4 Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 ( 34550-X ). 

(Zie vergadering van 16 november 2016.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden. Vandaag is het woord aan de minister voor haar antwoorden op de vragen die gisteren in de eerste termijn zijn gesteld. Het woord is aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik hou een korte inleiding en ga daarna achtereenvolgens in op een hoeveelheid van onderwerpen, zoals de Amerikaanse verkiezingen, trendbreuk, werkelijke kosten, vervolgstappen in het kader van het meerjarig perspectief, versterking en vernieuwing, de prijskaartjes die daar allemaal aan hangen, vragen die nog openstaan naar aanleiding van het WGO, want ik had toegezegd dat u daar niet zelf op hoefde terug te komen, en de Europese, dan wel internationale samenwerking. Dan resteren er nog een aantal vragen.

Ik wil de leden graag danken voor hun inbreng gisteren in eerste termijn. Daaruit blijkt, wederom, waardering voor het werk van Defensie en ook voor het toegenomen belang daarvan, zeker in tijden van onzekerheid. Daaruit blijkt ook — dat was ook het geval tijdens de wetgevingsoverleggen van vorige week — de waardering voor onze mensen, militairen en burgers, die dit veeleisende werk met volle overtuiging doen, in Nederland en ver daarbuiten. Het is die bereidheid om door te gaan waar anderen stoppen, die bij mij dag in dag uit respect afdwingt. Ik ben daar ook trots op.

Ik dacht hier ook afgelopen zomer aan, toen ik werd gebeld door een goede vriend van mij. Hij vertelde me dat hij naar alle waarschijnlijkheid niet zou deelnemen aan de Gay Pride in Amsterdam. Dat verbaasde me, want hij is er eigenlijk altijd bij. Ik vroeg hem naar het waarom hiervan, naar zijn bedenkingen. Hij zei: er gaan zo veel verhalen over mogelijke aanslagen, over dreiging, over risico's, ik voel me gewoonweg niet langer veilig en ben bang voor wat er mogelijk zou kunnen gebeuren.

Ik dacht hier ook aan toen ik de beelden zag — u hebt ze waarschijnlijk ook gezien — van Sensation White. Daar was heel veel beveiliging en weinig verhullende extra maatregelen naar aanleiding van een serieuze dreiging. We hebben het dan over een dansfeest, een feest waar je eigenlijk onbezonnen uit je dak zou moeten kunnen gaan.

Ik dacht hier ook aan toen ik deze zomer op het vliegtuig stapte naar een zonnig land. De aanslagen in Brussel, eerder dit jaar, nog vers in mijn geheugen. En niet alleen bij mij. Een andere passagier vertelde me dat hij niet langer onbevangen in de vertrekhal stond. Ik kon me daar eerlijk gezegd van alles en nog wat bij voorstellen.

Het gaat om onze manier van leven. Daar wordt aan gemorreld. Hoe normaal is het eigenlijk dat openbare gebouwen inmiddels zwaar bewaakt worden, we steeds vaker onze tassen moeten uitpakken en door detectiepoortjes moeten? Schoenen uit, riem af, hoe normaal is dat eigenlijk?

De wereld — ik denk dat u dat allemaal erkend hebt gisteren — is kleiner geworden. Dreiging en risico's die niet eens zo heel lang geleden abstract en ver weg leken, zijn nu concreet en heel nabij. Het zijn kleine, maar ook grote onzekerheden en die onzekerheden leiden, begrijpelijkerwijs, tot een breed gevoelde wens om meer grip te krijgen op ons bestaan, op onze toekomst. Ons leven leven, dat is een eerste basisbehoefte. Natuurlijk — dat hoorde ik gisteren ook wel een beetje doorklinken — zijn er dan altijd mensen die zeggen: mooi verhaal om nog meer te investeren in bommen en granaten. Maar daar zit ik echt niet op te wachten. We moeten vooral het gesprek aangaan. Maar hoe kortzichtig is dat? Het gesprek aangaan met een zelfmoordterrorist die op het punt staat om zich voor je neus op te blazen?

Aan de andere kant — en ook dat hoorde ik gisteren — zijn er ook mensen die zeggen: grenzen dicht en hekken eromheen, potdicht. Ook daarvoor geldt: hoe kortzichtig kun je zijn. Onze belangen zijn namelijk totaal verweven met de wereld om ons heen.

Ik ben er echt van overtuigd dat realiteitszin ertoe zal doen; weg van fragmentatie en polarisatie. Want fragmentatie en polarisatie op iets zo wezenlijks als onze vrijheid en veiligheid zullen ons, vermoed ik zomaar, bitter weinig brengen. We moeten schouder aan schouder blijven strijden tegen regimes, groeperingen en individuen die onze manier van leven ondermijnen. We moeten opkomen voor onze vrijheden die ons zoveel hebben gebracht. We moeten onze waarden en belangen beschermen. Want één ding weet ik zeker: onze vrije samenleving is ons krachtigste wapen. En weet u: Nederland is een prachtland. Ik houd van dit land. Een land waarin zo ontzettend veel mensen het beste ervan willen maken. Van jong tot oud, van gelover tot uitslover. Dit moeten we willen onderhouden en verder uitbouwen. En ja, de Nederlandse krijgsmacht speelt in dit alles een cruciale rol. Ik heb het vaker gezegd en zeg het nu weer: de krijgsmacht is een basisverzekering waarmee nooit en te nimmer lichtvaardig mag worden omgesprongen. De gebeurtenissen van de afgelopen jaren hebben dit maar weer eens nadrukkelijk duidelijk gemaakt. Velen van u hebben daar gisteren ook op gewezen.

Graag wil ik dit moment ook benutten om uw Kamer te danken voor de samenwerking die ik de afgelopen vier jaar heb mogen ervaren. Natuurlijk zijn er verschillen van mening geweest en hebben we ook weleens flink gebotst. Maar ik ben ervan overtuigd dat eenieder van ons uiteindelijk hetzelfde doel voor ogen heeft: ervoor zorgen dat Nederland een sterk land is en vooral ook een sterk land blijft. Dank daarvoor. Ik zeg dit natuurlijk ook omdat ik ervan overtuigd ben dat wij in de komende jaren gezamenlijk alle zeilen zullen moeten blijven bijzetten om veilig te blijven in een onveilige wereld. Want laat één ding duidelijk zijn: de stabiliteit en vrijheid die in de loop van decennia in vele opzichten in Europa is opgebouwd, zijn niet vanzelfsprekend. Sterker nog: die staan op het spel. Het is het meer dan waard om hard voor te knokken. Het tij ten goede keren gaat simpelweg niet vanzelf.

De verdere versterking van de krijgsmacht acht ik ook om die reden de komende jaren hard nodig. Ook dat heb ik veel vaker en eerder gezegd en velen van u hebben dat gisteren ook aan de orde gesteld. We moeten onze wezenlijke belangen en waarden kunnen blijven verdedigen, ook als het erop aankomt, en we moeten dit samen met onze partners en bondgenoten doen. Defensie beschermt immers wat ons dierbaar is.

De uitkomst van de Amerikaanse presidentsverkiezingen onderstreept het belang van doorgaan op de ingeslagen weg en dus een verdere versterking van de Nederlandse krijgsmacht. Donald Trump is niet bepaald de eerste Amerikaan die Europa op zijn verantwoordelijkheden heeft gewezen. Het was terecht dat mevrouw Eijsink dat gisteren zei. Obama sprak al eerder duidelijke taal. De heer Knops verwees naar Robert Gates. Met Obama en Trump zijn er velen die daar eerder al een punt van hebben gemaakt. Dat is terecht, want Europa zal substantieel meer moeten doen, meer verantwoordelijkheid moeten dragen en zich moeten willen positioneren als een betrouwbare, overtuigende en sterke veiligheidspartner. Niet omdat de Amerikanen dat van ons vragen — die opvatting heb ik in de afgelopen dagen te vaak gehoord — maar wel omdat dit in ons eigen belang is. Het zou naïef zijn om te denken dat anderen voor Europa de kolen uit het vuur blijven halen. De dreigingen en risico's waarmee Europa zich geconfronteerd ziet, schreeuwen om actie. Dus moeten we hierin willen investeren en de Europese krachten bundelen. Ik kom straks nog uitgebreid over de Europese samenwerking te spreken.

De heer Van Dijk wees nog op een ander punt met betrekking tot Trump. Kandidaat Trump — het is afwachten of president Trump precies dezelfde koers zal volgen — zou willen inzetten op ontspanning en dus niet op een confrontatiepolitiek met Rusland. Laat ik hierover het volgende zeggen: Nederland heeft zich steeds ingezet voor een tweesporenbeleid ten aanzien van Rusland. Het gaat om het versterken van de afschrikking en de collectieve verdediging, nu Rusland zich in Oekraïne maar ook elders van zijn agressieve kant heeft laten zien. De Russische militaire dreiging wordt bij onze oostelijke bondgenoten ten diepste gevoeld. Dat moeten we serieus nemen. Nederland heeft al die tijd aangegeven open te staan voor een inhoudsvolle dialoog, maar daar zijn wel twee partijen voor nodig. Dus ook aan de Russische kant moet er dan bereidheid zijn om zo'n constructieve dialoog te voeren. Zolang Rusland volhardt in de annexatie van de Krim en de vergaande destabilisatie van Oost-Oekraïne, kan er wat mij betreft geen sprake zijn van business as usual. Ik vermoed zomaar, zo zeg ik ook tegen de heer Van Dijk, dat ook hij het zeer op prijs zou stellen als Rusland volledig meewerkt aan het onderzoek naar de ramp met de MH17 en de berechting van de daders. Ik weet dat wel zeker.

Ik kom op het onderwerp "trendbreuk". In de afgelopen jaren hebben we belangrijke stappen in de goede richting gezet. Zoals ik ook in voorgaande jaren stelde, heeft het kabinet voor een trendbreuk gezorgd, met steun van een aantal partijen in de Kamer, in het bijzonder de SGP, de ChristenUnie en D66, oftewel de constructieve oppositie. Zij hebben mede bijgedragen aan het forceren van de trendbreuk.

De trendbreuk was ook hard nodig. De opeenvolgende intensiveringen lopen nu op tot zo'n 870 miljoen euro structureel. En ja, zo zeg ik de Kamer na en zo heb ik het zelf veel vaker aan de orde gesteld, op de operationele werkvloer zijn de effecten daarvan nog niet altijd dan wel onvoldoende voelbaar. We worden nog altijd en vooral geconfronteerd, of we dat nu leuk vinden of niet, met beslissingen uit het verleden. Die zogenoemde "na-ijleffecten" zijn een feit.

Maar er is, zo zeg ik ook tegen de heer Knops, wel degelijk perspectief. We gaan namelijk voorwaarts. Laat ik dit zeggen: de stapsgewijze verhoging van de Defensiebegroting was bepaald geen sinecure. De financiële ligt nog maar net achter ons en eigenlijk zijn we nog steeds herstellende. Feit is dat we nu belangrijke stappen voorwaarts zetten ten aanzien van in het bijzonder de personele en materiële gereedheid, oftewel de veelbesproken basisgereedheid. Dat was ook hoog tijd.

Daarmee zijn we er echter nog niet. De heer Teeven benadrukte dat, en met hem nog anderen. We zijn er nog niet. Ook dat heb ik reeds eerder en vele keren met de Kamer gedeeld. Daarover ben ik steeds duidelijk geweest. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik deed dat vorig jaar en het jaar daarvoor, en ook nu weer. Het staat ook gespeld in verschillende brieven die ik de Kamer heb gestuurd en waarover ik met de Kamer heb gesproken. Zo is het ook vermeld in de ontwerpbegroting, die vandaag hier op de agenda staat. Niet voor niets hamer ik keer op keer op het belang van het meerjarig perspectief en de vervolgstappen die het kabinet in dat kader heeft geformuleerd.

Er is veel gezegd over de werkelijke kosten. Als het gaat …

De voorzitter:

Maak uw zin eerst maar af.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als het gaat over de vervolgstappen, is het natuurlijk ook van belang om hier op te merken dat er in de afgelopen jaren ook belangrijke stappen zijn gezet in het verkrijgen van inzicht in de werkelijke kosten. Wat kost het ons nu eigenlijk?

De heer Knops (CDA):

Het is heel belangrijk wat het ons kost, maar veel belangrijker is wat het ons oplevert.

De minister had een heel mooie inleiding. Ik dacht: laat ik die eerst even aanhoren. Maar nu komen er toch een paar uitspraken waarbij ik denk: als ik blijf zitten, zou het idee kunnen ontstaan dat ik het daarmee eens ben. De minister zal dat overigens niet gedacht hebben. De minister sprak over een trendbreuk. Daar heeft ze het al die jaren, met name de laatste jaren, over gehad. Maar hoe duidt ze dan het in percentage van het bnp niet stijgen van de begroting in 2012 op basis van haar eigen plannen, afgezet tegen de beloftes die in Wales zijn gedaan om te groeien naar 2% van het bnp? Hoe kan de minister dan spreken van een trendbreuk? Ik ontken niet dat er geld bij is gekomen. Dat is echter het halve verhaal. Er is geld bij gekomen, maar wel nadat er eerst meer dan 300 miljoen is bezuinigd. Uiteindelijk is door alle koopkrachtproblemen de koopkracht van Defensie nauwelijks toegenomen. Ik zeg niet dat die niet is toegenomen, maar dat die nauwelijks, te weinig en te langzaam is toegenomen. Misschien wil de minister daar nog even op reflecteren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom zo nog toe aan de werkelijke kosten, de prijskaartjes en de bouwstenen. Ik herhaal echter niet voor niets wat ik al heb gesteld in de verschillende brieven waarover ik net sprak: we zijn er nog niet. Op dit moment is de stand van zaken dat we 870 miljoen euro structureel aan de Defensiebegroting hebben toegevoegd. Ik vind dat goed nieuws. Dat was geen sinecure, zoals ik net heb benadrukt. Maar we zijn er nog niet. Dus ook in de komende jaren zullen er stappen voorwaarts moeten worden gezet.

De heer Knops (CDA):

"We zijn er nog niet." Dit is eufemistisch taalgebruik. We zijn er nog lang niet, het gaat te langzaam, niet snel genoeg, en de stappen zijn te klein. Ik refereer toch maar aan de keiharde cijfers: in de vier jaren van minister Hennis is de begroting in percentage van het bnp niet gestegen. Hoe kan de minister dan zeggen dat er sprake is van een trendbreuk? Hoe beoordeelt de minister dit afgezet tegen de geluiden uit de Verenigde Staten die er al veel langer waren, de kritiek van de Rekenkamer en de afspraken die in Wales gemaakt zijn? Is dat nou vooruitgang, stilstand of nauwelijks vooruitgang?

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij spreken over de hoogste of grootste — hoe je het ook wilt noemen — Defensiebegrotingsverhoging sinds de Koude Oorlog. Dat is een feit. Daarmee is het een trendbreuk. En daarmee gaan wij voorwaarts en is er perspectief. Wij zijn er nog niet, dus ook de komende jaren zullen er stappen moeten worden gezet. Ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is inderdaad een trendbreuk, maar er is ook nog wel wat aan de hand. Er liggen nog claims van de veteranen. Wij hebben het over het AOW-gat en achterstallig onderhoud. De Rekenkamer was heel kritisch. Wij weten dat er de afgelopen jaren, niet alleen onder Rutte II, maar ook onder Rutte I, flink bezuinigd is. Dus netto komen wij zelfs met die 800 miljoen niet eens in de plus. Ook de VVD zei in de eerste termijn dat het nog onvoldoende is. Gaat deze minister van Defensie als er bij de Najaarsnota middelen vrijvallen, vooraan staan en zeggen: ik heb nog niet voldoende, dus kunnen er nog extra middelen vrijgemaakt worden gezien al de noden bij Defensie en de onrust in de wereld?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga helemaal niet vooruitlopen op een eventuele vrijval, maar ik heb van mijn hart bepaald geen moordkuil gemaakt bij het identificeren van de problemen bij de krijgsmacht. Ik ben nu helemaal aan het begin van mijn antwoorden. Ik zal daar echt uitgebreid op terugkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister heeft inderdaad in het verleden nooit van haar hart … Hoe zeg je dat?

Minister Hennis-Plasschaert:

Een moordkuil gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, een moordkuil gemaakt. Dat is een bizarre uitspraak voor een minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Yes, it is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik neem aan dat ze dat in de resterende vier of vijf maanden ook niet gaat doen. Als de Kamer haar nou helpt, kunnen wij dan straks bij de Najaarsnota gezamenlijk optrekken om hiervoor extra gelden vrij te pleiten?

De voorzitter:

De minister komt daarop terug, zo begrijp ik. Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Maar nogmaals, ik ga niet vooruitlopen op een eventuele vrijval. Zoiets is altijd onderwerp van gesprek in het kabinet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben natuurlijk blij met de middelen die erbij zijn gekomen. We hebben daar zelf samen met anderen ook een rol in geprobeerd te spelen. Ik begrijp niet goed waarom het kabinet niet een stip op de horizon zet. Waarom zegt het kabinet niet dat we in tien jaar naar de NAVO-norm gaan? Dat zou ook gemakkelijker zijn voor de minister bij het managen van haar ministerie, want dan kan ze allerlei beslissingen nemen en processen in gang zetten. Waarom doet het kabinet dat niet?

Minister Hennis-Plasschaert:

De stip op de horizon is geformuleerd in het kader van het meerjarig perspectief. Wij hebben echter niet prijskaartjes vastgelegd en over verschillende kabinetten heen geregeerd. Ik kom zo meteen terug op het waarom daarvan. Mevrouw Eijsink heeft gisteren een vraag gesteld over meerjarenplannen. Ook daar kom ik nog op terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat zijn op zich mooie teksten. Als je bij de day-to-day business in het ministerie besluiten moet nemen over investeringstrajecten voor fregatten, onderzeeboten, F-35 en noem maar op, is wel van belang welk budget je over vijf of tien jaar verwacht te hebben. Hoor ik de minister nou eigenlijk zeggen: in het denken van het ministerie gaan wij wel ervan uit dat wij naar die NAVO-norm van 2% gaan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het ministerie, het departement en de mensen die daar heel hard werken, zijn door schade en schande natuurlijk wel wijs geworden de afgelopen twee decennia. Wij hebben bij de voorgaande begrotingsbehandelingen ook gesproken over de invloed van welhaast politieke dagkoersen op een organisatie zoals Defensie. Toen hebben wij ook gezegd dat het heel gemakkelijk is — dat klinkt vaak even makkelijk — om te zeggen: een half miljard hier en een half miljard daar. Maar voor een organisatie als Defensie resulteert dat onmiddellijk in het uitzetten van eenheden en materieel. De krijgsmacht kun je in een achternamiddag afbreken. Dat heb ik vaak gezegd. Maar opbouwen duurt eindeloos. Ik denk met de heer Dijkgraaf dat de politiek in brede zin nog een keer zal nadenken over het rücksichtslos bezuinigen gedurende langere tijd op een organisatie zoals Defensie. Maar ik kom nog terug op de meerjarenplannen en de noodzaak van perspectief.

