4 Chaos rond energielabels

Aan de orde is het dertigledendebat over de chaos rond energielabels.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Rijksdienst en Wonen.

Wij hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker gaat zijn maidenspeech houden. Dat zou weleens de reden kunnen zijn waarom er veel leden van de CDA-fractie aanwezig zijn, zo schat ik in met mijn ragfijne politieke gevoel. Ter verhoging van de feestvreugde hebben we ook de politie bereid gevonden om enige achtergrondgeluiden te maken, zodat de maidenspeech van de heer H.A.G. Ronnes niet zonder commotie zal passeren.

Het woord is aan de heer Ronnes … Dan moet u hiernaartoe komen hè, mijnheer Ronnes. We weten allemaal hoe het gaat: de heer Ronnes kan niet geïnterrumpeerd worden. Wij wensen hem veel succes. Hij heeft drie minuten spreektijd.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. "Als ik naar mijn hotel loop na een donkere dag, dan voel ik mijn huissleutel diep in mijn zak". Muziekliefhebbers zullen deze tekst thuis kunnen brengen. Ik kom hier aan het einde van mijn bijdrage op terug.

Wat een voorrecht is het om op deze plek te mogen staan en het woord te voeren namens de CDA-fractie. Traditiegetrouw houd ook ik, in dit geval één dag na mijn beëdiging, twintig uur om precies te zijn, mijn maidenspeech. De weg hiernaartoe was geen geplande carrière. Naast mijn dagelijkse baan bij multinational Xerox — ik was daar werkzaam in functies op het gebied van logistiek, ICT en finance — zocht ik manieren om een bijdrage te kunnen leveren aan de samenleving. Na een raadslidmaatschap van twaalf jaar en een wethouderschap van ruim vijf jaar in de gemeente Boxmeer, regio Land van Cuijk, verkeer ik in de eervolle positie om als volksvertegenwoordiger vanuit Brabant te werken aan een beter Nederland, een uitdaging die ik graag aanga.

Het zal u niet verbazen dat als rechtgeaarde CDA'er mijn drijfveren en motivatie voor het ambt van Tweede Kamerlid zijn terug te leiden naar de vier kernwaarden van het CDA: gespreide verantwoordelijkheid, solidariteit, publieke gerechtigheid en rentmeesterschap. Een springt er voor mij uit: rentmeesterschap. Voormalig Kamerlid Peter van Wijmen omschreef het begrip weleens als volgt: rentmeesterschap houdt zich bezig met het integer en intact overdragen aan toekomstige generaties van wat voorhanden is — aarde, schepping, milieu en landschap — en ook met de rechtvaardige verdeling van al hetgeen de aarde voortbrengt. Met andere woorden: hoe geef je de aarde door aan een volgende generatie en ga je om met je omgeving? Hiermee bedoel ik niet alleen het natuurlijke milieu, maar ook de omgang met gaven en talenten op het gebied van wetenschap, techniek, arbeidsverdeling, economie, cultuurvorming en onze waarden.

Wil dit zeggen dat je niets moet veranderen? Nee, integendeel. In mijn ogen moeten we juist wel bereid zijn om in de veranderende wereld mee te gaan, met behoud van onze waarden. Ik zie bijvoorbeeld mijn kinderen opgroeien met de nieuwe stand der techniek, en burgers die het initiatief nemen tot een eigen energievoorziening of nieuwe vormen van financiering ontwikkelen. Verandering moet niet bang maken maar juist kansen bieden.

Wat is de moraal van dit verhaal? Geef de aarde, dus ook Nederland, op een goede wijze door aan een volgende generatie, maar wees niet bang om nieuwe wegen in te slaan. Nieuwe tijden vragen om nieuwe wegen, rekening houdend met de vier kernwaarden. Dat is waar ik voor sta, helemaal passend binnen de zeven principes van de CDA-fractie, en wel specifiek bij het zevende principe, dat van de toekomst van onze kinderen. Vanuit mijn rol als wethouder zat ik in mijn vorige functie vaak aan tafel met burgers en bedrijven. Ze wilden vooruit: geen bureaucratische gedrochten, maar plannen ontwikkelen en realiseren.

Bij mijn eerste debat lopen we tegen een van dergelijke ogenschijnlijke gedrochten aan: het energielabel. Ingewikkelde procedures, zeker voor met name ouderen die niet handig zijn in de digitale wereld, verkeerde gegevens, extra kosten en vraagtekens bij de kwaliteit van de uitkomsten van het uiteindelijke energielabel: in januari was de ergernis over het energielabel enorm. De uitgifte verliep chaotisch en was de aanleiding voor dit debat. Inmiddels lijkt het grotendeels opgelost, maar is dat juist? Zijn alle problemen opgelost? Hoe kon het gebeuren dat de start zo moeizaam ging? Het ministerie zag dit toch aankomen? Het kon geen verrassing zijn.

Er zijn, naast de moeizame start, nog enkele irritaties bij de CDA-fractie. Huizenbezitters worden geconfronteerd met labels die door de overheid willens en wetens te negatief worden ingeschat. Men wordt op het verkeerde been gezet. We concluderen dit uit de reacties die we van burgers mogen ontvangen. In een landelijke ochtendkrant las ik dat dit gebeurt om woningeigenaren ertoe te bewegen hun huizen beter te isoleren. De woordvoerder van de verantwoordelijke minister voor Wonen, minister Blok, geeft toe de energielabels bewust aan de conservatieve kant in te schatten: we willen niet dat de mensen achterover gaan leunen als het gaat om energiebesparing, want we willen dat ze in dubbelglas isoleren of in vloerisolatie; dat is ook goed voor de bouw. De vraag die dan als eerste bij mij opkomt, is de volgende. Is dit de nieuwe liberale manier van de economie stimuleren? Het conservatief inschatten roept bij onze fractie de volgende vragen op. Is hier sprake van misleiding? Wordt er bewust verkeerde informatie gegeven door een overheidsorgaan? Wist minister Blok hiervan? Zo ja, geeft hij opdracht tot het verstrekken van misleidende informatie? Zo nee, waarom wist hij dat niet? Hij had dat toch moeten weten in onze ogen.

Op 17 maart hebben de partners van het lenteakkoord de minister een brief gestuurd over de grote aanloopproblemen bij het aanvragen van een definitief energielabel voor nieuwbouwwoningen. Zij wijzen op nog een ander probleem, namelijk dat een definitief energielabel pas na zes weken beschikbaar komt in plaats van na enkele dagen. Bouwers en ontwikkelaars kunnen hierdoor niet of niet tijdig bij de oplevering een definitief energielabel aan de koper overhandigen. De financiële schade die bij ontwikkelaars en bouwers optreedt door de ondeugdelijke invoering van het energielabel, loopt op. Dat is tegengesteld aan wat deze sector nu juist nodig heeft. Als alternatief stellen de vier brancheverenigingen van het lenteakkoord voor om voortaan alle op te leveren nieuwbouwwoningen automatisch een definitief energielabel A toe te kennen. Het is ondenkbaar dat er in 2015 een nieuwbouwwoning wordt opgeleverd die een lager definitief energielabel zal scoren, stellen zij. Wij zijn dan ook benieuwd wat de minister van deze suggestie vindt.

Een andere vraag die leeft, is: voldoen wij nu aan de Europese eisen met ons zogenaamde nattevingerlabel? Van verschillende kanten worden we erop gewezen dat het er nu op lijkt dat er nog niet wordt voldaan aan de Europese richtlijnen. Is er voldoende zekerheid dat Brussel de Nederlandse werkwijze goedkeurt? Er lijkt twijfel te zijn in Brussel over de kwaliteit van de labels nu er geen onafhankelijke expert bij de woningeigenaar langsgaat, maar alles via internet wordt afgehandeld. Heeft Nederland een nattevingerlabel? Hoe is dit geregeld in andere landen? Loopt Nederland hiermee voorop of juist niet? Klopt het bericht dat Nederland twee maanden krijgt om aan de verplichting te voldoen? Kan Brussel anders besluiten Nederland voor de rechter te dagen met een eventuele boete tot gevolg?

Het was rondom de boete niet goed geregeld. Pas nadat de novelle Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting door de Eerste Kamer was gegaan, kon er daadwerkelijk een bestuurlijke boete worden opgelegd. Tot die tijd kon volgens juristen geen boete maar een zogenoemde last onder dwangsom worden gehanteerd. Is dat juist? Zijn die problemen inmiddels opgelost? Klopt het dat de voorgestelde boete van €405 bij het ontbreken van een energielabel bij de overdracht niet kan worden uitgevoerd?

Voorzitter, tot zover mijn eerste bijdrage in deze Kamer. Voor degenen die de inleidende zin nog niet hebben kunnen thuisbrengen, heb ik nog een afsluitende regel: "En dan denk ik aan Brabant, want daar brandt nog licht".

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt meteen een Brabants kwartiertje ingelast in uw spreektekst. Complimenten voor uw mooie verhaal. Zo moet een maidenspeech zijn: een persoonlijk verhaal en een paar mooie harde politieke punten. We hebben met een professional te maken. U hebt uw maidenspeech wel meteen omgebouwd tot een filibuster, want u had drie minuten spreektijd en u hebt er acht minuten van gemaakt. Als hier een keer een echte voorzitter zit, hebt u een groot probleem, maar we strepen het even weg tegen het feit dat u de politie stil hebt gekregen buiten. We doen er dus niet moeilijk over. Ik mag u als eerste feliciteren en daarna zijn er anderen die hetzelfde willen doen. Grote complimenten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Ronnes met zijn maidenspeech. Toen ik zat te luisteren, vroeg ik mij af hoe hij de overgang van een persoonlijk verhaal naar het energielabel zou gaan maken, maar het is hem gelukt. Het was een goede inbreng, gefeliciteerd! Hopelijk zullen wij elkaar nog vaak in dit huis treffen en goed samenwerken.

Voorzitter. Sinds dit jaar moeten alle huizen bij verkoop of verhuur een energielabel hebben. Als je zo'n eis stelt, moet de kwaliteit van het energielabel natuurlijk goed zijn. Het label moet het energieverbruik voorspellen van het huis dat je gaat kopen. Ook de kwaliteit van het proces moet goed zijn. Helaas is op beide punten vanaf het begin forse kritiek geuit, niet alleen vanuit SP-hoek, maar ook door milieuorganisaties, experts en huizenbezitters. De invoering van het energielabel is een rommeltje geworden. In twaalf dagen tijd kwamen er 10.000 klachten binnen. En zelfs de Europese Commissie is ongelukkig.

Hoe vindt de minister zelf dat het proces is gegaan? Zijn de "kinderziektes", zoals die in januari genoemd werden, al uit het systeem? Zijn alle huizenbezitters inmiddels voorzien van een voorlopig label? Ik kan mij niet voorstellen dat de minister terugkijkend helemaal tevreden is, bijvoorbeeld met de kwaliteit van de labels. Hoeveel verkeerde energielabels zijn er uitgegeven? Hoeveel geld hebben huizenbezitters tot nu toe moeten uitgeven om een goed label te verkrijgen? De SP-fractie vindt dat huiseigenaren niet moeten opdraaien voor de fouten die de overheid maakt. Kan de minister daarop ingaan? Is hij bereid om mensen tegemoet te komen? Zo ja, hoe kan een huizenbezitter dan aantonen dat de fout bij de overheid ligt?

De Europese Commissie stelt dat de kwaliteit van het label ondermaats is. De regering heeft willens en wetens gekozen voor de light variant van het energielabel, terwijl de vorige woordvoerder van mijn fractie op dit terrein, de heer Jansen, hiervoor al diverse keren heeft gewaarschuwd. Kan het feit dat de kwaliteit van het energielabel als ondermaats bestempeld is, juridische gevolgen hebben? Kan dit ook extra kosten voor Nederland opleveren? Wat betekent een mogelijke verandering voor de woningeigenaren die nu al een definitief energielabel hebben? Moeten zij opnieuw de portemonnee trekken? Zo ja, wie gaat dan voor die kosten opdraaien?

De SP-fractie is ontevreden over de gang van zaken. Dit had beter gekund. Ik vraag de minister dan ook om terug te kijken en lering hieruit te trekken. Kan hij aangeven op welke wijze hij het systeem gaat verbeteren?

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties voor de heer Ronnes van het CDA. Welkom in dit huis. Ik hoop dat zijn volgende bijdragen aan het debat net zo goed en scherp zijn als deze, maar iets korter. Ik vond het echter een mooi verhaal. Dank daarvoor! Het is altijd leuk om te horen welke weg een collega naar de Kamer heeft afgelegd en wat hij wil bereiken.

