Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2015-2016 | nr. 5, item 10 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
10 Pensioenonderwerpen
Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 03/09).
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Wij hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Lodders. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Ik ga gelijk van start met de indiening daarvan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regeling Pensioenknip tijdelijk opnieuw is ingevoerd;
constaterende dat er op dit moment bij de premie- en kapitaalovereenkomsten die zijn ondergebracht bij een verzekeraar, een wettelijk "shoprecht" is bij de aankoop van een pensioen;
constaterende dat dit shoprecht niet bestaat bij het tweede aankoopmoment bij de pensioenknip;
verzoekt de regering om het shoprecht ook mogelijk te maken bij het tweede aankoopmoment van de opnieuw ingevoerde pensioenknip,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Lodders (VVD):
De verzekeraars hebben al aangegeven dat zij hier positief tegenover staan, maar wellicht reageert de staatssecretaris daar zo op.
De tweede motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandsche Bank de UFR heeft verlaagd;
constaterende dat deze aanpassing gevolgen heeft voor de premies, dekkingsgraden en herstelplannen van pensioenfondsen;
constaterende dat voor de verzekeraars een hogere UFR geldt als gevolg van de Europese afspraken in Solvency II;
verzoekt de regering om in het aangekondigde onderzoek naar de effecten van de lagere UFR in ieder geval de effecten op de premies, de dekkingsgraden en de herstelplannen mee te nemen, alsmede in hetzelfde onderzoek het grote verschil in de hoogte van de UFR voor pensioenen en verzekeraars nader te verklaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de brieven die we hebben ontvangen tussen het algemeen overleg en nu. De studie over het UFR wordt op 7 oktober gepresenteerd. Ik heb er echter een paar aandachtspunten voor. Ik kan gewoon naar deze punten vragen, maar ik bedacht dat ik dit ook via een motie kan doen. Misschien worden de punten wel toegezegd.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering onderzoek doet naar de UFR en dat onderzoek op 7 oktober presenteert;
verzoekt de regering, in het rapport expliciet aandacht te schenken aan:
-
-de gevolgen voor het vereist eigen vermogen in miljarden;
de vergelijking tussen de UFR van verzekeraars en die van pensioenfondsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij kregen ook een brief die hoopvol stemt over de kleine pensioenen die afgekocht zijn. De staatssecretaris gaat daar onderzoek naar doen en komt er voor het einde van het jaar op terug. Ik heb hier ook een aantal vragen voor. Misschien worden die ook gewoon toegezegd; aangezien we echter maar één termijn hebben, moet dit via een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat oud-deelnemers bij de afkoop van hun kleine pensioen voor de AOW-datum minder overhielden van hun aanspraak door heffing van AOW-premie, korting op de huurtoeslag en de AOW-partnertoeslag;
constaterende dat er een oplossing is sinds eind 2014, maar dat die niet geldt voor oude gevallen;
constaterende dat een groep gerechtigden niet in bezwaar is gegaan, omdat de SVB hun adviseerde dat niet te doen;
verzoekt de regering om de oplossing voor de afkoop van kleine pensioenen ook voor oude gevallen van de afgelopen vijf jaar te laten gelden, deze ook van toepassing te laten zijn voor de huurtoeslag en deze voor de begrotingsbehandeling van SZW te presenteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit zijn dus drie vragen aan de staatssecretaris, die zij ook gewoon mag beantwoorden.