Ik sprak net over de werkelijke kosten. Wat kost dit nu eigenlijk? Hadden wij dat inzicht? Wij hadden onvoldoende inzicht. Het was ook niet bepaald eenvoudig om tot dat inzicht te komen. Ik zal u niet vermoeien met alles wat ik heb aangetroffen, maar ik refereerde net aan de politieke dagkoersen van de afgelopen twee decennia. Ik kan u zeggen dat die onmiskenbaar hun invloed gehad hebben op het departement. Feit is dat er nu niet langer alleen maar wordt gekeken naar de kosten die samenhangen met de aanschaf van bepaalde wapensystemen. Wij gaan inmiddels uit van de zogenoemde levensduurkosten. Natuurlijk zijn tegenvallers van alle tijden, maar een stabiel beeld is wel degelijk een voorwaarde om überhaupt tot een ordentelijke planning te komen en dat beeld was er echt niet. Het is een voorwaarde om een financieel duurzame organisatie te bouwen en ongemakkelijke verrassingen zo veel mogelijk te vermijden. Wij kennen die ongemakkelijke verrassingen maar al te goed. Dit betekent gaten niet langer met gaten dichten en exploitatietekorten niet langer dekken met investeringsgeld.

Tot op de dag van vandaag wordt er samen met Financiën hard gewerkt om de krijgsmacht op een duurzame leest te schoeien. Een eerste voorbeeld hiervan was de introductie van de mogelijkheid om investeringsgeld mee te nemen naar het volgende jaar, de eindejaarsmarge. Aanvankelijk is het vrijwel niemand opgevallen, maar dit blijkt een ogenschijnlijk kleine, maar uiteindelijk zeer belangrijke ingreep te zijn geweest.

Het ging allemaal niet vanzelf, zeker niet, zeg ik tegen de heer Knops. Inmiddels studeert het Centraal Bureau voor de Statistiek echter op de mogelijkheid van een defensiespecifieke prijsindex. Dat is van belang, want de prijzen van militair materieel lijken internationaal inderdaad harder te stijgen dan gewone prijzen met alle gevolgen van dien voor onze koopkracht. Ik acht een toereikende regeling van belang, net als mevrouw Günal, de heren Knops en Teeven en anderen.

Aan de begroting voor 2017 is ook extra geld toegevoegd om de forse gevolgen van valutaschommelingen te helpen opvangen. Ik heb al eerder gezegd dat er tot, naar ik meen, 2011 een soort bandbreedte was. Waarom de spelregels toen zijn veranderd, weet ik niet, maar feit is dat wij er nu werk van hebben gemaakt en dat wij wederom een stap in de goede richting hebben gezet. Tegen mevrouw Belhaj zeg ik dat ook de bedrijfsvoering verder wordt verbeterd, want daar heeft zij zeker een punt. Extra geld is immers niet voor alles de oplossing. De Algemene Rekenkamer heeft dit ook opgemerkt en de Kamer is daarover eerder geïnformeerd.

Het oordeel van de Algemene Rekenkamer kwam best binnen; het was hard. Tegelijkertijd zie ik dit als een onomwonden en dus ook heldere aansporing om met volle kracht en zonder terughoudendheid voort te gaan op de ingeslagen weg van versterking en vernieuwing. Het is bekend dat het hierbij vooral gaat om de materiële gereedheid. Laat er geen misverstand over bestaan dat op mijn ministerie alles in het werk wordt gesteld om die gereedheid zo snel mogelijk op het vereiste niveau te brengen. De Kamer heeft kunnen zien dat een belangrijk deel van het extra geld voor de begroting voor 2017 daar ook naartoe is gegaan.

Dit alles laat onverlet dat er nog volop werk aan de winkel is. De heren Knops, Voordewind, Dijkgraaf en Teeven, mevrouw Eijsink en anderen hebben daar ook op gewezen. De heer Teeven vroeg mij gisteren om hierop te reflecteren en dat doe ik natuurlijk met liefde. Ik zei zojuist al dat ook de komende jaren vervolgstappen noodzakelijk zijn. Met andere woorden: wij komen van ver. Ik ben ervan overtuigd dat wij op de goede weg zijn, maar wij zijn er simpelweg nog niet. Het kabinet heeft niet voor niets drie concrete vervolgstappen in kaart gebracht aan de hand van de drie strategische opgaven die wij vorig jaar uitgebreid hebben besproken. Ik zal ze daarom nu niet opnieuw uitdiepen, maar ik zal ze even kort noemen.

Het gaat in de eerste plaats om veilig blijven. Ik wijs op de toegenomen dreiging aan zowel de oost- als de zuidflank van Europa en de collectieve verdediging. In de tweede plaats noem ik veiligheid brengen. Veiligheid brengen in de ring van instabiliteit rond Europa in het kader van de internationale rechtsorde. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het veiligstellen van handelsbelangen en het adresseren van terroristische dreiging of van een te hoge migratiedruk. De derde opgave is Nederland veilig verbinden met de wereld om hem heen, want Nederland is een internationaal knelpunt. Wij hebben te maken met een druk verkeer van goederen en personen, diensten en data; daaraan hebben wij een groot deel van onze welvaart te danken.

Kortom, die drie strategische opgaven samengevat als veilig blijven, veiligheid brengen en veilig verbinden, eisen onze aandacht op, niet alleen nu maar ook in de komende jaren. Dit geldt dus ook voor een volgend kabinet, ongeacht de samenstelling ervan. Die opgaven gaan ons allemaal aan, van links tot rechts. Zij vloeien voort — dat weet ik zeker — uit onze meest wezenlijke belangen en waarden.

Ook over de noodzakelijke vervolgstappen in het kader van het meerjarig perspectief, zeg ik tegen de heer Teeven, heb ik eerder met de Kamer gesproken, maar ik wil daar graag nog even op reflecteren. Ten eerste zijn er investeringen nodig om de huidige krijgsmacht überhaupt te kunnen continueren en waar nodig te vernieuwen. Alleen al de vervanging van wapensystemen die de kern van onze slagkracht vormen, vergt meer budget dan waarover Defensie nu beschikt op de begroting. Laat daarover geen misverstand bestaan. Op de vorige begroting was dat ook zo, trouwens.

Dit betekent dat ook de komende jaren een verdere investeringsimpuls nodig is, want zonder die investeringsimpuls zijn keuzes en een verlaging van de inzetbaarheidsdoelstellingen mijns inziens eigenlijk onvermijdelijk. Zoals bekend omvat de investeringsbehoefte van de huidige krijgsmacht een hoeveelheid aan grote en kleine projecten. Voorbeelden hiervan zijn de vervanging van de onderwater- en oppervlaktevloot, de vervanging van voertuigen, zoals de Fennek en de Bushmaster, de midlife-update van de Apache-gevechtshelikopter, de vervanging van het C-130-transportvliegtuig en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het gaat ook om zaken die in eerste instantie wellicht minder tot de verbeelding spreken, zoals de vervanging van waterboorinstallaties en het langeafstandsgeweer.

Met de extra middelen voor de begroting van 2017 kan de basisgereedheid op orde wordt gebracht, maar zoals gemeld in de begroting — mevrouw Günal-Gezer citeerde dat gisteren terecht — is het voor de gereedheid op langere termijn wel van belang dat vervangingsinvesteringen gerealiseerd kunnen worden. Met andere woorden, mocht de komende jaren een nieuwe investeringsimpuls uitblijven, dan zullen er op een gegeven moment tussen dit soort projecten keuzes moeten worden gemaakt om binnen de financiële kaders te blijven.

Het spreekt vanzelf dat dergelijke keuzes ook, en welhaast per definitie, gevolgen hebben voor de omvang en samenstelling van de krijgsmacht. Of om het heel zwart-wit te zeggen en om de urgentie te duiden: er zullen dan op een gegeven moment, niet morgen wel over een aantal jaar, discussies ontstaan over een marine met of zonder fregatten of onderzeeboten, over een luchtmacht met of zonder helikopters, over een landmacht met of zonder pantservoertuigen, over niet langer investeren in het cyberdomein en ga zo maar door.

En ja, ik zeg er gelijk bij, ook tegen de heer Dijkgraaf, dat dit alles te allen tijde een politieke afweging is. Maar het zal niet verrassen als ik zeg dat het langdurig uitblijven van een nieuwe investeringsimpuls mij buitengewoon onverstandig lijkt. Sowieso, maar nu helemaal. Niet voor niets is het beroep op de krijgsmacht nationaal en internationaal groeiende. Niet voor niets onderstrepen de NAVO en de EU dat tijdige vervanging en vernieuwing van wapensystemen alleen maar urgenter is geworden. Het voorgaande betreft de eerste vervolgstap: investeringen.

Ik kom bij de tweede vervolgstap, die de verbetering van de operationele gevechtsondersteuning betreft, in vaktermen de "combat support" en de "combat service support". De inzetbaarheid van onze krijgsmacht wordt voor een belangrijk deel bepaald door het aantal ondersteunende eenheden waarover wij beschikken, zoals artillerie, onderhoud, bevoorrading en inlichtingen. Ik heb dat ook uiteengezet tijdens het WGO van vorige week. Hier is in het verleden fors op bezuinigd, in Nederland maar ook bij onze partners. We dachten toen nog dat we misschien wel een beroep op die partners konden doen, maar aangezien ook zij bezuinigden, is even lenen inmiddels zo goed als uitgesloten. Ook hiervoor geldt dat de NAVO en de EU steeds weer onderstrepen dat de aangesloten lidstaten, dus ook Nederland, zelf in deze ondersteuning moeten kunnen voorzien.

De derde vervolgstap, tot slot, behelst de uitbreiding en verdergaande modernisering van de krijgsmacht. Ook onze tegenstanders zijn steeds vaker technologisch hoogwaardig. Conflicten hebben in toenemende mate een hoge geweldsintensiteit. De heer Van Dijk sprak gisteren weer over "de vredesmacht". Ik heb vaker met hem gewisseld dat de wereld niet alleen uit bloemetjes en bijtjes bestaat en dat niet wij bepalen hoe de krijgsmacht eruitziet maar de tegenstander. De krijgsmacht laat zich niet in een malletje duwen. We hebben te maken met een hoge geweldsintensiteit. Dan wil je dat je mensen, dat onze militairen daarop voorbereid zijn. Ook de razendsnelle ontwikkelingen in het cyber- en informatiedomein maken dat we niet achterover kunnen leunen. Mevrouw Belhaj wees daar terecht op. We moeten hierin blijven investeren. Willen we gelijktijdig voor langere duur en in voldoende omvang kunnen deelnemen aan uiteenlopende activiteiten en operaties, dan zijn er op een zeker moment toch echt meer eenheden nodig. Pas dan kunnen we werkelijk praten over een verhoging van de inzetbaarheidsdoelstellingen.

Om eventuele misverstanden te voorkomen, hecht ik eraan om te stellen dat het bij deze drie vervolgstappen — investeringen, ondersteuning en uitbreiding/vernieuwing — niet simpelweg gaat om meer van hetzelfde. Integendeel: versterking en vernieuwing moeten echt hand in hand gaan. Onze huidige krijgsmacht biedt een goed vertrekpunt, maar Defensie zal de komende jaren als onderdeel van de drie vervolgstappen die ik net schetste, ook krachtig moeten innoveren. We zullen dus optimaal moeten gebruikmaken van nieuwe technologieën en wetenschappelijke ontwikkelingen om daarmee het hoofd te kunnen blijven bieden aan een onveilige wereld. Dat acht ik echt van groot belang, om een veelheid van redenen. Graag schets ik zes lijnen van ontwikkeling voor de toekomst.

Ten eerste zullen de Amerikaanse en zeker de Europese krijgsmachten in tegenstelling tot de afgelopen decennia niet meer vanzelfsprekend beschikken over militair en technologisch overwicht. Een flink aantal landen, zeker ook Nederland, heeft de afgelopen jaren fors ingeboet aan gevechtskracht en voortzettingsvermogen. Investeringen in hoogwaardige, moderne wapensystemen zijn noodzakelijk. Ook het karakter van de inzet verandert. We hebben daarover vaak met elkaar gesproken. Dat komt met name door de toepassing van bijvoorbeeld hybride tactieken. Het belang van strategische communicatie en van informatieoperaties is flink toegenomen. De Kamer heeft dat scherp. In feite is dit nu al onmisbaar.

Ten tweede zorgen het digitale tijdperk en de informatierevolutie voor vergaande consequenties. Ook daarover hebben we vaak gesproken. De NAVO beschouwt het cyberdomein inmiddels als een integraal onderdeel van het militair optreden, en terecht. De krijgsmacht moet nu al, maar zeker in de toekomst, volledig informatiegestuurd kunnen optreden. Een sterkere inlichtingenpositie is daarvoor essentieel, net als een hoogwaardige IT.

Ten derde is de samenwerking onverminderd van belang. Gisteren is daarover veel gesproken en ik zal er straks nog op terugkomen. Defensie onderscheidt zich daarbij door het vermogen om zowel de externe als de interne veiligheid te adresseren. Dit is een belangrijke kwaliteit, zeker in een wereld waarin het mondiale en het lokale eigenlijk rechtstreeks en onmiddellijk met elkaar in verband staan. Ja, in deze kabinetsperiode heeft Nederland vooropgelopen in de verdere verdieping van internationale militaire samenwerking. Dat geldt eigenlijk ook voor samenwerking in nationaal verband. Een derde van onze krijgsmacht — u weet dat, maar soms lijkt het niet bij iedereen helder te zijn — wordt al binnen onze landsgrenzen ingezet. Denk aan de grensbewaking door de Koninklijke Marechaussee, de kustwacht, de luchtruimbewaking, de explosievenopruiming en de bijna dagelijkse bijstand aan het OM en de politie. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ten vierde voltrekken de technologische ontwikkelingen zich razendsnel. Er worden grote stappen gezet ten aanzien van kunstmatige intelligentie, robotica, biotechnologie, nanotechnologie en 3D-printing. Vooral de combinatie van deze gebieden en de voortgang daarop zullen, vermoed ik, revolutionaire gevolgen hebben. We kennen al systemen die op afstand bestuurbaar zijn. Dergelijke systemen zullen steeds meer militaire taken gaan vervullen. Investeren in technologische vernieuwing is des te urgenter geworden nu potentiële tegenstanders hun strijdkrachten steeds verder moderniseren en technologieën steeds breder en vrij gemakkelijk toegankelijk worden. Zeker in dat opzicht is innoveren ook van groot belang voor een maximale bescherming van onze Nederlandse militairen en voor het voorkomen van burgerslachtoffers.

Ten vijfde wijs ik op de snelheid waarmee crises opkomen, alsmede op de toegenomen verscheidenheid en complexiteit van de dreigingen en risico's. Dit vraagt om een wendbare krijgsmacht met een groot handelingsvermogen. Zowel eenheden als individuele militairen moeten zich snel kunnen aanpassen aan veranderende operationele omstandigheden en opdrachten. De ondersteuning van de krijgsmacht moet die noodzakelijke wendbaarheid dan ook mogelijk maken. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het sneller verwerven of produceren van materieel of over het snel kunnen innoveren om een probleem op te lossen.

Tot slot blijven natuurlijk ook in de toekomst onze mensen bepalend voor de kwaliteit van de krijgsmacht. Niet voor niets heb ik vaker gezegd dat zij ons belangrijkste kapitaal zijn. De eisen die aan bepaalde functies gesteld worden, zullen echter wel aan verandering onderhevig zijn, waarschijnlijk in een snel tempo. Dat is onvermijdelijk, want de omgeving verandert ook in een razendsnel tempo. Bovendien wil Defensie graag een beroep kunnen doen op een geïntegreerde mix van personeel, bestaande uit beroepsmilitairen, burgermedewerkers en reservisten, aangevuld met inhuur, bijdragen van strategische partners en bijdragen vanuit de samenleving. De heer Knops sprak daar vorige week ook over. Dat vergt echt een andere kijk op Defensie en dus ook op het samenwerken met externe partijen. Ik heb al eerder gezegd dat ik de Kamer later dit jaar nog een aparte brief toestuur over het Total Force Concept.

Verschillende leden hebben gesproken over de mogelijke prijskaartjes die aan de vervolgstappen hangen. Zij hebben gesproken over de welbekende NAVO-norm; de heer Dijkgraaf deed dat net nog. Laat ik allereerst onderstrepen dat ik niet voor niets al heel vaak heb gesteld dat Nederland meer in de pas moet gaan lopen met de andere NAVO-landen op het gebied van defensie-uitgaven. We zitten niet alleen onder de veelbesproken NAVO-norm van 2% bbp, zoals terecht werd opgemerkt, maar ook ver onder het gemiddelde van de Europese NAVO-landen. In dat opzicht schieten we dus simpelweg tekort. Daarover hoeven we geen mist te creëren. Ik heb niet voor niets al vaker in debatten gesteld dat we het been moeten bijtrekken en dat ik in dat kader het Europese NAVO-gemiddelde als een logisch eerste richtpunt voor Nederland beschouw.

Daarvoor is een verhoging van het Defensiebudget van zo'n 2,3 miljard euro nodig. Als je dat uitsmeert, zou je de geschetste drie vervolgstappen, dus de investeringen, de ondersteuning en de uitbreiding/modernisering, allemaal voor een belangrijk deel kunnen inzetten. Als je puur kijkt naar de kosten van wat er nodig is om de huidige krijgsmacht op de langere termijn te continueren en beter inzetbaar te maken — dan heb ik het alleen over de eerste twee vervolgstappen, dus investeringen en ondersteuning — hebben we het over een bedrag van ongeveer 1 miljard, zoals ik vorige week tijdens het wetgevingsoverleg ook al zei. Iets meer dan de helft daarvan is nodig voor investeringen en iets minder dan de helft voor de operationele ondersteuning.

Ik benadruk dat dit alles op dit moment vooral een technische exercitie is die nog extern gevalideerd moet worden. Daar zijn wij hard mee bezig. Tot dusver hebben wij geprobeerd om zo goed mogelijk te berekenen wat het kost om de bestaande capaciteiten structureel in stand te houden. Dat is niet eenvoudig gebleken, want er bestaat niet zoiets als een prijslijst van defensiematerieel die je kunt opvragen bij dealers of ondernemers. Was het maar waar! Bovendien is allerminst gezegd dat we exact dezelfde systemen opnieuw zouden willen aanschaffen, want versterking en vernieuwing moeten hand in hand gaan. Dat kan ik niet genoeg onderstrepen. Een-op-eenvervanging kan dus geen doel op zich zijn. Wel ontstaat hiermee een beeld van wat er in de toekomst nodig is. Ook hier geldt dat alles uiteindelijk een politieke afweging is.

Graag onderstreep ik in dat kader nog een ander aspect. Dat deed de heer Knops daarnet ook, en anderen, zoals de heer Teeven, deden dat gisteren ook. In aanvulling op het prijskaartje dat ik zojuist schetste, staat de financiële duurzaamheid van Defensie onder druk van exogene factoren; ook daarover hebben wij kort gesproken tijdens het wetgevingsoverleg. Ook dat is niet bepaald gisteren ontstaan. De heer Knops verwees gisteren naar de verkenning uit 2010, waarin eigenlijk al gesproken werd over het tekortschieten van de prijsbijstelling.

