8 Situatie aardbevingen in Groningen

Aan de orde is het debat over de situatie met betrekking tot aardbevingen in Groningen.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, en niet in de laatste plaats, hoewel ik ze als laatste noem, natuurlijk de Kamerleden die deelnemen aan dit debat. Ik geef allereerst het woord aan de aanvrager van dit debat, de heer Smaling. We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. We hebben ook afgesproken dat de leden in de eerste termijn van de Kamer maximaal drie keer een interruptie mogen plaatsen. Maar het mogen er ook minder zijn, zeg ik erbij.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Groningers staan niet bekend als mensen die veel klagen. En toch hebben ze daar nu helaas alle reden toe. Na de good times, waar de borgen en de herenboerderijen onder andere nog van getuigen, zijn nu toch wel de bad times aangebroken. Waar de bodemdaling al problematisch was, nemen de aardbevingen als gevolg van gaswinning nu in aantal en hevigheid toe en bereiken ze ook de stad Groningen. Ondanks het feit dat mijn moeder in de Fruitstraat is geboren, vindt mijn fractie de stad niet per se belangrijker dan de rest van de provincie, maar met de stad in het risicogebied heb je er ineens een groot aantal inwoners bij die ook niet meer rustig naar bed gaan. De bevingen gaan zeker nog twintig jaar duren, is de voorspelling. De kans op een forse beving, met ernstige gevolgen, is niet helemaal uit te sluiten. Hoewel een debat hier een beving niet voorkomt en een risico nul in het leven niet bestaat, is onze opdracht hier vandaag om de risico's te verkleinen, en wel zo snel mogelijk.

Drie zaken liggen wat ons betreft voor. Ten eerste: breng de gaswinning terug, zoals Staatstoezicht op de Mijnen adviseert. Terug naar 30 miljard kuub per jaar lijkt veiliger, staat ons toe langer van het gas te profiteren en vormt een impuls voor de verduurzaming van de woningvoorraad in Groningen.

Ten tweede: stel voor minstens de komende twintig jaar een aardbevingsfonds in, bestaande uit een schade- en een investeringsfonds, enigszins analoog aan het Deltafonds. Hieruit wordt curatief sloop, renovatie of nieuwbouw gefinancierd en preventief versterking van bestaand vastgoed. Stel spoedig vast welke normen hiervoor moeten gelden en verbind hier ook een termijn aan. Het fonds moet grotendeels ten goede komen aan de bouwsector en andere vakmensen uit het noorden. Zij kunnen dat zeker in deze tijd goed gebruiken. Het geld zal vervolgens gewoon weer besteed worden in de maatschappij. Dat kan per saldo voordelig uitpakken voor de economie. Laat de woningcorporaties meeprofiteren, zodat de huursector op peil kan blijven. Zorg ervoor, onder andere via de NVM, de Vereniging Eigen Huis en de banken, dat in de koopsector de verkoopbaarheid en de waardeontwikkeling van de huizen op niveau blijven. De huizenprijzen zijn amper gedaald, zegt de minister, maar andere partijen beweren het tegendeel. Bouw, verbouw en herbouw, bevingsbestendig en ook meteen energie-efficiënt, want we zitten daar immers in de Energy Valley.

Ten derde: haal de schadeafhandeling weg bij de NAM en hef de dialoogtafel in zijn huidige vorm op. De NAM is goed in boren naar gas, maar het is geen sociale instelling die getraind is in het rekening houden met de zorgen en angsten van mensen of in conflictbemiddeling. Dat iedereen nu zijn pijlen op de NAM richt, is niet zinvol. De zorgplicht ligt bij het Rijk. Het argument dat de vervuiler betaalt, is ook niet zinvol, want we hebben met z'n allen decennialang geprofiteerd van het aardgas, er de schatkist mee gespekt, en de hsl en de Betuweroute aangelegd, ver weg van de provincie Groningen.

De uitvoeringsorganisatie moet:

a. het hele schadetraject behandelen;

b. geen ingewikkelde schadebewijslast leggen bij mensen die daar niet voor hebben gestudeerd;

c. mensen die schade hebben, duidelijk en respectvol tegemoet treden;

d. tempo maken en bij twijfel wel inhalen, want achterstallig onderhoud is niet zo vreemd in een provincie waar het geld al een tijdje niet meer aan de bomen groeit.

Zo'n uitvoeringsorganisatie moet niet in een nieuw pand zitten en geen royaal betaalde ex-politici aan het hoofd hebben, maar een empathisch en doorpakkend kanon.

Ik rond af. De laatste beving kenschetsen als een fact of life en als passend binnen het verwachte patroon, zijn woorden die ik niet gewend ben van deze minister van Economische Zaken, maar eerder bij iemand met het invoelingsvermogen van een wandelende tak. Wat nodig is, is dat wij met de bevolking van elf provincies om die twaalfde gaan staan. Concrete maatregelen zijn nodig, maar alles begint met compassie en saamhorigheid. Als wij op mondiale schaal ontwikkelingshulp geven en op Europese schaal Griekenland uit de penarie helpen, dan kan het toch niet zo zijn dat wij op nationale schaal een van onze provincies laten verworden tot het rafelrandje van Nederland.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. De komende drie jaar bestaat er een kans van 10% dat er in Groningen een beving komt met een kracht hoger dan 4,1 op de schaal van Richter. De minister noemt dat een fact of life, maar het is natuurlijk niet een fact of life maar een fact of policy. Die aardbevingen worden veroorzaakt door de gaswinning.

Als kabinet moet je keuzes maken. Dat is goed, dat heet regeren, maar als je die keuzes hebt gemaakt, moet je niet weglopen voor de gevolgen daarvan. Die gevolgen zijn aanzienlijk. Nu al zijn 23.000 woningen beschadigd en bestaat de kans dat de ergste bevingen nog moeten komen.

De PVV vraagt aan de minister of hij eindelijk orde op zaken wil stellen bij de schadeafhandeling als gevolg van de bevingen. Het is onacceptabel dat burgers soms jaren moeten wachten op een schadevergoeding, dat zij door de NAM worden geïntimideerd of dat zij soms botweg worden genegeerd. Uit de brief van de minister van begin juli blijkt dat van maar liefst 5.000 woningen na taxatie geen schaderapport is opgesteld. Voor 3.000 woningen geldt dat de bewoners niet akkoord zijn gegaan met een schaderapport dat wel is opgesteld. Hoe is dit mogelijk? Waarom wordt er geen schaderapport opgesteld, ook als de schade beperkt is of een andere oorzaak heeft? Zonder schaderapport kan er ook niet hersteld worden.

Ook over de hoogte van de schadevergoeding is veel discussie. Veel bewoners krijgen maar een deel van de schade vergoed, omdat de schade mede veroorzaakt zou zijn door de bodemdaling. Maar die bodemdaling komt nu juist door de gaswinning.

Aan dit soort wantoestanden moet een einde komen. De hele praktijk van het meten van bevingen, van de schade die het gevolg is van bevingen en van het maken van taxaties, moet wat de PVV betreft in handen komen van een volledig onafhankelijk orgaan. De NAM wordt in het gebied niet meer vertrouwd en moet wat ons betreft buitenspel worden gezet als het op de schadeafhandeling aankomt.

Ook de bestuurlijke innovatie die Dialoogtafel Groningen heet, kan wat de PVV betreft worden opgedoekt. Deze duurbetaalde vergaderclub die €620.000 kost, voegt niets toe. De burger heeft geen enkele inspraak, hij moet zich vooraf aan de uitkomsten committeren.

Bovendien zijn de opleukvergoedingen, zoals de gratis zonnepanelen of glasvezelinternet, al in beton gegoten, dus wat heeft de Groninger daar nog te zoeken? In plaats van geld uit te trekken voor mooipratende bestuurders kun je beter geld uittrekken voor een snellere schadeafhandeling. Ik begrijp dat de SP inmiddels ook tot die conclusie is gekomen. Graag een reactie van de minister.

Naast een veel snellere en betere schadeafhandeling willen wij ook verruiming van de huidige uitkoopregeling voor schrijnende gevallen. De definitie van "schrijnend" is wat de PVV betreft veel te beperkt. Mensen die in een permanente bouwput zitten, mensen met zwaar beschadigde huizen, mensen die iedere nacht weer bang zijn voor een volgende zware aardbeving, mensen die om wat voor reden dan ook weg willen, moeten wat ons betreft ook weg kunnen.

De aardbevingen zijn een direct gevolg van regeringsbeleid. Bij dat beleid, waar Nederland heel veel geld aan verdient, hoort een ruimhartige uitkoopregeling. Dat is geen politieke afweging maar een moreel-ethische afweging. Is de minister dit met de PVV eens?

De tijd van praten is allang voorbij als het om de problematiek in Groningen gaat. Het is tijd voor actie. Zet de NAM buitenspel bij het opnemen en afhandelen van schades. Hef de dialoogtafel op en rek de uitkoopregeling op. De 1,2 miljard euro die dit kabinet heeft vrijgemaakt voor Groningen moet niet gaan naar windturbines, opleukvergoedingen en vergadertafels voor PvdA-mastodonten, maar het geld moet terechtkomen bij de mensen die gedupeerd zijn, de Groningers in het aardbevingsgebied.

De bevingen zijn een fact of policy. Zorg dan ook voor de policy om die mensen te helpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Een e-mail van Michiel: "Hallo Liesbeth, de schade-expert van de NAM vertelde mij vorige week: 'Mijnheer, wees blij dat u uw schade al eerder gemeld heeft, want uw schade zou volgens de nieuwe regels van de NAM niet meer vergoed worden.' Wat voor land leven wij in?", vraagt Michiel zich af.

Een e-mail van Ronald: "Het gerucht gaat dat als je nu een huis koopt in Groningen je dan moet tekenen dat je nooit bij de NAM gaat claimen. Ons gezin is in paniek. Wij komen hier nooit meer weg." Ik hoop dat de minister mij kan verzekeren dat dit niet waar is. Dit soort angsten en gevoelens leven breed in Groningen.

Waarom pakt de minister nog steeds de oorzaak van deze gasellende niet aan? Het advies van de toezichthouder, het SodM, is om de aardgaswinning zo snel als mogelijk zo veel als mogelijk te minderen. Aardbevingen zijn niet een fact of life. Maar de minister weigert. Waarom?

Dan de schadeafhandeling. Dit is geen gunst aan de Groningers, maar gewoon een wettelijke verplichting. Wij kijken vaak neer op landen als Colombia en China, waar hele dorpen moeten verhuizen vanwege de mijnbouw. Doet deze minister niet eigenlijk min of meer hetzelfde, door de situatie voor de mensen rond Loppersum langzaam te laten verergeren, zodat velen nu al smeken om een uitkoopregeling? Ze kunnen dan in ieder geval verder met hun leven. Wacht hij tot huizen en dorpen inderdaad onbewoonbaar zijn?

In het huidige tempo van de NAM duurt het 27 jaar totdat alle schade is hersteld en alle gebouwen preventief verstevigd zijn. Mijn partij zegt: geef de NAM nog drie maanden om met een fatsoenlijke en snelle regeling te komen. Als dat niet lukt, dan moet het Rijk het overnemen. De NAM als veroorzaker van de ellende wordt gewantrouwd als hersteller van de schade. Wij willen graag dat de minister een gemakkelijkere en gestandaardiseerde regeling voorstelt. Lukt dat niet, dan moet de minister het overnemen. Is de minister bereid dezelfde compensatie te regelen voor de mensen in de steden en voor het bedrijfsleven?

Ik heb dan nog een iets technischere vraag. Over de recente aardbeving bij de stad Groningen zegt het KNMI dat deze een kracht van 2,8 had. De Europese koepelorganisatie noemt 3,1. Hoe zit dat? En waarom horen we niets meer over de maatstaf grondversnelling die vorig jaar nog de belangrijkste was?

Ik kom dan bij mijn laatste opmerking. Aardgasbaten leveren nog 120 miljoen voor Nederland op. GroenLinks wil dat de minister dat geld apart zet om ervoor te zorgen dat Nederland zo snel mogelijk overgaat op duurzame energie, met investeringen in energiebesparing, schone energie en innovatie. Daarmee moet worden begonnen in de noordelijke provincies, zodat de mensen in het noorden veiligheid, werk en een lage energierekening krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Aardbevingen zijn een fact of life, zei de minister vorige week, nadat Groningen op haar grondvesten schudde, oftewel: wen er maar aan. En inderdaad, voor veel Groningers beheersen de aardbevingen hun dagelijks leven. Dat betekent echter niet dat het went. Hoe zorgen wij ervoor dat de mensen in Groningen verder kunnen, dat ze weer vertrouwen krijgen, dat ze zich gehoord voelen, of dat Groningen en de Groningers, als het even kan, erop vooruitgaan? Daar kom ik zo nog op terug.

Vorige week deed zich een zware beving voor op een plek waar die niet verwacht werd. Dat leidde tot veel schrik en onrust. D66 wil dat er een Rapid Response Team wordt opgezet dat zichtbaar aanwezig is in het getroffen gebied en dat na elke beving snel ter plaatse kan zijn om de schade te bekijken, in urgente gevallen snel tot handelen aan kan zetten en in andere gevallen in ieder geval mensen kan informeren. Mensen die net hun huis hebben zien schudden, hebben meer nodig dan een telefoonnummer.

Kan de minister hier samen met de NAM en de provincie voor zorgen? Want ja, ik vraag de minister zelf om hier ook meer achteraan te zitten, want de NAM alleen is niet genoeg. De kritiek op de manier waarop de NAM omgaat met de situatie is fors en eigenlijk alleen maar gegroeid. Toegegeven, de situatie is complex, maar de NAM schiet tekort, als burgers eigen meters gaan plaatsen, omdat de NAM alleen de kans op schade, maar niet de werkelijke schade in beeld brengt; als zelfs de onafhankelijk raadsman de afhandeling "zorgelijk" noemt; als de stad Groningen de NAM passeert, omdat ze er geen vertrouwen meer in heeft; als we 2,5 jaar moeten wachten totdat er een plan ligt voor de start van de preventieve maatregelen, die vervolgens 27 jaar mogen duren. Hoe staat het eigenlijk met de normen voor de herstelwerkzaamheden? Wanneer zijn die er?

D66 wil op drie punten meer regie van de minister. Een: dwing de NAM voor 2023 al het preventieve werk te hebben afgerond, anders hebben we het toch niet meer over preventieve maatregelen? Binnen die 27 jaar zullen zich veel aardbevingen voordoen. Twee: verleng de ondersteuning van de onafhankelijk raadsman. Die kan echt niet toe met een telefoniste van de gemeente Loppersum. Drie: laat het projectbureau rapporteren aan EZ, niet aan de NAM. Zorg voor extra inzet op de complexe schades en zorg dat mensen niet van het kastje naar de muur gestuurd worden tussen bijvoorbeeld het waterschap en de NAM. Aan de minister wil ik vragen hoe hij op dit punt de motie-Van Veldhoven/Vos uitvoert, die na het vorige debat is aangenomen. Ik hoor ook graag een reactie op alle andere punten.

Als we alle handen ineenslaan, kunnen we veel betekenen voor Groningen, maar dan moeten we ook echt het uitgangspunt volgen dat schade wordt vergoed, ook in de grotere regio die nu getroffen wordt, met een reëel beeld van de waardedaling van woningen. Het Ortec-rapport schiet tekort. Kan de minister een second opinion laten uitvoeren, met een reële inschatting van de risico's door grondversnelling? Op dat punt zijn er nog altijd heel erg veel zorgen. Hoe gaat de minister die wegnemen? Dan moeten we de kans zeker niet laten liggen om de woningen in Groningen juist in waarde te laten toenemen, zoals de SER Noord-Nederland aanbeveelt. Maak de combinatie van schadeherstel en nul op de meter mogelijk! Investeer in een lagere energierekening en werkgelegenheid in Groningen! Het geld is er, het gaat om de wil. Ik vraag de minister of hij met de provincie Groningen, de NAM, de SER Noord-Nederland, de Economic Board en de Dialoogtafel Groningen hierover afspraken wil maken.

We kijken nu veel terug naar het afgelopen jaar, maar D66 kijkt toch ook graag vooruit. Er ligt nog altijd een belofte van de minister om te komen met een onderzoek naar alternatieve winningsmethoden om de kans op aardbevingen in de toekomst verder te verkleinen. Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen we dat onderzoek ontvangen?

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Alle partijen in deze Kamer zijn vastbesloten om het aardbevingsrisico dat is opgebouwd als gevolg van jarenlange gaswinning, zo klein mogelijk te maken. Alle partijen hier willen structurele maatregelen om de aardbevingen in aantal en kracht te doen afnemen. Om dat voor elkaar te krijgen, hebben we met z'n allen, zoals we hier aanwezig zijn, de aanpak van de minister gesteund. Het gaat dan om het verminderen van de productie en het beter in de gaten houden van de bewegingen in de ondergrond, om het preventief versterken van woningen en infrastructuur, maar vooral ook om het ruimhartig en adequaat afhandelen van schade en het verbeteren van het economisch perspectief van de regio. De aanleiding van het debat van vandaag is de aardbeving van vorige week die in de stad Groningen werd gevoeld. Natuurlijk maakt het niet uit of je in Groningen, Appingedam, Loppersum of Ten Boer woont; als je huis gaat schudden, schrik je en word je onzeker. Ik heb dat meegemaakt toen ik zelf nog in Groningen woonde. Ons huis ging schudden en de kopjes in de kast begonnen toen langzaam te rinkelen. Dat is een ervaring die je niet vaak wilt meemaken.

Nu de aardbevingen tot in de stad Groningen voelbaar zijn, neemt ook het aantal schadegevallen enorm toe. Het is dan ook van groot belang dat de schadeafhandeling snel, ruimhartig en adequaat gebeurt. Juist over deze punten maak ik mij echter zorgen. Er zijn veel geluiden dat het niet snel genoeg gaat. Als bewoners het niet eens zijn met de schade-expert van de NAM, bestaat er geen wettelijke basis voor het oplossen van dat geschil. Ik wil dan ook een gelijker speelveld tussen bewoners en de NAM. Het is nu als David tegen Goliath. David heeft ooit kunnen winnen omdat hij eenvoudig en precies een steen wist te gooien tegen het voorhoofd van de reus Goliath. Dat is precies wat ik de bewoners in Groningen ook wil geven: een eenvoudige en precieze basis voor geschilbeslechting.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Vindt de VVD aardbevingen in Groningen een fact of life?

De heer Leegte (VVD):

Doordat we jarenlang aardgas hebben gewonnen in Groningen, ontstaan er aardbevingen en die zullen er nog lang blijven. Dat is frustrerend. Ik zou willen dat wij het hier met zijn allen zouden kunnen oplossen, maar dat kunnen we niet. We kunnen niet zeggen dat er morgen geen aardbevingen meer zijn. Daarom is het van belang dat we de drie dingen doen die we met zijn allen hebben afgesproken, namelijk structureel de productie in het gebied Loppersum verminderen, ervoor zorgen dat huizen preventief versterkt worden, ervoor zorgen dat schade ruimhartig en adequaat vergoed wordt en zorgen voor economische versterking in de regio.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We kunnen zeker niet morgen de aardbevingen doen stoppen maar we kunnen wel de kans op toenemende aardbevingen enorm verminderen door het advies van de onafhankelijk toezichthouder, het SodM, te volgen. Waarom steunt de VVD niet het voorstel om dit duidelijke advies te volgen?

De heer Leegte (VVD):

Dit debat hebben we vorig jaar ook gevoerd. Laat ik vooropstellen dat niemand zeker weet hoe het zit: het SodM niet, het KNMI niet, u niet en ik niet. We weten wel dat door de hoge druk in het Loppersumgebied de kans op aardbevingen groot is ten opzichte van de rand. Daarom hebben we gezegd dat we de productie in het midden met 80% gaan verminderen zodat de druk in dat gebied gelijker verdeeld wordt over de omliggende omgeving, waardoor de kans op zware aardbevingen afneemt. Dat vind ik een verstandige beslissing.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De VVD-fractie wil dat er een onafhankelijke taxatie van de schade komt of in ieder geval dat een onafhankelijke instantie daarnaar kijkt. Ik vind dat prima hoor, maar is niet juist het echte probleem dat er veel te laks en te traag wordt opgetreden op een moment dat er schade is? Mensen moeten veel te lang wachten voordat een en ander is afgehandeld. Is niet juist het probleem dat de versteviging van de woningen veel te lang gaat duren, in dit tempo meer dan 25 jaar? Wat gaat de VVD-fractie daaraan doen?

De heer Leegte (VVD):

Laat ik vooropstellen dat er op dit moment wel degelijk onafhankelijke expertise is. Die wordt ingehuurd door bewoners en door de NAM. Ik wil daar niets aan afdoen. Ik vind wel dat die procedures lang duren. Die duren zo lang omdat partijen er niet uitkomen samen. De bewoner heeft last van die lange procedure want die ziet iedere avond voor het slapengaan die scheur in zijn muur. Het is wenselijk dat in een geschil tussen de NAM en een bewoner snel een definitieve beslissing kan worden genomen. Dat is ook de oproep die ik gisteren in het Achtuurjournaal heb gedaan. Als ik straks uitgesproken ben, zal ik die herhalen. Wij delen, denk ik, het standpunt dat voor de bewoners in het gebied snel duidelijk moet zijn waar zij aan toe zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Snelle duidelijkheid voor bewoners; daar kan natuurlijk niemand tegen zijn. Ondertussen zijn er echter veel mensen in Groningen die die duidelijkheid niet hebben. Zij weten ook niet of zij binnen of buiten het gebied vallen waarin de huizen worden verstevigd. Zij weten evenmin wanneer hun huis aan de beurt is. Het kan misschien nog wel 25 jaar duren. Wat zegt de VVD-fractie tegen die bewoners?

De heer Leegte (VVD):

Het is goed dat u die vraag stelt. Er is een aardbevingsgebied aangewezen als definitie. Dat heeft niets te maken met schadeherstel. Alle schade als gevolg van aardbevingen wordt door de NAM vergoed, al is het in Amsterdam. Zo moet het ook zijn. De schade moet adequaat, ruimhartig en snel vergoed worden. Het probleem ontstaat als je een verschil van mening hebt over de hoogte van het schadebedrag. Stel dat ik schade aan mijn huis heb. De NAM komt langs en zegt tegen mij dat de schade €3.000 bedraagt. Ik zeg dat dit te weinig is en huur een expert in die vaststelt dat de schade €5.000 bedraagt. In de huidige situatie moet ik dan naar een derde expert. Als hij zegt dat de schade €4.000 bedraagt, vindt NAM dat te veel en ik te weinig. Dan moeten we nog een keer ergens naar toe, namelijk naar de Technische commissie bodembeweging. Die uitspraak is nu een vrijblijvend advies. Ik vind dat dit advies bindend moet zijn en zie het liefst dat je de tussenfase kunt overslaan. Zo weet je veel sneller waar je aan toe bent en kun je veel sneller overgaan tot schadeherstel. Dat is iets waar de mensen in Groningen echt iets aan hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We weten dat de NAM steeds meer meet in het gebied. De gegevens worden dus steeds nauwkeuriger. Dat heeft de VVD-fractie ongetwijfeld ook gelezen in het blaadje van de NAM of in de nieuwsbrieven. Begin dit jaar is in het Loppersumcluster een reductie opgetreden. Ons is, met ons gezond boerenverstand, opgevallen dat de bevingen en de intensiteit ervan in het cluster wat minder worden, maar dat ze in andere gebieden, waar de gaswinning naartoe is verplaatst, juist zijn toegenomen. De CDA-fractie heeft hier veel mails over gekregen van inwoners. Is dit de VVD-fractie ook opgevallen?

De heer Leegte (VVD):

Zoals mevrouw Mulder weet, vind ik dat je naar feiten moet kijken. Wat zij ziet, zie ik ook. De vraag is echter of het toevallig optreedt, of dat het een trend is. Als het een trend is, is het de vraag of deze doorzet. In dat geval is het goede nieuws dat je een verschuiving hebt van bevingen die minder in kracht zijn. Als dat de conclusie is, is dat precies wat we hebben voorspeld en wat we wilden. Dat zeg ik vooral tegen mevrouw Van Tongeren, die er een andere suggestie over had. Maar we weten het niet, want het gaat over lange termijnen. Het gaat om de onderlagen, waarvan we nog proberen uit te zoeken hoe dat zit. Wij zien inderdaad hetzelfde gebeuren en het zou mooi zijn als dit al de uitwerking is van het beleid waarmee we allemaal hebben ingestemd. We wilden immers minder zware aardbevingen in Loppersum. Het randeffect is over het geheel misschien groter. We moeten daarom gezamenlijk kijken hoe we met de schadeafhandeling omgaan. Ik vind dat we dat zo snel mogelijk en zo secuur mogelijk moeten doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De VVD ziet dus hetzelfde beeld als het CDA. Als het inderdaad zo is dat de bevingen in Loppersum minder worden, terwijl in de andere gebieden in Groningen de bevingen toenemen, zouden we dan meer kunnen sturen op deze effecten met de hoogte van de gaswinning? Stel dat hierover al cijfers bekend zijn, zoals de heer Leegte van de VVD ook weet ...

De voorzitter:

U moet uw vraag echt iets korter maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar ik vind dit een heel belangrijk punt.

De voorzitter:

Ja, maar het is wel een beetje uw eigen inbreng.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vraag aan de heer Leegte of hij het ermee eens is dat de gegevens die misschien nu al bekend zijn van de vele metingen die zijn verricht, zo snel mogelijk naar de Kamer gezonden moeten worden. Stel dat dat het beeld zou zijn, dan hebben we veel meer invloed.

De heer Leegte (VVD):

Het korte antwoord is nee. We krijgen straks een winningsplan en dat gaan we bespreken. Ik wil voorkomen dat we iedere keer als we nieuwe gegevens hebben, een debat starten in de Kamer. Dit leidt volgens mij alleen maar tot meer onrust. Alle gegevens moeten bekend zijn. Dat ben ik met mevrouw Mulder eens. We hebben iets gezien en we moeten ons afvragen of dat een trend is. Dat moeten we goed in de gaten houden. Ik wil voorkomen dat we iedere maand een debat hebben over aardgasbevingen, omdat dit een verkeerd beeld opwekt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk dat niemand tegen het algemene punt is dat de heer Leegte hier uitspreekt, namelijk dat het van belang is dat er snel een afhandeling van de schade plaatsvindt. De vraag is echter of de oplossing die de heer Leegte schetst, goed is voor de burgers of vooral voor de NAM. In zo'n oplossing is het namelijk essentieel dat de mensen in Groningen vertrouwen hebben in het instituut dat de knoop moet doorhakken. We ontvangen allemaal mailtjes. Ik kreeg een mailtje van Annemarie die zegt: "Wat schetst mijn verbazing? Juist nu de NAM graag wil dat ik naar de Tcbb ga, stelt de heer Leegte dit ook voor". Stelt de heer Leegte dit nu voor, voor de mensen uit Groningen of stelt hij het voor omdat de NAM het handig vindt?

De heer Leegte (VVD):

Zoals ik net zei, gaat het mij om de bewoners. Het is David tegen Goliath. Ik ken mensen in het gebied, namelijk familie, die iedere avond, als ze naar bed gaan, een scheur in de muur zien. Dat is frustrerend. Je wilt dus ervoor zorgen dat die procedure zo snel mogelijk gedaan wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dus zegt u tegen David: gaat u maar naar de broer van Goliath; die zal ervoor zorgen dat u een eerlijke oplossing krijgt. Dat is in feite wat u voorstelt. Ik wil aan u meegeven dat ik mails van mensen krijg, die zich, nog voor dat u het voorstel hebt gedaan, al zorgen maken. Daarmee vormt het dus niet de oplossing die u voorstelt. Mensen geloven niet in de onafhankelijkheid van de Tcbb. Staat dat niet voor u voorop? Dat die instantie onafhankelijk moet zijn?

De heer Leegte (VVD):

Dat staat zeker voorop. Ik nodig D66 graag uit om daaraan bij te dragen. De Tcbb is een onafhankelijk instituut. Dick Tommel, oud-staatssecretaris, heeft niets met Groningen te maken; hij is voorzitter van die club. Het zijn onafhankelijke mensen. Het zijn mensen met verstand van zaken. Ik maak er echt een punt van als we hier de onafhankelijke clubs die we hebben in hetzelfde bankje stoppen als de NAM. Dat is niet goed voor de zuiverheid van het debat, mevrouw Van Veldhoven. Wij hebben instituten die onafhankelijk zijn en die soms op basis van feiten iets anders zeggen dan wat je graag zou willen. Ik wil D66 echt vragen om dat te accepteren. Dat is vervelend, maar een feit blijft een feit.