Verder bespraken we in het AO het punt dat de gepensioneerden en zelfs het verantwoordingsorgaan geen inzagerecht hebben in de contracten van de financieel beheerder. Dat acht het CDA wel wenselijk. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het verantwoordingsorgaan momenteel geen inzagerecht heeft in de contracten en de kosten van het pensioenfonds;
overwegende dat het hebben van deze informatie nodig is voor de wettelijke taak van toezicht houden;
verzoekt de regering om het verantwoordingsorgaan en de raad van toezicht wettelijk inzagerecht te geven in alle contracten en kosten van het pensioenfonds en te bestuderen of het wenselijk is dat deelnemers ook inzagerecht krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. In aanvulling op de moties die hiervoor zijn ingediend over de inhoud van het rapport over de UFR, heb ik nog een motie over het tijdstip waarop het rapport naar de Kamer komt, het debat daarover en de gevolgen daarvan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onderzoek naar de effecten van het besluit om de UFR aan te passen nog moet verschijnen;
van mening dat de Kamer voldoende tijd moet hebben om de uitkomsten van het onderzoek en de eventuele consequenties daarvan te bespreken, voordat de premies door pensioenfondsen worden vastgesteld;
verzoekt de regering, het onderzoek naar de effecten van de aanpassing van de UFR inclusief een kabinetsreactie uiterlijk 9 oktober naar de Kamer te zenden;
verzoekt de regering tevens, indien noodzakelijk, pensioenfondsen ruimte te geven om de premievaststelling op te schuiven, mocht de uitkomst van het onderzoek en het debat daarover in deze Kamer hiertoe aanleiding geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In het verlengde van de vragen die wij tijdens het AO hebben gesteld over de gevolgen voor het ABP heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Er is een loonakkoord afgesloten. Dat loonakkoord is deels gestoeld op een lage premie. Als een UFR verlaagd wordt, zal dat waarschijnlijk gevolgen hebben voor de premie. Logischerwijs gaat die dan omhoog. Wat betekent dat dan voor het loonakkoord? En wat voor hypotheek legt het kabinet dan op de toekomstige kabinetten, die straks wel met een loonakkoord zitten dat gefinancierd moet worden? Een deel van de dekking valt weg. Wie gaat dat betalen en hoe hoog is die rekening? Ik krijg daar graag meer inzicht in.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. We hebben De Nationale Pensioendialoog gehad, over de toekomst van het pensioenstelsel. De regering heeft daarover ook een brief geschreven. Daarin staan geen concrete voorstellen, op een na, en dat voorstel gaat het toekomstige debat belasten. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering heeft besloten de doorsneesystematiek vanaf 2020 af te bouwen en over te stappen op een nieuwe systematiek van pensioenopbouw;
verzoekt de regering, dit politieke besluit in te trekken teneinde een open debat over de toekomst van het pensioenstelsel mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid. Zij staat bij de interruptiemicrofoon. O, dat is nog een interruptie voor de heer Ulenbelt.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Een interruptie voor de heer Ulenbelt. Mag dat?
De voorzitter:
Ja, dat mag altijd. Ga uw gang. We hebben alle tijd.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben u zeer erkentelijk.
Het kan ook zo zijn dat we dat open debat wel hebben en dat het helemaal niet zal lukken om die doorsneepremie af te bouwen. Overigens staat het bij mijn weten ook niet met zoveel woorden in de brief. Zou de heer Ulenbelt daar niet voor voelen?
De heer Ulenbelt (SP):
De regering heeft nadrukkelijk aangegeven ernaar te streven om per 2020 — er wordt dus zelfs een jaartal genoemd — de systematiek die we kennen, af te bouwen en te vervangen door iets anders. Dat is een politiek besluit. Ik vind dat dat besluit het debat belast. Het kan de uitkomst zijn. Het kan ook niet de uitkomst zijn. Het zou de regering echter sieren om het debat open in te gaan. Dat is het enige wat ik met deze motie bepleit.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Maar ik stel vast dat we dat open debat sowieso gaan hebben, in ieder geval in dit huis.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat mag ik hopen. En om het nog wat opener te maken, zou steun van de collega's voor deze motie erg welkom zijn, want dan is het een echt open debat.
De voorzitter:
Mevrouw Vermeij …
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Excuus, voorzitter, ik was er niet helemaal bij. De griep waart rond, zullen we maar zeggen.
Voorzitter. Er zijn een aantal moties ingediend waar ook mijn naam onder staat, onder andere de keurige motie van mijn collega Lodders over de UFR. Wij hebben als Kamer geconstateerd dat het toch buitengewoon onbevredigend is geweest om midden in de zomer met die grote verlaging te worden geconfronteerd. Ik heb daarover in het pensioen-AO nog enkele vragen gesteld met betrekking tot het ABP.
Nu weet ik eigenlijk al bij voorbaat dat de staatssecretaris zal zeggen dat zij niet op individuele fondsen kan ingaan, maar het ABP heeft de overheid als werkgever en er nemen veel mensen aan deel. Op 1 juli heeft het ABP een herstelplan ingeleverd en dat is goedgekeurd, voor vijf jaar. Op 10 juli kwam het loonakkoord, met de pensioenparagraaf over de effecten op het ABP. Op 14 juli kwam de verlaagde UFR. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer wij gaan horen welke effecten dit heeft op het vijfjarige herstelplan. Hoe komen wij aan de betreffende informatie van de werkgever, het ABP-bestuur, over de effecten van de verlaagde UFR en het loonakkoord op de staat van het ABP. Als de staatssecretaris geen antwoord kan geven, vraag ik haar om ons te adviseren waar wij wel een antwoord kunnen krijgen.
