13 Wet op de jeugdverblijven

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van bepalingen op het gebied van jeugdverblijven (Wet op de jeugdverblijven) ( 34053 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister welkom. Hij staat al klaar voor het antwoord in eerste termijn van de regering. Als er interrupties zijn, dan in tweeën. Wij kunnen meteen van start.

Het woord is aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden hartelijk voor hun inbreng in eerste termijn. Bij de vormgeving van dit wetsvoorstel heb ik gezocht naar een goede balans tussen het introduceren van waarborgen voor veiligheid en welzijn van de kinderen in jeugdverblijven aan de ene kant en het recht van ouders om hun eigen keuzen te maken in de opvoeding van hun kinderen aan de andere kant. Ik zie deze zoektocht in de inbreng van de meeste leden terug. Ik proef dat wij elkaar kunnen vinden in het doel van deze wet, die ook niet meer regelt dan nodig is om dat doel te bereiken. Het debat ging in eerste termijn, en gaat ook nu, over de juiste balans. Ik zal op een paar van de hoofdthema's uit de eerste termijn ingaan, dan de specifieke vragen beantwoorden en ten slotte de amendementen preadviseren.

De aanleiding voor dit wetsvoorstel lag in de berichtgeving in de NRC eind 2012 over misstanden in moskee-internaten. Daarna hebben wij in de Tweede Kamer een aantal keer over de kwestie gesproken. Tijdens het algemeen overleg van maart 2013 heb ik aangegeven dat het ongelooflijk belangrijk is dat kinderen veilig en gezond opgroeien. Voor het goed functioneren van kinderen is het van belang dat ze kunnen integreren en participeren. Ik heb ook aangegeven dat het niet wenselijk is als kinderen opgroeien in afzondering van de rest van de samenleving.

De heer Potters vroeg mij — deze vraag klonk ook door in de inbreng van anderen — of ik die integratieaspecten met deze wet heb losgelaten, of de regering die doelstelling heeft verlaten. Het antwoord is nadrukkelijk nee. Wat ik toen heb gezegd, staat voor mij nog uitdrukkelijk overeind. Een belangrijk onderdeel van het integratiebeleid is ervoor zorgen dat iedereen ten volle kan meedoen, erbij hoort, kan opgroeien en eigen keuzen kan maken. Wij willen niet dat mensen opgroeien met de rug naar de samenleving toe. De heer Potters heeft wel gelijk dat de wet op zichzelf geen integratiedoelstelling heeft. De centrale invalshoek van de wet is de veiligheid en het welzijn van kinderen. Daarvoor willen wij waarborgen creëren. Niet alleen voor de Turks-Nederlandse internaten, maar voor alle plekken waar groepen kinderen verblijven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn interruptie gaat precies over dit punt. De minister zegt dat hij de integratiedoelstelling niet heeft losgelaten en dat daarmee alles begon. Het kwam overigens voor het NRC-artikel ook al wel ter sprake, maar dan in een andere vorm. Erkent de minister dat de moskee-internaten door onder andere de monoculturele samenstelling de integratie belemmeren? Moet dit wetsvoorstel bijdragen aan het bevorderen van integratie?

Minister Asscher:

Dat zijn twee vragen die op zichzelf best moeilijk te beantwoorden zijn. Het feit dat kinderen mono-etnisch naar een school gaan of in een internaat verblijven, draagt op zichzelf niet bij aan hun integratie. Je kunt ook niet meteen zeggen dat het daarmee in strijd is en dat het onmogelijk is om dan te integreren. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik erkend dat het mono-etnisch is en dat dit een reden is om het extra belangrijk te vinden dat kinderen ten volle kunnen deelnemen. Juist omdat je ziet dat ze naar een gewone school en sportclub gaan, kun je nog niet zeggen dat er sprake is van een parallelle samenleving. In eerste termijn leek het te worden omgekeerd, alsof ik zou hebben gezegd dat het absoluut nooit een parallelle samenleving is. Het feit dat de internaten mono-etnisch zijn, wil niet zeggen dat kinderen niet goed zouden kunnen integreren of dat er daarmee sprake is van een parallelle samenleving.

Het doel van de wet is het waarborgen van de veiligheid en het welzijn van de kinderen. Dit draagt wel degelijk een integratie-element in zich. Wij zien dat in veel van deze internaten kinderen opgroeien die misschien op achterstand zouden kunnen komen in het leven en die misschien minder goed zouden kunnen integreren. Het is daarom extra belangrijk dat zij naar school gaan — zij gaan dat ook — én dat wij waarborgen dat hun veiligheid en welzijn goed geregeld is. Ik zal straks nog iets specifieker ingaan op de plek waar je dat in de wet kunt tegenkomen. Het is niet uit de wet verdwenen, maar het hoofddoel is welzijn en veiligheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal hier straks weer op terugkomen, maar om het scherp te krijgen: moet dit wetsvoorstel nu wel of niet een bijdrage leveren aan de integratiedoelstelling? Ja of nee, graag.

Minister Asscher:

Het bevorderen van de veiligheid en het welzijn van alle kinderen draagt ook bij aan hun integratie.

De heer Potters (VVD):

Dit is toch een belangrijk punt. De aanleiding waren de moskee-internaten. We hebben een discussie gehad over integratie. We zeggen ook dat de gemeenteraden en de colleges nu de mogelijkheid hebben om te bekijken wat er gebeurt in onder meer de moskee-internaten. De minister is zelf wethouder geweest en ik ben zelf wethouder geweest. Het is dan toch de bedoeling dat je bekijkt of het de integratie bevordert of dat kinderen echt uit de samenleving worden gehaald en ze te maken krijgen met maar één cultuur — en daarop bestaat een groot risico — waardoor ze straks echt een achterstand hebben wat betreft integratieaspecten? Dit is dan toch geen subdoel van welzijn maar een van de hoofddoelen waar ik als wethouder wel naar zou gaan kijken als ik deze bevoegdheid krijg?

Minister Asscher:

Ja. Het spreekt mij aan dat de heer Potters mij aanspreekt op de wijze waarop het in de praktijk werkt. Ik denk niet dat hij of ik zou willen dat je bij wet mensen gaat verbieden om hun kinderen naar zo'n internaat te brengen. Dat zou niet liberaal zijn. Mensen maken hun eigen keuzes voor de opvoeding van hun kinderen. Ongeacht of je dat verstandig vindt, dat is een grondrecht. Het gaat dus over doel en middel: waar je de wet inzet, moet dat proportioneel zijn aan het doel. Het doel waar we het in ieder geval met elkaar over eens zijn, is dat kinderen veilig en gezond moeten opgroeien en een ongestoorde ontwikkeling moeten hebben. Een ongestoorde ontwikkeling betekent in mijn opvatting ook dat er sprake is van een veilig pedagogisch klimaat. Zo'n klimaat is al een beschermingswal tegen het laten opgroeien van kinderen met de rug naar de samenleving of in afzondering van de samenleving. Dus ja, dit draagt ook bij aan de integratie van kinderen die naar dit soort internaten gaan. In veel gevallen zullen ze daar prima behandeld worden — ik zal straks reageren op de casus die de heer Kuzu hier voorlegde — maar als dat niet zo is, hebben we er met elkaar enorm belang bij dat we via deze wet toezicht kunnen uitoefenen.

De heer Potters (VVD):

Het doel van deze wet is inderdaad toezicht en niet om te verbieden. Dat zouden wij ook niet steunen; laat dat helder zijn. Het gaat erom dat je kunt zien wat er gebeurt. Net als bij peuterspeelzalen en bij naschoolse opvang wil je weten wat daar gebeurt. Als dat echt de integratie in de weg staat en je als wethouder en als college ziet dat het niet de goede kant opgaat en je er iets aan moet doen, kan het antwoord toch niet zijn "we kijken alleen naar sociale veiligheid en als we integratieproblemen zien, keren we die de rug toe"? Juist dan wil je echt in gesprek gaan en zeggen dat het anders moet en dat je het anders wilt. Dat was toch ook de achtergrond van dit wetsvoorstel?

Minister Asscher:

Zeker. Als er dusdanige problemen zijn dat je inderdaad kunt zeggen dat de ongestoorde ontwikkeling van een kind wordt bedreigd, biedt dit wetsvoorstel ingrediënten waarmee je iets kunt doen. Dan groeit een kind niet veilig op, dan is het welzijn van een kind in het geding. Het gaat er puur om dat een wet als instrument proportioneel moet zijn aan het doel. Dit houdt in dat je het algemene welzijn en de veiligheid van kinderen, alle kinderen, als doelstelling hebt. We weten dat het hierbij voor een deel gaat om Turks-Nederlandse internaten die tamelijk mono-etnisch zijn. Dit betekent dat het voor die kinderen extra belangrijk is dat hun veiligheid wordt gewaarborgd. Dat vergroot hun kansen op succesvol deelnemen aan de samenleving.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben toch nog op zoek naar wat verduidelijking van wat de minister wel en niet schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik krijg een beetje een "zwarte zwanen/witte zwanen"-gevoel bij zijn uitleg. Hij herhaalt wat hij schrijft over mono-etnisch. Er staat het zinnetje "dit betekent niet dat er sprake is van zwarte zwanen, maar daarmee zeg ik niet dat het witte zwanen zijn". Dat schrijft de minister. Maar even later in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft hij dat de regering de jeugdverblijven niet ziet als parallelle gemeenschappen. Drie zinnen later staat dat er. Daarmee is het standpunt van de regering dat er geen sprake is van parallelle gemeenschap. Dat is toch wat hier staat? Dat is een andere zin dan die over de mono-etniciteit. De Kamer draait volgens mij niks om. Volgens mij staat dit in de nota naar aanleiding van het verslag.

Minister Asscher:

Nee, die zin komt na dat eerdere stuk en moet ook in dat licht geïnterpreteerd worden.

Ik zie aan het gezicht van de heer Heerma dat ik nog niet helder genoeg ben. Mijn stelling is dat we weten dat veel van die jeugdverblijven mono-etnisch zijn. Je kunt je afvragen hoe kinderen daar opgroeien. Groeien ze op met de rug naar de samenleving of niet? Is hier sprake van een parallelle samenleving? Van het begrip "parallelle samenleving" hebben we overigens geen eenduidige definitie. De redenering gaat verder. We hebben geconstateerd dat kinderen naar het reguliere onderwijs gaan, deelnemen aan reguliere sport, met andere woorden: er is niet noodzakelijkerwijs sprake van een parallelle samenleving. Dat leidt ertoe dat je een andere invalshoek en een andere redenering nodig hebt. Juist omdat het nu bij veel jeugdverblijven goed lijkt te gaan, hebben we er extra belang bij om ervoor te zorgen dat je de middelen hebt om toezicht uit te oefenen, als bij internaten die in de toekomst niet willen meedoen aan vrijwillig toezicht, of die misschien niet op dezelfde manier met de kinderen omgaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb de minister in het begin goed gehoord. Hij zei dat hij op de plek van integratie in de wet later nog terugkomt. Dat is volgens mij een vrij relevante discussie, die door verschillende partijen is ingebracht. De twee regeringspartijen zijn echter weer het meest expliciet geweest in het debat gisteren. Zij zeiden dat er wél sprake is van een parallelle samenleving. De minister zegt nu weer "niet per definitie", maar de zin die in het voorstel staat, staat niet in een specifieke context. Er staat: "De regering beschouwt ze niet als een parallelle gemeenschap". Er staat niet "... beschouwt ze niet per se als een parallelle gemeenschap". Er staat expliciet "niet". Dat kun je toch niet in een andere context lezen? Dit is gewoon een ander standpunt dan door de coalitiepartijen naar voren is gebracht. Zij zeggen namelijk dat het wel zo is en hier staat dat het niet zo is.

Minister Asscher:

Ik kan niet spreken voor de coalitiepartijen en ben niet verantwoordelijk voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb gereageerd op de inbreng van de Kamer. Ik probeer nu als reactie op de interruptie van mevrouw Karabulut en de heer Potters duidelijk te maken hoe ik het zie. Ik vind dat we het zuiver moeten houden. Ook als men mono-etnisch naar school gaat of in een jeugdverblijf zit, leidt dat nog niet tot de conclusie dat er sprake is van een parallelle samenleving. Er is bovendien geen eenduidige definitie van, dus je kunt er nog van mening over verschillen. De een zal misschien eerder vinden dat er sprake van is dan de ander. Voor mij is het zuivere feit dat het een mono-etnisch jeugdverblijf is, niet voldoende daarvoor. Sluit dat het uit? Nee, het sluit het ook niet uit.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister heeft aangegeven wat de aanleiding is geweest van dit wetsvoorstel. Hij begon over het NRC-artikel en heeft vervolgens aangegeven dat dit wetsvoorstel als doel heeft de veiligheid en het welzijn van kinderen die in een jeugdverblijf verblijven, te bevorderen. Heeft de minister signalen ontvangen dat er sprake is van onveiligheid? Zijn er aspecten die het welzijn van kinderen in de jeugdverblijven niet bevorderen?

Minister Asscher:

Ik kom daar zo op terug, want het hangt samen met de manier waarop de heer Kuzu het wetsvoorstel duidt. Ik zal er straks een aparte passage aan wijden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Asscher:

Ik zal eerst nog iets dieper ingaan op het integratieaspect. Een onderdeel van integratie is ook dat kinderen zich kunnen ontwikkelen, ten volle kunnen deelnemen aan de samenleving en zich kunnen ontwikkelen tot burgers. Burgerschap is een vaak terugkerend begrip. Burgers moeten begrijpen hoe de samenleving eruit ziet, weten welke mogelijkheden zij daarin hebben en de wetten en regels die gelden, kennen. Dat is voor alle kinderen in Nederland van groot belang, maar juist in een mono-etnische omgeving krijgt dit begrip extra reliëf. In het vrijwillig kwaliteitskader is burgerschap daarom nadrukkelijk een onderdeel van het pedagogisch klimaat. Ik heb het vaker met de Kamer gehad over het belang van burgerschap, juist voor het bevorderen van integratie. Dat zie je hier terugkeren. In het vrijwillig kwaliteitskader is burgerschap onderdeel van het pedagogisch klimaat.

Mevrouw Karabulut vraagt zelfs of het wetsvoorstel niet leidt tot segregatie. Wat mij betreft niet. Het wetsvoorstel leidt er juist toe dat je een niveau van veiligheid en welzijn, ook in de privaat gefinancierde jeugdverblijven, als een basis in de wet vastlegt en dat je zorgt dat er toezicht op wordt gehouden. Dat betekent niet dat je daarmee alle integratie- of segregatieproblemen oplost. Ik denk dat een wet een te sterk middel zou zijn om ouders te verbieden of te verhinderen hun kinderen aan een jeugdverblijf toe te vertrouwen. Dat hangt samen met je opvatting over de vrijheid van ouders om hun kinderen op te voeden naar hun eigen inzichten en over de rol van de overheid. De rol van de overheid ten aanzien van kinderen is veranderd. We zijn daarin door schade en schande wijs geworden. We hebben gezien dat in de huidige samenleving de taak en de verantwoordelijkheid van de overheid om kinderen te beschermen — ook als zij niet in een door de overheid gefinancierde omgeving zijn of als zij in een reeds gereguleerde omgeving verkeren, denk aan kinderdagverblijven — ruimer wordt ingevuld dan vroeger het geval was. Dat vind ik ook een heel terechte constatering. Dat mag van ons verwacht worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoop dat ik het mis heb, maar de minister lijkt te suggereren dat ik heb gezegd dat er een verbod zou moeten komen, of wat dan ook.

Minister Asscher:

Ik suggereer niets. Ik heb aangegeven dat juist als je de wet als instrument inzet, je voorzichtig moet zijn dat je daarmee de keuzevrijheid van ouders niet beperkt. Dat betekent dat we dat ook niet doen. Als je de keuzevrijheid van ouders accepteert, kun je wel bij wet regelen dat er een niveau van veiligheid en welzijn gewaarborgd is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Juist, en we verschillen van mening over de vraag of dat afdoende geregeld is. Juist vanwege die keuzevrijheid vinden wij het ontzettend belangrijk dat we zicht krijgen op wat er in dit soort internaten gebeurt. Ik kom nog even terug op dat pedagogisch klimaat, die segregatie en veiligheid. Het hele betoog van de minister tot nu toe wekt bij mij de volgende indruk. Er was eens een krantenartikel over meisjes die illegaal op een zolderkamer verbleven, met misschien gevaarlijke toestanden, maar ja, dat was maar een krantenartikel. Toen hebben Kamerleden zich vreselijk opgewonden, dus de minister heeft een kader gemaakt, maar eigenlijk is er niets aan de hand. Die indruk wekt de minister, terwijl ik mij afvraag waarom de minister überhaupt met een wetsvoorstel komt, als er niets aan de hand is. Kan hij mij dan vertellen wat er in dit type internaten gebeurt? Wat is daar het pedagogisch klimaat? Wat krijgen kinderen daar geleerd? Waarom zou dat dan een bijdrage leveren aan de integratie, als het niet segregerend is, zoals de minister ook voorzichtig zegt?

Minister Asscher:

Dit is echt een ratatouille van stellingen, beeldvorming en een hele mix aan vragen. Daar kan ik niet op een normale manier op ingaan. Ik ga gewoon verder met mijn betoog. Er wordt zoveel beweerd en gesteld. Er wordt zoveel impliciet in de vraag aan mij toegeschreven, daar is geen beginnen aan. Dat is echt flauwekul, die hele samenvatting van de wetsgeschiedenis. Ik heb er met de Kamer verschillende keren indringend over gesproken. Ik vind dat mevrouw Karabulut er een karikatuur van maakt die helemaal niet past bij de aard van dit onderwerp. Daar is het veel te serieus voor. Serieus is ook dat je goed rekening houdt met de grondrechten van inwoners. Daarom moet je heel zuiver redeneren waarom een wet wel of niet proportioneel is. Daar was ik aan begonnen in mijn betoog, en niet aan een soort karikatuur van de werkelijkheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dat mag de minister dan vinden, maar het zijn heel serieuze vragen …

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, een interruptie gaat in tweeën. De minister wilde geen antwoord geven, maar heeft dat toch gedaan. Ik vraag u om uw vraag te herformuleren tot een duidelijke vraag, waar dan een duidelijk antwoord op kan komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk mag u ook van alles en nog wat vinden over mijn vragen, maar ik ga zelf over mijn eigen vragen. Het was geen karikatuur. Het zijn heel serieuze vragen. Ik zou ook graag een serieus antwoord willen van de minister.

Minister Asscher:

Dat zal ik zeker doen, want mijn betoog is erop gericht om alle vragen van de Kamer te beantwoorden. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat je niet alles bij wet kunt realiseren. Juist op het gebied van integratie is de wet een middel dat uiterst beperkt inzetbaar is. Veel van de dingen die wij willen bereiken op het gebied van integratie, moeten uit de samenleving of uit normstelling komen. Dat moet door het onderwijs geschieden en dat kun je niet bij wet regelen. Ik kan en wil niet treden in de keuzevrijheid van ouders, ook als dat betekent dat zij hun kinderen op een mono-etnisch jeugdverblijf doen. Ik kan ook niet treden in de gedachten en opvattingen van mensen. Ik kan ze niet verplichten om Nederlands te spreken of bij wet bepalen met wie zij omgaan. Ik kan wel met mensen in gesprek om ze daarop aan te spreken. De Kamer mag erop rekenen dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid ook met de individuele internaten in gesprek blijf over integratievraagstukken en hun verantwoordelijkheid, en dus ook over segregatie.

De kern van deze wet richt zich echter op de veiligheid en het welzijn van jongeren en op jeugdverblijven in brede zin. In antwoord op de heer Potters zeg ik daarom dat de wet na behandeling om die reden inderdaad naar de staatssecretaris van VWS zou gaan. De heer Potters is echter nog niet van mij af op het punt van de internaten en de jeugdverblijven wat betreft integratie. Op dat gebied blijf ik zeer actief. Ik blijf de internaten daarop aanspreken. Het toezicht berust bij de gemeente. Ik denk dat de heer Potters dat als oud-wethouder ook verstandig vindt. Het toezicht op veiligheid en welzijn in de tweede lijn hoort echter meer bij VWS. Dat past ook beter bij het algemene jeugdbeleid.

De heer Potters (VVD):

Ik ga het op een iets andere manier proberen, maar ik snap mevrouw Karabulut wel. We zijn deze discussie begonnen met de moskee-internaten, omdat we ons rot geschrokken zijn van wat we hebben gezien, met name in Rotterdam. We hebben gezegd: dit kan echt de integratie belemmeren en dit moeten we eigenlijk niet willen; we willen dat iedereen met elkaar in contact kan komen en dat deze jongeren niet heel lang uit de samenleving verdwijnen. Dat was heel stevig en heel duidelijk. De coalitie heeft gezegd: daar moeten we iets mee. Ik vind toch dat er nu een wat weifelende minister voor me staat. Hij begon stevig en hij zet in op een veilig klimaat voor de kinderen. Natuurlijk, dat willen wij ook. Dat regelen we ook met deze wet. Het punt is echter integratie. Zou de minister wellicht aan artikel 3 willen toevoegen, ook om een streep te trekken, dat expliciet op integratie getoetst moet worden? Dan weten we volgens mij precies waar we staan.

Minister Asscher:

Dan is het wel zeer de vraag wat je onder integratie verstaat. Dat vind ik belangrijk, juist omdat het gaat om de wettelijke plicht die men heeft. In het onderwijscurriculum kan burgerschapsonderwijs gegeven worden. In jeugdverblijven hoor je te zorgen voor de ongestoorde ontwikkeling van kinderen. Dat betekent dat je ze niet beperkt in hun integratie. In die zin is het onderdeel van de wet. Een veilig pedagogisch klimaat betekent ook dat je kinderen die in Nederland opgroeien ten volle deel laat uitmaken van de samenleving, dat ze naar school gaan, dat ze kunnen sporten, dat ze kunnen deelnemen aan cultuur en dat ze kennis dragen van de normen en waarden van de Nederlandse samenleving. Dat zijn allemaal elementen van veilig opgroeien in Nederland. Zou je meer willen, zou je het mono-etnische karakter willen veranderen, zou je willen voorschrijven wat mensen geloven en wat ze denken, dan is de wet daar niet het middel voor. Dan beperk je namelijk de vrijheid van ouders, die eveneens onderdeel is van de kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Daarvan willen we nou juist dat men die verinnerlijkt.

Is er dan sprake van een weifeling? Nee. We komen uit een situatie waarin een groep jonge kinderen in jeugdverblijven bleek te wonen waar we geen beeld hadden van het toezicht. Daar was weinig transparantie over. Dat was niet geregeld. Vervolgens is er een vrijwillig kader tot stand gekomen. De partijen die daaraan hebben meegewerkt, verdienen daarvoor een compliment. Ze hebben ondanks hun aanvankelijke scepsis ingezien dat het in het belang van de kinderen en de ouders was om wel de deur open te doen en te laten zien dat je wilt werken aan kwaliteit en een pedagogisch kader.

Nu doen we de wet daarbij. Over de wet hebben we het eerder gehad. Al eerder was er vanuit de Kamer de behoefte aan een wet. Mijn vrees was toen dat dat te lang zou duren. Ik zei: laat ik het vrijwillig proberen. Ook heb ik toen in het debat gezegd: laten we het allebei doen. Laten we ervoor zorgen dat we meteen beginnen met het vrijwillig kader en intussen werken aan een wettelijke basis. Ook heb ik toen gewaarschuwd dat het niet zo eenvoudig is. Je moet kijken waar je aanknopingspunten zoekt. Die hebben we nu gevonden. Dit is dus niet het enige wat we doen. We doen veel meer. We hebben het vrijwillig kader. Dat is de normering die hoort bij het aanspreken van partijen op hun verantwoordelijkheid voor de integratie van de kinderen die aan hen zijn toevertrouwd. Met deze wet heb je via de ongestoorde ontwikkeling van de kinderen wel degelijk een instrument in handen. Als je ziet dat door het beleid van het betreffende verblijf, de invulling daarvan en het klimaat dat er heerst een verstoring van de ontwikkeling van het kind plaatsvindt, en een beperking van de kansen om deel te nemen aan de samenleving, heb je een titel. Ik denk dat dit precies is waar de Kamer in de eerste termijn om heeft gevraagd. Het is belangrijk dat we dat nu expliciet met elkaar delen.

De heer Potters (VVD):

Ik kom tot de conclusie dat de minister integratie wel degelijk een heel belangrijk onderdeel vindt van deze wet. Het is niet het enige, maar het is zeker een belangrijk onderdeel. Nu gaat artikel 3 onder g, lid 1 over het verbeteren van het pedagogisch klimaat. Dat is vrij abstract, maar volgens mij weten we allemaal wel wat daarmee bedoeld wordt. Als we hier "integratie" bij zouden zetten, weten we volgens mij allen wat we bedoelen. Dat hoeven we niet nader uit te leggen. Wat mij betreft sluiten we aan bij het lesmateriaal in het onderwijs over integratie. Als er daarin sprake is van een sluitende definitie, mag die ook hierin terechtkomen. Het gaat erom dat ik, maar volgens mij ook mevrouw Karabulut en anderen, wel degelijk wil zien dat integratieaspecten onderdeel zijn van deze wet. We zijn geen gedachtenpolitie. Als liberaal zou ik me daar ook hevig tegen verzetten. Ik vind echter wel dat het een cruciaal onderdeel is van deze wet dat we daarop moeten kunnen toetsen. Als ik wethouder was, zou ik ook op basis van integratie de discussie willen aangaan. Het zou ontzettend helpen als we het dan gewoon in deze wet opnemen.

Minister Asscher:

Ik begrijp het pleidooi van de heer Potters, maar de vergelijking met het onderwijs gaat in die zin mank dat daarin sprake is van een door de overheid voorgeschreven curriculum. Sinds de commissie die het onderwijs heeft onderzocht, is burgerschap een kerndoel in het onderwijs. Dat is ook gedefinieerd. Dat is al problematisch genoeg. Er zijn nog verbeteringen mogelijk, maar je kunt dus voorschrijven wat een onderwijsinstelling ten minste met leerlingen moet doen. Bij dit soort privaat gefinancierde jeugdverblijven is het geen taak van de overheid om voor te schrijven wat daar wordt onderwezen. In die zin kan het dus niet. Daarom hebben we gekozen voor de omgekeerde benadering. We gaan uit van het welzijn en de veiligheid van kinderen. Daar hoort een veilig pedagogisch klimaat bij. In dat kader is het de verantwoordelijkheid van de instelling, van het jeugdverblijf, om de integratie niet te belemmeren en om de ongestoorde ontwikkeling niet te belemmeren. Ik heb het gevoel dat we elkaar naderen op de inhoud, maar ik vind het grondrechtelijk kwetsbaar om het als een voorgeschreven doelstelling, als was het een curriculum, toe te voegen aan artikel 3.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het een interessant debat. Volgens mij gaat het over een amendement dat ik vandaag heb ingediend, naar aanleiding van het debat van gisteren. Ik heb het idee dat de heer Potters die kant aan het naderen is vanuit de stelling dat er een parallelle samenleving is. Toch ben ik niet helemaal tevreden met de redenatie van de minister. Burgerschap is opgenomen in het vrijwillige kwaliteitskader. De heer Potters zei al dat er in het onderwijs afspraken zijn gemaakt over burgerschap en sociale integratie. Er wordt huiswerkbegeleiding voor het onderwijs gegeven in deze inrichtingen. De ECN (Educatiecentra Nederland) hebben gisteren expliciet aangegeven dat zij een taak zien voor burgerschap bij de jeugd. We hebben in artikel 3 van het kwaliteitskader van alles opgenomen, waaronder een protocol voor pesten et cetera. Dat zijn allerlei zaken waaraan je grondwettelijk gezien, zoals de minister ernaar kijkt, kunt twijfelen. Waarom kunnen we burgerschap en integratie er niet gewoon in meenemen, zoals dat ook in het onderwijs is gebeurd? Waarom is dat zo principieel anders dan de onderdelen die nu al in artikel 3 staan? Welllicht kan de minister dan gelijk zijn appreciatie en beoordeling van het amendement hierin meenemen. Volgens mij gaat het hier namelijk gewoon over.

