8 Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies

Aan de orde is het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Een hartelijk woord van welkom aan drie bewindspersonen, de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Rechtsbescherming. We hebben een full house in vak-K. Welkom allemaal. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. Iedere deelnemer heeft vier minuten spreektijd, maar omdat het vorige debat wat is uitgelopen, blijven daar helaas maar 30 seconden van over. Maar ja, u mag dan weer iets bijplussen, vooruit dan maar. Maar ik wou er geen nachtwerk van maken vandaag, met uw welnemen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Alkaya en hij spreekt namens de SP. Hij heeft toch vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter, laat ik kijken of ik die tijd nodig heb. Ik vermoed van wel, maar we zullen zien.

Naast de harde werkelijkheid dat dit kabinet daadwerkelijk bezig is om de belastingen voor multinationals te verlagen tot historisch lage niveaus, kent ons land nog een papieren werkelijkheid van brievenbusfirma's, trustkantoren en zogenaamde belastingadviseurs met maar één doel: nog minder belasting voor rijken en multinationals. Het rookgordijn dat zij hiervoor optrekken kent geen landsgrenzen en geen morele grenzen. Toen de Panama Papers uitkwamen, in 2016, werd de tip van de sluier opgelicht. Even werd duidelijk hoe een elite van superrijken en multinationals miljarden aan belasting ontwijkt ten koste van samenlevingen wereldwijd. Na veel mitsen en maren kwam er een parlementaire ondervragingscommissie, waaraan mijn partijgenoot Renske Leijten heeft deelgenomen. Hun bevindingen zijn niet mild. Meer dan 4.000 miljard stroomt er jaarlijks door Nederland heen zonder in dit land te landen. Even voor het begrip: dat is 50 keer wat wij jaarlijks in totaal aan de gehele zorg uitgeven. Een astronomisch en niet te bevatten bedrag. Met allerlei creatieve constructies blijven bedrijven net binnen de grenzen van de wet en betalen zij nauwelijks belasting in Nederland en vaak helemaal niet in andere landen. Volgens Oxfam ontwijken multinationals ruim 100 miljard aan belastinggeld in arme landen. Vindt het kabinet dit rechtvaardig? Nederland is het op twee na grootste belastingparadijs op aarde, zegt Oxfam. Als wij al geen belastingparadijs zijn met dit soort bedragen, welk land is dat dan wel, vraag ik aan het kabinet.

Dit lost zich niet vanzelf op. Een citaat uit het rapport. "De commissie heeft tijdens de verhoren de indruk gekregen dat de genoemde partijen niet zelf bereid zijn nadere invulling aan het handelen naar de geest van de wet te geven. De wetgeving lijkt voor betrokkenen bij het opzetten van constructies vaak maatgevend te zijn voor de moraal die zij in acht nemen". Logisch, want je vraagt een vogel ook niet de eigen vleugels vast te binden. Vleugels die zij cadeau hebben gekregen van neoliberale partijen als de VVD en het CDA gedurende de jaren.

Hoewel het immoreel is dat de betreffende multinationals zich niet uit zichzelf aan de geest van de wet houden en niet gewoon hun eerlijke deel aan belasting betalen, is het de zittende politiek die dit jarenlang heeft laten gebeuren. De Panama Papers brachten een zaak aan het licht die al eerder aan het licht gebracht had moeten worden. Wordt het niet tijd om te onderzoeken hoe wij echt onze Belastingdienst hierbij kunnen helpen, bijvoorbeeld door de bewijslast bij vermoedens van belastingontwijking te verzwaren of zelfs geheel om te draaien? Ben je internationaal aan het ondernemen met allerlei buitenlandse moeder-en-dochterondernemingen en/of stal je je vermogen in het buitenland, prima, maar toon bij twijfel bij de Belastingdienst maar aan dat dit gegronde redenen heeft en landt in de reële economie, en niet enkel fiscale constructies zijn om belasting te ontduiken.

Voorzitter. De ondervragingscommissie heeft behoorlijk wat boven tafel weten te krijgen en mensen verhoord die zonder verplichting niet waren komen opdagen. Maar de commissie kon geen beslag leggen op stukken en moest haar vooronderzoek doen op basis van openbare stukken. Daardoor kon er ook veel verzwegen worden in die verhoren. Bij zo'n complexe en nijpende situatie voelt dat toch wat onbevredigend aan. De onderste steen moet boven in Nederland als het gaat om belastingontwijking. Daarom wil de SP nu doorpakken met een parlementaire enquêtecommissie naar belastingontwijking en -ontduiking. Ik zal aan de Kamer voorstellen om het Presidium te verzoeken een voorbereidingscommissie voor zo'n parlementaire commissie in te stellen.

Ik herhaal de bedragen nog maar eens even: 4.000 miljard zoeft er jaarlijks door Nederland waardoor ontwikkelingslanden 100 miljard belastinginkomsten mislopen, met alle gevolgen van dien: ongelijkheid, armoede, ontheemding en migratie. Het is onze plicht om dit aan te pakken.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook graag mijn dank uitspreken aan de collega's die gewerkt hebben in de ondervragingscommissie. We kunnen discussiëren of dat het juiste parlementaire middel was voor zo'n zeer veelomvattend onderwerp, maar het heeft geleid tot zeer spraakmakende verhoren. In dit huis zullen we het later nog moeten hebben over de vraag wanneer we gebruikmaken van die mini-enquête. We hebben er nu vooral gebruik van gemaakt in een soort tussenvorm. Dat is ook waarom de heer Alkaya eigenlijk een enquête wil voorstellen, begrijp ik. Maar in mijn beleving was ze ook meer bedoeld voor als je heel snel een aantal mensen wilt horen. Nu is dat half uitgebreid gegaan.

De enquêtecommissie heeft een aantal aanbevelingen gepresenteerd. Als ik de enquêtecommissie hier had, zou ik willen vragen welke maatregelen we zouden moeten nemen op basis van de verhoren, in aanvulling op de reeds aangekondigde maatregelen. Want dit kabinet heeft een behoorlijk pakket maatregelen genomen en heeft ook expliciet als doelstelling om Nederland niet langer een doorstroomland te laten zijn.

De heer Alkaya noemde de 4.000 miljard al. Ik wil de minister of de staatssecretaris vragen om een nulmeting te doen naar hoe groot de doorstroom nu is en jaarlijks te rapporteren hoever die is afgenomen. Het is een officiële doelstelling van beleid om Nederland geen doorstroomland te laten zijn. Ik verwacht echt niet dat het binnen een jaar van 4.000 naar nul gaat. Ik snap dat het lastig zal zijn, maar het is wel goed om dat bij te houden. Is de regering bereid om jaarlijks, bijvoorbeeld op Prinsjesdag, te rapporteren hoe groot de doorstroom dat jaar was, hoever die is afgenomen en welk effect de maatregelen hebben gehad? Dan kunnen wij namelijk zien of er aanvullende maatregelen nodig zijn of dat maatregelen misschien overkill zijn — alles kan.

Wat in ieder geval nog duidelijker is geworden door de verhoren, is dat er in de trustbusiness nog steeds veel mis is en dat er sprake is van een kwalijke moraliteit waarin verantwoordelijkheid geen enkele rol speelt. Allereerst wil ik in algemene zin aan de minister vragen wat eigenlijk het nut is van het feit dat trustkantoren domicilie mogen verlenen en bestuurders mogen leveren. Eigenlijk vind ik deze trustdiensten redelijk absurd, want ze lijken te impliceren dat er sprake is van een doorstroomvennootschap of een brievenbusmaatschappij. Natuurlijk kun je als trustkantoor bemiddelen of adviseren over een goed bedrijfspand dat past bij een onderneming, of helpen bij het zoeken van commissarissen. Maar als je als bedrijf zelf geen adres en geen bestuurder hebt en je daar een trustkantoor voor nodig hebt, ben je dan wel een Nederlands bedrijf? DNB waarschuwt bovendien al jaren voor de ernstige misstanden in de sector. Is het dan niet raar dat juist deze sector de belangrijke poortwachtersfunctie mag vervullen? Wat zou het gevolg zijn, bijvoorbeeld voor de Belastingdienst, als zij dit niet langer zou mogen voor doorstroomvennootschappen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben heel blij dit van de heer Omtzigt te horen, want het is eigenlijk een kernvraag: wil je wel 20.000 bedrijven, doorstroomvennootschappen die in Nederland zitten en waarvoor directeuren worden geleverd door trustkantoren die niet feitelijk directeur zijn, hebben in dit land? Werpt het CDA nu die vraag op en zegt het met zoveel woorden: dat moeten we misschien wel helemaal niet willen?

De heer Omtzigt (CDA):

Het regeerakkoord is vrij helder. Wij willen een einde aan doorstroom en dat zullen wij con amore uitvoeren. Mijn vraag is dan ook heel precies: is het niet mogelijk om deze functie, namelijk de domicilieverlening, niet langer toe te staan indien het een doorstroomvennootschap is, en op welke problemen zou dat stuiten? Ik zou daar graag een nadere reactie van de regering op willen hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een grote, serieuze stap en ik juich die toe. Ik zal er in mijn eigen inbreng ook op ingaan. Het tweede wat de heer Omtzigt noemde, is de poortwachtersfunctie. We hebben het gisteren gezien bij ING, een grote internationale bank: die falen al. Denkt de heer Omtzigt dat kantoren met een aantal mensen — er werken soms vijf of tien mensen bij een trustkantoor — de zware verantwoordelijkheid überhaupt aankunnen om te kijken of er geen sprake is van witwassen van crimineel geld?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie de problemen bij kleine kantoren, als dat de vraag van de heer Nijboer is, maar het is niet alleen een probleem van kleine kantoren. Je kunt ING niet verwijten dat ze te weinig medewerkers hebben om dat te controleren, zeg ik maar tegen de minister, die terecht kwaad was. Ik wil dat ook hier benadrukken. Ik vind het echt ongehoord dat ING zes jaar lang geen controle uitvoerde op witwassen en dat de directeur zichzelf wel een behoorlijke salarisverhoging heeft laten toekennen, die hij hier publiekelijk heeft lopen verdedigen. Ik nodig hem hierbij uit om dat nogmaals te doen, gezien wat er nu aan het licht is gekomen. Ik ben ook zeer benieuwd wat er straks komt vanuit de regering over de schikking die het OM heeft getroffen. Vergeet niet: het CDA was al kwaad over de schikking met de Rabobank in de Libor-affaire, waarvoor uiteindelijk geen enkele bankier hier voor de rechter verscheen, maar wel in Londen. Ik ben benieuwd waarom dat nu ook het geval is met ING.

Voorzitter. Ik wil nog een maatregel toevoegen die geen onderdeel is van het verslag van de ondervragingscommissie. Het viel mij op dat in bijna al die constructies sprake is van een stichting. Stichtingen die een onderneming drijven in Nederland en in andere landen, zijn voor zover ik weet gewoon belastingplichtig. Dus dit zal niet zo vaak om fiscale redenen gebeuren. Maar een stichting heeft geen deponeringsplicht. Dus, als je een zaak vooral aan het oog wilt onttrekken, moet je er ergens een stichting tussen zetten. We hebben ervoor gezorgd dat anbi's een publicatieplicht hebben, maar het lijkt me nog veel belangrijker dat omvangrijke stichtingen gewoon hun jaarrekening jaarlijks dienen te deponeren. Ik moet zeggen dat er ook nog een klein dingetje zit op het toezicht op het deponeren van jaarrekeningen. Wil de regering het mogelijk maken — een beetje snel in een wet — dat grote stichtingen deponeren, zodat duidelijk is dat dit niet gebruikt kan worden om mist te laten ontstaan over wat de eigenlijke zaken zijn?

Voorzitter. Ik had nog iets over toezicht willen stellen, maar dat is aan de orde gekomen bij de wet op de accountantscontrole. Dus, ik heb nog één slotvraag over de uitwisseling van rulings. Heeft de Europese Commissie het afgelopen jaar nog informatie over rulings of over specifieke rulings bij Nederland opgevraagd? Zo ja, over welke rulings? Kan de minister en/of staatssecretaris van Financiën een update geven van het aantal landen dat in 2017 verzocht heeft om de achterliggende ruling en het aantal standaardformulieren over rulings dat per land is verstuurd? Het moge duidelijk zijn dat die laatste vragen ook schriftelijk kunnen worden beantwoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het danken van de leden en de staf, laat ik die niet vergeten, van de parlementaire ondervragingscommissie, voor al hun inzet, inzichten, getrokken lessen — daar debatteren we vandaag over — en de scherpe verhoren.

Voorzitter. Het was toch bijzonder, de eerste keer van dit instrument, onder voorzitterschap van collega Nijboer, met een opkomstplicht en het onder ede verhoord worden. Hiermee hebben we echt een extra onderdeel aan ons parlementair instrumentarium toegevoegd, zeker in vergelijking met een hoorzitting waarbij mensen soms niet komen of niet kunnen worden gedwongen om de waarheid te zeggen. Toen ik die verhoren zag, moest ik soms denken aan een scene uit A Few Good Men. Ik denk dat u die film wel kent: Jack Nicholson als kolonel Jessup in de beklaagdenbank, die maar door en door wordt ondervraagd door Tom Cruise, die hem als luitenant moet verhoren. Die kolonel draait er maar omheen, want er is niets aan de hand. Ja, dat gevoel had ik inderdaad ook bij de commissie toen haar werd verteld dat the Rolling Stones en U2 helemaal niet om fiscale redenen in Amsterdam zitten. En ook toen iemand die werd verhoord de stelling poneerde dat de Kaaimaneilanden geen belastingparadijs is, maar een belastingneutrale jurisdictie. Mijn toevoeging voor als ik weer eens een spelletje doe, want die letters had ik nog zelden achter elkaar gelegd. Na heel lang doorvragen bleek dat een deel van de trustsector het gewoon niet zo nauw nam met de regels. Men vindt dat buitenstaanders dat ook helemaal niet hoeven te begrijpen. Of, om dan maar kolonel Jessup te citeren: you can't handle the truth. Gelukkig nam de commissie daar geen genoegen mee.

De titel van het rapport of het verslag luidt: Papieren werkelijkheid. Dat vat het wat mij betreft heel mooi samen. We kunnen door die constructies heen prikken dankzij het werk van de collega's en de staf. Ik ben blij dat sinds het kabinet is aangetreden, soms ook voortbouwend op dingen die het vorige kabinet in gang had gezet, een aantal lessen van dit rapport is omgezet in aangescherpt beleid. Van papier naar praktijk, van papier naar werkelijkheid.

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden vragen te reflecteren op de onderliggende kern van dat rapport, namelijk cultuur. Cultuur! Hoe neemt deze sector zijn eigen werk nou eigenlijk op? Hoe kijken ze ernaar?

