3 Begroting Justitie en Veiligheid 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 ( 34775-VI ). 

(Zie vergadering van 29 november 2017.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

We gaan vandaag verder met de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heet trouwens de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik wilde eigenlijk de minister het woord geven, maar ik zie dat de heer Van Dam een vraag heeft.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, u heeft ons zojuist bij u geroepen om enige stroomlijning in het debat te geven. Ik wil daar niet te veel aan afdoen, maar ik heb gisteren gevraagd om een plan hoe 100 miljoen euro die naar de politie gaat, verdeeld wordt. Ik heb ook gevraagd om inzicht in hoe die sterkte verdeeld wordt over de eenheden. De informatie die wij gekregen hebben, omvat die informatie niet, maar wat staat er vanmorgen op de voorkant van het Dagblad van het Noorden en van de Leeuwarder Courant? Dat de politie in Noord-Nederland agenten moet inleveren. Dan denk ik bij mezelf: dan kan het niet anders dan dat er kennelijk een plan voorhanden is. Ik vind dat we die informatie hier bij de aanvang van deze dag moeten hebben.

De voorzitter:

U wilt dus eigenlijk het rapport hebben waarover wordt geschreven.

De heer Van Dam (CDA):

Óf ik wil van de minister horen dat er geen plan is óf ik wil het plan hier hebben.

De voorzitter:

Ik geef de minister even het woord om hier kort op te reageren voordat hij begint met zijn inbreng of bijdrage.

Minister Grapperhaus:

Dank dat ik hier in ieder geval het woord mag gaan voeren; laat ik dat in ieder geval maar meteen gezegd hebben.

Over de sterkteverdeling hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat de operationele sterkte wordt geactualiseerd. Mevrouw de voorzitter, ik ga komende maanden met de korpschef en gezagen hard aan de slag met de voorbereiding van de actualisering van de sterkte en met plannen voor een verdere versterking van de capaciteit en de flexibiliteitsagenda. Ik vind het belangrijk — daar zal ik ook op toezien — dat er een evenredige en evenwichtige verdeling van de politiecapaciteit over alle eenheden zal zijn. Ik wil daar nu op dit moment niet voor één of meer eenheden specifiek op vooruitlopen. Dat is één. Twee: u heeft mij al horen zeggen dat ik de komende tijd — dat is al heel snel — met de korpschef aan de slag ga met het maken van plannen. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, voordat ik u het woord geef — want het was een heel lange vraag — wijs ik erop dat het erom gaat of er wel of niet een plan is. Het gaat dus niet om wat er inhoudelijk in dat plan staat. Het gaat puur om informatie richting de Kamer, op verzoek van de heer Van Dam. Dat is wat u eigenlijk wilt, zonder inhoudelijke motivering en inhoud bij het verzoek.

De heer Van Dam (CDA):

Laat ik het, ook om het kort te houden, heel kort zo zeggen: ik vat de reactie van de minister zo op dat er op dit moment door hem nog geen definitieve beslissingen zijn genomen over verdeling van sterkte, van die extra sterkte, over het land.

De voorzitter:

Dat is dus inhoudelijk. Dan moet u dit echt vasthouden voor het debat.

De heer Van Dam (CDA):

Nee, ik vat de reactie ook zo op dat we daar in december nadere info over krijgen.

De voorzitter:

Ja, maar dat was dus geen punt van orde, want dit is gewoon inhoudelijk. Dat is wat er nu gaande is en dat vind ik niet zuiver. Dat zeg ik alvast. Goedemorgen trouwens; we beginnen goed.

Minister Grapperhaus:

Ja, het is een bijzondere kennismaking. December is een feestmaand, maar ik weet niet of ik dan al zover ben. De heer Van Dam zegt: dus we gaan iets in december krijgen. Nogmaals, we zijn op dit moment in gesprek. Ik zeg toe dat, zodra er sprake is van een zodanige vormgeving dat het nuttig is om plannen naar de Kamer te brengen, dat dan gaat gebeuren.

De voorzitter:

Goed, dan stel ik eigenlijk voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Van Oosten (VVD):

Als u het mij toestaat, heb ik toch wel …

De voorzitter:

Nee, is dit een punt van orde?

De heer Van Oosten (VVD):

Nou ja, ik zou wel een vraag willen stellen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Nee, is dit een punt van orde?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, het is geen punt van orde.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Ik dank de Kamer voor de bijdragen in eerste termijn. Ik ga zo dadelijk alle vragen beantwoorden, maar sta me toe dat ik eerst iets zeg over de belangrijkste taak waar wij en vooral ik op het ministerie voor staan: een vrije, veilige en rechtvaardige samenleving, en die nog sterker maken. Ik heb daarbij één vaste overtuiging, en die is dat justitie en veiligheid niet zonder elkaar kunnen. Samen maken ze van een samenleving een rechtsstaat. Wat betekenen rechten als mensen niet de vrijheid hebben om die uit te oefenen, als ze niet worden beschermd tegen geweld, tegen willekeur of tegen mensen die kwaad willen of instanties die hun rechten schenden? De nauwe verwevenheid tussen justitie en veiligheid blijkt ook uit de vier belangrijkste speerpunten die ik, in ieder geval voor mezelf, zie voor de komende periode: ondermijning, cybersecurity, terrorisme en, ook heel belangrijk, de nationale politie.

Laat ik meteen ter zake komen. Er komt een fonds tegen ondermijnende criminaliteit, want de strijd tegen ondermijnende criminaliteit is urgent.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, de minister heeft net een paar zinnen uitgesproken. Vindt u het goed als hij dit even afmaakt? Dan krijgt u daarna de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Markuszower (PVV):

Het gaat juist om de inleiding. De minister zegt dat veiligheid en justitie bij elkaar horen en dat hij zich wil inzetten voor een veilige samenleving. Maar ik zie eigenlijk nu al een minister van niet kunnen en niet willen. De minister wil niet administratieve detentie invoeren. Hij wil zich niet uitspreken over het lagestraffenklimaat in Nederland, want hij vindt — chicdoenerij — dat allemaal aan de rechter. Ik zie dus een minister met veel mooie woorden, maar het is een minister van niet kunnen en niet willen, die Nederland niet veiliger wil maken en geen hoge straffen wil invoeren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil eigenlijk dat de minister gelijk hierop antwoord geeft.

De voorzitter:

De minister is net begonnen.

De heer Markuszower (PVV):

Waarom wil de minister geen administratieve detentie invoeren? En waarom wil de minister geen minimumstraffen invoeren?

De voorzitter:

Meneer Markuszower!

De heer Markuszower (PVV):

Nederland heeft dat keihard nodig. Dat is echte veiligheid. Dat is echte justitie.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, de minister is net begonnen. Gisteren had u alle ruimte om te zeggen wat u vindt. Ik vind het nu netjes als de minister even begint met een korte inleiding en ingaat op de onderwerpen die jullie gisteren hebben besproken.

Minister Grapperhaus:

Zal ik wel via u de heer Markuszower toezeggen dat ik straks op zijn punten inga? Is dat voldoende?

De voorzitter:

Dat lijkt me prima. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik was gebleven bij de ondermijning. Dat is net zoiets als schemerlicht: in het begin zie je niet dat het heel langzaam donker aan het worden is om je heen. Langzaam infiltreren criminelen in de gewone maatschappij met gevaarlijke synthetische drugs, met mensensmokkel en mensenhandel, met fraude, witwassen en wapenhandel. Criminelen dwingen bovendien gewone mensen hun misdadige activiteiten op. Die gewone mensen moeten hen in hun woonwijken tolereren en soms worden ze er zelfs medeplichtig aan. En nee, dat gebeurt niet alleen in Brabant. Dat gebeurt ook in andere delen van ons land, zo kunt u zo langzamerhand bijna dagelijks in de krant lezen. Dit tast de kaders van onze rechtsstaat aan. Als we het over willen en kunnen hebben: ik sta ervoor dat we dat met elkaar heel gericht en hard gaan aanpakken. Daarom komt er naast het fonds speciale anti-ondermijningswetgeving. In januari kom ik, samen met collega Dekker voor Rechtsbescherming, met een actieagenda waarin duidelijk staat hoe de wetgeving eruit gaat zien en hoe we zo snel mogelijk samen met alle partners het fonds kunnen inzetten.

Mevrouw de voorzitter. Als er ergens een plek is waar grenzen tussen veilig en onveilig en tussen recht en onrecht snel kunnen worden overschreden, niet alleen in het kader van ondermijning maar ook op veel breder terrein, dan is dat in de digitale wereld. We zien urgente dreiging, zoals onlangs nog bleek uit het Cybersecuritybeeld 2017. Dat raakt de veiligheid van ons land. Maar we moeten niet vergeten dat het ook de stabiliteit van ons land en onze economie raakt. Dat vraagt om samenwerking: binnen de overheid en tussen departementen, maar ook daarbuiten, met ondernemers, onderzoeksinstellingen en buitenlandse partners. Ik ben dus blij dat het regeerakkoord voorziet in een forse versterking van digitale veiligheid in de vorm van 95 miljoen euro voor cybersecurity.

De afgelopen jaren is de dreiging die uitgaat van het terrorisme onverminderd hoog. Onze diensten werken onvermoeibaar om te voorkomen dat mensen het slachtoffer worden van aanslagen, die we helaas zo vaak zagen in onze buurlanden. De bestrijding van radicalisering en het signaleren en aanpakken van mensen met terroristische plannen vraagt onze onverminderde aandacht. Daarom trekt het kabinet bij deze begroting ook nog eens een bedrag van 13 miljoen extra uit voor maatregelen tegen terrorisme.

En dan is er de politie. Ik moet u zeggen dat ik in mijn eerste maand enorm veel heb geleerd van mijn werkbezoeken. Eerst was ik op het hoofdkantoor, waar ik gesprekken voerde met de korpsleiding. Maar ik heb ook heel veel geleerd tijdens mijn bezoek aan de Taskforce Brabant Zeeland in Breda. Daar zien we hoe de democratische rechtsstaat in de praktijk wordt gebracht. De politiemensen hebben het de afgelopen jaren niet gemakkelijk gehad. Dat is gisteren al door enkele leden gememoreerd. Ze moesten de winkel openhouden terwijl er tegelijkertijd een flinke verbouwing plaatsvond. Ook moesten ze constant opereren onder het vergrootglas van de publiciteit. En dan werden ze ook nog eens geconfronteerd met taken die de laatste jaren alleen maar zwaarder werden, bijvoorbeeld door de verhoogde terrorismedreiging of de komst van heel grote aantallen asielzoekers in 2015. Die politiemensen verdienen een goede, effectieve organisatie. Voor mij is het voltooien van het project nationale politie daarom een belangrijke persoonlijke prioriteit. Ik ben blij dat we het komend jaar 100 miljoen extra kunnen inzetten voor meer agenten in de wijk, voor de recherche, voor het verbeteren van de ICT en voor vernieuwing van materieel.

Mevrouw de voorzitter, dit zijn mijn speerpunten. Ik zie ernaar uit om mij daar dag en, als het nodig is, ook een heel groot deel van de nacht mee bezig te houden. U mag best weten dat veel van mijn werk bestaat uit de portefeuille veiligheid, maar dat ik als kind misschien wel in de ketel van de rechtsstatelijkheid ben gevallen. Ik vind dat u als Kamer mij altijd mag aanspreken op het behouden van de balans tussen justitie en veiligheid. In die geest treed ik u, als Kamer, de komende jaren tegemoet. Maar daarbij zeg ik dat we dat samen moeten doen, met u, met de collega-bewindspersonen, met alle mensen die werken voor JenV en met al onze partners in binnen- en buitenland. Wij moeten ons samen inzetten voor die vrije, veilige en rechtvaardige samenleving.

Ik heb een aantal thema's waarlangs ik zo dadelijk de vragen van uw Kamer zal beantwoorden. Ik begin met de nationale politie. Daarbij zal ik het hebben over de doorontwikkeling van de nationale politie, de sterkteverdeling, de 100 miljoen, de diversiteit en de dienstverlening. Ik zal het daarna gaan hebben over ondermijning, experimentele wietteelt en verkeershandhaving. Bij dat laatste wil ik het hebben over het boetestelsel en over het appen tijdens het rijden. Daarna komen cybersecurity en cybercrime, met in dat kader ook bitcoins, en ten slotte terrorismebestrijding.

Ik begin dus met de nationale politie. Ik heb al iets gezegd over de sterkteverdeling. Ik weet niet of het zinvol is om dat hier nu te herhalen, zeg ik tegen de heer Van Dam. Ik wilde dat punt dus maar in belangrijke mate overslaan.

Er is door de heer Van Oosten nog een vraag gesteld over de koppeling tussen de extra middelen voor de politie en de voorwaarde dat de flexibiliseringsagenda wordt doorgezet. Ik denk dat het goed is om dat punt hier nog eens expliciet te benoemen. Er zit een borging in dat de volgende tranche van de 267 miljoen die voor dit jaar staat slechts tot besteding kan komen als er ook overeenstemming is bereikt met onder anderen de minister van Financiën, de politie, de burgemeesters, het Openbaar Ministerie en de vakorganisaties over de uitvoering van de flexibiliseringsagenda. Ik ga er in het nieuwe jaar meteen mee aan de slag. Dat heb ik al besproken met de diverse partijen, zoals de vakorganisaties, de burgemeesters en de korpsleiding. We streven ernaar om in het voorjaar van 2018 tot afspraken te komen.

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

Minister Grapperhaus:

Met het punt van de flexibilisering? Ja.

De heer Van Dam (CDA):

Een klein punt van orde. Wij hebben net een agenda rondgedeeld gekregen. Ik hoor de minister nu zeggen dat hij klaar is op dit punt. Ik wil absoluut alleen daar interrumperen waar het om gaat, maar dan wil ik graag weten waar we nu zijn in de agenda.

Minister Grapperhaus:

Waar u bent in de agenda, kan ik u kort uitleggen. Ik heb met de politie, de burgemeesters en de bonden … O, u bedoelt een andere agenda.

De voorzitter:

De heer Van Dam doelt op de opbouw van de bijdrage van de minister.

Minister Grapperhaus:

Dit valt nog onder het punt over de 100 miljoen.

De voorzitter:

Wilt u daar een vraag over stellen, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Ik wacht even af. Ik wil een vraag stellen over dat punt, maar het lijkt me zinniger dat de minister eerst het hele verhaal vertelt. Ik dacht dat hij al naar punt 2 doorging, vandaar.

Minister Grapperhaus:

Nee, dat is mijn fout.

De voorzitter:

Ik houd het ook in de gaten, hoor, meneer Van Dam.

Minister Grapperhaus:

Even in aanvulling. Ik dacht dat het verstandig was om eerst het punt van die flexibiliseringsagenda neer te zetten, omdat er anders verwarring ontstaat over de volgende punten die ik met betrekking tot dit punt bespreek, over die 100 miljoen. De toegekende middelen uit het regeerakkoord zijn — dat weet u — onder meer bedoeld om de politiecapaciteit voor de wijk en de recherche te versterken. Voor 2018 is een bedrag van 100 miljoen al van concrete plannen voorzien. De capaciteit van de Politieacademie wordt in 2018 verhoogd met 10%. Dat is voor de extra inname van aspiranten en specialisten. De komende jaren wordt een uitstroom van vooral oudere politiemedewerkers verwacht van ongeveer 2.000 per jaar. Daar staat een hogere instroom van aspiranten tegenover. De instroom van nieuw personeel gaat dus fors stijgen.

Het voordeel daarvan is dat de organisaties verjongt en dat met de nieuwe instroom ook een extra impuls aan de diversiteit kan worden gegeven. Daarmee kan ook worden ingespeeld op de vraag naar meer hogere en anders gekwalificeerde politiemedewerkers. Maar het betekent ook dat sommige basisteams tijdelijk te maken krijgen met een hogere bezetting van aspiranten die nog in opleiding zitten. Ook daarom willen we tempo maken met de investeringen in dat kader.

Ik ga even terug naar het eerste puntje dat ik aankondigde, de nationale politie en de vorming ervan. Het is niet alleen de grootste reorganisatie uit het bestaan van de politie, maar het is de grootste uit de Nederlandse geschiedenis, in ieder geval waar het de overheid betreft. Het is een megaklus, die de politie moest uitvoeren tegen de achtergrond van allerlei extra taken die op haar bord kwam, vanwege de verhoogde terrorismedreiging, de komst van grote aantallen asielzoekers en beleidsintensiveringen waarin de politie ook een behoorlijk aandeel had.

Gaandeweg de reorganisatie is gebleken dat de politie extra tijd en middelen nodig heeft om te komen tot een goede afronding. Met de extra middelen die het kabinet in 2017 heeft uitgetrokken voor veiligheid en de nieuwe stevige impuls uit het regeerakkoord denk ik dat we die operatie echt goed moeten kunnen afronden, zodat in 2018 die flexibele, robuuste en effectief opererende politieorganisatie ook echt staat.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zag de minister knikken, dus ik veronderstel dat dit het natuurlijke moment is om mijn vraag te stellen. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en voor dat hij zegt dat hij rondom de Voorjaarsnota met nadere info zal komen. Maar op de korte termijn — dit is een inhoudelijke opmerking naar aanleiding van mijn ordepunt — wordt er ook al fors capaciteit verdeeld. Circuleert er ergens een lijstje waarop staat waar die 480 politiemensen naartoe gaan? Dat denk ik namelijk. Ik wil daarom een uitspraak van de minister over de verdeling van sterktes over het land. Ik heb hier in mijn hand de aanrijtijden van de politie op het platteland bij prio 1-meldingen. Daar hebben we het in de Kamer al vaak over gehad. Deelt de minister mijn opvatting dat die sterkte gelijkmatig over het land verdeeld moet zijn? Want met name de regio's, waar de politiedichtheid stukken minder is, moeten krijgen waar ze behoefte aan hebben.

Minister Grapperhaus:

In het regeerakkoord is afgesproken dat de verdeling van de operationele sterkte wordt geactualiseerd. Dat betekent dat er een evenredige en evenwichtige verdeling van de politiecapaciteit over alle eenheden moet zijn. Ik denk dat ik daarvoor bijna dezelfde woorden gebruik als u net deed.

De heer Van Dam (CDA):

Om dat heel helder te maken: mag ik het zo opvatten dat dit betekent dat het bericht dat vanochtend op de voorkant van het Dagblad van het Noorden staat, voorbarig is?

Minister Grapperhaus:

Tja, ik denk dat dit bericht in ieder geval niet door mij is ingestoken.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, één vraag en een vervolgvraag. Anders telt het als tweede interruptie mee. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik even mag aanhaken op dit antwoord van de minister: dat helpt niet om rust in de tent te brengen. Dit vergroot de onrust. Misschien is het te overwegen om een wat andere insteek te kiezen.

Ik had eigenlijk een vraag over de ratio tussen agent en aantal inwoners. Ik versprak mij gisteren en noemde het getal 500. In de schriftelijke beantwoording is correct aangegeven dat er een afspraak ligt dat er op 5.000 inwoners een wijkagent is. Het antwoord was dat dit binnen de regionale eenheden zelf moet worden opgelost, maar daar ligt nou juist een probleem. Is de minister bereid om nadrukkelijk uit te stralen dat de wettelijk bepaalde norm 1 wijkagent op 5.000 inwoners is, en dat korpsen dus niet de vrijheid hebben om daar 1 op 8.000 of wat dan ook van te maken?

Minister Grapperhaus:

Ik wil die 1 op de 5.000 zeker gaan uitstralen, maar het ligt ook bij het lokaal gezag om op enig moment in overleg met elkaar te bepalen hoe dat in de praktijk gaat uitwerken in concrete situaties. Ik spreek daarover ook in het LOVP, zoals u weet. Nogmaals, mijn boodschap daar is heel duidelijk. Ik straal uit wat u zojuist noemde: 1 op de 5.000. U zei nog iets over de onrust die over zulke berichtgeving ontstaat. Dat kan ik alleen maar met u delen. Ik vind het heel vervelend dat die onrust ontstaat. Ik heb net aangegeven dat dit soort berichtgeving niet van mij afkomstig is. Ik heb daar ook, natuurlijk terecht, geen enkele controle over. Het moment dat wij nog spreken over plannen, is in ieder geval veel te vroeg om te suggereren, zoals de berichtgeving in het dagblad doet, dat er al faits accomplis zijn. Dat is ietwat langer gezegd wat uw collega Van Dam al aangaf over voorbarigheid.