Tot slot. Ik heb vragen gesteld over de waardeoverdracht en over de maximering van €15.000 voor grote werkgevers. Mijn fractie houdt daar grote moeite mee. Wij horen daarover ook veel geluiden uit het veld, met name van werknemersorganisaties, eigenlijk van alle vakcentrales. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om voor publicatie van deze AMvB met hen contact te zoeken en dit nogmaals te overleggen met de sociale partners.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. De UFR-verlaging kan ook effecten hebben op de dekkingsgraden en daarmee ook op de pensioenindicatie en dus de koopkracht van de gepensioneerden. Om dat goed in beeld te krijgen in relatie tot datgene wat wij nu hebben in het Belastingplan en ook vanwege de effecten op de koopkracht van de gepensioneerden dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ruim 3 miljoen gepensioneerden geen homogene groep zijn;
overwegende dat gepensioneerden nu wel als zodanig zijn opgenomen in de koopkrachtberekeningen van het CPB en dit niet echt een goed beeld geeft van de koopkracht van categorieën gepensioneerden;
verzoekt de regering, de verschillen tussen de gepensioneerden in de koopkrachtberekeningen inzichtelijk te maken, door de koopkrachtberekeningen onder te verdelen in de categorieën gepensioneerden met alleen AOW, gepensioneerden met daarnaast een aanvullend pensioen tot modaal en gepensioneerden met een bovenmodaal aanvullend pensioen;
verzoekt de regering tevens, de Kamer te informeren over deze koopkrachtberekeningen voor de behandeling van de begroting van SZW voor 2016,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Klein (Klein):
Dank u wel. Ik hoop dat de motie vrijzinnig genoeg is.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. Ik dien drie moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sinds 1 december 2014 de regeling geldt dat indien een klein pensioen wordt afgekocht, de afkoopsom volledig buiten beschouwing blijft voor het bepalen van het inkomen voor bedoelde uitkeringen;
overwegende dat in 2013 en 2014 naar schatting 12.000 personen te maken hebben gehad met een "kennelijk onredelijk resultaat" doordat bij de vaststelling van hun inkomen de afkoopsom van een klein pensioen in mindering is gebracht op de partnertoeslag of Anw-uitkering;
verzoekt de regering, bedoelde groep personen, bij wie vaststelling van het inkomen evident tot een "kennelijk onredelijk resultaat" heeft geleid, hiervoor met terugwerkende kracht te compenseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ben enigszins verbaasd, omdat wij hierover een brief van de staatssecretaris hebben ontvangen. Daarin staat de toezegging dat zij daarnaar wil kijken. Die toezegging hebben wij niet in het debat gekregen, maar tot mijn grote vreugde wel daarna. Vanwaar deze motie?
De heer Krol (50PLUS):
Ik ondersteun de staatssecretaris graag van harte.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Begrijp ik dit goed? Een toezegging is een toezegging. Die krijg je per brief en dan vervat je die in een motie.
De heer Krol (50PLUS):
Ik vind het fijn om dit vast te leggen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Oké, dat is ieders goed recht.
De heer Krol (50PLUS):
Nu dien ik de tweede motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de nieuwe per 15 juli 2015 geldende UFR zorgt voor stijging van de kostendekkende premie, daling van de dekkingsgraad en verlaging van opbouwpercentages;
overwegende dat de nieuwe UFR méér rentegevoelig is en daarmee instabiliteit teweegbrengt in het nieuwe financiële toetsingskader voor pensioenfondsen;
voorts overwegende dat de nieuwe UFR de lasten van werkgevers, de koopkracht van werkenden via de premies en de koopkracht van gepensioneerden via verlaagde waardevastheid van de pensioenuitkering verder onder druk zet en daarmee het prille economische herstel dempt;
roept de regering op, terug te keren naar de vóór 15 juli 2015 geldende UFR,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gepensioneerden hun koopkracht al flink hebben zien dalen door korting op het aanvullend pensioen en het uitblijven van indexatie;
overwegende dat nieuwe financiële regels voor pensioenfondsen sinds januari de kans op indexatie voor de komende tien jaar verkleind hebben;
voorts overwegende dat gepensioneerden beperkt delen in de lastenverlichting van 5 miljard euro;
roept de regering op, ter ondersteuning van de koopkracht van gepensioneerden indexatie van het aanvullend pensioen in 2016 incidenteel mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor alle toezeggingen tijdens het overleg dat wij met haar hadden. Ik kijk uit naar de brief over de kleine pensioenen. Daarover zijn moties ingediend, maar ik ga er eigenlijk van uit dat de staatssecretaris na de brief gewoon met een oplossing komt. Hopelijk heeft zij verdere aansporing niet eens meer nodig.
