3 Burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen".

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom.

De heer Althuizen zal namens de indieners van dit burgerinitiatief een toelichting geven. Hij heeft daarvoor een spreektijd van vijf minuten en kan niet worden geïnterrumpeerd.

Daarna zal het debat aanvangen. Alle leden hebben een spreektijd van vier minuten in eerste termijn.

Ik nodig de heer Althuizen uit om plaats te nemen achter het spreekgestoelte. Het woord is aan hem.

De heer Althuizen:

Geachte voorzitter, geachte volksvertegenwoordigers. Dank voor de gelegenheid om ons burgerinitiatief toe te lichten. Vijf minuten tijd is niet veel, maar het is altijd nog veel meer dan een leerling in een overvolle klas per les aan persoonlijke aandacht krijgt.

Vandaag wordt bepaald hoeveel persoonlijke aandacht uw zoon, kleindochter, neefje of buurmeisje in de toekomst in de klas krijgt. Vandaag wordt er een belangrijke beslissing genomen over de toekomst van uw en onze kinderen.

Vijf maanden geleden zijn wij met zeven leraren dit burgerinitiatief begonnen. Wij staan hier nu namens leerlingen, ouders en iedereen die het onderwijs een warm hart toedraagt. Wij staan hier ook namens alle leraren van wie u steeds meer vraagt, maar voor wie u steeds minder faciliteert.

Zo vraagt de politiek van leraren meer differentiatie, meer aandacht voor verschillen, meer excellentie en een goede uitvoering van het passend onderwijs. Zo geeft de politiek leraren veel lessen voor overvolle klassen.

Die grote klassen komen niet voort uit de vrije keuze van directies om leerlingen leuke dingen aan te bieden, zoals de staatssecretaris van OCW beweert. De oorzaak ligt in de absoluut ontoereikende wijze waarop scholen worden gefinancierd. De staatssecretaris zegt dat overvolle klassen niet nodig zijn, omdat hij voldoende geld geeft. Iedere schooldirecteur kan hem van zijn onwetendheid afhelpen.

Daarnaast maakt de staatssecretaris nog een grote fout. Hij komt met gemiddelden die wel meevallen. Zo weet ik er nog wel een paar. Gemiddeld is er geen armoede in de wereld. De gemiddelde filelengte op alle wegen in Nederland is 23 meter, drie auto's. Je zult maar iedere dag honger hebben, iedere dag in de file belanden of je hele schooltijd in te grote klassen zitten. Ik hoop dat u het begrijpt, want in zo'n klas van 150, op dit moment iets minder, zie ik echt geen kans om het individueel uit te leggen.

Zeven leraren constateerden dat de klassen de laatste jaren steeds groter worden. Dit had echter geen prioriteit bij de politiek. Al snel bleek het onderwerp bij zeer velen in de maatschappij wel te leven. Binnen drie weken zijn wij gestopt bij 46.928 handtekeningen om direct in actie te kunnen komen voor de aanbieding van het burgerinitiatief. De leden herinneren zich waarschijnlijk het glazen klaslokaal op het Plein.

De bewindslieden en de coalitiepartijen zien de noodzaak van een maximum aantal leerlingen per klas niet in. Andere partijen hebben zich wel aan onze zijde geschaard. Zo heeft de SP zich van meet af aan achter het burgerinitiatief opgesteld en de term "plofklas" is zelfs bedacht door D66-Kamerlid Paul van Meenen. Dank daarvoor, dit kwam onze PR ten goede.

Een politieke meerderheid moet voor dit burgerinitiatief mogelijk zijn, als de VVD-Kamerleden maar bereid zijn om kritisch naar de eigen staatssecretaris te kijken. De tweede coalitiepartij, de Partij van de Arbeid, hoeft alleen maar de eigen lijn van voor de verkiezingen vast te houden. Het PvdA-Kamerlid Tanja Jadnanansing pleitte toen nog hartstochtelijk voor kleinere klassen. Zij deed dit in het belang van de leerlingen en van jonge leraren, die vaak het onderwijs snel weer teleurgesteld verlaten.

In haar fractie zit ook Loes Ypma, die uit eigen ervaring weet wat een enorme wissel grote klassen trekken op de energie van leraren, energie die niet onuitputtelijk is en die maar eenmaal ingezet kan worden. Laten wij ervoor zorgen dat die energie terecht kan komen bij de leerling, de leerling en nog eens de leerling.

Wat is nu precies het doel van dit burgerinitiatief? Wij stellen voor dat de politiek onmiddellijk maatregelen neemt tegen de overvolle klassen. Het maximumaantal leerlingen per klas in het regulier onderwijs moet door de regering met ingang van volgend schooljaar worden teruggebracht naar 28 en vervolgens in drie jaar worden afgebouwd naar 24. Leerlingen hebben recht op een enthousiaste leraar. Zij hebben recht op een werkklimaat waarin zij zich kunnen concentreren, en zij hebben recht op een lokaal waarin de luchtkwaliteit en de fysieke ruimte voldoen aan de arbonormen.

Het moge duidelijk zijn dat het tijdelijke extra geld voor onderwijs niet structureel is en op andere plekken binnen het onderwijs is weggehaald. Denk bijvoorbeeld maar even aan de vijf jaren nullijn voor leraren. Daarom moet de politiek ervoor kiezen om wel structureel ruimte te vinden voor haar ambities. Willen we nu wel, of willen we niet bij de beste onderwijslanden ter wereld horen? Willen we nu wel, of willen we niet kansen bieden aan jonge mensen? Willen we nu wel of niet een toonaangevende kenniseconomie zijn?

Of volgen wij liever de mooiweerpraatjesmakers op OCW die hun geld niet durven in te zetten waar ze hun mond al jarenlang hebben geparkeerd? De staatssecretaris mag ons leraren graag wegzetten als "lesjes afdraaiende amateurs, voor wie het allemaal wel goed is als er maar niemand klaagt". Het stond in de NRC van 28 maart. Hij mag zeggen wat hij wil. Woorden doen geen pijn, maar we moeten hem stoppen als hij ook nog eens onze kinderen ontzegt waar zij recht op hebben.

Volksvertegenwoordigers. Wij wensen u veel wijsheid bij het voeren van dit debat. Luisteren naar de stem van de burgers is daarbij een sine qua non. Dank dat u dat nu gedaan hebt. Aan u nu de taak om duidelijk te maken dat u ons ook echt heeft gehoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u voor deze toelichting. U bent ruim over uw spreektijd heen. Wat dat betreft, lijkt u op alle Kamerleden.

Ik verzoek de Kamerbewaarder u te begeleiden naar de voorzittersloge, alwaar u het debat verder kunt volgen.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mag ik allereerst complimenten geven aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief, de mensen van Leraren in Actie? In korte tijd verzamelden zij ruim 45.000 handtekeningen tegen grote klassen. Vandaar dit bijzondere debat vandaag. Zij geven een belangrijk signaal. Het draagvlak voor hun oproep is groot.

Er zijn veel meer onderzoeken waaruit blijkt dat leraren kleinere klassen willen. EenVandaag liet bijvoorbeeld zien dat 86% van de leraren pleit voor een wettelijk maximum. De Algemene Onderwijsbond deed ook onderzoek: een op de zes klassen heeft meer dan 30 leerlingen. Het is niet alleen een wens van leraren, het is ook effectief; zo blijkt uit onderzoek uit Zweden en van de Universiteit van Amsterdam. Leerlingen die in kleinere klassen zitten, hebben daar later profijt van. Ze ontwikkelen betere vaardigheden, hebben een grotere kans om te gaan studeren en zullen een hoger inkomen verdienen.