De heer Bisschop (SGP):

In ieder geval dank. Dit maakt duidelijk dat het een onderwerp van gesprek kan zijn maar dat het geen feit is. Dat is heel goed.

Even terug naar die 1 op de 5.000. Als we daar niet helder en duidelijk over zijn, dan gaan we ernaartoe dat het gemiddeld 1 op de 5.000 zou moeten zijn. Ik wil er vanuit onze fractie op aandringen dat 1 op de 5.000 nadrukkelijk de ondergrens moet zijn. Als we met gemiddelden gaan werken, dan weet ik precies wat er gaat gebeuren. Dan krijg je een onevenwichtigheid in de verdeling tussen gemeenten. Dat wilden we nou juist voorkomen. Dus klopt het dat het bedoeld is als een ondergrens?

Minister Grapperhaus:

Nou nee, ik geloof niet dat dat zo is. Ik denk dat u en ik dat allebei weten, want anders zeg je niet dat het 1 op de 5.000 moet zijn. Dan had er namelijk gestaan: minstens 1 op de 5.000. Dat is een. Een tweede is het volgende. Ik wil benadrukken — uw collega Van der Staaij zei dat gisteren in het debat ook zeer terecht — dat we voortdurend aandacht moeten blijven houden dat de landelijke gebieden of in ieder geval gebieden die misschien wat minder vooraan staan op het moment dat er wordt gesproken over de verdeling, er niet bekaaid van afkomen. Op die uitstraling die u net van mij vroeg, mag u mij aanspreken. Ik heb echt heel duidelijk tot nu toe steeds uitgestraald maar ook hardop gezegd: die 1 op de 5.000 moet ook met evenwicht en evenredigheid goed verdeeld worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Een aantal Kamerleden, waaronder de heer Van Dam, heeft gevraagd naar de dienstverlening van de politie. Ik denk dat we voorop moeten stellen dat goed contact met de burgers voor de politie een wezenlijk punt is. Voor een goede informatiepositie is het belangrijk dat burgers niet alleen aangifte maar ook melding doen bij de politie. Het gaat mij dus ook primair om meldingsbereidheid met een per delict toegesneden aanpak. Uit onderzoek is ook bekend dat je statistisch niet van één type aangiftebereidheid kunt spreken en dat het ook heel moeilijk is om daarbij aan te haken. Waar het om gaat, is dat de bereikbaarheid, nabijheid en zichtbaarheid van de politie op moderne manier vorm krijgt. Naast aangifte op bureaus en internetaangifte kan nu ook met nieuwe chromebooks aangifte op locatie worden opgenomen. Er zijn lokale steunpunten in bijvoorbeeld bibliotheken en gemeentehuizen. Er komt zelfs een politiecamper naar festivals. Maatwerk is nodig, waarbij ik ook echt oog heb voor de borging van de kwaliteit en zorgvuldigheid ten aanzien van de positie van het slachtoffer. Dit waren eigenlijk mijn punten over de nationale politie.

Dan wil ik overstappen naar het punt ondermijning. Veel sprekers hebben me gevraagd …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van Oosten heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, voorzitter, want wat ik in het antwoord nu van de minister van Justitie en Veiligheid volstrekt heb gemist en wat ik in de schriftelijke beantwoording wel enigszins teleurstellend vond, is de wijze waarop hij omgaat met het ziekteverzuim binnen de politie. In de beantwoording van de zijde van het kabinet staat over het ziekteverzuim: "Als gevolg daarvan is het niet reëel om te verwachten dat het verzuim bij de politie op korte termijn aanzienlijk zal dalen". Ik vind dit — ik zeg het een beetje scherp — volstrekt ambitieloos. Graag een reactie van de minister.

Minister Grapperhaus:

Ja, het ingewikkelde is natuurlijk dat die schriftelijke beantwoording wat langer was. Ik heb toch de indruk dat het Kamerlid Van Oosten daar een wat afgezonderde zin uit aanhaalt die wel een erg ambitieloze indruk wekt, terwijl die ambitie er wel degelijk is. Het terugdringen van verzuim is een heel grote opgave. Er zijn enorme verschillen tussen eenheden. We zien bij een enkele eenheid een daling van het verzuimpercentage maar de noodzakelijke landelijke trendbreuk is nog niet gerealiseerd. De politie heeft in 2017 al extra expertise en capaciteit aangetrokken om de leidinggevenden maximaal te ondersteunen bij die verzuimaanpak. Er is in samenspraak met de politiebonden een landelijk re-integratiebeleid vastgesteld en verder gaat de politie een korpsaudit verrichten naar aanleiding van het TNO-rapport over langdurig verzuim uit 2014, wat ook nog extra inzichten kan opleveren die kunnen bijdragen aan de aanpak van het verzuim. Het verzuim bij de politie bestaat grotendeels uit langdurig verzuim. Daaronder vallen ook complexere verzuimgevallen. Als gevolg daarvan is het niet reëel te verwachten dat het verzuim bij de politie op korte termijn aanzienlijk zal dalen. Om gericht verzuim terug te dringen, wordt periodiek een analyse daarvan gemaakt, in het bijzonder bij teams met een hoog verzuim. Cruciaal is dat het korps nog scherper wordt gestuurd en dat op alle niveaus leidinggevenden en medewerkers worden aangesproken op hun aandeel daarin. Dat is ook in alle managementgesprekken van de korpsleiding met de eenheidschefs aan de orde op dit moment. Dit onderwerp wordt uitvoerig aan de orde gesteld. Er zijn ook zelfscreeners ontwikkeld binnen het korps waarmee medewerkers zelf aan de hand van een vragenlijst kunnen zien of zij risico lopen op mentaal of psychosociaal vlak. En er loopt een pilot voor het aanbieden aan medewerkers van een preventief medisch onderzoek.

Ik zal de Tweede Kamer verder informeren over het actuele verzuimbeleid en eventuele verdere maatregelen via de komende voortgangsrapportage nationale politie. Het is nog zeker niet zo — dat heb ik op ongeveer een derde gezegd — dat die trendbreuk echt tot stand is gekomen, maar ik hoop dat ik u er zo toch echt van verzeker dat we samen, de korpsleiding en ik, de ambitie hebben om daar echt wat aan te doen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat wat de minister nu weergeeft in feite niet anders is dan wat al gedaan werd en wat as we speak gedaan wordt. Wat ik graag van de minister van Justitie en Veiligheid zou horen, is dat hij hier een prioriteit van maakt voor zichzelf, dat hij een doelstelling voor zichzelf formuleert. Wat ik wil horen is dat hij zegt: het ziekteverzuim van 7%, dat 2% hoger ligt dan het gemiddelde ziekteverzuim binnen het overheidsapparaat, zou op zijn minst moeten worden teruggebracht naar 5% en ik zal de leidinggevenden van de politie elke keer weer achter de broek aan zitten met de vraag wat zij daar nou concreet in gaan voorstellen. Minister, hoe gaat u, ook omwille van de agenten zelf die werkzaam zijn in het korps, zorgen dat het daar ook gaat komen en hoe gaat u op dat punt de Kamer periodiek en blijvend informeren?

Minister Grapperhaus:

Ik vrees dat ik daarover zojuist een aantal dingen heb gezegd. Daarbij wil ik overigens onderstrepen wat de heer Van Oosten zegt, dat ik het echt als een belangrijke inspanning zie om ervoor te zorgen dat het ziekteverzuim, en met name ook het PTSS-verzuim echt omlaag gaat en om daar nog het nodige aan te doen zodat dat gebeurt. De maatregelen heb ik genoemd en daar mag u mij zeker in het kader van die nadere informatie ook nog op bevragen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een aanvullende vraag over de cultuuraspecten en de wijze van omgang met elkaar. Ik heb daarover gisteren een vraag gesteld. Die is beantwoord maar niet in voldoende mate, dus graag een aanvullende vraag. Er wordt aangegeven dat dat gebeurt met de zogenaamde medewerkersmonitor op de cultuuraspecten. Mijn vraag aan de minister is deze. Zijn de schrijnende verhalen van die 26 medewerkers in dat zwartboek nou ook uit die medewerkersmonitor gekomen? Had u dat beeld al?

Minister Grapperhaus:

Laat ik daar het volgende over zeggen. Dat zwartboek is door de politieleiding direct serieus opgepakt. Dat heeft u ook kunnen merken aan de reacties van de korpschef. Daarin steun ik hem ten volle. Ik denk echt dat het een heel goed ding is dat binnen de politie op het punt van diversiteit, maar ook juist op het punt van cultuur en hoe je met elkaar omgaat, een enorme openheid bestaat, ook om gewoon als korpschef en plein public aan de orde te stellen dat hiermee aan de slag moet worden gegaan. Voor het overige heb ik al aangegeven dat dit gebeurt via meerdere sporen.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, we stonden net bij u en we hadden afgesproken dat een interruptie niet geldt als er geen antwoord komt.

De voorzitter:

Nee, dat hebben we niet afgesproken. Ik houd het wel in de gaten.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had dat met de collega's van de PVV afgesproken. Ik had een heel eenvoudige vraag en de minister geeft een prima antwoord, dat lijkt vloeiend, maar het is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

U bent het er niet mee eens.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik heb geen antwoord gekregen. Mijn vraag was heel simpel. 26 mensen met een andere afkomst hebben een zwartboek gepresenteerd. Ik stel daar de vraag over hoe we dat gaan monitoren, hoe we het met elkaar zo gaan maken dat iedereen zich welkom voelt en zichzelf kan zijn in dat korps. Het schriftelijke antwoord van de minister is: wij gaan onder andere sturen door de medewerkersmonitor. Dat lijkt mij een prima instrument. Mijn vraag is heel simpel — en ik herhaal hem nog een keer — of uit die medewerkersmonitor eerder is gebleken dat dit soort verhalen leven binnen het korps.

Minister Grapperhaus:

Dit soort verhalen leven binnen het korps. Ik denk dat uit het zwartboek in ieder geval voldoende duidelijk is geworden dat er hier en daar nog altijd vormen van discriminatie bij de politie zijn. Ook al is dat misschien in heel geringe mate, ook daar moet je nog steeds in elke organisatie en ook bij de politie op sturen. En de politie blijft dat doen.

De voorzitter:

Tweede interruptie, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Vergt het dan niet meer, vraag ik aan de minister, dan dat we met elkaar gaan praten, dat we de dialoog aangaan en dat de leiding het goede voorbeeld geeft? Moet het uiteindelijk niet van onderaf groeien? Zouden niet meer instrumenten noodzakelijk zijn om discriminatie tegen te gaan?

Minister Grapperhaus:

Nou noodzakelijk … Er zijn zeker meer instrumenten met elkaar te bedenken. Je moet je ook afvragen wat werkt in een specifieke organisatie waar je het over hebt. In dit geval is dat een organisatie met 65.000 mensen, verspreid over het hele land. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit onder leiding van de korpschef de afgelopen tijd echt goed is opgepakt en dat dit blijft gebeuren. Nogmaals, u moet het wel zo zien dat als een korpschef hardop uitspreekt "dit mag niet in ons korps gebeuren", zelfs dat al een manier, een heel heldere voorbeeldfunctie is die helpt in de aanpak.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik wil overgaan naar het punt van de ondermijning, waarbij ik moet bekennen dat ik zelf eigenlijk het gevoel heb dat mijn taak niet zozeer bij de ondermijning ligt als wel bij de antiondermijning. Veel sprekers hebben de afgelopen dagen aan mij vragen gesteld over de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Ik wil daar graag iets over zeggen. Komende jaren gaan we de georganiseerde criminaliteit nog harder aanpakken dan tot nu toe. En dat is echt noodzakelijk, want de problemen — ik heb het u in de inleiding gezegd — spelen in het hele land en er zijn vooral steeds meer risico's van verwevenheid van onder en -bovenwereld en van het binnendringen in het leven van gewone mensen in gewone woonwijken of in gewone dorpen of in gewoon landelijk gebied.

Wat gaan we doen? De Toekomstagenda Ondermijning, die u vorige zomer hebt gekregen van mijn voorganger, is de leidraad. Hoofdpunten daaruit: vergroten van de slagkracht van de integrale aanpak. Dat doen we onder andere door extra middelen beschikbaar te stellen voor de bestrijding. Het is niet voor niets dat ik vorige week zeer uitvoerig ben langs geweest bij de Taskforce Brabant Zeeland. En ik weet dat de vaste Kamercommissie daar, volgens mij zelfs morgen al, heengaat. Verder: het wegnemen van de voedingsbodem, gelegenheidsstructuren aanpakken, verstoren van criminele bedrijfsprocessen en tegengaan van innesteling in wijken. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg, die vroeg om een brede, integrale veiligheidsvisie op ondermijning. Die is er in de vorm van die Toekomstagenda die we zoals ik ook in de inleiding heb gezegd, samen — Sander Dekker en ik — verder zullen gaan uitwerken en zo spoedig mogelijk in 2018 aan u zullen presenteren.

Dan de ondermijningswetgeving. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten hebben gevraagd hoe het eruit gaat zien en of ik ook de burgemeesters er goed bij wil betrekken. We gaan allereerst knelpunten in wetgeving opzoeken en wanneer aanpassing nodig is, die aanpassen. We gaan ook een aantal lopende trajecten mogelijk zelfs versnellen of stroomlijnen. Die twee zaken worden eigenlijk in het regeerakkoord bedoeld met ondermijningswetgeving. Bij die ondermijningswetgeving ga ik alle door het lokaal bestuur, maar ook door andere partners geconstateerde juridische knelpunten, praktische problemen en andere wensen meenemen. Ik zie die genoemde antiondermijningswet of ondermijningswet dus als een verzamelnaam voor meerdere wetsvoorstellen die gemeen hebben dat zij geheel of mede tot doel hebben de aanpak van ondermijnende criminaliteit te versterken. Sommige ervan kunnen we op korte termijn regelen. Voor andere duurt dat iets langer. Daarom is het goed om het onder deze ene noemer goed onder elkaar te zetten. Dan kunnen we zo snel mogelijk alles in zijn eigen tempo oplossen en hoeft een ingewikkeld regelgevend onderwerp niet het tempo van andere onderwerpen te vertragen. Nogmaals, begin 2018 zal ik in gezamenlijkheid met de minister voor Rechtsbescherming met een geactualiseerde agenda ondermijning komen, waarin ik nader inga op die punten. Daar hoort bijvoorbeeld ook het punt bij van de outlaw gangs, maar daar zal de minister voor Rechtsbescherming straks nog nader op ingaan.

In hetzelfde kader worden ook werkwijzen zoals het zogenaamde stoplicht momenteel door de betrokken partijen op juridische haalbaarheid en effectiviteit bezien. Daarover stelde de heer Van Oosten een vraag.

Over het ondermijningsfonds hebben mevrouw Helder, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten gevraagd wat precies de status is en hoe het zal worden ingezet. Er is op dit moment 100 miljoen voor dit fonds uitgetrokken. Ik ben in gesprek met alle partijen over de precieze vormgeving. Dat gaat om OM, politie, gemeenten, Belastingdienst en de ministeries van BZK en van Financiën. De essentie hierbij is dat de middelen worden ingezet op basis van goede plannen die aansluiten bij wat in de uitvoering nodig is. Daar heb ik zelf de coördinerende, leidende rol in. De Kamer mag mij dus op de eindverantwoordelijkheid voor dit project aanspreken.

De voorzitter:

Was dit het wat betreft het punt van de ondermijning?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik wou het even afmaken.

De voorzitter:

Ik zou dan willen voorstellen dat u het afmaakt.

Minister Grapperhaus:

Nee hoor, het is af.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor dat het af is en het klinkt heel goed. Laat ik dat allereerst zeggen. Ik vind het verstandig dat de minister aangeeft: ik doe wat ik nu kan en ik kijk dus niet naar één wet waarin alles op alles wacht. Eén aspect zou ik er wel uit willen lichten en dat is de privacy-uitwisseling. Kan daar vaart mee gemaakt worden? Daar zit met name een knelpunt en we weten dat het ministerie hier al bijna drie jaar op aan het broeden is. Het kan niet nog veel langer duren. Zou de minister nog willen ingaan op de ontneming van de vlaggenschepen? Wij willen weten of die creativiteit aan de dag gelegd kan worden. Een boot onttrekken en teruggeven. Een pand onttrekken en teruggeven. Dat is belangrijk.

Minister Grapperhaus:

U hebt gemerkt dat ik niet ben ingegaan op de details van de wetgeving, van de dingen die moeten gebeuren. Ik heb ook helemaal nog niet met u gesproken over het verbreden van de mogelijkheden van informatie-uitwisseling tussen diensten. Op het punt van het inzetten van ontneming hebben wij het afgelopen weekend gezien welke mooie dingen je kunt doen door een boot terug te geven aan de maatschappij. We willen daar zeker creatief in zijn met elkaar. We komen met een voorstel. Zie de toekomstagenda, waarin we niet zomaar geld voor dingen gaan benoemen, maar ook gaan zorgen voor een goede landelijke governance, die verantwoordelijkheid neemt voor hoe het ook echt gaat werken, hoe het vliegwiel krijgt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb gisteren aandacht gevraagd voor de positie van het buitengebied. Zeker in Zuid-Nederland zien we dat er veel wordt gedumpt, dat er allerlei dingen aan de hand zijn. We hebben wat schriftelijke antwoorden gehad. De minister heeft net gezegd dat hij met alle partners om de tafel gaat. Ik zou hem willen vragen om in de gesprekken expliciet het buitengebied mee te nemen. We zien nu vaak dat het een ondergeschoven kindje is. Ik weet uit eigen ervaring dat die boswachters en toezichthouders in natuurgebieden er vaak letterlijk alleen voor staan. Graag een expliciete toezegging op dit punt.

Mijn tweede vraag betreft het opruimen van het afval. Terecht schrijft de minister: daar is een fonds voor en dat wordt op dit punt niet echt uitgeput. Maar het gaat dan echt om synthetischedrugsafval. We zien dat er ook heel veel ander afval wordt gedumpt. Dat moet op eigen kosten worden opgeruimd. Is het niet een idee om eens te kijken of het fonds wat breder ingezet kan worden?

Minister Grapperhaus:

Ik kan daar een paar dingen over zeggen. In de eerste plaats wil ik zeker hardop uitspreken dat we ook naar het buitengebied kijken. Ik heb niet voor niets gezegd: ook in het gewone landelijke gebied. Ik denk dat dat voldoende erover zegt. De dumping van chemisch afval van synthetische drugs nemen we ook zeker uiterst serieus. Het zou een aanpak kunnen zijn die zich ook zou kunnen uitstrekken tot bijvoorbeeld de problematiek rondom mestfraude en het afval daarbij. Ik ben daarover al in gesprek met mijn collega-minister Schouten.

De heer Groothuizen (D66):

Nog even heel specifiek. Ik lees in de beantwoording dat het fonds dat wordt gebruikt om de kosten te betalen voor het opruimen van het afval van synthetische drugs niet wordt uitgeput. Dat is op zich goed nieuws. Het betekent dat daar ruimte zit. Zou het nou niet wijs zijn om het opruimen van ander afval waar geen vergoeding tegenover staat ook uit dat fonds te bekostigen?

Minister Grapperhaus:

Ik wil daar straks nog even bij u op terugkomen. Dan zou ik even moeten zien — ik ben misschien iets te veel juridisch gedeformeerd — hoe dat fonds geformuleerd is.

De voorzitter:

Misschien is het goed om in de tweede termijn daarop terug te komen.

Minister Grapperhaus:

Graag.

Dan kom ik op het punt van de experimenten rondom de wietteelt. Ik kan daar op dit moment vrij kort over zijn. De minister voor Medische Zorg en ik bereiden op dit moment wet- en regelgeving voor om dat mogelijk te maken. Morgen, als de vaste Kamercommissie naar Eindhoven is, zitten wij weer bij elkaar om met onze ambtenaren hierover te spreken. Doel is te kijken of en hoe we de toelevering van wiet kunnen decriminaliseren. Ik wil in ieder geval wel alvast kwijt dat het moet gaan om wiet die heel duidelijk op kwaliteit is gecontroleerd. Het gaat om een beperkt experiment met het telen van wiet voor recreatief gebruik. Van legaliseren is geen sprake. Ik heb dan al meteen een paar punten genoemd waarop we heel goed en zuiver alle knoppen moeten stellen in het kader van de wetgeving. Er is een AO gepland voor 20 december over dit onderwerp. Er komt een brief van mij voor de 20ste. Ik heb dan overigens ook al afgestemd met onder andere het LOVP, dus dan zouden we een heel eind moeten kunnen zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Het is goed dat er eindelijk experimenten komen. De gemeenten hebben afgelopen week nog aan de bel getrokken: zorg nou dat het verschillende experimenten zijn, dan kunnen we ervan leren, dan weten we wat in het belang is van de volksgezondheid en dan weten we wat het beste werkt voor de criminaliteitsbestrijding. Ik lees nu in de antwoorden dat de voorwaarden voor de inrichting van de experimenten nog niet bepaald zijn. Dat betekent dus dat we hier vandaag met elkaar zouden kunnen afspreken dat het in ieder geval verschillende experimenten worden. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:

Als we tegen elkaar zeggen, althans als ik tegen u zeg dat de voorwaarden nog niet bepaald zijn, dan moeten we hier niet vervolgens die voorwaarden al met elkaar gaan bepalen. Dit zou natuurlijk een voorwaarde zijn, maar daar ben ik niet voor. Ik wil eerst goed in gesprek gaan met de minister voor Medische Zorg. Laten we heel duidelijk zijn: het primair nodige expertiseterrein is hier niet het juridische, hoewel een jurist dat niet graag zal toegeven, maar vooral ook het medische. We moeten echt zorgen dat dat heel zorgvuldig wordt opgepakt. Vanuit de kaders die daar vandaan komen, ga ik samen met hem kijken hoe we dit op de beste manier juridisch vorm kunnen geven. Of dat één experiment wordt of verschillende, daar wil ik nog niets over zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

De minister mag wel overleggen met de minister voor Medische Zorg. Dat vind ik prima. Maar de Kamer heeft het hier al jaren over. Als ik vandaag hier voorstel — ik heb dat met collega's gedaan — dat er verschillende experimenten moeten komen, dan zouden we daar een Kameruitspraak over kunnen doen. Dat maakt het de minister iets makkelijker voor zijn brief voor december. Dat zien we in tweede termijn. Mijn vraag aan de minister is: wat is nou het ergste wat er kan gebeuren als we verschillende experimenten zouden organiseren om daarvan te leren? Volgens mij is het ergste wat kan gebeuren dat een of twee of drie van die experimenten een heel groot succes blijken te zijn. Dan is eigenlijk het ergste dat het ongelijk van onder andere het CDA al die jaren is bevestigd. Is dat nou zo erg?

Minister Grapperhaus:

Het heeft natuurlijk altijd iets spijtigs als het ongelijk van welke politieke partij dan ook wordt bevestigd. Laat ik dat vooropstellen. Maar daar gaat het nu niet zozeer om. Het gaat hier niet, wat mij betreft, om politiek gelijk of ongelijk. Het gaat erom dat we een experiment gaan doen waar, denk ik, ook binnen uw Kamer al genoeg leden moeite mee zullen hebben — we gaan het toch doen — en waar in het buitenland met grote ogen naar gekeken wordt. Ik vind dat het mijn verantwoordelijkheid is om de scherpe kaders die blijken uit het overleg met de minister voor Medische Zorg, juridisch in een experiment vorm te geven waar we als maatschappij wat aan hebben. Daar mag u mij op aanspreken, straks op 20 december of in de tijd erna. Of dat nu verschillende experimenten zijn of twee of één, daar ga ik me op dit moment nog niet over uitlaten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar dan kan ik dus wel concluderen dat ze niet uniform hoeven te zijn?

Minister Grapperhaus:

U kunt op dit moment wat mij betreft niets concluderen. Ik heb morgenmiddag een afspraak met de collega voor Medische Zorg. Ik wil stipuleren dat ik zijn inbreng hierin echt van groot en zwaarwegender belang vind. Voor de juridische inkadering kunt u mij 's nachts altijd bellen en die gaan we hier ook echt heel goed doen, maar we moeten eerst weten hoe het vanuit die optiek het beste zou kunnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is belangrijk, omdat het afwijkt van de antwoorden die wij schriftelijk hebben gekregen. U zegt: ja, ik wil die ruimte geven, het hoeft niet uniform en ik wil het gesprek serieus aangaan met de gemeenten. Zo kleed ik 'm dan ook in.

Minister Grapperhaus:

Ik ga niet hier vandaag iets zeggen over hoe het nou precies ingekleed zou moeten worden. Ik heb al gezegd dat er op 20 december een AO is. Voorafgaand aan het AO komt er een brief, waarin we al deze punten behandelen.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan meer over het politieke punt en niet zozeer over de uitwerking. De SGP-fractie zit, zoals bekend, juist aan de andere kant van de streep. Die zegt: begin alsjeblieft niet aan die experimenten. Er staat nu in het regeerakkoord dat we ze wel gaan doen. Hoe weegt deze minister de argumenten die eigenlijk door achtereenvolgende ministers van Veiligheid en Justitie naar voren zijn gebracht, namelijk dat internationale verdragen maar heel weinig of geen ruimte hiervoor bieden, en dat dit een heel ongelukkig signaal is ten opzichte van ook juist jongeren, die we de boodschap willen meegeven van "begin er niet aan"? Hoe weegt de minister die twee tegenargumenten?

Minister Grapperhaus:

Er is in de eerste plaats een afspraak gemaakt in het regeerakkoord om dit experiment te gaan doen. De minister voor Medische Zorg en ik gaan nu met elkaar in gesprek over dat in het regeerakkoord bepaalde experiment. Vervolgens zullen we natuurlijk met u als Kamer, en in eerste instantie met de Kamercommissie, moeten bespreken hoe we dat experiment zodanig vormgeven dat het beantwoordt aan, wat u ook schetst, de redelijk beperkte internationale ruimte die er is, en hoe we het ook zo in elkaar steken dat we alle mogelijke gezondheidsaspecten en ook andere maatschappelijke punten zo goed mogelijk adresseren. Ik denk dat we de meer inhoudelijke discussie daarover op 20 december moeten voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, maar die discussie gaat ook over de invulling. Maar nu gaat het me eigenlijk ook een beetje om het maatschappelijke signaal: als nu alle aandacht uitgaat naar experimenten die er moeten komen om het mogelijk te maken om ook die teelt te gedogen, hoe verhoudt zich dat dan met de boodschap die we tegelijkertijd naar voren willen brengen richting jongeren om er alsjeblieft niet mee te beginnen? We zien namelijk dat het niet zo onschuldig is als veelal werd gedacht. Hoe voorkomen we dat die boodschap ondersneeuwt?

Minister Grapperhaus:

Nou, hoe voorkomen we dat die boodschap ondersneeuwt? Door ook dat element mee te nemen in de weging die bepaalt hoe het experiment eruit moet gaan zien.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Allereerst wat betreft het buitenland: we hoeven het niet spannender te maken dan het is, want er zijn al heel veel landen, zoals bijvoorbeeld Canada, waar ze echt aanzienlijk verder gaan dan wij. Maar ik begrijp dat de minister morgen een gesprek heeft. Hij zegt dán het gesprek te willen voeren, ook met zijn collega voor Medische Zorg, om maximaal te leren van de experimenten. De minister zit daar niet alleen maar om te luisteren, hij heeft ook een eigen inbreng in dat gesprek, neem ik aan. Wat voor soort dingen wil de minister leren? Wat is dan zijn inbreng in dit gesprek?

Minister Grapperhaus:

Mijn inbreng in het gesprek zal vooral zijn het binnen de opdracht die in het regeerakkoord ligt tot stand brengen van een experiment dat juridisch in ieder geval haalbaar en zinvol is en vervolgens past binnen de kaders die vanuit de medische zorg worden aangegeven. En ja, ik blijf herhalen, laten we nou eerst dat traject aflopen naar 20 december.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou brengt de minister mij toch in verwarring. Want in het regeerakkoord staan uniforme projecten. Volgens mij heeft de minister net gezegd dat hij bereid is om heel breed te gaan kijken. Ik zou via de voorzitter willen zeggen: houd u vast aan die laatste gedachte dat het goed is om breed te kijken. Gezien ook de noodzaak om inderdaad veel te leren, denk ik dat het nodig is om het juist níet uniform te maken, vast te houden aan die laatste gedachte en niet weer over te gaan tot het regeerakkoord, omdat ik denk dat dat op te weinig draagvlak kan rekenen.

Minister Grapperhaus:

Even dit: er staat een duidelijke formule in het regeerakkoord. Ik kan u een ding zeggen: die ga ik aanhouden, niet alleen omdat ik hier niet zou staan als er geen regeerakkoord was, maar ook omdat we echt heel duidelijk het kader moeten hebben. Daar moeten we in ieder geval mee beginnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

En verder ga ik niet. Het wordt een beetje een ...

De voorzitter:

Niet herhalen. Gaat u verder met het volgende punt.

Minister Grapperhaus:

Ik vrees dat ik nu zelf een soort hangende plaat word. Het is 20 december.

De voorzitter:

Nou, dat valt wel mee.

Minister Grapperhaus:

Oké, dank u wel. Dat is weer bemoedigend.

Mevrouw de voorzitter. Dan de verkeershandhaving. In de brief van 20 juni heeft mijn ambtsvoorganger aangegeven, het scenario van een progressief boetestelsel nader te willen verkennen. Dat stelsel komt erop neer dat bepaalde overtredingen die nu vallen onder de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften hoger beboet kunnen worden als sprake is van recidive. De contouren voor zo'n progressief boetestelsel in de Wahv zijn de afgelopen maanden uitgewerkt. In het eerste kwartaal van 2018 zullen politie, OM, CJIB en rechtspraak een uitvoeringstoets gaan doen of dat zo het beste vorm zou kunnen krijgen. Op basis van de uitkomsten van die toets zal ik medio 2018 komen met een definitief standpunt over dat stelsel.

Dan nog iets over het punt van het appen tijdens het rijden. Ik geloof dat we dat wat breder mogen trekken naar alles wat op afleidende activiteiten tijdens het rijden betrekking heeft, maar dit dan vooral met digitale middelen. Ik deel de zorg van de Kamer zoals die is geuit bij de behandeling van de begroting van IenW over het gebruik van mobiele telefoons in het verkeer. Ik denk dat het primair van belang is dat mensen via bewustwording worden bewogen om niet te appen of te bellen tijdens het rijden. Het strafrecht komt in dat opzicht natuurlijk toch altijd achteraf. Maar ik zal zeker ook op dit punt in overleg met mijn collega aan de slag gaan om te kijken hoe we daar met aanvullende wetgeving nog wat aan zouden kunnen doen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord op dit punt. Er is gisteren in het IenW-debat ook uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Wat ik nog heb gemist in het geheel is de pakkans. We kunnen de wetgeving keurig inregelen, maar kan de minister zich ook uitlaten over de pakkans? In hoeverre gaat de politie dit in de komende tijd als speerpunt zien door te constateren dat mensen dit doen en die mensen vervolgens aan te pakken?

Minister Grapperhaus:

Er gelden twee dingen. We hebben recent in een rechterlijke uitspraak weer gezien hoe lastig het is om de bewijsvoering uiteindelijk rond te krijgen. Als we dat in het huidige wetgevingsbestel moeten constateren bij dit soort zaken, dan is de vraag of je niet eerst je wetgeving moet aanscherpen in plaats van politieagenten daar nu nog meer op in te zetten. Ik geef toe dat deze vraag een hoog retorisch karakter heeft. Voor iemand die iets heeft gedaan met zijn mobiele telefoon op het moment dat hij dat niet moest doen, namelijk achter het stuur, geldt dan misschien wel een pakkans, maar vervolgens komen we in het strafproces niet verder door de misschien nog wat onvolledige wetgeving. Dat is een lange zin. Ik zeg eigenlijk dat we ons nu beter kunnen richten op het aanscherpen van de wetgeving dan op het zonder meer inzetten van meer politieagenten.

De heer Van Dam (CDA):

Bij de feitelijke vragen heb ik het antwoord gekregen dat er 46 miljoen naar de politie gaat voor de verkeershandhavingsteams. Daar werden in het verleden allerlei leuke dingen gedaan, behalve op het vlak van verkeershandhaving. Zou de minister dan in ieder geval willen toezeggen dat het geld dat voor verkeershandhaving is bestemd, ook daarvoor gebruikt gaat worden?

Minister Grapperhaus:

In het algemeen is het zo dat als geld een bestemming heeft, het ook daarvoor wordt gebruikt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook een vraag op het punt van de handhaving, maar dan over de controle op rijden onder invloed. We zien dat het aantal controles is afgenomen, maar dat het aantal verkeersslachtoffers als gevolg van rijden onder invloed nog steeds heel groot is. Mijn eenvoudige vraag is: wil het kabinet en deze minister sturen en inzetten op meer controles op rijden onder invloed?

Minister Grapperhaus:

Ik kan u zeggen dat ik specifiek hierover afgelopen maandag een overleg heb gehad met mijn ambtenaren, omdat ik uw zorg tot op zekere hoogte deel. We hebben met elkaar geconcludeerd dat we daar de komende tijd zeker extra aandacht aan moeten geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dus, concreet: dit wordt een hogere prioriteit en er komen in de komende periode meer controles op rijden onder invloed?

Minister Grapperhaus:

Dat laatste heeft u mij nog niet horen zeggen. Maar ik zie het wel als een prioriteit om te kijken wat we kunnen doen om het rijden onder invloed verder terug te dringen.

De heer Van Oosten (VVD):

Duidelijk. Dan een vraag van mijn zijde: heb ik het nu goed begrepen dat de minister het appen tijdens het rijden wil scharen onder roekeloos rijgedrag? Dat thema is ook gisteren in het begrotingsdebat Infrastructuur tamelijk uitvoerig aan de orde gekomen.

Minister Grapperhaus:

Het is terecht dat u deze vraag stelt. Ik heb u inderdaad willen besparen dat ik hier ongeveer dezelfde tekst zou hanteren die u gisteren al van mijn collega van IenW heeft gehoord, maar dat is wel de doelstelling.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik was eigenlijk klaar met het punt van de verkeershandhaving. Als u het goedvindt, dan wil ik verder met cybersecurity.

De voorzitter:

Mevrouw Helder had nog een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik moest even nadenken omdat het aantal interrupties beperkt is, maar ik wil deze toch maken. Het NFI heeft onlangs laten weten dat het aantal speekselmonsters dat wordt ingestuurd voor rijden onder invloed — dus niet alleen alcohol maar voornamelijk drugs — naar aanleiding van de nieuwe wetgeving zo hoog is dat het NFI het niet aankan binnen de tijd die daarvoor staat. Misschien een beetje voorbarig, maar het mag toch niet zo zijn dat het aantal controles straks weer minder gaat worden omdat het NFI verstopt zit?

Minister Grapperhaus:

Dat bericht geeft natuurlijk een heel positief én negatief gevoel. Het positieve gevoel is dat we heel goede controles hebben opgezet en een hoop mensen tegen de lamp is gelopen. Dat is meteen ook het akelige, slechte nieuws; laat dat duidelijk zijn. Ik spreek binnenkort met het NFI over deze problematiek, en we moeten gaan kijken hoe we daarmee om kunnen gaan.

Mevrouw Helder (PVV):

Daar ben ik al blij mee, voorzitter. Kan de minister daarover dan ook een brief naar de Kamer sturen, zodat we dat te zijner tijd bij een algemeen overleg kunnen betrekken?

Minister Grapperhaus:

Dat lijkt me prima.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik was aangekomen bij cybersecurity, cybercrime. De dreigingen in het digitale domein zijn onlangs nog eens stevig neergezet in het Cybersecuritybeeld 2017. Ik wil hier ten overstaan van uw Kamer benadrukken dat het echt niet alleen gaat om wat inmiddels "nepnieuws" heet. Het is veel breder. Het zijn dreigingen die ons veiligheidsapparaat in toenemende mate onder druk zetten. Maar ook onze economie heeft eronder te lijden, simpelweg doordat er via cyber economische spionage plaatsvindt. Daarom investeert het kabinet fors in versterking van de digitale veiligheid. Er gaat een eerste extra financiële impuls uit van deze begroting, en het regeerakkoord doet daar nog een forse schep bovenop.

Belangrijk daarbij is dat cybersecurity een zaak is van ons allemaal. Ik heb daar misschien een coördinerende rol in, maar ik doe dat samen met EZK, Binnenlandse Zaken, IenW, Buitenlandse Zaken, Defensie en OCW. Wij moeten met elkaar werken aan een gezamenlijke cyberagenda. De burgers en het bedrijfsleven hebben we daar net zo goed bij nodig. We zullen de komende tijd komen met een door mij aangestuurde cybersecurityagenda, waarin aandacht zal zijn voor veilige hard- en software, de problematiek rondom het internet of things, en de versterking van het Nationaal Cyber Security Centrum. Dat zijn stuk voor stuk belangrijke voorwaarden om te komen tot versterking van onze digitale veiligheid.

Terecht heeft het Kamerlid Van Oosten zich afgevraagd of we voldoende in beeld hebben welke competenties nodig zijn voor succesvolle cyberrechercheurs, ook in het licht van het op dit moment nog altijd lage oplossingspercentage bij cybercrime. De politie heeft de benodigde competenties in beeld. Voor het behoud van hbo'ers voor de politieorganisatie is het van belang dat zij zorgvuldig worden begeleid en de ruimte en middelen krijgen die passen bij de professionele ambities. De politie heeft ook een arbeidsvoorwaardelijk beloningsinstrumentarium dat daar goed op gericht is. Met plaatsvervangende trots — dat is geen prestatie van mij, maar van de politie zelf — kan ik ook zeggen dat de politie in de categorie non-profit dit jaar voor de derde keer op rij verkozen is tot populairste werkgever onder Nederlandse hoogopgeleiden. De uitstroom van digitale experts is in de periode van eind november 2015 tot september 2016 minder dan 1% geweest.

Het Kamerlid Verhoeven heeft daarbij, gesteund door Van Oosten, gevraagd of ik als minister van Justitie en Veiligheid en coördinator op het gebied van cybersecurity met de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Economische Zaken en Klimaat op korte termijn in overleg wil treden om te kijken op welke wijze we in ons land kennis, kunde en geld op het gebied van cybersecurity kunnen bundelen. Ja, dat wil ik hier volmondig toezeggen. Ik ga dat overleg in met deze ministers, want ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we die kennis op het gebied van cybersecurity gaan koppelen. We zijn daar de laatste jaren natuurlijk ook al uitvoering mee bezig, met name op het ministerie van Justitie. De fractie van de VVD heeft daar ook een aantal vragen over gesteld aan de ministers van EZK en OCW, naar ik meen op 23 november. Ik denk dat het heel erg goed is dat we daar vanuit het kabinet spoedig op terugkomen.

Ik heb nog een laatste ding dat toch ook wel degelijk verband houdt met cybersecurity. Ik werd getriggerd door de vraag van het Kamerlid Van Toorenburg over de bitcoins. Ik zal het niet hebben over de explosieve waardestijging van de bitcoins. Dat is een andere problematiek. Maar ik wil het wel hebben over de vraag wat er te ondernemen valt tegen het witwassen van geld via bitcoinautomaten. In z'n algemeenheid is witwassen door middel van virtuele valuta strafbaar. Dat heeft in het verleden ook al tot veroordelingen geleid. Het risico van virtuele munteenheden wordt dan ook door de betreffende overheidsdiensten onderkend. Om die reden heeft zowel De Nederlandsche Bank als het Openbaar Ministerie het publiek daarvoor gewaarschuwd. Op het omwisselen van contant geld vanaf €15.000 zijn de regels van de huidige Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme al van toepassing. Verder kan ik u zeggen dat de vijfde EU-antiwitwasrichtlijn, waar nu nog over onderhandeld wordt, er naar verwachting voor zal zorgen dat strengere regels van toepassing zullen worden op aanbieders van diensten voor het wisselen van virtuele valuta. We zijn daar dus in ieder geval mee bezig, zoals u merkt. Ook vanuit het onderwerp van de antiondermijning houden we dit zeer in de gaten.

De terrorismebestrijding. Ik heb twee weken geleden …

De voorzitter:

Ik zie de heer Verhoeven staan. Hij wacht tot het eind. Dat is prima. Gaat u verder, minister.

O, u gaat nu naar een ander onderwerp? De heer Verhoeven wil iets vragen over het vorige punt, over cybercrime.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben blij met de beantwoording, zowel schriftelijk als ook zojuist mondeling. Het is fijn dat het kabinet er volmondig een topprioriteit van maakt. Het is ook fijn dat die visiebrief er komt in het voorjaar. Samenwerking onderschrijft iedereen. Eerst was het probleem met cybersecurity dat het altijd een beetje een onderschat onderwerp was. Dat is nu voorbij. Maar het nieuwe gevaar is versnippering. Het is positief dat er nu zo veel ministeries bij betrokken zullen zijn. Maar hoe gaat deze minister dat in het overleg dat hij heeft gepland met de ministeries die hij noemt — ik zou daar overigens ook VWS aan toe willen voegen — iets structureler proberen te organiseren in de komende jaren? Ik heb het dus niet over eenmalig overleg, maar over het meer structureel met een aantal ministeries bouwen aan een echte integrale agenda.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat de vraag "zullen we hier een structureel overleg van maken?" bij het overleg dat we nu gaan voeren ook op de agenda moet staan.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is heel goed. Als de minister dat punt gaat agenderen in dat overleg, heeft hij dan zelf al een idee wat het antwoord op die vraag zou moeten zijn en waar hij zelf op aanstuurt wanneer hij in dat overleg zit? Oftewel: ziet de minister zelf meerwaarde in een wat structureler overleg tussen die verschillende ministeries?

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik zeg dat volmondig. Ik heb aan het begin gezegd dat dit een van mijn speerpunten is. Dat heb ik ook nog een keer herhaald. Ik ben hier degene die de kar moet gaan trekken en die ook in het spoor moet houden. Ik denk echt dat cybercrime enorm aan het toenemen is. Het aantal high-impact crimes is omlaaggegaan, maar ondertussen is cybercrime een opkomend fenomeen. Cybersecurity is echt een heel groot punt voor ons allemaal, vanwege het feit dat onze computers, laptops en mobiele telefoons niet altijd de veiligheid tegen binnendringers bieden die we zouden willen hebben. Ik geef nu maar even een heel makkelijk voorbeeld daarvan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

De terrorismebestrijding: ik heb twee weken geleden het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 46 aan uw Kamer aangeboden. De jihadistische dreiging is nog geenszins afgenomen. Ook moeten we rekening houden met de mogelijkheid van geweld uit andere hoeken, bijvoorbeeld door rechts- of links-extremistische personen of groepen. Vorige week heb ik u de Integrale aanpak terrorisme toegestuurd, waarin ik de speerpunten in het contraterrorismebeleid toelicht. Die integrale aanpak van preventie tot repressie concentreert zich op de zogeheten vijf V's: verwerven van informatie over potentiële dreigingen, voorkomen en verstoren van extremisme en terrorisme en het verijdelen van aanslagen, verdedigen — dat is beschermen — van personen, objecten en vitale processen tegen extremistische en terroristische dreigingen, zowel fysiek als digitaal, voorbereiden door te zorgen dat we optimaal zijn voorbereid op extremistische en terroristisch geweld en de gevolgen daarvan en vervolgen, het handhaven van de democratische rechtsstaat tegen extremisme en terrorisme. Voor dit alles heeft het kabinet structureel 13 miljoen extra gereserveerd. Dat gaan we inzetten voor onder meer de versterking van onlineaanpak van extremisme, investeringen in deradicalisering, de bestrijding van de financiering van terrorisme en versterking van de internationale samenwerking.

In dat kader heeft het Kamerlid Van der Staaij het nodige gevraagd over de inzet van dat geld. Ik denk dat die lijnen inmiddels door mij zijn geschetst. Ik heb volgens mij aangegeven dat we daar echt een gerichte, zeer zware prioriteit op blijven zetten. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.

Het Kamerlid Hiddema heeft gevraagd hoe het zit met de verlenging van de voorlopige hechtenis. Blijft de mate van verdenking ongewijzigd? In de betreffende passage in het regeerakkoord wordt gedoeld op een onderdeel van het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme (34746). Dat ziet op het verruimen van de mogelijkheid om verdachten van terroristische misdrijven in voorlopige hechtenis te houden zonder dat daarvoor ernstige bezwaren, zoals een stevigere verdenking, zijn vereist. Dat is thans bij terrorismeverdachten mogelijk gedurende veertien dagen. Voorgesteld wordt om die periode te verlengen tot 30 dagen.

Er zijn ook nog wat vragen gesteld over de kwestie van de gebeurtenissen in De Balie in Amsterdam op 14 september 2017, onder anderen door de heer Hiddema en de heer De Graaf.

De voorzitter:

Een punt van orde, de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Vannacht klopte vol verwachting mijn hart vanwege de schriftelijke beantwoording. Die is gekomen. Daarom wil ik graag een punt van orde maken richting de minister, want eigenlijk zijn mijn vragen niet beantwoord. Tenminste, de vragen over administratieve detentie wel, maar bij alle andere vragen is een kort algemeen antwoord op mijn eerste vraag gegeven en daar wordt steeds naar terugverwezen. Ik zou de minister willen aanmoedigen om toch diep in te gaan op de beantwoording van mijn vragen, vooral omdat de minister in de beantwoording van vraag 1 verwijst naar de minister van Binnenlandse Zaken, maar die gaat alleen over de politieke verantwoordelijkheid over de AIVD, terwijl de uitvoering van het antiterrorismebeleid bij de minister van Justitie en Veiligheid ligt. Ik zou hem dus willen aanmoedigen om er vooral heel diep op in te gaan en heel veel antwoorden te geven.

De voorzitter:

Goed. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter, misschien is het goed om gewoon eerst datgene te zeggen wat ik eigenlijk ter beantwoording wilde gaan zeggen. Dan kunnen we nog altijd beoordelen of er nog meer nodig zou zijn.

Allereerst wil ik zeggen dat ik benadruk dat het kabinet de vele zorgen hierover natuurlijk begrijpt, maar ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over individuele gevallen. Dat heb ik vrijdag al toegelicht aan de pers. Ik kan u zeggen dat personen die een dreiging vormen voor de nationale veiligheid, nauwlettend in de gaten worden gehouden door onze diensten, die daar echt met volle kracht op inzetten. Het Openbaar Ministerie, de politie en de diensten zijn alert. Passend bij de dreiging worden altijd maatregelen genomen als daarvoor een juridische grondslag is. De inzet van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst valt inderdaad onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Maar, zoals u weet en zoals zij afgelopen vrijdag zelf heeft benadrukt, ook zij kan geen uitspraken doen over individuele gevallen. Dat is, zoals ik ook heel duidelijk heb gezegd, ook in het kader van het belang dat onze diensten hun werk goed kunnen doen.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd naar die bijeenkomst in De Balie. Daarom wil ik nog het volgende zeggen. Voorafgaand aan de bijeenkomst heeft de politie, zoals te doen gebruikelijk, over de beveiliging contact gehad met De Balie. De politie heeft een inschatting gemaakt conform de voorgeschreven werkwijze. De politie heeft de geüniformeerde dienst geïnformeerd. Ze had een rechtstreekse lijn met De Balie. De Balie heeft interne beveiligingsmaatregelen getroffen. Op de betreffende avond heeft De Balie nadat de man vertrokken was, contact opgenomen met de politie. De politie is ter plaatse gekomen en heeft gesproken met de aanwezigen die de man zouden hebben herkend. Gezien het voorgaande concludeer ik dat de politie conform de reguliere werkwijze heeft gehandeld. Meer kan en zal ik er niet over zeggen.

De heer De Graaf (PVV):

Dan interrumpeer ik hier toch op. Over individuele gevallen kan de minister niets zeggen, zo zegt hij nu en heeft hij ook tegen de pers gezegd. We hebben het nog eens nagezocht naar aanleiding van die opmerking tegen de pers. Nergens staat beschreven dat de minister niets over individuele gevallen mag zeggen. Sterker nog, ik wil in herinnering roepen een debat en een Kamerbrief over de heer El Bakraoui. Dat was een individueel geval. Ik kan me een Kamerbrief herinneren over Anis Amri, aanslagpleger in Berlijn. Er waren Kamerbrieven en debatten. We hebben hier debatten gevoerd over Mauro, die Nederland niet uit zou mogen of wel zou moeten. De minister kan dus alles zeggen over individuele gevallen. Daarnaast zat deze man er weliswaar in zijn eentje, maar hij bedreigde daarmee heel veel individuele gevallen en daarmee een heel grote groep mensen. Aangezien er genoeg aanwijzingen zijn dat er nog veel meer van dit soort gasten rondlopen in Nederland en in de Schengenzone en de EU en ze hier makkelijk op valse paspoorten kunnen komen, verwacht ik van de minister dat hij er wel diep op ingaat.

De voorzitter:

De minister.

De heer De Graaf (PVV):

Nederland verdient …

De voorzitter:

De minister.

De heer De Graaf (PVV):

… gewoon meer te weten over de veiligheid.

De voorzitter:

De minister.

Minister Grapperhaus:

U noemt een aantal gevallen. Het voorbeeld van Mauro was een kwestie waarbij niet de afweging speelde rond het veiligheids- en opsporingsbelang van onze diensten. Ik kan niet iets zeggen over individuele gevallen als ik de afweging maak dat het in het kader van de opsporing en het beleid van de diensten niet aan de orde is. Ik heb een heel duidelijke beschrijving gegeven van de handelwijze van de politie ten aanzien van die bijeenkomst, van zoals u het noemt "een groep van individuele gevallen". Ook heb ik u gezegd — ik sta daarvoor — dat mijn conclusie is dat de politie daar geheel conform de voorgeschreven werkwijze heeft gehandeld.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb de Kamerbrieven meegenomen. De minister gaat in op het geval van Mauro, maar niet op die andere twee gevallen, van El Bakraoui en Amri. Dat ging wel degelijk over de diensten. Dat ging wel degelijk over terrorismebestrijding. Dat ging wel degelijk over de veiligheid van Nederland. Daarnaast heeft een heel pak Kamerleden hier dinsdag aan de interruptiemicrofoon gezegd dat ze dit een ernstige zaak vinden. Dat was een ruime Kamermeerderheid die gewoon antwoorden van de minister wil. We hebben een aantal Kamerleden ook in de pers kunnen lezen. Het zou dus van respect voor de Kamer en voor de maatschappij getuigen als de minister zich niet verschuilt achter "ik kan geen uitspraak doen over een individueel geval" en niet zomaar "gaat u maar rustig slapen" zegt. Nee, we kunnen in Nederland niet rustig slapen.

De voorzitter:

Helder. De minister.

De heer De Graaf (PVV):

Nederland verdient antwoord, dus de minister moet hier meer over vertellen. Ik heb nette, eerlijke, keurige vragen gesteld en de minister weigert gewoon antwoord te geven. Dat kan maar één ding betekenen, namelijk dat er stront aan de knikker is. Ik wil weten welke stront dat is.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter, ik ga vreselijk in herhaling vervallen, maar als ik het verwijt over me heen krijg dat ik geen respect betuig aan de Kamer en, nog erger, aan de samenleving, moet ik u en de andere Kamerleden die herhaling toch maar aandoen. Ik kan geen uitspraken doen over individuele gevallen in situaties zoals deze, waarbij de diensten een rol spelen. Ook kan ik geen uitlatingen doen waardoor mogelijk de opsporingshandelwijze van de diensten in algemene zin geschaad wordt. Dan kun je daar dus niet over spreken. Ten tweede heb ik aangegeven hoe de onder mij ressorterende politie rondom de bijeenkomst in De Balie heeft gehandeld, en dat ik de conclusie heb getrokken dat de politie volledig conform de geldende richtlijnen heeft gehandeld. Ik ga er natuurlijk niet over hoe u precies aan uw slaap komt, maar ik heb heel duidelijk aangegeven dat onze diensten gewoon goed functioneren en goed hun werk doen, en dat de politie haar werk in deze casus gewoon heeft gedaan conform de regels.

De heer De Graaf (PVV):

Daarover wil ik een punt van orde maken.

De voorzitter:

Een punt van orde? De heer Verhoeven was eerst. Ga uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Met alle respect voor de zorgen van de heer De Graaf, wil ik één ding als punt van orde duidelijk maken. Dat heb ik gisteren ook gedaan bij interruptie. Het feit dat de minister aangeeft over sommige dingen niets te kunnen zeggen, mag niet leiden tot de conclusie dat er stront aan de knikker is. Dat suggereerde de heer De Graaf, maar dat is echt niet het geval. Voordat de Nederlandse bevolking denkt "de minister zegt niks, dus er is stront aan de knikker": dat is gewoon niet zo. Verder zijn alle vragen die de heer De Graaf stelt natuurlijk gerechtvaardigd, maar dan moet de minister ook het antwoord kunnen geven dat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid wil en kan geven. Dan moeten we niet doen alsof dat leidt tot de zekerheid dat er iets aan de hand is, want dat is niet zo.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil toch een punt van orde maken, zoals ik al zei. Ik heb gewoon simpele vragen gesteld over de status van die meneer en over het valse paspoort. Hoe komt hij daaraan? Dat soort zaken heb ik gevraagd. Als ik het lijstje mag voorlezen: CDA, VVD, SGP, D66, DENK en de SP hebben allemaal gezegd dat ze zich ernstig zorgen maken. De minister moet toch kunnen vertellen waar dat valse paspoort dat in het bericht vermeld stond, vandaan komt, en wat voor status deze man in Nederland had, en waar hij nu nog rondloopt? Want nu lijkt het alsof de minister geen enkele controle heeft over deze mensen. Natuurlijk, de diensten letten goed op. Ik heb hoog respect voor het werk dat de diensten doen, maar ik wil gewoon antwoord op die vragen. Ik verzoek eigenlijk om steun van de andere Kamerleden om meer antwoorden te krijgen op die vragen.

De voorzitter:

Dan ga ik toch eerst even naar de heer Van Oosten.

Minister Grapperhaus:

Ik wil best antwoorden.

De voorzitter:

Ja, u krijgt zo de gelegenheid. De heer Van Oosten op dit punt. Hebt u ook een punt van orde?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, ik wil gewoon een vraag stellen.

De voorzitter:

Oké, dan geef ik eerst de minister het woord.

Minister Grapperhaus:

Kijk, zeg ik via u tegen de heer De Graaf, ik ben verant …

De heer De Graaf (PVV):

Maar ik heb de Kamerleden wat gevraagd.

De voorzitter:

Heel even. Niet zo paniekerig. Dan moet u eerst een voorstel doen. Wat is uw voorstel precies? Een ordevoorstel, hè? Daar hebben we het nu over.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, dat heb ik net gedaan.

De voorzitter:

Nee, nog een keer.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil een uitgebreider antwoord, specifiek gericht op de status van deze man in Nederland. Waar bevindt hij zich? Waar komt zijn valse paspoort vandaan? Ik wil dat daar meer informatie over komt. Daarvoor wil ik steun van de Kamerleden, richting de minister, voor de vraag om daarmee te komen, met die informatie. Ja, de zin is een beetje andersom. Maar ik vraag steun aan de Kamerleden om meer informatie te krijgen over de status en het valse paspoort. Hoe komt hij daaraan en waar is deze meneer nu?

De voorzitter:

Goed. Dat is gewoon een vraag aan de minister. U heeft daar geen steun voor nodig, maar ik kijk toch naar de woordvoerders. Mevrouw Van Toorenburg stond er eerst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb de antwoorden van de minister gelezen en hoezeer ik ook meer informatie zou willen, ik begrijp de beantwoording van de minister ook. Ik heb zo meteen nog wel een aanvullende vraag die minder gedetailleerd is dan die van de heer De Graaf. Als ik die stel en geen antwoord krijg, zal ik me daarop bezinnen. Maar feit is dat ik wel begrijp waarom de minister zegt wat hij zegt.

De voorzitter:

De heer Van Oosten. Ik ga gewoon het rijtje af.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb geen reden om nu meer te verlangen dan wat de minister zegt. Ik vertrouw erop dat hij ons mededeelt wat hij kan mededelen. Ik wil wel dadelijk een vraag stellen in algemene zin.

De voorzitter:

Ja, dit tel ik niet mee, voor het geval u denkt: daar gaan mijn interrupties.

De heer Krol (50PLUS):

Ook ik kan de minister volledig volgen. Als we naar de landen om ons heen kijken, zien we dat hier veel minder ernstige dingen gebeurd zijn dan elders. Dat hebben we te danken aan het feit dat de minister hier niet alles kan en moet zeggen.

De heer Verhoeven (D66):

Het is prima dat de heer De Graaf dit punt maakt, maar ik volg ook de lijn van de minister in dezen en neem genoegen met de mate waarin hij kan antwoorden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind de vragen gerechtvaardigd. We delen de zorgen ook, maar we kunnen niet overzien wat de consequenties zijn als de minister nu alles op tafel legt. Dat zou mogelijk juist het opsporings- en vervolgingsbelang in de weg staan. De voorbeelden die de heer De Graaf heeft genoemd zijn volgens mij zaken die afgesloten zijn, waar een soort evaluatie op plaatsvindt. Dan kunnen we de minister achteraf ter verantwoording roepen. Voor nu kunnen we niet anders dan genoegen nemen met het vragen van een garantie aan de minister dat alles op alles wordt gezet en dat de diensten scherp zijn. Dat is lastig te accepteren, maar ik denk dat het niet anders is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik sluit me aan bij de heer Van Nispen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik sluit me aan, maar ik wil de minister wel vragen om het uiterste te doen in hetgeen hij wel of niet kan beantwoorden.

De voorzitter:

Ik begrijp het niet, maar dat geeft niet. De minister begrijpt het en daar gaat het om.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan de redenering van de minister volgen. Ik vind wel dat het ook het recht van Kamerleden blijft om altijd weer te proberen om nieuwe vragen te stellen en om te vragen of hij iets echt niet kan zeggen. Dat is het normale vraag-en-antwoordspel dat we ook op dit onderwerp kunnen hebben.

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in. Daarom heb ik ook gezegd dat je geen steun nodig hebt van de rest als je om informatie vraagt. Het is aan de minister om daarop te reageren.

Meneer Van Oosten, u bent al geweest.

De heer Hiddema (FvD):

Ik begrijp de positie waarin de minister zich zegt te bevinden en dat er grote opsporingsbelangen in het geding zijn. Ik zie echter een-twee-drie geen schending van enig opsporingsbelang als de minister kan bevestigen — of althans de vraag kan beantwoorden — of deze man nog in het vizier is.

De voorzitter:

Dan de minister.

Minister Grapperhaus:

Moet ik de vragen in volgorde beantwoorden?

De voorzitter:

U hoeft niet op iedereen te reageren, want bijna alle Kamerleden …

Minister Grapperhaus:

Ik wil eigenlijk mevrouw Kuiken en de heer Hiddema, mits zij daar zelf mee akkoord zijn, aan elkaar verbinden, vraagtechnisch dan. Mevrouw Kuiken zegt terecht dat ik wel tot het uiterste moet gaan met wat ik kan zeggen. Ik begon met te zeggen dat ik de zorgen begrijp. Ik heb vrijdag ook meteen voor de camera van de NOS gezegd dat ik ook het ongemak begrijp, maar ik kan u verzekeren dat, zoals de heer Van Nispen dat goed formuleerde, juist het belang van de opsporing, de signalering en de eventuele vervolging eraan in de weg staat dat ik in lopende kwesties dingen ga zeggen. Dat is overigens precies hetzelfde bij elke rechtszaak, maar dan geldt het voor mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming. In ieder geval wil ik nog het volgende tegen de heer De Graaf zeggen. Als minister van Justitie en Veiligheid ben ik verantwoordelijk voor de veiligheid. Ik neem dat zeer zwaar op. Ik weet dat uw partij daar weleens, wat mij betreft onterechte, twijfels over heeft gehad, maar ik kan u verzekeren dat ik ervoor sta dat onze diensten optimaal nagaan wat er aan zaken gebeurt en dat ik er juist in het kader van de veiligheid voor sta om een begrenzing aan te brengen in mijn beantwoording.

Voorzitter, via u tot de heer Hiddema: als gezegd, ik ga geen uitlatingen doen over individuele kwesties waarin onze diensten mogelijk een rol spelen.

De voorzitter:

Goed, dan wil ik dit punt van orde afsluiten. Dan kunnen jullie eventueel gewoon vragen stellen over dit onderdeel. Ik had mevrouw Van Toorenburg beloofd haar het woord te geven. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil de minister vragen om in het vervolg van deze kwestie mee te nemen dat er heel grote reuring en onrust zijn ontstaan onder de mensen in Amsterdam, zeker in De Balie. Zij riepen op een bepaald moment de politie erbij, maar die kwam niet. Kan de minister daar specifiek zijn zorgen over delen?

Minister Grapperhaus:

Dit is feitelijk onjuist. De politie is gekomen, mevrouw Van Toorenburg. Dat heeft in de krant gestaan en ik heb het zelf geverifieerd. Ik zeg u eerlijk, en meer ga ik er niet over zeggen: het stoort mij als wij met elkaar bezorgdheid creëren op basis van onjuiste feiten. Ik zeg dat nu met enige stemverheffing, terwijl ik vanmorgen nog zo in Trouw heb gelezen dat ik dat niet moest doen. Het is toch gebeurd. Ik wil echt benadrukken dat we in dit soort kwesties — dat zeg ik ook welgemeend tot de heer De Graaf van de PVV — het hoofd koel moeten houden. Wij hebben uitstekende diensten en een hoogwaardig politiekorps. Ik sta ervoor dat die goed functioneren. Ik weet zeker dat mevrouw Ollongren op precies dezelfde manier voor de AIVD staat. Laten we ons dus bij de feiten houden. Ik heb overigens begrepen dat er dinsdag een dertigledendebat komt, waar u mij met 30 Kamerleden hierover gaat bevragen. Ik hoop dat ik dan mijn stem weer op het normale volume heb, maar ik weet zeker dat we er dan ook uit komen.

De voorzitter:

Er is niets mis met af en toe uw stem verheffen als het gaat om dit soort kwesties, toch?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben alleen maar blij dat de minister niet heeft gedaan wat Trouw hem heeft geadviseerd. Dit was het antwoord dat ik wilde hebben.

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij is met een beetje stemverheffing helemaal niets mis, zeker bij zo'n gevoelig thema als dit. Ik wil de minister een vraag stellen naar aanleiding van, maar niet over, deze casus.

De voorzitter:

Vertel.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een puur hypothetische vraag, die ik hem gisteren ook heb gesteld. Wat nu als een niet-Nederlander verdacht wordt van terroristische misdrijven, in het buitenland gepleegd? Wanneer is iemand dan verdacht en wanneer kan iemand opgepakt worden? Het antwoord van de minister is: die mogelijkheid bestaat op het moment dat iemand verdacht is van terroristische misdrijven. Dat brengt mij op de vraag wanneer het bewijs rond is. Wanneer is iemand in voldoende mate verdacht om hem werkelijk bij de kladden te grijpen en tegemoet te komen aan de zorgen die er naar aanleiding van de casus-De Balie zijn? Die snap ik namelijk wel.

Minister Grapperhaus:

Het probleem is dat ik uit een vorige werkkring, met een baan die ik een jaar of 33 beoefend heb, weet dat het hypothetische geval, zeker in het strafrecht, levensgevaarlijk is, in overdrachtelijke zin dan. Waarom? Je bewijslevering kan van heel kleine dingen afhangen. Ik heb afgelopen vrijdag ook gezegd dat u ervan verzekerd mag zijn dat wij onmiddellijk zullen ingrijpen zodra wij iemand op Nederlands grondgebied in het vizier hebben van wie wij denken dat ook maar enigszins bewijsbaar is dat hij betrokken is geweest bij terroristische activiteiten. Dat we diegene dan zo veel mogelijk in het vizier hebben en houden, daar zijn onze diensten dag en nacht mee bezig.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Dus de invulling van het begrip "verdachte van terroristische misdrijven" wordt door de minister van Justitie en Veiligheid zo krap mogelijk geïnterpreteerd, zodat men ...

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat u bedoelt: zo ruim mogelijk.

De heer Van Oosten (VVD):

Zo ruim mogelijk: u hebt volstrekt gelijk. Dat doet men dus om te voorkomen dat onnodige risico's worden gelopen vanwege mensen die in het vizier worden gehouden door onze veiligheidsdiensten?

Minister Grapperhaus:

Let wel: zo ruim mogelijk binnen het kader van het strafrecht zelf, en ook binnen de kaders van zinvol ingrijpen. Als we iemand die een mogelijk gevaar is voor de nationale veiligheid zijn paspoort afnemen omdat het vervalst is of iets dergelijks en we diegene niet kunnen uitzetten omdat het land waarnaar hij uitgezet zou moeten worden oorlogsgebied is, dan moeten we ons realiseren dat we zo iemand na twee dagen weer op straat zouden moeten zetten. En dan is hij niet meer in het vizier.

De voorzitter:

Ik wil de minister vragen hoe lang hij nog nodig denkt te hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik durf het bijna niet te zegen maar ik ben eigenlijk zo'n beetje toe aan de afronding. Ik heb nog een vraag liggen van mevrouw Van Toorenburg en ik wil nog iets zeggen over de administratieve detentie.

De voorzitter:

Dat is goed en ik wilde eigenlijk ook vragen of u in staat bent om in de eerste termijn de amendementen van een oordeel te voorzien.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar dan zou ik er zo meteen wel twee minuten voor willen schorsen want de lijst van amendementen is voor mij nog niet helder genoeg uitgesplitst tussen mijn collega en mij. Is dat goed?

De voorzitter:

Ja. Dan stel ik voor dat u de punten die u nog had, afrondt. U had het over een vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Minister Grapperhaus:

Ja. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of wij prioriteit kunnen geven aan wetgeving waarin opzettelijk verblijf zonder toestemming in gebieden die door een terroristische organisatie beheerst worden, strafbaar wordt. Daarbij hoort ook de verlenging van voorlopige hechtenis et cetera. In het regeerakkoord is aangekondigd dat het kabinet alsnog een strafbaarstelling van het zonder toestemming verblijven wil voorbereiden en in procedure zal brengen. Ik zal in de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme er uitvoerig op ingaan hoe we dat kunnen bewerkstelligen. Ik hoop dat ik u daar dan toch een feestmaand mee geef. Ik verwacht die nota naar aanleiding van het verslag nog voor het kerstreces bij de Kamer in te dienen.

Dan was er nog het punt van het lid Markuszower over de administratieve detentie. Daar wil ik op dit moment eigenlijk maar kort iets over zeggen. We zouden dat natuurlijk altijd in dat dertigledendebat uitvoeriger kunnen bespreken maar ik weet ook dat dit in uw huis nog recentelijk besproken is. Zoals de dichter Elsschot zegt: tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren in de weg. En daar liggen er veel van op het gebied van alleen al internationale verdragen, nog los van het feit dat het een uiterst omstreden maatregel is. Dus ik zou willen zeggen dat dit zich beter voor een uitvoerig debat leent in die dertigledenbijeenkomst.

De heer Markuszower (PVV):

Het is een uiterst omstreden maatregel. Het zijn ook uiterst extreme omstandigheden waarin we leven. Ik begon erover en toen werd ik teruggefloten door de voorzitter. Ik zag uw lijstje. U wilde de nationale politie bespreken, evenals ondermijning. We hebben zelfs over de wietteelt gesproken. De minister blijft automobilisten die een 1 km te hard rijden, beboeten. We hebben over cybersecurity gesproken. Over terrorismebestrijding hebben we niet gesproken want de minister wilde niet antwoorden. De minister heeft niets gezegd — en dit is de begroting van Justitie en Veiligheid — over het veranderen van het Wetboek van Strafrecht om Nederland echt veiliger te maken. Hij heeft niet gesproken over administratieve detentie behalve de zinnetjes "dat kan nog wel een keer later worden besproken" en "ach, het is een heel extreme maatregel". Ik zie hier een minister van "niet willen en niet kunnen" en helemaal niet van Justitie en Veiligheid. De minister wil geen minimumstraffen invoeren. Hij wil dus dat Nederland een strafklimaat blijft houden waarin verkrachters van bijvoorbeeld hun stiefdochters twee jaar in een cel zitten, waarin de moordenaar van Anne Faber, de heer Michael Panhuis, nog geen zeven jaar nadat hij was veroordeeld voor twee verkrachtingen, weer kan moorden.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, wat is uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):

Ik zie dus een minister die niet het Wetboek van Strafrecht wil veranderen, die niet ...

De voorzitter:

Maar wilt u dat de minister daarop ingaat?

De heer Markuszower (PVV):

Ja. Ik wil een minister zien die de wetten gaat veranderen. Minister, nu luistert ú niet. Zo-even zei u tegen mijn collega De Graaf dat u graag wil dat hij naar u kijkt als u spreekt. U geeft niet eens dezelfde courtesy terug als ik spreek.

De voorzitter:

Maar dit is een interruptie, geen ellenlang betoog. Ik geef de minister het woord.

Minister Grapperhaus:

Even over die courtesy. Nou, dat is toch wel heel erg jammer, nog even afgezien van het feit dat u tijdens mijn betoog een paar keer de zaal bent uitgelopen en toen waarschijnlijk gemist hebt …

De voorzitter:

Nee, geen verwijten over en weer.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, dan moet u toch de heer Markuszower erop aanspreken. Het is wel degelijk courtesy die ik bedrijf, want ik vroeg mijn collega Dekker iets over het punt van de minimumstraffen. Wij hebben namelijk een taakverdeling en ik wilde hem in dit opzicht niet voor de voeten lopen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u daar …

Minister Grapperhaus:

Dat is de reden dat ik even met hem sprak en ik zie daar geen enkel bezwaar tegen. Overigens hebben wij, mogelijk toen u even weg was, het gehad over de verlenging van de voorlopige hechtenis voor …

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, ik maak hier ernstig bezwaar tegen.

De voorzitter:

U krijgt het woord, u krijgt het woord.

Minister Grapperhaus:

Wij hebben het gehad over de aanpassing van het strafrecht in het kader van de verlenging van de voorlopige hechtenis voor terroristen die hier terugkomen. Ik heb net nog aangekondigd dat ik voor het kerstreces kom met de nota over strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied. Dat zijn gewoon een aantal aanpassingen waar wij wel degelijk mee bezig zijn. Nogmaals — en dat zeg ik u ook toe — ik wil zeker in zo'n dertigledendebat met u een echte inhoudelijke discussie voeren over zoiets als administratieve detentie. Dat moeten we goed doen, want dat is — hoe u het ook wendt of keert — in het internationaal strafrecht een heel erg omstreden onderwerp. Wij moeten daar dus een goed gesprek over gaan voeren en dat niet nu by the way aan de orde stellen, zeker niet waar het eerder in uw Kamer aan de orde is geweest en toen niet tot iets heeft geleid.

De heer Markuszower (PVV):

Ze zijn niet meer in dat gebied. Het probleem is dat die terroristen niet meer in dat gebied zijn, in oorlogsgebied. Ze zijn hier en het wordt hier een oorlogsgebied. En de minister doet daar niets aan, doet dus niets daaraan. De minimumstraffen noemt hij weer niet.

Minister Grapperhaus:

Daar zal ik zo nog wat over zeggen.

De heer Markuszower (PVV):

Het is uw taak. Het is de taak ook van de minister, juist bij de begrotingsbehandeling Justitie en Veiligheid, om een algemeen beeld te schetsen over bijvoorbeeld het Wetboek van Strafrecht, dat veranderd moet worden. U vergeet het steeds. De minister vergeet steeds het hier over te hebben. En dat is omdat de minister het niet belangrijk vindt. Duidelijk is dat de minister het prima vindt dat de straffen in Nederland zo laag zijn. Ik las het ook in de schriftelijke beantwoording; de rechtspleging vindt de minister helemaal prima, het is goed op orde en de minister wil niks veranderen. Ik zie dus een minister van niet willen en niet kunnen. Het strafklimaat blijft met een CDA- en VVD-duo laag in Nederland en terroristen lopen vrij rond in Nederland met deze minister.

Minister Grapperhaus:

Ja, over de minimumstraffen. Het stelsel van minimumstraffen vereist dat alle mogelijke vormen waarin een strafbaar feit zich kan voordoen, wettelijk moeten worden omschreven. Voor al die vormen moet dan een minimum- en een maximumstraf worden bepaald, inclusief strafverzachtende omstandigheden. Ons Wetboek van Strafrecht kent algemene omschrijvingen van strafbaarstellingen die voor zowel het lichtste als het zwaarste delictscenario kunnen worden benut. De rechter heeft een ruime straftoemetingsvrijheid en kan steeds per individueel geval maatwerk leveren en een passende straf opleggen. Dat doet de strafrechter naar mijn mening uiterste consciëntieus en professioneel. Ik zie dan ook geen aanleiding om dit stelsel compleet anders in te richten en de rechterlijke straftoemetingsvrijheid met behulp van minimumstraffen te beperken. Ik zie de heer Markuszower typen, ik hoop dat hij mijn tekst heeft kunnen bijhouden.

De voorzitter:

Niet uitlokken, zou ik zeggen. Ja, dat dacht ik al. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Wij hebben een nieuwe minister en ik begrijp dat hij in de boardroom van Allen & Overy het mannetje was, maar in deze Kamer is de minister míjn gast. En als de minister niet begrijpt hoe de parlementaire democratie in elkaar steekt, namelijk dat de ministers hier te gast zijn en dat wíj de minister controleren en wíj de ministers zeggen hoe zij zich te gedragen in dit huis, moet de minister eerst op cursus en mij niet aanspreken op wat ik doe. Ik was aan het typen om te kijken wat ik straks in mijn volgende interruptie kan zeggen. Minister, doet u alstublieft in de schorsing die zojuist is aangekondigd, twee minuten erbij en gaat u op snelle cursus hoe u zich in dit huis dient te gedragen.

De voorzitter:

Ik ga een einde maken aan vijf minuten vrij worstelen, zou ik zeggen, en ik geef de minister het woord om inhoudelijk in te gaan — nee, mevrouw Van Toorenburg, het spijt mij — op de vragen van de heer Markuszower.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het punt van de minimumstraffen inmiddels beantwoord, dacht ik.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Over iets heel anders als het mag. De minister vroeg eerder erop te vertrouwen dat hij oprecht weegt welke informatie gegeven kan worden. Dat raakt natuurlijk het vertrouwen in het ministerie. Dat is een soort roze olifant in de Kamer. Ik had hier een paar vragen over gesteld waarvan een deel is beantwoord, vooral wat wollig. Mijn concrete vraag is: welke cultuurproblemen bij het ministerie van JenV vindt de minister nu het meest urgent om aan te pakken? Want dat er een verandertraject is, had ik zelf ook al geconstateerd. Het lijkt wel alsof het business as asual is, met gewoon een extra minister erbij. Maar er was nogal wat aan de hand. Vandaar mijn vraag. Welk cultuurprobleem bij het ministerie is nu het meest urgent, dat u met dit verandertraject wilt aanpakken?

Minister Grapperhaus:

Ik zie eerlijk gezegd in de periode dat ik zelf op het ministerie rondloop een ministerie dat buitengewoon goed functioneert, zal ik u maar eerlijk zeggen. Ik zie dat wat er misschien in het verleden is geweest aan cultuurverschillen tussen samengevoegde onderdelen zich inmiddels heeft gevoegd, zoals dat heet. Ik denk dat er geen urgente kwesties zijn die betrekking hebben op de cultuur van het ministerie. U heeft het gisteren gehad over bewaking van de integriteit. Ik denk dat dat bij uitstek bij Justitie en Veiligheid een kwestie is die altijd hoog in het vaandel moet staan, waarbij ik er overigens van overtuigd ben dat dat voor iedere in dat ministerie werkzame ambtenaar ook als motto geldt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit baart mij wel zorgen. De minister zit er nog niet zo heel lang. Ik wil hem alleen meegeven dat er natuurlijk voorheen geconstateerd is in rapporten dat het ministerie te intern gericht was, dat het informatie binnenskamers hield en dat er onvoldoende werd samengewerkt. Dat ging niet over een incident, maar dat was een cultuur; dat is na uitvoerig onderzoek aangegeven. Dat is niet iets wat je binnen drie maanden verandert. Dus ik wil alleen aan de minister vragen om in ieder geval open ogen te houden. Ik begrijp dat hij voor zijn ministerie wil staan, maar daar sta je ook voor door open te blijven over de problemen die er zijn. Dus het is goed dat het verandertraject is ingezet, maar als we nu al gelijk denken "ach, het is eigenlijk al opgelost", dan heb ik daar weinig vertrouwen in.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg u ook eerlijk dat ik het heb over de eerste vijf weken dat ik werkzaam ben geweest op het ministerie en over de positieve indruk die ik heb overgehouden aan de cultuur zoals die er in veel aspecten is. Maar u vraagt terecht: houdt u daar wel open ogen voor? Dat wil ik u zonder meer toezeggen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog een vraag over de terrorismeaanpak. Ik heb een top vijf van de minister gezien in de schriftelijke beantwoording. Daarbij miste ik eigenlijk de heel succesvolle lokale aanpak, dus de samenwerking tussen allerlei lokale organisaties, gericht op het voorkomen van allerlei ontwikkelingen, het snel zien van radicalisering. We hebben in Nederland geen Molenbeek geen banlieues, geen no-goareas. Volgens mij is dat een van de succesonderdelen van onze aanpak. Ik miste dat eigenlijk een beetje in de beantwoording door de minister. Zou hij daar nog wat over willen zeggen?

Minister Grapperhaus:

Ik kan daar heel kort over zijn. Dan zou het een top zes moeten zijn, absoluut.

De voorzitter:

U twijfelt, maar de minister is het met u eens, mijnheer Verhoeven!

De heer Verhoeven (D66):

Daar moet ik aan wennen. Ik heb zeven jaar in de oppositie gezeten. Ik kreeg meestal lange antwoorden waarin ik niet mijn zin kreeg. Nu krijg ik korte antwoorden waarin ik word bediend.

De voorzitter:

Nu bent u helemaal in de war.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is voor mij ook even nieuw, voorzitter!

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel. Dan kijk ik nog …

Minister Grapperhaus:

Een korte schorsing even, voor de amendementen?

De voorzitter:

Ik heb inderdaad begrepen dat er behoefte is aan een oordeel over de amendementen, maar nadat de minister voor Rechtsbescherming is geweest. Dan kunt u het tussendoor even nakijken. We gaan toch even schorsen, twee minuten, en dan gaan wij verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. U ziet het: we zijn vandaag met drie man sterk en dat zegt iets over het gewicht van de zaak waarover we het hebben, namelijk veiligheid en recht. Dat raakt de levens van mensen overal in Nederland.

Ik zal straks ingaan op de vragen die gisteren zijn gesteld, maar misschien mag ik eerst kort iets zeggen over mijn nieuwe baan. Vorig jaar stond ik hier met een andere pet, namelijk die van het onderwijs. Toen hadden we een interessante discussie over burgerschap. Ik vertelde dat ik op alle scholen waar ik kwam en tegen iedere leraar die ik tegenkwam zei: besteed ook aandacht aan de fundamentele waarden en vrijheden van Nederland. Naast taal en rekenen is onderwijs zo veel meer. Benoem in de klas het belang van de democratische rechtsstaat. En leer kinderen, onze toekomstige burgers, dat de basisprincipes van onze vrije samenleving niet vanzelfsprekend zijn. Het interessante is dat dat eigenlijk een boodschap is die ik ook de komende vier jaren graag heel luid en duidelijk zal verkondigen. Ik vind het een eer om aan de fundamenten van justitie, veiligheid en rechtsbescherming een bijdrage te mogen leveren.

Voorzitter. Rechtsbescherming is zo veel meer dan een theoretisch concept of een set van wetten en regels. Rechtsbescherming is in mijn ogen het gevoel dat iedere inwoner van dit land het ook echt daadwerkelijk ondervindt dat hij door het recht wordt beschermd. Daarbij zijn drie dingen van groot belang. In de eerste plaats zou je kunnen zeggen: de bescherming van de rechtsstaat tegen krachten die hem ondermijnen. In de tweede plaats: de bescherming door de Staat. In de derde plaats: de bescherming van de burgers soms ook tegen de Staat. Ik zal die drieslag in mijn inleiding heel kort toelichten, omdat daar ook de prioriteiten voor mij voor de komende jaren in besloten liggen.

Allereerst de bescherming van de rechtsstaat zelf. We moeten wat wij hier in Nederland hebben niet voor lief nemen. We staan in mijn ogen soms te weinig stil bij de serieuze bedreigingen die er voor onze democratische rechtsstaat zijn, want die zijn er. Soms komen ze van buiten. Denk aan dubieuze geldstromen vanuit het buitenland naar organisaties hier die zich keren tegen onze vrijheden en verworvenheden. Soms komen ze van binnen: zware en georganiseerde criminaliteit — mijn collega Grapperhaus zei er net al wat over — die mensen in buurten angst aanjaagt en die soms het beeld schetst dat je er in Nederland zomaar mee wegkomt, dat slecht gedrag in feite meer loont dan goed gedrag. Dat is de reden dat ik samen met mijn collega aan het beschermen van die rechtsstaat de komende tijd prioriteit wil geven.

Dan de bescherming van de burger door de Staat. Alles begint met veiligheid. Dat was vijftien jaar geleden voor mij in ieder geval de reden om de lokale politiek in te gaan, hier in Den Haag. Ik vond dat het op het gebied van veiligheid en openbare orde beter kon. Sinds een aantal weken trekken mijn collega Ferd Grapperhaus en ik samen op om samen met heel veel uitvoerende instanties bescherming te bieden aan burgers en bedrijven in Nederland. Er is al heel veel gezegd over politie en OM. Ik zie mijn taak, in voetbaltermen, meer in de tweede helft: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we bescherming bieden nadat een dader is berecht? Daar liggen in mijn ogen grote uitdagingen voor het stelsel van effectieve straffen, straffen die recht doen aan het leed van slachtoffers en die een duidelijk norm stellen, maar ook de uitvoering van straffen die de toekomstige risico's voor de samenleving meer beperkt, met meer werk maken van resocialisatie. Dat is in mijn ogen waar gevangeniswezen, bestrijding van recidive en slachtofferzorg samenkomen in de bescherming van burgers door de Staat. Daar zijn heel veel vragen over gesteld. Ik zal daar straks in een groot blok op ingaan.

De voorzitter:

Een algemene inleiding is prima, maar ik wil dat u ingaat op de onderwerpen die u de Kamer hebt laten weten.

Minister Dekker:

Ter afronding van mijn inleiding het derde deel van mijn opdracht: de bescherming van de burger tegen de Staat. Dat is misschien wel rechtsbescherming in de meest klassieke zin van het woord: tegen de willekeur van de overheid, tegen het risico van machtsmisbruik. Het stelsel van wetten en onafhankelijke rechtspraak geeft onze samenleving lucht en biedt ook zekerheid en stabiliteit. In Nederland verdwijnen journalisten niet zonder proces achter de tralies, worden vreedzame demonstranten niet uit elkaar geslagen en hoeven ondernemers niet bang te zijn dat bij een volgend kabinet of een volgende regering hun bedrijf wordt onteigend. Daarom moeten we zo zuinig zijn op de rechtsstaat en dat vergt onderhoud.

Ik wil graag ingaan op de vragen. Ik heb drie grote blokken. Ten eerste zal ik wat zeggen over ondermijning. Ten tweede zal ik iets zeggen over effectievere straffen en daarbij ook de vragen over tbs en de tenuitvoerlegging meenemen. Ten derde is er veel ingegaan op de rechtspraak en de rechtsbijstand, waarbij ik alternatieve vormen van rechtspraak meeneem, en tot slot privacy.

Voorzitter, ondermijning …

De voorzitter:

De minister van Justitie is ook op ondermijning ingegaan, dus ik neem aan dat u kort daarover iets te melden heeft.

Minister Dekker:

Ik begon net lekker op stoom te raken, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar wij zitten er al heel lang naar te luisteren. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ondermijning is een veelkoppig monster. Als je dat wilt aanpakken, vergt dat actie op heel veel fronten, niet alleen strafrechtelijk, maar ook langs het civiel recht en bestuursrecht en met zowel preventieve als repressieve middelen. Mijn collega en ik trekken daar samen in op. Collega Grapperhaus zal daar de lead in nemen, maar ik zal kort een aantal vragen beantwoorden die zijn gesteld.

De heer Van Oosten stelde bijvoorbeeld een vraag over de Bibob. Kan je daar nou niet meer mee doen dan nu het geval is? Het is een heel mooi instrument dat helpt bij de preventie van de verwevenheid van onderwereld en bovenwereld en dat een bijdrage kan leveren aan de integriteit. Ik vind de suggesties die zijn gedaan interessant, ook wel weer soms hier en daar ingewikkeld. Laten we nou in die verkenning met al die lokale partners meenemen of we dat effectieve middel van de Bibob niet op onderdelen wat kunnen uitbreiden. Dat gaat zeker deel uitmaken van de ondermijningswet.

Waarom dan? De heer Van Oosten haalde dat al aan en gaf een voorbeeld. Hoe kan het nou dat iemand bij de Reeuwijkse Plassen in een heel mooi huis woont en kennelijk in rijkdom leeft, maar dat het CJIB een betalingsregeling met hem heeft afgesproken? Dan zou je toch in ieder geval ook zijn vermogen moeten meenemen? Dat is precies waar soms de schoen wringt. Dit soort mensen is er heel erg goed in om ervoor te zorgen dat financiële stromen worden weggezet en dat ze zo min mogelijk formeel eigendom hebben, maar wel gebruikmaken van heel veel dingen waar normaal gesproken alleen maar mensen gebruik van kunnen maken die heel veel geld op zak hebben. Dat is een lange strijd. Wij gaan daar zeker op in. Dat komt allemaal terug in het plan dat u in januari krijgt.

De heer Van Oosten (VVD):

Voor de goede orde: de minister geeft aan, en zijn collega van Justitie en Veiligheid ook, dat er gesproken gaat worden met alle lokale partners. Ik begrijp dat en u moet dat vooral ook doen. Wellicht kunnen er nog veel meer thema's opgebracht worden om te vervatten in de ondermijningswet. Maar ik heb dit niet 's ochtends zelf bedacht toen ik opstond. Dit is mij natuurlijk ook aangereikt door diezelfde lokale partners. Volgens mij zouden we niet te lang moeten wachten om dit uit te rollen, om te zorgen dat de Bibob-toets volledig is, om te zorgen dat je de registratie van de vergunningen regelt en om te zorgen dat ook particuliere eigenaren gewaarschuwd kunnen worden door hun gemeente op het moment dat zij in zee dreigen te gaan met criminelen.

Minister Dekker:

Ik denk dat dit onderwerp van gesprek moet zijn als we met al die partners om de tafel zitten. Dan komen er misschien nog wel twee of drie wensen. Het is voor ons dan zaak om te wegen wat er kan. Wat zou dat van organisaties vragen? Is het juridisch op een goede manier in te passen? U stelt een aantal vragen, bijvoorbeeld over de Bibob: kunnen ook private personen een Bibob-toets aanvragen? Dat is een enorme uitbreiding van de scope van het instrument van Bibob. Voordat we toezeggen dat we dat even gaan doen, vind ik dat wij er eerst samen goed naar moeten hebben gekeken.

De heer Van Oosten (VVD):

Voor de goede orde: dat heb ik niet gevraagd. Het is overigens wel een interessante vraag. Ik sla 'm op. Wat ik heb gevraagd, is of in de vorm van een stoplichtenmodel de particuliere eigenaar geïnformeerd kan worden, zonder in detail te treden, of het veilig kan worden geacht om in zee te gaan met de persoon die van hem wil huren. Als die persoon een crimineel is, dan heeft de eigenaar er niets aan, de gemeente er niets aan, de wijkagent er niets aan, en met name de kinderen die opgroeien in de wijk er helemaal niets aan. Dat moeten we toch gewoon gaan regelen?

Minister Dekker:

Ik zie uw punt. Op dit moment werken gemeenten met zo'n stoplichtenmodel. Als je een aanbesteding doet of als je een vergunning verleent, dan kan de gemeente een aanvraag doen bij het Landelijk Bureau Bibob, bij de dienst Justis. Die geven dan aan of het veilig is, dan krijg je groen licht, of dat er mogelijke vertakkingen zijn naar criminele netwerken, en dan krijg je een rood licht. Daar kunnen gemeenten dan mee aan de slag. U zegt dat de private verhuurder van winkelpanden in die straat in Rotterdam hetzelfde zou moeten kunnen doen. Dat betekent een uitbreiding van de scope van het instrument van alleen medeoverheden naar private organisaties. Dat heeft echt wat voeten in de aarde. Ik vind het een interessante gedachte, en ik denk ook dat we die mee moeten nemen, zeker als u gehoord heeft van burgemeesters dat ze daarom staan te springen, maar ik vind het nu echt te voorbarig om te zeggen dat we dat gaan doen, omdat we daar de effectiviteit en wenselijkheid daarvan echt goed moeten onderzoeken.

Voorzitter. Dan de aanpak van criminele motorbendes. De heer Hiddema filosofeerde daar gister al uitgebreid over. Waar het ons om gaat, is dat we die clubs een halt toeroepen, linksom of rechtsom. Dus of we dat nou doen via het civiel recht of het bestuursrecht, maakt me niet zo vreselijk veel uit, als het maar effectief is. Het lid Kuiken heeft al in een eerdere fase aangegeven bezig te zijn met een initiatiefwetsvoorstel, waar onze voorganger ook op heeft gereageerd. Ik zou willen voorstellen ook dat even af te wachten. Het maakt mij niet zo vreselijk veel uit of het initiatief uit de Kamer komt of uit het kabinet, als het maar een goed wetsvoorstel is, als het maar kan rekenen op draagvlak in deze Kamer en als het maar met tempo gebeurt.

Dan stelde mevrouw Van Toorenburg vragen over artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek en hoe we daarmee omgaan, omdat de uitbreiding daarvan handvatten zou kunnen bieden om ook antidemocratische organisaties meer te weren. Ik verwacht een voorontwerp van het wetsvoorstel in de eerste helft van 2018. Dan kan het in consultatie gaan. Dus daar wordt hard aan gewerkt.

Mevrouw Van der Graaf vroeg mij wat het kabinet wil doen aan dubieuze geldstromen uit onvrije landen. Daar wordt op dit moment onderzoek naar gedaan. Er staat ook het een en ander over in het regeerakkoord. We willen daarmee aan de slag vanuit het principe van wederkerigheid. Ik kan wel aangeven dat het straks in de juridische uitwerking nog best een heel ingewikkelde opgave is. We komen daarop terug in het eerste kwartaal van 2018.

Voorzitter. Op het punt van preventie is er een en ander gezegd over het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid (CCV). Daar zijn twee amendementen over ingediend. Het amendement-Van Oosten/Van Dam op stuk nr. 30 zou een amendement zijn waar wij het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Mevrouw Buitenweg heeft het amendement op stuk nr. 26 ingediend, dat eigenlijk hetzelfde beoogt, namelijk om de subsidie voor deze organisatie in stand te houden, zelfs met een iets groter bedrag. Dat klinkt natuurlijk aantrekkelijk, maar er zit wel een probleem in de dekking. Ze haalt het geld weg bij het artikel Straffen en Beschermen, juist ook bij een aantal preventiedingen die daar lopen op het gebied van high-impact crimes. Dat zouden wij allebei zeer onwenselijk vinden.

Voorzitter, dat is wat mij betreft het blok ondermijning.

Dan ga ik naar het blok effectiever straffen. In het regeerakkoord hebben we aangekondigd dat we gaan werken aan een effectievere tenuitvoerlegging van straffen en van maatregelen, straffen die recht doen aan het leed van slachtoffers en ook een duidelijke norm stellen. Een van de veranderingen die wij willen doorvoeren, is dat veroordeelden straks niet meer automatisch in aanmerking komen voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling. In de eerste plaats zal de vi worden ingekort in lengte. Dat gaat zeker effect hebben bij de langere straffen, straffen langer dan zes jaar. De periode waarin een veroordeelde via een voorwaardelijke invrijheidsstelling kan werken aan zijn resocialisatie wordt daarmee maximaal twee jaar. Ook denken we aan een systeem waarin gedetineerden hun voorwaardelijke invrijheidsstelling voortaan moeten verdienen door goed gedrag. Kortom, van een soort "ja, tenzij" naar een "nee, tenzij". Dat kan ook weer een bijdrage leveren aan meer resocialisatie.

De SGP heeft bij monde van de heer Van der Staaij een initiatiefvoorstel aangekondigd, dat ik met heel veel belangstelling tegemoetzie. Het gaat eigenlijk over hetzelfde onderwerp. Misschien moeten we daarover op een later moment discussiëren en ook de geëigende route volgen. De heer Van der Staaij heeft het nu aan een aantal experts voorgelegd. Ik kan me voorstellen dat dat bij hem weer tot een aantal aanpassingen leidt. Wij zullen zelf ook gaan werken aan een initiatief langs de lijnen uit het regeerakkoord. Ik zie uit naar de discussie die we dan hebben. Wellicht groeien we nader naar elkaar toe.

Voorzitter. Een andere belangrijke doelstelling van straffen is het terugdringen van recidive. Wat dat betreft valt er echt nog een wereld te winnen. Toen ik me mocht inwerken op dit dossier, schrok ik wel van de recidivepercentages in Nederland. Die zijn weliswaar licht dalend, maar toch nog bijna 50% van de ex-gedetineerden komt binnen twee jaar weer met Justitie in aanraking en bijna 70% van de verdachten is al eerder een keer in aanraking geweest met Justitie. Ik voel ook hier in deze discussie in de Kamer brede steun om aan dat aspect te werken. Dat is ook maatschappelijk van heel veel waarde, want als je nou kunt zorgen dat iemand niet weer in herhaling valt, dan scheelt dat werk voor de politie en voor het OM, het scheelt leed bij slachtoffers en wederom een gevangenisstraf, die natuurlijk ook een hoop geld en gedoe kost. Als we mensen weer op het rechte pad kunnen krijgen, is dat ongelooflijk veel waard. Er werd mij gevraagd of ik een tipje van de sluier kan oplichten waaraan ik denk. Nou, er is nog door mijn voorganger een heel mooi document gestuurd, Koersen en Kansen, een ambtelijke document, maar waarin wel een aantal lijntjes zit, zoals betere aansluiting van detentie en reclassering, een meer persoonsgerichte benadering bij detentie en uiteraard het voortzetten van detentiefasering, zoals mevrouw Van Toorenburg vroeg. Ik kom in het voorjaar met de visie op het gevangeniswezen, waarbij het onderdeel terugdringen van recidive absoluut een belangrijk punt zal zijn.

Misschien is het ook goed als ik direct inga op het amendement op stuk nr. 32 van mevrouw Van der Graaf, dat gaat over het vrijwilligerswerk dat zich richt op ex-gedetineerden. Kunnen ook vrijwilligers een rol spelen bij het ervoor zorgen dat mensen op het rechte pad blijven? Dit is een budgettair neutraal amendement dat eigenlijk zegt: dit moet echt in de subsidieregeling voor vrijwilligersorganisaties komen. Ik heb daar geen bezwaar tegen en laat het oordeel daarom aan de Kamer.

Voorzitter. De heer Van Nispen sprak over het DJI-convenant dat recent is afgesloten. Ik ben daar zelf heel erg blij mee. Vorige week kregen we al een inkijkje, maar toen hadden we nog een cliffhanger en het is inmiddels rond. Ik vind het fantastisch dat bonden, ondernemingsraad en DJI de handen ineen hebben geslagen. Er hangt nu ook een bedrag aan, namelijk 4 keer 25 miljoen euro, 100 miljoen euro om in de komende vier jaar te investeren in goed personeelsbeleid, vakmanschap en een aantal pijnpunten die door mensen op de werkvloer worden gevoeld.

Ik hoorde wel een licht kritische ondertoon in het betoog van de heer Van Nispen. Is dat nou geen sigaar uit eigen doos? Dat vind ik echt niet. Als dat het geval was geweest, dan hadden de bonden vast niet hun handtekening onder dit convenant gezet. Natuurlijk komt het uit het vermogen van het gevangeniswezen, maar dat geld had ook voor heel veel andere dingen kunnen worden ingezet. We zetten het nu echt in voor het personeel. Ik ben daar heel erg blij mee, want het geeft rust aan het front. Die rust zal heel hard nodig zijn als we straks in het voorjaar een aantal inhoudelijke wijzigingen en opgaves met elkaar gaan bespreken. Dan hebben we die mensen hard nodig.

Voorzitter. Dan tbs. De heer Van Oosten en mevrouw Kuiken hebben de mogelijkheid bepleit om na twee jaar detentie alsnog tbs op te leggen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat gevangenispersoneel heeft zich heel lang druk gemaakt en actie gevoerd. Dat heeft uiteindelijk geholpen, want ze zijn gehoord. De werkdruk moet omlaag en de veiligheidssituatie moet verbeteren. Dat is het goede nieuws. Ja, ik ben kritisch, want ik vrees een beetje dat 25 miljoen euro per jaar niet voldoende is om alle mooie dingen die zijn opgeschreven, te realiseren, zoals meer personeel en rust en zekerheid voor het personeel. Er komt een onderzoek naar de verantwoorde personeelsinzet om te kijken of de normen die we hebben afgesproken, wel goed zijn. Dat onderzoek doe je niet voor niets. Wat nou als daaruit blijkt dat er meer personeel ingezet moet worden en die 25 miljoen onverhoopt niet voldoende zou zijn?

Minister Dekker:

Als-danvragen gaan we in deze Kamer niet beantwoorden. Althans, daar doe ik niet aan mee. Ik wil kijken naar de terechte zorgen die leven bij mensen. Zijn er niet heel complexe gedetineerden, die bijvoorbeeld een ernstige stoornis hebben, waar je wat meer mensen tegenaan moet zetten om ervoor te zorgen dat het veilig blijft op de werkvloer? Daar hebben we de afgelopen tijd op televisie ook wat over gezien. Aan de andere kant zou je ook kunnen differentiëren, want er zijn misschien ook gestraften die met een wat lichter regime toe kunnen. Het onderzoek dat loopt, focust met name op de mogelijkheden voor differentiatie.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is iets te makkelijk. We weten dat de gedetineerdenpopulatie gemiddeld gezien steeds zwaarder wordt. Die wordt niet aan de andere kant heel veel lichter. Heel veel mensen hebben een stoornis of een verslaving of hebben te maken met ongelofelijke maatschappelijke problematiek. Het onderzoek naar hoeveel personeelsinzet verantwoord is, is juist heel erg belangrijk. Als we dat serieus willen nemen, moeten we niet vooraf al zeggen: uiteindelijk is er maar 25 miljoen euro per jaar beschikbaar en daar zult u het mee moeten doen. Dan hebben we een probleem, want dan gaat uiteindelijk het geld vooropstaan en niet de mensen en de veiligheid waar we het voor willen doen.

Minister Dekker:

De inkt van het convenant is nog niet droog. We hebben hier heel goede afspraken over gemaakt, ook met de mensen die de werkvloer vertegenwoordigen. De ondernemingsraad en de vakbonden zijn tevreden met wat er nu ligt. Laten we nou niet op voorhand al zeggen dat het niet genoeg geld is, maar laten we hiermee aan de slag gaan. Als u het heeft over genoeg personeel, dan is de opgave op dit moment zorgen dat de vacatures goed worden vervuld. We moeten kijken of we meer kunnen werken met vaste krachten, bij wie het loont om in opleiding te voorzien, in plaats van tijdelijke krachten die soms na een paar maanden alweer weg zijn. Het vinden van goed personeel om überhaupt het geld dat we op dit moment hebben, te kunnen uitgeven, is de belangrijkste opgave waar we thans voor staan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over tbs. Ik kan dat heel goed begrijpen, ook als we kijken naar de zeer tragische incidenten van de afgelopen tijd. Ik denk dat we trots mogen zijn op ons tbs-stelsel. Dat is goed voor de samenleving, omdat het een middel is waarmee je gestoorde delinquenten een behandeling kunt geven en als het nodig is ook langer kunt vasthouden. Maar het is ook goed voor de plegers en daders, omdat ze de behandeling krijgen die hen helpt. De recidivepercentages van mensen die uiteindelijk uit tbs komen, liggen beduidend lager dan de recidivepercentages uit het reguliere gevangeniswezen. Het is daarom belangrijk om daaraan vast te houden. Daarmee is het ook zaak om goed te kijken naar de problematiek van de weigerende observandi. Dat zijn mensen die niet meewerken aan het onderzoek dat de rechter nodig heeft om te kunnen vaststellen of er sprake is van een stoornis. Mensen kunnen niet gedwongen worden om mee te werken aan hun eigen veroordeling, maar je kunt wel kijken of de veroordeling minder afhankelijk gemaakt kan worden van de medewerking van die verdachte. Daarom onderzoek ik op dit moment in de volle breedte welke maatregelen er kunnen worden getroffen, en welke specifieke interventies er zijn. Ik noem ook de regeling van de weigerende observandi in het wetsvoorstel Forensische zorg die daarbij gaat helpen. Dat komt straks in de Eerste Kamer aan de orde. Ook zijn er al een aantal nuttige initiatieven in gang gezet. Het Pieter Baan Centrum — het is interessant om daar desnoods eens te gaan kijken — heeft nu een speciale afdeling om ook die weigerende observandi toch tot medewerking te bewegen. Maar ik kijk ook naar mogelijkheden die buiten de wet- en regelgeving vallen; daar zal ik zeker de suggestie van de heer Van Oosten en mevrouw Kuiken bij betrekken. Ik ben voornemens om de Kamer daarover in de eerste maanden van 2018 een brief te sturen. Ik zal daarbij ook de suggestie van mevrouw Van Toorenburg meenemen om weer eens te kijken naar de discussie die mijn voorganger Teeven met de Kamer heeft gevoerd over dat tweefasenproces.

De voorzitter:

Wat zijn de eerste maanden van 2018?

Minister Dekker:

Het eerste kwartaal.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil de minister namens mijn collega Van Oosten danken voor deze concrete toezegging. Ik denk dat het nuttig is om u het denkwerk dat wij zelf al hebben gedaan, onder andere over de bezwaren van juridische aard die op het eerste gezicht naar voren kwamen, waaronder die over artikel 13, te doen toekomen, zodat u dat mee kunt nemen in het onderzoek dat u gaat doen. Maar in ieder geval dank voor deze toezegging.

Minister Dekker:

Heel graag.

De voorzitter:

Volgens mij moet u nu naar het volgende punt?

Minister Dekker:

Nou, ik heb nog …

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft nog een vraag.

Minister Dekker:

Ik ben klaar met tbs, want ik wilde naar de verjaringstabellen.

De voorzitter:

Dan eerst mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel, want ik was nog niet klaar met tbs. Ik begreep dat er een budgetprikkel is om vaart te houden in tbs-behandelingen, dus dat de tbs-kliniek gekort wordt als de behandeling langer duurt. Klopt dat? En is dat niet een heel perverse prikkel? De minister had het net zelf over mensen met grote psychosociale problemen. Je zou dan toch juist willen dat er voldoende budget beschikbaar is om de behandeling te geven die nodig is? Je wilt toch niet dat er dan een soort perverse prikkel wordt ingebouwd zodat mensen zo snel mogelijk klaar zijn met de behandeling?

Minister Dekker:

Dat was ook mijn eerste reactie toen ik dit hoorde. Maar ik heb me er inmiddels goed over laten bijpraten. Het is belangrijk om te weten dat op individueel niveau altijd geldt dat iemand binnen moet blijven en dat de verzorging moet worden voortgezet als dat nodig is. Dan wordt er gekeken naar het gevaar van recidive. Waarom is deze maatregel een aantal jaren geleden genomen? Wij zagen dat de tbs-duur fors aan het oplopen was. In reactie daarop gingen rechters minder tbs opleggen. Die langere tbs-duur leidde niet tot nog lagere recidivepercentages. Toen is met de sector afgesproken: kijk nou of je toch tot iets kunt komen zodat een tbs-behandeling niet langer duurt dan strikt noodzakelijk, maar natuurlijk wel zo lang het nodig is. Dat heeft weer geleid tot iets van een kentering in die ontwikkeling en, voor zover wij nu kunnen zien, niet tot een verslechtering van de recidivepercentages. Dat is dus de achterliggende gedachte.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Iets van een kentering? Sterker nog, de doelstelling was dat de gemiddelde behandeling zo'n acht jaar moest duren. De behandelduur ligt nu veel lager: 7,2 jaar. Dat is dus onder de doelstelling, en toch blijft deze maatregel van kracht. Het is een beetje wat we bij de NS doen. Je krijgt altijd een boete als de treinen te vaak te laat zijn, maar een tbs'er is geen trein, alhoewel hij af en toe wel ontspoort. Wat gaat de minister, nu de gemiddelde behandelduur omlaag is gegaan, doen om echt te garanderen dat we niet zodanig gaan bezuinigen dat de behandelingen onder druk komen te staan? Kan de minister daar toch nog eens opnieuw naar kijken, zeker omdat de gemiddelde behandelduur korter is dan hijzelf had gevraagd?

De voorzitter:

De minister. Een kort antwoord graag.

Minister Dekker:

Dat kan ik doen. Bij al dit soort mechanismen geldt: als het gewerkt heeft, heeft het gewerkt. En soms kunnen dit soort prikkels ook weer perverse effecten hebben. Dat willen we zeker bij deze doelgroep niet. Ik wil daar dus graag in duiken.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Oosten hoe ik sta tegenover het afschaffen van de verjaring van straffen. Het is belangrijk om te zeggen dat er voor de ernstigste straffen al geen verjaringstermijn meer geldt. Voor overige misdrijven en overtredingen gelden wel executieverjaringstermijnen, maar die worden eigenlijk steeds langer naarmate het delict ernstiger is. Er is vroeger gedacht: dat is ook belangrijk, want dat geeft een impuls aan de diensten om snel te zorgen voor executie. Maar ik ben het helemaal met de heer Van Oosten eens dat het niet zo moet zijn dat criminelen proberen uit handen van politie te blijven, en dan over de verjaringstermijn heen wippen en niet de straf krijgen die ze verdiend hebben. Dat zou ook zeer raken aan het rechtvaardigheidsgevoel van heel veel mensen. De vraag is even of dit zo werkt. Ik wil daar graag in duiken. Rond de kerst ontvangt u van mij een overzicht van hoe het staat met de tenuitvoerlegging van straffen. Dan wil ik ook iets dieper inzoomen op dat probleem van de verjaarstermijn. Ik wil kijken om hoeveel gevallen het gaat en wat voor een doelgroep dat nou precies is. Daar neem ik de suggestie van de heer Van Oosten graag in mee. Daar kom ik in die brief dan ook op terug. Dat is de afronding van mijn tweede blok over effectieve straffen.

Ik wil graag doorgaan met de rechtspraak en toegang tot het recht. Daar zie ik voor de komende tijd twee heel belangrijke uitdagingen: toegankelijkheid en relevantie. Toegankelijkheid heeft alles te maken met een rechtssysteem waar mensen, ongeacht hun achtergrond of inkomen, gebruik van kunnen maken als dat nodig is. Er zijn veel vragen gesteld over het stelsel van de rechtsbijstand. Dat is bij de toegang tot het recht natuurlijk een belangrijk instrument, maar er is veel discussie over en het dreigt vast te draaien.

Voorzitter. Het regeerakkoord geeft een heel heldere opdracht mee. Het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand moet worden herzien. Die herziening geven we vorm langs de lijnen van de commissies die er zijn geweest. Ik ben het wel eens met de heer Groothuizen. Hij zegt: we hoeven niet nog eens extra commissies te organiseren of onderzoeken te doen; er ligt al heel erg veel en nu moeten we kijken wat we gaan doen. Er zijn dus lijnen uitgezet door eerdere commissies. De opdracht is ook dat het moet passen binnen de budgettaire kaders. Daarbij worden overigens geen rechtsgebieden uitgesloten. Dat is de stip op de horizon. Het doel is een stelsel waarbinnen waar dat nodig is kwalitatief goede rechtsbijstand wordt geleverd door de rechtsbijstandverlener die daarvoor het meest is aangewezen. Wat mij betreft gaan we er ook van uit dat een nieuw stelsel, als we daartoe komen, ook duurzaam is en dat we daar de komende jaren echt weer mee vooruit kunnen.

Voorzitter. Dan worden we uitgedaagd. Men vraagt: hoe ziet dat er dan uit? Ik heb net een brief naar de Kamer gestuurd waarin staat dat ik daar graag het gesprek over wil aangaan met alle betrokkenen: de orde, de Raad voor Rechtsbijstand, het Juridisch Loket, de rechterlijke macht en ook collega's in het kabinet. Een groot deel van de zaken waarvoor uiteindelijk rechtsbijstand wordt aangevraagd, komt namelijk vanuit de overheid. Dat vind ik een interessant punt in de beide commissierapporten. Ik ga dus niet een blauwdruk neerleggen en dan aan het hele veld vragen wat men ervan vindt. Ik wil echt samen aan de slag gaan en op basis van deze uitgangspunten bekijken hoe een herzien stelsel eruit zou kunnen zien.

Voorzitter. Ik ga van de rechtsbijstand naar het amendement dat daarover is ingediend. Dat is het amendement-Buitenweg op stuk nr. 25. Ik zou dat willen ontraden in dit kader. Het is in mijn ogen geen kwestie van meer geld maar van een beter stelsel, even los van het feit dat de in dit amendement aangedragen dekking ten koste gaat van criminaliteitsbestrijding. Ik denk dat we dat met z'n allen niet willen.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderdeel?

Minister Dekker:

Ik was klaar met het punt van de rechtsbijstand.

De heer Van Nispen (SP):

Dit zijn op zich mooie woorden over de gesubsidieerde rechtsbijstand, maar als je minister voor Rechtsbescherming bent, vind ik dat je die mooie naam ook moet verdienen. Sinds 2010 zijn meer dan twintig bezuinigingsmaatregelen op de rechtsbijstand doorgevoerd. Nu hebben we het rapport van de commissie-Van der Meer, waar het kabinet zelf om heeft gevraagd. Dat rapport zegt hartstikke duidelijk: er is achterstallig onderhoud, het sluit niet meer aan, de kwaliteit staat zwaar onder druk en de vergoedingen staan zwaar onder druk. Wat rechtvaardigt nou toch om bij voorbaat al te zeggen dat het binnen de budgettaire kaders moet en dat er bezuinigd zal en moet worden op de toegang tot het recht voor de mensen die niet zelf een heel dure advocaat kunnen betalen?

Minister Dekker:

Het rapport-Van der Meer zegt: als je het doet binnen het huidige kader, zijn er eigenlijk vier smaken. Hij schetst vier scenario's. Eén scenario is: meer geld erbij. Er zijn drie scenario's waarin het kan binnen het bestaande budgettaire kader, maar volgens mij worden wij van alle vier die scenario's niet onmiddellijk gelukkig. Als we nu een stap verder willen zetten, moeten we dus eigenlijk niet vragen wat je zou moeten doen binnen de kaders van het huidige systeem, maar hoe je het systeem moet aanpassen om het beter te maken en hoe je zorgt dat je met het voor rechtsbijstand beschikbare geld een beter systeem van rechtsbijstand krijgt. Dat is eigenlijk de opdracht die ik voor mezelf uit het regeerakkoord haal. Dan vind ik het juist heel erg helpen dat daarbij wordt gezegd dat dat binnen de huidige budgettaire kaders moet, want anders weet ik één ding: dan gaan we alleen praten over hoeveel meer geld erbij moet. Nederland hoeft zich niet te schamen voor de bedragen die omgaan in de gesubsidieerde rechtsbijstand. Het bedrag per inwoner is fors; daarmee zijn we een van de koplopers in Europa. Ik denk dat het uit zou moeten kunnen, maar wel op een andere manier dan nu.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, het is precies omgekeerd. Ik zeg niet bij voorbaat dat er heel veel geld bij moet. De minister zegt bij voorbaat dat het per se met minder geld moet. Dat is wat er gebeurt. Gisteren was er nog een enquête: 85% van de sociale advocatuur maakt zich grote zorgen over de toekomst. Dat gaat niet alleen over de vergoedingen, maar ook over de toegenomen eigen bijdragen, die alleen maar hoger worden. Als je gaat bezuinigen op het enige onderdeel in deze portefeuille waar bezuinigingen de ongelijkheid in Nederland laten toenemen en als dat bij voorbaat de doelstelling is, moeten we oppassen dat dit niet de minister voor Rechtsbescherming is maar de minister voor Rechtsongelijkheid. Dat moet je niet willen. Als je het stelsel echt wilt verbeteren, moet je de bezuinigingsdoelstelling los durven laten en durven praten over de maatregelen voor een duurzaam stelsel.

De voorzitter:

Een korte reactie.

Minister Dekker:

De heer Van Nispen herhaalt zijn mooie oneliner van gisteren; zo kennen we de SP. Als minister voor Rechtsbescherming zie ik dit echt als een van mijn grote opdrachten, vooral ook om recht te doen aan rechtsbescherming, maar kijkend naar de bedragen die omgaan in de gesubsidieerde rechtsbijstand, vind ik ook dat Nederland zich niet hoeft te schamen. Met het geld dat beschikbaar is voor dit doel, zouden we toe moeten kunnen groeien naar een ander stelsel. Dan is het juist goed om te zeggen dat dat binnen de budgettaire kaders moet, want als je met de sector en de sociale advocatuur praat en hierover geen duidelijkheid biedt, gaat de discussie weer over hoeveel extra geld erbij moet. Dat vind ik niet constructief in deze discussie.

De heer Groothuizen (D66):

Het is mooi dat de minister dit ziet als een van zijn grote opdrachten. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik denk inderdaad dat dit de kern voor de komende jaren is: hoe kunnen we het systeem van rechtsbijstand vormgeven? Ik begrijp inmiddels dat de vereniging van sociale advocaten bereid is om het gesprek aan te gaan. Dat is hartstikke goed nieuws. Eén elementje mis ik nog een beetje in het betoog van de minister, namelijk specialisatie. Op sommige rechtsterreinen valt commercieel waarschijnlijk niet heel veel te halen. Als je je specialiseert in bijstandszaken, wordt het volgens mij lastig om een commerciële praktijk op te bouwen. Kan de minister toezeggen dat hij ook voor dat punt specifieke aandacht heeft?

De voorzitter:

Dat kan heel kort.

Minister Dekker:

Ja, en we doen het heel breed. We kijken dus ook wat er moet gebeuren door advocaten en wat er wellicht door anderen kan gebeuren. Kan je iets doen met pro Deo? In het verleden was pro-Deowerk ook een onderdeel van de opleiding richting de advocatuur. Er zijn verschillende manieren om hiernaar te kijken. Wat mij betreft ligt dat speelveld open.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, u wilt iets verduidelijken met betrekking tot uw amendement, zo heb ik begrepen. Dan moet u precies het stuknummer noemen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat om het amendement op stuk nr. 25. De minister behandelde dat alsof het gaat om een amendement voor meer geld voor de commissie-Van der Meer. 127 miljoen erbij had ik overigens reuzegraag gedaan, maar dit gaat heel specifiek over ZSM, zeg maar "zo spoedig mogelijk" en dergelijke, voor snelrecht. Er is een onderzoek daarnaar aan de gang. Dat is eind van dit jaar klaar. Dan komen de bevindingen, en dan is er geen budget. Dus daar ziet dit amendement op. Het is niet de 127 miljoen voor de commissie-Van der Meer die ik graag had willen voorstellen.

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd. De minister.

Minister Dekker:

Ook dan blijft mijn punt dat we niet moeten vooruitlopen op dat onderzoek. En het tweede betreft waar u de dekking vandaan haalt. U schiet een gat in een heel belangrijke taak: criminaliteitsbestrijding. Ik ga er graag naar kijken als het rapport op ons bureau belandt, maar ik wil er nu niet in financiële termen, met geld, op vooruitlopen.

De voorzitter:

Het laatste onderwerp, volgens mij. Privacy. Klopt dat?

Minister Dekker:

Nee, voorzitter, ik heb nog een aantal vragen over wat we gaan doen rond de vernieuwing in de rechtspraak. Ik zei net wat over de toegankelijkheid. De andere uitdaging zit in de relevantie. Draagt het recht nou bij aan het oplossen van problemen? Is het meer dan alleen rechtspreken? We zien dan dat de rechtspraak soms ver van mensen af staat. Ik ben enthousiast, en gelukkig is ook de Raad voor de rechtspraak enthousiast, over de ruimte die we willen bieden voor experimenten op dat front. Mevrouw Van der Graaf vroeg: wat ga je dan doen? We hebben het dan over buurtrechters en schuldenrechters. We kijken nu wat er al kan binnen de huidige wet- en regelgeving. Daar kunnen we heel snel mee aan de slag, wat mij betreft. Voor wat verdergaande experimenten, waarvoor in de wet ruimte moet worden geboden met een experimentbepaling, komen we medio 2018 naar buiten. Dan gaat een wetsvoorstel in consultatie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, dit is de vijfde interruptie. Ik zeg het maar alvast.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wilde wat vragen over de rechtspraak, maar ik wilde dat doen wanneer de minister klaar is met dit onderwerp.

De voorzitter:

Nee, de minister is nog bezig. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil ingaan op het punt dat zojuist werd geadresseerd, over onder andere de buurtrechter en de experimenten. De experimenten die al lopen, geven aan dat er nu al behoefte is aan een experimenteerbepaling. Ook het regeerakkoord spreekt daarover. Mag ik het punt zo begrijpen dat, als de experimenten die u voorziet voor de eerste helft van komend jaar ruimte nodig hebben binnen de wetgeving, u bereid bent om die ruimte te pakken en de wet misschien al aan het begin van het jaar aan te passen om die experimenten echt een goede kans te geven?

De voorzitter:

Ook hier kan het antwoord kort zijn.