Ik heb drie concrete vragen. In reactie op een eerdere motie van mevrouw Vermeij en mijzelf heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij toch gaat bekijken of het mogelijk is dat mensen hun meest waarschijnlijke AOW-leeftijd kunnen terugvinden in het pensioenregister, zodat ze een financiële planning kunnen maken die is gebaseerd op de meest realistische AOW-leeftijd die voor hen zal gelden. Ik heb daar nog maar één vraag over: krijgen we voor de begrotingsbehandeling te horen hoe dat wordt geregeld?
Over het zogeheten keurslijfpensioen heeft de staatssecretaris gezegd dat ze rondom het wetsvoorstel verbetering beschikbare premieregeling toch nog eens gaat kijken naar de groep die is geconfronteerd met een heel lage rente voordat de pensioenknip terugkwam. Komt dat wetsvoorstel echt in december, of is het toch nog mogelijk dat het eerder komt? En ligt de staatssecretaris nog steeds op koers?
Over de onduidelijkheid over de regels voor het nabestaandenpensioen en het gebrek aan uniformiteit in hoe pensioenfondsen daarmee omgaan, zeker voor mensen die niet getrouwd zijn of geen geregistreerd partnerschap hebben, zei de staatssecretaris: ik ga daarover in overleg met de sector. Ook hierover heb ik een heel concrete vraag. Zou de staatssecretaris de Kamer voor de begrotingsbehandeling kunnen informeren over wat daaruit is gekomen en of zij eventueel nadere actie gaat nemen of dat dit niet meer nodig is?
De voorzitter:
Er zijn twaalf moties ingediend en een handjevol vragen gesteld, maar de staatssecretaris heeft slechts drie minuten nodig om daarover na te denken als haar medewerkers heel snel naar haar toe kunnen komen. We gaan meetellen.
De vergadering wordt van 20.19 uur tot 20.25 uur geschorst.
De voorzitter:
De pauze is fors uitgelopen, maar de staatssecretaris is inmiddels in staat om te antwoorden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden voor het indienen van de moties en het stellen van een paar aanvullende vragen. Ik begin met de motie van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij op stuk nr. 269. Daarin wordt de regering gevraagd om het shoprecht ook mogelijk te maken bij het tweede aankoopmoment van de opnieuw ingevoerde pensioenknip. Wij zijn voornemens, sterker nog, wij doen ons uiterste best om de wet nog voor het kerstreces bij de Kamer te krijgen. Daarin zal het shoprecht zijn opgenomen. Dat tweede aanknoopmoment verwachten wij niet onmiddellijk, dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Volgens mij loopt het mooi gelijk op.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vraag de staatssecretaris om niet onder stoom en kokend water, maar wel ergens in de komende weken aan te geven hoe ze dat precies wil regelen. Het is namelijk wel van toepassing op mensen die nu gebruikmaken van de pensioenknip. Zij willen natuurlijk wel weten of zij er over twee jaar gebruik van kunnen maken. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris daarover een brief wil sturen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Met alle plezier.
Dan de motie van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij op stuk nr. 270. Daarin vragen zij mij om in het onderzoek dat ik heb toegezegd, het grote verschil in de hoogte van de UFR voor pensioenen en verzekeraars nader te verklaren. Dat zeg ik toe, zoals ik eigenlijk ook al heb aangegeven in het AO. Met de motie wordt mij ook verzocht om in het onderzoek een aantal andere zaken mee te nemen, maar ook dat heb ik reeds toegezegd. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
De heer Omtzigt vraagt mij in de motie op stuk nr. 271 om in het reeds genoemde rapport expliciet aandacht te schenken aan de gevolgen voor het vereiste eigen vermogen in miljarden. Dat moet ik ontraden, want het gaat de scope van het onderzoek te buiten. Als dat zou worden meegenomen, gaat het onderzoek echt te lang duren. Dat deel van de motie moet ik dus ontraden. De vergelijking tussen de UFR van verzekeraars en pensioenfondsen is al vervat in de motie van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij op stuk nr. 270.