Voorzitter. Eerst hadden wij een kabinet dat zwak was in beleid en dus heeft D66 het kabinet in 2013 een handje geholpen. Nu beoordeelt de Rekenkamer het kabinet als zwak in de uitvoering, maar dat zal het kabinet toch echt zelf moeten oplossen. De energielabels waar wij het vandaag over hebben, staan symbool voor deze zwakke uitvoering. Mensen krijgen labels die niet kloppen. De website loopt vast en de informatie is tegenstrijdig of onvolledig. Franz Kafka had een boek kunnen schrijven over deze bureaucratische chaos. Als ik hier een label op moet plakken, kies ik voor het label G van geknoei, gepruts, gehannes en geklungel.

Mijn partij is vóór energielabels — laat ik daar duidelijk over zijn — om mensen te stimuleren om energie te besparen voor ons aller klimaat en voor hun eigen portemonnee. Maar die labels moeten wel betrouwbaar, werkbaar en betaalbaar zijn. Die betrouwbaarheid is echter ver te zoeken. De regering heeft namelijk besloten om expres ongunstige energielabels uit te delen. Dat de labels niet kloppen, is dus geen foutje, maar bewuste opzet. Mensen op de kast jagen door hen bewust verkeerde informatie te verstrekken; hoe onnozel kun je zijn?

Fraude ligt ook op de loer, want kopers kunnen bijvoorbeeld dubbelglas veel minder gemakkelijk controleren dan dakisolatie, maar ook voor de deskundigen blijft het zeer lastig om de juiste waarde te bepalen. Wanneer komt de minister met labels die wel de echte energiewaarde van een huis aangeven? Hoe zal hij de betrouwbaarheid van de labels vergroten?

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik was verbaasd dat het CDA dit debat aanvroeg en ik ben verbaasd dat de woordvoerder van D66 nu dit verhaal afsteekt. Beide partijen hebben immers in november 2012 besloten om het wetsvoorstel dat een goed en degelijk energielabel regelde, weg te stemmen. Hoe verhoudt dit zich met elkaar?

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt, wij hebben in 2012 vol overtuiging tegen de wet gestemd zoals die toen voorlag, om de doodeenvoudige reden dat mensen onnodig op kosten werden gejaagd bij de verkoop van hun huis. Wij hadden in die tijd — in de tijd voordat D66 te hulp schoot, het woonakkoord sloot en de woningmarkt weer op gang kreeg — te maken met een zeer kwetsbare woningmarkt. Het allerlaatste wat wij wilden — en met ons veel partijen en een meerderheid in deze Kamer — was ervoor zorgen dat mensen nog moeilijker hun huis konden verkopen door een bureaucratisch onhandig bedacht label. D66 is een partij die op zo'n moment zegt: wij zijn erg voor het idee van energiebesparing, maar dat doen wij niet met een instrument dat niet werkt. Daarom hebben wij tegengestemd. Nu ligt er weer een aanpak van het kabinet die niet werkt en daar zijn wij dus ook kritisch over.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Die afwegingen heb ik terug gelezen in het verslag van dat overleg. Het was toch ook mogelijk om het wetsvoorstel te amenderen? Het was toch te verwachten dat de prijs enorm zou dalen als het label op grotere schaal zou worden ingevoerd en mensen het wat collectiever zouden aanvragen? Wij hebben de moeite genomen om dit te sonderen en toen bleek dat dit voor €40 of €50 per huis te regelen zou zijn. Ik heb de indruk dat de Kamer het wetsvoorstel heeft afgewezen vanwege allerlei anti-EU-sentimenten. Leefden die ook bij D66 toen zij dit wetsvoorstel afwees?

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben in de afgelopen vijf jaar dat ik Kamerlid ben, van veel dingen beschuldigd, maar dit is wel een van de meest vergaande. Hoe kan de heer De Vries D66 nu beschuldigen van anti-EU-sentimenten? D66 is een pro-Europese partij, maar dat betekent dat wij ook kritisch zijn op Europees beleid. Wij steunen allerlei rare rompslompregels uit Europa gewoon niet. Daarom hebben wij nu de heer Timmermans in Europa, die hier een einde aan moet maken.

Ik zou er niet al te bang voor zijn. Het is heel simpel: kom met een goed plan om deze energielabels op een werkbare manier voor huishoudens mogelijk te maken. De Partij van de Arbeid vindt D66 dan aan haar zijde, maar wij gaan niet sonderen of amenderen als er een slecht plan ligt. Dan zijn wij tegen en dan komt er maar een beter plan. Het kabinet moet zijn uitvoeringszwakte echt oplossen. Hier ligt een mooie kans.

De voorzitter:

Dat is goed. U continueert.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat zal ik doen. De labels kosten veel te veel moeite en er worden ook veel fouten gemaakt. Het is bijvoorbeeld uiterst pijnlijk als iemand een label krijgt op naam van een overleden ouder of echtgenoot, maar dat gebeurt wel. Wanneer is het systeem op orde? Wanneer krijgen mensen die door de fouten in het systeem worden benadeeld, kwijtschelding van de boete?

Een ander punt is dat het definitieve label niet meer veranderd kan worden, terwijl dat soms wel nodig is. Zal de minister dit aanpassen?

Mensen worden op websites misleid door goedkope aanbiedingen van zogenaamd erkende deskundigen waarna zij alsnog een veelvoud moeten betalen. Zal de minister een einde maken aan deze wanpraktijken?

Niet iedereen kan het label via internet regelen, maar de papieren route is nog veel ingewikkelder. Hoe zal de minister die vereenvoudigen?

De overheid verzamelt nu ook weer allemaal gegevens van mensen. Met welke waarborgen zorgt de minister ervoor dat deze gegevens niet worden misbruikt?

Het blijft natuurlijk de vraag of de invulling van het label in Nederland wel voldoende is voor de Europese Unie. Ik ben heel benieuwd of de minister uitsluitsel kan geven over het oordeel van de Europese Unie. Anders zitten we namelijk met het probleem dat het helemaal niet meer haalbaar is.

De heer Madlener (PVV):

Inderdaad, er dreigt misschien wel een boete uit de EU, uit Brussel, omdat Nederland deze chaos heeft gecreëerd en dit label niet goed heeft ingevoerd. De heer Verhoeven zegt dat hij kritisch is op Brussel. Wij hebben daar een commissaris, Timmermans, die dit soort ellende aan zou pakken. Brussel heeft er een puinhoop van gemaakt. Ik verwijs naar de misstanden in Griekenland, Roemenië en Bulgarije. Het zou toch te gek voor woorden zijn als Nederland vanwege dit label op zijn vingers wordt getikt of zelfs een boete moet betalen? Wat vindt D66 daarvan? Vindt de heer Verhoeven zo'n boete, zo'n dreiging uit Brussel, acceptabel?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind een dreiging met een boete acceptabel omdat wij nu eenmaal een Europese Unie hebben waarin wij afspraken hebben gemaakt over het al dan niet nakomen van afspraken. Als een land een afspraak niet goed nakomt, en dat geldt zeker ook voor Nederland, dan is het heel logisch dat Europa zegt dat er een boete komt. Dat vind ik een beetje het punt dat anti-Europese partijen altijd maken: zij zijn heel boos als andere landen het niet goed doen; die moeten keihard worden aangepakt, maar als Nederland dan een keer iets niet helemaal volgens de afspraak doet, dan moet een oogje worden dichtgeknepen. Ik snap wel dat de Europese Unie ook kritisch is op Nederland. Daar ben ik blij om. Dat is de wederzijdse kritiek die je in een goede relatie hebt, maar ik vind wel dat het kabinet alles moet doen om ervoor te zorgen dat die boete niet nodig is. Wij moeten niet per definitie zeggen dat het fout is als Nederland een keer op de vingers wordt getikt. Het komt van twee kanten.

De heer Madlener (PVV):

Frankrijk voldoet al jaren niet aan afspraken. Griekenland heeft nooit voldaan aan afspraken. Half Europa houdt zich niet aan afspraken en daar is nog nooit één boete voor uitgedeeld. Nederland krijgt naheffing na naheffing na naheffing en staat altijd klaar om te betalen, en dan nu een dreiging van een boete. De heer Verhoeven zegt: als die komt, betaal maar. Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb meen ik niet gezegd dat wij dan maar moeten betalen. Ik heb alleen gezegd dat het heel normaal is dat je van twee kanten naar een boetesysteem kijkt. Als wij kritisch zijn op andere landen, moeten wij ook kritisch zijn op onszelf. Wat de PVV altijd een beetje doet, is heel erg wijzen naar anderen en zeggen wat die allemaal verkeerd doen. De voorbeelden liggen bij de heer Madlener en zijn collega's altijd voor in de mond. Ik vind dat Nederland goed moet presteren. Nederland moet niet slechter gaan presteren omdat anderen slechter presteren. Ik vind dat de minister ervoor moet zorgen dat Nederland voldoende presteert om geen boete te krijgen. Daar is hij verantwoordelijk voor. Zo simpel is het.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het is een puinhoop rond de invoering van het energielabel. Dat hadden wij al voorspeld. Helemaal niemand zit overigens op het energielabel te wachten, want het heeft eigenlijk geen toegevoegde waarde voor de consument. Ik ben jarenlang makelaar geweest en heb misschien wel duizend woningen verkocht. Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand niet keek naar de isolatie van een woning. Het is ook maar een heel kort lijstje: dubbelglas, muurisolatie, dakisolatie, de cv-ketel en dan ben je er al bijna. Het is dus voor de consument vrij gemakkelijk om zelf te beoordelen hoe de energieprestatie van een woning is. Makelaars zullen ook altijd inzicht verschaffen in de stookkosten die door voorgaande bewoners zijn gemaakt. Dat maakt dit energielabel al overbodig vanaf het begin. Het had er dus nooit moeten komen. De reden dat het er nu is — ik hoor dat steeds weer — is dat het van Brussel moet. Het kan toch niet waar zijn dat we hier omdat het van Brussel moet dingen doen die helemaal geen toegevoegde waarde hebben, die mensen op kosten jagen en die ook nog eens qua uitvoering lastig zijn? Ik wil daarom beginnen met vragen wat de heer Timmermans hieraan gaat doen. Timmermans is naar Brussel gegaan met een hoop poeha. Hij zou al die overbodige regels aanpakken. Maar ik heb niets, maar dan ook nog niets, gezien wat teruggetrokken werd of door de heer Timmermans van tafel gehaald werd. Ik wil dus beginnen met vragen of de minister bereid is om vandaag als een haas in de auto naar Brussel te stappen en met de heer Timmermans ervoor te zorgen dat deze achterlijke eis uit Brussel van tafel gaat.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een terechte vraag van de heer Madlener. Maar dan ook het volgende. De heer Madlener legt nu zijn hoop in de handen van Eurocommissaris Timmermans. Stel nou dat hij erin slaagt om een aantal van die overbodige Europese regels — die zijn er zeker, hoor — terug te draaien of te schrappen. Groeit dan het vertrouwen van de PVV in Europa, in de Europese Unie en in de Europese Commissie? Gaat de PVV dan ook zeggen: ja, er wordt inderdaad iets gedaan; ons vertrouwen in Europa groeit? Of blijven zij verstokte euro- en klimaatsceptici?

De heer Madlener (PVV):

Op dat laatste punt zullen wij zeker eurosceptisch blijven, omdat het hele Europese project vanaf het begin gedoemd was, en die ideeën verkeerd waren en achterhaald zijn. Ik wijs vooral op een verkiezingsbelofte van de heer Timmermans en op de poeha waarmee hij naar Brussel ging. Hij zou dit soort overbodige regels aanpakken. Daar wil ik dit kabinet aan houden en om die reden spreek ik de heer Timmermans aan. Daardoor zal ik mijn visie op het hele mislukte Europese Unieproject niet herzien, maar ik houd in ieder geval de heer Timmermans aan zijn verkiezingsbelofte.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het prachtig dat de heer Madlener vanuit een landelijk parlement wil proberen om een Eurocommissaris aan zijn belofte te houden. Ik wens hem daar heel veel succes bij. Ik zou willen zeggen: de heer Madlener doet altijd alsof Brussel heel ver weg is, maar hij heeft daar zelf ook een aantal collega's zitten. Wat doen zijn PVV-collega's in Brussel om ervoor te zorgen dat de heer Timmermans zijn werk daar goed doet en het vertrouwen van de PVV in Europa sterk kan toenemen?