Waarom hebben we het hier vandaag over? De roep om kleine klassen komt niet uit het niets; die komt voort uit de groei van de klassen in de afgelopen jaren, in combinatie met de steeds hogere eisen. Er zijn steeds vaker klassen met meer dan 30 leerlingen. Dat komt door de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Voor een directie werkt het vaak als volgt: je maakt de groep steeds iets groter, dan hoef je niet te splitsen en een dure nieuwe leraar aan te stellen; er is immers toch geen maximum, dus het mag. Lesgeven wordt daardoor wel steeds zwaarder. Hoe meer leerlingen, hoe minder aandacht per leerling; dat is logisch. Tel daarbij de plannen van de regering op: het zogenaamde "passend" onderwijs, waardoor meer kinderen met een handicap naar gewone scholen moeten; meer aandacht voor excellentie, het nieuwste speeltje van de staatssecretaris; de roep om te differentiëren, om maatwerk te leveren en om aandacht te geven aan elk individueel kind. Dat wordt allemaal steeds zwaarder als de klassen steeds groter worden. Erkent de staatssecretaris deze tegenstrijdigheid in zijn beleid? Steeds hogere eisen in steeds grotere klassen, dat gaat niet samen. Graag een reactie.

De vraag is: wat te doen? Wat heeft de regering deze leraren te bieden? Gaat de staatssecretaris serieus kijken naar dit burgerinitiatief of legt hij het opzij en zegt hij: knap gedaan, maar we gaan weer over tot de orde van de dag? Dat zou heel verkeerd zijn. Ik vind dat de staatssecretaris de plicht heeft om hier serieus mee aan de slag te gaan. Dit is geen gewoon debat, dit is een burgerinitiatief. Ook de Kamer heeft die plicht. Mijn voorstel is het volgende. Maak een stappenplan tegen grote klassen. Werk geleidelijk toe naar kleinere klassen, mede door extra investeringen. Zorg voor een volwaardige inspraak van leraren over de besteding van het budget. Zorg ervoor dat het geld in de klas komt en niet ergens anders. En pak nu, op korte termijn, de uitschieters aan, ten minste de klassen met meer dan 30 leerlingen. Daarvoor zou toch draagvlak moeten bestaan? De SP werkt aan een wetsvoorstel met deze strekking. Als wij als Kamer vandaag uitspreken dat wij serieus aan de slag gaan met de wens van deze leraren, zetten we een grote stap vooruit. Ik reken op mijn collega's.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken jegens de initiatiefnemers, de mensen achter het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen". Dank ook voor de toelichting hier in de Kamer. Het is een burgerinitiatief, maar eigenlijk ook een noodkreet om een halt toe te roepen aan klassen met 30, 32 en soms zelfs meer leerlingen. Ook D66 zegt: stop de plofklassen; klassen van meer dan 30 leerlingen met één docent, in een krap, ongezond klaslokaal, zonder ruimte voor maatwerk, met een toenemende complexiteit van de leerlingen, zonder tijd voor individuele aandacht, het stimuleren van talent en het bieden van onderwijs op verschillende niveaus. Deze aandacht en zorg kunnen onmogelijk worden geboden door één leraar als deze zo veel leerlingen in de klas heeft. De staatssecretaris neemt een kleine stijging in de klassengrootte waar, van 22,8 leerlingen in 2012 naar 23,3 leerlingen in 2013. Dat klinkt als heel weinig, maar als je dat doorrekent, kom je zomaar op 2.350 fte volle banen in het onderwijs minder en dat is een feitelijke bezuiniging van 150 miljoen. Dat is ook een van de grote oorzaken van de grote klassen: de sluipende bezuinigingen waar we de afgelopen jaren mee te maken hebben gehad en het gebrek aan ruimte om daar iets aan te doen. Dit getal betreft slechts de gemiddelde klassengrootte. De bittere praktijk is natuurlijk dat er te veel te grote klassen zijn. Daarom vraagt D66 een aanvalsplan om een einde te maken aan deze propvolle klassen. Wat moet daarin staan? Het begint met meer investeren in onderwijs, om meer juffen en meesters en leraren en leraressen in dienst te nemen en ook om fysiek ruimte te kunnen bieden aan meer kleinere klassen. D66 heeft een eerste steen bijgedragen door extra geld voor onderwijs vrij te maken in het Herfstakkoord en daardoor is het bijvoorbeeld mogelijk om klasse-assistenten in dienst te nemen, om een klas te splitsen of om docenten te kunnen behouden. Maar laten we ook eerlijk zijn; die 650 miljoen is nog niet voldoende om een einde aan alle plofklassen te maken. Dat vraagt om meer investeringen in meer docenten om meer en kleinere klassen mogelijk te maken.

De heer Rog (CDA):

De heer Van Meenen spreekt over het Herfstakkoord en de extra middelen die D66 voor het onderwijs heeft gerealiseerd. Mijn vraag is waarom hij, toen hij die afspraak met de coalitie heeft gemaakt, niet ook heeft vastgelegd dat dat geld naar het primaire proces zou moeten gaan?

De heer Van Meenen (D66):

Vanuit mijn eigen ervaring weet ik dat je heel erg uit moet kijken met het oormerken van geld uit Den Haag. Waar ik voor pleit — ik kom daar straks in mijn verhaal ook op terug — is dat docenten en ouders veel meer zeggenschap krijgen over waar het geld naartoe gaat. Dat biedt de beste garantie. Oormerking in Den Haag werkt niet, want er zijn ook scholen die erin slagen om hun klassen klein te houden; als je die alleen maar geld geeft voor het realiseren van kleinere klassen, kunnen zij andere problemen, die zij weer hebben, niet oplossen. Het staat of valt dus ook met een zekere ruimte en vrijheid voor de school om gezamenlijk, als school, dat soort besluiten te nemen.

De heer Rog (CDA):

Dat verhoudt zich niet tot wat u aangeeft, namelijk dat er extra geld nodig is om te realiseren dat die plofklassen kleiner worden. Wat wil D66 doen met het extra geld voor onderwijs?

De heer Van Meenen (D66):

Het extra geld dat nog komt, in onze ogen? Of wat er nu is? Mag ik dat even vragen?

De heer Rog (CDA):

Mijn vraag betrof eerst het geld dat er was gekomen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja.

De heer Rog (CDA):

En mijn vervolgvraag zou zijn hoeveel geld er voor D66 extra bij moet komen, wil zij straks nog een akkoord geven aan een nieuw begrotingsakkoord.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal zo in mijn verhaal duidelijk maken dat, als je werkelijk iets wilt doen aan de klassengrootte, substantieel, ook om aan te sluiten op het onderzoek waar ook de heer Van Dijk het al over had, we het hebben over heel veel geld. Dat wordt een kwestie van lange adem. We kunnen ook nu al dingen doen. We hebben al iets gedaan, en D66 pleit ervoor om ook in te zetten op die andere aspecten, namelijk op ruimte voor scholen om af te komen van allerlei Haagse normen die funest werken op de klassengrootte en op het vergroten van die zeggenschap. Wat betreft de besteding van het geld zeg ik dat de focus op het onderwijs moet liggen, dus dat het geld uiteindelijk in de klas terecht moet komen, maar dat elke school afzonderlijk moet kunnen besluiten hoe men dat het beste inzet. Ik ga niet de ene Haagse norm vervangen door de andere Haagse norm. Ik zal zien of het CDA daar wel voor pleit.

