debat voort te zetten. Anders, als u dat niet doet, is het een groot vraagteken hoe dit debat verder moet. Want dan weet u dat een heel grote Kamermeerderheid zegt: met twee maanden gaan we niet akkoord. Maar wat het dan wel wordt, is volstrekt onduidelijk.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik begrijp de vraag heel goed. Tegelijkertijd vind ik het aan mij om het voorstel dat hier ligt te verdedigen. Laat ik daar dan ook dit over zeggen. Ik heb de Kamer goed gehoord. Ik sta hier niet om vanuit grote ideologische vergezichten een wet te verdedigen. Ik wil een verbetering teweegbrengen in de situatie van heel veel mensen die op dit moment langs de kant staan en ik wil ervoor zorgen dat we de negatieve gevolgen die er zijn als je voor zo'n grote heterogene groep een wet voorstelt, met een garantieregeling terugbrengen naar de huidige situatie. Dat is het voorstel van het kabinet.

Ik zie tegelijkertijd dat er vanuit de Kamer verschillende ideeën zijn over wat je zou willen doen met de Wajong of met andere arbeidsongeschiktheidsregelingen of regelingen voor mensen met een beperking. Ik heb het voor mezelf zo voorgesteld dat dit wetsvoorstel een stap in de goede richting is. Ik hoop dat de Kamer dat uiteindelijk in de weging ook zo ziet. Laat ik het een T-splitsing noemen. Achter die T-splitsing zullen vele wegen zich weer scheiden, maar ik hoop dat ik met de verduidelijking die ik in deze termijn geef, laat zien dat dit een stap in de goede richting is.

Ik kan me ook voorstellen dat de Kamerfracties zich op een aantal punten vinden. Dan is dat voor mij een werkelijkheid waar ik naar wil kijken. Ik voel me qua rechtvaardigheid verbonden met de thema's die de Kamer heeft ingebracht, maar het mandaat dat ik heb, ook het financiële mandaat, geeft mij op dit moment niet de ruimte om een uitbreiding te verzorgen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik kijk nu ook even naar u. Er ontstaat nu een bijzondere situatie. De staatssecretaris zegt: ik kan me voorstellen dat de Kamer zelf met een voorstel komt. Nogmaals, de Kamer heeft twee glasheldere voorstellen voorgelegd. Ik heb nog niet gehoord dat de staatssecretaris die twee voorstellen overneemt. Dan komen we in een zwart gat terecht en heeft dit debat volgens mij verder geen zin totdat de Kamer met een voorstel komt waar wel een meerderheid voor is. Dus, staatssecretaris, omarmt u onze amendementen of niet?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik wilde aan het eind komen tot een beoordeling van de amendementen. Maar wat mij betreft, is het een totaal verhaal, een verhaal dat uit heel veel verschillende aspecten bestaat. Los van de inkomensregeling en los van de garantieregeling zitten er een aantal andere aspecten bij waardoor mensen ervaren dat ze bijvoorbeeld weer kunnen gaan studeren of dat er herlevingsrecht is. Daarnaast hebben we, net even buiten het zicht van deze wet maar wel relevant voor de doelgroep, ook de banenafspraak, waardoor we daadwerkelijk zicht op werk kunnen bieden. Ik kan me voorstellen dat de Kamer die hele weging wil maken als zij zich uitspreekt over de amendementen en dat ik in deze termijn de gelegenheid krijg om op elk van de vragen die gesteld zijn een antwoord te geven, zodat de Kamer een totale weging kan maken. Ik kan me voorstellen dat de termijn afhankelijk is van de andere elementen in de wet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik moet me helaas aansluiten bij de heer Jasper van Dijk. Het wordt steeds onduidelijker. De coalitiepartijen kunnen niet aangeven wat zij wenselijk vinden qua garantietermijn. De staatssecretaris kan het ook niet. Er is gevraagd om een inhoudelijke onderbouwing die de staatssecretaris zelf in haar verslag heeft gegeven. Hoe zit het eigenlijk met die Wajongers, ervan uitgaande dat we niet willen dat grote groepen erop achteruit gaan? Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. De staatssecretaris schrijft zelf dat bijna de helft van de Wajongers na een jaar, als ze hun baan verliezen, geen nieuwe baan heeft. Dat betekent dat de staatssecretaris tegen deze groep onderbouwd zou kunnen zeggen: wij gaan die garantietermijn ook voor jullie verlengen.

Staatssecretaris Van Ark:

Op dit moment, onder de huidige wetgeving, is het zo dat iemand die werkt met de Bremanregeling, 120% van het wml verdient en zijn baan verliest, terugvalt op 70% van het wml, dus op het sociaal minimum, zijnde de Wajong-uitkering. Als hij een andere baan krijgt die bijvoorbeeld op 100% van het wml is, krijgt hij geen aanvulling. Dat is de huidige situatie. Vandaag wil ik in ieder geval aan de Kamer laten zien dat er mogelijk in het vergezicht nog discussies zijn waarin men van gedachten kan verschillen, maar ik hoop dat ik de Kamer ervan kan overtuigen dat er met deze wetsbehandeling in ieder geval een verbetering wordt gemaakt in de huidige situatie van mensen die met dit soort vraagstukken worden geconfronteerd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar volgens mij heeft de SGP zeer terecht gezegd dat ze voor een meerderheid is, dat ze als SGP best bereid is om te kijken of ze er draagvlak aan kan geven en voor de wet kan stemmen, maar dat er wel een heel hard punt is. Dat is het gemis aan onderbouwing van de garantietermijn. Nu is dat twee maanden en mensen die er zelf mee te maken hebben, geven aan dat dit veel te kort is. Het geeft veel te veel onzekerheid. We zitten nu in de eerste termijn van de beantwoording door de staatssecretaris en we weten nog steeds niet welke richting het op gaat. De staatssecretaris geeft zelf ook geen enkele duiding. Ik ben gewoon op zoek naar onderbouwing: wat is een wijze garantietermijn? Iedereen is het erover eens dat twee maanden te kort is. Kan de staatssecretaris toch niet enig zicht geven, met de cijfers in het achterhoofd?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben naar dit debat toe gegaan zoals ik ook aan dit hele traject ben begonnen. Dat traject duurt al best lang. Ik ben eraan begonnen vanuit de gedachte dat het mijn hoop en wens is voor de doelgroep, om te komen tot een zo breed mogelijke accordering van deze wet. Ik vind dat belangrijk voor de doelgroep. Ik wil dat ze zien dat de politiek zich voor hen verenigt. Natuurlijk kan ik rekenen naar de Eerste Kamer. Maar nog belangrijker vind ik het dat mensen weten dat wetgeving die voor hen relevant is, breed gesteund wordt. Ik ben maar gewoon even heel open en transparant. Voor die brede vertegenwoordiging is het goed om te kijken naar draagvlak. Volgens mij zag ik ook net in het samenspel tussen coalitie en de brede oppositie dat er vraagstukken zijn waarvan men zegt dat men elkaar wellicht kan vinden. Dat zou in het kader van draagvlak winst voor mij kunnen zijn. Want dat vind ik heel erg belangrijk. In dat licht denk ik ook dat het aan de Kamer zou kunnen zijn om daar een afweging in te maken. Ik zeg er wel bij: gunt u mij de ruimte om alle vragen te beantwoorden. Dit is immers één element van de wet, maar er zijn vele vragen gesteld en voor een afweging onder aan de streep, kan ik me voorstellen dat ook mijn beantwoording van vragen over mensen die duurzaam arbeidsgehandicapt zijn, relevant is. Er zijn ook vragen gesteld over de hersteltermijn. Ik kan me voorstellen dat de Kamer daar een eindoordeel over wil geven.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een punt van orde.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Mijn voorstel is het volgende: ik zou graag willen dat de staatssecretaris — ze weet het namelijk al — nu de beoordeling doet van de amendementen waar zojuist over is gesproken. Waarom? Wij zijn hier de controlerende macht en wij hebben het idee dat we met de beoordeling van het amendement beter kunnen beoordelen of de wet in de huidige vorm wel of geen kans van slagen heeft. Daarom zou mijn voorstel zijn om de beoordeling van de amendementen van de leden Van Dijk en Stoffer nu direct te geven.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben zeker bereid om dat te doen. Ik zoek ze er even bij.

De voorzitter:

Ik ook. Ik zal de amendementnummers er even bij noemen. Het amendement van Stoffer is het amendement op stuk nr. 10, dat is vervangen door het amendement van Stoffer en Baudet op stuk nr. 12. Het amendement van Jasper van Dijk is het amendement op stuk nr. 8.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja. Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Jasper van Dijk moet ik ontraden. De termijn van drie jaar zorgt ervoor dat de verschillen tussen Wajongers die op 1 januari 2021, als de wet dan in zou gaan, een baan hebben en de overige Wajongers steeds groter worden. De eerste groep heeft een kans om bij verlies van werk en het opnieuw vinden van werk binnen de gestelde termijn, wederom een hogere uitkering te ontvangen op basis van de oude regels. De andere groep valt bij het vinden van een baan direct onder de nieuwe inkomensregeling. Dit tast het gelijkheidsprincipe aan en dat gaat dus verder dan regulier overgangsrecht. Naarmate de termijn verder wordt opgerekt — drie jaar is een lange termijn — wordt de ongelijkheid tussen bij de inwerkingtreding werkende Wajongers en nog niet werkende Wajongers groter. Het amendement heeft ook financiële consequenties. In de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 27 zijn de kosten hiervoor in beeld gebracht. Tot en met 2025 zou het gaan om cumulatief 84 miljoen euro.

In het amendement van de heer Stoffer wordt het garantiebedrag van twee maanden naar twee jaar verlengd. Ook dit amendement zou ik moeten ontraden, met dezelfde inhoudelijke redenering. Daarbij geef ik wel aan dat de termijn korter is, zodat daarmee ook de ongelijkheid kleiner wordt. Daarnaast heeft het amendement minder financiële consequenties, omdat het voor twee jaar zou gaan om cumulatief 67 miljoen euro. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de Kamer gevraagd wat het kost. Voor één jaar zou het 48 miljoen euro zijn.

Soms moet een amendement ontraden omdat je het echt niet ziet zitten, en soms moet je een amendement ontraden, hoewel dat ook je rechtvaardigheidsgevoel aanspreekt, omdat er andere motiveringen zijn om van de zijde van de regering te zeggen dat het amendement niet het oordeel Kamer kan krijgen.

De heer De Jong (PVV):

Dan heb ik weer een ordevoorstel. De staatssecretaris heeft nu twee amendementen ontraden die iets doen aan de garantieregeling, die voor alle partijen hier zo ongeveer het meest belangrijke pijnpunt is. Wij kunnen nu niet verder, omdat er geen voorstel ligt vanuit het kabinet of vanuit de kabinetspartijen om iets te doen aan die termijn, terwijl die wel belangrijk is voor de meerderheid van de Kamer. Ik doe dus een beroep op de redelijkheid van zowel de coalitiepartijen als de staatssecretaris zelf en vraag hun om dit debat tot nader order uit te stellen, tot het moment waarop er een reactie van de staatssecretaris komt in de vorm van een brief, waarover de partijen zich dan kunnen buigen.

De voorzitter:

Ik ga weer inventariseren, maar ik ga dit niet vijf keer in de eerste termijn doen. U hebt een onderbouwing en een aanleiding gegeven, dus ik ga kijken of daar een meerderheid voor is, maar ik ga dit niet elk kwartier doen. De heer Rameakers, in reactie op dit ordevoorstel.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dualisme betekent dat een kabinet een amendement kan ontraden, maar dat Kamerfracties daar een eigen oordeel over vellen. Dat zullen wij ook doen. Wat ons betreft nemen wij er kennis van dat het kabinet deze amendementen heeft ontraden, maar wij zullen toch onze eigen afwegingen maken. Wij zijn ook heel benieuwd naar alle andere zaken waarover wij vragen hebben gesteld. Wij willen dus graag dat de staatssecretaris verder kan gaan met de beantwoording. Dus geen steun voor het ordevoorstel.

De voorzitter:

Geen steun voor het ordevoorstel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ook van mij geen steun. Ik heb in mijn eerste termijn een amendement ingediend waarin wordt uitgegaan van een termijn van twee jaar. Ik vind een termijn van twee maanden namelijk echt te kort. Voor alle Wajongers geldt dat gemiddeld genomen ongeveer 20% binnen twee maanden weer aan het werk komt. Dat vind ik veel te weinig. Ik heb aangegeven dat ik inzet op twee jaar, omdat ik dat uit het veld meekrijg. Ik heb cijfers over tot een jaar. Dan zie je dat 50% tot 60% van de Wajongers aan het werk is. Wat gebeurt er tussen een jaar en twee jaar? Ik wil daar inhoudelijk wat meer over horen. Daarna maak ik dan de afweging om het amendement overeind te houden, dan wel om dit te zien als motivering om het naar wat minder bij te stellen. Vervolgens kunnen wij, zoals de heer Raemakers aangeeft, bekijken wat er kan gebeuren. Ik heb zeker bij D66 ruimte gezien, omdat die ook niet blij is met die twee maanden. Dus wat mij betreft wil ik nog wat meer inhoudelijke motivering. Wat mij betreft kunnen we dus door met het debat, want ik wil ook de rest weten.