Dan nog de trustkantoren. Niet al die kantoren vullen de rol van poortwachter goed in. Dat blijkt ook. Wij hebben eerder samen met de Socialistische Partij aandacht gevraagd voor het feit dat DNB met twaalf mensen toezicht houdt op meer dan 200 vergunninghouders. Is dat nou echt genoeg? Wat was nou het oordeel van DNB eind september? Wordt nou die cultuuromslag naar het oordeel van de bewindslieden uiteindelijk echt wel gegarandeerd? Ja, het aantal vergunninghouders daalt: 299 trustkantoren in 2013 en 209 nu. Maar er blijven veel vragen over. Betekent die daling bijvoorbeeld niet dat er een soort schaduwtrustsector groeit? Graag een reactie van de minister. Hoe groot is deze groep van dienstverleners die geen vergunning hebben? Hoe houden de minister en De Nederlandsche Bank daar eigenlijk toezicht op? Graag een reactie.

Collega Omtzigt vroeg naar de domicilieverklaring. Ik heb diezelfde vraag. We willen af van al die doorstroom. Dat staat helder in het regeerakkoord. Die voegt niets toe. Hoe zit het nou eigenlijk met die domicilieverlening en die doorstroomvennootschappen? Wat kan daar, en zou daar niet eens dieper naar moeten worden gekeken?

De nulmeting als het gaat om die doorstroom, daarvan ging ik, ook in de gedachte dat er zo meteen een bronheffing aankomt, er eigenlijk van uit dat we die in het Belastingplan gaan aantreffen.

Voorzitter. Dan wil ik nog vragen om de businesscase ten aanzien van de opsporingscapaciteit die is aangekondigd te onderzoeken. Collega Nijboer heeft daar vaak aandacht voor gevraagd. Die is ons beloofd bij het Belastingplan. Ik ga er nog steeds van uit dat die dan ook komt. Is dat ingewikkeld? Vast. Maar ik denk echt dat we hier beter geld kunnen verdienen door meer in te zetten en daarmee ook de naleving te verbeteren, want het kan toch niet zo zijn dat de Belastingdienst nog steeds door afgezonderd particulier vermogen bijvoorbeeld jaarlijks naar schatting 10 miljard euro belastinginkomsten misloopt?

Nog één zin, voorzitter, als u het me toestaat. Ik dank de collega's en ik zou graag nog van de staatssecretaris horen hoe het nu staat met de herziening van de rulingpraktijk. Klopt het nou echt dat die ingaat op 1 januari aanstaande?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Als je in een doolhof loopt, zo'n echte met van die hegjes, zijn er altijd wel van die dunne plekken in de hegjes waar je doorheen kunt kruipen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je daar doorheen gaat om je doel te bereiken. Je moet wel op de paadjes blijven. De belastingwetgeving is dat doolhof en de trustsector is de hele dag bezig om de dunne plekjes in de heg te vinden, de randen van de wet. De parlementaire ondervraging over fiscale constructies heeft blootgelegd en bevestigd dat er geen effectieve zelfregulering is in de trustsector, dat er te weinig moeite wordt gedaan om te voldoen aan de wettelijke vereisten en dat de trustsector niet bereid is om te handelen naar de geest van de wet. Alleen de letter van de wet geldt en als je door het gaatje in de heg past dan mag je er doorheen, want er staat nergens geschreven dat dat niet mag.

De trustsector is een amorele sector. De sector kenschetst zich door een morele armoede. Over dat soort amorele sectoren heb ik als politicus een moreel oordeel en dat oordeel is niet mals. Hoewel ik niet de illusie koester dat we ooit alle gaatjes in de heg kunnen dichten, vind ik wel dat we als overheid alles op alles moeten zetten. In de kern draait het erom dat burgers en bedrijven hun eerlijke deel dienen bij te dragen aan de collectieve middelen van de samenleving. De ChristenUnie wil dat Nederland een aantrekkelijk vestigingsland is voor bedrijven en hoofdkantoren die werk en waarde toevoegen aan onze economie en niet voor de brievenbussector.

Ik constateer dat dit kabinet belastingontwijking stevig wil aanpakken. Ik zie de in het regeerakkoord aangekondigde grondslagverbreding en de daaraan gekoppelde verlaging van de vennootschapsbelasting, de introductie van een bronheffing op rente en royalty's, de zwarte lijst voor niet-coöperatieve jurisdicties, een evenwichtiger behandeling van eigen en vreemd vermogen en het strengere regelgevend kader en het uitgebreide instrumentarium voor de toezichthouder. Kan de staatssecretaris precies aangeven wanneer en hoe deze plannen gaan worden uitgevoerd?

Ook zijn we blij dat het in het regeerakkoord is afgesproken naar aanleiding van de Panama Papers dat de informatiepositie en de opsporingscapaciteit van de Belastingdienst worden versterkt. Hiertoe wordt een businesscase uitgewerkt. De heer Van Weyenberg noemde het al. Dat is afgesproken in het regeerakkoord. Want als je slimme keuzes maakt, levert het investeren in opsporingscapaciteit meer op dan het kost. Dat blijkt al uit de antwoorden op mijn schriftelijke vragen, want met een relatief bescheiden inzet van de Belastingdienst hebben de Panama Papers nu al meer dan 6 miljoen euro aan aanslagen opgeleverd. Ik verwacht van het kabinet dan ook een ambitieuze businesscase. Ik zie ernaar uit om die met Prinsjesdag te ontvangen, zoals ook bleek uit de antwoorden op de vragen. Kan de staatssecretaris hier alvast een tipje van de sluier oplichten over hoe deze businesscase eruit komt te zien?

Voorzitter. Naast de wetgeving van de afgelopen jaren en maanden, moet er meer gebeuren. Wat betekent bijvoorbeeld de vijfde Anti-witwasmaatrichtlijn voor de acties en plannen van dit kabinet? Kan de staatssecretaris de volgende stappen in de bestrijding van belastingontduiking zo concreet mogelijk schetsen, inclusief zijn tijdsplanning daarvoor? En wat gaat de minister doen met de adviezen 5 tot en met 8 van De Nederlandsche Bank, op pagina 15 van het verslag van de commissie? In zijn brief schuift hij die punten voor zich uit, maar die reactie vind ik onvoldoende getuigen van daadkracht.

Tot slot, voorzitter. Een doolhof is alleen leuk als je op de paadjes blijft. Ook al zie je een gaatje in de heg, het is en blijft gewoon valsspelen. Mensen en bedrijven met geld zullen altijd op zoek gaan naar die belastinggaatjes. Dus nog beter dan het stoppen van de gaatjes in de heg zou het daarom zijn als de belastingwetgeving helemaal geen doolhof was. De ChristenUnie vindt veel afspraken in het regeerakkoord daarom winst, maar vindt het tegelijkertijd noodzakelijk om op termijn meer stappen te zetten naar verdere grondslagverbreding van de winstbelasting richting het gelijktrekken van de behandeling van eigen en vreemd vermogen en naar meer minimumtarieven in EU-verband. Als ergens de EU van meer toegevoegde waarde zou kunnen zijn, dan is het wel hier.

Voorzitter. Er is nog een hoop werk aan de winkel, dus ik hoor van de bewindspersonen in hun antwoorden graag meer dan intenties. Graag hoor ik zo concreet mogelijk welke stappen genomen gaan worden en wanneer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank voorzitter Henk Nijboer en de leden van zijn commissie en de staf voor hun uitstekende werk. Ik ben trots op een parlement dat ondanks politieke gevoeligheden het aandurft moeilijke vragen te stellen, kennis te vergroten en het debat te verdiepen. Op sommige dossiers is dat weleens wat anders, zeg ik maar, zonder het d-woord te noemen!

Voorzitter. Ik heb dit kabinet, en vooral de staatssecretaris, eerder gecomplimenteerd met de koerswijziging. Dit is het eerste kabinet dat erkent dat belastingontwijking slecht is voor de belastingmoraal, slecht voor het internationale aanzien van Nederland en slecht voor het investeringsklimaat. We hebben al vaak gediscussieerd en gedebatteerd over de verschillen van opvatting over de maatregelen die worden genomen, of het nu de fiscale maatregelen zijn of de juridische. In dit debat wil ik de ethisch-juridische discussie voeren.

Wat de ondervragingen goed duidelijk maken, is dat er in Nederland een cultuur is om te zoeken naar de mazen van de wet om het bedrijven en vermogende individuen mogelijk te maken zo min mogelijk belasting te betalen. Die cultuur is de afgelopen decennia diep verankerd in ons land. Nu lees ik in het rapport dat belastingadviseurs zelf vragen aan de overheid om meer duidelijkheid te geven over de geest van de wet.

Het gaat hier onder meer over het juridische leerstuk van de pleitbaarheid, een term die je vaak terug ziet komen in dit debat. Houdt een constructie uiteindelijk stand voor de rechter? Of in mijn lekentaal: we gaan langs de randen van de wet, maar het kan wellicht nog net. Het opmerkelijke is dat de overheid hetzelfde leerstuk gebruikt. Zonder te kunnen en willen ingaan op vertrouwelijke briefings over concrete cases het afgelopen jaar, weten we dat ook bij het rulingteam op deze manier rulings met grote bedrijven zijn gemaakt: is de constructie pleitbaar?

Tel daarbij op dat personen in de wetenschap, bij belastingadvieskantoren en trustkantoren vaak dubbelfuncties hebben, bedrijven adviseren over fiscale constructies en vervolgens ook nog advies geven over beleid uit Den Haag en Brussel. Dan is er iets mis in de cultuur.

Nederland heeft de meeste belastingadviseurs per hoofd van de bevolking. Meer dan 90% van de hoogleraren fiscaal recht is verbonden aan een advieskantoor. Is het toeval dat er nauwelijks hoogleraren fiscaal recht zijn die zich in het publieke debat bemoeien met de afschaffing van de dividendbelasting, of vrezen ze het verlies van een paar hele grote klanten? We hebben een cultuurprobleem. Is het kabinet dat met mij eens?

Ik maak een analogie met de banken en de accountants. Ook deze delen van de financiële sector reguleren we niet alleen strenger sinds een aantal jaren, maar zij voeren intern ook een serieus debat over hun eigen functioneren en hun rol in de samenleving. Dat is een debat over ethiek. Ik heb twee concrete vragen aan het kabinet over dit ethische debat. Mijn eerste vraag gaat over de rol van de overheid. We weten dat de staatssecretaris de rulingpraktijk onder de loep neemt. De consultatie is inmiddels begonnen. Is hij in dat traject bereid om ook samen met de minister voor Rechtsbescherming eens het vraagstuk van pleitbaarheid in ogenschouw te nemen? Het mantra is: we houden ons aan recht en regelgeving. Maar het is niet te ontkennen dat ook de overheid in de afgelopen decennia heeft bijgedragen aan een cultuur van zoeken naar de grenzen van de wet. Zeker voor de overheid zou de lat hoger mogen liggen dan pleitbaarheid in de rechtszaal. Ik krijg hierop graag een reactie, en graag ook een toezegging van het kabinet.

De tweede vraag betreft het volgende. Belastingadviseurs voeren geen beschermd beroep uit. Ze hebben ook geen wettelijke taak, zoals accountants of bankiers. Toch zou je daarover na kunnen denken. Zou hun maatschappelijke rol niet moeten zijn dat zij bijdragen aan een gezonde belastingmoraal? En kan de regering bijdragen aan het stimuleren van dat ethische debat binnen de sector? Misschien moeten we naar analogie van de banken en de accountants onderzoeken of hierbij niet ook een code belastingadvies een rol zou kunnen spelen, en wellicht een eed voor belastingadviseurs. Ik krijg hierop graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De parlementaire ondervragingscommissie heeft laten zien dat er heel veel geld door Nederland stroomt. Dat wisten we al, maar we hebben er natuurlijk verder over gesproken wat de rol is van de verschillende spelers, namelijk notarissen, trustsector en belastingadviseur, en hoe de Belastingdienst erachter heen probeert te zitten als mensen belasting proberen te ontduiken of te ontwijken. Dat hebben we allemaal gehoord en inzichtelijk gemaakt. Daarmee hebben we de Kamer laten zien wat er mis is in de sector: de wet wordt stelselmatig overtreden, zelfregulering werkt niet voor de trustsector, de toezichthouder heeft te weinig capaciteit, de moraal —- daar is veel over gezegd — deugt van geen kanten. Het enige wat telt is geld. De hoofdvraag is niet "wat draag ik eigenlijk bij aan de maatschappij?" maar "kom ik ermee weg?". Dat bleek ook uit de verhoren. We hebben een hele lijst met wetgeving opgenomen die zou kunnen worden aangescherpt, zowel in het toezicht als bij de Belastingdienst. Ook waren er andere zaken die verbeterd konden worden, zoals de inspecties. We hebben een hele lijst opgeleverd en het kabinet gaat daarmee stapje voor stapje aan de gang.

Voorzitter. Na deze parlementaire ondervraging wil ik een hoofdvraag voorleggen: moet je zo'n sector eigenlijk wel willen? Er zijn in Nederland 227 kantoren actief, waar mensen op papier directeur zijn — niet feitelijk, want ze staan niet in een fabriek of in een instelling — van meer dan 20.000 bedrijven. Het oogmerk daarvan is vrijwel uitsluitend belastingontwijking, geen belasting betalen of minder belasting betalen. Daarbij komt dat er mensen zijn die de wetgeving proberen te misbruiken voor criminele activiteiten: witwassen, terrorismefinanciering, belastingontduiking. De commissie heeft geconstateerd dat het toezicht daarop onvoldoende is, dat er geen vertrouwen is dat de sector dat überhaupt aankan. We hadden het net over ING; dat is een grote internationale bank, waar op grote schaal witwassen mogelijk is gemaakt. De wetgeving wordt toevertrouwd aan kantoortjes van vijf of tien man, die precies weten wat er in Curaçao, Bonaire of — ik zie de heer Paternotte kijken — in Argentinië gebeurt. Dat kan niet en dat is niet geloofwaardig. Dan gaan wij de wet een beetje aanscherpen en dan denken we dat het wel geloofwaardig is. Ik vraag het kabinet om een fundamentele visie op de vraag waarom we dat eigenlijk mogelijk maken. De PvdA is tot die overtuiging gekomen, en ik ben blij dat dat breder leeft in het parlement, want de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg stelden ook vragen in die richting. Zou je dat überhaupt moeten willen, of moet je daar eigenlijk van af? Zijn we dan eigenlijk wel op de goede weg door de trustwetgeving hier en daar wat aan te scherpen of spek je daar alleen trustkantoren mee? Als we zeggen: je moet minimaal €100.000 omzet hebben als je directeur bent hier, schrijft die trustfactor een grotere factuur. Die zorgt dat er €100.000 omzet is en daar verrijk je het alleen maar mee. Maar het criminele gebeuren gaat door. Dat is een fundamentele vraag.