Minister Asscher:

Als ik straks op het amendement kom, kan ik het iets preciezer doen. Ik denk dat dit verstandig is. Mijn terughoudendheid komt niet voort uit een discussie over de doelen die wij met elkaar nastreven. Het gaat erom dat kinderen volwaardig deel kunnen uitmaken van de samenleving. Ik voel wel de bijzondere verantwoordelijkheid om bij de inrichting van de wetgeving de grondwettelijke vrijheden ook zwaar te laten wegen. Ik zal straks de vraag van de heer Heerma aan de hand van het preadvies op zijn amendement gestructureerd beantwoorden.

De voorzitter:

Ik krijg ingefluisterd dat het gaat om het amendement op stuk nr. 21.

Minister Asscher:

Ja.

De voorzitter:

Daar komt u straks op terug. Nu is het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik kan natuurlijk vragen hoe de ongestoorde ontwikkeling in een jeugdverblijf wordt belemmerd, maar daar gaat de minister straks antwoord op geven. Er wordt nu gesproken over integratie. Het zijn interessante interruptiedebatjes, maar kan de minister mij uitleggen wat hij met "integratie" en "het bevorderen van integratie" bedoelt in het kader van deze wet?

Minister Asscher:

Integratie is voor mij: meedoen en erbij horen. Dat betekent dus dat je als inwoner van dit land erbij hoort en dat je ten volle kunt meedoen, kunt deelnemen aan de samenleving. Daar zijn dingen voor nodig. Het betekent dat je de normen en de waarden van de samenleving kent en begrijpt. Het betekent ook dat je geaccepteerd wordt door de anderen in de samenleving. Ik heb daarvoor een Agenda Integratie opgesteld. Deze is veelvuldig met de Kamer besproken. Daar hoort ook bij dat wij voor alle kinderen een ongestoorde ontwikkeling willen bevorderen, ook voor de kinderen die in jeugdverblijven verkeren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is precies het punt. Als wij spreken over dit onderwerp, kijken wij vaak naar de Turks-Nederlandse jeugdverblijven. Een aantal collega's baseert zijn oordeel op die Turks-Nederlandse jeugdverblijven, maar onder de reikwijdte van de wet zullen naar mijn weten ook drie jeugdverblijven met een expatsignatuur vallen. Ik vraag mij af hoe de zo-even door de minister genoemde zaken gewaarborgd worden bij de jeugdverblijven met een expatsignatuur.

Minister Asscher:

Daarvoor geldt wat mij betreft precies hetzelfde. Ook daar moeten kinderen in veiligheid en welzijn kunnen opgroeien. Ook daar moet de toezichthouder iets kunnen doen als er sprake is van een gestoorde ontwikkeling. Dat willen wij voor alle kinderen in het land.

Het is misschien goed om meteen in te gaan op het wantrouwen waarover de heer Kuzu in zijn bijdrage in eerste termijn sprak. Hij zegt dat deze wet gebaseerd is op wantrouwen. Ik betreur dat, omdat hij daarmee de intenties van mij en van velen in deze Kamer verdacht maakt. Daarmee geeft hij zelf blijk van een zeker wantrouwen. Ik neem onmiddellijk aan dat het internaat waar de heer Kuzu zelf verbleven heeft hem veel goeds gebracht heeft. Dat neem ik van hem aan. De heer Kuzu is het ultieme voorbeeld van iemand die geslaagd is in de samenleving, zoals hij zelf ook benadrukt. Daarover dus geen misverstand.

De wet is echter bedoeld voor de kinderen met wie het niet goed gaat en voor de internaten die het niet goed doen. Wij zeggen ook niet dat er wantrouwen is tegen crèche De Kleine Wereld omdat er een toezichtskader is voor kinderdagverblijven. Wij zeggen ook niet dat er wantrouwen is tegen basisschool de BOE omdat er basisscholen zijn die het niet goed doen. Het indienen van het wetsvoorstel heeft te maken met de opvatting over de rol van de overheid bij het beschermen van kinderen. Op dat punt heeft de samenleving een verandering doorgemaakt. De regering en een groot deel van de Kamer vinden het belangrijk om ook een vorm van toezicht te organiseren voor kinderen die verblijven in jeugdverblijven, ook als die privaat gefinancierd zijn, in het belang van het welzijn van die kinderen. Het gaat dus niet om wantrouwen, maar om het ons bekommeren om kinderen in onze samenleving. Dat lijkt mij een belangrijk doel.

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, ik weet zeker dat er nog veel momenten komen om aan de bel te trekken. U hebt nu twee interrupties geplaatst, dus ik verzoek u …

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is een nieuwe interruptie. Het gaat nu over een nieuw onderwerp, inzake het wantrouwen.

De voorzitter:

Minister, het onderwerp "wantrouwen" hebt u ingeplugd bij de beantwoording van een andere vraag. Komt u op dit onderwerp nog terug, of is het hiermee afgedaan? Op dit punt wil ik de heer Kuzu gelijk geven.

Minister Asscher:

Mijn boodschap over wantrouwen heb ik gegeven.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Kuzu nog één keer de mogelijkheid om te reageren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het zou goed zijn als hij kan staven op basis waarvan hij het wetsvoorstel heeft opgesteld. Wij hebben gesproken over het NRC-artikel en over een aantal hier in de Kamer gevoerde debatten. De minister is wethouder geweest in Amsterdam, waar zich een aantal jeugdverblijven bevinden. Hij is daar vaak genoeg geweest om een iftarmaaltijd te nuttigen of een lintje door te knippen. Wat is precies de reden of aanleiding geweest voor het opstellen van het wetsvoorstel? Deze vraag is niet gebaseerd op wantrouwen, maar op signalen die ik heb ontvangen. Die signalen zijn niet afkomstig uit de media of van Kamerleden die de jeugdverblijven liever zien gaan dan komen.

Minister Asscher:

De signalen die ik heb gegeven, kan ik niet allemaal met de heer Kuzu delen. Wel denk ik dat hij het volgende met mij eens zal zijn. Juist als je belang hecht aan dat vrijwillig kader — de heer Kuzu gaf gisteren aan dat hij daar belang aan hecht en dat hij dat ook goed vindt — kun je het als positief zien dat degenen die daar niet aan willen meedoen, alsnog gedwongen toezicht kunnen krijgen. Dat is een logisch sluitstuk van het vrijwillig kader.

Daarbij komt nog het volgende. Zelfs als voor alle thans bestaande jeugdverblijven geldt dat zij het fantastisch doen, dan nog kunnen er in de toekomst jeugdverblijven zijn waarvoor dat niet geldt. Dan blijft de kernvraag heel belangrijk: vinden wij het als samenleving niet beter dat er een vorm van toezicht is als kinderen in een jeugdverblijf wonen, dat we waarborgen in het leven roepen voor hun veiligheid, voor hun ontwikkeling, voor een pedagogisch klimaat, voor fysieke veiligheid en voor sociale veiligheid? Het lijkt mij in het belang van de kinderen, ter geruststelling van hun ouders en ook in het belang van de instellingen die het goed doen, heel goed om dat in de wet te regelen.

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, ik ga u nu verwijzen naar uw tweede termijn. U hebt al een extra interruptie mogen plegen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik dacht dat we interrupties in tweeën deden? Dit is dus het tweede deel.

De voorzitter:

Nee, dit was bij uitzondering een interruptie in drieën, omdat de minister inging op een ander punt. Ik wil de minister nu verzoeken om zijn betoog voort te zetten.

Minister Asscher:

De heer Bisschop, mevrouw Yücel en mevrouw Karabulut hebben een vraag gesteld over de keuze voor een meldplicht in plaats van een vergunningsprocedure. Wij willen de mogelijkheid tot het houden van toezicht realiseren. Daartoe volstaat op zichzelf de meldplicht en is geen vergunning nodig. Een verdergaande vergunning puur voor de functie van het jeugdverblijf zou heel veel administratieve lasten met zich meebrengen, terwijl men reeds vergunningsplichtig is voor de woonfunctie. Dat is namelijk de omgevingsvergunning. Er is dus al een vergunningsplicht voor de woonfunctie. Daar is de meldplicht bij gekomen. Wij gebruiken deze functie in het kader van een jeugdverblijf, in de zin van de Wet op de jeugdverblijven. Om die reden, om de reden dat je steeds moet bekijken wat proportioneel is voor het bereiken van het doel, waren wij van mening dat een meldplicht hier zou volstaan.

De vraag van de heer Van Weyenberg of er ook niet een meldplicht zou moeten zijn bij sluiting, hangt hiermee samen. In onze ogen hoeft die meldplicht er niet te zijn. Het beoogde effect is natuurlijk juist het bereiken van transparantie en toezicht. Dat betekent dat een formele melding bij sluiting niet nodig lijkt, omdat verwacht wordt dat de gemeente bij een dergelijke situatie sowieso geïnformeerd zal worden door het jeugdverblijf.

De heer Van Weyenberg (D66):

Waar baseert de minister dat vertrouwen op? Juist vanuit de gemeenten bereikt mij het signaal dat zo'n toevoeging waardevol zou kunnen zijn. Ik ben nooit voor regels waar die niet nodig zijn, maar de gemeenten zijn bezorgd dat het ze niet automatisch ter ore komt en dat ze dan straks inspecteurs voor niets op pad sturen. Ze willen gewoon een accuraat overzicht hebben. Ik ga graag mee met de argumentatie van de minister, maar waar baseert hij dat vertrouwen op?

Minister Asscher:

Het is niet een zwart-witkwestie. Maar de manier waarop het toezicht straks zal worden ingevuld, brengt met zich mee dat er contact is tussen het jeugdverblijf en de gemeente. In dat licht acht ik het heel weinig voorstelbaar dat een jeugdverblijf wel sluit, maar dat dit bij de gemeente niet bekendgemaakt wordt. Het risico waar de gemeente die de heer Van Weyenberg citeert, over heeft gerept, lijkt mij klein. Dat zal zich in de praktijk waarschijnlijk niet voordoen. Zou het rampzalig zijn als de meldplicht bij sluiting er wel in stond? Nee, het is puur een afweging of het voldoende toevoegt ten opzichte van wat er in de wet geregeld is.

Ik maak nog een opmerking over de meldplicht naar aanleiding van de vraag hoe het zit bij een verhuizing. Bij een verhuizing zal een jeugdverblijf altijd opnieuw een vergunning voor de logiesfunctie moeten aanvragen. Het is dus niet mogelijk om te verhuizen zonder dat er een vergunningstraject rond de woonfunctie plaatsvindt en dus ook zonder dat gemeld wordt dat het betreffende jeugdverblijf naar een ander adres is gegaan.

De voorzitter:

Ik zie twee leden bij de interruptiemicrofoon. Het lijkt me handig als mevrouw Yücel als eerste interrumpeert, omdat zij die vraag over de verhuizing had gesteld.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Heel kort. De minister heeft in tweede instantie een goed antwoord op mijn vraag gegeven. Ik wil daarbij opmerken dat ik namens de Partij van de Arbeid zelf niet actief om een vergunningsplicht heb gevraagd. Het antwoord is echter helder. Het heeft ook een relatie met die meldplicht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de minister me uitleggen waarom voor het bouwen van een schuur in heel veel gevallen wel een vergunning vereist is en voor dit type moskee-internaatverblijf met meerdere kinderen dag en nacht een vergunningsvereiste te veel administratie en gedoe zou opleveren?

Minister Asscher:

Er is wel degelijk een vergunningsvereiste, namelijk voor de woonfunctie. Daarbovenop is er een meldplicht voor de invulling daarvan. De vraag is of je een dubbele vergunning zou willen vereisen: één voor de woonfunctie en één omdat je die woonfunctie gebruikt voor een jeugdverblijf. Je kunt dus niet zomaar overal een jeugdverblijf beginnen en dat alleen melden. Je zult altijd een vergunning nodig hebben voor de logiesfunctie in combinatie met een meldplicht. We hebben gekeken naar wat voor gemeenten en jeugdverblijven een werkbare combinatie van vergunning en plicht is, vandaar deze keuze. Het is dus niet zo dat je voor een verbouwing wel een vergunning nodig hebt en dat je overal maar een internaat kunt stichten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat juist om die andere functie. De minister heeft net zijn hele betoog opgebouwd rondom sociale veiligheid en een veilig pedagogisch klimaat. Dan is het toch raar dat er juist op dat punt alleen een meldplicht komt, bijvoorbeeld bij de aanvraag van een gebruikersvergunning? Wat gebeurt er als een ambtenaar er helemaal geen verstand van heeft, als er wordt afgevinkt en er vervolgens helemaal niets gebeurt met het kwaliteitskader? Waarom zou je je er niet voor inzetten om hiervoor ook een vergunningsplicht in te voeren? Dat is namelijk het belangrijkste punt. Dan moet er ook echt getoetst worden. Wanneer die vergunning er niet is, is zoiets illegaal. Dit zeg ik juist vanwege het belang van een veilig pedagogisch klimaat.

Minister Asscher:

Het gaat hierbij om twee elementen. Wat gebeurt er als de ambtenaar er geen verstand van heeft en dus maar wat afvinkt? Dat probleem zou je ook hebben bij een vergunningsaanvraag. Dan is er sprake van het niet goed uitoefenen van de toezichtsfunctie van gemeenten. Als gemeenten zich niet goed van hun toezichtsfunctie lijken te kwijten, heb je daar het gebruikelijke instrumentarium voor. Dan heb je tweedelijnstoezichtsmogelijkheden en kun je gemeenten erop aanspreken.

Heb je dan wel sancties? Kun je wel wat doen als er wel een oplettende ambtenaar is, maar het niet veilig is in zo'n jeugdverblijf? Die mogelijkheden zijn er. Er zijn sanctiemogelijkheden in de wet opgenomen. Je kunt ook het jeugdverblijf sluiten, als daar aanleiding voor is. De discussie hier gaat over de vraag of de veronderstelde extra waarborg, niet alleen voor de vergunning voor de woonfunctie maar ook voor het jeugdverblijf, ten opzichte van de meldplicht meerwaarde oplevert voor de veiligheid van kinderen. Naar mijn oordeel is dat niet zo. Het gaat er bij de veiligheid van kinderen uiteindelijk om dat men zich houdt aan het kwaliteitskader en dat bij controle blijkt dat men daar een deugdelijk plan voor heeft gemaakt. Er is al een vergunningsplicht voordat je een woonfunctie kunt aanbieden.

De heer Potters (VVD):

Vanuit het oogpunt van ruimtelijke ordening kun je inderdaad een vergunningsplicht hebben, omdat het gaat over een woon- en logiesfunctie. Maar de toetsingsgronden daarvoor gaan natuurlijk niet over een veilig pedagogisch klimaat. Dan gaat het met name om fysieke veiligheid. Je moet een en ander afvinken. Er zal echt wel serieus gekeken worden, maar bij de meldplicht gaan we veel verder. Wat ons betreft zouden we ook heel nadrukkelijk naar integratie mogen kijken, maar het gaat zeker om het veilig pedagogisch klimaat. Daar heb je echter geen vergunningsstelsel voor. Er is dus wel degelijk een toegevoegde waarde tussen meldplicht en vergunningsstelsel. Er is geen sprake van een dubbeling op inhoud. Of zie ik het verkeerd?

Minister Asscher:

Het doel dat we willen bereiken, is dat de jeugdverblijven in beeld komen bij de gemeenten, zodat er toezicht op het kwaliteitskader kan worden uitgeoefend. Dat kwaliteitskader zullen de toezichthouders vervolgens in de praktijk moeten vaststellen. Ze moeten toetsen aan de hand van dat plan, maar ook toetsen aan de hand van waarnemingen. Daarvoor is het nodig dat een jeugdverblijf bekend is bij gemeenten. Daarvoor is het ook nodig dat er vergunningen zijn verleend voor de woonfunctie, anders is het per definitie illegaal. In beide elementen is voorzien. De vraag die mevrouw Karabulut en de heer Potters aan de orde hebben gesteld, is of je daarbovenop een separate vergunning zou moeten installeren voor het feit dat er een jeugdverblijf is. In onze ogen is dat niet nodig voor het bereiken van het doel dat we nastreven met de wet.

De heer Potters (VVD):

Nee, het gaat erom dat je, als er geen sprake is van een veilig pedagogisch klimaat, niet de woon- en logiesvergunning kunt intrekken, aangezien er dan geen sprake is van een toetsingsgrond. Dan kan het in principe gewoon veilig zijn. Dan hebben ze die vergunning en kunnen ze zeggen: wij voldoen eraan. Een gemeente kan dan zeggen: er is niet voldoende sprake van een veilig pedagogisch klimaat; eigenlijk zouden we de vergunning willen intrekken, maar dat kan niet omdat er op dit onderdeel alleen een meldplicht is. Als we willen dat een jeugdverblijf gesloten wordt omdat er geen veilig pedagogisch klimaat is, dan kan een vergunningsstelsel van toegevoegde waarde zijn. Die vergunning kun je dan intrekken. Dan kun je alsnog in dit geval een moskee-internaat sluiten.

Minister Asscher:

Met of zonder vergunning kan er worden overgegaan tot sluiten, als daar aanleiding voor is.

De heer Potters (VVD):

Er kan aanleiding zijn tot sluiten, maar als het alleen gaat over een vergunningsstelsel op basis van ruimtelijke ordening, dan heb je niet de toetsingsgrond pedagogisch klimaat. Op grond daarvan kun je het dus niet sluiten. Als we het op grond van het pedagogisch klimaat zouden willen sluiten, dan hebben we een ander vergunningsstelsel nodig.

Minister Asscher:

Nee, dat klopt niet, want de wet biedt juist sanctiemogelijkheden voor gevallen waarin er geen sprake is van een veilige omgeving en er dus geen goed pedagogisch klimaat is. Met de wet in de hand kun je straks sluiten, met of zonder vergunningstelsel.

De voorzitter:

Dat is iets om in de tweede termijn op terug te komen. Mijnheer Van Weyenberg, u hebt aan het begin van dit blokje geïnterrumpeerd, maar dat hebt u heel kort gedaan. Ga uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister zegt dat bij een verhuizing opnieuw een vergunning moet worden aangevraagd voor de overnachtingsfunctie. Is dat ook zo als je binnen de gemeente zou verhuizen? Als je naar een andere gemeente gaat, kan ik dat volgen. Maar hoe zit het met verhuizingen binnen een gemeente? Is het dan voldoende geborgd?

Minister Asscher:

Ook dan moet het, want zo'n vergunning is gebaseerd op het adres waarop de vergunning voor logies is aangevraagd.

De heer Bisschop vroeg wat er nu gebeurt als ouders hun vier kinderen tijdelijk bij een goede vriend onderbrengen. Als alle vier de kinderen tegelijkertijd langer dan een halfjaar voor meer dan de helft van de tijd daar verblijven zonder dat het hun adres wordt, is er op grond van de definities van de wet inderdaad sprake van een jeugdverblijf. Is dat een waarschijnlijke casus? Mij dunkt niet. Het is in ieder geval geen aanleiding voor ons om te zeggen: dan moet je de grens op tien leggen. Er is sprake geweest van een jeugdverblijf met minder dan tien jeugdigen, meisjes in dat geval. Toch was dat een soort jeugdverblijf waarvan ik zou willen dat de wet ervoor geldt.

De heer Bisschop (SGP):

Het aantal van tien is arbitrair, dat is duidelijk, net zo goed als het aantal van vier arbitrair is. Wat wij met deze vraag willen voorkomen, is dat wanneer er een normale of een bijzondere familiale situatie is, het gastgezin, zijnde jeugdverblijf, wordt opgezadeld met de eis van een vertrouwenspersoon, met kwaliteitseisen en met de eis van toezicht. Dan schiet op dat punt volgens mij de wet zijn doel voorbij. Onze vraag is bedoeld om te zoeken naar een manier om die omstandigheden, die duidelijk niet het doel van deze wet zijn, te vrijwaren van deze wet. Dat is de zoektocht. Of het tien moet zijn of zes of acht, daar valt wat ons betreft over te praten.

Minister Asscher:

Ik begrijp de zoektocht van de heer Bisschop. Het is evident dat de wet niet bedoeld is voor wat waarschijnlijk een familiale noodsituatie is of een bijzondere omstandigheid. Een oplossing daarvoor kan niet worden gezocht in het veranderen van het getal. Dat is arbitrair; daar heeft de heer Bisschop gelik in. Ik zou het liever niet te ver willen oprekken naar boven. Er kan immers ook een gezin met tien kinderen zijn, die alle tien langer dan een halfjaar bij een bevriend gezin worden ondergebracht. Ik wens dat gezin veel sterkte, maar dat is net zozeer een mogelijkheid — zij het statistisch onwaarschijnlijker — als deze mogelijkheid. Ik denk dat de oplossing veel meer gelegen moet zijn in de manier waarop de gemeente daar dan mee omgaat en de manier waarop de toezichthouder ermee omgaat. Het zou mij sterk verbazen als dat in de praktijk tot problemen leidt. Theoretisch zou het kunnen, maar in de praktijk denk ik niet dat het gebeurt.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u. Ik denk dat dit een belangrijk markeringspunt is, omdat dit deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Mag ik de positie van de minister zo formuleren dat, als er duidelijk sprake is van een familiale situatie of van opvang in een noodsituatie, er geen sprake kan zijn van toepassing van deze wet door de toezichthouder? Is dat een goede samenvatting?

Minister Asscher:

Dat gaat mij iets te ver. Bij opvang van slachtoffers van loverboys is er wel degelijk sprake van een noodsituatie. Toch is het dan ook belangrijk dat de eis van kwaliteit en veiligheid van toepassing is. Wat ik vooral bedoelde, meeverend met het betoog van de heer Bisschop, is dat de omstandigheden van het geval natuurlijk zullen meewegen in de manier waarop de gemeente daartegen aankijkt. De heer Bisschop schetste een heel uitzonderlijk geval. Als ik de geruststelling verder zou oprekken, zouden wij met elkaar een risico uitlokken dat wij niet willen, terwijl de geruststelling die de heer Bisschop zoekt, misschien wel in mijn antwoord is gegeven.

De heer Bisschop vroeg ook of deze wet de schippersinternaten niet zou belemmeren. Die worden op basis van de Subsidieregeling opvang kinderen van ouders met trekkend/varend bestaan gesubsidieerd. Daarin is reeds toezicht geregeld. Dat betekent dat de schippersinternaten inderdaad niet onder deze wet vallen.

De heer Bisschop vroeg ook naar de verklaring omtrent het gedrag, die niet ouder mag zijn dan drie maanden. Hij vroeg of dat nu noodzakelijk en uitvoerbaar is. Hoe is dat in vergelijkbare gevallen geregeld, bijvoorbeeld in de kinderopvang? De vog mag bij indiensttreding niet ouder zijn dan drie maanden. Ze is al verplicht voor professionals die werken met kinderen, de zogenoemde kwetsbare groepen. Ze is dus bijvoorbeeld al verplicht bij de kinderopvang, waar we zelfs een systeem van continue screening hebben geïntroduceerd, helaas, vanwege de tragische incidenten in de kinderopvang. Met de vog wordt een waarborg ingebouwd ten aanzien van de veiligheid van de kinderen. Ik moet daarbij opmerken dat dit ook door het internaat waar ik mee gesproken heb geenszins als probleem wordt gezien, maar eerder als een heel logische eis. Als je met kinderen gaat werken, mag een verklaring omtrent het gedrag gevraagd worden. Dat geldt voor iedereen die niet-incidenteel in aanraking komt met de kinderen, dus ook voor mensen die er niet-incidenteel 's nachts verblijven. Als dat vrijwillig is, hoort daar net zo zeer die verklaring omtrent het gedrag bij.

Hoe kijk ik aan tegen het ouderlijk gezag? Dat vraagt de heer Van Weyenberg en de heer Kuzu stelt die vraag zelfs nog scherper: wordt dat niet met voeten getreden? In mijn ogen wordt de keuzevrijheid van ouders met dit wetsvoorstel ten volle gerespecteerd. De ouders zijn primair verantwoordelijk voor de opvoeding en het welzijn van hun kinderen. Ik wil ook helemaal niet treden in hun keuzevrijheid, ook niet als zij er zelf voor kiezen om hun kind aan derden toe te vertrouwen en het op een mono-etnisch jeugdverblijf te plaatsen. Dat is hun keuze. Er ligt echter wel een grens aan de keuzevrijheid van ouders, en wel bij de veiligheid en het welzijn van kinderen. Dus nee, het ouderlijk gezag wordt ten volle gerespecteerd, maar ja, de overheid heeft een taak en een verantwoordelijkheid — dat zie je op tal van terreinen in onze samenleving, meer dan vroeger, dat is ook waar — bij het beschermen van kinderen in hun ongestoorde ontwikkeling.

Mevrouw Yücel en de heer Kuzu vragen naar implementatietijd en overgangstermijnen. Ik denk dat het niet nodig is om aan de wet nog extra overgangstermijnen of implementatietijd toe te voegen. De meeste jeugdverblijven zijn vanuit het vrijwillig toezichtstraject al bezig en werken al toe naar het wettelijk toezicht. De wet is in consultatie gegeven, dus de verrassing is er al af. Ik denk niet dat een langere overgangsperiode nodig is.

De heer De Graaf vraagt hoe het mogelijk is dat er gemeenten waren die niet op de hoogte waren van de aanwezigheid van die instellingen. Dat kan in theorie gebeuren. In de toekomst mag je ervan uitgaan dat gemeenten via de vergunning en de meldplicht precies weten hoe het zit. De wet voorziet wat dat betreft in een leemte. Nu is er geen plicht voor een jeugdverblijf om te melden dat het een jeugdverblijf is. Wel moet bij de gemeente duidelijk zijn dat er een logiesfunctie is. In de toekomst komt er juist een koppeling. Dan zal de gemeente weten dat er sprake is van een jeugdverblijf.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb een vraag over de vog's.

De voorzitter:

Een vog is een verklaring omtrent het gedrag, zeg ik daar even bij.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ja, verklaring omtrent het gedrag. Het duurde even, omdat ik de brief van vandaag van ECN erbij moest halen, om heel scherp te krijgen voor welke vrijwilligers of professionals binnen de jeugdverblijven de vog-eis geldt en voor welke niet. ECN schrijft dat er bij de centra van deze organisatie 150 vrijwilligers actief zijn op verschillende terreinen. Van hen zijn er 20 structureel in contact met de jongeren. Voor die 20 hebben we nu een vog-plicht. Daar is draagvlak voor. Voor de overige 130, zo begrijp ik uit de brief, willen ze liever geen vog-eis hebben, terwijl die ook meer dan slechts incidenteel in contact komen met de kinderen. Hoe ziet de minister dat? Als er inderdaad 150 vrijwilligers actief zijn, die in de begeleiding in aanraking komen met de kinderen, ga ik ervan uit dat dan ook voor die 130 een vog vereist is.