De voorzitter:

Geen steun dus voor het ordevoorstel.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk gemaakt wat ik vind van de garantietermijn van twee maanden. Ik hoor ook dat de staatssecretaris vasthoudt aan het voorstel dat zij heeft ingediend. Dat vind ik heel helder. Voor mij is er dan ook geen onduidelijkheid in het debat. Wat mij betreft kunnen wij daarmee door. Maar ik zal ook mijn eigen conclusies trekken als het blijft zoals het is.

De voorzitter:

Geen steun dus voor het ordevoorstel.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Geen steun. Volgens mij kunnen wij gewoon door. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Peters (CDA):

Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik moet helaas concluderen dat het eigenlijk een dikke bende is. Het wordt nu een soort schimmenspel achter de coulissen hier. Daar ga ik niet aan meewerken, dus ik steun het verzoek.

De voorzitter:

Steun voor het ordevoorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De collega's en ondergetekende hebben in de eerste termijn ongeveer 89 keer aan de collega's gevraagd wat dan het alternatief is. U hebt daar niet op willen antwoorden, ook niet over onze amendementen. Wij spreken dus in het luchtledige. Steun dus voor het voorstel van de heer De Jong.

De heer Renkema (GroenLinks):

Geen steun voor het ordevoorstel, maar ik moet wel zeggen dat ik het debat steeds wonderlijker begin te vinden. Ik heb het idee dat de staatssecretaris, die nog veel vragen gaat beantwoorden, hier staat met de boodschap: dit is nu eenmaal wat het is. Wij staan op een T-splitsing en gaan niet alle vergezichten bespreken. Maar wij moeten nu iets van deze wet vinden. Ik ben bang dat straks het initiatief volledig bij de Kamer wordt gelegd om voor aanstaande dinsdag maar met alternatieven te komen, waarbij ook nog wordt gezegd dat het andere overwegingen zijn. Ik heb de staatssecretaris echt goed beluisterd. Zij heeft het over rechtvaardigheid, maar zij heeft het ook over geld en dat er andere overwegingen zijn dan inhoudelijke om niet mee te gaan in een aantal heel redelijke amendementen die hier liggen. Ze zijn net allebei ontraden en dat bevreemdt mij. Ik vind het een heel vreemd debat.

De voorzitter:

Geen steun voor het ordevoorstel, moet ik concluderen. Er is ook geen meerderheid voor het ordevoorstel van de heer De Jong. We gaan ook niet bezig blijven met ordevoorstellen, dus we zetten het debat voort. We waren bij de inhoudelijke interruptie van de heer Stoffer, maar ik weet niet of hij zijn inhoudelijke interruptie nu wil plegen. Nee, dat heeft hij zojuist gedaan. Dan mag de staatssecretaris daarop reageren.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal kijken of we er een cijfer aan kunnen verbinden. We zoeken dat op dit moment uit en zodra ik dat weet, zal ik het laten weten. Ik hoop dat dat tijdens deze eerste termijn is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We zitten nu bij de termijn van de garantieregeling. Ik moet even een onduidelijkheid wegnemen. De staatssecretaris zegt net dat in principe heel veel mensen erop vooruitgaan met het voorstel dat voorligt. Nu is het zo dat je, als je je baan verliest, terugvalt naar 70% van het wml. Maar op het moment dat je weer een baan krijgt, verval je gewoon weer in de huidige uitkeringssituatie. Het wordt een soort schimmenspel, maar even heel duidelijk: de mensen die het betreft gaan er door dit voorstel van het kabinet bij een nieuwe baan in inkomen op achteruit als ze er langer over doen dan twee maanden. Dat heet dus een verslechtering. Het is van belang om dat te noteren. Ik hoorde de staatssecretaris het ook zeggen. Als je de termijn niet verlengt, hebben we het voor deze groep dus over een verslechtering en een achteruitgang.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zou graag de feiten helder willen hebben van de redenatie die ik volg. Ik beredeneer alles volgens de wetgeving die voorligt ten opzichte van de huidige wetgeving. Ik heb als voorbeeld gegeven dat als je onder de huidige wetgeving je baan verliest, waarmee je met de Bremanregeling op 120% zat, je terugvalt op 70% en dat als je weer aan het werk gaat, dat heel wel een baan kan zijn waarmee je op 100% terechtkomt. Dan is er ook geen aanvulling. Het feit dat er een overgangsregeling is — waarbij je dus als je binnen twee maanden een nieuwe baan vindt, op het oude niveau blijft — is een waarborg dat je er niet op achteruitgaat ten opzichte van het huidige niveau. Daarmee is het dus ook geen verslechtering. Ik vind het wel belangrijk om niet de twee dingen van twee stelsels met elkaar te vergelijken, maar gewoon per stelsel te kijken hoe het nu is in welke situatie, hoe het is in het voorliggende voorstel in welke situatie en dan de vergelijking te maken.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk, tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat klopt echt niet. In de huidige regeling kan je op het moment dat je weer een baan hebt, weer aanspraak maken op de uitkering die je had. Dus je zakt op het moment dat je geen baan hebt en je stijgt weer naar dat niveau als je dat wel hebt. Dat is de situatie. Dat wil ik even rechtzetten. De staatssecretaris zegt net zelf dat het voor die groep een achteruitgang is als je niet in die garantietermijn valt. Dat heeft de staatssecretaris hier toch letterlijk gezegd? Dus dat betekent dat een deel van die groep er in inkomen op achteruitgaat. Dat moeten we gewoon even noteren voor het debat. Dat betekent dus een verslechtering voor een deel van de Wajong.

Staatssecretaris Van Ark:

Als ik dat gezegd zou hebben, wat ik me niet kan voorstellen, is het misschien goed om nu aan te geven hoe het zit. Ten opzichte van de huidige situatie verandert het niet. Het is geen inkomensachteruitgang door een nieuwe regeling. Het is een inkomensachteruitgang door het verliezen van je werk. Dat is er aan de hand. In de huidige situatie kan het wel degelijk zo zijn dat je van een baan van 120% naar een baan van 100% gaat. En dan is er geen aanvulling. Die situatie kan zich onder de huidige wet voordoen. Dus ten opzichte van de huidige wet is er geen verslechtering als iemand van de ene naar de andere baan gaat, want het kan zo zijn dat die baan van een andere aard is, waardoor er een andere functie en een ander loon aan hangt. Dat klopt. Maar om ervoor te zorgen dat mensen niet vanwege financiële redenen in hun baan blijven of erop achteruitgaan door de nieuwe wet, zorgen we voor die individuele garantieregeling.

De voorzitter:

Echt tot slot, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar waarom kost het dan zo veel geld als we dat zouden willen herstellen? Komt dat bedrag dan uit de lucht vallen? Zijn dat ambtelijke kosten? Het is voor die mensen toch een gemis aan inkomen dat ze nu wel hebben?

Staatssecretaris Van Ark:

Nogmaals, ik heb de vragen die de Kamer heeft gesteld, zelf ook gesteld. Maar dit is wat op een gegeven moment de rekenmeesters berekenen bij de maatregelen. Ik heb de Kamer in de nota naar aanleiding van het verslag berekend aangegeven wat het verlengen van deze maatregel kost. Dit zijn de kosten waarmee ik moet werken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies, u heeft dat heel netjes aangegeven. Het garantiebedrag uitbreiden naar twee jaar kost 67 miljoen en naar één jaar 48 miljoen. U legt het bij wijze van spreken op de stip van de Kamer. We hoeven hem alleen maar in te koppen. Maar dan kunt u toch niet volhouden dat de zaken niet verslechteren? Het kost 48 miljoen euro om het garantiebedrag naar één jaar te verlengen. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Van Ark:

Het verlengen naar een jaar van de periode waarover het garantiebedrag wordt gegeven, kost 48 miljoen. Maar ik heb aangegeven dat de inkomensverslechtering ten opzichte van de huidige situatie niet het gevolg is van de regeling maar van het verliezen van de baan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In de oude situatie kun je als je een nieuwe baan krijgt weer op het oude niveau komen. Dat valt weg na twee maanden. Dat is uw voorstel. Als jij niet binnen twee maanden een nieuwe baan vindt, val jij helemaal terug in je inkomen. Daar is de Kamer nu bezorgd over. U zegt: nou, oké, dat kan je verlengen naar één jaar; dat kost je bijna 50 miljoen. Het kan ook naar twee jaar: 67 miljoen. Het kan naar drie jaar: 84 miljoen — uit m'n hoofd. Dat kost geld, inderdaad, maar dan hebben we wel een beschaafd voorstel.

Staatssecretaris Van Ark:

Nogmaals, het kan ook nu zo zijn dat iemand langere tijd terugvalt op die 70% wml, wat de Wajong-uitkering is, en vervolgens een baan accepteert die minder beloont, bijvoorbeeld 100% wml. Helaas zijn mij daar ook voorbeelden van bekend. Dat is dus geen afwijkende situatie ten opzichte van nu.

De voorzitter:

We komen op de gratificaties.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker, voorzitter. Behalve voor de termijn van het garantiebedrag is door de Kamer ook aandacht gevraagd voor het verrekenen van gratificaties. Ik heb begrip voor de wens van verschillende partijen om gratificaties niet te verrekenen met de uitkeringen. Tegelijkertijd loop ik hier wel aan tegen de grenzen van de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Met de nieuwe inkomensregeling behouden Wajongers bij het ontvangen van gratificaties boven het maandinkomen in ieder geval minimaal 30%, terwijl in de huidige situatie — ook hier zeg ik het weer — veel gratificaties volledig verrekend worden. Ik heb met het UWV uitgebreid gekeken naar de mogelijkheden om de extra's vrij te laten, maar helaas is gebleken dat er geen uitvoerbare of handhaafbare alternatieven zijn naast het aanpassen van de Wet op de loonbelasting. De belangrijkste reden hiervoor is dat betrouwbare informatie over de feitelijke hoogte van de gratificaties ontbreekt. Dat betekent dat het proces om te achterhalen welke informatie er is bij de Wajonger en bij de werkgever alleen handmatig kan worden vormgegeven, en dat brengt heel veel risico's met zich mee. De optie van het vrijstellen van andere extra's naast de uitkering voor 25 of 40 jaar in dienst zou dan ook generiek doorwerken naar andere werknemers. Daarmee acht het kabinet die disproportioneel.

Voorzitter. Ik had nog een tweetal specifieke vragen over het inkomen. De heer Peters vroeg expliciet of het juist is dat het functieloon de basis is voor de inkomensondersteuning. Het antwoord daarop is ja. Ik had die vraag al en passant beantwoord. En ik heb hopelijk ook al een aantal keren aangegeven dat 100% wml zeker niet de bovengrens is.

Dan zijn er door veel partijen vragen gesteld over het mogen bijverdienen zonder dat dit wordt verrekend met de uitkering, door Wajongers met duurzaam geen arbeidsvermogen. Ik vind het vervelend dat voor deze groep werken slechts in bepaalde mate loont. Tegelijkertijd gaat het om mensen die duurzaam geen mogelijkheid tot arbeidsparticipatie hebben. En juist om die reden is het startpunt voor hen anders, want zij ontvangen een uitkering van 75% wml. Omdat de uitkering voor mensen die duurzaam geen mogelijkheden hebben, start op 75% wml, wordt werken pas lonend wanneer het arbeidsinkomen hoger is dan 20% van het wml. Vanaf dat moment geldt voor hen dezelfde inkomensregeling als voor Wajongers met arbeidsvermogen. Als we een separate inkomensregeling maken voor mensen die duurzaam geen mogelijkheden hebben, dan zie ik het risico dat een Wajonger na een herbeoordeling wordt overgezet in een categorie met arbeidsvermogen en er dan in inkomen op achteruitgaat. Dat zou ik willen voorkomen.

In dit blokje zou ik ook een vraag van de heer Stoffer willen beantwoorden: hoeveel mensen hebben er binnen twee jaar een baan? In de Monitor Arbeidsparticipatie heeft het UWV aangegeven dat 58% van de mensen binnen één jaar weer aan de slag komt en circa 68% binnen twee jaar.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van dit blok?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een vraag.

De heer De Jong (PVV):

Met de nieuwe voorstellen stoppen de Breman- en Maatmanregeling. Er wordt dan bijvoorbeeld naar je opleidingsniveau gekeken. Als iemand na twee maanden niets vindt, dan valt hij in een nieuwe regeling, in een nieuw verhaal van de geharmoniseerde Wajong. Die Breman- en Maatmanregeling zijn dan niet meer van toepassing. Omdat er naar het aantal uren en niet naar het opleidingsniveau wordt gekeken, kan dat ervoor zorgen dat iemand er in inkomen op achteruitgaat.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat ligt eraan ten opzichte van welke situatie. Ook in de huidige situatie kan iemand zijn baan verliezen en op 70% wml terechtkomen. Vanuit die regeling is er dan geen compensatie. Dat is niet anders dan ten opzichte van de huidige situatie.

De heer De Jong (PVV):

Het verschil is dat hij, op het moment dat hij een baan vindt, niet meer gebruik kan maken van die Maatman en Breman. Daar kan hij geen gebruik meer van maken. Dat kon hij in de oude situatie wel en in de nieuwe situatie niet. Daar verandert iets. U zegt: dat hangt een beetje van de situatie af. Dat is dus niet het garanderen van iemands inkomen. Ik stel nogmaals mijn vraag. Kan het stoppen van die Maatman- en die Bremanregeling betekenen dat iemand er na die twee maanden in inkomen op achteruitgaat, ja of nee?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik meen te begrijpen wat de heer De Jong hier wil doen. Hij heeft meerdere malen geciteerd uit een artikel waarin ik heb gezegd: dat garandeer ik met deze wet. Dat klopt ook als je de situaties in de nieuwe wet vergelijkt met de situaties in de oude wet. Dat geldt ook bij dit voorbeeld.