De heer Beertema (PVV):

Die Haagse normen zijn er, maar er zijn net zo veel normen binnen die scholen zelf. Ik hoor de heer Van Meenen altijd maar weer zeggen, ook nu, dat hij niet toe wil naar het oormerken van geld, maar juist het oormerken kan ervoor zorgen dat die klassen wel degelijk kleiner worden. De heer Van Meenen zegt altijd dat de scholen dat in de medezeggenschap op moeten lossen, maar die wet over de medezeggenschap is prima; die kunnen we echt niet beter maken. Het gaat erom dat het ontbreekt aan expertise, enthousiasme, energie en tijd bij leraren en ouders om een echte volwaardige gesprekspartner van bestuurders te worden. Daar zit volgens mij het probleem. Is de heer Van Meenen dat met mij eens?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat ben ik niet met de heer Beertema eens. Aan de wet over de medezeggenschap is namelijk nog heel veel te verbeteren, met name ten aanzien van de vraag waar we het geld voor inzetten. Heel veel geld wordt op dit moment om twee redenen ondoelmatig ingezet. De eerste is dat we te veel voorschrijven en te weinig geven en de tweede is dat in sommige gevallen de focus van scholen en soms ook de focus van de overheid te weinig op onderwijs ligt. Wij vinden vanuit deze Kamer heel veel dingen. Ook onder leiding van bijvoorbeeld de PVV hebben we hier de afgelopen jaren heel veel dingen heel belangrijk gevonden. Dat heeft de focus weggehaald op datgene waar het echt om moet gaan, namelijk dat wat er in die klas gebeurt. Daar moeten we naar terug en daar speelt medezeggenschap een heel belangrijke rol in.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp die redenering van D66 maar we zitten hier met een probleem. De initiatiefnemers zijn hier en 47.000 handtekeningen is niet niks. Er is een gigantisch probleem. Dat komt voornamelijk door de beleidsvrijheid van de bestuurders waar het gaat om de groepsgrootte. Waarom nou niet eenvoudig een plafond instellen? Dan zijn we er toch? Dan kunt u verder met uw verhaal over medezeggenschap maar dat plafond is er dan in ieder geval en dat geeft een enorme steun aan de ouders en betrokken leraren in de medezeggenschap.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Beertema zou zijn eigen verkiezingsprogramma uit 2012 nog eens moeten lezen, waarin staat dat er nog honderden miljoenen op de scholen bezuinigd kunnen worden en dat het geëmmer over de klassengrootte eens afgelopen moet zijn. Dat soort teksten staat letterlijk in dat verkiezingsprogramma. De heer Beertema kan hier dan wel mooi weer spelen maar daar hebben die docenten niets aan. Die hebben er iets aan als er echt extra geld komt in plaats van dat er alleen maar over gepraat wordt, als ze meer zeggenschap krijgen over de besteding van dat geld en als ze meer ruimte krijgen om hun onderwijs op de goede manier in te richten.

Voorzitter. Naast extra geld vraagt het ook om meer ruimte in regels. Dat is het tweede element van het aanvalsplan. Welke rigide regels verhinderen scholen om die individuele aandacht te bieden? Dan kijk ik toch maar weer naar die urennorm. Elke leerling in Nederland moet hetzelfde aantal lesuren krijgen. Dat gaat volledig voorbij aan de uniekheid van elk kind. Dat kan heel anders, als we het maar mogelijk maken en toestaan. Ik denk bijvoorbeeld aan het inspirerende concept van "flipping the classroom", waarbij de klassikale instructie buiten het klassenverband plaatsvindt en waarbij de kleinschalige begeleiding, het huiswerk maken, plaatsvindt in de klas. Dat is een mooie manier om meer maatwerk te bieden, maar urennormen en andere normen staan daaraan nog altijd in de weg. In het algemeen geldt dat Haagse regels en normen creativiteit van de docent en vernieuwing vanuit de klas in de weg staan. Wij kunnen vandaag beginnen daar iets aan te doen.

Een derde element, ten slotte, is medezeggenschap, zoals ik al gezegd heb. Niet alleen moet er meer geld bij, maar ook moeten we nagaan hoe het beschikbare geld zo kan worden besteed dat elke extra euro direct doorwerkt in de verbetering van het onderwijs. Dat betekent ook keuzes maken op schoolniveau. Nemen we die 31ste, 32ste of 35ste leerling nog aan? Kunnen we de groep splitsen of houden we de maximumgroepsgrootte op 24 of op 28? Wat betekent dat financieel? Die keuze moet heel transparant zijn voor de medezeggenschap. Zij, de ouders, de docenten en leerlingen, moeten dan ook een stem, een instemming, krijgen in deze keuzes. Het is dus een aanvalsplan met drie elementen: een langetermijninvesteringsagenda, meer ruimte en minder hinderregels en een grotere stem voor de medezeggenschap. Is de staatssecretaris bereid om hiermee aan de slag te gaan?

Mevrouw Straus (VVD):

De heer Van Meenen heeft een gloedvol betoog gehouden voor de medezeggenschap om meer geld daadwerkelijk bij het onderwijs te krijgen. In dat hele verhaal hoor ik hem echter niet spreken over de schoolleider. In hoeverre heeft de schoolleider volgens de heer Van Meenen een belangrijke rol om goede keuzes te maken in de wijze waarop hij of zij elk jaar het onderwijs inricht?

De heer Van Meenen (D66):

Hij of zij speelt daarin zeker een belangrijke rol, maar dat doet hij niet alleen; hij doet dat samen met zijn school. Ik heb ook andere voorstellen gedaan betreffende de cao en samen school zijn. Ik denk dat niemand in een school grote klassen wil, ook de schoolleider niet. We hebben het onderwijs de afgelopen jaren echter gedwongen om dat soort keuzes te maken. Ik ben er zelf ook jaren mee bezig geweest. Hoe kun je dat voorkomen in de krapper wordende financiering? Ik denk dat ook de schoolleiders in Nederland het beste willen voor hun docenten en heel graag terug willen naar een fatsoenlijke klassengrootte.

Mevrouw Straus (VVD):

De heer Van Meenen zegt dat eigenlijk niemand grote klassen wil, maar toch gebeurt het op sommige plekken. Hoe kan de medezeggenschapsraad daarvoor betere oplossingen aandragen volgens de heer Van Meenen? Soms zijn grote klassen immers gewoon een gegeven, omdat er anders bijvoorbeeld geloot moet worden.

De heer Van Meenen (D66):

De medezeggenschapsraad speelt in mijn ogen een cruciale rol. Dat zijn de ouders, de docenten en de leerlingen. Zij moeten ook de keuzes voor hun school kunnen maken. Wij spreken hier de hele tijd over klassen en klassengrootte. Ik denk dat het concept "klas" misschien wel aan een heroverweging toe is, maar dan moet je wel kunnen en mogen vernieuwen. Daaraan staat ook de overheid nog in de weg. Er is zo veel mogelijk. Ik zie zo veel vernieuwing in het onderwijs! We hebben er vorige week in een ander debat nog over gesproken. Als we die ruimte echt weten te geven vanuit Den Haag — dat hoeft geen langetermijnverhaal te zijn; dat kunnen we nú doen — ontstaat er ontzettend veel lucht en ruimte. Dan moeten we wel extra willen blijven investeren, want per saldo kun je met dezelfde hoeveelheid geld dit probleem uiteindelijk niet oplossen.