Ik heb inmiddels al wat gezegd over de noodzaak van een toereikende prijsbijstelling en over de gevolgen van de fluctuaties in de valutakoersen. We hebben gisteren bijvoorbeeld gesproken over de gevolgen van een voorzien AOW-gat. We hebben gesproken over verschillende gerechtelijke uitspraken met soms vergaande financiële gevolgen. We hebben ook gesproken over de toegenomen claimcultuur. Defensie is een uitvoeringsdepartement en heeft nagenoeg geen budgetflexibiliteit of financiële instrumenten om de gevolgen van dergelijke exogene factoren goed op te vangen. Met andere woorden, dergelijke uitgaven die worden veroorzaakt door die exogene factoren, gaan vroeg of laat ten koste van de operationele capaciteiten van Defensie. Dat is een factor waarmee rekening moet worden gehouden, niet alleen nu, maar zeer zeker ook in de toekomst.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kom toch even terug op die stip op de horizon. Op zich zet de minister een goed verhaal neer. Ik beluister dat er in de komende kabinetsperiode toch minimaal 2,3 miljard nodig zou zijn. Wat ons betreft, is dat nog aan de magere kant. Mijn zorg is dat Defensie nu weer gaat denken vanuit het perspectief dat meer niet haalbaar is. Het langetermijndenken bij Defensie zou toch gebaseerd moeten zijn op de NAVO-norm, want dat is de internationale afspraak. Die zou toch moeten bepalen hoe de plannen er op de lange termijn uitzien.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kan de heer Dijkgraaf in dat opzicht geruststellen, want we gaan niet bepaald op onze handen zitten bij Defensie. Politieke dagkoersen uit het verleden zijn geen garanties voor de toekomst. Ik hoop dat de dagkoersen er in de toekomst echt anders uitzien. Er wordt dus volop gewerkt aan wat er mogelijk is met bepaalde intensiveringen, extra geld of een stabiele groei richting de 2% of het Europese NAVO-gemiddelde in de komende jaren. Het zal altijd een traject van jaren zijn. Die plannen worden allemaal uitgewerkt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mag ik dat zo interpreteren dat als straks bij de formatie de lichten aangaan bij een aantal partijen — ik zal geen naambordjes ophangen — en er perspectief komt op de NAVO-norm, Defensie dan de draaiboeken klaar heeft liggen: dan kunnen we dat op die manier goed invullen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister geeft duidelijk en zeer terecht aan dat defensie een kerntaak van de regering, van ons allemaal is en dat Defensie binnen een bepaalde termijn moet kunnen rekenen op beleid waarbij budget verzekerd is. Wij hebben eerder gesproken over defensieakkoorden in veel vormen. Er liggen plannen voor. Heeft het ministerie draaiboeken die ook ingepast kunnen worden in wat ik altijd de defensieakkoorden heb genoemd? De minister geeft ook duidelijk en zeer terecht aan dat niet altijd alles tot op de cent in beeld kan worden gebracht. Maar zijn er draaiboeken of scenario's die bruikbaar zijn als een soort defensieakkoorden, ook meerjarig?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, er wordt nu hard gewerkt aan die draaiboeken. Ik heb al een tijd geleden opdracht gegeven om verschillende scenario's te bedenken en uit te werken. Als erom wordt gevraagd — het is uiteindelijk altijd een politieke afweging — kan er ook geleverd worden.

Tegen mevrouw Eijsink — ik weet dat zij daaraan hecht —zeg ik dat koersvastheid een belangrijke voorwaarde is om ambities en middelen duurzaam in balans te brengen. We hadden het er net al even over. Afbouwen gaat snel, opbouwen en eenheden varend, vliegend en rijdend krijgen duurt eindeloos. Het is niet voor niets dat we die scenario's ter hand hebben genomen. Betrouwbaarheid en voorspelbaarheid — ik weet dat mevrouw Eijsink daar ook aan hecht — impliceren ook financieel houvast. De afspraak in NAVO-kader over de hoogte van de defensie-uitgaven vormen in dat opzicht een belangrijke richtsnoer. Ik weet dat de Kamer volop bezig is geweest met gedachtevorming over de vorm waarin meerjarige defensieafspraken in de Nederlandse context gestalte kunnen krijgen. Clingendael heeft daartoe in opdracht van Defensie onderzoek gedaan en vooral gekeken naar de praktijk in enkele Scandinavische landen. Dat heeft ook geleid tot agendering van dit onderwerp in de Kamer, wat ik toejuich. Uiteindelijk is er brede politieke en maatschappelijke steun nodig om meerjarige afspraken te maken.

Het is ook aan de politiek, aan ons allemaal, om bruikbare aanknopingspunten te identificeren. In Nederland bevatten regeerakkoorden met een vierjarig ritme de meerjarige afspraken over de Nederlandse defensie-inspanning op hoofdlijnen. Ik kan me dus ook goed voorstellen dat de Kamer daarover de komende tijd nog verder spreekt en dat de partijen dat ook weer aan de formatietafel opbrengen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dank de minister voor haar antwoord. We gaan zelfs nog verder: er zijn met een motie ook nog defensieakkoorden vanuit de Kamer gekomen. Er is dus nog meer draagvlak dan genoemd. Met mijn vraag maak ik nog even een verdiepingsslag op dit punt. De nota van de minister van september 2013 ging over basis- en nichecapaciteiten. In hoeverre is dan ook voldoende onderzocht — en dan niet met de snelheid waarmee we nu werken, waarmee de minister nu werkt — hoe dat dan zit met andere landen? Dat is natuurlijk de volgende stap, mocht een coalitie besluiten over defensieakkoorden voor langere termijn, voor vier, vijf jaar, met rust en reinheid voor de krijgsmacht, zou ik bijna zeggen. We hebben immers nieuwe besluiten genomen over basis- en nichecapaciteiten in oktober 2013.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nederland is bepaald geen eiland. Dat benadrukt mevrouw Eijsink graag, en ik ben dat van harte met haar eens. Over de basis- en nichecapaciteiten hebben we eerder vastgesteld dat ieder krijgsmachtsonderdeel beschikt over een aantal basiscapaciteiten, waarvan zowel de NAVO als de EU verwacht dat ieder land, iedere lidstaat daarover beschikt. Dat gaat bijvoorbeeld om fregatten, jachtvliegtuigen en infanterie-eenheden. Daarnaast is er een hoeveelheid nichecapaciteiten, bijvoorbeeld onze huidige Walrusklasse of de Patrioteenheden, waarvan het niet noodzakelijk is dat alle landen binnen de NAVO of de EU daarover beschikken. Maar het is wel van belang dat het bondgenootschap dan wel de Unie daarover beschikt. In dat kader worden binnen de NAVO, en zeer zeker ook — en steeds beter — binnen de EU tekortkomingen geïdentificeerd: waar zitten tekorten, waar kun je als land op inspelen, waar heeft het bondgenootschap behoefte aan? Nederland speelt daar al volop op in, uiteraard binnen de financiële kaders die ons ter beschikking staan. Nederland zal dat ook blijven doen, omdat ik er echt van overtuigd ben — ik kom daar nog terug — dat internationale samenwerking de enige weg voorwaarts is. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar zeer zeker ook voor de rest van Europa.

Excuses voorzitter, mijn telefoon gaat steeds vanzelf aan. Dat zal de stembediening zijn; ik weet niet hoe die werkt.

De heer Knops (CDA):

Er gebeurt iets merkwaardigs in dit debat, zo ervaar ik dat althans. De minister zet haar visie nog eens neer, terwijl het er in dit debat vooral om ging — dat was ook te merken aan de bijdragen van de verschillende leden — om eens terug te blikken op de afgelopen vier jaar. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de afgelopen jaren met de minister zelden een meningsverschil heb gehad over haar visie. Ik zit hier dus te luisteren en denk: wat de minister wil, klinkt allemaal heel logisch. Maar ik zou toch ook even terug willen kijken. De minister staat hier namelijk bijna als een politiek commentator, terwijl zij de afgelopen vier jaar verantwoordelijk is geweest voor de conclusies die ze zojuist trok, namelijk: we doen veel minder dan andere NAVO-landen, we hebben te weinig extra stappen gezet en we moeten er meer zetten. Daarmee legt ze feitelijk de schuldpapieren voor de komende periode pontificaal op tafel met een mooi verhaal erbij, waarvan je denkt: ja, dat is inderdaad het probleem. Maar de werkelijkheid is dat de minister vier jaar lang daarvoor verantwoordelijk is geweest. Mijn vraag is eigenlijk: what went wrong? Wat ging er verkeerd? Wat is er de afgelopen vier jaar fout gegaan waardoor de fantastische visie van de minister, die ik eigenlijk helemaal onderschrijf, geen werkelijkheid is geworden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik had gehoopt dat dit moment niet zou komen, omdat ik de heer Knops hoog heb zitten om wie hij is, om de politicus die hij is. Ik ben blij dat wij een visie delen. Laat ik dat vooropstellen. Maar ik begin mijn geduld een heel klein beetje te verliezen, want ik heb net uiteengezet wat ik min of meer heb aangetroffen, welke puinhoop ik de afgelopen vier jaar onder handen heb kunnen nemen en welke stappen ik heb gezet in een onwijs moeilijke situatie, namelijk de financiële crisis. Ik waardeer dat de heer Knops verschillende keren ruiterlijk zijn excuses heeft aangeboden voor de bezuinigingen onder Rutte I. We hebben daar allemaal — VVD, CDA — last van. Dat nooit weer. Tegelijkertijd is er dan toch steeds die venijnige kritiek dat ik te weinig geleverd zou hebben. Dan wil ik ook even terugblikken met de heer Knops. Dit kabinet moest, zoals ik net al zei, ten tijde van een financiële crisis een regeerakkoord schrijven dat nu dan eindelijk zijn vruchten begint af te werpen. De toekomst van een aantal belangrijke voorzieningen zoals de zorg, de AOW en het sociale vangnet is nu voor komende generaties gewaarborgd. In meerdere begrotingsakkoorden is het kabinet daarbij gesteund door oppositiefracties, niet door het CDA. Zo waren daar het woonakkoord, het begrotingsakkoord, het pensioenakkoord en het zorgakkoord, allemaal akkoorden waar het CDA niet aan meedeed. Het CDA was tegen een heleboel hervormingen. Ik kan u een ding zeggen. Die hervormingen terugdraaien gaat de samenleving niet een miljard, maar miljarden kosten. Dit kabinet maakt het moeilijk om in heel moeilijke financiële tijden in defensie te investeren — bijna 900 miljoen euro structureel — maar het CDA stemde vorig jaar tegen de Defensiebegroting en daarmee ook tegen de verhoging van het defensiebudget. En ja, de heer Knops heeft met de heer Dijkgraaf vorige maand een amendement ingediend. Dat waardeer ik zeer. Het gaat om 100 miljoen. Dezelfde heer Knops sprak over miljarden. Put your money where your mouth is; de heer Knops heeft dat vaak tegen me gezegd. Ik zou nu misschien hetzelfde kunnen stellen.

Misschien was het beter geweest als het CDA wel een keer aan de onderhandelingstafel was gaan zitten om in een breder verband vooruit te kijken, te kijken naar wat mogelijk is. Als ik nu vooruitblik, zie ik in het programma van het CDA staan dat er geleidelijk wordt opgebouwd naar de NAVO-afspraken, dat er wordt gestreefd naar het Europees gemiddelde in de komende kabinetsperiode. Dat waardeer ik enorm. De VVD kiest min of meer vergelijkbare bewoordingen. Maar waar zijn dan die echt harde bedragen waar de heer Knops eerder om heeft gevraagd?

Vorig jaar zei ik: ik had misschien wel een bloemetje verwacht voor alle intensiveringen die we aan de begroting hebben toegevoegd. Ik zal dit niet herhalen. Ik heb het bloemetje van de heer Knops zeer op prijs gesteld. Maar ik wil ook benadrukken dat we de afgelopen vier jaar, terwijl we nog in de mondiale crisis zaten en daaruit probeerden weg te komen, écht ons stinkende best hebben gedaan om Defensie weer voorwaarts te laten gaan. De heer Knops weet hoe het werkt, want het CDA heeft vaak genoeg geregeerd. Ook als oppositiepartij heeft het CDA moeite gehad om grote bedragen te vinden om aan de Defensiebegroting toe te voegen. Dus ik zou tegen de heer Knops willen zeggen: als wij dezelfde visie delen, waarom bundelen wij dan niet de krachten en strijden we niet voor hetzelfde in plaats van elkaar de maat te nemen? Natuurlijk mag de heer Knops kritisch zijn. Ik zei net al, we botsen heus weleens. Maar uiteindelijk hebben de heer Knops en ik hetzelfde doel voor ogen.

De heer Knops (CDA):

Ja, dit was …

De voorzitter:

Even …

De heer Knops (CDA):

Het puntje voorbereidingsvaardigheden is bij deze minister buitengewoon goed op orde. Dat vind ik ook wel mooi, maar het vraagt natuurlijk wel om een reactie. Ik weet niet of dat in een termijn kan, maar goed, we hebben nog alle tijd, tot een uur of vier. Dit is wel een essentieel punt. Want, inderdaad, het is mijn taak om de minister te controleren, of ik nu volksvertegenwoordiger ben voor de coalitie of de oppositie, dat staatsrechtelijke verschil is er niet. Ik heb mijn excuses aangeboden — de minister zei het — voor een kabinet waarvoor deze minister toen ook in de coalitie zat. Ik heb de minister gevraagd om hetzelfde te doen. Zij was er net zozeer verantwoordelijk voor als ik. Ik heb zelfs met de heer Teeven vorig jaar een bloemetje gebracht. Niet omdat ik het eens was met het hele beleid van de minister, maar ze verdiende het wel, want voor vlijt heeft deze minister een heel hoog cijfer op het rapport. Dat meen ik echt. Maar als de minister zegt dat wij niets gedaan hebben de afgelopen jaren, is dat feitelijk absoluut onjuist. We hebben de afgelopen jaren in totaal voor meer dan 800 miljoen aan amendementen op tafel gelegd, die door de coalitie zijn weggestemd omdat — ik noem maar een voorbeeld — de kansspelbelasting niet verhoogd mag worden. Dan kan deze minister niet zeggen dat het CDA alleen kritiek heeft geleverd en niet geleverd. Het klopt dat wij een aantal akkoorden niet ondertekend hebben. Dat is helemaal waar. Maar als het gaat om Defensie en de deugdelijke dekking die daar voorlag, hebben wij echt de afgelopen jaren geleverd. Het zou de minister sieren als ze dat toegeeft. Dan is er eigenlijk nog maar een heel klein probleem. Want dan delen we een visie en dan hebben we allebei bijgedragen aan meer geld voor Defensie. Dan is alleen de vraag: waarom zijn de afgelopen jaren de voorstellen die wij gedaan hebben voor Defensie, niet overgenomen door de coalitie? Waarom heeft dit kabinet, ondanks de dingen die het wel goed heeft gedaan — ik heb niet zoveel spreektijd, dus ik kan niet alle dingen benoemen die goed zijn gegaan; ik moet mij vooral concentreren op de dingen die beter kunnen of anders hadden gemoeten — dat niet gedaan? Waarom is dat niet gebeurd?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik net al heb aangegeven dat ik juist de inzet van de heer Knops zeer waardeer, als persoon, als politicus, als oud-militair en als voorvechter van de krijgsmacht. Ik weet dus hoe hij erin zit. Verder weet ik dat wij dezelfde visie hebben. Dus ik heb waardering voor het werk dat door het CDA op dit punt wordt verricht. Waarvoor ik wat minder waardering heb, is het volgende. De heer Knops heeft het over de CDA-amendementen die ter tafel zijn gekomen, waarvoor blijkbaar geen draagvlak was in de Kamer. Over het laatste ga ik niet. De met die amendementen gemoeide bedragen zijn ongeveer groot als de intensiveringen die wij op tafel hebben gelegd. Het wordt voor het CDA hoog tijd, te erkennen dat we herstellende zijn en dat we uit die heel moeilijke periode komen. Ook ik had graag gezien dat er ergens een geldboom stond, die we konden plukken om de Defensiebegroting op te hogen en binnen twee jaar in de pas te lopen met de NAVO-norm. De realiteit is anders en bikkelhard. We hebben geknokt voor iedere cent, voor iedere euro. Wat mij betreft was dat het waard. Ik heb ook erkend — dat wil de heer Knops horen — dat we er nog niet zijn en dat ook de komende jaren verantwoordelijkheid zal moeten worden genomen door de VVD, het CDA en een nieuw kabinet, van welke samenstelling dan ook.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Minister Hennis-Plasschaert:

PvdA.

De heer Knops (CDA):

Ook de SP.

Minister Hennis-Plasschaert:

SP, GroenLinks, D66, SGP, ChristenUnie, PVV, iedereen.

De heer Knops (CDA):

Toch nog even het volgende. De minister kan er inderdaad niets aan doen dat de amendementen die we, deels samen met de SGP, hebben ingediend niet zijn gesteund door de Kamer. Daarbij hebben de coalitiefracties de doorslag gegeven. Dat is gewoon een feit, zeg ik tegen mevrouw Eijsink. Dat is, nogmaals, een zaak van de Kamer. Maar wij hebben boven op de extra middelen amendementen ingediend. Die middelen had het kabinet zelf vrijgemaakt, ondersteund door ons. Dus als de minister zegt dat wij het afgelopen jaar de begroting niet hebben goedgekeurd, zeg ik: daar waren ook wel redenen voor. Het ging niet alleen om geld, maar ook om de wijze waarop een en ander tot stand was gekomen. Mijn conclusie komt in tweede termijn nog, maar ik wil nogmaals zeggen dat ik de inspanningen van de minister buitengewoon waardeer, zij het dat ik niet tot een andere conclusie kan komen dan dat de daadwerkelijke harde vooruitgang in budget niet in de pas loopt met wat de NAVO wil en wat andere landen in Europa doen. De minister heeft dat zojuist feitelijk ook zelf erkend, waarvoor dank.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben erg blij, want mijn conclusie is dat wij de komende jaren de krachten zullen bundelen en ervoor zullen zorgen dat de noodzakelijke vervolgstappen vorm krijgen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dacht: ik gun de heer Knops dit debatje even. Misschien is het CDA niet de meest betrouwbare fractie geweest als het gaat om de dingen die het graag wil voor Defensie. D66 is dat wel, dus ik denk niet dat een functioneringsgesprek nodig is. De heer Knops stelde wel de essentiële vraag of de minister kan reflecteren op bepaalde dossiers die niet tot een goed einde zijn gebracht, wellicht voorzien van een toelichting waarom niet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit is wel heel erg algemeen. We hebben de afgelopen jaren over een hoeveelheid van zaken gedebatteerd: zaken die inmiddels zijn opgelost en zaken die nog lopen. Er zijn pijnlijke momenten geweest. Er vindt nog steeds naarstig onderzoek plaats naar chroomhoudende verf. Ik ben blij met de instelling van de paritaire commissie. We hebben ontzettend veel problemen gehad met onze IT, waaraan dag in, dag uit wordt gewerkt. Hoogwaardige IT is immers in feite misschien wel het belangrijkste wapensysteem voor de krijgsmacht om ook in de toekomst het belangrijke werd dat wordt gedaan te blijven doen. Ik loop helemaal niet weg voor het feit dat er ontzettend veel problemen zijn geweest, ik heb al die problemen opgepakt en ik heb niets laten liggen. Ik wil mezelf in de spiegel kunnen blijven kijken. Mevrouw Belhaj vraagt eigenlijk of alles binnen vier jaar is opgeruimd. Niet voor niets heb ik een paar keer gezegd dat we absoluut op de goede weg zijn. Er is heel veel bereikt, ook intern als het gaat om de bedrijfsvoering en de financiële duurzaamheid, maar we zijn er nog niet. Zoiets neemt meer tijd in beslag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom toe aan de Europese internationale samenwerking. Velen, van links tot rechts, spraken daarover. De een is wat meer voorstander, de ander is verklaard tegenstander. Maar een ding weet ik zeker: we vinden elkaar toch in het belang van internationale samenwerking en recente ontwikkelingen in de trans-Atlantische relatie en de EU. Dat is ook terecht; dat heb ik aan het begin ook gezegd. Het is in ons eigen belang dat we blijven investeren in die samenwerking. Het doet mij ook echt goed dat velen van u zien dat Nederland binnen Europa vooroploopt wat betreft het vormgeven van die verdergaande samenwerking. Vooral met Duitsland en België zijn in de afgelopen jaren verdergaande stappen gezet. Ik hoef die allemaal niet te herhalen, want we hebben daar vaak met elkaar over gesproken. Ik noem bijvoorbeeld de integratie van Nederlandse en Duitse landmachteenheden en de luchtruimbewaking met België. De Kamer ontvangt één keer per jaar een totaaloverzicht van de internationale militaire samenwerking. Daarin worden onze strategische partners benoemd, maar daarin staat ook dat die samenwerking zich niet alleen beperkt tot die strategische partners. Daaraan kunnen ook andere overwegingen ten grondslag liggen.