De voorzitter:

De heer De Jong tot slot.

De heer De Jong (PVV):

Het spijt me echt. Ik ben niet aan het proberen iets te doen, ik heb die uitlatingen niet gedaan voor het UWV. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris zegt dat er op basis van de huidige situatie niks verandert. Mijn vraag is simpel. De Breman- en Maatmanregeling stoppen. Die Wajonger kan er dan na twee maanden geen gebruik meer van maken. Er wordt gekeken naar het aantal uren en niet naar het opleidingsniveau. Dat kan betekenen dat hij minder geld kan krijgen op dat moment, omdat hij geen gebruik kan maken van die Maatman- en Bremanregeling. Is dat ja of is dat nee? Als u zegt "nee, dat is echt niet zo, er verandert helemaal niks aan dat inkomen, er klopt helemaal niks van", dan zou ik daar graag een schriftelijke onderbouwing bij krijgen. Het stoppen van de Maatman- en Bremanregeling kan iets doen met het inkomen, want het opleidingsniveau wordt niet meegenomen. Met andere woorden, kan zo iemand er door deze verandering in inkomen op achteruitgaan, ja of nee?

Staatssecretaris Van Ark:

Het antwoord op de vraag waar u een simpel antwoord op wilde hebben, is nee. Ik ga dan toch heel even de techniek in. Ik heb gezegd dat niemand erop achteruitgaat ten opzichte van de huidige situatie. De formule die wordt gebruikt, zit echt in het onderwaterscherm. Dat is niet het type communicatie dat wij met de Wajongers zelf willen doen. In die formule zitten de voordelen van de Bremanregeling voor de hele doelgroep. Ik wil niet te veel de techniek in gaan, maar dat is waarom de huidige situatie voor heel veel mensen positief uitpakt. In antwoord op de vraag van de heer De Jong blijf ik aangeven: als mensen hun baan kwijtraken, leidt dat tot inkomstenverlies, zowel in de huidige situatie als in de voorgestelde situatie. Dat is in beide gevallen hetzelfde.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een vraag op het punt van mensen die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Ik heb daarvoor het woord "coulance" gebruikt. De heer Stoffer van de SGP heeft dat woord ook gebruikt. Dit is even een controlevraag. Begrijp ik nou goed dat de staatssecretaris zegt: ook in de nieuwe situatie straf ik bijverdienen door mensen die geen duurzaam arbeidsvermogen hebben eigenlijk af, doordat dat weer wordt verrekend met hun uitkering?

Staatssecretaris Van Ark:

Dit vind ik een heel lastig dilemma. Ik krijg hier ook berichten over en ik spreek hier mensen over. De reden waarom ik het zo'n lastig dilemma vind, is dat je het risico loopt dat je bij een herbeoordeling in een andere categorie komt. Deze groep zit niet voor niets in deze categorie. Ik zou best bereid zijn om te zoeken naar een mogelijkheid om hier een oplossing voor te bedenken, maar ik heb die in ieder geval nog niet gevonden. Ik heb wat suggesties uit de Kamer gehoord. Maar dat risico zou ik in ieder geval willen vermijden, want dan doen we mensen op lange termijn misschien wel tekort.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb verschillende mensen gesproken die dit betreft. Voor hen gaat het erom dat ze aan hun eigen omgeving en aan zichzelf kunnen laten zien: kijk, ik kan ook gewoon een beetje geld verdienen, en nu moet je dat dan weer inleveren. Dat is het beeld dat mensen hebben, en dat is niet goed. Volgens mij is het aan het UWV om te zeggen dat je herbeoordeeld moet worden als dat bedrag te groot wordt. Maar het UWV wordt op dit punt toch aangestuurd door de staatssecretaris? Dan zit daar toch een deel van de oplossing?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, en ik ben ook echt wel gevoelig hiervoor; misschien merkt u dat ook aan mij, voorzitter. Ik zie inderdaad de dilemma's die hieraan ten grondslag liggen. Ik zou willen voorstellen dat ik kijk of ik daar op een later moment in het debat even op terug kan komen.

De voorzitter:

Hier wordt in de tweede termijn of later in deze termijn op teruggekomen. Mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik wil graag nog even aanhaken op het punt dat meneer De Jong net inbracht. Hij zei het volgende. Stel, je hebt de Bremanregeling en je raakt je baan kwijt. Je bent je baan kwijt, en na twee of drie maanden, of na vier of vijf maanden, vind je pas iets nieuws. Ben je dan ook nog hoger opgeleid, dan kom je niet meer verder. Maar even voor de helderheid: de nieuwe inkomensondersteuningsregeling voor mensen die een baan hebben, gaat toch uit van het functieloon? Dat functieloon is hetzelfde als voor iemand die geen beperking heeft. Het gaat immers om de functie die je gaat vervullen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het functieloon de basis is waarop de inkomensondersteuning wordt berekend?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, dat klopt. Kijkend naar opleidingen: als je een opleiding hebt gehaald die normaliter leidt tot een baan met een hoger salaris, dan zal dat ook het geval zijn. Dan gaat het inderdaad om het functieloon. Dat kan ik bevestigen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris dat bevestigt, want volgens mij deed de heer De Jong zonet een aanname op dit punt waarvan ik dacht dat die niet kon kloppen. Dat klopt dan dus.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt met het volgende thema.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Een andere belangrijke pijler van het wetsvoorstel is het aanpassen van het eindigen en het herleven van het recht. Ik heb geconstateerd dat onder veel Wajongers maar ook in hun omgeving de angst bestaat dat zij hun uitkering verliezen als ze aan de slag gaan. In de richting van de heer Raemakers zeg ik dat ik geen cijfers heb over het aantal mensen dat de afgelopen jaren geen baan heeft geaccepteerd omdat ze bang waren voor het verliezen van de uitkering, maar ik ben hierop wel heel vaak aangesproken. Wajongers hebben mij vaak verteld dat ze ervoor kiezen om niet te werken omdat ze bang zijn dat ze niet kunnen terugvallen op de uitkering als ze, om wat voor reden dan ook, uitvallen. Ook bij UWV en SZW komen deze signalen regelmatig binnen. Ik wil deze angst graag wegnemen. Daarom wil ik het herlevingsrecht uitbreiden en verbreden. In eerste instantie heb ik daarom een uitbreiding aangekondigd van de termijn waarin het recht kan herleven. In het verslag van de Kamer gaf de Kamer breed aan dat dit haars inziens onvoldoende zou zijn om de angst daadwerkelijk weg te nemen. Daarom heb ik een nota van wijziging aan uw Kamer aangeboden. Deze heeft tot gevolg dat bij het herleven van het recht uitval niet langer te herleiden hoeft te zijn naar de oorzaak op grond waarvan een jonggehandicapte eerder recht op inkomens- en arbeidsondersteuning had.

De heer Raemakers heeft mij gevraagd wat ik nog kan doen voor de groep van wie de herlevingstermijn bij ingang van de wet al wel is verstreken. Voor de mensen van wie vijf jaar voor inwerkingtreding het recht op Wajong al is geëindigd, kan het recht op Wajong nog herleven als zij uitvallen na inwerkingtreding van de wet. Van de mensen van wie het recht al meer dan vijf jaar geleden is geëindigd, geldt dat zij kunnen terugvallen op WW als zij in loondienst werken en ontslagen worden. Voor mensen die uitvallen vanwege ziekte geldt dat zij aanspraak kunnen maken op loondoorbetaling en eventueel aansluitend op WIA. De hoogte daarvan bedraagt tijdens de loongerelateerde uitkering ten minste 70% van het loon of het dagloon.

Overigens komt het in de praktijk nauwelijks voor dat het recht op Wajong eindigt, waardoor de vraag of het recht op Wajong kan herleven in veel gevallen niet aan de orde is. Maar ik vind het zo ontzettend belangrijk dat mensen deze zekerheid hebben, dat ik het voorstel van uw Kamer heb overgenomen en dit aan uw Kamer heb voorgesteld.

Voorzitter. Ik heb nog veel tekst over Wajong en studie, dat vonden we ook een heel mooi onderdeel. Maar als ik het mij goed herinner, heb ik daar geen vragen over gehoord maar wel veel bijval voor gekregen. Dus ik zal het vanwege de tijd niet helemaal ...

De voorzitter:

Nee, die vragen heb ik ook niet gehoord. Antwoord op ongestelde vragen hoeft de Kamer niet.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, maar ik vind het wel heel fijn dat de Kamer, ook de leden die een kritische inbreng hadden, toch ook hier stil bij stond. Ik denk namelijk dat het voor heel veel mensen echt een heel grote stap en verbetering zal zijn. Dus dank daarvoor aan de Kamer.

Voorzitter. De beoogde datum van inwerkingtreding van de maatregelen op het gebied van Wajong en studie, het eindigen en het herleven van het recht, is 1 januari 2020. Dat is al snel. Een aantal Kamerleden hebben gevraagd naar het tijdpad. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als we deze datum halen, maar het moet inderdaad wel haalbaar zijn. Om 1 januari 2020 te halen, moet het UWV uiterlijk 30 november horen wat de Eerste Kamer heeft besloten. Als die datum niet gehaald kan worden in de Eerste en Tweede Kamer, schuift de datum van inwerkingtreding op. Dat zou betekenen dat een aantal belemmeringen die de participatie van Wajongers in de weg staan, voor langere tijd blijven bestaan.

Voor Wajongers in de studieregeling betekent zes maanden uitstel dat ze pas later in aanmerking komen voor een uitkering van 70% wml als ze arbeidsvermogen hebben of 75% wml als ze duurzaam geen mogelijkheden tot arbeidsparticipatie hebben. De uitkering die zij op dit moment ontvangen, is 25% wml. Voor de Wajong 2015 heeft uitstel tot gevolg dat mensen die onderwijs volgen, langer niet in aanmerking komen voor een Wajong 2015-uitkering. Daarnaast worden de regels voor het eindigen en het herleven van het recht waarmee Wajongers kunnen terugvallen op de uitkering pas later verbreed.

Ik ben met het UWV in gesprek over wat de eerstvolgende datum is waarop de maatregelen ingevoerd kunnen worden als het wetsvoorstel voor de Kerst aangenomen zou worden. Ik zal uw Kamer daar uiteraard over berichten als dat aan de orde is.

Voorzitter. Er is ook een aantal vragen gesteld over de communicatie. Ik ben het met uw Kamer eens dat de communicatie niet zorgvuldig genoeg kan. Net als uw Kamer ben ik ook van mening dat het belangrijk is dat mensen goed geïnformeerd worden over de wijzigingen. Ik haal nog een keer de wijze woorden aan van de heer De Jong, die memoreerde dat veranderingen voor deze groep vaak met argusogen worden gevolgd, omdat ze in het verleden niet altijd een verbetering zijn gebleken. Eerst zien, dan geloven.

Het UWV spant zich in om alle Wajongers over de wijzigingen te informeren en is hierover in gesprek met alle betrokkenen. Per groep wordt afgewogen op welke wijze dat het beste kan gebeuren. Daarbij maken we gebruik van de uitkomsten van klantonderzoeken om de communicatie-inzet, zowel inhoudelijk als voor de keuze van het medium, zo optimaal mogelijk te laten zijn. Wat u zag in het verslag en in de wet, de formules en de grafieken, ik zei het net al, zijn eigenlijk het zogenaamde onderwaterscherm. We gebruiken brieven, informatie op UWV.nl. en Werk.nl, webcarebrieven, UWV Perspectief, het Wajongforum en social media om Wajongers gericht te informeren over de wijzigingen. Er is ook gevraagd naar de rekentool. Die is in ontwikkeling en is onderdeel van de wijzigingen die, als de wet wordt aangenomen, per 1 januari 2021 worden ingevoerd. Naast deze rekentool wordt binnen het project Simpel switchen verkend of het mogelijk is een combinatierekentool te ontwikkelen. Daarbij gaat het om een tool die mensen een indicatie biedt wat werken betekent voor de hoogte van hun toeslagen en hun uitkering en die inzicht geeft in hun nettosalaris.

Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft gevraagd of het mogelijk is om de taalcoaches die door BZK zijn aangekondigd ook aan het werk te zetten. Dat is een heel mooi team dat inzet op het verbeteren van de communicatie met mensen. Daar letten wij goed op bij deze doelgroep. Bij het UWV zijn vakmensen hiermee aan de slag. Ik zal kijken of ik die suggestie kan overbrengen.

In ieder geval hebben we vanuit het ministerie regelmatig bijeenkomsten, waar ik zelf ook aan deelneem, met Wajongers om van hen zelf te horen hoe en via welke weg zij het liefst zelf geïnformeerd worden. De inzichten uit deze bijeenkomsten worden ook meegenomen in het communicatietraject.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal overige vragen die ik puntsgewijs zal behandelen. De heer Peters van het CDA vraagt of het voor de uitvoering wel eenvoudiger wordt. Ik ga geen garanties geven, maar ik kan daarop zeggen: over het algemeen wel. We gaan van elf regelingen voor loonaanvulling naar drie regelingen, en dat maakt het eenvoudiger.