De heer Madlener (PVV):

Ik kan de heer Verhoeven garanderen dat mijn collega's in Brussel iedere dag strijden en knokken tegen al die overbodige Europese regels. Dat zijn er nogal wat, want het Europese project was in den beginne al overbodig en mislukt. Mijn collega's doen dus niet anders. Maar de heer Timmermans zit daar niet zomaar: hij zit daar omdat deze regering hem daarheen heeft gestuurd. Hij is daarheen gegaan met de belofte om overbodige regels aan te pakken. Hier hebben we nou typisch zo'n Brusselse eis: wij moeten zo'n energielabel invoeren, dat nauwelijks toegevoegde waarde heeft voor de mensen en dat veel kosten met zich meebrengt. Ik vraag de regering daarom om de eigen verkiezingsbelofte van de Commissaris die daarnaartoe is gestuurd, waar te maken. Dat lijkt mij heel redelijk. Ik ben blij dat D66 ons daar in ieder geval in zal steunen, als ik de heer Verhoeven zo hoor.

Voorzitter. Ik heb het al gezegd: het energielabel heeft in den beginne al heel weinig waarde voor mensen, omdat zij zelf prima kunnen inschatten hoe het met de energieprestaties van een woning zit. De invoering is daarbovenop ook nog een puinhoop geworden. Ik vraag de minister dus om een einde te maken aan het energielabel. Ik zal daar ook een motie voor indienen. Ondanks dat het van Brussel moet, denk ik dat minister Blok — ik heb hem weleens in Brussel ontmoet; hij weet waar het ligt — prima in staat is om vandaag nog in zijn auto te stappen en samen met de heer Timmermans deze waanzinnige, bureaucratische eisen uit Brussel van tafel te halen en te stoppen met het energielabel.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Allereerst wil ik collega Ronnes complimenteren met zijn maidenspeech. We gaan elkaar nog vaak treffen, denk ik!

Voorzitter. De minister is in november 2012, naar nu blijkt, met een vrijwel onmogelijke klus op pad gestuurd. Een Kamermeerderheid veegde toen het wetsvoorstel van tafel waarmee het energielabel zou worden geregeld. Wij waren voor omdat het van belang is dat kopers en huurders en later stapsgewijs alle gebruikers van woningen, een betrouwbaar beeld hebben van de energieprestatie van hun woning. Dat is belangrijk omdat de energieprestatie steeds meer de woonlasten bepaalt en dus ook belangrijk kan zijn voor het bepalen van de maximale hypotheek of voor het besluit om een huis wel of niet te kopen of te huren.

De heer Madlener (PVV):

Daar zitten we gelijk al bij het probleem, namelijk dat de PvdA denkt dat mensen niet in staat zijn om te beoordelen hoe hun huis geïsoleerd is. Nu heb ik nog niemand horen zeggen: goh, is dat nou dubbel of enkel glas? Dat hele probleem ken ik niet. De mensen hebben helemaal geen behoefte aan dit label en al zeker niet aan de administratieve chaos en kosten die dat met zich brengt. Dus kan de PvdA nog eens uitleggen waarom zij denkt dat mensen niet in staat zijn om iets als een isolatie van een woning te beoordelen?

De heer Albert de Vries (PvdA):

Natuurlijk weten de mensen die het huis bewoond hebben, hoe hoog de energierekening is. In die energierekening zit ook een heleboel gedrag. Het energielabel is nou juist bedoeld voor de kopers; zij moeten weten wat ze kopen en welke woonlasten ze hebben als ze dat huis kopen. Hetzelfde geldt voor de huurders aangezien dat energielabel ook voor hen van belang is. Het is ook voor hypotheekverstrekkers van belang om te bepalen hoe hoog de hypotheek moet zijn. Dat moet objectief zijn vastgesteld. Daar moet geen gedoe over zijn.

De heer Madlener (PVV):

Geen gedoe over zijn: er is nu alleen maar gedoe, juist door uw energielabel. Nogmaals, in de praktijk vragen mensen aan de vorige bewoners wat hun maandelijkse lasten waren en zijn ze ook heel goed in staat om te beoordelen of er dubbelglas aanwezig is en of de cv-ketel al dan niet aan vervanging toe is. Het gaat echt om vrij simpele dingen. Ik vind dat u de mensen enorm onderschat en hen met een label opzadelt waar niemand op zit te wachten. Nogmaals, kunt u de bedoeling of het nut van het label als beginsel aan mij uitleggen? Ik begrijp het namelijk nog steeds niet.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Om te beginnen zou ik willen zeggen dat ook uw partij medeschuldig is aan het feit dat een deugdelijk label dat wel betrouwbaar was, is weggestemd. Dan de vraag waarom een label nodig is. Natuurlijk kun je naar de ketel en het dubbelglas kijken, maar er zijn ook allerlei isolatiemaatregelen die je niet kunt zien. Het is echt van belang om het precieze energieverbruik van een huis te kennen, zodat je weet wat de lasten zijn en of je er verstandig aan doet om energiebesparende maatregelen te nemen. Daar heb je echt zo'n label voor nodig; dat kun je niet met het blote oog zomaar waarnemen.

De minister heeft een creatief alternatief plan voorgelegd, het zogenaamde doe-het-zelflabel. Creatief maar naar onze mening een veel te globale methodiek. Een methodiek die grote kans op fouten geeft en daarmee onbetrouwbaar is en die problematisch is omdat niet van alle woningen de benodigde gegevens beschikbaar zijn. Bovendien is die methodiek bij het aanvragen van een definitief label fraudegevoelig. Want wie zegt dat die foto of verrekening van jouw huis is of van het huis van de buurman? Het is een label met zo veel onzekerheid en discussie dat dit geen echte trigger is om tot energiebesparing over te gaan. We kunnen ons niet voorstellen dat hypotheekverstrekkers het een betrouwbare basis vinden en dat het verantwoord is om mede op basis hiervan huurprijzen vast te stellen.

Besparen wordt met het doe-het-zelflabel niet goed gestimuleerd en daar is nu juist veel te halen: 40% van de energie in Europa wordt verbruikt in gebouwen. Dat de zeer snelle invoering met chaos gepaard zou gaan, was natuurlijk niet echt verwonderlijk. De Kamermeerderheid die het wetsvoorstel afwees, heeft een grote verantwoordelijkheid op zich geladen en was ook een tikkeltje naïef. Met het verwerpen van het wetsvoorstel was de Europese richtlijn natuurlijk niet van tafel. De minister heeft op 16 december 2014 op mijn mondelinge vragen gezegd dat zijn doe-het-zelflabel betrouwbaar is en dat daarmee naar zijn overtuiging aan de Europese richtlijn kan worden voldaan en dat hij er niet bang voor is dat de mogelijke sanctie van 95 miljoen per jaar zal worden opgelegd.

De heer Verhoeven (D66):

Stel dat er een heel slechte richtlijn wordt gemaakt in Europa en dat Nederland wordt gevraagd die richtlijn te implementeren. Stel dat ook de PvdA dat een heel slechte richtlijn vindt. Zegt de heer De Vries dan met zijn fractie toch in alle gevallen van die richtlijn: het moet nu eenmaal van Europa, dus doen we het maar? Dat is namelijk het verhaal dat hij hier houdt, blind, in de sfeer van: het komt van bovenaf op ons af, dus doen we het maar.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Misschien mag ik de heer Verhoeven eraan herinneren dat deze richtlijn op initiatief van Nederland tot stand is gekomen. We hebben zelf het initiatief genomen om tot zo'n beoordeling van energiezuinigheid te komen. Natuurlijk verdient niet iedere richtlijn een 10, maar de heer Verhoeven is democraat, naar ik begrijp. Dan moet je daar ook uitvoering aan geven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben inderdaad democraat. Dat betekent dat wij als partij vrij zijn om in een nationaal parlement voor of tegen een wet of een motie die daar wordt ingediend, te stemmen. Wij hebben destijds vol overtuiging tegengestemd. We zaten met een slechte woningmarkt. Mensen werden verplicht een label te hebben waar nog heel veel onzekerheden omheen waren voordat ze hun huis konden verkopen. Dat vonden wij geen goed plan. Ik geloof dat er meer dan 100 leden waren in deze Kamer die dat ook geen goed plan vonden. De PvdA vond dat wel een goed idee en zegt nu tegen alle partijen die vonden dat we niet de woningmarkt in een keer moesten laten instorten dat het de schuld is van de partijen die een slecht plan hebben afgestemd dat we nu een nog slechter plan hebben, met nog meer chaos. Is dat de redenering van de PvdA? Is dit de verdedigingslinie van de Partij van de Arbeid om hier nog iets te redden van het geklungel van dit kabinet met de energielabels?

De heer Albert de Vries (PvdA):

De heer Verhoeven ziet het juist dat wij de Kamermeerderheid verwijten dat ze een deugdelijk instrument naar de prullenbak heeft verwezen. Een deugdelijk instrument is echt nodig om aan die richtlijn te voldoen. We nemen nu allerlei risico's met kans op een boete en een heleboel gedoe. Mijnheer Verhoeven, u hebt er zelf een hele rij van opgenoemd. We hadden een deugdelijk middel en dat hebt u om zeep geholpen.

De minister heeft op 18 mei een brief gestuurd waarin hij meldt dat de Europese Commissie toch vindt dat Nederland de zaak niet goed op orde heeft. Hij schrijft dat hij aan een deel van de kritiek van de Europese Commissie kan voldoen door het allemaal nog eens opnieuw uit te leggen en door eventueel nog wat aanpassingen te doen. Aan welke aanpassingen denkt de minister dan?

Voor een ander deel wil de minister meer inzicht in de kritiek. Kennelijk is die kritiek niet duidelijk. Daarover gaat hij in gesprek. Kan de minister aangegeven over welke elementen dat gesprek dan zal gaan? Is de minister er nog steeds van overtuigd dat het zal lukken dat Nederland met de ingeslagen weg aan de richtlijn zal kunnen voldoen? Is de minister nog steeds ervan overtuigd dat deze forse sanctie van 95 miljoen per jaar kan worden afgewend? Is er ook een plan B voor het geval de Europese Commissie toch niet instemt? Bijvoorbeeld volgens het principe: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald? Dus terug naar een systeem waar het label ter plaatse voor €50 à €60 door een deskundige wordt vastgesteld en meteen een advies wordt gegeven welke besparingsmaatregelen lonend zijn?

Dat laatste blijft voor ons de kernvraag. Hoe komt Nederland weer snel uit de achterhoede bij de besparing van energie in gebouwen? Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Er zijn in dit parlement mensen die afzwaaien zonder ooit een maidenspeech te hebben gehouden. Ik denk dat het CDA dat risico niet heeft willen lopen met de heer Ronnes. Ik feliciteer hem van harte met zijn maidenspeech.

Het was natuurlijk terecht dat de Tweede Kamer in 2012 ingreep in de uitrol van de Europese richtlijn energieprestatie van gebouwen. Met de motie van Visser en Van Toorenburg hebben we voorkomen dat dat energielabel een bureaucratisch gedrocht werd. Afgelopen zomer, bij een bezoek aan Denemarken, werden we daarin bevestigd. Het kost daar €7.000 tot €8.000 per huis om een label te krijgen en daarvoor krijg je dan een stukje papier. Er wordt geen joule, geen watt, geen calorie bespaard. In vergelijking daarmee heeft deze minister een huzarenstukje geleverd. Heel Nederland heeft gratis een indicatief label. Voor minder dan een tientje kun je dat officieel maken voor de verkoop van je huis. Je makelaar kan dat ook nog voor je regelen. Dat is bestuurlijk een succes, maar nu de vraag. Heeft die aardige mijnheer die verderop bij mij in de straat woont, daar ook iets aan? Die voelt zich namelijk nog steeds betutteld. De overheid bemoeit zich met zijn huis, beperkt hem in de vrije beschikking van zijn eigendom, geeft zijn woning een rapportcijfer waar hij niet blij van wordt en wil vervolgens achter de voordeur kijken om te bekijken of dat rapportcijfer misschien nog een beetje omhoog kan. Dat is geen uitvoeringsprobleem — die zijn er misschien ook wel — maar dat is het gevolg van Europese regelgeving. Vandaar onze frisse tegenzin. Het is voor nu de beste optie, maar blij word je er niet van.