De Kamer heeft kunnen zien hoe wij hebben opgetreden tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie. Tijdens dat voorzitterschap is de Global Strategy aangenomen. De totstandkoming van de Global Strategy ging niet bepaald vanzelf, maar die is er nu wel. Deze Strategy — "strategie" in goed Nederlands — is van een totaal andere orde dan de strategie uit 2003. Toen zeiden we: Europa is nog nooit zo veilig, vrij en welvarend geweest. Maar nu zeggen we: de Unie staat onder druk; er zijn allerhande gevaren en we staan op het punt om de Unie niet alleen door interne, maar ook door externe factoren flink te ondermijnen. De Global Strategy is op 27 juni tijdens de Europese Raad gepresenteerd aan de staatshoofden en de regeringsleiders en is daar ook door hen verwelkomd.

Mevrouw Eijsink verwees naar de bijeenkomst van de RBZ, de Raad Buitenlandse Zaken, van afgelopen maandag. Daarin is het implementatieplan voor veiligheid en defensie door de ministers verwelkomd. In dat informatieplan wordt de Global Strategy uitgewerkt. Het plan bevat in feite een beschrijving van het ambitieniveau van de EU op het gebied van veiligheid en defensie. Zo dient de EU in staat te zijn om een antwoord te bieden op externe conflicten en crises. Daarnaast dient zij te investeren in capaciteiten en dient zij capaciteiten van partners te willen opbouwen om daarmee te voorzien in een beschermingsschil voor zichzelf en voor haar lidstaten. Ook worden in het plan voorstellen aangekondigd om prioriteiten te stellen voor capaciteitsontwikkeling, om defensiesamenwerking te verdiepen, om structuren en financiële instrumenten te herzien of aan te passen, om mogelijkheden voor permanente en gestructureerde samenwerking, de veelbesproken PESCO, te onderzoeken en om de samenwerking met partners, zoals de NAVO en de VN, te versterken. Er was unaniem steun voor het implementatieplan, zo zeg ik tegen mevrouw Eijsink. De Kamer ontvangt uiteraard op korte termijn — want dat is de hamvraag — een kabinetsappreciatie van het plan.

Ik heb vaker gezegd — en dat herhaal ik nu weer — dat wij in de huidige geopolitieke en veiligheidscontext geen geheel vrijwillige en vrijblijvende samenwerking kunnen beloven. In de eerste twee jaar is er vooral ontzettend veel gebabbeld tussen de Defensieministers over het feit dat we meer moeten samenwerken. Maar met babbelen slaan we geen deuk in een pakje boter. Het moet ook worden omgezet in daden. De lidstaten — het is van belang om dat hier op te merken — blijven de drijvende kracht achter de Europese defensiesamenwerking. Je kunt niet zomaar iets afdwingen, omdat wij dat hier willen, of omdat de heer Juncker dat wil. De lidstaten vormen op dit punt de drijvende kracht. Zij moeten daarom ook gestimuleerd worden — ik zeg dat in het bijzonder tegen mevrouw Belhaj — om samenwerkingsverbanden aan te gaan, om zo de slagkracht in Europa te vergroten. Dat komt niet alleen Europa ten goede, maar ook de Europese pijler binnen de NAVO. Ik ben zelf lid geweest van het Europees Parlement, ik heb gewerkt voor de Europese Commissie en ik zit nu in mijn huidige rol in de Raad van Defensieministers. Ik weet één ding zeker: als op dit beleidsterrein van top-down een soort verstikkende opdracht wordt gegeven aan de lidstaten, komt er van die Europese defensiesamenwerking helemaal niets terecht. Daarom is het zo van belang om die vooral vanuit de lidstaten en de krijgsmachten zelf te laten ontstaan. Het implementatieplan geeft hiertoe een goede aanzet, maar dat gaan de leden allemaal zelf nog zien en lezen. Ik ben ook echt van mening dat die verdergaande samenwerking nodig is om de effectiviteit van het veiligheids- en defensiebeleid te vergroten.

De heer Teeven (VVD):

Ik ben het helemaal met de minister eens dat die samenwerking nodig is om de effectiviteit te vergroten, maar ziet de minister wel met de VVD-fractie in dat dat nooit kan leiden tot een Europees leger?

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Het implementatieplan heeft veel goeds — dat heb ik net gezegd — maar het is ook heel veel niet. Zo is het geenszins een aanzet tot een Europees leger. In goed Engels: a single set of European armed forces. Ik zeg dit, omdat het wel een soort toverwoord lijkt te worden, dat Europese leger. We hebben echter ook geen NAVO-leger. Je werkt vergaand samen. Ik ben hier eerder al duidelijk over geweest, maar ik zeg het nog maar een keer: van de vorming van een Europees leger, dat wel zeggen van een leger dat wordt ingezet op grond van bijvoorbeeld een besluit van de Europese Commissie, waar het Europees Parlement dan nog wel even mee moet instemmen, kan wat mij betreft echt geen sprake zijn. Wij sturen onze mensen, ver weg of dichtbij, naar missies onder moeilijke omstandigheden, met risico's van leven en dood. Dit soort besluiten over het uitzenden van onze militairen — dat geldt ook voor de Franse, de Duitse, de Britse enzovoort — moeten zo dicht mogelijk bij huis worden genomen. Met andere woorden, elk land beslist en zal blijven beslissen over de inzet van de eigen eenheden. De heer Teeven heeft hier gisteren nadrukkelijk naar gevraagd en dat zeg ik nu dan ook maar gelijk: de NAVO blijft het primaire kader, ook in Europa, voor de collectieve verdediging.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit zijn heldere teksten en die maken een motie van mijn kant, waarin zou staan dat een Europees leger onwenselijk is, overbodig, want dan zegt de minister volgens mij: hallo, dat heb ik net gezegd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, dat klopt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn nog niet ingediende motie trek ik dan ook hierbij al weer in. Ik heb nog wel een vraag. Die vraag heeft mevrouw Eijsink mij eigenlijk ook gesteld. We gaan wel meer samenwerken. Op zich zijn wij daar ook voor, want dan kunnen we de slagkracht vergroten. Maar hoe voorkomen we nu dat we in een proces komen dat het zo complex wordt dat je zegt: nu moeten we het eigenlijk wel op een hoger dan nationaal niveau doen, want we hebben eenheden die inzetbaar zijn? Ik denk dat het mogelijk is om de beslissing altijd hier te houden en dat zal voor mij ook het uitgangspunt zijn, maar is dat ook het uitgangspunt van de minister? Ziet zij mogelijk problemen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zit hier heel pragmatisch en praktisch in. Ik ben Nederlander, ik ben Europeaan en ik zie dat wij elkaar in Europa nodig hebben om überhaupt een vuist te kunnen maken als het gaat om de wereld om ons heen. Maar ik heb net al duidelijk aangegeven dat er wat mij betreft niet zoiets is als een Europese Commissie die gaat besluiten over de inzet van Nederlandse mannen en vrouwen. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Ik heb ook gezegd dat die verdergaande defensiesamenwerking juist van onderop vorm moet krijgen, vanuit de krijgsmachten zelf. Je ziet ook dat de meest krachtige samenwerkingsverbanden in de Benelux en tussen Duitsland en Nederland, echt vanuit de krijgsmachten zelf zijn ontstaan, omdat ze elkaar gevonden hebben, omdat ze elkaar verstaan, omdat ze dezelfde doctrines volgen. Ik hecht daar ook aan, want ik weet één ding zeker: als je 28 EU-lidstaten op dit terrein, dat toch nog gepercipieerd wordt als een gevoelig terrein, in een keer de klokken gelijk wil laten zetten, dan kunnen we wachten tot sint-juttemis. Dan gebeurt er helemaal niets, dan is er op geen enkele wijze sprake van het bundelen van de krachten. De meeste landen zitten hier zo in.

Er is de afgelopen tijd ontzettend veel gezegd, met name naar aanleiding van de verkiezing van Trump, maar ook eerder al, over een Europese krijgsmacht en een militair hoofdkwartier. Alsof we nu zitten te wachten op meer bakstenen, vlaggen en federale symbolen. Dat is allemaal niet nodig. We moeten echter wel kijken naar de structuren die we hebben en of we die beter en efficiënter kunnen inrichten om bijvoorbeeld de planning van civiele en militaire missies beter vorm te kunnen geven. Maar dat kan allemaal binnen de bestaande structuren. Nogmaals, ik was lid van het Europees Parlement en ik heb gewerkt voor de Europese Commissie en ik zie nut en noodzaak van Europa. Maar het grote gevaar van Europa is, nu ga ik toch even Engels spreken: over promise under deliver, het zetten van grootse vergezichten om vervolgens tien jaar later te concluderen dat het gemeenschappelijk asielbeleid toch nog niet werkt, dat we toch nog niet de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie ter wereld zijn, en ga zo maar door. Dus laten we, willen we dit succesvol laten zijn en willen we als blok Europa binnen de NAVO van toegevoegde waarde zijn, er in vredesnaam voor zorgen dat dit praktisch en pragmatisch tot stand komt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat zijn mooie teksten, maar tegelijkertijd zit er een stuk wantrouwen, ook bij mijn eigen partij. In het verleden werd het altijd van onderaf opgezet, waarop de samenwerking toenam en het kabinet op een gegeven moment toch zei: we zijn nu zo ver dat je het wel op een hoger niveau moet tillen. Ik versta de minister dus als volgt: de samenwerkingsverbanden die ze stimuleert, zullen altijd zodanig worden opgezet dat wij in ons parlement altijd blijven gaan over de inzet van onze eigen militairen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het antwoord daarop is ja. We hebben daarover vaak gedebatteerd en ik hecht eraan om dat nu weer te zeggen. Daarover kan geen misverstand bestaan. Echter, als je eenheden integreert of gezamenlijk een bepaald wapensysteem verwerft, wil je wel een betrouwbare partner zijn. Ik heb het gevoel dat de opvatting in dit huis resoneert dat, als je in een samenwerkingsverband stapt, je daar niet alleen met de juiste middelen en mensen in moet stappen maar dat je ook betrouwbaar moet zijn. Als het aankomt op inzet, moet je niet iedere keer zeggen: hé, ik geef nu even niet thuis, zoek het zelf maar lekker uit. Het aspect betrouwbaarheid telt misschien wel meer dan in het verleden. Maar er kan geen misverstand over bestaan dat uiteindelijk de Nederlandse regering beslist over het al dan niet zenden van onze mensen naar een missiegebied.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op dat laatste punt wil ik graag doorgaan. Daar wordt het natuurlijk pas spannend. Dat geldt niet zozeer voor de vraag over het toekomstperspectief in de zin van: wel of geen Europees leger? Daar denken de fractie van GroenLinks en deze minister verschillend over. Eigenlijk is dat niet zo heel interessant. Interessant is wat er de komende jaren gebeurt, maar daar blijft de minister onduidelijk over. Dat je wel een betrouwbare partner moet zijn en je in het geval van inzet niet elke keer niet thuis kunt geven, gold in het NAVO-bondgenootschap overigens altijd al. De vraag over soevereiniteit is dus zeer relatief. Je bent immers gebonden aan een dergelijke overeenkomst om je bondgenoten te hulp te komen. Hoezo dus volledige soevereiniteit? Het is een theoretisch begrip. Ik vraag de minister om in te gaan op het volgende. Welke concrete stappen wil zij zetten om invulling te geven, niet alleen aan de technische samenwerking maar ook aan de integratie, zoals die nu met de Belgen en de Duitsers plaatsvindt? Hoe ziet zij een en ander in het licht van de daaruit volgende gezamenlijke verantwoordelijkheid en het gezamenlijke besluitvormingsproces, waarvan ik niet kan bedenken dat die niet zou ontstaan?

Minister Hennis-Plasschaert:

We zien dat die samenwerking nu steeds verder wordt ingevuld. Mevrouw Eijsink zei gisteren terecht dat de marinesamenwerking al een tijdje bestaat. We spreken overigens vaak hierover, bijna een keer per kwartaal, als er weer een Raad over dit onderwerp is. Dan hebben we het ook over de politieke besluitvorming. Vaak ligt het probleem zeker niet bij de krijgsmachtsonderdelen die graag willen samenwerken, maar zit het probleem veel meer in de politieke besluitvorming, dus de wil om daadwerkelijk als een betrouwbare partner op te treden. Ik zou het wel interessant vinden om te weten hoe een partij als GroenLinks dat dan invult. Ik ben het er met de heer Grashoff helemaal over eens dat het begrip soevereiniteit anno 2016 significant anders gedefinieerd moet worden dan zoveel jaren geleden. Het gaat niet meer over dat stukje grondgebied met de naam Nederland, maar het gaat over grote, grensoverschrijdende belangen: cyber, energie, grondstoffen, handelslijnen, internationale rechtsorde en nog veel meer. Die belangen kun je alleen maar gezamenlijk dienen. Daarvoor moet je willen samenwerken. Om over meer slagkracht te kunnen beschikken is het van belang dat we eenheden integreren, is het van belang dat we gezamenlijk over bepaalde capaciteiten beschikken. Als ik de heer Grashoff goed begrijp, dan zegt hij voorstander te zijn van zo'n Europese krijgsmacht. Dat betekent dat de heer Grashoff de beslissingsbevoegdheid over de inzet overdraagt aan een Europese instelling. Dan denk ik terug aan eerdere moeilijke momenten voor GroenLinks waarbij het ging om de inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Wat de heer Grashoff hier zegt, impliceert dus nogal wat.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit is een debattruc, namelijk: de vraag omkeren en dan zeggen "geeft u eens antwoord op de vraag die ik aan u heb gesteld". Dat ga ik nu even niet doen. Het is gisteren overigens aan de orde geweest in een volgens mij interessant interruptiedebatje met onder anderen de heer Van Dijk. Ik ben, denk ik, toen heel helder geweest over de stip op de horizon. Wat mij betreft is op dit moment niet die stip op de horizon het meest interessante, maar wel de stappen die in de komende jaren worden gezet. Ik mag van de minister verwachten dat ze antwoord geeft als ik vraag welke visie ze daarop heeft.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb heel vaak mijn visie hierop gegeven, namelijk dat er maar één weg voorwaarts is en dat we steeds meer moeten samenwerken. Die samenwerking wordt van onderaf vormgegeven. Nederland loopt daarin voorop. Er zijn ook samenwerkingsverbanden die kunnen worden gekopieerd door groepjes van andere landen of die uitgebreid kunnen worden omdat andere landen daartoe toetreden. We gaan nu de luchtruimbewaking met de Belgen doen. Bepaalde aspecten gaan we straks waarschijnlijk ook met de Fransen en de Duitsers oppakken, maar dat dekt het niet helemaal, want daarvoor is het luchtruim weer te groot. Het EATC (European Air Transport Command) in Eindhoven is hét voorbeeld van wat veel verder kan worden uitgerold, bijvoorbeeld ook voor de zeestrijdkrachten. We hebben laatst uitgebreid gesproken over de vervanging van het tanker-transportvliegtuig. Het is voor Nederland een bijna onmogelijke opgave om dat in zijn eentje te doen. Daarom doen we dat nu gezamenlijk. Nederland is daarin de lead nation. Al die landjes zullen dan niet meer beschikken over hun eigen KDC-10 of de vervanger daarvan. Nee, er komt een pool van vliegtuigen en daarin nemen wij uren af. Zo doen we het nu ook al met de C-17's, die in Hongarije staan opgesteld.

De voorzitter:

Goed.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit heb ik al heel vaak met de Kamer gedeeld.

De voorzitter:

Ook uw antwoorden moeten kort zijn, net zoals de interrupties.

Mijnheer Grashoff, tot slot.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan niet anders dan vaststellen dat de minister met een heel lang antwoord precies om de hete brij, om waar het om gaat heen draait: hoe kom je dan uiteindelijk tot bevelstructuren en aansturingsstructuren op het moment dat het er tactisch toe doet? Daar gaat de minister dus ruimschoots omheen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het idee dat we hier een debat van een paar weken geleden aan het herhalen zijn. We hebben toen gesproken over de operationele hoofdkwartieren van Europa. We beschikken er over vijf. We hebben toen gesproken over de noodzaak om militaire en civiele missies beter op elkaar af te stemmen binnen bepaalde structuren.

De voorzitter:

Helder.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet niet meer of de heer Grashoff daarbij was, maar er is tot ver achter de komma gesproken over het belang daarvan, over de bestaande lijnen die we tot onze beschikking hebben en over de verbetering die mogelijk is binnen de bestaande structuren.

Mevrouw Belhaj (D66):

De minister blijft bij een herhaling van haar uitleg van hoe we de Europese defensiesamenwerking moeten zien. Alleen, in het implementatieplan dat nu voorligt, gaat het veel verder dan een beetje bottom-up met elkaar samenwerken. Is de minister het niet eens met D66 dat het ook de taak van de minister is om daar volstrekt helder over te zijn, zodat alle Nederlanders begrijpen welke richting we uiteindelijk opgaan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat mevrouw Belhaj nu zegt. De praktijk is buitengewoon weerbarstig. Het is allemaal zeker niet vanzelfsprekend. Er zijn landen waarvan je in eerste instantie denkt dat ze wel voorop willen lopen als het gaat om Europese samenwerking, terwijl als dan puntje bij paaltje komt bepaalde nationale, bijvoorbeeld industriële, belangen absoluut dominant zijn. Het is een buitengewoon moeizaam proces. Ik heb niet voor niks vaak met de Kamer hierover gesproken en ook mijn frustraties geuit. Maar serieus denken dat met het implementatieplan alles wordt opgelost … Dat is Lalaland. Dat gaat niet gebeuren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het was niet mijn suggestie dat daarmee dan alles is opgelost. Ik wil ermee zeggen dat in dat plan vergaande opmerkingen worden gemaakt over hoe het eruitziet. Het gaat daarbij niet alleen over gezamenlijk materieel aanschaffen en niet alleen over gezamenlijk opleidingen vormgeven. Het gaat ook over bijvoorbeeld gezamenlijk missies uitvoeren. Anderen spreken dan, wellicht wat makkelijk, over "een Europees leger", maar het gaat eigenlijk wel over het opbouwen van een Europese krijgsmacht. Waarom durft de minister dat niet te zeggen? En waarom, zo is mijn tweede vraag, gaat ze niet zij aan zij staan met bijvoorbeeld de minister van Defensie van Duitsland of met die geniale vent van de ALDE-fractie, Guy Verhofstadt, die daar een prachtig pleidooi voor hield? Waarom blijft de minister zo voorzichtig?

