4 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2019 ( 35000-XV ). 

(Zie vergadering van 28 november 2018.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid (35000-XV). Vandaag zijn we toegekomen aan het antwoord van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Sociale Zaken van harte welkom en geef nu de minister het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook voor de gestelde vragen gisteren in de eerste termijn van de Kamer. Ik wil beginnen met een inleiding als u mij dat toestaat. Aan het einde van de inleiding ga ik aangeven welke blokjes ik in de beantwoording heb aangebracht. Maar ik heb eerst vijf minuutjes inleiding. Ik hoop dat u mij de tijd geeft om die inleiding af te maken.

De voorzitter:

Ja.

Minister Koolmees:

Graag.

Voorzitter. Een jaar geleden begon ik mijn werkzaamheden op een ministerie dat dit jaar zijn 100-jarig bestaan viert. Een aantal van u heeft daar gisteren ook over gesproken. Dat zijn getallen die uitnodigen tot een reflectie en tot bescheidenheid. Deze reflectie wil ik u vandaag graag in mijn inleiding geven voordat ik de plannen voor komend jaar met u bespreek en ook uw vragen beantwoord.

De reflectie begint bij het ministerie zelf. Als mij iets is opgevallen het afgelopen jaar, dan is het wel de enorme drive van alle SZW-ambtenaren, die niet alleen keihard hebben gewerkt, maar ook als ware jongleurs een flink aantal ballen tegelijkertijd in de lucht wisten te houden. Tegelijk heb ik aan den lijve ondervonden dat een van de allereerste grote verworvenheden van het ministerie van SZW — de heer Smeulders had het daar gisteren over: de introductie van de achturige werkdag — in ieder geval niet op ministers en staatssecretarissen van toepassing is.

Voorzitter. Er is een enorme urgentie om een aantal maatschappelijke problemen aan te pakken, al voelen we die urgentie misschien niet direct. De arbeidsmarkt staat er goed voor, economisch gaat het ons voor de wind, de koopkracht stijgt en de werkloosheid blijft dalen. Geen vuiltje aan de lucht, zo lijkt het, maar onderliggend is er meer aan de hand. Verschillende sprekers hebben dit gisteren ook aangegeven in hun eerste termijn. Het gaat enerzijds over het punt dat de heer Renkema benoemde in zijn maidenspeech, waarvoor ook mijn complimenten. Hij had het over de januskop van de mediocratie, een dualiteit die ikzelf ook zie. Een groeiende kansenkloof tussen hoger- en lageropgeleiden, tussen hoge en lage inkomens, tussen vast en flex en tussen werkenden en niet-werkenden, zoals ook in het rapport van het SCP, De sociale staat van Nederland, is beschreven.

Maar wat ik ook zie, zijn onderliggende ontwikkelingen die onze samenleving en onze arbeidsmarkt enorm gaan veranderen en dat ook al hebben gedaan. Die ontwikkelingen zorgen ervoor dat de wetten en instituties die ons veel hebben gebracht aan vernieuwing toe zijn. Ons pensioenstelsel is daar een goed voorbeeld van. Het beste stelsel van de wereld, zo wordt gezegd. Maar wereldkampioen is geen titel voor het leven. Dat geldt evengoed voor de kopposities op de ranglijst waar de heer Wiersma het gisteren over heeft gehad. Daarvoor moet je blijven werken en als het speelveld verandert, moet je ook je tactiek herzien. Zo is onze economische voorspoed ook geen eeuwigdurende vanzelfsprekendheid. Als we de personeelstekorten niet met duurzame oplossingen aanpakken, dan krijgen we de economische spurt als een boemerang in ons gezicht terug. Er is en er blijft dus heel veel werk aan de winkel.

Voorzitter. Toen het de werkgevers en de werknemers niet lukte tijdens de formatie in de zomer van 2017 om samen tot een akkoord te komen over de arbeidsmarkt, hebben de vier coalitiepartijen in spe ambitieuze afspraken gemaakt om de arbeidsmarkt te hervormen. Ik presenteerde u vorig jaar een aanpak langs vijf routes met verschillende versnellingen, oplossingen en samenwerkingsverbanden. Zo hebben we met sociale partners een ambitieuze aanpak gepresenteerd om een leven lang ontwikkelen te stimuleren. Ook ben ik met hen in gesprek om afspraken te maken rondom loondoorbetaling bij ziekte en de WIA. Een polder in optima forma kan vreedzaam tegenstellingen overbruggen, maar dat mechanisme werkt natuurlijk ook buiten de Haagse vierkante kilometer, waar we expliciet nieuwe vormen van samenwerking zoeken met experts, wetenschappers en allerlei betrokkenen, van jong tot oud, uit alle lagen van de samenleving. Mijn collega, staatssecretaris Van Ark, heeft vorige week het breed offensief gepresenteerd. Ook het nieuwe inburgeringsbeleid kwam tot stand samen met partijen uit de samenleving.

Daar waar het niet is gelukt om samen tot oplossingen te komen, heeft het kabinet zelf verantwoordelijkheid genomen, bijvoorbeeld als het gaat om het hoognodig onderhoud aan de arbeidsmarkt. Dit vraagt om lastige beslissingen. Daarom ben ik vorig jaar meteen van start gegaan met het uitwerken van de Wet arbeidsmarkt in balans, de WAB. Ik ben blij dat uw Kamer deze wet voortvarend in behandeling neemt. Dat het kabinet dit aanpakt zonder onderhandelingen met sociale partners is niet overal met open armen ontvangen, en dat snap ik. Maar het zijn wel noodzakelijke maatregelen die de arbeidsmarkt verder brengen. We moeten daarbij zeker oog hebben voor de deelbelangen maar juist ook voor het algemeen belang, want stilstand is geen optie.

Voorzitter. Als ik terugkijk op het afgelopen jaar heb ik een dubbel gevoel: ik ben enorm trots op hoeveel we al hebben bereikt en ik weet tegelijkertijd dat we er nog lang niet zijn. Trots ben ik op verschillende mijlpalen. Vaders hebben vanaf 1 januari extra geboorteverlof. De Wieg is aangenomen, ook in de Eerste Kamer. Nieuwkomers kunnen in het nieuwe inburgeringsstelsel veel makkelijker meedoen. Daar was ook breed draagvlak voor in deze Kamer. Werknemers die vastzitten in tijdelijke contracten krijgen betere perspectieven op een vaste baan, de WAB. We geven mensen de regie om zich te ontwikkelen voor de banen van de toekomst via Leven Lang Ontwikkelen. Deze plannen en wetgeving vormen een modern antwoord op de uitdagingen van onze moderne samenleving. Ze maken persoonlijke keuzes mogelijk, ze stimuleren mensen om mee te doen en ze versterken de arbeidsmarkt door deze terug in balans te brengen. Natuurlijk voel ik ook teleurstelling dat het nog niet is gelukt om onze pensioenen te hervormen. Daar heb ik eergisteren, dinsdagavond, uitgebreid met uw Kamer over gesproken. Ook als het gaat om de maatregelen met betrekking tot de zzp'ers en de loondoorbetaling bij ziekte zijn we er nog niet. Maar ik ben zeer gemotiveerd om hier de komende tijd stappen vooruit te zetten.

Voorzitter. Samen met uw Kamer wil ik de komende jaren resultaten boeken. Dat is een lastige opgave, een kwestie van lange adem. Want als ik naar het politieke landschap kijk, dan zie ik versplintering en instituties die onder druk staan. We leven in een tijd van op je strepen staan, van deelbelangen, van identiteit, van deuren die dichtklappen op social media, in de polder en in de rest van het land. Maar die strepen zorgen uiteindelijk voor stilstand. Je wint er misschien een slag mee, maar je zorgt er uiteindelijk voor dat we gezamenlijk de strijd verliezen. Vertrouwen in mensen, zoals de heer Smeulders gisteren terecht zei, begint toch echt met vertrouwen in elkaar. Er is een enorme urgentie om problemen aan te pakken: de vernieuwing van het pensioenstelsel, de arbeidsmarkt weer terug in balans en de inburgering, die echt veel beter kan. Dat zijn grote systeemingrepen die de levens van mensen bepalen, niet alleen van onszelf maar juist ook van toekomstige generaties. In een sterke arbeidsmarkt en samenleving zijn er geen binnen- en buitenbeentjes maar kan gewoon iedereen meedoen. Dat is waar ik me hard voor maak en mij hard voor blijf maken.

Voorzitter. De man van de polder, Wim Kok, is vorige maand overleden. Eerder dit jaar was ik aanwezig bij de lancering van de Wim Kok tapes. Op deze tapes vindt u maar liefst zestien uur aan interview met de heer Kok over zijn rol als vakbondsleider. Ik geef het maar even mee aan de leden van de Kamer als kijktip voor het kerstreces. Die bijeenkomst was in het bijzijn van Wim Kok zelf. Dat vond ik die avond al zeer waardevol, maar terugkijkend nog veel meer. Het was voor mij een eer om daar te mogen spreken. Ik heb diep respect voor Wim Kok en de manier waarop hij politiek bedreef. Hij noemde dat zelf, en dat vind ik een van de mooiste quotes uit zijn repertoire, "het verantwoord begeleiden van onvermijdelijkheden en de kunst van het haalbare". Deze woorden zijn ook nu nog enorm actueel. De wereld om ons heen transformeert en dat is een onvermijdelijkheid waar we onze ogen niet voor kunnen en niet voor mogen sluiten. Deze transformatie noopt tot reflectie, maar niet tot stilzitten, en al helemaal niet tot een status quo. We moeten samen verantwoordelijkheid nemen en naar haalbare oplossingen kijken.

Voorzitter. Soms lijkt het alsof wij het niet meer kunnen. Ik ben ervan overtuigd dat het wel kan: met begrip voor elkaars belangen tot afspraken komen die Nederland écht beter maken, ook voor de lange termijn.

Tot zover mijn inleiding. Ik ga proberen de vragenbeantwoording bondig te doen, want "wie veel woorden nodig heeft, praat er meestal omheen", heb ik gisteren geleerd van de heer Van Rooijen, die overigens wel de langste eerste termijn van de alle leden van deze Kamer had! Maar dat terzijde natuurlijk, meneer Van Rooijen.

Ik wil de Kamerleden van harte bedanken voor hun inbreng. Een deel van de vragen heb ik vanmorgen beantwoord in een uitgebreide set. Ik heb een aantal blokken. Ik wil beginnen met de arbeidsmarkt, dan leven lang ontwikkelen, arbeid en zorg, de oude dag en pensioenen, koopkracht, integratie, en de staat van de uitvoering. En dan geef ik het woord over aan de staatssecretaris voor het tweede deel van de beantwoording.

De voorzitter:

Korte vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Allereerst, goed dat de minister dit keer een inleiding heeft. De vorige keer begon de minister meteen met de blokjes en het voorlezen van de voorbereide antwoorden. Ik heb een vraag over de inleiding. Ik hoorde de minister spreken over de plannen voor 2019. Nu weet ik dat er rond inburgering wat gaat gebeuren in 2019, maar ik was ook heel erg benieuwd wat er op het gebied van arbeidsmarkt voor de minister ten minste bereikt moet worden komend jaar. De WAB is van dit jaar. De zzp is vooruitgeschoven. Gaat loondoorbetaling bij ziekte in 2019 gegarandeerd gebeuren? Wat zijn concreet de doelen van de minister voor volgend jaar?

De voorzitter:

De minister moet nog beginnen.

Minister Koolmees:

Op al deze punten kom ik zo meteen in mijn antwoorden terug, maar ik ben zeer blij dat de heer Van Kent net zo eager is als ik om die plannen vooruit te helpen.

De voorzitter:

Ik wil toch even wat zeggen, meneer Van Kent, en niet alleen tegen u. Gisteren hebben de Kamerleden de hele dag hun inbreng gedaan en vragen gesteld. Ik zou het goed vinden als de vragen worden beantwoord die jullie gisteren hebben gesteld. Met natuurlijk tussendoor ook ruimte voor discussie, maar dat wil ik even meegeven. Anders blijven die vragen liggen.

De heer Van Kent (SP):

Dat begrijp ik, maar belangrijk onderdeel van het debat gister was ook hoe deze minister na één jaar, één maand en één dag ervoor staat. In de algemene inleiding sprak de minister over zijn plannen voor volgend jaar. Het gaat me ook niet om de inhoudelijke, precieze discussie over die plannen. Het gaat me meer om de vraag wat de minister ten minste in 2019 wil bereiken.

Minister Koolmees:

Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug. Over een breed palet aan sporen die lopen zijn we hard bezig. Op alle onderdelen kom ik zo meteen terug. Weest u gerust, meneer Van Kent. Komt helemaal goed!

De heer Van Kent (SP):

Ook wat u dit jaar nog wilt bereiken.

Minister Koolmees:

Ja, en dit jaar ook nog.

Voorzitter. Ik begin met de balans op de arbeidsmarkt. Zoals gezegd in mijn inleiding staat de arbeidsmarkt er zeer goed voor. De werkgelegenheid groeit snel. Niet eerder waren er zo veel mensen aan het werk. De werkloosheid daalt verder tot naar verwachting 3,5% in 2019. Dat leidt ook tot nieuwe problemen. Werkgevers hebben steeds meer moeite om vacatures te vervullen. Om het hoofd te bieden aan de krapte op de arbeidsmarkt is een goed werkende arbeidsmarkt noodzakelijk. Vraag en aanbod moeten beter bij elkaar worden gebracht, zoals de heer Wiersma ook gisteren in zijn eerste termijn benadrukte. Daar ben ik het zeer mee eens. Het kabinet zet daar ook op in, en wel met een groot aantal maatregelen. Zo verlagen we de lasten op arbeid, maken we het gemakkelijker om arbeid en zorg te combineren en stimuleren we een leven lang ontwikkelen.

Dat de arbeidsmarkt er goed voor staat, betekent niet dat er geen problemen zijn. Sterker nog, de arbeidsmarkt is toe aan een grondige opknapbeurt. Kijk bijvoorbeeld naar de kloof tussen vast en flex. Het is goed nieuws dat werkgevers weer vaker een vast contract aanbieden, maar voor te veel mensen is een vast contract buiten handbereik, terwijl ze dit wel graag zouden willen en daar ook hun best voor doen. Of kijk ook naar de zelfstandigen zonder personeel. Zzp'ers en hun opdrachtgevers zijn hard toe aan meer duidelijkheid over hun arbeidsrelatie. Er is ook een groep zzp'ers die te weinig verdient om zich te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid of om een goed pensioen op te bouwen, of soms ook als schijnzelfstandige wordt ingehuurd.

Kortom, de arbeidsmarkt is uit balans geraakt. Het kabinet heeft een ambitieuze agenda om deze balans te herstellen in deze kabinetsperiode. In het afgelopen jaar hebben we een aantal belangrijke stappen gezet. Eerder deze maand heb ik het wetsvoorstel Wet arbeidsmarkt in balans, de WAB, aan uw Kamer gestuurd. Ik kijk ernaar uit om de behandeling daarvan hier op korte termijn op te nemen en er met u over te spreken. Ik kom ook, samen met staatssecretaris Snel van Financiën, met maatregelen op het gebied van zzp'ers. Begin deze week heb ik u daar de tweede voortgangsbrief over gestuurd. Ook op dit terrein zetten we belangrijke stappen. Ten eerste bieden we zzp'ers en hun opdrachtgevers meer duidelijkheid. Dat doen we door het gezagscriterium te verduidelijken en te werken aan een webmodule voor opdrachtgevers. Die gezagscriteria zijn ook meegestuurd met de Kamerbrief van afgelopen maandag. We zijn nu hard aan de slag met die webmodule. Voor zzp'ers met een hoger tarief bieden we met een opt-out extra zekerheid. We werken ook, en daar is gisteren vaak over gesproken, aan maatregelen om kwetsbare zelfstandigen te beschermen. Tevens wordt er strenger gehandhaafd op schijnzelfstandigheid. Tot slot ben ik in gesprek met sociale partners over de loondoorbetaling bij ziekte. Zoals ik u onlangs heb gemeld, lopen deze gesprekken nog. Voor de jaarwisseling informeer ik u daar nader over.

Is de arbeidsmarkt daarmee af? Nee, er liggen nog heel veel belangrijke vragen voor de toekomst. Hoe ziet werk er straks uit? Wat willen mensen uit hun werk halen? Hoe moeten we daar als overheid mee omgaan? Op deze vragen moeten we met z'n allen een antwoord vinden. Daarom heb ik de Commissie Regulering van werk onder leiding van Hans Borstlap, oud-staatsraad, ingesteld. Over een jaar zal deze commissie haar adviezen geven. Daar kom ik zo meteen nog uitgebreid over te spreken.

Er zijn gisteren ontzettend veel vragen gesteld over al deze trajecten. Die zal ik langslopen: eerst de WAB, dan de zzp'ers, daarna de loondoorbetaling bij ziekte en de WIA en tot slot een stelletje overige vragen. Ik begin bij de WAB. Ik ben blij met de brede steun in uw Kamer voor het uitgangspunt van de WAB, namelijk dat de kloof tussen vast en flex verkleind moet worden. De WAB omvat daartoe een groot aantal, zestien, maatregelen die samen als doel hebben de balans tussen flex en vast te herstellen. We maken het vaste contract aantrekkelijker voor werkgevers. Zo zorgen we ervoor dat flexibele inzet mogelijk blijft als het werk daarom vraagt, maar dat het niet aantrekkelijker is vanwege kostenvoordelen. En we bieden flexwerkers meer bescherming, bijvoorbeeld ook de payrollkrachten.

De heren Kuzu en Van Kent maakten zich zorgen dat de WAB zal leiden tot verdere flexibilisering. Die zorgen deel ik niet, want de WAB maakt flexibele arbeid mogelijk waar dat nodig is, maar maakt vaste contracten ook aantrekkelijker, bijvoorbeeld via premiedifferentiatie, een lagere WW-premie voor de vaste contracten.