De heer Verhoeven (D66):

Ik feliciteer de heer Van der Linde met zijn poging om het energielabel als een bestuurlijk huzarenstukje neer te zetten, maar ik ben blij dat hij ook even naar de menselijke kant wil kijken. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat het kabinet ervoor gekozen heeft om willens en wetens verkeerde informatie op te sturen naar huishoudens met een label dat veel te ongunstig is ingeschat met als argument "dat brengt de mensen dan tenminste in beweging"? Wat vindt de heer Van der Linde van dat huzarenstukje?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik denk dat wij dat gewoon even aan de minister moeten vragen. Mijn eerste indruk was dat het vooral klungelige communicatie was op het moment dat de vraag werd voorgelegd. Vindt u het goed dat wij die vraag gewoon aan de minister voorleggen?

De heer Verhoeven (D66):

Het lijkt mij ook leuk als de heer Van der Linde daar antwoord op geeft. Hij gebruikt dezelfde terminologie als ik, namelijk "geklungel". Ik zie dat de VVD-fractie het optreden van het kabinet ook geklungel vindt. Wij kunnen wel alles aan de minister vragen — die komt zo dadelijk uitgebreid aan het woord — maar nu staat de heer Van der Linde op het spreekgestoelte. Misschien is het tijd voor een huzarenstukje van de VVD-fractie door gewoon eens eerlijk antwoord te geven op een vraag van een collega. Wat vindt de VVD ervan dat het kabinet willens en wetens een label naar huishoudens stuurt met daarbij een brief waarin staat dat het niet klopt, dat men door het label wordt benadeeld en dat men dat zelf moet rechtzetten? Wat vindt de VVD van die aanpak?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik denk dat er in de communicatie één ding is misgelopen. In die brief had moeten staan: als u uw huis niet gaat verkopen, hoeft u voorlopig niets te doen. Waar is het misgegaan? Mensen kregen die brief en dachten: o, ik moet meteen aan de slag. Zij zijn massaal die helpdesk gaan bellen, zij zijn massaal het internet opgegaan en daarop is alles vastgelopen. Dat was niet zo handig.

De heer Ronnes (CDA):

Ik heb een vraag voor de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Volgens mij mag u niet interrumperen of was het anders?

De voorzitter:

Dit wordt de maideninterruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil even bekijken of mijn verbazing terecht is. Klopt het dat de VVD van mening is dat het verstrekken van de labels belangrijker is dan de kwaliteit ervan? Volgens signalen die wij krijgen, zorgt de huidige methode ervoor dat de kwaliteit van de labels enige vragen met zich meebrengt. Vindt de VVD het uitgeven van labels belangrijker dan de vraag of er kwalitatief goede informatie wordt geboden? Er is echt wat mis met de informatie in die labels. Die is niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

De heer Van der Linde (VVD):

Dit is het punt waarop ik u graag had willen interrumperen, maar dat mocht niet. Volgens mij was het een motie van CDA en VVD gezamenlijk om dat oude plan te torpederen. Wij moeten nu eenmaal van Brussel iets doen. Ik ben het met de heer Madlener eens dat wij er niet blij van worden, maar "het mot wel". Ik vind die energielabels helemaal niks. Mijn beste energielabel is de rekening die ik elke maand van Eneco krijg. Het zal me een zorg zijn.

De heer Ronnes (CDA):

Ik begreep net van u dat u het kabinet een compliment gaf voor de wijze waarop het hiermee is omgegaan. Dat is niet de mening van het CDA.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, omdat het vrijwel gratis voor elkaar is. U maakt nauwelijks kosten, u kunt uw indicatieve label voor minder dan een tientje — ik hoorde net dat het al voor €4 kan — omzetten in een officieel label. Dan kunt u uw huis verkopen. Dat vind ik een huzarenstukje.

De heer Ronnes (CDA):

Laatste opmerking: omdat het relatief weinig kost, vindt u het toch goed dat het certificaat wordt uitgegeven. Wij zijn van mening dat het label, het certificaat van voldoende kwaliteit moet zijn. En dat is op dit moment absoluut niet aan de orde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zal er zo nog even op terugkomen.

De heer Madlener (PVV):

Ik luister met stijgende verbazing naar dit debat. Ik hoor nu dat de VVD dit helemaal niet wil. De VVD vindt het label ook onzinnig. De energierekening van Eneco zegt de heer Van der Linde genoeg over de energieprestatie van een woning. Ik ben dat met hem eens. Maar vervolgens is het de vraag wat de VVD gaat doen aan onzinnige regelgeving uit Brussel, wetende dat de VVD net een Commissaris naar Brussel heeft gestuurd, de heer Timmermans, die met grote woorden overbodige regelgeving wil schrappen. Ik vraag de VVD-fractie bij dezen of zij het met mij eens is dat wij de heer Blok vandaag nog naar Brussel moeten sturen om samen met de heer Timmermans in Europa te gaan knokken om dit label van tafel te krijgen. Leggen we de invoering van dit label nu ook meteen stil?

De heer Van der Linde (VVD):

De Europese bemoeizucht kent inderdaad geen grenzen. De minister heeft ons maandag een brief gestuurd over het met redenen omkleed advies; de heer Verhoeven weet waar ik het over heb. Er staat ons dus nog wat te wachten, want als het aan Brussel ligt, moet het nog gedetailleerder en moeten er nog meer eisen en boetes komen. Als het tot een infractieprocedure komt, hoop ik dat de minister hiertegen krachtig stelling zal nemen. Is dat een antwoord?

De heer Madlener (PVV):

Ik zou graag een concreter antwoord krijgen. Mijnheer Timmermans zit met uw steun in Brussel om daar regels af te schaffen. U wilt dit afschaffen en zegt: mijnheer Blok, de invoering gaat niet goed. Het lijkt mij logisch dat de heer Blok vandaag nog in de auto stapt voor een bezoek aan de heer Timmermans om hem zover te krijgen dat zij er samen in Europa voor gaan zorgen dat deze richtlijn van tafel wordt gehaald. Ik hoor dat de VVD-fractie dat ook vindt, maar ik zou toch ook graag boter bij de vis krijgen. Gaat u er samen met de PVV-fractie voor zorgen dat de heer Blok vandaag nog naar Brussel gaat om met de heer Timmermans deze richtlijn van tafel te halen?

De heer Van der Linde (VVD):

Of de minister vandaag nog naar Brussel gaat, moet hij zelf weten. Ik had in mijn tekst de vraag staan — daar kom ik zo nog op — of dit onderwerp thuishoort op dat schietlijstje van Commissaris Timmermans. Wat mij betreft hoort het daar zeker op.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik verbaas me toch een beetje over de stellingname van de VVD. Behalve Polen en Italië is Nederland het enige land dat niet aan deze richtlijn kan voldoen. Al die andere landen kunnen dat wel en die zouden het dus allemaal wel normaal vinden. Ik ben benieuwd te horen hoe de VVD dat ziet.

De heer Van der Linde zegt: de Nederlanders hebben gratis een label gekregen. Hij weet nog beter dan ik dat gratis niet bestaat. Er zijn toch zeker enorm veel kosten gemaakt door het Rijk om dit systeem van de grond te krijgen? Hoe kijkt hij daar dan tegen aan? Bij het oude label betaalde inderdaad degene die er profijt van had.

De heer Van der Linde (VVD):

Inderdaad, maar dat komt niet in de buurt van de €7.000 of €8.000 die we in Denemarken hebben gezien. Dat zou ik mensen willen besparen. Diezelfde mensen moeten namelijk ook al €7.000 of €8.000 meer betalen voor hun nieuwbouwhuis, omdat de PvdA zo graag die EPC-norm versneld omlaag wilde hebben.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Wij hebben het in Nederland niet over €7.000 of €8.000, maar over €50 of €60. Dat is het bedrag dat nodig is om een betrouwbaar label vast te kunnen stellen. Op kosten jagen? Energiebesparing levert een heleboel op. Als je je huis echt goed isoleert, betekent dat dat je woonlasten drastisch omlaag gaan. Als wij mensen weten te triggeren, gaan ze dus niet meer maar minder betalen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb thuis een koelruimte waarin ik 2.000 flessen wijn kan leggen. Die heb ik helaas niet, maar het kost me ook weinig moeite om te bedenken dat ik dan beter de stekker uit dat ding kan trekken en die ruimte beter als een schuurtje kan gebruiken. Dat doe ik dan ook en om dat te bedenken heb ik toch zeker geen energielabel nodig?

Voorzitter. Ik heb toch nog wel wat vragen over de situatie in Europa. Hoe is de situatie in die andere EU-lidstaten?

De voorzitter:

Mijnheer De Vries, wij hebben u twee keer gehoord, maar goed …

De heer Albert de Vries (PvdA):

Dat klopt, maar als ik iets vraag, krijg ik graag antwoord. Ik heb ook een vraag gesteld over de kosten. Wat verstaat mijnheer Van der Linde nu precies onder "gratis"?

De heer Van der Linde (VVD):

U hebt natuurlijk volkomen gelijk: gratis bestaat niet, maar er zijn geen bijkomende kosten. Dat had ik moeten zeggen; ik heb me blijkbaar niet precies genoeg uitgedrukt.

Voorzitter. Er lopen op dit moment procedures tegen Tsjechië, Italië, Nederland, Polen en Oostenrijk, maar wat is de situatie in België, Duitsland en Frankrijk? Is de richtlijn daar tot volle tevredenheid van de Commissie ingevoerd of krijgen die landen binnenkort ook met procedures te maken? Dat leidt natuurlijk tot de volgende vervolgvraag: welke Europese landen waren echte voorvechters van deze regeling? Was dit een hobby van een paar Nederlandse ambtenaren of bestond hiervoor breed draagvlak? Is het er misschien per ongeluk doorheen geslipt? Ten slotte de vraag die de heer Madlener mij zo graag hoort stellen: vindt de minister dat dit onderwerp thuishoort op het lijstje van Eurocommissaris Timmermans?

Ik heb eerder gezegd dat het energielabel in het licht van woningbouw met nul op de meter een achterhoedegevecht is. We boeken spectaculaire vooruitgang bij de duurzame nieuwbouw. Bestaande bouw wordt via Stroomversnelling en andere initiatieven in hoog tempo verduurzaamd. Als de belofte van de Tesla-batterij in je kelder wordt waargemaakt, hebben we over vijf jaar huizen die volledig worden ontkoppeld van het energienet. Laten we dat achterhoedegevecht met Brussel dan maar voeren en het label voor die paar jaar voor lief nemen. Dan komt het vanzelf goed.

De voorzitter:

Na een korte schorsing gaan wij luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.10 uur geschorst.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik begin met het feliciteren van de heer Ronnes met zijn fraaie maidenspeech. Het is goed om te horen dat er een nieuw Kamerlid is met brede ervaring, zowel in het bedrijfsleven als in het lokaal bestuur, naar ik hoorde. Bij een maidenspeech denkt iedereen even terug aan zijn of haar eigen maidenspeech. Mijn maidenspeech als Kamerlid ligt al weer een tijdje achter mij. Ministers hebben geen formele maidenspeech, maar wel een eerste keer dat zij als minister hier mogen staan. Het kan geen toeval zijn: voor mij ging het toen over het energielabel.

Een aantal leden brachten al in herinnering dat er toen een toch wel spannend debat plaatsvond. Ik trad toen, eerlijk gezegd, in de voetsporen van twee partijgenoten van de heer Ronnes, de ministers Donner en Spies, die een wet hadden voorbereid om te voldoen aan de EU-richtlijn. Deze impliceerde dat een huis alleen overgedragen kon worden bij de notaris als er een energielabel aanwezig was. Ik heb die wet ook verdedigd, maar dat mocht niet baten; hij heeft het niet gehaald. Daarbij is een motie ingediend door het CDA en de VVD, die breed werd gesteund. In deze motie werd mij verzocht om te komen met een eenvoudiger label, dat toch binnen de randvoorwaarden van de Europese richtlijn zou blijven. Ik heb op grond daarvan overleg gevoerd met de verantwoordelijke Eurocommissaris, evenals met allerlei betrokkenen in de woningmarkt, zoals daar zijn de Vereniging Eigen Huis, energiedeskundigen en makelaars. Ik heb de Kamer ook geïnformeerd over de stappen die ik daarbij wilde zetten, en uiteindelijk gekozen voor een instrument dat wat mij betreft helemaal past bij deze tijd, namelijk gebaseerd op een internetttoepassing. Het instrument is daardoor eenvoudig toepasbaar, de kosten kunnen beperkt blijven en iedereen kan ermee uit de voeten.