Minister Asscher:

Ik heb die brief niet gezien en ik kan een brief ook niet beantwoorden via het Kamerdebat, maar het criterium in de wet is helder: niet-incidenteel betekent vog-plichtig. Er staat niet: "maximaal 20" of "maximaal 30", dus als er sprake is van meer vrijwilligers die niet-incidenteel met die kinderen te maken hebben, die voor hen zorgen, die in de nacht op hen passen, dan hebben zij bij toetreding een vog nodig, een verklaring omtrent het gedrag, die niet ouder is dan drie maanden. Wat dat expliciet betekent voor deze organisatie en haar vrijwilligers, hangt echt af van de omstandigheden van het geval. Die vraag kan ik zo niet beantwoorden.

De heer De Graaf (PVV):

Met de meldplicht wordt voorzien in een leemte. Volgens mij geeft de minister zelf ook met zoveel woorden toe dat er nog een kans is dat moskee-internaten niet aan de meldplicht voldoen. Is de minister bereid om de internaten die zich niet aan de meldplicht houden, meteen te sluiten?

Minister Asscher:

Dat hangt ervan af. Als men zich niet aan de meldplicht houdt omdat er dingen gebeuren die in strijd zijn met het kwaliteitskader, moet er onmiddellijk een sanctie volgen. Als men te laat is met melden, moet er meteen toezicht worden uitgeoefend. Dan moet je kijken wat er aan de hand is. Ik kan het niet zo zwart-wit beantwoorden, maar ik begrijp de ongerustheid van de heer De Graaf dat dit toch zeker gevolgen moet hebben. Daar biedt de wet ook handvatten voor. In die zin wordt in die leemte voorzien.

De heer De Graaf (PVV):

Er blijft een gaatje. We weten het niet. In een brief of in een toelichting van de minister staat dat er naar schatting rond de 30 moskee-internaten in Nederland zijn. We weten dus al niet hoeveel het er zijn. Nu komt er een meldplicht, maar er staat niet echt een sanctie op het niet voldoen aan de meldplicht. Op dat punt blijven we met een gat zitten. Ik zie graag dat de minister dat gat repareert. Wat gebeurt er als er niet voldaan wordt aan de meldplicht en wij met illegale internaten blijven zitten? Wat dan?

Minister Asscher:

Wat mij betreft, moet het niet zonder gevolgen blijven als men zich niet aan de meldplicht houdt. Of dat meteen tot sluiting moet leiden, hangt af van de reden van het niet voldoen aan de meldplicht. Als men zich willens en wetens aan het toezicht onttrekt omdat men zich niet aan de regels houdt, moet er onmiddellijk een sanctie volgen. Dat ben ik helemaal met de heer De Graaf eens. Als men te laat is omdat men zich eerst bij het verkeerde loket heeft gemeld, moet er toezicht worden uitgeoefend. Het is dan extra belangrijk om heel goed te controleren of dat in orde is. Ik kan mij dan voorstellen dat je niet meteen tot sluiting overgaat.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik sluit aan bij het interruptiedebat met mevrouw Yücel over de verplichte vog. In eerste termijn heb ik aangegeven dat op tal van plekken waar kinderen buitenshuis verblijven, zoals in de kinderopvang en bij gastouders, kwaliteitseisen en andere eisen worden gesteld. De verplichte vog is voor gastouders. Er was traditioneel een vog-verplichting in de kinderopvang. Er is nu een systeem van continue screening, waarbij overigens in eerste instantie ook een vog wordt gevraagd. Hoe apprecieert de minister de omvang van het aantal mensen in jeugdinstellingen die een vog moeten aanvragen in vergelijking met de eisen die worden gesteld aan gastouders en in de kinderopvang? Is dat vergelijkbaar? Is het systeem ruimer of juist strakker? Kan de minister hier een nadere toelichting op geven?

Minister Asscher:

Het zijn andere toezichtskaders, maar de redenering is vergelijkbaar. Kinderen zijn per definitie kwetsbaar. Als mensen met kwetsbare groepen omgaan, wil je dat er een verklaring omtrent het gedrag is. Dat is een voorbeeld van het doel van deze wet. Van mensen die met kinderen gaan werken, is het redelijk om een verklaring omtrent het gedrag te vragen, of zij nu worden betaald of niet. Veel van de ouders vinden dat een redelijke eis.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben het daarmee eens. Volgens mij staat zowel de vog-verplichting als de continue screening — er komt binnenkort een vervolgwet op dit punt — in de Kamer van links tot rechts niet echt ter discussie. Ik snap dat het heel moeilijk is om op aantallen in te gaan. Ik snap ook het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Yücel van zojuist. Op het moment dat er 150 vrijwilligers zijn waarvan er 20 een vog hebben, dan is dat een verhouding die in de kinderopvang niet kan voorkomen. Gastouders staan daar apart van, maar ook daarvoor geldt een vog-verplichting. Die aantallen doen vermoeden dat er een veel minder strakke lijn is ten aanzien van de vog dan bij de kinderopvang. Of is dat een verkeerde appreciatie van de aantallen?

Minister Asscher:

Dat zou veronderstellen dat dit aantal de uitkomst van de wet is, maar dat is niet zo. De wet is nog niet van kracht. Deze organisatie zegt dat twintig vog's wel genoeg te vinden. De vraag van mevrouw Yücel was: is dat ook genoeg? Ik heb daarop gezegd dat ik dat niet kan beoordelen, maar zodra men niet-incidenteel met kinderen werkt is men vog-plichtig, ook als het meer dan twintig mensen zijn. Het zou best kunnen dat de verhoudingen veranderen als de wet van kracht wordt. Dan zal de heer Heerma meer gerustgesteld zijn. Dat zou ook de reden kunnen zijn van de brief. Ik ken die brief niet, want ik was op dat moment in Luxemburg. Ik heb die brief niet gezien. Het kan zijn dat men er tegenop ziet. Maar zelfs als dat zo is, kun je daar volgens mij beter maar doorheen gaan. Dat is dan een investering die je vraagt van de vrijwilligers die niet-incidenteel met kinderen omgaan. Het is namelijk ook wel een prettig idee voor de ouders.

De heer Potters (VVD):

Het is misschien goed om nog even op het volgende puntje terug te komen, omdat het heel fijn zou zijn als daarover duidelijkheid bestaat. Artikel 10 geeft het college de mogelijkheid om in bepaalde gevallen een jeugdverblijf echt te gaan sluiten. Daarover hebben we net even een discussie gevoerd. Een van de redenen om tot sluiting over te gaan, zou het niet handhaven van het kwaliteitskader kunnen zijn. Stel nu dat in het kwaliteitskader expliciet staat opgenomen dat integratie er een onderdeel van is. Stel nu dat het college daarbij echter moet constateren dat de integratie allesbehalve wordt bevorderd, sterker nog, dat er echt sprake is van segregatie. Kan dat college dan op basis van dat artikel 10 als uiterste middel zeggen: we sluiten dit jeugdverblijf?

Minister Asscher:

Als je daarbij integratie uitlegt zoals ik het net deed, waarbij integratie onderdeel is van het pedagogisch klimaat en de ongestoorde ontwikkeling van kinderen, dan kan dat. Als je bezorgd bent over de kansen en het welzijn van die kinderen, horen daar sancties bij. Dit is de ultieme sanctie, zeker.

De heer Heerma en de heer De Graaf hadden het over een casus van een raadslid in Rotterdam dat claimde dat er een nog veel groter aantal jeugdverblijven zou zijn, die ondergronds zijn. Zij vroegen mij om daarop te reageren. Ik heb daar geen kennis van. Ik heb er geen kennis van dat er andere internaten zouden zijn dan de thans geïnventariseerde. Ik vraag wel aan gemeenten en de VNG: als u meer internaten kent, gaat u daarmee dan aan de slag en zorgt u ervoor dat ze niet onder de radar blijven. Tegen het desbetreffende raadslid zou ik willen zeggen dat als hij daarvoor aanwijzingen heeft, hij dat ook gewoon kan melden. Straks, als de wet van kracht is, geldt ook daar een vergunningplicht en een meldplicht. Het is niet de bedoeling dat er sprake is van een illegaal circuit. We willen juist dat kinderen die in zo'n internaat verblijven, veilig zijn en veilig kunnen opgroeien.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Overigens is het desbetreffende raadslid een zij, geen hij.

Minister Asscher:

Oké, dat wist ik niet. Het antwoord blijft hetzelfde.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, dat is zeer sekseneutraal van de minister.

In de nota naar aanleiding van het verslag deed de minister wel wat krachtiger uitspraken dan nu in het debat over de mate van waarschijnlijkheid dat er veel verborgen internaten zijn. In die nota naar aanleiding van het verslag schrijft hij dat het "niet waarschijnlijk" is dat er meer internaten zijn, maar de suggestie werd niet strak onderbouwd. Vindt hij dat nog steeds, of twijfelt hij daar inmiddels aan? Kan het zijn dat er veel meer van die internaten zijn?

Minister Asscher:

Het kan allebei waar zijn. Ook als het niet waarschijnlijk is, kan het zo zijn. Dat heeft te maken met het feit dat je niet weet wat je niet weet. Ik vind het niet waarschijnlijk, maar ik houd altijd rekening met de mogelijkheid dat een raadslid, man of vrouw, dingen weet die ik nog niet weet. Als men zulke dingen weet, is de beste oplossing om dat te melden, zodat een eventuele illegale situatie niet kan voortduren.

Mevrouw Yücel vraagt om voorhang van de AMvB waarin we de nadere instructies, de eisen, het kwaliteitskader willen neerleggen. Nu is met de Kamer in het verleden afgesproken dat verplichte voor- of nahang zo min mogelijk wordt gebruikt. Er is afgesproken dat slechts in uitzonderlijke gevallen en als er reden voor is, wordt besloten tot zo'n procedure. In dit geval zou ik daar nog aan toe willen voegen dat dit de invoering van de wet zou kunnen vertragen. Maar ik snap heel goed de behoefte van de Kamer om ook te kunnen kijken naar die AMvB, gezien de inhoudelijke discussie die we hier met elkaar over voeren. Daarom wil ik een pragmatisch voorstel doen. Laten wij niet kiezen voor een formele voorhangprocedure, maar laten we wel afspreken dat de regering, voordat de wet wordt vastgesteld, de Kamer de AMvB doet toekomen. Op die manier kan de Kamer zich daarover eventueel uitspreken en zou zij de AMvB eventueel kunnen tegenhouden als zij daarover niet tevreden is. Daarmee voorkomen we vertraging, maar zijn we volgens mij materieel wel tegemoetgekomen aan de wens van mevrouw Yücel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Weyenberg een vraag wil stellen, maar ook mevrouw Yücel wil reageren. Aan haar heeft de minister gevraagd of zij met zo'n gang van zaken kan leven. Ik geef haar daarom voorrang, mijnheer Van Weyenberg.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Hier kan ik heel goed mee leven. Ik dank de minister voor dit antwoord. Dit geeft de Kamer ook de mogelijkheid om te bekijken of bij de uitwerking de kaders te vaag of misschien juist te strak zijn. Mijn stelling is: als we een wet aannemen, moeten we het ook goed doen. De regels moeten dan goed handhaafbaar zijn en er moet dan een goed kwaliteitskader zijn. Dit is echter niet helemaal uitgewerkt, maar de procedure die de minister nu voorstelt, geeft de Kamer prima de gelegenheid om dit te bekijken. Dank daarvoor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Gisteren stond ik hier met de staatssecretaris van SZW te debatteren. Die had een staatsrechtelijk novum. Elke keer als bewindslieden van SZW nu met suggesties komen en die "pragmatisch" noemen, spring ik extra snel op. Kan de Kamer hierover dus altijd een uitspraak doen, maar werken de formele termijnen uit een formele voorhangprocedure niet omdat we daarmee in de knel zouden komen voor wat betreft de datum van invoer? Dit doet volgens de minister echter dus niets af aan de rol van het parlement? Begrijp ik het zo goed? Ik wil dit even scherp hebben, voorzitter.

Minister Asscher:

Er is een aantal verschillen. Het ene verschil is het verschil dat de heer Van Weyenberg noemt. De toezegging blijft dezelfde. De Kamer kan daar ten volle een oordeel over geven et cetera. Dat ene verschil is echter dat je de termijnen niet haalt. Het andere verschil is dat je niet standaard bij ieder wissewasje, bij iedere wijziging in die regeling, naar beide Kamers toe zou moeten. Bij een formele voorhang zou dat moeten. Dat maakt het heel zwaar. Daarom wordt die alleen bij uitzondering toegepast. Als ik de Kamer goed beluister, gaat het hier echter materieel om het kunnen meepraten over wat er op welke manier in de AMvB komt vast te liggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helder. In mijn beoordeling is het een vorm om dit in principe tot een eenmalige exercitie te beperken. Dank voor de toelichting.

Gaat de minister zo meteen nog wat nader in op wat er wat hem betreft in moet en hoe die AMvB zich verhoudt tot het huidige vrijwillige kader? Daar had ik nog wel wat vragen over.

Minister Asscher:

Zeer zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

De insteek van de minister is de pedagogische kwaliteit en veiligheid. Daarvoor heb je die kwaliteitskaders nodig. Begrijp ik nu goed dat die kaders er gewoon nog niet liggen? Heeft de minister nog geen enkel besluit, geen enkele AMvB of geen enkel uitgewerkt kwaliteitskader gereed? Daar was het natuurlijk allemaal om te doen.

Minister Asscher:

Nee, dat begrijpt mevrouw Karabulut niet goed. Er ligt al heel wat. Ik wil ook ingaan op wat er allemaal in die AMvB komt te staan, zoals de heer Van Weyenberg al vroeg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik op zich prima, maar ik had het nog veel beter gevonden als wij dat al hadden gehad. Ik heb zelf een amendement ingediend waarin ik een helder voorstel doe voor die kwaliteitskaders. Daar komt de minister zo meteen ook nog wel op. Als we die informatie hadden gehad, dan hadden we die al kunnen bestuderen. Als die informatie er al is, waarom heeft de Kamer die dan nog niet?

Minister Asscher:

Omdat we nu het wetsvoorstel behandelen. Ik bied juist aan om die AMvB met de Kamer te bespreken aan de hand van het debat in eerste termijn.

De heer Bisschop (SGP):

We hebben in ieder geval wel kennis kunnen nemen van het voorlopige kwaliteitskader. Daar staan toch wat zaken in waarvan wij ons afvragen of je ze, als ze werkelijk zo belangrijk zijn, niet in de wet zou moeten opnemen. Ik denk dat de minister daar nog wel op terugkomt. Dat sluit een beetje aan bij een eerdere interpellatie. Het gaat om zaken als burgerschapsvorming, sociale ontwikkeling of sociale activiteiten en de Nederlandse taal. Als we dat werkelijk van belang vinden voor de jeugdverblijven, moeten we er dan niet toch voor kiezen om dat op die manier wettelijk te verankeren? Via een AMvB of via een kwaliteitskader biedt toch minder waarborgen dan via wetgeving.

Minister Asscher:

Ik denk dat het op zich heel gebruikelijk is dat je een toezichtkader en de doelen van de wet in de wet opneemt, dat dat ook in de memorie van toelichting beargumenteerd wordt en dat je vervolgens de invulling daarvan via een kwaliteitskader bij lagere regelgeving doet. Dan is een AMvB nog de hoogste lagere regelgeving die je daarvoor kunt vinden. Gelet op de structuur van de wetstechniek is het in mijn ogen niet een ongebruikelijke manier. Het zijn uitwerkingen van de doelen die al in de wet staan.

De heer Bisschop (SGP):

Alleen geeft de wet zelf aanleiding tot deze vraag, doordat in artikel 3 een aantal zaken genoemd wordt waarvan je zegt: ja, die kun je dan ook in een AMvB vastleggen. Ik heb nog niet helemaal scherp waarom deze keuzes nu worden gemaakt. Wat is het belangrijkste? Wat moet je echt in de wet verankeren en wat kun je in de AMvB doen, of juist omgekeerd?

Minister Asscher:

Iedere keer bij het maken van wetgeving moet je die keuzes maken. Als je te veel naar het niveau van de formele wet zou tillen, dan wordt het te statisch. Dan heb je het risico dat het moeilijker aanpasbaar is en dat je ook minder ruimte hebt om verbeteringen toe te passen terwijl de wet van kracht is. Zou je te weinig in de wet vastleggen, dan is een wet een lege huls. Dan is het onduidelijk wat de bedoeling was van de wetgever en welk doel je daarmee wilde bereiken. In die balans hebben we ervoor gekozen om het doel en de definities van de wet op te nemen. We hebben dus opgenomen voor wie de wet geldt en wat de reikwijdte ervan is. We hebben ook opgenomen wat het toezichtsinstrumentarium is, wie het toezicht houdt en wat de sancties zijn, en welke doelen we nastreven. Vervolgens wordt dat uitgewerkt in lagere regelgeving. Je kunt er altijd over twisten. Soms zijn we van mening dat een element moet worden opgetild naar hogere regelgeving. Soms doen we het omgekeerde en zeggen we: laat dat nu over aan uitwerking in lagere regelgeving. Dat is echter de keuze die gemaakt is. Aan de ene kant is die gemaakt met het oog op krachtige waarborgen in de wet, ook voor de betrokkenen, die immers moeten weten waar ze aan toe zijn, en ook voor de toezichthouder, die moet weten welk instrumentarium hem ten dienste staat. Aan de andere kant is die gemaakt met het oog op in AMvB's vastleggen van een kwaliteitskader, van gedragscodes en van klachtenelementen. Het gaat om al die uitwerkingen die wij op veel meer terreinen in lagere regelgevingen vastleggen.

De heer Bisschop (SGP):

Als u mij toch de gelegenheid geeft, voorzitter, ben ik u daar zeer erkentelijk voor. Ik wil geen precedent scheppen. Het zou gaan over de detaillering van wat er in de wet opgenomen moet worden. Ik doel met name op artikel 3. Het zou prettig zijn om nog even door te akkeren over de vraag of dat ook een goede verdeling kan zijn, waardoor je tot een herschikking van misschien ook prioriteiten kunt komen. Ik denk dat dit in de richting van enkele collega's ook openingen zou bieden. Het wetgevingsproces moet daardoor niet vertraagd worden. Als er tijd voor is, zou dat mooi zijn.

De voorzitter:

Ik heb wel een precedent geschapen. Ik was vergeten te tellen, dus u hebt er stiekem een bijgekregen.

Minister Asscher:

Dat is natuurlijk ook een kwestie van smaak. Uiteindelijk is het oordeel daarover aan de Kamer. Als de Kamer van mening is dat artikel 3 in zijn huidige vorm te abstract of juist te concreet is, moeten wij de wet aanpassen op dat punt. De opsomming van de onderwerpen, die in ieder geval in het kwaliteitskader en in de kwaliteitsvoorschriften moeten worden vastgelegd, vind ik best voor de hand liggend. Het zijn elementen waarvan het in de rede ligt dat je die regelt. Je gaat niet het kwaliteitskader zelf in de wet zetten — dat zal ook niemand bepleiten — want dan kom je uit bij heel veel technische voorschriften en daar zit veel uitwerking in. Als de Kamer daar anders over denkt, zullen wij het wetgevingsproces moeten opschorten en moeten bekijken hoe wij daarmee omgaan. Ik vind het een logische methode om de onderwerpen die daarin terecht zouden moeten komen, onder a tot en met g in het eerste lid van dat artikel neer te leggen. Misschien dat in tweede termijn zal blijken dat de beginnende twijfel bij de heer Bisschop is overgeslagen naar een zekere afwijzing bij de rest van de Kamer. Ik heb daar dan mee om te gaan. Dat maakt de tweede termijn extra spannend.

Het is zeker zo dat in de AMvB de klachtenregeling, de ouderraad en huiselijk geweld een rol moeten krijgen. De heer Bisschop vroeg hoe ver de nadere regels kunnen gaan. De nadere regels in de AMvB geven een invulling aan de kwaliteitseisen in de wet. Ze moeten allemaal betrekking hebben op één van de kopjes die wij net bespraken. Dat is ook wel een garantie van de rechtssubjecten. Zij moeten weten dat er niet opeens toezicht wordt uitgeoefend op een onderwerp dat daar helemaal niet wordt genoemd. De onderwerpen zelf zijn vatbaar voor nadere uitwerking.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik bij andere religies vergelijkbare jeugdverblijven ken. Die ken ik niet. Ze vroeg verder in hoeverre het kwaliteitskader afwijkt van het kwaliteitskader uit het vrijwillige traject. Voor de AMvB is gebruikgemaakt van wat wij hebben ontwikkeld in het vrijwillige kader, maar ook van de ervaringen van inspecteurs die die jeugdverblijven bezoeken, via de nulmeting. Alle onderwerpen uit het vrijwillige kader komen aan de orde, met uitzondering van het proces van inschrijving en intake, want dat is in de wet zelf geregeld via de meldplicht en de reeds bestaande vergunningsplicht voor logies. De invulling van de AMvB is minder gedetailleerd dan het vrijwillige kader. De AMvB geeft net één abstractieniveau hoger, maar weer preciezer dan de wet, invulling aan de onderwerpen uit artikel 3.

Mevrouw Yücel (PvdA):

In het rijtje naar aanleiding van mijn vraag naar wat er in een AMvB terugkomt, bijvoorbeeld de klachtenregeling, de ouderraad et cetera, ontbrak de meldcode voor kindermishandeling. Ik hoor graag van de minister of die meldcode kindermishandeling terugkomt en of die ook verplicht wordt gesteld.

Minister Asscher:

Nee, de wet met betrekking tot de meldcode kindermishandeling is alleen van toepassing op diegene die professioneel met kinderen omgaan. Zij zijn ook in de wet aangewezen. Kindermishandeling als onderwerp komt wel degelijk terug. Daarbij wordt de aanbeveling gedaan om wel degelijk gebruik te maken van de meldcode. Je kunt hem niet verplichten op basis van de wet.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ga hier nog even op door. Ik vind het heel raar, hoewel ik het wel snap. Ik heb die wetsbehandeling teruggelezen. Die wet is twee à tweeënhalf jaar geleden aangenomen. De jeugdverblijven, de moskee-internaten stonden volgens mij niet echt op het netvlies bij het behandelen van de meldcode kindermishandeling. Hiermee suggereer ik niet dat juist op dat soort plekken kindermishandeling plaatsvindt, maar als er sprake is van een afhankelijkheidsrelatie en je te maken hebt met kinderen, is het toch heel gek dat de meldcode kindermishandeling alleen op grond van vrijwilligheid wordt gehanteerd? Dat vind ik heel gek. Het zou wettelijk nu niet zo geregeld kunnen zijn, maar dit is een nieuwe situatie. We hebben nieuwsoortige jeugdverblijven. Ik zou toch graag zien of er mogelijkheden zijn om het wel verplicht te stellen.

Minister Asscher:

Mevrouw Yücel geeft voor mij volstrekt begrijpelijk aan waarom dit niet raar en toch vreemd is, of woorden van gelijke strekking. Het is niet raar omdat de verplichtingen uitsluitend gebaseerd zijn op de wet rond de meldcode kindermishandeling. Je kunt dan niet via een andere wet een categorie toevoegen aan de daarin aangeduide instellingen die verplicht zijn daarvan gebruik te maken. Tegelijk heeft mevrouw Yücel groot gelijk dat het goed omgaan met, het voorkomen van en het melden van kindermishandeling elementaire onderdelen zijn van de veiligheid van kinderen. Dat komt derhalve op allerlei punten in de wet en de AMvB terug. Alleen, specifieke toepassing van die wet daarop kan niet via deze wet geregeld worden. Dat zou moeten geschieden via een wijziging van die wet. We gaan zover als we kunnen gaan op basis van het wettelijk kader dat ons ter beschikking staat. Dit betekent dat er allerlei maatregelen genomen worden, dat het kwaliteitskader juist alle elementen bevat die de veiligheid van kinderen moet waarborgen. Maar dit verplichtende element is een onderdeel van die wet en kun je niet via deze wet regelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister — hoe zeg ik dit toch een beetje sympathiek? — er een beetje een rommeltje van maakt.

Minister Asscher:

Dat is heel sympathiek.

Mevrouw Karabulut (SP):

"Een beetje een rommeltje" is niet heel naar, toch?

Minister Asscher:

Het is relatief sympathiek.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het kwaliteitssysteem voor de schippersinternaten is de basis geweest voor het vrijwillige kwaliteitskader. De minister zegt dat hij het pedagogische klimaat en allerlei aspecten die daarmee samenhangen ontzettend belangrijk vindt. Daar is het ons allemaal om te doen geweest. Dat moeten we gaan regelen. Waarom koppelen we dat niet heel duidelijk aan de vergunningsvereisten en nemen we dat als uitgangspunt en verankeren we dat in de wet in plaats van zo ingewikkeld te doen?

Minister Asscher:

Laat ik eens proberen om daarop een relatief sympathiek antwoord te geven. De geachte afgevaardigde en ik verschillen van mening over de vraag of het toevoegen van een vergunningsplicht dusdanig veel zou toevoegen dat het ook een proportioneel middel is in het kader van deze wet. Deze discussie hebben we aan het begin van deze termijn gevoerd. Straks zal ik die nog even hernemen bij het preadvies op het amendement van mevrouw Karabulut dat strekt tot introductie van een vergunningsplicht. Nu hadden we het over de invulling van het kwaliteitskader in lagere regelgeving. Ook bij een vergunningsplicht zul je altijd in enige vorm van regelgeving moeten gaan invullen wat je met dat kwaliteitskader beoogt. Dat staat op zichzelf los van de vraag of het een vergunningsplichtige activiteit is. Dus nee, het is zeker complex. We zijn een groot aantal doelstellingen aan het uitwerken. Ik ga in op hier en daar gedetailleerde vragen van de Kamer hoe die doelstellingen in het kwaliteitskader terechtkomen. In mijn ogen staat dat los van de vraag, waarover wij van mening verschillen, of je een vergunningsplicht zou moeten introduceren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had het natuurlijk ook over dat kwaliteitskader. Het kwaliteitskader moet nog uitgewerkt worden bij AMvB. Gemeenten kunnen dat weer verder invullen. Maar gemeenten hebben juist ook behoefte aan een uniform kader. Dat in combinatie met het belang van die veilige omgeving, van het veilige pedagogisch klimaat. Het kwaliteitskader voor de schippersinternaten kan toch zo bijna een-op-een overgenomen worden? Het is inderdaad iets uitgebreider dan waar de minister misschien aan denkt, maar daarmee kunnen we wel borgen dat bijvoorbeeld de intenties en de ambities van de organisaties duidelijk worden en dat we weten wat de kernwaarden en de doelen zijn. Ook kunnen we borgen dat er een samenhangende visie is op het punt van het pedagogisch beleid en klimaat, hoe je dat vertaalt naar de werkvloer. Dat moeten toch allemaal elementen zijn die onderdeel uitmaken van het kwaliteitskader?

Minister Asscher:

De uniformiteit van het kwaliteitskader wordt juist gegeven door het vast te leggen in een Algemene Maatregel van Bestuur. Dat is ook nodig, zodat toezichthouders weten op welke onderdelen van het kwaliteitskader zij daadwerkelijk toezicht kunnen houden, bij welke gemeente ze ook werken en wat voor jeugdverblijf er ook is. Onderdelen van het kwaliteitskader slaan allemaal terug op de elementen van artikel 3, lid 1 van de wet. Die krijgen een uitwerking in zo'n uniforme AMvB. Dat heeft voor een groot deel gelijkenis met bestaande regels voor schippersinternaten. Het heeft ook voor een groot deel zijn basis in wat er in het vrijwillige kader is ontwikkeld en wat de inspecteurs daaraan hebben toegevoegd vanuit hun ervaring bij de nulmeting.