Mevrouw Van Brenk vroeg specifiek naar de opbouw van de transitievergoeding, met name voor oudere werknemers. Het klopt inderdaad dat de transitievergoeding lager wordt voor werknemers met een dienstverband langer dan tien jaar. Dit hangt samen met de maatregel dat werknemers vanaf de eerste dag van hun dienstverband recht krijgen op een transitievergoeding. Zo verkleinen we de verschillen tussen langdurige en kortdurende contracten.

Tot slot vroeg de heer Smeulders of ik het nog van belang vind dat de maatregelen in de WAB in samenhang moeten worden bezien met andere maatregelen in het kader van loondoorbetaling en zzp. Mijn antwoord is volmondig: ja. Dus ook in de timing van de maatregelen proberen wij bij elkaar aan te sluiten. Dat betekent dat al deze maatregelen, al deze wetten, nog gedurende deze kabinetsperiode moeten ingaan. Het grootste deel van de maatregelen in de WAB gaat in op 1 januari 2020 en een aantal gaat in op 1 januari 2021. Ik heb maandag de brief gestuurd over zzp, waarvan een deel nu al bekend is: de gezagscriteria, de te ontwikkelen webmodule en de wetgeving, die in de loop van 2019 naar uw Kamer wordt gezonden, zodat alles met elkaar in samenhang kan worden bezien en ook ongeveer gelijktijdig in werking treedt. Dat hangt af en toe op een halfjaar. Dat heeft vooral te maken met uitvoeringsaspecten. Het hangt samen met de vraag of het UWV of de Belastingdienst dit op tijd kan hebben ingevoerd en met andere aspecten. Het doel is wel om het in samenhang te bezien, ook naar aanleiding van de kritiek van de Raad van State, en om het allemaal in deze kabinetsperiode gezamenlijk tot wetgeving en implementatie te laten leiden.

Ik zie een interruptie, maar mag ik eerst het laatste punt, in aanvulling hierop, doen?

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Koolmees:

Het is mijn intentie om in de eerste helft van 2019 de internetconsultatie te starten ten aanzien van de wetgeving voor de onderkant- en bovenkantmaatregelen zzp. Daardoor wordt duidelijk in welke richting er wordt gedacht. De heer Wiersma heeft ernaar gevraagd in zijn inbreng. Met andere woorden, bij de loondoorbetaling, de zzp en de WAB heb je een totaalbeeld van wat er in de komende jaren gaat veranderen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb deze minister gisteren gecomplimenteerd met het feit dat hij de transitievergoeding meteen laat ingaan. Dat vind ik echt een voordeel, maar ik begrijp niet waarom oudere werknemers — want langdurige dienstverbanden zijn heel vaak gekoppeld aan hogere leeftijd — dan de prijs moeten betalen. Waarom denkt deze minister dat dat goed of beter is? Het voelt alsof D66 bezig is met ouderen bashen.

Minister Koolmees:

Het omgekeerde is het geval. Wat we hebben gedaan, is het voor iedereen, jong of oud, gelijktrekken van de opbouw van de transitievergoeding. Met andere woorden, als je een lang dienstverband hebt, bouw je natuurlijk wel een hogere transitievergoeding op. Die gaat naar een derde deel van een maand transitievergoeding per jaar dat je hebt gewerkt. Als u een langer dienstverband heeft, heeft u dus inderdaad ook een hogere transitievergoeding. Tot nu toe was er, ook vóór de Wet werk en zekerheid van de heer Asscher, een extra opbouw van de ontslagvergoeding als je ouder was. Dat leidt er ook toe dat werkgevers heel terughoudend worden met het in dienst nemen van oudere werknemers. Dat is een belangrijk onderwerp, dat mevrouw Van Brenk vaker aan de orde stelt. Van die ontziemaatregelen maar ook van de ontslagvergoeding zeggen werkgevers: die wil ik niet; ik neem dus niet meer iemand in dienst die ouder is. Juist door het gelijk te trekken en de opbouw van de ontslagvergoeding voor alle generaties hetzelfde te houden, probeer je dat onderscheid ook voor werkgevers weg te nemen, ook om oudere werknemers weer een vast contract te kunnen laten krijgen als ze onverhoopt aan de zijlijn zijn komen te staan.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt. Het hoeft niet, mevrouw Van Brenk. De minister staat daar overigens namens de Kroon en niet namens D66.

Minister Koolmees:

Dat klopt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter, daar heeft u gelijk in. Ik zou graag van de minister willen weten of dit toch niet leidt tot leeftijdsdiscriminatie door er anders naar te kijken: na 50 jaar bouw je anders op.

Minister Koolmees:

Nee, juist niet. We hadden tot nu toe het stelsel waarin onderscheid werd gemaakt naar leeftijd. Dat trekken we nu eigenlijk gelijk over alle generaties of leeftijdscohorten, ook om te voorkomen dat er de andere kant op een soort discriminatie op de arbeidsmarkt bestaat omdat werkgevers zeggen: mensen boven de 50 nemen we niet meer in dienst, want die zijn zo duur voor ons. Juist vanuit die gedachte is het gelijkgetrokken. Dat was overigens al ingezet bij de Wet werk en zekerheid van mijn voorganger en dat trekken we nu door naar de gelijke opbouw.

De voorzitter:

De heer Smeulders, ook een korte interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, voorzitter, ik ga mijn best doen. Ik ben blij met de antwoorden van de minister: de WAB, zzp en loondoorbetaling bij ziekte gaan redelijk tegelijkertijd in. Anders zijn wij bang voor verschuivingseffecten, bijvoorbeeld naar zzp. Ik vraag me wel af of de minister er zicht op heeft wat eigenlijk de verwachting is van al deze maatregelen samen, bijvoorbeeld met betrekking tot vaste contracten en flexibele contracten. Dat wil ik dus graag van de minister weten. U zegt in reactie op een aantal collega's dat dit niet tot meer flexibilisering gaat leiden. Heeft u daar harde gegevens over?

De voorzitter:

Heeft de minister ...

Minister Koolmees:

Volgens mij moet er ook een onderscheid worden gemaakt tussen conjuncturele effecten en structurele effecten. In de afgelopen tijd zie je dat door het aantrekken van de conjunctuur en het krapper worden van de arbeidsmarkt weer meer vaste contracten worden aangeboden. Het aantal flexcontracten stijgt nog wel, maar veel minder hard dan een aantal jaren geleden, tijdens de crisis. Je ziet ook dat werkgevers weer mensen aan zich willen binden door een vast contract aan te bieden. Als je iets langer terugkijkt — tien, vijftien, twintig jaar — zie je inderdaad dat flexibilisering doorgaat en dat het aandeel vaste contracten eigenlijk structureel afneemt. Dat heeft natuurlijk te maken met het grote verschil — ik noem dat: "de kloof"— tussen vast en flex op het punt van ontslagbescherming, allerlei andere rechten en plichten en allerlei kosten die ermee samenhangen. Flex is goedkoper. Dat is economisch natuurlijk wel heel raar. Als je flexibel bent, wordt daar in de economie normaal gesproken voor betaald. Op de arbeidsmarkt is het net andersom. Met de WAB willen we die kostenverschillen tussen vast en flex kleiner maken en willen we het daarmee voor werkgevers aantrekkelijk maken om vaste contracten aan te bieden. Het is heel moeilijk om daar een concreet cijfer bij te geven, want je hebt gewoon conjuncturele effecten, maar ik hoop wel dat die trend gekeerd wordt. Dat vind ik ook een van de belangrijkste doelen waarbij we de komende tijd de vinger aan de pols moeten houden om te zien of dit ook echt gebeurt.

De voorzitter:

De heer Smeulders, tot slot.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik deel de analyse van de minister; daar is geen discussie over. Alleen willen wij graag op basis van cijfers beslissingen nemen. De WAB is de eerste concrete maatregel. Vindt de minister het misschien een goed idee om voordat we de WAB gaan behandelen bijvoorbeeld het CPB een analyse te laten maken van wat de WAB en al die andere maatregelen doen met vaste contracten en flexibele contracten? Zo kunnen we daar al bij de WAB een inschatting van maken.

Minister Koolmees:

In de memorie van toelichting bij deze wet ben ik uitgebreid ingegaan op de historische ontwikkeling van deze cijfers en de analyses die daaraan ten grondslag liggen. Dit is voor Nederland een bijzonderheid, want Nederland heeft een groot aandeel flexcontracten. Op al deze onderdelen zijn natuurlijk in de afgelopen jaren studies en analyses gedaan. Denk bijvoorbeeld aan het ontslagrecht. Het is sinds de commissie-Rood een langlopende discussie in Nederland hoe dat de insiders en de outsiders op de arbeidsmarkt verdeelt. Het is dus een pakket van zestien maatregelen die allemaal de goede kant op werken. Ik ben het wel helemaal met de heer Smeulders eens dat we de ontwikkelingen in de gaten moeten houden en de vinger aan de pols moeten houden. We moeten kijken of het werkt wat we aan het doen zijn. Tegelijkertijd weet ik ook dat we er met de WAB, de zzp en de loondoorbetaling bij ziekte nog lang niet zijn tegen een achtergrond van een structureel veranderende arbeidsmarkt met platformeconomie, digitalisering en globalisering. Daarom heb ik ook de commissie geïnstalleerd om naar de regulering van werk op de langere termijn te kijken. We houden dus de vinger aan de pols, maar het lijkt mij niet zinvol om vooraf een analyse te doen.

De heer Van Kent (SP):

Ik constateer dat de Flexwet van de minister, de loondoorbetaling bij ziekte en de maatregelen rond zzp'ers in ieder geval niet in 2019 ingaan, maar dat het 2020 of 2021 gaat worden. Maar mijn vraag gaat over de reactie van de minister op mijn vragen in eerste termijn over de toename van het aantal flexwerkers door de nieuwe Flexwet. Ik citeer de Raad van State. Zij zeggen dat er geen wezenlijk nieuwe balans zal kunnen worden bewerkstelligd tussen de verschillende vormen van arbeid en dat voornamelijk de onbalans iets anders wordt ingericht. De Raad van State heeft dus een snoeihard oordeel over deze wet en constateert net als de SP dat dit geen oplossing gaat zijn. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats ligt de wet in uw Kamer. Als de heer Van Kent tempo wil maken, gaan we die snel behandelen en kan die snel worden ingevoerd. Dus dank daarvoor. Het tweede punt is de Raad van State. Ik ben bang dat de heer Van Kent de Raad van State nét verkeerd leest. De Raad van State geeft inderdaad kritiek op de wet; daar ben ik het zeer mee eens. De Raad van State waarschuwt ook voor het waterbedeffect: als je niet iets aan de zzp-kant doet, zal die omhoog komen. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de payroll. Daarom proberen we ook alles tegelijkertijd te doen, dus én de zzp én de loondoorbetaling bij ziekte én de Wet arbeidsmarkt in balans. Tegelijkertijd constateert de Raad van State wat ik zonet ook al richting de heer Smeulders zei, namelijk dat de ontwikkelingen die op ons af komen veel fundamenteler zijn, zoals platformisering en de ontwikkelingen rond maaltijdbezorgers. Dat vind ik een terechte analyse van de Raad van State. Al die ontwikkelingen zetten eigenlijk vraagtekens bij de huidige instituties op de arbeidsmarkt. Daarom heb ik ook die commissie van de heer Borstlap geïnstalleerd om hiernaar te kijken. Want we zijn er hiermee echt nog niet. De komende jaren zal deze discussie verdergaan en zullen we moeten kijken naar een balans tussen flexibiliteit en zekerheid en de kans voor mensen om zich te ontwikkelen, juist om de kloof tussen vast en flex tegen te gaan die dreigt op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben wel blij dat ik kan constateren dat ook de slechte maatregelen uit de Flexwet van de minister worden vooruitgeschoven naar 2021. Vooruitschuiven is in mijn ogen niet altijd een goed idee, behalve als het om slechte maatregelen gaat. Ik ben blij dat deze dingen ook allemaal vooruit worden geschoven.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Kent (SP):

Maar ik citeerde letterlijk de Raad van State.

Minister Koolmees:

Nou ... Laat maar.

De heer Van Kent (SP):

U zegt dat ik het verkeerd interpreteer, maar de Raad van State constateert dat er totaal geen aanwijzing is om te denken dat er meer zekere, vaste contracten worden gegeven naar aanleiding van de Flexwet van deze minister. Het is dus niet mijn interpretatie van de reactie van de Raad van State; het ís de reactie van de Raad van State.

Minister Koolmees:

Dat is een interessant punt, want de Raad van State zegt in de ontslagrechtdiscussie eigenlijk dat we veel verder zouden moeten gaan. We zouden veel verder moeten gaan en ik kan mij herinneren dat de SP daar in de afgelopen jaren geen voorstander van was. De Raad van State zegt: je moet nog eens een paar stappen verder zetten, om het ontslagrecht verder te versoepelen. Dat zegt de Raad van State. Nu gebruikt de heer Van Kent, en dat vind ik wel ironisch, dat argument in mijn richting. Volgens mij moet de heer Van Kent nog eens goed lezen wat de Raad van State opschrijft ...

De voorzitter:

Maar het wetsvoorstel wordt nog behandeld in de Kamer.

Minister Koolmees:

Ja, dat wordt nog behandeld; u heeft gelijk, voorzitter. En hopelijk gebeurt dat heel snel, zodat de heer Van Kent op zijn wenken wordt bediend.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik naar de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even over die commissie-Borstlap. De afgelopen jaren hebben we al verschillende onderzoeken gehad. De Sociaal-Economische Raad heeft een paar adviezen uitgebracht. We hebben het ibo zzp, de OESO en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Mijn ervaring in een coalitie met de VVD is: als je er politiek met elkaar niet uit komt, dan stel je een commissie in. Dat gevoel bekruipt mij ook bij de commissie-Borstlap. Ik denk dat de minister de platformwerkers graag wil beschermen en iets wil doen voor de zzp'ers, maar dat dit niet mag. Dat is echt wat blijkt uit wéér een commissie instellen.

Minister Koolmees:

Dat ben ik niet met de heer Gijs van Dijk eens, om drie redenen. De eerste is dat we in het coalitieakkoord met alle vier de partijen al overeenstemming hebben bereikt om juist aan de onderkant van de zzp-markt tot meer bescherming te komen. Mensen die onder de €15 tot €18 per uur zitten, zouden eigenlijk in een dienstverband moeten volgens het coalitieakkoord. Dat betekent meer bescherming. Dat is één. Twee: we waren vanuit het regeerakkoord al met de commissie bezig, maar het advies van de Raad van State over de WAB heeft dit versneld. De Raad van State constateert dat er fundamentelere ontwikkelingen gaande zijn op onze arbeidsmarkt die een nieuwe balans tussen bescherming en flexibiliteit rechtvaardigen. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld. Dat hangt ook samen met een rechtszaak waarbij de heer Gijs van Dijk zelf betrokken was, namelijk de Deliveroocasus. Daaraan zie je dat de huidige wetgeving eigenlijk geen antwoord biedt op de veranderende arbeidsmarktrelaties, contractvormen en economie.

Deze fundamentele discussie moeten we echt met elkaar gaan voeren. Daar zijn we nog niet heel ver in. Daarom heb ik deze tien knappe koppen bij elkaar gezet om dit integraal te bekijken. Zij kijken naar het arbeidsrecht, waarvan de gezagsrelatie uit 1907 nog steeds de hoeksteen is, naar het socialezekerheidsrecht, maar ook naar de fiscaliteit. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we dat doen vanwege de toekomstige uitdagingen. Nu steken we vaak allerlei vingers in de dijk om ontwikkelingen te keren met als gevolg dat er elders weer iets oppopt. In de zzp-ontwikkeling hebben we bijvoorbeeld gezien dat dit weer leidde tot ontwikkelingen in payrolling. De heer Gijs van Dijk heeft daarover ook een wetsvoorstel ingediend, dat wij weer hebben meegenomen in de Wet arbeidsmarkt in balans. Wij willen dit integraal bij elkaar zien. Ik zie dat verwijt dus eerlijk gezegd niet in de praktijk. Ik ben zeer gemotiveerd om er echt mee aan de slag te gaan als ze het hebben opgeleverd. Dat heb ik ook gezegd bij de installatie van die commissie. Ik vind dit namelijk urgent. Ook politiek en maatschappelijk moeten we deze discussie voeren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Er is ongelofelijk veel aan de hand. De wereld verandert heel snel en werk verandert heel snel. Daar zijn sommige mensen de dupe van. Als het gaat om vingers in de dijk, weet ik wel een paar dingen die we nu al zouden kunnen doen. Als het gaat om het beschermen van mensen met een klein inkomen die nu als zelfstandige werken, zou je kunnen gaan handhaven. Daarvan zie ik in de brief dat het lang duurt en dat er weinig concrete resultaten zijn. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een basisverzekering voor de bouwvakker van 60 die nu uit de verzekering wordt gezet. Er zijn een paar kleine stappen op weg naar een nieuwe wereld die we nu al zouden kunnen nemen.

Minister Koolmees:

Op die stappen kom ik zo terug, ook op die van gister. Maar ik wil er ook op wijzen dat in de Wet arbeidsmarkt in balans twee aspecten zitten die de heer Gijs van Dijk heel positief vond, namelijk het aanpakken van payrollconstructies en de premiedifferentiatie in de WW, waardoor vaste contracten een lagere WW-premie krijgen dan flexibele contracten. Dat zijn ideeën die ook bij de heer Gijs van Dijk leven en die we mee hebben genomen in de Wet arbeidsmarkt in balans, die hopelijk ook op steun kan rekenen van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dan ga ik nu verder met het onderwerp zzp, nog steeds in het blokje arbeidsmarkt. De heer Wiersma vroeg mij gisteren te bevestigen dat de werkmodule op 1 januari 2020 beschikbaar zal zijn. Dat kan ik inderdaad bevestigen. Naar verwachting is deze module eind 2019 gereed. We zijn nu heel hard bezig met testen en proefdraaien. We hebben ook wetenschappers betrokken bij de opstelling van de webmodule. Daar heb ik u ook over geïnformeerd afgelopen maandag. Voor de zomer van 2019 zal ik u daar nader over informeren.