Dat indicatieve energielabel is ook onderdeel geworden van het energieakkoord, een akkoord dat in deze Kamer brede steun heeft gekregen. Heel veel partijen bij dit akkoord, of het nu uit de werkgevers- en werknemershoek is of uit de milieuhoek, gaven aan dat dit niet alleen van belang is voor het milieu maar ook een impuls kan geven aan het isoleren van woningen en daarmee aan de werkgelegenheid. Ook op dat moment bestond er dus brede steun voor dat instrument. Daarmee is het niet meer alleen een instrument dat is ingegeven door de Europese richtlijn, die overigens gewoon een verplichting is — in Nederland houden wij ons aan wetten en een richtlijn heeft de kracht van wet voor een lidstaat — maar is het ook een breed in het energieakkoord gedragen en, aangezien het energieakkoord breed in de Kamer is gedragen, eveneens in de Kamer gedragen instrument geworden.

De implementatie heeft plaatsgevonden met ingang van 1 januari; ik heb er eerder in de Kamer over gesproken. Daarbij zijn zeker een aantal kinderziektes opgetreden. Als verantwoordelijk minister betreur ik dat. Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor het goed functioneren van alle instrumenten en beleidsterreinen waarover ik ga. Natuurlijk ging het om een heel grote, ingrijpende operatie. Er moesten miljoenen huishoudens worden benaderd en geautomatiseerde bestanden moesten worden gekoppeld. Dan is de kans dat er kinderziektes optreden natuurlijk altijd groot. Dat neemt niet weg dat het dan mijn verantwoordelijkheid is om die zo snel mogelijk aan te pakken. Dat hebben wij gedaan door iedere twee weken releases te leveren waarin wij de signalen die wij gekregen hebben, verwerken. Wij doen dat nog steeds.

Wij zien nu in de praktijk een aantal signalen. Er zijn inmiddels zo'n 150.000 definitieve labels geregistreerd. Dat is meer dan het aantal verkochte huizen: de huizenmarkt trekt aan, maar wij hebben dit jaar nog geen 150.000 huizen verkocht. Dit geeft dus aan dat mensen er actief gebruik van maken. Ik heb een onderzoeksrapport van Bureau Veldkamp op internet laten zetten, waarnaar ik ook in de brief verwezen heb. Bureau Veldkamp heeft bij huiseigenaren gepeild hoe zij de praktische toepasbaarheid vonden. Uit dat onderzoek blijkt dat het overgrote deel, zo'n 70%, de omzetting naar een definitief energielabel goed werkbaar vindt. Het beeld dat uit het rapport naar voren komt, is dus dat mensen er goed mee uit de voeten kunnen.

Het gewenste economische effect zien wij gelukkig her en der ook optreden. Op een heel aantal plaatsen ontstaan nu initiatieven. Er zijn gemeentes die aan de slag gaan nadat de energielabels zijn verstrekt en die informatieavonden hebben georganiseerd, vaak ook met lokale ondernemers. Er zijn ook ondernemersorganisaties die hierop ingehaakt hebben. Toen mensen het energielabel op de mat kregen, was dat voor lokale installatie- en bouwbedrijven een goed moment om mensen met een aanbod te benaderen. Her en der hebben wij dat ook zien gebeuren. Een aantal belangenorganisaties — zoals milieuorganisaties, die ook de Kamer hebben benaderd, de Nederlandse Vereniging van Makelaars en de Vereniging Eigen Huis — benadrukken nu ook dat wij door moeten gaan met deze vorm van het energielabel. Zij zeggen: het energielabel kent een lange en ingewikkelde geschiedenis, maar de stap is nu gezet; er zijn kinderziektes geweest en er vindt nog steeds verbetering plaats, maar gooi het kind niet met het badwater weg. Dat is ook de insteek waarmee ik aan de slag wil gaan.

Na deze algemene schets wil ik de gestelde vragen in drie categorieën beantwoorden.

De heer Verhoeven (D66):

Voordat de minister verdergaat met de wat meer inhoudelijke blokken, wil ik ingaan op zijn eerdere woorden. Hij heeft het de hele tijd over "kinderziektes". Dat is een term die altijd gebruikt wordt om je het gevoel te geven dat het allemaal wel meevalt, dat het een klein beetje onhandig is, maar dat het verder wel te overzien is. Ik vind dat dus nogal lichte bewoordingen voor wat hier gebeurd is. Miljoenen huishoudens hebben namelijk een brief gekregen waarin allerlei onjuiste informatie stond. Die moesten ze zelf maar rechtzetten. Is dat in de ogen van de minister ook een kinderziekte of is dat gewoon een inschattingsfout?

Minister Blok:

De omschrijving van de heer Verhoeven klopt niet. Hij heeft het over "onjuiste informatie", maar huishoudens hebben een indicatief label gekregen. Dat is in de brief ook uitgebreid toegelicht, net als in deze Kamer. De overheid houdt gelukkig niet precies bij wie wanneer dubbelglas in zijn huis heeft gezet of de vloer of het dak heeft geïsoleerd. Wel kunnen wij op basis van bestanden van het kadaster het type woning en het bouwjaar zien. Op grond daarvan kunnen wij een inschatting maken van de energiekwaliteit. Wij geven ook aan dat dit een inschatting is en dat de feitelijke situatie anders zal zijn als iemand in de tussentijd zelf aanvullende maatregelen heeft genomen. Vandaar dat het definitieve label een aanvullende stap vraagt; dat is de stap via de internetroute. Het definitieve is ook pas echt benodigd op het moment van verhuur of verkoop van de woning.

De heer Verhoeven (D66):

Dat weet ik, want ik heb zelf ook zo'n brief gekregen. Je krijgt een brief met daarbij een indicatie die gebaseerd is op de criteria die de minister noemt, maar die indicatie geeft mensen wel een bepaald gevoel. Zij denken: dit klopt niet, want ik heb een veel lager label, een veel lagere letter en een veel energiezuiniger huis. Waarom heeft de minister er bewust voor gekozen om mensen op stang te jagen en onrust te geven door hun een brief te sturen waarin staat: wij denken dat u dit label hebt, maar als het niet klopt, moet u zelf even in actie komen om ervoor te zorgen dat wij de juiste informatie hebben? Dat is toch een inschattingsfout? Dat is toch geen kinderziekte?

Minister Blok:

De Kamer heeft gevraagd om een lichte versie van het label. Wil je een definitieve beoordeling maken van een huis, dan moet je inderdaad bekijken of er dubbelglas in zit en of er sprake is van vloerisolatie en/of dakisolatie. Nogmaals, gelukkig hebben we daar geen centrale registratie van. Als de heer Verhoeven zou wensen dat het label dat iemand krijgt, direct compleet en goed is, dan vraagt dat om een inspectie. Maar dat vergt veel meer kosten, want dan is sprake van een daadwerkelijk huisbezoek en dat was nou juist datgene wat de Kamer wilde vermijden.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil daar nog even op doorgaan. Eigenlijk ben ik het voor deze keer wel eens met D66: een bouwjaar zegt natuurlijk helemaal niets over de isolatie van een woning. De meeste mensen met een oud huis hebben daar immers allang dubbelglas in gezet en vloer- en dakisolatie toegepast. Welk percentage van de indicatieve labels voor de oudere woningen klopt?

Minister Blok:

Daar heb ik op dit moment geen onderzoeksgegevens van. Maar dit grijpt terug op de vraag hoe je mensen, zonder hen nodeloos op kosten te jagen — een ambitie die de heer Madlener als eerste zal onderschrijven — een indicatie geeft van de energiekwaliteit van de huizen. Daarbij is een indicatie van bouwjaar en type huis — het maakt veel uit of het een vrijstaand huis of een appartement is — erg belangrijk. In de brief over indicatieve labels is helder aangegeven dat die labels worden opgesteld op basis van publiek bekende gegevens.

De heer Madlener (PVV):

Maar je leeftijd zegt toch niets over iemands gezondheid? Je kunt toch niet zeggen: u bent 75 jaar, dus u hebt die kwalen? Dat doet de minister nu. Dat is geen kinderziekte, maar een pure misleiding van de consument. Maar ik ben wel blij dat de minister weet dat de PVV de mensen niet op onnodige kosten wil jagen. Ik hoop alleen dat de VVD dat ook eens met ons eens wordt.

Minister Blok:

Ik hoor eigenlijk geen nieuwe vraag.

Ik gaf net aan dat ik de gestelde vragen in drie hoofdstukken wil beantwoorden. Ik begin met de vragen over het energielabel, gevolgd door de vragen over de procedure van het met redenen omkleed advies, zoals dat in mooi Brussels jargon heet en ten slotte de vragen over handhaving en fraude. De heren Ronnes en Bashir vroegen of de problemen rond het energielabel nu zijn opgelost. Zoals ik aangaf, doen we iedere twee weken een release. Een aantal van de startproblemen — ik zal het woord "kinderziektes" niet meer gebruiken; de heer Verhoeven kijkt zo ernstig naar mij — bijvoorbeeld onvoldoende servercapaciteit, is opgelost. Bij iedere release pakken we weer een aantal resterende problemen aan. Uit het onderzoek van bureau Veldkamp, waaruit ik zojuist citeerde, maar ook uit de steun van de organisaties die ermee moeten werken, zoals de NVM — de oude vrienden van de heer Madlener — blijkt dat het systeem nu werkbaar is. Dat zijn uiteindelijk de mensen die heel veel van die labels beoordelen. Dat is voor mij overigens geen indicatie om achterover te hangen, want ik vind dat je je iedere keer moet verbeteren. Dat geeft wel aan dat de grootste problemen zijn opgelost en dat er goed mee gewerkt kan worden, maar dat we blijven werken om het steeds beter te doen.

De heer Ronnes vroeg waarom de opstartproblemen er waren. Nogmaals, niet als vergoelijking — want ik vind inderdaad dat mensen in Nederland een goede dienstverlening mogen verwachten — maar bij de implementatie van een heel groot nieuw systeem en het koppelen van bestanden denk je met veel deskundigen een tijd na en doe je een aantal proefruns. Je laat aan een aantal testgroepen zien hoe schermen en toepassingen eruit zien. Dan ontdek je toch, als iets echt live gaat, dat een aantal dingen niet goed genoeg is. Nogmaals, er is geen reden om te zeggen dat het allemaal niet erg is. Ik kan wel constateren dat een heleboel startproblemen inmiddels zijn opgelost.

De heer Bashir vroeg hoeveel verkeerde labels er zijn afgegeven. Ik kan de vraag niet goed interpreteren. Mogelijk speelt hierbij ook de verwarring over het indicatieve en het definitieve label. Het indicatieve label is niet verkeerd; het is gebaseerd op de aanwezige bestanden. Het definitieve label wordt op afstand beoordeeld door een deskundige, die ervoor instaat dat het label dat als definitief label wordt geregistreerd een juist label is.

De heer Bashir (SP):

Volgens mij is vrij simpel na te gaan hoeveel verkeerde labels zijn uitgegeven door te kijken hoe vaak bij een definitief label wordt afgeweken van een voorlopig label. Dan weet je hoeveel verkeerde labels er zijn uitgegeven en verstuurd.

Minister Blok:

Dan wordt de term "verkeerd" echt heel verkeerd gebruikt. Het gaat om een indicatief label. Daarover kan geen spoor van twijfel bestaan, niet in de Kamer en niet in de communicatie in die brief. Het is gebaseerd op de publieke gegevens en bevat een uitnodiging aan de mensen om die vervolgstap te zetten, als zij dat op prijs stellen. Kennelijk hebben 150.000 mensen, van wie een groot deel op dat moment niet bezig was met de verkoop van hun huis, dat op prijs gesteld; bij verkoop of verhuur is het verplicht. Dan kun je niet zeggen dat het verkeerd is. Het is indicatief.

De heer Bashir (SP):

Als de minister van tevoren kan weten dat het label niet overeenkomt met de werkelijkheid, dan stuurt hij wel degelijk een verkeerd label naar de mensen, ook al noemt hij het zelf een indicatief label. Als je alleen maar kijkt naar wanneer een woning is gebouwd en op basis daarvan een F- of een G-label stuurt, dan is duidelijk dat het waarschijnlijk niet overeenkomt met de werkelijkheid. Dan maak je niet alleen mensen boos, maar informeer je de mensen ook verkeerd.

