3 Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met de fusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie jeugdzorg tot de Inspectie gezondheidszorg en jeugd ( 34797 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van diverse wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met de fusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg tot Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, nummer 34797. Ik geef zo dadelijk graag het woord aan de diverse sprekers, maar niet nadat ik gemeld heb dat mevrouw Westerveld vertraagd is. Zij is aangemeld als tweede spreker, maar ik wil u vragen om daar enigszins flexibel mee om te gaan. We kijken of ze op tijd de vergadering bereikt. Mevrouw Agema heeft zich voor deze vergadering moeten verontschuldigen. De heer Markuszower volgt voor haar het debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Goede en toegankelijke zorg is wat Nederland wil. De kwaliteit van de zorg die wij in Nederland ontvangen, is hoog. Dat blijkt ook uit allerlei onderzoeken. Deze kwaliteit is niet vanzelfsprekend. Die hebben we te danken aan duizenden professionals die werken in de zorg. Door hun kennis en vooral door hun toewijding is die zorg van kwalitatief hoog niveau. En dat willen we natuurlijk zo houden. Ook onze toekomstige generaties moeten erop kunnen vertrouwen dat zij goede zorg zullen ontvangen. Een belangrijk instituut om dat te bewaken en te bevorderen, is de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Maar ook de Inspectie Jeugdzorg vervult eenzelfde functie als het gaat om de jeugdzorg.

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de wijziging van wetten om de fusie tussen beide inspecties wettelijk mogelijk te maken. De Kamer is hierover al geïnformeerd. Het is toch een beetje ongewoon om hier dan over te debatteren. Ik kijk nu ook even naar de minister: is dat niet een beetje raar? We hebben een debat over iets waarvoor een wettelijke grondslag nodig is, maar dat organisatorisch gezien eigenlijk al gerealiseerd is. Maar in dit geval vind ik dit helemaal niet erg, want het geeft ook de voortvarendheid aan van inspecties die een betere inspectie willen, een inspectie die efficiënter en effectiever toezicht houdt. Laat deze fusie dan ook een inspiratie zijn voor het sociaal domein, bijvoorbeeld voor het project i-Sociaal Domein: hoe kunnen we dingen handiger doen met elkaar? Want "van systemen naar mensen" was de uitdaging voor het vorige kabinet en we hebben de systemen, maar zoals ik in de begrotingsbespreking al heb aangegeven, moet nu echt de slag naar mensen worden gemaakt.

Voorzitter. Allereerst iets over het wijzigen van enkele wetten. De minister stelt dat er geen aanleiding is om alle wet- en regelgeving op het punt van het staatstoezicht te herzien. Zou de minister dat wat meer kunnen uitleggen? Op vragen over de voordelen van de fusie antwoordde de minister dat de fusie bijdraagt aan het voeren van een eenduidig beleid inzake handhaving en besluitvorming. Daarmee kreeg ik toch de indruk dat de inspecties op een andere manier werken, dat ze niet eenduidig en uniform werken. Is dat zo, klopt dat? Is er dan ook een soort groeipad om die uniformiteit te bereiken met elkaar?

Voorzitter. Wat het toezicht op het jeugddomein betreft het volgende. Bepaalde taken in dit domein worden uitgevoerd door delen van de inspectie van Justitie en Veiligheid. Is er naar gekeken om een onderdeel daarvan te betrekken bij deze fusie? Neem jeugdreclassering en jeugdbescherming. Dat is niet een zwart-wit gebied. Daar zit een grijs gebied. Toch is er nog een derde inspectie; gescheiden werelden. Het lijkt me handig dat we daar ook naar kijken, want voor mensen is de situatie vaak niet zwart-wit. Daarnaast hoor ik graag van de minister hoe het zit met het toezicht op de jeugd-ggz. D66 was teleurgesteld — mijn collega Rens Raemakers heeft dat ook in het debat aangegeven — dat in het heel dikke pakket dat er ligt over de evaluatie van de Jeugdwet bijna niets staat over de jeugd-ggz. Vandaar ook onze zorgen: hoe zit het met het toezicht op de jeugd-ggz? Zit er een verschil in het toezicht tussen de jeugd-ggz en de ggz voor volwassenen en, zo ja, waarom?

Voorzitter. Eigen regie over je leven houden is een kernwaarde die voor D66 heel belangrijk is. Daarom vinden we het persoonsgebonden budget ook zo belangrijk. Maar ook binnen het persoonsgebonden budget kunnen er dingen misgaan. Kan de minister toelichten hoe de nieuwe inspectie toezicht gaat houden op de zorg verleend via een persoonsgebonden budget?

Naast eigen regie is ook transparantie belangrijk. Het openbaar maken van de rapporten van de inspectie is van groot belang. Al in 2016 namen beide Kamers de wetswijzigingen aan over een actieve openbaarmaking van die toezichtsinformatie. Het wachten is nu alleen op de algemene maatregel van bestuur. Wanneer moet die naar de Kamer komen? We kijken daarnaar uit. Er wordt nu gezegd dat dat begin 2018 is, maar er gebeurt wel heel veel begin 2018, dus ik hoop dat de minister daar iets concreter over kan zijn.

In het sociaal domein werken op dit moment vijf rijksinspecties samen om toezicht te houden. Dat is best wel veel. Van vijf gaan we nu naar vier, maar toch is dat nog een groot aantal toezichthouders, zeker als we alle gemeenten, die we toch mogen zien als lokale toezichthouder, erbij optellen. Over de samenwerking tussen al deze toezichthouders en de integrale kijk is al heel veel geschreven, zoals we ook hebben gezien in de beantwoording in de nota, maar het is toch wel onduidelijk wie nu wat doet. Hoe weten mensen, maar ook instellingen en gemeenten bij welke toezichthouder zij zich moeten melden? Hoe voorkomen we verwarring hierover? Wat gebeurt er bij calamiteiten die onder meerdere toezichthouders vallen? Denk aan een calamiteit op een zorgboerderij, waarop toezicht wordt gehouden door de Inspectie SZW, de IGJ en ook nog de gemeente. Hetzelfde vraagstuk speelde over Veilig Thuis. Er was een dispuut in een van de gemeenten. Ouders waren ontevreden en de vraag was: wie houdt er nu toezicht? Is dat nou de gemeente? Die verwijst dan weer naar de inspectie. Deze twee concrete voorbeelden, het voorbeeld over de zorgboerderij en het voorbeeld over Veilig Thuis, gaan dus over de vraag wie nu wat doet. Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter, ik ga afronden. Mijn fractie staat positief tegenover deze fusie. Ik kan me ook eigenlijk bijna niet voorstellen dat partijen tegen een beter toezichthoudende structuur zijn. De fusie van deze twee inspecties moet dan ook leiden tot een hoger vertrouwen in de gezondheidszorg en de jeugdzorg onder de mensen. Ik denk ook dat het belangrijk is dat juist zij moeten gaan merken dat de zorg in Nederland goed wordt bewaakt, en belangrijker nog, ook wordt bevorderd. Want alleen als we die cruciale slag naar mensen maken, is de fusie wat D66 betreft geslaagd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gingen zo voortvarend van start dat ik ben vergeten om de minister welkom te heten, maar dat doe ik bij dezen. Mevrouw Westerveld is er nog niet, dus ik geef nu het woord aan mevrouw Kooiman. Zij spreekt namens de fractie van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Bergkamp al heel mooi heeft ingeleid waarom we hier vandaag zijn en dat het inderdaad gaat om een fusie, om een samenvoeging van twee inspecties. Maar het is wel een beetje een gek debat. Het is een beetje een mosterd-na-de-maaltijddiscussie, want het is eigenlijk organisatorisch al geregeld en nu we staan er hier nog eens over te debatteren. Vindt de minister dat nou ook niet gek? Het is niet echt netjes, denk ik, om het zo te behandelen. Het is gebruikelijk dat we eerst hier over iets spreken en dat we daarna pas iets in gang zetten. Ik hoor graag het oordeel van de minister hierover.

Niettemin moet ik zeggen — maar dat had ik graag vooraf willen doen — dat ik het wel een wijs besluit vind om er in ieder geval voor te zorgen dat het toezicht in het veld niet meer gefragmenteerd is. Mevrouw Bergkamp zei daar terecht al iets over. De Raad van State heeft er zelf ook al eens over gesproken. Die zegt: waarom trekken we het niet breder? Er zijn natuurlijk heel veel instellingen die bijvoorbeeld ook te maken hebben met onderwijs. Je kan ook Sociale Zaken, de Arbeidsinspectie, erbij voegen. Waarom zorgen we er niet voor dat niet alleen de samenwerking verbeterd wordt, maar dat er ook gekeken wordt naar maatregelen waarmee we het meer tot één geheel zouden kunnen maken? Ik weet dat de minister in zijn beantwoording zegt dat er ook een Inspectieloket Sociaal Domein en Jeugd is — ik moet dat netjes zeggen — maar een loket zorgt niet per se altijd voor een goede samenwerking. Kan de minister daar iets meer over zeggen en ook over eventuele plannen waarmee je die samenwerking wat meer zou kunnen verankeren?

Logischerwijs heb ik ook een vraag over de capaciteit. Het is een samenvoeging. De grote zorg van de SP-fractie was natuurlijk of de capaciteit dan wel overeind blijft. De minister zegt in de memorie van toelichting: de fusie is beoogd om op inhoudelijk en procesmatig vlak verbetering te bewerkstelligen; op lange termijn kan dit een gunstig effect hebben op de kosten. Dan denk ik altijd: o, wat gaat er gebeuren? De minister uit non-verbaal dat hij mijn zorgen snapt. Nu begrijp ik van de minister dat er tot 2017 dezelfde omvang gehanteerd is en er dezelfde capaciteit was, maar is er al zicht op dit jaar en de komende jaren? Staat er nu een bezuiniging te boek of niet? Dat is mijn concrete vraag.

Voorzitter. De SP heeft wel vaker kritiek op de inspectie, niet zozeer op de mensen die het werk doen, want zij doen heel belangrijk en goed werk. Meer zouden we heel graag willen zien dat ze vaker langs zouden komen, dat ze vaker onverwacht langskomen en dat het geen papieren controle is. Kan de minister aangeven of hij voornemens is de inspectie te verzoeken om wat vaker onverwacht langs te komen en dat de inspectie niet alleen een dossieronderzoek uitvoert, maar ook daadwerkelijk meeloopt? Ik denk dat je dan het meeste ziet. Ik heb bemerkt dat er de afgelopen jaren steeds meer een verschuiving is naar daadwerkelijk meelopen en meer met de mensen op de werkvloer in gesprek gaan. Is de minister voornemens om die trend voort te zetten?