De heer Rog (CDA):

De heer Van Meenen heeft als gedoogpartner van dit kabinet zojuist een langetermijninvesteringsagenda voor het onderwijs gelanceerd. Wat betekent die agenda concreet? Met welk bedrag aan investeringen in onderwijs op de middellange of lange termijn kan D66 ermee akkoord gaan om nog langer steun te geven aan het in het zadel houden van dit kabinet?

De heer Van Meenen (D66):

De heer Rog maakt er nu een politiek spelletje van. Ik zou zeggen: spreekt u gerust mee. Ik hoor graag waar het CDA aan denkt met betrekking tot extra investeringen. Wij maken het ook waar. Daarom ben ik nu ook voorzichtig. Eén ding staat echter vast: in dit onderwijsdebat en met het oog op dit probleem zegt mijn fractie dat dit heel erg nodig is. Wij kennen ook de ingewikkeldheden die daarbij aan de orde zijn, maar wij zullen als geen ander vechten om ook dat element van dit aanvalsplan structureel overeind te houden. Dat was het enige punt waarop ik het niet met de inbreng eens was. Het extra geld is wel degelijk structureel voor de komende jaren, maar dat moet over een veel langere termijn gegarandeerd en meer worden om werkelijk iets fundamenteels te kunnen doen aan de klassengrootte.

De heer Rog (CDA):

Zeker, het moet zelfs heel veel meer worden, want het verminderen van de klassengrootte met twee leerlingen kost ongeveer 1 miljard. Waar denkt de heer Van Meenen aan als hij het heeft over een daadwerkelijke substantiële verkleining van de klassen?

De heer Van Meenen (D66):

Er zijn meer dingen nodig om de klassengrootte te verkleinen. We hebben zojuist gesproken over het concept "klas". Daar kun je ook over nadenken. Het kan heel veel betekenen als wij hier een heleboel regels opruimen die het creatiever daarnaar kijken in de weg staan. Het gaat dus om meer geld, maar dit debat gaat uiteindelijk om veel meer dan geld. Ik zal hier niet in de verleiding komen om daar bedragen aan vast te knopen. Ik ben het met de heer Rog eens dat het heel veel geld zal kosten om er substantieel iets aan te doen. Die notie moeten wij hier wel met zijn allen hebben. Ik hoop dat de heer Rog mij niet alleen vraagt wat D66 gaat doen, maar dat hij die vraag aan de gehele Kamer stelt. De heer Althuizen heeft dat ook heel mooi verwoord: wat willen nu eigenlijk met de toekomst van Nederland? Dan worden hier de fundamentele keuzes op dat gebied gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

D66 en de SP staan in principe op één lijn: klassen moeten kleiner. Wat dat betreft, zijn wij dus bondgenoten en heb ik zeer veel respect voor het standpunt van de heer Van Meenen. Dat is hartstikke mooi. We weten echter dat de staatssecretaris tot op de dag van vandaag heeft gezegd dat hij helemaal niets voor die kleinere klassen voelt. Misschien gaat hij ons straks verrassen, maar dat zou weleens valse hoop kunnen zijn. Nu is D66 wel een gedoogpartner in dit kabinet, en mijn partij niet. Wat dat betreft, is het een terechte vraag hoe hard dit punt van D66 is. Wat doet de heer Van Meenen als de staatssecretaris straks zegt: het zijn mooie verhalen, maar ik ga er niets mee doen?

De heer Van Meenen (D66):

De Kamer is de baas in dit land. Ik heb aangegeven waar ik nu voor sta. Ik ga geen als-danvragen beantwoorden. Het is duidelijk dat D66 geen loze praatjes op dit vlak verkoopt. Wij hebben dat ook bij het Herfstakkoord laten zien. Wij gaan hier dus voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zijn mooie woorden. De inzet is ook duidelijk. Ik kan het toch niet laten om vast te stellen dat er allerlei partijen met wensen zijn. Ik zag gisteren bijvoorbeeld de ChristenUnie op tv. Deze partij had een heel concreet verlanglijstje. Er moest iets aan de zorg gebeuren, iets aan het ouderenbeleid, en dat zouden ze wel aan de minister van Financiën laten weten. Dan is het toch een terechte vraag of D66 dat ook gaat inbrengen bij die onderhandelingen? De partijen gaan volgende week weer om de tafel met de minister van Financiën. Hartstikke mooi! Gaat D66 dan zeggen dat de klassen kleiner moeten worden en dat als dat niet gebeurt, D66 de steun aan dit kabinet ernstig moet heroverwegen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou willen dat de SP zelf die houding eens aanneemt! Bij de SP kan altijd alles, elke burger kan zijn zin krijgen en alles is een grote zorg, maar daar blijft het dan ook bij. Politiek is uiteindelijk ook iets bereiken. Daar staan mijn partij en ik voor. Dat is wel het verschil. Wij delen dezelfde ambitie, het blijft bij de heer Van Dijk daar alleen in hangen. En dan gaat hij aan mij vragen hoe hard ik het ga spelen. Ik zou tegen hem willen zeggen: speelt u het eens een keer hard!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik word uitgedaagd!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is toch niet fair. Ik krijg alleen maar …

De voorzitter:

Een antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik krijg alleen maar te horen wat de SP allemaal verkeerd doet. Dat mag de heer Van Meenen aan mij vragen als ik daar sta. Ik vroeg nu iets aan D66. Hoe hard is dit punt? Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg. Het punt is dus boterzacht. Helaas!

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de leraren voor hun komst en voor het nemen van het initiatief om het probleem van de overvolle klassen aan te kaarten. Want dat probleem bestaat echt. Het wordt vaak weggeredeneerd door het kabinet, maar er zijn overvolle klassen en dat bedreigt de onderwijskwaliteit.

Het eerste probleem dat hier aan de kaak wordt gesteld, is dat er nog steeds scholen zijn met te weinig leraren. Dit aantal lijkt zelfs toe te nemen. Dat kan liggen aan te weinig geld door tegenslagen, een verkeerde prioriteitsstelling van het schoolbestuur en/of de sluipende bezuinigingen door het niet-indexeren van de lonen en de prijzen.

De gemiddelde groepsgrootte is volstrekt niet de juiste indicator. Daar hebben de initiatiefnemers gelijk in. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris op dat punt uitgebreid wil ingaan. Door de krimp in grote delen van Nederland neemt het aantal zeer kleine scholen toe. Dit haalt het gemiddelde naar beneden, maar is niet in alle opzichten positief en doet niets af aan overvolle klassen in andere delen van het land.

Het tweede probleem is dat op sommige scholen de leerlingen niet meer in de lokalen passen of dat schoolgebouwen totaal niet geschikt zijn voor het aantal leerlingen dat er les krijgt. Ook dit is een aspect van de overvolle klassen. Ook dit is uiteindelijk een bedreiging voor de kwaliteit van het onderwijs.

De staatssecretaris spoort ouders, leraren en leerlingen aan om zelf hun stem te laten horen als zij het gevoel hebben dat een kritische grens wordt overschreden. Aan die oproep hebben ze met dit burgerinitiatief ook direct gehoor gegeven. Nogmaals hulde daarvoor. Maar volgens de staatssecretaris moeten ze zich ook realiseren dat het gaat om beslissingen op het niveau van de school en het schoolbestuur. Trek bij je school aan de bel, zo zegt de staatssecretaris. Het zou mooi zijn als dat zou werken.

Helaas staan ook steeds grotere schoolbesturen steeds verder af van ouders en leraren, zodat het jammer genoeg ook lastig en ingewikkeld is om invloed uit te oefenen. Een menselijke maat voor onderwijs gaat juist ook hierover.

In 2010 heeft de Kamer de motie-Klaver c.s. aangenomen om de inspectie te laten controleren op de leerling-leraarratio. De verhouding tussen onderwijzers en scholieren op een school is een betere maatstaf dan sturen op de klassengrootte vanuit Den Haag. Ik denk dat het heel gevaarlijk is — laat ik dat ook eerlijk tegen de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief zeggen — om hier uit te spreken dat een klas een maximaal aantal leerlingen mag hebben. Het onderwijsconcept kan namelijk verschillen per school.

Wat ik wel belangrijk vind, is dat er voldoende begeleiding is voor de leerling. Het mag niet zo zijn dat je een overvolle klas hebt waar één leerling niet de individuele begeleiding kan krijgen die nodig is. Daarom vraag ik het kabinet om eindelijk uitvoering te geven aan de motie. Zorg ervoor dat de Onderwijsinspectie ook gaat toezien op die leerling-leraarratio. Daarmee hoeft deze staatssecretaris niet in de klas te gaan zitten en zich niet bezig te houden met het beleid van de school op welke manier ze de klas wil vormgeven. Maar daarmee zorgen we er wel voor en kunnen we garanderen dat er voldoende onderwijzend personeel is, dat de druk op onderwijzers niet te groot wordt en dat ze de kans krijgen om het vak uit te oefenen met alle professionaliteit die daarbij komt kijken om individuele begeleiding te geven aan die leerlingen die het misschien wat moeilijker hebben of die juist übergetalenteerd zijn.

Ik kom tot een afronding. Ik denk dat het sturen op die leerling-leraarratio ook een goed compromis zou kunnen zijn tussen de halsstarrige houding van dit kabinet, dat zich helemaal niet wil bezighouden met de klassengrootte, en de vraag van dit initiatief om de klassengrootte te beperken. De motie is inmiddels al drie jaar oud, mede ingediend namens D66, de SP en de PvdA en breed gesteund, onder andere ook door de PVV. Ik hoop dan ook dat wij daar nu werk van kunnen maken.

Als het de staatssecretaris echt menens is dat ouders en leerlingen veel meer hun school en hun bestuur moeten aanspreken, geef ze dan ook een klachtrecht bij de inspectie op het moment dat ze geen gehoor vinden bij hun school, want op die manier geef je ze in elk geval extra handvatten om te zorgen dat hun mondigheid niet teniet wordt gedaan.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens dat die leraar-leerlingratio eigenlijk is waar het hier natuurlijk om gaat. Het zou ook verstandig zijn als de inspectie daarnaar keek. Maar dan is wel mijn vervolgvraag aan de heer Klaver: als dat dan gebeurt en er wordt geconstateerd dat die ratio niet oké is, wat moet er dan in de ogen van de heer Klaver gebeuren?

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij heb ik dat al eerder aangegeven. Ik ben het niet eens met het kabinet dat het altijd verkeerde keuzes van scholen zijn. Ik denk dat de financiële druk op scholen enorm is toegenomen en dat er niet altijd de financiële middelen zijn om voldoende leraren in dienst te hebben. In dat geval moet er extra geld komen om die docenten aan te kunnen stellen.

De heer Van Meenen (D66):

De inspectie constateert al een paar jaar dat die druk is toegenomen. Ik refereer bijvoorbeeld aan het rapport van de Rekenkamer over de vraag of basisonderwijs klaar is voor passend onderwijs. Dat gaat ook over deze problematiek. Die constatering is er dus allang. Of de inspectie er nu wel of niet naar heeft gekeken, het is een probleem. Als de inspectie dat nog een keer constateert, wat moet er dan gebeuren in de ogen van GroenLinks?

De heer Klaver (GroenLinks):

Je zou twee sporen moeten bewandelen. Ik denk dat er meer geld nodig is voor onderwijs. De druk die in de afgelopen jaren op het onderwijs is ontstaan om steeds efficiënter en rendabeler te gaan werken, heeft ervoor gezorgd dat er minder docenten konden worden aangenomen. Daardoor wordt uiteindelijk druk gezet op de klassengrootte. We weten echter ook dat op sommige scholen niet de juiste keuzes worden gemaakt en dat het geld naar andere zaken vloeit. Dat geld moet ook naar de klas. Daarvoor zou het een belangrijke stap kunnen zijn als de inspectie toezicht houdt op de leerling-leraarratio.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik stel de volgende vraag naar aanleiding van de opmerking van de heer Klaver in reactie op de heer Van Meenen. Wat ik nu zeg, is misschien wat kort door de bocht, maar de heer Klaver heeft gezegd dat er meer geld naar onderwijs moet, omdat dan de problemen worden opgelost. Sinds 2002 is er behoorlijk veel extra geld in het onderwijs gestoken, zeker gelet op de uitgaven aan het onderwijs per deelnemer. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft in 2012 een goed rapport geschreven met de titel "Waar voor ons belastinggeld?" Daarin staat ook een heel hoofdstuk over onderwijs. Het SCP kwam tot de conclusie dat al dat extra geld niet heeft geleid tot beter onderwijs. Als de heer Klaver zegt dat er een causale relatie is tussen meer geld naar het onderwijs en beter onderwijs, begrijp ik niet helemaal waar hij dat op baseert.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is wel een beetje een ruige samenvatting van wat ik heb verteld. Laat ik het anders formuleren. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om niet alleen te kijken naar de inkomsten van het onderwijs, maar om ook te kijken naar de kosten die het onderwijs maakt. We zien dat de materiële bekostiging al jaren achterblijft en dat bijvoorbeeld energierekeningen steeds hoger worden. Er is dus wel meer geld naar onderwijs gegaan, maar we hebben ook gezien waar dat geld naartoe is gestroomd, namelijk naar gebouwen en energierekeningen, maar niet altijd naar de docenten. Ik denk dus dat je niet alleen naar de inkomsten van het onderwijs moet kijken, maar ook naar de uitgaven.

Mevrouw Straus (VVD):

Dat snap ik. Dat zou je altijd moeten doen, want alleen dan weet je wat je onder de streep overhoudt. Uit het onderzoek blijkt echter niet dat de uitgaven …

De heer Klaver (GroenLinks):

Over welk onderzoek gaat het?

Mevrouw Straus (VVD):

Het gaat over het onderzoek van het SCP. Een gerenommeerd bureau heeft dus onderzoek gedaan. Dit rapport is alom besproken in de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Jazeker.

Mevrouw Straus (VVD):

Er kan gewoon niet aangetoond worden dat extra geld naar onderwijs automatisch leidt tot beter onderwijs. Er kan echter ook geen conclusie worden getrokken als het gaat om de vraag waar dat geld daadwerkelijk aan besteed is.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, een korte reactie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat het een ongelofelijke waarheid is dat meer geld niet automatisch leidt tot extra kwaliteitsverbetering. Het is namelijk de vraag wat je met dat geld doet. Het SCP-rapport is allang geleden verschenen, maar wat ik mij ervan herinner, is dat daarin niet werd ingegaan op de vraag of dat geld was gestroomd naar allerlei materiële zaken. Die kennis baseer ik in ieder geval op wat we horen vanuit het veld. Ook in de jaarverslagen zien we dat de kosten enorm zijn gestegen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers van het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen".