Een tweede fundamentele vraag is de poortwachtersfunctie. Kun je de wolven die de schapen moeten beheren de functie geven en zeggen: ja, dat vertrouwen we je toe. Zij zijn ervan afhankelijk, die wolven, de trustsector. Zij worden erdoor betaald. Zij worden betaald door die schapen. Die kunnen toch niet tegelijkertijd schaapsherder zijn? Dat kan toch niet goed gaan? Is dat niet fundamenteel fout? De Raad van State heeft dat al eerder opgemerkt. Kan dat überhaupt? Je ziet dat ING het niet eens kan.

Voorzitter, tot slot. Ik heb niet zoveel tijd meer. Ik was de eerste voorzitter van een parlementaire ondervragingscommissie. Dat was mooi om te doen. Een van de mooiste dingen is dat je met collega's van verschillende partijen, die niet altijd hetzelfde uitgangspunt hebben, toch samenwerkt om deze inzichten voor het parlement, voor het hele Nederlandse publiek, naar voren te brengen. We hebben dat in sneltreinvaart gedaan, want na de verkiezingen moesten die verhoren snel plaatsvinden. Er was ook een grote collegialiteit en volgens mij was het ook naar tevredenheid van iedereen. Ik denk dat dat van grote waarde is. Ik zou het mooi vinden als het parlement dit instrument, de parlementaire ondervraging, dat overal in de wereld wel wordt ingezet, vaker in zou zetten voor kortere of langere verhoren en daaruit stevige conclusies durft te trekken. Wij mochten geen conclusies trekken. Wij hebben het met bevindingen gedaan. Die blijken in het debat naar voren te zijn gekomen. Het zou goed zijn om dat als parlement vaker te doen.

De voorzitter:

Dat knopen we in onze oren.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Nog een half minuutje, na zoveel werk. Ik wil mijn collega's van harte danken voor de samenwerking in die commissie. Het was best intensief, maar we zijn er samen goed uitgekomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartverwarmend. Dan de heer Mulder van de Partij voor de Vrijheid. Zoals het er nu naar uitziet, gaan wij na de eerste termijn van de Kamer aansluitend door met de eerste termijn van de regering. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Nederland is een fantastisch land met een hoge belastingmoraal. Die belastingmoraal is misschien wel de basis van onze samenleving. En die moraal gaat niet slechts over de hoogte van de belastingen maar vooral ook over rechtvaardigheid. De parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies ging over wetten en belastingen, maar vooral ook over moraal. En wat eind negentiende eeuw begon als een terechte maar vooral ook logische poging om dubbele belastingbetaling te voorkomen, is ontaard in een industrie voor fiscalisten en juristen, met slechts één doel: bedrijven zo min mogelijk belasting te laten betalen. Ik zeg bewust ontaard, want de huidige situatie, waarin burgers wel braaf belasting betalen maar de elite in verhouding bijna niets, is onacceptabel. Gewone burgers accepteren dat ook niet meer. De PVV wil dat ieder bedrijf gewoon belasting betaalt, en zeker multinationals.

De conclusie van dit alles is voor de PVV: geen schimmige afspraken meer, geen cadeaus voor de elite, geen vriendendeals meer met multinationals en geen onduidelijkheid, vooral dat laatste, over wat wel mag of niet mag en wat wel kan of niet kan. Wij maken hier de regels, niet Brussel, niet de multinationals, maar wij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies, of ook wel: de mini-enquête. De aanleiding voor deze ondervragingscommissie zijn de Panama Papers, waarbij het vooral ging om belastingontduiking in relatie tot particuliere vermogens. De VVD heeft niet meegedaan aan deze commissie. Een bewuste keuze, niet omdat we het onderwerp niet belangrijk vinden, maar omdat gelijktijdig met deze commissie ook de Belastingdienst zelf een onderzoek deed. Dat de VVD niet heeft deelgenomen aan deze commissie wil dan ook niet zeggen dat ik geen waardering heb voor deze commissie — en die is uiteraard richting de leden en de ondersteuning — voor het gedegen werk dat zij geleverd heeft. Het verslag biedt dan ook een aantal aanknopingspunten voor de verschillende debatten die wij op het thema van belastingontduiking en belastingontwijking nog zullen voeren. In het verslag worden een aantal bevindingen gepresenteerd. Die zijn herkenbaar. De goede lezer zal in het verslag een groot aantal overeenkomsten zien tussen enerzijds de bevindingen van de commissie en anderzijds de aanpak van belastingontduiking en -ontwijking door dit maar ook het vorige kabinet. Het kabinet zet stevig in met een ambitieuze agenda op dit thema.

Voorzitter. Het ontduiken van belasting is illegaal en strafbaar. De VVD vindt dat dit dan ook keihard moet worden aangepakt. We zullen alle zinnige maatregelen die helpen om deze fraudeurs aan te pakken dan ook steunen. Naast het crimineel ontduiken van belasting kennen we ook de belastingontwijking. Die is vaak niet illegaal. Je moet je wel afvragen of alles wat kan ook moet, want dit kan de belastingmoraal van burgers en ondernemers ondermijnen. Anderzijds zou ik ook niet elke ondernemer of burger voor een crimineel willen aanzien. De VVD zal bij de beoordeling van de voorstellen natuurlijk oog hebben voor het vestigingsklimaat. De VVD staat voor een gunstig fiscaal vestigingsklimaat. Wij vinden het belangrijk dat Nederland de deur openhoudt voor bedrijven en ondernemers, zodat zij kiezen voor Nederland als vestigingsplaats. Bedrijven zorgen voor banen, banen waarvan mensen afhankelijk zijn voor werk en inkomen. Als er sprake is van belastingontwijking, waarbij doorstromers geld doorsluizen naar een belastingparadijs en helemaal niet bijdragen aan onze economie of aan de werkgelegenheid, dan moeten we daar iets van vinden. Tegelijkertijd moeten we ook oog hebben voor de pareltjes. Neem een bedrijf dat in een garagebox in Amerika is begonnen en nu wereldwijd actief is. Een parel in de dop moeten we niet vernietigen, maar wie niet bijdraagt aan de economie pakken we aan.

Kortom, ik deel de zorgen van de commissie dat er nog veel te doen is om de belastingontduiking en belastingontwijking aan te pakken. Eerder dit jaar hebben we naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris en de zeer ambitieuze agenda uit het regeerakkoord een debat gevoerd over de aanpak van belastingontduiking en -ontwijking. De VVD ziet de behandeling van deze voorstellen met veel belangstelling tegemoet. Dat geldt niet alleen voor de nationale maatregelen; ook internationaal is er actie nodig, zodat we grensoverschrijdende belastingontduiking en belastingontwijking kunnen en zullen aanpakken. Wij zullen bij de beoordeling van die voorstellen altijd kritisch zijn. Daarbij is ons uitgangspunt dat belastingfraudeurs ontegenzeggelijk aangepakt moeten worden. Het kan niet zo zijn dat bedrijven of particulieren willens en wetens de belasting ontduiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De VVD zegt: je moet die pareltjes die in de Verenigde Staten ontstaan en dan uitgroeien tot grote, innovatieve bedrijven niet in de kiem willen smoren. Maar verdienen zij volgens de VVD door innovatief en succesvol te zijn dan het recht om veel minder belasting te betalen dan andere bedrijven?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat is zeker niet het geval. Iedereen dient zijn of haar bijdrage te leveren. Ik wil voorkomen dat de regelgeving dusdanig in de weg zit dat kleine pareltjes zich niet verder kunnen ontwikkelen, maar dat gaat gewoon met dezelfde belastingdruk, of liever dezelfde belastingbijdrage — dat klinkt vriendelijker.

De heer Alkaya (SP):

Helder. Dus de VVD zou er in principe ook voor zijn om die trustkantoren, waardoor onder andere dit soort bedrijven dus heel weinig belasting betalen, aan te pakken, zoals bijvoorbeeld D66 en CDA hebben gezegd? Want die zorgen er nou juist voor dat ook die innovatieve bedrijven veel minder belasting kunnen betalen dan bijvoorbeeld een Nederlandse mkb'er.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij hebben in het regeerakkoord met elkaar afgesproken dat wij de doorstroom willen aanpakken. Daartoe zullen dus maatregelen genomen worden. We zouden daar nu natuurlijk heel graag met elkaar over willen doorpraten, maar ik denk dat het verstandig is om juist inhoudelijk het debat te voeren over de maatregelen als die gepresenteerd zijn. Maar we willen de doorstromers aanpakken die geen reële economische activiteiten hebben en die niet zorgen voor banen. Ik denk dat we elkaar daarin zeker zullen vinden.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om tien minuten bedenktijd. Ik schors dus even voor tien minuten, en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten en het woord is aan de minister van Financiën. Als de heer Omtzigt misschien even wil gaan zitten ...

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik uw Kamer danken voor de uitnodiging om te spreken over de bevindingen van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Dat doe ik uiteraard mede namens de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Rechtsbescherming. We zullen de vragen ook aan de hand van onze verantwoordelijkheden beantwoorden. Ik zal beginnen met iets te zeggen over het instrument van de parlementaire ondervraging en over de bevindingen. Daarna zal ik zelf ingaan op de vragen die zien op de integriteit van de financiële markten. Vervolgens zal de staatssecretaris ingaan op zijn beleidsinzet om belastingontwijking en belastingontduiking aan te pakken. Ten slotte zal de minister voor Rechtsbescherming de aan hem gestelde vragen — of misschien was het zelfs maar één vraag — beantwoorden.

Voorzitter. Voordat ik de inhoud induik, is het misschien toch goed om te markeren dat het middel van de parlementaire ondervraging een nieuw instrument is, waarmee de Kamer ook de komende jaren nog ervaring zal opdoen. De Kamer heeft direct gekozen voor een groot en belangrijk thema, namelijk fiscale constructies. Zeker na de Panama Papers kan dit thema ook op grote maatschappelijke belangstelling en ook verontwaardiging rekenen. Ik heb heel veel waardering voor het verslag en ook voor het werk dat de commissie in zeer korte tijd heeft verzet; dat werd al meerdere keren gememoreerd. Ik heb voor de zomer, in het debat over de trustkantoren, al gesproken over "het keurkorps Nijboer". Dat was geen ironie, want ik vind echt dat wat er ligt, heel goed is en ons als kabinet verder op weg helpt.

Ik verwees al naar de Panama Papers en de ophef en de verontwaardiging daarover in Nederland, maar die was er zonder meer ook wereldwijd, juist vanwege de belastingmoraliteit en het grote belang dat we daar met z'n allen aan hechten. Een andere belangrijke reden voor die verontwaardiging was in onze optiek dat de constructies die we hebben aangetroffen in de Panama Papers niet mogelijk zouden zijn geweest zonder de actieve bemoeienis van advocaten, adviseurs, notarissen en trustkantoren. Dat is ook het beeld dat naar voren komt uit het rapport van de commissie. Dat zorgt mede voor een papieren werkelijkheid, waarin niemand de verantwoordelijkheid neemt voor de negatieve effecten van de totale constructie; het werd al even gememoreerd. Ik denk dat de commissie ook echt heeft bijgedragen aan het besef dat we dat met elkaar niet meer zo willen, dat we dat anders willen.

Laat ik daarmee de brug maken naar de eerste vraag. Ik had het al over het debat van, ik meen, begin juli, waarin mij gevraagd is om ook nog met De Nederlandsche Bank in gesprek te gaan over de noodzakelijke capaciteit. Ik heb die vraag direct de dag daarna in mijn periodieke overleg met De Nederlandsche Bank bij de president neergelegd. Ik heb daarin ook breder met hem over de sector gesproken. Daar zal ik zo nog wat over zeggen. Hij heeft mij toen gevraagd om de mogelijkheid te krijgen om die vraag intern uit te zetten, maar het antwoord is er nog niet. Volgens mij heeft de Kamer daar ook een kort uitstelbericht van gekregen. Ik heb de vraag dus mondeling besproken en de vraag is bij DNB belegd, en daar kom ik met hulp van DNB op terug. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Weyenberg, die er nu in het bijzonder naar vroeg, maar het was een bredere opmerking. Volgens mij was het ook een opmerking van onder anderen mevrouw Leijten in het debat over de trustkantoren. Ik verwacht daar eind september op terug te kunnen komen.

Voorzitter. Ik heb over het thema trustkantoren en capaciteit nog een paar andere opmerkingen. De heer Bruins vroeg nog hoe het staat met de uitvoering van de adviezen. Ik zie de heer Bruins nu niet in de zaal. Dan zijn we eigenlijk terug bij het lijstje en bij het debat dat we toen hebben gehad. Daarin hebben we met elkaar gewisseld dat een groot aantal van die elementen wel en sommige ook niet zijn overgenomen. Volgens mij moet ik dat niet helemaal herhalen, maar moet ik nog wel aantekenen dat aanbeveling nummer 8 ligt op het terrein van de minister voor Rechtsbescherming. Mogelijk zegt hij daar dus nog wat over.

Voorzitter. Ik zei al dat ik met de president van De Nederlandsche Bank breder heb gepraat over de trustkantoren. Ik denk dat we allemaal een aangescherpt inzicht hebben — laat ik het zo zeggen — over wat er in de sector gebeurt, mede door wat de commissie heeft gedaan. De president en ik hebben weer gewisseld dat de trustsector in veel opzichten gewoon een zorgenkind is. Nu zouden sommigen, zeker degenen met kinderen, kunnen zeggen dat alle kinderen zorgenkinderen zijn. Ik vrees dat die vergelijking voor een eind opgaat als je naar de financiële sector kijkt, maar dat het eerlijk is om te zeggen dat de trustkantoren onze bijzondere aandacht verdienen. In het bijzonder in de richting van de heren Nijboer, Omtzigt en Van Weyenberg zeg ik dat mijn voorstel is om aan DNB te vragen om naast de evaluatie van de wet ten minste één keer per jaar met een rapportage over de stand van zaken te komen. Dat heb ik ook met de president gewisseld. Wat treft men aan? Dat moet met de Kamer gewisseld worden. Ik wil daarover met de Kamer in gesprek gaan, omdat ik denk dat we allemaal zorgen hebben over wat we daar aantreffen. Ik ben ervan overtuigd dat de wetgeving die we voor het reces besproken hebben, helpt. Maar evenals de Kamer ben ik daar niet gerust op. Daarom leek het mij verstandig om ten minste één keer per jaar een rapportage te krijgen over de diverse elementen die toen zijn langsgekomen.