Dan kom ik op de onderkantmaatregel. De heer Gijs van Dijk had het er net ook al over in zijn interruptie: de arbeidsovereenkomst bij laag tarief. Helaas lopen we daarbij tegen problemen met het Europees recht aan. De heer Wiersma vroeg mij — en ik citeer wat hij gisteren zei — "hoe wij Europa weer in de goede stand krijgen". Ook heeft hij gelezen dat de Europese Commissie de maatregel zou blokkeren. Dat is niet het geval. Ik hecht eraan om dit recht te zetten. We hebben wel informele gesprekken gevoerd met medewerkers van de Europese Commissie. De Commissie heeft daarbij geen oordeel gegeven over de plannen. Zoals ik in mijn brief van afgelopen maandag schrijf, is de Nederlandse regering op basis van een eigen analyse tot de conclusie gekomen dat de arbeidsovereenkomst bij laag tarief in zijn huidige vormgeving waarschijnlijk niet juridisch houdbaar is.

Het is complexe materie. Daar heb ik ook al naar verwezen in mijn eerste brief, van april dit jaar. Ik ga proberen om er een toelichting op te geven. De arbeidsovereenkomst bij laag tarief maakt een arbeidsovereenkomst verplicht voor werkenden die volgens het Europees recht eigenlijk zzp'er zijn. Dat betekent dat je een bepaalde groep werkenden verbiedt om ondernemer te zijn in Nederland. Dat is de consequentie van die maatregel. Dat is waarschijnlijk een inbreuk op de vrijheid van vestiging en de vrijheid van dienstverrichting van zelfstandigen. Voor de liefhebbers: dat zijn artikel 49 en artikel 56 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Een deel van de oplossing zou kunnen zijn dat je de maatregelen alleen van toepassing verklaart op de Nederlandse zzp'ers en niet op zzp'ers uit andere EU-landen, maar dat vindt het kabinet uiteraard ongewenst.

We onderzoeken ook alternatieven. De heer Heerma vroeg mij specifiek in te gaan op het generieke minimumtarief. Is dat wel een mogelijkheid? Met zo'n minimumtarief verbied je iemand niet om ondernemer te zijn, maar je stelt er wel voorwaarden aan. Dat doen we natuurlijk op meer terreinen. Als je daar zeer goede redenen voor hebt, kan het een gerechtvaardigde belemmering van de vrijheid van dienstverrichting zijn. We zijn het aan het uitzoeken. We zien mogelijkheden, maar het gaat over complexe materie. Dat wil ik nog een keer benadrukken. We hebben natuurlijk ook naar andere landen gekeken en gekeken of daar andere varianten zijn. Ook die nemen we mee in de verkenning. Of een generiek tarief een haalbare oplossing is, kan ik dus nog niet zeggen. Maar we doen er wel nader onderzoek naar.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de doelen van het kabinet hierbij vooropstaan, namelijk het beschermen van kwetsbare zelfstandigen, het bestrijden van schijnzelfstandigheid en het voorkomen van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Eerlijk gezegd proef ik daar in deze Kamer breed draagvlak voor. Dat steunt mij ook in deze richting.

De voorzitter:

Was u klaar met het onderwerp zzp? Want ik wil graag dat u dat eerst afmaakt, voordat er wordt geïnterrumpeerd.

Minister Koolmees:

Zzp? Nee. Dan maak ik dat even af. Ik kan de heer Gijs van Dijk dus geruststellen op dit punt: ook in de coalitie is hier breed draagvlak voor. We kunnen er dus echt mee door.

De heer Gijs van Dijk vroeg mij ook of ik bereid ben om de SER te vragen om een verkenning te starten naar platformwerk. We hebben daar zelf onderzoek naar gedaan. Ik sta positief tegenover het verzoek van de heer Gijs van Dijk. Ik heb SEO dit jaar een onderzoek laten uitvoeren naar platformwerk. Dat heb ik ook naar uw Kamer gestuurd. Uit dit onderzoek komt naar voren dat platformwerk waarschijnlijk zal blijven groeien. Het is nu nog beperkt, 0,3% van de werkgelegenheid, maar het zal wel blijven groeien. Het zal zich ook uitbreiden naar andere sectoren. Ik zal de SER vragen of hij bereid is om vanuit zijn expertise een verkenning naar dit onderwerp uit te voeren.

De heren Van Weyenberg en Heerma, evenals de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders, vragen hoe het staat met de handhaving door de Belastingdienst op schijnzelfstandigheid. Op dit dossier werk ik natuurlijk nauw samen met de staatssecretaris van Financiën, de heer Snel. De werkzaamheden van de Belastingdienst vallen onder zijn verantwoordelijkheid. Ik heb dus enige aarzeling om daar vandaag al te veel op in te gaan. Eigenlijk zou ik u moeten doorverwijzen naar het aanstaande AO Belastingdienst, het algemeen overleg van 6 december, maar ik begrijp uw belangstelling en ik zie ook de relevantie van uw vraagstelling voor dit debat. Daarom heb ik gisteravond toch mijn collega gebeld, om te vragen of hij al informatie voor mij had die ik met u kan delen. De Belastingdienst heeft op 1 juli het Toezichtsplan Arbeidsrelaties gepubliceerd. De uitvoering ervan gaat volgens het plan dat we met elkaar hebben afgesproken. De Belastingdienst heeft 100 opdrachtgevers geselecteerd voor een bedrijfsbezoek. De eerste 50 bedrijfsbezoeken zijn ingesteld bij opdrachtgevers die een modelovereenkomst hebben, die ze hebben voorgelegd aan de Belastingdienst. Ze zijn dus ook bekend bij de Belastingdienst. Er zijn opdrachtgevers bezocht die een goedgekeurde, een ingetrokken of een afgewezen modelovereenkomst hebben. Het ging dus om drie categorieën. Deze 50 bezoeken zijn reeds afgerond. De tweede 50 bedrijfsbezoeken vinden juist plaats bij opdrachtgevers die niet eerder vooroverleg hebben gehad met de Belastingdienst. Die selectie was wel ingewikkelder, moeten we eerlijk zeggen. Het merendeel van deze bedrijfsbezoeken is gestart. Het gaat om opdrachtgevers in diverse branches en sectoren die nog niet werken met een goedgekeurde modelovereenkomst. Op basis van risicoanalyse is een selectie gemaakt.

De Belastingdienst is met al deze opdrachtgevers in gesprek gegaan over de werkwijze en over hoe ze omgaan met opdrachtnemers. Uit deze gesprekken komt naar voren dat opdrachtgevers duidelijkheid willen over de dienstbetrekking, en dan vooral over het vraagstuk van de gezagsverhouding. Dat is ook wel bekend in de Kamer. De meeste opdrachtgevers willen het graag goed doen, maar ervaren nu een risico bij het inhuren van zzp'ers, waarvan ze onzeker worden. Naar aanleiding van het bezoek van de Belastingdienst zijn diverse opdrachtgevers aan de slag gegaan met kwalificatie van de arbeidsrelaties. Eind 2018, dus volgende maand, maakt de Belastingdienst een tussenstand op van de 100 bedrijfsbezoeken die we hebben aangekondigd. De Belastingdienst rapporteert daarover in januari 2019 aan de staatssecretaris van Financiën.

In het licht van de kwalificatie van de arbeidsrelatie houdt de Belastingdienst ook toezicht op juiste toepassing van de loonheffing. Dit toezicht vindt plaats binnen de bestaande capaciteit, tijdens de reguliere controles van de loonheffing. Dat gebeurt dus naast de 100 bedrijfsbezoeken die we hebben aangekondigd. Uit de 22ste halfjaarrapportage van de Belastingdienst blijkt dat sinds de invoering van de Wet DBA bij 50 opdrachtgevers een beoordeelde arbeidsrelatie als dienstbetrekking werd gekwalificeerd, met andere woorden dat daar iets aan de hand was. Er was mogelijk sprake van evidente kwaadwillendheid, het criterium waarop wordt getoetst. Er is nader onderzoek ingesteld naar deze 50 casussen. Bij 42 van deze opdrachtgevers is geconstateerd dat zij niet kwaadwillend zijn. 8 onderzoeken lopen nog op dit moment. Nogmaals, het gaat dus niet over individuele zzp'ers, maar over de opdrachtgeverskant, dus bedrijven die zzp'ers inhuren.

Kortom, er is veel gebeurd in de afgelopen maanden. De staatssecretaris kan er meer over vertellen tijdens het AO van 6 december over de Belastingdienst, maar ik vond het wel belangrijk om dit nu al met u te delen omdat u hier interesse in heeft, wat ik heel goed begrijp gegeven de achtergrond van deze discussie.

Dit was het blokje zzp, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

We komen hier nog in detail uitgebreid over te spreken. Mijn beeld uit de brief is dat er op een heel aantal punten serieus voortgang wordt geboekt, maar dat de zorg zit bij de juridische kwalificatie aan de onderkant. Ik heb daarom even twee checkvragen voor dit debat. Begrijp ik goed dat het stellen van een minimumtarief niet op Europeesrechtelijke bezwaren lijkt te stuiten, maar dat de zorg puur zit bij het feit dat je onder dat tarief wordt gekwalificeerd als een werknemer? Als het antwoord op die vraag ja is, neemt de minister, die hopelijk niet opgeeft en kijkt hoever hij wel komt, dan ook mee hoe we nu omgaan met het fictieve dienstverband? Want dat lijkt daar toch erg op.

Minister Koolmees:

Ja, er wordt heel veel voortgang geboekt. Kijk naar de webmodule, de opt-out en de gezagsrelatiedefinitie. Op dit punt ben ik zeer gemotiveerd en voel ik ook brede politieke steun. Heel kort door de bocht ben ik het met de analyse van de heer Van Weyenberg eens, maar één punt heb ik net ook richting de heer Heerma gemaakt: we zijn goed aan het uitzoeken of dit juridisch houdbaar is. Daarom heb ik benadrukt dat het doel wat mij betreft vooropstaat, namelijk het beschermen van kwetsbaren en het tegengaan van schijnzelfstandigheid. Ik heb uitgelegd dat je dan tegen artikel 49 en artikel 56 van het Verdrag Europese Unie aanloopt. Een minimumtarief lijkt meer mogelijkheden te bieden, maar we moeten wel echt goed uitzoeken of dit netjes standhoudt. Het fictieve dienstverband hebben we gehad; we hebben het nog steeds in een beperkt aantal categorieën. Die zijn door het vorige kabinet voor een groot deel geschrapt, mede naar aanleiding van de invoering van de Wet DBA. Dat zou een alternatief kunnen zijn, maar ik focus me nu even op de onderkantmaatregelen en de minimumtariefmaatregelen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar mijn vraag was net anders. Als het minimumtarief waaronder iemand werknemer is niet zou kunnen omdat daar twijfel over is, vind ik het heel verstandig dat de minister zegt: ik gok niet op één paard. Alleen hebben we in het verleden al het fictief dienstverband gehad. Ik hoop dus dat hij de regeerakkoordlijn niet te snel opgeeft. Daar heb ik alle vertrouwen in. Maar we hebben ook het fictief dienstverband gehad, dat blijkbaar wel Europaproof was. Ik hoop dus dat dit wordt meegenomen in de juridische analyses, want ook dat was een instrument waarmee de facto werknemerschap werd afgedwongen, zij het op een andere manier.

Minister Koolmees:

Ja, dat is zeker zo.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit was het blokje zzp?

De voorzitter:

Ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik had een vraag over kostenvoordelen bij arbeidsmigranten. Komt de minister daar nog op?

Minister Koolmees:

Daar kom ik later op terug.

De voorzitter:

Dan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We hebben het over bescherming van zelfstandigen. Gisteren hebben we in verschillende interrupties een debat gehad over het verzekeren. Dan komt de bouwvakker voorbij van 60 jaar die twintig jaar premie heeft betaald en vervolgens geen keuze meer heeft omdat de verzekeraar zegt: u bent te oud, u heeft geen verzekering meer. Dan gaat het credo dat de zelfstandige altijd een keuze heeft gewoon niet meer op, want je enige keus is dan dat je het zelf oplost en dat als je echt ziek wordt, je een probleem hebt. Hoe ziet de minister dit?

Minister Koolmees:

Als de heer Van Dijk het goed vindt, kom ik daar straks op terug, want ik heb een heel uitgebreid setje antwoorden over de zzp-verzekeringsmarkt.

De voorzitter:

Dan komt de minister daar op terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister heeft al schriftelijk geantwoord op mijn suggestie om boven op het btw-tarief bij de facturen 10% extra te doen. Dat is niet bedoeld als een extra btw-tarief. Dat mag weliswaar in theorie maar dat wil niemand, namelijk nog weer een derde of vierde btw-tarief. Wat ik bedoelde is een andere sui-generisopslag naast de btw die gefactureerd wordt. Wil de minister daarop reageren?

Minister Koolmees:

Een opslag waarvoor?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een opslag voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering en/of een opbouw van pensioen. Dat is wat ik vroeg. Misschien is het het beste dat de minister er eventueel in tweede termijn op terugkomt.

Minister Koolmees:

Gaat het over de vaststelling van de tarieven? Want dan kan ik daar nu een antwoord op geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, het hoort bij het tarief.

Minister Koolmees:

Oké. Dat hebben we al eens eerder besproken maar dat kan ik nog wel een keer toelichten. In het regeerakkoord is gekozen voor een tariefbreedte van tussen de €15 en €18 per uur voor de onderkantmaatregel. Die tariefstelling is er niet voor niets, want het gaat over het minimumloon voor werkenden met een opslag van 40% voor werkgeverskosten en met een opslag voor reservering voor verzekeringen en pensioenopbouw. Daar komt die €15 tot €18 vandaan. Het minimumuurloon is ongeveer €10; al naar gelang de leeftijd zijn er natuurlijk wat verschillen. Formeel hebben we in Nederland geen minimumuurloon, maar die €15 tot €18 is juist gebaseerd op het minimumloon voor werkenden plus een opslag voor kosten, verzekeringen en pensioenopbouw.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dat antwoord. Betekent dat dan dat daarmee de mogelijkheid financieel wordt gecreëerd dat die arbeidsongeschiktheidsverzekering wordt gesloten en dat dus ook voor die pensioenopbouw wordt gestort? In dat geval zijn we het gauw eens.

Minister Koolmees:

Die mogelijkheid is er inderdaad heel expliciet voor bedoeld. De enige nuancering die ik wil aanbrengen, is dat we in heel veel pensioenregelingen natuurlijk ook een franchise hebben. Dat weet de heer Van Rooijen als geen ander. De franchise betekent dat er wat betreft het minimumloon eigenlijk geen pensioenopbouw is omdat we daar de AOW voor hebben in Nederland.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik nog even ...?

De voorzitter:

Nee, nu de heer Smeulders. Iedereen stelt een vraag en een vervolgvraag, meneer Van Rooijen. U krijgt straks de gelegenheid als daartoe aanleiding is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben blij dat het kabinet onderkent dat er echt iets moet gebeuren aan de onderkant van die zzp-markt. Het is heel ingewikkeld en ook lastig dat Europa daarin een sta-in-de-weg is. Waar ik mij op dit moment heel erg zorgen over maak, is de handhaving van de huidige situatie. U schrijft er ook over in de brief die u aan de Kamer heeft gestuurd ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De minister. Sorry, ik moet het echt beter gaan doen. De minister schrijft er ook over in de brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin staat dat dat er 100 opdrachtgevers geselecteerd zijn waarmee gesprekken worden gevoerd en dat met vrijwel al die opdrachtgevers die gesprekken reeds hebben plaatsgevonden maar dat er nog totaal geen conclusie aan te verbinden is. Zou de minister daarop kunnen ingaan? Want volgens mij moeten we daar echt op doorpakken.

Minister Koolmees:

Twee dingen. Ik hecht eraan te benadrukken dat Europa geen sta-in-de-weg is. Het is op basis van onze eigen analyse van het Europees verdrag dat die arbeidsrechtelijke discussie ontstaat. Sterker nog, in Europa heb ik met mijn collega's ook heel veel discussie over de sociale pijler, de social pillar, in dit verband. Alle landen, zeker de West-Europese landen, worstelen met deze vraagstukken. Ook mijn Belgische collega en Duitse collega hebben met platformwerk te maken en zien ook dat het arbeidsrecht daar knelt. Dat is één. Dus niet Europa is een sta-in-de-weg maar het gaat om het verdrag en de wijze waarop we daar in de wetgeving in de toekomst mee omgaan.

Twee. Over de handhaafbaarheid heb ik net uitgebreid verteld wat er allemaal gebeurd is. Nogmaals, in het AO van 6 december over de Belastingdienst kan meneer Snel veel meer details geven; die details heb ik gewoon niet. Laat ik zeggen wat mijn beeld is en wat we ook al hebben aangekondigd toen we dit lanceerden voor 1 juli 2018. Dat is dat het ook een grote preventieve werking heeft, omdat de Belastingdienst in gesprek gaat met die opdrachtgevers en zegt: "Jullie hebben het nu zo gekwalificeerd. Dat vinden wij niet correct; kunnen jullie het aanpassen?" Ook dat is een belangrijke bijvangst van deze controles, maar voor de details is echt de staatssecretaris verantwoordelijk. Daar kan ik op dit moment niet veel meer over zeggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag ligt toch in het verlengde van die van de heer Smeulders. Ook in de vorige periode speelde de discussie over de vraag of het nou bij de Belastingdienst ligt of bij de arbeidsmarkt. Dat zit nou net aan die onderkant bij de vraag of er nou wel of niet sprake is van kwaadwillendheid, omdat er een construct wordt gebruikt, terwijl het eigenlijk om werknemerschap gaat. Dan zit het op dat snijvlak. Dus ook als we het hier in dit huis, bij wetgevingsvraagstukken waar de minister mee bezig is, gaan hebben over hoe we dat minimumtarief gaan instellen, gaat dat hier tot discussies leiden. Als er uit bedrijfsbezoeken allerlei bedrijven komen die potentieel kwaadwillend zijn, maar dat in de praktijk niet blijken te zijn, wil ik toch dat wij hier als Kamer en ook als commissie Sociale Zaken geïnformeerd worden. Dat heb ik gister ook gevraagd. Wat komen we tegen, hoe zit het, waar zijn de problemen, hoe wordt het verbeterd?