Dan de kritiek rondom het niet vaak op bezoek kunnen. In de basisregistratie van de inspectie, of de IGJ, zijn nu 4.400 jeugdzorgaanbieders geregistreerd. In 2016 zijn er 330 locaties bezocht. Je kan dus niet echt spreken van stelselmatig bezoek. Veel aanbieders komen niet aan bod en worden niet bezocht. Hoe kijkt de minister hier eigenlijk tegen aan? Nieuwe aanbieders hebben geen plicht om zich te melden bij de gemeente of de inspectie. Je komt heel regelmatig tegen dat wethouders zelf ook niet weten welke aanbieders, zowel van jeugd als van de Wmo, werkzaam zijn in zijn of haar gemeente. Er zijn natuurlijk aanbieders die een contract hebben met de gemeente, maar bijvoorbeeld de particuliere jeugdzorginstellingen hebben dat niet altijd. Daar maak ik mij zorgen om, en wel hierom.

In 2010 — zolang zit ik al in de Kamer — was er een heel groot debat over de buitenlandse zorgaanbieders. De minister herkent het waarschijnlijk uit zijn andere functie nog: er werden veel jongeren naar het buitenland gestuurd door particuliere zorgaanbieders. Met name rondom de arbeid waren er overtredingen. Ook was er sprake van mishandeling — daar kon je het wel onder scharen. In de Kamer was daar terecht breed verontwaardiging om. Iedereen, van links tot rechts, vond dat er meer toezicht moest komen. De inspectie heeft daar ook naar gekeken. Ik meen dat het in 2003 was dat de toenmalige Inspectie Jeugdzorg zei dat daar meer toezicht op zou moeten komen omdat zij ze ook niet overal wist te vinden. De inspectie wilde kijken naar een registratieplicht voor deze particuliere jeugdzorgaanbieders. Ik vind dat eigenlijk wel logisch. Want voor het knutselen aan neuzen of borsten moet je professionals hebben. Dat vinden we ook. Daar is ook altijd verplicht toezicht op. Maar als je knutselt met kinderen, is er eigenlijk geen toezicht. Dat vind ik gek.

Voorzitter. Er zijn heel wat wantoestanden geweest. Mevrouw Bergkamp noemde er al een aantal op. Ik noemde de buitenlandse zorgaanbieders. Verder ging het bijvoorbeeld om Salida Crisisopvang en om stichting Stoploverboys NU, die zomaar een opvang kon starten. Ik meen dat de minister die stichting als voormalig wethouder ook kent. D66 en de SP hebben ook Kamervragen gesteld over zorgboerderij De Hoge Aard. Het is maar een fractie van wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Iedere idioot kan een verschrikkelijk mooie website maken waarop staat: kijk, ik heb een prachtig zorgaanbod voor jongeren. Maar er is niet altijd toezicht op. Wethouders weten dat vaak niet.

We zijn inmiddels acht jaar verder. Mijn vraag is waarom die registratieplicht er nog niet is. Dat is toch het minimale wat we zouden kunnen regelen?

Voorzitter. Nu begreep ik uit de memorie van toelichting dat de minister heeft gezegd dat we dat moeten regelen in die nieuwe wet voor zorgaanbieders, maar toen ik ging kijken in die nieuwe wet voor zorgaanbieders, zei de minister dat we dit moeten regelen in de nieuwe wet voor jeugdhulp, die we mogelijk gaan krijgen na de evaluatie. Ik zie de minister weer non-verbaal communiceren. Ik ben heel benieuwd wat dit oplevert, want als hij kan zeggen "nou ja, laten we het vandaag gewoon regelen", dan ben ik daar heel erg gelukkig mee.

Tot slot nog een heel kleine andere vraag over de openbaarmaking van die calamiteitenrapporten, waar mevrouw Bergkamp ook al aan refereerde. In 2016 is de wet Wijziging van de Gezondheidswet en de Jeugdwet over actieve openbaarmaking van toezichtsinformatie aangenomen. Een hele mond vol. Er zou inderdaad in die AMvB geregeld worden dat de calamiteitenrapporten openbaar gemaakt zouden worden. In 2018 zou die AMvB er moeten liggen. Dat is twee jaar later, maar oké, dat moet dan wel geregeld worden. De vraag van mevrouw Bergkamp is dan ook terecht, denk ik: waar blijft die AMvB? Kunnen we dat gewoon regelen zodat die calamiteitenrapporten openbaar worden gemaakt.

Tot zover de inbreng van de SP-fractie.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister krijgt straks uiteraard de gelegenheid om het non-verbale om te zetten in woorden.

Ik geef graag mevrouw Hermans het woord. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Ga uw gang, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wanneer je zorg nodig hebt, moet je erop kunnen vertrouwen dat die zorg goed is, dat het ziekenhuis of het verpleeghuis waar je zorg krijgt, zich houdt aan de geldende veiligheidsvoorschriften, maar ook dat doctoren en verpleegkundigen die voor je zorgen de goede opleiding hebben gehad. We kennen helaas ook allemaal verhalen waarbij operaties niet goed gaan, of waarbij iemand die valt in een verpleeghuis toch te lang op hulp moet wachten. Onder andere voor dit soort situaties moet er een inspectie zijn die toezicht houdt, die optreedt en ingrijpt als het nodig is. Eén toezichthouder met overzicht over de gehele zorg: dat past volgens de VVD-fractie bij een zorgstelsel waarin persoonsgerichte zorg het uitgangspunt is. Zorg die past bij jou, en die is afgestemd op individuele wensen en behoeften.

Maar dat vraagt ook ruimte voor zorgprofessionals: ruimte om te kunnen handelen en zorg te kunnen verlenen. Natuurlijk horen daar basale regels bij over veiligheid, medicatie en hygiëne, maar geen checklists die heel veel tijd kosten en uiteindelijk niet bijdragen aan goede zorg. Want goede zorg is ook, of misschien wel vooral, kwaliteit van leven. Wat dat is, is voor u en mij en voor ons allemaal iets anders. Dat laat zich niet vangen in een simpel afvinklijstje. Daarvoor moeten we echt ruimte laten aan mensen die werken in de zorg. Is de minister het met de VVD eens dat ook de inspectie hierin een belangrijke taak heeft?

Voorzitter. Met de fusie wordt de verbetering van de kwaliteit van het toezicht beoogd. De memorie van toelichting beschrijft dat in hele mooie woorden: het gaat om inhoudelijke synergie, om het op een integrale wijze uitoefenen van toezicht, maar ook om een efficiëntere en effectievere organisatie, waarbinnen de inhoudelijke samenwerking vorm krijgt. Dit zijn mooie woorden op papier, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om welk verschil de IGJ als inspectie in de praktijk kan maken, en wat zij daaraan kan bijdragen. Kan de minister ingaan op mijn vraag hoe we die verbetering van de kwaliteit van toezicht in de praktijk ook echt gaan terugzien?

Informatie verzamelen, een oordeel vormen en eventueel ingrijpen: dat is, kort gezegd, wat toezicht houden inhoudt. Voor het vertrouwen in onze zorg is het belangrijk dat de inspectie ook echt ingrijpt als het nodig is. Dus niet pappen en nathouden, maar adequaat optreden. Over het handhavingsinstrumentarium van de inspectie komen we nog apart te spreken, maar voor nu heb ik één specifieke vraag over de aanwijzingsbevoegdheid van de minister, en hoe die nu precies vorm krijgt. In de memorie van toelichting lezen we namelijk dat die bevoegdheid, zoals die nu is opgenomen in het besluit van de twee afzonderlijke inspecties, overgaat naar het uitvoeringsbesluit voor de IGJ. In de nota naar aanleiding van het verslag staat volgens mij dat er bij die aanwijzingsbevoegdheid iets gaat veranderen, dat die nauwer gaat aansluiten op de wijze waarop dat nu is geregeld in de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties. De formulering "nauwer aansluiten" suggereert toch dat er misschien iets gaat veranderen. Voor mijn fractie is het belangrijk om dat even heel helder te krijgen: hoe komt de aanwijzingsbevoegdheid voor de nieuwe inspectie, de IGJ, er precies uit te zien?

Voorzitter. Dan iets over de transparantie, want het openbaar maken van inspectiegegevens hoort wat de VVD betreft ook bij goed toezicht. Voor de mensen die gebruikmaken van de zorg, is dit belangrijk om goede keuzes te kunnen maken en voor zorgorganisaties is dit een stimulans of prikkel om het elke dag een beetje beter te doen. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Kooiman hebben al vragen gesteld over de AMvB waar we al een tijdje op wachten. Ik sluit me dus graag aan bij hun vraag wanneer we die precies tegemoet kunnen zien.

Voorzitter. Ik rond af. Al enige jaren werken de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg samen. Na de decentralisatie van de Jeugdwet in 2015 en de invoering van de Wet langdurige zorg is die samenwerking alleen maar verder geïntensiveerd. In feite legt dit wetsvoorstel dus een wettelijke basis onder een bestaande praktijk. Dat is belangrijk, want goed en effectief toezicht met een wettelijke basis is van groot belang voor onze zorg, voor het vertrouwen in de zorg en voor de kwaliteit van de zorg. Goed toezicht gaat namelijk ook over goede zorg, en goede zorg van topkwaliteit en met aandacht voor wat jij nodig hebt, is passend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord nu graag aan de heer Peters. De heer Peters spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is uiteindelijk nogal technisch van aard, zelfs zodanig dat de praktijk de wetgeving al heeft ingehaald. Dat is al door drie sprekers gezegd. De Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg zijn in de praktijk al bijna vijf maanden gefuseerd en nu pas wordt het wetsvoorstel dat dit moet regelen, in de Tweede Kamer behandeld. Eigenlijk is dat een bijzondere gang van zaken en mosterd na de maaltijd, maar zoals de minister ook in de schriftelijke beantwoording van de vragen stelt, is de Kamer gedurende het gehele proces goed op de hoogte gehouden.

Toch heb ik hier nog een technische vraag over. Wat gebeurt er met de fusie in het zeer onwaarschijnlijke geval dat het wetsvoorstel het niet zal halen? Moet de fusie dan weer teruggedraaid worden? Graag een reactie van de minister. Het CDA zal overigens uiteraard voor het wetsvoorstel stemmen. Het is duidelijk dat beide inspecties al jarenlang intensief samenwerken en dat de fusie dus een logische volgende stap is.

Wel heeft het CDA net als de Raad van State nog steeds vraagtekens bij de versnipperde aanpak van het toezicht binnen het sociaal domein. Horizontaal toezicht — de gemeenten zijn al genoemd — en verticaal toezicht functioneren naast elkaar en door elkaar heen. Gemeenten hebben de wettelijke plicht om eigen of regionaal gezamenlijke toezichthouders aan te wijzen. Daarnaast zijn er vijf — na aanname van deze wet waarschijnlijk vier — rijksinspecties actief in het sociale domein. Naast de IJZ zijn dat ook de Inspectie Justitie en Veiligheid, de Inspectie van het Onderwijs en de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In 2016 schreef de Raad van State al dat uit de stelselverantwoordelijkheid van het Rijk voortvloeit dat het Rijk het voortouw moet nemen om ervoor te zorgen dat er overzicht, samenhang en duidelijkheid komen in het toezicht en dat dit een onlosmakelijk onderdeel is van de decentralisatie. Het oordeel van de Raad van State was dat deze samenhang er nu niet of in elk geval zeer onvoldoende is. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat de komende jaren op basis van de evaluatie van de Wet maatschappelijke ondersteuning uit 2015 en de Jeugdwet bezien zal worden of en, zo ja, op welke wijze een herinrichting van het rijkstoezicht binnen het sociaal domein is geïndiceerd. De evaluatie van de Jeugdwet is inmiddels binnen, maar zoals mevrouw Bergkamp al zei, wordt daarin wel heel summier iets genoemd over het toezicht op het stelsel. Het enige wat er daarover in staat, is dat tijdens de expertmeeting van het juristennetwerk Jeugdwet in 2017 de vraag is opgeworpen of het aantal toezichthouders, dat met de Jeugdwet is toegenomen, en het aantal daarbij behorende verschillende toezichtkaders niet te groot zijn.

De vraag is of in het licht van het voorgaande ook in het kader van de Jeugdwet het toezichtkader niet gewoon opnieuw moet worden bezien. Ik mag hopen dat in de evaluatie van de Wmo uit 2015 uitgebreider wordt bekeken hoe het staat met het toezicht binnen het sociaal domein en wat hierin verbeterd kan worden. Kan de minister daarop ingaan? Of zal het misschien nog nodig zijn om hiernaar een nader onderzoek te laten uitvoeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de bijdragen van de andere sprekers gelukkig kunnen beluisteren via de iPad. Wat dat betreft heb ik niets gemist van het debat. Vandaag spreken wij over de fusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg tot de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Volgens GroenLinks moet de inspectie een sterke rol spelen, zeker op het gebied van de jeugdzorg. Kennis over de gevolgen van de decentralisaties op dit terrein is van groot belang. Daarom heeft mijn fractie enkele vragen.

Allereerst iets waar ik alle anderen ook over heb gehoord, namelijk de vraag hoe het kan dat we pas na de fusie praten over het eigenlijke wetsvoorstel. Waarom is dit precies zo gegaan en kan dat in de toekomst worden voorkomen? De Raad van State heeft geadviseerd om in te gaan op de gevolgen van de decentralisaties voor het houden van toezicht door de inspectie. Daar is mijn fractie het van harte mee eens. Gemeenten hebben er taken bijgekregen, maar dat betekent niet dat zij automatisch het volledige reilen en zeilen van de Jeugdwet goed kunnen controleren. Hierbij moeten ze worden ondersteund door een sterke inspectie.

Er is inmiddels extra informatie gekomen over de samenhang tussen de inspectie en de controle in het sociaal domein om adequaat en integraal toezicht te creëren. Ik denk dat we met zijn allen niet genoeg kunnen benadrukken hoe belangrijk het is dat er extra ondersteuning komt. Daarom wil ik hierover ook wat vragen aan de minister stellen. Hoe zien de verbreding en intensivering van de samenwerking van de vijf rijksinspecties eruit? Hoe worden gemeenten bijvoorbeeld extra ondersteund met het uitvoeren van toezicht? Heeft uitbreiding van het Inspectieloket Sociaal Domein en Jeugd tot verbeteringen geleid?

De Jeugdwet is inmiddels geëvalueerd en de Wmo volgt nog. Naar aanleiding daarvan kan het rijkstoezicht in het sociaal domein worden herzien. Krijgen wij in de kabinetsreactie op de evaluatie van de Jeugdwet meer informatie hierover? Kan de minister toezeggen dit onderwerp in ieder geval mee te nemen? Op welke termijn krijgen we anders het Programma Sociaal Domein van de samenwerkende ministeries waarin dit thema hopelijk wordt meegenomen?

In de evaluatie van de Jeugdwet valt een aantal dingen op. Het blijkt dat vrijwillige plaatsingen van jongeren in gesloten instellingen soms onwettig waren. Ook krijgen jongeren die uit huis worden geplaatst te maken met onterechte vrijheidsbeneming. Het is goed dat de inspectie dit opmerkt, maar kan dit in de toekomst ook worden voorkomen? Graag een reactie van de minister.

Het samengaan van de twee inspecties tot de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd biedt volgens GroenLinks kansen om betere afspraken te maken over de toegang en over de kwaliteit. Er zijn helaas erg veel signalen dat er voor kinderen met complexe problematiek geen plek meer is, omdat hun behandeling duur is en er perverse prikkels in het systeem zijn. Vrij gevestigde aanbieders, zoals psychologen en psychotherapeuten, kunnen laagdrempelig de mogelijkheid bieden om kinderen en jongeren te behandelen. Dit wordt alleen nog niet goed genoeg benut. Hierover hebben we laatst met elkaar gedebatteerd. Naar de mening van GroenLinks kan een toezichthoudend orgaan hierin steunen. Mijn vraag is of de minister dat ook zo ziet.

Dan nog een vraag: hoe beschouwt de minister de rol van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd ten aanzien van het functioneren van een lokale doorzettingsmacht en samenwerking tussen de instellingen? Op welke manier kan de IGJ een bijdrage leveren aan laagdrempelige toegang en diversiteit in het aanbod? Kan de minister de inspectie instrueren om hierop meer interveniërend toe te zien, als een soort marktmeester die toeziet op de Jeugdwet? Graag een reactie.

In de beantwoording van eerder gestelde vragen verzekert de minister ons dat de fusie geen kwaliteitsvermindering tot gevolg zal hebben. Sterker nog: uit de beantwoording blijkt dat de verwachting is dat op het gebied van jeugd- en volwassenproblematiek beter kan worden samengewerkt. Dat zou mijn fractie natuurlijk een mooie uitkomst vinden. Maar zijn er al verschillen merkbaar ten opzichte van de tijd dat de inspecties nog los van elkaar functioneerden?

Per 1 april 2018 wordt de Transitie Autoriteit Jeugd opgeheven. Hierover hadden we laatst ook een debat. GroenLinks vindt het van groot belang dat de kennis en kunde over de transformatie van de Jeugdwet goed en adequaat wordt overgedragen. De nieuwe inspectie zou naar onze mening een rol hierin kunnen spelen. Is de minister dat met ons eens? Wordt de kennis van de Transitie Autoriteit Jeugd overgedragen aan de nieuwe inspectie of hoe wordt dit anders vormgegeven? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, dan een laatste vraag over welke minister waarvoor verantwoordelijk is. Volgens de portefeuilleverdeling zijn zowel de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als de minister voor Medische Zorg en Sport verantwoordelijk voor toezicht. Daarnaast heeft de minister van Veiligheid en Justitie ook een rol als het gaat om jeugdreclassering met de Inspectie Veiligheid en Justitie. Hoe verloopt de samenwerking op deze gedeelde verantwoordelijkheden? Er is nu een afstemmingsdocument van 2015, maar is dit wel up-to-date? Kan het Besluit taakuitoefening IGJ worden gepubliceerd en toegezonden aan de Kamer zoals ook de Raad van State adviseert? Is er een eindverantwoordelijke voor al die terreinen? Ik hoor graag van de minister hoe dit in elkaar zit.

Voorzitter. Dit was het einde van mijn betoog. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven 12 tot 13 minuten te willen schorsen. Dus als wij 12 minuten afspreken, dan gaat daarna de bel en gaan wij verder met de beantwoording van de minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van diverse wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met de fusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg tot de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Als alle leden hun stoel weer hebben ingenomen, starten we met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarvoor geef ik heel graag de minister van Volksgezondheid het woord. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Dank u wel, voorzitter. Precies twaalf minuten schorsing. Precies. Ik dank de leden voor hun vragen en beschouwingen in eerste termijn.

Vandaag ligt het wetsvoorstel voor met daarin de wetswijzigingen die nodig zijn om de fusie tussen de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg voor elkaar te krijgen. Het is eigenlijk gewoon een heel technisch wetsvoorstel. Het doet niets met de bevoegdheden van de inspectie. Het wetsvoorstel zelf in ieder geval, doet niet per se iets met de uitvoeringspraktijk. Het is eigenlijk gewoon een technisch wetsvoorstel om die fusie voor elkaar te krijgen. Nou heeft een aantal leden gezegd: is het nou niet raar dat de uitvoeringspraktijk eigenlijk alvast vorm heeft gekregen — die inspecties zijn namelijk de facto gefuseerd — terwijl de wet nog moet worden behandeld? Dan zou ik toch juf Ank willen citeren, die zegt: dat vinden wij niet raar, dat vinden wij bijzonder. De uitvoeringspraktijk is alvast op de wetswijziging vooruitgelopen. Dat is eigenlijk juist prachtig.

"Is het een beetje moutarde na de maaltijd?", vroeg mevrouw Kooiman. Daar heeft ze eigenlijk wel een beetje gelijk in. De heer Peters zei dat ook. Dat klopt. Eigenlijk zeiden alle fracties dat. Dat klopt. Maar de uitvoeringspraktijk heeft gewoon wat sneller vorm gekregen dan de wettelijke wijzigingen. Om het technische punt van meneer Peters maar gelijk te beantwoorden: als u de wet afstemt, dan gaan we het weer uit elkaar trekken. Dat kan. Ik hoop dat u dat niet doet, want ik denk dat het nou juist heel mooi is — dat zal ik straks ook met een aantal voorbeelden illustreren — dat de inspecties eigenlijk al geïntegreerd zijn. En dat zien we dus ook al terug in de uitvoeringspraktijk.

Laat ik eerst maar eens beginnen met het waarom. Waarom hebben we nou eigenlijk gewild dat de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg samen zouden gaan werken? Dat is omdat de werkelijkheid — de echte werkelijkheid in gezinnen, de echte werkelijkheid in instellingen, de echte werkelijkheid in ook dingen die daar misgaan in de zorg — zich helemaal niet houdt aan een keurige wettelijke scheiding en een keurige domeinindeling die wij voor haar hadden bedacht, in de begroting en in de inrichting van onze inspecties. In gezinnen lopen problemen gewoon door elkaar. In de uitvoeringspraktijk zitten verschillende vormen van zorg binnen één instelling. Het was voor instellingen echt lastig om het bijvoorbeeld per calamiteit na te gaan: is dit een Wlz-gefinancierde calamiteit en moet ik mij dus melden bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg, of is dit een via de Jeugdwet gefinancierde calamiteit en moet ik mij melden bij de Inspectie Jeugdzorg? Het is raar dat dat zo geregeld was. Dat sluit en sloot niet meer aan op de uitvoeringspraktijk. En dat is de reden dat de inhoudelijke fusie al zo snel is gelukt. Het was eigenlijk zo logisch om dat te doen en het is voor instellingen gewoon niet meer doenlijk om het anders doen.

Dat geldt ook voor burgers die een melding willen doen. Mevrouw Bergkamp vroeg dat terecht: wat is eigenlijk de winst voor burgers? Inderdaad, als je dat niet meer onder woorden kan brengen, moet je het besluit maar niet nemen. Nou, in dit geval is de winst voor burgers heel duidelijk. Als men een calamiteit wil melden, hoeft men zich niet af te vragen hoe deze zorg gefinancierd is; dan heb je gewoon één helder meldpunt, één heldere website, één meldpunt waar alle klachten over de zorg gewoon naartoe kunnen. Kortom, deze fusie is eigenlijk gewoon een codificatie van de werkelijkheid. En dat is wat wij met elkaar hier bespreken.

Alhoewel het een heel technisch wetsvoorstel is, heeft u de bespreking eigenlijk aangegrepen om toch allerlei heel spannende, mooie inhoudelijke thema's ter bespreking voor hedenochtend aan te reiken. Op een deel wil ik graag ingaan, maar een deel ga ik toch parkeren voor een ander moment waarop we dat debat met elkaar kunnen hebben. Anders gaan we debatten wel heel vaak herhalen, en andere momenten zijn ook gewoon beter geschikt om het debat uitputtender te kunnen voeren. Ik wil een aantal elementen noemen die het komende jaar langs gaan komen waarbij we het gesprek over de vraag wat de inspectie allemaal vermag, met elkaar kunnen voeren.

Het eerste: de AMvB's die u verwacht ten aanzien van de transparantie. Het gaat daarbij over meerdere AMvB's over de openbaarmaking van inspectiegegevens. De eerste AMvB komt voor de zomer en gaat over het reguliere toezicht: het openbaar maken van de rapporten in het kader van het reguliere toezicht. De AMvB over de openbaarmaking van het calamiteitentoezicht volgt later, maar ik wil best toezeggen dat ik voor de zomer, bij de gelegenheid van het naar de Kamer sturen van die eerste AMvB, alvast in een brief zal laten weten wat er in die tweede AMvB komt te staan. Maar dit vergt nog een hoop uitwerking, omdat er veel techniek achter zit en vooral ook veel overleg met het veld. We kunnen hier namelijk wel makkelijk met elkaar besluiten dat we zaken openbaar maken — en ik ben daar overigens zelf ook heel erg voor en zal straks een voorbeeld noemen van hoe goed dat kan werken — maar in het veld vindt men dat ook wel spannend. Daar moeten we ook niet omheen draaien. Dat betekent wel dat we dat overleg met het veld zorgvuldig moeten voeren. Dat is één.

Twee is de Wet toetreding zorgaanbieders. Mevrouw Kooiman refereerde er al aan: die wet ligt eigenlijk al ter behandeling voor, maar de Kamer heeft gezegd dat ze nog wel een aantal dingen wil weten en een aantal brieven van de minister wil hebben voordat zij die wet in behandeling gaat nemen. Dat was toen met name gericht aan mijn collega Bruins. En ja, dat hangt inderdaad samen met die mogelijke meldplicht voor instellingen die onder de Jeugdwet vallen: moet je dat willen? Ik ga daar straks nog wat nader op in. Ik snap best wel wat mevrouw Kooiman daarover zegt: die wet wordt, als wij het huiswerk doen dat u ons heeft opgedragen, naar ik aanneem gewoon ergens in de komende maanden behandeld. Ook dat is een moment waarop we komen te spreken over de rol van de inspectie bij de toetreding van nieuwe zorgaanbieders.

Een derde wetsvoorstel gaat over de versterking van het handhavingsinstrumentarium. Dat is een beetje technisch. Het is geen heel uitgebreid wetsvoorstel. Het is eigenlijk een laatste stap om de in 2015 gedane toezegging na te komen om de inspectie wat meer ruggensteun te geven. Dat wetsvoorstel is recent ingediend bij de Kamer. Bij dat wetsvoorstel komen we dus ook te spreken over het instrumentarium van de inspectie. Dat zijn dus drie elementen. Gehoord hebbend wat u heeft ingebracht, zou ik daar zelf het volgende aan willen toevoegen. Eigenlijk heeft u allemaal, in steeds andere bewoordingen, iets gezegd over het sociale domein: zou je, met dat sociale domein dat zo in ontwikkeling is, met gemeenten die hun rol aan het pakken zijn bij bijvoorbeeld het Wmo-toezicht, eigenlijk niet verder moeten doordenken wat dat betekent voor de inspectie?; hoe verhoudt die zich tot de gemeenten en tot het gemeentelijk domein?; hoe geeft de inspectie haar toezicht op het sociale domein vorm? Ik zou u eigenlijk willen vragen of u het goed vindt als ik dat in een brief verwoord — maar dat zal zo wel net over de zomervakantie heen worden getild — zodat wij dat gesprek over de doorontwikkeling van het sociale domein ook op dat moment kunnen hebben. Dat heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat er een jaarlijkse rapportageplicht is voor de inspectie over hoe de uitvoering van het Wmo-toezicht bij de gemeenten plaatsvindt en vorm krijgt. Ik verwacht dat dit ergens in mei in mijn richting komt. Dat zal waarschijnlijk wel weer aanleiding zijn om een aantal dingen aan te scherpen, de samenwerking verder in te richten en misschien nieuwe samenwerkingsafspraken te maken. Daar wil ik dus echt goed met de gemeenten over nadenken. En daar wil ik u graag over informeren, maar daar heb ik wat tijd voor nodig. Wat mij betreft gaat dat over de doorontwikkeling in het sociale domein. Kortom, die vier dingen heeft u van mij te verwachten.

De voorzitter:

Dat roept bij mevrouw Bergkamp een vraag op. Ga uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp van de minister dat er in ieder geval wat vertraging is als het gaat over de AMvB met betrekking tot de openbaarmaking van calamiteiten. Eerst werd er "begin 2018" gecommuniceerd, het is nu "vóór de zomer". Heb ik dat goed begrepen? En kan de minister in zijn brief, die na de zomer komt, over het sociale domein, ook expliciet de relatie met de Jeugdwet en de jeugd-ggz meenemen?

Minister De Jonge:

Ja, zeker. Ik kom zo nog terug op de specifieke vraag van mevrouw Bergkamp, maar het antwoord is ja. En vertraging? Ik zou zeggen dat dat een wat ruime interpretatie is. En "in het begin van 2018"? Tja, vóór de zomer is het natuurlijk nog het begin van 2018. Het is in ieder geval niet het eind ervan.

Maar ik kom daar straks dus specifiek op terug. Want: normaal deel ik mijn beantwoording altijd in inhoudelijke blokjes in. Maar nu kon ik er eigenlijk niet zo goed chocola van maken, want het is nu gewoon een hele serie vragen. Dus toen dacht ik: we gaan een experiment doen op deze woensdagochtend; ik ga een blokje per fractie doen. Dat leek me ook aardig. We kijken hoe dit experiment uitpakt. We gaan het evalueren. We laten de inspectie erop toezien en daarna kijken we of het een verstandig idee is om het nog een keer te doen.

Ik doe het gewoon in volgorde van binnenkomst, dus ik begin met de vragen van Democraten 66. Is er geen aanleiding om het staatstoezicht te herzien? Eigenlijk impliceert het herzien van het staatstoezicht inhoudelijk niet zo heel veel. Het is een beetje een archaïsche term, die we hebben overgehouden aan Thorbecke. Ik vind het eigenlijk prachtig om dingen over te houden aan Thorbecke. Als ik nu dus zou zeggen dat we het gaan herzien, betekent dat in werkelijkheid eigenlijk niks. Misschien moeten we het ooit bij een wetswijziging zeker doen. Overigens loopt ook de NVWA daarin mee, dus dat vergt wel dat dit goed doordacht wordt. Dan moeten echt wel een aantal wetten worden gewijzigd. Maar het is toch een vrij technische, optische aanpassing. Inhoudelijk betekent het niet zo gek veel.

De tweede vraag van mevrouw Bergkamp is of het beleid van beide inspecties hetzelfde is, of dat het via een groeimodel gaat. Ik benadruk dat dit wetsvoorstel as such het beleid van de inspectie niet verandert. Dit wetsvoorstel regelt gewoon technisch de fusie. De daadwerkelijke samenwerking verandert natuurlijk wel de inhoud van het werken. Daarin zie je inderdaad dat er sprake is van groei. Een goed voorbeeld is het openbaar maken van die rapporten. Dat was niet zozeer het geval bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg, maar de rapporten van de Inspectie Jeugdzorg waren altijd behoorlijk openbaar als het ging om calamiteiten. In die calamiteitenrapporten stond ook behoorlijk onomwonden hoe de kwestie in elkaar zat en wie, welke instelling, er steken had laten vallen. Als wethouder heb ik die een aantal keren gekregen. Dat was een openbaarheid waarvan je een klap kreeg waarvan je soms stond te tollen. Dat was ook altijd aanleiding voor een gemeenteraadsdebat, dat altijd op het scherpst van de snede werd gevoerd. Daaraan heb ik gezien hoezeer die openbaarheid weliswaar tot buikpijn kan leiden, maar juist vooral tot beweging in de werkelijkheid. Dit is een voorbeeld waarin je ziet dat de uitvoeringspraktijk van de werkwijzen van de inspecties naar elkaar toe groeit. Die openbaarheid is een heel erg goed ding, hoe spannend dat voor sommige instellingen en gemeenten ook gaat worden.

Dan het toezicht op de pgb's. Er is eigenlijk geen wijziging ten opzichte van de huidige situatie. Het toezicht op de inhoud en de kwaliteit van de zorg is natuurlijk eigenlijk vooral aan de budgethouder zelf. Die moet daar goed op toezien. Bij pgb's heeft de inspectie dus een wat andere rol dan bij de reguliere zorg, maar dit wetsvoorstel verandert daar eigenlijk niks aan. Het toezicht op de pgb's blijft vorm krijgen op grond van de Jeugdwet en bijvoorbeeld de Wlz. Met name bij de Wmo is de landelijke inspectie natuurlijk niet aan zet. De gemeenten zijn zelf aan zet bij het toezicht daarop. Kortom, geen veranderingen op dat punt.

Ik heb het zojuist al gehad over de openbaarmaking-AMvB's. Dan de evaluatie van de Jeugdwet. In de evaluatie van de Jeugdwet is het inspectietoezicht eigenlijk niet een heel groot thema. Ik weet ook niet of dat een heel groot thema gaat worden in de evaluatie van de Wmo. Die komt over een aantal maanden. Daarom schrijf ik sowieso een brief over de doorontwikkeling van het toezicht in het sociaal domein, maar dat wordt na de zomer. In de Jeugdwet is het helder. Het toezicht is geregeld in de landelijke inspectie. Maar in de Wmo is het toezicht geregeld in de gemeenten. De ene gemeente is daar al wat verder in dan de andere. De inspectie probeert er wel zicht op te krijgen hoever gemeenten zijn in hun ontwikkeling. Ze maakt ook samenwerkingsafspraken. De evaluatie van hoe die samenwerkingsafspraken werken wordt in mijn richting gerapporteerd. Op basis daarvan wil ik eigenlijk kijken wat er in het vervolg nodig is. Welke volgende stap moet je op dat punt willen nemen?

Mevrouw Bergkamp zegt dat er een groot aantal toezichthouders is. Hoe weten mensen of instellingen hoe ze zich moeten melden? Eigenlijk maakt dat niet zo heel erg uit. We hebben inmiddels gelukkig één meldpunt waar het gaat over de zorg. Als er een melding via een andere inspectie binnenkomt, bijvoorbeeld de Inspectie van het Onderwijs, dan is door de samenwerking binnen het sociaal domein, de achterkant van het borduurwerkje dat de inspecties met elkaar samen te werken hebben. Als er bijvoorbeeld een calamiteit wordt onderzocht waarbij een school een belangrijke rol gehad heeft in het laten vallen van steken waardoor het een calamiteit is geworden, dan is door de samenwerking wat betreft het toezicht de achterkant van het borduurwerkje als volgt. De melding komt binnen bij het meldpunt zorg van de inspectie en vervolgens wordt die calamiteit ontrafeld. Als de school er een belangrijke rol in speelt, dan zorgen de samenwerkende inspecties ervoor dat ze in mandaat de bevoegdheden gebruiken van de Inspectie van het Onderwijs om de school te bevragen welke stappen daar zijn gezet. Kortom, in de uitvoeringspraktijk wordt gewoon over schotten heen gewerkt en wordt integraal toezicht gehouden. Er wordt dan dus niet gezegd dat er geen bevoegdheid is in een ander domein. Eigenlijk bestaat die ingewikkeldheid in de praktijk dus niet.

Dan het toezicht op de jeugd-ggz. De jeugd-ggz is onderdeel van de Jeugdwet en het toezicht daarop valt onder de Inspectie Jeugdzorg, straks de IGJ. Dit is overigens wel een goed voorbeeld van waarom het toch van meerwaarde is dat de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg samenwerken. Als bijvoorbeeld een calamiteit ook betrekking heeft op de steken die men heeft laten vallen bij de behandeling van een van beide ouders, zoals het niet goed uitvoeren van de kindcheck, is het wel fijn dat door een inspectie beide kanten van de zaak kunnen worden onderzocht. Dus dit is juist een inhoudelijk pleidooi voor de samenwerking die nu tot stand is gebracht.

De vraag wat er gebeurt in het geval van calamiteiten die onder meerdere toezichthouders vallen, heb ik eigenlijk al beantwoord. In de praktijk mag dat nooit aanleiding zijn om langs elkaar heen te werken en is het juist aanleiding om over schotten heen te werken en om in mandaat van elkaars bevoegdheden gebruik te maken.

Dan de vraag: wie doet wat bij de zorgboerderij? Het hangt er ook een beetje van af hoe die zorgboerderij is gefinancierd. Als er Wmo-gefinancierde zorg wordt geboden, is de gemeente aan zet. Als het Jeugdwet- of Wlz-gefinancierde zorg is die wordt geboden, dan is de Inspectie voor de Gezondheidszorg aan zet. Als er bijvoorbeeld misstanden zijn op het terrein van Sociale Zaken en er daarna ook misstanden blijken te zijn op het terrein van de zorg, werkt het weer op de manier zoals ik net beschreef. Dus dan kan de melding bij een van beide inspecties binnenkomen, maar die inspectie zal een ander erbij halen om te zorgen dat het toezicht integraal plaatsvindt.

Mevrouw Bergkamp heeft verder een vraag gesteld over Veilig Thuis. Dat is weer een goed voorbeeld van hoe de integratie nu al plaatsvindt. Voorheen was Veilig Thuis opgehangen in de Wmo. De meldingen, zoals calamiteitmeldingen, voor het volwassenendomein vielen onder de Inspectie voor de Gezondheidszorg en die voor het jeugddomein onder de Jeugdwet. Nu is dat samengebracht. Dus het toezicht op Veilig Thuis vindt geïntegreerd plaats vanuit de IGJ in oprichting.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over de zorgboerderij en Veilig thuis, want dit triggert mij wel. We hebben destijds een calamiteit gehad, waarbij ik samen met mevrouw Kooiman ben opgetrokken. Die ging over pgb-gefinancierde zorg en toch greep de inspectie in. Wij waren daar blij mee omdat er wat moest gebeuren. De minister had het net over pgb en de budgethouder en dat het er van af hangt hoe het georganiseerd is en om welke wet het gaat. Nou, hierbij ging het volgens mij om de Jeugdwet en deels de Wmo en toch was het de inspectie die ingreep. Kan de minister aangeven hoe dat dan zijn werking heeft in dit concrete geval, ook om het wat beter te begrijpen?

Minister De Jonge:

Als het over een heel concreet geval gaat, zou ik ook die concrete casus moeten kennen. Ik ken deze casus eerlijk gezegd niet. Ik heb er zelf wel een aantal ervaringen mee waar het gaat om dit type voorzieningen, zoals beschermdwonenvoorzieningen, die deels pgb-gefinancierd, deels Wmo-gefinancierd en deels Wlz-gefinancierd zijn. Als gemeente trek je dan samen op met de inspectie. De gemeentelijk toezichthouder doet dan het gemeentelijk deel en de inspectie doet het andere deel. Waar het dan om gaat, is of je op de inhoud van de kwaliteit kunt toezien. Die mogelijkheden zijn vaak beperkt omdat het in de wet zo geregeld is dat de budgethouder daar toezicht op houdt. Maar rond dit type clubjes, waar er helaas te veel van zijn, vindt er natuurlijk van alles plaats. Zo kan het gebeuren dat uren die wel geïndiceerd zijn en onderdeel van het zorgplan zijn, vervolgens niet worden geleverd. Dat is gewoon evident in strijd met de wet en het afgegeven indicatiebesluit. Dat betekent dat je op dat moment wel wat kunt. Om te zien of de kwaliteit goed genoeg is, heb je bij instellingsgebonden zorg natuurlijk meer mogelijkheden dan bij een pgb. Dan heb je namelijk ook een referentiekader waaraan je kunt toetsen. Dat laat onverlet dat dit soort clubjes altijd kunnen worden beetgepakt als er sprake van is dat zij gewoon niet doen wat er is geïndiceerd. Zodra de inspectie daar signalen van krijgt en erop afgaat, is er eigenlijk bijna altijd wel te interveniëren, maar je moet even zoeken naar de goede grondslag op grond van de wet.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat betekent dus dat er gezocht moet worden naar samenwerking tussen inspectie en gemeente. Over Veilig Thuis zegt de minister dat de inspectie daar nu in gaat optreden, maar in veel gevallen voelt de gemeente de verantwoordelijkheid om toezicht te houden op Veilig Thuis. Die situatie deed zich bijvoorbeeld voor in Utrecht.

Minister De Jonge:

Ja, I know, maar ...

De voorzitter:

Was u klaar met uw vraag, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het gaat me niet om de specifieke casus. De minister zegt dat het crystal clear is, dat heel duidelijk is waar die grenslijn zit, maar wij merken in de praktijk dat er toch nog gewoon schotten zijn. Misschien kan de minister hier in zijn brief van na de zomer nog iets uitvoeriger op ingaan. Wellicht kan hij dat nu ook nog even doen.

Minister De Jonge:

Laat ik een poging doen. Bij Veilig Thuis is het vrij helder. De opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie is die tussen de gemeente en de Veilig Thuisorganisatie, in die 26 regio's georganiseerd, maar het functioneren van Veilig Thuis is voorwerp, onderwerp, object van toezicht van de inspectie. Dat geldt voor instellingen eigenlijk ook. Je bent als gemeente, zorgkantoor of zorgverzekeraar de financier van de zorg en financiers hebben een grote mogelijkheid om te sturen op de daadwerkelijke uitvoeringspraktijk, via de inkoop en contractmanagement. Het is juist heel belangrijk dat gemeenten daarin hun rol pakken, ook in de richting van Veilig Thuisorganisaties. Je kunt niet zeggen: ik heb het geld overgemaakt en wacht vervolgens af welke mening de inspectie hierover heeft. Zo werkt het natuurlijk niet. Gelukkig gaan gemeenten daar ook niet zo mee om; je ziet juist steeds steviger opdrachtgeverschap van gemeenten. Dat juich ik ook toe. Is de kwaliteit vervolgens op orde en is de kwaliteit ook getoetst aan wat verwacht mag worden van Veilig Thuisorganisaties? Daar is de inspectie inderdaad streng in. Die beide dingen, de opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie en de toezichtrelatie, sturen op de kwaliteit van de uitvoeringspraktijk.

Dan ga ik naar het volgende blokje, het blokje van de Socialistische Partij. Een aantal vragen heb ik, denk ik, al beantwoord en een aantal vragen doe ik later; excuus, die doe ik nu, bedoel ik. Waarom is er geen verdere integratie van het toezicht in het sociaal domein? Dat is een beetje gelieerd aan de vraag die mevrouw Bergkamp stelde. Ik denk dat je vooral moet kijken naar de verdere integratie van de uitvoeringspraktijk van het toezicht. Die verdere integratie vindt volop plaats. Bij calamiteiten die meerdere domeinen raken, dus niet alleen het domein van de zorg, maar ook bijvoorbeeld het domein van het onderwijs of van sociale zaken, zie je dat die integrale samenwerking juist in de praktijk van het calamiteitentoezicht plaatsvindt. Zou ik ook zijn voor een nog verdere integratie van de inspecties, als organisatie? Dat denk ik niet. Daar ben ik een beetje huiverig voor. Het is al een tent met ruim 700 man, 700 fte; dat zijn zelfs nog meer mensen. Je kunt ook het departement van VWS en OCW met elkaar samenvoegen. Dan ben je superintegraal, maar ik denk dat het dan zo onbestuurbaar wordt, dat je daaronder weer allemaal verschillende directies gaat inrichten, waardoor het eigenlijk toch niet heel integraal wordt. Kortom, ik ben niet per se voor een verdere schaalvergroting van de inspectie, maar ik ben wel voor verdere stappen in de integratie van de uitvoering van het toezicht. Nogmaals, op de wijze waarop dat vorm moet krijgen in het sociaal domein ga ik in nadat ik me goed heb laten informeren door de inspectie over de huidige uitvoeringspraktijk in het Wmo-toezicht en nadat ik goed gelezen heb wat daarover staat — dat is weliswaar niet zo heel veel — in de evaluatie van de Jeugdwet en de Wmo. Ik kom daar na de zomer in een brief op terug en geef dan aan hoe ik daartegen aankijk en wat daar verder nog mogelijk is.

Is er al zicht op de komende jaren? Mevrouw Kooiman is altijd bang voor woorden als "efficiency" en dergelijke, omdat zij dan denkt: ja, ja, daar zit een bezuiniging aan te komen. Nou nee, dat was ik niet van plan. Mevrouw Kooiman, u hebt ook gezien dat het aantal fte's in de afgelopen jaren eigenlijk iets is toegenomen. Dat is ook terecht, want de klus die de inspectie heeft te klaren, is gewoon groot. Ik heb zeker niet de indruk dat daar heel veel winst te boeken is door daarop te bezuinigen. Er is sprake van een toegenomen efficiency doordat twee organisaties in elkaar geschoven worden. Volgens mij moeten wij de ruimte die dat in fte's geeft, juist inzetten voor de uitvoeringspraktijk.

Zal de IGJ vaker onverwachte inspectiebezoeken afleggen?. Dat is nou echt zo'n voorbeeld van een vraag die niet zo heel veel met het voorliggende wetsvoorstel te maken heeft, maar gewoon met de werkwijze van de inspectie. Eigenlijk zijn die bezoeken al onaangekondigd, tenzij. Soms moet je het wel aankondigen, omdat je dan gewoon meer ziet. Als de inspectie bijvoorbeeld cliënten wil spreken, is het natuurlijk een beetje bruut om ze daar ruw mee te overvallen. Dat moet je dus wel even voorbereiden. Maar eigenlijk is het dus onverwacht, tenzij. En daar verandert dit wetsvoorstel verder niks aan.

Ik heb al gereageerd op de vragen over de openbaarmaking. Ik hoor mevrouw Kooiman hier buiten de microfoon op reageren. Ja, dat is een geweldig antwoord, maar dat heb ik toch al gegeven? Anyway, ik ga het zo heel goed bestuderen.

Vindt de minister eigenlijk niet dat de aanbieders vaker bezocht zouden moeten worden? Ook dat is een vraag die echt wel losstaat van dit wetsvoorstel. De IGJ heeft straks ruim 700 fte, om precies te zijn: 707 fte. Mevrouw Kooiman noemde de getallen. Er zijn 330 instellingen bezocht, en we gaan alleen al aan de kant van de jeugd naar 4.400. Als je die allemaal jaarlijks zou willen bezoeken, heb je echt het tienvoudige van de huidige inspectie nodig. Dan heb je een inspectie van 7.000 fte nodig. Ik denk niet dat u dat wilt.

Denk ik dat de inspectie voldoende geëquipeerd is om het werk te doen dat zij moet doen? Ja, dat denk ik wel, als je maar op een goede manier de risicotaxatie maakt. Die risicotaxatie wordt natuurlijk steeds beter. Een goede inschatting van wat de risicovolle instellingen zijn, is van belang. Het gaat om een combinatie van calamiteitenbezoek op basis van meldingen, risico-inschattingen op basis van datgene wat je aan gegevens aangeleverd krijgt vanuit de instellingen en meldingen die je krijgt vanuit de samenleving. Dat gecombineerd leidt tot een risicotaxatie waar je als eerste op bezoek moet. Ik vind dat een goede manier van werken, omdat we anders alle instellingen met een enorme bureaucratische last opzadelen. Dan gaat het gewoon heel erg veel geld kosten, dat we ook gewoon aan de zorg zouden kunnen besteden. Kortom, ik denk dat de huidige manier van risicogericht toezicht, waar overigens alle inspecties gebruik van maken, een heel verstandige manier van doen is.

Hoe ziet de minister een registratieplicht voor jeugdzorginstellingen? U heeft er een aantal voorbeelden van genoemd. Ik sta daar positief tegenover. Het is enigszins gelieerd aan de Wet toetreding zorgaanbieders. Dat wordt natuurlijk uitgebreid, maar de Jeugdwet zit daar nu nog niet in. Ik weet ook niet of we daarop moeten wachten voor de behandeling van het wetsvoorstel. Ik denk wel dat we u duidelijkheid moeten geven over de wijze waarop het kabinet daarin staat. Ik sta daar op zichzelf genomen positief tegenover. We zijn nog wel wat verder aan het doordenken wat de implicatie daarvan is.

U heeft een aantal voorbeelden genoemd van wethouders die eigenlijk maar moeilijk zicht kunnen hebben op wie er allemaal aanbieder zijn. Ik denk wel dat als gemeenten hun contractering gewoon strak op orde hebben, zij ook nu al redelijkerwijs behoorlijk goed zicht kunnen hebben op nieuwe toetreders. Misschien is dat bij pgb-aanbieders wat minder. Dat is overigens niet altijd zo, maar het kan wel. Het hangt een beetje af van de contractuele sturing die gemeenten kiezen. Je hebt gemeenten die kiezen voor een aanbesteding waarbij iedereen die over een bepaalde drempel komt gewoon kan gaan aanbieden en dan kan factureren. Dat zijn contractuele situaties die echte sturing gewoon minder goed mogelijk maken. Ik zou gemeenten ook zeer willen enthousiasmeren om dat niet op die manier te doen, omdat het gewoon niet zo'n goede manier van sturing is. Maar daar gaan gemeenten natuurlijk zelf over. En als je dat op een goede manier doet, dan kun je ook in de tussenliggende tijd eigenlijk wel behoorlijk goed grip houden. Maar ik ben het met mevrouw Kooiman eens, een daadwerkelijke meldingsplicht zou nog beter zijn omdat we dan nog beter zicht hebben op zorgaanbieders voordat ze aan de slag gaan. Daar kom ik dus op terug, wil ik maar zeggen.

Dan ga ik naar het blokje van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Mevrouw Hermans houdt eigenlijk een mooi betoog, waar ik het ook wel erg mee eens ben. Zij zegt: een inspectie moet toch alsjeblieft meer zijn dan het bijhouden van afvinklijstjes. Een inspectie moet toch zeker ook echt op de inhoud van de zorg, de kwaliteit van leven willen zien en die mee willen nemen, mee willen wegen ook, in het toezicht.

Dat betekent dus een toezicht dat dichter op de huid zit, dichter op de kern van waar goede zorg eigenlijk uit bestaat. Dat ben ik zeer met mevrouw Hermans eens. Je ziet dat de inspectie ook die beweging aan het maken is of eigenlijk heeft gemaakt, bijvoorbeeld daar waar het gaat over verpleeghuiszorg, het daadwerkelijk meelopen in de praktijk bijvoorbeeld. Dat levert een veel waardevoller beeld op, observatietoezicht noem je dat, een veel breder en diepgaander beeld van hoe het gaat in een instelling. Zo kun je ook wegblijven bij het afvinktoezicht dat voor je het weet — dat zagen we natuurlijk ook in de verpleeghuiszorg — affiktoezicht wordt. Dat is niet wat je wilt. Je wilt dat instellingen leren van het toezicht dat je houdt, en verbeteren op grond van de toezichtrapportages die er worden gemaakt. Dus ik ben het zeer met mevrouw Hermans eens.

Dan stelt mevrouw Hermans een interessante vraag over de aanwijzing, het Besluit taakuitoefening IGJ, de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties en hoe die zich tot elkaar verhouden. Een is dat de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties eigenlijk gewoon helemaal gevolgd zijn in de formulering van het Besluit taakuitoefening IGJ. Wat dat eigenlijk doet is het regelen in formele zin van de verhouding tussen de minister en de inspectie. De inspectie valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Maar het betekent niet dat, om de onafhankelijkheid van de inspecties te waarborgen, de minister zomaar allerhande opdrachten aan de inspectie kan geven. Dat is wat in de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties is vastgelegd en dat is ook wat in het Besluit taakuitoefening is vastgelegd. De formuleringen in het Besluit taakuitoefening zijn geënt op de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties en in zoverre sluiten die dus beter op elkaar aan. Dat is dus verder geen inhoudelijke wijziging maar het is eigenlijk vooral een redactionele wijziging geweest. Hij is inmiddels vastgesteld. Ik begreep van mevrouw Westerveld dat ze die graag ook toegezonden wil krijgen aan de Kamer. By alle means natuurlijk, prima, dat wil ik graag doen, maar hij is inmiddels vastgesteld.

Wat dit eigenlijk in de inhoud wil zeggen is, als ik het heel kort samenvat, dat de inspectie onafhankelijk is en tegelijkertijd onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Hoe regelen we dat in? Dat wil zeggen dat alleen de minister — dat kan je dus niet mandateren — een aanwijzing kan geven aan de inspectie. De aanwijzing kan nooit inhouden dat de inspectie een zaak maar niet moet onderzoeken, want dat zou kunnen leiden tot dingen onder de mat schuiven. Dat is een aanwijzing die de minister nooit mag geven aan de inspectie. Om het toetsbaar, openbaar te maken, wordt de minister als hij een aanwijzing geeft, in de richting bijvoorbeeld van een individuele instelling, in de trant van: "ga daar eens onderzoeken, want ik krijg dit-of-dit signaal", geacht dat openbaar te maken. Dus niet zozeer als er gewoon een afspraak is, zoals " doe eens een themaonderzoek naar ... ", en dan een hele branche noemen bijvoorbeeld. Dat is niet een aanwijzing in de zin van dit aanwijzingsbesluit, dus dat hoeft niet openbaar, maar wel als het gaat om een instelling met naam en toenaam: "ga daar eens onderzoek doen, want ik krijg daar signalen". Dan moet ik zo'n aanwijzing openbaar maken, opdat u kan controleren dat ik zuiver ben in de formuleringen in de richting van de inspectie. Als het gaat over wat de inspectie boven tafel krijgt en de wijze waarop de inspectie tot haar conclusies komt en tot haar observaties komt, dus over de inhoudelijke werkwijze van de inspectie, dan kan ik en mag ik daar als minister geen aanwijzingen over geven. Daarom moet die aanwijzing openbaar zijn, opdat u het ook kunt toetsen. Zo is de onafhankelijkheid heel strak gewaarborgd, via dat besluit. Maar ik zal het u doen toekomen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Op deze manier kan ik hem ook helemaal volgen. Het is ook goed te horen dat de onafhankelijkheid echt in al die stappen geborgd is. Maar ik kom nog even heel specifiek op mijn vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag staat geschreven: in de definitie sluiten we het nauwer aan bij ... U bevestigt dus dat het slechts een redactionele nauwere omschrijving betreft en dat het niks met de inhoud en de uitwerking van de aanwijzingsbevoegdheid heeft te maken?

Minister De Jonge:

Dat bevestig ik inderdaad. Dat klopt.

De VVD vraagt ook: hoe gaat het sturen op de kwaliteitsverbetering van het toezicht er dan precies uitzien; wat hebben we daarvan te verwachten? Dat is eigenlijk een beetje wat ik net illustreerde. Ik vind het echt een kwaliteitsverbetering als de integraliteit van de uitoefening van het toezicht beter vorm krijgt. Dat vindt nu volop plaats. Het tweede punt is wat u in uw inleidende betoog ook noemde, namelijk dat de inspectie echt de switch heeft gemaakt van de "vinklijstjes", zoals u die noemde, naar het echt zien wat de kern is van goede zorg. Daarbij gaat het ook over de kwaliteit van leven. Het gaat over de kern van de zorg in die instelling. Dat betekent dat de inspectie zichzelf ook anders organiseert in de manier waarop toezicht wordt gehouden. Ik noem bijvoorbeeld het meelopen, het observatietoezicht. Dat is echt een nieuwe manier van werken, die leidt tot een betere kwaliteit. Intern wordt er natuurlijk ook volop gestuurd op de kwaliteitsverbetering van de mensen zelf, scholing et cetera.

Voorzitter, ik ga verder naar het blokje van het Christen-Democratisch Appèl. Ik heb al een aantal vragen van de heer Peters beantwoord. Hij vroeg ook nog: moet het toezichtkader voor de Jeugdwet opnieuw worden bezien? Dat is met dit wetsvoorstel niet noodzakelijk. Het toezichtkader kan dus eigenlijk gewoon het toezichtkader blijven. We hadden een toezichtvisie van minister Schippers. Op grond daarvan is het toezichtkader door de inspectie gemaakt. Dat is ook gedaan op grond van de wettelijke wijzigingen die per januari 2015 zijn ingegaan. In het toezichtkader maakt de inspectie de vertaling naar de uitvoeringspraktijk van het toezicht: waar gaat de inspectie op letten, gegeven de wet, gegeven de professionele standaarden, de professionele normen die vanuit het veld worden geformuleerd? Wat betekent dat dan voor instellingen? Waar mogen ze op rekenen als een inspecteur over de drempel stapt? Als bijvoorbeeld de professionele normstelling daartoe noopt of als de wettelijke wijzigingen daartoe nopen, dan komt er een nieuw toezichtkader van de inspectie. Deze wet heeft dat niet tot gevolg, maar het kan natuurlijk wel gebeuren in de komende periode. Nogmaals, het toezichtkader is dus een instrument van de inspectie. Het is wat de inspectie kenbaar maakt aan instellingen: dit is wat je van ons mag verwachten, gegeven de professionele standaarden en gegeven de wettelijke kaders.

De andere vragen van de heer Peters heb ik reeds beantwoord.

Voorzitter, tot slot heb ik het blokje GroenLinks. Een aantal vragen in de richting van GroenLinks heb ik al beantwoord. Ik denk dat ik het intensiveren van de samenwerking in de uitvoeringspraktijk voldoende heb benadrukt, ook in antwoord op andere vragen. Dan hoef ik dat niet nog een keer te doen.

Mevrouw Westerveld noemt de kabinetsreactie op de evaluatie van de Jeugdwet en vraagt of een en ander ook relevant is voor het toezicht. Ik ga dat meenemen in de brief die ik na de zomer wil sturen. Ik denk dat daar bij de evaluatie van de Jeugdwet niet zo heel erg veel aparts over aan de orde komt. Dan vraagt mevrouw Westerveld naar de rol van de IGJ ten aanzien van het functioneren van de lokale doorzettingsmacht. Daarbij noemt zij de rol van bijvoorbeeld marktmeester. Welke rol zou de inspectie op dat front kunnen spelen? Daar zou ik wat meer in precisie op willen ingaan. Dat sluit ook aan op de vragen van mevrouw Bergkamp en op die van mevrouw Westerveld in het vorige debat over de TAJ. De gemeenten hebben de wettelijke opdracht om te voorzien in voldoende zorg en in goede zorg. Dat is een zorgplicht die de gemeenten hebben gekregen. Zij maken die zorgplicht waar door een goed opdrachtgever-opdrachtnemerschap in te richten in de richting van instellingen. Dat is de eerste en de belangrijkste taak. Daarop wordt toegezien door de gemeenteraad. Als een gemeente wat dat betreft zit te prutsen, om het huiselijk te zeggen, dan zal de gemeenteraad de wethouder daarover stevig aan de tand voelen. Zo hoort het ook te gaan. Zo gebeurt het ook. Dat zie je in allerlei gemeenteraden. Het werkt echt zoals wij het hebben bedacht. De gemeenteraden kunnen daar heel stevig in zijn. Ook dat weet ik nog uit eigen ervaring. Dat is maar goed ook. Wat onderdeel is van het gesprek dat gemeenten in alle scherpte in gemeenteraden hebben, kan bijvoorbeeld zijn een rapport over het inspectietoezicht naar aanleiding van een calamiteit. Daar kunnen aanbevelingen uit naar voren komen omdat het niet goed genoeg is ingericht, bijvoorbeeld de aanbeveling dat instellingen, de gemeente of iemand anders anders en beter zouden moeten opereren. Dat wordt betrokken in het debat en vervolgens gaat de gemeente ermee aan de slag. Tot zover werkt het goed.

Wat je af en toe hebt, is dat er dispuut zit tussen gemeente en instellingen, bijvoorbeeld als het gaat over de tariefstelling. Dat is een onderwerp waarover verschil van opvatting kan bestaan. Ook dan overigens is de gemeenteraad als eerste aan zet om dat dispuut met zijn wethouder op te lossen. Het kan zijn dat de gemeenteraad het hartstikke eens is met de wethouder, maar dat de instelling het voor dat tarief nog steeds niet kan doen. Dan heb je iets nodig in die bemiddelende rol. Dan heb je een doorzettingsmacht nodig. Die rol heeft nu eigenlijk de TAJ. Die speelt nu de bemiddelende rol. De vorige keer werd er al tegen mij gezegd: zorg nu dat je die rol op een goede manier borgt en dat je die waarborgt, ook naar de toekomst. Dat wil ik heel graag doen. Ik ben er met de gemeenten en de TAJ over in gesprek om te kijken hoe dat vervolg er zou kunnen uitzien. Ik denk wel dat de TAJ een andere rol gaat krijgen omdat een deel van de huidige rol, het zorgen dat instellingen niet omvallen, niet failliet gaan, een beetje van net na de decentralisatie is, maar die rol is, denk ik, een beetje over. De rol van het spelen van marktmeester, de rol van iets er soms even doorheen duwen als er een patstelling dreigt tussen gemeente en instelling, die rol kan heel goed worden overgenomen. Dat moet heel soepel gebeuren. Die taken moeten geborgd worden, maar ik vind dat de inspectie wat dat betreft niet als eerste aan zet is. Dat heeft een reden. De inspectie moet ook in de richting van de uitvoeringpraktijk haar onafhankelijkheid bewaren. De inspectie moet op enig moment kunnen zeggen: deze instelling heeft dat niet goed gedaan. Als de inspectie er ook een rol bij heeft gespeeld dat die instelling bijvoorbeeld een contract heeft gekregen, dan krijgt de inspectie een medeverantwoordelijkheid voor de uitvoeringspraktijk. Ik vind dat de inspectie haar onafhankelijkheid moet houden. Ik zou die juist niet in de rol van marktmeester willen zetten, maar de taak moet wel worden ingevuld. Daarover ben ik met de TAJ en de gemeenten in gesprek.

Zijn er al verschillen merkbaar in de huidige uitvoeringspraktijk? Daar heb ik een aantal voorbeelden van gegeven. Ik zie inderdaad dat die verschillen al behoorlijk merkbaar zijn. Veilig Thuis is een heel tastbaar voorbeeld, maar het belangrijkste voorbeeld is het calamiteitenonderzoek waarbij de Inspectie Jeugd en Gezondheidszorg in ieder geval al helemaal samenwerkt, maar waarbij de samenwerking met andere partijen in het toezicht op het sociale domein ook steeds beter wordt gevonden.

Wie is er eigenlijk voor verantwoordelijk? Nou ik, dat is het eerste en het meest makkelijke antwoord, voor de inspectie als organisatie. Die valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik ben aanspreekbaar op het functioneren van de inspectie. Dan gaat het over de eigenaarsrol, dus over het budget, hebben ze wel voldoende mensen, functioneert de inspectie wel goed? Die eigenaarsrol hoort bij deze minister. Het inhoudelijke deel, dus meer de programmatische kant ervan, hoe staat het met de medisch-specialistische zorg, hoe staat het met de GGZ, valt onder de portefeuille van mijn collega's. De inhoudelijke programmatische kant van het inspectietoezicht, dus het resultaat van wat men uit toezichtsbezoeken naar boven haalt, valt onder de portefeuilleverdeling zoals wij die hebben gemaakt. Dus de eigenaarsrol bij de minister van, en de inhoudelijke taakverdeling volgt gewoon de portefeuilleverdeling. Dat geldt ook aan de kant van Justitie. De inhoudelijke programmatische kant volgt de portefeuilleverdeling tussen Grapperhaus en Dekker. De eigenaarskant ervan zit bij de minister van, dus bij professor meester doctor Grapperhaus. Dan is er nog een onderdeel dat voorwerp van onderzoek is van zowel de Inspectie Jeugdzorg als de Inspectie Justitie en Veiligheid. Dat is namelijk de Raad voor de Kinderbescherming in de uitvoeringspraktijk van de jeugdbescherming. Daarin werken beide inspecties samen.

GroenLinks vroeg naar het besluit taakuitoefening. Dat heb ik net uitgebreid toegelicht, maar ik kan dat prima toesturen.

Volgens mij ben ik door de blokjes heen en heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Hermans nog een vraag heeft. Ga uw gang.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb er nog even over na zitten denken. Het gaat over de AMvB's die hangen onder het wetsvoorstel actieve openbaarmaking toezichtinformatie. Nu ken ik de minister als een ambitieuze minister die altijd vrij concreet is over wanneer wij plannen, programma's en aanverwante relevante documenten kunnen verwachten, maar over deze AMvB blijft hij toch een beetje vaag. Ik zou eigenlijk willen vragen of het mogelijk is om er toch een deadline aan te hangen. Ik snap ook dat het zorgvuldig moet gebeuren en ik vind het ook belangrijk, zeg ik via u mevrouw de voorzitter, dat de minister dat in goed overleg met het veld doet. Als je dit soort informatie openbaar gaat maken, stelt dat wel wat eisen. Ik denk dat iets van een deadline, waardoor er ook een beetje tempo in komt, wel goed is, omdat ik echt denk dat dit voor de volgende stap die wij in het toezicht willen maken, belangrijk is.

Minister De Jonge:

Ik snap de vraag heel goed. Ik dank mevrouw Hermans ook voor de impliciete aanmoediging die daarin zit. U ziet mij heel druk bladeren, want dit was namelijk die briljante Q&A die de inspectie zojuist op mijn bureau legde. Ik ga hem recapituleren. Als u heel hard nee schudt, weet ik dat ik mis zit en kom ik er in tweede termijn op terug. Maar er gaan twee AMvB's aankomen. De eerste komt voor de zomer. De streefdatum is 1 juli. Dat is de AMvB die openbaarmaking regelt van de reguliere inspectierapportages. Die gaat in de tweede helft van dat jaar in. Bij die gelegenheid zal ik ook de inhoud doen toekomen van de AMvB die ik voor de kerst aan de Kamer stuur. Die gaat over de openbaarmaking van het calamiteitentoezicht. Wat daar in komt te staan, zal ik laten weten bij gelegenheid van het naar de Kamer sturen van die eerste AMvB, dus per 1 juli, opdat u dat kunt betrekken — want het zijn voorhang-AMvB's — bij het dispuut dat u vervolgens waarschijnlijk met mij aan zult gaan op grond van de voor te hangen AMvB.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel voor deze toezegging. Zei u 1 juni of 1 juli?

Minister De Jonge:

Nee, ik zei 1 juli; 1-7.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat is helemaal goed; het is maar dat ik het even zeker weet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Overigens: voor de zomer ... Volgens mij begint de zomer op 21 juni. Dus het was denk ik een terechte vraag van mevrouw Hermans.

Minister De Jonge:

Wat heerlijk. Was het maar vast zomer, denk ik weleens.

De voorzitter:

U was daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording. Daarmee zijn wij ook aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik constateer dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Daarin geef ik als eerste mevrouw Bergkamp het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch nog even een vervolgvraag over de AMvB openbaarmaking calamiteiten. Het ministerie heeft eerst aangegeven: begin 2018. Nu begrijp ik dat die pas met de kerst komt en dat wij voor de zomer een brief krijgen met wat meer duidelijkheid. Klopt dat? Ik snap inderdaad dat die andere AMvB, over regulier toezicht, wel echt voor de zomer komt. Dus graag daar nog wat meer duidelijkheid over.

Voor de rest heb ik in mijn inbreng al aangegeven dat wij achter dit wetsvoorstel staan. We verwachten er ook veel van, met name als het gaat over meer en beter toezicht. Dat is van belang. Ik vond dat mevrouw Hermans dat ook wel mooi zei: dat gaat over de kwaliteit van de zorg. Uiteindelijk raakt dat ook de kwaliteit van zorg die de mensen daarin bereikt.

Wat nog wel een vraagpunt blijft, is hoe dat nu gaat met het integrale toezicht en het sociaal domein. Ik snap dat de minister zegt dat hij dat gaat betrekken bij de evaluatie van de Wmo, dus we hopen ook dat daar meer duidelijkheid over komt. Voor de rest vind ik het verhaal eigenlijk wel vrij duidelijk als het gaat over wie doet wat. Als het gaat over de gemeenten, dan is het de opdrachtnemer, de opdrachtgever. Gaat het over de kwaliteit van de zorg, dan is de inspectie daarvoor verantwoordelijk. Mochten wij merken dat er toch casuïstiek is die leidt tot wat onduidelijkheid, dan weten we de minister daar weer voor te vinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu mevrouw Kooiman gelegenheid voor haar tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. De minister was nogal verbaasd dat hij zo veel mooie vragen van ons allemaal kreeg. Dat is niet zo heel erg gek, want er staat wel daadwerkelijk een kopje "taken inspectie" in de wet, maar buiten dat om is het werk van de inspectie natuurlijk buitengewoon belangrijk, zeker ook voor onze controlerende taak in de Tweede Kamer. We willen er graag zicht op houden dat calamiteiten worden opgelost; daarvoor is het natuurlijk heel erg belangrijk. Ik ben dus best wel blij dat we hier ook een inhoudelijk debat hebben, buiten de technische vormgeving in het debat.

Een van de inhoudelijke punten was de registratieplicht, met name mijn zorg rondom die particuliere zorgaanbieders. Daar wordt inderdaad vaak middels een pgb, wat ook gemeenschapsgeld is, zorg ingekocht maar daar hebben heel veel wethouders niet altijd zicht op, en de inspecties dus ook niet. Een collega van mij zei ooit: toen Petrus aan de hemelpoort stond en het geduld werd uitgedeeld, stonden de SP'ers achteraan. Dat geloof ik ook, want geduld heb ik niet echt. Ik wacht al sinds 2003 op die registratieplicht, toen de inspectie al heeft aangegeven: goh, dat willen we een keer geregeld hebben. Het is nu inmiddels 2018 en de minister zegt net in zijn eerste termijn: nou, ik vind het een supergoed idee, maar laten we dat dan een keertje bij een volgende wetsbehandeling gaan behandelen. Dat trek ik niet. Laten we daar in ieder geval werk van maken; laat ik het zo zeggen. Dus ik wil de minister een klein beetje huiswerk meegeven en dat doe ik middels deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Jeugdzorg al in 2003 heeft gepleit voor een registratieplicht;

overwegende dat het zowel voor gemeenten als de inspectie belangrijk is, in het uitvoeren van hun controlerende taak, om te weten welke (jeugdzorg)instellingen er in een gemeente werkzaam zijn;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er een meldplicht komt voor zowel nieuwe als bestaande jeugdzorgaanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34797).

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter, daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk en kijk ik in de richting van mevrouw Hermans voor haar tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Die was wat mij betreft heel duidelijk over het doel dat de minister voor ogen heeft met deze fusie en ook de toekomst van het toezicht houden op onze zorg. Dat is: passende zorg, zorg van topkwaliteit maar vooral ook persoonsgerichte zorg. Ook denk ik aan het punt van de onafhankelijkheid van het toezicht, met name als het gaat om de aanwijzingsbevoegdheid waarover we het in het debatje hadden.

Nog een laatste vraag, die gaat over de brief die de minister gaat sturen over het toezicht in het sociaal domein. Heb ik het nou goed begrepen dat die brief komt nadat de evaluatie van de Wmo is afgerond, zodat ook de informatie die daarin zit, kan worden betrokken bij het debat dat wij ongetwijfeld gaan hebben over die brief? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag de heer Peters de gelegenheid voor zijn tweede termijn. Hij geeft aan dat hij geen gebruik zal maken van zijn tweede termijn. Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Heel kort, want we hebben inderdaad veel vragen gesteld, maar de minister heeft een heel duidelijke uitleg gegeven, ook naar aanleiding van onze laatste vraag wie nu eigenlijk verantwoordelijk is: de minister of een van zijn collega's. Wat dat betreft zijn onze vragen goed beantwoord.

Ik zou de minister nog graag willen vragen om kort in te gaan op de rol van de inspectie als het gaat om toegang voor kinderen met een complexe problematiek, omdat daar nogal wat problemen zijn. De minister is daar kort op ingegaan. Kan hij nog iets meer zeggen of we die kinderen in de toekomst wat beter kunnen helpen en wat de rol van de inspectie daarbij is? Daarnaast is GroenLinks erg benieuwd naar de plannen van de minister om kennis en kunde van de Transitieautoriteit Jeugd te behouden. Maar we zien uit naar de verdere plannen van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer en geef ik de minister graag de gelegenheid voor zijn beantwoording in tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik beantwoord gewoon maar eventjes de vragen zoals die zijn gesteld. Ik begin met het openbaar maken van de AMvB's. Ik denk dat het goed is om dat eventjes te recapituleren. Kijk, aanvankelijk was toegezegd dat de eerste AMvB begin 2018 aan de Kamer zou worden gestuurd. Daarvan zeg ik nu: die eerste AMvB komt eraan tegen de zomer van 2018, dus 1.7. Dit gaat over de openbaarmaking regulier toezicht. Bij die gelegenheid zal ik ook opschrijven wat er komt te staan in de AMvB, die dan wat later, namelijk zo tegen de Kerst van 2018, naar de Kamer gaat over het calamiteitentoezicht. Voordat nou het beeld ontstaat dat dat een enorme vertraging is ten opzichte van hetgeen eerder was toegezegd: die was eigenlijk pas toegezegd voor half volgend jaar, dus voor 1 juli 2019 zelfs. Kortom, die gaat juist naar voren. Nog mooier is dat in de jeugd de praktijk ook nu al openbaarmaking is als het gaat over calamiteitentoezicht. Bij de IGZ, dus de volwassen kant, is dat alleen bij calamiteiten die een heel groot maatschappelijk debat tot gevolg hebben gehad. Daar wordt bij uitzondering ook nu al tot openbaarmaking overgegaan. Kortom, de AMvB regulier volgt per 1.7; per die gelegenheid komt ook onze visie op wat openbaar gemaakt zou moeten worden en hoe dan wel in het kader van het calamiteitentoezicht. Daar waar het gaat over de jeugd is calamiteitentoezicht ook nu al openbaar. Dus ik denk dat we echt ferme stappen aan het zetten zijn in de richting van die openbaarheid.

Dan de Socialistische Partij. Die stond niet vooraan toen het geduld werd uitgedeeld. Ik ook niet, dus ik herken dat wel. Maar zij gebruikt dat als inleiding om een motie in te dienen. Wat daar in staat, is wat ikzelf gezegd had kunnen hebben. Dus in die zin kan ik niet tegen deze motie zijn. Ik zou best het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik zeg daar wel bij: ik heb de aanmoediging niet per se nodig om gewoon toch te doen wat u van mij vraagt. Ik kan de motie ook overnemen, maar dan nog blijft staan dat ik de aanmoediging niet per se nodig heb om gewoon toch te doen wat u vraagt. Op zich zou ik oordeel Kamer willen zeggen, maar ik ga het gewoon toch doen op deze manier. Ik zorg ervoor dat voorafgaand aan de behandeling van de Wtza er een brief komt over hoe en wanneer we die registratieplicht voor jeugdzorgaanbieders gaan regelen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik laat de motie dan wel in stemming brengen, omdat a we al vanaf 2003 wachten. We hebben misschien wel een nieuwe minister, maar mijn ervaringen op dit punt zijn niet al te best. Ik gun de minister ook wel een steuntje in de rug. Deze wet stond al op de agenda. Toen had het kabinet zijn huiswerk nog niet af. Omdat er nu extra huiswerk bijkomt, gun ik deze minister mijn aanmoediging.

Minister De Jonge:

Dat is hartstikke lief; dank u wel. Maar ik verander mijn oordeel verder niet.

Dan het toezicht op het sociaal domein. Mevrouw Hermans vraagt of ik daarbij ook de uitkomsten van de evaluatie van de Wmo betrek. Ja, dat is namelijk ook de reden dat ik net na de zomer met mijn brief kom. Ik verwacht de uitkomsten van de evaluatie Wmo voor de zomer. Die over de Jeugdwet is al binnen, natuurlijk. We komen met een beleidsreactie en zo kan ik de zaken bij elkaar voegen. Ik denk dat van alle rapporten die er nog aan gaan komen, de observatie van de inspectie over hoe het nu gaat met het toezicht op de Wmo, nog het meest zal vertellen en ook de meest concrete aanbevelingen zal opleveren voor een volgende stap die we hierin te zetten hebben.

Ik heb nog een resterende vraag van GroenLinks over de rol van de inspectie bij complexe problematiek. Als de IGJ een melding krijgt over een kind met complexe problematiek dat niet geplaatst kan worden — dat komt weleens voor — dan denkt de inspectie mee en spreekt zij gemeenten en instellingen daarop aan. Als de melding bij de IGJ binnenkomt in de vorm van een calamiteit, kan er een calamiteitenonderzoek worden gedaan, waarbij instellingen daadwerkelijk worden aangesproken op het niet vervullen van hun rol die bij complexe problematiek nodig is om tot een oplossing te komen. Ten aanzien van complexe problematiek en de vraag hoe we het beter moeten doen voor kinderen die in verschillende domeinen problemen hebben en daardoor een zorgaanbod nodig hebben dat eigenlijk nog niet is ontwikkeld, heb ik zelf de neiging om me niet helemaal te verlaten op de inspectie, want het is natuurlijk wel altijd achteraf en je wilt dat instellingen en gemeenten handelingsbekwamer worden op dit punt. Daarom hebben we met gemeenten afgesproken om in iedere regio een expertteam in te richten voor complexe problematiek en het aanbod dat er wellicht nog niet is, te componeren. Met betrekking tot aanbod dat er wel is maar kennelijk niet op ieders netvlies staat, moet worden gezegd: hier moet je zijn, bij die instelling is nog plek. We proberen het dus langs meerdere lijnen op te lossen. Maar de inspectie heeft een rol, zeker. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn en daarmee ook van de beraadslagingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik geef u mee dat over het wetsvoorstel en over de ingediende motie op dinsdag 6 maart wordt gestemd. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Na de schorsing zullen we aanvangen met de stemmingen. Ik dank de minister voor zijn bijdrage en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling voor dit debat.

De vergadering wordt van 12.01 uur tot 13.06 uur geschorst.

Voorzitter: Arib