Dan ben ik bij een aantal andere vragen. De heer Van Weyenberg vroeg of toezicht op de schaduwtrustsector mogelijk is. Daarmee zijn we voor een deel terug bij het debat van juli. Het adviseren over en het organiseren van fiscale constructies vallen onder de Wet toezicht trustkantoren 2018 dan wel onder de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Op al die dienstverleners is dus toezicht. Met de Wet toezicht trustkantoren 2018 brengen we partijen die bewust de wet omzeilen door trustdiensten op te knippen, onder het bereik van de wet. Dat is precies het stuk waar ik nog op heb willen interveniëren vlak voor het debat. Ik heb toen gezegd — ik herhaal dat — dat DNB juist bijzondere aandacht heeft voor de illegale trustkantoren. DNB heeft hier ook een meldpunt voor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor dit antwoord. Ik stelde deze vraag heel specifiek omdat je het aantal trustkantoren fors ziet dalen. Bestaat bij de toezichthouder en de minister het beeld dat dit samengaat met een groei van die schaduwtrustsector? Wellicht zou de minister daar nog iets over kunnen zeggen.

Minister Hoekstra:

Voor die specifieke koppeling — die is overigens ook langs geweest in dat debat —heb ik geen aantallen. We hebben in dat debat wel — ik doe het even uit mijn hoofd — gewisseld wat we weten over de grootte van kantoren. Tijdens het debat heb ik dat ook nog laten opzoeken. We hadden toen wel inzicht in het aantal eenmanszaken, maar bijvoorbeeld niet in het aantal tweemanszaken. Ik meen dat de heer Nijboer of iemand anders daar toen in het debat naar vroeg. Wat we zien en wat een belangrijk element in de discussie was, is dat grotere, professionelere trustkantoren minder vaak in de problemen komen. Misschien moet je zeggen dat ze minder vaak in de verleiding komen. Een kern van een deel van het debat dat we toen hebben gehad, was of je dat als wetgever zelf moet willen entameren — want dat doen we met de wet — of dat je de kleinere kantoren as such zou moeten verbieden. Sommigen in de Kamer waren voor het laatste. Het kabinet heeft duidelijk de eerste route gekozen. Door kwaliteitsstandaarden te zetten forceer je de sector om te professionaliseren. Daarmee maak je het vermoedelijk erg lastig voor relatief kleine partijen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank. De minister heeft net twee toezeggingen gedaan die ik heel goed vond. De Nederlandsche Bank is nog aan het kijken naar de capaciteit en naar een jaarlijkse rapportage. Zou ik mogen vragen om bij de eerste rapportage ook specifiek te kijken of er iets kan worden gezegd over de daling? Waarmee kan die worden verklaard? Wat gebeurt er met die klanten? Is dat gewoon minder werk? Dat vinden we allemaal geen slecht nieuws, denk ik. Of gaat het toch naar de schaduwkant? Zou zo'n analyse een plek kunnen krijgen in die rapportage?

Minister Hoekstra:

Laat ik met de heer Van Weyenberg afspreken dat ik die vraag neerleg bij DNB. Ik weet niet zeker hoe ingewikkeld het voor DNB is om met name die schaduwkant in kaart te brengen. Daar zal ik de Kamer nog over berichten. Maar ik kan natuurlijk sowieso de vraag neerleggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom even terug op die trustsector, waarover de minister terecht zegt dat het een echt zorgenkind is en dat er nog heel wat moet gebeuren. Ik juich toe dat hij de Kamer daar elk jaar over wil rapporteren. Ik zou de minister willen vragen om een fundamentele herbezinning op wat nu eigenlijk de toegevoegde waarde is van zo'n trustsector en de verschillende functies die zo'n sector vervult. Is de minister daartoe bereid? Het zou zomaar kunnen zijn — de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg hadden het daar al over — dat behoorlijke delen van die sector eigenlijk alleen maar dienen als brievenbusmaatschappij, zonder toegevoegde waarde. En daar moeten we dan eigenlijk gewoon van af.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer snijdt een veel fundamenteler punt aan. Mijn waarneming is dat velen — overigens ook de partij van de heer Nijboer — in de afgelopen jaren in toenemende mate van scherpte zijn gaan zien wat er in die sector precies gebeurt en wat het aantal vragen en de indringendheid van die vragen heeft veranderd. We hebben nu een ander debat over dit onderwerp dan we vijf of tien jaar geleden zouden hebben gehad. Dus ik begrijp die vraag. Ik denk overigens wel dat het belangrijk is om je af te vragen waarom die sector bestaat. Op zichzelf staat het iedereen vrij om diensten aan te bieden. We kennen allemaal de ontstaansgeschiedenis van vlak voor de Tweede Wereldoorlog, toen Nederlandse bedrijven ermee begonnen zijn om zich te verzekeren tegen het risico van oorlog. Er is in de markt behoefte aan een dienst. Vervolgens is het wel zo dat wij als politiek met elkaar zeggen dat we de voorwaarden waaronder die dienst functioneert dramatisch gaan intensiveren. Daarna geldt dat wij ons met elkaar moeten afvragen of we met die aanscherping kunnen zorgen dat er een sector is die kan functioneren op een manier die wij acceptabel vinden of niet. In mijn optiek kom je alleen bij dat "of niet" met de wezensvraag die de heer Nijboer op zichzelf terecht stelt.

Het is een wat langer antwoord, voorzitter, maar het is ook een zeer fundamentele vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn verzoek is dan om bij de rapportage ook op die vraag in te gaan. Als de minister zegt dat het een functie heeft, dat aanscherping nodig is, dat we moeten kijken naar wat wel werkt en wat verder aangescherpt kan worden, maar dat we het zo willen reguleren, zou hij ook de vraag moeten stellen of er misschien wel onderdelen zijn waar we gewoon echt van af moeten.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik toe bereid, maar ik zou wel een knip willen maken. Dat zeg ik tegen de heer Nijboer en tegen de heer Omtzigt. Het verzoek dat ik aan DNB heb gedaan, waarvan DNB heeft gezegd dat ze dat kunnen inwilligen en dat ze het ook verstandig vinden omdat ze daarmee zelf druk op de ketel houden, is een rapportageverzoek dat ik integraal met de Kamer wil delen. Ik begrijp dat de vraag die de heer Nijboer daarnaast legt, een vraag aan mij is. Dus ik zal dat gezamenlijk naar de Kamer brengen, maar het komt wel uit twee verschillende loketten.

Voorzitter. Daarmee heb ik een van de vragen van de heer Omtzigt beantwoord en ben ik ingegaan op de zorgen en vragen van de heer Nijboer over de poortwachtersfunctie.

De heer Omtzigt vroeg welke functie de domicilieverlening heeft. De heer Van Weyenberg sloot zich daarbij aan. Elke rechtspersoon in Nederland moet een postadres hebben. Dat kan een pand van de rechtspersoon zelf zijn. Het kan ook een pand zijn dat wordt gehuurd. Als een rechtspersoon geen behoefte heeft aan een eigen pand kan vervolgens het gebruikmaken van een ander adres de oplossing zijn. Het feit dat bedrijfsmatige domicilieverlening vergunningsplichtig is, maakt dat hier zicht op is en dat ook strenge eisen gelden. Stel nu dat je dat zou opheffen, hef je dan ook een deel van het probleem op? Zo heb ik de vraag begrepen. Daar waren wij bij het overleg nog niet onmiddellijk van overtuigd, want het gaat er dan om wat je vervolgens zou kunnen doen. Daarom is het een fundamentelere discussie. Je zou namelijk als kwaadwillende instelling kunnen stoppen met die brievenbus en vervolgens een kantoor kunnen openen. Dan ben je niet meer afhankelijk van een trustdienstverlener. Je opent een kantoor, natuurlijk tegen iets hogere kosten, maar die wegen niet op tegen wat eraan te verdienen valt. Dat zou aantrekkelijk kunnen zijn. En dan ga je min of meer op dezelfde voet verder. Dus de toegevoegde waarde zit in onze optiek juist in de dingen die de staatssecretaris van plan is te doen om dit soort constructies te bemoeilijken. Daar zal hij zo meteen nog wat over zeggen. Dan heb ik de punten van de heer Bruins gehad en de vraag of de sector gewenst is. Ik ben er volgens mij doorheen, voorzitter. Als u het goed vindt, geef ik het stokje via u over aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik voel mij een kleine jongen nu ik achter dit hoge spreekgestoelte sta.

De voorzitter:

Dat doen we expres, om even de verhoudingen duidelijk te maken.

Staatssecretaris Snel:

Dat begrijp ik goed, voorzitter.

De voorzitter:

Maar we hebben een goede bui.

Staatssecretaris Snel:

Mag het nog een heel klein beetje naar beneden? Het is wel lekker dichtbij. Misschien heb ik zelfs mijn leesbril niet meer nodig.

De voorzitter:

Dat zegt iets over uw leeftijd.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Gezien het aantal vragen dat werd gesteld heb ik denk ik iets meer tijd nodig. Eigenlijk is mijn voorstel het op te knippen in twee blokjes. In het eerste zeg ik in zijn algemeenheid wat over belastingontwijking en belastingontduiking. Vervolgens ga ik wat meer in op een paar concrete maatregelen die ik voorstel en waarbij ook om een tijdpad en dergelijke is gevraagd. Ik zeg dus maar richting de Kamerleden dat ik het een beetje in tweeën wil knippen, zodat ze niet denken: komt mijn vraag nog wel? Ja, maar dan waarschijnlijk in het tweede blokje.

Voordat ik aan wat voor blokje dan ook begin, moet ik natuurlijk net als de minister beginnen door mijn waardering uit te spreken voor de parlementaire ondervragingscommissie. Het is al eerder gememoreerd vandaag: ik denk echt dat wij met zijn allen niet alleen veel conclusies en bevindingen van de commissie onderschrijven, maar ook dat we niet moeten onderschatten dat zij echt belangrijk is geweest in het vaststellen van de beleidsagenda, ook voor mij en voor dit kabinet. Ik denk dus dat we vandaag nog een keer moeten zeggen dat we schatplichtig zijn aan deze commissie. Ik wil de heer Nijboer als voorzitter van deze commissie en zijn commissieleden dan ook mijn dank zeggen voor het waardevolle werk.

Dat gezegd hebbende: ik weet dat we vandaag best wel lang en heel plezierig nog een uur of twee door kunnen praten over de beleidsinzet die ik in ieder geval heb en die het kabinet heeft als het gaat om belastingontwijking en -ontduiking, maar op 29 maart jongstleden hebben we daar ook al een aantal uur met elkaar over gewisseld. Ik zou me dus zo kunnen voorstellen dat de Kamer het met mij eens is dat ik dat in dit debat niet ga overdoen, maar dat ik mij een beetje tot de kern van een aantal beleidsvoorstellen zal beperken. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Dan gaan we er alsnog langdurig over praten.

Helder is dat dit kabinet belastingontwijking en belastingontduiking als zeer serieuze problemen aanmerkt en dat we die gewoon gaan aanpakken. Dat is ook duidelijk in mijn beleidsagenda. Ik ga dus niet alle maatregelen langs. Ik zal richting de heer Bruins zo wel iets zeggen over de timing daarvan.

Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het grofweg gaat over twee hoofdcategorieën. Allereerst gaat het om de grondslagbescherming. Wij willen niet meer dat bedrijven met allerlei slimmigheidjes en trucs de grenzen van onze wet opzoeken om zo grondslagerosie plaats te doen vinden en daarmee, werd terecht gezegd, ook iets doen met de belastingmoraal van al die mensen die wel netjes hun belasting betalen. Ik wil dat niet alleen binnenlands doen. Ik wil er ook voor zorgen dat bedrijven die internationaal opereren niet meer actief gebruik kunnen maken van het verschil in belastinggrondslag tussen de landen en op zoek gaan naar gaten in de heg, of andere mooie voorbeelden en vergelijkingen die te maken zijn, met als enige doel het ontwijken van belasting, daar waar zij eigenlijk wel zouden moeten betalen. Ik denk dat dit één duidelijke hoofdcategorie is.

Het tweede is een discussie die we ook vandaag hebben, over de trustsector. Wij willen maatregelen nemen om wat te doen aan de transparantie en integriteit rondom deze hele "industrie", zoals die ook in de parlementaire ondervragingscommissie weleens genoemd is. De minister heeft daar van zijn kant zojuist een aantal maatregelen bij genoemd. Maar ook in het fiscaal-financiële zullen wij ons best doen om de integriteit en de transparantie hierin verder te bevorderen. Ik zal op een paar maatregelen ingaan.

Veel van deze maatregelen komen overigens voort uit internationale afspraken en richtlijnen. Het belangrijkste om hier te noemen is denk ik dat de OESO heel veel jaren rond het BEPS-project, het Base Erosion and Profit Shifting-project, een belangrijke slag heeft geslagen en heel veel landen achter een soort minimumlijn heeft gekregen van wat wij internationaal in ieder geval niet aanvaardbaar achten. Dat is heel belangrijk.

Ook verder in Europa hebben we twee belangrijke richtlijnen: ATAD 1 en 2. Dat is een beetje technisch, maar daarmee hebben we echt stappen gemaakt die tot een aantal jaar geleden niet voor mogelijk werden gehouden. Ik denk ook dat het goed is om aan te geven dat Nederland altijd al, ook onder vorige kabinetten, participeerde. In de laatste jaren zie je dat we iets meer een voortrekkersrol willen gaan spelen in die hele discussie. Door de Kamer is zojuist een aantal overwegingen gegeven waarom het belangrijk is en waarom het ons uiteindelijk als land voor een goed vestigingsklimaat kan helpen om op een aantal punten de voet en de rug recht te houden.

Soms staan er Europese minima in richtlijnen. Daar zou je precies aan kunnen voldoen, maar als wij met z'n allen vinden dat we op een aantal punten verder kunnen gaan, en dat vinden we, dan zijn we bereid om soms een stapje meer te doen dan het absolute minimum. Daarmee willen we duidelijk maken dat we echt een eind willen maken aan Nederland doorstroomland.

We willen niet alleen soms iets meer doen dan het minimum, maar ook unilateraal maatregelen nemen. Een van de belangrijkste maatregelen is de invoering van conditionele bronbelasting op rente-, royalty- en dividendstromen. Dat is een belangrijk onderdeel van het wetgevingsprogramma voor de komende jaren. We willen eigenlijk proberen om al dit soort stromen naar low tax jurisdiction, zeg maar belastingparadijzen, aan te pakken. Die misbruiksituaties willen we aanpakken. In het regeerakkoord stond nog dat we dat zouden doen per 2023, maar inmiddels hebben we besloten die maatregel te versnellen naar het invoeringsjaar 2021. Dit als algemene agenda die we voor ons hebben.

Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld waar ik graag antwoord op wil geven, te beginnen met een aantal vragen van de heer Alkaya. Hij zegt eigenlijk: is het nou wel rechtvaardig, al die in- en uitstroom? Gaat het ten koste van de grondslag van landen en zo ja, welke landen zijn dat dan? Vindt het kabinet dat rechtvaardig? Door alle maatregelen die ik zojuist beschreef om belastingontwijking en -ontduiking aan te pakken, geven wij aan dat wij dat niet prettig vinden. Wij willen echt ons best doen om daar een einde aan te maken. De bedragen die Oxfam noemt, zijn heel groot. Ik weet niet of ik die bedragen wil onderschrijven, maar het is in ieder geval zo dat Nederland geen belastingparadijs is. Dat vind ik niet, dat vindt de Kamer niet en dat vindt de Europese Commissie ook niet. Het is gewoon ook niet zo. Wat we wel hebben, is een issue met het doorstromen. En daar willen wij wat aan doen.

De heer Alkaya stelde de interessante vraag of je de bewijslast in bepaalde gevallen niet zou kunnen omdraaien. Het is vaak best moeilijk om te bewijzen dat iets ontduiking of ontwijking is. Het is op zich goed om ons te realiseren dat, als het vaststaat dat een aangifte niet juist of niet volledig is gedaan, de bewijslast op dat moment wordt omgedraaid. Dat is nu al zo. De heer Alkaya zegt dan: oké, maar zouden we niet nog een stapje verder kunnen gaan? Kunnen we de bewijslast niet omdraaien als er een vermoeden bestaat van belastingontduiking? Dat is denk ik geen juiste, passende oplossing. Het omkeren van de bewijslast is echt niet mals. Dat moet je alleen doen als er echt iets is. Als er alleen een vermoeden is — hoe diep is dat vermoeden en wat betekent het? — lijkt het mij eerlijk gezegd voor de dienst ontzettend moeilijk om daar echt werk van te maken. Hoewel ik de gedachte goed begrijp, biedt dit volgens mij geen werkbare oplossing voor de dienst. Daarom zou ik hem ook niet willen aanraden.

De heer Alkaya (SP):

Kijk, ik begrijp de eerste reactie dat dit een disproportionele maatregel zou kunnen zijn, maar ik vraag de staatssecretaris om te onderzoeken of een verzwaring van de bewijslast en in het uiterste geval, als er een vermoeden is, een omdraaiing van de bewijslast mogelijk is. Een vermoeden kan sterk zijn. Er zijn landen die op zich niet een heel grote markt hebben, maar die bij heel veel bedrijven populair zijn om er zaken mee te doen, juist om fiscale redenen. Het gaat om landen die qua afzetmarkt niet heel aantrekkelijk zijn en ook niet voor het draaien van productie. Dan kan er een sterk vermoeden zijn dat daar sprake is van een fiscale constructie die voor belastingontwijking of -ontduiking wordt gebruikt. In die gevallen zou moeten worden onderzocht of de bewijslast voor belastingplichtigen zwaarder kan worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Snel:

Daar geldt, denk ik, een beetje hetzelfde voor. Zolang je blijft zitten in het frame dat er een vermoeden is, sterk of niet sterk, heb je nog geen aanwijzing en geen bewijs. Als je denkt dat er een vermoeden is en je dat kan waarmaken omdat het onjuist of onvolledig is ingevuld, dan draait die dus om. Ik zeg erbij dat ik geen jurist ben, maar volgens mij is dat precies het moment dat je echt kan zeggen: nu vaststaat dat het zo is, gaan we ook echt de boel omdraaien.

De heer Alkaya (SP):

Je kunt gewoon een heel aantal zaken vaststellen waarbij dat vermoeden heel sterk is. Het kabinet is wel heel streng als er een vermoeden is van bijvoorbeeld uitkeringsfraude, want dan worden mensen bespioneerd en in de gaten gehouden totdat is bewezen dat er sprake is van uitkeringsfraude. Hier gaat het wel om veel grotere bedragen en ik vraag ook niet iets onredelijks. Ik vraag om een onderzoek om te kijken of de bewijslast voor zo'n bedrijf verhoogd zou kunnen worden. Het gaat om hele hoge bedragen en dan is een vermoeden toch nog niet genoeg. Ik vraag niet om een heel zwak vermoeden, want ik denk bijvoorbeeld aan een land dat op een internationale zwarte lijst staat of het gebruikmaken van een trustkantoor. Dat zijn toch zulke sterke vermoedens dat de Belastingdienst toch wat meer bevoegdheden zou moeten kunnen krijgen.

Staatssecretaris Snel:

Ook hierop is mijn antwoord tweeledig. Het eerste deel is het vermoeden. Als een inspecteur het vermoeden heeft dat er iets niet klopt, dan moet hij dat gewoon waarmaken. Op het moment dat dat zo is, dan draait de bewijslast om. Dat is, denk ik, niet anders dan bij veel andere rechtszaken. Er is een vermoeden en als dat is waargemaakt, draait de bewijslast om.

Iets anders is het tweede deel. U zegt: soms zijn er ook stromen die gaan naar een belastingparadijs of een land waar eigenlijk helemaal geen belasting wordt geheven en waar ook geen afzetmarkt is. Dat is zo raar en is dat dan niet iets waar je op kunt ingrijpen? Dat is in de kern eigenlijk precies datgene wat wij nu gaan doen met die nieuwe belasting, die bronheffing. Wij gaan vaststellen welke landen op de zwarte lijst komen. Dat is een technisch verhaal, maar je kan op een aantal dingen testen, bijvoorbeeld dat er geen serieuze belastingdruk is, ze niet meewerken of ze niet voldoen aan de transparantievereisten. We hebben een serie maatregelen. Als je daaraan niet voldoet of je weigert eraan te voldoen, dan kom je gewoon op de zwarte lijst en dan gaat automatisch een bronbelasting gelden. Dan zit je bijna al helemaal niet meer in de discussie over wel of niet, want dan gaat die bronbelasting gewoon gelden. Je gaat die dan betalen en dat is volgens mij precies datgene wat wel kan. Die zwarte lijst wordt namelijk vastgesteld op basis van principes: als u daar per 1 januari aanstaande niet aan voldoet, dan komt u op de zwarte lijst. Dan heb je iets waarop je ook wetgeving kan baseren.

Ik denk dus dat een deel van dit verhaal waar is, maar in het eerste deel zie ik wat minder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Waarom alleen bronbelasting bij landen op de zwarte lijst? Waarom niet in alle gevallen?

Staatssecretaris Snel:

Als Nederland zichzelf serieus wil blijven nemen als een land waar het aantrekkelijk is om je te vestigen, moet je niet een bronbelasting inzetten op alle landen. Dat is volgens mij niet waar we aan toe zijn, want dat leidt vaak tot dubbele belasting en belastingverdragen. Wij willen juist voorkomen dat door het gebrek aan een bronbelasting geld onbelast ergens bij een belastingparadijs terechtkomt. Dat is, denk ik, datgene wat we willen voorkomen.

Als het naar een land gaat waar wel een belasting heerst, bijvoorbeeld Duitsland waar ze 22% betalen, waarom moeten wij dan nog een bronbelasting invoeren? Ik denk dat er dan weinig hoofdkantoren of vestigingen overblijven die zeggen: dan doen we wel een vestigingetje in Nederland want dan betalen we twee keer. Ik denk niet dat dat de oplossing zou zijn.

De heer Bruins vroeg mij nog of wij alle concrete stappen die wij gaan nemen in het kader van de bestrijding van de belastingontduiking en -ontwijking, zo concreet mogelijk kunnen schetsen. Het zo concreet mogelijk schetsen van maatregelen is eigenlijk een soort wetsvoorstel, want dan word ik echt héél erg concreet in wat wij doen. Voorzitter, ik zal dat met uw goedkeuren niet doen, maar ik wil er wel een toezegging over doen. We hebben natuurlijk een aantal maatregelen eerder aangekondigd. Sommige maatregelen hebben we al gedaan, bijvoorbeeld in wetgeving als het multilateraal verdrag. U kunt ook een groot aantal maatregelen lezen in dit Belastingplan. ATAD 1 zit daarin, maar er zitten ook een aantal eigen maatregelen in. We zullen volgend jaar ook nog maatregelen hebben. Zo zijn we nu hard bezig met de implementatie van ATAD 2. Er blijven bij de andere dossiers één of twee punten zitten. Die punten gaan we pas later invoeren en komen daarin ook aan de orde. Kortom, ik denk dat het grootste deel, grof genomen, eind 2019 is vastgelegd in wet- en regelgeving, ook al gaan ze pas in 2021 in. Maar in de richting van de heer Bruins wil ik graag toezeggen dat ik rond de behandeling van het Belastingplan misschien ook een preciezere wetgevingskalender kan aanleveren, waarin we zeggen: zo gaan we het ongeveer plannen. Dat zeg ik hier graag toe. Dat kan ook behulpzaam zijn voor de eigen planning.

Dan heb ik hier een aantal vragen staan. De eerste is die van de heer Omtzigt. Als ik het goed begrijp, zegt hij: oké, we hebben hier een aantal maatregelen, waarover we het gaan hebben, maar kunt u daarnaast nog aanvullende maatregelen bedenken om dit probleem aan te pakken? Ik denk dat daar best over te denken is. Ik geloof ook niet dat na ons beleidspakket alles gedaan is en de wereld af en klaar is. Er zal gegarandeerd nog aanvullende wetgeving nodig zijn. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om eerst te kijken; we gaan dit doen, we gaan het monitoren. We hebben ook in de Eerste Kamer aangegeven dat we willen kijken of het werkt wat we doen. Daarover ging ook een andere vraag van de heer Omtzigt, waarop ik zo terugkom. We hebben allerlei ambitieuze plannen, die niet van vandaag op morgen in effect gerealiseerd zullen zijn, maar uiteindelijk willen we wel kijken: helpt het? Het programma dat we nu hebben, is ambitieus. We moeten nooit zeggen: dat was het dan voor de komende zoveel jaar. We moeten blijven volgen en daarbij ook kijken of wat wij nu, deze jaren, aan het doen zijn, effect heeft gehad.

In dat kader vroeg de heer Omtzigt ook hoe het zit met de nulmeting. Die discussie hebben we eerder gevoerd en die begrijp ik heel goed. Je moet ergens beginnen, en hoe weet je dan of je effectief was? In de Eerste Kamer heb ik daar een toezegging over gedaan, namelijk om te bekijken of ik de effectrapportages helder kan maken. De heer Omtzigt zegt: doe dat bijvoorbeeld ook rond een nulmeting met de in- en uitstroomgegevens die we hebben, de doorstroomcijfers. Eigenlijk denk ik dat dit heel goed in lijn is met de toezegging die ik ook in de Eerste Kamer deed. Die wil ik hier ook graag doen. Het lijkt mij een goed idee, zeg ik hierbij toe, om daarvoor iets van een nulmeting te hebben — die heb je nodig om te weten of je effectief bent — en om daarover jaarlijks met de Kamer te kunnen praten via een rapportage.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als reactie hierop even het volgende. Ik weet dat je niet alles met elkaar in verband mag brengen, maar onder de streep komt het erop neer dat we alleen die bedrijven, die geldstroom, een bronbelasting opleggen die naar landen op de zwarte lijst gaan. De conclusie is gelijk: die gaan uit Nederland weg. Dat klopt ook met uw eigen opgave dat het budgettair neutraal is; het levert niets op. Andere bedrijven blijven wel, maar die hoeven geen bronbelasting te betalen. Maar anderzijds komt u wel met voorstellen om in totaal 4 miljard cadeau te geven: vennootschapsbelasting en dividendbelasting. Uiteindelijk betaalt de totale industrie dus niks, want de mensen die zouden moeten betalen gaan weg. En ze krijgen wel een cadeau van 4 miljard. Klopt dat?

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat klopt niet. Ik kan me niet voorstellen dat ik daarvoor een cadeau van 4 miljard ga uitgeven. Overigens is het goed, ook voor de heer Mulder, om zich te realiseren dat die zwarte lijst niet alleen iets van Nederland is. Het idee is juist dat je die zwarte lijst allemaal hetzelfde hanteert. Een bedrijf dat met zo'n belastingparadijs zaken wil doen, zegt dan niet: dan ga ik wel naar België of naar Luxemburg of naar een ander land. Als het goed is, hanteren die landen namelijk precies dezelfde lijst. Is het daarmee onmogelijk voor dit soort bedrijven, als zij echt willens en wetens geen belasting willen betalen, om iets te bedenken, of naar een andere jurisdictie te gaan waar ze geen belasting betalen? Daarop blijft het antwoord, denk ik: jammer genoeg niet. Maar tegen die bedrijven zeggen wij dan ook een beetje: good riddance.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nog een keer, voorzitter. Het antwoord was eigenlijk: nee, dat vind ik niet. Maar onder de streep is het voorstel, het beleid, nu dat de mensen die zouden moeten gaan betalen, dat niet doen, want die gaan weg. De andere bedrijven hoeven niet te betalen. Maar de totale sector krijgt wel 4 miljard. Dus hoezo klopt mijn redenatie niet?

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, volgens mij geven wij geen cadeautje van 4 miljard. Ik moet even denken over hoe u die 4 miljard precies heeft opgeteld, maar dat hoor ik straks graag. Het is inderdaad zo dat wij tot nu toe in de ramingen een nul opnemen voor de invoering van deze bronbelastingen. Dat komt omdat er een mogelijkheid blijft bestaan dat bedrijven hun vestiging verplaatsen. Dat is zo. Dat vinden we niet leuk, en in zekere zin kan je zeggen: het is jammer dat ze hier waren en er straks niet meer zijn. Maar tegen die bedrijven zeggen we echt: als je niet bereid bent om mee te betalen aan de manier waarop wij dat inregelen en je willens en wetens geld blijft laten wegstromen naar een zeer laag belast land, dan hoeven we je hier ook niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, dat begrijp ik. Maar de uitleg is als volgt: dividendbelasting 2 miljard en de Vpb voor multinationals zit rond de 2,2 miljard als je het eerste tarief ervan afhaalt voor het mkb, even makkelijk gerekend. Maar in totaal dus 4 miljard. En dat is een cadeau, toch?

Staatssecretaris Snel:

Deze rekensom wordt ietwat creatief, denk ik, want de Vpb staat hier natuurlijk los van. Die mag je daar sowieso niet bij optellen. Over die andere discussie, het bedrag dat u noemt en dat cadeautje, komen we vast binnenkort nog wel te spreken, bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. Nou, kort nog even dan, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou ja, het is wél een cadeau, tenminste: de industrie gaat er niet op achteruit en krijgt het wel. Anderzijds houdt u niks in. Nogmaals, u kunt zeggen dat het creatief is, maar onder de streep is het vier miljard plus.