Minister Hennis-Plasschaert:

Misschien kan mevrouw Belhaj mij buiten deze vergadering aanwijzen waar dit allemaal staat. Vergaand samenwerken in het kader van missies is aan de orde van de dag. Wij draaien geen missie in ons uppie. Dat doen we in NAVO-verband, in Europees verband dan wel in bijvoorbeeld een coalition of the willing. Dus er wordt vergaand samengewerkt, ook al hebben wij niet eens een leger van een coalition of the willing, een NAVO-leger of een Europees leger. Dat is echt onzin. Ursula von der Leyen, mijn Duitse collega, en ik zijn zeer hecht. Wij trekken samen op. Niet voor niks worden wij ook …

De voorzitter:

Dank u.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, voorzitter. Daar hecht ik aan.

De voorzitter:

Ja, maar kort.

Minister Hennis-Plasschaert:

… erkend op het punt van de integratie van de eenheden. Dat is baanbrekend geweest, zowel binnen de NAVO als binnen Europa. Guy Verhofstadt; ik mag hem graag, hij is een gouden vent. Maar hij leeft af en toe echt in LalaLand en zeker op dit punt.

De voorzitter:

Belangrijk detail.

De heer De Roon (PVV):

Die laatste woorden van de minister, waren goede woorden. Ik wil het nog even preciezer proberen te krijgen, want de partij van de minister, de VVD, zit in het Europees Parlement samen met Guy Verhofstadt en anderen in de ALDE-groep. De heer Verhofstadt heeft over de bilaterale defensiesamenwerkingsverbanden, waar de minister met vuur voor pleit, gezegd dat die in de toekomst wel onder een EU-commando moeten gaan vallen. Neemt de minister afstand van die afspraak, van dat standpunt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet niet wat de heer Guy Verhofstadt precies heeft bedoeld. Als hij doelt op het feit dat wij reeds over operationele hoofdkwartieren beschikken en die daarin natuurlijk een rol spelen, lijkt mij dat volstrekt helder. Het is mogelijk dat hij zegt dat er straks maar één Commandant der Strijdkrachten voor de hele Europese Unie is, maar daarvan zal gewoon geen sprake zijn.

De heer De Roon (PVV):

Bedoelt de minister nou te zeggen dat de bilaterale samenwerkingsverbanden dus wel degelijk onder een EU-oppergezaghebber kunnen vallen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik heb het over missies. Volgens mij wordt er nu een heleboel op een hoop gegooid. Een. Je kunt spreken over bijvoorbeeld de integratie van eenheden. Twee. Je kunt spreken over bijvoorbeeld het gezamenlijk verwerven van capaciteiten. Drie. Je spreekt over het gezamenlijk uitvoeren van missies. Het spreekt voor zich dat je bij missies een andere structuur hebt, ook in de aansturing vanuit de operationele hoofdkwartieren, dan bij het simpelweg integreren van eenheden. Dat is dan natuurlijk gewoon iets tussen twee strijdkrachten, in dit geval bijvoorbeeld de pantserdivisie en de gemechaniseerde brigade van Duitsland en Nederland. Ik weet dat de heer De Roon kritisch is, maar in dit geval zou ik hem echt willen geruststellen. Wij moeten de krachten bundelen, maar er is niet zoiets als een Europees leger. Ik herken de woorden van de heer Verhofstadt in dat opzicht gewoonweg niet. Die stroken niet met de realiteit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik blijf nog even bij de heer De Roon, want hij verwees tijdens het AO op 8 november jongstleden naar de uitspraken van de Duitse minister van Financiën, Schäuble, over een gezamenlijke EU-defensiebegroting. Daar wilde ik nog even op terugkomen. De heer Schäuble schijnt daarmee gedoeld te hebben op het poolen van beschikbare middelen. Hij deed zijn uitspraken tijdens een bijeenkomst van een denktank in Berlijn. De Financial Times heeft die vervolgens op 18 oktober gepubliceerd. In het artikel — daar wees de heer De Roon terecht op — zei Schäuble hierover dat dit volledige synchronisatie van defensieplanningscycli en -budgetten vereist. Hij schatte tegelijkertijd de slagingskans hiervan niet hoog in. Laat ik dit zeggen tegen de heer De Roon: er mag natuurlijk wel worden nagedacht over een manier om jezelf effectiever te organiseren. Als je bijvoorbeeld gezamenlijk capaciteit wilt verwerven, moet je wel een soort gezamenlijke planning hebben. Want als ik morgen een nieuw transportvliegtuig nodig heb en mijn beoogde partners pas over tien jaar, valt er weinig samen te werken. Ondertussen moeten wij dan wel weer overgaan tot de aanschaf van zo'n transportvliegtuig. Dit voorstel is van een erg hoog theoretisch gehalte. Het is ook niet formeel door Duitsland gepresenteerd en niet aan de orde gekomen tijdens de discussies over de Global Strategy of het implementatieplan. Maar er is natuurlijk niets mis mee om af en toe tijdens een bijeenkomst van een denktank hardop wat dingen met elkaar te delen.

De heer Voordewind, mevrouw Günal-Gezer en mevrouw Eijsink hebben gesproken over de gevolgen van missies op de inzetbaarheid. Volgens mij is daar vorig jaar een motie over ingediend. Sindsdien zijn we in artikel 100-brieven steeds beter in het verwoorden van de consequenties die een bepaalde missie heeft op bepaalde eenheden, althans als je het vergelijkt met voorheen. In het kort kan worden gesteld dat hoe eenzijdiger het takenpakket voor een specifieke missie en hoe hoger de belasting op mens en materieel zijn, hoe groter de effecten zullen zijn op de algehele gereedheid van de desbetreffende eenheid. Let wel: inzet, nationaal en internationaal, is natuurlijk wel de corebusiness van de krijgsmacht. Je kunt helemaal gereed en op orde zijn, en de hele dag in de kazerne zitten. Daarvoor zijn onze mensen niet opgeleid en getraind. Natuurlijk geldt dat ook de schaarste van de in te zetten eenheid van invloed is. Hoe schaarser de capaciteit, hoe groter de impact. Tot slot geldt dat de vereiste samenstelling van de in te zetten eenheid gevolgen kan hebben voor andere eenheden. Immers, als een brede samenstelling is vereist, bijvoorbeeld als een bijdrage van meerdere eenheden noodzakelijk is, kan dat voor langere tijd tekortkomingen opleveren bij de opwerktrajecten van eenheden. Ik denk daarbij aan de inzet van helikopters en de gevolgen voor bijvoorbeeld het gereed stellen van luchtmobiele eenheden in Nederland.

De effecten van missies op de inzetgereedheid zijn dus divers. Zij hangen ook in sterke mate af van de aard en de intensiteit van de missie en de belasting van mens en materieel in verhouding tot de totale omvang van de betreffende capaciteit. Zij verschillen daarnaast heel erg per eenheid en krijgsmachtdeel. Juist naar aanleiding van een motie van, naar ik meen, mevrouw Eijsink van vorig jaar hebben wij gemeend daaraan opvolging te geven in de artikel 100-brieven. Verder wordt dit achteraf meegenomen in de voortgangsrapportages. Bij elk verlengingsbesluit of een besluit tot een nieuwe missie kan die afweging worden gemaakt. Dit heeft de Kamer ook kunnen zien in de meest recente artikel 100-brief over MINUSMA.

Wij hebben echt ons lesje wel geleerd. Als je ver inteert op de inzetbaarheid, loop je vroeg of laat tegen grote problemen op. De inzetbaarheid zal daarom nu, maar zeker in de toekomst, een rol van betekenis spelen. Tegelijkertijd wijs ik er op dat die wel onze corebusiness is. In de kazerne zitten wachten op iets wat nooit komt, is weinig uitdagend.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u eerst het punt van de inzetbaarheid afrondt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben klaar, voorzitter.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Alleen in de kazerne zitten, is misschien gezellig, maar natuurlijk niet de bedoeling. Wij hebben hier eerder over gesproken. Iedere keer als de commissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken dit soort debatten voeren en spreken over artikel 100-brieven, komt de vraag naar voren hoe je bij elkaar brengt wat inzetbaarheid is, wat slijtage is, want nodig is, et cetera, en een doorwerking heeft op de inzetbaarheid op de lange termijn. Wij hebben dit nu enigszins gezien in twee artikel 100-brieven. Ik zeg "enigszins", omdat het van groot belang is. Artikel 100-brieven worden besproken door de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Sommige collega's zijn "double-headed", maar anderen weten hier veel minder van. Het is dus van groot belang om dit nog beter te verwoorden in die artikel 100-brieven, want dan gaat het om de inzet, en daarin in te brengen wat de langetermijnwerking is. De "can do"-mentaliteit valt nu een beetje tussen wal en schip van die twee commissies. Wil de minister daarop reageren? Die motie is ingediend, maar ik heb een nog iets scherpere motie voor me liggen, want het zou in de rapportages nog iets beter kunnen worden verwoord met de langetermijnwerking.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als ik mevrouw Eijsink goed begrijp, zegt zij dat er een begin is gemaakt, maar dat het allemaal beter en scherper moet, en veel meer reflecterend op de langere termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het kan kort: ja.

De voorzitter:

U kunt het. Ik wist het.

Minister Hennis-Plasschaert:

Die boodschap heb ik genoteerd en goed begrepen.

De heer De Roon (PVV):

De minister haalt als voorbeeld de verlenging van de MINUSMA-missie aan. Wij zullen op 22 december met een aantal ministers, waaronder deze minister, debatteren over de vraag of dat moet gebeuren of niet. Ons is beloofd dat wij een week tevoren een brief van de regering krijgen waarin wordt uitgelegd of de bescherming van de MINUSMA-missie door Duitse helikopters nu wel of niet rond is. Als de minister in die brief schrijft dat het niet rond is, trekt zij dan de stekker uit de MINUSMA-missie?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga helemaal niet speculeren en ga niet in op als-dansituaties. Ik denk dat we in de artikel 100-brief — ik heb hem nu niet voor me liggen — overduidelijk hebben gezegd dat een aantal zaken randvoorwaardelijk zijn voor het optreden van onze militairen. Daarover kan geen misverstand bestaan. Dat debat gaan we met elkaar voeren. De geruststelling die ik nu geef, is dat wij alleen optreden als de randvoorwaarden ervoor zijn ingevuld. U denkt toch niet dat een minister van Defensie of een Commandant der Strijdkrachten onnodige risico's neemt?

De heer De Roon (PVV):

Ik vind het een beetje omslachtig antwoord. De minister zegt dat ze niet gaat speculeren. Dat vraag ik haar ook niet. Als ik echter vraag of de stekker eruit wordt getrokken als niet is voldaan aan de randvoorwaarden, zegt de minister volgens mij toch ja. Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat zou wat kort door de bocht zijn. De stekker eruit trekken is weer iets anders dan op dat moment de militairen niet laten optreden. We hebben nog meer taken te vervullen, bijvoorbeeld binnen ASIFU (All Sources Information Fusion Unit). U maakt het dus te groot, waardoor ik misschien een complexer antwoord geef. Ik kan u één ding zeggen: onze militairen treden alleen op als de randvoorwaarden daarvoor zijn ingevuld.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, echt tot slot.

De heer De Roon (PVV):

Mag ik dan wel de conclusie trekken dat het detachement in Gao gewoon terug wordt gehaald als die helikopters er niet zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer De Roon gaat echt te kort door de bocht. Ik herhaal wat ik heb gezegd: de randvoorwaarden voor optreden moeten zijn ingevuld. Wij laten de Kamer precies weten hoe dat plaatje eruitziet.

Ik heb nog een aantal punten naar aanleiding van de WGO's van vorige week. Dan ben ik er bijna, voorzitter. Ik begin met de publicatie van de SP over gevaarlijke stoffen. De heer Van Dijk heeft mij vorige week een publicatie aangeboden. De verhalen van de mensen die in het rapport aan het woord komen, raken je natuurlijk. Die zijn ook bekend. Het gaat om zeer betrokken medewerkers, die lang voor Defensie hebben gewerkt. Ik neem de vragen die leven bij deze mensen natuurlijk serieus, net zoals de heer Van Dijk. Daarom pakken we het omgaan met gevaarlijke stoffen nu ook zo grondig op. Ik heb het dus niet over decennia geleden. Het is soms ook ingewikkeld — dat weet de heer Van Dijk ook — om met de kennis en de bril van nu omstandigheden van zoveel jaren geleden even snel te beoordelen.

Na het lezen van het rapport heb ik geen reden om te twijfelen aan de zorgvuldigheid waarmee het RIVM het onderzoek naar PX-10 heeft uitgevoerd. Ook vermeldt het rapport geen nieuwe feiten en omstandigheden waardoor ik het resultaat van het onderzoek eventueel moet herzien of waardoor ik het onderzoek moet heropenen. Dat heb ik al vaker gezegd. Ik zie dan ook nog steeds geen reden om het onderzoek opnieuw te laten uitvoeren. Terwijl ik dit zeg, denk ik: de heer Van Dijk denkt nu vast "kille heks". Het gaat echter wel om het RIVM, een onafhankelijk instituut met een zeer goede reputatie. Ik heb te varen op zij die er verstand van hebben en dat is toch echt het RIVM.

Zoals u weet, is het onderzoek naar chroom-6 en de situatie op de POMS-locaties (Prepositioned Organizational Material Storage) nog gaande. Volgens mij heb ik er in de schriftelijke antwoorden al iets over gezegd. Dit onderzoek zal onder andere antwoord geven op de vragen over de omstandigheden waaronder de werkzaamheden in het verleden hebben plaatsgevonden, wat er op dat moment bekend was over chroom-6, welke maatregelen van kracht waren, en of, en zo ja in welke mate, medewerkers onnodig zijn blootgesteld aan risico's. Alle medewerkers en ex-medewerkers die menen dat zij in aanraking zijn gekomen met chroom-6 en daar mogelijk ziek van zijn geworden, hebben zich kunnen melden met hun vragen. Deze vragen zijn meegenomen in de opzet en de uitvoering van het onderzoek. Ik heb eerder gezegd dat een gedegen, zorgvuldig en onafhankelijk onderzoek tijd vergt en dat ik mede vanwege de tijd die dit onderzoek vergt, een coulanceregeling heb ingesteld.

Ik heb de aansturing van het onderzoek door het RIVM belegd bij de paritaire commissie. Ook daarover bent u vaak geïnformeerd. Dit gebeurt onder leiding van een onafhankelijke voorzitter, juist omdat bijvoorbeeld de heer Van Dijk daar prijs op stelt. Daarnaast hebben de werknemers, de werkgevers en onafhankelijke specialisten die door werknemers en werkgevers zijn aangedragen, zitting in die paritaire commissie. Voorzitter, dit was het wat de SP-publicatie betreft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heeft de minister vanochtend vernomen dat een advocaat de Nederlandse Staat gaat aanklagen namens 3.000 oud-werknemers, en dat hij dankzij een WOB-verzoek heeft vernomen dat 1.200 oud-werknemers klachten hebben vanwege chroom? Erkent de minister dat de nood hoog is bij deze mensen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb niet voor niets een onderzoek ingesteld. Ik wil het zorgvuldig doen. Ik hecht ook aan de onafhankelijkheid van het onderzoek. Ik heb niet voor niets besloten tot een coulanceregeling. Het lijkt me dus evident dat ik het gevoel van urgentie dat hierover duidelijkheid moet komen, deel met de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar we hebben vorige week ook al vastgesteld dat het onderzoek van de minister pas na de zomer van volgend jaar komt. Het is dus zelfs de vraag of deze minister hier dan nog zit. Volgens mij is dat de reden dat deze advocaat met deze mensen nu naar de rechter is gestapt. Kan de minister aangeven of zij de zaak kan versnellen? Welke invloed kan deze rechtszaak daarop hebben?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet niet welke invloed deze rechtszaak daarop gaat hebben. Ik heb gewoon nog geen tijd gehad om me daarin te verdiepen. Ik weet wel dat de voorzitter van de paritaire commissie, die onafhankelijk is, er natuurlijk ook op gebrand is dat er tempo wordt gemaakt. Ik laat dat geluid ook met enige regelmaat doorklinken omdat het ook in de Kamer klinkt. Het onderzoek wordt niet door de minister uitgevoerd. De minister heeft opdracht gegeven voor dit onderzoek, juist om afstand te kunnen houden en het onafhankelijke karakter ervan te benadrukken. Ik weet dat de heer Van Dijk daar zeer aan hecht. Het moet zorgvuldig gebeuren. Het RIVM is niet zomaar een instituut. We nemen zo veel mogelijk vragen en verzoeken mee. Kortom, het verzoek van de heer Van Dijk om tempo geef ik graag wederom door, maar het moet wel allemaal mogelijk zijn, ook binnen de kaders van de zorgvuldigheid.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wil nog even kort ingaan op de evaluatie van het besturingsmodel, waar de heer Knops vorige week een vraag over stelde. Ik had het gewoon niet meer scherp. Ik kwam er later achter dat dit ook niet zo raar was. De Kamer ontving begin dit jaar het rapport van de commissie-Van Ede, die onderzocht in hoeverre de aanbevelingen van de eerdere commissie-De Veer zijn uitgevoerd. Daarbij is bijvoorbeeld de positie van de HDP, de Hoofddirecteur Personeel, versterkt. Er is veel verwarring geweest over de evaluatie en de rapporten van beide commissies enzovoorts, maar er is vervolgens inderdaad ook nog gesproken over een evaluatie van het besturingsmodel. Het is even stil komen te liggen, maar het is met de komst van de nieuwe sg, die er inmiddels alweer een tijdje zit, weer opgepakt. Ik vond het van belang om zijn aandachtspunten hierin mee te nemen en die worden hierin ook meegenomen. Het traject loopt. Ik informeer de Kamer voor maart 2017 over de uitkomsten van die evaluatie.

De heer De Roon stelde een vraag over specialistische kennis bij de artillerie, bij het VuursteunCommando. Hij vroeg of er kennis en ervaring verloren gaan. Het behoud van kennis is geborgd binnen het commando, maar blijft wel afhankelijk — daar heeft de heer De Roon een punt — van goede invulling en frequente opleiding en training van personeel en eenheden. Op dit moment, as we speak, is er inderdaad sprake van onderbezetting. Het Commando Landstrijdkrachten heeft inmiddels aanvullende maatregelen genomen om de bezetting van het commando weer op het vereiste niveau te krijgen. Voor 2017 ligt de focus meer op het trainen van de eigen artillerie-eenheden in alle dreigingsscenario's. Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat er sinds het einde van de Koude Oorlog minder aandacht is geweest voor een grootschalig complex conflict. De heer De Roon heeft mijn aandacht hierop gevestigd en het wordt nu verder opgepakt.