De heer Bisschop vraagt ook of de houder nog zelf de missie en de visie kan en mag bepalen. Dat kan. De wet schrijft die niet voor, maar geeft wel richting. Die richting is dat het kwaliteitskader, waar de missie en visie onderdeel van zijn, de veiligheid, ongestoorde ontwikkeling en het pedagogisch klimaat van minderjarigen moet bevorderen. Vrijblijvend is het dus niet, maar binnen die richting heb je vanzelfsprekend onderdelen die de eigen missie en identiteit van de instelling bepalen.

De heer Bisschop vraagt ook hoe je internaten zou moeten belonen. Ik vind het wel goed dat hij oog heeft voor de inspanningen van de internaten. Die heb ik ook. Afgelopen tijd hebben we vanuit mijn departement ondersteuning geboden op basis van kennis en expertise. Daarnaast is er door een aantal internaten heel hard gewerkt om niet alleen zo'n kader te maken, maar zich er ook aan te houden en te laten zien dat men gemotiveerd is om het kwaliteitskader te introduceren en toe te passen.

De heer Heerma vraagt of er voorbeelden bekend zijn van sociale onveiligheid in jeugdverblijven. Die zijn er niet in die zin dat ik daar nu vervolg aan moet geven of dat ze leiden tot sancties of iets dergelijks. We hebben allerlei signalen van verschillende vorm en aard ontvangen. Je kunt dus niet zeggen dat er nooit een signaal bij mij is gekomen dat tot zorgen heeft geleid, maar signalen van acute onveiligheid die ingrijpen zouden nopen, heb ik niet ontvangen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil even reageren op het vorige punt, de beloning. Het is een terechte vraag van de heer Bisschop. Het antwoord van de minister gaat alleen over kennis en expertise. De minister weet ook heel goed dat het hier gaat om particuliere initiatieven die veelal door vrijwilligers worden gedragen. Nu komt er een kwaliteitskader dat allerlei verplichtingen schept. Aan die verplichtingen moet voldaan worden, want het zal hoogstwaarschijnlijk een wettelijke plicht worden. Er zijn ook Kamerleden die er nog allerlei zaken aan willen toevoegen. Daar wordt achter mij al over gesproken. Is de minister niet bang dat deze particuliere initiatieven door te veel wet- en regelgeving gaan sneuvelen?

Minister Asscher:

De belangrijkste beloning voor een jeugdverblijf is het vertrouwen van de ouders en de samenleving. Ik heb ook met mensen van internaten gesproken die tabak hadden van de discussie. Zij hebben er een enorm belang bij dat er een kwaliteitskader en wettelijk toezicht komen. Zij willen dat straks zal blijken dat zij het goed doen. Die beloning weegt zeker op tegen de inspanningen die verricht moeten worden. Als je een jeugdverblijf hebt, zul je hoe dan ook inspanningen moeten plegen om goed voor de kinderen te zorgen. Je moet toch al zorgen dat er veiligheid is en dat er een veilig pedagogisch klimaat is. Voldoen aan de wettelijke vereisten is voor de goede jeugdverblijven een kleine moeite. Je was immers toch al van plan om vanuit een pedagogische visie de ontwikkeling van de kinderen te bevorderen en ervoor te zorgen dat ze veilig zijn. Je wilt alleen maar medewerkers met een verklaring omtrent het gedrag. De beloning is wat mij betreft het demystificeren van internaten. We zorgen ervoor dat ze gewoon onder het toezicht vallen. Ik denk dat het voor de internaten die het goed doen, een zucht van verlichting zal opleveren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het vertrouwen van de ouders is natuurlijk een heel mooie beloning. Als het vertrouwen van de ouders er niet zou zijn, zouden zij hun kinderen niet naar het jeugdverblijf sturen. Ik vind dit wel een heel gemakkelijk antwoord van de minister. Mijn vraag was heel specifiek. We komen nu met een aantal zaken in de wet die verplichtingen oproepen. Er is een aantal amendementen waarin die verplichtingen nog verder aangescherpt worden. Er komt nog een Algemene Maatregel van Bestuur. Dit zijn particuliere initiatieven waar heel veel vrijwilligers werken. Is de minister niet bang, was mijn vraag, maar die stel ik nogmaals, dat er nu overregulering dreigt plaats te vinden, waardoor die particuliere initiatieven, die jarenlang in mijn ogen goed werk leverden en waarvan de minister ook geen enkel signaal heeft dat zij slecht werk leverden, gaan sneuvelen?

Minister Asscher:

Excuses, ik gaf inderdaad geen antwoord op de vraag van de heer Kuzu of ik niet bang ben dat zij gaan sluiten als gevolg hiervan. Het antwoord is nee. Immers, als internaten niet kunnen voldoen aan de eisen die wij stellen, zoals een goed pedagogisch klimaat, de veilige en ongestoorde ontwikkeling en de sociale veiligheid van die kinderen, zodat zij veilig opgroeien, en als zij daarom sluiten, dan is het goed dat zij sluiten. De internaten die de zorg voor kinderen aan zich toevertrouwd weten, die het vertrouwen van ouders genieten, moeten prima uit de voeten kunnen met het kwaliteitskader dat hier wordt neergelegd. Zij moeten blij zijn met het feit dat er toezicht op wordt uitgeoefend. We kijken niet de andere kant op, maar we kijken naar die kinderen, dus nee, ik ben daar niet bang voor. Als er internaten zouden sluiten vanwege deze volstrekt redelijke eisen, in het belang van de kinderen, dan is dat beter voor die kinderen.

De voorzitter:

Minister, kunt u voordat u verdergaat, in de wetenschap dat het wetgeving is, dus dat de spreektijd in principe niet gelimiteerd is, inzicht geven in hoe ver u bent met de beantwoording?

Minister Asscher:

Ik ben best een eind, maar het tempo van behandeling heeft ook te maken met het levendige debat met de Kamer, dus ik durf geen voorspelling te doen.

De voorzitter:

Nogmaals, dat wil ik ook zeker niet suggereren, ...

Minister Asscher:

Het gaat de goede kant op.

De voorzitter:

Dan hebben we een beetje inzicht hoelang we nog bezig zijn met de eerste termijn van de zijde van de regering.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ga nog even door op de signalen of er foute of zorgwekkende dingen gebeuren. Ik kan me het antwoord van de minister wel voorstellen, want we hebben niet veel harde feiten. Een onderdeel van het debat van twee jaar geleden en een aanleiding voor dit wetsvoorstel is dat het een heel gesloten karakter had en niet transparant was, zodat wij ook niet kunnen vaststellen of men het in alle opzichten goed doet. Is de minister dat met mij eens?

Minister Asscher:

Daar ben ik het mee eens. Daarom is het zo belangrijk om in een reguliere, nette, wettelijke setting vast te leggen waaraan men moet voldoen en hoe het toezicht geregeld is. We moeten ook niet overdimensioneren. Het blijft een privaat initiatief, waarbij ouders zelf de vrijheid hebben om hun kinderen ernaartoe te sturen. In het belang van de kinderen is het goed om vast te leggen waaraan een internaat moet voldoen. Daar kan de gemeente toezicht op houden. Als men dat niet goed zou doen, is het in het belang van degenen die het wel goed doen en in het belang van de kinderen dat er een sanctie volgt. Dat is inderdaad mede een reden. Dat hoort ook bij de veranderende blik van de samenleving op de plicht om kinderen te beschermen. Ik denk dat men daar vroeger terughoudender mee was, maar dat we als samenleving, door schade en schade wijs geworden, nu eenmaal meer bescherming voor kinderen willen dan vroeger. Dat zie je in de gesubsidieerde opvang, bij de gastouderopvang en nu dus ook, en wat mij betreft zeer terecht, bij privaatgefinancierde jeugdverblijven.

De heer Heerma vraagt of ik kan bevestigen dat jeugdverblijven bijdragen aan het tegengaan van radicalisering. Indien de houder van een jeugdverblijf een gezond pedagogisch klimaat levert, houdt dat wat mij betreft ook in dat je jongeren weerbaar maakt tegen allerlei negatieve invloeden, zoals het ronselen, de lokroep van IS of in andere gevallen de lokroep van makkelijk en snel geld. In die gevallen kan het daaraan inderdaad bijdragen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat vind ik een mooi antwoord van de minister.

Minister Asscher:

Dank u.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben in een gulle bui, maar juich niet te snel, want er volgt nog een vraag.

Minister Asscher:

Ik weet het.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De voorzitter van de ECN claimt dat deze jeugdinstellingen die bijdragen leveren. De minister geeft aan dat als er iets aan de hand is, dat ertoe leidt dat het een bijdrage levert, maar de vraag is of de claim die wordt gemaakt, kan worden gestaafd.

Minister Asscher:

Ik kan dat niet verifiëren. Wat ik wel zie, en wat ik heel positief duid, is dat men dit als een doelstelling ziet. Men stelt het zichzelf tot taak en bekommert zich om de kwetsbaarheid van kinderen. Dat is iets waar wij ons in andere debatten zorgen om maken. Als je het als een taak ziet om kinderen daartegen te beschermen, heb je al een grote stap gezet.

Is nou vast te stellen of dat in alle gevallen gelukt is? Dat kan ik niet vaststellen. Kun je mensen daarop afrekenen? Niet in alle gevallen. Een gezond pedagogisch klimaat draagt ertoe bij dat kinderen weerbaar zijn, maar het is geen garantie. Laat daarover geen misverstand bestaan. Je ziet namelijk dat kinderen die in volstrekt harmonieuze situaties opgroeien toch ten prooi vallen aan deze kinderlokkers van de jihad, zoals ik ze weleens genoemd heb. Ik vind het echter positief dat men zich dit tot doel stelt. Ik kan de claim niet bevestigen, maar ik kan hem ook niet ontkennen. Ik denk dat een gezond pedagogisch klimaat inderdaad bijdraagt aan het beschermen van kinderen tegen radicalisering.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In het artikel wordt gesteld dat we een positieve bijdrage leveren aan burgerschap, net als aan het tegengaan van radicalisering. De minister geeft hier aan dat hij het zeer positief vindt dat instellingen zich dat tot doel stellen. Mogen wij dit in het kader van deze discussie over integratie en burgerschap zo duiden dat de minister ook vindt dat het goed is, en dat het zelfs de bedoeling is dat dit soort jeugdinstellingen zich dat tot doel stellen?

Minister Asscher:

Zeker, want een gezond pedagogisch klimaat draagt ertoe bij dat je kinderen weerbaar maakt tegen de lokroep van het snelle geld en de lokroep van de snelle route naar het paradijs. Dat zijn twee lokroepen waar jongeren soms vatbaar voor zijn. In een gezonde pedagogische omgeving maak je kinderen daar weerbaar tegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vindt de minister het gezond, of kan hij ontkennen dat de sfeer in moskee-internaten gericht is op absolute overgave, er geen of weinig ruimte is voor de autonome wil en er voornamelijk wordt gewerkt aan de Turks-islamitische identiteit?

Minister Asscher:

Dat zijn geen voorbeelden van een gezonde pedagogische ontwikkeling. Ik denk dat bij opgroeien in Nederland hoort dat je geen volledige overgave hebt en geen afscheid neemt van de autonome wil. Ik denk dat je best je identiteit kunt ontwikkelen, ook als dat een Turks-islamitische identiteit is, of een gereformeerde identiteit. Dat hoort bij de vrijheid. Kinderen zul je echter moeten meegeven dat ze juist altijd zelf moeten blijven nadenken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Na twee jaar lang optrekken is een aantal van deze organisaties inmiddels een bondgenoot van deze minister geworden, en heeft de minister zicht gekregen op en veel contacten gehad met deze moskee-internaten en organisaties. Kan de minister mij vertellen wat voor soort organisaties dit zijn en of zij hier inderdaad afstand van nemen? En zo niet, waar werken zij dan wel aan? Wat is de doelstelling? Wat gebeurt er in die moskee-internaten? Dat is volgens mij de kern van wat wij vandaag bespreken.

Minister Asscher:

Nee, ik kan niet zeggen wat er zich in de moskee-internaten afspeelt. Ik heb ook de vraag van de heer Heerma op die manier beantwoord. Ik vind dit allemaal bijdragen aan een pleidooi om vooral deze wet aan te nemen en te zeggen: als je een jeugdverblijf hebt, moet je zorgen voor een gezonde pedagogische omgeving, waarin kinderen zich ongestoord kunnen ontwikkelen.

Waarom spreek ik eigenlijk niet over moskee-internaten, maar over jeugdverblijven? We hebben gekozen voor een neutrale term, omdat je in de wet geen onderscheid zou moeten maken tussen een moskee-internaat en een ander internaat. Tenslotte zijn niet alle bedoelde internaten en ook niet alle Turks-Nederlandse mono-etnische internaten in of naast een moskee gevestigd.

Weten we nu welke organisaties er achter die internaten zitten? Veel van de Turks-Nederlandse jeugdverblijven zijn verbonden aan de Süleymanci-beweging. Die internaten zijn vaak ontstaan in samenspraak met de ouders, waarbij zij de religieuze vorming een belangrijk element vinden in de opvoeding van hun kinderen. Je ziet in de praktijk ook een grote diversiteit in de internaten. Een rode draad is wel dat de organisaties bezig zijn zich meer open te stellen, ook door het vrijwillige traject. Dat vind ik positief.

Ik heb aangegeven dat het kwaliteitskader ook tot meer kennisuitwisseling en dialoog zal leiden. Waar baseer ik dat op? Dat ligt al besloten in de aard van de wet. Doordat gemeenten en jeugdverblijven aangespoord worden om met elkaar in contact te treden, doordat zij een kwaliteitskader moeten opstellen, en doordat de GGD daarop toezicht houdt, ontstaan er verschillende contactmomenten, specifiek gericht op veiligheid en welzijn van minderjarigen. Dit staat nog naast de bestuursrechtelijke handhavingsinstrumenten die de gemeente daarbij krijgt.

Waarom is niet gekozen voor exact dezelfde kwaliteitskaders? Deze vraag heeft mevrouw Karabulut net al gesteld als onderdeel van een eerdere interruptie over de schippersinternaten. Dit wetsvoorstel is daar wel degelijk op geïnspireerd, maar hiermee wordt ook het privaat gefinancierde en particuliere karakter van deze internaten erkend. Dat betekent dat je toch minder ver kunt gaan dan bij gesubsidieerde instellingen, waar je als overheid ook meer te zeggen hebt over de keuzes die men daar maakt. Ik heb echter wel aansluiting gezocht bij het kwaliteitskader van de schippersinternaten en bij het ontwikkelde kwaliteitskader van de afgelopen anderhalf jaar.

De heer De Graaf vraagt of ik niet genoeg heb van slachtoffergedrag, beschuldigingen van islamofobie et cetera. Ik heb enorm genoeg van ongefundeerde beschuldigingen, of het nu gaat om beschuldigingen van islamofobie of om beschuldigingen van welke aard dan ook. Ik denk dat we het debat hier heel zuiver met elkaar voeren. Er zijn zorgen over het feit dat kinderen in internaten verblijven waarvoor geen kwaliteitskader verplicht is en waarvoor geen toezicht geregeld is. Het is in het belang van die kinderen en van de samenleving dat we dit nu regelen. Ik ga ervan uit dat degenen die dit debat volgen kennis hebben kunnen nemen van de intenties van de regering en van de betrokken Kamerfracties. Als er al sprake was van wantrouwen of zorgen over die intenties, hoop ik dat die nu als sneeuw voor de zon zijn verdwenen.

De heer De Graaf vraagt waarom ik denk dat het zou kunnen leiden tot een verbetering. Door de openheid die het gevolg is van het vrijwillige kader en straks van de wet, zullen instellingen tot de conclusie komen dat die openheid goed is en dat die leidt tot een verbetering. Aangesproken worden op de manier waarop je je visie ten uitvoer brengt, kan leiden tot verbetering. Ik verwacht ook dat dit gaat gebeuren. Ik vind het positief dat er al een ontwikkeling is dat men meer naar buiten treedt. Het schrijven van brieven aan de Kamer is daar een onderdeel van, zelfs als ik misschien niet in alle opzichten enthousiast ben over de inhoud.

De heer De Graaf vraagt ook of de figuur van een vertrouwenspersoon niet een wassen neus is, gezien de gesloten gemeenschap. Het gaat mij erom dat we waarborgen inbouwen voor de onafhankelijkheid van die vertrouwenspersoon. Die waarborgen zijn er. Dat is een meerwaarde ten opzichte van een situatie waarin je geen vertrouwenspersoon hebt of eentje zonder waarborgen. Vervolgens moet dat in de praktijk functioneren. Dat ben ik met de heer De Graaf eens. Dat geldt voor de wet als geheel. Die wet zal zijn werking moeten krijgen. De instellingen moeten ermee aan de slag. Het zal in het toezicht moeten blijken. Ik denk echter dat het wel degelijk een meerwaarde is ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Yücel vraagt of er sprake zal zijn van een centrale registratie, zoals bij de kinderopvang. Dat is niet zo. Bij de kinderopvang dient die registratie ook een ander doel. Zij hangt samen met de wijze van bekostiging van kinderdagverblijven. Registratie vindt dus plaats op lokaal niveau. Dat past op zichzelf in de structuur die in deze wet gekozen is.

De heer Van Weyenberg vraagt of het vrijwillige traject onder druk komt te staan of belemmerd kan worden door deze wet. Dat verwacht ik niet. Het vrijwillige toezicht ligt op schema. Er is een samenwerking tot stand gekomen of tot stand aan het komen tussen de jeugdverblijven, de gemeenten en het Rijk. Er is een gezonde druk als gevolg van het wetsvoorstel. Men is zich er bewust van, maar dat is ook beoogd. Ik merk ook dat jeugdverblijven de meerwaarde zien van het verbeteren van de kwaliteit van de eigen dienstverlening.

Welke gemeenten en jeugdverblijven doen eigenlijk niet mee aan het vrijwillige traject, zo vroeg de heer Van Weyenberg. De gemeenten Breda en Venlo hebben geen nulmeting uitgevoerd. Dat staat hen vrij. Ze hebben aangegeven dat ze wel goede contacten hebben met de daar gevestigde jeugdverblijven. Ze zijn op de hoogte van de ontwikkelingen rond het vrijwillige traject en hebben voor dit moment een andere afweging gemaakt. Dat kan. Dat staat hen vrij. Op de internaatvoorziening van de internationale school in Ommen heeft geen nulmeting plaatsgevonden, omdat dit internaat naar eigen zeggen aan internationale eisen voldoet die reeds strenger zijn dan de afspraken uit het vrijwillige traject. De gemeente Ommen heeft echter wel aangegeven, bereid te zijn om vooruitlopend op de wet in gesprek te gaan om de school ook de mogelijkheid te geven zich netjes voor te bereiden op de wet.

De heer Van Weyenberg vraagt mij te reflecteren op de samenwerking in het vrijwillige kader. Ik denk dat het een heel intensieve samenwerking is, soms met een zekere spanning en discussie, wat best begrijpelijk is, maar wel degelijk constructief. Het was soms lastig voor de internaten om de eigen achterban, vrijwilligers en ouders, te overtuigen van het belang van de medewerking aan het toezicht. Ik ben dan ook blij met de wijze waarop de vertegenwoordigers zich hebben opgesteld. Zij waren constructief in de gesprekken met de overheid, maar ook in het duidelijk maken aan de eigen achterban dat het in het belang van de kinderen is om aan het toezicht mee te doen. Ik heb verschillende keren met de internaten gesproken, maar ook een keer een sessie met een grote groep ouders bijgewoond. Daar zag ik dat het belangrijk was om ook de ouders duidelijk te maken dat het ons gaat om het welzijn van hun kinderen, dat dit ook de intentie van de regering is en dat wettelijke waarborgen daar alleen maar aan bijdragen.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of de uitvoeringskosten niet groter zullen zijn dan de regering verwacht. Op dit moment hebben wij dat beeld niet. Als in de praktijk zou blijken dat de uitvoeringskosten veel hoger zijn, dan hebben wij de gebruikelijke kanalen tussen Rijk en gemeenten om daarover een dialoog te voeren.

De heer Kuzu vraagt waarom er politiek spastisch gereageerd wordt als groepen een plek in de samenleving opeisen. Ook dat is een licht gekleurde vraagstelling die ik niet kan relateren aan het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Het wetsvoorstel is opgesteld vanuit de zorgplicht die wij allemaal voelen voor kinderen. Dat groepen hun plek in de samenleving opeisen, hoort juist bij de Nederlandse samenleving. Dat staat daar los van.

Ook vraagt de heer Kuzu of ik niet bang ben dat de wet leidt tot slechtere relaties. Waarom kan niet worden volstaan met het vrijwillig traject? Ik heb gezegd dat wij met het vrijwillig traject een boel bereiken, maar dat wij bij uitstek niet degenen bereiken die niet aan dat traject willen meewerken noch toekomstige internaten die zich daaraan zouden willen onttrekken. Een wet wordt altijd gemaakt ter bescherming van degenen met wie het niet goed gaat. Dat doet niets af aan het belang van het vrijwillig traject, maar de wet is daarbij een belangrijk complementair element.

Voorts vraagt de heer Kuzu waarom wij gemeenten opzadelen met lasten. De lasten die de wet met zich brengt, zijn heel beperkt. Er is juist steeds gekeken — daarover heb ik in het eerste deel van mijn termijn het debat gevoerd — naar de goede balans tussen de verplichtingen die wij opleggen en de doelen die wij nastreven. Die proportionaliteit heb ik zeker voor ogen gehouden. Wij zien dat daarover verschillend gedacht wordt in de Kamer. De heer Kuzu denkt misschien dat de wet te veel lasten met zich brengt, terwijl andere partijen er juist bezorgd over zijn dat tegenover de vergunningplicht te weinig lasten staan.

Ook is gevraagd waarom onaangekondigd bezoek van inspecteurs nodig is. Gemeenten moeten de mogelijkheid en de bevoegdheid hebben om onaangekondigd langs te komen. Dat is een heel gebruikelijke gang van zaken. Veel inspecties zullen op een regulier tijdstip plaatsvinden, maar ook in het onderwijs en bij de kinderdagverblijven is het belangrijk dat de inspectie, als daartoe de noodzaak gevoeld wordt, ook onaangekondigd kan langskomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Een van de doelen van de minister is dat kinderen een ongestoorde ontwikkeling kunnen doormaken. Ik wil een hypothetische situatie schetsen. Wij hebben het over een jeugdverblijf met ongeveer dertig kinderen die daar slapen. Ineens komt daar een inspecteur binnen die toezicht moet houden en moet controleren hoe het gaat. Hoe draagt dat bij aan de ongestoorde ontwikkeling van het kind?

Minister Asscher:

De door de heer Kuzu geschetste situatie is niet alleen hypothetisch, zij doet ook geen recht aan de professionaliteit van de toezichthouders. Ik ben regelmatig bij dat soort inspecties aanwezig geweest. Een inspecteur valt niet binnen. Die doet zijn werk op een professionele manier. De instelling weet dat een inspectie kan plaatsvinden en de instelling weet ook wat zij in dat geval moet doen. De kinderen hebben daar absoluut geen last van. De suggestie van de heer Kuzu — in zijn bijdrage in eerste termijn was die nog iets gekleurder — past echt niet bij de professionaliteit van de gemeentelijke toezichthouders.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister kan mij dus geruststellen en garanderen dat inspecteurs niet op zodanige manier binnenvallen in organisaties dat dit de ongestoorde ontwikkeling van kinderen — ik gebruik die term maar even omdat de minister die met enige regelmaat gebruikt — in de weg zal zitten. Kan hij mij dat garanderen? Op het moment dat het toch voorkomt, weet de minister dat ik hier sta om daar echt een heel groot punt van te maken.

Minister Asscher:

Dat weet ik. Dat heeft de heer Kuzu mij verteld, dus dat neem ik zo van hem aan. Dat toezicht is ervoor bedoeld om die kinderen te beschermen. Dat betekent dat je soms regulier aangekondigd toezicht heb. Dan is het weer tijd. En soms is het toezicht onverwachts. Als er aanleiding is, als er signalen zijn, dan kom je al helemaal onaangekondigd. En als er acute gevaren zijn, dan val je desnoods binnen om die kinderen te redden. Het staat allemaal ten dienste van die kinderen. Het is niet iets nieuws. We hebben professionele toezichthouders bij de GGD. Dat zijn mensen die zich ontwikkelen en die houden van kinderen. Daarom hebben ze ook zo'n vak gekozen. Zij doen dat op een heel professionele manier. Daar hoeft de heer Kuzu zich echt geen zorgen over te maken.

Ik zou het zelfs op prijs stellen als hij actief bijdraagt aan het wegnemen van de ongerustheid die zou kunnen voortkomen uit het beeld dat hij zelf schetste.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik probeer heel constructief en zuiver op de wet te blijven. Het gaat ons om de kinderen. Als ik collega-Kamerleden hier hoor zeggen dat één inspecteur één keer per jaar een inspectiebezoek aflegt en dat dat kinderen in hun ontwikkeling kan schaden, dan vraag ik me af wat de opvatting van in ieder geval de minister is over de 20 mensen die voortdurend de begeleiding van zo'n groep op zich nemen, en over die 130 mensen die kennelijk regelmatig langskomen. Wat doet dat dan met de ontwikkeling van die kinderen?

Minister Asscher:

Ik heb net antwoord gegeven op de vragen van de heer Kuzu. Ik zie aan zijn lichaamshouding dat ik hem gerustgesteld heb en dat hij er nu zelf aan gaat bijdragen dat dat beeld, dat ik inderdaad een niet passend beeld vond, wordt weggenomen. Daar mogen we van uitgaan.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Toch ben ik wel benieuwd naar het oordeel van de minister over 150 mensen die kennelijk regelmatig met deze kinderen in aanraking komen. Zij doen de begeleiding. Misschien doet een deel van hen het incidenteel, maar een groot deel komt echt regelmatig op de groep. Van hen komen 20 mensen heel regelmatig op de groep. Hoe ziet de minister dit in het kader van een pedagogisch klimaat en in het kader van een gezond en veilig ontwikkelklimaat?

Minister Asscher:

Dat kan ik niet doen. Dat hangt echt af van de vraag of men zich houdt aan het kwaliteitskader. Dat hangt ook af van de verdeling van die 150 mensen over de internaten. Dat hangt af van de manier waarop men daarbij betrokken is. Als kinderen een keer per week naar muziekles gaan, dan zien ze daar misschien wel drie vrijwilligers. Dan kun je uit dat getal niet afleiden of dat iets doet met hun ongestoorde ontwikkeling. Wat ik wel heel duidelijk wil markeren, is dat het echt niet past om toezichthouders in de schoenen te schuiven dat zij door hun werk ten behoeve van de kinderen de ongestoorde ontwikkeling van die kinderen zouden bedreigen. Ik kan niet louter naar aanleiding van het getal van 150 uitspraken doen over de betekenis daarvan voor die kinderen.

De heer Kuzu vraagt hoe ik rechtvaardig dat gemeenten niet gecompenseerd worden. Het gaat om heel beperkte kosten voor gemeenten die ermee te maken hebben dat gemeenten het toezicht uitoefenen en de kosten daarvan dragen. De gemeenten in dit land kunnen dat prima opvangen. En als dat niet zo is, dan zijn er allerlei mogelijkheden waarmee ze langs kunnen komen bij Rijk. Ik zeg dit overigens zonder dat ik op dat punt ook maar enige verwachting zou willen wekken.