Staatssecretaris Snel:

Mijn rekensommen zien er anders uit.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging van een nulmeting over de doorstroom en een jaarlijkse update over de grootte van die doorstroom. Zoals ik al zei, verwacht ik niet dat dat van het ene op het andere jaar opgelost is, daar is de problematiek te moeilijk voor. Wanneer kunnen wij die nulmeting verwachten? Begint vanaf dat moment dan ook de jaarlijkse rapportage daarover?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb nog geen datum in mijn hoofd, maar ik denk dat het het handigste is om voor de behandeling van de belastingplannen daar iets over te vinden, te zeggen en aan te geven. De zoektocht is natuurlijk welke indicatoren je nodig hebt om te zien of je succesvol bent. Dat was best wel ingewikkeld, want de doorstroom alleen meten is onvoldoende. Het aantal trustkantoren alleen meten is ook onvoldoende. Het aantal bedrijven dat naar Nederland komt of van Nederland weggaat alleen meten is ook niet genoeg. We zijn dus echt aan het kijken hoe we het zouden kunnen meten. Doorstroming hoort daarbij. We doen dat samen met SEO, een internationaal gerenommeerd Nederlands onderzoeksbureau dat hier ervaring mee heeft. Ik heb nu niet een-twee-drie het antwoord op uw vraag, maar het lijkt mij logisch om het voor de behandeling van het Belastingplan richting uw Kamer te sturen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Weyenberg en ook van de heer Snels. Als ik die iets te grofweg mag samenvatten betrof die de cultuur. Is er een cultuurprobleem? Hebben we dat? Is er dat? Hoe gaat dat eigenlijk? Is het niet raar dat al deze mensen aan allerlei dingen meewerken? Ik vind dat best een lastige vraag. Aan de ene kant kennen ook wij voorbeelden waarvan we denken: zo, dat gaat best wel ver. Aan de andere kant moet ook gezegd worden dat als je al te stellig bent in stellen dat dat een cultuurprobleem is, je je wel moet realiseren dat het in Nederland elke belastingplichtige vrijstaat om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat hebben we wettelijk zo geregeld. Hij mag dus ook proberen om binnen de regels van de wet zijn belasting te minimaliseren. Hij mag ook binnen de regels van de wet daarbij om advies vragen. Want zoals in ieder geval voor mij geldt en vast ook voor u allen, is het soms nog lastig om alle belastingregels helemaal te doorgronden. Dus het is duidelijk dat daar een heleboel rechten zitten voor die mensen om dat te doen. Je kunt niet spreken van een cultuurprobleem als mensen binnen hun recht proberen wat aan hen is toegestaan.

Maar het is natuurlijk wel een grijs gebied. Het is een discussie die we vaak hebben. We hebben bijvoorbeeld ook de discussie rondom de grensverkenning. Zijn er structuren waarvan wij zeggen: tja, als je letterlijk binnen wet- en regelgeving naleest of het mag, zien wij niet direct een verbod, maar we zien wel de optelsom? Er kan bijvoorbeeld een situatie zijn die duidelijk alleen maar bedoeld kan zijn om ergens belasting te ontwijken. Dan kan de vraag zijn of je als overheid daarbij zekerheid vooraf wilt geven. Dat is typisch een vraag die wij ook naar voren hebben gebracht in de internetconsultatie die we begonnen zijn rond de rulingpraktijk. Dat is gewoon de vraag. Je kunt het erover hebben. Er zitten plussen en minnen aan. Er is een recht om gewoon een goed advies te krijgen. Er is een recht om binnen de wet te handelen. Maar op het moment dat er echt sprake is van grensverkenning, kan je besluiten: dat mag en aan het einde van de rit zullen we bepalen of dat mocht of niet, maar we gaan in ieder geval geen zekerheid vooraf meer geven. Die vraag stel ik ook. Wij hebben nog geen conclusie getrokken, maar wachten de internetconsultatie af. Maar het is volgens mij een goede en faire vraag die wij moeten gaan behandelen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel voor dit antwoord. Volgens mij was er wel een cultuurprobleem, in ieder geval de afgelopen decennia. Niet alleen de overheid, maar ook de hele sector heeft bijgedragen aan het zoeken naar de grenzen van de wet. Dat was, zou je kunnen zeggen, agressieve tekstplanning. Je hebt verschillende begrippen. De staatssecretaris begint zelf met het begrip "de regels van de wet": je mag je houden aan de regels van de wet en niet meer dan dat. Dan heb je agressieve tekstplanning: daar gaan we tegen optreden. Daartussenin zit pleitbaarheid: het mag wel, maar eigenlijk is het niet de bedoeling. En dan heb je ook nog het begrip "de geest van de wet". De belastingadviseurs zelf vragen aan de overheid om daar meer duidelijkheid over te geven. Er zijn al vier verschillende begrippen, van "we houden ons aan de wet" tot "agressieve tekstplanning". Mijn vraag heeft met een cultuurprobleem te maken, niet alleen in de sector, maar zoals ik al aangaf ook bij de rulingteams. Kan er niet een aantal juristen bij elkaar zitten, daar een mooi stuk over schrijven en bedenken hoe we met die begrippen omgaan en daarmee ook een soort verwachting scheppen hoe wij vinden dat we met wet- en regelgeving omgaan?

Staatssecretaris Snel:

Ik kom dan bij de precieze vraag van de heer Snels. Hij vroeg inderdaad al of ik bereid was om bij de herziening van de rulingpraktijk ook de pleitbaarheid onder de loep te nemen. Daar heb ik het volgende antwoord op. Allereerst is het goed om te beseffen dat de pleitbaarheid van een verzoek tot vooroverleg voor een inspecteur een belangrijke overweging is om al dan niet zekerheid vooraf te geven, dus dat is al zo. Indien een standpunt niet pleitbaar is, zal de inspecteur dus ook geen zekerheid vooraf geven. Een verzoek tot vooroverleg hoeft op grond van het Besluit Fiscaal Bestuursrecht ook niet in behandeling te worden genomen, indien er sprake is van strijd met het doel of de strekking van de wet. Dat is al vrij ruim, want dat is niet alleen de letter, maar doel en strekking van de wet. Ook daarvoor geldt dat dat op dit moment al ingebakken is. Dat neemt niet weg dat je daar altijd discussies over zou kunnen houden en dat snap ik ook wel. In het kader van de hele herziening van de rulingpraktijk en alles wat daarbij hoort is dit een concrete vraag van ons geweest in de internetconsultatie om van de sector en van de mensen die u nu noemt hun mening daarover te krijgen. Dat is belangrijk. Maar het is dus niet zo dat er een wetboekje letterlijk wordt nagerekend: ik zie niks wat het tegenhoudt, we doen het al. Zo werkt het niet. Daarom wilde ik dit even van tevoren zeggen. Voor alle helderheid zeg ik hier meteen het volgende bij. Eerder in het debat was het idee — volgens mij zei de heer Snels dat — dat je dan gezellig samen gaat zitten met jouw rulinginspecteur en dan een structuur opzet. Zo werkt het niet. Er is een adviseur, iemand die iets kan doen. Die kan een keer komen bij een inspecteur. De inspecteur zegt ja of nee, maar die gaat niet onderhandelen of dealen totdat ze ergens in het midden uitkomen. Dat is echt een misvatting die vaak heerst. Die wil ik toch even rechtgezet hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik probeer ook precies te zijn. Naast de geest van de wet heb je ook nog de strekking van de wet. Mijn gevoel zegt mij dat daar een nuanceverschil in zit. Wij hebben bij het rulingteam bijvoorbeeld gezien dat pleitbaarheid wel een rol speelt. Bij pleitbaarheid is er toch ook een tegenargument te geven, omdat lang niet alles voor de rechter komt en in de rechtszaal plaats zal vinden. Daarmee wordt direct de twijfel opgeroepen dat pleitbaarheid uiteindelijk betekent: nee, het was toch niet volgens wet- en regelgeving. Dat is natuurlijk precies het punt dat wel een beetje in de cultuur zat, niet alleen bij de Belastingdienst, maar überhaupt in de hele sector. Bij het zoeken naar de grenzen van de wet schiet je er ook weleens overheen zonder dat het in de rechtszaal is geweest. Eigenlijk vind ik dat die discussie wel degelijk gevoerd moet worden. Dat geldt niet alleen voor het rulingteam en voor de herziening van de rulingpraktijk, maar ook voor de sector zelf. Ik denk dat we er uiteindelijk niet alleen komen met wet- en regelgeving. Dan blijven we het spel spelen van aanscherpen van regelgeving en blijven zoeken naar de mazen van de wet en dat verliezen we steeds. Het heeft ook iets te maken met de wisselwerking tussen wet- en regelgeving en de cultuur bij de Belastingdienst en in de sector zelf.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, nogmaals, ik vind de vraag van de heer Snels terecht op dit punt, want dit is precies de discussie die er is. Ik heb gezegd dat wij dit meenemen in de internetconsultatie. Ik heb beloofd in november naar uw Kamer te komen met een verdere invulling van de voorstellen. Dit zal logischerwijs dan een onderwerp zijn dat zal terugkomen.

Dan het laatste op dit punt — daarna wil ik over naar het volgende blokje — en dat is het cultuurissue. Ik zei daarnet dat we moeten oppassen om dat al te scherp weg te zetten als: elk advies om minder belasting te betalen is verkeerd. Tegelijkertijd hebben wij ook erkend dat er in de afgelopen jaren enkele dingen gebeurden waar we niet erg blij mee waren. Juist om die reden probeer ik die discussie een soort zetje in de rug te geven. Ik zal zo een aantal maatregelen opnoemen, die wij nu aan het voorbereiden en uitvoeren zijn, zoals rondom de vergrijpboetes en de mandatory disclosure, waarin we echt proberen om juist die cultuur een klein beetje de goede kant op te duwen. Er is op dit moment echt, ook door ons beleid, een discussie gaande over fiscale ethiek — die zal van alle tijden zijn — en ik hoop dat, nogmaals, in ieder geval de aanzet die wij nu doen die discussie de goede kant opduwt.

Voorzitter, ik ga snel verder, want ik had beloofd om het kort te houden. Het blokje dat gaat over bevordering van integriteit, transparantie en opsporing. Ik moet een paar maatregelen even kort noemen, want we hebben ze niet eerder zo precies aan de orde gehad. Ik werd er ook om gevraagd. Het zijn eigenlijk alle maatregelen die we hebben om de belastingmoraal in Nederland een beetje lekker op peil te houden. Laat ik allereerst de maatregelen noemen die de fiscale intermediairs raken. Uw onderzoek, zeg ik in de richting van de heer Nijboer en zijn team, heeft hier uitgebreid aandacht aan besteed. Dit waren eigenlijk de mensen van wie wij veel wilden weten. Wij zullen ze verplichten tot meer transparantie over hun belastingadviezen. Dat doen wij bijvoorbeeld op grond van de Europese richtlijn Mandatory disclosure, want daarin staat duidelijk aangegeven dat fiscale intermediairs grensoverschrijdende en mogelijk agressieve fiscale structuren verplicht moeten melden bij de Belastingdienst. Dat is echt nieuw en dat is ook wel wat. Wij hebben een soort handvat bedacht wanneer dat zo is en dat is best wel snel. Als ik als fiscaal adviseur iets aan het bedenken ben en het komt eraan, dan ben ik verplicht dat te melden aan de Belastingdienst. Deze richtlijn is aangenomen en wij zijn op dit moment bezig die in wetgeving om te zetten.

Naast de fiscale constructies laat de praktijk natuurlijk ook zien dat fiscale intermediairs betrokken kunnen zijn bij het overtreden van fiscale wetten. Vanuit het belang van transparantie en openbaarheid en om te voorkomen dat fiscale overtredingen vaker worden begaan, zijn wij bezig om te kijken of het mogelijk is om de onherroepelijk vaststaande boetes, die bijvoorbeeld aan belastingadviseurs worden opgelegd, openbaar te maken. Daarmee wordt dan duidelijk welke adviseurs, als het onherroepelijk vaststaat, een boete hebben opgelopen omdat zij over de grens zijn gegaan. Dat is echt belangrijk voor de transparantie.

Een andere belangrijke maatregel is het fiscaal verschoningsrecht. Op dit moment is het zo dat door het afgeven van een bepaald dossier aan je advocaat, de Belastingdienst niet meer bij die gegevens kan komen. Nederland is daarin vrij uniek. Wij voldoen niet aan de internationale standaarden op dat gebied, ook niet aan die van de OESO, en willen dat wel gaan doen. Wij zijn bezig om dit op te zetten.

Enkele kleinere maatregelen zal ik voor het gemak even overslaan. Wat wel belangrijk is, denk ik, zijn de invorderingsmaatregelen. Er blijken een hele hoop constructies te zijn, even los van de aanslag en los van de ontwijking, waarbij het innen heel ingewikkeld wordt. Eigenlijk is dit vrij simpel uit te leggen. Ik wil graag geld van u, maar u woont over de grens. Ik moet het dan aankondigen. Op het moment dat ik het aankondig, ploft uw rentiteit en kan ik nergens meer mijn verhaal halen. Er zijn echt regelingen voor om dat te doen. Er zijn ook mogelijkheden om dat hele voorafgaande proces te verkorten. Wij zijn hard bezig om ook daarmee wat te doen.

Voorzitter. Dan kort over de afgezonderde particuliere vermogens. Daar is ook een vraag over gesteld. We zijn heel hard bezig geweest om zwartspaarders en anderen aan te pakken en hebben daar een behoorlijke opbrengst mee gerealiseerd. Hiermee gaan we echt verder, ook projectmatig. Dit is in ieder geval tot 2021 vastgesteld.

Dan het laatste, de businesscase. Er werd gevraagd hoe het daar dan mee staat. We hebben daar een aantal keer over gesproken. Ik heb ook mijn bezorgdheid in uw Kamer geuit dat het soms moeilijk is om een-op-een een aansluiting te maken tussen wat wij doen als extra inzet van de Belastingdienst en hoeveel we daarmee ophalen. Stel dat ik nieuwe en betere data-analisten heb. Betekent dat per definitie dat ik meer ophaal? Dat is lastig. Tegelijkertijd hopen we het wel. Maar ik heb dus altijd willen aangeven dat het als businesscase misschien niet eens zo makkelijk is om aan te tonen dat het werkt en dat we het toch wel willen. Ik kom dus inderdaad, zoals ik u eerder al heb gezegd, in het Belastingplan met maatregelen die dit verder gaan doen. Dat noemen we dan geen "businesscase" meer, maar "intensivering aanpak verhuld vermogen"; als je het drie keer zegt dan maak je altijd een uitspraakfout, ben ik achter gekomen. Dat is belangrijk. Het is echt bedoeld om met name op de inkomsten uit bijvoorbeeld criminele activiteiten die worden weggezet en verborgen worden gehouden beter grip te krijgen.

Voorzitter. Dan de paar laatste kleine vraagjes op dit punt. Even kijken. Er was een vraag van de heer Omtzigt over een update.

De voorzitter:

Zullen we eerst de vraag van de heer Bruins even doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Goed dat die informatie over intensivering eraan komt. Is er een inhoudelijke reden om het geen "businesscase" meer te noemen?