De heer Peters vroeg wat we gaan doen om terugvordering van en nabetaling door Wajongers met wisselende inkomsten te voorkomen. Ik begrijp heel goed dat het heel vervelend is voor mensen die wisselende inkomsten hebben, als ze te maken krijgen met aanpassingen in hun uitkering. Dat is helaas inherent aan het proces waarbij inkomen verrekend moet worden met de uitkering, als je wisselende inkomsten hebt. Als er sprake is van wisselende inkomsten, dan maakt het UWV individuele afspraken met werkende Wajongers. Het UWV geeft in de uitvoering heel veel aandacht aan duidelijke communicatie hierover.

Dan zijn er vragen gesteld over het College voor de Rechten van de Mens. Ik heb in de voorbereiding van het wetsvoorstel veel aandacht besteed aan het VN-verdrag. Uiteraard heb ik daarover gesproken met vertegenwoordigingen van de doelgroep, maar zeker ook met het ministerie van VWS, het departement dat beleidsmatig de hoeder is van het VN-verdrag. Het doel van de voorgestelde maatregelen is belemmeringen wegnemen voor mensen met een arbeidsbeperking om te participeren, bevorderen dat ze deel kunnen nemen aan de maatschappij en verbetering van het perspectief op werk en inkomen van Wajongers die nu nog langs de kant staan. Vanuit deze overwegingen is de regering van mening dat het pakket aan aanpassingen in lijn is met het VN-verdrag voor mensen met een handicap en dat het ook een belangrijke verbetering voor mensen in de Wajong.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen over het VN-gehandicaptenverdrag hiermee beantwoord?

Staatssecretaris Van Ark:

Er ligt een concrete vraag vanuit de Kamer of ik bereid ben om de behandeling van het wetsvoorstel op te schorten tot het college zich daarover heeft gebogen. Ik memoreer dat we in het voortraject met vele organisaties hebben gesproken, zowel vertegenwoordigende organisaties als mensen uit de doelgroep, maar zeker ook met het collega-departement dat de hoeder is van het VN-verdrag. Er is bij de internetconsultatie door veel partijen gereageerd en er zijn ook heel veel individuele reacties geweest, maar het college heeft daar geen gebruik van gemaakt. Dat verwijt ik ze overigens niet, want ze hebben het druk en ze moeten met heel veel dingen bezig zijn. Alles afwegende meen ik wel dat we kunnen stellen — dat doe ik dan ook — dat het wetsvoorstel conform de bedoeling van het VN-verdrag is. Ik ben daarom niet voornemens om het zelf nog extra ter toetsing voor te leggen aan het college, omdat dat de wetsbehandeling te lang zou opschorten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De regering is niet van mening dat het voorliggende wetsvoorstel in strijd is met het VN-verdrag. Ja, wij van WC-Eend zijn ook van mening dat WC-Eend het beste is. Natuurlijk, dat zou ik ook zeggen als ik u was. Maar dat is natuurlijk het hele punt. We hebben daarvoor een onafhankelijke scheidsrechter in het leven geroepen: het College voor de Rechten van de Mens. U noemde net een hele serie andere partijen op waarmee u gesproken hebt. Ik heb hier ook allemaal brieven liggen van partijen en ik heb ze gesproken. Die zijn niet zo blij met deze wet. Sterker nog, ze zeggen allemaal: toets het bij dat college. Zou het niet veel sterker zijn, ook voor uw positie, als u zegt: natuurlijk moet die scheidsrechter daar ook even naar kijken?

De voorzitter:

Mijn positie is prima, maar de positie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk toch dat uiteindelijk wat hier voorligt een afgewogen voorstel is, waarop heel veel belangen zijn ingediend. Gelukkig konden heel veel waardevolle belangen worden overgenomen, maar uiteindelijk is er ook een afweging gemaakt. Het is het zeker niet even van WC-Eend, maar van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat betreft de toetsing of dit binnen het VN-verdrag past, is het collega-departement — dat is de hoeder daarvan en dat wordt ook democratisch gecontroleerd door door dit parlement — een belangrijke sparringpartner. We hebben het dus afgewogen. We zien dat er sprake is van een vooruitgang, zowel op het gebied van inkomen als op het gebied van participatiemogelijkheden. Voor mensen voor wie sprake zou kunnen zijn van een achteruitgang in inkomen, wordt er een overgangsregeling gemaakt. Met dit alles geeft de regering aan het parlement aan dat zij dit in lijn vindt met het VN-verdrag. Het kan zijn dat de Kamer of een deel van de Kamer daar een andere afweging in maakt, maar ik ben niet voornemens om het nog separaat voor te leggen aan het College voor de Rechten van de Mens.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk in tweede instantie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris houdt vol en zegt: wij zijn van mening dat het in lijn is met het verdrag. Dat is natuurlijk niet zo heel sterk. Het is veel sterker als zo'n college dat zou zeggen. Ik zal dus een motie indienen om dat af te wachten en dan zullen we zien wat de Kamer daarvan vindt.

De voorzitter:

En over de moties oordeelt de staatssecretaris in tweede termijn. U hebt nog een aantal overige vragen en nog een viertal amendementen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, ik kijk even wat ik al bij interrupties heb besproken. De heer Peters vroeg een berekening over de gevolgen van de arbeidskorting. Ik ben het met hem eens dat dit niet het gevolg van deze wet. Er is overigens ook al eerder in deze Kamer over gedebatteerd en dat heeft toen niet geleid tot een wijziging. Maar hij vraagt mij om een berekening en die kan ik hem toesturen voor de stemmingen.

De heer Peters (CDA):

Voor die exacte berekening zou ik ook wel graag een uitspraak van de staatssecretaris horen waarin zij zegt dat het toch eigenlijk niet oké is dat mensen die 100% werken voor het wettelijk minimumloon binnen de reguliere arbeid netto fors meer overhouden dan mensen die precies hetzelfde doen met loonkostensubsidie via de Wajong. Ik vind dat eigenlijk echt onbestaanbaar. Ik begrijp wel dat het de bedoeling niet was, maar volgens mijn berekening kan het zo'n €200 netto in de maand schelen. En ook al is dat niet veroorzaakt door deze wet, zou ik toch wel willen horen dat dat inderdaad klopt — misschien dat bedrag van €200 niet, maar dat gaat u uitrekenen — dat hier iets echt scheef zit. Ik zou ook wel graag willen weten of de staatssecretaris ideeën heeft over hoe we dat dan wel zouden kunnen oplossen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik meen me te herinneren dat er in 2014 aan de hand van een aangehouden motie hierover een brief is gestuurd door mijn voorganger aan de Kamer om expliciet aan te geven dat deze kwestie inderdaad bekend is, maar dat dat niet tot wijzigingen heeft geleid. Met het toenemen van de arbeidskorting, neemt de relatieve omvang van deze kwestie natuurlijk toe. Dat ben ik met de heer Peters eens. Tegelijkertijd spreken we hier over elementen in het fiscale stelsel, want je praat over arbeidskorting en over de gehandicaptenkorting en het beter met elkaar in lijn brengen daarvan. Als hij mij een oordeel vraagt, zeg ik dat dat meer past bij de voorbereidingen voor een nieuwe termijn dan dat we ze kunnen oplossen op dit moment. Als de orde van grootte zo relevant is dat we daar wel over door moeten praten — dat zal uit de berekeningen moeten blijken — kan ik me voorstellen dat we dat moeten kunnen doen, maar ik kan daar nu geen oordeel over geven.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp wel dat u hier niet kunt zeggen hoe u dat oplost, maar we hebben toch een wettelijk minimumloon afgesproken? Dat moet volgens mij voor persoon A hetzelfde zijn als voor persoon B. Dat maakt bruto niks uit, maar het gaat erom wat je netto in je portemonnee hebt zitten. Daar gaat het de mensen volgens mij om. Als we dit het minimumloon vinden en je daar gewoon 40 uur voor werkt, dan zou dat gelijk moeten zijn. Is de staatssecretaris bereid om, als die som dadelijk klopt — en volgens mij klopt die echt — in gesprek te gaan met de collega die over arbeidskorting gaat of weet ik het, om te zeggen: ja maar jongens, er is hier een probleem; hoe lossen wij dit op?

Staatssecretaris Van Ark:

Zou ik een stappenplan mogen voorstellen waarbij we eerst kijken wat de omvang is van de voorliggende kwestie en dan wat vervolgstappen kunnen zijn. Daar zal ik de heer Peters dan voor de stemmingen een bericht over sturen. Want ik constateer in ieder geval dat het geen kwestie is die ik bij de voorliggende wet op kan lossen.

De voorzitter:

De heer Peters, tot slot.

De heer Peters (CDA):

Dat stappenplan zou ik dan heel graag zien bij die berekening, want in ieder geval is hier de erkenning dát er een probleem is, dat eigenlijk al bekend was in 2014. Ook toen is het niet opgelost. Het probleem is netto alleen maar groter geworden bij de mensen in de portemonnee door het groter worden van die arbeidskorting. Dus ik zie dat stappenplan heel graag bij de berekening dan.

De voorzitter:

Oké. Er komt een brief voor de stemmingen.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker.

Voorzitter. De heer Stoffer stelde een vraag over de norm voor mensen met een medische urenbeperking in vergelijking met de Participatiewet. Hij vroeg of we daar een onderzoek naar kunnen doen. Het recht op Wajong geeft mensen met een medische urenbeperking recht op een individuele uitkering op het niveau van het sociaal minimum. Dat wijkt af van de Participatiewet omdat er geen vermogenstoets en geen partnertoets zijn. In termen van vrijlating, zoals in de Participatiewet, wordt minimaal 30% van het inkomen vrijgelaten. Dat is dus ruimer dan in de Participatiewet. Op dit moment zie ik als het gaat om mensen met een medische urenbeperking geen reden om onderzoek te doen naar een norm, omdat die in de voorliggende wet helder is.

De voorzitter:

Ik zie de heer Stoffer al aankomen.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn vraag voor dat onderzoek kwam daar vandaan dat ik voor de getallen, 15% en €135, niet echt een onderbouwing zie. Als die er wel is, wat ik begrijp van de staatssecretaris, zou dat dan in de brief die we toch voor de stemmingen krijgen, wat verduidelijkt kunnen worden?

Staatssecretaris Van Ark:

Daar aarzel ik een beetje over omdat er in de Participatiewet echt een andere situatie is dan in de Wajong. Dat maakt het heel erg lastig om die twee met elkaar te vergelijken.

De heer Stoffer (SGP):

Om het even scherper te maken: het gaat mij niet echt om die vergelijking. Het gaat mij gewoon om de onderbouwing van waar deze getallen vandaan komen: dit percentage, dit getal. Daar zoek ik eigenlijk naar. Maakt deze vraag het misschien iets makkelijker voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga even kijken of ik een lijntje kan leggen met de ondersteuning en dan laat ik dat direct aan u weten. Daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:

Dat kan in tweede termijn ook. We zitten nog in de eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is ook zo, voorzitter.

Even kijken. Dan heb ik nog een vraag van de heer Renkema, die wij al vaker met elkaar hebben besproken, over het instrument in de Wajong: de loondispensatie. Hij vraagt: kan dat niet vervangen worden door de loonkostensubsidie? Ik refereer aan de discussie die wij hier inderdaad een jaar geleden in deze Kamer hadden. In de Participatiewet is er vanwege de aard van de wet sprake van een vermogenstoets en een partnertoets. Ook de woonsituatie van mensen is daarin relevant. Dat is echt heel anders dan in de Wajong, waarin het een individueel recht is. Dus er is een heel andere uitwerking van dit instrument in de Wajong. Het instrument loondispensatie wordt in de Wajong dan ook al jaren toegepast. Als we loonkostensubsidie zouden gaan introduceren in de Wajong, dan betekent dat dat het UWV loonkostensubsidie moet gaan betalen aan werkgevers waar er nu nog geen betalingsrelatie met werkgevers is. Omdat er 18.000 Wajongers met loondispensatie werken, ontstaat daar naar verwachting ook weer een vorm van overgangsrecht. Dan blijven er weer verschillende regimes naast elkaar bestaan. Daarmee is mijn weging dat het invoeren van loonkostensubsidie in de Wajong leidt tot het vergroten van de complexiteit van de uitvoering van de Wajong.

De heer Renkema (GroenLinks):

De staatssecretaris verwijst terecht naar eerdere debatten die we hierover hebben gehad. Wat mij betreft zijn er de afgelopen jaren toch wel twee dingen veranderd. Er ligt een advies van de Raad van State over deze wetswijziging, waarin gezegd wordt: als je gaat harmoniseren, kijk dan ook daarnaar. En wat mij betreft is er nog iets veranderd: ook MKB Nederland heeft aangegeven dat ze eigenlijk heel graag naar verdere harmonisatie willen, inclusief die loonkostensubsidie. Ik beluister eigenlijk geen enkel voortschrijdend inzicht of verandering van mening hierover bij de staatssecretaris. Mijn vraag is dus: is zij niet eens bereid om dit verder te onderzoeken?