Het maakt voor een docent nogal verschil of een volle klas aan zijn lippen hangt of dat in een klein klas leerlingen aan zijn stoelpoten zagen. De SGP heeft geen behoefte aan een eindeloze discussie over cijfers inzake de meest gewenste klassengrootte. Het is duidelijk dat je overvolle klassen niet met een vergrootglas hoeft te zoeken, maar gemiddelden zeggen wat dat betreft niet zoveel. Keerzijde is dat we bij cijfers niet alleen leraren moeten meetellen maar uitdrukkelijk ook de ondersteuning die in een school is georganiseerd. Dat geeft nadrukkelijk aan dat het beeld om nuance vraagt. Het burgerinitiatief pleit voor een passende klassengrootte. Daar is de SGP het van ganser harte mee eens. De vraag is alleen welke vorm daarvoor moet gelden en hoe je die moet waarborgen. De suggestie van een maximum aantal leerlingen per klas vindt de SGP geen goed idee. Dat heeft het risico dat dit de kwaliteit van het onderwijs in bepaalde gevallen juist in de weg staat. De bonden pleiten daarom voor een gemiddeld aantal leerlingen, maar door te werken met gemiddelden blijft de mogelijkheid van overvolle klassen toch bestaan. De SGP ziet vooral de bekostiging als een belangrijke waarborg. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de bekostigingsnormen zich verhouden tot de aantallen van het burgerinitiatief? Kan hij ook aangeven waarom voor een peutergroep van driejarigen wel een maximum geldt wat betreft het aantal kinderen, maar voor een basisschoolgroep van vierjarigen niet?

De SGP heeft twee kernpunten als het gaat om overvolle klassen. Ten eerste moet er voldoende geld zijn, evenals voldoende vrijheid in de besteding ervan. Er is recent fors meer geld bij gekomen waardoor eerdere bezuinigingen gedeeltelijk kunnen worden ondervangen. Wat doet de regering om te bevorderen dat er meer ruimte is om middelen te besteden aan extra leraren en extra ondersteuning? Wat de SGP betreft zouden bijvoorbeeld de doelstellingen van de functiemix soepeler kunnen worden gemaakt, zodat die een factor vormen die kan worden meegewogen. Het tweede kernpunt is dat er een realistische verhouding moet zijn tussen de beschikbare tijd en het aantal taken dat een docent dient uit te voeren. De SGP blijft zorgen uitspreken over het aantal plannen dat de afgelopen jaren is gemaakt en nog steeds wordt gemaakt. Het gaat dan om plannen die niet echt noodzakelijk zijn en naar onze beleving de kwaliteit van het onderwijs niet echt bevorderen, althans die niet garanderen. Met de grote operatie van het passend onderwijs voor de kiezen kan het onderwijs er de komende tijd niet veel meer bij hebben. Is dat besef voldoende aanwezig bij de bewindslieden?

Naast de rol van de overheid is een groot deel van de werkelijkheid in de school toch afhankelijk van het bestuur. Uit enquêtes blijkt dat in veel gevallen falend bestuur en een te grote overhead door leraren als het probleem wordt gezien. Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf weggelegd als het gaat om die overhead? Zou het niet goed zijn om in gesprekken met het veld de vraag onder ogen te zien wat het bovenschools management concreet toevoegt aan de kwaliteit van het onderwijs? Let wel, dit is geen pleidooi voor het afschaffen ervan maar wel voor het overwegen wat de toegevoegde waarde ervan is.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan … De heer Klaver heeft nog een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry, voorzitter. Ik liep niet snel genoeg naar voren.

De voorzitter:

Dat zag ik.

De heer Bisschop (SGP):

En nog zo jong. Een sprintje trekken moet toch nog kunnen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat nu helemaal mis.

Ik ken de heer Bisschop als iemand, zeker ook zijn partij, die staat voor de vrijheid van onderwijs en daarmee voor de besteding van middelen. Ik heb in mijn bijdrage gesuggereerd om de inspectie te laten kijken naar de ratio leerling/leraar, of er wel voldoende leraren worden aangenomen. Hoe die worden ingezet, is helemaal aan de school. Is dat een weg die begaanbaar is voor mijn collega van de SGP?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag, die heel terecht is. Wat ons betreft wel, maar dan met de benadering van de inspectie die wij zien in het initiatiefvoorstel dat we inmiddels aanhangig hebben gemaakt. Dat wil zeggen dat de inspectie een school op wettelijk verankerde kwaliteitsnormen beoordeelt en vaststelt wat de kwaliteit van die school is. Daarnaast heeft de inspectie een positie als "critical friend", om de scholen te spiegelen. In dat laatste past dit naadloos. Dan kan de inspectie tussen de scholen zorgen voor een soort natuurlijke benchmark van de manier waarop scholen het doen. In die zin zou de inspectie daarin prima een intermediaire rol kunnen vervullen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een volstrekt helder antwoord. Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Bisschop suggereerde dat er best oplossingen te vinden zijn als je iets aan de klassengrootte wilt doen, bijvoorbeeld door de normen voor de functiemix wat losser te laten. Nu weet ik niet of de gemiddelde docent daar vrolijk van wordt, want dan gaat hij eigenlijk zelf de rekening voor zijn kleinere klas betalen. Hoe ziet de heer Bisschop dat?

De heer Bisschop (SGP):

Wij hebben hier niet een uitgebalanceerd voorstel, maar de eisen die gesteld worden bij het uitwerken van de functiemix, zijn nogal formeel op bevoegdheden en dat soort zaken gericht. Ik kan mij voorstellen dat de vaardigheid om grotere, complexere groepen te handelen, ook een factor is in het uitwerken van de plannen voor de functiemix. In een aantal gevallen gebeurt dat al. Je zou dat nadrukkelijk een plaats kunnen geven. Daardoor worden de mogelijkheden van de functiemix naar onderen toe verbreed.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien voor de kijkers thuis: de functiemix gaat over meer docenten in hogere schalen. Kijkt u naar het CPB-rapport. Er is meer geld naar het onderwijs gegaan, bijvoorbeeld naar de functiemix, dus naar de salarissen van docenten, en ook bijvoorbeeld naar gratis schoolboeken. Dat doet natuurlijk niets met de klassengrootte. Dat vertekent enorm de inspanningen die er wel degelijk zijn geweest, al zijn ze niet gericht geweest op dit probleem. Is de heer Bisschop dat met mij eens?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat ben ik helemaal met u eens. Daarom ben ik ook heel blij dat we als "de gedoogpartijen" — zo worden we immers beschouwd — 600 miljoen extra voor het onderwijs hebben kunnen reserveren. Het enige wat we gedaan hebben, is uitspreken: dit is bestemd voor meer en betere handen voor de klas. Dan ben je precies bezig met het probleem waar het hier over gaat. Bovendien heb je de mogelijkheid — daar is trouwens ook nog een ander fonds voor — om jonge docenten aan je school te binden, zodat je kunt anticiperen op de grijze golf die op uitstromen staat. Ik ben het hartgrondig oneens met allen die betoogd hebben dat er niets gebeurt. Er gebeurt juist heel veel! Hier worden in het kader van het Herfstakkoord fundamentele stappen gezet. Ik ben blij dat we dat voor het onderwijs hebben kunnen betekenen. Daarmee kom je ook tegemoet, nu al, aan het probleem van de grote klassen. Er is immers geen schoolleider die staat te juichen en die denkt: laat ik nog eens een ton besparen — want dat doe je — door een klas minder te formeren. Daar staat niemand bij te juichen. Alleen door de gedwongen bezuinigingen om je exploitatie sluitend te krijgen, moet je als schoolleider soms zeggen, met pijn in je hart en met een knoop in je maag: jongens, het kan echt niet anders. De zaak moet immers wel financieel gezond blijven. Daar hebben we wat aan gedaan. Daar ben ik trots op. Met dank aan allen met wie we dat samen gedaan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was een heel lang antwoord, maar goed.