Ik ga een aantal amendementen bespreken. Dat betekent dat er een einde van mijn termijn in zicht komt.

Ik heb in feite al een voorschot gegeven op mijn mening over het amendement op stuk nr. 8 van de heer Bisschop. Ik zou het betreuren als door aanneming van dat amendement de kleinschalige opvang buiten het kader van de wet zou vallen. Dat vind ik onwenselijk, juist vanwege de doelstellingen van de wet. Er zijn ook voorbeelden bekend waarbij minder dan tien kinderen in een jeugdverblijf zitten. De heer Bisschop heeft zijn zorgen geuit over een bepaalde casus. Wij hebben net heel precies met elkaar uitgewisseld hoe de regering daarover denkt. Ik hoop dat hij het amendement wil intrekken. Zo niet, dan zou ik het moeten ontraden.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Bisschop gaat over het vervallen van artikel 8. Ik hecht er belang aan dat bij het op gang brengen van het wettelijk toezicht de eerste jaren jaarlijks een toezichtbezoek wordt gebracht aan de jeugdverblijven. Dat doet niet af aan de mogelijkheid van maatwerk, omdat jaarlijks toezicht de minimale verplichting is. Gemeenten houden grote beleidsvrijheid wat betreft de frequentie van het toezicht die ze daarbovenop willen zien en de nadere invulling van hun eigen rol in het toezicht en de handhaving.

Ik wil wel een tussenweg voorstellen, ook om tegemoet te komen aan hetgeen wordt beoogd met het nader gewijzigde amendement-Yücel/Potters op stuk nr. 20. Met dat amendement wordt namelijk beoogd in het wetsvoorstel een evaluatieartikel op te nemen. Er wordt voorgesteld om de wet drie jaar na inwerkingtreding te evalueren. Bij zo'n evaluatie zou specifiek bekeken kunnen worden of op basis van de uitkomsten van die evaluatie al dan niet geleidelijk kan worden overgegaan tot puur risicogestuurd toezicht, zoals je dat ook in andere sectoren tegenkomt. Na afloop van die evaluatie zou de jaarlijkse verplichting kunnen vervallen. Daarmee hebben we beide doelen te pakken. Er is een nieuwe verplichting, een nieuwe vorm van toezicht. Het is wel belangrijk dat er dan ten minste één keer per jaar naar wordt gekeken. We hebben tenslotte ook allemaal het belang van die kinderen en de zorgen daarover in beeld. Je zou je inderdaad heel goed kunnen voorstellen dat je op termijn naar meer risicogestuurd toezicht gaat, waarbij de minimale frequentie niet nodig is. Ik ontraad dus het amendement op stuk nr. 9. Mijn voorstel is om het te betrekken bij de evaluatiebepaling.

De heer Van Weyenberg (D66):

Helemaal dit artikel weghalen is misschien te veel. Ik worstel ermee dat de minister zegt dat hij heel veel vertrouwen heeft in het toezicht door gemeenten — dat heb ik ook — maar dat hij gemeenten blijkbaar niet genoeg vertrouwt om ze zelf de afweging te laten maken wanneer er toezicht moet worden gehouden. Dat terwijl op heel veel andere terreinen toch wel wordt vertrouwd op risicogericht toezicht. Dan gaat het ook om terreinen waar veel misstanden zijn. De minister en ik praten daar in een ander verband weleens over. Ik noem bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie. Waarom hecht de minister aan jaarlijks risicogericht toezicht? Als die toezichthouder zijn werk goed doet, ook al moet hij in het begin nog op gang komen, gaat hij wel jaarlijks. Waarom moet dat expliciet in de wet staan? De overheid doet dit volgens mij verder helemaal nergens bij de huidige toezichtslijn.

Minister Asscher:

Dat doen we zeker wel. Bij de kinderdagverblijven hebben we een veelheid aan eisen, ook op het niveau van de frequentie. Het gaat immers om een kwetsbare groep. Ik sluit, net zoals de heer Bisschop en de heer Van Weyenberg, niet uit dat je op termijn kunt volstaan met risicogestuurd toezicht. We zijn van mening dat één keer per jaar niet zo veel is. Maar stel — dit is hypothetisch — dat een gemeente heeft aangegeven voorlopig niet mee te doen en dat zij van mening is dat het bij haar niet nodig is. Dat zou toch buitengewoon betreurenswaardig zijn? Voor die gemeente is het niet een heel zware verplichting als ik zeg: u moet ten minste één keer per jaar dat doen. Vervolgens kun je bij de evaluatie met elkaar vaststellen dat die verplichting niet meer nodig is. Maar ik hecht er wel aan om de verplichting voor de beginfase van deze wet in stand te houden. Het is wat anders dan de Arbeidsinspectie. Niet bij ieder bedrijf hoef je jaarlijks te inspecteren. Er is niet bij ieder bedrijf sprake van kwetsbaarheid en risico's voor kinderen. Gemeenten houden nog heel veel maatwerk over als het gaat om de frequentie en de aard van het toezicht.

Voorzitter. Ik kom op het amendement-Bisschop op stuk nr. 10. Dat gaat over het vervangen van de term "ongestoorde ontwikkeling" door "ontwikkeling" en "bedreigde ontwikkeling". Er is gekozen voor de term "ongestoorde ontwikkeling" omdat dan kon worden aangesloten bij de geest van de bepaling uit het Burgerlijk Wetboek. De tekst van het amendement sluit aan bij de letterlijke tekst van de bepaling uit het BW. Die tekst luidt: "in zijn ontwikkeling ernstig wordt bedreigd". De uiteindelijke verplichting van de houder van het jeugdverblijf blijft naar zijn aard hetzelfde, aangezien met de bepaling in beide vormen wordt beoogd dat de ontwikkeling van minderjarigen in het jeugdverblijf niet wordt gestoord. In mijn ogen kon het met de bepaling die ik heb voorgesteld, maar ik erken dat de heer Bisschop met dit amendement aansluit bij de letterlijke tekst van de bepaling uit het BW. Daarom laat ik dit amendement aan het oordeel van de Kamer, met dien verstande dat, ook als het amendement wordt aangenomen, dit in mijn ogen niet een andere betekenis voor de praktijk met zich brengt, maar misschien wel een nauwere aansluiting bij het BW.

Ik kom op het amendement-Karabulut op stuk nr. 11 over de omzetting van de meldplicht in een vergunningsplicht. Ik heb daar natuurlijk een en ander over gezegd, maar ik denk dat het passend is om nog even de argumenten langs te lopen. De meldplicht houdt een beperktere administratieve last in voor gemeenten ten opzichte van een volledige en volwaardige vergunningsplicht. Het met de Kamer gedeelde rapport van de Taskforce Vereenvoudiging Vergunningen stelt het volgende over vergunningen: een vergunning is voor de overheid een effectief middel om via voorafgaande toetsing van risicovolle maatschappelijke activiteiten op efficiënte wijze publieke belangen te beschermen, maar het is ook een zwaar middel, dat niet hoeft te worden gebuikt als met lichtere middelen de gewenste situatie kan worden bereikt. De meldplicht is wel nodig om het college erop te attenderen dat een jeugdverblijf binnen de gemeentegrenzen is gevestigd of gevestigd gaat worden, waardoor het college van B en W in staat wordt gesteld om toezicht te houden op het jeugdverblijf. Daarmee zorgt de meldplicht ervoor dat de gewenste situatie wordt bereikt, namelijk het mogelijk maken om toezicht te houden. Ik ontraad daarom het amendement.

Het amendement op stuk nr. 12 is eveneens van mevrouw Karabulut. Dat amendement gaat over de aansluiting bij bestaande regels voor publiek gefinancierde internaten en jeugdverblijven. In de toelichting gaat mevrouw Karabulut ervan uit dat het Kwaliteitssysteem schippersinternaten en gezinshuizen ook voor gezinshuizen in de zin van de Jeugdwet geldt. Dat is op zichzelf genomen niet zo. De gezinshuizen zijn geen gezinshuizen op grond van de Jeugdwet. Dit betekent dat de verwijzing naar artikel 2.3, lid 6, van de Jeugdwet niet klopt. Bij gezinshuizen die onder de Jeugdwet vallen, gaat het om het verlenen van jeugdhulp door professionals na uithuisplaatsing. Dat is jeugdhulp die door gemeenten wordt ingezet en waarop alle kwaliteitseisen van de Jeugdwet ten volle van toepassing zijn. Bij jeugdverblijven gaat het niet om jeugdhulp, maar om een particulier initiatief, waarbij de overheid met een zekere terughoudendheid moet optreden. In de wet komt die terughoudendheid tot uiting in zowel de regels als de wijze van toezicht. Wij zien geen rol voor de Inspectie Jeugdzorg, nu het niet gaat om jeugdhulp in de zin van die wet, maar om toezicht door de GGD op lokaal niveau, dat aansluit bij de plaatselijke situatie. Om die reden zou ik het amendement willen ontraden.

Dan kom ik nu op het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Dat heeft nu nummer 17.

Minister Asscher:

Het vervangt het amendement gedrukt onder nr. 13. Dat verklaart mijn vergissing. Het gaat over het uitbreiden van de verplichting inzake de verklaring omtrent het gedrag. De voorgestelde tekst omvat een bredere doelgroep dan in het wetsvoorstel is beoogd. In het wetsvoorstel hebben wij het over de mensen die niet-incidenteel met minderjarigen in contact komen. Dit betekent dat het best om een ruime groep gaat. Het effect van het amendement zou kunnen zijn dat iedereen die in het jeugdverblijf komt of in contact komt dan wel kan komen met de kinderen, een verklaring omtrent het gedrag zou moeten hebben. Dit impliceert dat bijvoorbeeld iemand die een keer per jaar technische werkzaamheden verricht in het internaat, een verklaring omtrent het gedrag zou moeten hebben, want het is feitelijk mogelijk dat zo iemand in contact komt met een minderjarige. Ik denk dat je dan een disproportionele last oplegt, die niet bijdraagt aan de beoogde veiligheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag sluit aan op een eerdere interruptie van mij. Ik had eerder de indruk dat de vog-eis zoals die in de wet vastligt, wellicht zwakker is dan die welke geldt voor gastouders en in de kinderopvang. Nogmaals, bij kinderopvang is er nu sprake van continuscreening. Stelt de minister nu dat het met dit amendement veel zwaarder zou worden dan wat wij bij kinderopvang en gastouderopvang doen? Is het zo dat mijn eerdere indruk, namelijk dat het zwakker is zoals het nu in de wet staat, niet klopt?

Minister Asscher:

Die vraag zou ik in tweede termijn willen beantwoorden. Ik heb nu niet exact de overeenkomsten en de verschillen tussen die elementen van de verplichting paraat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de minister de toelichting goed had gelezen, had hij kunnen zien dit een serieus punt is. Het gaat niet om een technicus die komt sleutelen aan de lampen, wat overigens in sommige gevallen wel nodig is, maar dat terzijde. Ik noem het voorbeeld van vrijwilligers, die eens in de twee maanden 's nachts daar werken met die kinderen. Moeten die nu wel of geen vog hebben en is dat nu wel of niet gedekt? Dat is wat ik met dit amendement wil regelen.

Minister Asscher:

In mijn ogen is het niet nodig om daarvoor dit amendement in te dienen, want het is niet-incidenteel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is dat dan ook voldoende duidelijk voor de uitvoerders en de handhavers?

Minister Asscher:

Ik neem aan van wel, maar als we daar meer duidelijkheid in moeten scheppen, dan kunnen we dat in het kwaliteitskader en in de AMvB nog helderder maken. Daar hoeft de wet niet voor te worden aangepast.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank.

Minister Asscher:

Ik beschouw dit overigens ook als een serieus punt. In de uitleg van het amendement dat is ingediend, kon het betrekking hebben op de technicus. Dat is niet wat mevrouw Karabulut beoogt. Daarom ben ik er niet voor om het op die manier in de wet te zetten. Het is niet dat ik geen begrip heb voor het punt dat mevrouw Karabulut hier maakt. Het punt is dat je voor mensen die niet-incidenteel met die kinderen te maken hebben, een verklaring omtrent het gedrag wilt. In mijn ogen is dat in de wet voldoende geborgd. Als er onduidelijkheid zou bestaan — dat is misschien ook een voorschot op de vraag van de heer Heerma, nog afgezien van de overeenkomsten en de verschillen met die andere sectoren — dan kunnen we dat in de lagere wetgeving preciseren, zodat daar geen onduidelijkheid over kan bestaan.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14 van de leden Potters en Yücel.

De voorzitter:

Dat is nr. 16 geworden.

Minister Asscher:

Sorry, ik zie het, het amendement op stuk nr. 16, het verbod op een vertrouwenspersoon die werkzaamheden verricht voor het jeugdverblijf. Dat amendement wil ik ontraden. Dat gaat mij te ver. Ook bij mijn departement heb je vertrouwenspersonen die werkzaam zijn bij het ministerie. Het is ook wel praktisch om het zo te regelen. Ik kan mij vinden in het gedeelte van het amendement dat betrekking heeft op de bloedsverwant tot in de derde graad. Het gaat de leden Potters en Yücel daarbij om het verder borgen van de onafhankelijkheid van zo'n vertrouwenspersoon. Indien het amendement zich zou beperken tot dat onderdeel, dan zou ik het ondersteunen. Zou het echter de verplichting met zich meebrengen dat de vertrouwenspersoon niet mag werken bij de organisatie die het jeugdverblijf aanbiedt, dan zou ik het willen ontraden.

De heer Potters (VVD):

Ik hoor de minister een vergelijking maken met hoe dat bijvoorbeeld op het ministerie is geregeld. Aan de ene kant snap ik die vergelijking, maar aan de andere kant hebben we het hier natuurlijk over een heel andere situatie. Het gaat hier om kinderen van wie beide ouders afwezig zijn, die daar 's avonds, 's ochtends en 's nachts verblijven, voor een langere periode dan een halfjaar. Wat wij heel graag willen, is dat vreemde ogen vanuit buiten kunnen toezien op wat daar gebeurt. Die kinderen moeten in contact komen met de vertrouwenspersoon. Dat kan per e-mail, ze kunnen ook afspraken dat ze daar regelmatig komen. Als de vertrouwenspersoon onderdeel is van de organisatie, ben ik bang dat die vertrouwensband er niet komt, omdat de kinderen natuurlijk met die mensen op één plek wonen, leven en slapen. Volgens mij is dit een unieke situatie en zouden we hier die uitzondering juist wel moeten maken.

Minister Asscher:

Nogmaals, ik begrijp het pleidooi van de heer Potters heel goed. Mijn afweging is puur: is dit nog een redelijke eis die je kunt stellen? Aan de ene kant ben ik het met hem eens dat je waarborgen nodig hebt om de onafhankelijkheid van zo'n vertrouwenspersoon te kunnen garanderen. Aan de andere kant ben ik bang dat je eigenlijk een heel andere variant introduceert als je verplicht stelt dat zo iemand bij een andere organisatie moet werken en dus niet verbonden mag zijn aan de instelling. Je hebt vreemde ogen met toezicht. Een vertrouwenspersoon is over het algemeen iemand binnen de organisatie die die rol speelt, die daar ook geschikt voor moet zijn, die in onafhankelijkheid moet kunnen opereren. Ik denk dat dit vereiste net te ver gaat ten opzichte van een doel dat ik van harte onderschrijf.

De heer Potters (VVD):

Feit is natuurlijk juist dat dit niet "in het algemeen" is, maar een bijzondere situatie. Daarom zou ik hiervoor ook een andere regel laten gelden. Als ik het goed begrijp, zegt u eigenlijk dat er geen wetstechnische bezwaren zijn hiertegen. U vindt het een stapje te ver gaan, maar als we het zouden doen, zou dat de wet niet onuitvoerbaar maken. Sterker nog: het kan wel, maar u hebt een andere voorkeur.

Minister Asscher:

Dat klopt. Ik baseer mijn preadvies niet op een wetstechnisch argument. Ik zeg niet dat daarmee de wet niet meer uitvoerbaar zou zijn. Mijn argument om het amendement in deze vorm te ontraden is puur gebaseerd op de vraag of dat nog proportioneel is ten aanzien van het doel dat de heer Potters wil bereiken. Ik ben geneigd met hem mee te bewegen om de reden dat het amendement de vereiste stelt om bloedsverwanten tot in de derde graad uit te sluiten. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Op inhoudelijke gronden vind ik dat dit te ver gaat. Ik geef de Kamerleden in overweging om het amendement te wijzigen en anders ontraad ik het.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Kan de minister met mij meegaan in de stelling dat de vertrouwenspersoon niet binnen de instelling zelf werkzaam mag zijn? Er kan bijvoorbeeld iemand bij de GGD of bij de gemeente worden aangewezen. Dat brengt volgens mij niet zo veel organisatiedruk met zich. Dat is heel makkelijk te regelen en dat waarborgt de onafhankelijkheid beter.

Minister Asscher:

Daarmee wordt de vertrouwenspersoon een heel andere figuur. Het moet altijd mogelijk zijn om je te melden bij de toezichthouder, bij de GGD. Wij kennen dit ook bij de kinderdagverblijven. Daar is iemand binnen de organisatie aangewezen als vertrouwenspersoon, terwijl ook daar kinderen de hele tijd met die persoon in aanraking zouden kunnen komen. Er moet een onbelemmerde toegang tot de bevoegde instanties zijn om een probleem te melden. De figuur van de vertrouwenspersoon is over het algemeen juist belegd binnen de organisatie. Iemand wordt uitdrukkelijk belast met de rol van vertrouwenspersoon en deze persoon kan die rol onafhankelijk uitoefenen. Ik begrijp uw zorg en bedoeling heel goed. Ik denk alleen dat deze keuze ook de effectiviteit van de vertrouwenspersoon kan beperken. Een vertrouwenspersoon buiten de organisatie wordt misschien minder snel vertrouwd dan iemand binnen de organisatie die wel onafhankelijk is. Nogmaals, ik geef het in overweging.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb de minister goed gehoord. Ik heb een vraag los van het oordeel over het amendement maar wel voortbordurend op de mogelijkheid voor kinderen om terecht te kunnen bij onafhankelijke mensen om daar eventueel signalen af te geven. Het kan dat de jeugdverblijven een vertrouwenspersoon in de eigen organisatie aanwijzen in wie de kinderen geen vertrouwen hebben. Is de minister bereid om in het kwaliteitskader mee te nemen dat jeugdverblijven regelen dat het voor kinderen helder is dat zij, als zij zorgen hebben en ergens over willen praten, bij de GGD of bij de gemeente terechtkunnen?

Minister Asscher:

Ik ben best bereid om dat uit te werken. De positionering van de vertrouwenspersoon en de rechten van kinderen moeten helder en transparant zijn voor alle betrokkenen. Ik kan mij voorstellen dat dat een toegevoegde waarde heeft.

Ik kom op de amendementen op de stukken nrs. 15, 18, 19 en 20, vervangen, gewijzigd et cetera. Ik probeer mij niet voor de vierde keer aan dezelfde steen te stoten. Ik kan mij vinden in de voorgestelde evaluatie. Ik heb dit al aangegeven in reactie op een vraag van de heer Bisschop. Normaal is de termijn vijf jaar, maar in het amendement staat drie jaar. Daar kan ik prima mee leven, ook in het kader van de discussie over het toezicht. Het kan een functie hebben dat je er al na drie jaar naar kijkt.

Het enige element waar ik moeite mee heb, is dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering wordt overgedragen aan de collega van VWS. Daar had ik zojuist een debat met de heer Potters over. Ik vraag of hij het goed vindt dat de evaluatie, in overeenstemming met mij, eveneens bij de collega van VWS komt te liggen. Ik snap heel goed dat hij van mij verwacht dat ik meekijk naar de elementen van burgerschap en integratie, ook bij de evaluatie. Als de heer Potters daarmee kan instemmen, past het amendement beter bij de manier waarop het toezicht is "opgehangen". In dat geval laat ik het amendement aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Wenst u een wijziging van het amendement of gaat het alleen om de uitleg?

Minister Asscher:

Het is wel een wijziging, want er staat nu echt iets anders. Het is een beperkte aanpassing, maar die zou wel helpen.

De heer Potters (VVD):

De wijziging is inderdaad beperkt tot drie letters, maar toch vind ik die heel belangrijk. Dit debat gaat ook over de vraag in hoeverre de minister echt staat voor het onderdeel integratie in dit dossier. Volgens mij is het bij een evaluatie van dit wetsartikel cruciaal dat integratie meegenomen wordt. Sterker nog, op grond daarvan gaat de verantwoordelijke minister met de Kamer in debat over de vraag of het de goede kant opgaat met deze wet. Ik vind dit geen kwestie van technische aard om dit bij VWS neer te leggen omdat het dan waarschijnlijk met name over fysieke veiligheid gaat. Dat is belangrijk, maar men kan de collega van VWS niet vragen hoe het met de integratie gaat. Het is in dit debat duidelijk geworden dat deze minister staat voor integratie en dan moet hij ook voor de evaluatie van deze wet staan.

Minister Asscher:

Ik wil daar ook voor staan, maar dan samen met mijn collega van VWS. Hij heeft namelijk toch nog steeds, vanuit VWS, de gebruikelijke instrumenten om het toezicht van de GGD op veiligheid van kinderen te kunnen evalueren. Ik wil hem niet nu, via dit amendement, van dit aantrekkelijke onderdeel van zijn portefeuille beroven. Ik zoek naar het compromis. Ik wil graag de rol aanvaarden die de heer Potters mij toebedeelt, maar dan samen met mijn collega van VWS. Ik hoop dat dat kan. Ik zeg niet dat het een louter technische aanpassing is, maar volgens mij is het wel een beperkte aanpassing.

De heer Potters (VVD):

Dus als we het amendement zouden wijzigen en daarin SZW én VWS zouden noemen, dan zou de minister ermee kunnen leven?

Minister Asscher:

Dan kan ik ermee leven. Ik kan hoe dan ook leven met wat de Kamer daarover met dit wetsvoorstel doet. Iedereen die daarover zorgen heeft, kan ik dus geruststellen. Maar ook in de zin van het wetsvoorstel zou ik hiermee kunnen leven.

De voorzitter:

Kunt u knikken, mevrouw Yücel? U bent de eerste indiener. Wat vindt u hiervan?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Sorry, ik was inderdaad alleen maar verheugd, voorzitter.

De voorzitter:

We kunnen ook even wachten op een gewijzigd amendement. Dat komt dus nog. Ik dacht dat een knikje voldoende was, maar dat is niet zo.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor mijn begrip vraag ik het volgende. De heer Potters zegt nu dat dit ongeveer een wetsvoorstel over integratie is. Dat is wel interessant, gehoord het voorafgaande betoog van de minister. Het zou niet mijn stelling zijn. Ik vraag het volgende aan de minister. Als de heer Potters zijn argumentatie doortrekt, dan zou hij toch vooral nu niet moeten beginnen over de evaluatie, maar bezwaar moeten maken tegen het feit dat de minister net zei dat de minister van VWS dit wetsvoorstel overneemt in de uitvoering, nadat we het hier hebben behandeld? Dat zou toch een veel consistentere lijn van de heer Potters zijn?

Minister Asscher:

De heer Van Weyenberg vraagt mij nu wat de heer Potters had moeten doen. Ik heb niet de ambitie om voor de heer Potters het woord te voeren.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid zeg ik dat volgens mij de eerste indiener bepaalt hoe een amendement gewijzigd moet worden, en dus ook hoe het moet worden uitgelegd.

Minister Asscher:

In ieder geval bepaalt de heer Van Weyenberg dat niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, dat is waar. Maar ik word wel geacht om er straks een oordeel over te geven. Ik vraag dit omdat de minister zegt: na deze behandeling gaat deze wet over naar het domein van de collega van VWS. Hij zegt dat volgens mij terecht. Ik zou het dan echter heel vreemd vinden als de verantwoordelijkheid voor de evaluatie niet primair ligt bij de minister bij wie vanaf nu de verantwoordelijkheid voor de wet ligt. Ik vraag de minister dus niet om een interpretatie van de woorden van de heer Potters, maar ik vraag hem of mijn interpretatie logisch is, gegeven de keuze om deze wet over te dragen aan de minister van VWS.

Minister Asscher:

Het komt op het volgende neer. Ik heb aangegeven dat ik zeker die evaluatie samen met mijn collega wil doen. Het past ook in de logica van dit debat dat we het zo doen. Gezien het stelsel van toezicht rond GGD's vind ik het niet voor de hand liggen dat het departement van SZW de verantwoordelijkheid voor de uitvoering op zich neemt. Ik heb ook aangegeven dat ik hier vanzelfsprekend bij betrokken blijf en wens te blijven. Daarover mag geen misverstand ontstaan. Dat heb ik zojuist ook betoogd.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister lijkt een beetje te zwalken. Ik meende dat hij in het begin in zijn betoog meermaals duidelijk zei dat het wetsvoorstel geen integratiedoelstelling an sich heeft. Hij zei: dat wil niet zeggen dat ik, als minister van integratie, geen punt heb met de moskee-internaten. An sich heeft het wetsvoorstel echter geen integratiedoelstelling, zei de minister. Nu zegt hij, de Kamer horend, dat het wetsvoorstel wél zo'n doelstelling heeft. Begrijp ik dat goed? Als dat het geval is, zou ik zeggen: minister, houdt u het wetsvoorstel dan bij uzelf. Ik wil hierover wel duidelijkheid, ook voor het verslag.

Minister Asscher:

Ik heb met de Kamer besproken dat het wetsvoorstel ziet op de veiligheid en de ongestoorde ontwikkeling van kinderen. Ik heb besproken dat daar ook grond voor is, omdat de samenleving een zorgplicht voelt voor die kinderen. Tot de ongestoorde ontwikkeling en tot een veilig pedagogisch klimaat hoort ook dat kinderen kunnen deelnemen aan de samenleving. In die zin draagt het wetsvoorstel ook bij aan integratie. Het is niet de hoofddoelstelling van de wet, maar een afgeleide doelstelling, juist vanwege die ongestoorde ontwikkeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja voorzitter, maar …

De voorzitter:

De minister heeft het woord, mevrouw Karabulut.

Minister Asscher:

Ik heb de Kamer heel goed gehoord. Ik heb ook gehoord dat verschillende partijen juist dat element heel belangrijk vinden. Ik heb het amendement ook opgevat als de wens van een aantal partijen dat ik, ook met het oog daarop, nadrukkelijk betrokken ben bij de evaluatie van het wetsvoorstel. Ik heb gezegd daartoe bereid te zijn, maar wel daarbij samenwerkend met mijn collega van VWS en in samenhang met VWS.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu geeft de minister een bepaalde uitleg aan de integratiedoelstelling. Alles is integratie. Wij praten met elkaar. Dat is ook integratie. Eten is ook integratie. Het gaat echter natuurlijk om de integratieagenda van de minister. Ik heb het nog niet scherp: maakt dit wetsvoorstel deel uit van de integratieagenda van de minister waarmee segregatie en parallelle gemeenschappen en alles wat dies meer zij moeten worden opgelost, of niet? Als dat niet het geval is en het bij VWS thuishoort, waar ook wat voor te zeggen is gegeven alle stukken van de minister, zou ik zeggen: sluit u aan bij de Inspectie Jeugdzorg en de bestaande kwaliteitskaders. Het is volgens mij of het een of het ander.

Minister Asscher:

Ik behandel dit wetsvoorstel met de Kamer vanwege de zorgen die wij ons maken over die kinderen. Toen we het hadden over de vraag hoe we dat in een wet moesten doen, hebben we een keuze gemaakt. De vraag was toen al: wat is het aanknopingspunt? Waar vinden we een systeem in de wet waar je de wettelijke verplichting en het toezicht logisch kunt onderbrengen? Door de keuze die gemaakt is voor gemeentelijk toezicht via de GGD ligt het ook voor de hand om vervolgens naar het ministerie van VWS te kijken bij die verantwoordelijkheid. Dus nee, het is niet het een of het ander. Het is zoals ik hier in antwoord op de vragen van mevrouw Karabulut heb beargumenteerd. Het wetsvoorstel ziet op de veiligheid en de ongestoorde ontwikkeling van kinderen en ja, dat draagt ook bij aan hun integratie.

Mevrouw Yücel (PvdA):

De Kamer gaat inderdaad over haar eigen amendementen, maar wij zijn ook altijd op zoek naar draagvlak, zodat we zo veel mogelijk een gezamenlijk doel kunnen nastreven. Even ter verduidelijking. In het amendement op stuk nr. 20 van de heer Potters en mij staat eigenlijk al: "Onze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zendt in overeenstemming met onze minister van Volksgezondheid binnen drie jaar …" Wenst de minister dat we het woordje "overeenstemming" weghalen en vervangen door "de minister van SZW en de minister VWS"?

Minister Asscher:

Dat zou ik zeer op prijs stellen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat is voor ons geen probleem. We zullen het amendement gewijzigd indienen.

De voorzitter:

We wachten de gewijzigde indiening af. Als het amendement gewijzigd is, dan is het oordeel daarover aan de Kamer.

Minister Asscher:

Ik kom op het amendement op stuk nr. 21 van het CDA. Dat amendement ziet op toevoeging van burgerschap en integratie aan de kwaliteitseisen. Daar heb ik een beetje dubbel gevoel over. Ik zal dat toelichten. Wat net als bij onderwijswetgeving niet kan, omdat het juridisch onuitvoerbaar, is het geven van een definitie die een actieve verplichting rond die integratie met zich brengt. Ik denk ook niet dat de heer Heerma dat beoogt, maar dat zie ik als een risico van het amendement in de huidige vorm. Gehoord het debat, ben ik nu hardop aan het nadenken en aan het zoeken naar een manier waarop ik wel aan die wens tegemoet kan komen. Ik denk dat ik die manier misschien gevonden heb. Indien de heer Heerma het amendement zo zou aanpassen dat hij bij 2a in de toelichting op het woord "burgerschap" zou aangeven dat dit met name van belang is vanuit het oogpunt van de sociale integratie van kinderen in de samenleving — waarmee hij dat doel dus in mijn ogen op de juiste manier expliciet in de wet zet — dan zou ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer kunnen laten. Dan kom ik ook tegemoet aan de wens van de heer Bisschop. Dan hebben we explicieter dan ik misschien tot nu toe gedaan heb, integratie als doelstelling van burgerschap, de sociale integratie van kinderen, opgenomen, zonder dat we terechtkomen in een ingewikkelde juridische discussie over hetgeen van een instelling verwacht mag worden op het punt van integratie als je dat als zelfstandig doel in de wet zou opnemen. Ik verzoek de heer Heerma dus om het op die manier aan te passen. Dan kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten. We doen de zuivere juridische ophanging dan geen geweld aan, maar komen dan wel tegemoet aan de wens van de Kamer. Ik ben hier tot het uiterste gegaan in het zoeken naar wegen.

De voorzitter:

Maar voor alle duidelijkheid. Het gaat om 2a. Daar staat nu "burgerschap en integratie". En u stelt voor?

Minister Asscher:

Ik stel voor om "en integratie" naar de toelichting te verplaatsen en om duidelijk te maken dat de indieners beogen dat het bevorderen van de sociale integratie van kinderen, onderdeel van burgerschap is. Dan hebben we een kader — je kunt dat inderdaad lenen van het onderwijs — dat juridisch toepasbaar is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben nog even aan het puzzelen over wat de minister precies bedoelt. Ik geloof dat ik dat inmiddels rond heb, maar ik begrijp niet waarom dit zo belangrijk is en waarom dit het uiterste is. Actief burgerschap en sociale integratie zijn in het onderwijs expliciet in de kerndoelen opgenomen en daar wordt op getoetst. Dit is geen onderwijs, wellicht dat ik in mijn toelichting iets te causaal lijk, maar je kunt toch prima beide toevoegen aan dat lid als het verplaatsen van …? Ik zie niet waarom dat de uiterste grens is. Via de toelichting zou je nog steeds kunnen suggereren waarom het ene wel kan en het andere niet. Ik zie niet waarom het ene over de grens is en het andere binnen de grens ligt.

Minister Asscher:

Het was veel makkelijker geweest om het amendement te ontraden. Natuurlijk, als je de integratie belemmert, is er geen sprake van ongestoorde ontwikkeling. In plaats van die makkelijke weg te bewandelen, ben ik in mijn hoofd op zoek gegaan naar manieren om de heer Heerma tegemoet te komen. Waarom zeg ik dan niet: natuurlijk, we nemen "én integratie" op? Omdat je daarvoor een juridisch hanteerbare definitie moet gebruiken waarmee de instellingen aan de gang kunnen. Wij hebben nu niet iets voorhanden wat daarvoor toepasbaar is. Wij hebben wel burgerschap, wat in de wetgeving verder is uitgewerkt. En ja, tot burgerschap behoort wel degelijk het bevorderen van integratie. Het maakt zeker verschil of je dat in de toelichting als inkleuring van het begrip "burgerschap" gebruikt of dat je dat als zelfstandig doel opneemt. Als de heer Heerma zegt dat ik hier te haarkloverig naar kijk, hoop ik dat hij van mij wil aannemen dat ik hier oprecht op zoek ben naar een manier om het juridisch zuiver te houden en uitvoerbaar voor degenen die ermee in de praktijk moeten werken, terwijl ik ook recht doe aan wat ik in eerste termijn van verschillende partijen — de SP, de PvdA, het CDA, de VVD — heel duidelijk als wens heb gehoord: het meer expliciet in het wetgevingstraject een plek te geven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil met mijn interruptie zeker niet suggereren dat de intentie van de minister anders zou zijn dan die uit zijn antwoord blijkt. Ik probeer alleen te doorgronden of ik het ermee eens ben. Zo ver ben ik nog niet. Ik probeer niets te impliceren over de intentie van de minister. In het eerdere onderdeel van het debat had de minister het zelfs over het feit dat het niet grondwettelijk mogelijk zou zijn. Wat bedoelt hij daar precies mee?

Minister Asscher:

Als ik "grondwettelijk" zei, bedoelde ik "grondrechtelijk". Ik bedoel daarmee dat op grond van artikel 8 EVRM en allerlei andere bepalingen je bij iedere beperking van de grondrechten — op het moment dat je in de vrijheid van ouders ingrijpt, hoe indirect ook, is er een beperking van de grondrechten — verplicht bent om dat te doen op een proportionele en subsidiaire manier. Je moet onderbouwen met welk legitiem doel je dat doet. Dit betekent dat je grondrechtelijk bent gehouden, via artikel 93 Grondwet ook grondwettelijk meen ik, om te kijken naar de proportionaliteit van de inzet van het wettelijke middel. Dit slaat helemaal terug op het begin van onze discussie. Bij het integratiebeleid is de wet niet het eerste en ook niet het enige instrument. Als de wet wordt ingezet, moet het een legitiem doel dienen en moet het proportioneel en subsidiair zijn aan dat doel.

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, was dit ook uw vraag?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het was de eerste helft van mijn vraag. Ik ben nog niet overtuigd. Ik waardeer dat de minister meer dan tot nu toe in de nota naar aanleiding van het verslag tegemoetkomt aan een wens die hier in de Kamer breed is uitgesproken, door de beide coalitiepartijen zelfs nog explicieter en nadrukkelijker dan door mijn eigen fractie. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. De minister geeft aan: als het zo wordt aangepast — dat is de ultieme grens waar ik naartoe ga — dan is het oordeel aan de Kamer en als ik het niet wordt aangepast, dan ontraad ik het. Ik ga er even over nadenken.

De voorzitter:

Prima. U komt erop terug. Mijnheer Potters.

De heer Potters (VVD):

Ik begin hier toch wel moeite mee te krijgen. Wij hebben hier een debat waarbinnen het lijkt of het woord "integratie" een heel ingewikkeld en moeilijk woord is. Wij hebben doelstellingen op school die over integratie gaan. Wij praten dagelijks met elkaar over integratie. Als wij integratie in dit kader zouden opnemen, denk ik niet dat er een strijd gaat ontstaan, juridisch gezien, over de definitie van integratie. Volgens mij willen wij een duidelijk signaal afgeven en is dat ook de doelstelling van deze wet. Wij moeten ook naar integratie kijken. Het zou de minister echt sieren als hij zegt dat bij nader inzien, gelet ook op de discussie die hier is gevoerd, het best redelijk is dat wij het woord "integratie" opnemen en dat wij dat onderdeel van deze wet maken. Wij kunnen dit debat dan met z'n allen met een tevreden gevoel afsluiten.

Minister Asscher:

Ik stel deze suggestie zeer op prijs, maar ik zou op mijn beurt willen zeggen dat het de heer Potters zou sieren als hij, luisterend naar wat ik net zei, tot de conclusie komt dat ik inderdaad gezocht heb naar een manier om dat woord toe te voegen en dat wetgeving er niet is om een signaal af te geven. Wetgeving is er om een wet te maken en om dingen te regelen. Signalen worden in de Kamer afgegeven. We hebben met elkaar de verplichting om in de manier waarop we de wettekst tot stand brengen, rekening te houden met de vereisten die daaraan gesteld zijn. Dat doe ik. Desalniettemin wil ik de Kamer, haar gehoord hebbende, tegemoetkomen. Daarom heb ik gezocht naar een manier om dit element daar ook een plek in te geven. Dat is precies met het oog op het feit dat de heer Potters met een tevreden gevoel het debat kan verlaten, maar ook met het oog op dat de wet in de uitvoering met volle kracht van toepassing kan zijn. Dus ja, we hebben het hier veel over integratie. En nee, bij het in de wet zetten kunnen we ons niet onttrekken aan de verplichting om te kijken waar, wat en in welke proportie.

De heer Potters (VVD):

Misschien zouden we de volgende afspraak met elkaar kunnen maken. Over drie jaar gaan we de wet evalueren. De minister krijgt van mij een fles wijn als blijkt dat er een school of een moskee-internaat in de problemen is gekomen omdat integratie als doelstelling is opgenomen en er daarop getoetst is, maar dat juridisch gezien niet houdbaar is. Volgens mij gaat de discussie die we nu voeren over haarkloverij en niet over het echte onderwerp. Volgens mij kunnen we integratie echt opnemen als doelstelling. Mocht blijken dat er een rechterlijke uitspraak moet komen en dat de minister gelijk blijkt te hebben, dan krijgt de minister van mij een fles wijn. Ik denk echter dat we deze discussie in de praktijk nooit gaan voeren.

Minister Asscher:

Ieder zijn vak en zijn verantwoordelijkheid. Ik heb heel veel waardering voor deze geste van de heer Potters en ik zal zijn wijn graag drinken. Maar ik zie het wel als mijn verantwoordelijkheid om vanuit mijn rol op zoek te gaan naar het tegemoetkomen aan de reële wens van de Kamer, maar ook te bewaken dat de wet in mijn ogen voldoet aan de eisen die eraan gesteld mogen worden. De ene keer is het misschien een signaal waar we het allemaal reuze mee eens zijn en de andere keer is het een ander signaal. Ik denk dat ik tegemoet kan komen aan de wens van de heer Potters, zelfs zonder dat mij wijn in het vooruitzicht wordt gesteld, terwijl we de wetgeving proportioneel en zuiver houden. Maar nogmaals, ieder zijn vak en ieder zijn rol.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is volgens mij helemaal geen haarkloverij. Dit gaat over de kern van het doel van deze wet en over de rechtvaardiging van het ingrijpen door de overheid. Ik steun deze wet. Ik heb in eerste termijn uitbundig betoogd dat ik vond dat de balans nu goed was en dat we helder moesten zijn waarom we deze wet maken. Ik vind dat de minister zowel in de stukken als in zijn beantwoording vandaag die balans goed legt. Ik begrijp dat de minister probeert om een pragmatische handreiking te doen en zou hem ook wel willen steunen in de lijn die hij tot nu toe heeft gehanteerd. De minister sprak in zijn toelichting over sociale integratie. Dat doet denk ik ook recht aan het doel van dit wetsvoorstel. Ik mag ervan uitgaan dat de minister het woordje "sociaal" heel bewust heeft toegevoegd en dat hij het daarmee bijvoorbeeld niet over culturele integratie heeft gehad. Kan de minister nog even duiden waarom hij deze woorden heeft gekozen?

Minister Asscher:

Zeer veel dank voor de steun. Dat maakt ook allemaal deel uit van het debat. Het is soms ons doel om over kleine bepalingen met elkaar het debat te voeren. Daar is ook niks mis mee. Het woord "sociale" staat er bewust, maar wel tussen haakjes, dus niet bij uitsluiting. Dat is dan waarschijnlijk weer een teleurstellend antwoord voor de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het spanningsveld zit wat mij betreft erin dat het gaat om private organisaties en om een wet die we instellen voor de ongestoorde ontwikkeling van kinderen, waar ik volledig achter sta. We moeten dan niet de indruk wekken dat we de wet uiteindelijk toch richten op groepen waar sommigen van vinden dat er wat mis mee is. Dat mag je vinden en daar kunnen we een heel uitgebreid debat over hebben, maar de minister heeft uitbundig betoogd dat deze wet daar niet over gaat. Ik roep hem nogmaals op om daar strikt aan vast te houden. Ik realiseer mij dat dit geen vraag is, voorzitter.

Minister Asscher:

Dat is waar. De wet richt zit op alle kinderen die in een jeugdverblijf verblijven. Je wilt voor alle kinderen een veilige ontwikkeling en een veilig pedagogisch klimaat garanderen. Onderdeel van een veilig pedagogisch klimaat is burgerschap, is deelnemen aan de samenleving. In die zin biedt de wet wel een handvat dat je wel degelijk, ook met integratie, een titel hebt wanneer een internaat de integratie van kinderen zou belemmeren. De wet is niet bedoeld — dat zou disproportioneel zijn — om als instrument in de keuze van ouders te interfereren of om je op die manier direct met de integratie te bemoeien. Daarom is de opbouw zoals ik die heb gekozen en daarom heb ik de redenering zo opgebouwd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is een heel terecht punt, waar ik nog even op wil doorgaan. Over burgerschap voeren we met enige regelmaat debatten in de commissie OC&W. Onlangs heeft het CDA in deze commissie een motie ingediend waarin staat dat docenten die het vak burgerschapsvorming moeten geven, aan bepaalde kwalificaties moeten voldoen. Burgerschapsvorming is dus een vak op zich. Heeft de minister onvoldoende vertrouwen in burgerschapsvorming in het onderwijs? Is de minister bereid om de specifieke expertise die nodig is voor burgerschap nader uit te werken, zodat jeugdverblijven weten waar ze precies aan moeten werken? Anders is het een te abstract begrip.

Minister Asscher:

Ik heb bewust in mijn eerste woorden aangegeven dat het niet gaat om een door de overheid voor te schrijven curriculum. Dat is het grote verschil met het onderwijs. In het onderwijs hebben we sinds een jaar of tien burgerschap als kerndoel. Scholen moeten lessen ontwikkelen die aan het kerndoel voldoen en de inspectie houdt er toezicht op. Dat kan niet bij private jeugdverblijven. Dat zijn geen onderwijsinstellingen volgens de wet en die kunnen we geen curriculum opleggen. In jeugdverblijven is burgerschap een onderdeel van een veilig pedagogisch klimaat. Er is geen verplichting om een bepaald aantal lessen af te draaien of aan kerndoelen te voldoen. Wel moet er een gezond en veilig pedagogisch klimaat zijn. Daar zit, denk ik, de geruststelling in. Het is niet uit te leggen als een gebrek aan vertrouwen in het onderwijs. Een onderdeel van een normale, veilige ontwikkeling van kinderen is dat je rekening houdt met een gezond pedagogisch klimaat en dus met burgerschap.

Dan kom ik op het amendement van de heer Kuzu op stuk nr. 24, waarin wordt voorgesteld om de jaarlijkse inspecties te schrappen. De heer Bisschop vroeg ook naar de inspecties. Ik heb een gebaar gemaakt door te zeggen: laten we dat bij aanvang doen en laten we bij de evaluatie expliciet kijken of het daarna nog nodig is, of dat je naar risico-gestuurd toezicht zou kunnen. Ik hoop dat de heer Kuzu zich in dat compromis kan vinden. Het amendement in deze vorm ontraad ik. Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik kijk even of alle amendementen van de heer Kuzu besproken zijn. Ik ben bang van niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister mist nog twee amendementen.

De voorzitter:

U noemde amendement op stuk nr. 23, maar ik vermoed dat dit nr. 22 is geweest.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, als ik even mag helpen: nr. 24 is behandeld.

De voorzitter:

Ik zie het. De amendementen op stuk nr. 22 en stuk nr. 23 heeft de minister overgeslagen.

Minister Asscher:

Ik ben het amendement op stuk nr. 22 over onaangekondigd onderzoek vergeten te behandelen. In mijn termijn heb ik uitgebreid betoogd dat het in het belang van de kinderen is en ik zag dat de heer Kuzu toen gerustgesteld was. Hij heeft mij non-verbaal beloofd dat hij de zorgen die daarover kunnen zijn ontstaan, gaat wegnemen. Daarmee kan het amendement worden ingetrokken en anders zou ik het ontraden.

En dan het amendement op stuk nr. 23 over de overgangstermijn. Daar heb ik ook al het een en ander over gezegd. Gezien de ruime voorbereiding, de betrokkenheid bij het vrijwillige traject en de internetconsulatie die heeft plaatsgevonden, is er in de ogen van de regering geen noodzaak voor een overgangsperiode. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

In de argumentatie bij een ander onderwerp zei de minister dat sommige internaten meewerken en andere niet. Is het niet redelijk om een overgangstermijn op te nemen, zoals we bij bijna alle wetgeving die wij in de Kamer behandelen, doen? Is dat te veel gevraagd?

Minister Asscher:

In mijn ogen is het niet nodig. Deze discussie is bekend bij de internaten, ze hebben haar allemaal gevolgd en erop gereageerd. Ze zijn allemaal langs geweest en hebben de internetconsultatie benut. Ze weten precies wat er van ze verwacht wordt. Deze wet zorgt juist voor druk op de ketel. Laat dat een voordeel zijn voor de internaten die al heel veel hebben gedaan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister zegt goed contact te hebben met onder andere ECN. Organisaties zoals ECN hebben echter juist tijdens de internetconsultatie en in hun correspondentie met de Kamer gepleit voor een overgangsregeling en een overgangstermijn. De minister geeft het zelf aan. De minister zegt zelf dat het druk op de ketel is. Ik vraag mij nog steeds af of dat niet in contrast staat met datgene waarvoor men zegt het te doen, namelijk de veiligheid en het welzijn van de kinderen. Een overgangstermijn of een overgangsregeling is toch niet te veel gevraagd, minister?

Minister Asscher:

Je kunt heel goed contact hebben en het toch met elkaar oneens zijn. Dat bewijzen de heer Kuzu en ik regelmatig. Naar mijn oordeel is dat in dit geval niet nodig.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik mis nog een antwoord op de vraag over de gemeentelijke willekeur. Kan de minister daar kort op ingaan? Ik heb in mijn bijdrage het verschil geschetst tussen de gemeente Amsterdam en de gemeente Rotterdam bij dezelfde klachtenprocedure.

Minister Asscher:

Juist als je bezorgd bent over gemeentelijke willekeur is het belangrijk dat er een wettelijk kader komt. Dat is een additioneel argument dat ervoor pleit om de wet vast te stellen. Ik ga ervan uit dat in deze vraagstelling impliciete steun voor de wet besloten is. Juist door het kwaliteitskader, inclusief de klachtenprocedure, waar mevrouw Yücel ook naar vroeg, onderdeel te laten zijn van lagere regelgeving, kan er wat dat betreft ook geen sprake meer zijn van gemeentelijke willekeur.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is wel de gemeentelijke GGD die toezicht moet houden op wat er gebeurt. Mijn voorbeeld was er juist op gericht dat de GGD als toezichthouder in de gemeente Amsterdam een plusje zette en in Rotterdam een minnetje bij dezelfde klachtenprocedure. Dat bedoel ik met gemeentelijke willekeur bij het toezicht dat we nu aan het organiseren zijn. Graag nogmaals een reactie daarop.

Minister Asscher:

We zitten nu in de fase van nulmeting, vrijwilligheid en ook van oefenen van de toezichthouders. Juist in het belang van die toezichthouders, eenduidige uitleg van de wet en rechtszekerheid voor de jeugdverblijven is het van belang om in de wet vast te leggen wat de doelen zijn van de wet en in lagere regelgeving wanneer je daaraan voldaan hebt. Vervolgens ben ik ervan overtuigd dat dit zal leiden tot een eenduidige uitleg door de toezichthouders. Als dat niet zo zou zijn, staan er altijd rechtsmiddelen open voor de betrokkenen. Als er in een hypothetisch geval na vaststelling van een wet of AMvB sprake zou zijn van ongelijke behandeling, dan hebben we daar in dit land rechtsmiddelen voor. Dan kun je bezwaar maken door een bezwaarschrift te schrijven. Dan zal daarop geoordeeld moeten worden. Daar kun je weer tegen in beroep. We hebben een prachtig systeem voor het geval dat er sprake is van ongelijke behandeling. Dat verwacht ik niet, want ik denk dat met de wet juist uniformiteit gegeven wordt. Als dat onverhoopt toch zou gebeuren, dan staat men sterk bij de rechter.

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, ik verwijs u naar de tweede termijn, want we zijn lang genoeg bezig met de eerste termijn. Om de druk op de ketel een beetje te ontlasten schors ik enkele minuten en dan kunnen we weer door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Zoals gebruikelijk is de spreektijd een derde van die in de eerste termijn. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen op een gedegen en open manier. Dat waardeer ik zeer. Verder wil ik me beperken tot de drie amendementen die ik heb ingediend. Ik sta hier echter als vervanger van collega Dijkgraaf, die deze portefeuille normaal gesproken behartigt. Ik moet dus even met hem overleggen.

Laat ik het zo zeggen: gelet op de interpellatie die de minister en ik gehad hebben over het amendement op stuk nr. 8, zal ik collega Dijkgraaf adviseren dat amendement in te trekken. De minister heeft namelijk duidelijk gemaakt hoe ver alle eisen strekken die in artikel 1 en 3 worden opgesomd. Dat voorkomt een aantal misverstanden. Ik kan het amendement nu dus niet intrekken, maar ik laat het nog even rondgaan. Dat komt goed.

Ik zou het amendement op stuk nr. 9 op dezelfde wijze willen behandelen. De toezegging om het bezoek aan en het toezicht op de jeugdverblijven nadrukkelijk te betrekken bij de evaluatie is voldoende om dit amendement dan maar eventjes niet in te voegen.

Ik dank de minister voor zijn steun en het feit dat hij het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 aan de Kamer laat. Ik hoop dat we daarvoor de steun van de collega's mogen ontvangen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Dit debat heeft zowel gisteren als vandaag wellicht iets langer geduurd dan was ingepland. Volgens mij komt dat doordat na de aanleidende debatten in de nota naar aanleiding van het verslag een bepaalde toon werd gezet, die in ieder geval naar de indruk van mijn fractie wat anders was. De minister heeft bij de meeste vraagstukken uit dit debat een middenweg gevonden tussen de eerdere toon en de toon in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik vind dat in de meeste gevallen ook een goed en verhelderend antwoord is gegeven op de vraag waarom deze wet er wel of niet is, en welke doelstellingen de wet wel en niet heeft.

Mijn fractie is positief over de wet. Dat heb ik ook in de eerste termijn al aangegeven. Naar aanleiding van de beantwoording van de minister van zojuist blijft voor mij voornamelijk één ding nog onduidelijk. Dat is de precieze toelichting op en zijn oordeel over het amendement op stuk nr. 21, over integratie. Ik ben nog niet overtuigd van de absolute grens die de minister aangeeft, waarom die zo bepaald is, en waarom er niet gewoon "burgerschap en integratie" kan staan zoals in het amendement verwoord. Ik heb de stellige indruk dat ook een meerderheid van de Kamer die overtuiging nog niet heeft. Ik ben dus benieuwd of de minister daar in de tweede termijn toch nog nader op kan ingaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het was in alle opzichten een interessant debat. De moskee-internaten waarover we het hebben, zijn helaas bijna alleen maar Turks-Nederlandse moskee-internaten. Ze zijn gelieerd aan Turkse organisaties die weer nauwe banden hebben met stromingen in Turkije. Dat gezegd hebbende: het is natuurlijk zo dat wij hier in Nederland grondrechten hebben. Daar heeft de minister helemaal gelijk in. Het is inderdaad aan de ouders hoe zij jongere kinderen opvoeden. Mensen mogen gewetensvrijheid hebben en mogen denken en uiten wat zij vinden. Het punt bij deze moskee-internaten en dit type gesloten instellingen is juist dat we het niet weten. De garantie van vrije ontwikkeling van individuen en kinderen is er niet.

Het is ook lastig om dat in wetten en regels te vatten. Daar heeft de minister gelijk in. Eén ding is echter voor iedereen, of in ieder geval voor een groot deel van de Kamer, heel helder, namelijk dat je op zijn minst transparantie moet zien te bereiken, opdat de sociale veiligheid voor de kinderen is gegarandeerd. De minister gaf het zelf ook toe: hij kan ons na die twee jaar van intensieve contacten en bondgenootschappen nog altijd niet vertellen wat het gedachtengoed is, wat er in die moskee-internaten gebeurt, hoe de kinderen behandeld worden en of ze daar leren om samen te leven of dat ze alleen maar gericht zijn op de eigen groep en op onderdrukking van de individuele wil, zoals we uit onderzoeken en voorbeelden weten. Mijn belangrijkste vraag in tweede termijn aan de minister is dan ook: wanneer zal hij ons die duidelijkheid wel verschaffen? We kunnen namelijk de randvoorwaarden regelen, maar we kunnen het niet duidelijk krijgen, ook niet door middel van een dergelijk wetsvoorstel.

De minister vond het misschien ook wel om die reden lastig om een hele duidelijke integratiedoelstelling te koppelen aan dit wetsvoorstel. De Kamer is daar duidelijker in. Ik vraag me af waarom. Waar komt die aarzeling vandaan? Hierop krijg ik graag in tweede termijn een reactie. Waarom blijkt het nu ineens wel mogelijk? Is de keuze nu wel duidelijk? Is er inderdaad een integratiedoelstelling? Durft de minister daar ook voor uit te komen? Welke consequenties heeft dat dan voor het vervolg? De minister zei namelijk dat een groot deel van zijn integratieagenda dat gerelateerd is aan deze moskee-internaten, zich buiten dit wetsvoorstel zal afspelen. Wat kunnen we dan nog meer van de minister verwachten?

Dan kom ik op het wetsvoorstel zelf. Ik heb een aantal amendementen aangereikt. De centrale uitgangspunten van de minister zijn de sociale veiligheid en het pedagogische klimaat. Als de moskee-internaten ook willen normaliseren, zou ik het heel normaal vinden als ze aansluiten bij bestaande kwaliteitskaders, waarin ook echt duidelijk wordt wat dat pedagogische klimaat inhoudt en welke methoden gebruikt worden. Hoe vertalen die zich naar de mensen die met deze kinderen werken? Daarom heb ik voorgesteld om aan te sluiten bij het kwaliteitskader van de schippersinternaten en dat direct goed te regelen. Wij krijgen nog een antwoord van de minister. De minister is er sinds 2013 mee bezig. Hij zegt dat de instellingen heel goed meewerken. Ik vind het dus merkwaardig dat wij dat kwaliteitskader nog niet hebben ontvangen.

Ik heb ook een amendement ingediend over een vergunningsplicht in plaats van een meldplicht. De minister heeft dat van tafel geveegd. Die meldplicht is gewoon te vrijblijvend, tenminste als je zegt dat er ook getoetst moet worden op de kwaliteitseisen. Dat doen we bij de kinderopvang bijvoorbeeld ook. Men moet een omgevingsvergunning hebben, maar daarnaast moet men een vergunning hebben die gekoppeld is aan de kwaliteitseisen en de inhoudelijke eisen die wij stellen aan de kinderopvang. Het argument is dat dit privé-internaten zijn. Dan kun je dit argument ook gebruiken zoals de tegenstanders terecht doen, en kun je zeggen dat we helemaal geen kaders moeten stellen. Als het centrale punt de sociale veiligheid is, vraag ik me af waarom we het niet goed regelen. Misschien kan de minister daar nog een reactie op geven.

Mijn laatste punt is de verklaring omtrent het gedrag. De minister zei dat het voorstel van de SP, het amendement, om voor iedereen die werkt of die in aanraking komt met de kinderen of die vrijwilligerswerk doet in de internaten, een vog te vragen, inhoudt dat ook de technicien een vog moet hebben. In het huidige voorstel is een vog volgens mij alleen vereist wanneer er structureel gewerkt wordt met de kinderen. Betekent dit dat iemand die incidenteel 's nachts bij de kinderen is, geen vog-vereiste heeft? Daar maak ik mij grote zorgen over.

Ik zei al dat de behandeling van dit wetsvoorstel geen schoonheidsprijs verdient. Ik zie graag dat de minister zich duidelijk uitspreekt over de moskee-internaten, zoals hij ook in eerdere debatten heeft gedaan, en daarover snel helderheid geeft. Gegeven zijn goede banden en bondgenootschappen met de moskee-internaten, ga ik ervan uit dat hij de Kamer snel inzicht biedt in wat deze bewegingen eigenlijk doen en wat de kinderen daar geleerd wordt.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Van debat naar worsteling. Dat is eigenlijk wat ik heb gadegeslagen vanaf mijn blauwe stoeltje. Het is een worsteling van de Kamer geworden. Allereerst merk ik op dat de PVV het wetsvoorstel zeer waarschijnlijk zal steunen. Die kans acht ik 99,9%, maar wij bespreken natuurlijk altijd alles in de fractie. Ik wil een aantal zaken vaststellen.

Deze wet was niet nodig geweest zonder islamitische massa-immigratie. Daar ligt de oorzaak van alle kosten, moeite en tijd die in het wetsvoorstel worden gestoken door het ministerie, het kabinet en de Kamer. Deze wet repareert een klein beetje van iets wat grondig mis is. Vandaar dat wij steun geven aan het wetsvoorstel.

De meldingsplicht, de inspectie en de ambtenarij die uit de wet voortvloeien, zorgen voor een hoop gedoe. Die zaken worden ook opgelegd aan de internaten die niet-islamitisch zijn. Ik vind dat wij daar aandacht voor mogen vragen. De goeden moeten onder de kwaden lijden.

De "veeg onder het tapijt"-amendementen van de heer Kuzu bevestigen in feite het beeld dat de islam niets extra's toevoegt aan het goede dat wij in Nederland reeds hadden. Sterker, dankzij de islam moeten wij redeneren vanuit het negatieve. Daarom is dit wetsvoorstel er gekomen. Het wetsvoorstel is een goed voorbeeld van het redeneren vanuit het negatieve. Daaruit vloeit ook de worsteling voort over de vraag hoe wij eventueel dergelijke internaten kunnen sluiten. Wij wachten het door VVD en CDA aangekondigde extra amendement op dit punt af. Het is echt een worsteling. Ik twijfel dan ook hevig over dat amendement, want ik vind dat de overheid zich niet al te veel met de opvoeding moet gaan bemoeien. Wij moeten aan dit liberaal uitgangspunt vasthouden.

Voorts wil ik duidelijk maken dat waar de islam wordt toegestaan, de sharia gefaciliteerd wordt. Islam is altijd sharia; laten wij dit niet vergeten. Eenieder die daaraan meewerkt, draagt uiteindelijk schuld voor de invoering van welk onderdeeltje van de sharia dan ook. Ook dit wetsvoorstel is eigenlijk toegeven aan een hoop dwang vanuit die hoek.

Wij vinden islam slecht voor kinderen. Het is slecht voor de integratie. Het is een segregerende kracht in Nederland, want de islam is inherent uitsluitend en intolerant.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben even in verwarring. De heer De Graaf begon met de mededeling dat hij met 99,9% zekerheid kon zeggen dat zijn fractie het wetsvoorstel zal steunen. Daarna zei hij dat wij met het wetsvoorstel buigen voor de islam. Toen begreep ik het niet meer.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb daaraan toegevoegd dat de goeden onder de kwaden moeten lijden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een willekeurig gebruikt spreekwoord. De heer De Graaf zei eerst dat hij met 99,9% zekerheid kon zeggen dat zijn fractie het wetsvoorstel zal steunen. Blijkbaar vindt hij het wetsvoorstel dus goed. Daarna echter zei hij dat het wetsvoorstel onder dwang van de islam tot stand is gekomen. Toen snapte ik het niet meer. Misschien kan de heer de Graaf mij dat nog een keer uitleggen.

De heer De Graaf (PVV):

Men ziet dat de PVV een toonbeeld van tolerantie is, wat wij zijn bereid om een heel klein dingetje van iets wat heel slecht is te repareren. Nogmaals, door deze wet moeten de goeden onder de kwaden lijden. Soms moet je dan meeveren met iets waarmee je het eigenlijk niet eens bent. Ik kom dan ook met een motie, want wij vinden dat die internaten gewoon keihard dicht moeten. Je kunt hooguit zeggen: dit wetsvoorstel is een second, third, fourth of misschien wel eleventh best. Ik hoop dat dit een goed antwoord is voor de heer Van Weyenberg.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de islamitische massa-immigratie de oorzaak is van dit wetgevingstraject;

constaterende dat de islam, die inherent uitsluitend en intolerant is, de sterkst segregerende kracht is in de Nederlandse maatschappij;

overwegende dat wie islam zaait, sharia zal oogsten;

verzoekt de regering, alle internaten op islamitische grondslag te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34053).

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Anderhalf of twee jaar geleden was er een krantenartikel met een reactie van de minister. We hebben met collega Malik Azmani van de VVD de moskee-internaten bezocht. We hebben het met eigen ogen kunnen waarnemen, we hebben indrukken kunnen opdoen en we hebben er een uitgebreid debat over gevoerd. Er is ook een motie ingediend die breed is gesteund door de Kamer. Er was het gevoel dat we niet voldoende weten wat er in jeugdverblijven en moskee-internaten gebeurt, omdat het niet transparant is. Wat wij vanuit de buitenkant kunnen zien en kunnen leren van de bezoeken — dat geldt in elk geval voor mij — is dat het integratiebelemmerend is, omdat ze daar in afzondering een vorming krijgen. Ze krijgen een orthodoxe, conservatief-religieuze leer. Daar treden we uiteraard niet in. Dat is ieders vrijheid. Wij treden ook niet in de vrijheid van ouders om een keuze te maken in de wijze waarop zij hun kinderen willen opvoeden.

Maar wij hebben wel een aantal conclusies getrokken. Wij hebben gezegd: wij willen het in ieder geval niet faciliteren. Vandaar ook dat we samen met collega Azmani de dubbele kinderbijslag hebben afgeschaft. Daarnaast hebben we gezegd: het is onvoldoende transparant. Wanneer er, in ieder geval naar onze indruk, integratiebelemmerende vorming plaatsvindt, wanneer kinderen te weinig in contact komen met de Nederlandse samenleving, is het goed dat wij aan de ene kant uit zorg voor die kinderen een kwaliteitskader en een gezond en veilig pedagogisch klimaat proberen neer te zetten, dat ook wettelijk afdwingbaar is. Aan de andere kant kunnen wij daarmee bereiken dat het transparanter wordt, dat wij kunnen ingrijpen wanneer er harde feiten naar buiten komen naar aanleiding van het kwaliteitskader en de handhaving.

Ik constateer dat wij in die anderhalf à twee jaar een stuk verder zijn gekomen. Daar ben ik blij mee. De PvdA-fractie is van mening dat de minister bij de uitvoering van de motie heeft gehandeld in de geest van de motie. Nogmaals, bij ons staan de kinderen centraal. We staan voor de vrijheid van ouders om de opvoeding van de kinderen zelf vorm te geven. Tevens staan wij pal voor de vrijheid van verenigen. Wij sluiten onze ogen echter niet voor segregerende, integratiebelemmerende ontwikkelingen binnen deze jeugdverblijven. Daarom is het goed dat deze wet er komt.

Vervolgens hebben wij vandaag en gisteren uitgebreid gedebatteerd over het doel en over de vraag of wij dat doel met deze wet en de handhaving bereiken. Ongetwijfeld zullen we niet alles bereiken. Wij zijn als Kamer, als politiek, in al die jaren dat we integratiedebatten voeren, nog steeds niet in staat geweest om een integratiewet te maken waarmee alle problemen in één keer opgelost worden. Die illusie heb ik met deze wet ook niet. Maar ik constateer wel dat we een kwaliteitskader hebben dat gericht is op pedagogische kwaliteit, op de veiligheid en op een gezond leef- en een gezond ontwikkelklimaat voor die kinderen. En dat is belangrijk, want wij willen omkijken naar deze kinderen, en niet wegkijken.

De voorzitter:

Uw tijd is om. Ik verzoek u om af te ronden.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ga afronden. Ik constateer ook dat er meer transparantie komt en dat burgerschap een belangrijk onderdeel van dat kwaliteitskader is. Ik constateer dat de minister van integratie ook nadrukkelijk aangeeft dat hij alle integratieonderwerpen, alle integratieontwikkelingen, ook bij deze jeugdverblijven, goed blijft volgen en daar, waar nodig, actie op zal ondernemen. En daar zijn wij tevreden mee. We zetten met deze wet een belangrijke stap. Daarom ben ik blij dat we deze wet volgende week waarschijnlijk ook met brede steun kunnen aannemen.

De heer Potters (VVD):

Allereerst wil ik mijn grote waardering uitspreken voor de openheid, de oprechtheid en de doortastendheid van mevrouw Yücel op dit dossier. Het is een moeilijk dossier. Mevrouw Yücel toont heel veel betrokkenheid. Zij heeft ook van heel dichtbij gezien dat we daar iets mee moeten.

In het debat gaat het ook over de vraag of integratie onderdeel is van het kader en of daarnaar gekeken zou moeten worden. Als ik mevrouw Yücel zo hoor, dan zegt zij: ja. Het is inderdaad ook segregatiebevorderend. Het CDA en de VVD hebben hierover een amendement ingediend, namelijk het amendement op stuk nr. 26. Zou mevrouw Yücel achter dat amendement kunnen staan?

Mevrouw Yücel (PvdA):

In het amendement dat ik heb gezien, staat dat het integratiedoelstellingen moet hebben. Ik vind zelf op dit moment dat burgerschap ons de beste toetsbare, handhaafbare handvatten geeft om die integratie goed te kunnen monitoren. Als we spreken van integratiedoelen, dan is dat ook voor mij te ruim. Het heeft ook het risico in zich dat er willekeur ontstaat bij de handhaving. Dat wil ik ook niet. Naar aanleiding van alle integratiedebatten is ook de burgerschapskunde in het onderwijs verplicht gesteld. Ik vind het heel logisch om daarbij aan te sluiten. De minister heeft zelfs toegezegd dat hij erbovenop zit als het gaat om alle integratieonderwerpen die bij jeugdverblijven aan de orde kunnen zijn en die problemen kunnen veroorzaken. Als het nodig is, gaat hij op dit punt ook actie ondernemen. Dat maakt het voor mij rond.

De heer Potters (VVD):

Het amendement gaat over burgerschap én integratie. De bredere context waar mevrouw Yücel over spreekt, is er dus ook bij. Het gaat niet specifiek om integratiedoelstellingen, maar ook om burgerschap. Die brede context staat erin. Gelet op de warme woorden van mevrouw Yücel over integratie maar ook over burgerschap, zou het wel fijn zijn als zij hier uitspreekt of zij wel of niet voor het amendement kan zijn.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Als wij steun uitspreken voor een amendement, willen wij ook weten wat we steunen. De heer Potters zegt "én integratie". Wat bedoelt hij daarmee? Dat is mij niet voldoende duidelijk. Ik kan hier op dit moment dus ook geen steun voor uitspreken. Ik wil wel nadrukkelijk aangeven dat integratie voor mij — en zo heb ik ook de minister beluisterd — binnen het burgerschapsonderdeel van het kwaliteitskader een belangrijke plek heeft. Ik heb er vertrouwen in dat er straks bij de uitwerking van de AMvB handhaafbare, toetsbare kaders aan ons worden meegegeven. Dat wil ik eerst afwachten. Integratie alleen is te ruim.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is ook gek. Mevrouw Yücel spreekt vaak over integratie, maar ze weet in dit debat ineens niet meer wat met "integratie" wordt bedoeld. Daar gaat mijn vraag echter niet over.

Ik ben ervan overtuigd dat er heel veel PvdA'ers in het land zijn die het belang van kinderen vooropstellen. Ik ben ook nog wel enigszins overtuigd van de goede intenties van de minister, maar ik ben niet overtuigd van de goede intenties van de woordvoerder van de PvdA in dit kader. Mevrouw Yücel, ik zou het u nogmaals heel open en eerlijk willen vragen: gaat het u om het belang van de kinderen?

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, u dient via de voorzitter te spreken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Of gaat het u, zeg ik via de voorzitter, om andere dingen? Gaat het u om het aanpakken van bijvoorbeeld segregatie of het bashen van soennitische moslims in Nederland en dit soort organisaties? Spreekt u zich daar eens eerlijk over uit.

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, ik verzoek u om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dit zijn aantijgingen waar ik echt niet op in wil gaan. Ik vind dat die aantijgingen niet in deze Kamer in deze vorm horen plaats te hebben. Ik neem daar dus afstand van.

In het eerste deel van zijn interruptie zei de heer Kuzu: mevrouw Yücel weet ineens niet meer wat integratie is. Ik heb daar wel een beeld bij. Iedereen heeft daar een ander beeld bij. Voor mij is het meedoen, de Nederlandse taal beheersen, maar ook de essentiële waarden verinnerlijken. Maar kunnen we het verinnerlijken van essentiële waarden met een wet afdwingen? Nee, dat kunnen we niet. We kunnen niet alles bij wet regelen, maar het is wel iets wat we moeten nastreven.

Stel dat kinderen in een jeugdverblijf, in een moskee-internaat, een zeer orthodox-conservatieve religieuze vorming krijgen. Stel dat het een heel gesloten gemeenschap is waar — dat is gewoon zichtbaar, daar hoef je geen helderziende voor te zijn — kinderen opgroeien met een heel beperkte zelfbeschikking en een beperkte gewetensvrijheid. Dan kun je niet zeggen dat daar de integratie volledig gaat lukken. Wat wij wel kunnen doen, is ervoor zorgen, rechtsstatelijk verantwoord en juridisch afdwingbaar, dat die kinderen in een gezond ontwikkel- en leefklimaat opgroeien. Dat is wat wij hier proberen te doen, uit zorg voor die kinderen, omdat wij naar hen willen omkijken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik kan heel goed begrijpen dat mevrouw Yücel op het tweede deel van mijn vraag geen antwoord durft te geven, want dan zou zij hier door de mand vallen. Ik zou toch nog even willen reageren op een aantal elementen uit de beantwoording van mevrouw Yücel. Tweeënhalf jaar geleden diende mevrouw Yücel samen met Malik Azmani van de VVD een motie in, waarin zij zelf vroeg om een wetstraject. Nu zeggen zij, tweeënhalf jaar later: door middel van een wet kunnen wij het toch eigenlijk allemaal niet gaan oplossen. Gefeliciteerd, u hebt een wetje en daarmee complimenteer ik u, maar u hebt het probleem niet opgelost. U hebt het alleen maar verder verergerd. U ontmaskert zichzelf, dat hoeven wij niet eens te doen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dit is weer een heel betoog met aantijgingen, op een niveau waarvan ik denk: laten wij daar verre van blijven. Bij alles wat ik in deze Kamer behandel staan voor mij een aantal dingen voorop: de vrijheid, gelijkwaardigheid en de gelijke kansen van iedereen, van alle kinderen. Ik heb er ontzettend veel problemen mee als de vrijheid, de gelijkwaardigheid en de gelijke kansen van kinderen of volwassenen beperkt worden door welke groepsdruk of door welke agenda dan ook. Daar neem ik dan stelling tegen, zeker wanneer ouders er zelf voor kiezen om kinderen langdurig aan de zorg van derden over te laten. Die vrijheid hebben zij. Als ik dan zie dat het pedagogisch klimaat daar niet toetsbaar en zeker niet handhaafbaar is, dan vind ik dat wij daarnaar moeten omkijken. Dat vind ik overigens een taak van alle politici hierin de Kamer. Bijna allemaal nemen zij die verantwoordelijkheid ook serieus. De oppositie van de heer Kuzu voedt naar mijn idee alleen het wantrouwen. Als je al geen problemen hebt met jeugdverblijven waar geen toezicht is of een wettelijk afdwingbaar kader, dan zou je naar aanleiding van alles wat de heer Kuzu heeft gezegd, juist wantrouwen krijgen en denken: goh, wat is daar toch allemaal aan de hand? Waarom willen ze niet transparant worden?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, ik stel een persoonlijk feit. In de eerste plaats is het niet zo dat de organisaties hieraan niet meewerken. Er is een vrijwillig traject afgesproken, maar dat valt even buiten het persoonlijk feit. Ik ben niet degene die hier wantrouwend naar kijkt. Mevrouw Yücel was het die twee jaar geleden die met wantrouwen naar deze organisaties keek en een wetje wilde maken. Gefeliciteerd, u hebt uw wetje.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, een korte laatste reactie en dan sluiten wij af.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Hartelijk dank, want het is ons erom te doen dat alle kinderen in de Nederlandse samenleving niet met de rug naar de Nederlandse samenleving opgroeien maar met hun gezicht naar de Nederlandse samenleving groot worden, met de vrijheid, gelijkwaardigheid en gelijke kansen die ieder ander heeft. Dat gun ik alle kinderen, ongeacht afkomst, ongeacht religie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik blij ben dat er nu om te beginnen een vrijwillig kader is voor die jeugdverblijven en dat mijn fractie al eerder had aangegeven het goed denkbaar te vinden om dat ook in wetgeving te verankeren. Van belang was daarbij voor mijn fractie de overweging waarom. Ik ben blij dat we hier een inhoudelijk debat hebben kunnen voeren over de vraag hoe we proberen de ontwikkeling van kinderen maximaal te borgen. Hoe sluit deze wet aan bij het vrijwillige kader? Hoe verhoudt deze wet zich tot de rol, de verantwoordelijkheid en de keuzes van ouders in de opvoeding? In dat gezag wordt niet getreden, bevestigt de minister terecht. Komt deze wet er nu omdat we vinden dat hier sprake is van een witte vlek in een goede borging, of omdat er grote misstanden zijn geconstateerd? De stukken die wij voor dit debat hadden gekregen, waren in deze dingen iets anders getoonzet dan het debat, toen het eenmaal was losgebarsten. Dat geldt tot en met de overwegingen in Kamermoties. Ik kijk zeker niet alleen naar de minister.

Ik vind het goed dat we dat in dit debat hebben gewisseld. Ik ben blij met de beantwoording van de minister en dank hem daarvoor. Hij heeft namelijk heel duidelijk aangegeven wat deze wet wel en wat die niet beoogt. Deze wet is daarmee voor mij een aanvulling die ik met een positief advies aan mijn fractie zal voorleggen. Ik doe dat omdat dit wetsvoorstel onder andere heel duidelijk stelt dat hiermee een soort witte vlek wordt ingevuld en dat het voorstel toezichthouders de ruimte geeft, mocht er wat aan de hand zijn, om in te grijpen. Daarmee hebben we ook feiten van fictie gescheiden, zeg ik ten aanzien van sommige beelden waar mijn fractie zich niet in herkent en waarvan ook uit alle stukken blijkt dat daar geen aanleiding voor is. Natuurlijk moet je er ook alert op zijn dat kinderen niet helemaal worden afgezonderd. Dat zou in niemands belang zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat ouders die hun kind naar een jeugdverblijf brengen, ervoor zouden willen kiezen dat kind af te zonderen van de Nederlandse samenleving.

Ik voel nog steeds enig ongemak bij het amendement van de heer Heerma, dat inmiddels het amendement Heerma/Potters is geworden. De minister ontraadde dat amendement in de oorspronkelijke vorm. Hij deed een suggestie, maar die is opzij geworpen door de indiener, inmiddels indieners. De minister ontraadde dat amendement en gebruikte daarbij stevige woorden. Het raakt aan een grondrecht. Hij noemde daarbij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de proportionaliteitseisen. Ik deel de zorg dat onderwijs echt iets anders is. Ik deel ook het punt van de integratietoevoeging. Natuurlijk vinden we integratie allemaal belangrijk. Daar gaat het hier helemaal niet om, dat is niet het debat. De vraag is of je met die toevoeging, als je die nu aan de toezichthouders geeft, niet het risico loopt dat in een gemeente waarvan de wethouder gewoon niets van deze verblijven moet hebben — en die zijn er, sommigen daarvan zitten in deze zaal — deze wethouder die toevoeging gebruikt om zonder enige toets zo'n verblijf dicht te gooien. Dat is niet wat mijn fractie voor ogen staat en dat is zeker niet wat deze minister voor ogen staat. Ik kan mij niet voorstellen dat dat is wat de indieners voor ogen staat.

Tot slot heb ik de minister gevraagd hoe het stond met de rol van de gemeenten, zowel in de financiering van het toezicht als in de omgang met verhuizing en sluiting. De minister is ervan overtuigd dat dit niet nodig is. Ik wil de minister vragen om bij de evaluatie van de wet expliciet te kijken of het met die verhuizing en het eventueel registreren van sluitingen goed is geregeld. Ik wil hem ook vragen om expliciet mee te nemen wat hij in het debat over een amendement over risicogericht toezicht suggereerde, om te bezien hoe hij een jaarlijkse vastenverplichting, die hij heel helder als een soort startmoment benoemde, gaat vertalen in het vervolg bij de evaluatie.

De heer Potters (VVD):

Ik hoop één ding te kunnen laten nuanceren door de heer Van Weyenberg, en wel de bevoegdheid die het college heeft, of ultimo de burgemeester, om een jeugdverblijf te sluiten. Dat is een zware bevoegdheid. Ik ken de burgemeesters in het land zo dat ze dat niet zomaar, zonder goede reden zouden doen, zeker niet als hun persoonlijke voorkeur misschien anders zou zijn. Volgens mij zijn er ook heel veel colleges en burgemeesters met een D66-signatuur. Ik denk dat je hierin toch ook de volwassenheid van het lagere bestuur moet erkennen en zeggen: als er op integratie getoetst wordt en men ziet echt dat het de segregatie bevordert en de integratie in de weg staat, als er echt sprake is van een onwenselijke situatie, dan pas kan ultimo misschien tot sluiting overgegaan worden, maar zeker niet lukraak omdat iemand een andere politieke voorkeur heeft. Ik zou die suggestie hier echt even willen laten weghalen door de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is niet alleen een suggestie, maar ik heb dit gewoon gezegd. Daar sta ik ook achter. De minister zegt terecht dat dit niet toetsbaar is, dat dit niet handhaafbaar is en dat dit niet bij deze instellingen past. Je creëert iets wat disproportioneel is. Omdat je het niet goed kunt vormgeven, bestaat het risico dat er heel verschillend mee wordt omgegaan. Bovendien is het een woord dat iedereen anders interpreteert. Dat leidt tot conclusies die wij niet willen. Ik wil niet dat wij in een wet teksten opnemen die dusdanig onduidelijk zijn dat de burgemeester of liever — dat geef ik de heer Potters toe — degene die gebruikmaakt van deze toezichtbevoegdheid op grond van een politieke voorkeur een beslissing kan nemen. De heer De Graaf heeft helder zijn visie op dergelijke jeugdverblijven genoemd. Deze tekst mag geen invloed hebben op handhaving en toezicht.

De heer Potters (VVD):

Ik hoor nu nuance, een afweging en een kader. Zo ken ik de heer Van Weyenberg weer. De wat stoere uitspraak dat mensen vanwege een eigen voorkeur instellingen zouden sluiten en dat er sprake zou zijn van willekeur, is volgens mij nu van tafel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij ligt de reden dat ik niet enthousiast ben over dat amendement in de eerste beantwoording van de heer Potters en ook in de tweede. Als hij blij is met de tweede beantwoording stemt mij dat tot vreugde, maar anders was die niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dank de heer Van Weyenberg voor het geven van een antwoord voor de minister in tweede termijn op een vraag van mij. Hij heeft helder uiteengezet waar zijn moeite zit. Ik weet dat de heer Van Weyenberg nooit vies is van een beetje politiek bedrijven. De suggestie dat de indiener het terzijde heeft geschoven is een falsificatie. In mijn tweede termijn heb ik aangegeven dat ik nog niet overtuigd ben en daarom heb ik een nadere toelichting gevraagd. Wellicht kan dit de politieke beoordeling van de heer Van Weyenberg iets matigen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is interessant, maar de heer Heerma heeft mij op het verkeerde been gezet. Niet lang nadat de minister hem een suggestie had aangereikt, heeft hij het amendement opnieuw ingediend, nu met een extra indiener. De heer Heerma kan het mij niet euvel duiden dat ik daaruit heb opgemaakt dat hij niet overtuigd was door de minister. Hij geeft het nog steeds een kans. Dat zou ik verwelkomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In eerste termijn en ook in het interruptiedebatje met de minister heb ik steeds aangegeven dat ik het waardeer dat hij een middenweg zoekt. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat het werkelijk klopt wat de minister zegt. De heer van Weyenberg is er wel van overtuigd. Hij zegt dat het vaststaat en hij doet suggesties voor wat wethouders allemaal kunnen doen. Mijn tweede termijn was zeer duidelijk. Ik ben nog niet overtuigd. Ik heb de minister gevraagd om dat nader te duiden. De heer Van Weyenberg heeft dat nu op zijn manier gedaan. Ik ben zeer benieuwd wat de minister er in tweede termijn over gaat zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben ook altijd nieuwsgierig naar de antwoorden van de minister. Ik herhaal wat ik gezegd heb. Er was een debat tussen de heer Heerma en de minister waarin de minister een suggestie heeft gedaan. Twee minuten later vind ik een aangepast amendement in mijn inbox waarvan de enige wijziging is dat de heer Potters als indiener is toegetreden. Dan kan de heer Heerma het mij echt niet euvel duiden dat ik daaruit opmaak dat de minister hem niet op andere gedachten heeft gebracht.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Gisteren en vandaag hebben wij gesproken over een langgekoesterde wens van de VVD, namelijk het wettelijk toezicht op moskee-internaten in de vorm van een wet op de jeugdverblijven. Het moet gedaan zijn met het afzonderen van kinderen. Dat is schadelijk voor de opvoeding en integratie van deze kinderen en dus op den duur voor de samenleving. Met wettelijk afdwingbare maatregelen wordt het toezicht op deze moskee-internaten en andersoortige internaten verbeterd. Integratie moet vooropstaan en niet segregatie.

De minister leek aanvankelijk weifelend. Zowel in de wet als in de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister onduidelijkheid laten bestaan omtrent het integratieaspect van deze wet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wellicht verstond ik het verkeerd. De heer Potters begon met: het moet gedaan zijn met het schade toebrengen aan kinderen. Dat vind ik nogal wat. Ik heb de stukken gelezen, maar dat heb ik nergens aangetroffen. De heer Potters mag een opvatting hebben over jeugdverblijven. Dat is zijn goed recht, maar hij heeft het nu over schade. Dat zijn zware woorden. Wellicht kan de heer Potters die toelichten of, liever nog, nuanceren.

De heer Potters (VVD):

Ik zal nog een keer voorlezen wat ik gezegd heb. Het moet gedaan zijn met het afzonderen van kinderen. Dat is schadelijk voor de opvoeding en integratie van deze kinderen. Daar sta ik nog steeds volledig achter.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Potters (VVD):

Dit terwijl de oorspronkelijke motie van de VVD en de PvdA om tot een kwaliteitskader te komen, tot doel heeft om afzondering van kinderen die moskee-internaten bezoeken te voorkomen.

Ik ben echter ook blij. Ik ben blij dat de minister vandaag erkent dat integratie toch wel bij dit wetsvoorstel hoort. Zaken rond integratie kunnen ook reden zijn om een moskee-internaat te sluiten als daar aanleiding voor is. Graag zien we echter nog wat extra sloten op de deur en ook wat extra waarborgen. Daarom zal de VVD nog een aantal extra amendementen indienen, net als alle andere partijen zullen doen.

De voorzitter:

We worden wel nieuwsgierig, mijnheer Potters, maar formeel kan dit wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Potters zei dat hij een aantal amendementen gaat indienen. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

De heer Potters (VVD):

Nee, excuses. Ik doelde op de amendementen die we hebben ingediend. Dat zijn de extra sloten op de deur.

De voorzitter:

Goed, de nieuwsgierigheid is daarmee direct bevredigd.

Het woord is aan de heer Kuzu. Waar is hij? Ah, hij komt eraan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel is besmeurd door het integratiedebat. Dat hebben we vandaag wel gezien. De manier waarop een aantal partijen integratie tot de hoofdmoot van het hele wetsvoorstel hebben gebombardeerd, is mijn fractie een doorn in het oog. In onze visie is het wetsvoorstel niet gebaseerd op concrete aanleidingen. De minister heeft ook geen enkel voorbeeld kunnen noemen, ondanks het feit dat we daar herhaaldelijk om hebben gevraagd. Daarom blijf ik erbij dat het voorstel voortkomt uit ongefundeerd wantrouwen jegens jeugdverblijven. Er is immers geen cijfermateriaal voorhanden dat de veronderstellingen over deze jeugdverblijven staaft.

Dit raakt ook aan het punt wat de overwegingen dan zijn bij het voorstel om over te gaan van vrijwillig toezicht naar een wettelijke regeling. Ik benadruk nogmaals dat dit vrijwillige model goed werkte. Ook hierover hebben wij de minister bevraagd. Verder hebben wij over een aantal inhoudelijke onderdelen van het wetsvoorstel vragen gesteld.

Ik wil om te beginnen ingaan op de antwoorden van de minister over de aanvliegroute en de noodzaak van dit wetsvoorstel. De minister zegt dat een artikel in de NRC en zorgen over onveiligheid de aanleiding waren voor het wetsvoorstel. Er zou ook te weinig toezicht zijn. Daarbij komt dat de opvatting over zorg voor kinderen veranderd zou zijn in onze samenleving. Ook al is er sprake van een veranderende opvatting over verantwoordelijkheden voor zorg voor kinderen, dan nog dienen wet- en regelgeving toch gebaseerd te zijn op concrete signalen? Deze concrete signalen kan de minister ons vandaag niet bieden. Dat heeft hij herhaaldelijk gezegd, ondanks dat wij erop aangedrongen hebben om die signalen te noemen.

Door meerdere collega's is ook gezegd dat er sprake zou zijn van een parallelle samenleving. Zij hebben daarover hun zorgen geuit. Hoe zou dit door de jeugdverblijven in de hand worden gewerkt? De integratieve werking van de jeugdverblijven is door de regering niet onderzocht. Waarom worden jeugdverblijven dan steeds in dit licht besproken? Het gaat hierbij wederom om ongefundeerde uitspraken, uitspraken zonder enige onderbouwing. Ik kijk hierbij in het bijzonder naar de heer Potters, die op dit moment in gesprek is met mevrouw Karabulut en mijn bijdrage wellicht niet interessant genoeg vindt. Handelen op basis van vermoedens is echter noch wenselijk, noch raadzaam. Het streven naar een goede situatie voor jongeren is belangrijk, maar er zijn geen concrete signalen dat er in dit kader sprake is van een parallelle samenleving. Daarom sprak ik over wantrouwen, en ik herhaal dat: wantrouwen.

De concrete signalen die we wel hebben, wijzen uit dat het vrijwillig traject goed werkte. Het zorgde voor meer transparantie en voor borging van kwaliteit. Het leidde tot verbeterde relaties tussen gemeenten en de jeugdverblijven. Het merendeel van de jeugdverblijven deed aan dit vrijwillig traject mee, dus er was toezicht op het merendeel van de jeugdverblijven. Van een gebrek aan toezicht is dan ook geen sprake. Mijn fractie blijft dan ook haar vraagtekens zetten bij de aanleiding voor deze wet. Wij betreuren dat er daarbij gehandeld is op basis van ongefundeerde aannames.

Ik kom op de vraag of jeugdverblijven wel genoeg tijd hebben om zich in te stellen op de aanstaande invoering van de wet. Ik heb de minister in dit kader gevraagd of hij bereid is om in een overgangsbepaling te voorzien. De minister vond dat niet noodzakelijk. Hij geeft aan dat de meeste jeugdverblijven al vrijwillig aan de eisen voldoen. Dat zal voor die instellingen dus niet als een verrassing komen. Dit laat onverlet dat het niet gewenst is om te meten met twee maten. In andere gevallen is er immers met een overgangsperiode gewerkt, bijvoorbeeld in het geval van het kwaliteitskader jeugd. Dat was een soortgelijk traject waarin jeugdhulpverleners die zich moesten registreren, na aandringen van de brancheorganisatie, ook de tijd kregen om een overgangsbepaling in te voegen. Als het dan echter gaat over jeugdverblijven van een bepaalde signatuur, dan is dat natuurlijk allemaal niet nodig!

Met jeugdverblijven zou zijn gecommuniceerd over het ophanden zijnde wetsvoorstel. In dit kader valt de vraag te stellen of alle jeugdverblijven daadwerkelijk zijn bereikt. De minister geeft zelf aan dat het gaat om schattingen. We weten dus niet eens wat de reikwijdte van de wet is. Dat lijkt me toch een belangrijk onderdeel wanneer je een wet maakt. We hebben daar een amendement over ingediend, maar goed, de minister heeft al aangegeven dat hij dat zal ontraden. Waarschijnlijk zullen de PvdA en de VVD daarin meegaan.

We hebben ook vragen gesteld met betrekking tot de financiële compensatie van gemeenten voor een extra taak. De minister geeft aan dat de lasten beperkt zullen zijn. Het feit dat de lasten laag zullen zijn, wil natuurlijk niet zeggen dat gemeenten niet gecompenseerd dienen te worden voor deze taak. Immers, voor niets gaat de zon op. We voelen er dan ook niets voor om af te wachten of de kosten hoger zullen uitvallen en om dan gemeenten misschien te compenseren, zoals in de memorie van toelichting staat vermeld. Daarnaast zijn de kosten die mogelijk gepaard gaan met onder andere herinspecties en registraties niet vermeld in de bijdrage van de regering. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten maakt daar een punt van. Hoe weten we dat de kosten beperkt zullen zijn? Het zijn allemaal verwachtingen. Omdat gemeenten al te maken hebben gehad met een decentralisatieronde in combinatie met budgettaire ingetogenheid, dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel van de Wet op de jeugdverblijven gemeenten een extra toezichthoudende taak oplegt;

overwegende dat dit voor gemeenten tot extra kosten zal leiden;

overwegende dat krachtens artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet tegenover een wettelijke taak voor een gemeente een financiële tegemoetkoming dient te staan;

verzoekt de regering, hiervoor extra middelen te reserveren voor het Gemeentefonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34053).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Wij achten het onrechtvaardig dat jeugdverblijven aan vergelijkbare criteria onderworpen worden als bijvoorbeeld schippersinternaten. Dat voorbeeld wordt vaak gebruikt. Schippersinternaten ontvangen subsidie. Jeugdverblijven krijgen wel de lasten, maar niet de lusten. Zeker omdat jeugdverblijven vooral met vrijwilligers werken en het daarom moeilijk is om aan de bepalingen te voldoen, vinden wij dit onrechtvaardig. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel van de Wet op de jeugdverblijven, jeugdverblijven zal belasten met verschillende verplichtingen;

constaterende dat de verplichtingen die jeugdverblijven opgelegd krijgen vergelijkbaar zijn met verplichtingen die gesubsidieerde instellingen krijgen opgelegd;

overwegende dat gesubsidieerde instellingen meer financiële ruimte hebben om hun organisatie aan te passen aan verplichtingen dan niet-gesubsidieerde;

verzoekt de regering, tot het instellen van een fonds om jeugdverblijven te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34053).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ook heb ik de minister gevraagd of hij bereid is om de mogelijkheid tot onaangekondigd bezoek te schrappen. De minister gaf aan dat de toezichthouders professioneel te werk gaan, maar dat doet niet af aan het feit dat het onaangekondigde bezoek door de betrokkenen als disproportioneel wordt ervaren. Daarnaast ervaren zij dit als een inbreuk op de privacy en leidt het tot gevoelens van onveiligheid bij de jongeren. Dat is precies het punt waar de minister aan wilde werken met dit wetsvoorstel. Volgens mij klopt dat niet. Misschien zitten er andere overwegingen achter. Bij de PvdA-woordvoerder was dat wel duidelijk. Wellicht kan de minister daar toch nog wat geruststellende woorden over spreken. Wij blijven ons zorgen maken over de proportionaliteit en de effecten van onaangekondigd bezoek. Wij hebben daarom een amendement ingediend waarin is opgenomen dat een bezoek door de toezichthouder minimaal vier weken van tevoren wordt aangekondigd, zoals ook het geval is bij bezoek aan scholen.

Ook het feit dat gemeenten zonder enige aanleiding verplicht worden om jeugdverblijven eenmaal per jaar te bezoeken, achten wij disproportioneel. Wij achten het redelijker om bezoek slechts in te lassen als er sprake is van risico's. Ook de Onderwijsinspectie werkt op basis van risicoselectie. We hebben hierover een amendement ingediend waarmee het toezicht risicogericht wordt geregeld. Het kan niet zo zijn, wanneer het om jeugdverblijven gaat, dat we een verplicht bezoek instellen en dat de minister in zijn beantwoording aangeeft dat we daar bij de evaluatie nader op terugkomen om vervolgens te bekijken of het risicogericht is. Hieruit spreekt voor mij een dubbele maat.

Tot slot, het welzijn van jongeren staat bij ons hoog in het vaandel, laat daarover geen misverstand bestaan. Wij staan daar pal voor. Het moet echter niet zo zijn dat er wetten in het leven worden geroepen op basis van ongefundeerde aannames voortkomend uit onderbuikgevoelens van een Kamerlid dat nu de Kamer uitloopt. De minister is ook in dit debat niet in staat gebleken om met concrete voorbeelden te komen van wantoestanden in jeugdverblijven. Het concrete signaal dat wij wel hebben ontvangen, is dat het vrijwillige kader goed werkt. Wij blijven onze vraagtekens zetten bij de aanvliegroute van deze wet. Het mag geen verrassing zijn dat wij ertoe neigen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Minister Asscher:

Voorzitter. Gister, na de eerste termijn, ging onze dag verder. Later op de avond was ik in Luxemburg voor een vergadering met mijn collega's van Sociale Zaken. Licht vermoeid kwam ik in mijn hotelkamer aan. Ik keek uit het raam en zag een bordje met een pijl naar Echternach. Dat blijkt een plaats in Luxemburg te zijn; u weet wel, van de processie van Echternach. Ik dacht terug aan de dag en het integratiedebat. Ook dacht ik terug aan de worsteling, zoals de heer De Graaf dat noemt, en aan de balans, zoals verschillende Kamerleden dat noemen, soms twee stappen vooruit en soms een stap achteruit. Dat hoort bij het integratiedebat. Wij voelen, denk ik, allemaal een enorm ongeduld om de integratie te versnellen en ervoor te zorgen dat het sneller beter gaat, dat de verinnerlijking van waarden sneller gaat, dat mensen eerder volwaardig deel uitmaken van de samenleving en dat ze beter geaccepteerd worden in onze samenleving.

Toch moet je bij het toepassen van de instrumenten ook altijd terughoudend zijn. Dit kwam in dit debat sterk naar voren. Je moet bij integratie wat mij betreft heel stellig zijn op de waarden die we hier verdedigen, op de grondrechten en op de universele waarden van de Nederlandse samenleving. Hier hoort bij dat je terughoudend bent in de interferentie in de vrijheid die mensen hebben om hun eigen leven in te richten, hun kinderen zelf op te voeden en daarin keuzen te maken. Dit kunnen keuzen zijn die sommigen in de Kamer misschien onverstandig vinden, maar het hoort tot de Nederlandse kernwaarden dat je mensen zelf die afweging laat maken.

Ik heb de spanning en de zoektocht naar die balans in dit debat gevoeld. Wij hebben die ook niet kunnen oplossen. Niet omdat de ene partij meer gelijk heeft dan de andere, maar omdat die spanning er nu eenmaal is. Dat is een gegeven. Bij het integratiedebat en het integratiebeleid in Nederland hebben wij geen keuze dan het debat met elkaar voeren op een open manier, zonder bij voorbaat permanent aan elkaars intenties te twijfelen en met inachtneming van die vrijheden van alle Nederlanders, zo verschillend als ze zijn.

Voor mij is het belangrijk om te onderkennen dat de zorgen over hoe kinderen in die internaten opgroeien, oprecht zijn. Wij weten dat het voor kinderen goed is als ze niet alleen maar in hun eigen groep verkeren. Wij weten dat het goed is als ze in contact komen met anderen, ze anderen leren kennen en ze zich in anderen kunnen verplaatsen. De vooroordelen — wij hebben deze week het onderzoek daarnaar gezien — kunnen uiteindelijk alleen maar verdwijnen als je je in de ander verplaatst. Daarvoor is het nodig dat je elkaar ontmoet. De vrijheid van mensen om hun eigen keuze te maken, ook als deze inhoudt dat je je kinderen naar een mono-etnische school, een mono-etnisch internaat of een mono-etnische religieus getinte opleiding stuurt, is een groot goed. Wij moeten met uiterste precisie met die vrijheid omgaan: stellig op de waarden en terughoudend met de wet. In integratie is de wet niet ons voornaamste instrument. Zodra je integratie met de wet afdwingt en verder gaat dan strikt noodzakelijk is, haal je ook weer iets af van de vrijheid die bij onze kernwaarden hoort.

Wij weten dat de miljoen moslims in de Nederlandse samenleving voor het grootste deel trots zijn op die vrijheden en die kernwaarden en daarvan willen profiteren. Wij weten ook dat zij soms het gevoel hebben dat er met twee maten wordt gemeten. Zij kijken met argusogen hoe wij omgaan met hun grondwettelijke vrijheden. Ook de moslims die geen hoofddoek, nikab of boerka dragen, willen heel goed zien dat wij ook met hun grondrecht zuiver omgaan. Ik denk dat dit in dit debat gebeurd is. Ik denk dat dit ertoe leidt dat deze wet wel degelijk bijdraagt aan integratie, zoals heel veel van onze wetten die integratie niet als hoofddoel hebben, wel degelijk bijdragen aan de integratie. Denk aan de Leerplichtwet. Die levert een enorme bijdrage aan de integratie, maar dat is niet het hoofddoel van de wet. We houden tegelijk de balans in de gaten om niet vanwege de oprechte zorgen over de integratie van kinderen in onze samenleving te ver te gaan ten opzichte van de grondrechten. Die argumentatie ligt ten grondslag aan mijn terughoudendheid.

De heer Heerma vroeg mij om een nadere toelichting daarop. Ik kom nu niet verder dan dit betoog. De heer Heerma vraagt eigenlijk iets anders. Hij vraagt ook een technische exercitie over uitvoerbaarheid et cetera. Laat ik het zo doen. Ik wil het preadvies nog even in een brief omzetten, zodat ik de argumenten op een rijtje kan zetten. Ik denk dat wij elkaar intussen kennen in dit huis vanuit een samenwerking die op de inhoud gericht is. Als ik tot de conclusie kom dat ik het helemaal verkeerd heb gezien, dat die bezwaren niet van toepassing zijn, dan zet ik dat er ook bij. Ik reken op de Kamer. Als ik aangeef, ook na ampel beraad met mijn mensen, dat het echt niet verstandig is, dat het niet uitvoerbaar is of dat het een overreactie is in het kader van de grondrechten, dan ken ik de heer Heerma als eerste indiener als iemand die daar gevoelig voor is. Ik stuur die brief voor de stemmingen aan de Kamer.

Ik heb respect voor het feit dat er ook mensen zijn die zeggen: nee, die internaten en jeugdverblijven hadden vandaag moeten worden uitgevonden als ze er nog niet waren; kinderen krijgen er immers huiswerkbegeleiding en er wordt heel veel mooi vrijwilligerswerk gedaan. Je ziet dat dit kinderen ook veel verder brengt. Het respect dat ik wat dat betreft voel voor het betoog van de heer Kuzu, die net steeds bijhield wie de zaal had verlaten toen hij het woord voerde, nam navenant af toen ik hoorde hoe hij meende heel hoog te paard te kunnen zitten over de intenties van anderen, terwijl hij met de ene na de andere uithaal op de persoonlijke intenties van collega's inging. Dan zie je dus hoe nauw dat luistert, hoe belangrijk het is dat je in zo'n debat echt respectvol naar de ander luistert en luistert naar de intenties van die ander. Ik vind het moeilijk om iemand serieus te nemen die zich op die manier misdraagt tegen collega's terwijl zijn punten op zichzelf best legitiem en het aanhoren waard zijn.

Voordat de heer De Graaf de van hem bekende en te verwachten litanie over islam als oorzaak van alle problemen noemde, had hij een heel redelijke inbreng. Hij beschreef de worsteling en de dilemma's die voor zijn fractie een rol spelen bij het wel of niet steunen van een wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel codificeert een praktijk waar de heer De Graaf moeite mee heeft, maar toch ziet hij het als een stap voorwaarts in het belang van die kinderen. Hoe groot die stap is, hij zal hem steeds kleiner maken, en dat vergeef ik hem. Maar ik heb daar wel waardering voor. Het tweede deel van zijn betoog vind ik walgelijk. Hij weet dat ook van mij. Ik vind dat hij daarmee mensen wegzet en verdacht maakt op basis van een groep. Ik vind dat hij daarmee mensen door hun individuele overtuiging associeert met geweld, met allerlei afschuwelijke dingen in onze samenleving. Het eerste deel van zijn betoog is wat ik ga proberen te onthouden, want het tweede deel had ik ook al vaker gehoord.

Was het hiermee een moeilijk debat voor mij? Ik denk het wel. Die balans zorgt namelijk voor een zoektocht waarbij je telkens probeert integer rekening te houden met het belang van de samenleving om integratie zo snel mogelijk te laten slagen en het belang van ieder individu in die samenleving om in zijn grondrechten gerespecteerd en geaccepteerd te worden. Toch vind ik dat geen reden om dit soort debatten niet te voeren. Deze debatten, maar ook degenen die deze debatten volgen — zij hebben daar zelf ook hun emoties bij — dragen ook weer bij aan het integratieproces als zodanig.

De motie-De Graaf op stuk nr. 27 ontraad ik. De heer De Graaf is daar blijkens zijn lichaamstaal niet eens meer teleurgesteld over; hij weet dat.

De motie-Kuzu op stuk nr. 28 ontraad ik ook.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zat met belangstelling te luisteren naar de minister en al zijn kwalificaties. Nogmaals, ik zit niet te wachten op een beoordeling van mijn inbreng. De minister schiet door in de appreciatie van de motie, want teleurgesteld ben ik welzeker. In de motie staat letterlijk dat wie islam zaait, sharia zal oogsten. De minister maakt zich daaraan mede schuldig door deze motie te ontraden, maar hij gaat dat later nog meemaken.

Minister Asscher:

Ik kies ervoor om de dreigende ondertoon daarvan te negeren. Bij de PVV is het altijd zoeken naar het middel waarmee ik de afgevaardigde het meest tart: met het benoemen van het discriminatoire karakter van de inbreng of met het geven van een compliment. Ik heb het allebei gedaan en heb de indruk dat het compliment het meeste pijn deed bij de heer De Graaf.

De moties van de heer Kuzu zijn eigenlijk in eerste termijn al aan de orde geweest. Ik ontraad ze, omdat ik oprecht denk dat ze niet nodig zijn. Ik heb omstandig betoogd waarom de onverwachte inspecties juist in het belang van de kinderen plaatsvinden.

Ik dank de heer Bisschop voor de manier waarop we over zijn amendementen hebben kunnen spreken. Aan het CDA heb ik een brief beloofd, maar de meer moreel getinte en grondrechtelijk gemotiveerde toelichting heb ik hier gegeven.

Bij de SP heb ik geprobeerd om niet alleen te erkennen dat er misschien onduidelijkheid is, maar ook te verklaren waar die onduidelijkheid uit voortkomt. Er is immers een spanning zichtbaar tussen de verschillende doelen die in mijn ogen oplosbaar is. Dat brengt met zich mee dat er een onderscheid is tussen gesubsidieerd en niet gesubsidieerd. Als de overheid subsidieert, ligt het veel meer voor de hand dat ze ook verdergaande eisen stelt aan de manier waarop organisaties zich opstellen. Dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar ook voor andere. Er zijn allerlei regels voor de gesubsidieerde kinderopvang. Die regels zijn er niet of in veel mindere mate als iemand bij een particulier thuis komt oppassen, terwijl deze oppas dan ook voor een kind zorgt. Dat heeft ermee te maken dat de overheid met de subsidie een verdergaande bemoeienis assumeert, die kan inhouden dat er toezicht moet zijn. Dat kan verdergaan dan bij private instellingen. Hier kiezen wij om heel goede redenen voor een wettelijk kader, namelijk omwille van de bescherming van het kind.

De redenering dat de wet geen bescherming zou moeten bieden als er niet eerst misstanden aangetoond zijn, vind ik een gevaarlijke. Ook als er niemand vermoord wordt, zou ik moord willen verbieden. Juist als het gaat om het belang van kinderen, is er het beschermingsbeginsel. Je dient met elkaar te kijken hoe je als overheid afdoende aan je zorgplicht kunt voldoen om alle kinderen in dit land te beschermen.

Ik heb in het interruptiedebat in eerste termijn al aan de heer Van Weyenberg of mevrouw Yücel toegezegd om meer helderheid te verschaffen over niet-incidenteel of structureel in het kader van de AMvB. Ik ben bezorgd dat het amendement in de vorm waarop het was ingediend, te ver zou gaan. Ik begrijp en waardeer de zorg die mevrouw Karabulut heeft geuit over de bepaling in de wet. Ik denk dat die zorg niet nodig is, maar de toezegging staat. Ik zal ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk helderheid bieden bij de lagere regelgeving. Waarom hebt u daar zo op moeten wachten? U hebt het vrijwillig kwaliteitskader van mij gekregen, zodra het er was. Dat is de basis, in combinatie met de eerste toezichtervaring. De AMvB krijgt u spoedig van mij. Daar hebben we in eerste termijn de procedure voor afgesproken.

D66 gaf aan om in de evaluatie ook de punten over de rol van de gemeente en de wijze waarop je moet omgaan met het jaarlijkse toezicht versus het risico-gestuurde toezicht te laten terugkomen. Ik zeg kortheidshalve toe om op de punten die de heer Van Weyenberg noemde, bij de evaluatie te betrekken.

Ik heb nog het amendement op stuk nr. 25 dat conform mijn verzoek gewijzigd is en waarvan ik het oordeel aan de Kamer laat.

Mijn preadvies over het amendement op stuk nr. 26 blijft negatief. Het verzoek om het te wijzigen blijft staan. In aanvulling daarop zal ik de Kamer een brief doen toekomen, waarin ik mijn argumenten geef bij de meer technische antwoorden die zijn gevraagd door de heer Heerma.

Ik kom daarmee aan het eind van mijn betoog. Ik zou de Kamer en de voorzitter dank willen zeggen voor dit intensieve, maar naar mijn mening belangwekkende debat.

De voorzitter:

We zijn nog niet helemaal klaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog één vraag. Wanneer krijgen we de informatie van de minister over de desbetreffende organisaties en de achterliggende visie bij wat er in die internaten gebeurt, dus een kwalitatieve beschrijving daarvan?

Minister Asscher:

Dat is een vraag die meer thuishoort in het debat dat mevrouw Karabulut en ik onlangs hebben gevoerd over de vermeende verandering van beleid van de regering ten aanzien van die organisaties. We hebben toen afgesproken dat we daarop terugkomen, dat het nog niet voorbij is. De daar afgesproken momenten zijn de eerste momenten waarop ik de Kamer kan informeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar ik vraag het nu even heel concreet over die moskee-internaten. Wat is dan het eerstvolgende moment?

Minister Asscher:

Het eerstvolgende moment voor een kwalitatief oordeel zal zijn een zekere periode nadat de wet van kracht is geworden. Dan is er sprake van resultaten van toezicht en inspectie die ik aan u kan verstrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp waar de minister naartoe wil, maar dit is even als aanvulling op de wet. De minister zei in eerste en tweede termijn al dat een groot deel van het debat over integratieonderwerpen buiten deze wet om gaat. Het gaat mij om het inzicht dat de minister inmiddels heeft gekregen, na twee jaar vrijwillige omgang. Er zijn inmiddels bondgenootschappen. Wat zijn de organisaties achter deze internaten? Waar staan zij voor? Welke banden zijn er? Wat gebeurt er in die internaten? Voor een dergelijke kwalitatieve beschrijving hoef je niet te wachten op een evaluatie van de wet. Ik zou het zeer op prijs stellen als we die bijvoorbeeld direct na de zomer kunnen krijgen.

Minister Asscher:

Mevrouw Karabulut geeft zelf aan dat dit eigenlijk buiten het bestek van de wetsbehandeling valt. Er zijn ook allerlei momenten waarop zij in de gelegenheid is om dit met mij te bespreken. Dat is onlangs nog gebeurd. Die momenten komen er weer aan, dus dit verzoek kan ik niet inwilligen in het kader van deze wetsbehandeling. We hebben gisteren en vandaag gesproken over de merites van deze wet. Eventuele verzoeken om informatie en duiding van organisaties kan ik tot mijn spijt echt niet in het licht van deze wet inwilligen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister, de leden en de overige aanwezigen voor hun inzet. Er komt nog een brief voor de stemmingen, die dinsdag zullen zijn.