De voorzitter:

Vanaf uw plek stelt u geen vragen, maar beantwoord u die alleen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Als de heer Leegte zegt dat de Groningers met hun klachten terecht moeten bij iemand die niets met de provincie Groningen te maken heeft, is dat dan misschien niet de essentie van het probleem die ook andere fracties hier naar voren proberen te brengen?

De heer Leegte (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, u wilt u tweede interruptie gebruiken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja, voorzitter, graag. Ik wil dit punt even ophelderen. Het gaat er niet om of de heer Leegte of ik vertrouwen heeft in de Tcbb. Het gaat erom of de mensen die in Groningen tegen die scheur aankijken, vertrouwen hebben in de Tcbb. Daarom vroeg ik de heer Leegte of dat niet voorop moet staan. Maar ik begrijp van de heer Leegte dat de oplossing die hij in gedachte heeft, vooropstaat, in plaats van waar de mensen werkelijk behoefte aan hebben. Dat staat voor D66 voorop.

De heer Leegte (VVD):

Ik zal het herhalen. Ik ben er voor de burgers in Groningen, de bewoners die David zijn tegen de Goliath NAM. Als wij echt onafhankelijke instituten hebben met daarin hoogleraren die verstand hebben van de ondergrond, waar mensen naartoe kunnen, vind ik het geen goede zaak als wij in de Kamer gaan doen alsof dat instituut niet onafhankelijk zou zijn, alsof dat iets zou zijn van NAM. We weten allebei dat dit niet zo is. Juist dit zijn de redenen waarom ik mij altijd zorgen maak over debatten. Er komen suggesties in die afleiden van waar het om gaat en die de onrust vergroten, terwijl wij moeten bekijken wat we daadwerkelijk kunnen doen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het aantal en de kracht van die aardbevingen afnemen? We hebben daarvoor geen oplossing voor morgen, maar wel voor de lange termijn. Daar werkt de minister ook hard aan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Leegte begrijpt het nog steeds niet helaas. Het gaat er niet om wat hij weet wat goed is voor de burgers in Groningen. Het gaat erom wat mensen zelf willen. Zo'n snelle oplossing werkt alleen als mensen er zelf vertrouwen in hebben. Ik krijg mails van mensen die aangeven dat zij er geen vertrouwen in hebben. Dan kan het wel zijn dat ik dat wel heb, maar dat is niet voldoende. Ik heb geen schade die snel moet worden opgelost. Zij hebben schade. De heer Leegte wil maar niet geloven dat het erom gaat dat de mensen zelf er vertrouwen in hebben. Dat moet toch vooropstaan, mijnheer Leegte?

De heer Leegte (VVD):

Politiek leiderschap is tegen dat soort mensen zeggen wat de rol van de Tcbb is en dus ook de moeilijke boodschap brengen dat dat onafhankelijke instituut er is voor de mensen in Groningen.

Voorzitter. Op dit moment is NAM zowel veroorzaker van schade, opnemer, taxateur als ook de betaler van die schade. Deze rollen horen natuurlijk bij elkaar, want wie iets kapot maakt, moet dat ook repareren. Tegelijkertijd is het ook de bekende slager die zijn eigen vlees keurt. Wat nodig is, is een derde onafhankelijke partij die snel een bindende uitspraak kan doen als de bewoners en NAM het samen niet eens zijn. Ik wil de minister dan ook vragen of hij het advies van de Tcbb een bindende status kan geven. Dit is belangrijk om het vertrouwen in de regio te herwinnen. Bovendien, als wij dan toch kijken hoe het beter kan, kunnen wij met het aanpassen van de procedure ook een tussenstap overslaan. Want nu is het zo dat als bewoner en NAM er samen niet uitkomen, er eerst een derde taxateur, dus na die van de bewoner en van de NAM, naar het geschil kijkt, en dan pas komt de Tcbb aan bod. Zouden NAM en bewoner niet meteen naar de commissie kunnen gaan? Dat scheelt kostbare tijd en het leidt tot snellere duidelijkheid. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er is één iemand in wie de Groningers vertrouwen hebben en dat is Jan de Jong. Hij kwam met het advies om de gaswinning zo snel mogelijk terug te dringen. Als de heer Leegte iets wil doen om het vertrouwen van de Groningers terug te krijgen, moet hij kijken naar degene in wie de Groningers nu vertrouwen hebben. Is de heer Leegte daartoe bereid of kijkt hij alleen naar datgene waarin hijzelf vertrouwen zou hebben?

De heer Leegte (VVD):

Jan de Jong is met pensioen. Dat is spijtig. Maar ik kijk naar de Groningers. Ik vind het mijn rol als politicus om ervoor te zorgen dat de instituten die wij in Nederland hebben, worden vertrouwd. Als wij in de Kamer gaan doen alsof instituten waarin hoogleraren met verstand van zaken zitting hebben, een belang hebben, dan krijgen we nooit zekerheid in de regio. Daar maak ik mij zorgen over. Als ik in Loppersum ben of in Appingedam of in Ten Boer of bij mijn tante in Hoogezand, dan merk ik dat mensen zich daar zorgen maken. Ze willen weten hoe ze snel hun schade vergoed krijgen. Dat is mijn punt. Daar moeten we met zijn allen aan werken. Het is niet mijn keuze om hier dan een discussie te voeren over de geloofwaardigheid van de Tcbb. Mij gaat het om de bewoners van Groningen, zoals ze hier op de tribune zitten. Hoe kunnen wij er voor hen voor zorgen dat de schade die er is snel wordt afgehandeld?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We hebben hier geen debat over ons geloof in instituties, maar over het vertrouwen van Groningers in die instituties. Klopt het dat bewoners, als ze het niet eens zijn met een advies van de Tcbb, alsnog naar de rechter kunnen stappen? In het voorstel van de heer Leegte neemt de snelheid niet toe, maar juist af.

De heer Leegte (VVD):

Nee, dat is niet waar. Dat zou zo zijn als de gang naar de rechter verboden was. Die mogelijkheid is er nu ook, maar dat duurt nóg langer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Leegte (VVD):

Ondanks alles wat er gebeurd is, wil ik toch ook een compliment maken aan het adres van NAM, die een enorme slag heeft geslagen als je ziet waar het vandaan komt. NAM werkt hard om zo snel mogelijk oplossingen te vinden. Ik kan me de frustratie van NAM goed voorstellen als men ziet dat mensen lang met onzekerheid blijven zitten. Ook NAM wil dat niet. Uit de gesprekken die ik met NAM heb, merk ik dat men er alles aan doet om dat te voorkomen. Vandaar dat het beter is om die procedures te versnellen, er een stapje uit te halen en ervoor te zorgen dat er een bindende uitspraak komt, zodat er snel zekerheid komt.

Ten slotte nog een opmerking over de regelgeving voor aardbevingbestendig bouwen. Op dit moment wordt gewerkt aan NEN-normeringen. Kan de minister iets zeggen over de voortgang daarbij? Want veel ondernemers staan te trappelen om aan de slag te gaan met het verbeteren van gebouwen of met het bouwen van nieuwe gebouwen. Maar het ontbreken van de NEN-normeringen houdt die ondernemers tegen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

De heer Smaling (SP):

Wat de discussie over de Tcbb betreft, denk ik dat de mensen in Groningen zich die afkorting niet meer kunnen herinneren. Ziet de VVD wel dat sprake is van een nieuwe situatie? We hadden gisteren een debat over ebola, waarover de WHO heeft gezegd dat te laat is opgeschaald. Ik ben bang dat wij hierbij ook een punt kunnen bereiken waarop we zeggen: we hebben te laat opgeschaald. Ik hoop niet dat dat ooit gebeurt. Ik wil geen paniek zaaien, maar ik krijg van de heer Leegte de indruk dat hij dit debat ziet als een debat in een serie van aardbevingsdebatten, zonder dat bij de VVD het besef doordringt dat we in een nieuwe situatie terecht zijn gekomen. Zie ik dat goed?

De heer Leegte (VVD):

Nee, dat ziet u niet goed. Ik begrijp niet precies wat u wilt vragen.

De heer Smaling (SP):

U komt met een vrij klinische, technocratische suggestie om een instituut aan NAM te plakken dat wat sneller naar de schades moet kijken. Maar een heleboel gebouwen zijn ontwricht door de bevingen, zonder dat de schade al zichtbaar is. We kunnen een stukadoor langs sturen om een schuur dicht te plamuren, maar er staat in heel veel gebouwen spanning op de muren of spanning op het hele geraamte. De schaal van het probleem — daarom heb ik vorige week dit debat aangevraagd — is nu exponentieel groter dan ze was. Ik mis bij de VVD besef van de urgentie van de situatie.

De heer Leegte (VVD):

Nee, dat is echt onzin. Ik begreep even niet de link tussen ebola en de Groningse aardbevingen, omdat dat twee totaal verschillende grootheden zijn. In mijn inleiding heb ik juist gezegd dat het niet uitmaakt of je in de stad Groningen, in Appingedam of in Loppersum woont. Als je huis gaat schudden — dat heb ikzelf meegemaakt — dan raakt je dat. Dan maakt het niet uit of je in een grote stad of in een klein dorp woont. Ik zeg dat er snel zekerheid moet komen. Alle schade als gevolg van de aardbevingen, ook al is het in Maastricht, moet snel en adequaat worden vergoed. Dat is ook de praktijk. Ik pleit ervoor dat die afhandeling sneller gaat. U zou dat ook moeten doen, want zolang je niet zeker weet hoe het zit met de afhandeling en NAM de tijd kan nemen omdat er verschillende stappen in de procedure te zetten zijn, heb je er als bewoner last van want je gaat iedere avond naar bed met zicht op die scheur in de muur. Dat wil ik voorkomen. Vandaar mijn oproep om die procedure te versnellen en ervoor te zorgen dat er sneller rechtszekerheid is, omdat dat iets is waar bewoners wat aan hebben. Discussies over welke instituten te vertrouwen zijn, helpen daar niet bij. Het gaat erom dat de bewoner in Groningen weet waar hij aan toe is en dat het snel voor elkaar komt.

De heer Jan Vos (PvdA):

Laat ik het eenvoudig houden. In Bedum woont de familie Meulema. Die familie heeft vier maanden moeten wachten voordat er überhaupt iemand langskwam. Kan ik met de VVD afspreken dat bewoners in Groningen die in een schrijnende situatie verkeren binnen drie maanden worden geholpen? Kunnen wij dat hier bij motie gewoon met elkaar afspreken?

De heer Leegte (VVD):

Dit is het soort vraag-en-antwoordspel waarin ik niet wil meegaan. Ik vind dat het snel en adequaat moet gebeuren. Als er een aardbeving is en er zijn twee huizen getroffen, kunnen deze binnen twee weken worden beoordeeld. Als de aardbeving in Groningen is en er zijn 100.000 woningen met schade, kan het niet binnen die termijn. Dus ja, wij zijn het erover eens dat het zo snel mogelijk moet. Wij zijn het erover eens dat je er dan een stap tussenuit moet halen, zodat je eerder duidelijkheid hebt over wat er gaat gebeuren. Maar ik zie er niks in om nu een termijn van drie maanden te noemen. Waarom zijn het dan niet twee of vier maanden? Wij kunnen wel aan de minister vragen wat hij daarvan vindt.

De heer Jan Vos (PvdA):

Twee maanden, dat mag ook. Als dit niet kan worden afgesproken, kunnen wij dan met de VVD overeenkomen dat wij een Groninger aanstellen om bindende arbitrage te verzorgen als er niet tot overeenstemming kan worden gekomen binnen de termijn die een Groninger wenst? Kunnen wij een Groninger aanstellen die bindend arbitreert en ervoor zorgt dat de schade wordt hersteld van de familie uit Bedum die vier maanden moest wachten? Kunnen wij dat afspreken?

De heer Leegte (VVD):

Ook dat gaan wij niet afspreken. Ik heb gezegd dat er een bindende arbitrage komt, maar ik heb niet gezegd dat het een Groninger moet zijn. Het moet iemand zijn die goed is. Dat kan iemand uit Groningen, Drenthe, Utrecht of Zuid-Holland zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ga het nog een keer proberen. Het gaat om het preventief verstevigen van woningen. Volgens de ramingen gaat het daarbij om 50.000 woningen. In het huidige tempo zijn wij dan meer dan 25 jaar bezig. Vindt de VVD-fractie dat acceptabel?

De heer Leegte (VVD):

Mevrouw Dik vraagt of ik dat acceptabel vind. Ik vind dat het zo snel mogelijk moet gebeuren. Dat zijn wij allemaal met elkaar eens. Wij kunnen elkaar hier de maat nemen en zeggen dat het een dag eerder of een week eerder moet gebeuren, maar ik vind dat het zo snel mogelijk moet. Ik zie dat NAM een aantal maatregelen neemt en kijkt of men dingen meer buiten de deur kan zetten om de geloofwaardigheid te vergroten. Dat zijn allemaal dingen die de goede kant opgaan. De vraag of het een termijn van drie maanden moet zijn, is een vraag die aan de minister moet worden gesteld. Ik kan dat niet goed inschatten en ik weet ook niet of wij die belofte kunnen waarmaken voor de Groningers, want uiteindelijk hebben zij te maken met een werkelijkheid die niet altijd tegemoetkomt aan onze wensen. Wij zijn het er echter over eens dat het zo snel en zo goed mogelijk moet worden afgerond.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als wij volop inzetten op het preventief verstevigen van woningen, is dat weliswaar goed voor de veiligheid van bewoners, maar wij kunnen daarmee ook veel schade voorkomen. Laat dat vooropstaan. De heer Leegte gaf aan dat het niet uitmaakt waar je woont. Ik zie nu dat er buiten het formeel aangewezen gebied ook aardbevingsschade is. Is de heer Leegte bereid om ook daarnaar te kijken? Moeten wij met elkaar het gebied niet uitbreiden? Het is nu eigenlijk niet te verdedigen dat mensen die net binnen het gebied wonen wel goed en adequaat worden geholpen, terwijl mensen die 100 meter verder zitten, en dus net buiten het gebied vallen, daarvoor niet in aanmerking komen.

De heer Leegte (VVD):

Daarom is dat ook niet het geval. Iedereen die last heeft van aardbevingen wordt op dezelfde manier geholpen.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik heb de heer Leegte heel vaak horen zeggen: het moet zo snel mogelijk. Hoe snel wil de heer Leegte dat de beschadigde huizen worden gerepareerd?

De heer Leegte (VVD):

Snel.

Mevrouw Klever (PVV):

Dat zijn lege praatjes van de heer Leegte. Het zijn alleen maar wollige praatjes van: het moet snel, wij leven zo mee en ik kom zelf uit Groningen. Ondertussen staat de heer Leegte hier toch gewoon met lege handen? Zo snel mogelijk: dat is toch helemaal niks? Wat zegt hij tegen de mensen die al meer dan een jaar wachten op het herstel van grote schades?

De heer Leegte (VVD):

Het verschil tussen de PVV en de VVD is dat ik geen beloftes wil doen die ik niet kan nakomen. Het moet zo snel mogelijk. Wij kunnen de minister vragen wat de snelheid is, want hij gaat daarover. Maar verder is snel snel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik was nog even aan het nadenken over het antwoord dat ik net van de heer Leegte van de VVD kreeg. Als duidelijk zou zijn dat door de reductie in het Loppersumcluster er op dit moment minder aardbevingen plaatsvinden en dat de intensiteit ervan wat minder is en als dat ook in andere delen van dat veld zou kunnen worden bewerkstelligd, is de VVD er dan nog steeds niet voor om de aardgaswinning te reduceren?

De heer Leegte (VVD):

Ik denk dat het niet verstandig is om nu als-danvragen te beantwoorden. We hebben met elkaar gezegd — ook u hebt daarvoor gestemd — dat een van de redenen van de aardbevingen het drukverschil tussen het gebied van Loppersum en daarbuiten zou kunnen zijn. Door in Loppersum minder aardgas te winnen neemt het drukverschil af en krijg je minder en minder zware aardbevingen. U en ik denken allebei te zien dat dat het geval is. Tegelijkertijd zien we dat de aardbevingen naar een ander gebied gaan. Voordat we conclusies kunnen trekken, moeten we weten of dat een trend is of dat het iets eenmaligs is, iets eenmaligs door de productieverschuiving van nu. We weten dat niet. We laten ons daarover adviseren door SodM en het KNMI. Excuses voor de afkortingen, mevrouw de voorzitter. Ik vind het verstandig om daarop te wachten. Daarna moeten we bekijken wat de juiste beslissing is. Nogmaals: het gaat in dit debat niet om geld, maar het gaat om veiligheid. Daarnaast gaat het erom dat de Groningers zeker weten dat ze zo snel mogelijk hun schade vergoed krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het doet ons deugd dat het ook de VVD om de veiligheid gaat. Door het intensiveren van de gaswinning op die andere delen van het Groningenveld is er direct al een effect te zien, bijvoorbeeld in de stad Groningen. Dan kun je zeggen: je hebt dezelfde schadeafhandeling als bijvoorbeeld in Loppersum. Je zou echter juist moeten voorkomen dat in Groningen nog verdere schade optreedt. Je kunt daar mogelijk iets aan de oorzaak doen als je nu al ziet dat de aardgaswinning daar is vergroot en dat daarmee waarschijnlijk ook het risico is verhoogd. Ik probeer bij de VVD te achterhalen of zij bereid is om daar, samen met ons, naar te kijken. Het gaat namelijk inderdaad, zoals de heer Leegte zei, om de veiligheid van onze inwoners.

De heer Leegte (VVD):

Ik ben bereid om overal naar te kijken als het om veiligheid gaat. Het voorbeeld dat ik gaf, over het zelf meemaken van die aardbeving, speelde in de jaren tachtig, en wel in Haren, net onder Groningen. Dat had te maken met de aardgasbevingen. Die zijn er al langer. Ook in de stad zijn al langer aardbevingen voelbaar. Het is niet pas nu. Het is niet de eerste keer. We weten niet wat de relatie is. Het zou kunnen dat het komt door de andere productietechnieken, maar het kan ook zijn dat het gewoon hoort bij wat we altijd al gedaan hebben. Zolang we dat niet zeker weten, is het volgens mij niet mijn taak om in de Kamer te zeggen wat we gaan doen. Laten we het advies van het KNMI en SodM afwachten. Hoe komt het die aardbevingen in Groningen plaatsvinden? En zijn het dezelfde aardbevingen die vroeger ook al in de stad plaatsvonden? Een oud-burgemeester, die nu al een tijd weg is, heeft ook een keer schade gedeclareerd als gevolg van een aardbeving. Dus ja, als we dingen kunnen doen om de veiligheid te verbeteren, dan vindt mevrouw Mulder mij onmiddellijk aan haar zijde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ga nog even in op de snelheid waarmee de huizen worden hersteld. De heer Leegte wil graag dat het snel gebeurt, zelfs zo snel mogelijk. Vindt hij die 27 jaar acceptabel?

De heer Leegte (VVD):

Wat bedoelt u met "27 jaar"?

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, u kunt uw vraag opnieuw aan de heer Leegte stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. In alle brieven, die de heer Leegte natuurlijk ook heeft gelezen, kan hij lezen dat er begin volgend jaar een schadeherstelplan komt en dat het preventieve herstel van al die huizen tot 27 jaar kan duren. De heer Leegte had het erover dat het allemaal snel moet gaan. Daarom is mijn vraag aan hem of hij die 27 jaar acceptabel vindt.

De heer Leegte (VVD):

Excuus. Ik ken dit niet. Ik weet niet waar die 27 jaar vandaan komt. Ik ken voorbeelden van schades die binnen minder dan 27 jaar worden vergoed. Wat betreft die versteviging moeten we kijken naar de NEN-normen over het aardgasbestendig bouwen. Daar wachten we op. Dan weten we hoe we dat het beste kunnen doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik was even snel aan het zoeken naar de brief. Onder andere in de brief van de heer Moorlag staat dat het 27 jaar duurt. Daarom vraag ik aan de heer Leegte: is dat snel? Als hij niet wil zeggen of dat acceptabel is, dan kan hij misschien wel zeggen of hij dat onacceptabel vindt. In tien jaar kon de mensheid naar de maan. Dan moet het ons toch lukken om in minder dan 27 jaar 50.000 huizen preventief te versterken? Wat is daarop de reactie van de heer Leegte?

De heer Leegte (VVD):

Ik wil graag weten waar de heer Moorlag zijn cijfers vandaan haalt. Ik wil in tweede termijn best even kijken naar de onderliggende cijfers van deze brief. Die 27 jaar is echter een rare hoeveelheid tijd. 27 jaar geleden woonde ik er nog. Volgens mij moeten we hierover niet in debat gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan mag ik dus concluderen dat u dat onacceptabel vindt. Ik hoop dat terug te zien bij de stemming over de moties.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Leegte gezegd dat hij er in tweede termijn op terugkomt.

De heer Leegte (VVD):

Dat lijkt mij ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. We spreken vandaag over het kabinetsbesluit over gaswinning in Groningen. Dagelijks worden nog veel Groningers geconfronteerd met de effecten daarvan. Ongeveer twee uur voor aanvang van het debat in februari kregen wij een brief van de minister over het verhogen van de gaswinning in het zuidelijke deel van het veld. Omdat het behoorlijk technisch was, hebben wij de minister gevraagd of het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, hierover een advies zou kunnen uitbrengen. Deze vraag hebben wij op 18 februari van dit jaar herhaald, omdat het SodM toen ook in het nieuws was met zijn advies om de gevolgen voor de verschillende regio's in Groningen door te rekenen. De minister zou het advies van het SodM bestuderen en kijken welke beslissing hij zou nemen. Hij zei het logisch te vinden om de reactie naar de Kamer te sturen en haar te informeren. Wij hebben dat rapport tot op heden echter niet gezien. Heeft de minister dat rapport ook aan het SodM gevraagd en kan dit advies voorzien van een reactie alsnog aan de Kamer worden gezonden?

De minister zei in februari dat de effecten op de aardbevingsrisico's in het zuidelijke deel gering zouden zijn. Vorige week noemde hij die effecten nog een fact of life. Maar deze bevingen waren voor het zuidelijke deel nog geen fact of life. Dat zijn ze wel geworden door het kabinetsbesluit van januari, zo lijkt het. Ik heb zojuist bij interruptie aan de VVD gevraagd of zij ook met gezond boerenverstand kan zien dat de bevingen door de reductie in de clusters rondom Loppersum daar zijn verminderd. De VVD zag dat inderdaad ook. Kan de minister nu al iets zeggen over de seismiciteit en de compactie van de verschillende Loppersumclusters en over de navenante toename van gaswinning in de andere gebieden van Groningen in relatie tot het winningsbesluit in januari? De winning is, zoals door de minister is aangegeven, in het zuidelijke deel toegenomen. Onze vraag is of daar gebieden zijn die gevoeliger zijn voor compactie, net als bij Loppersum het geval is. Ik wijs bijvoorbeeld op het gebied in de omgeving van het Eemskanaal. Wat zijn daar de effecten van op de stad Groningen? De CDA-fractie vraagt de minister om de beschikbare gegevens zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer te sturen. Neemt de minister de effecten van zijn besluit in januari mee in de definitieve beslissing die nu ophanden is? De minister heeft de winning in Groningen met het plafond van 42,5 miljard m³ eigenlijk niet gereduceerd maar verplaatst. Als blijkt dat een reductie in andere delen van het Groningenveld minder seismiciteit tot gevolg heeft, is de minister dan bereid om de gaswinning te reduceren? Voor het CDA staat de veiligheid en daarmee het voorzorgsprincipe voorop. Die informatie zouden wij heel graag van de minister ontvangen.

Een ander punt waarvoor wij in februari de aandacht hebben gevraagd, zijn de schades. Wij zien dat de eenvoudige schades door de NAM redelijk goed worden opgepakt. Complimenten daarvoor hoor ik breed uit de samenleving in Noord-Nederland. De complexe grotere schades aan de woningen en aan de monumenten blijven echter een heel groot knelpunt. De actie van de NAM daarbij is in de ogen van het CDA volstrekt onvoldoende. Mensen worden er moedeloos van. Welke rol kan de Ombudsman daarin verder spelen? Hoe staat het met de schaderegisseur?

Wij hebben ook nog een vraag over de bouwnormen. Wij horen dat er nog steeds grote onzekerheid is, waardoor investeringen nauwelijks van de grond komen, onder andere bij onze boerenbedrijven. Andere sprekers hadden het er vandaag ook al over.

De heer Jan Vos (PvdA):

De Kamer heeft vorige week gedebatteerd tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Het CDA heeft een tegenbegroting ingediend. Waarom heeft het CDA toen niet aangegeven de productie in Groningen te willen verminderen en de financiën ter beschikking gesteld?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij vinden het heel belangrijk om een goede inschatting te kunnen maken van de totale teruggang in productie. Daarvoor hebben wij het rapport van het SodM nodig. Dat hebben wij nog niet gezien en dat heeft juist te maken met de andere delen van het veld. Dan zouden we een stukje moeten compenseren, terwijl wij direct naar het geheel willen kijken. Voor ons zijn de financiën niet de enige afweging. Ik ben heel benieuwd hoe de PvdA daarover denkt en of zij bereid is om samen met het CDA te kijken hoe wij dat voor de inwoners van Groningen kunnen oplossen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik concludeer dat het CDA hier mooie praatjes houdt, maar niets deed toen het de kans had om werkelijk iets te veranderen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik concludeer dat ik het rapport nog steeds niet heb ontvangen. Het is voor mij heel noodzakelijk om te kijken hoe ver we de gaswinning kunnen terugschroeven en met hoeveel geld we dat zouden moeten doen. Ik hoop dat ik de PvdA op mijn pad vindt om daar alsnog serieus naar te kijken als wij de cijfers over de reductie in het Loppersumdeel van de minister krijgen. Wij zien namelijk echt heel duidelijk dat de activiteit daar afneemt, terwijl die in de buurt van de stad Groningen toeneemt. Wij maken ons daar grote zorgen over. Als de cijfers nu duidelijk zouden zijn, zouden we misschien samen zaken kunnen doen. Ik kijk nu ook naar de PvdA-fractie. Dat zouden wij heel fijn vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In zijn brief schrijft de minister dat er problemen zijn met de waarde van de woningen. Er is dus iets aan de hand, zo wordt er geconcludeerd. Kan de minister samen met de dialoogtafel onderzoeken wat nu het verstorende element is? Aan de ene kant horen wij namelijk dat er geen probleem is, maar aan de andere kant ervaren de Groningers het wel zo. Daar willen wij graag helderheid over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie wil niet dat Groningen in beweging is, maar dat deze minister in beweging komt. En als de minister in beweging komt, dan mag dat best met 5,0 op de schaal van Richter zijn. Vorige week werden de Groningers opnieuw opgeschrikt door een aardbeving. Dat is geen fact of life, zo zeg ik tegen de minister, en dat zal het ook nooit worden. Mensen voelen zich niet meer veilig in hun eigen huis. Het helpt dus ook niet om vanuit Den Haag te bezweren dat de Groningers weer rustig kunnen gaan slapen.

Ik memoreer de hoorzitting van 27 januari van dit jaar met bewoners van de provincie Groningen, waarin bleek dat herstel van schade en versteviging van gebouwen absolute prioriteit heeft. De veiligheid van de Groningers staat immers voorop. Nu, meer dan een halfjaar later, laat de uitvoering van het gaswinningsakkoord te wensen over. Bewoners ervaren onduidelijkheid en het uitvoeringstempo is te laag. De titel van het akkoord is "Vertrouwen op Herstel en Herstel van Vertrouwen". Ik moet helaas vaststellen dat het broze vertrouwen dat er was, de afgelopen maanden verprutst is. Bewoners staan met lege handen; zo voelen zij dat. Wat gaan de minister en de NAM doen om het vertrouwen en de veiligheid echt te herstellen, niet binnen een paar maanden of een paar jaar, maar nu?

Vanmorgen ontvingen wij de beantwoording van onze Kamervragen, waarvoor dank. Het tempo van het verstevigen van huizen wordt opgevoerd en de minister houdt ook de optie open van extra geld. Dat is positief. Toch heb ik nog wel wat vragen. Hoe kan het dat totaal niet duidelijk is hoeveel huizen preventief versterkt moeten worden, terwijl eerder werd gesproken over 50.000 woningen? En waarom wordt de focus verschoven van "zo veel mogelijk woningen" naar "de meest kwetsbare gebouwen"? Ik begrijp dat prioritering nodig is; we kunnen nu eenmaal niet alles tegelijk doen. Maar dit is wel een heel dubbel signaal naar de mensen in Groningen. Ik vraag de minister om duidelijkheid te geven. Wanneer zijn alle huizen verstevigd en is de veiligheid van de bewoners gegarandeerd?