De heer Bisschop (SGP):

Maar wel goed, he?

De voorzitter:

Ja. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. 47.000 mensen hebben het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen" van Leraren in Actie ondertekend. Ouders en leraren die het zat zijn dat de leerlingen in zulke grote klassen les moeten krijgen. Ìk wil de indieners er hartelijk voor danken dat wij hier vandaag over dit belangrijke thema spreken. Hoe wij de cijfers ook interpreteren, de klassen worden inderdaad groter. In het basisonderwijs zijn de afgelopen jaren zelfs 30% meer groepen gekomen van 30 leerlingen of meer. Maar liefst één op de zes groepen in het voortgezet onderwijs bestaat uit meer dan 28 leerlingen. Dat is gewoon heel erg veel.

Basisscholen die geen extra geld krijgen, bijvoorbeeld op grond van de gewichtenregeling of via de impulsgelden, worden veel vaker dan andere scholen geconfronteerd met grotere klassen. Het is een belangrijk gegeven in de directe financiering van scholen waar wij, ook als Tweede Kamer, nader naar moeten kijken. Het is goed dat dat binnenkort op de agenda staat, zodat wij dat onder de loep kunnen nemen. Ook kinderen zonder dat extra gewicht verdienen het immers om goed onderwijs te krijgen.

Het CDA deelt de zorg van de initiatiefnemers over de overvolle klassen. Wij willen echter ook kijken naar de oorzaken ervan, in plaats van nu al direct naar een verregaande wettelijke inmenging te gaan ten aanzien van het maximumaantal leerlingen per klas. Wij vinden het van belang dat scholen in staat blijven om eigen pedagogisch-didactische overwegingen te maken. Een school zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om weliswaar met grotere groepen te werken, maar daarbij onderwijsassistenten of intern begeleiders in te zetten. Scholen voor voortgezet onderwijs zouden ook kunnen besluiten om extra vakleerkrachten aan te stellen voor kleinere vakken. Er kan ook voor worden gekozen om les te geven in grote groepen om daarna in kleine groepen op niveau gespecificeerd nadere verwerking van de stof te doen plaatsvinden.

De CDA-fractie heeft ook veel vragen over hoe het kan dat het aantal leerlingen per klas in de afgelopen jaren is blijven stijgen. De gemiddelde contacttijd is namelijk gelijk gebleven. Het percentage van de salariskosten als onderdeel van de onderwijsuitgaven is ook gelijk gebleven. Toch zijn de klassen voller en voller geworden. Sluipende bezuinigingen, dat punt is door veel van mijn collega's aan de orde gesteld. Ik kan niet ontkennen dat dit voor een aantal gebieden geldt. In de afgelopen tien jaar is de gemiddelde hoeveelheid geld per leerling in de OESO-landen, waaronder het onderwijsparadijs Finland, echter gelijk gebleven, terwijl het in Nederland met 25% is gestegen. In het voortgezet onderwijs zijn de gemiddelde onderwijsuitgaven per leerling zelfs met 50% gestegen. In het voortgezet onderwijs hebben wij dus per "plofklas" gemiddeld zo'n €90.000 per jaar meer te besteden dan in Finland. Dat is toch behoorlijk veel geld.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe het kan dat ondanks al die extra investeringen de klassen niet kleiner, maar juist groter zijn geworden. Als dat extra geld voor onderwijs niet in de klas terecht is gekomen, waar is het dan wel aan besteed? In hoeverre zijn die extra middelen terechtgekomen in de klas en uitgegeven aan het primaire proces? Dat is voor de CDA-fractie de belangrijke vraag die zij vandaag beantwoord wil hebben, alvorens wij tot verregaand wettelijk ingrijpen komen.

De heer Bisschop (SGP):

Zou het kunnen zijn dat het geld vooral is gaan zitten in de zorgstructuur die de laatste twee decennia is opgebouwd?

De heer Rog (CDA):

Het is ongetwijfeld mogelijk dat een deel van het geld daar terecht is gekomen.

De heer Bisschop (SGP):

Dan is in elk geval een deel van de vraag van de heer Rog beantwoord. Heeft hij ook een idee van welk deel van het bedrag daaraan besteed wordt?

De heer Rog (CDA):

Nee, en dat maakt ook dat ik deze vragen stel. 50% meer uitgaven, waar in andere landen de uitgaven aan onderwijs gelijk zijn gebleven, is een heel forse verhoging. Ik constateer bovendien dat tegelijkertijd het aantal leraren meer is afgenomen dan het aantal leerlingen. Dat maakt dus dat er enerzijds meer geld is en anderzijds relatief minder leraren. Ik kan haast niet geloven dat dat geld allemaal terecht is gekomen bij extra zorg.

De heer Van Meenen (D66):

Voor zeker een belangrijk deel van dat extra geld geldt in ieder geval dat nooit bedoeld is dat het in de klas terecht zou komen. Is de heer Rog dat met mij eens? Ik noem het geld voor de gratis schoolboeken en voor de functiemix. Het laatste is eigenlijk een verhoging van de salarissen. Zo'n verhoging is ook heel noodzakelijk, maar dit leidt natuurlijk niet tot een oplossing voor de grootte van de klassen.

De heer Rog (CDA):

Het is waar dat de functiemix een extra investering is geweest. Die is volgens mij wel terechtgekomen in het primaire proces. Het gaat daarbij om 600 miljoen euro, maar we hebben het hier over vele miljarden die extra aan onderwijs zijn uitgegeven. Voor de gratis schoolboeken geldt eveneens dat ook sinds de regeling daarvoor bestaat, er toch iedere keer meer geld naar het onderwijs is gegaan. Waarom is dat geld niet bij het primair proces terechtgekomen? Ik heb daarover geen helder beeld.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kom nog even terug op de situatie in Finland. In dat land zijn er in de eerste negen jaren waarin een kind wordt onderwezen, 3.000 contacturen minder. Dat zijn dus in Nederland drie volledige lesjaren. Zou daarin ook nog een verschil kunnen zitten volgens de heer Rog? Ik heb het dus over de overfixatie op tijd in plaats van een fixatie op kwaliteit. Ik geef het maar als suggestie mee.

De heer Rog (CDA):

Het is heel goed dat de heer Van Meenen de vergelijking met Finland maakt. In de afgelopen tien jaar zijn in Finland de onderwijsuitgaven praktisch gelijk gebleven, terwijl de onderwijsuitgaven in het voortgezet onderwijs in Nederland met 50% zijn gestegen. Dat is voor mij de kern van dit debat en van mijn vragen aan de staatssecretaris.

Mevrouw Straus (VVD):

De heer Rog heeft in de media al laten weten dat hij zich met name over dit punt zorgen maakt. Ik heb er daarom even de resultaten van het onderzoek dat hij noemde, bij gepakt. Het grootste deel van die stijging heeft waarschijnlijk te maken met de private onderwijsinstellingen. In de tabel waarover het gaat, zijn de cijfers uitgedrukt in dollars en niet in euro's. Je moet het dus even omrekenen. Het gaat dus niet om 11.838 dollar, maar om €8.584, om maar even te finetunen. Het gaat daarbij echter om publieke en private instellingen samen. Ik heb daarnaast de cijfers gelegd uit Trends in Beeld, dus gewoon van de bekostiging via OCW. Daaruit blijkt dat er wel sprake is van een stijging, maar dat die stijging veel minder radicaal is dan de heer Rog nu eigenlijk voorstelt. Hoe beoordeelt hij dat?