Minister Blok:

Ik zou verkeerd informeren als ik niet in die brief zou zetten dat het een indicatief label is of als ik dat niet hier in de Kamer had gemeld, maar het is wel degelijk gemeld.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga even een stap mee in het woordenspel van de minister. Dat indicatieve label is geklungel geweest; het is een heel onhandige werkwijze geweest. Laten wij het echter dan maar met de minister eens zijn dat het geen onjuiste informatie was, maar informatie op basis van zeer beperkte hoeveelheden criteria, waardoor de mensen inderdaad toegestuurd kregen: u hebt dit label, maar als u meer hebt gedaan, moet u dat laten weten. Ik vind dit nog steeds een slechte aanpak.

Dan gaan we naar het definitieve label. Ik ben heel benieuwd hoe correct dat definitieve label is. Kan de minister eens bekijken in hoeverre dat klopt in de praktijk? Het definitieve label wordt op afstand door deskundigen vastgesteld. Ik ben benieuwd naar de mate van correctheid van definitieve labels van mensen die hun huis verkocht hebben. Ik zou graag willen weten hoe correct het definitieve label is. Dat moet wel helemaal kloppen. Dat is de minister toch met mij eens?

Minister Blok:

Zeker. Daarom ben je niet zomaar bevoegd om zo'n definitief label vast te stellen. Daarom zit er een kwaliteitsborgingssysteem omheen. Daarom worden er steekproeven getrokken: kunnen de indicaties die deze meneer, deze mevrouw of dit bureau geeft, aan de regelen der kunst voldoen? Ik heb op dit moment geen indicaties dat daarmee enorm wordt geknoeid.

De heer Verhoeven (D66):

Geen indicaties? De minister heeft zelf net gezegd dat zijn eigen indicatie niet klopt, dus dan is een indicatie voor mij niet voldoende. Ik wil graag een antwoord van de minister op de volgende vraag. Kan hij aangeven wat volgens hem het percentage correcte definitieve labels is? Als wij nu aan 1.000 mensen die hun huis net hebben verkocht met een definitief label, zouden vragen of dat label klopt met de werkelijke energiewaarde van dat huis, hoeveel van de 1.000 definitieve labels zouden dan volgens de minister overeenstemmen met de werkelijke energiewaarde van die 1.000 huizen? Welk percentage durft de minister indicatief te geven?

Minister Blok:

Dit is natuurlijk een raar woordenspelletje, om in de termen van de heer Verhoeven te blijven. Er is een kwaliteitsborgingssysteem voor het voeren van de titel van energiedeskundige. Dat betekent nooit dat het foutloos is. Het blijft namelijk allemaal mensenwerk. De heer Verhoeven kan echter niet van mij verwachten dat ik even uit mijn hoofd ga roepen wat het foutenpercentage van de werkzaamheden van deskundigen is. Dat zou niet redelijk zijn. Natuurlijk wordt zo'n kwaliteitssysteem regelmatig geborgd. Het is hetzelfde soort kwaliteitssysteem dat op allerlei andere plaatsen in de samenleving wordt gehanteerd. Daar hoort dan zeker niet bij dat de minister even uit zijn hoofd gaat roepen hoeveel menselijke fouten er nog plaats kunnen vinden.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik ondersteun de uitleg van de minister over het indicatieve label. Daarom zijn wij daar zo tegen. Dan krijgt iemand namelijk iets waar hij eigenlijk niets mee kan. Mijn vraag heeft betrekking op het definitieve label. Daarbij worden fouten gemaakt; de minister erkent dat. Wat voor rechten hebben de verkoper en de koper nu als dat definitieve label, na verstrekt te zijn, toch niet blijkt te kloppen? Is er een regeling van aansprakelijkheid, is er een regeling van beroep? Mensen kunnen daar immers toch schade door lijden.

Minister Blok:

Er is sowieso een toetsingscommissie die ook via de website te benaderen is. Als mensen schade lijden door een onjuiste indicatie, dan geldt daar natuurlijk gewoon het burgerlijk recht met aansprakelijkheidsstelling.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Maar er is dus niet voorzien in een second opinion of een schadevergoeding die gelijke tred houdt met de werkelijk geleden schade? Meestal is een adviseur immers gehouden aan schadebetaling tot aan zijn honorarium; dat is heel beperkt.

Minister Blok:

Nogmaals: er is een lichte procedure met een geschillencommissie en anders geldt het gewone burgerlijk recht dat altijd geldt bij geschillen tussen leverancier en klant.

De heer Ronnes ging specifiek in op het label voor nieuwbouwwoningen. Hij vroeg of die niet zonder tussenkomst van een externe deskundige een label kunnen krijgen. Daarbij is het vervelende dat de Europese richtlijn dat niet toestaat, want die verplicht de inschakeling van een deskundige. We hebben dat ook voor nieuwbouwwoningen licht gemaakt door het via de internetprocedure te doen, maar we kunnen niet zonder die externe deskundige.

De heer Ronnes vroeg ook of er bewust te negatieve indicatieve labels worden afgegeven. Toen daarover de eerste geluiden in de pers kwamen, heb ik een onderzoek laten doen door het bureau Nieman. Dat onderzoek heb ik gedeeld met de Kamer en dat laat zien dat je niet kunt zeggen dat er sprake is van bewust te negatieve of positieve labels. Ik heb daar niet voor niets ook een externe deskundige partij naar laten kijken.

De heer Madlener vroeg of ik het energielabel wil herzien. Hij kondigde al een motie daarover aan, maar ik zal de vraag toch maar beantwoorden. Het energielabel is een invulling van zowel een Europese richtlijn als een nationale afspraak in het energieakkoord. Ik ben dus niet van plan om een streep te halen door dit energielabel.

De heer Madlener (PVV):

Ik schat de woorden van de minister zo in dat hij ongelukkig is met die richtlijn uit Brussel. Misschien moet ik de vraag bij dezen nog maar eens stellen. Is hij blij met die richtlijn uit Brussel? Zo nee, is hij dan bereid om samen met de heer Timmermans deze richtlijn van tafel te krijgen?

Minister Blok:

Een richtlijn heeft kracht van wet. In een rechtsstaat houd je je daaraan. Ons lidmaatschap van de Europese Unie betekent dat wij richtlijnen uitvoeren. Wij stellen elkaar ook niet de hele dag de vraag of wij blij zijn met wet X, Y of Z, maar wij houden ons eraan. Daarnaast heeft het kabinet met heel veel maatschappelijke partijen en met brede steun in de Kamer het onderdeel indicatief energielabel tot onderdeel van het energieakkoord gemaakt. Daar houd ik mij aan. Eerlijk gezegd zie ik de positieve effecten optreden die toen gehoopt waren, namelijk initiatieven bij woningeigenaren en initiatieven vanuit de bouwsector die leiden tot én energiebesparing én werkgelegenheid. Alleen al om die reden zou het heel onverstandig zijn om dat instrument weer overboord te gooien.

De heer Madlener (PVV):

Een wet is een wet. Een wet uit Brussel is een wet, maar er zit nu mede namens de regeringspartijen een Commissaris, de heer Timmermans, die heeft beloofd om die overbodige regels aan te pakken. Toch hoor ik de heer Blok min of meer de uitspraak doen dat hij ook niet helemaal gelukkig is met die richtlijn. Hij zegt: een wet is nu eenmaal een wet. Nee, een wet kan ook gewijzigd worden en het is de taak van de regering om overbodige wetten uit Brussel aan te pakken of daartoe op zijn minst een poging te doen. Ik vraag het de heer Blok dus nogmaals. Ik weet dat hij misschien een beetje koppig en rechtlijnig is. Is hij bereid om de rol van de regering iets breder te zien en te zeggen: slechte wetten uit Brussel gaan we toch nog proberen van tafel te krijgen, ook al zijn het wetten?

Minister Blok:

Ik heb mij helemaal niet uitgelaten over de vraag of ik gelukkig of ongelukkig ben. Dat is irrelevant bij een richtlijn. Waar ik zeker achter sta, is dat wij ons houden aan richtlijnen. Die implementeren we. Als we ons niet meer aan wetten en richtlijnen houden, stort immers de rechtsstaat in. Ook is het door het energieakkoord niet meer uitsluitend een energielabel gebaseerd op een Europese richtlijn, maar ook een breedgedragen onderdeel van een energieakkoord. Dat heeft zowel tot doel om goede milieueffecten te bereiken als om werkgelegenheid te creëren. Nu zie ik die eerste effecten ook optreden. Dan zou het toch heel onverstandig zijn om daar nu een streep door te halen?

Ik kom aan de vragen over de procedure vanuit Brussel, het met redenen omkleed advies. De heer Ronnes vroeg of het klopt dat Nederland twee maanden heeft gekregen om daaraan te voldoen. Dat klopt, dus ik zal deze maanden ook gebruiken om verduidelijking aan Brussel te geven op de punten waarop ik in het met redenen omkleed advies meen te lezen dat de implementatie gewoon niet goed doorgrond is in Brussel. Het kan ook zijn dat wij van onze kant een aantal onderdelen zullen aanpassen, bijvoorbeeld van het Bouwbesluit. Ik heb echter nog steeds het vertrouwen dat we met een goede uitleg en, waar nodig, aanpassingen in Nederlandse regelgeving, kunnen voldoen aan de Europese richtlijn.

De heer Bashir vroeg of Nederland nu vooroploopt. Zoals ik ook in de brief heb geschreven, hebben de EU-lidstaten de richtlijn over het algemeen geïmplementeerd, maar lopen er nog wel procedures tegen Oostenrijk en Tsjechië. De manier waarop we het geïmplementeerd hebben, met beoordelingen op afstand, is buiten Nederland alleen in Noorwegen toegepast. Ik heb de Kamer eerder een overzicht gestuurd van de manier waarop de richtlijn in andere landen is toegepast. De heer Van der Linde noemde als voorbeeld de variant van Denemarken, die nogal grondig en duur klinkt. Frankrijk heeft bijvoorbeeld gekozen voor de variant die in de oorspronkelijke wet van Donner en Spies stond maar het niet heeft gehaald in de Kamer. Het is dus op verschillende wijzen geïmplementeerd in Europa, maar je kunt niet zeggen dat Nederland vooroploopt. Wel kun je zeggen dat we echt een, in mijn opvatting, klantvriendelijke manier hebben gevonden.

De vraag over de heer Timmermans is zonet bij interruptie gesteld.

De heer De Vries vroeg of er een plan B is. Ik gaf al aan dat ik de komende twee maanden zal gebruiken om daar waar nodig in Brussel verduidelijking te geven over de manier waarop wij geïmplementeerd hebben, en regelgeving aan te passen. Dat zal waarschijnlijk vooral het Bouwbesluit betreffen.

Dan waren er nog een aantal vragen over de risico's van fraude.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik stelde de vraag over de situatie in andere EU-landen. Ik begrijp dat de minister zegt dat de richtlijn voor hem een gegeven is waarnaar hij te handelen heeft. Ik ben wel heel benieuwd hoe tevreden de Europese Commissie nu is over de implementatie in die andere landen, want dat kleurt nogal de manier waarop wij een eventuele infractieprocedure ingaan.

Minister Blok:

Er lopen van twee landen — dat zeg ik uit het hoofd — nog steeds procedures bij het Hof. Dat is de laatste, zwaarste stap. Ook meen ik dat er vier landen zijn die een met redenen omkleed advies hebben ontvangen, maar dat staat in de brief vermeld. Daarvan is Nederland er een. Daaruit mag je afleiden dat de Europese Commissie bij de andere landen geen redenen tot zorg heeft.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik hoor de minister nu opnieuw zeggen, denk ik, dat hij ervan uitgaat dat de kans dat Nederland die boete opgelegd krijgt, nihil is. Mag ik die conclusie trekken?

Minister Blok:

Ik ben ervan overtuigd dat wij dit, met de manier waarop wij dit nu implementeren, op een heel goede en burgervriendelijke manier doen. Ik ga de komende twee maanden gebruiken om de Europese Commissie daarvan te overtuigen. In feite zitten we in een procedure van vragen stellen. We zijn niet voor het Hof gedaagd. Ik ben ook bereid om waar nodig de Nederlandse regelgeving aan te passen. Op die manier wil ik inderdaad voorkomen dat wij voor het Hof gedaagd worden en geconfronteerd worden met een boete.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Zo ken ik de minister ook. Als hij een weg is ingeslagen, gelooft hij daar heilig in en houdt hij daaraan vast. Maar als je in discussie gaat, zijn er twee uitkomsten mogelijk. Het kan zijn dat je het goed ziet en dat je het kunt herstellen. Dit is echter de derde keer dat Nederland een aanwijzing krijgt. Het is toch niet helemaal uit te sluiten dat de Europese Commissie dit niet accepteert. En de minister heeft geen plan B. Is hij er nog steeds van overtuigd dat die boete niet zal worden opgelegd?