Staatssecretaris Snel:

Ik vind zelf — maar misschien ligt dat aan mij — het woord "businesscase" voor het ophalen van belastinggeld eigenlijk niet het juiste. Dat suggereert toch een beetje dat het gaat om waar het geld misschien het meeste opbrengt, het makkelijkst te halen is of met het minste aantal mankrachten te halen is. Dat is volgens mij niet de manier waarop we belasting willen heffen. Ik wil heel graag bij die mensen belasting ophalen vanwege de belastingmoraal, vanwege het feit dat ik vind dat zij ook een fair share moeten betalen en vanwege het feit dat ik niet wil dat ze met constructies ermee wegkomen. Mijn persoonlijke voorkeur was dus om het niet de hele tijd "businesscase" te noemen, omdat je daarmee, vind ik, eigenlijk een beetje het verkeerde frame krijgt van de manier waarop je belasting ophaalt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Daar heb ik begrip voor. Onder een businesscase versta ik dat we in ieder geval dan bekijken welke intensivering er plaatsvindt, welke extra kosten er gemaakt worden in menskracht, en dat er ook een inschatting wordt gemaakt van mogelijke opbrengsten of wat de meest veelbelovende plekken zijn om die intensiveringen in te zetten en hoe dat dan gebeurt, welke nieuwe technieken dan worden gebruikt. Is dat dan wel het type inhoud dat ik mag verwachten bij het document dat ons wordt toegestuurd?

Staatssecretaris Snel:

Zeker, want daar gaat het natuurlijk om. Het zou mijn liefste wens zijn dat wij voortaan niet af en toe businesscases maken, maar dat wij een Belastingdienst neerzetten die dit als een permanente case heeft: gewoon het ophalen van het belastinggeld. Soms moet je dat doen, omdat je weet dat ergens een probleem is waar je extra capaciteit voor nodig hebt. Ik denk dat daar de gedachte van een businesscase vandaan kwam, maar ik vind uiteindelijk dat dit is wat wij structureel moeten doen en niet dat we één keer een businesscase hebben omdat er wat geld is vrijgemaakt. Dat moeten we gewoon blijven doen.

Voorzitter. Ik had nog een paar vragen staan. Meneer Omtzigt vroeg om een update over de informatie-uitwisseling over rulings. Ik heb inderdaad in februari een brief gestuurd waarin ik heb geschreven hoe het zat tot en met 31 januari 2017. Toen waren er slechts, vond ik zelf in ieder geval, 61 verzoeken ontvangen waarin een andere belastingdienst vroeg om een onderliggende ruling. Wij gaan overigens onverminderd door, ook al is er niet altijd heel veel uitvraag. Wij denken dat het belangrijk is wat we doen. Wij zullen, zoals ik ook heb aangegeven in de brief van 18 februari, in halfjaarsrapportage, de eerste van 2019, de cijfers van 2018 ernaast leggen, zodat we kunnen zien hoe het daarmee staat.

De heer Omtzigt vroeg ook of de Commissie het afgelopen jaar nog informatie over rulings heeft opgevraagd. Daarvoor geldt eigenlijk dat er een soort algemene lijn is — wij ontvangen inderdaad geregeld verzoeken, niet alleen van andere landen, maar ook van de Commissie, op allerlei terreinen, ook op het gebied van belastingen — dat de tussen Nederland en de Commissie uitgewisselde informatie vertrouwelijk is en dus niet openbaar wordt gemaakt. Ook geldt dat indien de Commissie een vermoeden heeft van staatssteun, zij een formeel onderzoek kan starten. Bij dat formele onderzoek geldt dat de procedure openbaar is. Dus op dat moment kan het het in de openbaarheid komen en met uw Kamer gedeeld worden.

Dan vroeg de heer Van Weyenberg hoe het eigenlijk staat met de rulingpraktijk.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog even.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben in het verleden ook allemaal informatie gekregen als er andere informatie uit Brussel gevraagd werd. Moet ik hieruit afleiden dat de afgelopen maanden, het afgelopen jaar wel informatie gevraagd is, maar geen onderzoek gestart is? Kunnen wij dan ook niet op een of andere manier bijgepraat worden over wat voor informatie er vanuit de Europese Commissie gevraagd is over de afgegeven rulings?

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, over de communicatie tussen ons en de Commissie kan ik gewoon niks zeggen. Dat is gewoon een staande afspraak. Maar als u niks in de openbaarheid heeft zien komen, kunt u afleiden dat er geen formele onderzoeksprocedure gestart is.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de regering een tipje van de sluier oplichten over welke vragen er wel gekomen zijn van de Europese Commissie en of die nog gevolgen hebben voor het rulingbeleid de komende tijd?

Staatssecretaris Snel:

Dat is een vraag naar het beetje zwanger zijn. Als ik hier een tipje van de sluier oplicht, dan vertel ik het verhaal. Ik kan echt niks vertellen over wat er tussen ons en de Commissie in de vragende sfeer plaatsvindt, in ieder geval niet in het openbaar. Zodra er ergens een formele bezwaarprocedure wordt geopend of er komt een formele procedure vanuit de Commissie, dan wordt dat meteen openbaar gemaakt.

De heer Omtzigt (CDA):

Vallen de stukken, als de Commissie een brief schrijft, onder de WOB?

Staatssecretaris Snel:

Dat weet ik niet. We hebben heel goede juristen die dat allemaal precies weten. Ik kan daar hier geen antwoord op geven. Als we daar een antwoord op moeten hebben, kan ik zo meteen even vragen of iemand dat weet.

De heer Omtzigt (CDA):

Graag.

Staatssecretaris Snel:

Ik vermoed van niet, eerlijk gezegd, omdat het een stuk van de Commissie is en niet van ons. Maar als het anders is dan dat ik nu zeg, dan laat ik dat zo snel mogelijk weten.

De heer Van Weyenberg vroeg nog hoe het stond met de herziening van de rulingpraktijk. We kennen de onderzoeken. We hebben de internetconsultatie gezien. We krijgen daar gelukkig veel reacties op. De input moeten we gaan meenemen. Is het zo dat op 1 januari de nieuwe rulingpraktijk staat? Dat is denk ik niet het geval. Ik denk wel dat het doel is en blijft om vanaf 1 januari 2019 de nieuwe inrichting van de rulingpraktijk vorm te geven. Daar moet je best wel wat voor doen. Het zou kunnen zijn dat we meer centreren. Al die dingen die we nu aan het uitvragen zijn, gaan we omzetten. Per 1 januari gaan we bezig met het vormgeven van de nieuwe praktijk. Is die nieuwe vormgeving daarmee dan afgerond? Het lijkt me niet dat ik dat nog ga halen.

Dan de vraag van de heer Snels over de pleitbaarheid. Daar hadden we het denk ik al even over gehad.

Op de vraag van de heer Bruins of de belastingopbrengsten wel of niet te relateren waren aan de intensivering, heb ik denk ik ook al wat gezegd. Het is niet een-op-een. Per saldo, in the end natuurlijk wel, maar het is heel moeilijk om elk partje fte of data-analyse aan een bepaald doel toe te rekenen. Dat is echt ontzettend moeilijk, maar ik denk dat we hier net een goede discussie over hadden.

Dan denk ik, voorzitter, tenzij iemand mij nu aankijkt dat ik iets gemist heb, dat ik de vragen van de leden heb beantwoord.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de minister voor Rechtsbescherming, die, zoals we allemaal weten, heel beknopt kan zijn. Dat gaat hij vanavond weer eens bewijzen.

Minister Dekker:

Zeker, voorzitter, ik ga mijn best doen.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de waardering van mijn collega's voor het werk van de ondervragingscommissie en het verslag dat aan dit debat ten grondslag ligt. Het is volgens mij een nuttige toevoeging aan de reguliere instrumenten van technische briefings en de wat zwaardere instrumenten die u ter beschikking staan, zoals het parlementaire onderzoek en de enquête.

Ik merk ook dat mijn twee collega's van Financiën al vaker met u gedebatteerd hebben over trustkantoren en over belastingontwijking en -ontduiking. Justitie komt om de hoek kijken als het gaat om twee elementen. Het eerste is de strafrechtelijke opsporing en vervolging van fraude en van witwassen, een van de prioriteiten van het functioneel parket van het Openbaar Ministerie, waarbij overigens ook speciale aandacht is daar waar dat soort strafbare feiten worden gefaciliteerd. Dat hebben we de afgelopen week ook weer kunnen zien. Ik denk dat we binnenkort uitvoerig komen te spreken over de zaak rond ING.

Het tweede element is het ondernemingsrecht en het toezicht op rechtspersonen. De heer Omtzigt stelde daar een specifieke vraag over, namelijk of ik zou willen onderzoeken of er een mogelijkheid is om ook stichtingen te verplichten tot het deponeren van de jaarrekeningen. Hij noemde daarbij zelf al de anbi's, waarvoor die verplichting bestaat. Overigens is die verplichting breder, want ook stichtingen die een onderneming voeren met een omzet groter dan 6 miljoen, zijn op basis van het Burgerlijk Wetboek verplicht om hun jaarrekening te deponeren. Denk bijvoorbeeld aan grote maatschappelijke instellingen. Ik denk dat ik de heer Omtzigt een heel eind tegemoet kan komen. Ik heb in maart aan de Kamer een brief gestuurd over een heel ander thema, namelijk de transparantie van geldstromen naar aanleiding van de discussie die we hebben gehad over ongewenste buitenlandse financiering. Om dat soort geldstromen transparant te maken, broeden wij nu op een wetsvoorstel waar meer inzicht in de jaarrekeningen van stichtingen een onderdeel van vormt. Ik vermoed dat het mogelijk moet zijn om zo'n wetsvoorstel later dit najaar in consultatie te brengen.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Nou, dat is wel heel beknopt. Gelukkig hebben we de heer Omtzigt nog. Het woord is aan hem.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben in Nederland — de minister gaf het al aan — best wel een probleem met het permanente toezicht op rechtspersonen. Dat is vrij zwak. Kan er een onderzoek komen naar de mogelijkheden om die economie voldoende transparant te maken? Nu zie je dat je het eigendom van vastgoed gewoon kunt veranderen door de bestuurder in het buitenland te veranderen, maar daar zie je in Nederland niks van. Heel veel bevindt zich dus buiten het zicht. Is de minister bereid om te bekijken welke mogelijkheden er zijn om de transparantie te verbeteren en de Kamer daar bij die consultatie of later over te informeren?

Minister Dekker:

Misschien kan ik dit meenemen in de verkenning die we uitvoeren naar aanleiding van het wetsvoorstel. Het is niet zo dat er helemaal geen toezicht op rechtspersonen is. Op dit moment bijvoorbeeld screent een van de diensten van Justitie, Justis, doorlopend de integriteit van rechtspersonen. Dat betekent dat iedere mutatie, bijvoorbeeld in de gegevens van rechtspersonen, hun bestuurders en aandeelhouders, gecheckt wordt en gelegd wordt naast de juridische en strafrechtelijke documentatie om te zien of daar dingen aan de hand is. Als daar dingen spelen, worden dat soort signalen ook doorgegeven aan bijvoorbeeld het OM of toezichthouders. De vraag is of er meer nodig is. Dat wil ik doen, maar dan trek ik het bij voorkeur in dat bredere kader waar ik het zojuist over had, namelijk de voorbereiding van het wetsvoorstel waar we momenteel mee bezig zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister dat dat daarbij betrokken wordt. Ik denk bijvoorbeeld aan de situatie dat een buitenlandse rechtspersoon in Nederland vastgoed heeft, en daar een bestuurderswisseling plaatsvindt. Ik denk dat het voor de dienst Justis op dit moment buitengewoon lastig is om dan te zien of deze persoon in het buitenland z'n vog wel of niet kan krijgen. Feitelijk ontwijk je daarmee ook nog eens de overdrachtsbelasting in Nederland, want je draagt onroerend goed over als je het op die manier doet. Als je dat in Nederland doet, ben je overdrachtsbelasting verschuldigd, en daar niet. Maar je raakt ook het zicht kwijt op wie het heeft. Als u dat soort zaken dus zou willen meenemen in dat onderzoek, dan zou dat heel nuttig is.

Minister Dekker:

Ik wil daar wel naar kijken maar ik zie ook wel een aantal praktische complicaties. Bij het toezicht op buitenlandse rechtspersonen is het de vraag of onze polsstok zo ver reikt. Dan gaat het toch ook om het toezicht dat buitenlandse autoriteiten op die rechtspersonen voeren. Ik weet niet of Nederlandse instanties dat zo goed zouden kunnen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, daarmee heeft u precies het probleem te pakken. Het is mogelijk dat er buitenlandse autoriteiten zijn in landen die iets minder goed toezicht hebben dan Nederland. U zegt dan dat die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dan weet u hoe u hier een criminele organisatie moet opzetten. U zorgt er namelijk voor dat u met uw rechtspersoon in het buitenland gaat zitten — dit gaat niet om de doorstroomvennootschappen; die zitten graag in Nederland — en u zorgt ervoor dat daar geen toezicht is. Dan zegt de Nederlandse minister: ja, dat moet dan in het buitenland gebeuren. U zorgt hier voor een loophole in de wetgeving. Ik verzoek u expliciet om mee te nemen hoe we hier goed toezicht op kunnen houden. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, want dan had ik een oplossing gegeven, maar ik hoop dat u dat wilt meenemen in het onderzoek.

Minister Dekker:

Ik wil dat natuurlijk zeer graag bekijken, maar er gebeuren heel veel dingen in het buitenland die wij niet leuk vinden en waar we weinig invloed op hebben. Dat is feitelijk de realiteit waar we mee te maken hebben. In Nederland hebben we de zaken goed op orde en als het gaat om transparantie kaarten we overigens heel veel van dit soort zaken ook in Europees verband aan. We zijn daar steeds meer bezig om ook dit soort wet- en regelgeving goed op elkaar af te stemmen. Ik vind het prima om te kijken of er nog meer mogelijk is, maar ik temper de verwachtingen bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik neem aan dat hier wel goed naar gekeken wordt.

Minister Dekker:

Uiteraard; dat zei ik zojuist.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat het moeilijk is. Als die rechtspersoon hier iets heel kleins heeft, zal het allemaal wel. Maar als een rechtspersoon hier veel bezittingen of veel geld heeft, is er alle reden om te kijken of er, als hij in het buitenland zit, geen rare dingen gebeuren.

De voorzitter:

Prima. De heer Snels nog even.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik had in eerste termijn eigenlijk maar twee vragen. Op de eerste vraag zijn we uitgebreid ingegaan. De tweede vraag ging over de cultuur in de sector zelf. Ik weet niet of dat voor de minister of de staatssecretaris is. Ik noemde, naar analogie van de Code Banken, het idee of een Code Belastingadviseurs en een eed van belastingadviseurs zouden kunnen bijdragen aan een debat in de sector over het eigen handelen en de eigen cultuur.