Mevrouw Eijsink vroeg aandacht voor een brief van een medewerker van de DBBO, afkomstig van het bewakingspersoneel van de landmacht. Die brief is mij nu ook bekend. Hij en drie anderen hebben zich onlangs ook tot de heer Teeven gericht. In de beantwoording van de schriftelijke vragen en vorige week bij het WGO ben ik ook op dit onderwerp ingegaan. Feit is dat de briefschrijver zich achtergesteld voelt, omdat hij veronderstelt dat er voor de medewerkers van de DBBO die afkomstig zijn van het bewakingspersoneel van de landmacht, geen ouderenregeling zou zijn en er wel een andere regeling zou gelden voor onder anderen degenen die van het Marine Bewakingskorps afkomstig zijn. Ik ben het nog een keer nagegaan. Let wel, bij het arbeidsvoorwaardenakkoord waarin het functioneel leeftijdsontslag voor burgers werd afgeschaft, is er voor het landmachtpersoneel wel degelijk een regeling getroffen. De functies waarop deze regeling van toepassing is, zijn opgesomd in 171a van het BARD. De briefschrijver en de collega's kunnen geen aanspraak maken op deze regeling, omdat ze destijds een functie bekleedden die niet in artikel 171a van het BARD wordt genoemd. Dat was toen bekend en het is nu ook bekend. Ik vind het dus nogal wat om een afspraak die toentertijd is gemaakt en die voor iedereen helder was, tien jaar later op zijn kop te zetten. Dat zou echt in strijd zijn met de rechtszekerheid. Ik zal de briefschrijver zelf antwoorden om dit voor eens en altijd op te helderen, want anders blijven we via het debat hier van gedachten wisselen over de hoofden van deze mensen heen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De commissie heeft deze groep ontvangen, dus het gaat iets verder. Op het verzoek van de heer Teeven is er een bijzondere procedure geweest. Het was heel goed om met hen gesproken te hebben. Ik snap heel goed wat de minister zegt, maar deze mensen begrijpen het niet als wij terugverwijzen naar 2006. Het zijn geen mensen die dagelijks de BARD-artikelen lezen waarnaar nu wordt verwezen. Ik begrijp de uitspraak van de minister dat iets wat in 2006 is besloten, nu niet kan worden gewijzigd. Mag ik haar dan wel vragen om intern goed te bekijken hoe de zaken destijds gecommuniceerd zijn? Ik weet niet hoe de vakbonden dit hebben gedaan, want het betreft de arbeidsvoorwaarden. De Kamer gaat daar verder niet over. Het verhaal was wel dermate verdrietig, zo vonden wij als collega's gezamenlijk, dat wij op initiatief van de heer Teeven met deze grote groep hebben gesproken. Ik vraag de minister om toch iets verder te gaan dan het nog eens rechtstreeks uit te leggen. We moeten ervoor zorgen dat dit niet weer voorkomt, hoewel deze mensen daar helaas niets meer aan hebben. Dit zijn verdrietige verhalen van miscommunicatie en het niet goed begrepen hebben. Deze mensen zitten niet op de werkvloer om dagelijks de BARD-artikelen te lezen, denk ik.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ten eerste ga ik zelf een brief opstellen. Ten tweede gaan we na wat er toentertijd is gecommuniceerd. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Mijnheer Teeven, er is ook een tweede termijn.

De heer Teeven (VVD):

Ja, voorzitter, maar het gaat over dit onderwerp. Ik heb zelf de bijzondere procedure aangevraagd, dus ik wilde er wel even wat over zeggen.

Ik vraag de minister dringend of zij, behalve goed te communiceren wat zij aan collega Eijsink heeft toegezegd, voor die paar mensen toch nog eens hiernaar zou willen kijken. Er wordt een ontzettend onderscheid gemaakt tussen mensen die weliswaar verschillende functies hebben, maar op enig moment uiteindelijk toch hetzelfde werk doen in de bewakingssfeer. Ze worden echt verschillend behandeld, voor zover ik dat kan zien. Is hiervoor nu geen coulanceregeling te treffen? Ik vraag dat ook gezien de leeftijd van deze mensen en gezien de communicatie met deze mensen. De minister gaat het nu na, maar ik kan haar zeggen dat die beroerd verlopen is. Dat is eigenlijk wat ik namens de VVD-fractie wil vragen. Wij vragen niet zo veel, maar dit vragen we dan wel.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik duik erin en ga met de briefschrijver in gesprek.

Tot slot …

De voorzitter:

De heer Knops verschijnt bij de interruptiemicrofoon, maar ik kijk hem niet aan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mag ik doorgaan? Ik ga afronden, voorzitter. Ik rond af met datgene waarmee ik begonnen was, dus misschien wil de heer Knops …

De voorzitter:

Het kan niet tot de tweede termijn wachten, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):

Het is goed gebruik dat de minister een deel van de vragen schriftelijk beantwoordt. Het lijkt mij dat we hier in deze termijn nog even op kunnen doorvragen, zodat we er in tweede termijn niet meer op hoeven terug te komen. Dat was eigenlijk mijn punt.

De voorzitter:

Ja.

De heer Knops (CDA):

Ik ben het overigens helemaal eens met de heer Teeven. Laten we kijken wat er mogelijk is. Ook dit is weer een voorbeeld van iets waarvoor de minister niet verantwoordelijk was toen het ontstond, maar waarmee zij wel wordt opgescheept. Fraai was het allemaal niet. Ik heb een vraag naar aanleiding van de inleiding van de minister. Daarin schetste zij eigenlijk heel mooi hoe die veiligheid of onveiligheid is doorgedrongen tot de Nederlandse samenleving en dan met name het gevoel van onveiligheid. Gisteren hebben we een bericht gehoord van de voorzitter van de Marechausseevereniging. Die zegt: we vullen gaten met gaten en ik ben bang dat ze ze — dat zijn dan de teruggekeerde jihadisten — er niet allemaal uit kunnen pikken. In de beantwoording van de vragen is aangegeven dat er meer geld voor de marechaussee komt, maar ik heb nog wel de vraag of dat voldoende is om de zorg die hier wordt geuit, af te dekken. Met andere woorden: is de marechaussee wel in staat om elke terugkerende jihadist op te pakken?

Minister Hennis-Plasschaert:

De Marechausseevereniging maakt deel uit van de FNV. Ik vond het een pittige uitspraak, omdat we er echt voor moeten waken om de gevoelens van onveiligheid aan te wakkeren. De Koninklijke Marechaussee werkt — ik heb dat volgens mij ook verwoord in de schriftelijke beantwoording — echt vrij precies en men weet ook heel goed wat men doet.

Het is een feit dat er krapte is ontstaan door een hoeveelheid van zaken. Dat is ook waarom we al eerder tot een intensivering hebben besloten en de minister van Veiligheid en Justitie u binnenkort precies laat weten hoe een deel van deze intensivering zal worden aangewend. Het is een feit dat we goed in de gaten moeten houden wat een hoge migratiedruk, de terroristische dreiging en allerlei andere maatregelen betekenen voor de verdere ontwikkeling van de Koninklijke Marechaussee. Dat zal in mijn geval ook deel uitmaken van het meerjarig perspectief. Maar niet alles komt voor rekening van Defensie. Er zijn ook taken die gefinancierd worden door het ministerie van Veiligheid en Justitie.

De heer Knops (CDA):

Feitelijk zegt de minister dus — dat is de portee van mijn vraag — dat het verhaal dat in de krant stond over risico's ten aanzien van het oppakken van terugkerende jihadisten niet aan de orde is. Er zijn wel problemen, maar dat gaan we goed regelen. Is dat wat de minister zegt?

Minister Hennis-Plasschaert:

We houden de ontwikkelingen steeds goed in de gaten. We doen er alles aan — de minister-president heeft het vaak in debatten met de Kamer gezegd — om ervoor te zorgen dat zij die terugkeren of vertrekken en welk individu dan ook dat op het punt staat om onze samenleving te ondermijnen, tijdig bij hun kraag worden gevat om berecht te worden. Garanties zijn er niet, maar er wordt alles aan gedaan. Het kabinet heeft dus ook écht het gevoel dat het de ontwikkelingen op de voet volgt en daar waar mogelijk extra intensiveringen uittrekt om ervoor te zorgen dat het werk wordt gedaan dat moet worden gedaan. Dat hebben we eerder laten zien, ook naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. Ook toen was er extra geld voor de Koninklijke Marechaussee. We hebben het laten zien in het kader van de te hoge migratiedruk. Ik ben ervan overtuigd dat er zeker in de toekomst weer extra geld naar de Koninklijke Marechaussee zal moeten gaan, al was het maar omdat de passagiersaantallen zo enorm stijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind? Mijnheer Knops, nog een keer? Dat wordt dan de laatste keer.

De heer Knops (CDA):

Ik had twee puntjes. Overigens wijs ik u er als voorzitter maar op dat we nog wel even wat tijd hebben.

De voorzitter:

Daar gaat het niet om. Het gaat mij om de kwaliteit van het debat.

De heer Knops (CDA):

Daar zal ik met mijn vragen aan proberen bij te dragen.

Ik heb een vraag over het antwoord op de vraag over de Turken die overwegen om Russische luchtverdedigingssystemen aan te schaffen. We hebben daarover al eerder gesproken toen er sprake van was dat Turkije Chinese raketverdedigingssystemen wilde aanschaffen. De minister zegt dat duidelijk is gemaakt dat het feitelijk geen probleem is als het standalonecapaciteit is. Is de minister het niet met mij eens dat het in het geval van dit soort belangrijke zaken en in dit tijdperk heel vreemd is dat een NAVO-bondgenoot Russische systemen gaat kopen die mogelijk toch worden ingeplugd in het NAVO-netwerk? Ik vraag dat, omdat er steeds meer binnen de NAVO — we hebben er net over gesproken — wordt samengewerkt en er steeds meer systemen op elkaar worden aangesloten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik beschouw het persoonlijk als zeer onwenselijk. Punt!

De heer Knops (CDA):

Dan zijn we het daarover eens.

Is de minister bereid om de Turken daarop in de NAVO-Raad aan te spreken?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat doen we en dat zullen we blijven doen. Punt!

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, ik heb de indruk dat we nu al met een veegrondje bezig zijn. Daarom kom ik nu toch ook maar met een aantal puntjes die ik graag opgehelderd zou willen zien door de minister.

In antwoord op vragen van mij over de Koninklijke Marechaussee heeft de minister aangegeven dat ze er al wat aan doet om de marechaussee sterker te maken. Ik houd haar dan toch nog maar een paar dingen voor die door de voorzitter van de Marechausseevereniging zijn gezegd. Ik zet even mijn bril op, want anders kan ik het niet lezen. Die voorzitter heeft gezegd: we zijn gewoon met veel te weinig mensen om de stijging van het aantal terugkerende jihadisten deugdelijk te kunnen opvangen. Uit berekeningen van het ministerie van Defensie blijkt volgens hem dat er zo'n 500 extra marechaussees nodig zijn. De deskundigheid en de ervaring van de marechaussees die er nu bij komen, is te klein, waardoor ze geen scherp oog hebben om afwijkend gedrag van reizigers te onderkennen. Mensen lopen op hun tandvlees en de moedeloosheid is groot, aldus die voorzitter. Kan de minister daarop reageren? Waarom zet Defensie niet steviger in op het verbeteren van de capaciteit en de omvang van de Koninklijke Marechaussee?

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij heb ik de heer Knops net op diezelfde vraag antwoord gegeven. U ontvangt binnenkort een brief van de minister van V en J.

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag de minister om te reageren op die uitlatingen van die voorzitter …

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat heb ik net gedaan!

De heer De Roon (PVV):

Maar u verwijst naar een brief die we nog gaan krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik heb net vrij uitgebreid een antwoord gegeven op dezelfde vraag van de heer Knops.

De voorzitter:

Dat bedoel ik met de kwaliteit van het debat. We moeten echt niet in herhaling vallen.

De heer De Roon (PVV):

Dan ga ik door naar het volgende punt waarover ik een vraag heb, het advies van de Beveiligingsautoriteit van Defensie om militairen niet over straat te laten lopen in uniform. Dat is een advies. De minister zet dat om in een bevel aan de militairen. Waarom kan zij niet volstaan met een advies aan de militairen? Laat hen zelf kiezen. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gehad.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vind dat ook een ingewikkeld onderwerp. Het lijkt allemaal heel rechttoe rechtaan, maar dat is het gewoon niet. Ik heb daarover vaak met u van gedachten gewisseld. Ik ben trots op onze militairen in uniform en zou niets liever willen dan dat iedereen gewoon in uniform over straat ging, in het openbaar vervoer zat, de bus pakte en ga zo maar door. Het mag gezien worden, mind you! Maar als de Beveiligingsautoriteit in haar advies stelt dat daarmee onnodige risico's worden gelopen, wie ben ik dan om dat advies terzijde te leggen? Ik ga niet meemaken dat er onder mijn politieke verantwoordelijkheid iets misgaat omdat ik een advies van de Beveiligingsautoriteit maar half heb doorgegeven of terzijde heb gelegd. Wij bekijken op basis van het laatste dreigingsbeeld steeds of er een aanpassing mogelijk is. Als daartoe aanleiding is, zullen wij daartoe overgaan en wordt u vanzelfsprekend geïnformeerd.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb nog een laatste puntje. Over het plaatsen van langeafstandskruisraketten op de nieuwe fregatten krijgen wij een heel kort antwoord. Daarin zie ik geen antwoord op mijn vraag wat dat zou gaan kosten. Is het mogelijk om dat antwoord nu of later in een brief te geven?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik probeer dat even uit te zoeken voor de tweede termijn, want ik heb de kosten nu niet scherp.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, is er een vraag van u blijven liggen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja. Er is weliswaar schriftelijk op gereageerd, maar ik heb er nog wel een vraag over. Mijn vraag ging over de thuisfrontcheck. De minister heeft daar via de Nederlandse Defensie Academie onderzoek naar laten doen. Daaruit is een aantal aanbevelingen voortgekomen. In de beantwoording lees ik dat er nu een aantal experimenten loopt. De minister verwijst naar de evaluatie van het veteranenbeleid en de rapportage daarover, maar wat gaat zij concreet doen om de drie, vier aanbevelingen uit het rapport, die er al een tijdje liggen, te realiseren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij gaan daarmee aan de slag. De Kamer krijgt daar meer beeld bij in het kader van de evaluatie van het veteranenbeleid. Ik herken de zorg van de heer Voordewind over het thuisfront zeer. Dat is een terechte zorg, want er wordt een groot beroep op datzelfde thuisfront gedaan. Ik heb vaak gezegd: zonder thuisfront geen inzet. Ik kom hier even op terug in de evaluatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zullen we zien wat er precies gedaan wordt ter uitvoering van die aanbevelingen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, geldt ook voor u dat er een vraag is blijven liggen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga voor de tweede keer interrumperen tijdens de behandeling van de Defensiebegroting. Ik wil het over de klokkenluider hebben. Daarover gaat het in vraag 13 van de schriftelijke beantwoording. Die klokkenluider uit Eindhoven is op een schandalige manier behandeld. Er is een bezoek aan een arts verzonnen waarbij hij melding zou hebben gemaakt van psychische klachten. Dat is valsheid in geschrifte. De minister heeft vorige week in het debat gezegd dat de arts die dat heeft gedaan, niets verkeerd heeft gedaan. Zij baseert zich daarbij op een rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg, maar daar staat dat verhaal in dat dus niet klopt. Is de minister bereid te erkennen dat deze arts ernstig gedrag heeft vertoond? En is zij bereid om het rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg waarop zij zich baseert aan de Kamer te verstrekken? Zij zegt zelf dat dat alleen kan na toestemming van de patiënt. Dat is ook zoiets. Hij is geen patiënt, hij is militair. De patiënt heeft zojuist op Twitter … Excuus, de militair heeft zojuist op Twitter toestemming daartoe gegeven. Graag krijg ik een reactie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben niet zo van politiek bedrijven op Twitter. Dat doet niet helemaal recht aan de ernst van het onderwerp dat we nu bespreken. In de schriftelijke beantwoording staat: "De Onderzoeksraad Integriteit OIO heeft gesteld, zoals ook in het door de IMG uitgevoerde onderzoek is vastgesteld, dat in het onderhavige geval sprake is geweest van een onzorgvuldig wegschrijven onder een onjuiste code in het medisch dossier van klager door de eerste onderdeelsarts." Er is altijd het gevaar dat je dingetjes eruit trekt, maar ik begrijp wel waar dit vandaan komt.

Als je het hebt over een patiënt, zet je iemand niet weg als patiënt. Dat is gewoon de relatie tussen betrokkene en een arts. Er wordt nu een negatieve connotatie aan gegeven, maar dat is geenszins de bedoeling geweest. Ik zal kijken of ik de Kamer het rapport vertrouwelijk kan toesturen. Ik moet even nagaan wat de regels daarvoor zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het schandalige aan dit voorval is dat deze arts heeft verzonnen dat de klokkenluider naar hem toe was gegaan met psychische klachten nadat hij misstanden op de vliegbasis Eindhoven had gemeld. Dit is werkelijk schandalig. Er is een fictief artsenbezoek verzonnen om de klokkenluider in een kwaad daglicht te stellen. Dat is niet onzorgvuldig wegschrijven, zoals heel eufemistisch wordt gesteld. Dat is gewoon fraude, valsheid in geschrifte. Het zou de minister sieren als zij dat toegeeft. Het is te gek voor woorden dat de arts ook nog is bevorderd tot kolonel. Ik ontvang inderdaad heel graag het rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat het goed is als wij ons allemaal baseren op teksten van de OIO. Hoe dan ook, ik zal even kijken of ik dat rapport al dan niet vertrouwelijk aan de Kamer kan toesturen.

De voorzitter:

Oké. U was bezig met een afronding.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, maar volgens mij had mevrouw Eijsink nog een vraag.

De voorzitter:

Als u zo iedereen uitnodigt om op u te reageren … Er is ook een tweede termijn. Ik houd dat goed in de gaten. Dit is echt de laatste interruptie, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u wel, voorzitter, maar het betreft echt vragen die de minister volgens mij nog niet heeft beantwoord.

De voorzitter:

Dan is het heel legitiem dat u een vraag stelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het betreft de conceptombuigingslijst versie 2016. Ik heb er gisteren nog vragen over gesteld. Het gaat om 22 maatregelen, bijvoorbeeld het afstoten van de Patriots en het verminderen van het aantal reservisten van 5.000 naar 3.000. Ik heb de minister gevraagd om nog even daarop te reflecteren. We hebben het over een betrouwbare partner zijn, over et cetera. Ik neem aan dat dit wordt verwerkt in alle scenario's. Terugdraaien van wat je in samenwerking hebt gedaan, is natuurlijk absurd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Eijsink en ik kunnen elkaar daarop snel vinden. Volgens mij heb ik in de schriftelijke beantwoording daarop gereageerd, maar misschien niet volledig. Ik zie dit echt als een puur technische exercitie, waarbij überhaupt niet is gekeken naar de wenselijkheid of haalbaarheid van voorstellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb een paar technische exercities meegemaakt in de paar jaar dat ik in de Kamer zit. Die technische exercities hebben nogal wat teweeggebracht in negatieve zin. Ik heb inmiddels geleerd dat technische exercities ongelooflijk nadelige gevolgen kunnen hebben. Ik zou de minister dan ook graag willen meegeven — maar dat hoef ik niet te doen — dat ik ze niet als technisch zie.

Mijn tweede vraag betreft de bijzondere positie van de militair. De minister heeft in antwoord 25 het proces nog een keer toegelicht. Dat waardeer ik wederom. Het is me echter nog niet duidelijk wat we nu werkelijk gaan doen, want het is een herhaling van de antwoorden zoals gegeven in februari 2015. Herhaling is prima, maar wat nu verder? We hebben immers nu twee keer, namelijk bij de Wet uniformering loonbegrip en bij het zogeheten AOW-gat militairen, gezien dat er een versterking nodig is. Dat kan ik niet alleen maar uit dit antwoord aflezen. Is het een suggestie om het mee te nemen in de memorie van toelichting, zodat het overal duidelijk wordt? Het valt namelijk tussen wal en schip.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het antwoord er even bij gepakt. Ik heb daar ook in opgeschreven dat het bewustzijn hierover bij Defensie inmiddels voldoende is geworteld, maar dat dat in het verleden niet altijd het geval is geweest. Met de gevolgen daarvan worden we nu geconfronteerd. De RVU is geloof ik ingevoerd in 2005. Het is dan zuur als je daar in 2016 in al zijn hevigheid mee wordt geconfronteerd. Het bewustzijn is inmiddels diepgeworteld, in elk geval in mijn ministerie. Ik ben het wel met mevrouw Eijsink eens dat het in meer brede zin goed zou zijn om het mee te nemen. Je kunt er natuurlijk niet voor iedere beroepsgroep of iedere groep in de samenleving in de memorie van toelichting separaat op ingaan. In het geval van de bijzondere positie van de militair is het echter wel van belang dat bij de introductie van nieuwe wet- en regelgeving alle aspecten ervan in kaart zijn gebracht, dus ook de effecten. Daar heeft Defensie natuurlijk allereerst een rol in te spelen. Het is niet zo dat iedereen voor ons moet werken. Wij hebben allereerst een rol te spelen. Dat zullen wij hand in hand met andere departementen moeten doen.

De heer Houwers (Houwers):

Ik had ook vragen op dit punt, nog even iets specifieker. In de Wet op de loonbelasting staat een strafboete van 52%. Mijn vraag aan de minister was of zij die wil meenemen in de afweging ten aanzien van de bijzondere positie van de militair. Dat is de eerste vraag die nog niet beantwoord is. De tweede was mijn vraag om nog eens te reflecteren op hetgeen de heer Timmermans naar voren heeft gebracht over de onderzoeken, die hij wel of niet aanhaalde. Wat is daarop de reactie van de minister? Draagt dat bij aan het totale vredes- en veiligheidsbeeld in de wereld?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal eerlijk bekennen dat ik die twee vragen expres niet heb beantwoord. Allereerst de 52%-heffing in de RVU. Hierover hebben we verschillende debatten gevoerd, uitgebreid. De Kamer heeft ook antwoord gekregen van de minister van SZW, in het bijzonder waar het gaat om de vraag waarom geen uitzondering mogelijk wordt gemaakt. Als daar al een aanleiding of mogelijkheid toe was geweest, hadden we dat in 2005 moeten doen. De consequenties zijn immers vergaand. Ik herhaal nogmaals dat ik blij ben dat de PvdA en de VVD gisteren een amendement hebben ingediend waardoor er verlichting komt. Nu heeft de heer Houwers alsnog het antwoord.

Dan de vraag over Frans Timmermans. Ik heb werkelijk geen kans gezien om hem persoonlijk hierover te bellen. Ik weet niet wat er precies is gezegd en waarop het is gebaseerd. Ik heb helemaal geen behoefte om in het openbaar de uitspraken van een collega van commentaar te voorzien als ik nog niet weet waar die precies allemaal vandaan komen.

De heer Houwers (Houwers):

Dat betekent dat de minister geen informatie heeft die een beetje lijkt op hetgeen waarop de heer Timmermans zich lijkt te baseren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat betekent dat ik de heer Timmermans nog niet heb gesproken over dit punt en dat ik zeer hecht aan persoonlijk contact voordat ik dit soort uitspraken doe.

Dan helemaal tot slot. Ik begon met te zeggen, in iets andere bewoordingen, dat er heel veel op het spel staat. Het betreft verworvenheden waarvoor hard is gestreden, die ons echt veel hebben gebracht. We zijn het er allemaal over eens. Ik ben blij dat de heer Knops met mij de visie deelt dat we, als we willen blijven beschermen wat ons dierbaar is, ook de komende jaren zullen moeten willen investeren in onze krijgsmacht. Dat is een investering die wat mij betreft ook om een andere reden iedere cent meer dan waard is. Als het erom spant, zijn het onze militairen die altijd klaarstaan om hun bijdrage te leveren. Zij zijn het die ons land verdedigen. Hun professionaliteit en toewijding staan internationaal hoog aangeschreven en hun bereidheid om tot het uiterste te gaan brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Ik weet zeker dat ook deze visie wordt gedeeld door de heer Knops en anderen. Het brengt de verantwoordelijkheid met zich mee om onze militairen goed op hun taken toe te rusten. Ik zei het al: we komen van ver, we zitten absoluut op de goede weg maar we zullen nog de noodzakelijke stappen moeten zetten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op één heel expliciete vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, heb ik volgens mij geen expliciet antwoord gekregen. Dat was de vraag of de minister het eens is met haar Duitse collega, die met betrekking tot de recente defensieafspraken stelt: de EU-lidstaten tonen hun politieke wil om de EU uit te breiden tot een Europese defensie-unie. Is de minister het daarmee eens of niet?

Minister Hennis-Plasschaert:

De EU-lidstaten tonen hun politieke wil tot verdergaande Europese defensiesamenwerking. De Europese defensie-unie wordt in Duitsland echt anders uitgelegd. Let op de verschillen in de debatten. Maar, zeker, ik heb net ook aangegeven dat de verdergaande samenwerking alleen maar vorm kan krijgen als er sprake is van daadwerkelijke politieke wil, dus niet weer een paar jaar babbelen. Daarvan is in ieder geval volop sprake bij Ursula von der Leyen en bij mijzelf.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er is duidelijk sprake van de term "Europese defensie-unie". Die term heeft een heel duidelijke connotatie. Ik wil gewoon van de minister horen of zij die mening deelt. Ja of nee? Meer is niet nodig.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. Ik heb net al aangegeven geen behoefte te hebben aan allerlei federale symbolen, maar wel aan actie en samenwerking in de praktijk. Ik heb geen behoefte aan een groots militair hoofdkwartier met nieuwe vlaggen. Ik heb geen behoefte aan terminologie als "Europese defensie-unie". En weet u waarom? Niet omdat ik tegen verdergaande Europese samenwerking ben — ik denk dat ik net op verschillende manieren heb uitgelegd wat voor een groot voorstander ik daarvan ben en hoezeer wij daarbij ook vooroplopen — maar omdat zo'n term een hoeveelheid lidstaten ervan afleidt om te doen wat wij moeten doen om tot die samenwerking te komen. Dit is dus allemaal symboolpolitiek. Ik hecht niet aan woorden als "defensie-unie". Ik hecht aan vergaande samenwerking. Daar geven we invulling aan.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.23 uur geschorst.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Drie minuten om het beleid van de minister samen te vatten. Ik vind het verhaal van de minister over het Defensiebeleid flinterdun. Defensie piept en kraakt. De krijgsmacht is overbelast. Dan kun je twee dingen doen. Of je gaat fors meer investeren, zoals de heer Bontes doet. Of je vermindert het aantal taken, zoals de SP doet. De minister doet geen van beide. Daardoor concludeer ik: dat is pappen en nathouden.

Ik had een vraag gesteld over de heer Trump. Toen ging de minister van alles vertellen over de heer Poetin. Mijn vraag was: acht zij het mogelijk dat de aanstelling van Trump tot ontspanning kan leiden tussen Amerika en Rusland?

Ik maak mij grote zorgen over de missie in Mali. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mandaat van de missie in Mali (MINUSMA) omstreden is, omdat de onpartijdigheid van de VN-militairen ter discussie staat;

constaterende dat Nederlandse militairen oproepen om de missie te staken omdat zij "ver onder hun niveau werken";

van mening dat onduidelijk is welke toegevoegde waarde Nederland heeft voor MINUSMA;

verzoekt de regering, de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34550-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb ook zorgen over de nazorg voor veteranen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veteranen recht hebben op uitstekende nazorg;

constaterende dat veteranen na hun loopbaan niet zelden in problemen komen, bijvoorbeeld vanwege eenzaamheid, dakloosheid, ziekte of drugsgebruik;

van mening dat Defensie alles moet doen om te voorkomen dat veteranen uit zicht raken of "in de vergetelheid raken";

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de levensloop van veteranen na hun vertrek bij Defensie, opdat wordt voorkomen dat zij in de vergetelheid raken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34550-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het gaat om de klokkenluiders, waar ik zojuist over interrumpeerde, hoop ik dat de minister het rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg, waarop zij haar uitspraken heeft gebaseerd, zo snel mogelijk naar de Kamer wil sturen, zoals ze ook suggereerde. Dat zou heel erg fijn zijn. Ik wil mijn aangehouden motie hierover in stemming brengen. Die vraagt om onafhankelijk onderzoek naar deze zaken. Het gaat om de motie op stuk nr. 17 (34550-X).

Tot slot wil ik nog een persoonlijk feit maken over een insinuatie van de heer Öztürk gisteren dat de SP relaties zou hebben met terroristische organisaties. Laat heel helder zijn: wij verwerpen alle vormen van terrorisme en houden ons verre van relaties met terroristische organisaties.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik vind dat deze minister haar antwoorden vandaag net zo zorgvuldig heeft geformuleerd als haar beleid de afgelopen vier jaar. Het is durf, het is innovatief, het is transparant, en het is flexibel. Dat zijn precies de eigenschappen die militairen ook nodig hebben. Daarom heeft het ook zo goed op elkaar aangesloten de afgelopen vier jaar. Ik denk dat de samenwerking tussen het departement, tussen de legertop en de militairen en deze minister goed is verlopen. Daar hadden mensen twijfels over vier jaar geleden toen Rutte II aantrad, maar de minister heeft wat de VVD-fractie betreft al deze twijfels weggenomen. Dat is absoluut een groot compliment waard.

De VVD-fractie kijkt uit naar de groei van het defensiebudget. Wij denken dat het verstandig zou zijn om het defensiebudget de komende jaren sterk te laten groeien. Dat begin moet worden gemaakt in 2018 en dan verdergaan in de komende regeerperioden daarna.

Wij dienen geen moties in. De minister ging in haar beantwoording in op het bewakingspersoneel. Dat is wat ons betreft geen klein dingetje, want het gaat over mensen. Maar het is wel een klein dingetje gebleken in de organisatie van het departement. Ik roep de minister echt op om niet alleen naar de communicatie te kijken, maar om dat te regelen. Want anders moeten de VVD-fractie en deze minister zich vlak voor het verkiezingsreces nog in een AO bezighouden met een onderwerp dat er eigenlijk niet zou moeten zijn.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de visionaire beelden die zij met de Kamer heeft gedeeld, waarvan ik al eerder heb gezegd dat ik die in grote lijnen kan delen. Zij refereerde nog eens aan het feit dat ik sorry heb gezegd. Ik ga dat niet herhalen, maar vervolgens heb ik een heel rijtje mensen genoemd die dat ook deden in relatie tot hetzelfde onderwerp, namelijk dat er te veel is bezuinigd op Defensie. Dat waren onder anderen premier Rutte, collega Teeven en ikzelf. Is het nu zo moeilijk voor de minister om ook te erkennen dat dat de afgelopen jaren in de kabinetten waarin zij zat of waarvan haar fractie deel uitmaakte, niet goed is geweest? Ik denk dat dat deze minister zou sieren. Dan kom ik morgen misschien weer langs met de heer Teeven om een bloemetje te brengen.

Vorige week zei de minister in het WGO in één zin: ik zal 85 miljoen extra aan maatregelen moeten nemen om in 2017 de balans aan te brengen. Tegelijkertijd zei ze ook: ik heb voldoende middelen om te doen wat ik moet doen. Eerder heeft de minister aangegeven dat ze een miljard extra nodig heeft. Ik heb haar in eerste termijn uitgedaagd om het echte verhaal te vertellen. Volgens mij is het echte verhaal dat ze vooral extra geld nodig heeft en dat al die maatregelen die nu genomen zijn, puur noodzakelijk zijn om de balans in de te krappe begroting aan te brengen. Maar ik hoor graag een reactie van de minister. Feit is dus dat de minister een heel aantal zaken heeft opgepakt, iets wat ze ook heeft aangegeven. Ik denk dat ze meer heeft opgepakt dan ze had verwacht dat ze zou moeten doen. Maar het gevolg daarvan is wel dat het tempo dat de minister waarschijnlijk zelf ook voor ogen had, waarvoor ze in 2014 in Wales haar handtekening heeft gezet, lager is dan gehoopt en verwacht. Dat voel ik in alles wat de minister uitstraalt. Het is goed om dat te erkennen en vooral om te kijken wat er in de toekomst moet gebeuren. Ik zeg dat, omdat met name dat percentage van het bruto nationaal product in 2021, dus twee jaar voor het aflopen van de afsprakenkaders van Wales, lager is dan nu. Dat was nu net niet de bedoeling van wat daar is afgesproken. Er is van alles gedaan, maar er is nog veel meer te doen.

Ik dank de minister voor haar inzet en toewijding in de afgelopen vier jaar. Ze heeft letterlijk voor de troepen gestaan. Maar nogmaals: voor vlijt een heel hoog cijfer, maar de resultaten zijn net wat minder. Ik heb een motie om de minister een steun in de rug te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het voorjaar de uitkomsten van het onderzoek van het CBS naar de mogelijkheid van een defensiespecifieke index bekend zullen worden;

overwegende dat de onvolledige compensatie van Defensie voor hogere prijsstijgingen bij materieel en munitie elk jaar de koopkracht van Defensie verder uitholt;

overwegende dat uitstel van besluitvorming over een defensie-index onverantwoord is in het licht van het herstel van de krijgsmacht en de verslechterende veiligheidssituatie;

verzoekt de regering, op basis van het CBS-onderzoek te voorzien in een Nederlandse defensie-index en bij de Voorjaarsnota te voorzien in volledige prijscompensatie voor Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34550-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording met passie, inzet en betrokkenheid, zoals ze al die jaren heeft getoond. Dat heeft naar de Kamer toe uitstekend en wederzijds stimulerend gewerkt.

Zoals gezegd gaat de bijzondere positie van militairen ons allen zeer aan het hart. De Wul en de AOW zijn daaraan voorbijgegaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gevolgen van wet- en regelgeving voor het personeel van de krijgsmacht als gevolg van de bijzondere positie van de militair onvoldoende aandacht krijgen;

overwegende dat de bijzondere positie van de militair niet alleen rechten maar ook plichten voor de militair meebrengt die voor werknemers in algemene zin niet gelden, en dat de bijzondere positie van de militair daarom ook een bijzondere verantwoordelijkheid vraagt van de regering;

verzoekt de regering, in wet- en regelgeving die betrekking heeft op werknemers, in het bijzonder arbeidsvoorwaardelijke en financiële wet- en regelgeving, in de memorie van toelichting op te nemen wat de gevolgen zijn voor het militair personeel, en indien nodig deze gevolgen te expliciteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Günal-Gezer, Teeven, Knops, De Roon, Voordewind, Dijkgraaf, Belhaj, Jasper van Dijk, Grashoff en Houwers.

Zij krijgt nr. 32 (34550-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kom op onze mensen, de burgermilitairen die zich voor ons inzetten. De militair van vandaag is de veteraan van morgen. We bekijken met enige trots, en in gezamenlijkheid, de vele veteranen die in de afgelopen jaren van grote betekenis hebben willen en moeten zijn, en die daarnaast achterstallig werk hebben moeten leveren.

Ik heb nog een vraag aan de minister over het Veteranenloket. Kan iedereen die zich vandaag meldt, ook geholpen worden? Is de capaciteit voldoende in vergelijking tot de vraag? En zijn er voldoende financiële middelen? Mijn informatie is anders. Kortom: kan iedereen die zich meldt, ook geholpen worden, zonder op een wachtlijst terecht te komen? Dat was nooit de bedoeling van het Veteranenloket en dat kan ook nooit de bedoeling zijn. De bedoeling was "één man één plan, één vrouw één plan" en het bieden van de benodigde nazorg.

Ik rond af. De minister heeft, zeer terecht, de zes lijnen van ontwikkeling voor de toekomst benoemd. Ik heb al even teruggegrepen op het feit dat …

(Enkele PVV-leden rollen een spandoek uit)

De voorzitter:

Ik weet niet wat hiervan de bedoeling is, maar dit hoort niet thuis in de zaal. Het spijt mij zeer, maar dit moet nu uit de zaal verwijderd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, gaat u verder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, geeft u mij even de gelegenheid om weer op orde te komen na deze vorm van interruptie.

De minister heeft de zes stappen van ontwikkeling voor de toekomst benoemd. Zij heeft ook uitgelegd welke prijskaartjes daaraan hangen. Dat is zeer terecht. Ik verwees niet voor niets naar de mogelijke voorwaarden die Financiën al had opgesteld voor de coalitie. Ik heb al die technische ontwikkelingen in de afgelopen veertien jaar mogen meemaken en ik ben er zeer van overtuigd dat deze minister die goed zal bekijken.

Ik rond af. Dit was mijn veertiende begrotingsbehandeling. Ik heb de afgelopen jaren met veel plezier de behandeling van de Defensiebegroting gedaan namens de Partij van de Arbeid. Ik wens deze minister en eenieder die hierbij betrokken is, alle goeds en een goede, gezonde krijgsmacht, met alle facetten die daarvoor nodig zijn, voor de mannen en vrouwen die het geweldige werk van onze krijgsmacht — in naam van de politiek, want wij hebben het mandaat — mogen doen. Zij verdienen dat, zoals we afgelopen jaren in gezamenlijkheid hebben geconstateerd, zowel wat betreft de bijzondere positie van militairen als inzake de gezamenlijke Veteranenwet. Sinds 1956 is het niet voorgekomen dat de Kamer in 2011 … Ik denk dat we er trots op kunnen zijn dat we gezamenlijk voor onze mensen staan. Er kan nog een tandje bij gezet worden, maar ik heb het met veel eer en genoegen mogen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb de neiging om iets terug te zeggen, maar ik zal dat doen bij uw afscheid. Ik neem voorlopig nog geen afscheid van u.

Ik geef het woord aan mevrouw Günal-Gezer, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden, maar vooral ook voor haar open houding, haar doortastendheid en haar streven naar transparantie. Hierdoor hebben we in de afgelopen periode veel knelpunten boven tafel kunnen krijgen en konden we beginnen met het zoeken naar oplossingen daarvoor. In dat opzicht heeft de krijgsmacht voorzichtig de weg naar boven gevonden. Maar zoals de minister ook in haar termijn benadrukte, zijn we er absoluut nog niet. Er liggen nog genoeg uitdagingen, zoals het tekort aan investeringsbudget. Het is goed te vernemen dat de minister onze zorgen deelt dat als we op deze manier door blijven gaan, het op een bepaald moment gaat knellen en er een investeringsimpuls nodig is. Wat mij betreft is dat een heldere opdracht voor de komende periode.

Wat betreft het inzichtelijk en expliciet maken van de gevolgen van de deelname aan militaire missies voor de inzetbaarheid op de lange termijn, is het goed om te kunnen concluderen dat de minister goed heeft gehoord wat de wens en de verwachting van de Kamer daarin is. Wij hebben er alle vertrouwen in dat zij haar best gaat doen om de Kamer daarin tegemoet te komen.