In de motie op stuk nr. 272 wordt mij een aantal vragen gesteld over de afkoop kleine pensioenen. Ik heb de Kamer gisteren een brief doen toekomen, waarin ik zeg dat ik heel graag nog eens heel minutieus wil bekijken of er een mogelijkheid is om iets te doen voor de mensen die het betreft en, zo ja, hoe. De of-vraag is daarin heel wezenlijk, zoals ik in de brief heb beklemtoond. Het is namelijk denkbaar dat er precedenten aan de orde zijn. De motie moet ik ontraden.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag de staatssecretaris om drie punten toe te voegen aan de of-vraag. Misschien kan de staatssecretaris die drie punten langslopen. Wil zij bij die of-vraag kijken naar de afgelopen vijf jaar en de toepassing van de huurtoeslag? De tekst daarover op de SVB-website werd veranderd toen ik daarover Kamervragen stelde. Op de website stond dat je je toeslagen zou verliezen, terwijl dat onder de vigerende wetgeving niet zo was. Ik vraag in de motie ook of het voor de behandeling van de begroting van SZW kan komen. Dat laatste is niet het meest klemmende, maar de eerste twee punten zijn wel wezenlijk om mee te nemen in de of-vraag.
Staatssecretaris Klijnsma:
Daarvoor moet ik de motie afpellen. Om de heer Omtzigt tegemoet te komen zou ik nader willen bezien hoe het rond de huurtoeslag zou kunnen. Ik vind het prima om voor de begrotingsbehandeling te reageren. Tegen beide punten kan ik dus ja zeggen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan zal ik de tekst van de motie zo wijzigen dat ik de regering verzoek om dat nader te bezien en het mee te nemen in de behandeling.
Staatssecretaris Klijnsma:
Prima, dan kan ik haar oordeel Kamer laten.
Voorzitter. De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 273 gaat over het inzagerecht. Over de transparantie over het beleggingsbeleid van de pensioenfondsen hebben we in het algemeen overleg ook gesproken. Natuurlijk heeft de deelnemer recht op informatie en verantwoording, maar dat loopt wel getrapt via een zorgvuldig ingerichte governance. Daarover hebben we met zijn allen afspraken gemaakt. Het is echt nodig om het zo te doen, want anders zou het de onderhandelingspositie van een fonds natuurlijk kunnen schaden en daarmee het rendement van dat fonds. Daarom hebben we de afgelopen jaren de governance ook zo zorgvuldig ingericht. Deze motie moet ik met het oog hierop ontraden.
De heer Omtzigt (CDA):
De clou van de motie is dat de regering in de motie nu juist niet wordt gevraagd om alle deelnemers onmiddellijk inzagerecht te geven, maar om te bekijken wat wenselijk is. Daaruit kan dus ook komen dat het niet wenselijk is. In het algemeen overleg werd duidelijk dat de leden die het verantwoordingsorgaan vormen, geen inzage hebben in de contacten en de kosten. En dat orgaan moet wel decharge verlenen! Dat moet dus decharge verlenen over wat het bestuur heeft gedaan, zonder dat het weet wat er in de onderliggende contacten staat. Dat lijkt me volstrekt onwenselijk en dat is dan ook wat ik met het verzoek in de motie probeer te regelen. Hetzelfde geldt voor de raad van toezicht. De raad van toezicht is een interne toezichthouder en als hij het niet kan inzien, kan hij ook geen ja of nee zeggen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Maar we hebben de pensioenfondsen natuurlijk wel de verplichting opgelegd om de kosten die met hun beleggingen gemoeid zijn, te publiceren in het jaarverslag. Die helderheid wordt dus verschaft. Daardoor kunnen de verantwoordingsorganen daar inzage in hebben. Ik heb de motie verder zo gelezen dat ook de deelnemers inzagerecht zouden moeten krijgen, maar dat zal echt altijd getrapt moeten gaan.