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Hoe wil de minister dat gaan doen? Want dat ligt niet alleen bij Financiën, dat is een technisch ...

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Heerma heel goed. Sterker nog, we hebben in de aanpak niet alleen de Belastingdienst, maar ook de Inspectie SZW een rol gegeven om te handhaven op schijnconstructies. Ook hebben we de Wet aanpak schijnconstructies, de WAS. Dus op beide trajecten loopt dit, maar ik begrijp de vraag van de heer Heerma heel goed. Ik zal met collega Snel opnemen dat hij niet alleen de commissie Financiën informeert over deze ontwikkelingen, maar ook de commissie Sociale Zaken. Dat wil ik graag doen en dat zeg ik hierbij toe.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u naar het volgende onderwerp gaat.

Minister Koolmees:

Dat gaat over de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Daar zijn veel vragen over gesteld. De heer Heerma vroeg mij naar mijn ambities om de verzekeringsgraad van zzp'ers te verhogen, conform de lijn in het regeerakkoord. De heer Smeulders en de heer Gijs van Dijk hebben zelfs gesteld dat zo'n verzekering verplicht moet worden. Ik deel de zorgen dat de verzekeringsgraad onder zzp'ers heel laag is. Daarom hebben we afgesproken dat we in gesprek zijn met de verzekeraars om die verzekeringsgraad te verhogen. Afgelopen maandag heb ik in een brief de stand van zaken van deze gesprekken geschetst. Ik begrijp de teleurstelling die gister werd uitgesproken over de stand van zaken. De brief laat scherp zien dat de grenzen van het huidige regime stoelen op gemaakte politieke keuzes en op een blik waarmee we kijken naar de arbeidsmarkt, uit het verleden. Met andere woorden, ondernemers zijn ondernemers. Die hebben ook de zelfstandigenaftrek en kunnen daarmee verzekeringen financieren en pensioenopbouw faciliteren. Heel veel ondernemers doen dat ook, maar het zijn wel ondernemers. De discussie wordt juist ingewikkeld bij de vraag: wat zijn echte ondernemers en wat zijn schijnzelfstandigen? Samen met de verzekeraars wil ik bevorderen dat zelfstandigen een bewuste keuze maken en de weg naar de verzekeringen beter weten te vinden. Zoals ik heb aangekondigd in de brief, zal ik een programma starten met de relevante stakeholders om de verzekeringsgraad te verhogen. De positie van zzp'ers is ook onderwerp van de commissie-Borstlap over de regulering van werk, waar ik net al naar verwees. Ook de bescherming inzake het arbeidsongeschiktheidsrisico maakt deel uit van het onderzoek. Ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan.

De heer Gijs van Dijk heeft ook voorgesteld om een acceptatieplicht in te voeren voor private verzekeraars. Dat lijkt mij echt te ingewikkeld. Een acceptatieplicht zou betekenen dat private verzekeraars iemand niet zouden mogen weigeren voor een verzekering. Verzekeraars zouden dan ook zzp'ers moeten accepteren die een aanzienlijk verhoogd risico op arbeidsongeschiktheid hebben, bijvoorbeeld als er sprake is van een ziekteverleden of zelfs als ze al arbeidsongeschikt zijn. In een private markt zou dit tot extreem hoge premies leiden. Premies moeten namelijk kostendekkend zijn op basis van het risicoprofiel van de verzekerde. Zo'n verzekering zou dus uiteindelijk nog steeds niet toegankelijk zijn voor zzp'ers die haar nodig hebben, omdat er een soort zelfselectie gaat ontstaan. Daarom zie ik daar geen heil in.

In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Van Brenk naar mogelijkheden om tot een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering te komen. Daar kan ik positief op antwoorden. Deze mogelijkheid bestaat al. Dit kan bijvoorbeeld door collectief een verzekering af te sluiten via een belangenorganisatie of een brancheorganisatie. Zo hebben het Platform Zelfstandige Ondernemers en FNV Zelfstandigen in het verleden al dergelijke contracten gesloten met private verzekeraars. De leden krijgen dan een korting als ze zich aansluiten bij zo'n collectief. De initiatieven daarvoor liggen bij partijen zelf. Zoals ik in mijn brief heb aangekondigd, gaat het vooral over bewustwording dat je op tijd zo'n verzekering moet afsluiten. Dat is vaak de bottleneck: dat mensen niet op tijd beginnen met het afsluiten van zo'n verzekering.

Voorzitter, dat was het over de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Een paar ontwikkelingen moet je verder onderzoeken, maar dit is echt heel teleurstellend. Want dit is gewoon stilstand, wellicht achteruitgang. Ik begrijp dat de coalitie hier anders in zit. De coalitie is verdeeld. Maar de keuzevrijheid voor die bouwvakker van 60 is er niet. Die heeft geen keus. Die krijgt, na netjes twintig jaar premie te hebben betaald, van de verzekeraar te horen dat hij te oud is en dat hij geen verzekering meer krijgt. Wat is dan het antwoord van de minister? Zoek het uit?

Minister Koolmees:

Ik probeer toch het bredere perspectief te schetsen. We hebben in Nederland een bewuste keuze gemaakt tussen werknemers en zelfstandigen. Ik ben het met de heer Gijs van Dijk eens dat de schijnzelfstandigheid hierdoorheen loopt. Dat zijn de mensen die eigenlijk geen ondernemer zijn. Ik voel breed draagvlak in de Kamer om dit probleem aan te pakken. Daarom heb ik de plannen voor de webmodule en daarom heb ik de plannen voor een betere bescherming aan de onderkant. Echte ondernemers krijgen de vrijheid om te ondernemen en daarbij ook voor eigen risico en winst te ondernemen. Zij zijn dus ook zelf verantwoordelijk voor pensioenvoorziening of arbeidsongeschiktheidsverzekering. Aan de andere kant is er de discussie over de schijnzelfstandigen en hoe we dat gaan aanpakken. Ik ben gemotiveerd om de komende tijd die grote stap te zetten. Dat is één. Twee is de werking van de private verzekeringsmarkt: kom je er nog tussen? De gesprekken daarover met verzekeraars lopen. Het gaat er dan vooral om, op tijd zo'n verzekering af te sluiten. Als je eenmaal wat ouder bent en een groot risico loopt, is het inderdaad heel ingewikkeld om ertussen te komen. Op sommige onderdelen levert de private markt ook niet. Ik zie dat. De gesprekken lopen door. Met verzekeraars probeer ik de bewustwording te vergroten en daarmee ook de verzekeringsgraad te verhogen. Maar deze discussie loopt wel tegen de achtergrond van de principiële keuze tussen ondernemers enerzijds en werknemers anderzijds.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar dit gaat niet over een keuze. Dit gaat over de echte ondernemer die kiest voor het ondernemerschap en vanwege zijn leeftijd uit de verzekering wordt geknikkerd. Dan kan je eindeloos gaan praten met verzekeraars — dat gebeurt al jaren — maar de verzekeraars gaan het gedrag niet veranderen. Dat is hier aan ons. Wij moeten tegen verzekeraars zeggen: ondanks de leeftijd moet er gewoon een verzekering kunnen worden afgesloten tegen een betaalbare premie. Dat ligt toch hier? Dat ligt toch niet bij verzekeraars?

Minister Koolmees:

Nou, volgens mij niet. Het ligt inderdaad bij ondernemers die ondernemer zijn, die daar een bewuste keuze voor maken en die proberen om goede producten aan te bieden in de markt. Hiertegenover staat de schijnzelfstandigendiscussie, die eigenlijk een andere discussie is.

Sorry, wat zegt u?

De voorzitter:

U mag het toelichten, meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit gaat over de echte ondernemer, die goed verdient, die stukadoor is, maar die zich vanwege zijn leeftijd niet meer kan verzekeren. Dan is er geen keuze. Dan kan de minister eindeloos gaan praten met verzekeraars. De verzekeraars zeggen: sorry, het risico is te hoog. Dat debat ligt hier. Ik constateer dat de politiek geen antwoord heeft, ondanks de vragen vanuit de ondernemers, de echte ondernemers. Ik constateer dat de minister verder gaat praten, maar dat er niets gebeurt.

Minister Koolmees:

Dat laatste is zeker niet waar. We blijven wel praten met de verzekeraars en de private aanbieders om hen die producten te laten aanbieden. In de praktijk zien we dat heel veel mensen de keuze voor een verzekering uitstellen, dat ze dus pas te laat gaan nadenken over dit soort risico's. Dan kom je inderdaad bij duurdere producten terecht of juist in een situatie dat het niet meer kan. Een van de acties die ik afgelopen maandag in de brief heb aangekondigd is om juist op dit punt aan te haken zodat mensen de verzekeringen eerder afsluiten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb gisteren gesproken over de zelfstandigenaftrek. Ik noemde het de fiscale olifant in de kamer, inmiddels. Ik heb hem zelf ooit ingevoerd voor €200 en hij is nu €7.300. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als de zelfstandigenaftrek van €7.300 samen met de winstaftrek ertoe leidt dat zzp'ers tot €25.000 allemaal geen belasting en AOW-premie betalen en tot €35.000 nog maar een beetje AOW-premie, is het dan niet logisch om te overwegen, zoals wij ook hebben voorgesteld, om een deel van de zelfstandigenaftrek alleen te geven als je ook een arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluit en — of in het begin misschien "of", maar liever "en" — ook een minimale pensioenopbouw? Dit vooral voor de onderkant; misschien kan nog een uitzondering worden gemaakt voor de echte dure zzp'ers. Wij vinden dit zo belangrijk omdat we zo het fiscale instrument, dat een beetje uit de klauwen gelopen is, rechtvaardig kunnen koppelen aan iets wat we allemaal willen.

Minister Koolmees:

De vraag van de heer Van Rooijen begrijp ik inhoudelijk zeker. De gedachte is natuurlijk dat ondernemers die zelf keuzevrijheid hebben, door de zelfstandigenaftrek in staat worden gesteld om dit soort zaken af te sluiten en ervoor te sparen. Als het gaat over de grote groep die geen belasting betaalt en die, zoals ik de heer Van Rooijen hoor aanvullen, geen AOW-premies betaalt: de verschillen qua belastingheffing aan de onderkant van de arbeidsmarkt zijn in de afgelopen jaren fors kleiner geworden. Dat heeft ook te maken met de introductie van het LIV, het lage-inkomensvoordeel, in de vorige kabinetsperiode. Dat is één. Twee is dit: het is de intentie om door de maatregel arbeidsovereenkomst aan de onderkant en de zzp-kant een groot deel van de mensen die een laag inkomen hebben, om het zo maar te zeggen, werknemer te maken, en daarmee dus inderdaad wél premies en sociale zekerheid te laten betalen. Een groot deel van het probleem dat de heer Van Rooijen schetst, wordt daarmee dus opgelost. Alleen zitten, zoals ik net heb toegelicht, aan de manier om dit voor elkaar te krijgen haken en ogen, en ook wetten en praktische bezwaren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dacht dat de minister eigenlijk wel bereid was om ernaar te laten kijken. Los van de echte onderkant is het zo dat tot €25.000 helemaal niks betaald wordt en tot €35.000 een heel klein beetje. Dat is niet de echte onderkant. Mijn vraag aan de minister is dus of hij bereid is om samen met de collega van Financiën te gaan kijken of we de zelfstandigenaftrek, ten minste een groot deel daarvan, willen koppelen aan het sluiten van een verzekering en het doen van pensioenopbouw.

Minister Koolmees:

Daarvoor hebben we, ook in het regeerakkoord, bewust niet gekozen. Het is een politieke keuze geweest om dat niet te doen, nog los van het feit dat ik me afvraag of het uitvoeringstechnisch wel kan. Maar daarmee ga ik inhoudelijk in op uw vraag, en die politieke keuze hebben we niet gemaakt.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, zou ik een vraag mogen stellen over de arbeidsongeschiktheidsuitkering, de WIA?

De voorzitter:

Ja, daar gaat het nu over, of niet? Ik kijk naar de minister.

Minister Koolmees:

Dit gaat over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Op de WIA kom ik hierna, maar dit is een logisch bruggetje.

De voorzitter:

Het mag nu ook.

De heer De Jong (PVV):

De afgelopen week is het nieuws gekomen dat er — en dat is eigenlijk wel te vergelijken met vorig jaar — als het gaat om het aantal 60-plussers een verdrievoudiging is van het aantal mensen dat arbeidsongeschikt is verklaard, of in ieder geval dat zo'n verzekering nodig heeft. Dat komt voor een groot deel door de AOW-leeftijdsverhoging. Nu weet ik dat de minister daar niks aan gaat doen. Hij gaat niet bevriezen, noem maar op; daar hebben we ellenlange discussies over gehad. Maar we zien tegelijkertijd dat hij wil bezuinigen op de WIA. Kan deze minister vandaag iets concreets naar voren brengen over hoe hij die groep gaat helpen, die mensen die dus arbeidsongeschikt zijn verklaard?

Minister Koolmees:

Het lijkt me goed om een onderscheid te maken tussen twee dingen. We zien de afgelopen jaren — daarover hebben we het afgelopen jaar ook een debat gevoerd in deze Kamer — dat de instroom in de WIA toeneemt, met name onder ouderen. De instroomkans in de WIA is — ik zeg het even uit mijn hoofd, want ik heb dit niet voorbereid — hoger voor mensen die 63, 64 jaar zijn dan voor mensen die onder de 60 zijn. Dat verklaart ook de hogere instroom in de WIA, want de participatiegraad, dus het aandeel van mensen tussen de 60 en de 65, 66 jaar dat werkt, is de afgelopen jaren heel fors gestegen. Dat hangt natuurlijk samen met de stijging van de AOW-leeftijd, maar ook met het afschaffen van de VUT- en prepensioenregelingen. Daar heeft het UWV onderzoek naar laten doen, dat ik een paar weken naar de Kamer heb gestuurd. Dat gaat over de vraag wat de verklaringen zijn voor deze hoge instroom. Hangt die, los van de leeftijd, nog met andere zaken samen? Daar is geen bevredigende verklaring voor gevonden. Het kan ook een naijleffect van de crisis zijn, maar daar komen we binnenkort natuurlijk uitgebreid over te spreken.

Dat is de ene discussie. We moeten echter wel beseffen dat het voor deze groep nog steeds gaat over een kans van 1,25% om in te stromen in de WIA. Daar staat een veel hogere arbeidsparticipatie van deze groep tegenover. Over de bezuinigingen op de WIA of de maatregelen die in het regeerakkoord zijn aangekondigd, heb ik u afgelopen maandag een brief gestuurd. In lijn met de motie-Heerma ben ik nog steeds in gesprek met de werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik kan u daar nog niet over informeren. Voor de volledigheid merk ik op dat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen de bezuinigingen voor 2019 een jaar hebben opgeschoven naar 2020 omdat we de niet de tijd hebben om deze discussie zorgvuldig te voeren.

De heer De Jong (PVV):

Met alle respect, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. Het UWV zegt zelf dat de verhoging richting de WIA voor een deel komt door de verhoging van de AOW-leeftijd. De minister heeft natuurlijk gelijk dat als je 62 bent de kans groter is dat je in een arbeidsongeschiktheidsuitkering komt. Dan is het gek dat mensen worden gedwongen om langer door te werken. Vroeger kon je op je 65ste stoppen en dan had je nog twee jaar te overbruggen als je 63 was. Nu moet je meer jaren overbruggen. Mijn enige vraag die ik zojuist in alle rust stelde, was wat deze minister vandaag concreet gaat doen voor die mensen nu hij de AOW-leeftijd niet wil bevriezen of verlagen. Wat gaat hij concreet voor al die mensen doen?

Minister Koolmees:

Ik heb geprobeerd antwoord te geven op de vraag van de heer De Jong, maar misschien heb ik dat wat ongelukkig of niet helder genoeg gedaan. Ik heb gezegd dat we inderdaad zien dat de afgelopen jaren de uittreedleeftijd, de leeftijd waarop mensen de arbeidsmarkt verlaten, fors is gestegen. Rond 2003 was dat nog 59 jaar en nu is het al bijna 65 jaar. Dat heeft natuurlijk te maken met het afschaffen van de VUT en de prepensioenregelingen, maar ook met het opschuiven van de AOW-leeftijd. Ik ben het met de heer De Jong eens dat daarachter vandaan komt dat er voor een groep een grotere instroomkans is in de WIA. Dat zien we ook in de cijfers. Als mensen ouder zijn, is er een grotere kans om in te stromen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen.

Maar dat staat in zekere zin los van de discussie over de regeerakkoordmaatregelen inzake de WIA. Ik ben daarover in gesprek met de sociale partners en binnenkort zal ik over de invulling daarvan terugkomen bij de Kamer. De heer De Jong wil graag dat de verhoging van de AOW-leeftijd wordt teruggedraaid. Dat vind ik geen verstandige maatregel, zeker niet gegeven het feit dat de participatiegraad de afgelopen jaren zo hard is gestegen. Dat is nodig om onze collectieve voorzieningen ook in de toekomst betaalbaar te houden. Dan gaat over het zorg, onderwijs en infrastructuur. Die hele discussie hebben we vaker gevoerd.

De heer De Jong (PVV):

Ik wil graag de vraag verduidelijken, want anders komen we er niet uit. Kan de minister een concrete maatregel noemen die hij voor deze groep neemt? Ik heb het over de groep die door de verhoging van de AOW-leeftijd extra in de WIA terechtkomt. Dat is eigenlijk mijn enige vraag. Als we de AOW-leeftijd niet zouden verhogen, zouden die mensen niet zo lang in de WIA hoeven te zitten. Mijn vraag is: wat doet u voor die concrete groep? Ik geloof dat de minister net iets intelligenter is dan hij nu kijkt en dat hij heel goed begrijpt wat ik bedoel.