Minister Dekker:

Het gaat volgens mij over de maatschappelijke betamelijkheid waarover mijn collega zojuist sprak. Er zijn al verschillende beroepscodes, maar ik vind het geen bezwaar om eens met verschillende beroepsgroepen om de tafel te gaan zitten, niet alleen om te kijken wat je kunt reguleren, maar ook wat de beroepsgroep zelf kan doen om op dat vlak zijn eigen codes aan te scherpen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel. Dat stel ik zeer op prijs. Het lijkt me dat de Nederlandse Orde voor Belastingadviseurs dan de gesprekspartner is. Ik weet niet of het voor de minister of de staatssecretaris is, maar dat laat ik aan u. Ik zou het wel op prijs stellen als wij op een bepaald moment — het hoeft allemaal niet snel — op de hoogte worden gesteld van wat dat heeft opgeleverd.

Minister Dekker:

Ik denk dat mijn collega en ik dat gaan doen. Wij zullen daar ook het Bureau Financieel Toezicht bij betrekken. Wij kunnen zo'n gesprek arrangeren en de uitkomsten daarvan laten weten.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Ik kijk in de zaal of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Meneer Alkaya, het woord is aan u.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Verschillende dingen zijn besproken, maar de kernvraag is volgens mij gesteld door de heer Nijboer: willen wij dit allemaal wel? Wat is de toegevoegde waarde van die trustsectoren en überhaupt van de constructies die wij in Nederland toestaan? Ze maken belastingontwijking gemakkelijker en het enige tegenargument dat ik van het kabinet heb gehoord, is: het staat iedereen vrij om diensten aan te bieden waar behoefte aan is. Dat vind ik niet echt voldoende. Aan de andere kant pakt het kabinet met de bronbelasting wel een probleem aan waar ik ook aandacht voor heb gevraagd. Daarin kan het volgens mij verder gaan en daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat eerlijk belastingbeleid betekent dat belastingontwijking bestreden dient te worden;

constaterende dat het voor de Belastingdienst tijdrovend is en het lang duurt om een zaak tegen een belastingplichtige die belasting ontwijkt rond te krijgen;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken voor verzwaring van de bewijslast, dan wel de omkering van de bewijslast, waarbij het uitgangspunt wordt dat de belastingplichtige moet aantonen dat het voorkomen van meerdere landen in een eigendomsconstructie niet wordt ingezet voor belastingontwijking of verhulling van vermogen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34566).

De heer Alkaya (SP):

De volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de parlementaire ondervragingscommissie fiscale constructies belangwekkende bevindingen heeft opgeleverd;

spreekt de wens uit van een parlementaire enquête over fiscale constructies door vermogenden en bedrijven en de rol van Nederland in die fiscale constructies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34566).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de toezegging van de nulmeting en daarna het meten van de jaarlijkse doorstroom, en voor het feit dat wij nog informatie krijgen over de rulings die uitgewisseld zijn met andere landen en ook met de Europese Commissie. Ik blijf er heel benieuwd naar welke vragen de Europese Commissie de afgelopen maanden gesteld heeft.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de stichtingen. Wij denken dat die barrière wat lager moet worden voordat je deponeert.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat stichtingen veelal niet verplicht zijn om een jaarrekening te deponeren en gebruikt kunnen worden voor belastingontwijkingsconstructies;

verzoekt de regering binnen acht maanden een voorstel te doen voor een verplichting voor bepaalde stichtingen om een jaarrekening te deponeren en in ieder geval te kijken:

- of de stichting een onderneming drijft;

- of de winst dan wel de omzet boven een te bepalen grens uitkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34566).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik merk daarbij nog op: als aan de eerste voorwaarde is voldaan, dan moet ze het al doen, en in het tweede geval denken wij aan een wat lagere grens en het vervallen van de tweejaarstermijn.

Daarbij denken wij dat het van zeer groot belang is dat die deponering ook adequaat gecontroleerd wordt — daar had ik net ook debat over met de minister — want er zijn heel veel regels, maar de controle ontbreekt nog weleens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat DNB al jaren ernstige misstanden constateert in de trustsector;

constaterende dat de trustsector een belangrijke poortwachtersfunctie vervult, onder andere door nieuwe rechtspersonen een (post)adres te verschaffen;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden om domicilieverlening door de trustsector aan doorstroomvennootschappen en brievenbusmaatschappijen onmogelijk te maken en hierover binnen een halfjaar aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34566).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle drie de bewindslieden voor hun beantwoording. Wat betreft de trustsector zijn we dus in afwachting van de capaciteit van het toezicht. Ik ben blij met de rapportage door De Nederlandsche Bank die de minister van Financiën heeft toegezegd en de appreciatie die daar nog bij komt. Een aantal collega's vroeg daar ook nog naar. Ik wacht het antwoord af op de vraag of DNB, De Nederlandsche Bank, in staat is om ook te kijken of dat dalende aantal tussenkantoren nou betekent dat er een beweging naar de schaduwtrust is opgetreden.

Over de domiciliën heb ik de minister goed gehoord. Het is niet makkelijk. Daarom hebben de heer Omtzigt en ik een onderzoeksmotie ingediend om daar wel goed naar te kijken. Ik sta open voor problemen, maar dat de huidige situatie verbetering behoeft, staat voor mij wel als een paal boven water. Ik weet dat dat ook voor collega Omtzigt geldt. Ik ben nieuwsgierig naar de uitkomst van dat onderzoek.

Voorzitter. Tot slot de staatssecretaris. Hij vindt het woord "businesscase" ongelukkig als het in feite gaat om meer handhaving. Ik snap waarom hij dat zei. De achtergrond was natuurlijk: hoe kun je nou toch nog geld vinden om dat te doen? Maar als hij dat regulier weet te doen, des te beter. Ik vond dat dus heel goed nieuws en ik wacht dat af. Wat volgens mij toch het nieuwtje was van de staatssecretaris, was die mandatory disclosure, waarbij de staatssecretaris volgens mij een grotere broek aantrok dan eerder. Dat je die planning van agressieve grensoverschrijdende constructies echt moet melden als intermediair, klonk mij als muziek in de oren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de toezegging van het kabinet om eens met de belastingadviseurs in gesprek te gaan. Ik had in mijn eerste termijn niet voor niks de analogie gemaakt met de Code Banken en de accountantssector. Ook in die sectoren van de financiële sector is veel mis. Maar het belangrijkste wat ik daar zie gebeuren, is dat er een stevig en zeer serieus intern debat wordt gevoerd over hun rol in de samenleving. Ik mis dat bij de belastingadviseurs. Daarom vroeg ik ook: zou er niet een code belastingadviseurs moeten komen of een eed voor belastingadviseurs? Dat lijken mij goede suggesties om de cultuur in de sector te verbeteren. Ik wacht dus met spanning het verslag van het kabinet af.

Ten slotte heb ik een opmerking voor de staatssecretaris. We hebben de wet, we hebben de strekking van de wet, we hebben de geest van de wet, we hebben de pleitbaarheid en we hebben de grensverkenning. En daar zit volgens mij de puzzel: de wet aan de ene kant en de grensverkenning aan de andere kant. Aan de wet moet je je houden; de grensverkenning willen we niet. Dat grijze gebied zorgt voor problemen of in ieder geval voor discussies. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om na de consultatie over de rulingpraktijk, op het moment dat hij de Kamer gaat berichten over de uitkomsten van die consultatie, ook deze begrippen van betekenis te voorzien en te laten zien wat die uiteindelijk betekenen voor het werk van rulingteams en belastinginspecteurs. Want volgens mij zit hier ook een cultuurprobleem bij de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn vooral de fundamentele vragen gesteld. Wat is Nederland nou? Is dat nou een doorstroomland? En wat kunnen we daaraan doen? Er is namelijk heel veel gedetailleerde wetgeving op belastinggebied, die we apart behandelen. Ook de wetgeving voor de trustsector wordt apart behandeld en we krijgen nog een uiteindelijkbelanghebbendenregister. Samen met de heer Alkaya heb ik een wetsvoorstel ingediend voor een centraal aandeelhoudersregister. Daarover komen er nog allemaal heel precieze discussies, maar de kern van dit debat is de vraag: wat moet je als Nederland willen en waaraan moet je eigenlijk niet meer willen meewerken? Ik ben blij dat de minister van Financiën erkent dat de sector echt ongezond is en er nog heel veel moet gebeuren, en dat hij in het debat heeft toegezegd dat hij hier ook fundamenteel naar wil kijken en erop terug zal komen. Daarom dien ik ook geen motie in, want daar hebben we geen tekort aan in dit huis.

Ik zal dus ook de motie van de heren Omtzigt en Van Weyenberg ondersteunen, die eigenlijk zegt: we moeten af van al die directeuren van die 20.000 vennootschappen die eigenlijk alleen op papier directeur zijn maar waar geen bedrijf onder zit; kijk eens hoe dat kan. Dat is een goede zaak. Als ook deze partijen in de Kamer daaraan meewerken, hebben we weer een stap gezet om een meerderheid te krijgen om dat geniepige gedoe om maar geen belasting te willen betalen en je daaraan te onttrekken, steeds verder in te perken.

Voorzitter. Als dat het resultaat is van onze commissie en als we daar steeds verdere stappen in kunnen zetten, staat hier een tevreden bijna-ex-voorzitter — na dit debat worden we echt opgeheven — van de parlementaire ondervragingscommissie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Het is bij een parlementaire enquête de gewoonte dat wij als Kamer een soort decharge verlenen en u bedanken voor uw werk, maar dit is de eerste keer dat we deze constructie hebben. Maar goed.

De heer Omtzigt (CDA):

Staat er niet een flesje wijn?

De voorzitter:

Is er een flesje wijn, vraagt de heer Omtzigt.

De heer Mulder van de Partij voor de Vrijheid ziet af van zijn spreektijd. Mevrouw Lodders van de VVD is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We spraken hier over Papieren werkelijkheid, het verslag van de ondervragingscommissie. Over één ding zijn we het hartstikke eens met elkaar en dat is dat we de belastingontduiking willen aanpakken. Als het gaat om belastingontwijking, is er natuurlijk altijd een grijs gebied. Ik denk dat de heer Snels dat terecht heeft opgemerkt. Maar dit debat heeft voor mij ook bevestigd dat we ontzettend druk zijn — dat geldt voor het kabinet en voor de Kamer — om zowel de belastingontduiking als de belastingontwijking, datgene wat we echt niet willen, daadwerkelijk aan te pakken. Niet alles wat kan, moet ook. Ik denk dus dat dit een goed debat is geweest, in lijn met de debatten die wij hierover al gevoerd hebben en de debatten die wij in de toekomst zeker zullen voeren. Ik hoop dat het geen papieren werkelijkheid is.

Misschien is het ook goed om hier het volgende te melden; de minister voor Rechtsbescherming refereerde er al kort aan. Er wordt natuurlijk ontzettend veel gedaan aan de aanpak van fraude. Laten we dat ook niet onvermeld laten. Ik heb waardering voor al die mensen die daarmee bezig zijn en voor de goede stappen die zij zetten.

Voorzitter, mag ik het hierbij laten?

De voorzitter:

Zeker. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. We gaan luisteren naar de bewindspersonen. Het woord is eerst aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik zal kort iets zeggen over de moties op de stukken nrs. 9 en 11. De staatssecretaris gaat in op de motie op stuk nr. 8 en de minister voor Rechtsbescherming doet de motie op stuk nr. 10.

Wat betreft de motie op stuk nr. 11: dat is buitengewoon eenvoudig, want dat is niet aan het kabinet maar aan de Kamer. De heer Alkaya doet een oproep namens de Kamer. Daar heeft het ...

De voorzitter:

U bedoelt de motie op stuk nr. 9.

Minister Hoekstra:

Sorry, ja, ik bedoel de motie op stuk nr. 9. Excuus, ik zei het verkeerd om. Het kabinet heeft dus geen oordeel over de motie op stuk nr. 9.

Wat betreft de motie op stuk nr. 11 zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik wil wel in de richting van de heer Omtzigt herhalen wat ik ook in het debat heb gezegd, namelijk dat ik niet op voorhand hoopvol ben dat dat nou de oplossing is voor het probleem. Volgens mij zou er een fundamentele oplossing moeten komen, maar ik kan me voorstellen dat hij en de heer Van Weyenberg behoefte hebben aan dat onderzoek. Dus laten we dat in ieder geval doen. Dan zien we wat daaruit komt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Ja, dan kan de staatssecretaris nog even ...

Met de motie op stuk nr. 10 van de heer Omtzigt en mevrouw Lodders kan ik in principe uit de voeten in de aanloop en de verdere uitwerking van het wetsvoorstel waar we mee bezig zijn. Ik kan het oordeel dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het laatste woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg net nog even een vraag. Dit staat niet in een motie, maar het is wel van belang om het nog even aan te geven. Het ging over de korte discussie over de vraag of je een eed moet hebben voor belastingadviseurs. Ondanks dat al gezegd is dat we daarnaar gaan kijken, wil ik even een soort realisme terugbrengen in de discussie. Wat een belastingadviseur is, kunnen we met z'n allen niet definiëren, want dat is geen vastgesteld beroep. Als ik een paar dagen mijn buurman heb geadviseerd in de zin van "joh, je moet in box 3 eens zus en zo doen" ben ik eigenlijk al een belastingadviseur. Het wordt lastig om mij dan op te roepen om ook die eed af te leggen. Tegelijkertijd ondersteun ik wel wat daarachter zit, namelijk de cultuuromslag. We gaan even kijken naar het hoe en wat. We doen ons best, maar ik wil toch een klein beetje aan verwachtingsmanagement doen, omdat dit dus geen vastgestelde beroepsgroep is zoals in andere gevallen.

De heer Snels (GroenLinks):

Daar was ik volgens mij in mijn eerste termijn zelf ook helder over. Dus ik snap de problemen, maar de analogie is er wel.

Staatssecretaris Snel:

Oké. Dan de motie op stuk nr. 8 van de heer Alkaya en mevrouw Leijten. Die grijpt eigenlijk terug op ons eerdere debatje over verzwaring ofwel omkering van de bewijslast op het moment dat er een vermoeden is. Ik heb al proberen aan te geven dat het ontzettend lastig is om vast te stellen dat iets een vermoeden is. Je kunt wel vaststellen dat iets niet binnen de wet- en regelgeving valt. Dan kunnen we handelen. Verzwaren en omdraaien doen we al. Bij een vermoeden alleen is dat eigenlijk niet mogelijk, zoals ik daarnet eigenlijk al heb toegelicht. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij danken de drie bewindspersonen ervoor dat zij vandaag bij ons waren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.