De heer Omtzigt (CDA):
De motie is vrij helder, op dat laatste punt na. Daarover heb ik echter al bewust gezegd dat ik de tekst zal aanpassen. In de motie staat dat degenen die toezicht moeten houden, de raad van de toezicht en degenen die decharge moeten verlenen — het verantwoordingsorgaan — wettelijk inzagerecht moeten krijgen in alle contracten. Hebben ze dat niet, dan kunnen ze ook geen decharge verlenen of controleren of het bestuur wel à charge is. Dat het dat wel moet zijn, lijkt me gewoon evident wenselijk. Verder vraag ik de regering in de motie, te bestuderen welk inzagerecht voor werknemers wenselijk is. Er kan dus ook uitkomen dat het niet mogelijk is, ook al hoop ik van harte dat dit niet het geval zal zijn. Ik zie al met al niet in wat het probleem met deze motie zou zijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zeg niet voor niets dat we sowieso nu al helderheid hebben geschapen over het feit dat in de jaarstukken die helderheid al verschaft wordt aan de organen die het betreft. Inzagerecht aan deelnemers geven is natuurlijk wel zeer enthousiast. Ik vind dat we de governance op dit punt echt heel goed hebben ingericht en daarom gaat het me net een stap te ver.
De voorzitter:
We gaan door naar de volgende motie. Het woord is aan de staatssecretaris.
De heer Omtzigt (CDA):
Een punt van orde!
Voorzitter. Ik krijg nu geen antwoord. Verder gaf de staatssecretaris in het algemeen overleg een ander antwoord, want toen zei ze dat er geen inzagerecht voor het verantwoordingsorgaan was in de onderliggende contracten. Als je dat inzagerecht niet hebt, kun je geen decharge verlenen. In deze motie wordt de staatssecretaris gevraagd om dat recht te zetten door een oplossing te verzinnen.
Staatssecretaris Klijnsma:
De pensioenfondsen hebben de verplichting opgelegd gekregen om de kosten die met hun beleggingen gemoeid zijn in hun jaarverslagen te publiceren. Dat is sowieso een handvat om heel goed zicht te krijgen op het geheel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als je de totale kosten kent, ken je natuurlijk de contracten nog niet. Dat is volgens mij de kern van de motie van de heer Omtzigt. Nog los van de vraag of ik het met de heer Omtzigt eens ben: het is toch niet zo'n rare vraag om dat laatste punt te laten vervallen en de toezichthoudende organen inzage te geven in de contracten? Ik snap wat er in het jaarverslag staat, maar het gaat natuurlijk om de contracten die worden gesloten met de vermogensbeheerders.
Staatssecretaris Klijnsma:
Als je echt alle ins en outs van die contracten inzichtelijk maakt, kan dat natuurlijk de positie van zo'n fonds op het moment suprême wel verzwakken. Niet voor niets hebben wij in de governance opgenomen dat men jaarlijks kijkt naar hoe de stand van zaken is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste was vooral voor deelnemers. Zij moeten in het jaarverslag kunnen lezen wat de kosten zijn. Wij hebben het hierbij echter over twee toezichthoudende organen. Die moeten toch diep de stukken in kunnen?
De voorzitter:
Wij gaan nu wel erg herhalen wat tijdens het AO is gezegd. Wij hadden twintig minuten geleden al met het volgende debat moeten beginnen.
Een puntige interruptie, mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Mag ik een voorstel doen? In de richting van de heer Omtzigt zou ik willen vragen of hij bereid is om de motie aan te houden. Als de staatssecretaris bereid is om binnen een week met name op het eerste deel schriftelijk te reageren, hoop ik dat wij duidelijkheid krijgen. Het begint mij nu ook te duizelen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt knikt ja.
Staatssecretaris Klijnsma:
Wat mij betreft kan dat. Wij kunnen dan onderzoeken wat mogelijk en wenselijk is. Maar het gaat me echt een stap te ver om het nu al toe te kennen in de governance.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (32043, nr. 273) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Mits brief, hoor ik de heer Omtzigt zeggen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik toe aan de motie van mevrouw Schouten op stuk nr. 274 waarin wordt verzocht om, indien noodzakelijk, pensioenfondsen de ruimte te geven om de premievaststelling op te schuiven, mocht de uitkomst van het onderzoek dat wij graag rond 7 oktober aan de Kamer willen presenteren alsmede het debat daarover in de Kamer hiertoe aanleiding geven. Ik snap dat mevrouw Schouten dit vraagt, maar wij gaan er natuurlijk niet over. Het is niet aan ons om de pensioenfondsen precies te vertellen hoeveel ruimte zij hebben. De pensioenfondsen gaan in conclaaf aan hun eigen tafels en benutten daarbij de resultaten van het onderzoek. Het is aan hen om te bekijken wanneer zij welke afwegingen maken. Het is dus niet aan ons om die ruimte te geven.