De afhandeling van complexe schadegevallen is te beperkt en te traag. Uitstel van schadeherstel kan leiden tot nieuwe en grotere schade. Wat gaat de minister hieraan doen? Hoe zorgt hij voor een onafhankelijke schadebeoordeling? Nu keurt de slager immers zijn eigen vlees. En waarom gaat hij niet in op mijn vragen over regionale werkgelegenheid, ook een van de afspraken uit het akkoord?

Mijn volgende punt is dat de communicatie vanuit de dialoogtafel en de NAM onvoldoende en onduidelijk is. Er is een website ingericht, maar dat is niet genoeg. Veel mensen geven aan, niet te weten of ze onder een bepaalde regeling zullen vallen voor herstel van schade of voor versteviging van hun woning. Wanneer krijgen zij deze duidelijkheid?

Het moge duidelijk zijn dat de ChristenUnie vindt dat de uitvoering van het akkoord sneller en duidelijker moet. Gaan de minister en de NAM hun verantwoordelijkheid nemen en de gemaakte afspraken nakomen? Kan de minister bovendien toezeggen dat eventueel extra geld voor schadeherstel niet ten koste gaat van afgesproken regionale investeringen in economie en infrastructuur? Is de minister ook bereid om het aardbevingsgebied uit te breiden tot de stad Groningen en Hoogezand-Sappemeer, nu ook deze gebieden met bevingen te maken hebben? De NAM trok tot nu een harde grens, terwijl de bevingen wel degelijk buiten de vastgestelde zones gevoeld zijn en daar ook schade hebben veroorzaakt. Ook hier is sprake van waardevermindering van huizen. Waarom ontkent de minister deze waardevermindering? Is hij bereid om ook mensen die moeten verhuizen voor een nieuwe baan onder de bestaande regeling te brengen? Met iedere klap wordt het immers moeilijker om je huis te verkopen.

Gisteren werd bekend dat het gaswinningsbesluit vertraging oploopt. Dit is niet vertrouwenwekkend. Wanneer komt de minister nu wel met zijn besluit? Houdt het winningsplan rekening met nieuwe metingen, met tussentijdse conclusies en met de gevolgen van verplaatsing van productie?

Mijn laatste vraag is of de minister al begonnen is met de voorbereidingen op een eventueel besluit tot drastische vermindering van de aardgaswinning. Dat stond immers in de motie van de ChristenUnie die door deze Kamer is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De mensen in Noordoost-Groningen hebben ons al lang geleden gewaarschuwd: de aardgaswinning veroorzaakt aardbevingen en de boel gaat hier kapot. Er is lang niet naar hen geluisterd. En nu blijken de problemen nog groter dan gedacht. Niet alleen de inwoners van het buitengebied lopen gevaar, maar ook de mensen die in de stad Groningen wonen. De angst en onzekerheid zijn groot en de manier waarop de NAM en de overheid omgaan met de ingrijpende zorgen van de Groningers, zorgt voor boosheid. Je voelt je niet meer veilig in je eigen huis. Je dagen zijn gevuld met frustratie. Hoe denkt de minister dat dat voelt en hoe de kwaliteit van leven voor deze mensen is? De Partij voor de Dieren vindt dat je mensen niet met zulke ingrijpende problemen mag opzadelen voor de economische belangen van de NAM of de bv Nederland.

Eind 2013 leek het kabinet dan toch te beseffen dat het zo niet langer kon en het beloofde beterschap. Daar zien wij helaas nog weinig van terug. Het begon natuurlijk meteen al verkeerd, want het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de gaswinning terug te draaien, werd maar half opgevolgd. Herstel en versteviging van de huizen kregen op papier hoge prioriteit, maar prioriteit blijkt voor het kabinet een rekbaar begrip, om nog maar te zwijgen van de NAM. Er is een dialoogtafel ingericht, maar een dialoog heeft pas zin als er vertrouwen is. Dat vertrouwen is er niet en de Partij voor de Dieren vindt dat op deze manier meer dan begrijpelijk.

Het kabinet moet de mensen in Groningen recht doen. Dat kan alleen als we laten zien dat we de risico's maximaal inperken en dus de gaswinning terugdraaien, conform het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. En dat kan ook alleen als we de getroffen burgers bevrijden uit de frustrerende cirkels om hun schade erkend en hersteld te krijgen, waarin zij al hun tijd en energie moeten steken. De Partij voor de Dieren vindt dat we die last moeten wegnemen van de schouders van mensen die niet hebben gevraagd om scheuren in hun huis. Wij willen een omkering van de bewijslast en een nationaal schadefonds. Ja, de NAM moet opdraaien voor de kosten, maar laat de overheid de zorgen overnemen van de burgers, door te zorgen voor onafhankelijke vaststelling van de schade en financiering van het herstel. De rekening sturen we naar de NAM. En als de NAM van mening is dat de schade niet het gevolg is van aardgaswinning, dan mag zij dat bewijzen, in plaats van de getroffen burger.

We vinden echt dat de minister en de NAM meer moeten doen. Zij moeten laten zien dat er vaart achter zit, om recht te doen aan de getroffen Groningers. En we herhalen ons pleidooi om excuses te maken. Ik herinner me dat ik een handleidinkje van de Nationale ombudsman aan de minister heb overhandigd, toen we in februari van dit jaar dit debat ook voerden. Sorry zeggen is helemaal niet zo makkelijk, maar de Nationale ombudsman heeft een handleiding gemaakt: "In vijf stappen naar een goed excuus van de overheid". Ik herinner me dat de minister hem in zijn jasje stopte. Heeft hij er ook naar gekeken in de tussentijd? Anders overhoor ik hem straks even in de tweede termijn.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Je zult er maar wonen en je zult maar je computer van het bureau af zien vallen als gevolg van een beving. Je zult maar je servies om zien gaan en je glazen zien breken. Je zult maar je tuinset om zien vallen achter in je eigen tuin. Dat is natuurlijk vreselijk. Vorige week was het raak in de stad Groningen en Hoogezand-Sappemeer. Ook daar is nu een aardbeving gevoeld. Veel inwoners van dorpen en steden in Groningen wisten al hoe ingrijpend zo'n beving is, hoe het je gevoel van zekerheid aantast, hoe het je angstig maakt en hoe je er wakker van kunt liggen. Nu is het aantal inwoners dat met die bevingen geconfronteerd wordt, verdubbeld tot 250.000 inwoners van Nederland. De gaswinning in Groningen is terecht teruggeschroefd, zodat bewoners worden beschermd. Er is een begin gemaakt met het herstel van vertrouwen, maar er is nog een heel, heel, heel lange weg te gaan, want het gaat niet goed in Groningen. Die begint met de reactie van het kabinet op de meest recente aardbevingen. De kwalificatie van het kabinet, dat de bevingen "a fact of life" noemde, was niet goed. Een aardbeving in Groningen kan nooit "a fact of life" zijn. Die manier van spreken is voor de Partij van de Arbeid een ontkenning van de ernst van de situatie in Groningen. Wij nemen daar afstand van en spreken van een zeer ernstige en indringende situatie waar naast omvangrijke materiële schade vele bewoners met een gevoel van ongerustheid of angst leven. Groningers hebben recht op een veilige toekomst. Ik kan me voorstellen dat de minister graag een reactie zal geven op dit punt.

Er zijn negen gemeenten aangewezen als kern van het aardbevingsgebied. Duidelijk is nu ook dat mensen in andere gemeenten worden getroffen. Hoogezand, Groningen, maar bijvoorbeeld ook dorpen als Warffum, waar aan de ene kant van de straat de schade wordt vergoed en aan de andere kant gesteld wordt dat gedupeerden buiten de ring wonen. De Partij van de Arbeid eist het glashelder: alle schade, van welke omvang dan ook, moet worden vergoed. Of het nu een woning is of een bedrijfspand, de NAM moet die schade vergoeden tot de laatste cent. Voor de afwikkeling van complexe en grote schades is het heel duidelijk: dat duurt veel te lang. De mensen in Groningen zijn wanhopig. Waarom moeten mensen zo lang wachten, is mijn vraag aan de minister. We hebben hier eerder gesproken over de mensen uit Bedum, de familie Meulema. Het duurt vier maanden voor er überhaupt iemand langskomt. Kan de minister aangeven hoe hij deze situatie beoordeelt en wat is hij bereid om te doen? De Partij van de Arbeid heeft twee concrete suggesties: binnen drie maanden alle schadegevallen afhandelen of onafhankelijke arbitrage, bindende arbitrage, voor Groningers door Groningers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Net heb ik een interruptie geplaatst bij collega Leegte van de VVD. Ik zou de heer Vos nu graag dezelfde vraag willen stellen. Ziet hij ook dat de aardbevingen in het Loppersumcluster wat aan het afnemen zijn door die reductie van begin dit jaar? En ziet hij door de toenemende aardgaswinning in het zuidelijk deel van het veld ook een toename van het aantal aardbevingen in dat deel? En hoe duidt hij dat?

De heer Jan Vos (PvdA):

We hebben een aantal instituten in Nederland dat daarover adviseert. Dat zijn onafhankelijke instituten, zoals het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik zou graag de rapporten van de inspecteur-generaal hierover willen afwachten, voor ik zelf, als volksvertegenwoordiger conclusies trek. Ik heb wel in de stukken van de minister kunnen lezen dat, ik meen, de NAM op dit moment stelt dat er geen statistisch vast te stellen relatie is. Vooralsnog ga ik daarvan uit. De ongerustheid die mevrouw Mulder bekruipt, bekruipt natuurlijk iedereen hier in deze zaal. Het gevoel dat zij heeft, kan ik dus heel goed delen, net zoals waarschijnlijk alle andere Groningers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daarom dan ook mijn vraag aan de PvdA-fractie of zij bereid is om met het CDA te vragen of er al metingen bekend zijn, zodat we al een beetje inzage kunnen krijgen in wat misschien wel een nieuwe trend is. Het lijkt ons heel verstandig dat we die metingen zo snel mogelijk naar de Kamer krijgen, want dat zou invloed kunnen hebben op de hoogte van de gaswinning. En daar zouden we dan misschien gezamenlijk nog eens opnieuw naar kunnen kijken. Stel dat dat nou echt zo zou zijn, dan hebben we plotseling knoppen om aan te draaien en om mee te sturen. Als dat werkelijk zo is, zou dat een ander perspectief geven. Ik hoop dat de PvdA-fractie dat eens is met de CDA-fractie.

De heer Jan Vos (PvdA):

Mevrouw Mulder brengt natuurlijk een heel terecht punt op. Ik weet bijna zeker dat het kabinet hier zo meteen in de beantwoording van de vragen op in zal gaan. En als dat niet zo is, dan sta ik aan haar zijde om de onderste steen boven te krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Vos van de PvdA reageerde heel heftig op de opmerking dat het een fact of life is, en vervolgens gaat de PvdA-fractie in haar voorstellen toch gewoon over tot het accepteren van wat er aan aardbevingen is. Waarom pleit de PvdA-fractie niet voor het zo snel en zo veel mogelijk terugbrengen van de winning, zoals het advies van het onafhankelijk toezichtsorgaan luidt?

De heer Jan Vos (PvdA):

De fractie van GroenLinks kan zich vast nog wel herinneren dat twee jaar geleden, toen die grote aardbeving plaatsvond, de Partij van de Arbeid als eerste aan de bel trok om de minister op het matje te roepen. Ik ben dan ook buitengewoon blij, zoals ik net ook al zei, dat we nu in ieder geval hebben kunnen constateren dat de gaswinning rondom Loppersum conform het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen en conform het advies van de inspecteur-generaal, met 80% is teruggebracht. Daar lijken we de eerste effecten van te gaan zien. Maar ik heb ook een motie ingediend, samen met andere partijen in deze Kamer, waarin staat dat de veiligheid van de bewoners voorop moet staan, omdat dat nog niet helder geregeld was. Ik heb ook een motie ingediend — daar wil ik graag ook nog een toelichting van de minister op — om voorbereidende maatregelen te treffen om te inventariseren wat er moet gebeuren als de gaswinning verder teruggeschroefd moet worden. Met alle zorgen die mevrouw Van Tongeren heeft over de veiligheid van de bewoners van Groningen, net zoals iedereen hier in de Tweede Kamer, maak ik er bezwaar tegen dat ze een misinterpretatie geeft van wat het Staatstoezicht op de Mijnen en de inspecteur-generaal hebben geadviseerd. Mevrouw Van Tongeren haalt iedere keer het woordje "redelijk" er tussenuit. Ook haalt zij iedere keer een rapport aan wat inmiddels ruim twee jaar oud is. In de tussentijd is er heel veel gebeurd. Ik vind dat zij als volksvertegenwoordiger de feiten correct moet presenteren en een volledig beeld van de situatie moet geven. Ik heb alle begrip voor haar zorgen over de veiligheid, zorgen die volgens mij niet kleiner of groter zijn dan die van alle andere volksvertegenwoordigers hier in de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik maak ernstig bezwaar tegen de suggestie dat ik het advies zou verdraaien. Bij elke gelegenheid heb ik aan Staatstoezicht op de Mijnen wederom gevraagd of het nog steeds staat achter het oorspronkelijke advies dat de beste oplossing zou zijn om de gaswinning zo snel mogelijk en zo veel mogelijk terug te brengen. Elke keer zegt het staatstoezicht dat het daar achter staat. Er is geen nieuw advies van het staatstoezicht zelf. Het heeft alleen gereageerd op voorstellen van de NAM. Nogmaals, zegt de PvdA dat de hoeveelheid gaswinning en de bevingen die daarbij horen, een fact of life zijn? Of is de Partij van de Arbeid bereid om echt iets te doen aan de oorzaak van deze aardbevingen?

De heer Jan Vos (PvdA):

De Partij van de Arbeid werpt die uitdrukking "a fact of life" heel ver van zich af, dat mag duidelijk zijn. De Partij van de Arbeid stond voorop toen die aardbevingen in Groningen zo ernstig bleken te zijn. Zij heeft het kabinet in de Kamer ter verantwoording geroepen en ervoor gezorgd, met vele anderen hier, dat de winning rondom Loppersum met 80% is teruggeschroefd. We hebben met z'n allen gesproken met de inspecteur-generaal, hier in dit gebouw. Mevrouw Van Tongeren was daar ook bij. Ik heb hem toen gevraagd of dit adequaat was. Ja, dit was adequaat. Zij moet niet langer een presentatie van de feiten geven die onjuist is, want dat vind ik niet netjes.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Smaling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik maak er een persoonlijk feit van.

De voorzitter:

U kunt er een persoonlijk feit van maken, maar er zit geen vraag in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nee, maar er wordt bij herhaling gezegd dat ik onwaarheden vertel. Dat klopt niet. De allerlaatste keer toen wij de heer Jan de Jong van Staatstoezicht op de Mijnen op een hoorzitting hadden, heb ik hem gevraagd of hij nog steeds achter dat advies staat. Hij heeft bij herhaling ja gezegd. Vervolgens heeft hij gezegd dat het alleen op een adequate wijze wordt uitgevoerd als je met 80% zou minderen. Hij heeft nooit gezegd dat dit het beste, optimale advies is van het staatstoezicht. Ik vind het echt heel vervelend om uitgemaakt te worden voor leugenaar.

De voorzitter:

Dit persoonlijk feit staat nu genoteerd in de Handelingen en daar is geen discussie over. Ik geef het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):

De heer Vos heeft het over alle schade, met de nadruk op alle. Ik wil even voor de zekerheid weten wat hij daaronder verstaat. Het kan gaan om het dichtplamuren van scheurtjes, maar de realiteit is dat er bij heel veel mensen sprake is van complexe situaties, zoals een schoorsteen die half los hangt, bolstaande muren, aangetaste funderingen. Er is heel veel ondermijning die misschien tot schade zal leiden. Mijn vraag is of hij met "alle schade" ook bedoelt dat ruimhartig tegemoet wordt gekomen aan mensen die in zo'n complexe situatie zitten, plus het preventief versterken waarmee je schade in de toekomst voorkomt? Of moet ik dat in beperktere zin zien?

De heer Jan Vos (PvdA):

In het bestuurlijk akkoord is een bedrag van 500 miljoen euro gereserveerd voor de preventie van schade, dus dat valt zeker onder het huidige pakket maatregelen die getroffen zijn. Het gaat vaak om complexe schade, zoals bij die familie in Bedum, maar zo zijn er vele. Er zijn mensen met boerderijen die in de steigers staan. Er zijn gebouwen die ernstig ontwricht zijn, zodat men er niet meer kan wonen. Bij die complexe schades gaat het vaak om vele honderdduizenden euro's. Dan kunnen we niet op iedere slak zout gaan leggen. Integendeel. We moeten niet met elkaar gaan bakkeleien, maar ervoor zorgen dat die mensen ruimhartig worden geholpen, zoals hier Kamerbreed is gedeeld en zoals door het kabinet en door de NAM is toegezegd. Het punt is dat het niet wordt gedaan. Dat zijn de Groningers zat en dat zijn wij zat. Daarom heb ik het voorstel gedaan: binnen drie maanden oplossen en/of bindende arbitrage voor en door Groningers.

De heer Smaling (SP):

Het zou zomaar kunnen dat dit bedrag toch niet genoeg blijkt te zijn, nu de stad ook bij dat gebied hoort. Is de heer Vos dan ook genegen om er een openeinderegeling aan te verbinden en te zeggen: wat er ook komt aan schade, bij al die panden van voor de jaren tachtig die ondiep zijn gefundeerd, omdat er nog geen bevingen waren, en de panden van voor de jaren zestig, toen er nog geen gaswinning was, dat gaan wij vergoeden?

De heer Jan Vos (PvdA):

De heer Smaling is lid van de Tweede Kamer. Hij weet dat de wet hierover heel duidelijk is. De NAM is verantwoordelijk voor alle schade die als gevolg van de gaswinning is ontstaan. De NAM is daar wettelijk toe verplicht. Daar kunnen wij niet onderuit en dat willen we ook helemaal niet. Daar kan de heer Smaling niet onderuit en daar kan de NAM al helemaal niet onderuit. Het antwoord op die vraag is helder.

Mevrouw Klever (PVV):

De Partij van de Arbeid keurt de uitlating van de minister "fact of life" af. Daar neemt u afstand van. Dat heeft de Partij van de Arbeid ook in de pers geroepen. Nu zijn we dat wel gewend van de Partij van de Arbeid: heel veel in de pers roepen …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Klever (PVV):

… maar hier in de Kamer wat minder hard roepen. Zo ook bij de boerderij in Bedum. Daar stond uw collega en riep in de pers: we willen opheldering van de minister.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Klever (PVV):

Maar we hebben nog geen Kamervragen kunnen ontdekken. Groningers zijn natuurlijk niet geïnteresseerd in al die praatjes, Groningers zijn geïnteresseerd in wat de Partij van de Arbeid nu concreet voor hen gaat doen. Nu gaan wij straks een motie indienen over een uitkoopregeling voor mensen die in een permanente bouwput zitten. Gaat de PvdA die motie steunen?

De heer Jan Vos (PvdA):

Alle moties die aan het eind van het debat zullen worden ingediend zal ik heel goed bestuderen. De Kamervragen die zijn ingediend, zijn ook al beantwoord, dus ik zal ze nog even voor u bekijken en u een kopietje toesturen.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik vraag om een duidelijke uitspraak van de heer Vos over mijn motie. "We zullen ze bestuderen" is natuurlijk een beetje vaag. Gaat de Partij van de Arbeid, die afstand neemt van de woorden van de minister, de Partij van de Arbeid, die zegt op te komen voor de Groningers, een motie steunen voor een uitkoopregeling voor schrijnende gevallen, mensen die in een permanente bouwput zitten, of blijft het bij mooie praatjes en bijt de PvdA niet door?

De heer Jan Vos (PvdA):

Nogmaals, ik zal alles heel goed bekijken. Een aantal schrijnende gevallen wordt op dit moment al geholpen of is al geholpen. De kern van mijn betoog was nu juist dat het overgrote deel van die gevallen, dan praat je over honderden, zo niet duizenden, nu juist niet goed worden geholpen. Die vraag heb ik nu bij de minister neergelegd. Dan is het hier goed gebruik dat de minister antwoord geeft, dat we dat antwoord beoordelen en daar vandaag met elkaar over praten om aan het eind van het debat indien nodig in moties onze wensen als Kamer gezamenlijk kenbaar te maken. Die volgorde wens ik ook aan te houden, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat de Partij van de Arbeid als eerste zelf een motie zal indienen als het nodig is. Dus dat we niet tevreden zijn, mag duidelijk zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Alle partijen in de Tweede Kamer stellen de veiligheid van de bewoners voorop. Dat doet de ChristenUnie, dat doet de Partij van de Arbeid. In dat licht is het goed dat de productie bij Loppersum 80% gereduceerd is. We hebben met elkaar besloten de productie te verplaatsen. De ChristenUnie heeft gevraagd: als we die verplaatsen in de richting van het zuidelijke deel, moeten we dan niet eerst onderzoek laten doen door TNO naar de compactie die al is opgetreden met het oog op de aardbevingen? We zien er nu de gevolgen van aardbevingen die daadwerkelijk optreden. De PvdA heeft destijds die motie niet gesteund. Hoe kijkt de PvdA naar de situatie, nu die bevingen zich wel voordoen en we eigenlijk vrij rücksichtslos de winning hebben verplaatst en daar nu de gevolgen van zien?

De heer Jan Vos (PvdA):

TNO, de NAM en het Staatstoezicht op de Mijnen, onder leiding van de inspecteur-generaal, doen voortdurend onderzoek naar de bevingen in Groningen en de wijze waarop die gaswinning beter zou kunnen plaatsvinden waardoor er minder bevingen zullen optreden in de toekomst. Dat wordt op dagbasis gemonitord en er wordt hard aan gewerkt om die modellen te verbeteren. Dat is in het belang van de bewoners daar en ook van onze informatiepositie als Kamer.

We hebben hier met regelmaat rapportages. U weet nog dat toen wij de vorige keer hier met elkaar spraken, die stapel met rapporten letterlijk zó hoog was. Ik heb aan die informatie toen genoeg gehad om het besluit te nemen om de reductie in Loppersum met 80% per direct te laten effectueren, zoals het kabinet toen voorstelde. Nu zeg ik: we zullen bestuderen wat er aan de hand is in de rest van Groningen. Het feit dat Groningen Stad, Hoogezand Sappemeer nu ook geraakt wordt door bevingen is ernstig. Ik kijk uit naar het eerstvolgende moment waarop TNO, NAM en SodM met hun rapportages zullen komen. Die zullen wij dan ongetwijfeld weer met elkaar bespreken. Als er aanleiding toe is, zullen wij er eerder met elkaar over praten en eerder ingrijpen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Uiteraard heb ik ook die grote stapel onderzoeken gekregen. Wij hebben daar ook een rondetafel over georganiseerd. Toen werd er door deskundigen heel duidelijk aangeven: doe, voordat je de productie gaat verplaatsen, onderzoek naar reeds opgetreden compacties, zodat je die verplaatsing gedifferentieerd kunt aanpakken, op de ene plek wat meer dan op de andere plek. De ChristenUnie heeft dat voorgesteld in een motie. De PvdA heeft die motie niet gesteund, waardoor die het niet heeft gehaald. U had het verschil in handen, zeg ik tegen de heer Vos. Ik vind dat enorm jammer, want we hebben de maatregelen genomen voor de veiligheid van mensen in Loppersum en omgeving, maar dit gaat toch eigenlijk wel een beetje ten koste van de veiligheid van mensen in een ander deel van Groningen. Ik vind dat zeer betreurenswaardig, want wij zijn hier volksvertegenwoordigers en de veiligheid van alle Groningers zou ons toch zeer ter harte moeten gaan.

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat zijn grote woorden. We hebben de productie rondom Loppersum met 80% teruggebracht en een cap aangebracht op de totale productie in Groningen. Dat hebben we niet voor niets gedaan. Er is een heel aantal instituten in Nederland, ook onafhankelijke instituten, die daarover geadviseerd hebben. Het kabinet heeft ernaar gekeken en de Tweede Kamer heeft het geaccordeerd. Als mevrouw Dik-Faber op alle slakken zout wil leggen, is dat voor haar rekening.

Er is heel veel aan de hand in Groningen, en niet alleen rondom de gaswinning. Er is namelijk ook heel veel werkloosheid. De PvdA heeft daarom een motie ingediend waarin staat dat de Groningse problemen moeten worden opgelost door Groningse aannemers. Wij krijgen echter berichten dat de NAM nog steeds allerlei bedrijven uit het westen van het land inzet. Groningers hebben op dit moment niet zo veel vertrouwen in de mensen uit het westen van het land. Dat geldt niet alleen voor de personen bij wie ze hun beklag moeten doen, maar ook voor de personen die de schade moeten repareren. Waarom wordt er geen goede uitvoering aan die motie gegeven? Mensen zitten lang in de troep en willen dat dat opgelost wordt. Er zijn genoeg aannemers in Groningen. Graag vraag ik de minister om die motie uit te voeren.

Als er straks nog een aardbeving komt, moeten de huizen van de Groningers veilig zijn. Daarom moeten bestaande woningen waar nodig worden versterkt en moeten nieuwe woningen aardbevingsbestendig worden gebouwd. Wat gebeurt er nu? Studies en onderzoeken stapelen zich op en mensen weten niet waar ze aan toe zijn. Ik hoor graag de reactie van de minister. Het moet voortvarender en sneller. Ook moet er een zogenaamde NEN-norm komen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jan Vos (PvdA):

Tot slot ...

De voorzitter:

Nee, uw tijd is op.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter, ik heb nog drie regels.

De voorzitter:

In de tweede termijn kunt u het afmaken.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik wil graag dat de schade wordt vergoed …

De voorzitter:

Ik heb dat bij iedereen gedaan en ik doe het ook bij u.

De heer Jan Vos (PvdA):

… dat woningen versterkt worden en dat de waardedaling van huizen gecompenseerd wordt.

De voorzitter:

Uw tijd is op. Dank u wel voor uw bijdrage. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct door kan gaan met zijn beantwoording.

Minister Kamp:

Voorzitter. Uit de inbreng van de woordvoerders spreekt grote bezorgdheid over de aardbevingen in Groningen als gevolg van de aardgaswinning daar. Men spreekt ook grote bezorgdheid uit over het welzijn van de mensen in het gebied. Die bezorgdheid deel ik. Die lag ook ten grondslag aan de ingrijpende besluiten die recent genomen zijn, en die door deze Kamer zijn geaccordeerd.

Aanleiding voor dit debat is een beving die plaatsvond bij Ten Boer en die ook een waarneembaar effect had in de stad Groningen zelf. Dat was een voor de stad Groningen nieuw gegeven. Ik heb op dat bericht gereageerd toen het binnenkwam. Ik heb toen gezegd dat ik er iedere keer van schrik als er een aardbeving is. We weten met elkaar dat de aardbevingen plaatsvinden als gevolg van de aardgaswinning. Bij voortgaande winning van het aardgas zal er de komende jaren sprake zijn van een tendens van meer en krachtigere bevingen. Dat is een gegeven. Dat ligt er. Dat gegeven heeft ook ten grondslag gelegen aan de besluiten die we hebben genomen.

Er waren twee belangrijke besluiten over de winning van het aardgas. Het eerste hield in dat we de hoeveelheid aardgas gaan verminderen. In het laatste jaar wonnen we 53 miljard m³ aardgas. In het eerstvolgende jaar hebben we dat teruggedraaid naar 42,5 miljard m³. Bovendien hebben we gezegd dat we een bovengrens instellen. Wat er ook gebeurt in de wereld, in Oekraïne of in Nederland: we gaan in ieder geval niet meer boven die 42,5 miljard m³ zitten. De winning in het kerngebied, waar de problemen het grootst waren, gaan we met 80% verminderen.

De combinatie van de 80% vermindering en de verlaging van 53 naar 42,5 miljard m³ hield een verschuiving in het winningsgebied in. Daardoor zou 3 miljard m³ aardgas extra gewonnen worden, met name richting het zuiden. We zijn nagegaan wat daarvan de te verwachten effecten zijn. Die werden ingeschat op gering, maar dat is niet het laatste woord. Ik zal daar zo nog iets meer over vertellen. Dat was het eerste punt waartoe we besloten hebben.

Het tweede belangrijk punt waartoe we besloten hebben, is dat huizen en gebouwen verstevigd moeten worden om schade te voorkomen. Daar zal ik zo meteen ook meer over zeggen. Ik heb in mijn reactie op de beving in Ten Boer en op wat de mensen in de stad Groningen hebben gevoeld de zaak op geen enkele manier willen relativeren. Er valt daar helemaal niks te relativeren. De mensen op het platteland in Groningen hebben met een zeer reëel probleem te maken. De mensen in de stad Groningen vragen daar zeer terecht aandacht voor, naar nu ook blijkt. Ook de woordvoerders vragen daar terecht aandacht voor. Ik ben ook zeer bereid om de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn om op te kunnen komen voor de veiligheid van de mensen in het gebied. Ik herhaal dat ik dat op geen enkele manier heb willen relativeren.

Specifiek met betrekking tot de stad Groningen vind ik wat er nu gebeurd is in dat gebied, aanvullend op de problematiek die we al hadden, een ernstige zaak. Ik heb daarom ook aan de NAM gevraagd om binnen een maand met een nieuwe analyse te komen voor wat betreft de seismische dreiging in het Eemshavengebied. Daar gaat het om. Het is een winningscluster die de Eemskanaalcluster heet, dat is de cluster die het dichtst bij de stad Groningen ligt. Ik wil nu binnen een maand weten wat daar speelt met betrekking tot de winning en met betrekking tot de effecten en de risico's die we daar lopen. Zodra ik die analyse heb gekregen van de NAM, draag ik die over aan het Staatstoezicht op de Mijnen en vraag ik hen om met een advies te komen op dit punt. We zien wat er gebeurt. We zien ook cijferontwikkelingen. Ik kom zo nog terug op de gegeven die we beschikbaar hebben. Ik wil nu een analyse hebben van die cijfers en vervolgens wil ik een advies hebben, en op grond van die analyse en dat advies zal ik met betrekking tot de productie van het Eemshavencluster een besluit nemen. Dat besluit zal nog dit jaar genomen worden.

Het is misschien goed om even aan te geven wat voor metingen we daar aan het doen zijn om ervoor te zorgen dat we de benodigde gegevens ter beschikking krijgen. Er werd al het nodige gemeten daar. Er zit een groot KNMI-netwerk in het gebied. Dat netwerk wordt uitgebreid met 120 extra meters. Voor een deel vinden die metingen plaats met ondiepe geofoons. Dat zijn de meetinstrumenten. Er wordt geboord tot 250 m diepte, dan gaat zo'n geofoon in de put en vervolgens komt daar een grondversnellingsmeter bovenop. Op basis daarvan kan het KNMI heel goed analyseren wat er in dat gebied gebeurt en wat daarvan de effecten zijn.

Het tweede wat daar gaat gebeuren, is dat er behalve de ondiepe geofoons ook zeer diepe geofoons worden geplaatst. Die gaan tot een diepte van 3.000 m. Dat is een grote klus. Daar moet je een aparte boring voor doen. Je bent een maand of drie, drieënhalf bezig om die boringen voor elkaar te krijgen. Dan wordt op grote diepte zo'n geofoon geplaatst en ook die gegevens komen beschikbaar.

Aanvullend op deze metingen laten we aparte metingen doen aan de gebouwen, om te weten te komen wat er gebeurt aan de oppervlakte. Dat doet in dit geval niet het KNMI, maar TNO. We hebben 200 extra meters geplaatst op alle gebouwen, zodat we bij die gebouwen precies kunnen bekijken wat er gebeurt. Verder houden we het gebied ook nog van een afstand met satelliet in de gaten en worden er tien extra gps-meters geplaatst om ervoor te zorgen dat we ook op die manier over de benodigde gegevens kunnen beschikken. We doen dus alles wat redelijkerwijs mogelijk is om aan concrete gegevens te komen. Op grond van die gegevens vraag ik een analyses aan, op grond van die analyses vraag ik een advies aan het Staatstoezicht op de Mijnen en op basis daarvan neem ik vervolgens een besluit.

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, voordat ik u het woord geef: ik ben aan het begin van deze termijn vergeten te zeggen dat ik opnieuw het aantal interrupties wil beperken tot, om te beginnen, drie per woordvoerder.

De heer Smaling (SP):

Ik vind het jammer om te zeggen, maar ik sta hier gewoon nog steeds te luisteren naar een "fact of life"-minister. Ik weet niet goed wat voor woorden ik ervoor moet kiezen, maar er komt een heel technisch verhaal over meer geofoons en weet ik wat voor apparatuur allemaal. Er is echter iets wezenlijks gebeurd vorige week. Er is een groot gebied geraakt, met veel meer mensen dan daarvoor. Sinds 2009 is het aantal bevingen verdubbeld. Het zit vaak jaarlijks boven de 100. Het is niet meer hetzelfde. Ik wil de minister waarschuwen om geen fouten te maken waar hij later spijt van krijgt. Het is zaak om op te schalen tot een niveau dat niet meer lijkt op wat we al deden en dat een heel andere benadering inhoudt van een groot probleem in dit land. Dat hoor ik niet terug in de inleiding van de minister.

Minister Kamp:

Ik zie dat grote probleem zeker. Het is heel verstandig om een probleem zakelijk te analyseren en daarvoor de noodzakelijke oplossingen te treffen. Het is even noodzakelijk om je te verplaatsen in de mensen in het gebied, die er niet om gevraagd hebben maar die wel iedere keer ermee geconfronteerd worden. Voor hen moet je begrip hebben en vanuit dat begrip moet worden gehandeld. Ik ben daar zeer toe bereid. Het is niet goed om te zeggen dat het weer verdubbeld is. Het aantal aardbevingen dit jaar en de kracht van de bevingen zijn vergelijkbaar met vorig jaar. Die zijn dus vergelijkbaar; geen verdubbeling. We hebben een beving gehad van 2,8. Ik vind dat ernstig. Sowieso vind ik een beving van 2,8 op de schaal van Richter ernstig. Als die plaatsvindt in een gebied waar er veel meer mensen mee geconfronteerd worden, dan is dat ook weer een nieuw feit. We moeten vaststellen dat we in de afgelopen jaren ook bevingen hebben gehad van 2,9, 3,2 en 3,6. Het is iets wat voortdurend aan de hand is in dit gebied, op grond waarvan wij ook ingrijpende besluiten hebben genomen. We moeten onder ogen zien dat bij voortgaande winning de komende jaren de tendens is dat het aantal bevingen zal oplopen en dat de bevingen zwaarder zullen worden. Het is een ernstige problematiek, die daarom terecht de aandacht krijgt die er door de woordvoerders aan gegeven is.

De heer Smaling (SP):

Ik bedoelde dat het aantal bevingen vanaf 2009, met uitzondering van 2010, veel hoger is dan in de periode ervoor. Belangrijker is nog dat de minister begint met de zakelijke kant, terwijl hij zou moeten beginnen met de psychologische kant. Ik vraag hem serieus, want ik vind het echt iets heel fundamenteels, om met de psychologische kant te beginnen. Ik wil geen paniek zaaien, maar ik wil ook geen nieuw 1953.

Minister Kamp:

Ik vind het heel terecht om iedere keer dat we over de feiten spreken, ons te verplaatsen in de mensen die het treft. We hebben er hier geen last van, anders dan dat wij ons betrokken voelen bij de mensen in het gebied. De mensen in het gebied hebben er echter wel last van. Zij hebben er niet om gevraagd, maar zij hebben er wel voortdurend last van. Zij hebben bovendien het perspectief dat zij er de komende tijd last van blijven houden. Ik verplaats mij voortdurend in de positie van die mensen. Vanuit de positie van die mensen redenerend, probeer ik mijn werk te doen. Mijn eerste prioriteit daarbij is veiligheid. Ik kan veiligheid behartigen door op een verstandige manier met de winning om te gaan. In dat kader hebben we de winning teruggebracht naar 53 miljard m³ naar 42,5 miljard m³ en hebben we 80% van de winning verminderd in het kerngebied, waar de risico's het grootste waren. We kunnen de veiligheid ook behartigen door de huizen in het gebied te verstevigen. Over de snelheid waarmee we dat doen en de manier waarop wij dat doen, zal ik zo nog het nodige zeggen. Ik ben het met de heer Smaling eens dat het niet gaat om de techniek; het gaat hier niet om geofoons en gegevens. Het gaat om mensen en het oplossen van hun problemen. Voor het oplossen van de problemen helpt echter wel dat we goed weten waar het over gaat, dat we over feiten beschikken en dat we op basis van die feiten verstandige beslissingen nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Allereerst dank ik de minister voor het feit dat hij het Eemskanaalcluster gaat onderzoeken. In eerste instantie wordt dat gedaan door de NAM en in tweede instantie komt daarop een advies van het SodM. Stel dat uit de gegevens die we hebben over het cluster in Loppersum, waar een reductie is doorgevoerd, blijkt dat er daar minder bevingen en minder krachtige bevingen geweest zijn. Is de minister dan ook bereid om te kijken of ook in het cluster Eemskanaal reductie van de gaswinning kan plaatsvinden?

Minister Kamp:

Zeker. Er wordt een analyse gemaakt van de problematiek. Vervolgens vraag ik daarover advies van het SodM. Dat advies kan inhouden dat reductie van de winning in dat gebied moet plaatsvinden. Het is zeker mogelijk dat ik een besluit neem dat in overeenstemming is met het advies van het SodM. Dat is een mogelijkheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is goed nieuws. Als wij met ons gezonde boerenverstand hiernaar kijken, net als de inwoners van Groningen dat doen, dan zien wij dat de reductie van de gaswinning een direct effect heeft — in ieder geval in het Loppersumcluster — waar we heel erg blij mee zijn. Als we dat ook kunnen bereiken voor het Eemskanaalcluster, dan kunnen we de stad Groningen misschien ontzien. Daar gaat het ons allemaal om. We kunnen immers beter aan de voorkant voorkomen dan aan de achterkant lopen dweilen met allerlei schademaatregelen. We hopen dat de minister dat met ons eens is.

Minister Kamp:

Zeker. Alleen zijn de belangen van de mensen in de stad Groningen net zo groot als de belangen van de mensen op het platteland van Groningen. Het verschil tussen het platteland en de stad is dat je in de stad al snel met veel meer mensen te maken hebt. Het gaat echter allemaal om mensen en ieder individueel mens is even belangrijk. Of het nu om 5.000 of om 100.000 mensen gaat, in beide gevallen hebben wij dezelfde bezorgdheid.

Wij weten allemaal dat we de komende jaren een andere situatie krijgen als we de gaswinning zouden stopzetten. Wij gaan door met de gaswinning, althans dat is het besluit dat het kabinet heeft genomen en dat is geaccordeerd door de Kamer, maar we proberen dat wel op verantwoorde wijze te doen. Daarom hebben we een veelomvattend pakket aan maatregelen genomen. Ik ben nog steeds beschikbaar om te kijken of dit het juiste pakket is, of er nieuwe informatie is en of er nieuwe beslissingen genomen moeten worden. Dat is mijn verantwoordelijkheid en mijn dagelijkse werk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister zegt duidelijk: het is geen fact of life, maar een kabinetsbeslissing. Als blijkt dat het verminderen van de winning rond Loppersum echt helpt om de aardbevingen te verminderen, zou je toch alleen al vanuit het voorzorgsprincipe moeten zeggen dat we overal de winning gaan verminderen? Vervolgens zou je met geofoons en satellieten kunnen onderzoeken en meten of de winning veilig opgevoerd kan worden. Wij zouden kunnen stellen dat we de aardgaswinning in Groningen niet opvoeren, totdat we kunnen aantonen dat het veilig kan.

Minister Kamp:

Er ligt een voorgenomen besluit met betrekking tot de winning. Daar is een groot aantal zienswijzen op ingediend. Deze maand zal deze inbreng tot een conclusie leiden. Dan wordt er dus een besluit genomen. Dit besluit geldt voor enkele jaren. Vervolgens moet er in 2016 een nieuw besluit worden genomen, nadat nader onderzoek is gedaan op een aantal specifieke punten die met name het zuidelijke gebied betreffen. Dit besluit geldt voor de periode na 2016. Als zich in de tussentijd bijzondere dingen voordoen, zoals nu de beving bij Ten Boer en de gebeurtenis in de stad Groningen, moet ik daar apart naar kijken en er op grond van de gegevens een apart besluit over nemen. Dat doe ik dus. Ik moet gestructureerd werken. Dat betekent een voorgenomen winningsbesluit voor een korte periode, ondertussen onderzoeken laten uitvoeren om in 2016 een nieuw besluit te kunnen nemen voor de periode daarna, en in de tussentijd adequaat reageren op gebeurtenissen. Dat is de manier waarop ik het aanpak.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister is het vast eens met VVD'er Leegte, die net zei dat veiligheid belangrijker is dan geld. Het kabinetsbesluit om door te gaan met de winning op dit niveau, is gebaseerd op inkomsten voor de schatkist. Als de minister uitgaat van het voorzorgsprincipe, zou hij toch moeten zeggen dat hij onmiddellijk minder gas gaat winnen, als blijkt dat dit werkt? Pas als we zeker weten dat het veilig kan, voeren we de winning weer op. Ik krijg een procedureel antwoord van wat de minister nu in zijn hoofd heeft, maar ik vraag de minister om het om te draaien en uit te gaan van de veiligheid van de Groningers en eerst de gaswinning te verminderen, totdat we zeker weten dat een hogere gaswinning veilig kan.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren, mevrouw Mulder en andere woordvoerders wijzen erop dat de vermindering met 80% in de omgeving van Loppersum naar hun indruk al effect heeft. Dat is ook wat we beoogd hebben. We hebben een besluit genomen om van 53 miljard m³ naar 42,5 miljard m³ terug te gaan. Na twee jaar gaan we naar 40 miljard m³ terug. Dan nemen we een nieuw besluit en kijken we wat er gebeurt. We hadden de vermindering ook specifiek gericht op de omgeving van Loppersum. Als daar het beoogde effect ontstaat, is dat positief. Als er ondertussen iets anders gebeurt wat zorgelijk is, moet dat snel onderzocht worden en moet het Staatstoezicht op de Mijnen advies geven. Daar moet dan weer een verstandig besluit over genomen worden. Ik denk dat we het zo moeten doen.

De heer Smaling heeft het debat aangevraagd. Hij heeft, net als andere woordvoerders, gezegd dat we de problemen van de mensen in het gebied niet zo maar als een gegeven kunnen aannemen, maar dat we er bezorgd over moeten zijn en noodzakelijke maatregelen moeten nemen. Ik heb aan hem aangegeven dat ik er net zo tegen aankijk. Ik heb nooit een woord willen gebruiken of iets anders willen zeggen dat dat in twijfel zou kunnen trekken. Ik deel die benadering en dat gevoel.

De heer Smaling deed het voorstel om terug te gaan naar 30 miljard m³ aardgaswinning per jaar. Dat is niet onderdeel van het genomen besluit. Ik heb een voorgenomen besluit voor 42,5 miljard m³. Dat is de inspraakprocedure ingegaan. Daar zijn zienswijzen op binnengekomen. Ik zal daar binnenkort op reageren. Op grond van die reacties zal ik een besluit nemen. Degenen die met zienswijzen zijn gekomen en het met mijn besluit niet eens zijn, kunnen naar de rechter toe. Ik denk dat dat de procedure is die rechtszekerheid biedt aan de mensen en die we ook moeten volgen als we dit soort besluiten nemen en willen uitvoeren.

De heer Smaling stelt voor om een aardbevingsfonds in te stellen. Ik heb geen aardbevingsfonds nodig. Voor wat betreft de schadeafhandeling is het zoals de heer Leegte dat een aantal keren op verschillende manieren zei. Het maakt helemaal niets uit of je aan de ene kant van de straat zit of aan de andere kant van de straat, of je in het ene dorp zit of in het andere dorp, of je in Groningen zit of net over de grens van Drenthe. Als er schade is veroorzaakt door de aardgaswinning, moet die schade vergoed worden. Daar is geen beperking aan. Daarnaast hebben we inzake gevallen dat schade zich manifesteert in de vorm van een lagere prijs die je krijgt voor een woning bij verkoop, een achttal gemeenten geïdentificeerd. Voor die gemeenten geldt een speciale regeling. In gebied waarvan vermoed wordt dat de situatie van waardedaling als gevolg van aardgaswinning en bevingen zich voor kan doen, kan daarop gereageerd worden door schade te vergoeden die bij verkoop optreedt. Die regeling wordt toegepast en zal op korte termijn ook al leiden tot de eerste vergoedingen.

De heer Smaling heeft gezegd dat hij van mening is dat de schadeafhandeling bij de NAM moet worden weggehaald en dat de Dialoogtafel Groningen moet worden opgeheven. Eerst even het weghalen van die schadeafhandeling bij de NAM. De NAM is degene die aardgas wint en die dus ook de schade veroorzaakt. Als je schade veroorzaakt, moet je die schade ook vergoeden en moet die afgehandeld worden. Die juridische verantwoordelijkheid heeft de NAM. Zij moet die waarmaken. Ik denk wel dat het heel nuttig is dat wij de dagelijkse praktijk daaromheen op afstand van de NAM zetten. Dat zijn wij nu aan het organiseren, zoals de heer Smaling weet. Er wordt een aparte organisatie opgericht. Die komt in Appingedam. Daar komen meer dan honderd mensen te werken. Die gaan, om te beginnen, vanaf 1 januari de schadeafhandeling verzorgen. Zij gaan ook de versteviging verzorgen, waar ik zo nog op kom. Die organisatie wordt in de uitvoering van de NAM geplaatst. De NAM moet wel zorgen dat die organisatie er komt, maar vervolgens gaat die organisatie functioneren zoals ik net heb beschreven. Er komt ook onafhankelijk toezicht op, om te zorgen dat het inderdaad zo gaat zoals ik het net heb gezegd, dat de organisatie op afstand van de NAM staat en dat zij zich helemaal richt op het zorgvuldig en snel afhandelen van de schade en het zorgvuldig en snel realiseren van de benodigde versteviging in het gebied.

De heer Smaling (SP):

Ik begrijp wat u zegt, maar gezien de ontstane situatie heb ik toch nog een vraag. In gevallen waarin duidelijk aangetoond kan worden dat de NAM niet echt een organisatie is die met dit soort problemen goed uit de voeten kan, zou je toch moeten overwegen om het helemaal uit de civielrechtelijke hoek te halen en het zelf als minister zo te positioneren dat u, in dit geval, de zaak overneemt en dat de hele problematiek in die provincie bij u in portefeuille komt? Het is zo net een schoenmaker die zich bij een andere leest moet houden.

Minister Kamp:

Ik ben op deze plek gezet en ik word gecontroleerd door de heer Smaling en de andere 149 leden van het parlement. Vanwege het feit dat ik op deze uitvoerende plek zit, ben ik in staat om heel nauw contact met de NAM te houden en om te kijken vanuit welke instelling zij met deze materie bezig is en hoe zij in de praktijk haar werk doet. Ik ben daar positief over. Ik vind dat de NAM dit heel serieus neemt, zeker als het gaat om het onderwerp waarover we nu spreken, de schadeafhandeling. Dat blijkt uit de feiten. Ze heeft inmiddels ruim 21.000 schademeldingen gehad. In twee derde van die gevallen is al een aanbod voor schadeherstel gedaan. In 57% van al die gevallen is dat aanbod geaccepteerd. We komen nooit aan 100%, omdat er steeds nieuwe meldingen binnenkomen, maar er zit wel een stijgende lijn in. Inmiddels zijn er al ruim 12.000 aanbiedingen gedaan die door betrokkenen zijn geaccepteerd en waarmee de schade dus naar tevredenheid is afgehandeld. De meeste schadegevallen, 71%, zitten tussen de €3.000 en de €25.000, dus dat gaat om behoorlijke bedragen. Die zaken worden toch in een behoorlijk tempo afgewikkeld.

Er zit wel een probleem bij de complexere gevallen. Die zijn complex omdat de mensen die het treft daar niet om hebben gevraagd. Ze zijn niet altijd in de positie om daarover snel een beslissing te nemen die een ander vindt dat ze zouden moeten nemen. Bovendien kunnen er meerdere oorzaken ten grondslag liggen aan de schade aan gebouwen. Er kan stormschade zijn, er kan sprake zijn van achterstallig onderhoud enzovoorts. In die meer complexe gevallen kom je dus niet zo snel tot een conclusie. Net als de heer Vos vind ik dat dat te lang duurt. Vandaar dat er een apart team is geformeerd bij de NAM dat ervoor moet zorgen dat die complexere gevallen snel worden afgewerkt. Ik wacht dus niet op de nieuwe uitvoeringsorganisatie.

Ik kan niet de garantie geven dat het in drie maanden gebeurt, want het kan heel goed zijn dat betrokkene zelf er niet aan toe is om binnen drie maanden al tot conclusies te komen. Er kan ook een samenloop zijn met andere oorzaken en er kan betrokkenheid van een verzekeringsmaatschappij zijn en dan heb je ook niet in de hand binnen welke termijn dat gebeurt. Maar ik vind wel dat een speciaal team per geval ervoor moet zorgen dat dat zo snel mogelijk wordt opgelost. Ik zal er zelf op toezien dat dat speciale team effectief werkt. Daar komt bij dat dat speciale team nu al is opgericht, terwijl vanaf 1 januari 2015 de uitvoeringsorganisatie gaat werken. De combinatie van die dedicated uitvoeringsorganisatie en dat speciale team moet ervoor zorgen dat ook die ingewikkelde gevallen sneller tot een oplossing komen.

De heer Smaling (SP):

We zijn het er allemaal over eens dat we hierbij aan risicoverkleining moeten doen. Binnenkort praten we met een collega van de minister over de Deltabeslissingen. Daaraan hebben allerlei waterbouwkundige specialisten meegewerkt. We hebben een Wet basisnet, die onder andere gaat over het vervoer van gevaarlijke stoffen, waaraan allerlei specialisten op dat gebied hebben meegewerkt. Hier geef je een organisatie die goed is in het boren naar gas een verantwoordelijkheid die helemaal niet past bij de aard van die organisatie. Waarom dan niet nu, zeker nu het zo uit de hand dreigt te lopen, een omslag maken en de mensen in de provincie het gevoel geven dat de organisaties die erover gaan, verstand van zaken hebben?

Minister Kamp:

Wat de heer Smaling wil, gebeurt. Er wordt op dit moment een aparte organisatie opgericht. Bedrijven die dat op een verantwoorde manier kunnen doen, zijn daarbij geselecteerd. Ik schat in dat daarover binnen dagen meer bekend zal worden gemaakt. Die nieuwe organisatie, die zich alleen maar met de afhandeling van deze kwesties bezig zal houden, begint met het schadeherstel en pakt daarna ook de versteviging aan. Ze komt in dat gebied te werken en gaat op afstand van de NAM en onder onafhankelijk toezicht dat doen wat de heer Smaling wil.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Stel je hebt na een aardbeving je eerste scheur in je huis en je bent bijna door de hele procedure heen als er weer wat gebeurt. Dan zegt de NAM op dit moment vrolijk: die vorige afhandeling geldt niet meer, we beginnen opnieuw. Hoe gaat de minister dit soort gevallen in de nieuwe systematiek wel snel laten helpen?

Minister Kamp:

Het is een schrijnende zaak die mevrouw Van Tongeren aan de orde stelt. Je zit in dat gebied en het laatste waar je om vraagt zijn aardbevingen en schade. Je wordt ermee geconfronteerd, het wordt opgelost en je krijgt er opnieuw mee te maken. Dat is een ontzettend vervelende situatie. Dat betekent dat er, met begrip voor die mensen, snel een oplossing moet worden gevonden. Dat is ook een van de belangrijke taken van de uitvoeringsorganisatie. U, ik en wij allemaal hebben veel dingen aan ons hoofd, maar de uitvoeringsorganisatie heeft er straks alleen maar voor te zorgen dat deze zaken goed worden geregeld en opgelost. Wat mevrouw Van Tongeren naar voren brengt, is een van de praktische uitvoeringszaken die zich voordoen. Een en ander zal dan ook op een goede manier afgehandeld moeten worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Oud-directeur Van de Leemput heeft gezegd dat dit nog minstens twintig jaar zo zal doorgaan. GroenLinks heeft in dit debat, maar ook in vorige debatten, het voorstel gedaan om veel simpeler en misschien ook hogere schadebedragen toe te kennen. Het gaat GroenLinks erom om in allerlei standaardgevallen een standaardbedrag toe te kennen, dat een beetje aan de hoge kant is. Je kunt dat snel doen. Iemand heeft dan in elk geval de kans dat er wat hersteld is voordat de volgende aardbeving zich aandient. Is de minister ook bereid tot een snelle, ruimhartige afhandeling van de wat overzichtelijkere gevallen, in plaats van te wachten op allemaal nauwkeurige rapporten met contra-expertises?

Minister Kamp:

Nee. Ik denk niet dat het goed is om met standaardbedragen te werken en standaarduitkeringen te doen. Het is verstandig om vast te stellen wat er is gebeurd en de werkelijk opgetreden schade, maar ook geen euro minder, te vergoeden. Het is nodig om dat snel te doen, niet alleen in de eenvoudige, maar ook in de complexe gevallen. Alles moet daarop gericht zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met de toezegging, de opmerking, van de minister dat de schade als gevolg van de gaswinning zal worden hersteld, waar de mensen ook wonen. Ik begrijp dan echter niet de praktijk die ik zie in mijn mailbox. Maar goed, ik hoop dat wij daar met elkaar uitkomen. Mijn vraag gaat een stap verder. Hoe zit het met het preventief verstevigen van woningen? Hoe zit het met de waardevermindering? Hoe zit het met de economische impuls? De aardbevingen doen zich ook buiten het formeel aangewezen gebied voor. Moeten wij niet veel breder naar de provincie Groningen kijken, en in het hele gebied waar dit speelt maatregelen treffen? Ook de bestuurders van de provincie Groningen hebben dit bepleit.

Minister Kamp:

Ik weet niet hoeveel woordvoerders hebben gesproken, maar ik dacht dat het er acht waren. Zij hebben een heleboel vragen gesteld. Mevrouw Dik vat die nu samen en vraagt: hoe zit het met dit, en dit en dat? Ik wil daar graag zo meteen antwoord op geven aan de hand van de inbreng van de woordvoerders.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik de interruptie van mevrouw Dik schrap. Wij wachten op het antwoord van de minister dat hij zal geven zodra hij eraan toe is.

De heer Jan Vos (PvdA):

De minister ging zojuist in op de complexe schades. Het gaat dan om huizen of boerderijen die in de steigers staan waardoor er sprake is van ernstige ontwrichting. Vaak duurt dat te lang en iedereen is het daarover eens: de Groningse ombudsman, de minister, de Kamer en bovenal de mensen die deze schade zelf ondervinden. Als ik de minister parafraseer, zegt hij: ja, ik weet niet of dit binnen drie maanden kan worden afgerond, want bewoners zijn daar nog niet helemaal aan toe en moeten er nog even over nadenken. Misschien heb ik dat toch verkeerd begrepen, of niet? Het kan toch niet zo zijn dat de bewoners er niet aan toe zijn om de schade aan hun huis of boerderij te laten herstellen?

Minister Kamp:

Soms is de vraag hoe het moet, op welke manier je de schade herstelt. Is er sprake van nieuwbouw? Willen de mensen weer terug of willen ze ergens anders naartoe? Per geval moet dat met de mensen worden besproken. De mensen moeten daar ook zelf beslissingen over nemen. Het is niet mijn bedoeling te zeggen dat de mensen in het gebied geen besluiten nemen. Ik geef alleen maar aan dat de mensen hier nooit om hebben gevraagd en dat ze hiermee in een keer worden geconfronteerd. Er kan niet op iedere vraag die wordt voorgelegd, onmiddellijk een antwoord worden gegeven.

Verder heb ik gezegd dat er verschillende oorzaken van ontstane schade mogelijk zijn. Ook buiten Groningen hebben gebouwen scheuren en raken gebouwen beschadigd. De ene keer komt dat door achterstallig onderhoud, de andere keer kan er iets in de bodem spelen wat niks met aardgaswinning te maken heeft. Het kan ook zijn dat er onvoldoende onderhoud heeft plaatsgevonden. Dat soort zaken moet bekeken worden. Waar ligt de oorzaak? Je moet ook kijken wat de verzekering dekt en waar het anders moet gebeuren. Het is soms complex, maar ik ben het met de heer Vos eens dat complexiteit geen reden kan zijn om de mensen die niet om schade en problemen hebben gevraagd, ermee te laten zitten. Dat moet snel worden afgehandeld, gericht op de mensen en met begrip voor de mensen. Daarom komt er nu al, vooruitlopend op die uitvoeringsorganisatie, een speciaal team om al die complexe zaken stuk voor stuk aan te pakken.

De heer Jan Vos (PvdA):

De minister spreekt over verzekeringen, maar volgens mij is het heel helder: schade veroorzaakt door de gaswinning moet worden vergoed door de NAM. Ik vraag daarom nogmaals aan de minister: waarom kunnen we hier niet gewoon stellen dat de NAM binnen drie maanden die schade moet vergoeden, onder het voorbehoud dat een bewoner om welke reden dan ook niet zelf afziet van de termijn van drie maanden? Dat is het standpunt van mijn fractie.

Minister Kamp:

Ik ken een geval waarvan men denkt dat het een zaak is waarbij de schade alleen maar door de gaswinning veroorzaakt is. Maar na onderzoek wordt de conclusie getrokken dat de schade in de eerste plaats is veroorzaakt door achterstallig onderhoud en door stormschade, en dat ook de gaswinning er een rol in heeft gespeeld. Dan zit je dus met meerdere oorzaken. Je zit met een verzekering voor bijvoorbeeld stormschade en het gaat om grote bedragen. Dat moet dan tot een conclusie leiden. Ik heb geen enkele behoefte om dat te vertragen. Ik heb ook geen behoefte om mensen de zwartepiet — als dat nog mag tegenwoordig — toe te spelen. Ik heb wel de behoefte om ervoor te zorgen dat ook in dit soort complexe gevallen er een snelle afhandeling plaatsvindt. Dat moeten we van geval tot geval met speciaal daarvoor aangewezen mensen voor elkaar zien te krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Vos, u wilt nog reageren. Ik kom zo bij u terug als u nog een vraag wilt stellen. Eerst is mevrouw Van Veldhoven aan de beurt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik borduur even voort op dit punt. In het vorige debat heb ik de minister gevraagd om te komen met een schaderegisseur voor mensen die complexe schade hebben. We hebben één zo'n huis ook bezocht. Vaak gaat de discussie dan bijvoorbeeld over de vraag of het niet ook aan de grondwaterstand ligt. Of men vraagt: wat ligt er aan de aardbevingen? Die mensen werden van het kastje naar de muur gestuurd. Kan de minister mij garanderen dat dit team als één loket voor die mensen kan fungeren en dat zij dus niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd, ook als de schade verschillende oorzaken kan hebben? En dit dan nog los van de vraag waar uiteindelijk de rekening komt te liggen. De mensen die al dat soort complexe situaties vaak niet zelf kunnen overzien, hebben één ding heel hard nodig: één aanspreekpunt, één regisseur.

Minister Kamp:

Dat is een basisvoorwaarde voor het goed functioneren van een speciaal team voor complexe gevallen. Dan moet je ervoor zorgen dat je alles in huis hebt om als enig aanspreekpunt voor de getroffen mensen te kunnen fungeren. Ik ben dat met mevrouw Van Veldhoven eens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is een hele geruststelling. Ik heb nog twee korte andere vragen. Er zouden normen worden vastgesteld voor de herstelwerkzaamheden. Daar is in eerste instantie al veel behoefte aan.

Minister Kamp:

Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister komt daarop terug. Hij zei: ik zal er zelf op toezien dat dit team goed werkt. Ik ben blij dat de minister dat gaat doen bij dit team. Gaat hij dat ook doen bij de hele uitvoeringsorganisatie?

Minister Kamp:

Ik houd dit echt voortdurend in de gaten, door in het gebied met de mensen te praten, door hen bij mij te laten komen, door dingen te checken en door mij te laten adviseren. Ik houd dit echt voortdurend in de gaten. Als het dan niet goed genoeg gaat, is het echt mijn verantwoordelijkheid. Ik ben er echt mee bezig en ik ben erop aanspreekbaar.

De heer Jan Vos (PvdA):

De minister sprak over stormschade, maar het debat gaat over bevingsschade. Ik ben er toch niet helemaal gerust op. De ombudsman gaswinning Groningen, Leendert Klaassen, heeft gezegd dat er honderden gevallen van complexe schade zijn waarbij het niet goed gaat. De minister zei zelf ook dat het niet goed gaat. Ook de Kamer zegt dat. Wat gaan we nu doen om ervoor te zorgen dat het anders gaat? De Partij van de Arbeid heeft twee voorstellen: een termijn van drie maanden of bindende arbitrage. Dan worden de mensen echt geholpen, tenzij ze er zelf van af willen zien. Eén van de twee moet het echter wel worden. We willen namelijk graag dat mensen worden geholpen. Het gaat niet goed. Het moet beter en anders. Een speciaal team, sorry, is niet overtuigend.

Minister Kamp:

Wat wel en niet overtuigend is, is aan de heer Vos om te beoordelen. Ik ben het met hem eens dat de afhandeling van die complexe gevallen te lang heeft geduurd en dat dit zo niet kan. We gaan twee dingen doen. In de eerste plaats komt er een aparte uitvoeringsorganisatie op afstand van de NAM en onder onafhankelijk toezicht. Deze gaat vanaf 1 januari functioneren. We gaan, in de tweede plaats, met die complexe gevallen echter niet wachten tot 1 januari. Er wordt nu al een speciaal team op gezet, dat van geval tot geval gaat proberen om tot een oplossing te komen.

De heer Vos sprak over een bindend advies dat gegeven moet worden. De heer Leegte deed dat ook. Laten we aan de hand van een voorbeeld bekijken hoe dat in de praktijk werkt. Als iemand schade heeft, dan meldt hij dat bij de NAM. De NAM stuurt vervolgens iemand daarnaartoe, en dan niet met de opdracht om te proberen de uitkering zo laag mogelijk te houden of de mensen aan het lijntje te houden. Nee, er wordt een ter zake kundig iemand naartoe gestuurd, die moet vaststellen wat de schade is. Die schade moet worden vergoed. Daarvan wordt een rapport opgemaakt. Er wordt een bedrag vastgesteld door de NAM. Betrokkene kan een andere deskundige inschakelen voor een eigen analyse als hij het niet eens is met het rapport en het bedrag. Dan zijn er twee rapporten. Het is mogelijk dat beide rapporten met elkaar in overeenstemming zijn. Als betrokkene daar tevreden mee is, is de zaak afgehandeld. Is hij dat niet, dan kan weer een nieuwe deskundige worden ingeschakeld. Betrokkene kan daar het initiatief voor nemen. Mocht dat nog niet tot een oplossing leiden — het aantal gevallen wordt al steeds minder — dan komt de Tcbb met een advies.

De heer Leegte wil dat dit gestroomlijnd wordt. Dat kan bijvoorbeeld door een goed rapport en een aanbod van de NAM. Dat wordt straks de nieuwe organisatie, maar die heeft de verantwoordelijkheid voor de juiste en correcte opname en vaststelling van de schade. Het blijft mogelijk dat betrokkene zelf voor rekening van de NAM iemand anders inschakelt voor een tweede taxatie van de schade. In het geval dit niet tot overeenstemming leidt en betrokkene nog niet tevreden is, zouden we de Tcbb direct kunnen inschakelen voor een advies dat gevolgd moet worden. Daarmee is de zaak opgelost. Daarmee is er één schakel tussenuit gehaald en je spreekt af dat de laatste schakel de beslissing is die uitgevoerd moet worden. Op die manier kan een versnelling worden doorgevoerd.

Ik ben het niet eens met de heer Vos dat dit een Groninger moet zijn. Je hebt mensen die net in Groningen wonen en je hebt mensen die hun hele leven in Groningen gewoond hebben en nu twee weken in Friesland wonen. Daar gaat het uiteindelijk niet om. De NAM is daar aan het werk en er komt een aparte uitvoeringsorganisatie in Groningen. We hebben een onafhankelijke raadsman, iemand uit Groningen die dat gaat beoordelen. We hebben ook de Tcbb met deskundigheid onder leiding van oud-staatssecretaris Tommel van D66. Die zal die gevallen heel kritisch en objectief bekijken. Ik denk dat we op elkaar kunnen vertrouwen, ook al zijn we niet uit Groningen afkomstig.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik vertrouw de heer Tommel wel en ik weet ook dat wij hier allemaal de beste intenties hebben met elkaar. Zoals de minister het proces schetst, klinkt ook heel logisch, vanuit onze werkelijkheid bezien. Maar nu woon je daar en je hebt die schade. Er komt een expert en je moet zelf een andere expert inhuren. Je komt er niet uit en dan moet je naar de Tcbb. Er komt een advies en daar ben je nog steeds over aan het bakkeleien. Het duurt, het duurt en het duurt. Dat is natuurlijk niet helemaal fair. Die mensen hebben een aardbeving gehad. Daar voelen ze zich al heel erg onprettig bij, om het maar even zachtjes uit te drukken. Vervolgens wordt de schade aan de woning niet gerepareerd. Daarom wil ik dat het anders ingericht wordt. Binnen drie maanden moet die schade verholpen worden, tenzij een bewoner daar zelf van afziet. Die wil misschien wat langer bakkeleien. De NAM moet echter binnen drie maanden de schade verhelpen.

Het tweede scenario is dat er een bindend advies of bindende arbitrage komt. Dan wordt er echt iemand aangewezen, die Groningers vertrouwen. Wat mij betreft, is het dan geen Groninger maar het moet wel iemand zijn die Groningers vertrouwen. Hij kan in zo'n geval optreden en de knoop doorhakken. We kunnen ook de positie van de Groninger ombudsman — de raadsman — versterken, maar er moet iets gebeuren. Het gaat niet goed en ik heb geen vertrouwen in de manier waarop we nu verdergaan.

Minister Kamp:

We kunnen iedereen niet vertrouwen. We kunnen de NAM niet vertrouwen, we kunnen de onafhankelijke ombudsman of de Tcbb niet vertrouwen of we kunnen mij niet vertrouwen, maar daar schieten we allemaal niet veel mee op. Ik wijs op de beschrijving die de heer Vos in het begin van zijn interruptie gaf, namelijk dat het om mensen gaat die nergens om gevraagd hebben. Zij worden met allerlei ingewikkelde dingen geconfronteerd, waardoor hun probleem niet snel wordt opgelost. Zo is het natuurlijk, maar hoe kunnen we dat verbeteren? Dat gaan we verbeteren door een organisatie op afstand van de NAM op te zetten, onder onafhankelijk toezicht, die alleen maar met het oplossen van die schades bezig is. Ik heb al gezegd dat de NAM dat nu al doet op een manier die tot veel resultaten leidt. Inmiddels is er al voor 130 miljoen uitgekeerd door de NAM, dus er gebeurt wel heel veel. We zullen dat vanaf 1 januari door een aparte organisatie laten doen. Er komt een speciaal team dat de complexe gevallen stuk voor stuk moet oplossen.

Wat betreft de aansporing dat het snel tot een uitkomst moet leiden; de NAM moet ervoor zorgen dat er allereerst een goede, redelijke taxatie is, die erop gericht is om de werkelijke schade voor 100% te vergoeden. Op kosten van de NAM kan een ander worden ingeschakeld, als de betrokkene dat wil. Als het dan nog niet tot tevredenheid van de betrokkene is opgelost, dan kijkt de Tcbb ernaar en doet er een uitspraak over die opgevolgd moet worden. Ik denk dat we dan de zaak gestroomlijnd hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de minister voor het antwoord dat er een speciaal team aan de slag gaat. Dat is hard nodig. Wat is de positie van de ombudsman ten opzichte van dat team? Welk perspectief kan de minister geven voor de termijn waarbinnen die ernstige, complexe schadegevallen worden behandeld? Deze worden iedere keer vooruitgeschoven. Die mensen wachten maar en wachten maar. Welk perspectief krijgen zij met dit nieuwe, speciale team? Dat zijn de vragen van de CDA-fractie aan de minister: hoe zit het met de termijn, de relatie tot de ombudsman en de snelheid die door dat speciale team wordt betracht.

Minister Kamp:

De positie van de ombudsman betreft mensen die door het gedoe rondom hun huis, hun bezit en alles waar zij mee te maken hebben, in de verdrukking komen. Als zij het niet eens zijn met de manier waarop het gaat en daarin ondersteund willen worden, hebben wij die onafhankelijke ombudsman, die wij ook in staat stellen om goed te functioneren. Als deze niet goed zou kunnen functioneren, zal ik dingen doen waardoor hij wel goed kan functioneren. Bij de gevallen die bij hem aangeleverd worden, moet hij tot een oplossing of althans tot een uitspraak zien te komen.

Als het gaat om de termijn voor het afhandelen van complexe gevallen, werkt het niet als ik zeg: acht weken, drie maanden of een halfjaar. Het werkt wel om een organisatie neer te zetten die in staat is om die gevallen ook inderdaad snel af te handelen. Dat doe ik door ervoor te zorgen dat het niet meer door de NAM wordt gedaan, maar door een organisatie op afstand van de NAM, onder onafhankelijk toezicht. Er wordt een speciaal team op gezet. Ik zal ook zelf in de gaten houden hoe dat in de praktijk uitpakt. Het doel is dus om niet alleen bij de eenvoudige gevallen, maar ook bij de complexe gevallen snel tot een oplossing en tot duidelijkheid te komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb net in mijn bijdrage gezegd dat de NAM de relatief simpele schades best goed doet. Dat zien wij ook, maar het probleem zit bij de complexe gevallen. De minister zegt dat de nieuwe uitvoeringsorganisatie er met een speciaal team bovenop gaat zitten. Het is voor de CDA-fractie belangrijk dat er wordt gecommuniceerd wanneer er wat wordt gedaan. Waar kunnen mensen rekening mee houden? Als mensen zich verloren voelen door die complexiteit, moet duidelijk zijn bij wie zij terechtkunnen en hoe lang dat proces ongeveer gaat duren. Je moet perspectief geven aan die mensen, omdat zij al jaren in de rommel zitten en bang zijn voor wat er gebeurt bij een volgende klap. Dat doet wat met hen. Daar gaat het ons om. Hoe gaat de minister daarmee om? We moeten ook daadwerkelijk zien dat er perspectief wordt geboden.

Minister Kamp:

Ja, daar gaat het precies om. Dat moeten we voor elkaar zien te krijgen door de kwaliteit van het handelen. De NAM moet in eenvoudige en in moeilijke gevallen doen wat zij kan om snel tot een oplossing te komen. Ik heb net beschreven op welke manier wij dat willen realiseren. Mochten er toch mensen in de problemen komen, dan kan de ombudsman dat onderzoeken. Als het gaat om schrijnende gevallen, hebben we ook een speciaal team, met een speciale regeling en een speciaal budget. Die gevallen kunnen dan ook de individuele aandacht krijgen die zij nodig hebben. Dat gebeurt op dit moment ook. Volgens mij hebben we de structuur van de aanpak neergezet. Het moet in de praktijk zodanig werken dat de mensen op grond van de resultaten weer vertrouwen krijgen. Vertrouwen krijg je niet met structuur of met mooie praatjes, vertrouwen krijg je alleen maar door effectief te handelen in het belang van de mensen.

De heer Leegte (VVD):

Ik dank de minister voor zijn antwoord op mijn vraag hoe je de procedure kunt versnellen. Hij heeft ook gezegd dat de Technische commissie bodembeweging een bindende uitspraak kan doen. Dat helpt om Groningers meer zekerheid te geven over de afhandeling van de schade. De frustratie zit hem namelijk ook in de lange termijn. Ik denk dat we dat delen. De minister gaat een procedure in werking stellen. Kan hij inschatten hoelang dat ongeveer zal duren? Wanneer kan hij iets meer zeggen over de uitwerking van zijn voorstel?

Minister Kamp:

Als na dit debat blijkt dat de Kamer geen bezwaar heeft tegen hetgeen ik net heb gezegd, moet het per ommegaande gaan werken. Binnen weken moet het dus in gang worden gezet.

De heer Leegte (VVD):

Dat is fantastisch. Ik denk dat mensen in Groningen daar echt iets aan hebben. Ik ben ook blij dat de minister niet meegaat in de vertrouwensvraag die een aantal keren is opgekomen. Dat is volgens mij namelijk een glijdende schaal. Als we al onze commissies en instituten ter discussie gaan stellen en ons afvragen of ze geloofwaardig zijn, is uiteindelijk alleen de bondscoach nog te vertrouwen. We zijn echter met zijn 16 miljoenen bondscoach, dus ik ben blij dat we daar niet in meegaan. We hebben instituten nodig met hoogleraren die hebben gestudeerd en die weten waarover het gaat. Daar moeten we de arbitrage neerleggen.

Minister Kamp:

Zo is het ook. Als ik geen vertrouwen zou hebben in de opstelling van de NAM in deze kwestie, had ik dat uitgesproken en had ik daar de consequenties uit getrokken. Ik heb dat vertrouwen echter wel, op grond van mijn waarneming van hoe zij handelt. Ik heb vertrouwen in de NAM, in het Staatstoezicht op de Mijnen, in de Tcbb en in de speciaal aangestelde raadsman. Het gaat erom dat vertrouwen zodanig te laten uitpakken in resultaten, dat de mensen op grond van de resultaten in het gebied ook dat vertrouwen krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik was nog even aan het kauwen op de lichtheid van de heer Leegte met zijn vergelijking met de 16 miljoen bondscoaches, maar dat laat ik maar even achterwege.

Ik heb een vraag over de bindende arbitrage. Hebben we allen duidelijk voor ogen wat we daarmee bedoelen? Betekent bindende arbitrage dat de bewoners uit het gebied bij een geschil met de NAM alleen maar naar de bindende arbitrage kunnen en dat de weg naar de rechter voor hen niet meer openstaat?

Minister Kamp:

Nee, de weg naar de rechter is er in ons land altijd. Wij moeten ervoor zorgen dat er snel duidelijkheid komt. Het gaat erom hoe wij dat binnen onze mogelijkheden kunnen realiseren. Het allereerste wat je moet doen, is ervoor zorgen dat de NAM niet iets gekleurds doet, maar dat de NAM beseft dat ze iemand naar zo'n schadegeval moeten sturen die objectief de werkelijke schade vaststelt. Deze schade moet vervolgens vergoed worden. Daar begint het mee. Dat is de eerste stap.

Als de desbetreffende mensen er dan toch geen vertrouwen in hebben, moeten ze ook een ander kunnen vragen. De rekening daarvan moet door de NAM worden betaald. Dat hebben we geregeld. Als het dan nog niet is gelukt, moet je nog een extra stap hebben. Dat heb ik net al gezegd. Dan moet de uitspraak van de Tcbb gevolgd worden. Volgens mij hebben we dan ons ding gedaan. Als mensen er dan nog geen vertrouwen in hebben, zich er niet bij neerleggen en naar de rechter toe stappen, wie zijn wij dan om die mensen dat recht te ontzeggen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als beide partijen besluiten om naar de bindende arbitrage te gaan, sluit je volgens mij de weg naar de rechter uit. Dat wil ik graag heel helder hebben. Daarnaast wil ik graag helder hebben of de weg naar de Tcbb, die de minister voorstelt, de enige weg is. Of kan men ook naar een ander instituut gaan? Daar moeten beide partijen natuurlijk mee akkoord gaan. Als mensen geen vertrouwen hebben in de Tcbb, moet er een plek zijn waar ze terechtkunnen. Dwingen we mensen in een keurslijf of zorgen we ervoor dat het effect vooropstaat, namelijk dat ze naar een plek kunnen gaan waar ze erop kunnen vertrouwen dat de juiste afweging wordt gemaakt als er een beslissing wordt genomen?

Minister Kamp:

Dat wil ik niet doen. Ik zou het daar ingewikkeld mee maken. Ik denk dat wat wij nu gedaan hebben, veel beter is. De NAM doet haar werk goed. Voor rekening van de NAM kan er een contra-expertise komen en vervolgens een uitspraak van de Tccb en dan hebben we het gehad. Dit is een heldere lijn. Ik denk dat je het voor dit gebied, waar enkele tienduizenden schadegevallen zijn, waar heel veel werk moet worden verricht, waar veel beslissingen moeten worden genomen en vooral moeten worden uitgevoerd zodat die concrete resultaten voor de mensen hebben, niet ingewikkeld moet maken. Wat wij nu beschreven hebben, is een heldere uitleg.

Ik kom nog even terug op de bindende arbitrage. Ik heb gezegd — mevrouw Van Veldhoven, die altijd goed luistert, zal dat ook hebben opgemerkt — dat de Tcbb een uitspraak doet en dat die dus wordt gerespecteerd. Wat de Tcbb zegt, wordt dus gedaan. En hoe je het dan noemt, bindende arbitrage of wat dan ook, de Tcbb komt met een conclusie in een concreet geval. Dat is vervolgens meteen de uitkomst. Dat is het gevolg van de weg die ik heb gekozen. Als mensen toch naar de rechter willen gaan, ga ik hun het recht niet ontnemen om dat te doen.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik snap echt niet waarom de schadeafhandeling van complexe gevallen zo verschrikkelijk lang moet duren. De minister schetst een heel proces waarin mensen langs allerlei schakels moeten, maar we hebben eerder gezegd dat de schade ruimhartig vergoed moet worden. De minister heeft dat ook gezegd. Ruimhartig betekent in mijn optiek dat de NAM gewoon betaalt als er twijfel is over de schade. Is dat niet wat we met z'n allen willen?

Minister Kamp:

Mevrouw Klever legt mij woorden in de mond en vraagt daar vervolgens weer een reactie op, maar zo werkt het niet. Ik heb gezegd dat de schade moet worden vastgesteld en voor 100% moet worden vergoed. Dat is mijn opvatting.

Mevrouw Klever (PVV):

In een eerder debat hierover heeft de minister toegezegd dat de schade ruimhartig vergoed zou worden. Ruimhartig vergoeden betekent toch echt dat de NAM, als er twijfel is, bijvoorbeeld over de vraag of er misschien sprake was van wat achterstallig onderhoud, van bodemverzakking of wat dan ook, de schade vergoedt. Op die manier hoeven mensen daar ook niet in ellenlange procedures te zitten. Dat kan de minister die mensen toch niet aandoen?

Minister Kamp:

De lijn is dat wij de schade voor 100% vergoeden en dat we die regeling ook op een correcte manier toepassen. Je gaat dus niet op alle slakken zout leggen en problemen zoeken. Mensen worden ongevraagd ergens mee geconfronteerd. Je stelt dus vast wat de schade van die mensen is en je zorgt ervoor dat die snel wordt hersteld of vergoed. Op die manier werken we.

De heer Smaling stelde voor om de Dialoogtafel Groningen op te heffen. Anderen hebben zich ook kritisch over de Dialoogtafel uitgelaten. Aan de Dialoogtafel nemen mensen uit Groningen deel die het op zich hebben genomen om een opvatting te ontwikkelen over alle dingen die daar gaan gebeuren en om mij te vertellen hoe dat het beste gedaan kan worden. Je moet schade herstellen. Je moet verstevigen. Er moet waardevermeerdering plaatsvinden aan een huis in een buurt. Over de wijze waarop dit soort zaken precies moet worden uitgevoerd, moeten door mij allerlei besluiten worden genomen. Wij willen graag dat de mensen in het gebied aangeven hoe zij vinden dat het moet gebeuren. Moet je nu wachten met schadeherstel of versteviging, moet je wachten met waardevermeerdering of versteviging, of moet je dat apart laten doen? Vind je het lastig voor de mensen dat ze twee, drie keer met dingen geconfronteerd worden en is het misschien beter om alles in een keer te doen? Dan heb je echter weer kans dat zij er langer op moet wachten dan zij er anders op zouden moeten wachten. Is dat wel verantwoord?

Zo spelen een heleboel dingen een rol. De mensen die deelnemen aan de Dialoogtafel Groningenzijn bereid om zich daarin te verdiepen en om daarover een opvatting te formuleren. Ik heb daar veel waardering voor. Dat gaat allemaal niet gemakkelijk, maar het is ook allemaal niet gemakkelijk. Als het beter kan, zijn de mensen van de Dialoogtafel Groningen zelf heel goed in staat om dat te analyseren en na te gaan hoe zij er zelf voor kunnen zorgen dat het beter gaat. Ik kan daar waarschijnlijk ook aan bijdragen. Ook de NAM kan daaraan bijdragen. Ik doe het liever op die manier, om te proberen de keuze die we gemaakt hebben voor de dialoogtafel op initiatief van Groningen — het is een Gronings initiatief — tot een succes te maken. Mocht het geen succes blijken te zijn, dan zullen de mensen in Groningen en wij tot een conclusie komen over de wijze waarop wij het dan moeten gaan oppakken. Ik ben er echter niet aan toe om die conclusie te trekken.

Met mevrouw Klever heb ik al gesproken over het onafhankelijke orgaan dat de schadeafhandeling op zich neemt en over het orde op zaken stellen bij het schadeherstel. Ik heb aangegeven wat er allemaal gebeurt. Mevrouw Klever pleitte voor een verruiming van de regeling voor schrijnende gevallen. Ik denk dat dit niet nodig is. Voor de regeling voor schrijnende gevallen zijn mensen aangetrokken die de mensen die het betreft, de aandacht geven die zij verdienen. Zij trekken ook conclusies. De ene keer kost dat geld, de andere keer kost dat geen geld. Daar is een budget voor. Dat hele proces wordt op geen enkele manier door de hoogte van het budget geremd. Ik denk dus dat de commissie voor schrijnende gevallen gewoon kan doorgaan met het nuttige werk dat zij op dit moment doet.

Mevrouw Van Tongeren had in een mail gelezen dat je, als je een huis koopt in Groningen, moet tekenen dat je geen schade gaat claimen. Ik ken dat verhaal niet. Het is in ieder geval grote onzin. Stel: je koopt daar een huis. Mocht je, nadat je dat huis hebt gekocht, schade lijden door een aardbeving als gevolg van aardgaswinning, dan heb je gewoon recht op herstel en vergoeding. Als wij gaan verstevigen, dan worden huizen verstevigd. Daarvoor hoeven van tevoren geen dingen getekend te worden.

Mevrouw Van Tongeren zei ook dat wij bezig zijn om het gebied langzaam onbewoonbaar te laten worden en om de zaak wat te traineren. Ik geloof niet dat mevrouw Van Tongeren dat denkt. Dat doen wij helemaal niet. Wij willen dat de mensen in het gebied recht wordt gedaan door ervoor te zorgen dat zij zowel schadeherstel als preventie krijgen. Ook willen wij ervoor zorgen dat zij compensatie krijgen in de vorm van waardevermeerdering van hun huis, voor het gebied waarin zij wonen en voor de economische situatie in het gebied. Hierdoor moet het gebied in plaats van minder te worden als gevolg van de aardgaswinning en de aardbevingen, ten minste op hetzelfde niveau blijven, waardoor de mensen weer met plezier en trots in hun eigen, mooie gebied kunnen wonen. Die situatie moeten wij zo gauw mogelijk terug zien te krijgen.

In reactie op de woorden van de heer Leegte over de schadevergoedingen heb ik al gezegd dat het niet uitmaakt of het een particulier of een bedrijf is, dan wel of het een dorp of een stad is. Dat maakt allemaal niet uit. Als er door aardgaswinning schade veroorzaakt is, moet die vergoed worden.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd naar de grondversnelling. Zij verwees naar de aardbeving bij Ten Boer. Die had een kracht van 2,8 op de schaal van Richter; volgens een ander was het 3,1. Het KNMI meet dat allemaal en stelt dat voor ons vast. Ik denk dat wij op het KNMI kunnen vertrouwen. De analyses van het KNMI zijn ook voor iedereen toegankelijk. Hoe het met de grondversnelling zit, is relevant. Het is goed als wij steeds over een bepaalde periode beoordelen wat er zich aan aardbevingen heeft voorgedaan. Afgelopen jaar was er immers niet alleen een aardbeving bij Ten Boer; in de loop van het jaar zijn er tientallen aardbevingen geweest. Ik geloof dat men er in Groningen in totaal nu al meer dan 50 met een kracht van boven de 1 op de schaal van Richter heeft gehad. Dat betekent dat er een analyse moet komen. We moeten nagaan wat er in dat jaar met die bevingen aan de hand was en hoe het daarbij met de grondversnelling zat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is fijn dat de minister toezegt dat de cijfers over grondversnelling ook weer beschikbaar zullen zijn voor de Kamer. Ik wil nog even iets zeggen over het verschil tussen 2,8 en 3,1. De Europese organisatie die aardbevingen meet, zegt dat het KNMI de Nederlandse gegevens niet ter beschikking stelt. Deze organisatie geeft aan dat zij altijd probeert te ijken uit meerdere bronnen, maar dat dat nu dus niet lukt. Ik heb van haar een mailwisseling in het Engels ontvangen. Ik hoop dat het inmiddels is opgelost. Misschien kan de minister dit laten uitzoeken en de Kamer verzekeren dat het KNMI die gegevens wel levert?

Minister Kamp:

Ik heb een heleboel organisaties genoemd waar je wel of niet vertrouwen in kunt hebben. Ik heb daar wel vertrouwen in. Daar horen ook TNO en het KNMI bij. Ik denk dat ze hun werk goed en transparant doen. Als daar dan tussen de deskundigen, zelfs tussen het ene en het andere land, iets over te verhapstukken is, moeten ze dat vooral zelf oplossen. Mevrouw Van Tongeren wil dat ik mij in deze kwestie verdiep. Ik zal dat doen, maar wij moeten de deskundigen ook hun eigen ding laten doen. Wij laten dit soort metingen door het KNMI doen. Ik heb er zeer veel vertrouwen in dat het goed gebeurt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ook ik heb vertrouwen in het KNMI, maar ik woon niet in Groningen. In Groningen lezen ze ook de krant. Ze lezen dat het KNMI over 2,8 spreekt terwijl er in Duitsland en Engeland over 3,1 wordt gesproken. Het is dus alleen al voor de vertrouwenskwestie verstandig om het op te helderen. Ik zie dat de minister steeds moeilijk kijkt bij het woord "vertrouwen", maar een geschonden vertrouwen komt moeilijk terug. Dit is weer zo'n geval waarbij ik dat niet denk — ik ken het KNMI — maar waarover mensen mij vragen: is dit weer een truc om het naar beneden bij te stellen? Dit is de vereniging van de officiële organisaties in de landen die dit meten. Zij zegt dat zij die informatie normaliter wel krijgt, maar dat zij die de laatste tijd niet van het KNMI heeft ontvangen. Dat helpt allemaal niet. Het zou eenvoudig te verhelpen zijn door te vragen of er misschien een administratief probleem is, waardoor de informatie even niet doorgestuurd is. En laat die cijfers nu kalibreren! Dan kun je zeggen dat niet alleen het KNMI maar ook de Europese organisatie zegt dat dit de echte cijfers zijn. Dan heb je daar geen debat over.

Minister Kamp:

Het probleem is niet het verschil tussen 2,8 en 3,1, het gaat om de vraag of je instanties in dit land met vertrouwen tegemoet treedt. De Groningers hebben er zelf ook niets aan als zij geen vertrouwen hebben in het Staatstoezicht op de Mijnen, in TNO, in het KNMI, in de NAM, in de Tcbb, in de onafhankelijke raadsman, in de minister, in de Tweede Kamer en in de overheid. Daar schiet je allemaal niets mee op. Ik denk dat het veel beter is om dat vertrouwen wel te hebben. Het is in ons land ook gerechtvaardigd om dat vertrouwen te hebben. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat we handelen, zodat we dat vertrouwen waarmaken. Het is ook zaak dat we ervoor zorgen dat we in ons handelen transparant zijn en dat ook degenen die ons adviseren, transparant zijn. Daar doen wij veel meer goeds mee dan met het hier delibereren over het verschil tussen 2,8 en 3,1.

Mevrouw Van Tongeren heeft een aantal keren gesproken over het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de aardgaswinning zo snel en zo veel mogelijk terug te brengen. Zoals de heer Leegte al heeft aangegeven, was dat het oorspronkelijke advies. Daarna hebben we een jaar lang intensief onderzoek gedaan. Vervolgens is de conclusie getrokken dat het beste resultaat bereikt kan worden als de winning in het kerngebied zo veel mogelijk wordt teruggebracht. Dat hebben we gedaan. We hebben de winning met 80% teruggebracht. Er zijn, zoals ook een aantal woordvoerders heeft opgemerkt, aanwijzingen dat dit effect heeft. Wij hebben dat advies dus uitgevoerd. Ik zal, nadat een aanvullende analyse is gemaakt, een aanvullend advies vragen over de concrete kwestie die zich op dit moment met betrekking tot de stad Groningen voordoet.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over een rapid response team. Ik weet niet of dat de oplossing is. Als er een aardbeving is, bijvoorbeeld in Ten Boer, dan krijg je in korte tijd enkele honderden meldingen uit Groningen. Dan kun je dat niet snel oplossen met een rapid response team. Dan is een totale organisatie nodig die adequaat reageert. Dat betekent dat mensen dat vanaf 1 januari melden bij de speciaal daarvoor opgerichte organisatie. Die moet dan zorgen dat er in al die gevallen, ook als het er honderden zijn, snel en adequaat wordt gereageerd. Ik denk dat dat beter is dan om schijnzekerheid te creëren met een rapid response team. Daar geloof ik niet in.

Mevrouw Van Veldhoven en anderen hebben gesproken over versteviging. Laten we kijken wat er op het punt van die versteviging nu al aan de hand is. Mevrouw Dik-Faber heeft daar in een interruptie ook al over doorgevraagd. Voor mij is dit net zo'n cruciaal punt als dat je bepaalt welke aardgaswinning en welke omvang daarvan nog verantwoord is. De combinatie van versteviging en van de wijze en de omvang van de aardgaswinning moet zodanig zijn dat je je verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de mensen in het gebied kunt waarmaken.

Ik vind die versteviging van de huizen in het gebied dus van het allergrootste belang. Daarmee is begonnen. Er zijn inmiddels een stuk of 100 gebouwen veilig gesteld waar problemen waren met de veiligheid. Daar zijn in ieder geval preventief maatregelen genomen waardoor er geen directe problemen voor de gebruikers en de bewoners konden ontstaan.

Dat zijn de grote acute gevallen. Daarnaast zijn er ook een 200 gevallen die wat minder acuut waren maar waar ook snel iets moest worden gedaan. Dat is ook gebeurd. Er is ook onderzocht, om te beginnen bij de ongeveer veertien scholen in het gebied, hoe het daar zit met de veiligheid van het gebouw. Dat is niet genoeg, dat moet in een snel tempo beter gaan. In 2015, volgend jaar, moeten alle collectief gebruikte gebouwen zoals scholen, verzorgingshuizen en zwembaden allemaal worden geïnspecteerd om te kijken wat er in ieder van die gevallen moet worden gedaan.

Bovendien moet er volgend jaar al grootschalig met die versteviging worden gewerkt. Ik heb tegen de NAM gezegd dat ik wil dat die volgend jaar een organisatie heeft die ervoor kan zorgen dat er 3.000 woningen het volgende jaar worden verstevigd, te beginnen in het kerngebied.

Ik wil dus dat de NAM twee dingen doet: alle gevallen die urgent zijn op de een of andere manier aanpakken, maar los daarvan ook een organisatie hebben die in het jaar 2015 al 3.000 gevallen kan aanpakken.

Daarnaast wil ik dat de NAM in 2015 de zaak ook zo organiseert dat ze vanaf het jaar 2016 echt een grootschalige uitrol van de versteviging kan realiseren. Dan zul je dus nog hogere aantallen moeten aankunnen dan de 3.000 die ik net heb genoemd. Dat is een heel grote operatie, waarbij heel veel mensen zullen moeten worden ingeschakeld om het allemaal waar te maken. Heel veel aannemers en bouwvakkers zullen daar aan het werk moeten. Ik denk dat dit van het grootste belang is, omdat die combinatie van versteviging en verantwoorde winning het geheel verantwoord moet maken. Die moet het ons ook mogelijk maken om te zorgen dat wij onze verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de mensen kunnen waarmaken. Dat is dus mijn ambitie voor de versteviging.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik stel minister Kamp dezelfde vraag die ik aan de heer Leegte stelde. Vindt hij 27 jaar onacceptabel?

Minister Kamp:

Ik begrijp die 27 jaar niet. Er is nu een eerste inschatting gemaakt van een gebied waarin een aantal van 50.000 woningen is genoemd. Wat wij nu aan het doen zijn, is op grond van nieuwe metingen en zeker ook op grond van metingen met betrekking tot de stad Groningen waar ik al eerder over heb gesproken te kijken wat daar precies speelt. Wij komen voor het eind van het jaar met al die onderzoeksgegevens die worden verzameld en gaan dan een combinatie maken van de bevingen die zich kunnen voordoen en de effecten die dat kan hebben. Door de bevingen en de effecten te combineren kun je het risico vaststellen. Dan hebben we dus aan het eind van het jaar een bijgewerkte kaart waarop we precies kunnen zien om welk gebied het gaat en wat de risico's zijn die we in dat gebied lopen. Ik weet niet precies hoeveel huizen er in het gebied zullen staan. Ik weet ook niet precies hoeveel van die huizen verstevigd moeten worden, maar ik weet wel dat we die huizen met duizenden per jaar gaan aanpakken, om te beginnen volgend jaar al.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister zegt dat hij niet weet waar die 27 jaar vandaan komt, maar hij heeft er al wel Kamervragen over beantwoord. Het verbaast mij dat hij zich die termijn niet meer kan herinneren. Het gaat mij om de vraag of de minister een concreet jaartal erop kan plakken. Wanneer vindt hij dat de preventieve maatregelen moeten zijn afgerond? Als we er 27 jaar over gaan doen, hebben we het toch niet over preventieve maatregelen? Dan hebben we het eigenlijk over dweilen met de kraan open. Kan de minister een jaartal noemen in antwoord op de vraag wanneer de preventieve maatregelen moeten zijn afgerond?

Minister Kamp:

Ik neem die 27 jaar niet over. Ik heb gezegd dat we op grond van metingen en onderzoeken een nieuwe analyse zullen maken van de combinatie van de kans op aardbevingen, de grootte van die aardbevingen en het effect van die aardbevingen. We zullen vaststellen welk risico er wordt gelopen als gevolg van die combinatie. Als we weten wat het risico is en voor welk gebied en voor welke huizen dat geldt — niet alle huizen lopen immers risico — dan stellen we een kaart daarvoor vast. Op grond van die kaart kunnen we de noodzakelijke verstevigingswerkzaamheden aanvangen. Ik weet niet of het om 10.000, om 30.000 of om 50.000 huizen gaat. Ik weet wel dat ik wil dat daar snel op grote schaal aan wordt begonnen. Ik wil niet dat die uitvoeringsorganisatie volgend jaar plannen maakt om in 2016 te beginnen. Ik wil dat ze volgend jaar al 3.000 huizen kunnen verstevigen. Ik wil dat ze in het volgende jaar, naast dat ze met die versteviging aan de slag gaan, ervoor zorgen dat ze de organisatie opzetten, om in de jaren erna op nog grotere schaal die versteviging te kunnen aanpakken. Ik denk helemaal niet in de orde van grootte van 27 jaren. Het zou belachelijk zijn om daarover te denken. Er moet veel en veel eerder gehandeld worden. Dat gaan we dus ook doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De laatste woorden van de minister zijn mij uit het hart gegrepen. Onze fractie had er ook Kamervragen over gesteld. In stukken van de rijksoverheid wordt een aantal van 50.000 woningen genoemd. In het huidige tempo kom je dan uit op 27 jaar, maar ik ben blij dat de minister ook erkent dat het een absurd lange periode zou zijn. Wellicht mag ik nu wel de vraag aan de minister stellen die ik daarstraks ook al aan hem voorlegde. Je ziet nu dat mensen onzeker zijn over de vraag of ze onder een bepaalde regeling vallen en of hun woning verstevigd zal worden. Dat heeft te maken met het formeel aangewezen gebied. Kunnen we met elkaar afspreken dat in het hele gebied waar hinder wordt ondervonden van de aardbevingen en waar echt sprake is van schade, de woningen worden verstevigd? Dan hebben we het over een groter gebied dan nu formeel is aangewezen.

Minister Kamp:

Ik weet niet hoe groot dat gebied wordt. Ik weet wel dat we bezig zijn met onderzoeken, dat we gegevens verzamelen en dat we die gegevens analyseren. We geven dat nu een extra accent voor wat betreft de stad Groningen. Dat hele spul wordt met elkaar in verband gebracht. De kans op aardbevingen en het effect daarvan worden vertaald in een risico, en daar wordt een kaart van gemaakt. Ik weet nog niet precies hoe die kaart eruitziet. Dat wordt in december duidelijk. Vervolgens ga je binnen die kaart bekijken welke huizen wel en welke huizen niet gedaan moeten worden. Maar mevrouw Dik-Faber kan evengoed rekenen als ik. Als we volgend jaar al een organisatie moeten hebben die met 3.000 woningen aan de gang kan gaan en als de organisatie het jaar daarna nog groter is en nog meer moet aankunnen, gaan we er echt geen 27 jaar over doen. Nogmaals, dat zou belachelijk zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als ik kijk naar mijn mailbox en spreek met de mensen in het gebied, constateer ik dat die mensen heel veel behoefte hebben aan duidelijkheid. We weten misschien niet precies in welk jaar de laatste woning verstevigd zal worden. De minister zegt dat het geen 27 jaar zal duren. Maar kan hij toch een indicatie geven van het jaar waar hij aan denkt?

Mijn tweede vraag is misschien nog wel iets belangrijker. Mensen vragen zich af of zij voor de regeling in aanmerking komen. Is het misschien wel mogelijk, nu we toch met de inventarisatie bezig zijn, om die mensen volgend jaar al duidelijkheid te geven? Ik vraag niet of we volgend jaar al alle woningen versterkt hebben, maar laten we in ieder geval volgend jaar de mensen in Groningen duidelijkheid geven over de vraag of hun woning daar wel of niet voor in aanmerking komt.

Minister Kamp:

Mevrouw Dik stelt zeer relevante vragen. De mensen in dat gebied willen die informatie hebben. Daar ben ik vast van overtuigd. Op grond van onze analyse en de conclusies die wij daaruit trekken, moeten wij heel snel de betrokkenen laten weten hoe het in elkaar zit. Wat wordt er aangepakt? Waarom wordt het aangepakt? Op welke manier wordt het aangepakt? Hoe worden daar de besluiten over genomen? Wat betekent dat in de tijd? Allemaal terechte vragen die beantwoord moeten worden. Die antwoorden zullen zo snel mogelijk gegeven worden, nadat wij in december de zaak voor onszelf op een rijtje hebben gezet. Dat wordt gedaan samen met uitvoeringsorganisatie die volgend jaar al die 3.000 gevallen aan moet kunnen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over de bouwnormen. Andere woordvoerders na haar hebben dat ook gedaan. De Kamer weet dat het jaren gaat duren als wij wachten op de laatste duidelijkheid op dit punt. Het is allemaal erg ingewikkeld, zoals iedereen altijd weet uit te leggen. Het gaat er dus om dat wij snel met concrete tussenresultaten komen. Het eerste resultaat hebben wij in mei opgeleverd. Dat was het gepubliceerde interim-advies over waar nieuw te bouwen en te verbouwen woningen in de regio Noordoost-Groningen aan moeten voldoen. Dit zijn voorlopige uitgangspunten voor met name nieuwbouw bij aarbevingsbelasting in de provincie Groningen. Dat advies is beschikbaar voor constructeurs en aannemers in de bouw, en ook voor belanghebbenden. Betrokkenen kunnen daarmee aan de gang om nu al huizen op een verantwoorde manier te bouwen.

Ondertussen werken wij aan een Nederlandse praktijkrichtlijn voor aardbevingsbestendig bouwen. Het eindresultaat wordt een soort Eurocode en die is nog verder weg. Wij komen specifiek met het oog op de praktijk in Groningen met een Nederlandse praktijkrichtlijn. Die richtlijn is bijna klaar. Het wordt een erg ingewikkeld, technisch stuk. Dit moet vertaald worden in een zogeheten impact assessment waaruit ook voor gewone mensen duidelijk wordt wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren. Ik denk dat wij december aanstaande zowel de nationale praktijkrichtlijn, het technische stuk, als de impact assessment klaar kunnen hebben. Dan kunnen wij die vroeg in het volgende jaar publiceren. Dan is er voor een wat langere periode meer duidelijkheid gecreëerd. Nu is er het interim-advies dat er sinds mei ligt. In januari komen wij met de beide door mij genoemde stukken. Die stukken kunnen op dit punt voor duidelijkheid zorgen.

Mevrouw Van Veldhoven vindt dat het Ortec-rapport tekortschiet. Volgens haar is er een second opinion nodig. Daarmee doet zij dit rapport te kort. We hebben gekeken welke organisatie het beste in staat is om de ontwikkelingen met betrekking tot de prijzen van de huizen en de woningmarkt wetenschappelijk verantwoord te onderzoeken. We hebben heel goed gekeken welke organisatie daar het beste voor was en die organisatie, Ortec, hebben wij ook gekozen. Vervolgens is Ortec aan het werk gegaan en heeft inmiddels al een vijftal onderzoeksrapporten opgeleverd. Die rapporten zijn ook allemaal gepubliceerd. Het zijn zeer transparante rapporten waarin alle informatie is verzameld. Er is aangegeven wat waarom met elkaar is vergeleken. De rapporten zijn tevoren met de makelaars in het gebied besproken. Hun kritiek en aanbevelingen zijn gebruikt om de volgende rapporten steeds wat beter te maken. Het is een op afstand geproduceerd transparant wetenschappelijk rapport, waarbij ook een verbinding met het veld, met de makelaars is gelegd. Uit die rapporten blijkt dat er, met uitzondering van één kwartaal, geen significante verschillen zijn tussen de verkoopprijzen van de woningen in het gebied en vergelijkbare woningen in vergelijkbare gebieden.

Dat wil niet zeggen dat er niets aan de hand is. Het is meer dan alleen de prijzen van de verkochte huizen met elkaar vergelijken. Je moet ook kijken naar huizen die niet worden verkocht, huizen die uit de verkoop worden gehaald en de tijd die huizen te koop staan. Dat soort dingen wordt ook allemaal nauwkeurig in beeld gebracht. Ik denk aan de hand van die rapporten steeds goed na over de vraag of we in de praktijk waarmaken wat we willen, namelijk dat er een redelijke vergoeding komt voor het geval dat mensen worden geconfronteerd met waardedaling. Ik denk dat we dat met de huidige regeling doen. Ongeacht de verkoopprijs komt iedere keer dat iemand iets verkoopt en daar minder voor vangt dan hij gevangen zou hebben als er geen aardbevingenproblematiek zou zijn geweest, het verschil voor vergoeding in aanmerking. Dat moet dan wel vastgesteld worden, op basis van dat Ortec-rapport en op basis van individuele beoordeling van het desbetreffende geval. Ik blijf daarnaar kijken. Die Ortec-rapporten zijn volgens mij prima. De combinatie die we maken met de makelaars in het gebied is ook heel verstandig. Aan de hand van de uitkomsten daarvan, zal ik blijven bekijken of wij daar op de juiste manier mee omgaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De regeling die de minister samen met de regio heeft opgetuigd, geldt voor het moment dat het huis verkocht is. Het probleem dat wij voornamelijk horen, is dat die huizen niet verkocht worden. Lokaal zijn er stichtingen opgericht die zeggen dat daar toch echt goed naar moet worden gekeken en die komen al met een eigen onderzoek. Zou de minister daar goed aan willen meewerken? Als we bij wijze van spreken allemaal zien dat de huizen niet worden verkocht, terwijl in andere gebieden huizen zo langzamerhand wel weer verkocht worden dan lijkt ons dat heel belangrijk. Wil de minister daarop reflecteren?

Minister Kamp:

Uiteindelijk is het altijd een kwestie van de markt, of een huis wordt verkocht of niet. Het hangt van de prijs af. Een huis wordt voor een bepaalde prijs niet verkocht, maar misschien wel voor een lagere prijs. Als het voor die lagere prijs wordt verkocht en die prijs is lager vanwege de aardbevingsproblematiek, wordt het verschil met de prijs die anders zou zijn gerealiseerd vergoed. Ik denk dat we daar de best mogelijke regeling voor hebben. Of we daar alles eromheen mee afvangen, blijf ik in de gaten houden. Als daar men daar vanuit het gebied over wil spreken, zijn wij daar natuurlijk voor beschikbaar. Laten wij er echter voor oppassen dat we dit niet te ingewikkeld maken. Ik denk dat we nu een regeling hebben die helder is en die ertoe kan leiden dat als er echt sprake is van waardedaling, die wordt vergoed.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij horen toch wel andere geluiden uit de regio. Ik hoor de minister echter ook zeggen dat hij bereid is om met de regio in gesprek te gaan over dit specifieke punt. Of dat via de dialoogtafel gaat of niet, laat ik nu even in het midden. Ik kan me voorstellen dat er toch nog even goed wordt gekeken waar het verschil in inzicht zit. Ook de minister zou dat moeten willen weten. Als daar nader onderzoek voor nodig is, hoop ik dat de minister bereid is om dat te gaan doen.

Minister Kamp:

Het onderzoek dat nu wordt gedaan, gaat al zeer ver. Het zijn kostbare onderzoeken. Die worden echt heel goed gedaan, om ervoor te zorgen dat we hier niet zomaar een beetje op een gemakkelijke manier mee omgaan. We proberen ook op dit punt op basis van feiten de mensen in het gebied recht te doen. Ik heb al gezegd dat we het hebben laten doen door het beste instituut dat dit kan. De manier waarop dat instituut werkt, hebben we geklankbord met het gebied. De resultaten daarvan worden ook met de lokale mensen besproken. Ik ben er niet van overtuigd dat we hier alles mee oplossen, dus ik houd het in de gaten. Als mensen in het gebied daar een opvatting over hebben en daarover willen spreken, zijn we daar zeker voor beschikbaar. Ik vind het optreden van die waardevermindering een wezenlijk punt waar een adequate oplossing voor moet komen. Als ik denk dat het beter kan dan we het nu doen, ben ik daartoe bereid.

De voorzitter:

Ik vraag de minister of hij een beetje vaart wil houden in zijn antwoord, met het oog op de klok.

Minister Kamp:

Goed, voorzitter. Met de heer Leegte heb ik over de schadeafhandeling gesproken.

De voorzitter:

De heer Vos heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Jan Vos (PvdA):

De burgemeester van Ten Boer is een van de vele mensen die mij een mailtje stuurden over bedrijfsbeëindigingen. Daar heeft de PvdA al eerder een motie over ingediend. Er zijn mensen die een woonhuis hebben, maar er zijn ook mensen die hun bedrijf willen beëindigen. Die raken dat bedrijf natuurlijk aan de straatstenen niet kwijt in de situatie die nu is ontstaan in het aardbevingsgebied in Groningen. Heeft de minister daarvoor aandacht bij het bepalen van de waardedaling? Er is natuurlijk door de dialoogtafel, door de mensen in Groningen nu ook een eigen onderzoek opgestart, omdat het gevoel van onbehagen over de manier waarop de waardedaling door Ortec wordt beoordeeld, blijkbaar zo breed wordt gedeeld dat men er zelf onderzoek naar wil doen. Als dat onderzoeksrapport uitkomt, wil de minister dat dan naar de Kamer sturen, vergezeld van een appreciatie van dat onderzoek?

Minister Kamp:

Ik zeg de heer Vos niet na dat mensen "natuurlijk" hun bedrijf niet kwijtraken. In dit gebied wordt in de komende jaren veel geïnvesteerd. Ik heb al gezegd dat er al 130 miljoen is uitgekeerd door de NAM. Behalve het werk dat moet worden verricht in verband met schadeherstel zal er ook heel veel werk voortvloeien uit versteviging. Ik heb in dat verband zojuist al aantallen genoemd. Verder is er een programma waarbij er aan waardevermeerdering van de huizen wordt gedaan. Wij hebben gezegd wat dat ook kan inhouden en welke bedragen daarvoor beschikbaar zijn. Dat weet de heer Vos ook. Verder is er vanuit de NAM-middelen 65 miljoen beschikbaar gesteld. Dat bedrag is aangevuld met 32,5 miljoen van de provincie Groningen om de economie in het gebied te versterken. Volgens mij gebeuren er in de komende tijd heel veel dingen in het gebied. Daarom is het echt niet zo dat we de conclusie moeten trekken dat mensen hun bedrijf daar "natuurlijk" niet kwijtraken. Ik zie dat dus wat anders dan de heer Vos. Maar mocht het zo zijn dat bij verkoop van onroerend goed in een van de gemeenten waarover we het hebben, als gevolg van de aardbevingsproblematiek waardeverlies wordt gerealiseerd, dan wordt dat waardeverlies vergoed.

Ik ben al ingegaan op de punten die de heer Leegte heeft ingebracht, namelijk op de normering, het Tcbb-advies, de schade die overal moet worden vergoed en de wijze van schadeafhandeling.

De heer Leegte (VVD):

Ik ben door de minister heel goed bediend op het punt van de schadeafhandeling. Mijn tweede punt ging echter over de voortgang bij de NEN-normering. De ondernemers staan namelijk te trappelen om aan de slag te gaan met het aardbevingsbestendig bouwen. Zij wachten echter op een goede normering. Die ontbreekt nog. Ik heb gevraagd of die normen zo snel mogelijk kunnen komen.

Minister Kamp:

Ik heb zojuist misschien niet de goede woorden gebruikt. Toen ik het had over het interim-advies en over de regeling die uiterlijk in januari zal worden vastgesteld en waaraan we nu de laatste hand leggen, had ik het over de stukken waarnaar de heer Leegte vroeg.

De heer Leegte (VVD):

In januari is die normering er dus?

Minister Kamp:

Er is nu al een normering. Die hebben we namelijk met ons interim-advies van mei 2014 vastgesteld. Die normering is nu van toepassing en die kan nu worden gebruikt. Er komt dus een nationale regeling. Ik heb daarover zojuist gezegd dat we daaraan nu de laatste hand leggen. Dat is een technisch ingewikkeld stuk. We maken daarbij een impact assessment. Beide stukken komen in januari uit. Die geven voor een wat langere periode nog meer duidelijkheid. Dat was mijn reactie op die inbreng van de heer Leegte.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder heeft gesproken over de seismiciteit buiten het kerngebied. Ik ben al ingegaan op de vraag hoe we daarop moeten reageren. Ik heb ook in haar richting over de bouwnormen gesproken. We hebben gesproken over het sneller afhandelen van de ingewikkelde gevallen. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de preventieve versterking. Daarop ben ik ook al ingegaan. Ze vroeg ook hoe het zit met het besluit over het winningsplan. Daarop ben ik in het begin van mijn reactie al ingegaan. Ik heb gezegd dat wij nu de reacties op alle zienswijzen opstellen en afronden. Er zijn 115 unieke zienswijzen ingediend op het ontwerpwinningsbesluit. Ik schat in dat die reacties deze maand worden afgerond. Vervolgens komen we met het besluit. Daarna kunnen degenen die een zienswijze hebben ingediend en die niet tevreden zouden zijn over mijn reactie die resulteert in het besluit dat ik dan heb genomen, naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State gaan.

Mevrouw Ouwehand heeft mij een handleiding voor de Nationale ombudsman aangeboden. Die heb ik natuurlijk steeds bij de hand; dat begrijpt ze. Wij hebben ervoor gekozen om daar, in de woorden van de heer Vos, een Groninger voor in te schakelen, namelijk de onafhankelijke raadsman die gefaciliteerd wordt en beschikbaar is om te kunnen reageren als mensen om extra persoonlijke aandacht vragen omdat ze vinden dat er iets niet goed is gegaan. Hij heeft een eigen manier van werken ontwikkeld in het gebied die goed is gevallen en goed werkt. Ik denk dat wij die werkwijze kunnen vasthouden.

De heer Vos heeft gevraagd …

De voorzitter:

Mevrouw Dik heeft een vraag over het vorige punt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over het gaswinningsbesluit. Heeft de minister al een indicatie wanneer dat definitief is? Hij zei: deze maand. Kan ik er dan van uitgaan dat dat besluit eind oktober naar buiten komt?

Minister Kamp:

Ja. Voor eind oktober.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voor eind oktober. Dat is goed om te horen en duidelijk voor bewoners. Ik dank de minister. Ook is er nog één vraag, die voor mijn fractie heel belangrijk is, blijven liggen. Begin dit jaar is een motie van de ChristenUnie aangenomen waarin de regering wordt verzocht om "te onderzoeken welke maatregelen de komende jaren genomen kunnen worden ter voorbereiding op een eventueel besluit over drie jaar tot drastische vermindering van de aardgaswinning, indien de veiligheidssituatie daartoe aanleiding geeft". Op dit moment loopt er een onderzoek door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister dat proces nauwgezet volgt en dat er wellicht ook in het gaswinningsbesluit iets over terug te vinden is. Is dat zo? En is de minister al anderszins aan de slag gegaan met voorbereidende stappen voor een eventueel besluit in de toekomst?

Minister Kamp:

Dat voorlopige besluit met betrekking tot de gaswinning, dat het kabinet heeft genomen op mijn voorstel, was een doorwrocht en onderbouwd besluit. Aan de hand van de ingediende zienswijzen en argumenten en onze reactie daarop zullen wij bezien hoe het definitieve besluit eruit zal gaan zien. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Dit is een besluit voor een kortere periode. In 2016 moet er een nieuwe aanvraag liggen. Natuurlijk zal in overeenstemming met die motie voor de periode daarna, in verband met de nieuwe aanvraag, alle relevante informatie beschikbaar moeten zijn. Dat houdt ook in dat dan, mochten er andere dingen moeten worden gedaan met betrekking tot de omvang van de gaswinning, wordt onderzocht wat nodig is om tot zo'n besluit te kunnen komen.

Ik vervolg mijn betoog met de vragen van de heer Vos. Ik meen op zijn punten te zijn ingegaan. Hij sprak ook over de activiteiten die daar moeten plaatsvinden ten behoeve van het schadeherstel en de versteviging. Wat je nu ziet is dat er bedrijven uit het westen van het land worden ingezet, zo zei hij. Dat zou goed kunnen. Er moet heel veel werk worden verzet in dat gebied. Ik denk dat het van groot belang is dat dit werk zodanig wordt opgezet dat de mensen in het gebied, zowel degenen die nu al in de bouw werkzaam zijn als degenen die in de bouw werkzaam willen zijn, daarbij optimaal kunnen worden ingeschakeld. Dat zal ook zeker een belangrijk punt zijn voor de uitvoeringsorganisatie die vanaf 1 januari zijn werkzaamheden begint, teneinde ervoor te zorgen dat de mensen uit Groningen en omgeving ook optimaal bij het werk in hun eigen omgeving worden ingeschakeld. Ik denk dat behalve die mensen ook andere mensen nodig zullen zijn. Daarbij moet de afweging worden gemaakt tussen snelheid en het inschakelen van mensen uit het eigen gebied. We moeten allebei doen. De mensen uit het eigen gebied moeten aan het werk, maar in verband met de veiligheid van de mensen moet ook snelheid worden betracht.

Ik kijk even of er nog punten zijn blijven liggen; dat zou natuurlijk heel betreurenswaardig zijn. Ik heb het idee dat ik klaar ben, maar dat zullen we in tweede termijn van de woordvoerders horen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven hebben beiden het idee dat iets niet beantwoord is. Ik stel voor dat ze na elkaar hun vraag stellen en dat de minister die vragen vervolgens in een keer beantwoordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Excuses als ik het antwoord heb gemist, maar ik heb de minister gevraagd of hij niet ook vindt dat we geen kans moeten laten liggen om de woningen in Groningen juist in waarde te doen toenemen door de combinatie van schadeherstel en "nul op de meter". Wil de minister daartoe met de provincie Groningen, de NAM, SER Noord-Nederland, de Economic Board Groningen en de Dialoogtafel Groningen afspraken maken?

Ik had deze laatste interruptie juist bewaard in de hoop dat ik de minister kon complimenteren met zijn toezegging.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van mevrouw Mulder blijven liggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die gaat over het advies van het SodM waarnaar ik heb gevraagd in het debat van februari. Ik heb er nog een tweede keer naar gevraagd in februari. Er is toezegging gedaan door de minister, maar ik heb het rapport nog niet gezien.

De voorzitter:

Waar blijft het rapport? Mijnheer Smaling, u hebt ook nog een openstaande vraag?

De heer Smaling (SP):

Waarom is het nodig dat de uitvoeringsorganisatie in Appingedam haar intrek neemt in een nieuw pand, terwijl de provincie barst van de leegstand?

De voorzitter:

Dat is een nieuwe vraag, volgens mij.

De heer Smaling (SP):

Nee, die vraag heb ik in mijn inbreng gesteld en daar wil ik antwoord op hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De werkloosheid in de regio is hoog. Soms vinden mensen elders in het land een baan, maar kunnen dan niet verhuizen omdat ze hun woning niet kunnen verkopen. Zouden deze mensen niet ook moeten vallen onder de bestaande regeling?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb gevraagd of dezelfde regeling die bestaat voor zowel schadeherstel als preventieve versterking in steden die tot het aardbevingsgebied behoren, ook kan gelden voor bedrijfspanden. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord, tenzij ik het gemist heb.

Minister Kamp:

Op de bedrijfspanden kom ik graag in tweede termijn nog terug.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of voor werkloze mensen in Groningen die willen verhuizen om in een ander gebied te gaan wonen en werken maar die hun huis niet kunnen verkopen, dezelfde regelingen gelden. Als je een eigen huis hebt en je je huis moet verkopen omdat je wilt verhuizen vanwege een baan elders en je het huis verkoopt met een verlies dat hoger is dan het verlies dat je zou hebben gehad als er geen aardbevingen waren geweest, dan kom je in aanmerking voor de vergoeding van dat verschil.

De heer Smaling vroeg waarom de nieuwe organisatie in Appingedam in een nieuw pand komt. Daar neem ik geen beslissingen over. Ik wil dat die organisatie er snel komt en dat die gaat doen wat nodig is. Ik wil dat men vanaf 1 januari in het gebied aan de gang gaat en dat de organisatie zodanig is gehuisvest en uitgerust, zowel financieel als qua personeel en middelen dat deze mensen hun werk goed kunnen doen. Welke mensen dat precies zijn, hoeveel, en in welk pand ze gaan zitten, daarmee bemoei ik me niet. Ik laat het aan de NAM over om ervoor te zorgen dat de nieuwe organisatie goed gefaciliteerd is om op afstand en onder onafhankelijk toezicht het werk goed te kunnen doen.

Mevrouw Mulder vroeg naar een SodM-rapport. Ik weet zo niet welk rapport zij bedoelt. Wil zij dit toelichten? Ik wil het haar graag geven, maar ik weet niet wat ze bedoelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op 18 februari van dit jaar hadden we een verzamel-AO Energie. Op diezelfde dag of de dag ervoor was het SodM in de media met het advies aan de minister om in te gaan op het effect van de verhoging van de gaswinning in de andere delen in de regio. De minister was hierdoor tijdens het debat eigenlijk een beetje onaangenaam verrast. Hij zei: als dat advies er komt, moeten we dat ordentelijk doen en daarover zal ik de Kamer zeker informeren. Ik heb dat nooit gezien. Ik heb het voor mijzelf altijd een belangrijke afweging gevonden wat er in de andere delen van het veld gebeurt. Alleen op basis van het TNO-advies kon ik geen beslissing nemen over de vraag hoeveel kuub het exact naar beneden moest om het wel veilig te laten zijn voor de Groningers. Voor de CDA-fractie is dat een essentieel punt. Als de minister het rapport alsnog aan ons kan doen toekomen, zouden we dat enorm waarderen.

Minister Kamp:

Ik ben niet bekend met adviezen die wij achterhouden. Ik houd sowieso nooit voor de Kamer relevante zaken achter, ook in deze zaak niet. Ik denk dat het niet gaat om een apart advies van het SodM, maar om een rapport van TNO. Van dat rapport is de Kamer in kennis gesteld. Er is geen apart stuk van het SodM over. Ik check nog een keer of er wel een apart stuk is, maar ik kan mij dat niet voorstellen. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

In de brief van vandaag heeft de minister daarop gereageerd: "SodM heeft advies uitgebracht over de gaswinning in Groningen, waarop ik in mijn brief van 17 januari jl. uitgebreid ben ingegaan (…). Nadien heeft SodM geen formeel advies of een visie uitgebracht."

Minister Kamp:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nu u ze oplas, herinner ik mij die zinnen weer. Zo is het. Het is ook niet goed werkbaar als het SodM met adviezen komt waarvan de Kamer niet op de hoogte is. Daarom kon ik mij dat niet voorstellen.

De voorzitter:

In tweede termijn komen we daarop terug. Dit was alleen een rondje ter verduidelijking, mevrouw Mulder.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Veldhoven zei dat we ervoor moeten zorgen dat huizen in het gebied in waarde toenemen. Dat is nu net het complex dat we willen maken. We willen het zo regelen dat wie daar schade heeft, weet dat die schade voor 100% hersteld wordt, plus adequaat en snel. Daarnaast willen we dat de mensen de verstevigingen aan hun huizen krijgen die nodig zijn om te voorkomen dat aardbevingen ernstige gevolgen hebben. We willen zorgen voor waardevermeerdering van individuele huizen, bijvoorbeeld via zonnepanelen of isolatie, zodat er in plaats van een min een plus is voor de huizen. We willen wat doen aan de buurt waarin de huizen staan om op die manier indirect de huizen meer waard te laten worden. Verder willen we de economie versterken. Dat hele complex moet voor elkaar gemaakt worden. Voor het antwoord op de vraag hoe dat precies met elkaar verknoopt wordt, moeten afwegingen gemaakt worden aan de dialoogtafel, die mij daarover adviseert.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Een compliment is dat we de goede richting ingaan. Een collega van de minister is bezig met het project Stroomversnelling, waarbij op enige schaal wordt geprobeerd om huizen op "nul op de meter" te krijgen. Het Noorden zou een heel mooi testgebied zijn voor een uitbreiding van die pilot. De oproep die ik aan de minister doe is om met alle partijen in het gebied te bekijken of we iets verder kunnen gaan dan een zonnepaneel of dubbelglas. Daar is een bepaalde subsidie voor, maar voor zo'n Stroomversnellingsaanpak is meer nodig. Die aanpak zou heel veel werkgelegenheid in de regio tot gevolg kunnen hebben. Wil de minister met alle partijen daar het gesprek aangaan en zorgen dat de bouwbedrijven die betrokken worden bij het herstel, geïnteresseerd en in staat zijn om dit soort innovatieve methoden toe te passen?

Minister Kamp:

Als je flinke bedragen in waardevermeerdering steekt, is het verstandig om dat zodanig te doen dat het optimaal resultaat heeft. Daarbij hoort dat je daarvoor de bestaande instrumenten die de overheid gecreëerd heeft, optimaal benut. Het aandachtspunt waarop mevrouw Van Veldhoven wijst, zal ik de aandacht geven waarom zij vraagt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van het debat over de situatie met betrekking tot de aardbevingen in Groningen. Ik geef het woord aan de heer Smaling voor zijn tweede termijn. Hij heeft daarvoor twee minuutjes, inclusief het indienen van zijn moties.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik wil toch graag een motie indienen over het aardbevingsfonds. De minister zegt dat dit niet nodig is, omdat die schade altijd wordt vergoed. Mijn bedoeling was om er niet alleen een schadefonds, maar ook een investeringsfonds van te maken. In die zin komt het toch wat dichter bij het Deltafonds.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• de inwoners van de provincie Groningen in toenemende mate hinder ondervinden van aardbevingen als gevolg van de gaswinning;

• voorspeld is dat deze bevingen nog jaren zullen aanhouden;

• het verlagen van het risico op ernstige ongelukken prioriteit verdient;

• hiertoe zowel preventieve versterking van bestaand vastgoed als sloop, renovatie en nieuwbouw nodig zijn;

• de kosten hiervan aanzienlijk zullen zijn;

verzoekt de regering, een aardbevingsfonds in te stellen met een lange looptijd, analoog aan het Deltafonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• de aardbevingen in de provincie Groningen de woningwaarde fors aantasten;

• zowel preventieve versterking van bestaand vastgoed als sloop, renovatie en nieuwbouw nodig zijn;

verzoekt de regering, een concreet plan van aanpak te maken met woningcorporaties, banken, de Nederlandse Vereniging van Makelaars en de Vereniging Eigen Huis, met als doel de woningvoorraad in de provincie aardbevingsbestendig en duurzamer te maken en verlies van woningwaarde als gevolg van gaswinning te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33529).

De heer Smaling (SP):

We hebben het debat in eerste termijn afgerond. Ondanks mijn waardering voor het intellect van de minister blijf ik hangen aan dat "fact of life". Ik vind dat echt heel erg jammer. Ik heb daar geen beweging gezien. Daarom dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Economische Zaken een schrijnend gebrek aan inlevingsvermogen vertoont;

verzoekt de regering, de betreffende minister een cursus psychologie van mensen in aardbevingsgebieden te laten volgen en vervolgens de Kamer te informeren over zijn cijfers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (33529).

Ik moest ook even kijken naar deze motie. Ik geef de heer Leegte de gelegenheid om er een vraag over te stellen.

De heer Leegte (VVD):

Ik houd erg van een debat op het scherpst van de politieke snede, maar ik snap op geen enkele manier hoe deze motie een afspiegeling kan zijn van het debat. Mijn vraag is wel: wat wordt hiermee bedoeld? Wat is de boodschap?

De heer Smaling (SP):

Je kunt een debat voeren op allerlei technische punten, maar de essentie van dat debat moet zijn, na vorige week, dat er een niveau van inlevingsvermogen is met die mensen in die huizen waar de heer Leegte en ik allebei zijn geweest. Die mensen zijn radeloos en er dreigen nog veel meer mensen radeloos te worden, doordat de bevingen oprukken in de richting van de grote stad. Je moet die mensen bij de hand nemen, mijnheer Leegte, en dat heb ik niet gemerkt. Alle technische zaken zijn er wel, maar het begint bij de psyche. Het is de taak van het Rijk om de bevolking bij de hand te nemen wanneer er grote zorgen zijn, en die grote zorgen zijn er op dit moment.

De heer Leegte (VVD):

Voor alle duidelijkheid, moet ik dit zien als een motie van wantrouwen of afkeuring? Vindt u dat de minister gek is? Wat wilt u nou met deze motie? Zij slaat nergens op.

De heer Smaling (SP):

Nee, het is een speels bedoelde motie, waarmee ik uiting wil geven aan mijn zorgen dat de minister, hoewel hij de technische kant heel goed verwoordt, niet voldoende in staat is om zich in te leven in wat heel veel Groningers op dit moment bezighoudt.

De heer Leegte (VVD):

Dit is een serieus debat over serieuze onderwerpen, waar veel mensen zich zorgen over maken. Daar ga je geen speelse motie over indienen. Wat wil de SP? Wat bedoelt u met deze motie? Is het een motie van afkeuring? Betekent de motie: de minister is niet goed wijs? Wat is de essentie hiervan? Het is geen speelse motie. We zijn hier serieus met elkaar bezig. Kunt u het duiden, zodat ik ook advies kan geven?

De heer Smaling (SP):

Mijnheer Leegte, ik ben volksvertegenwoordiger. Ik moet luisteren naar mensen die zich zorgen maken. Ik heb heel veel berichten gekregen de afgelopen weken. U waarschijnlijk ook. Ik had een bepaalde hoop dat dit debat ertoe zou leiden dat het gevoel vanuit de regering naar Groningen anders zou zijn dan daarvoor. Het is namelijk anders. Het is niet meer hetzelfde. Die kanteling in de mindset heb ik echter niet gezien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, toen u net nog een keer vroeg of de indiening van de motie in voldoende mate werd ondersteund, heb ik mijn hand opgestoken, omdat ik het heel belangrijk vind dat we in dit huis de indiening van moties ondersteunen. Ik begrijp het gevoel dat de heer Smaling hier naar voren brengt heel goed. Daarmee heeft hij zijn boodschap al voldoende overgebracht. Hij geeft aan dat de motie speels bedoeld was. Zo is het niet op mij overgekomen. Ik deel zijn zorg. Ik deel zijn wens om de mensen in Groningen aan de hand mee te nemen, maar ik geef hem toch in overweging om de motie uiteindelijk niet in stemming te brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een inhoudelijke vraag over de eerste motie, maar ik heb ook de behoefte om hierop te reageren. Ook ik ben van tijd tot tijd flink stevig tegen deze minister. Ik probeer dat zo veel mogelijk inhoudelijk te doen. Dat lukt ook weleens niet. Ik deel de zorgen volledig, maar ik heb ook wat moeite met dit middel. Ook ik roep de heer Smaling dus op om te overwegen deze motie niet in stemming te brengen.

Dan heb ik een inhoudelijke vraag over de eerste motie. Onder de Nederlandse wet is de veroorzaker van schade verplicht om die schade te vergoeden en maatregelen te nemen om die schade te voorkomen. Het geld van de aardgasbaten vloeit de schatkist in. In mijn optiek wordt door deze motie veroorzaakt dat de verantwoordelijkheid weggehaald wordt bij Shell en Esso, de bedrijven die samen de NAM vormen, en vervolgens wordt neergelegd bij de belastingbetaler. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de SP dat echt meent.

De heer Smaling (SP):

Het gaat mij er niet om dat de aardgasbaten in zo'n aardbevingsfonds worden gestort. Het hoeft niet een-op-een. Het Deltafonds is ook ingericht om bepaalde werkzaamheden aan de rivieren en de zoetwatervoorraden te plegen die ook weer werkgelegenheid genereren. Het is dus niet zo dat er geld wordt uitgegeven aan iets wat verder geen waarde heeft. We moeten doorpakken in Groningen richting een verduurzaamde provincie. De gelegenheid om dat te doen, doet zich nu voor. De bedoeling van dat fonds is dus om een dubbelslag te maken.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Mijnheer Vos, ik heb zojuist de mogelijkheid gegeven om te discussiëren naar aanleiding van de derde motie, waar ook echt een politieke vraag onder zat. We gaan echter in de tweede termijn niet uitgebreid interrumperen. U kunt één vraag stellen, zonder verduidelijkende vervolgvraag. U moet het doen met het antwoord. Het moet ook een vraag over de motie zijn. Anders zitten we hier over een paar uur nog. Ik heb vanavond ook nog een wetsvoorstel, een heel wetsvoorstel, te behandelen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Naar mijn mening is bij de indiening van de laatste motie de fatsoensnorm overschreden. Ik sluit me aan bij het verzoek van mijn collega's van de fracties van D66 en GroenLinks aan de heer Smaling om te heroverwegen of hij die motie daadwerkelijk in stemming wil brengen. Misschien kan hij al op dit moment bedenken dat het verstandig is om op dit punt op zijn schreden terug te keren, zoals we dat allemaal weleens in het debat doen.

De heer Smaling (SP):

Het is helemaal niet mijn bedoeling om een fatsoensdrempel te overschrijden. In de beantwoording mis ik het invoelingsvermogen naar de bevolking van Groningen toe. Dat wil ik op deze manier duidelijk maken. De technische beantwoording van de minister is helder en ter zake kundig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik sluit me aan bij de woorden van de fracties van D66 en GroenLinks op dit punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat geldt ook voor de ChristenUnie. Het verhaal van de heer Smaling namens de SP-fractie is volgens mij voldoende duidelijk geweest. Met de motie worden toch bepaalde grenzen overschreden. Ik vind het bijzonder jammer en ik sluit me hierbij aan bij de woorden van de vorige sprekers.

De heer Smaling (SP):

Als zo veel collega's hetzelfde geluid uiten, heb ik hier misschien toch een verkeerde snaar mee geraakt. Dat is in ieder geval absoluut mijn bedoeling niet geweest. Ik hoop dat de minister dat ook niet zo ziet. Nogmaals, ik wil het signaal afgeven dat er meer nodig is dan alleen techniek en dat ik bij het kabinet onvoldoende aandacht proef voor de psyche van de Groningers die met grote en als maar groter wordende problemen te maken hebben. Gelet op de reacties van de collega's zal ik de motie echter intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Smaling (33529, nr. 64) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd naar een verruiming van de uitkoopregeling. De minister antwoordde dat de commissie voor schrijnende gevallen uitstekend functioneert. 8 van de 57 gevallen zijn afgehandeld. Dat vind ik niet uitstekend. Bovendien krijg ik ongelooflijk veel e-mails van mensen die het tegenovergestelde beweren. Ze worden vaak van het kastje naar de muur gestuurd en zien geen uitweg meer. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een structureel herstel van sommige woningen in dit gebied niet mogelijk is;

overwegende dat volgens de directeur van de NAM de aardbevingen de komende twintig jaar in kracht en frequentie zullen toenemen;

overwegende dat wij mensen niet achter kunnen laten in een permanente bouwput;

verzoekt de regering, een uitkoopregeling in te stellen voor het aardbevingsgebied in Groningen voor woningen waarvan een structureel herstel van de schade niet mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):

Voor deze woningen biedt de waardedalingsregeling ook geen uitkomst, want wie gaat er nu een huis kopen dat in de steigers staat in Groningen?

Dan kom ik op de Dialoogtafel Groningen. In de notulen van de Dialoogtafel Groningen van 8 september kun je lezen dat de beeldvorming in het gebied belangrijk is en dat men daarom geen uitkoopregeling wil. Kennelijk is de beeldvorming voor de dialoogtafel dus belangrijker dan het oplossen van de problemen van de getroffen bewoners. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dialoogtafel niet het draagvlak maar juist de ergernis onder de bevolking vergroot, bijvoorbeeld als het gaat om de schadeafhandeling;

overwegende dat de dialoogtafel jaarlijks €620.000 kost;

verzoekt de regering, de dialoogtafel af te schaffen en dit geld in te zetten voor gedupeerde bewoners in het aardbevingsgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de resterende gasbaten naar schatting meer dan 120 miljard bedragen;

verzoekt de regering, een fonds te creëren waar deze aardgasbaten terechtkomen;

verzoekt de regering tevens, de resterende aardgasbaten vooral in te zetten voor het bespoedigen van de energietransitie en dus aan te wenden voor onder andere energiebesparing, schone energie en innovatie op het gebied van duurzame energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog minstens twintig jaar aardbevingsschade zal optreden;

constaterende dat van de 57 schrijnende gevallen er slechts 8 zijn afgehandeld;

constaterende dat preventief versterken van gebouwen sterk achterloopt op het plan van de NAM;

overwegende dat bewoners weinig vertrouwen hebben in de NAM;

verzoekt de regering, de regie over schadeafhandeling en preventief versterken over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Smaling en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAM op dit moment alleen waardedaling van woningen in een specifiek gebied in Noord-Groningen compenseert;

constaterende dat er ook aardbevingsschade en risico is buiten dit gebied en dat ook het lokale bedrijfsleven gedupeerd wordt door het aardbevingsrisico;

overwegende dat er een wettelijke plicht is alle schade te vergoeden;

verzoekt de regering, de NAM opdracht te geven de woningen en bedrijfspanden preventief te versterken en de waardedaling van woningen en bedrijfspanden te compenseren in alle getroffen gemeenten, waaronder ook Groningen en Hoogezand-Sappemeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik wil een aantal moties indienen, dus ik ga snel van start.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aardbeving bij Huizinge op 16 augustus 2012 plaatsvond, en de NAM pas in januari 2015 met een planning voor preventieve versterkingen aan woningen en bedrijfsgebouwen komt;

verzoekt de regering, met de NAM en de uitvoeringsorganisatie tot een plan te komen waardoor alle preventieve maatregelen vóór 2020 zijn uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het toezicht op de projectorganisatie voor herstel- en preventiewerkzaamheden te beleggen bij de minister van Economische Zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij geschillen over de schadevergoeding ook andere opties dan bindende arbitrage bij de Technische commissie bodembeweging open moeten staan;

verzoekt de regering, hiervoor zorg te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat burgers met klachten over het afhandelen van hun schade terechtkunnen bij de onafhankelijk raadsman, maar dat diens ondersteuning sterk dreigt te worden beperkt, of een zware belasting voor de gemeente zal vormen;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de ondersteuning van de raadsman voor vijf jaar wordt gecontinueerd, en waar nodig zal worden versterkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Jan Vos en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mijn laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de aardbevingsproblematiek niet alleen vraagt om herstel en preventie, maar ook om een stimulans in woningwaarde, werkgelegenheid, energiebesparing en innovatie;

verzoekt de regering om met alle betrokken partijen overeen te komen om bij herstel- en preventiewerkzaamheden aan woningen ook nul-op-de-meter als uitgangspunt te kunnen nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb ervan gemaakt "te kunnen nemen", omdat de bewoner zelf dat natuurlijk moet willen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Tongeren weer bij de interruptiemicrofoon staan. U hebt zojuist ook al een vraag gesteld aan de heer Smaling. Er is geen tijd meer om iedereen te ondervragen. Dit is dus de laatste keer dat u in tweede termijn een vraag kunt stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kan mevrouw Van Veldhoven het standpunt van D66 over arbitrage toelichten? Dat lijkt op het eerste oog immers een goed idee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is natuurlijk heel prettig als partijen buiten de rechter om gezamenlijk tot een vergelijk kunnen komen. Arbitrage werkt inderdaad vaak sneller dan de gang naar de rechter. Alleen, als je een overeenkomst tot arbitrage tekent, kun je niet zomaar meer naar de rechter stappen. De rechter zal zich dan onbevoegd verklaren. Sterker nog, de NAM zal in het geval er een arbitrage-uitspraak is, daarmee naar de rechter kunnen gaan en die kunnen laten afdwingen. Ik vind het belangrijk dat partijen altijd de mogelijkheid openhouden om een andere weg te kiezen dan de weg van arbitrage. Het moet geen standaardonderdeel worden van het herstelcontract. Er moet een andere weg open blijven staan.

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Het is misschien uit betrokkenheid, maar die motie van de SP is natuurlijke een bizarre overschrijding van de fatsoensnorm.

De voorzitter:

De motie is wel ingetrokken.

De heer Leegte (VVD):

De motie is inderdaad ingetrokken. Die deed ook geen recht aan het debat. Ik heb juist gezien dat er vandaag sprake is van een grote eensgezindheid. Dat was ook eerder al het geval, toen wij spraken over de aanpak van de minister inzake het minimaliseren van de aardbevingsrisico's, het verminderen van de productie, het in de gaten houden van de ondergrond, het verbeteren van het economisch perspectief voor de regio, het preventief versterken van woningen en infrastructuur en het ruimhartig en adequaat afhandelen van de schade.

De VVD is blij met de toezegging van de minister om Groningers die door aardbevingen getroffen zijn, meer rechtszekerheid en een snellere afhandeling van hun claims te bieden. Het is positief dat de adviezen van de commissie bindend worden en dat de procedure drastisch wordt verkort. Voortaan kunnen de NAM en de bewoner direct naar de commissie stappen die een bindende uitspraak doet. Dat scheelt kostbare tijd en leidt tot snellere duidelijkheid. Dat is een goede zaak voor de mensen die met schade zitten. Ook is het goed dat nu duidelijk is dat we in januari de normering krijgen, zodat we verder kunnen gaan met het aardbevingsbestendig bouwen.

De voorzitter:

Ik heb er wel behoefte aan om op te merken dat ik het heel fatsoenlijk van de heer Smaling vond dat hij, nadat zijn collega's hem allemaal duidelijk hadden gemaakt dat zij het niet eens waren met de inhoud van de motie, die motie staande zijn termijn heeft ingetrokken.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank voor die woorden van daarnet. Daar hadden we allemaal behoefte aan.

Ik wil eerst twee moties indienen. Daarna zal ik nog een paar resterende punten aan de orde stellen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NAM stelt dat Groningen het best gemeten stukje Nederland is;

overwegende dat de informatie vanaf het voorgenomen kabinetsbesluit in januari 2014 over seismiciteit en compactie in relatie tot de winning bij iedere cluster die nu beschikbaar is, gebruikt zou moeten worden bij de instemming over het gewijzigde winningsplan;

verzoekt de regering, deze informatie zo spoedig mogelijk toe te zenden aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Van Tongeren, Ouwehand en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 75 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat investeringen niet gedaan kunnen worden zonder correcte bouwnormen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk duidelijkheid te verschaffen over de bouwnormen zodat investeringen zo snel mogelijk verder kunnen gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Van Tongeren, Smaling, Ouwehand, Jan Vos, Dik-Faber en Klever.

Zij krijgt nr. 76 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De informatie over die compactie en die seismiciteit van de clusters is heel belangrijk voor het CDA. Daarom hadden wij ook het SodM-advies eerder dit jaar gevraagd over wat dit nu doet in het zuidelijke deel. Wij waarderen het enorm dat de minister dat gaat onderzoeken, maar we gaan er wel van uit dat hij dit dan ook betrekt bij het gewijzigde winningsbesluit, want anders is het mosterd na de maaltijd. Kan de minister bevestigen dat het gewijzigde besluit echt pas wordt genomen nadat dat SodM-advies over het Eemskanaalcluster en de informatie over de clusters rondom Loppersum er zijn?

Van de woningen heeft de minister gezegd: ik open de deur en ik geef de gelegenheid tot verdere dialoog over dit moeilijke probleem. Dat wachten wij eerst af voordat wij eventueel op een later moment met een motie komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Vertrouwen op Herstel en Herstel van Vertrouwen is de titel die het akkoord had meegekregen. Daarover hebben wij hier de hele middag gedebatteerd. Als ik nu zo terugkijk, vraag ik mij af hoe de Groningers dit debat zien. Is er nu toch nog iets hersteld van dat vertrouwen? Uiteraard is het aan de Groningers om die vraag te beantwoorden. Als ik eerlijk ben, heb ik daar best mijn twijfels over. Heel veel zal moeten blijken in de praktijk. Dan zal een en ander duidelijk worden.

Ik noem even als voorbeeld het verstevigen van de woningen. In 2015 worden 3.000 woningen verstevigd in het kerngebied. Vanaf 2016 volgt de grootschalige uitrol, maar de vraag blijft: kom ik daarvoor in aanmerking en is het voldoende? We weten ook dat er tientallen, zo niet honderden aardbevingen zijn, dus het blijft allemaal zeer onzeker.

Ik heb daarom ook samen met GroenLinks een motie ingediend om het preventief verstevigen van woningen niet alleen te beperken tot de kern maar breder te kijken naar het gehele gebied waar zich aardbevingen voordoen.

Ik heb een tweede, mijn enige eigen motie, die ik nu voorlees.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gaswinningsakkoord Vertrouwen op Herstel, Herstel van Vertrouwen de NAM en de minister de opdracht meegeeft om schade te herstellen en woningen en gebouwen preventief te versterken;

overwegende dat onder bewoners nog veel onduidelijkheid bestaat over schadeherstel en versteviging van hun huizen;

van mening dat de schadeafhandeling van complexe schadegevallen op korte termijn moet plaatsvinden en dat er snel duidelijkheid en zekerheid nodig is over preventieve maatregelen voor het garanderen van de veiligheid van gebouwen;

verzoekt de regering, de afwikkeling van complexe schadegevallen te versnellen en te verbeteren en op korte termijn te komen met een aanpak en een aanvaardbare termijn om de woningen en gebouwen in het winningsgebied zodanig te versterken dat de veiligheid is gewaarborgd;

verzoekt de regering tevens, de bewoners en de Kamer voor het einde van 2014 hierover duidelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De zorgen van Groningers zijn vandaag niet weggenomen, zo denk ik zonder dat te checken bij iedereen die daar woont wel te kunnen zeggen. De risico's zijn namelijk niet of onvoldoende ingedamd. Wij hebben vandaag met elkaar gesproken over wat er dan wel zou moeten gebeuren om een begin te maken met recht te doen aan deze mensen. Ik hoop van harte dat de moties die zijn ingediend, waarvan ik een aantal mede heb ondertekend, de minister zullen aanzetten om samen met de NAM verdere stappen te zetten. Dat is wel nodig. Ik heb er ook nog eentje van mezelf.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot aantal mensen in Groningen moeite heeft om de gehele schade aan hun woning vergoed te krijgen omdat er wordt ontkend dat de schade veroorzaakt is door de gaswinning;

verzoekt de regering, de Mijnbouwwet aan te passen, of daar voorbereidingen voor te treffen, waardoor de bewijslast voor het aantonen van de oorzaak van de schade bij de veroorzaker komt te liggen in plaats van bij de slachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze motie heb ik eerder ingediend. Toen is zij ontraden door de minister en verworpen door de Kamer. Maar omdat we vandaag met elkaar zeggen dat het niet goed gaat en dat we meer moeten doen, hoop ik dat deze motie alsnog op steun van de Kamer en de minister kan rekenen.

Ik wil de minister nogmaals meegeven dat het maken van excuses echt waarde heeft. Ik zou zeggen: denk daar nog eens over na. We hebben de Groningers namelijk geen recht gedaan. Daar kunnen we niet aan voorbij blijven gaan, zonder dat te onderkennen, zonder oprecht toe te geven dat we dat niet goed hebben gedaan en dat er dingen mis zijn gegaan en zonder te zeggen dat we het in het vervolg anders gaan doen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording van de vragen in eerste termijn. We verschillen weleens van mening, maar de wijze waarop dit iedere keer weer wordt gedaan, verdient een … "compliment" is een groot woord, maar het wordt in ieder geval zeer gewaardeerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• in januari 2014 een maatregelenpakket is afgesproken in het akkoord Vertrouwen op Herstel en Herstel van Vertrouwen voor negen gemeenten in het aardbevingsgebied in Noordoost-Groningen;

• het gebied dat wordt blootgesteld aan de impact van aardbeving groter is geworden en zich nu ook uitstrekt over andere gemeenten, zoals Hoogezand en Groningen;

• recht gedaan moet worden aan de schade die aardbevingen toebrengen in dit gebied;

verzoekt de regering, het overleg aan te gaan met de provincie Groningen en de betreffende gemeenten om passende maatregelen te nemen die recht doen aan de schade die daar wordt aangericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Dekken en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• de NAM een jaar en tien maanden na het bekend worden van het verhoogde risico op zwaardere aardbevingen nog geen plan van aanpak voor de preventieve versterking van woningen heeft gepresenteerd;

• er vrees is dat de uitrol van de preventieve versterking te traag verloopt en zich zal uitstrekken over een onaanvaardbaar lange termijn;

• de veiligheid van de inwoners in het bevingsgebied vereist dat er sneller wordt gehandeld;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er snel een samenhangend plan van aanpak wordt gepresenteerd dat met grote voortvarendheid tot uitvoering wordt gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Dekken en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (33529).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dialoogtafel een eigen onderzoek is gestart naar de waardedaling van huizen als gevolg van de aardbevingen;

verzoekt de regering, de resultaten van dit onderzoek met een appreciatie van de regering naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Dekken, Nijboer en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (33529).

Uw tijd is op, mijnheer Vos, sorry.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het gaat over een fundamentele zaak.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het gaat namelijk over de termijn van drie maanden. Ik heb op deze manier geen gelegenheid om die motie in te dienen. Ik weet niet hoe belangrijk het is voor de Kamer, in verhouding tot wat er gebeurt in Groningen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• de NAM minder complexe schade doorgaans naar behoren afwikkelt;

• de afwikkeling van complexe schade door de NAM niet geolied en vaak te traag verloopt, wat veel impact heeft op de bewoners van ernstig beschadigde woningen;

roept de regering op, bij de NAM te bewerkstelligen dat de afhandeling van complexe schade wordt versneld en verbeterd zodat bewoners binnen drie maanden worden geholpen, tenzij de NAM kan aantonen dat dit door overmacht onmogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (33529).

De voorzitter:

Ik kijk even of uw collega's het goed vinden als u verdergaat. Iedereen heeft zich aan de twee minuten gehouden. Gaat uw gang, maar u kunt ook sneller lezen.

De minister heeft even tijd nodig om zich op de beantwoording van deze enorme hoeveelheid moties voor te bereiden.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.24 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Er zijn 21 moties ingediend. Ik zal daar graag op reageren. Daarna zal ik op enkele vragen ingaan.

De motie op stuk nummer 62 is ingediend door de door mij zeer gewaardeerde heer Smaling. Hij wil graag dat er een aardbevingsfonds wordt ingesteld met een lange looptijd, analoog aan het Deltafonds. Wij hebben de zaak anders georganiseerd in Groningen. Voor de schadegevallen willen wij helemaal geen fonds hebben en ook geen limiet. Alle schade die optreedt, moet vergoed worden. Een fonds zou schijnduidelijkheid bieden. Alle andere dingen die daar moeten gebeuren, zoals de versteviging, de waardevermeerdering en de economische versterking van het gebied, hebben wij goed bekeken met elkaar. Wij hebben daarover een besluit genomen en vervolgens is daarover een bestuursakkoord tot stand gekomen. Ik denk dat wij ons aan die afspraken moeten houden. Om die reden ontraad ik de motie.

In zijn motie op stuk nr. 63 verzoekt de heer Smaling de regering om een concreet plan van aanpak op te stellen met woningcorporaties, banken en de Vereniging Eigen Huis, om de woningvoorraad in de provincie aardbevingsbestendig en duurzamer te maken en verlies van woningwaarde als gevolg van gaswinning te voorkomen. Ik denk dat dit allemaal al gaat gebeuren. Daarover hebben wij afspraken gemaakt. De dialoogtafel is er om op onderdelen met informatie en opvattingen te komen. De nieuwe uitvoeringsorganisatie is ervoor om dit allemaal met elkaar in verband te brengen. De gedachte om in dat verband met woningcorporaties te overleggen, lijkt mij heel nuttig. Ik denk echter niet dat de regering daarvoor een plan van aanpak moet maken. De uitvoeringsorganisatie moet daarmee aan de gang op de manier zoals wij hebben aangegeven dat wij vinden dat het moet gebeuren. om die reden ontraad ik de motie.

De heer Smaling (SP):

Als dit zo is belegd bij de uitvoeringsorganisatie, kan ik deze motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Smaling c.s. (33529, nr. 63) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:

Ik zal erop toezien dat het overleg met de corporaties zal plaatsvinden op de manier waarop de heer Smaling dat bedoeld had.

In haar motie op stuk nr. 65 vraagt mevrouw Klever de regering, een uitkoopregeling in te stellen. Zij geeft een toelichting waarom dat moet gebeuren. Dit staat haaks op de manier waarop de regering een en ander benadert. Wij geloven in het Groningse gebied. Wij denken dat men daar met een probleem te maken heeft als gevolg van de aardbevingen en dat het onze taak is om ervoor te zorgen dat daar het nodige tegenover wordt gezet, zodat dit gebied weer het gebied is zoals het altijd is geweest, namelijk een aantrekkelijk gebied voor mensen om te wonen en te werken. Dat willen wij bereiken met alle maatregelen die wij hebben genomen. De gemeenten en de provincie geloven er ook in dat dit zo kan. Ik denk dat de Kamer er ook in gelooft. Een uitkoopregeling betekent dat je het geloof in het gebied verliest. Dat staat haaks op hoe wij het zien. Om die reden ontraad ik de motie.

Ik ontraad de motie-Klever op stuk nr. 66 over het afschaffen van de dialoogtafel.

In de motie-Van Tongeren/Ouwehand op stuk nr. 67 staat dat de regering de resterende aardgasbaten vooraf moet inzetten voor het bespoedigen van de energietransitie. Wat de aardgasbaten betreft is al jaren geleden besloten om op te houden met de FES-middelen waarvan toen sprake was. Een deel van de aardgasbaten kwam daar toen in. In plaats daarvan wordt een en ander in de begroting ingebracht. Vervolgens wordt er bij het opstellen van de begroting bezien wat er met het geld wordt gedaan. Ik denk dat wij die manier van werken moeten vasthouden en niet nu naar een andere variant moeten overstappen. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp wat de situatie nu is, maar de logica hierachter is dat bevolkingsgroepen schade ondervinden van de ouderwetse fossiele winning. Daar komt flink wat geld uit. Een flink deel van dat geld moeten wij gebruiken om ervoor te zorgen dat wij een veilige en schone energievoorziening krijgen. Ziet de minister in elk geval iets in die logica?

Minister Kamp:

Ik ben zeer voor een veilige en schone energievoorziening. Vandaar dat wij zeer grote bedragen in de SDE+-regeling steken. Ik kan dit voor 3,5 miljard aan toezeggingen doen om schone, duurzame energie te laten produceren.

In de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Van Tongeren wordt de regering gevraagd om de regie over de schadeafhandeling en preventief versterken over te nemen. Ik wil dat niet doen. De NAM is verantwoordelijk voor de schade. We hebben een uitvoeringsorganisatie op afstand van de NAM met een onafhankelijk toezicht. Dat is de goede constructie. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 69 vraagt mevrouw Van Tongeren de regering om de NAM opdracht te geven om de waardedaling van woningen en bedrijfspanden te compenseren in alle getroffen gemeenten, waaronder ook Groningen en Hoogezand-Sappemeer. Het bestuursakkoord dat wij met de provincie en de gemeenten hebben gesloten gaat wat betreft waardedaling alleen over woningen en niet over bedrijfspanden. Het betreft ook alleen de acht genoemde gemeenten. Ik denk dat het nuttig is om bij mijn besluit in december aan de hand van de analyse van de NAM van de aardbeving bij Ten Boer en de gevolgen daarvan voor het gebied samen met het advies dat ik van het staatstoezicht krijg, deze beide aspecten te betrekken. Ik stel mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber, die de motie mede heeft ondertekend, voor om deze motie aan te houden en daar in december op terug te komen. Dan zal ik zowel het aspect van de bedrijfspanden als dat van andere gemeenten daarbij in beeld brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als de minister in deze richting werkt, dan houden wij de motie aan tot december. Dan kunnen wij zien of dat inderdaad gelukt is of dat wij de motie alsnog in stemming moeten brengen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33529, nr. 69) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Dank daarvoor.

In de motie op stuk nr. 70 stelt mevrouw Van Veldhoven dat de NAM en de uitvoeringsorganisatie met een plan moeten komen waardoor alle preventieve maatregelen voor 2020 kunnen zijn uitgevoerd. Ik kan dat niet toezeggen. Ik vind wel dat dit plan er moet komen. De preventieve maatregelen moeten ook snel genomen worden. Hoe snel dat kan, wil ik graag bespreken nadat de uitvoeringsorganisatie met een plan van aanpak is gekomen. Dan kan ik ook bekijken wanneer dit redelijkerwijs uitgevoerd kan zijn. In een andere motie wordt het anders geformuleerd, maar zoals het in deze motie staat, met het jaartal 2020, moet ik deze motie ontraden.

In haar motie op stuk nr. 71 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering om het toezicht op de projectorganisatie te beleggen bij de minister van Economische Zaken. Dat zou kunnen, maar ik denk dat dit in de praktijk uitgevoerd moet worden door een onafhankelijk toezichtsorgaan dat ik zal benoemen. Als de motie zo kan worden uitgelegd dat ik de verantwoordelijkheid voor de benoeming draag en dat vervolgens het onafhankelijk toezicht op die organisatie wordt vormgegeven, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Kan de minister iets meer zeggen over wie hij daarvoor in gedachten heeft?

Minister Kamp:

Nee. Ik heb een drietal personen daarvoor in gedachten van een statuur dat ook bij mevrouw Van Veldhoven niet ter discussie komt te staan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik geef de minister op dit punt graag het voordeel van de twijfel. Laten wij de motie zo interpreteren. Mocht het uiteindelijk anders blijken te zijn, maar daar ga ik niet van uit, dan kom ik erop terug.

Minister Kamp:

Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 72 van mevrouw Van Veldhoven wordt gevraagd om bij geschillen over de arbitrage ook andere opties dan bindende arbitrage bij de Technische commissie bodembeweging te openen. Ik wil dat niet doen. Ik volg de woorden van de heer Leegte om het snel en overzichtelijk te maken. Eerst de NAM, dan een ander en vervolgens gaat de Tcbb kijken of de schade is veroorzaakt door aardbevingen en, zo ja, wat dan het bedrag is dat betaald moet worden. Dan is de zaak ook duidelijk. Ik geloof niet dat nog meer opties in beeld brengen tot verbetering leidt. Ik denk dat het tot vertraging en onduidelijkheid leidt en om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Is de arbitrage alleen bindend voor de NAM of voor beide partijen, in het beeld van de minister?

Minister Kamp:

Voor beide partijen. Er is een schadetaxatie gemaakt in opdracht van de NAM en een in opdracht van de betrokkene die het niet met de taxatie van de NAM eens is. Als ze het op basis van beide taxaties nog niet eens kunnen worden, moet iemand de knoop doorhakken. We moeten immers voort, want we hebben tienduizenden gevallen. Het is goed dat daar dan de Technische commissie bodembeweging voor wordt ingeschakeld. Om die reden wil ik het daartoe beperken. Ik wil het niet ingewikkelder maken dan nodig is, om grootschalige en snelle uitvoering mogelijk te maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan is het oordeel van de minister over deze motie niet in lijn met wat hij eerder zei, namelijk dat de weg naar de rechter open moet blijven staan. Als bindende arbitrage onderdeel is van de herstelovereenkomst, staat de bewoner geen weg naar de rechter meer open. De rechter zal zich onbevoegd verklaren om verder nog naar de inhoud te kijken en de NAM kan zelfs via de rechter de uitvoering van de arbitrage-uitspraak afdwingen. Dat lijkt me niet in lijn met wat de minister eerder zei. Ik wil dat de weg naar de rechter open blijft staan.

Minister Kamp:

Ik heb uitgelegd hoe ik het zie. Ik neem mevrouw Van Veldhoven, net als de andere woordvoerders, zeer serieus. Ik zal dus haar argumentatie nog even op me laten inwerken. Mocht ik nog tot een ander inzicht komen dan ik nu heb, namelijk dat die motie ontraden moet worden, zal ik daar de Kamer voor de stemmingen van dinsdag over informeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, zou ik bij uitzondering mogen vragen aan de minister of hij bereid is om een advies van de landsadvocaat of een ander juridisch advies hierover aan de Kamer te doen toekomen? Dan ben ik bereid om de motie aan te houden totdat we dat advies hebben kunnen bekijken. We zijn volgens mij allemaal gebaat bij een stukje achtergrond op dit punt.

Minister Kamp:

Als deze motie wordt aangehouden om mij wat meer tijd te geven om het juridische punt dat door mevrouw Van Veldhoven naar voren is gebracht van adequate advisering te voorzien, ben ik daar graag toe bereid. Als zij haar aanhoudt, zal ik een adequaat juridisch onderzoek laten instellen op dit punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hartelijk dank. Dan ben ik bereid om deze motie aan te houden. Ik vraag de minister om spoedig met dat advies te komen, zodat we alle bewoners in Groningen daarover helderheid kunnen geven.

Minister Kamp:

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33529, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 73 wordt de regering verzocht om de ondersteuning van de onafhankelijke raadsman voor vijf jaar te continueren en zo nodig te versterken. Ik vind dat de ondersteuning van de raadsman adequaat moet zijn. Ik denk ook dat, gelet op wat we moeten doen in dat gebied, de raadsman daar wel een functie zal hebben voor vijf jaar. Om die reden laat ik het oordeel over de motie over de Kamer.

In haar motie op stuk nr. 74 vraagt mevrouw Van Veldhoven om met alle betrokken partijen tot een overeenkomst te komen over de herstel- en preventiewerkzaamheden die aan de woningen moeten worden verricht. Zij stelt in deze motie dat als uitgangspunt voor die herstel- en preventiewerkzaamheden moet gelden "nul op de meter", dat betekent dat er geen elektriciteit en geen gas moeten worden gebruikt in die woningen. Dat gaat mij te ver. Ik denk dat we daar een heleboel kunnen gaan doen, in een combinatie van herstel van schade, preventie en waardevermeerdering. Als we flink in de richting van nul op de meter kunnen komen, is dat mooi. Ik denk echter dat we het onnodig compliceren als we dat als uitgangspunt nemen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het gaat mij erom dat we het als uitgangspunt kunnen nemen, dus dat er in de voorgestelde pakketten niet wordt uitgesloten dat dat het uitgangspunt wordt voor de bewoners die dat willen. Ik kan me voorstellen dat dat niet voor alle bewoners geldt en dat het niet voor alle woningen nuttig is. Het moet echter onderdeel zijn van het pakket aan oplossingen, zodat we die stroomversnelling waar de collega van de minister mee bezig is grootschalig kunnen uitrollen. Ik had uit het antwoord van de minister in eerste termijn begrepen dat hij toch van plan was om een stuk in die richting te gaan. Ik zal nog eens naar die beantwoording kijken en bezien of ik de motie daar nader mee in lijn kan brengen.

Minister Kamp:

Ik vind de motie te ambitieus. Streven naar nul op de meter is echt een extreme ambitie. We hebben in het gebied al genoeg te doen. Ik wil het niet verder compliceren. Een motie waarin staat dat we nul op de meter als uitgangspunt moeten nemen, ontraad ik om die reden.

In haar motie op stuk nr. 75 stelt mevrouw Mulder dat alle informatie over metingen, compactie enzovoorts inzichtelijk moet zijn voor de Kamer. Ik ben dat met haar eens. Die informatie moet allemaal inzichtelijk zijn, voor de Kamer en voor een geïnteresseerd publiek. Daarom zetten we al die informatie op internet. Daarmee gaan we door; al die informatie komt op internet te staan. Op die manier is zij ook voor de Kamer toegankelijk. Als de Kamer zegt dat ze het toch op een bepaalde manier gebundeld wil ontvangen, of dat de informatie gekoppeld moet worden aan besluiten van de regering, dan zijn wij ertoe bereid om dat te doen. Maar doordat wij deze informatie openbaar maken via internet, hebben wij volgens mij al gehandeld in de geest van deze motie. Vanwege het belang van het punt dat in de motie naar voren wordt gebracht door mevrouw Mulder, laat ik het oordeel over de motie echter aan de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Het gaat ons om de vraag of wij nu al, op basis van deze gegevens, inzichtelijk kunnen maken of de reductie in het Loppersumcluster inderdaad leidt tot de reductie van seismiciteit en compactie. Kunnen we ook inzichtelijk maken hoe dit ook geldt voor het Eemskanaal? Waarschijnlijk moeten we informatie op informatie leggen om te kunnen zien welk beeld uiteindelijk ontstaat. Als we de informatie daarover van de minister gebundeld zouden kunnen krijgen, zou hij ons daarmee enorm helpen. Ik dank hem verder voor het feit dat hij het oordeel over de motie aan de Kamer laat.

Minister Kamp:

Wij ontvangen eerst de resultaten van de analyse van de NAM, daarna ontvangen wij een advies van het SodM. Daarna moet ik een besluit nemen. Daaraan zal ik ook de informatie toevoegen die mevrouw Mulder nu vraagt. Ik denk wel dat de Kamer moet oppassen dat de volgorde juist blijft. Eerst is er de verantwoordelijkheid van de NAM, dan volgt een advies van het SodM, daarna een besluit van de regering en daarna een oordeel van de Kamer. Die volgorde is volgens mij beter dan een situatie waarin de Kamer helemaal aan het begin van dit proces gaat proberen om alle meetgegevens zelf te interpreteren en daaruit conclusies te trekken. Maar dat zal ook niet de bedoeling zijn van mevrouw Mulder.

De voorzitter:

Gaat u verder, minister.

Minister Kamp:

In de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 76 staat dat de regering zo snel mogelijk duidelijkheid moet verschaffen over de bouwnormen. Ik wil het oordeel over die motie best aan de Kamer overlaten, maar ik heb al gezegd dat er al een interim-advies is. In januari verschijnt verder een combinatie van een regeling en een impact assessment van die regeling. Wat er in deze motie staat, heb ik dus al toegezegd. Maar goed, ik laat het oordeel over deze motie in dit geval aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 77, van mevrouw Dik-Faber c.s., wordt de regering verzocht, de afwikkeling van complexe schadegevallen te versnellen en te verbeteren, en te komen met een plan van aanpak. Er staat ook in dat dit allemaal op korte termijn moet gebeuren en dat de bewoners en de Kamer voor het einde van 2014 hierover duidelijk moeten worden geïnformeerd. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Volgens mij heeft de afwikkeling van die complexe gevallen lang genoeg geduurd. Het geduld van de mensen in het gebied is lang genoeg op de proef gesteld. Het lijkt mij daarom een goede zaak om dit nu systematisch aan te pakken. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 78 is van mevrouw Ouwehand. Daarin wordt gevraagd om de bewijslast om te keren. Volgens mij doen we eigenlijk al wat mevrouw Ouwehand wil. Stel, je hebt nergens om gevraagd en je wordt met schade geconfronteerd. De NAM komt dan met een taxatie. Stel je denkt: die taxatie is niet goed. Stel, je laat dan een ander een taxatie opstellen. Stel, je denkt vervolgens nog steeds: het zit niet lekker. Dan halen we in het voorstel van de heer Leegte de Tcbb erbij. Die mag dan een oordeel geven over de vraag of de schade is veroorzaakt door de aardbevingen en daarmee door de aardgaswinning, of dat er iets anders aan de schade ten grondslag ligt. Als het eerste het geval is, dan mag de Tcbb ook beoordelen wat een redelijk bedrag is voor de schadevergoeding. Dan is het dus niet meer aan de betrokken persoon om de schade aan te tonen. De Tcbb beschouwt het dan als haar verantwoordelijkheid om dat te beoordelen en vast te stellen. Volgens mij gebeurt het dus eigenlijk al op die manier. In de motie wordt gevraagd om een formele aanpassing van de Mijnbouwwet. Dat gaat te ver. Om die reden ontraad ik de motie. Toch komt de werkwijze volgens mij een behoorlijk eind in de richting die mevrouw Ouwehand wenst. Daar ben ik natuurlijk, zoals altijd, blij mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zou inderdaad mooi zijn. Het belangrijkste is dat de getroffen mensen dat zelf ook zo ervaren. Ik houd de motie aan. Als nu blijkt dat de werkwijze van de minister het gesignaleerde probleem in de motie inderdaad helemaal opvangt, hoeft zij ook nooit in stemming te komen. Als het toch anders blijkt te liggen, kunnen we het er nog eens over hebben.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33529, nr. 78) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

In de motie-Jan Vos c.s. op stuk nr. 79 wordt gesteld dat het gebied met betrekking tot het maatregelenpakket als gevolg van de laatste aardbeving bij Ten Boer groter is dan oorspronkelijk was gedacht. Er moet met de betrokken gemeenten gesproken worden. Ik zou de heer Vos en zijn medeondertekenaars in overweging willen geven om deze motie even aan te houden. Ik ben van plan om op dit punt een analyse te laten maken door de NAM, het SodM om advies te vragen en zelf met een besluit te komen. Er zouden argumenten kunnen zijn om het gebied te vergroten of om maatregelen te nemen waardoor het gebied niet groter wordt. Dat moeten we dan bekijken. Als ook de heer Vos het bekeken heeft, kan worden bezien of het nog nodig is om deze motie in te dienen. Om die reden vraag ik de heer Vos om deze motie aan te houden totdat ik in december op deze kwestie teruggekomen ben.

De heer Jan Vos (PvdA):

Als ik het zo begrijp dat de minister de intentie van de motie ondersteunt, dan heb ik er geen probleem mee om de motie aan te houden.

Minister Kamp:

De intentie van de heer Vos is dat, als er een reëel probleem is in een groter gebied dan eerst gedacht was, ook gehandeld moet worden naar een groter gebied. Dat lijkt mij een heldere, logische intentie. Het is zoals de heer Vos het zegt.

De voorzitter:

Mijnheer Vos, begrijp ik het goed dat u uw motie aanhoudt?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Jan Vos stel ik voor, zijn motie (33529, nr. 79) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

In de motie-Jan Vos c.s. op stuk nr. 80 wordt de regering verzocht om te bewerkstellingen dat er een samenhangend plan van aanpak wordt gepresenteerd voor de preventieve versterking van woningen in het gebied en dat dat met grote voortvarendheid tot uitvoering moet worden gebracht. Ik denk dat het van belang is dat de Kamer op dat punt een uitspraak doet. Ik ben het niet oneens met wat er hier staat, integendeel. Ik vind het nuttig om dat te doen; dat moet gebeuren. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie van de heer Vos op stuk nr. 81 staat dat de dialoogtafel een onderzoek is gestart en dat hij dat onderzoek via mij wil ontvangen met een appreciatie van de regering. Ik zal doen wat in die motie wordt gevraagd. Om die reden zou de motie ook kunnen worden ingetrokken. Er ligt een concreet verzoek en ik zeg toe het te doen. De heer Vos en ik kennen elkaar al langer dan vandaag, dus zou hij dit kunnen overwegen.

De heer Jan Vos (PvdA):

De motie is bij dezen ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Jan Vos c.s. (33529, nr. 81) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 82 roept de heer Vos de regering op om bij de NAM te bewerkstelligen dat de afhandeling van complexe schade wordt versneld en verbeterd zodat bewoners binnen drie maanden worden geholpen, tenzij de NAM kan aantonen dat dit door overmacht onmogelijk is. Het zou ook onmogelijk kunnen zijn vanwege het feit dat de bewoner meer tijd wil hebben en zegt: ik kan nu nog geen besluit nemen over dit of dat aspect. Dan is er ook sprake van overmacht voor de NAM. Er kunnen ook andere gevallen van overmacht zijn, maar hiermee geeft de Kamer het signaal af dat ook in dit soort gevallen grote spoed moet worden betracht. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Er is nog een vraag gesteld door mevrouw Mulder. Zij vraagt om bij het gewijzigde winningsplan rekening te houden met de uitkomst van de analyse die nu door de NAM wordt gemaakt met betrekking tot wat er in het gebied van het cluster Eemskanaal gebeurt. Dit vraagt zij naar aanleiding van de aardbeving bij Ten Boer. Ik heb een ontwerpbesluit genomen over een winningsplan voor een periode van enkele jaren. Daar heb ik zienswijzen op gekregen en nu moet ik er een besluit over nemen. Ik kan daarmee wachten totdat dit punt duidelijk is, maar het is altijd mogelijk dat er over drie weken weer iets anders gebeurt waardoor u zegt: even wachten. Dan blijf ik wachten. Ik denk dat het beter is dat ik, nu alle zienswijzen zijn gekomen, een definitief besluit neem over het winningsplan. Los daarvan is natuurlijk heel relevant wat er in Ten Boer is gebeurd. Het is heel goed denkbaar dat ik daarover weer een besluit neem dat dan weer een soort aanvulling is op het oorspronkelijke winningsplan.

Maar ik denk dat het beter is om die twee dingen uit elkaar te houden. Ik zeg dat niet omdat ik materieel niet tegemoet zou willen komen aan wat mevrouw Mulder vraagt. Ik zeg dat omdat ik anders procedureel te kwetsbaar word. Ik heb formele zienswijzen en ik moet een besluit nemen. Er speelt iets anders en dat zal ik ook op een nette manier doen. Geef mij de gelegenheid om die beide dingen apart te doen. Ik geef mevrouw Mulder in overweging om genoegen te nemen met deze benadering van mijn kant.

De woordvoerder van GroenLinks sprak over bedrijfspanden. Ik heb mevrouw Van Tongeren al gezegd dat ik op deze kwestie in december terugkom.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wens u sterkte vanavond.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wens u natuurlijk ook sterkte.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties doen we komende dinsdag.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Elias