Minister Blok:

In een rechtsstaat mag iedereen naar de rechter stappen. Ook de Europese Unie is een rechtsstaat, dus ook de Europese Commissie mag dat doen. Het zou onjuist zijn als ik zou beweren dat zij dat niet kan doen. Ik ben er echter wel van overtuigd dat, wellicht met wat aanpassingen in de manier waarop we in Nederland implementeren, het niet noodzakelijk is om die stap te zetten. Daar is mijn inzet de komende maanden op gericht.

De heer Ronnes vroeg hoe het zat met de mogelijkheid van het opleggen van boetes. De wet biedt op dit moment de mogelijkheid om een huiseigenaar een last onder dwangsom op te leggen. Het grote voordeel daarvan is dat mensen überhaupt eerst een brief zullen krijgen van de Inspectie Leefomgeving en Transport waarin staat dat er geconstateerd is dat er geen label is en dat men dat kan herstellen. Als daar niet tijdig op wordt gereageerd, krijgt men alsnog een aankondiging van de last onder dwangsom. Dan is er nog steeds de gelegenheid om het aan te passen. Pas als het dan nog niet gebeurd is, volgt die dwangsom. De bestuurlijke boete die in de novelle op de Woningwet zit, wordt inderdaad per 1 juli van kracht. Dat is een boete die nodig is in het geval de externe deskundige over de schreef zou gaan, bijvoorbeeld door onjuiste labels af te geven. Die boete kan inderdaad vanaf 1 juli toegepast worden.

Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van de heer Ronnes hoe de ILT woningeigenaren zal aanspreken, heb beantwoord.

Zowel de heer Verhoeven als de heer De Vries ging in op de fraudegevoeligheid op het moment dat een huiseigenaar onjuiste gegevens zou verstrekken. Allereerst is er natuurlijk de controle door de externe deskundige. Mensen kunnen echter creatief zijn met het maken van foto's, bijvoorbeeld in een ander huis zonder dat je dat meteen kunt zien. Bij het binnengaan van het huis door de nieuwe eigenaar — dat doe je op de ochtend dat je naar de notaris gaat en anders daarna — blijkt natuurlijk onmiddellijk dat de eigenaar is bedrogen. Dan valt het onder het type bedrog dat hopelijk zo min mogelijk, maar helaas toch wel vaker voorkomt rond de aan- en verkoop van huizen. Dat leidt onmiddellijk tot de mogelijkheid om eerst onderling, maar zo nodig via de rechter, een schadevergoeding van de verkoper te claimen.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind deze casus heel interessant, want normaal heeft een verkoper meldingsplicht en een koper onderzoeksplicht. Maar op dit label wordt vertrouwd, neem ik aan. De minister garandeert toch een bepaalde correctheid daarvan. De koper zou weleens geneigd kunnen zijn om zijn onderzoeksplicht te verzaken, omdat er een label is dat de overheid verplicht heeft gesteld en waarvoor waarborgcommissies en weet ik wat zijn ingesteld. De koper gaat er dus een beetje op vertrouwen dat het label correct is. Als het label niet correct blijkt te zijn, kun je naar de verkoper stappen. Maar de aansprakelijkheid van de deskundigen en van de overheid die dit label heeft ingesteld, kun je toch ook niet uitvlakken? Er wordt immers een soort waarheid of zekerheid verkocht met dit label. Dat is toch de bedoeling ervan? Hoe gaat de minister om met die vraag?

Minister Blok:

De werking van de rechtsstaat komt in dit debat een aantal keren aan de orde. Het is gelukkig niet zo dat de overheid aansprakelijk gesteld kan worden als een huisverkoper willens en wetens onjuiste informatie verstrekt. Dan is zeer terecht de verkoper van het huis de aansprakelijke partij. Het zal ook geen enkele moeite kosten om die aansprakelijke partij als het moet via de rechter tot een schadevergoeding te dwingen.

De heer Madlener (PVV):

Als je willens en wetens de deskundigen bedriegt, begrijp ik dat je zelf de verantwoordelijkheid draagt. Maar heel vaak kan er een foutje ontstaan en wordt er een verkeerd label opgeplakt waar de koper op vertrouwt. Achteraf blijkt dan dat het toch niet correct was. Hoe zit het met de aansprakelijkheid als de fout niet willens en wetens is gemaakt, maar door andere oorzaken is ontstaan? De PvdA heeft deze vraag ook al gesteld, en terecht.

Minister Blok:

De vraag die ik beantwoordde, was: hoe ga je om met fraude? Daarom noemde ik als voorbeeld de foto's van dubbele beglazing in het huis van de buurman die worden geüpload alsof die van het eigen huis zijn. Dat is echt bewuste fraude. Ik probeer even de casus die de heer Madlener schetst, samen te vatten. Het label is door een externe deskundige op C gezet, maar hij heeft zich vergist. Waar mensen werken, kunnen mensen zich zo nu en dan vergissen. Ik gaf al eerder aan dat ik dat niet kan uitsluiten. Als daar schade door ontstaat, is het als eerste aan de externe deskundige om alsnog het correcte label te verstrekken. Het lijkt me redelijk dat hij daar dan geen kosten voor in rekening brengt. Als twee partijen met elkaar zaken doen en de ene partij schade ondervindt van het handelen van de andere, geldt in zijn algemeenheid dat je eerst probeert om die te herstellen. Gelukkig lukt dat meestal, maar als dat echt niet lukt, is er de weg naar de rechter. Dat is niet uniek voor dit label.

Ik hoop hiermee de vragen uit de eerste termijn beantwoord te hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Ik had het met de minister aan het begin van het debat even over de definitieve energielabels en de werkelijke waarden. De minister zei dat er allerlei waarborgen zijn omtrent het al dan niet deskundig zijn bij het vaststellen van dat definitieve label. Is de minister bereid om aan de hand van een steekproef van een aantal definitief verstrekte labels te onderzoeken in hoeverre die nu overeenkomen met de werkelijke energiewaarde van de huizen in de praktijk? Ik zou het toch prettig vinden als wij op de een of andere manier een weg hiervoor vinden. Ik wil de minister ook best wel zijn eigen aanpak daarvoor laten kiezen. Als we op een gegeven moment een aantal definitieve labels hebben, moeten wij wel weten hoe goed die zijn. Het gaat er uiteindelijk namelijk om dat de labels betrouwbare informatie verstrekken.

Minister Blok:

Ik vind dit een heel redelijke vraag van de heer Verhoeven. Hij vraagt eigenlijk om te controleren of het systeem, als het een tijdje werkt, inderdaad werkt zoals we het bedoeld hebben. Ik denk dat het logisch is dat wij dat iets later dit jaar doen, want dan hebben wij een grotere steekproef. Ik zal dan zo'n onderzoek laten doen en de resultaten ervan met de Kamer delen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is prettig. Misschien kan de minister in zijn tweede termijn nog even aangeven welke termijn hij daaraan wil koppelen. Het gaat mij dus niet om de indicatieve labels; daar hebben wij het al over gehad. Ik heb gezegd dat ik dat een onhandige keuze vond. Het gaat mij om de definitieve labels die worden verstrekt bijvoorbeeld omdat iemand zijn huis verkoopt en dus dat definitieve label nodig had. Ik wil na enige tijd, maar nog wel dit jaar, weten hoe betrouwbaar die labels globaal zijn, welke marge er is en hoe wij een en ander kunnen verbeteren.

Minister Blok:

Dat begrijp ik. Het gaat om de definitieve labels en de vraag of die inderdaad laten zien wat zij moeten laten zien. Dat gaan wij doen.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Ik schors de vergadering tot 12.00 uur en dan gaan wij over naar de tweede termijn.

De vergadering wordt van 11.49 uur tot 12.00 uur geschorst.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Wij zijn blij dat de minister erkent dat de start moeizaam was en dat er de nodige problemen waren. Wij zijn ook blij dat hij zegt dat daarin de nodige verbetering optreedt.

Ik refereer verder aan de misleiding en de uitleg die daaraan wordt gegeven. De minister zegt dat de komende maanden wordt onderzocht hoe de kwaliteit beter tot haar recht kan komen en of het noodzakelijk is dat de regelgeving hier daarvoor wordt aangepast. Daar wachten wij op. Wij hopen dat de reactie zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd, zodat de nodige maatregelen kunnen worden genomen.

Voor ons blijft nog één punt staan en dat is de vertraging die bij nieuwbouwwoningen optreedt omdat het energielabel niet tijdig genoeg afgegeven kan worden. In onze ogen is het voor de burger en voor de bedrijven ongewenst dat in dit proces een vertraging optreedt waardoor zij financieel in de problemen kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Hartstikke goed. U wilt nog iets kwijt?

De heer Ronnes (CDA):

Ja. Hierover wil ik een motie indienen. Afhankelijk van het antwoord wil ik deze motie aanhouden of intrekken.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Ronnes (CDA):

Mag ik de motie voorlezen?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van het energielabel niet vlekkeloos verloopt;

constaterende dat de verstrekking van het definitieve energielabel aan nieuwbouwwoningen onnodig tijd kost;

constaterende dat de bouwers en de ontwikkelaars hierdoor niet of niet tijdig bij de oplevering een definitief energielabel aan de koper overhandigen, terwijl het ondenkbaar is dat nieuwbouwwoningen die nu opgeleverd worden, een lager definitief energielabel scoren;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe voortaan automatisch een definitief energielabel A kan worden toegekend bij oplevering van nieuwbouwwoningen en de Kamer daarover spoedig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (30196).

De voorzitter:

Ja hoor.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik de minister aangegeven dat de SP ontevreden is over de manier waarop de energielabels uitgegeven zijn. Ook is de SP ontevreden over de kwaliteit van de energielabels, want zij zeggen vaak niet zo veel over de verwachtingen voor het verbruik. Ik ben, moet ik eerlijk zeggen, niet blijer geworden van de antwoorden van de minister. Hij zegt: we kijken om de twee weken naar de wijzigingen die doorgegeven worden en die analyseren we. Maar hij kan bijvoorbeeld niet aangeven hoeveel energielabels er in de voorlopige vorm verkeerd zijn uitgegeven.

Hetzelfde geldt voor de Europese Commissie, die in gesprek gaat met de minister. De minister is bereid om de regels eventueel aan te passen. Dat zal natuurlijk gevolgen hebben, ook voor de energielabels die nu al uitgegeven zijn. Wat ons betreft mogen burgers straks niet weer op kosten worden gejaagd omdat uit de onderhandelingen tussen de minister en Europa komt dat energielabels veranderd moeten worden. Mijn vragen daarover zijn niet beantwoord. Gaat de minister ervoor zorgen dat burgers niet op kosten worden gejaagd als uit de gesprekken blijkt dat alle energielabels veranderd moeten worden?

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn de wijze waarop de energielabels zijn uitgevoerd door het kabinet, gekenschetst met het label G, van "geklungel, gepruts en geknoei". Ik vind dat de indicatievelabelaanpak nog steeds allesbehalve een schoonheidsprijs verdient, en dat de term "kinderziekte" daar te licht voor is. Het is wel gebeurd: alle mensen hebben die brief gekregen en zijn aan de slag gegaan. We zijn nu in het stadium van de definitieve labels. Ik ben blij dat de minister, zoals ik heb verzocht, bereid is om te bekijken hoe we de betrouwbaarheid van de definitieve regels op een goede manier kunnen onderzoeken.

Mij resten nog twee andere, kleine punten. Het eerste is de expliciete coulance. Wordt iemand die benadeeld wordt door een fout in het systeem, kwijtgescholden van boete, zo vraag ik de minister. En hoe is de tussentijdse aanpassingsmogelijkheid nou precies geregeld als iemand een extra investering doet of een fout wil rechtzetten? Wat zijn de mogelijkheden daartoe?

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de heer Ronnes te feliciteren met zijn maidenspeech. Dat ben ik vergeten in mijn eerste termijn. Ik vond het ook een prachtig verhaal, dat hij met kracht heeft neergezet.

Dan wil ik ingaan op het debat. Er zitten veel jonge mensen op de tribune, die hier komen bekijken hoe de democratie in Nederland werkt. Dat hebben we gehoord: het moet omdat het van Brussel moet. Dat is natuurlijk niet de boodschap die we moeten geven aan de mensen in het land. Regelgeving uit Brussel is weleens verkeerd. De heer Timmermans is door de regeringspartijen op pad gestuurd om daar iets aan te doen. Eigenlijk blijkt dat de regering absoluut niet bereid is om die richtlijn van tafel te krijgen. Nee, er wordt alleen maar gesproken met Brussel over of wij het wel goed doen en of wij straks weer klaarstaan om de boete te betalen als het niet goed is. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van de democratie.