Staatssecretaris Van Ark:

Zoals ik net al aangaf, hoop ik met dit wetsvoorstel een stap in de goede richting te zetten, me realiserend dat er nog vele vraagstukken liggen op het pad naar een inclusieve arbeidsmarkt, en ook veel verschil van inzicht. Ik probeer met de Kamer eigenlijk een soort pad te bewandelen, waarbij ik weet dat partijen op enig moment weer een verschillende afslag nemen, de zogenaamde T-splitsing. Maar ik probeer het pad naar die T-splitsing toe zo lang mogelijk te houden. In ieder geval zou dit naar mijn mening dan na de T-splitsing liggen. Tegelijkertijd constateer ik ook dat het alleen al in praktische zin een dusdanig majeure wijziging is dat ik die, zeker binnen het mandaat dat ik nu heb, niet voor mijn rekening kan nemen.

De heer Renkema vroeg ook wat ik vind van het voorstel van het UWV om tijdelijk een Wajong 2015-uitkering toe te kennen als het UWV nog niet kan vaststellen of iemand duurzaam geen arbeidsvermogen heeft. Dat is wat de Wajong 2015 is: een voorziening voor mensen die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Ik denk dat een tijdelijke Wajong 2015 voor studerende jonggehandicapten zonder arbeidsvermogen bij wie het UWV de duurzaamheid niet kan vaststellen in de praktijk tot grote teleurstelling zal leiden. Want voor een deel van deze mensen zal het UWV ook na afloop van de studie de duurzaamheid van het ontbreken van arbeidsvermogen niet kunnen vaststellen en vervolgens de Wajong-uitkering moeten beëindigen. Daarmee verplaats je het knelpunt dat de heer Renkema terecht beschrijft naar een later moment. Overigens kunnen mensen van wie niet is vastgesteld dat ze duurzaam geen arbeidsvermogen hebben een nieuwe aanvraag indienen voor de Wajong 2015 als ze dat op een later moment wel zo inschatten.

De voorzitter:

Hoever bent u met de overige vragen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat ik hierna alles beantwoord heb, ook binnen de interrupties, maar anders hoor ik het graag van uw Kamer.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik de heer Renkema het woord om wat te vragen, en gaan we daarna over tot de amendementen op stuk nrs. 11, 13, 14 en 15, die nog geen oordeel hebben gekregen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb inderdaad een vraag over dit punt, het beoordelen van jongeren. Daar zit wat mij betreft ook een andere kant aan, die niet zozeer te maken heeft met de uitkeringssituatie, maar met het afronden van een schoolopleiding. Als jongeren 18 worden, dan gaan ze plotseling naar een ander regime. Daar gaat het hier over. Het gaat vaak om jongeren in het praktijkonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs. Het zou goed zijn om hen daar toch nog wat langer in te houden voor het behalen van certificaten et cetera. Ze gaan maar van school omdat ze dan in ieder geval richting die Wajong gaan. Misschien kan de staatssecretaris daar in tweede termijn nog op reageren, want het gaat mij ook om die component. Het gaat niet alleen om de uitkeringssituatie, maar ook echt om hun schoolloopbaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik begrijp de achterliggende vraag en ik kom daar graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Oké. Dan de amendementen.

Staatssecretaris Van Ark:

Richting de heer Stoffer zou ik nog aan willen geven — misschien helpt dat een beetje — waarom ik zo negatief was over het verzoek. Medisch urenbeperkten zijn geen uitzondering in de Wajong, omdat hun inkomen gelijk wordt behandeld aan dat van de overige Wajongers. Vanuit die context bezien reageerde ik misschien negatief op de vraag over een norm.

Even kijken waar ik de amendementen heb. Het amendement op stuk nr. 8 ...

De voorzitter:

8 en 10 heeft u gehad. Het amendement op stuk nr. 11 van Jasper van Dijk is de eerste in de reeks.

Staatssecretaris Van Ark:

Het amendement van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 11 stelt voor om de voortgezette werkregeling 2010 te behouden. Dat is niet in lijn met het uitgangspunt dat meer werken moet lonen. Hierdoor blijft de situatie bestaan dat meer werken niet in alle gevallen loont. Daarom wil ik dit amendement ontraden.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 13, als u met mij meeleest, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dat is ook van Jasper van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan is er het amendement van de heer Jasper van Dijk, op stuk nr. 13 over een hogere Wajong-uitkering voor mensen met een medische beperking. Het recht op Wajong geeft mensen met een medische urenbeperking inkomensbescherming op het niveau van het sociaal minimum, zonder inkomens- en vermogenstoets. Door de systematiek van de Wajong is het totaalinkomen voor iemand met een medische urenbeperking die werkt hoger dan het wml per uur en hoger dan het loon van een reguliere werknemer die in dezelfde mate in deeltijd werkt. Als iemand meer gaat werken, neemt het totale inkomen toe en als iemand niet werkt, is er het sociaal minimum. Een regeling voor medische urenbeperking maakt de uitvoering complex en daarom ontraad ik het amendement.

Dan heb ik nog een amendement van de heer Renkema, op stuk nr. 14. Dit vraagt om uit te gaan van het functieloon. Dit amendement ontraad ik, want het wetsvoorstel gaat bij het vaststellen van de uitkering bij inkomen al uit van het functieloon. En bij een functieloon boven wml komt het totale inkomen, loon plus uitkering bij fulltime werk, boven het wml uit. Dit amendement neemt het functieloon als basis, en dit houdt in dat bij een functieloon van 120% de basisuitkering naar 84% gaat bij een inkomen van €1. Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Dan er is er nog eentje over, op stuk nr. 15 van Bruins-Peters. O nee, er staat een hele lijst namen onder, Bruins c.s. dus.

Staatssecretaris Van Ark:

O, sorry, voorzitter. Dat is het amendement van de heren Bruins, Peters en Raemakers. Ook dat amendement moet ik ontraden. Daarbij wil ik wel aangeven dat het vervelend is — dat vind ik ook echt — dat voor deze groep mensen werken slechts in beperkte mate loont. Tegelijkertijd vind ik dat mensen die duurzaam geen mogelijkheden tot arbeidsmarktparticipatie hebben, en juist om die reden is het startpunt voor hen anders. Want zij krijgen een uitkering van 75% wml. Het betreft een individuele uitkering zonder partner-, inkomens- en vermogenstoets. En omdat de uitkering voor mensen die duurzaam geen mogelijkheden hebben start op 75% wml, wordt werken pas lonend wanneer het arbeidsinkomen hoger is 20% wml. Vanaf dat moment geldt voor hen dezelfde inkomensregeling als voor Wajongers met arbeidsvermogen. Het vormgeven van een separate inkomensregeling voor mensen die duurzaam geen mogelijkheden hebben, veroorzaakt het risico dat een Wajonger na een herbeoordeling wordt overgezet in de categorie "met arbeidsvermogen" en er in inkomen op achteruitgaat. Dat risico zou ik willen voorkomen. Het levert ook een extra complexiteit op in het systeem. Om die redenen ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Dit is het amendement Bruins, Peters, Raemakers, Nijkerken-de Haan, Gijs van Dijk, Renkema en Jasper van Dijk. Die laatste namen stonden op de achterkant van het lijstje. Dat zeg ik voor de volledigheid, want ik wilde de collega's die er ook op staan niet tekortdoen.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker niet!

De voorzitter:

En u ook niet. Dank voor uw beantwoording in de eerste termijn. Aan de bewegingen in de Kamer te zien, is de Kamer gereed voor de tweede termijn. Dus ik geef daarvoor het woord aan de heer Gijs van Dijk, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het niet snel zeggen in een debat, maar wat een dikke bende is het hier. Want ik weet nu totaal niet waar we aan toe zijn. De coalitie geeft in eigen inbreng, misschien behalve de VVD, aan: "Wij vinden deze wet ook niet goed, in ieder geval op onderdelen niet. Er zitten goede dingen in, maar er zitten ook een aantal dingen in die niet goed zijn." Ze doet voorstellen via amendementen. De staatssecretaris zegt vervolgens in de eerste termijn: ik zie ook dat het knelt. Maar wat doet de staatssecretaris dan bij het behandelen van de amendementen? Ze ontraadt alles! En wij wachten nog op een mogelijke beweging van de SGP: wordt het twee jaar, wordt het anderhalf jaar, wordt het één jaar? Dat is de slotsom van een belangrijke wet waarover we tegen iedereen zeggen: wat is het toch van belang dat we duidelijk zijn tegen de doelgroep. Nou, het is er niet duidelijker op geworden, beste mensen. Totaal niet! Dat vind ik niet uit te leggen, nog los van wat ik inhoudelijk van die wet vind, dat die onvoldoende is. Dus ik zou graag van de staatssecretaris willen weten, en misschien ook wel van de coalitiepartij: wat gaan we nou doen, tussen nu en dinsdag? Dat wordt dan het achterkamertje, denk ik, waar we dan moeten verwachten wat het is. Dat doen we dus blijkbaar niet hier, want ik heb van geen enkele coalitiepartij gehoord wat de mogelijke ruimte is voor de belangrijke bezwaren, voor het verlengen van die garantietermijn van twee maanden. Ik heb het van niemand gehoord. Ik heb het ook niet van de staatssecretaris gehoord. Ik heb het alleen van de oppositie gehoord. Wat een bizarre situatie, echt! Maar goed, daar gaat u zelf over.

Dan over de onderbouwing. De heer Stoffer van de SGP heeft gevraagd wat het betekent voor de mensen die hun baan verliezen en hoeveel tijd ze daarvoor nodig hebben. De staatssecretaris gaf een belangrijk getal. Uit de cijfers blijkt dat na twee jaar een derde van deze doelgroep nog steeds geen baan heeft. Ik zou hopen dat ook de SGP die informatie ter harte neemt. We zoeken naar een onderbouwing om de garantietermijn te verlengen. Nou, hier ligt die, zou ik zeggen.

Voorzitter, nog één ding voordat ik naar de moties ga. De staatssecretaris begon in haar eerste termijn over het belang van deze wet, met een breed draagvlak in de samenleving en in de politiek. Als ik zo de politiek bekijk, zou het met wat handjeklap mogelijk kunnen zijn dat je in de behandeling in de Eerste Kamer komt tot een mogelijke steun van de SGP en van Baudet. Lekker breed draagvlak vanuit de politiek, zou ik zeggen. Een minimale Eerste Kamer voor deze doelgroep, die we allemaal zo hebben benoemd.

Ten tweede het draagvlak in de samenleving. We hebben allemaal van heel veel mensen die zelf een Wajong-uitkering hebben, maar ook van alle maatschappelijke organisaties, flinke kritiek gekregen op deze wet. Die ging over het punt waar we nu een soort schimmenspel over hebben gevoerd. De staatssecretaris zegt: er is geen verslechtering. Ik heb misschien wel honderden rekeningen van mensen zelf, van deskundigen en van organisaties, die aangeven dat deze wet een verslechtering betekent voor sommige mensen, niet voor iedereen, die een Wajong-uitkering hebben. Ik vind dat de staatssecretaris daar niet eerlijk in is. Zij zegt: nee, ik garandeer dat je er niet op achteruit gaat. Dat kan niet. En dan wordt er geschermd met de mogelijke theoretische situatie dat je er inderdaad niet op achteruit zou gaan. Maar die theoretische situatie bestaat niet. We hebben het hier over mensen die de verslechtering wel gaan meemaken. Dat is allemaal netjes en keurig voor ons berekend. Dat vind ik echt niet netjes en dat moeten de coalitie en de staatssecretaris ook niet doen. Er gaan mensen op achteruit. En daarom kost het flink geld als je die garantietermijn wilt verlengen. Zo simpel is het.

Ik eindig met twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering reeds een korting op de Wajong-uitkering heeft doorgevoerd van €80 per maand;

overwegende dat het voorliggende wetsvoorstel in combinatie met de reeds doorgevoerde korting mogelijk strijdig is met het VN-Verdrag inzake de rechten van mensen met een handicap en daarmee een inbreuk vormt op fundamentele mensenrechten;

verzoekt de regering eerst het wetsvoorstel in samenhang met de korting te laten beoordelen door het College voor de Rechten van de Mens, en daarna pas in stemming te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35213).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van het wetsvoorstel het inkomen van grote groepen mensen met een Wajong-uitkering na verloop van tijd daalt;

overwegende dat het ook mogelijk is om de regels eenvoudiger te maken en werken te belonen zonder dat mensen erop achteruit gaan;

verzoekt de regering het wetsvoorstel aan te passen zodat de regels geharmoniseerd kunnen worden zonder verslechtering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Renkema en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35213).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik sluit af met de oproep: pas het wetsvoorstel aan of trek het in!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet zeggen dat ik het om allerlei redenen een ingewikkeld debat vind dat we hier vanavond hebben gevoerd. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen: ik kom hier met een afgewogen voorstel. Ze heeft ook een aantal keren gezegd: het is een stap in de goede richting. Tegelijkertijd — en dat verbaast mij — beweegt zij helemaal niet. Alle amendementen zijn ontraden. Er is eigenlijk gezegd: dit is wat het nu is. Er is onduidelijkheid over hoe breed dit wordt gesteund in de coalitie, maar ook onduidelijkheid of het inhoudelijke overwegingen zijn of puur financiële. Ik vind dat heel jammer. Ik had vanavond verwacht wat meer beweging te zien en daarmee ook meer draagvlak te zien ontstaan in deze Kamer en mogelijk ook buiten deze Kamer. Ik denk dat dat draagvlak ook nodig is. Dat heeft de secretaris zelf ook gezegd. Ze wenst een breed draagvlak voor wijzigingen en het lijkt mij ingewikkeld om dat brede draagvlak op deze manier te krijgen.

Ik blijf het heel erg jammer en heel raar vinden dat er niet proactief een advies is gevraagd, in dit geval aan het College voor de Rechten van de Mens. Er is geen toetsing gevraagd. Je kunt zeggen: dat hadden ze kunnen doen. Maar doe dat nu zelf! Dat had wat mij betreft het draagvlak kunnen verbreden. Maar het had ook de kracht van het proces versterkt als je kunt laten zien wat het oordeel is van het College voor de Rechten van de Mens. Gezien de setting van dit debat en de politieke keuzes die we volgende week zouden moeten maken bij de stemmingen, kondig ik bij dezen vast aan dat ik bij de stemmingen van volgende week om uitstel van de stemmingen zal vragen. Het is aan de coalitiepartijen om daar vast over na te denken. Dat ga ik aanstaande dinsdag voor de stemmingen aanvragen: uitstel van de stemmingen op deze wet en op de ingediende amendementen.

De voorzitter:

De heer Raemakers wil er wat over vragen.

De heer Raemakers (D66):

Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben van de heer Renkema. Zou hij uitstel van de stemmingen vragen om een specifieke reden? Kan hij iets meer toelichten waarom hij uitstel van de stemmingen wil, want ik begrijp het niet helemaal?

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat lijkt me niet zo ingewikkeld. We hebben een debat gevoerd sinds 20.45 uur. We hebben heel veel kritische opmerkingen gehoord, zowel vanuit de oppositie als vanuit de coalitie. Op het punt van de garantietermijn zijn de amendementen ontraden, maar tegelijkertijd is er door verschillende coalitiepartijen gezegd dat ze het eigenlijk anders willen hebben. Waar gaan we dan over stemmen aanstaande dinsdag? Uitstel geeft ons in ieder geval tijd om dat bredere draagvlak in de Kamer te zoeken. Dat is de reden dat ik aanstaande dinsdag niet zou willen stemmen over de amendementen en meteen over de wet.

De heer Raemakers (D66):

Maar kan ik de vraag als volgt formuleren: staat de heer Renkema ervoor open om te kijken hoe we dat brede draagvlak in de Kamer kunnen vinden, en zegt GroenLinks ook dat er nog iets mogelijk is, als ze kijkt naar haar eigen wensen?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb volgens mij vanavond allerlei voorstellen gedaan om deze wet te verbeteren. Wat er zou moeten gebeuren zodat wij deze wet gaan steunen, vind ik een gekke vraag. Ik heb voorstellen gedaan. Ik wil amendementen steunen en ik heb een amendement ingediend. Ik ben teleurgesteld over de reactie van de staatssecretaris dat ze om allerlei redenen niet kan bewegen en dat de amendementen allemaal worden ontraden. Ik zou het jammer vinden als we aanstaande dinsdag gaan stemmen over de amendementen, die waarschijnlijk allemaal door de coalitie worden weggestemd, en over de wet en dat het dan doorgaat naar de Eerste Kamer. Daar is al genoeg over gezegd. Willen we echt zorgen voor een breed draagvlak, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer en nog belangrijker: breed maatschappelijk, dan is dit niet de route die we moeten kiezen. Ik zal dus elke mogelijkheid aangrijpen om er meer tijd aan te kunnen besteden. Vandaar dat ik nu alvast zeg dat ik aan het begin van de stemmingen een verzoek aan de voorzitter zal doen om uitstel van de stemmingen.

Dan ga ik over naar mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitsluitingsgrond studeren in de Wajong 2015 komt te vervallen;

constaterende dat er nog steeds een groep jongeren zal zijn die geen Wajong-uitkering zullen ontvangen, omdat het voor het UWV lastig is om te beoordelen of deze jongeren duurzaam geen arbeidsvermogen hebben, omdat zij nog studeren of op school zitten;

overwegende dat deze jongeren hierdoor in een lastige financiële positie terechtkomen;

constaterende dat het UWV heeft voorgesteld om voor deze jongeren de beoordeling van de duurzaamheid op te schorten, zodat zij alsnog een uitkering kunnen krijgen;

verzoekt de regering dit voorstel van het UWV over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35213).

Dank u wel, meneer Renkema. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk die spreekt namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is inmiddels 01.00 uur in de nacht. En, voorzitter, wat een vaag debat. We spreken over een wet, waarvan we nu al weten dat die het niet gaat halen. Hij gaat gewijzigd worden, maar we weten nog niet hoe. We krijgen ongetwijfeld nog een amendement met een belangrijke wijziging. Maar dat vergt dan toch ook een nieuw debat, vraag ik aan de collega's. Je kunt toch niet zomaar dinsdag gaan stemmen. Ik ben het geheel eens met de heer Renkema. Dat zou heel, heel vreemd zijn. Dus een heropening van het debat is noodzakelijk als je op zo'n fundamenteel punt de wet wilt wijzigen. Anders verliest de regering elke aanspraak op zorgvuldigheid, fundamenteel debat et cetera.

De heer Gijs van Dijk heeft twee belangrijke moties ingediend die ik heb medeondertekend. Daardoor heb ik zelf nog één motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat loondispensatie nadelen kent, zoals het feit dat mensen geen volwaardig salaris hebben en geen fatsoenlijk pensioen opbouwen;

overwegende dat de Raad van State heeft aangegeven dat bij een harmonisering van de Wajong ook het fenomeen loondispensatie meegenomen moet worden;

verzoekt de regering te onderzoeken of loondispensatie in de Wajong afgeschaft kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35213).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, tot slot. Ik had het eigenlijk in de eerste termijn al beloofd. Ik heb een selectie van de reacties gebundeld in dit pakketje. Ik vraag de staatssecretaris om hier gewoon naar te kijken, want dit zijn Wajongers die ongelofelijk bezorgd zijn dat zij er hard op achteruitgaan. Het zou de staatssecretaris sieren als zij die reacties netjes wil beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Jong, die zal spreken namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Het was een teleurstellend debat. Waarom? Omdat de staatssecretaris geen gehoor wil geven aan het verzoek van een groot deel van de Kamer om iets te doen aan de garantieregeling, nu direct, of toe te zeggen dat zij extra tijd pakt vanwege de maatschappelijke onrust rond dit wetsvoorstel en ook de geluiden vanuit de Kamer. Maar het debat is ook teleurstellend omdat ik nu opnieuw een vraag moet gaan stellen waarvan ik al weet dat het antwoord anders zal zijn dan het antwoord dat mij tijdens het debat is gegeven. Dus ik ga het nog een keer doen.

Iemand die op dit moment valt onder de Maatman- en Bremanregeling — dit is technisch, maar wel belangrijk voor heel veel Wajongers — en straks, na de termijn van twee maanden die in het wetsvoorstel is voorgesteld, in dezelfde situatie terechtkomt als nu, valt onder nieuwe regelingen, waarbij de Maatman- en Bremanregeling niet meer gelden. Kan het dan zo zijn dat er groepen zijn die er dan qua inkomen op achteruitgaan? Ik wil de staatssecretaris graag opnieuw de mogelijkheid geven om die vraag te beantwoorden in tweede termijn. De staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd dat dit niet zo is. ik zou graag willen weten of zij nog steeds achter dat antwoord staat. Ik geef haar dus de ruimte om daar nog even goed naar te kijken. Maar ik verwacht daar zo meteen bij de beantwoording van de vragen wel een duidelijk antwoord op.

Het gaat mij erom dat de Wajongers die hiernaar zitten te kijken, duidelijkheid krijgen. Daarom hoop ik echt dat de staatssecretaris zichzelf de mogelijkheid wil geven om te komen met iets anders dan waarmee zij nu is gekomen, om wel te zorgen dat er harmonisatie plaatsvindt en er voordeel is voor Wajongers, maar dat de onrust wordt weggenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Als ik het allemaal zo hoor, dan denk ik dat het nogal wat uitmaakt hoe je tegen deze wet aankijkt. Laat ik gewoon heel eerlijk zijn: ik vond het debat van vanavond helemaal niet zo verkeerd, want ik vind deze wet, zoals ik eerder vanavond nadrukkelijk heb aangegeven, echt een verbetering. Alleen zitten er een aantal punten in die volgens ons nog beter kunnen. Maar om het in mijn eigen termen te zeggen: de hemel op aarde krijg je hier niet.

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die zij gaf. Het punt van de garantietermijn blijft voor mij overeind staan. Daar moet een stuk verbetering op komen. Maar ik ga wel de overweging maken of de termijn van twee jaar moet blijven, dan wel dat die ergens tussen één en twee jaar moet komen te liggen. Het antwoord over de percentages was voor mij essentieel. Ik zie namelijk geen enorme sprong komen tussen één en twee jaar. Nu weet ik niet of er een sprong zit tussen twee en drie jaar; misschien kan daar in tweede termijn nog een antwoord op komen. Ik schat in dat dit voor de doelgroep waarover wij het hebben — want dit zal een gemiddelde zijn — het percentage niet lager zal liggen dan dit gemiddelde. Die overweging ga ik de komende dagen maken. Ik zal bekijken of ik mijn amendement handhaaf, dan wel dat ik een aangepast amendement indien.

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Stoffer echt zoekt naar onderbouwing. Hij heeft ook gezegd dat hij bereid is om te kijken naar een garantietermijn, maar die moet wel in overeenstemming zijn met de cijfers die daaronder liggen. Ik schrok nog wel van de 68%, want dat betekent dat je nog steeds een derde flink kan raken na twee jaar. Op basis van die cijfers zou je kunnen zeggen dat de twee jaar die de heer Stoffer heeft voorgesteld, een regeling is die je ten minste zou moeten hebben. Als het gaat over de hele SZW-begroting, gaat het niet over groot geld.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is toch de vraag. Of eigenlijk is het geen vraag maar gewoon een stelling. Maar ik wil er toch wel iets over zeggen. Het zijn cijfers uit het verleden. De vraag is of daar heel veel prikkeling in zit. Het kan best zijn dat dit dadelijk een prikkel geeft om het te laten stijgen. We kunnen dat op een gegeven moment ook in een evaluatie terug laten komen: moet het daarna ooit nog eens worden bijgesteld of niet? En dan nog een punt. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat het niet veel geld is, maar als we dat over alles zeggen ... Ik maak me best zorgen over de hele begroting van Sociale Zaken en over de hele begroting van Volksgezondheid. Ik ben ook financieel woordvoerder en als ik dan zie dat dat meer dan de helft van onze rijksbegroting is, dan denk ik: als we dat bij alles zeggen en het gebeurt heel vaak, dan ontploft dadelijk onze rijksbegroting. Dat is voor mij in totaliteit wel een zorg. Natuurlijk is het elke keer niet veel geld, maar het verschil tussen een en twee jaar is bijvoorbeeld 20 miljoen. Tussen twee en drie jaar is het iets minder, maar ook nog een fors bedrag. Die overwegingen neem ik wel telkens mee. Een financiële overweging is niet iets raars. Het blijft er bij mij altijd inzitten: wees zuinig op iedere euro.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Daar vinden de heer Stoffer en ik elkaar. Uiteraard is dat altijd een belangrijke afweging. Voor ons is de overweging om daar wél ruim in te zijn, omdat de positie van deze doelgroep op de arbeidsmarkt kwetsbaar is. Daar kunnen zij zelf niet zo veel aan doen, maar dat heeft met de huidige arbeidsmarkt te maken. Daarin ligt ook de onderbouwing om te zeggen dat wij best bereid zijn om daarvoor extra geld uit te trekken. Uiteraard moet je dat netjes dekken, want dat betekent dat je andere dingen niet kan doen. Het is niet eindeloos, het is geen pinautomaat.

De voorzitter:

De heer Stoffer. O, de heer Jasper van Dijk nog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eerst nog een opmerking. De schijn lijkt te ontstaan dat als die garantieregeling maar wordt uitgebreid, de hemel op aarde is gekomen — ik gebruik die uitdrukking even omdat die net voorbijkwam — terwijl dat voor mij absoluut niet geldt. Er zitten nog wel meer bezwaren aan deze wet: medische urenbeperking, gratificaties, et cetera. Maar goed, dat even terzijde. De staatssecretaris heeft gezegd dat er met haar best te praten is over verlenging van de termijn, misschien naar één jaar, misschien wel naar twee jaar. Maar het moet dan wel binnen het huidige budget, dus dan moet u maar gaan realloceren, gaan herverdelen, binnen het budget. Is dat voor u ook een voorwaarde of mag het ook buiten de begroting gevonden worden?

De heer Stoffer (SGP):

Het mag van mij ook buiten de begroting gevonden worden. U heeft mij daarstraks iets gevraagd over de dekking. Als we komen met moties en dergelijke, dan moet er dekking bij. Maar bij een wetsvoorstel durf ik er ook zonder dekking in, want dan is het ook een principieel vraagstuk. Dus wat mij betreft kan dit ook gevonden worden buiten de begroting. Maar ik maak wel de overweging: hoe groot wil ik dat dan gaan vinden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat over enkele tientallen miljoenen, 50, 60, 70 miljoen, zeg ik even uit de losse pols. Mijn aanbeveling zou zijn om het erbuiten te zoeken, want als je het erbinnen gaat doen — wat de staatssecretaris zegt — dan ga je ergens pijn doen binnen de Wajong-groep. Die kans is groot. Deelt u die zorg en wilt u dat ook voorkomen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik deel die zorg, maar ik ga niet bij voorbaat zeggen dat ik dat per se wil voorkomen. Ik wil dat echt even op z'n merites beoordelen tussen nu en dinsdag en dan maak ik mijn overweging. Als ik het goed heb gezien, hebben we het, als het over één à twee jaar gaat, over 47 versus 67 miljoen. Ik vind 20 miljoen op die hele begroting niet veel, maar het is wel substantieel geld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft was het in elk geval een heel nuttig debat, omdat een aantal dingen voor mij wel kraakhelder zijn geworden. De studiemogelijkheden worden verruimd, terugvallen op de Wajong-rechten als werken toch niet lukt, passend werkaanbod dat vervalt — dat is mooi — en de mogelijkheid om op eigen verzoek een uitkering te beëindigen. Het is nu in ieder geval kraakhelder — dat was het tot vandaag nog niet, althans niet voor iedereen — dat er wel meer verdiend kan worden dan het minimumloon, ook wanneer je het functieloon nog niet meteen waarmaakt. Het is nu ook kraakhelder dat verreweg de meeste mensen er ook op vooruitgaan. Het is duidelijk dat er een overgangsregeling bestaat, waarbij de staatssecretaris zegt dat er door de voorliggende wetswijziging geen inkomensachteruitgang zal ontstaan anders dan door het verlies van een baan. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik in eerste termijn op een vraag van de heer De Jong heb gezegd dat volgens mij uit de stukken bleek dat dit wel het geval was, en dat hij dus een punt had. Ik ben ook echt benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris, want ik vrees dat het inderdaad wel kan, maar goed.

In de huidige situatie worden gratificaties volledig verrekend en bij de nieuwe regels niet volledig. Dat wordt dus eigenlijk beter. De uitvoering wordt eenvoudiger. De staatssecretaris erkent dat er een probleem zit bij de arbeidskorting. Ik krijg daar gelukkig een rapportage bij en een brief met een stappenplan. Dat vind ik ook fijn. Het amendement over duurzaam geen arbeidsvermogen en bijverdienen is ontraden, maar heeft een meerderheid. Dat vind ik fijn. En het allerbelangrijkste is dat wie meer gaat werken nu in ieder geval niet minder gaat verdienen.

Er blijft voor het CDA wel één knelpunt over en dat is de overgangsregeling, de termijn van twee maanden. Ik ga rustig kijken naar het amendement van de heer Stoffer. Ik ga kijken of ik dat amendement ga steunen en op die manier de wet aanpas, of dat ik tussen nu en dinsdag eventueel zelf met een amendement kom. De overweging die de heer Stoffer had, heb ik ook.

De heer Stoffer (SGP):

Eén vraag. Ik heb hier daarstraks het dilemma neergelegd dat ik de komende dagen ga overwegen of ik het amendement zo hou als het nu is, of het nog wat ga bijstellen. Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

De heer Peters (CDA):

Ik moet diezelfde afweging maken, met dezelfde overwegingen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal de vraag concreter stellen, want dan wordt het voor mij steeds ingewikkelder puzzelen en daar hou ik best van. Maakt het voor het CDA verschil of ik dit amendement laat zoals het nu is, of dat ik het bijstel naar een kortere periode? Daar zit dan dus minder geld aan vast.

De heer Peters (CDA):

Ik heb in eerste termijn in antwoord op vragen van, ik meen, meneer Gijs van Dijk — het kan ook Jasper van Dijk zijn — gezegd dat ik, door mijn oogharen heen kijkend, zelf in eerste instantie zou gaan voor een termijn van één jaar. Maar ik vind ook dat we wel naar alle informatie moeten kijken die er is. Dat wil zeggen: naar het geld en naar de cijfers. Ik moet de afweging maken die daarbij hoort.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het was een interessant debatje dat hier zonet plaatsvond. Als het amendement nou gewijzigd gaat worden of als de heer Peters zelf met een amendement gaat komen — dat opperde hij zonet ook als mogelijkheid — deelt hij dan mijn mening dat we niet zomaar dinsdag over kunnen gaan tot stemmingen maar dat we daarover dan moeten spreken, als volwaardig parlement?

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat we daar wel over kunnen stemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over een voorstel dat ik nu nog niet ken? Sterker nog, u kent het zelf nog niet eens.

De heer Peters (CDA):

Nee, het komt heel vaak voor dat er nog amendementen komen voorafgaand aan de stemmingen. Dat weet u ook wel, meneer Van Dijk. Dat kan. Ik nodig u ook van harte uit om misschien wel met mij mee te kijken. Misschien kunnen we samen iets maken wat daarbij past, of met meneer Stoffer. Dan kan het wel.

De voorzitter:

Echt tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat wil ik heel graag doen — in een openbaar debat. Hier dus. Daarom vond ik de interruptie van de heer Stoffer ook heel fair. Maar speel het dan uit, in plaats van de komende drie dagen in een achterkamertje te gaan zitten waarna wij ergens mee verrast worden.

De heer Peters (CDA):

Ik denk daar anders over en dat is niet zo erg ongebruikelijk, zoals u zelf wel weet. Ik zie deze wet in ieder geval als een grote vooruitgang. Ik heb heel veel duidelijkheid gekregen over een aantal serieuze vragen die wij hadden. Ik heb zonet twaalf punten genoemd waarop ik echt een substantiële verbetering zie ten opzichte van wat het was. Ik heb ook een aantal onduidelijkheden weggenomen zien worden. En ik heb nog één knelpunt, en daar komen wij op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Raemakers, die zal spreken namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen, met name die over het herlevingsrecht, over de extraatjes en over de rekenregels. Het waren volgens mij goede, inhoudelijke antwoorden. Veel dank dus daarvoor.

Als het gaat over deze wet, dan zijn wij positief over twee elementen, namelijk dat werken of meer gaan werken ook echt gaat lonen en dat studeren in de Wajong ook makkelijker wordt. Daar zijn geen hindernissen meer voor. Dat ziet D66 echt als grote pluspunten van deze wet.

We hebben ook onze zorgen benoemd. Over de termijn van de garantieregeling, de voorgestelde twee maanden, liggen er twee amendementen. Ik vond het antwoord van de staatssecretaris in de richting van de heer Stoffer heel interessant. Ik denk dat het goed is om even met elkaar te bekijken waar we op uitkomen. Ook D66 is daar zeer toe bereid.

De heer Renkema heeft voorgesteld om de stemmingen uit te stellen. Hij ging er daarbij vanuit dat coalitiefracties tegen ontraden amendementen stemmen. Ik benadruk dat we er echt open in staan. We zijn dualistisch, dus het kabinet doet zijn eigen appreciatie. Als coalitiepartij kijken wij gewoon eerlijk naar de amendementen. Het amendement van de heer Renkema op stuk nr. 14 vind ik heel interessant, maar ik heb het idee dat er wat feitelijke dingen in staan die niet helemaal kloppen. Daar wil ik graag met de heer Renkema over in gesprek. Ik zie een startpunt in het amendement om uit te komen op een betere wet. Laten we daar samen nog even naar kijken, ook hoe het inhoudelijk zit.

De heer Renkema (GroenLinks):

De heer Van Dijk van de SP heeft het daarnet ook al gezegd: dit maakt het wel ingewikkeld. Ik heb een amendement ingediend dat wordt ontraden. Nu hoor ik van de heer Raemakers dat hij het wel interessant vindt en erover wil praten. Dat uitstel van stemmingen heeft ermee te maken dat ik meer tijd wil hebben om over een aantal zaken te kunnen nadenken. Ik vind dat het debat daarover gevoerd moet kunnen worden. Het is niet voor niks geweest dat de oppositie in een eerder stadium van het debat heeft gezegd: laten we schorsen, gezien het feit dat er zo veel amendementen liggen; laten we hier zorgvuldigheid in betrachten; laten we het later weer oppakken. Nou, dat heeft de coalitie niet gewild. Ik ga in ieder geval vragen om uitstel van de stemmingen. Ik hecht gewoon aan een debat hierover. Ik wil het niet straks hier bij de koffie regelen.

De heer Raemakers (D66):

Ik benoem juist dat ik het amendement van de heer Renkema heel sympathiek vind, maar dat ik denk dat het nog niet helemaal klopt. Ik kan dat nu ook uitleggen, maar ik zou het er gewoon samen over willen hebben. Het is een open uitnodiging aan GroenLinks om even samen te kijken hoe we het amendement kunnen verbeteren. Ik wil er samen naar kijken, want ik zie wel het punt. Ik wil er samen mee aan de slag, maar als u zegt "dat wil ik liever niet", dan kan ik het amendement niet steunen.

De voorzitter:

Gelukkig heeft de voorzitter geen amendement ingediend. Dat heeft de heer Renkema gedaan.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ga hier verder weinig woorden aan vuilmaken. Volgens mij kan D66 gewoon voor dit amendement stemmen.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb nog wat suggesties ...

De heer Renkema (GroenLinks):

Die had ik vanavond dan graag gehoord.

De heer Raemakers (D66):

Het amendement kwam ook heel laat, maar laten we dat nog even doen. Wat mij betreft een open uitnodiging aan iedereen. Dat is hoe het moet gaan in een democratie. Het kabinet kan een appreciatie geven — ontraden of oordeel Kamer — maar uiteindelijk is het aan ons, aan de Tweede Kamer, om erover te beslissen. En daar mogen we als partijen onderling best overleg over hebben. Dat is helemaal prima.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp dat de heer Raemakers al een beetje aan het onderhandelen is om bepaalde amendementen aan te passen. Ik heb hem niet gehoord over mijn amendement, maar ik hoorde hem wel over de garantietermijn. Ik ben benieuwd hoe de heer Raemakers tegen mijn amendement aankijkt. Daarbij gelijk maar de vraag die ik ook aan het CDA stelde: maakt het nog verschil of ik het huidige amendement laat staan of dat ik er een aanpassing aan maak met een kortere termijn?

De heer Raemakers (D66):

Volgens mij heb ik al gezegd dat ik de inhoudelijke beantwoording van de staatssecretaris op uw vraag naar die één en twee jaar, heel zwaarwegend vind. Ik zit er hetzelfde in als de heer Peters. Ik wil even kijken of ik ga meedoen met het amendement van de heer Peters of dat wij ons mogelijk bij u gaan aansluiten. Laten we daar even naar kijken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik moet concluderen dat het er niet heel veel helderder op wordt. Aan de andere kant zie ik bij stemmingen vaak gewijzigde moties en amendementen. Volgens mij gaan we elkaar de komende dagen nog even spreken hierover.

De voorzitter:

Het ligt in ieder geval niet aan het beperkte aantal interrupties dat gepleegd kon worden vandaag! Dank u wel, meneer Raemakers. Mevrouw Nijkerken-de Haan tot slot voor haar tweede termijn namens de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter, gelet op de tijd zal ik snel zijn. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden.

Wat voor de ene Wajongere geldt, hoeft niet van toepassing te zijn op de andere. Daarom is communicatie die helder en duidelijk is, van groot belang.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in aanloop naar de wetsbehandeling van de wijziging van de Wajong (35213) veel onduidelijkheid is ontstaan over de financiële gevolgen van de harmonisatie voor mensen die gebruikmaken van verschillende Wajong-regelingen;

overwegende dat de onduidelijkheid zorgt voor onrust bij de Wajongers, die juist gebaat zijn bij zekerheid rondom hun inkomen en ondersteuning;

constaterende dat de huidige onduidelijkheid op korte termijn onvoldoende weggenomen lijkt te kunnen worden door de informatievoorziening met inbegrip van de rekentool via het UWV, omdat deze nu nog niet beschikbaar is;

verzoekt de regering op korte termijn te komen tot heldere en goede voorlichting over deze harmonisatie en de gevolgen daarvan richting de mensen die gebruikmaken van de Wajong, en hierbij cliëntenorganisaties en het UWV te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan, Bruins en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35213).

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering tot halftwee. Dan beginnen we met de tweede termijn van de kant van de regering.

De vergadering wordt van 01.22 uur tot 01.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beoordeling van de moties en de beantwoording van een aantal nog openstaande vragen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb inderdaad nog een aantal vragen ter beantwoording en een aantal moties. Ik wilde graag beginnen met de vraag van de heer De Jong. Hij heeft mij geciteerd uit het artikel waarin ik heb aangegeven dat ik inderdaad garandeer dat niemand er door dit wetsvoorstel op achteruitgaat. Ik denk dat het wel heel nauw luistert. Ik heb namelijk ook aangegeven dat het ook in de huidige situatie zo kan zijn dat iemand zijn baan verliest. Dat kan inderdaad een reden zijn voor inkomensachteruitgang. Dat kan natuurlijk in de nieuwe situatie ook zo zijn. Het kabinet heeft met het oog op die garantie gemeend dat die overgangsregeling er moest komen. Dat zal ik blijven aangeven.

Dan is er nog een vraag van de heer Renkema. Hij vroeg hoe het zit met het volgen van onderwijs in combinatie met een Wajong 2015-uitkering.

De voorzitter:

Voordat u bij de heer Renkema komt: de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb herhaaldelijk het volgende gevraagd. Iemand heeft de Breman- en Maatmanregeling niet meer, en belandt na die twee maanden in een nieuwe situatie, maar een die wel identiek is aan de situatie daarvoor, iets wat kan ...

Staatssecretaris Van Ark:

Klopt.

De heer De Jong (PVV):

Dat kan als je bijvoorbeeld bij een werkgever zit, vervolgens om welke reden dan ook tijdelijk stopt en toch bij je oude werkgever terugkomt. Als dan niet meer wordt gekeken naar opleidingsniveau maar naar het aantal uren, kan het dan zo zijn dat iemand erop achteruitgaat?

Staatssecretaris Van Ark:

Het kan materieel zo zijn, maar niet als gevolg van dit wetsvoorstel. Dat heb ik steeds aangegeven, en dat blijf ik ook aangeven.

De heer De Jong (PVV):

Ik zeg dit omdat dit niet klopt. Waarom niet? Omdat in de huidige situatie er wordt gekeken naar het opleidingsniveau maar straks naar het aantal uren. Dat het een functieloon is, kan. Dat is waar. Maar het kan ook zo zijn dat iemand met betrekking tot de functie waarin hij zit en het aantal uren dat hij maakt, in een situatie zit waarbij zijn opleidingsniveau mede bepaalt hoeveel hij verdient en dat dat hoger is dan het functieloon waarin hij zo meteen terechtkomt. Dat kan een achteruitgang betekenen. Ik ben gewoon op zoek naar de bevestiging dat het zou kunnen. Ik wil u niet in verlegenheid brengen. Ik wil niet hebben dat ik u iets in de mond leg. Maar wat ik ook niet wil, is dat er tegen een Kamerlid dat ernaar heeft gekeken, er serieus aandacht aan heeft besteed en er onderzoek naar heeft gedaan, wordt gezegd: nee, dat is niet zo vanwege de huidige regeling. Er verandert iets in de regeling. Door die verandering kan het zo zijn dat iemand in inkomen achteruitgaat. Zegt u daar nu werkelijk waar "nee" op?

Staatssecretaris Van Ark:

In het debat dat ik heb gehad met de heer De Jong en ook met andere Kamerleden zijn er een aantal situaties geschetst waarbij de oude situatie vergeleken is met de nieuwe situatie. Zo heb ik ze ook geïnterpreteerd. Ik heb daarvan heel stellig aangegeven, ook in het magazine met UWV, juist om zorgen weg te nemen, dat er als gevolg van de wet geen verslechteringen zullen zijn voor mensen. Dat neemt inderdaad niet weg, zeker als de heer De Jong de vraag zo specifiek stelt, dat er inderdaad sprake kán zijn van een verslechtering. Maar dat is iets anders dan wanneer het een gevolg is van de wet. Ik heb geprobeerd om dit soort vragen, alle vragen, met datzelfde open vizier te beantwoorden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zoals ik al in tweede termijn en eerste termijn in interruptie heb gezegd, vind ik dit echt heel kwalijk. Ik sluit mij aan bij de heer De Jong, want we moeten het eerlijke verhaal vertellen tegen de mensen die zich zorgen maken. Ik heb net schriftelijke vragen ingediend, want ik zag dit antwoord al aankomen. In die vraag zitten een aantal rekenvoorbeelden: oude situatie/nieuwe situatie. Ik wil graag weten, op de mens, wat dat betekent. Dan zullen we het zien en dan kunnen we ook een afweging maken.

De heer Peters (CDA):

Ik wil dat eigenlijk ook, meneer Van Dijk, dus dank u wel.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ook helder zijn, ik probeer dat aan te geven met een open vizier, dat er als gevolg van de wet geen verslechtering kan zijn. Maar er kunnen wel situaties ontstaan waardoor er materieel minder verdiend wordt. Dat is zeker het geval. Het kabinet heeft gemeend met de garantieregeling een overgangsregeling neer te leggen die daaraan tegemoetkomt. Daar heeft de Kamer ook discussie over. Ik zal zeker voor de stemming alle vragen goed proberen te beantwoorden. Maar wat ik wel steeds probeer, dat heb ik bij de hele wetsbehandeling geprobeerd te doen, is de situatie die in de voorgestelde wet ligt, te vergelijken met de situatie van de mensen zoals die nu, op dit moment is. Dat is ook waar ik op gedoeld heb in het interview met het UWV.

De heer Peters (CDA):

Ik heb de vragen van de heer Van Dijk natuurlijk niet gelezen, maar ik zou het toch wel waarderen als u de situatie onder de huidige regelingen zou willen vergelijken met die onder de nieuwe regeling. Desnoods schuif ik er wel een vraag onder. Dan kunnen we in ieder geval zien of de verslechtering die er materieel natuurlijk altijd kan zijn als je je baan verliest, komt door die wetgeving of niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb in mijn tekst ook een aantal heel duidelijke voorbeelden gegeven. Ik heb u een pakketje gegeven, daar staan ze ook in. Dus het is heel fijn als u ze beantwoordt. Volgens mij is het glashelder. Als iemand nu een baan heeft, die kwijtraakt en na twee maanden een vergelijkbare baan krijgt met een vergelijkbaar salaris, dan gaat die persoon erop achteruit. Want hij verliest dan die Breman- en die Maatmanregeling. Dat is volgens mij evident. Dat zou u gewoon hier kunnen erkennen.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat ik in ieder geval zou willen voorkomen, is dat ik door een misverstand antwoorden geef die niet de vraag waren van de Kamer. Daarom wil ik het hier gewoon maar zo klip-en-klaar zeggen, want u kent mij: ik hou erg van een debat met open vizier. Ik heb juist in het belang van de doelgroep de hele tijd geprobeerd uit te leggen dat ik de huidige situatie vergelijk met de toekomstige situatie, ook indachtig wat ik in het UWV Magazine heb gezegd.

Ik snap nu ook wel — ik beantwoordde die vragen ook in dat kader — dat de heer De Jong, zoals de heer Gijs van Dijk dat ook zal hebben gedaan, toch een aantal situaties heeft weten te definiëren waarin materieel sprake kan zijn van een achteruitgang. Ik kan niet op voorhand aangeven dat dat zeker niet het geval is. Dat is overigens iets anders dan wat ik in het UWV Magazine heb gezegd. Ik vind het echt van belang om hier klip-en-klaar duidelijk over te zijn. Ik loop daar zeker niet voor weg, maar ik blijf wel vergelijken waar mensen mee te maken hebben onder de huidige wetgeving en in de voorliggende wetgeving. Ik vind het heel belangrijk om aan de doelgroep aan te geven dat die verbeteringen daarin zitten en dat we een garantieregeling hebben voor als er een verslechtering zou zijn.

De voorzitter:

De heer De Jong, nog één vraag.

De heer De Jong (PVV):

Ik wil eigenlijk een opmerking maken.

De voorzitter:

Dat mag ook.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb het in het debat zo ongeveer honderd keer gevraagd. Er waren zelfs collega's die zeiden: ga je nou weer beginnen over die garantie en zo. Ik heb net die vragen gesteld. Daarop zei de staatssecretaris: nee, ze hield vast. Vervolgens stelt mijn gewaardeerde collega Jasper van Dijk dezelfde vraag, en dan erkent de staatssecretaris het naar Jasper van Dijk. Dit kan toch niet? Ik stel gewoon een simpele vraag. Er is bij de nieuwe regeling zo meteen geen sprake meer van twee regelingen waar een Wajonger nu wel mee te maken heeft. Kan dat betekenen dat iemand erop achteruitgaat in een identieke situatie waarin hij nu verkeert? Het antwoord is ja. U zegt dat tegen de heer Van Dijk, niet tegen mij. Ik vind dat zeer kwalijk, want ik wil met u een normaal debat kunnen voeren. U erkent dat gewoon niet naar mij, terwijl ik die vraag stel. Ik vind het onbegrijpelijk dat u dat doet. Dat is niet de manier waarop we hier met elkaar omgaan. Ik wil deze wet op een normale manier kunnen beoordelen. Dat doet u op een manier ... U wilt het gewoon niet erkennen. Ik heb er een hele avond mee bezig mee moeten zijn.

De voorzitter:

Ik wil van alles. U bedoelt de staatssecretaris.

De heer De Jong (PVV):

Ik vind het u onwaardig dat u op deze manier met de Kamer omgaat. Het gaat niet om mij persoonlijk, maar ik stel die vraag niet voor niks. Bedankt dat u die erkenning gaf richting de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind dit ontzettend jammer. Ik debatteer altijd graag en ook met veel respect met de heer De Jong. Dus als hij dat zo ervaart, dan vind ik dat ontzettend jammer. Dat was zeker niet mijn bedoeling. Ik zal het antwoord ook graag in zijn richting geven. Bij dezen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, nog een laatste.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Alleen voor de zekerheid. Krijgen wij voor dinsdag antwoorden op de vragen zoals gesteld door collega Gijs van Dijk en de mails die ik heb gegeven, zodat we het zwart-op-wit op papier hebben?

Staatssecretaris Van Ark:

Hoewel ik met de SP niet altijd een voorstander ben van nachtwerk, gaan wij toch een poging wagen.

Ik had nog een vraag van de heer Renkema hoe het zit met het volgen van onderwijs in combinatie met een Wajong 2015-uitkering. Als tijdens het volgen van onderwijs iemand een aanvraag doet voor Wajong 2015, neemt het UWV deze in behandeling. Als blijkt dat iemand aan de voorwaarden voldoet, dan ontstaat al tijdens het volgen van onderwijs recht op Wajong 2015 met de wijziging door dit wetsvoorstel. Misschien is dat voor hem een verheldering.

Dan kom ik bij de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 16 van de heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. We hebben daarover van gedachten gewisseld tijdens het debat. Er is aan veel partijen advies gevraagd en natuurlijk ook aan de Raad van State, zeker niet het minste Hoge College van Staat. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 is ontraden. De motie op stuk nr. 17.

Staatssecretaris Van Ark:

De motie op stuk nr. 17 ontraad ik ook. Wat mij betreft gaat het niet over grote groepen mensen. De groep die profiteert is echt heel groot.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17 is ook ontraden. De motie op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Van Ark:

Over de motie op stuk nr. 18 heb ik in het debat van gedachten gewisseld met de heer Renkema. Ik heb ook gesproken over het mogelijke risico van teleurstelling. Om deze reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 is ontraden. De motie op stuk nr. 19.

Staatssecretaris Van Ark:

De motie op stuk nr. 19 ontraad ik. Ik heb in het debat aangegeven dat ik het een te grote stelselwijziging vind die niet binnen het mandaat past.

De motie op stuk nr. 20 over heldere en goede voorlichting geef ik oordeel Kamer.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan de afsluiting gekomen. Mag ik daar misschien nog een paar woorden aan wijden voordat u afhamert?

De voorzitter:

Ja. De motie op stuk nr. 19 is ontraden en de motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer. U krijgt nog de gelegenheid voor afsluitende woorden.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik wil de Kamer danken voor het debat. Het is een complexe regeling voor een groep kwetsbare mensen met veel talenten, zoals ook door uw Kamer is gezegd. Ik denk dat wij met elkaar de verantwoordelijkheid voor deze heel grote groep mensen voelen, van wie er toch echt op dit moment nog zo'n 60.000 aan de kant staan. Dat laat ook de noodzaak zien voor een begrijpelijkere en vooral ook stimulerendere regel.

Ik wil nog aangeven aan de Kamer dat er met het pakket dat hier voorligt ten opzichte vooral van de huidige situatie een pakket ligt om Wajongers meer kansen te geven om mee te doen: behoud van de individuele uitkering, zonder kostendelersnorm en vermogenstoets, gecombineerd met regelingen die werken echt lonender gaan maken. Op dit moment hebben we gewoon te maken met een situatie die voor veel mensen onwenselijk is.

Ik wil de Kamer bedanken voor het debat, omdat ik met de Kamer het gevoel deel dat, zoals we allemaal in de afgelopen jaren hebben gezien, de huidige situatie complex en frustrerend is. Mag ik toch aan de Kamer meegeven om in de overweging, ook naar volgende week, misschien een weging te maken ten opzichte van de huidige situatie? Misschien niet naar de eindsituatie, waar we anders over denken, maar toch ten opzichte van huidige situatie: vinden de Kamerleden dit een stap in de goede richting? Het kabinet denkt van wel, ook al realiseren we ons dat er onderweg naar een inclusieve arbeidsmarkt ook daarna nog vele stappen te zetten zijn. Het voorliggende wetsvoorstel is echt voor heel veel mensen een goede stap op het gebied van de inkomenssituatie en op het vergroten van de kans op werk. We hebben ook de garantieregeling voor degenen voor wie het onverhoopt niet positief uitpakt.

Mag ik dan toch de hoop uitspreken dat gezien de doelgroep en gezien het debat van vandaag, dit wetsvoorstel toch op een zo breed mogelijke instemming mag rekenen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording. Daarmee is het 01.48 uur en heeft de heer Bruins net de zestienurige werkdag niet gehaald vandaag, maar het kwam in de buurt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zijn voorzien voor aanstaande dinsdag, zowel over het wetvoorstel en de amendementen als over de ingediende moties. Daar komt nog discussie over dinsdag. Dat zal bij de regeling gebeuren. Dan zien we wat de Kamer beslist. Ik dank de leden voor hun inbreng, ik dank de ondersteunende diensten voor hun nachtwerk en ik dank het publiek voor de interesse, ook de mensen thuis.