De voorzitter:
En dus?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dus moet ik deze motie ontraden. Ik kan haar niet invullen.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nu breekt mijn klomp toch een beetje. Wij hebben tijdens het AO een hele discussie gehad over de datum waarop het onderzoek naar de Kamer moest komen. Wij wilden namelijk graag dat de Kamer er nog iets over zou kunnen zeggen voordat, per uiterlijk 1 november, de premies worden vastgesteld. Nu zegt de staatssecretaris: wij gaan niet over die datum. Pensioenfondsen moeten het maar bekijken, lijkt zij te zeggen. Formeel zal het misschien zo zijn dat er ruimte is, maar dat 1 november nodig is voor de systemen en om alles door te voeren. Laat ik het zo zeggen: wil de staatssecretaris deze motie als een signaal oppakken? Wij willen dat er in de Kamer ruimte is om daarover eventueel iets te vinden en er misschien moties over in te dienen, en dat dit dan ook kan worden meegenomen bij de premievaststelling. Daar gaat het om.
Staatssecretaris Klijnsma:
Die ruimte zal ik de Kamer natuurlijk never nooit ontzeggen. Dat mag helder zijn. Er is aan mij gevraagd om de datum van het onderzoek te vervroegen. Dat doen wij; daarover heb ik de Kamer vorige week ook een brief gestuurd. Op die manier creëren wij ook wat meer ruimte. Als de Kamer het nodig acht om debat te voeren over de resultaten van het onderzoek, is dat natuurlijk altijd aan de Kamer.
De voorzitter:
U gaat verder met de volgende motie. Of mevrouw Schouten nog even?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het gaat allemaal langs het randje. Als het antwoord er nou gewoon is ... Het punt is dat die premies wel vastgesteld moeten worden. Wij willen daarvan als Kamer nog iets vinden voordat de fondsen in de knel komen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat die datum er in ieder geval niet de oorzaak van zal zijn dat zij straks in de knel komen met de vaststelling van de premies, als die mogelijk ook nog enigszins gewijzigd wordt in de Kamer? Daar gaat het om.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik stel het nu echt even heel strak, zodat wij elkaar goed verstaan. Ik presenteer het onderzoek rond 7 oktober, zoals ik in de brief heb gezegd. Dan kijken wij natuurlijk allemaal naar de resultaten van het onderzoek. Dan kunnen we natuurlijk ook goed bekijken of er extra tijd en ruimte nodig is voor wat dan ook. Zo niet, dan stapt iedereen zo. Zo wel, dan moeten we bekijken wat dat betekent. Als ik de motie op deze manier kan interpreteren, kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten.
De voorzitter:
Dan is ze bij dezen oordeel Kamer.
De zevende motie.
Staatssecretaris Klijnsma:
Er ligt eerst nog een vraag van mevrouw Schouten over het loonakkoord. Heel kort door de bocht gezegd, wil zij weten wie het gaat betalen als de premie eventueel omhooggaat door het loonakkoord. Het zal de Kamer niet verbazen als ik zeg dat dit echt in de schoot der toekomst ligt en dat de sociale partners degenen zijn die hierover een eindoordeel vellen. Ik kan op dit moment deze vraag dus absoluut niet beantwoorden, als er al een rekening zou zijn die betaald moet worden.
In de motie-Ulenbelt op stuk nr. 275 wordt de regering verzocht om het politieke besluit van het herijken van de doorsneesystematiek in te trekken teneinde een open debat over de toekomst van het pensioenstelsel mogelijk te maken. We zijn natuurlijk al volcontinu bezig met het open debat over het pensioenstelsel. Daar gaan we gewoon mee door. Ik heb ook goed geluisterd naar het interruptiedebatje van de heer Ulenbelt met mevrouw Vermeij. U begrijpt dat ik deze motie ontraad, voorzitter, want we hebben opgeschreven over de doorsneesystematiek wat we erover hebben opgeschreven in onze brief. We gaan daarmee het open debat niet uit de weg.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Omdat ik ook vragen heb gesteld over dit punt, wil ik de staatssecretaris toch iets voorleggen. Ik snap uw ergernis, u wilt al lang met het volgende debat beginnen, maar we spreken hier over een pensioenfonds van een paar honderd miljard, met 2,8 miljoen deelnemers van wie de overheid werkgever is. En er gebeurt nogal wat. De afgelopen jaren hebben we hier verantwoordelijkheid genomen voor veel wetgeving, maar deze zomer werden we toch enigszins verrast door die verlaging van de UFR. Daarbij kwam nog het loonakkoord. Er is dus echt wel iets aan de hand. Dat kun je niet afdoen met "we zien het wel als daar iets erg voor de rekening ligt". Ik voel mij als Kamerlid onvoldoende meegenomen om mijn controlerende taak naar behoren uit te kunnen voeren. Ik zoek naar een methode om dat goed te doen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat snap ik heel goed. We hebben het in het AO hier al over gehad en mevrouw Vermeij heeft er ook nu een vraag over gesteld. Zij begrijpt dat wij op basis van het onderzoek niets kunnen zeggen over individuele fondsen, maar wil weten waar men dan wel te rade moet. Dit is natuurlijk niet aan mij, maar aan het fonds in kwestie. Dat fonds bepaalt welke gegevens verstrekt kunnen worden. Zo gaat dat.
Mevrouw Vermeij heeft ook een vraag gesteld over de waardeoverdracht. Zij vraagt mij om voor de publicatie overleg te hebben met sociale partners, hetgeen ik gaarne doe.
Ik kom toe aan de motie van de heer Klein, op stuk nr. 276. Hierin verzoekt hij de regering om de verschillen tussen de gepensioneerden in de koopkrachtberekeningen nogal minutieus inzichtelijk te maken. Deze motie moet ik ontraden omdat die zeer veel in zich draagt. Bovendien zitten koopkrachtberekeningen bij mijn collega, de minister van SZW. Maar als we dit allemaal zouden moeten doorberekenen, halen we de behandeling van de begroting bijna niet. Ik moet deze motie dus ontraden.
Dan kom ik te spreken over de motie … Ik zie dat de heer Klein naar voren komt.
De voorzitter:
Het woord is aan hem.
De heer Klein (Klein):
De staatssecretaris spreekt over het halen van de begrotingsbehandeling, maar daarom heb ik juist voor deze timing gekozen. De begrotingsbehandeling is namelijk pas eind november/begin december. Dat betekent dat er nog ruim twee maanden de tijd is om het gevraagde door te rekenen. Zo veel is het niet. Momenteel wordt de suggestie gedaan dat gepensioneerden er 0,2% op vooruitgaan. Dat geldt voor een bepaalde groep, maar het is onduidelijk welke groep precies. Daar gaat het over als we discussiëren over pensioendekkingen en de vraag hoe we omgaan met indexatie en de ouderenkorting.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar wij vervatten niet alle verschillende groepen ouderen in deze zin in koopkrachtplaatjes. Ik moet de motie dus ontraden.
De motie op stuk nr. 277 gaat over het met terugwerkende kracht compenseren van de groep waarover wij net spraken in de context van de door de heer Omtzigt ingediende motie. In de motie op stuk nr. 277 loopt de heer Krol vooruit op het een en ander. Ik heb gezegd dat ik nog een aantal zaken zal onderzoeken, dus het gestelde in de motie is echt te snel en te kort door de bocht. Daarom ontraad ik deze motie.
In de motie op stuk nr. 278 wordt de regering opgeroepen om terug te keren naar de vóór 15 juli 2015 geldende UFR. De heer Krol weet dat de Nederlandsche Bank over de UFR gaat. De regering gaat daar niet over. Ik ontraad derhalve deze motie.
Dan kom ik last but not least bij de motie op stuk nr. 279. In deze motie wordt de regering opgeroepen om ter ondersteuning van de koopkracht van gepensioneerden indexatie van het aanvullend pensioen in 2016 incidenteel mogelijk te maken. De heer Krol heeft de behandeling van het nieuwe financieel toezichtkader meegemaakt, dus hij weet dat het aan de fondsen zelf is om te kijken naar hun dekkingsgraden en vervolgens al of niet indexatie mogelijk te maken. Ook deze motie moet ik dus ontraden.
Mij resten nog een aantal vragen van de heer Van Weyenberg. Als eerste heeft hij gevraagd of ik voor de begrotingsbehandeling inzicht wil bieden in de wijze van omgaan met het pensioenregister. Het antwoord daarop is ja. Voorts heeft hij gevraagd of ik de wetgeving inzake variabele pensioenuitkeringen zal halen voor de kerst. Ik doe daar alles aan. Ten slotte heeft de heer Van Weyenberg gevraagd of ik met de betrokken partijen in conclaaf wil gaan over de nabestaandenpensioenen. Ook op deze vraag is het antwoord ja.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen dinsdag stemmen over de tien moties.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20152016-5-10.html