De heer Verhoeven (D66):

Dit stelt mij teleur, omdat het nou juist zo'n mooi voorbeeld is van hoe democratie werkt. Twee partijen in de Tweede Kamer die altijd lijnrecht tegenover elkaar staan — de PVV van de heer Madlener en D66 van mij — hebben in 2012 samen tegen het voorstel gestemd om een wet van de Europese Unie klakkeloos over te nemen. Ik zou het mooi vinden als de heer Madlener ook even dat staaltje democratie noemt aan de jonge mensen die hier op de tribune zitten. Anders krijgen zij het valse idee dat democratie geen zin heeft en zij dus maar — ik kan het nu wel zeggen, want zie dat ze bijna weg zijn — op de PVV zouden moeten stemmen.

De heer Madlener (PVV):

Inderdaad, zij rennen hard weg nu ze D66 horen, en dat begrijp ik. De Kamer zegt immers in grote meerderheid: dat hele energielabel zit ons niet lekker en die richtlijn eigenlijk ook niet. Maar wat gaat er dan vervolgens gebeuren? Helemaal niets! Ik heb nog niemand een motie horen indienen waarin staat: Blok, ga dat aankaarten in Brussel. Ik heb ertoe opgeroepen en de heer Blok heeft gezegd: dat ga ik niet doen, want ik ga er alleen maar over praten of Nederland het wel goed doet. Dat is dus heel slaafs achter Brussel aanlopen en dat is natuurlijk niet het voorbeeld dat we moeten geven.

De heer Verhoeven (D66):

Prachtig, maar dan zou ik zeggen: motie zeggen, is motie doen. Gaat u zo meteen zelf een motie voorlezen of hebt u er zelf ook geen?

De heer Madlener (PVV):

Ik ga die inderdaad zo meteen voorlezen.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, top!

De heer Madlener (PVV):

Nederland moet dus niet slaafs achter Brussel aanlopen maar moet slechte richtlijnen van tafel krijgen. Dat was ook de belofte van de Eurocommissaris die nu in Brussel vertoeft. Helaas is de regering daar echter niet toe bereid, hetgeen mij erg teleurstelt.

Wat er inhoudelijk is gezegd over de implementatie van het energielabel, klopt ook van geen kant. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het energielabel geen enkele meerwaarde heeft voor de consument en hem alleen op kosten jaagt;

constaterende dat de invoering van het energielabel gepaard gaat met een hoop chaos en onduidelijkheid;

verzoekt de regering, het verplichte energielabel af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (30196).

De heer Albert de Vries (PvdA):

Voorzitter. Er is in deze Kamer uitgebreid over gesproken dat we minder gebruik moeten maken van het gas in Groningen en dat we energieonafhankelijker moeten zijn. Ik neem aan dat de PVV ook helemaal niets met de heer Poetin heeft. Als je dat niet hebt, moet je eraan denken om in de gebouwde omgeving waar 40% van al onze energie omgaat, tot energiebesparing over te gaan. Nu dat met dit label zo halfbakken is geregeld, wil de PvdA de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de uitgifte van definitieve energielabels voor woningen weinig aandacht is voor gedegen advies over verduurzaming van het betreffende pand door de EPA-adviseur;

overwegende dat de doelstelling van energielabeling en het energieakkoord is om tot energiebesparing in de gebouwde omgeving te komen;

constaterende dat de labels zoals die nu tot stand komen, onvoldoende basis zijn voor hypotheekverstrekkers om eigenaren in aanmerking te laten komen voor ruimere hypotheeknormen;

roept de regering op om spoedig met een voorstel te komen waarmee elke aanvrager van een definitief energielabel, als die dat wenst, automatisch en tegen geringe kosten een maatwerkadvies kan krijgen van de EPA-adviseur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 312 (30196).

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik heb mijn eigen energielabel er ook nog even bij gepakt. De minister zegt dat er heel duidelijk in staat dat het een indicatief label is. Nou, het woord "indicatief" staat er niet maar wel het woord "voorlopig". We moeten er geen woordenspelletje van maken, maar het geeft toch net een iets andere indruk, in de zin dat met reden omkleed iets is vastgesteld. Dat er een aantal dingen niet bekend zijn, staat er ook. Bovendien: mijn medewerker die in Amsterdam woont, heeft helemaal geen label gekregen. Punt is namelijk dat er van 2% tot 3% geen gegevens beschikbaar zijn. Hoe gaan we die mensen helpen?

Ik heb de minister verder horen zeggen dat hij er buitengewoon veel vertrouwen in heeft dat hij met de EU tot overeenstemming komt. Ik heb hem niet keihard horen zeggen dat hij de boete uitsluit. Dat vind ik verontrustend, evenals het feit dat er geen plan B ligt. Ik roep de minister op om overeenkomstig het verzoek van de heer Van der Linde te kijken hoe het in andere landen geregeld is en waar de EU content over is en of er daar geen voorbeelden zijn te vinden die voor Nederland beter toepasbaar zijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Geen misverstand, de VVD vindt energiebesparing reuzebelangrijk en vindt ook Europa reuzebelangrijk, maar dat betekent dus niet automatisch dat we dan weer blij zijn met een door Europa opgedrongen energielabel. We moeten wel realistisch zijn. Dit is de goedkoopste manier waarop we kunnen voldoen aan de regelgeving. Het heeft breed draagvlak, ook van milieuorganisaties, en tegelijkertijd zien we dat de vooruitgang in de bouw zo snel is dat er alle reden is om aan de richtlijnen te gaan werken. Tot die tijd moeten we het er dus maar mee doen. Ik blijf er wel bij dat het beste energielabel de rekening is die ik elke maand van Eneco krijg.

Minister Blok:

Voorzitter. Allereerst de motie van de heer Ronnes op stuk nr. 310 die de regering vraagt een onderzoek te doen. Mijn natuurlijke neiging als gevraagd wordt om het doen van een onderzoek, of die vraag nu komt van een coalitiepartij of van een oppositiepartij, is om dat in redelijkheid te doen. Maar waar hier om gevraagd wordt, is echt in strijd met de Europese richtlijn. Er wordt namelijk expliciet gesteld automatisch een definitief energielabel toe te kennen. Daarop kennen we het antwoord al, omdat de Europese richtlijn dat automatisme niet toestaat. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Ronnes (CDA):

Als ik de motie zo zou formuleren dat het niet gaat om het woord "automatisch" maar om te bekijken hoe je procedure kunt aanpassen zodat de vertraging kan worden weggenomen die op dit moment ontstaat? Kan de minister dus bekijken of het proces kan worden vereenvoudigd of op een andere manier kan worden ingericht zodat de vertraging voor burgers en ondernemers niet ontstaat?

Minister Blok:

Als de formulering inderdaad is te bekijken hoe het proces vereenvoudigd kan worden, zeg ik dat graag toe. Maar dan kunnen we het misschien zo doen dat ik de Kamer beloof dat die van mij binnen een maand een brief daarover krijgt. Dan hoeft de heer Ronnes de motie namelijk niet in te dienen. Dat mag altijd, daar ga ik niet over.

De heer Ronnes (CDA):

Akkoord. Met die toezegging kan ik leven.

Minister Blok:

Dan krijgt u van mij dat onderzoek.

De voorzitter:

Wat betekent dat in de praktijk? Houdt u de motie aan?

De heer Ronnes (CDA):

Met de toezegging van de minister trekken we de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ronnes (30196, nr. 310) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Blok:

De heer Verhoeven was ik nog een antwoord schuldig op de vraag wanneer ik het onderzoek kan leveren naar de kwaliteit van de definitieve energielabels. Ik wilde eigenlijk dit najaar dat onderzoek doen en het dus voor het einde van dit jaar aan de Kamer presenteren.

De heer Verhoeven vroeg ook of er coulance mogelijk is voor woningeigenaren met problemen. Allereerst is er een helpdesk voor de praktische oplossingen. Daarnaast zal de ILT mensen die tegen technische problemen aanlopen, niet gaan confronteren met boetes, want in zo'n geval zijn mensen natuurlijk buiten schuld in gebreke.

De heer Verhoeven vroeg verder hoe kan worden gewaarborgd dat mensen ook tussendoor nog het energielabel kunnen gaan wijzigen. Dit is een van de nieuwe releases die eraan komen. Dat is inderdaad de vraag die nu bovenaan het lijstje staat: er is al een definitief energielabel geregistreerd en mensen willen dat wijzigen. Het is de bedoeling dat deze release voor de zomer beschikbaar is.

De motie van de heer Madlener op stuk nr. 311 verzoekt de regering het verplichte energielabel af te schaffen. Ik heb ook al in eerste termijn aangegeven dat ik dat daar niet toe bereid ben, zowel vanwege de Europese richtlijn als vanwege de afspraak die we in het energieakkoord hebben gemaakt.

De motie van de heer De Vries op stuk nr. 312 roept de regering op met een voorstel te komen waarmee elke aanvrager van een definitief energielabel als hij dat wenst automatisch en tegen geringe kosten een maatwerkadvies kan krijgen van een EPA-adviseur. Dat lijkt mij overbodig, want het is al zo dat iedere aanvrager van een label zelf ook naar zo'n adviseur kan stappen, dus de motie in deze versie kwalificeer ik als overbodig.

De voorzitter:

Word de motie daarmee ook ontraden?

Minister Blok:

Ja, daarmee is deze motie ook ontraden.

De heer Bashir (SP):

De minister gaat nog gesprekken voeren met Europa om te bekijken hoe Nederland alsnog aan de richtlijn kan voldoen. Daarbij heeft de minister aangegeven dat hij bereid is om de wet aan te passen. Ik vroeg tot twee keer toe of de minister kan toezeggen dat dit geen extra kosten voor burgers met zich mee zal brengen. Ik vrees dat zo meteen alle labels weer aangepast zullen moeten worden. Ik heb daarop nog geen reactie gekregen.

Minister Blok:

De heer Bashir heeft gelijk. Ik ging alleen op de moties in, maar hij had inderdaad nog een aanvullende vraag gesteld. Ik heb aangegeven dat ik zo nodig het Bouwbesluit aanpas, maar dat ik niet voorzie dat het hele systeem ingrijpend aangepast moet worden. Ik voorzie niet dat er hoge kosten uit zullen voortvloeien. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomst van mijn besprekingen met Brussel.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik heb gevraagd naar de categorie van mensen van wie geen gegevens bekend zijn. Hoe moeten zij aan een label komen?

Minister Blok:

Ook de heer De Vries heeft gelijk. Het ging zelfs om zijn medewerker, zo begreep ik. Het voorlopige energielabel — ik hanteer de term zoals de heer De Vries mij adviseerde — is gebaseerd op een koppeling van bestanden: de gemeentelijke basisadministratie en de administratie van het Kadaster. Ik ga er natuurlijk helemaal van uit dat de medewerker van de heer De Vries netjes staat ingeschreven op het adres waar hij woont, maar het is helaas zo dat een koppeling van bestanden afhankelijk is van de kwaliteit van de gegevens. Ik heb met mijn opmerking overigens onbedoeld een suggestie gewekt rond de medewerker van de heer De Vries. Dat had ik niet moeten doen. Het is ook mogelijk dat mensen zonder dat zij een fout hebben gemaakt, niet goed in bestanden staan. Zo komt het weleens voor dat een huis nog op de naam van een overleden persoon staat. Dat hoeft niet met kwade trouw te maken hebben. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat een erfenis nog niet is afgewikkeld. Het voordeel van het koppelen van bestanden is dat het overgrote deel van de mensen met heel weinig belasting van informatie kunt voorzien. De handicap is dat die bestanden altijd nog ergens niet helemaal met elkaar matchen. Dat zal hier het geval zijn.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Dat had ik allemaal al zelf bedacht, maar ik vraag de minister wat de route voor deze mensen is om aan een energielabel te komen op het moment dat zij de woning willen verkopen.

Minister Blok:

Mensen kunnen dan via de papieren procedure een energielabel aanvragen. Dat gebeurt ook op dit moment.

De voorzitter:

De heer De Vries zal in de lunchpauze het adres van de medewerker doorgeven, opdat de minister het kan checken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de resterende twee moties.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib