7 Bevorderen flexibel werken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het Voorstel van wet van de leden Voortman en Van Hijum tot wijziging van de Wet aanpassing arbeidsduur ten einde flexibel werken te bevorderen ( 32889 ). 

(Zie vergadering van heden.) 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn. Aan de hand daarvan zal ik een aantal aspecten langslopen waar nog vragen over waren of onduidelijkheden over bestaan. Het eerste punt waar ik op zal ingaan, is het verschil in visie op de lasten van werkgevers. Het tweede punt waar ik op in wil gaan, is de vraag hoe het zit met de maatschappelijke trend. Het derde punt, waar verschillende fracties op terugkwamen, is de vraag: waarom wetgeving? Op de overige punten, onder andere de cao's en het zwaarwegend bedrijfsbelang, zal de heer Van Hijum ingaan. Mochten wij nog dingen vergeten zijn, dan neem ik aan dat de woordvoerders ons daarop zullen wijzen, want wij hebben tegen de klippen op moeten werken. 

Ik kom op het verschil in visie. De VVD-fractie begon haar termijn met te zeggen dat de lasten wel heel eenzijdig bij de werkgever gelegd worden en dat dat juist in deze tijden moeilijk is. Ik vond het in dat verband interessant om de inbreng van mevrouw Tanamal van de PvdA te horen. Zij legde expliciet de nadruk op de voordelen die flexibel werken voor werkgevers kunnen hebben. Zij gaf aan dat werknemers tevredener zullen zijn, dat er minder ziekteverzuim zal zijn en dat de productiviteit zal toenemen, omdat werknemers het beste kunnen werken op tijden dat zij het productiefst zijn. Het is goed dat dat soort aspecten erkend wordt. In die inbreng herkenden wij ons meer. Wij hebben dan ook niet het idee dat de balans tussen werkgevers en werknemers met ons voorstel per se negatief zal uitpakken, zeker na de tweede nota van wijziging, waarin nog meer is gezocht naar een middenweg tussen werkgevers en werknemers. Daarin hebben wij gezegd dat het zwaarwegend bedrijfsbelang niet meer van toepassing zal zijn op het plaatsonafhankelijk werken. 

Mevrouw Schouten vroeg of deze wet ook een tegenovergesteld effect kan hebben en juist tot meer weerstand kan leiden. Dat is altijd moeilijk om te zeggen, maar als ik kijk naar de ervaringen met de Wet aanpassing arbeidsduur, dan denk ik dat dat niet het geval hoeft te zijn. Wij denken wel dat deze wet het gesprek gemakkelijker op gang kan brengen waar werknemers dat nu niet gemakkelijk doen. 

Ik vond het in dat verband ook interessant om de reactie van het CNV te lezen, die ook wij pas tijdens het debat tot ons konden nemen. De heer Limmen gaf aan: "Deze wetswijziging helpt ook om het onderwerp binnen bedrijven en organisaties te agenderen en om kaders te stellen waarbinnen werkgevers en werknemers het overleg kunnen aangaan over flexibel werken." Het gaat dus niet om een absoluut recht waarmee je de hakken in het zand kunt zetten, maar om een basis waarmee werkgevers en werknemers het gesprek met elkaar kunnen aangaan. Werknemers zullen zich hierdoor gesterkt voelen. Er zullen misschien situaties zijn waarin je de vraag of je flexibel kunt werken, niet aan de orde durft te stellen. Met deze wet kun je dat gesprek gemakkelijker aangaan. Tegen de VVD-fractie wil ik nog zeggen: van een absoluut recht is dus geen sprake. Wel regelen wij met dit wetsvoorstel een situatie waarin werknemers het verzoek kunnen indienen en het recht hebben om te vragen, en werkgevers de plicht om het te overwegen, net zoals wij dat ook al regelden met de Wet aanpassing arbeidsduur. Over de maatschappelijke trend zijn veel cijfers op tafel gelegd. De vraag is natuurlijk wel altijd of het glas halfvol of halfleeg is. Wij zijn het er allemaal over eens dat wij nog niet zijn waar wij willen zijn als het gaat om de balans tussen werk en privé. De trend is er, maar deze gaat wat ons betreft in elk geval niet snel genoeg. Het is bovendien ook geen absoluut stijgende trend. Instrumenten als zelfroosteren vallen zelfs terug. Wij denken dat wetgeving dan ook op zijn plaats kan zijn om die trend te versnellen. De minister deed nog de suggestie van Actal en het tripartite overleg. Wij hebben een en ander ook overwogen in ons wetsvoorstel, maar wij hebben er bewust voor gekozen om de route via wetgeving voort te zetten. De voorgestelde instrumenten zouden wel naast het wetsvoorstel kunnen worden ingezet. Het staat het kabinet natuurlijk altijd vrij om daartoe voorstellen te doen; wij zullen die dan zeker constructief bekijken. 

Tot slot wil ik nog wijzen op de inbreng van het CNV, zoals ik eerder ook al heb gedaan. Het CNV geeft aan dat deze wet een eerste stap is op weg naar het meer mogelijk maken van het combineren van werk en privé. Het is belangrijk om dat hier te benadrukken. Wij gaan niet regelen dat morgen iedereen altijd alles flexibel kan doen, maar wij zetten daartoe een eerste stap, naast de andere voorstellen. Te denken valt daarbij aan het voorstel dat vanavond wordt besproken. Daarmee wordt een belangrijke stap gezet. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord, maar als er nog wat is blijven liggen op deze punten, hoor ik dat graag. 

De voorzitter:

Ik zie niemand opstaan, dus ik denk dat u volledig bent geweest. 

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal ingaan op de vragen die zijn gesteld met betrekking tot de cao's, de uitzondering voor kleine bedrijven en een aantal andere aspecten. Ik begin met het punt van de cao's en de rol van de overheid. Mevrouw Schouten, de heer Dijkgraaf en mevrouw Van Ark hebben daar een aantal principiële kanttekeningen bij geplaatst. Mevrouw Van Ark noemde het voorstel doorgeschoten als het gaat om de overheidsbemoeienis en de rol van de wetgever. De heer Dijkgraaf wees op de inbreng van dominee Kersten over het goed werkgeverschap en de wederkerigheid, die toch de norm zouden moeten zijn in het verkeer tussen werkgever en werknemer. Ik ben het met hem eens dat dit de norm zou moeten zijn. Wij hebben geprobeerd een kaderwet te maken voor dialoog. Ik heb ook geprobeerd om dat in de eerste termijn te benadrukken. Het gaat dan om een dialoog tussen werkgevers en werknemers die zou moeten uitmonden in cao-afspraken. Een en ander biedt dan een wettelijke terugvaloptie voor die situaties waarin er geen cao is afgesloten. Je kunt dan terugvallen op dat wettelijke verzoekrecht. Ook in dat opzicht is het niet meer dan dat. De minister gaf aan dat Actal heeft gewezen op mogelijkheden om dit bijvoorbeeld hoger op de agenda van de sociale partners te zetten en een top te organiseren over dit soort onderwerpen. Wij zouden dat natuurlijk zeer toejuichen. Mede in het licht van de decentralisaties die worden ingezet en het grotere beroep dat op arbeid en zorg wordt gedaan, is het misschien zelfs verbazingwekkend dat die top nog niet heeft plaatsgevonden. Wellicht kan die top er alsnog komen. Ik ben het dus zeer eens met de heer Dijkgraaf dat de norm er een moet zijn van overleg tussen werkgever en werknemer. Ik ben er inmiddels wel van overtuigd geraakt dat er tegelijkertijd ook een noodzaak is om, naast een overheid die werknemers stimuleert om meer te werken en langer door te werken, ruimte te creëren voor de combinatie van arbeid en zorg. Er is echter een noodzaak om die discussie intensiever met elkaar te voeren. Kijk daarvoor ook naar de cijfers over overbelasting van mantelzorgers. Je komt dan in een situatie waarin de politiek zich gaat bemoeien met vraagstukken die op het terrein van de arbeidsverhoudingen en de arbeidsvoorwaarden liggen. Het is ook niet uitzonderlijk dat de overheid dat doet. Ik wijs ook nog maar even op de discussie die er in de Kamer loopt over de quotumwet en die in zijn aard en omvang vergaander en verstrekkender is dan wat wij hier voorstellen. Eigenlijk gaat de quotumwet over het onderwerp "participatie van arbeidsgehandicapten". Dat is een onderwerp dat misschien wel primair op het bordje van werkgevers en werknemers thuishoort. Maar laat ik nog een ander voorbeeld noemen: het leeftijdsbewuste personeelsbeleid. In het vorige regeerakkoord, dat van 2010, stond expliciet dat cao's waarin geen afspraken waren gemaakt over leeftijdsbewust personeelsbeleid, over duurzame inzetbaarheid van ouderen, als uiting van aandacht voor de arbeidsparticipatie van ouderen, niet langer algemeen verbindend verklaard zouden worden. Ik kan me dat nog goed herinneren, want ik heb die onderhandelingen toen zelf met de heer Blok namens de VVD-fractie mogen voeren. Het ging toen om een belangrijk maatschappelijk vraagstuk, namelijk participatie van ouderen, kansen voor ouderen op de arbeidsmarkt. Wij vonden op dat moment dat de sociale partners daar niet voldoende op insprongen. Wij wilden toen het wettelijk instrument van het niet algemeen verbindend verklaren inzetten om die discussie een steuntje in de rug, een duwtje in de goede richting te geven. Die urgentie ten aanzien van ruimte voor zorgtaken, mede in het licht van de decentralisaties en van het daarmee gepaard gaande grotere beroep op de samenleving, maakt dat we ook hier wel de rol zien om in elk geval ons er wat tegenaan te bemoeien, om het maar zo te zeggen. We moeten niet in de plaats treden van werkgevers en werknemers, maar wel het kader scheppen waardoor dat element in zijn volle gewicht kan worden meegewogen in de afspraken die worden gemaakt. Ik wijs daarbij nogmaals — ik heb de cijfers in eerste termijn genoemd — op de grote opgave die er ligt gelet op het aantal cao's, het aantal werknemers dat niet onder een cao valt en het aantal mensen dat op dit moment die merkbare verandering ervaart. Dit is wat ik wilde zeggen over de rol van de overheid. 