Het is ook positief om van de minister te vernemen dat zij een enorm groot belang hecht aan de technologische ontwikkelingen en de innovatie en daarbinnen de samenwerking met de gouden driehoek. Dat is zeer waardevol. Dit is voor ons een belangrijk onderwerp en we zullen de ontwikkelingen op dat punt dan ook met heel veel belangstelling volgen.

Tot slot rest mij nog de minister te bedanken voor de fijne samenwerking en voor alle inzet. Ik wil vooral alle militairen, alle vrouwen en mannen, heel veel succes toewensen bij hun zeer belangrijke en waardevolle taak, vooral in deze tijd.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De minister heeft ons verzekerd dat er geen Europees leger komt, dat er geen Europees militair hoofdkwartier komt en dat er geen Europees defensiebudget komt. Dat is een belangrijke winst van dit debat. Ik dank de minister daarvoor. De minister heeft ook een paar dingen gezegd over het begrip soevereiniteit. Ze heeft aangegeven dat dat meer is dan wat zich binnen onze landsgrenzen afspeelt. Maar zij gaf daarbij een voorstelling van zaken alsof dat iets nieuws is, maar dat is natuurlijk niet het geval. De behartiging van de Nederlandse belangen buiten onze landsgrenzen is al eeuwenoud. Dat doen we al eeuwenlang. Het heeft inderdaad ook iets te maken met onze soevereiniteit, maar de bottomline van soevereiniteit van Nederland is wel wat er binnen onze landsgrenzen gebeurt. Ik hoop dat de minister zich niet wil vervreemden van dat idee.

Over het uniformverbod heeft de minister gezegd dat zij het advies volgt van een speciale instantie binnen het departement. Dat zij dat advies wil volgen, is natuurlijk haar goed recht, maar ik begrijp nog steeds niet waarom zij dat advies per se wil omzetten in een bevel aan de militairen. Ze zou ook kunnen zeggen: ik adviseer mijn militairen om het advies van die speciale commissie die ik voor beveiligingszaken heb, op te volgen. Daar kiest de minister echter niet voor. Ik vind dat jammer, want ik denk dat je de eigen verantwoordelijkheid van de militairen best ook op dit punt serieus zou kunnen nemen.

Wat betreft de Koninklijke Marechaussee heb ik mij inmiddels laten informeren wat het antwoord van de minister was op vragen van de heer Knops. Ik moet zeggen dat ik dat toch allemaal erg onbevredigend en onduidelijk vind. Ik maak mij daar veel zorgen over. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Koninklijke Marechaussee zwaar onderbezet is en met capaciteit moet schuiven;

verzoekt de regering om de Koninklijke Marechaussee niet meer in te zetten voor het Europese grens- en kustwachtagentschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34550-X).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp kruisraketten plaatsen op onze fregatten. Ik heb het dan natuurlijk over de langeafstandskruisraketten. In 2005 is in de Marinestudie al aangegeven dat de plaatsing van dat soort raketten op onze fregatten de slagkracht van onze marine aanzienlijk zou vergroten en een waardevolle bijdrage kan leveren. Dat was in 2005 dus al zo en dat is, gezien alle ontwikkelingen en de huidige politieke internationale onzekerheid, nog des te meer van belang. Vandaar nog een motie en wel de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de verwerving en/of vervanging van marineschepen rekening gehouden moet worden met de onzekere en instabiele internationale veiligheidssituatie;

overwegende dat de slagkracht van de Koninklijke Marine vergroot kan worden als kruisraketten worden toegevoegd aan het wapenarsenaal;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te bestuderen om langeafstandskruisraketten te plaatsen op de nieuwe fregatten die de huidige M-fregatten moeten vervangen, en de Kamer over de operationele voordelen en financiële gevolgen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34550-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Wat ben ik blij dat we in dit parlementaire huis gewoon kunnen zeggen wat we willen. Dus geen pleister op mijn mond.

Naar aanleiding van de beantwoording, vooral het begin van het pleidooi van de minister, kan ik zeggen dat een aantal vragen goed beantwoord is maar een aantal vragen voor ons gevoel zeker niet. Daarmee kom ik weer terug bij het gegeven dat je het soms niet helemaal eens bent met elkaar.

Op dit moment ga ik de minister nog niet bedanken. Dat is niet omdat ik niet vind dat ze niet bedankt mag worden, maar omdat ik denk dat het bij de portefeuille van deze minister hoort dat ze de komende zeven, acht maanden volledig actief haar werk moet kunnen blijven doen, ook tijdens de onderhandelingen die nog volgen. Op dit moment gebeurt er immers ontzettend veel. We hopen dus dat de minister niet helemaal wordt vrijgesteld van een aantal belangrijke onderwerpen die nog op de agenda staan. Ik neem nu dus geen afscheid, maar ik dien wel een aantal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor Defensie van belang is, ook in het digitale domein voldoende weerbaar te zijn;

overwegende dat voor voldoende cybercapaciteit en -kennis het van belang is om cyberreservisten aan te stellen;

constaterende dat op dit moment slechts 44 cyberreservisten zijn aangesteld, terwijl de doelstelling in november 2013 was om 150 cyberreservisten aan te stellen;

verzoekt de regering, werk te maken van het versneld aantrekken van cyberreservisten en de Kamer daarover te informeren bij de Voorjaarsnota 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34550-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan een kleiner onderwerp, maar voor ons toch van belang. Deze motie dien ik in samen met de heer Van Dijk van de SP.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een grote groep generaals en hoge functionarissen bij Defensie recht heeft op een dienstauto met chauffeur;

constaterende dat dit ongeveer bijna 4 miljoen euro per jaar kost;

verzoekt de regering, de uitgaven aan dienstauto's te halveren en dienovereenkomstig het aantal medewerkers van Defensie dat gebruik kan maken van een dienstauto met chauffeur te beperken, en de Kamer daarover te informeren bij de Voorjaarsnota 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34550-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan een motie over innovatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor een technologisch geavanceerde krijgsmacht zoals de regering nastreeft het noodzakelijk is om voldoende te innoveren;

overwegende dat innovatie tevens goed is voor de economie, voor banen zorgt, leidt tot oplossingen voor de grote vragen van onze tijd en daarmee de wereld vooruitbrengt;

overwegende dat veel innovaties bij Defensie ook spin-off hebben naar de civiele maatschappij;

constaterende dat de richtlijn van het Europees Defensie Agentschap voorschrijft dat minimaal 2% van de Defensiebegroting moet worden besteed aan innovatie;

constaterende dat het innovatiebudget van Defensie op dit moment nog niet eens 1% van de Defensiebegroting is;

verzoekt de regering, een groeipad op te stellen om het innovatiebudget bij Defensie te laten stijgen naar 2% van de Defensiebegroting en de Kamer over dat groeipad te informeren bij de Voorjaarsnota 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34550-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bij militaire inzet van belang is om inzichtelijk en transparant te communiceren over de effecten van deze inzet, inclusief civiele nevenschade en burgerslachtoffers;

overwegende dat met een heldere verantwoording over militaire inzet zowel het draagvlak in eigen land als het draagvlak onder mensen in landen waar militaire inzet plaatsvindt wordt vergroot;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat Nederland zeer summier verantwoordt over de effecten van militaire inzet, civiele nevenschade en burgerslachtoffers;

verzoekt de regering, best practices over te nemen van landen die veel transparanter zijn wat betreft hun militaire inzet, civiele nevenschade en burgerslachtoffers;

verzoekt de regering tevens, in de wekelijkse rapportages over de Nederlandse militaire inzet beter te informeren over waar en wanneer luchtaanvallen zijn uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Jasper van Dijk en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34550-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen, zowel schriftelijk als mondeling. Ik dank haar ook voor de prettige samenwerking in de afgelopen jaren. Dat is ook namens collega Segers, die het voor een deel vóór mij heeft gedaan. Ook dank ik de minister voor haar eerlijkheid en openheid ten aanzien van de dingen die moeilijker liggen bij Defensie, zoals tekortkomingen et cetera. Dat hebben we zeer op prijs gesteld.

Bij de begroting voor 2017 en over de jaren daarna zegt de minister: we zijn er nog niet. Ik hoor anderen in de Kamer dat ook zeggen. Het is goed om te bekijken wat er na de verkiezingen gaat gebeuren, maar ook wat er komend jaar nog kan gebeuren. We moeten namelijk geen jaar verloren laten gaan, ook al wordt er — ik ben mij daarvan zeer bewust — door dit kabinet extra geld bijgeplust. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige kwaliteit van de gereedstelling van de krijgsmacht vereist dat er meer middelen aan de Defensiebegroting worden toegewezen dan het kabinet nu voornemens is;

verzoekt de regering, de mogelijk vrijvallende non-ODA-middelen bij de Najaarsnota voor een deel te besteden aan investeringen in de krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34550-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom op de thuisfrontcheck. Ik dank de minister voor de toezegging, ook schriftelijk, dat daarop zal worden gereageerd in de evaluatie van het veteranenbeleid, die we nog eind dit jaar zullen krijgen. Dit is mede naar aanleiding van de thuisfrontcheckmotie die de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie hebben ingediend. Ik wacht dat dus af.

Ik dien, tot slot, nog een motie in over de geestelijke verzorging. In haar schriftelijke reactie schrijft de minister: als er ruimte komt, wordt ook rekening gehouden met de benodigde aantallen geestelijk verzorgers. Als kleine aanmoediging dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal geestelijk verzorgers binnen de krijgsmacht als gevolg van de algehele bezuinigingen en inkrimpingen afgenomen is;

overwegende dat er na onderzoek in opdracht van de minister en de daaropvolgende reorganisatie een nieuwe systematiek is voor de verdeling van geestelijk verzorgers over de krijgsmacht, namelijk een gebaseerd op het uitgangspunt van geestelijk verzorgers per compartiment;

verzoekt de minister, bij de uitbreiding van de krijgsmacht met nieuwe compartimenten het aantal geestelijk verzorgers in lijn daarmee aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34550-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik spreek nog mijn dankbaarheid en respect uit aan alle militairen die aan de frontlinies gevaarlijk werk doen. Ik heb daar zeer veel waardering voor.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Uit het verloop van dit debat blijkt dat "de sprong voorwaarts" op het gebied van Europese defensiesamenwerking maar een heel voorzichtig stapje is. Ik heb de indruk dat de minister op dit punt nog wel iets flinker zou willen zijn, maar dat ze dat gewoon niet mag van haar eigen partij, die tegenwoordig immers flink is geïnfecteerd door euroscepsis. Daarover gaan we nu geen uitspraak van de Kamer vragen. We komen er nog meer dan voldoende over te spreken.

Ik heb één motie, over het toegankelijk maken van datasets. Ik heb daar vragen over gesteld. De schriftelijke beantwoording beviel mij niet voldoende. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de ambitie heeft uitgesproken om zo veel mogelijk overheidsgegevens die zich daarvoor lenen, als open data beschikbaar te stellen;

constaterende dat het ministerie van Defensie in 2015 en 2016, in tegenstelling tot andere ministeries, niet heeft meegedaan aan de rijksbrede data-inventarisatie;

constaterende dat de ministeries van Defensie van bondgenoten zoals het Verenigd Koninkrijk en de VS veel bruikbare datasets openbaar hebben gemaakt;

verzoekt de regering, een data-inventarisatie uit te voeren bij het ministerie van Defensie, gericht op het selecteren en ontsluiten van niet-vertrouwelijke data, en het resultaat in het eerste kwartaal van 2017 aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34550-X).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar inzet. Ik ga nog geen afscheid nemen, want — het is al gezegd — er zijn nog maanden in verantwoordelijkheid te gaan.

Ik dank de minister wel voor haar eerlijkheid. Ze heeft letterlijk gezegd: we schieten tekort. Het is niet best als je in het leger zit en te kort schiet. Mijn zoon nodigt me weleens uit om aan een simulatiespel mee te doen. Het is zo'n marinespel waarin je de vijand moet uitschakelen. Als je dan te kort schiet, dan heb je wel een probleem. Dat is ook zo in het leger. Ik vind het teleurstellend te moeten constateren dat er in dit parlement blijkbaar onvoldoende draagvlak is om een punt op de horizon te zetten, om echt serieus naar de NAVO-norm toe te gaan. Ik denk dat dit kabinet en deze coalitie dat te veel doorschuiven naar een nieuw kabinet. Hopelijk gaat het dan wel gebeuren.

Tot nu toe zijn vooral de financiële mogelijkheden bepalend voor wat wij met Defensie doen, maar mijn stelling is dat dat niet kan als het gaat om de veiligheid. Om daar iets aan te doen — dat is ook niet voldoende, maar alles is beter dan niets in dit geval — heb ik samen met het CDA een amendement ingediend. Ik hoop zeer op een positief oordeel van de minister zo meteen. Ook heb ik de motie van de heer Voordewind medeondertekend.

Ik was blij dat de minister mijn motie over een Europees leger vakkundig om zeep hielp. Haar teksten waren glashelder: geen Europees leger, geen Europees hoofdkwartier, samenwerking is prima, maar wij blijven in dit parlement zeggenschap houden over de inzet van onze militairen. Dat zal, welke discussie er ook plaatsvindt over al dan niet samenwerken en in welke verbanden, voor ons altijd het uitgangspunt zijn en blijven.

Tot slot dank ik de militairen voor hun inzet. Ik wens hun ook voor het komende jaar een hopelijk veilige en effectieve inzet toe.

De voorzitter:

Eigenlijk zou nu de heer Öztürk het woord moeten voeren, maar ik zie hem niet in de zaal. Dan geef ik het woord aan de heer Bontes namens de Groep Bontes/Van Klaveren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb enkele moties klaarliggen, maar twee daarvan ga ik niet indienen. De eerste ging over een Europees leger. De minister is daar glashelder over geweest: dat komt er niet. Wij zullen dat nauwlettend in de gaten houden, want de EU kennende, kunnen wij daar toch ingerommeld worden. Dus wij zullen daar bovenop blijven zitten.

De tweede motie ging over extra budget voor de Koninklijke Marechaussee. De minister is ook daarover glashelder geweest. Ook dat houden wij in de gaten. Wij hopen en verwachten dat dat echt gaat gebeuren.

Wat boven de markt blijft hangen, is de NAVO-norm van 2%. De minister blijft daar uiterst vaag over. Ze wil dat wel, maar gaat dan koersen op een Europees gemiddelde. Hier kunnen wij eigenlijk niets mee. Wij vinden het zeer belangrijk dat die norm gehaald wordt. Dat is een afspraak die wij gemaakt hebben met onze bondgenoten in Wales. Dat mag dus niet zo vaag blijven als het nu is. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aankomende Amerikaanse president in zijn campagne duidelijk heeft gemaakt dat de Europese onderpresteerders binnen de NAVO moeten voldoen aan de afspraak om minstens 2% van het bbp te besteden aan defensie;

overwegende dat Nederland deze boodschap zeer serieus moet nemen en zich zo snel mogelijk aan de NAVO-norm moet gaan houden;

overwegende dat, ondanks het feit dat deze NAVO-afspraak in 2014 op de top in Wales door het kabinet nogmaals is bekrachtigd, het Defensiebudget sindsdien onvoldoende is verhoogd;

overwegende dat het Defensiebudget, als percentage van het bbp, de komende jaren alleen maar achteruit zal gaan;

overwegende dat veiligheid dé kerntaak van de overheid vormt, maar de Nederlandse krijgsmacht op dit moment, ondanks de grote mondiale spanningen, buitengewoon kwetsbaar is;

verzoekt de regering, nog vóór de verkiezingen in maart 2017 de Kamer een stappenplan te sturen waarin de stijging van het Defensiebudget naar 2% van het bbp wordt onderbouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34550-X).

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere antwoorden. Zij was heel duidelijk over een Europees leger: nee is nee. Ik neem aan dat dit hier ook echt gaat gelden. Dat zullen wij beleven. Ik dank de minister niet alleen voor haar woorden, maar ook voor haar daden. Sommige mensen spraken hier over een rapport. Als de minister een rapport krijgt, denk ik dat ze voor gedrag en vlijt zeker een 8 krijgt, maar voor resultaten niet altijd een voldoende. Maar dat kan nog groeien. Dank ook aan de mannen en vrouwen van Defensie die dagelijks dit werk doen en zorgen voor onze veiligheid. De minister heeft gezegd dat zij een aantal dingen zal repareren om ervoor te zorgen dat zij op een goede manier worden gewaardeerd en om hun bijzondere positie nog extra te bekrachtigen. Om de minister hierbij een steuntje in de rug te geven, stel ik de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat duizenden medewerkers van Defensie, zowel burger als militair, op dit moment te kampen hebben met een AOW-gat;

constaterende dat de rechtbank onherroepelijk heeft bepaald dat de voorziening AOW-gat een excessieve inbreuk maakt op gerechtvaardigde aanspraken van het Defensiepersoneel door een te groot verlies aan netto-inkomsten;

overwegende dat militairen een bijzondere rechtspositie hebben ingevolge de Militaire Ambtenarenwet;

overwegende dat ook het burgerpersoneel een even wezenlijke bijdrage levert aan het defensieapparaat als de militaire collega's;

overwegende dat er geen sprake is van vrijwillig vervroegde uittreding bij Defensie;

van mening dat vanwege de bijzondere positie van het Defensiepersoneel geen sprake kan zijn van de toepassing van de eindheffing van 52% ten aanzien van de werkgever op grond van artikel 32ba van de Wet op de loonbelasting;

verzoekt de regering, artikel 32ba, lid 8, van de Wet op de loonbelasting toe te passen en het ministerie van Defensie als werkgever bij ministeriële regeling vrij te stellen van de fiscale strafheffing van 52%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34550-X).

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog een vraag over die ondersteuning, los van de inhoud van de motie. Gisteren is in het kader van een VAO een aantal moties ingediend over dit onderwerp. Daarom vraag ik vanwege de procedure aan de heer Houwers waarom hij nu deze motie in deze vorm indient.

De heer Houwers (Houwers):

De heer Knops was bij dat VAO aanwezig. Ik had toen onvoldoende tijd om twee moties in te dienen. De tweede motie kon ik niet indienen; dat werd mij door de voorzitter verboden. Ik heb daarom voor dit moment gekozen, want nu heb ik die tijd wel.

De voorzitter:

Dat mag. Intussen is de heer Öztürk in de zaal. Hij krijgt nu het woord.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Ik keek naar de live-uitzending van de strafeis van Wilders en daarom ben ik iets later. Ik heb nog maar één minuut spreektijd. Ik dank de medewerkers van Defensie nogmaals voor de inzet die zij tonen voor de verdediging van ons land.

Ik dien een motie in om de NAVO-norm ter discussie te stellen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts enkele verdragslanden zich houden aan het in NAVO-verband afgesproken minimum aan defensie-uitgaven van 2% bbp;

verzoekt de regering, zich op te stellen als voorloper op NAVO-niveau om de norm van 2% te herzien en te pleiten voor een nieuwe norm waarbij ook uitgaven meetellen in het kader van conflictpreventie, zoals ontwikkelingshulp, diplomatie en wederopbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34550-X).

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie kwartier, dus tot 13.45 uur. Wij beginnen dan met de regeling van werkzaamheden, daarna gaan wij stemmen over het belastingpakket en vervolgens gaan wij verder met het antwoord van de minister op de vragen en de moties die in de tweede termijn aan de orde zijn gesteld.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.