Minister Koolmees:

Ik ben echt aan het zoeken, meneer De Jong, naar wat u precies bedoelt. De WIA loopt door tot de AOW-leeftijd, die stopt niet op 65 of zo. Ik doe echt mijn best om uw vraag te beantwoorden, maar ik begrijp oprecht niet wat u bedoelt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil graag terugkomen op de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Ik heb een beetje moeite met het beeld dat de minister neerzet, namelijk dat er echt een heel groot verschil is tussen ondernemers aan de ene kant en werknemers aan de andere kant. Het is heel goed mogelijk om iets te doen. Van 1998 tot 2004 hadden we de WAZ, de wet arbeidsongeschiktheid zzp'ers. Van 1976 tot 1998 — daar was mijn partij eigenlijk nog veel enthousiaster over — hadden we de AAW, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet. Wil de minister erkennen dat het wel degelijk mogelijk is om er iets aan te doen, maar dat het gewoon een politieke keuze is?

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik zeer met de heer Smeulders eens. We hadden inderdaad vroeger de WAZ, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen. Uit mijn hoofd gezegd is die in 2006 afgeschaft na een hoop kritiek op die regeling. Ik ben wel aan het zoeken naar de precieze lijn van GroenLinks, zeg ik er eerlijk bij. Dinsdagavond hebben we dit debat ook gehad, maar dan met de heer Klaver, over de pensioenakkoordbesprekingen. Toen zei de heer Klaver: ik heb het niet over ondernemers, maar over mensen die eigenlijk bij een bedrijf werken en die worden uitgebuit. Dat was ook de vraag van de heer Van Weyenberg gisteren in een interruptiedebat. In Nederland hebben we het onderscheid tussen ondernemers, die zelf vrij zijn om verzekeringen af te sluiten, zelf de keuze moeten maken en voor eigen risico ondernemen versus werknemers, die beschermd zijn via de socialezekerheidsregelingen. Ik begreep gisteren ook in het interruptiedebat van de heer Smeulders met de heer Van Weyenberg dat de heer Smeulders ook dat onderscheid wil maken tussen ondernemers en werknemers dan wel schijnzelfstandigen. Daar zijn we het over eens.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik snap dat de minister ingaat op de WAZ, want die was inderdaad minder populair. De AAW werkte perfect. Dat is eigenlijk het voorstel dat in ons verkiezingsprogramma staat: laten we het zo veel mogelijk collectief regelen voor iedereen in Nederland. Zoals de heer Klaver ook aangaf, zijn wij op zoek naar: hoe kunnen we nu regelen dat de meest kwetsbare mensen niet de dupe zijn? Wij zijn best wel teleurgesteld in deze minister omdat dat niet gebeurt. Ik heb gisteren voorgerekend — ik zou het fijn vinden als de minister daarop reageert — dat het reëel is dat 50.000 van de huidige zzp'ers arbeidsongeschikt raken tijdens hun zzp-schap. Omdat 80% geen verzekering heeft, is er voor 40.000 mensen dus niks geregeld. Wij vinden dat onacceptabel. Ik zou hopen dat de minister dat ook vindt. Ik zou graag van hem willen weten wat hij daaraan gaat doen.

Minister Koolmees:

Ik kan drie concrete dingen noemen die we aan het doen zijn. In de eerste plaats gaat het over de onderkant van de zzp-markt, waarover we in het regeerakkoord hebben opgeschreven: de mensen worden werknemer en worden daarbij beschermd met socialezekerheidsrechten. Dat is één. Het tweede wat we concreet doen als het gaat over de zzp'er, is de webmodule: het onderscheid tussen wie er echt ondernemer, echt zelfstandige is en wie een schijnzelfstandige is. Volgens mij zijn GroenLinks en ik het er ook over eens dat we dat criterium helderder moeten maken en de schijnzelfstandigheid moeten bestrijden. Het derde punt is dat ik de verzekeringsgraad wil verhogen voor de echte ondernemer. Daarvoor ben ik in gesprek met de verzekeraars. Ik wil vooral het keuzegedrag en het keuzemoment bevorderen, zodat mensen eerder de keuze maken om zich vrijwillig te verzekeren. Dat zijn drie concrete stappen die gericht zijn op het beter beschermen van deze soms kwetsbare groepen. Dat ben ik met de heer Smeulders eens. Daarom zijn we er ook mee bezig.

De heer Van Kent (SP):

De minister heeft het over echte ondernemers die keuzevrijheid hebben en die binnen die keuzevrijheid eerder zouden moeten besluiten om zich te verzekeren. Daar wil de minister zich onder andere op gaan richten. Maar die keuzevrijheid is er helemaal niet. Zoals ik ook al in mijn eerste termijn aangaf, verklaarde het Verbond van Verzekeraars op Radio 1: mensen met zwaar werk verzekeren we maar tot 60 jaar en daarna zoeken ze het maar uit. Mensen die 60 zijn en zwaar werk hebben, worden gewoon geweigerd en krijgen die verzekering helemaal niet. Dus die keuzevrijheid is er niet en zal er ook niet komen als de minister met de verzekeraars gaat babbelen. Die keuzevrijheid moeten wij met elkaar gaan organiseren. Erkent de minister dat de politiek hierin een verantwoordelijkheid heeft?

Minister Koolmees:

Ja, dat erken ik. Daarom heb ik deze gesprekken met de verzekeraars en probeer ik dat op te lossen. Daarnaast hebben we voor de moeilijk verzekerbare gevallen, zeker voor mensen die wegens een medische reden niet verzekerd kunnen zijn, een aantal terugvalopties, bijvoorbeeld de private vangnetpolis die we met z'n allen hebben opgericht, maar ook de vrijwillige verzekering bij het UWV die daar wel toegankelijk voor is. Het is dus niet zo dat daar helemaal niks beschikbaar voor is. Nogmaals, ik zie het punt ook dat de heer Van Kent adresseert. Daarom hebben we in het regeerakkoord opgeschreven dat dit een aandachtspunt is. Daarom zijn we in gesprek met de verzekeraars. Daarom proberen we ondernemers bewust te maken van het moment dat ze die verzekeringen afsluiten. Daarom zijn deze vangnetregelingen er ook voor mensen, de brandende huizen zal ik maar zeggen in het dagelijks spraakgebruik, om ervoor te zorgen dat die ook een mogelijkheid hebben om zich te verzekeren.

De voorzitter:

De heer Van Kent tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind het zeer ongepast om over brandende huizen te spreken, als we spreken over mensen die zich willen verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Maar goed, dat terzijde. De minister kan zuchten, maar laten we die woorden hier niet gebruiken als het over mensen gaat. Mijn vraag was: vindt de minister dat daar een politieke verantwoordelijkheid is? Met politieke verantwoordelijkheid bedoelde ik: moeten wij niet het UWV de opdracht geven om te kijken — daar zullen nog wat stappen voor nodig zijn — of we kunnen komen tot een collectieve verzekering tegen arbeidsongeschiktheid voor zzp'ers, zodat niemand geweigerd kan worden, iedereen verzekerd is tot het bereiken van de AOW-leeftijd en we niet afhankelijk zijn van gesprekjes tussen de minister en verzekeraars, verzekeraars die gewoon winst willen maken en mensen niet willen verzekeren omdat het risico voor die verzekeraar te groot is?

Minister Koolmees:

Het eerste punt: gisteren in een interruptiedebat tussen de heer Van Kent en de heer Heerma ging het over mensen die al arbeidsongeschikt zijn en er niet tussen komen. Dan gaat het in het dagelijkse spraakgebruik over brandende huizen. Daar refereerde ik aan. Uit verzekeringstheorie is het zo dat je een huis dat al in brand staat niet meer kunt verzekeren. Daar refereert het aan. Het gaat niet om de mensen die arbeidsongeschikt zijn en in een hele penibele situatie zitten. Dat even ter verduidelijking van mijn uitspraak. Ik hecht eraan om dat te benadrukken.

Het tweede punt: de politieke verantwoordelijkheid zie ik. Daar ben ik ook met acties bezig, met gesprekken met verzekeraars. Zijn er ook vangnetregelingen en vrijwillige verzekeringen bij het UWV? Die zijn er. Het punt is, en daar zit een politiek verschil van inzicht tussen de heer Van Kent en mij, de mate van verplichting. Een acceptatieplicht kun je alleen maar tot stand brengen als je ook een verplichte verzekering hebt. Dat heb ik net in reactie op de vraag van de heer Gijs van Dijk van gisteren uitgelegd. Anders krijg je namelijk een risicoselectie in de verzekeringspool. Dan gaan alleen de slechte risico's zich verzekeren en wordt het onbetaalbaar, ook voor alle mensen die wel een verzekering willen afsluiten. Het cruciale punt is dus die verplichting. Daarvan hebben we in de coalitie met elkaar afgesproken dat we dat niet willen. Daarom ben ik met al deze andere stappen bezig om dit wel mogelijk te maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister heeft gereageerd op mijn vraag maar heeft mij verkeerd begrepen, omdat wij ook hechten aan een landelijk collectief. De vraag was: zou de minister daartoe bereid zijn? Ik begrijp net van de SP dat het klinkt alsof dat niet zo is, maar het zou toch veel beter zijn om dat landelijk te organiseren?

Minister Koolmees:

Voor mij is dat inderdaad precies dezelfde vraag als de heer Van Kent net had. Dan gaat het over een verplichte verzekering. Daar ben ik geen voorstander van.

De voorzitter:

Nee, dat is genoeg gewisseld volgens mij.

Minister Koolmees:

Het punt dat ik wel wilde benadrukken richting mevrouw Van Brenk is dat er collectiviteiten zijn die door brancheorganisaties kunnen worden gestart, waar ook wel kostenvoordelen aan zitten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Naar loondoorbetaling bij ziekte en de WIA hebben velen van u gisteren gevraagd. Helaas kan ik daar op dit moment nog niet zo heel veel over zeggen. We hebben de afgelopen maanden intensief overleg gehad tussen de werkgeversorganisaties maar ook werknemersorganisaties over loondoorbetaling bij ziekte en de maatregelen in de WIA. Die gesprekken hebben een tijdje stilgelegen toen de onderhandelingen over het pensioendossier werden geïntensiveerd. Daarom hebben deze gesprekken vertraging opgelopen. Ik heb u afgelopen maandag een briefje gestuurd over dat dit het geval was. De komende periode worden de gesprekken met de werkgevers en de werknemers voortgezet en hopelijk afgerond. Ik probeer u voor de jaarwisseling daarover te informeren. Ik heb gisteren ook de reactie gezien van werkgeversorganisaties over loondoorbetaling bij ziekte. Ik ben zeer gemotiveerd om daar een antwoord op te vinden, omdat we zeker ook van kleine mkb-ondernemers uit de praktijk horen dat dit een bottleneck is bij het aannemen van mensen en bij het aanbieden van vaste contracten. Vooral heel veel kleine werkgevers zijn op zoek naar handelingsperspectief. Hoe gaan we nou om met mensen die ziek worden? Hoe kunnen we nou voorkomen dat er allerlei boetes dreigen en dat er allerlei re-integratieverplichtingen zijn die we niet kunnen overzien, zeker niet als kleine werkgever?

Voorzitter. Ik ben de brokken Wet arbeidsmarkt in balans, zzp en loondoorbetaling bij ziekte nu apart langsgelopen. Het is dus een heel pakket aan maatregelen, die in onderlinge samenhang moeten worden bezien maar die ik in de uitwerking en in de uitvoering van elkaar los heb gekoppeld om het behapbaar te maken, ook wetstechnisch. Die horen allemaal bij elkaar. Dat is ook het punt van de Raad van State in het nadere rapport bij het wetsvoorstel Arbeidsmarkt in balans. Om te voorkomen dat er waterbedeffecten ontstaan en er ergens weer iets oppopt, moeten we dit in samenhang bezien. Ook qua implementatietijd — wanneer gaat het nou echt in en wordt het uitgevoerd? — hoort het bij elkaar. Ik wil even kort stilstaan bij hoe die maatregelen tot stand zijn gekomen. Dan kan ik niet om de polder heen. De heren Wiersma en Heerma vroegen mij daar ook op te reflecteren. Net als de heer Wiersma, de oud-voorzitter van FNV Jong, zie ik de grote meerwaarde van de polder. Ik ben het ook volledig met de premier eens, die afgelopen dinsdagavond in het pensioendebat heeft gezegd dat de polder absoluut niet dood is. De polder is sterk in het oppakken van grote thema's en het vinden van oplossingen hiervoor met draagvlak. Dat zei ik in mijn inleiding ook al. Maar natuurlijk lukt het niet altijd. Dat zien we helaas de afgelopen jaren een aantal keer. Dat is ook onvermijdelijk als je het over zulke ingewikkelde problemen hebt.

Daarom heb ik ook gekozen — zie mijn brief van 15 december vorig jaar — voor een gedifferentieerde aanpak met verschillende routes, waarbij we zullen samenwerken met zowel de traditionele polderpartijen als andere maatschappelijke partijen, zoals de gemeenten en Cedris. We hebben het brede offensief van de staatssecretaris. Ook bij de gesprekken over zzp zijn andere veldpartijen, zoals zzp-clubs als ZZP Nederland en PZO, maar ook individuele zzp'ers, uitgebreid geconsulteerd. Op andere terreinen wordt overlegd met verzekeraars, jongerenorganisaties en cliëntenraden. Ik heb vorige week ook nog een bezoek gebracht aan de verzamelde ouderenorganisaties — sorry, seniorenorganisaties — die in Utrecht bijeen waren om over pensioen te praten. Er wordt gesproken met een breed scala aan partijen die hierbij betrokken zijn en die een belang hebben. Hun inbreng wordt zeer op waarde geschat.

De heer Heerma vroeg mij gister of ik met de SER wil bespreken hoe de jongere generaties binnen de SER beter gehoord kunnen worden. Dat vind ik een goed idee. Dat zal ik gaan doen. Ik ga in overleg met de SER over hoe jongerenorganisaties daar vastere voet aan de grond kunnen krijgen.

Het doel is natuurlijk om beleid te maken met zo veel mogelijk draagvlak, met het regeerakkoord als basis, aangevuld met inzichten van sociale partners, gemeenten en vele andere partijen. Soms betekent dat ook dat het draagvlak niet gevonden kan worden — kijk naar de Wet arbeidsmarkt in balans — en dat er dan toch keuzes moeten worden gemaakt. Daarom ligt het wetsvoorstel ook in uw Kamer.

Tot slot in dit blokje een paar specifiekere onderwerpen.

De heer Wiersma (VVD):

Hiermee sluit de minister het blokje polder af, volgens mij. Nou ja, de polder is nooit afgesloten. Dat realiseer ik me. Dat is ook heel goed. Maar ik wilde even inhaken op wat de minister zei over fris bloed aan de bestaande tafels. Hij zegt hier toe dat jongeren daar een belangrijke rol in spelen. Ik kan niet anders dan dat alleen maar mooi vinden.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Wiersma (VVD):

Ik noemde ook in mijn bijdrage de zzp'ers. De minister zegt dat hij die uitgebreid heeft geconsulteerd. Ja, oké, ik zie de veldmeetings, maar mijn vraag was nog iets dieper. Het is misschien meer een denkvraag. Zou de minister eens willen nadenken hoe je zzp'ers aan die bestaande tafels nog meer een rol zou kunnen geven?

De voorzitter:

De minister.

De heer Wiersma (VVD):

Want het zijn nu werknemers en werkgevers, maar die zzp'ers zitten er eigenlijk tussenin ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Wiersma (VVD):

... en juist vaak buiten.

Minister Koolmees:

Ja. Ik wil daar twee zinnen aan toevoegen. We zien dat er een aantal zzp-organisaties zijn die eigenlijk aanschurken tegen de meer traditionele polderpartijen. Bijvoorbeeld FNV Zelfstandigen gaat meer onder de paraplu van de FNV. We zien ook zzp-organisaties die daar helemaal los van staan en echt een andere invalshoek hebben. En we zien een heleboel individuele zzp'ers die zich goed weten te uiten op social media als het gaat over deze plannen. Maar breder gezien ga ik even reflecteren op hoe dat zou kunnen. Met de jongeren ben ik een stap verder, naar aanleiding van de vraag van de heer Heerma, maar ik begrijp de vraag van de heer Wiersma heel goed.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben heel blij met die toezegging. Dat is voor mij voor nu voldoende. Volgens mij is het een uitdaging om ook die groep het gevoel te geven dat ze aan die tafel zitten. Ik hoor ze vaak klagen dat er besluiten voor hen genomen worden. Dus ik ben blij met die toezegging. Ik hoop dat de minister de Kamer daarover wil informeren als hij zover is. Ik laat even aan de minister wanneer hij denkt dat dat het geval is.

Minister Koolmees:

Ja, graag. Dank je wel. We maken hier aantekeningen van.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Een aantal specifiekere onderwerpen. De heer Heerma had het inderdaad gisteren over de kleine zelfstandigen met een arbeidsongeschiktheidsverzekering, die in problemen kunnen komen door de stijgende AOW- en pensioenleeftijd. Dan gaat het inderdaad over wat dan in de verzekeringstheorie de "brandende huizen" heet. Mensen konden voor 2013 een verzekering afsluiten onder de Overbruggingsregeling AOW, de OBR. Die regeling hebben we laten vallen. In de schriftelijke beantwoording van vanmorgen heb ik aangegeven dat een verbreding van de OBR juridisch niet kan. Maar ik zie wel het vraagstuk dat de heer Van Kent maar ook de heer Heerma hebben aangestipt. Ik ga dit vraagstuk nader bekijken. De oplossingen zijn niet eenvoudig en gaan gelijk een complexe uitvoeringspraktijk in; mijn voorganger, ik meen staatssecretaris Klijnsma, was daar ook al mee bezig.