Ik kom op een aantal amendementen. Ik begin met het amendement over de kleine werkgevers. Ik heb al aangegeven dat wij als indieners daar echt niet ongevoelig voor zijn geweest. Zo hebben wij die uitzondering gemaakt voor bedrijven met maximaal tien werknemers. Het is daarbij zoeken naar een balans. Wij willen niet een stap terugzetten ten opzichte van de huidige Wet aanpassing arbeidsduur. Wij zouden het echter ook ongewenst vinden als we twee regimes zouden overhouden, enerzijds voor de arbeidsduur en anderzijds voor tijd en plaats. Aan mevrouw Van Ark is al een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van haar amendement. Misschien kunnen wij daar nog iets over horen. 

Mevrouw Van Ark (VVD):

Inderdaad. Ik heb even overleg gevoerd met de mede-indiener. Wij hadden de intentie om het aantal van 25 van toepassing te laten zijn op de onderdelen van het wetsvoorstel dat door de initiatiefnemers is ingediend, niet op de rest van de wet. Het geldt dus voor de termen die worden geïntroduceerd en de bepalingen daarover. In die zin, als ik het zo mag formuleren, heeft het een beperkte werking. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dank voor uw toelichting daarop. Daarover bestond dan dus, zeker ook in eerste termijn en ook bij mij, een misverstand. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Ark past het aan. 

Mevrouw Van Ark (VVD):

Ja, er komt een gewijzigd amendement. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ja, er komt een gewijzigd amendement. Dank daarvoor. Niettemin ontraden wij dit amendement, omdat wij vinden dat het hebben van twee regimes, enerzijds voor de duur en anderzijds voor tijd en plaats, de eenduidigheid van het wetsvoorstel, de duidelijkheid naar buiten toe, niet ten goede komt. Wij hebben ook bewust gekozen voor die grens van tien werknemers, die ook op andere plekken in de socialezekerheidswetgeving terug te vinden is. 

Een ander amendement betreft het verruimen van de mogelijkheid om al na een halfjaar in plaats van na één jaar een verzoek tot aanpassing te doen. Ook daarvan heb ik aangegeven dat we de bepaling bewust hebben aangescherpt. Ook op dit punt geldt echter dat hierover in de Kamer verschillende vragen en zorgen leven. De minister heeft bovendien aangegeven dat het onder bijzondere omstandigheden ook al eerder dan na één jaar kan. Op dit punt willen wij nadrukkelijk ruimte geven aan de Kamer. Wij laten het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Wij zien daar geen grote bezwaren tegen. 

Ik kom op het amendement over de bedrijfsfilosofie dat de heer Dijkgraaf heeft aangekondigd. Volgens mij is het nog niet rondgedeeld. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het ligt bij Bureau Wetgeving. Het kan dus elk moment langskomen. We zullen het nu even moeten doen met wat ik over de inhoud heb gezegd. De essentie van het amendement is zoals ik die heb verwoord in tweede termijn. Ik kan me voorstellen dat de initiatiefnemers er in grote lijnen nu al op reageren, maar als ze na het zien van het amendement nog de behoefte hebben om er nog wat kleuring aan te geven, dan kunnen ze dat later nog doen. 

De voorzitter:

Voor de stemmingen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, voor de stemmingen. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dat kunnen wij zeker doen. Nu wijs ik er alvast op dat wij in de nota van wijziging al ruimte hebben gecreëerd voor verzoeken die zich op een gewijzigde plaats richten. Als je bedrijfsfilosofie zou zijn dat thuiswerken niet kan, ontstaat al meer ruimte om het verzoek op grond daarvan af te wijzen. Dat geldt echter niet voor tijden, want daar speelt het zwaarwegende bedrijfsbelang wel een rol. Mijn vraag is echter dan wel hoe zich dat verhoudt tot niet alleen dat wat al in de Arbeidstijdenwet voor de arbeidsduur is opgenomen, maar ook in het huidige voorstel. Als je bedrijfsfilosofie zou zijn dat niet in deeltijd wordt gewerkt, zou daarmee de Wet aanpassing arbeidsduur een ongewenste werking hebben. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij hebben geprobeerd om het amendement zo vorm te geven dat het alleen geldt voor wat in dit initiatief wordt voorgesteld. Het is vergelijkbaar met het amendement over 10 versus 25 voor het mkb. We proberen het nu alleen te richten op de nieuwe gronden. 

De heer Van Hijum (CDA):

Akkoord. Ik dank de heer Dijkgraaf voor de toevoeging. Dan blijft het echter wat betreft tijden versus arbeidsduur wel de vraag wat het wezenlijk andere is in de bedrijfsfilosofie op grond waarvan je wel een verzoek om aanpassing van je arbeidstijden zou kunnen weigeren, maar niet het verzoek om in deeltijd te kunnen werken. Vindt de heer Dijkgraaf het wel legitiem dat je verzoek gehonoreerd wordt en niet afgewezen kan worden op grond van een argument dat het nu eenmaal de bedrijfsfilosofie is dat niet in deeltijd wordt gewerkt? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is bijna een verzoek om toch weer terug te gaan naar een bredere werking van het amendement. Er zit enige consistentie in, maar voor ons is de wetgevingshistorie ook van belang. Dit is nu eenmaal een recht dat tot stand is gekomen en wij vinden het niet netjes om via dit initiatiefvoorstel weer allerlei rechten terug te nemen. Dat brengt echter wel met zich dat er inderdaad inconsistentie is tussen het een en het ander. Maar goed, het zijn ook verschillende verzoeken. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zeg graag toe dat wij schriftelijk op het amendement zullen ingaan, in de wetenschap dat het inderdaad betrekking heeft op de uitbreiding die wij met dit voorstel beogen. 

De heer Van Weyenberg heeft een aantal vragen gesteld over de arboregels. Hij heeft ons een beetje uitgedaagd om erop te reflecteren of deze niet moeten worden gewijzigd. Ook de minister heeft aangegeven dat slechts een beperkt aantal regels van toepassing is op de aanpassing van de werkplek, die echter ook weer niet helemaal zonder betekenis zijn. Wij vinden dit alleen niet de plaats om meteen een voorstel te doen om in die balans iets te veranderen. Met de nota van wijziging hebben wij voldoende ruimte gecreëerd om afwegingen op maat te maken, maar er is natuurlijk heel wel een politiek debat denkbaar over de vraag of de verantwoordelijkheid tussen werkgever en werknemer niet wat te veel is doorgeslagen in de richting van de werkgever. Die discussie zouden we hier maar eens moeten voeren, want ik weet niet zeker of wij het helemaal met elkaar eens zouden worden. 

De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over ons wetsvoorstel. Hij heeft op de gewijzigde omstandigheden gewezen. Wij hebben geprobeerd, in de nota van wijziging dat punt te ondervangen. Ik hoor echter graag van hem of daarmee voor hem de inconsistenties tussen beide wetten voldoende zijn weggenomen. Wat ons betreft, is dat aan de orde. 

Hij heeft ook een opmerking gemaakt over de ouderschapsrichtlijn. Daarbij gaat het om het aanpassen van je arbeidstijden nadat je ouderschapsverlof hebt opgenomen. De minister heeft gevraagd of het wetsvoorstel niet ook op basis daarvan moet worden aangepast. Dat zien wij nog niet direct, maar ook daarover gaan wij het gesprek graag verder aan. Het bijt elkaar natuurlijk niet in die zin dat ons voorstel een bredere strekking heeft dan alleen maar het recht om je arbeidstijden aan te passen nadat je ouderschapsverlof hebt opgenomen. Tegelijkertijd kan ik mij wel voorstellen dat de voorwaarden ook enige consistentie moeten vertonen. Wij zijn er echter niet doof voor als zich grote inconsistenties voordoen en misschien moeten we daar nog even heel scherp naar kijken. Daar hebben wij nu de tijd niet voor gehad. 

Tot slot ga ik in op de uitzondering die de minister bepleit voor Defensie. Daarvoor verwijs ik graag naar onze eigen tweede nota van wijziging. In artikel 2, lid 2 staat: "Voor militaire ambtenaren wordt het recht op aanpassing van de arbeidsduur, arbeidsplaats of werktijd geregeld bij algemene maatregel van bestuur op voordracht van Onze Minister van Defensie en Onze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met gebruikmaking van onbezoldigd verlof in verband met deeltijdarbeid". Daarover zeg ik twee dingen. Eén. Er is dus al heel veel ruimte om die elementen op maat te regelen in de AMvB. Twee. Het onbezoldigd verlof wordt gekoppeld aan deeltijdarbeid en niet aan de andere twee elementen. Eigenlijk is mijn vraag dus wat er nog meer nodig is dan dit. Ook hiervoor geldt echter dat ik graag bereid ben tot nadere afstemming en finetuning. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit er even op te kauwen. Zo meteen is deze termijn klaar en ik denk niet dat er veel behoefte bestaat om nog te heropenen voor een derde termijn. Verwacht de indiener dat de antwoorden van de minister dit straks helemaal duidelijk maken of is hij voornemens om de Kamer hierover voor de stemmingen nog nader te informeren en eventueel nog een nota van wijziging in te dienen? 

De voorzitter:

Als dat nodig is naar aanleiding van het antwoord van de minister. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is een terechte vraag van de heer Van Weyenberg. Ik had dat nog wel even kunnen melden. Uiteraard, als daar zaken uit voortvloeien die aanpassing nodig maken, zullen wij zo snel mogelijk een nota van wijziging naar de Kamer sturen, samen met onze reactie op een aantal amendementen, die wij nog hebben toegezegd. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als ik het wel heb, is nog niet officieel gereageerd op het amendement dat als doel heeft om "plaats" helemaal uit de initiatiefwet te halen. Ik heb zomaar het vermoeden dat de initiatiefnemers "oordeel Kamer" gaan zeggen, maar ik hoor dat liever uit hun eigen mond! 

De heer Van Hijum (CDA):

Dat zouden we toch willen ontraden, maar het is goed dat de heer Dijkgraaf daar nog naar vraagt. Er zijn vanuit de Kamer, maar ook vanuit de samenleving, bijvoorbeeld door werkgevers, zorgen geuit over ons aanvankelijke voorstel. Wij hebben daarnaar echt willen luisteren en wij hebben gemeend dat die zorgen een lichter regime rechtvaardigden. Tegelijkertijd willen wij in de sectoren en de bedrijven waar het kan, toch de werknemers een steuntje in de rug geven die mogelijkheden zien om arbeid en zorg beter te combineren. De minister sprak over een vrees voor toenemende administratieve lasten. Wij denken echter dat er in de "ideale situatie", waarin het overleg en de wederkerigheid dus aanwezig zijn, geen sprake zal zijn van een toename van overlegkosten of nalevingskosten. Daar hoeven we dus niet al te bang voor zijn. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De argumenten zijn gewisseld, denk ik, maar het leek mij goed om ook het formele advies van de initiatiefnemers op dit amendement te hebben. In mijn ervaring zijn de mooiste amendementen die amendementen die ontraden zijn maar toch worden aangenomen. We zullen onze collega's dus aankijken. 

De voorzitter:

Dat is uw eigen observatie! 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank voor de wat bredere uiteenzetting over de relatie tussen wat de wetgever regelt en wat bij cao wordt geregeld. Ik heb nog een vraag. Wat is de perceptie van de indieners op de uitspraak van de minister dat het wél hard gegaan is met afspraken in dat kader? De indieners zeggen: wij vinden van niet. Wat is dan voor hen een soort streefcijfer waarbij zij wel tevreden zijn? 

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben het geprobeerd te duiden met de afweging: is het halfvol of halfleeg? Ik zie die trend namelijk ook. Tegelijkertijd heb ik erop gewezen dat er nog heel veel gebieden en sectoren zijn waarin in de cao's geen afspraken zijn gemaakt. Dat geldt zeker voor plaatsonafhankelijk werken maar ook voor aanpassing van arbeidstijden. De toename van het aantal afspraken doet zich vooral voor bij bedrijfs-cao's, dus bij ondernemings-cao's, en in veel mindere mate bij bedrijfstak-cao's. Daar zie ik nog een belangrijk aandachtspunt. Ook is er natuurlijk het grote aantal mensen dat helemaal niet onder een cao valt. Die groep geef je een steuntje in de rug door een verzoekrecht in de wet op te nemen. Ik zie de ontwikkeling dus wel. Tegelijkertijd heb ik geprobeerd om aan te geven dat de urgentie van de maatschappelijke discussie en de vaart waarmee de verantwoordelijkheid van de samenleving nu, door alle decentralisaties, nadrukkelijk in beeld komt, rechtvaardigen dat we dit als een soort flankerend beleid inzetten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het feit dat er geen cao is, wil natuurlijk niet zeggen dat er geen afspraken kunnen worden gemaakt over de verdeling tussen arbeid en zorg. Die vraag hangt er ook altijd nog. Het kan daar best goed geregeld zijn. Ik begrijp dat de indieners vinden dat de minister in dit opzicht te optimistisch is en dat het wel verder moet gaan. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik denk echt dat heel veel werknemers in een arbeid-zorgrelatie of in een mantelzorgrol geholpen zijn met dit wetsvoorstel. Mevrouw Schouten zei terecht dat in een aantal sectoren, waar geen cao's zijn, werkgevers heel ontvankelijk kunnen zijn voor een verzoek van hun werknemers, maar het omgekeerde is ook waar. In al die sectoren waar nu wel afspraken op papier staan en waar in elk geval de intentie is uitgesproken om rekening te houden met de wensen van werknemers, gaat dat in de praktijk lang niet altijd op. Kortom, ik denk dat er nog een wereld te winnen is. Ik juich de positieve ontwikkelingen zeker toe, maar het steuntje in de rug om de combinatie van arbeid en zorg écht mogelijk te maken, is op dit moment nog heel welkom. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb aan het slot van mijn tweede termijn vrij bewust nog geen oordeel geuit en nog niet gezegd welk advies ik aan mijn fractie zal geven. Ik heb nu goed naar de indieners geluisterd. Ik dank hen voor hun toelichting. Ik vind het belangrijk te weten dat er straks in ieder geval geen amendementen meer liggen van de collega's van de VVD en de SGP, die zelfs de bestaande Wet aanpassing arbeidsduur ter discussie zouden stellen. Ik vind het netjes om te laten weten dat ik dit nu met een positief advies aan mijn fractie zal voorleggen. 

De heer Van Hijum (CDA):

Daar zijn we u uiteraard zeer erkentelijk voor, maar we wachten ook de reacties van de andere fracties met meer dan gemiddelde belangstelling af. 

Minister Asscher:

Voorzitter. We komen zo langzamerhand in de krochten van de wetstechniek. De eerste vraag van de indieners was of er met de tweede nota van wijziging eigenlijk voldoende tegemoetgekomen is aan het punt van gewijzigde omstandigheden. Mijn indruk is van niet. Het gaat niet zozeer om onvoorziene omstandigheden, bijvoorbeeld een situatie waarbij een werkgever af zou willen van eerdere toezeggingen over flexibele arbeidsplaatsen en -tijd. Daar is nu geen logische route voor. Ik kan me voorstellen dat mijn departement nog even contact opneemt met de indieners om suggesties te doen, als daar behoefte aan is. Op die manier zou het eventueel in een nota van wijziging voor de stemming kunnen worden meegenomen. Dat geldt ook voor de passage over Defensie. Mevrouw Schouten vroeg waarom het in die passage ging over Defensie en niet over politie. In de Wet aanpassing arbeidsduur is er ook voor Defensie een aparte categorie. Er wordt gezocht naar een manier om aan te sluiten bij die systematiek van het buitengewoon en onbezoldigd verlof. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat we dat gebruiken bij het plaatsonafhankelijk werken, want het gaat hier niet om het creëren van flexibiliteit door buitengewoon verlof; het gaat over werken op een andere plaats. Dat is een puur wetstechnische opmerking. Het is niet helemaal waterdicht en elegant te doen. Maar ik bied nogmaals aan om op de korte termijn een aantal suggesties te geven om eventueel mee te nemen voor eventuele stemmingen. Ik geloof niet dat het politiek of inhoudelijk gaat over de vraag wat wel en niet wenselijk is. 

Dan was er nog de vraag over mijn reactie op het amendement van de heer Dijkgraaf, die het plaatsonafhankelijke wil schrappen. Ik zou daar positief over zijn. Dat was ook de strekking van het betoog dat ik in mijn eerste termijn hield. 

Dan hebben we nog het amendement dat ik nog niet eens heb gezien, maar wel heb beluisterd, over het criterium van bedrijfskundig of organisatorisch beleid als weigering van zo'n verzoek. Daar ben ik niet voor. Dan voeg je echt een nieuwe grond toe. Ik heb begrepen dat niet beoogd is om de bestaande wetgeving te wijzigen. Dan krijg je echter een dubbel regime. Dat wordt wel heel exotisch, zonder dat ik zie welke belangen daarmee gediend zijn. Als in redelijkheid een verzoek moet worden afgewogen, dan kan in die redelijkheid van alles worden meegenomen. Dan zou ik daar geen apart wetscriterium aan toevoegen. Ik ontraad dat. Maar ik geloof dat de indieners nog gaan preadviseren op dit punt. Dat wachten we nog even af. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De reden is juist de juridisering rondom het bestaande regime. Daaruit duidelijk blijkt dat, als dit sec je bedrijfsfilosofie is, de rechter je die ruimte niet geeft, omdat de rechter dat geen zwaarwegend bedrijfsbelang vindt. Dat is zoals het in de juridische behandeling is. Dat is zoals het is. Wij vinden echter dat dit voor deze uitbreidingen een te zwaar regime is. De minister kan van die juridisering vinden wat hij wil, maar het is voor ons een reden om te zeggen dat hier een ander regime op van toepassing zou moeten zijn. 

Minister Asscher:

Dan komt het meer op een zuiver inhoudelijk advies aan. Het is dan geen advies over de wetstechniek, maar over de inhoud. Dan wil ik het om inhoudelijke redenen ontraden, want ik vind het terecht dat de rechter dat niet als een zelfstandig argument honoreert. Maar daarover verschillen we dan simpelweg van mening. En ik weet nog niet hoe de indieners daarnaar kijken. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is simpelweg hoe je aankijkt tegen het hogere doel van combineren van arbeid en zorg en of dat in elk individueel bedrijf zou moeten plaatsvinden, versus het recht van ondernemers om zelf te bepalen wat hun bedrijfsfilosofie is en die ook te verwezenlijken. Dat laatste vinden wij ook van belang. Wij benadrukken daarom beide. Jammer dat de regering blijkbaar alleen het ene belang ziet. 

Minister Asscher:

Die samenvatting is de mijne niet, want in de huidige, vigerende wet kunnen belangen worden afgewogen. De rechter heeft gezegd: zuiver het hebben van een bedrijfsfilosofie waarbij je wilt dat iedereen de hele dag op kantoor zit, is onvoldoende als argument in die afweging. Dat vind ik verstandig van de rechter. Ik denk dat we, met respect voor elkaar in de samenvattingen, moeten proberen de nuance erin te houden. De regering ziet beide belangen, maar meent dat in de vigerende wetgeving de rechter voldoende in staat is om die af te wegen. Daarom is het dus niet noodzakelijk om een criterium toe te voegen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We kennen dit amendement nog niet, dus het is een beetje lastig om het te beoordelen. Ik heb er toch een vraag over. Stel dat dit amendement zou worden aangenomen. Zou dat dan eigenlijk niet een destructief amendement voor dit wetsvoorstel zijn? Dan zou toch in essentie bijna elke werkgever die dit niet wil, kunnen zeggen: mijn bedrijfsfilosofie staat dit niet toe? 

Minister Asscher:

Het hangt er vervolgens weer vanaf hoe dat zou worden geïnterpreteerd door de rechter. Maar niet voor niets zou ik het zien als een verschuivende balans, ten nadele van de werknemer. Ik denk dat werkgevers die legitieme belangen hebben, dat prima kunnen motiveren en dat dat ook stand zou houden bij een rechter. Maar puur het hebben van een bedrijfsfilosofie die zich niet verhoudt met zo'n verzoek, vind ik onvoldoende reden, zoals ik net heb betoogd. Daarom ben ik blij dat de rechter dat op dit moment ook niet honoreert. Op grond van de vigerende wetgeving zou ik het betreuren als dit wordt aangenomen, zij het alleen maar voor deze uitbreiding. Als ik het goed heb beluisterd in het interruptiedebat, zou, als er sprake zou zijn van een destructiviteit, die zich in ieder geval beperken tot deze uitbreiding. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een vraag via de minister aan de indiener. Ik probeer me dit voor te stellen. Stel dat een werkgever een grond heeft in de bedrijfsfilosofie voor bijvoorbeeld de uitbreiding van het aantal arbeidsuren of de aanpassing daarvan. Zou dat dan ook van toepassing moeten zijn op de andere bepalingen in de Wet aanpassing arbeidsduur? En krijgt het amendement dan geen veel verdere strekking dan de heer Dijkgraaf misschien beoogt? 

Minister Asscher:

Ik ben niet de gelukkigste woordvoerder namens de SGP, maar ik heb net begrepen uit het debat tussen de indieners van het initiatiefwetsvoorstel en de heer Dijkgraaf dat het in elk geval niet zijn oogmerk is daarmee die andere wetgeving te veranderen, maar dat het uitsluitend zou toezien op de uitbreiding die met dit wetsvoorstel beoogd is. Dat is een toegevoegd criterium. Dan heb je dus nog steeds een dubbel regime, want bij een gewoon verzoek in het kader van de Wet aanpassing arbeidsduur kan de bedrijfsfilosofie niet worden tegengeworpen aan de werknemer. Bij deze uitbreiding, dus de flexibiliteit bij het gelijke aantal uren — het wordt nog onwaarschijnlijk moeilijk dat weer te onderscheiden van een gewoon verzoek in het kader van het verkeer tussen werkgever en werknemer — kan die bedrijfsfilosofie wel tegengeworpen worden. Dat zou de werking kúnnen zijn van het amendement-Dijkgraaf als het zou worden aangenomen. Nogmaals, het heeft een enigszins speculatief karakter, omdat we allemaal spreken over een amendement dat we niet kennen. 

De voorzitter:

Daarom aarzel ik ook om de heer Dijkgraaf nu weer het woord te geven. Ik snap dat we met z'n allen willen voorkomen dat er een derde termijn komt. Dit wordt een raar debat, als we dat via de minister met elkaar voeren. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het woord "destructief" valt en dat is best een groot woord voor een amendement. Ten eerste is dat mijn intentie niet. Ten tweede bepaalt de Kamer dat altijd zelf. Dan moet er een verzoek van een lid komen om het destructief te verklaren en moet een meerderheid daarmee instemmen. Ten derde, en dat is veel belangrijker, zullen we bij de inhoud zien dat het netjes omschreven wordt. Een werkgever kan niet zomaar bij een individuele aanvraag zeggen dat hij zich op zijn bedrijfsfilosofie beroept. Die filosofie moet consistent zijn, die moet tevoren bekend zijn en die moet netjes in de documenten van dat bedrijf staan. Dat voorkomt dat het destructief is, want het aantal bedrijven waarover het gaat, is uiterst beperkt. De meeste bedrijven hebben namelijk, gelukkig, flexibiliteit hoog in het vaandel. 

Minister Asscher:

Volgens mij past het nu bij mijn adviserende rol om er het zwijgen toe te doen. 

De voorzitter:

Ik denk dat ik het op dat punt met u eens ben. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Er is nog een amendement in de maak. Dat komt hier nog naartoe. De initiatiefnemers en de minister hebben daar in algemene zin al op gereageerd. De initiatiefnemers hebben aangegeven dat ze er ook nog schriftelijk op zullen reageren als de definitieve tekst daar is. Na dit interruptiedebat vraag ik de minister dat ook te doen, omdat daar nogal wat licht lijkt te zijn. Er wordt ook nog overleg gevoerd tussen de indieners en de minister over een eventuele aanpassing van de wet en een nota van wijziging. Dan wil ik het volgende voorstellen. Volgende week stemmen we twee keer. Als we afspreken dat die schriftelijke reactie dinsdag om 12.00 uur bij de Kamer is, dan spreken we bij dezen af dat we donderdag gaan stemmen. Dan is er nog ruimte voor de Kamer om even naar die teksten te kijken en, als die behoefte er is, voor een heel snelle derde termijn om eventueel de motie in te dienen, waar de heer Dijkgraaf aan refereerde. Een Kamerlid zou tot het oordeel kunnen komen dat het een destructief amendement is. Die ruimte moet ik bieden, dus ik stel voor dat we volgende week donderdag stemmen. Ik vraag aan de indieners om uiterlijk dinsdag 12.00 uur die reactie en de nota van wijziging af te hebben. Ik zie instemmend geknik. 

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.31 uur geschorst.