Minister Dekker:

Ik denk dat er al veel kan binnen wet- en regelgeving. Als we een wet moeten schrijven, dan heb ik die niet in de eerste helft van 2018. Die moet nog geschreven worden. Dan gaat hij in consultatie. Dan gaat hij naar de Raad van State, die er ook wat van moet vinden. Nou, reken er maar op dat die daar heel scherp naar gaat kijken, want dit raakt aan de rechtspraak en daarmee aan de rechtsgelijkheid. Ik kan dus niet zeggen dat het in de eerste helft van het jaar in de Kamer ligt. Ik kan wel toezeggen dat we het medio 2018 in consultatie gaan brengen. Wat mij betreft verliezen we geen minuut.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Ik plaats het volgende maar even onder dit punt. Het gaat ook over recht en je recht halen, bijvoorbeeld in echtscheidingszaken. De heer Van der Staaij heeft daar wat over gezegd en ook mevrouw Buitenweg heeft daarover gesproken. Overigens waren het wel twee verschillende onderwerpen. De heer Van der Staaij vroeg: wat kan de overheid doen om vechtscheidingen te voorkomen? Er loopt nu een opdracht getrokken door André Rouvoet. Als het goed is komt hij in februari 2018 met zijn advies. Dan kom ik er ook mee naar de Kamer. Hij heeft me van de week bijgepraat. Daar zitten interessante dingen in, bijvoorbeeld dat misschien wel in het systeem zit ingebakken dat mensen recht tegenover elkaar komen te staan, als in een soort toernooimodel, terwijl dat wellicht voorkomen kan worden. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik kom daar over een aantal maanden dus op terug.

Mevrouw Buitenweg vroeg aandacht voor het specifieke geval waarin het burgerlijk huwelijk is ontbonden maar er nog steeds sprake is van een religieus huwelijk. Dat is best een ingewikkelde, want over religieuze huwelijken gaat de Staat niet. Het hof deed een interessante uitspraak, waar mevrouw Buitenweg ook aan refereerde. Het hof stelt: als er geen medewerking wordt verleend door de partner, kan er sprake zijn van een onrechtmatige daad, met eventuele oplegging van een dwangsom. Ik vind het belangrijk dat de instanties die mensen — meestal zijn het vrouwen — kunnen adviseren op het vlak van huwelijksdwang en huwelijksinsluiting, weten dat deze zaak er is geweest en dat ze de weg naar de rechter kunnen bewandelen. Daar ga ik dus voor zorgen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, het is …

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn vierde. Ik weet het.

De voorzitter:

Ja, en de heer Van Ojik wil straks ook kunnen interrumperen. Maar hij is er nog niet, dus u dacht: nu kan het?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik reken erop dat hij zo komt, maar dit is mijn vierde interruptie en ik verwacht gewoon dat de minister mij ontzettend goed antwoord kan geven. Dus dan is het welbesteed.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In de schriftelijke beantwoording over ons voorstel om wat meer in juridische regels vast te leggen dat niet meewerken aan ontbinding van een huwelijk gezien kan worden als een onrechtmatige daad, zegt de minister dat het te ver gaat om te bepalen dat dan altijd sprake is van onrechtmatigheid, omdat sommige religies echtscheiding nagenoeg uitsluiten en meewerken dus geen werkelijke mogelijkheid is. Maar dat is geen beantwoording van de vraag, want als iemand niet mee kán werken, kun je hem dat moeilijk tegenwerpen. Dat is dus ook niet de vraag. De vraag is of toch gekeken kan worden naar een regel waardoor het gezien kan worden als een onrechtmatige daad als iemand niet meewerkt. Ik vraag de minister om gewoon te onderzoeken wat de verschillende opties zijn. Daar wil ik heel graag over meedenken. Het is een serieus probleem voor veel vrouwen. Kunnen we toch niet iets meer doen dan alleen maar zeggen dat het niet aan ons is?

Minister Dekker:

Ik wil er weleens wat dieper induiken. Het kwam gisteren in het debat aan de orde. Dit is even de stand van zaken van nu. Ik denk dat het mogelijkheden biedt voor vrouwen als hun man niet wil meewerken en er wel een mogelijkheid bestaat om het religieuze huwelijk te ontbinden. Daar gaat de uitspraak van de rechter ook over. Maar uw vraag is of dat afdoende is. Ik kan daar weleens naar kijken. Dan stuur ik u een brief voor de zomer van 2018.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar ben ik heel erg blij mee. Dank u wel!

De voorzitter:

Goed zo. Gaat u er een beetje tempo in brengen, meneer de minister? Want er is nog een bewindspersoon, die ook een belangrijk deel van de begroting moet behandelen.

Minister Dekker:

Jazeker. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog.

Als we het dan toch hebben over de rechtspraak: het amendement op stuk nr. 29 van de heer Van Dam gaat over de NVvR. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van Nispen ga ik helaas ontraden. Wellicht is hij ook een beetje blij met de advisering op het andere amendement, want dat betreft hetzelfde thema.

Dan het amendement-Groothuizen/Kuiken op stuk nr. 35 over mediation in het strafrecht. Ook over dat amendement kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Er was nog een ander amendement over hetzelfde thema, maar misschien gaat mevrouw Kuiken daar nu iets over zeggen.

De voorzitter:

Nee, maak eerst uw zin af.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kuiken, ik wil graag dat de minister zijn zin afmaakt. De minister.

Minister Dekker:

Mijn vraag zou zijn of mevrouw Kuiken het amendement zou kunnen intrekken met mijn positieve advisering op het andere amendement.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, u bent boos; ik zie het. Maar u moet het hier echt in de microfoon komen zeggen, anders telt het niet mee. U wilde mij helpen, begrijp ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, voorzitter, dat wil ik altijd. Dank voor het positieve oordeel over het eerdere amendement. Dat betekent dat ik het andere amendement intrek. Ik vind dat wel jammer, maar we moeten roeien met de riemen die we hebben.

De voorzitter:

Het amendement-Kuiken c.s. (stuk nr. 24) is ingetrokken.

De heer Van Nispen (SP):

Een punt van orde: als medeondertekenaar van het amendement heb ik een heel korte opmerking. Ik ben bereid het amendement in te trekken, maar het schriftelijke antwoord van de minister op de vraag was onduidelijk. Mag het geld dat dit jaar over zou kunnen zijn, worden meegenomen naar volgend jaar? Is daar een motie voor nodig of kan de minister gewoon zeggen: ja, dat kan?

De voorzitter:

Dat antwoord kan ook kort zijn.

Minister Dekker:

Dat antwoord is in de korte versie: nee. Misschien kan ik daar nog een toelichting op geven. Ook een motie helpt daarin niet. Het druist gewoon in tegen de financiële systematiek die we hebben. Als er een juridische verplichting is aangegaan, kan je zo'n uitzondering maken. Maar als er ergens een onderbesteding is, kan je het niet het jaar daarna nog een keer uitgeven. De minister van Financiën ziet ons aankomen als we dat zouden toestaan!

De voorzitter:

Het amendement-Kuiken c.s. op stuk nr. 24 is net ingetrokken, maar ik begrijp dat daar bezwaar tegen is, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

En dat bezwaar kan makkelijk worden opgelost. Vorig jaar gaf deze Kamer veel te laat goedkeuring om 1,5 miljoen te besteden aan mediation in het strafrecht. Omdat het zo laat gebeurde, zijn er dit jaar enkele tonnen over. Dat kan precies het verschil overbruggen met het net ingetrokken amendement voor de 1,5 miljoen euro die eigenlijk nodig was. Als de Kamer zegt dat er volgend jaar 1 miljoen euro beschikbaar is, kan dat verschil precies overbrugd worden. Noem de termen maar op: ongoing process, kasstelsel et cetera. Je kunt het heel technisch maken. De minister zegt dat het niet kan. Het is een kwestie van niet willen. De minister kan het oplossen door die financiering wél mogelijk te maken. Het gaat om hetzelfde doel. Het is niet opeens een ander doel.

Minister Dekker:

Ik zie en begrijp het punt van de heer Van Nispen misschien ook nog wel, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Dit is de financiële systematiek zoals die we kennen. Als we met zo'n voorstel komen, zegt de minister van Financiën: zo ken ik er nog wel paar. Ik kan helaas niet meegaan in de suggestie die u geeft.

De voorzitter:

Goed, maar dan hebben we wel een probleem, want mevrouw Kuiken heeft haar amendement ingetrokken op basis van uw eerste antwoord. U moet even onderling overleggen hoe u daarmee omgaat. Misschien komt u er later op terug. Dan is het voor nu even geparkeerd. U was bezig met een afronding, minister.

Minister Dekker:

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van Nispen, mevrouw Kuiken en mevrouw Buitenweg. Dat gaat over de Stichting Geschillencommissies Consumentenzaken. Dat ontraad ik. Het is niet dat ik niet enthousiast ben over de commissie, maar er is in het verleden echt gezegd dat het de bedoeling is dat de markt dit op een gegeven moment gaat overnemen.

Tot slot kom ik op het blok privacy. Dat is een heel kort blok; ik kan u geruststellen. In mijn inleiding heb ik over …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Nispen nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

De minister kent ongetwijfeld dit SER-advies. Ik vind dat je SER-adviezen altijd serieus moet nemen. Ik kijk ook even naar de buurman van de minister. De SER zei enkele maanden geleden heel duidelijk dat we dit moeten blijven financieren en dat het belangrijk is voor consumenten. Bovendien sluit het uitstekend aan op het regeerakkoord. Als u zegt dat u buitenrechtelijke geschillenbeslechting wilt bevorderen, dan kunt u hier niet omheen. Er zijn 27 wettelijke commissies en er is een Europese verplichting. Waarom zou je dan toch dit mooie, laagdrempelige alternatief voor consumenten om zeep helpen?

Minister Dekker:

Ik wil het niet om zeep helpen. Dat is ook niet wat er gebeurt. Ik ga in gesprek met de stichting om te kijken of het volledig privaat kan gebeuren. Het wordt nu namelijk al voor een groot deel privaat georganiseerd. Dat zou ik ook niet heel gek vinden, want het gaat om bedrijven die op een informele manier aan geschillenbeslechting doen en daar in mijn ogen ook een verantwoordelijkheid in hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Het is helemaal niet raar dat de overheid meebetaalt aan geschillenbeslechting. Dat doen we namelijk met de rechtspraak ook. En ja, het bedrijfsleven betaalt al een groot deel. Het gaat om 1,3 miljoen euro in totaal. Dit is het derde jaar op rij dat de minister zonder inhoudelijk argument deze subsidie wil stoppen. Volgend jaar is er een evaluatie. Laten we dan het lef hebben om het tot op het bot uit te discussiëren, maar zeg dan nu: ik overbrug het en volgend jaar komen we erop terug. U merkt nu hoe het gaat zonder goede discussie. We moeten schipperen met al die interrupties. Het is geen fatsoenlijk debat.

De voorzitter:

Dat is niet helemaal waar.

De heer Van Nispen (SP):

U snapt wat ik bedoel. Je hebt ontzettend weinig ruimte om hierover te debatteren. Het onderwerp rechtvaardigt een afzonderlijk debat. Ik wil het volgende punt maken. Als er volgend jaar een evaluatie is, vind ik dat we het lef moeten hebben om het dan, met alle argumenten en voors en tegens, uit te discussiëren. Dat gaat zo niet bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, heeft u een korte aanvulling hierop? Dan kan de minister in één keer daarop reageren.

De heer Azarkan (DENK):

Steun voor het verhaal van collega Van Nispen. Ik wijs erop dat dit ook zal betekenen dat een deel van de beslechting via de rechtspraak zal gaan. Dat is gewoon een duurdere variant. 80% hiervan wordt gefinancierd door het bedrijfsleven en 20% doen wij. Dat fungeert als haarlemmerolie. Het is buitengewoon verstandig. Ik heb ook gesproken met een aantal mensen uit de geschillencommissie. Het is gewoon ontzettend belangrijk dat we die houden.

Minister Dekker:

U gaat er allemaal van uit dat de geschillencommissie ophoudt te bestaan als wij de subsidie niet voortzetten. Dat is overigens een klein deel van het totale bedrag dat ermee gemoeid is. Ik vind de commissie een heel goed initiatief, maar ik ben ook van mening dat deze privaat gedragen kan worden. Met andere woorden: ik blijf bij mijn advies.

De voorzitter:

Dat heb ik begrepen. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil nog één vraag stellen aan de minister over de rechtspraak. Hij heeft verteld over nieuwe initiatieven die daar gaan plaatsvinden. Maar ik heb in de begroting gezien dat het eigen vermogen van de rechtspraak begin 2018 op min 30 miljoen staat. Is de minister bereid om een brief te sturen aan de Kamer om uit te leggen hoe hij dit gaat oplossen? Het gaat vooral ook om de onafhankelijkheid van onze rechtspraak. Als de rechters steeds bij u moeten komen bedelen om geld, betekent dat wat voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Zou u bereid zijn om daar een nadere brief over te schrijven?

Minister Dekker:

Ik vind dat eigenlijk wel goed. We hebben het vandaag namelijk over de begroting, maar op de begroting van de rechtspraak valt nog wel wat af te dingen, met een aantal forse financiële opgaven daarin. Ik denk dat het voor 2018 goed geregeld kan worden, maar daarna hebben we echt een aantal ingewikkelde vraagstukken. Ik kom dus met een brief uw kant op.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel. U hoeft het woord "afdingen" daar wat mij betreft niet in op te nemen.

De voorzitter:

Dan het laatste punt. Privacy, dacht ik.

Minister Dekker:

Ja. Onderwijl krijg ik een aantal aangepaste amendementen onder mijn neus geschoven. Het ene gaat over de geschillencommissie. Ook voor dit aangepaste amendement zou het volgens mij opgaan. Het andere, op stuk nr. 39, gaat over het initiatief van mevrouw Buitenweg. Dit moet ik helaas ook ontraden.

Voorzitter. Dan privacy. Ik heb in mijn inleiding wat gezegd over de bescherming van de burger door de Staat en de bescherming van de burger tegen de Staat. Bij privacy komen die twee eigenlijk samen. Soms moet de burger beschermd worden tegen een wat al te opdringerige of nieuwsgierige overheid. Maar steeds meer zoekt diezelfde burger bij de overheid ook bescherming van zijn privacy ten opzichte van bijvoorbeeld zijn buurman of een internetwinkel, die steeds meer van hem, ons, weet.

De heer Verhoeven vroeg aandacht voor de Autoriteit Persoonsgegevens, die een steeds belangrijkere rol gaat spelen, zeker in het licht van de in mei ingaande Algemene verordening gegevensbescherming. Die vormt echt wel een verbetering voor de bescherming van de persoonsgegevens. Een en ander heeft wel een heleboel voeten in aarde. Dat betekent dat wij als overheid, maar ook heel veel bedrijven, een aantal dingen zullen moeten aanpassen. Dan is het goed dat daarbij geadviseerd wordt. De Autoriteit Persoonsgegevens is nu volop in voorbereiding om ook steeds meer te voorzien in de adviserende taak. Ik vind dat ook heel belangrijk. Er is heel veel extra geld naar de Autoriteit Persoonsgegevens gegaan, omdat ze niet alleen maar handhaaft maar ook voorlicht.

De VVD vroeg aandacht voor de horizontale privacy, omdat er ook het een en ander over staat in het regeerakkoord. Dat raakt ook het punt waar ik het zojuist over had. Met de technologische ontwikkelingen wordt dit alleen maar urgenter en relevanter. Ik beloof dat ik in het voorjaar van 2018 kom met een visiedocument over dit vraagstuk.

Voorzitter, ik kan u gelukkig maken, ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dat dacht u maar, de heer Verhoeven heeft nog een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Het zou zonde zijn als we in zo'n belangrijk debat als dit zo kort over privacy zouden praten. Dus ik wil er graag nog een vraag over stellen. Iedereen vindt privacy altijd wel belangrijk als je erom vraagt maar op het moment dat je het begrip concreet gaat invullen, zie je dat er vaak toch wel heel verschillend naar gekeken wordt. Vandaag in het debat had de CDA-fractie in het kader van ondermijning een moment waarop zij zei: we moeten creatief kijken naar de mogelijkheden om wel of niet aan bepaalde privacystandaarden te voldoen. De VVD heeft terecht het punt van de horizontale privacy geagendeerd. Ik ben soms bang dat ze daarmee ook de verticale privacy weer wat minder belangrijk vinden; het gaat dan dus om de overheid en grote bedrijven die de burgers hun privacy deels ontnemen. Staat hier een minister die echt scherp aan de wind zal varen om de privacy in Nederland overeind te houden? Er zijn namelijk zo veel digitale mogelijkheden waarbij het gevoelsmatig heel logisch is om iets van die privacy af te snoepen en we hebben iemand nodig die dat goed bekijkt. Het valt ook onder de portefeuille van deze minister. Wil hij zich daar echt voor inzetten? Of is het voor deze minister toch een beetje een onderdeel dat we zo nu en dan even doen, zoals het in dit debat nu even lijkt te gebeuren?

Minister Dekker:

De reden dat ik er een heel blok van heb gemaakt, is om de heer Kees Verhoeven te laten zien dat ik het heel belangrijk vind. Het was weliswaar een kort blokje en dat is omdat er maar twee vragen over zijn gesteld, maar het heeft wel de essentie van een blok gekregen. Dus in die zin is het heel belangrijk. Ik sta er ook voor. Ik zeg er wel onmiddellijk bij dat we als overheid altijd een afweging zullen moeten maken tussen privacy en veiligheid. Ik denk dat heel veel mensen ook heel goed begrijpen dat een overheid de mogelijkheid moet hebben om persoonsgegevens, kentekens et cetera te verzamelen — mijn collega is er vaak heel erg druk mee bezig en dan overleggen we daarover — als er sprake is van het oppakken van criminelen en overtreders, het bestrijden van terrorisme en het tegengaan van ondermijning. Ik denk dat de inbreuk door dat soort heel heftige delicten weleens veel groter kan zijn dan de inbreuk op de privacy wat betreft een overheid die gegevens deelt.

De heer Verhoeven (D66):

Eens. Er wordt heel vaak tegen mij gezegd: ik vind de privacy van een crimineel niet zo belangrijk. Het gaat natuurlijk om de privacy van onschuldige burgers in Nederland. De overheid doet heel veel goede dingen op het gebied van het koppelen van databestanden. Facebook en Google zijn op commercieel gebied heel actief. Je ziet echter wel dat er steeds meer dingen gebeuren waardoor er net weer iets van privacy moet worden ingeleverd door burgers die daar niet alert op zijn. Als er dingen, bevoegdheden of ontwikkelingen zijn die de privacy en bescherming van persoonsgegevens van Nederlandse burgers benadelen, is deze minister dan degene die ook de andere kant op denkt en soms zegt: ho, dit gaat te ver, want privacy is een vitaal onderdeel van de rechtsstaat?

Minister Dekker:

Absoluut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik miste eigenlijk het blok varia. Dus daarom stel ik de volgende vraag en die gaat over het aangekondigde onderzoek over slachtoffers van seksueel geweld en zedendelicten. Het is goed dat dit onderzoek er komt. Alleen, dat onderzoek is niet helemaal zoals ik dat zou willen en is ook niet helemaal zoals mijn collega Buitenweg dat zou willen. We missen er namelijk een aantal dingen in. De slachtoffers zelf worden niet in dat onderzoek meegenomen. Er wordt wel gesproken over de bejegening maar niet over de vraag hoe dit landelijk uitwerkt. Kan de minister ons een inzicht geven in hoe dat onderzoek precies plaatsvindt? Hebben we dan ook nog de mogelijkheid om daarvoor nog wat suggesties te doen om ervoor te zorgen dat het wel voldoet aan onze wensen maar vooral aan de wensen van de slachtoffers die ons de afgelopen dagen massaal hebben gemaild hierover?

Minister Dekker:

Vindt u het goed dat ik daarop terugkom in de tweede termijn? Als het gaat om seksueel geweld, is dat echt iets waar wij samen in optrekken en dan kunnen wij even overleggen.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Ik wil eigenlijk het voorstel doen om nu voor een halfuur te schorsen. Om kwart voor twee gaan we dan stemmen. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden en daarna geef ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord voor zijn antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.45 uur geschorst.