Ik wil daar iets uitgebreider op ingaan om te schetsen waarom het zo ingewikkeld is. Als je een verzekering afsluit, kun je kiezen voor hoeveel jaar je dat doet, bijvoorbeeld tot je 60ste. Omdat je nog een appeltje voor de dorst hebt, nog spaargeld hebt, maak je de keuze om een verzekering tot je 60ste af te sluiten. Maar je kunt ook kiezen voor een polis tot je pensioenleeftijd. Als de pensioenleeftijd omhooggaat, zullen verzekeraars doorgaans de mogelijkheid bieden om het contract te verlengen. De kosten gaan dan wel omhoog. Dat is natuurlijk een private afweging voor veel mensen. Je kunt ervoor kiezen om het wel of niet te doen. Die beslissing hoort ook bij de private markt. Daar blijf ik buiten, maar ik vind het wel terecht. Daarmee sluit ik aan bij de opmerking van gisteren van de heer Heerma en de opmerking van de heer Van Kent over het stuk in De Telegraaf. Ik wil dus onderzoeken wat er gebeurt als je al arbeidsongeschikt bent op het moment dat de pensioenleeftijd wordt verhoogd. Nogmaals, voor de groep tot 2013 is daar in de OBR een oplossing voor gevonden, maar de vraag is dan wel of de verhoging na die periode wel of niet onder de polis valt, of je dan nog de mogelijkheid hebt om hem te verlengen. Ook hebben we er geen zicht op hoeveel mensen dat in de afgelopen jaren is overkomen. Kunnen verzekeraars een polis aanbieden waarin een verhoging van de pensioenleeftijd wel gedekt is? Als dit voor verzekeraars ingewikkeld zou zijn, wil ik wel weten onder welke condities zo'n soort polis wel mogelijk zou kunnen zijn, omdat we daar als overheid dan ook iets in kunnen betekenen. Ik ga dit dus goed bekijken. Ik begrijp de vraag van de heer Van Kent en de heer Heerma heel goed. Het voelt ook heel onrechtvaardig. Ik wil uw Kamer daar in het eerste kwartaal van volgend jaar over informeren.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij dat de minister toezegt hier verder op te gaan studeren. Ik zou het nog wel iets willen uitbreiden, als de minister dat toestaat, naar de groep die al arbeidsongeschikt was of al een pensioenregeling had en bijvoorbeeld een eigen huis heeft. Het andere verhaal in De Telegraaf ging over Paul, de bouwvakker uit Den Haag; hij heeft een koophuis in Laak met een waarde rond de €100.000 à €110.000. Hij krijgt op basis daarvan geen bijstandsuitkering. Hij had een pensioenregeling die tot 65 liep en kwam vervolgens in een financieel gat terecht, wat hem naar eigen zeggen €17.000 heeft gekost. Misschien kan dit uitgebreid worden naar de groep die op basis van die OBR-afvalracevoorwaarden geen recht heeft op de OBR en ook geen recht op bijstand, en daardoor in grote financiële problemen komt?

Minister Koolmees:

Ik aarzel even, want er kunnen verschillende regelingen door elkaar gaan lopen. Als u het goed vindt, kom ik op dit specifieke punt even terug in de tweede termijn. Het eerste punt is het punt van de heer Heerma van gisteren: mensen die al een verzekering hadden lopen, arbeidsongeschikt zijn geworden en tussen wal en schip vallen. Wat u bedoelt heeft volgens mij meer te maken met ...

De voorzitter:

Maar daar komt u op terug.

Minister Koolmees:

Sorry, kortheidshalve kom ik daar in tweede termijn even op terug. Dat gaat met name dus over mensen die een vermogenstoets hebben in de bijstand. Daar komt het dan eigenlijk op neer.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat mij echt om de evident schrijnende gevallen, mensen die buiten hun schuld in de financiële problemen zijn gekomen omdat zij al een regeling hadden voordat de AOW-leeftijd werd verhoogd, en daardoor in een inkomensgat zijn gevallen waarbij er ook geen recht is op die overbruggingsregeling. Volgens mij gaat het om een relatief kleine groep, maar wel een groep waarbij de problemen heel schrijnend zijn.

De voorzitter:

Helder. De minister komt erop terug.

Minister Koolmees:

Ik kom erop terug. Ik weet dat het in de afgelopen jaren een ingewikkeld moeras is geweest. Daarom ben ik enigszins voorzichtig.

De voorzitter:

Oké, dan de heer Pieter Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister heeft daar in zijn schriftelijke beantwoording al een klein beetje ruimte voor gegeven, maar het is goed dat hij hier nog eens serieus naar wil kijken. Ik las de schriftelijke beantwoording deels met tevredenheid vanwege het feit dat er in ieder geval wat gebeurt, maar deels ook met irritatie omdat er toch ook wel weer erg vaak naar die verzekeraars wordt gekeken. Wat die brandendehuizendiscussie betreft: toen het net ging over verplicht verzekeren heeft de minister uitgelegd dat het een private kwestie is. Dat geldt hier ook. Daarom vind ik ook dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om naar de problemen van die brandende huizen te kijken. Het is heel goed dat de minister dat gaat doen. Ik hoop dat we begin volgend jaar iets serieus gaan krijgen.

Minister Koolmees:

Dat ga ik zeker doen. Eén nuancerende opmerking die mij ook niet bekend was en die ik gisteravond hoorde toen ik dit aan het voorbereiden was: er zijn natuurlijk mensen geweest die wel degelijk hun polis hebben aangepast en die daarvoor hebben betaald versus mensen die dat niet hebben gedaan en daar een keuze in hebben gemaakt. De vraag is of dat een bewuste keuze is geweest, ja of nee. Dat maakt het al heel ingewikkeld. De opmerking die de heer Heerma gisteren maakte over de brandende huizen, de mensen die eigenlijk geen keus meer hebben, heb ik goed gehoord. We zijn het dus met elkaar eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Bruins noemde in zijn inbreng de verdringingskwestie, de verdringing op de arbeidsmarkt. De vraag is of binnenlands arbeidsaanbod wordt weggedrukt door arbeidsmigranten. Het CPB heeft daar samen met het SCP recent onderzoek naar gedaan. Op 31 oktober 2018 is dat rapport binnengekomen. De heer Jasper van Dijk had het gisteren over een SEO-onderzoek; dat is van eerder, maar op 31 oktober is dat CPB-onderzoek gekomen. Uit dat onderzoek blijkt dat alleen bij enkele risicogroepen die het meest concurreren met arbeidsmigranten, zoals inderdaad laagopgeleiden, tijdelijk sprake kan zijn van verdringing. Dat is een belangrijke nuancering in deze discussie: het gaat vaak over tijdelijke effecten. Die kunnen wel heel pijnlijk zijn, hoor. Ze nopen ook tot instrumenten die het mensen mogelijk maken om een overstap te maken naar een andere sector. Het gaat om dat soort overwegingen, maar uiteindelijk concludeert het CPB dat er op de wat langere termijn werk is voor iedereen, zowel voor de mensen die er al zijn als voor arbeidsmigranten. Ik ben het zeer met de heer Bruins eens dat het belangrijk is om te kijken naar oneerlijke concurrentie via oneerlijke kostenvoordelen. Daarvoor hebben we bijvoorbeeld de Wet aanpak schijnconstructies, maar ook de discussie over de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn en de discussie die we nu in Europa hebben over de ELA, de European Labour Authority. Hoe gaan inspecties in landen met elkaar samenwerken om dit soort constructies aan te pakken? Maar meer in het algemeen ben ik wel blij met iedereen die hier in Nederland werkt en die bijdraagt aan de maatschappij, ongeacht waar de wieg heeft gestaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor de minister zeggen dat hij bereid is om te kijken naar ongewenste constructies. Dat is eigenlijk ook precies waar ik gisteren op doelde. Het rapport dat voor het laatst heeft gekeken naar mogelijke kostenvoordelen, komt uit 2014. Sindsdien hebben we de Detacheringsrichtlijn gekregen en gisteren hebben we in het debat ook geconcludeerd dat in theorie alles nu op slot zou moeten staan en dat er geen oneerlijke voordelen meer zouden kunnen zijn. Hoor ik het goed dat de minister een soort toezegging doet dat hij bereid is om te kijken of dat wat nu in theorie klopt, ook in de praktijk het geval is, dus dat die oneerlijke kostenvoordelen nu inderdaad weg zijn?

Minister Koolmees:

Ik ga een beetje buigen, als de heer Bruins het goed vindt. We hebben in het regeerakkoord 50 miljoen extra beschikbaar gesteld voor de Inspectie SZW, waar de staatssecretaris straks uitgebreid op zal ingaan. Daarvan is ongeveer 30 miljoen gereserveerd voor het thema eerlijk werk. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik word gesouffleerd door de staatssecretaris: twee derde ... Nee, drie vierde van dat bedrag is gereserveerd voor het thema eerlijk werk. Daarbij gaat het juist over de aanpak van schijnconstructies, oneerlijke situaties op de werkvloer en uitbuiting. Ik denk dus dat de heer Bruins op zijn wenken wordt bediend, omdat we in dit huis allemaal zien dat we met elkaar niet moeten willen dat er echt sprake is van uitbuiting en verkeerde situaties. Het gaat over eerlijk loon voor eerlijk werk en geen oneerlijke concurrentievoordelen. Langs die weg proberen we dit aan te pakken. Daarvoor heeft de heer Bruins ook zelf geld beschikbaar gesteld in het regeerakkoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Van dat laatste ben ik mij bewust. Misschien kom ik dan nog even op deze kwestie terug wanneer de staatssecretaris aan het woord is om te kijken wat de inspectie, wanneer ze met versterkte menskracht aan de slag gaat, ons zou kunnen vertellen wat ze dan nog tegenkomt wat naar de letter misschien nog kan, maar waarvan we naar de geest zeggen dat we dat eigenlijk niet willen. Maar daar kom ik later op terug.

De voorzitter:

Prima. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:

Nog twee zinnen. De staatssecretaris en ik hebben de Kamer recent een overzicht gestuurd met voorbeelden waar de inspectie in de praktijk tegen aanloopt. Daar wil ik ook naar verwijzen, want dat zijn heel interessante casussen waarmee we aan de slag zijn.

Dan een leven lang ontwikkelen, voorzitter, een nieuw thema in de beantwoording.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister heeft een vraag van mij niet beantwoord, ook niet schriftelijk.

De voorzitter:

En dat is?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb gevraagd wat oudere werkzoekenden van deze minister mogen verwachten in het midden- en kleinbedrijf. De branche zegt heel kortzichtig vacatures liever open te houden dan een 50-plusser aan te nemen. Wat mogen wij van deze minister verwachten?

Minister Koolmees:

Zit dat niet in de schriftelijke set? Ik heb het gisteravond wel gezien in de schriftelijke set.

De voorzitter:

Misschien kan dat ondertussen worden uitgezocht?

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u nu verdergaat.

Minister Koolmees:

Er is een heel Actieplan Perspectief voor Vijftigplussers, waar we het regelmatig over hebben gehad, maar ik wil daar straks wel even op reflecteren.

Voorzitter. Het thema een leven lang ontwikkelen ... Ah, er is nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, want ik denk dat dit het blok is waarin dit het beste past. Een aantal van mijn vragen zitten in de schriftelijke set. Daar kom ik in tweede termijn op terug als ik nog iets wil aanscherpen. Op één punt zou ik hier graag even een bevestiging willen. Heb ik de antwoorden daarop goed begrepen? Het betreft de afspraken met de Aziatische horeca. We zitten in het laatste jaar. Begrijp ik uit de antwoorden dat in het laatste jaar op dezelfde manier als in het tweede jaar is gebeurd invulling zal worden gegeven aan de motie van collega Erik Ziengs en mijzelf om het quotum te verhogen als dat nodig is? Is het antwoord op die vraag inderdaad ja? Begrijp ik ook goed dat de minister zegt: er komt een opvolger voor het akkoord na het aflopen daarvan in oktober 2019? En begrijp ik goed dat hij daarbij zal kijken of voor de structurele oplossing de Duitse manier van werken, die veel algemener is en waarbij je niet met een quotum hebt te werken, een richting is die de minister heel serieus gaat verkennen?

Minister Koolmees:

Volgens mij kan ik drie keer heel kort ja zeggen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:

Een leven lang ontwikkelen. Het is een belangrijk thema, ook voor de Kamer. We hebben daar regelmatig overleg over gehad samen met collega Van Engelshoven van Onderwijs. Zeker als de arbeidsmarkt verandert en er in steeds meer sectoren tekorten zijn, moet er een cultuurverandering komen die inspeelt op een leven lang ontwikkelen en scholing. Voor dit kabinet staat de focus op de eigen regie in die ontwikkeling voorop. Dat geldt voor iedereen, ook voor ouderen, zo voeg ik daar graag aan toe richting mevrouw Van Brenk. We hebben daarover recentelijk nog een debat gevoerd met de heer Krol. In dat debat is ook de motie-Krol aangenomen, met ondersteuning van mevrouw Van Engelshoven en mijzelf. We doen dit samen met sociale partners, de O&O-organisaties, onderwijsinstellingen, uitvoeringsorganisaties en heel veel andere betrokkenen, die allemaal heel gemotiveerd zijn. Dat vind ik positief. Iedereen ziet het belang in van dit thema.

Ik ga nu in op een paar specifieke vragen, met name over de fiscale behandeling, van de heer Wiersma, de heer Heerma en de heer Van Weyenberg. In het algemeen overleg van 9 oktober hebben we dit uitgebreid besproken. Ik heb overigens ook daarna nog gesprekken gevoerd met het CNV, dat hiermee heel specifiek aan de gang is, en ook met ondernemers die dit aan het ontwikkelen zijn. Het huidige fiscale regime kent een gunstige behandeling van scholingsactiviteiten die uit de private individuele leerrekeningen worden gefinancierd. Met andere woorden: er wordt geen loonheffing betaald op geld dat gereserveerd wordt voor scholing in zo'n private individuele leerrekening.

Er bestaat nog wel onzekerheid bij werkgevers, werknemers en uitvoerders over de fiscale behandeling. Dat geldt met name als je van werkgever verandert, dus als je van de ene werkgever naar de andere werkgever gaat. Ik ben hierover dus in gesprek met de sociale partners, maar ook met de Belastingdienst. Ik heb daarover een brief gestuurd, volgens mij ook afgelopen maandag, ook naar aanleiding van de gesprekken, met name met het CNV, over hoe we dit kunnen stimuleren. Er zijn maandag zestien brieven gestuurd en deze zat daar ook bij. SZW en Financiën zijn dus in overleg met elkaar. In aanvulling daarop zeg ik tegen de heer Heerma en de heer Wiersma dat het niet alleen gaat om overleggen en praten. Het gaat ook echt om pilots. Het gaat erom hoe we pilots gaan starten waarin we in de praktijk kunnen ervaren waar we tegen aanlopen. Even heel kort geschetst is er bij dit soort regelingen natuurlijk altijd een risico op fraude. Hoe voorkom je fraude maar werp je geen belemmeringen op die de regeling eigenlijk onmogelijk maken? Heel simpel: als je een individuele leerrekening hebt, dan is die vrijgesteld van loonheffing als je die voor scholing gebruikt, ongeacht of je van de ene naar de andere werkgever gaat. Dat zou de situatie moeten zijn. Daar gaan die pilots over. Daarover moet de Belastingdienst ook helderheid schetsen, in het hele land. Uit ervaring bleek dat er in Noord-Nederland anders mee werd omgegaan dan in West-Nederland. We zijn daar dus mee bezig en Financiën is daar ook bij betrokken. Eind eerste kwartaal 2019 bericht ik uw Kamer over de voortgang hiervan, met name over de pilots die dan hopelijk lopen.

Tot slot op dit punt. De heer Van Weyenberg benadrukte ook het belang van meer eigen regie en scholing. Hij vraagt om een breder, gedegen en meer fundamenteel onderzoek naar de fiscale behandeling van private leerrekeningen, althans zo heb ik zijn vraag gehoord. Dat sluit aan bij de vragen van de heren Heerma en Wiersma. Dat zeg ik graag toe. Ik denk dat het ook voor de heren Wiersma en Heerma interessant is om het wat breder te bekijken en om te zien of er alternatieven mogelijk zijn, los van de pilots die we nu gaan starten.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb een korte verduidelijkende vraag. Ik ben heel blij met die pilots. Die geven volgens mij ruimte aan de branches om door te zetten wat ze nu al aan het proberen zijn. Dat willen we ook met z'n allen. Maar dan is er nog het btw-vraagstuk, bijvoorbeeld bij STOOF. Als mensen hun opleidingsbudgetten meenemen, dan krijgen ze daarna soms te maken met het btw-vraagstuk. De Stichting van de Arbeid heeft daar ook iets over gezegd, namelijk dat het maatwerk van de Belastingdienst is. Maar daarvoor moet je actief het gesprek met de Belastingdienst opzoeken. Kunnen we de Belastingdienst niet wat generieker aan de voorkant laten ontzorgen?

Minister Koolmees:

Mag ik dat meenemen in het onderzoek dat ik net aan de heer Van Weyenberg heb toegezegd? Ik ben ook fiscaal woordvoerder geweest, dus ik weet dat dit ingewikkeld is en dat dit ook weer leidt tot discussies over de btw-richtlijnen en uitvoeringsproblemen. Laat ik het meenemen in dat bredere onderzoek. Ik denk dat dat verstandig is.

De heer Wiersma (VVD):

Dank, dat lijkt mij goed. Alleen is dit wel iets wat nú speelt en waar branches nu tegenaan lopen. Ik zou de minister dus wel willen vragen of hij daar tempo mee zou kunnen maken.

Minister Koolmees:

Ik wil geen valse verwachtingen wekken; laat ik daar eerlijk over zijn. Ook met de andere overheden, de gemeenten en provincies, hebben we lange discussies over de btw. Daar hebben we zelfs een btw-compensatiefonds voor opgetuigd om dit met elkaar te compenseren. Dit is niet makkelijk, maar ik ga ernaar kijken.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij met die toezegging. Ik zal in tweede termijn met een volgens mij heel breed ondertekende motie komen om in te kaderen wat we willen. Ik wil wel even een uitroepteken zetten achter wat collega Wiersma zegt. Ik snap heel goed hoe ingewikkeld het is, maar in de praktijk lopen hier initiatieven op stuk en kan het verschil maken met welke inspecteur je spreekt. Volgens mij is dat iets wat we allemaal niet willen in de belastingen.

Minister Koolmees:

Eens. Dat vindt de Belastingdienst zelf ook lastig. Daarom hebben we met Financiën afgesproken dat dit landelijk gelijk wordt getrokken en dat er wordt aangesloten bij de pilots, want we moeten geen verschil krijgen tussen Noord-Nederland en West-Nederland. Ik ben het daar dus zeer mee eens.

De voorzitter:

Dan gaan we naar arbeid en zorg, volgens mij.

Minister Koolmees:

Nee, nog niet: scholing in de WW. Ik heb bij het onderwerp een leven lang ontwikkelen ook andere scholingsvormen meegepakt. De heren Van Weyenberg, Wiersma en Heerma hebben vragen gesteld over de stand van zaken rond het scholingsbudget naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg c.s. van vorig jaar. En inderdaad, het gebruik van het budget blijft achter. Dat heeft er deels mee te maken dat het op 1 juli van dit jaar is ingegaan, maar ik vind het wel vervelend; laat ik dat maar gewoon zo zeggen. Ik deel ook de zorgen van de Kamer dat het achterblijft. De regeling werkt blijkbaar niet optimaal, want de behoefte aan scholing is groot, horen we uit de praktijk. De heer Wiersma had gisteren het voorbeeld van de stukadoorsopleiding van Donny. Ik denk dat dit terechte opmerkingen zijn. Samen met het UWV wil ik bekijken hoe we het gebruik kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door de mogelijkheden tot scholing actiever onder de aandacht te brengen. Ik zal ook kritisch kijken of ik de regeling aan kan passen, zodat het UWV waar nodig meer maatwerk of ruimte kan geven om bij die scholingsbehoefte aan te sluiten. Daarmee kom ik dus ook tegemoet aan de oproep van gister van verschillende woordvoerders.

De gedachte van de heer Wiersma over maatwerkmogelijkheden voor het UWV bij scholing van WW'ers vind ik heel sympathiek. Dat betekent ook dat ik me eigenlijk continu moet aanpassen aan de praktijk en aan nieuwe situaties die we in de praktijk zien. Zo meteen ga ik even verder op zijn andere punt, want ik zie de heer Van Weyenberg bij de interruptiemicrofoon. Maar dat is aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

U hebt mij nog niet heel veel gezien, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, vanaf 10.15 uur.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, maar ik bedoelde aan de microfoon.

De voorzitter:

Ook.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is goed om u te zien.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hij zegt dat hij kritisch gaat kijken naar de regeling die we vorig jaar hebben ingesteld. Kan die beter onder de aandacht worden gebracht en is er ook meer maatwerk mogelijk? Begrijp ik hem nou goed dat hij gaat zorgen dat we bijvoorbeeld af en toe, als de middelen dat toestaan — en volgens mij is dat zo — wat sneller of een hoger bedrag kunnen toekennen? Zijn dat echt de dingen waar hij naar gaat kijken? Wanneer hoort de Kamer dit? Ik zou het vervelend vinden om aan het einde van de regeling te horen dat er toch heel veel op de plank is blijven liggen.

Minister Koolmees:

Het eerste is ja. Het gaat inderdaad over maatwerk. Het kan zijn dat we de regeling verruimen en ook dat we de professional van het UWV meer in positie brengen. Op de timing kom ik nog even terug. Er lopen heel veel gesprekken met UWV over bijvoorbeeld persoonlijke dienstverlening. Daarover stuur ik binnenkort nog een brief naar de Kamer. We kunnen kijken of we het daarin kunnen meenemen. Er wordt geknikt, dus het wordt december of januari. Toch? Ja, dat wordt het ongeveer, hoewel sommige mensen nu een soort schrikreactie krijgen.

Even kijken: waar was ik? Ik was bij het voorstel van de heer Wiersma om een deel van de WW-uitkering in te zetten voor scholing. Daarover was er gisteren ook al een interruptiedebat in de Kamer. Dat is echt een fundamentele wijziging van de WW-systematiek, namelijk dat je als het ware met individuele rechten zou kunnen schuiven. De WW is natuurlijk een collectieve verzekering. Ik geloof dat dat gisteren ook naar voren kwam in het interruptiedebat gisteren tussen de heer Heerma, de heer Van Weyenberg en de heer Wiersma. Er is dus geen sprake van een individueel potje of een individueel trekkingsrecht op de WW. De WW is bedoeld als inkomensondersteuning bij onvrijwillige werkloosheid.

Het lijkt mij ingewikkeld om op die manier scholing te gaan financieren, maar ik zie wel het punt van de heer Wiersma over maatwerk, zo zal ik maar zeggen. Want ook daar gaat het over regie en maatwerk. Daar staat wel iets tegenover. Als je geld uit een uitkering eerder tot uitbetaling laat komen door het aan scholing te besteden, heb je in economische termen ook een deadweight loss. Je betaalt dan eigenlijk een periode van de uitkering uit die anders misschien niet gebruikt zou worden. Maar ik begrijp de intentie van de heer Wiersma wel. Ik vind die ook sympathiek. Ik ben bereid om mee te denken en om te onderzoeken welke voor- en nadelen zijn voorstel heeft, ook indachtig de opmerkingen die gisteren in de Kamer zijn gemaakt. Hoe ga je nou meer maatwerk mogelijk maken? Dus als de heer Wiersma daar genoegen mee neemt, zeg ik dat toe.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even een controlevraag. De minister heeft gelijk dat dit een collectieve voorziening is. We gaan de WW dus niet als pinautomaat gebruiken?

Minister Koolmees:

Nee, maar in bredere zin gaat dit om het voorbeeld van Donny de stukadoor van de heer Wiersma van gisteren. Die had eigenlijk een baangarantie, dus als je hem iets meer ruimte zou geven, zou hij heel snel uit de WW komen. Dat zijn voor mij wel interessante voorbeelden en wenkende perspectieven. Dat kan via scholingsbudgetten. Het kan via het amendement of de motie van vorig jaar. Het zou misschien ook kunnen door creatief om te gaan met de WW-rechten als mensen daar vrijwillig voor kiezen. Dat lijkt me wel een voorwaarde en zo heb ik de heer Wiersma ook begrepen. Maar er zitten ook nadelen aan en die wil ik ook benoemen. Aan het uitbetalen van rechten zouden negatieve effecten kunnen zitten die ook kostbaar zouden kunnen zijn. De vraag is dus wat effectief is. Maar ik begrijp de intentie van de heer Wiersma en ik wil dat bekijken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is een collectieve verzekering die we met z'n allen betalen. Ik wil de minister dus echt oproepen om daar heel voorzichtig mee te zijn. Wat ons betreft krijgt hij daar bij voorbaat al geen steun voor.

De heer Wiersma (VVD):

Dat zou ik ook denken. Ik vind het prima dat de heer Van Dijk mensen bij het UWV tegen muren op wil laten lopen. Ik wil dat niet. Ik waardeer dat de minister zegt dat er verschillende mogelijkheden zijn om mensen eerder en beter aan werk te helpen. We moeten die mogelijkheden allemaal ...

De voorzitter:

Meneer Wiersma, het is nu een debat met de minister. Voor discussies onderling hadden jullie gisteren de hele dag, dus ik ga nu toch naar de minister.

Minister Koolmees:

Ja, ik ben nu ook even vertwijfeld.

De heer Wiersma (VVD):

Ik reageerde op ...

De voorzitter:

Gisteren was de eerste termijn van de Kamer. Daar was ook de mogelijkheid om elkaar te bevragen en met elkaar in discussie te gaan.

De heer Wiersma (VVD):

Excuus, voorzitter. De minister vraagt mij: als ik het op deze manier interpreteer, is dat dan wat u bedoelt?

De voorzitter:

Oké, dan is dat helder.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben blij met deze zoektocht. Ik zie ook, zoals de minister zegt, dat de reacties in de Kamer hierop verschillend zijn. Dat hebben we gezien. Volgens mij is dat heel goed. Dat betekent volgens mij alleen maar dat je moet kijken hoe je dit in de praktijk kan laten aansluiten bij het maatwerk dat mensen vragen van het UWV. Dat is wat ik vraag. Dat is volgens mij ook wat de minister wil doen. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt. De heer Gijs van Dijk wil nu natuurlijk ook reageren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nou, ik heb een punt van orde. We debatteren met de minister, niet met elkaar.

De voorzitter:

Dat heb ik gezegd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik geef hier de mening van mijn partij over hoe de WW in elkaar zit. Het staat de heer Wiersma vrij om dat ook te doen. Maar het is echt heel flauw en laag om het via een interruptie "oud denken" te noemen. Daar neem ik in ieder geval afstand van.

De voorzitter:

Dit is precies waarom ik zeg dat het debat gisteren onderling had moeten plaatsvinden. Meneer Van Kent, heeft u een aardige opmerking?

De heer Van Kent (SP):

Altijd.

De voorzitter:

Vooruit.

De heer Van Kent (SP):

Compliment aan de minister ...

De voorzitter:

Kijk, daar geef ik wel gelegenheid voor.

Minister Koolmees:

Het moet niet gekker worden, voorzitter.

De voorzitter:

Van de SP!

De heer Van Kent (SP):

... dat hij in eerste instantie vakkundig het proefballonnetje van de VVD heeft lekgeprikt. Dat is een compliment. Daar begon ik mee, voorzitter. Daarna begon ik toch een beetje te twijfelen, omdat ik het idee kreeg dat er toch nog wat ruimte is en dat de minister bereid is om toch nog eens te kijken. Betekent dit dan ook dat wij, als de SP voorstellen doet, ook dekking kunnen vinden in het Algemeen Werkloosheidsfonds?

De voorzitter:

Nou wil de heer Wiersma natuurlijk reageren. Nee, hoeft dat niet meer? Heel verstandig.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat erom dat de minister niet uitsluit dat wij het Algemeen Werkloosheidsfonds kunnen gebruiken voor mogelijke voorstellen of ideeën die bij partijen leven.

Minister Koolmees:

U overvalt mij een beetje met deze vraag. Volgens mij is er bij het AWf geen sprake van een kostendekkende premievaststelling, als dat is wat u bedoelt.

De heer Van Kent (SP):

De VVD doet hier in de Kamer een voorstel en vindt dekking daarvoor in de WW-potten. Dat is in ieder geval wat de VVD voorstelt. De minister gooide in eerste instantie de deur dicht maar zei later dat er toch nog gekeken kan worden. Als de minister daar zo flexibel in is, kan de SP dan in het vervolg voorstellen doen en die dekken uit de WW-potten?

De voorzitter:

Misschien kan de heer Wiersma uitleggen wat hij precies bedoelde.

De heer Wiersma (VVD):

Blijkbaar zijn er partijen die bij voorbaat de deur dichtgooien om mensen via het UWV sneller en beter aan het werk te helpen. Dat vind ik jammer. Ik heb daar ideeën voor. Ik roep de minister op om daarover na te denken. Hij geeft aan dat hij dat gaat doen. Daar ben ik blij mee. Volgens mij kunnen we dan alleen maar hopen dat er bij het UWV betere mogelijkheden komen om mensen met meer maatwerk aan het werk te helpen.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Van Brenk. Maar eerst het antwoord van de minister.

Minister Koolmees:

Ik heb in mijn betoog al aangegeven dat ik hier vraagtekens bij heb. Ik zie het punt dat de heer Wiersma volgens mij in zijn betoog maakte. Stel dat iemand een baangarantie kan krijgen als hij een bepaalde opleiding volgt; is het dan ook mogelijk om daarvoor geld beschikbaar te krijgen? Dat vind ik een interessante vraag. Daar staat tegenover dat ik gelijk de vraag heb of dit een efficiënte manier is om dit voor elkaar te krijgen. Het gaat eigenlijk over het monetariseren, of het contant maken, van uitkeringsrechten. Maar in de praktijk zien we dat heel veel mensen, gelukkig, al voor het einde van hun uitkeringsperiode uit de WW stromen. Dat is een uitruil die we in kaart moeten brengen. Waar hebben we het dan over? Er zijn andere instrumenten, zoals de huidige scholingspotjes. Ik zeg er gelijk bij dat die helaas te weinig worden gebruikt en dat er op dit moment te weinig maatwerk mee kan worden geboden. Zijn er dus alternatieven? Maar zo heb ik de heer Wiersma eerlijk gezegd ook gehoord. Ik waardeer de creatieve zoektocht naar manieren om dit verankeren. De scholingspotjes zijn ook tijdelijk geld. De motie van vorig jaar ging over 30 miljoen over drie jaar. Ik vind het interessant om te kijken wat wel en niet werkt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

IK ben blij dat de minister hiernaar gaat kijken, maar wat ons betreft toch niet in de WW. Voor ons maakt dat echt wat uit. Bij zo'n inkomensvoorziening kan er misschien een verschil in klasse zijn. Iemand die rijk is en veel meer krijgt, kan daar wat makkelijker mee omgaan. Ik hoop echt dat de minister daar heel kritisch op is en er heel voorzichtig mee is.

Minister Koolmees:

Dat zeker. Ik ga er heel voorzichtig en kritisch mee om. Het lijkt mij ook niet de juiste weg, zoals mevrouw Van Brenk het schetst, maar ik vind het wel interessant om er eens naar te kijken.

De heer Heerma en de heer Wiersma hebben aandacht gevraagd voor de scholing van personeel in de praktijk. Er zijn veel mogelijkheden om onderwijs op de werkvloer te geven. Er zijn een aantal inspirerende voorbeelden die vaker de revue zijn gepasseerd, zoals het Friesland College en de TechniekFabriek. Verder noem ik het Techniekpact en de aanpak van de tekorten in de zorg. Als overheid stimuleren we dat onderwijs en bedrijfsleven meer investeren in scholing. Dat zijn goede initiatieven die echt navolging verdienen. Met het regionaal investeringsfonds ondersteunt de minister van OCW, dus mevrouw Van Engelshoven, publiek-private samenwerkingsverbanden tussen onderwijs en bedrijfsleven. De minister van OCW onderzoekt op dit moment, mede op verzoek van de heer Wiersma, de verschillende mogelijkheden en belemmeringen rond bedrijfsscholen en zij zal de Kamer daarover in 2019 informeren. Dit naar aanleiding van het debat op 9 oktober over een leven lang ontwikkelen, waarbij eigenlijk een combinatie wordt gekozen van deze twee benaderingen.

De heer Wiersma vroeg verder of naast de inzet van het UWV, specifiek scholingsmiddelen ingezet kunnen worden via de mkb-academies om mensen in het mkb op te leiden. De scholingsmiddelen van het UWV zijn echt bedoeld voor werkzoekenden met een hoge kans op langdurige werkloosheid en daar zou ik het ook op willen richten, wel met meer maatwerk en flexibiliteit. Ik wil dan ook voor deze doelgroep het budget behouden. Dus is het vooral zaak te zorgen voor optimale benutting van het geld.

Dan het amendement van het CDA en de VVD over de doorzetting en uitbreiding van de Ambachtsacademie. Het betrof hier inderdaad een initiatief van de heer Van 't Wout en de heer Heerma waarbij ik de gelukkige mocht zijn om de academie te openen in de derde week van mijn ministerschap. Ik ben er heel positief over. Ik vind het echt een mooi initiatief en ik hoor heleboel positieve reacties. Er zijn ontzettend veel aanmeldingen geweest voor de Ambachtsacademie waar niet voldoende geld voor was. Ik ga straks nog in op de ingediende amendementen, maar ik kan nu al zeggen dat ik dit een heel positief amendement vind en dat ik het van harte ondersteun.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik had een vrij groot deel van mijn inbreng besteed aan dit blok. Ik heb twee los van elkaar staande vragen die ik niet in één vraag kan persen. De eerste heeft te maken met de regionale initiatieven. Het risico bij dit soort zaken is altijd dat er een "not invented here"-achtige sfeer ontstaat en dat goede initiatieven niet gekoppeld worden aan andere goede initiatieven. Wil de minister toezeggen dat wat betreft dit soort lokale initiatieven, los van het geld dat er bij OCW zit, ook actief meegedacht wordt over wanneer er lokaal dit soort scholingsinitiatieven zijn en welke potjes en regelingen er landelijk zijn, zodat er ook actief meegekeken wordt hoe daaraan kan worden bijgedragen? Ik heb het dan niet alleen over de Ambachtsacademie maar ook over het amendement-Van Weyenberg c.s. Het gaat erom dat er actief gekeken wordt hoe die regionale initiatieven daarmee ondersteund kunnen worden.

Minister Koolmees:

Ik zit tegelijkertijd te overleggen met de staatssecretaris, want dit past heel goed bij de matching-op-werkbenadering en bij de aanpak inzake de regionale arbeidsmarktregio's. Dus ja, in deze driehoek zijn wij daar enthousiast over. We werken in het kader van die regionale aanpak ook samen met OCW.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij met deze insteek. Tegelijkertijd heb ik in mijn jaren als Kamerlid te vaak gezien dat het in de praktijk nog wel eens anders uitpakt. Dus ik zou heel graag de toezegging van beide bewindspersonen willen dat we ergens in de komende maanden, in het komende halfjaar, een brief krijgen waarin uiteengezet wordt hoe dit soort regionale initiatieven van de grond komen en welke landelijke regelingen daaraan in de praktijk kunnen bijdragen. Dat zijn dan weer goede voorbeelden die wellicht daarna overgenomen kunnen worden.

Minister Koolmees:

Dat zeg ik graag toe. De staatssecretaris fluistert mij nu in dat een mooi voorbeeld het Zorgpact is van Onderwijs en VWS. Dus dat zeg ik graag toe. Dat was het eerste punt.

De voorzitter:

Dat is toch goed? Of niet?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit was zeer goed, maar dat was alleen mijn eerste punt.

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Het tweede punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

We gaan kijken of we twee uit twee kunnen scoren in dit geval. Bij dit tweede punt heb ik getwijfeld waar ik het aan de orde zou stellen. We krijgen altijd een schriftelijke beantwoording van vragen. Daar zat ook het punt van de DWSRA in, waarover de minister in twee brieven geschreven heeft. Mijn vraag daarover was gekoppeld aan de Ambachtsacademie. Ook hier gaat het om initiatieven die lopen en die worden afgebouwd terwijl de evaluatie nog niet geweest is. Ik snap het antwoord van de minister dat er een verschil is omdat het geen overheidsinitiatief is maar een initiatief uit de polder en dat het daarmee anders is dan de Ambachtsacademie. Dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd zou ik het ook zonde vinden als hele goeie initiatieven worden afgebouwd waarvan we daarna concluderen: het was fantastisch, we gaan er weer mee beginnen. Dus waar ik hier genoegen mee zou nemen van de minister is dat hij met betrokken partijen in de polder in gesprek gaat over initiatieven die zo goed zijn en zo kansrijk dat er met elkaar gekeken wordt dat die niet afgebouwd worden maar doorgaan, en dat de minister zich daarvoor wil inzetten. Ik vraag geen geld; ik vraag een toezegging, maar het gesprek moet in ieder geval worden aangegaan.

De voorzitter:

Duidelijk. De minister.

Minister Koolmees:

Even afpellen. Er was eenmalig geld beschikbaar, ook vanuit de intentie dat sociale partners dit structureel zouden gaan oppakken als het goed zou gaan werken. Het voorbeeld van de Ambachtsacademie waar de heer Heerma zelf mee komt, geeft ook aan dat de goede voorbeelden ook deze Kamer bereiken ...

De voorzitter:

Het is erg onrustig in de zaal.

Minister Koolmees:

... en daarbij ook onder onze aandacht worden gebracht. Dus ik heb vertrouwen in de eigen kracht van mensen op sectoraal niveau dat de goeie initiatieven sowieso bij ons terechtkomen, dat we daar dan nog eens een keer op kunnen gaan reflecteren. Maar ik ben ook heel blij met de nuancering die de heer Heerma zelf aanbrengt. Vraag niet om geld, want dat heb ik niet, maar ik zit even te zoeken of we richting het einde van deze trajecten een overzicht kunnen krijgen over wat nou echt kansrijke initiatieven zijn. Ik kijk ook even naar de bankjes daar. Daar wordt geknikt.

De voorzitter:

Oké. Tot slot.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor deze opening, waarbij ik het heel belangrijk vind wanneer we dat dan gaan krijgen. Want als we eind 2019 krijgen dat iets kansrijk is wat begin 2019 afgebouwd is, vind ik dat te laat. Dus ik wil dat liefst op korte termijn.

Minister Koolmees:

Daar moet ik in tweede termijn even op terugkomen. Ik weet niet wat er kan en wat er al loopt en wat er al in de evaluaties en in overzichten zit. Dat moet ik even ...

Ouderen en nieuwkomers, het blokje hierbinnen. Mevrouw Van Brenk had gisteren inderdaad heel veel aandacht voor de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Dit zit dus in mijn mondelinge set en zat niet in mijn schriftelijke set omdat hij hierin zit.

Zoals ik al heb gezegd, is in heel veel sectoren sprake van krapte. Dit levert heel veel kansen op voor mensen om weer aan de slag te komen, waarbij het Perspectief voor Vijftigplussers-traject loopt dat al door mijn voorganger is gestart. Dat is inderdaad gericht op het verbeteren van de positie van vijftigplussers op de arbeidsmarkt. Een kleine nuancering. MKB-Nederland had inderdaad de uitspraak gedaan dat heel werkgevers te kortzichtig zijn omdat er inderdaad een verkeerd beeld is van oudere werknemers. Ongeveer 35% van de 55-plussers in de WW vindt binnen een jaar ook gewoon weer werk, gelukkig, dus die stromen ook weer uit. Dit komt onder andere door ondersteuning van die werkzoekende 50-plussers, het creëren van ontmoetingen tussen werkzoekenden en werkgevers, door te investeren in de inzetbaarheid en de scholing en ook door te investeren in die beeldvorming onder werkgevers. Dat is het MKB-punt: de verkeerde beeldvorming bij veel werkgevers als het gaat over oudere werknemers.

Deze maatregelen worden in 2019 voortgezet en de evaluatie zal begin 2020 naar uw Kamer worden gestuurd.

Ik krijg veel positieve berichten over het Ontwikkeladvies 45+. De heer Wiersma heeft daar gisteren nog naar gevraagd. Het gebruiken van het ontwikkeladvies blijft helaas achter bij wat ik graag zou zien. We hadden daar een budget voor gecreëerd, dat nog niet helemaal is gebruikt. Maar wat er aan reacties uit komt, is wel heel positief. Mensen gaan er echt over nadenken: hoe ga ik nou gezond mijn pensioengerechtigde leeftijd halen? Op dit moment proberen we om dit wat meer onder de aandacht te brengen en daarmee breder uit te rollen. De communicatie wordt verbeterd en ik ben ook van plan om een ruimere doelgroep aan te gaan bieden, zodat meer mensen er gebruik van kunnen maken en het meer aansluit in de praktijk.

De staatssecretaris heeft uw Kamer recent een brief gestuurd over verbetering van de regionale werkgeversdienstverlening en het inzichtelijker maken van de werkzoekendenbestanden. De heer Wiersma vroeg of ik met sociale partners in gesprek wil gaan over alternatieve vormen van herstartbanen. Ook daar was gisteren al een interruptiedebatje over. Ik zag ook het persbericht van de FNV, die daar gelijk op reageerde. Ik zie dat de heer Gijs van Dijk aangeeft dat nog niet gezien te hebben, maar zijn reactie was in lijn met de reactie van de FNV. Maar ik wil wel graag ook weergeven wat de heer Wiersma zei: het CNV had een andere reactie. Dus dat kan ook; er zijn verschillende geluiden in de polder. Nieuwe vormen van samenwerking vind ik positief. Dus ik ga kijken hoe de sociale partners hiertegen aankijken.

Ten aanzien van nieuwkomers zal de staatssecretaris straks ingaan op de discussie over de taaleis en de oudkomers. Maar de heer Heerma vroeg mij gisteren ook specifiek om bij de nieuwe Wet inburgering meer rekening te houden met de noodzaak om mensen die inburgeren ook toe te leiden naar werk. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is het uitgangspunt van het plan en van het beleid. Via onder andere een individueel Plan Inburgering en mogelijkheden voor participatie en vrijwilligerswerk hopen we mensen zo snel mogelijk actief te krijgen op de arbeidsmarkt en zo snel mogelijk de taal te laten leren en mee te laten doen in de Nederlandse samenleving. Tegelijkertijd zoek ik ook uit wat Nederlanders met een migratieachtergrond en statushouders helpt. Dat gaat dan over de benadering Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, waarin ook wat verkenningen staan naar Somaliërs en Eritreeërs in de bijstand. Daar is vaak sprake van multiproblematiek: hier spelen niet alleen de afstand tot de arbeidsmarkt, maar ook verschillende problemen in die groep. Daar gaan we onder meer inzetten op actieve leer-werktrajecten en intensievere begeleiding, ook door gemeenten, voor die kwetsbare groepen. De staatssecretaris gaat straks uitgebreider in op de taaleis en de tegenprestatiegedachte: niet-vrijblijvende afspraken met de gemeente, zo staat het in het regeerakkoord. Ze gaat ook in op de grote groepen die in de bijstand zitten.

Voorzitter. Arbeid en zorg.

De voorzitter:

Ik wil toch een beetje vaart maken. Want de minister is nu bijna twee uur aan het woord. Hij heeft nu drie grote onderwerpen behandeld, maar we hebben nog vijf onderwerpen op de lijst staan. Meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik had nog een vraag aan het eind van dit blokje.

De voorzitter:

Kort.

De heer Wiersma (VVD):

Zeker. Mijn vraag gaat over bedrijfsscholen. We zien dat met name het mkb moeite heeft om goed personeel te vinden, maar ook dat er soms in de regio wel heel veel grote bedrijven zijn die daar goed bij zouden kunnen helpen. Bij VDL Nedcar ben ik laatst geweest, en bij Tata Steel. Er zijn heel veel van dat soort bedrijven die nu proberen in de omgeving die rol te spelen, maar dat gebeurt misschien nog te weinig. Zou de minister ook bereid zijn om te kijken hoe we die beweging zouden kunnen stimuleren, dus dat mensen in het mkb kunnen worden opgeleid via betere samenwerking met grote bedrijven en bedrijfschappen?

Minister Koolmees:

Ik ben even aan het twijfelen. Is dat niet recent ook aan de minister van OCW gevraagd, via een motie van de heer Wiersma zelf?

De voorzitter:

Een hele goede vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, niet dit. Ik had gevraagd wat voor bedrijfsscholen er allemaal al zijn. Dit gaat eigenlijk meer over de roep van het mkb: ik kom moeilijk aan de goede mensen en ik heb ook niet de faciliteiten om ze op ze op te leiden, maar in de omgeving zijn er grote bedrijven die dat wel hebben en die dat ook steeds vaker doen. Maar ik zou het mooi vinden als we die beweging groter maken en ik vraag de minister of hij daarnaar wil kijken.

Minister Koolmees:

Mag ik dan even pragmatisch zijn en dit opnemen met de collega van OCW? Zij heeft toch al deze beweging ingezet om in kaart te brengen wat de bedrijfsscholen zijn en waar ze zitten, hoe het werkt en waar je ook een regiofunctie zou kunnen vervullen.

De voorzitter:

Is deze vraag niet al in de eerste termijn gesteld?

Minister Koolmees:

O, dan ben ik slecht voorbereid.

De voorzitter:

Nee, dat valt wel mee. Maar de minister stelt voor om het met de minister van OCW op te nemen.

Minister Koolmees:

Als OCW naar aanleiding van de motie van de heer Wiersma al onderzoek doet en heeft toegezegd om hiermee aan de slag te gaan, dan denk ik dat het een verbijzondering is van de vraag. Die kunnen we dus daarin ook mee laten lopen. Ik vind de vraag wel terecht. Het is niet dat ik deze afwijs.

De voorzitter:

Wilt u daar dan schriftelijk op terugkomen?

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan wil ik in verband met de schorsing even weten hoe lang u nodig denkt te hebben voor het volgende onderwerp, arbeid en zorg.

Minister Koolmees:

Ik denk niet heel lang.

De voorzitter:

Wat is "niet heel lang"?

Minister Koolmees:

Tien minuutjes?

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat eerst behandelt.

Minister Koolmees:

Gelukkig is de Wet invoering extra geboorteverlof, de Wieg — een prachtige naam; nog steeds complimenten aan de mensen die hem hebben verzonnen — zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer aangenomen, gelukkig ook met hele brede steun. Vanaf 1 januari zetten we de eerste stap: vijf dagen geboorteverlof. Het jaar daarna, dus per 1 januari 2020, wordt het zes weken, waarbij de eerste week volledig wordt doorbetaald en tijdens de andere vijf weken 70% wordt uitbetaald. Ik vind dat zo belangrijk, omdat het echt bijdraagt aan een sterkere arbeidsmarktpositie van vrouwen. Daarnaast zetten we in op een bewustwordingscampagne, op de belastingherziening, op investeringen in kinderopvang en op het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie. We maken dus flinke vorderingen, maar er is nog een weg te gaan als het gaat over de gelijkheid tussen mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt. Ook hebben we voor het voorjaar van 2019 een interdepartementaal beleidsonderzoek aangekondigd naar de deeltijd en het wegnemen van belemmeringen in de deeltijd, juist ook om de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt te versterken.

Op het punt van arbeid en zorg hebben de heer Smeulders en de heer Van Weyenberg gevraagd naar het zorgverlof. Waarom wordt daar nu weinig gebruik van gemaakt, naar het lijkt? Het gaat dan met name over werkende mantelzorgers die in het spitsuur van het leven een zware dagtaak aan werk combineren met zorg. Er zijn verschillende regelmogelijkheden voor mantelzorgers, waarvan zorgverlof er een is. Zoals de heer Smeulders terecht opmerkte, is het gebruik van het zorgverlof in Nederland aan de lage kant, al sluit ik net als de heer Van Weyenberg niet uit dat werkgevers en werknemers dit op een andere, misschien informelere manier regelen door vrij te nemen of door een combinatie van vrije dagen en onbetaald verlof. We weten uit onderzoek wel dat niet alle werkende mantelzorgers behoefte hebben aan betaald verlof. Dat is ook een interessant aspect. De opname van verlof is dan ook geen doel op zich. De meerderheid van de werkende mantelzorgers heeft vooral behoefte aan begrip op de werkvloer en kan door wat meer flexibiliteit bij het indelen van hun werkdag de taken beter op elkaar afstemmen. Desondanks vind ik dit een belangrijk onderwerp om beter in kaart te brengen. Ik ben graag bereid om in kaart te brengen welke functie zorgverlof vervult voor mantelzorgers. Daarbij zal ik ook kijken wat er bekend is over informele afspraken tussen werkgever en werknemer in de praktijk, om een beter beeld te krijgen van deze discussie op de werkvloer. Ik zal de Kamer medio 2019 informeren over dat beeld. Dat is dus een toezegging.

De heer Stoffer is er niet. Te zijner verdediging: hij heeft mij gemeld dat hij de hele dag bij het notaoverleg MIRT is. Ik neem hem dat dus helemaal niet kwalijk. Het lijkt mij goed dat ik zijn vraag over het rouwverlof wel beantwoord, ook omdat mensen meeluisteren. We hebben het daar ook over gehad bij de behandeling van de Wieg. Ik heb toen aangegeven dat het ministerie van SZW in 2011 onderzoek heeft gedaan naar het rouwverlof. De onderzoekers raadden af om het rouwverlof vast te leggen in wetgeving, omdat het vaak een individueel proces is. Terwijl de ene werknemer niet in staat is om zijn werk snel weer op te pakken, geldt voor de andere werknemer juist dat er heel veel behoefte is om snel weer in een normale routine te zitten. Dat onderzoek hebben we al gedaan in 2011. Ik zie geen aanleiding om dat opnieuw te gaan doen, omdat deze informatie al beschikbaar is. En ik ben dus van mening dat een uniforme wettelijke regeling voor rouwverlof onvoldoende zou kunnen inspelen op de specifieke situatie van veel mensen.

Dit was arbeid en zorg.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Omdat de heer Stoffer zelf niet kan reageren van mijn kant nog een vraag om nadere toelichting. Als ik de heer Stoffer goed hoorde, praat hij niet per se over een regeling en ook niet over betaald verlof maar puur over het recht van werknemers om even een time-out te kunnen nemen, onbetaald, om gewoon even weg te mogen blijven, misschien een dag of twee. Het gaat puur om het recht. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Koolmees:

Ik weet niet of de heer Bruins de heer Stoffer goed interpreteert. Hij heeft namelijk bij de behandeling van de Wieg een motie ingediend om het rouwverlof wettelijk mogelijk te maken. Sorry, wat zei de heer Van Weyenberg?

De voorzitter:

Nee, de heer Van Weyenberg had niet het woord. De heer Bruins.

Minister Koolmees:

Mijn vraag is dus of de heer Bruins de heer Stoffer correct interpreteert.

De voorzitter:

Meneer Bruins, wat zou de heer Stoffer hebben bedoeld?

Minister Koolmees:

Ik ben wel benieuwd wat de heer Bruins nu gaat zeggen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Geweldig! We zitten naast elkaar. We zijn buurtjes hier in de Kamer.

De voorzitter:

Dat weet ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik het dan anders formuleren: wat als de heer Stoffer zou bedoelen dat het puur gaat om het recht op onbetaald een time-out in tijden van rouw? Zou de minister bereid zijn om te bekijken of daar iets mogelijk is?

Minister Koolmees:

Ik vraag me af of dat echt noodzakelijk is, gegeven alle verlofregelingen die we al hebben, calamiteitenverlof, zorgverlof en alle andere vormen van verlof, evenals het feit dat er in de praktijk heel veel flexibiliteit mogelijk is; mensen kunnen bijvoorbeeld vakantiedagen opnemen. Het onderzoek hebben we gedaan, in 2011, en ik zie geen aanleiding om dat nu opnieuw te gaan doen of het uit te breiden of om daar wettelijke mogelijkheden voor te scheppen. Excuus voor de heer Stoffer via de heer Bruins.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had het inderdaad zo begrepen dat collega Stoffer nu zei: even los van de betaling, van geld, is het recht er? Heeft dat onderzoek, dat eerder is gedaan en dat ik niet in detail voor de bril heb, ook gekeken naar hoe het nu gaat voor mensen in die rouwfase? Geven alle werkgevers het eigenlijk al, of niet? Als daar beelden over zijn, zou ik het wel interessant vinden om die te krijgen. Dat mag ook op een later moment, in tweede termijn. Hoe vaak wordt nee gezegd, bijvoorbeeld? Dat zou ik wel relevant vinden.

Minister Koolmees:

Het is in 2011 uitgevoerd door het onderzoeksbureau AStri. In de schorsing zullen we het even opdiepen om te kijken wat erin staat.

De voorzitter:

Het is trouwens wel bijzonder om te zien dat als een Kamerlid er niet is, zijn vragen uitgebreid worden behandeld. Misschien is het ... Heel constructief.

Minister Koolmees:

Voor je het weet is het een prikkel voor Kamerleden om weg te blijven.

De voorzitter:

Ik wou dat net niet zeggen! Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat iedereen moet proberen om in deze zaal te zijn bij belangrijke debatten. Maar ik vind dit ook een heel belangrijk debat, zodat ik er begrip voor heb. Ik vond dit een mooi teken van Kamercollegialiteit, voorzitter.

De voorzitter:

Zo is het ook bedoeld, heel positief, meneer Van Weyenberg.

We zijn gekomen tot en met het onderwerp arbeid en zorg. Ik dank de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om tot 13.00 uur te schorsen. Dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden en daarna gaan we verder. Het onderwerp dat daarna aan de orde komt, is de oude dag en pensioenen. Dat is een onderwerp waarvan ik denk dat het een beetje tijd gaat kosten.

Minister Koolmees:

Dat denk ik ook, voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan schors ik de vergadering tot 13.00 uur.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.00 uur geschorst.