De heer Rog (CDA):

Mevrouw Straus heeft dus precies dezelfde cijfers als ik; daarmee kan ik haar dus feliciteren. Het klopt dat de cijfers van Stamos in dollars zijn. Er is in de afgelopen tien jaar in Nederland 3.600 dollar meer uitgegeven aan onderwijs. Uit de cijfers uit Trends in Beeld moet ik concluderen dat OCW tien jaar geleden 21 miljoen euro uitgaf aan onderwijs, en nu 27 miljoen euro. Dat is dus een forste stijging van meer dan 25%, waarvan het vo een groter aandeel heeft. Het is dus een bevestiging van de cijfers die ik zojuist noemde.

Mevrouw Straus (VVD):

Interessant in de cijfers van de OESO is, dat daarin het private onderwijs wordt meegeteld. Is de heer Rog van mening dat die stijging bijvoorbeeld grotendeels daarmee samenhangt? Het grootste verschil zit namelijk in de ruim €1.000 per leerling meer in de cijfers van de OESO. In die cijfers wordt het private onderwijs meegerekend. Heeft de heer Rog aanwijzingen dat daaruit op de een of andere manier ook voor Nederland conclusies te trekken zijn?

De heer Rog (CDA):

Dat weet ik niet. Ik heb de vragen daarover neergelegd bij de staatssecretaris. Ik ben echt benieuwd naar zijn antwoorden. Ik zal hem vandaag ook oproepen om daarnaar een grondig onderzoek te gaan doen. Puur op grond van de uitgaven van OCW kom ik tot de conclusie dat wij in de afgelopen tien jaar meer dan 25% extra geld hebben geïnvesteerd in het onderwijs, terwijl dat in andere landen niet is gebeurd. Daarmee kom ik mevrouw Straus tegemoet. Die 25% extra is in ieder geval een opvallend gegeven. Ik vind dat niet alleen leraren en ouders, maar ook de belastingbetalers moeten weten waarin dat geld wordt geïnvesteerd.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik ben met de heer Rog heel erg benieuwd naar zo'n onderzoek. Maar we moeten ook kritisch naar onszelf kijken. Was het niet het CDA dat de maatschappelijke stage verplicht wilde stellen? Was het niet het CDA dat de schoolboeken gratis wilde maken? Als wij het geld liever daaraan besteden, dan kan het niet gaan naar de klassengrootte.

De heer Rog (CDA):

Het is waar dat het CDA staat voor de maatschappelijke stage. Ik ben overigens blij dat dit kabinet de gratis schoolboeken behouden heeft. In een sterk nivellerende samenleving vind ik het van belang dat gezinnen daarin worden ondersteund, waar dat geld dan ook vandaan komt. Wij zijn voor de maatschappelijke stage, maar wij hebben daar ook extra geld voor gereserveerd: 75 miljoen. Daarvoor is een taak in het onderwijs terechtgekomen waarvan ik constateer dat dit kabinet dat geld heeft weggepakt, en ondertussen nog steeds verlangt dat de uren worden ingevuld.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Is het CDA het met de Partij van de Arbeid eens dat de beste bestemming van het geld meer docenten en de kwaliteit van het onderwijs is? Zou het extra geld daar niet zo veel mogelijk naartoe moeten gaan?

De heer Rog (CDA):

Dat is het CDA absoluut met de Partij van de Arbeid eens. Ik hoop dan ook van harte dat u mijn motie gaat ondersteunen waarin de staatssecretaris wordt opgeroepen een grondig onderzoek te doen, zodat we zo nodig kunnen bijsturen en zodat het geld inderdaad terechtkomt bij het primaire proces. Dat is van het grootste belang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dezelfde vraag aan de heer Rog als aan mijn collega van de SGP: denkt hij daarom niet dat het een goed idee is om de inspectie eens te laten kijken of de scholen zich houden aan de leerling-leraarratio?

De heer Rog (CDA):

Los van het feit dat ik niet 100% wil vastleggen hoe die ratio moet zijn, en dat ik de scholen de vrijheid wil geven om met pedagogisch-didactische concepten eigen keuzes te maken, vind ik wel dat het van belang is dat we inderdaad inzicht hebben in de vraag of het geld voor onderwijs terechtkomt in het primaire proces, dus in de klas. Antwoord op uw vraag: we zullen eerst bekijken hoe uw initiatief vorm wordt gegeven, maar ik ga met u mee dat ik het van belang vind dat de inspectie juist op dit soort kerngegevens informatie ophaalt, in plaats van via de afvinklijstjes.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Rog wil de leerling-leraarratio niet opleggen vanuit Den Haag, maar de bekostiging is daar wel op gebaseerd. Is dit ook een pleidooi om de bekostiging op een andere grondslag te baseren?

De heer Rog (CDA):

Nee, zo ver ben ik niet. Ik wil nu inzicht in waar het geld terechtkomt, waarna ik met dat inzicht wil kijken of we moeten bijsturen. We hebben het in dit huis al eerder gehad over de invloed van ouders en leraren op de besteding van het onderwijsgeld. Ik vind het van belang dat we daar goed naar kijken. Mogelijk dat de Kamer verder wil aansturen als ze ziet dat het geld niet terechtkomt waar het terecht moet komen, namelijk in de klas.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Democratie is meer dan stemmen in en voor de Tweede Kamer. Democratie is ook steun en ruimte geven aan burgers om de agenda van de Tweede Kamer te beïnvloeden. Daarvoor is het burgerinitiatief een goede mogelijkheid. Een burgerinitiatief opzetten is niet eenvoudig, en daarom spreek ik mijn waardering uit voor dit burgerinitiatief.

Overbelasting van leraren is een groot probleem. Een leraar moet in de gelegenheid gesteld worden, zijn leerlingen goed te begeleiden. Daarom moet het uitgangspunt inderdaad zijn dat er een maximum is aan het aantal leerlingen in een klas, omdat het aantal leerlingen van wie de begeleiding te overzien is voor een leraar, beperkt is. Bij te veel leerlingen raakt een leraar overbelast, omdat hij de begeleiding niet goed kan uitvoeren.

Met name voor oudere leraren is het zwaar, vanwege de psychische en fysieke belasting die dit oplevert. We moeten de uitstroom van leraren van 50-plus tegengaan. Dan praten we niet alleen over het primair onderwijs, waarover de discussie met name gaat, maar ook over het voortgezet onderwijs. Dat zou onderdeel moeten zijn van een op te zetten goed seniorenbeleid.

Elke leerling heeft recht op aandacht. Het gevaar bestaat dat leerlingen door de overvolle klassen tussen wal en schip raken, zeker nu leerlingen die extra aandacht nodig hebben, in reguliere klassen terechtkomen. Een drukke, overvolle klas kan voor zowel de leraar als de leerling verstorend werken voor de concentratie. Dat gaat ten koste van de onderwijskwaliteit. 50PLUS steunt dan ook het uitgangspunt om het maximum van 28 leerlingen naar beneden bij te stellen tot 24 leerlingen. Het gaat daarbij niet om gemiddelden. Een gemiddelde betekent, zoals de initiatiefnemers al aangaven, dat er uitschieters naar boven en naar beneden zijn. Een klas van 33 leerlingen lijkt ons niet aan de orde.

Wat kunnen we hier concreet aan doen? Ik refereer aan de brief van 3 maart over de uitbreiding van het budget voor conciërges en onderwijsassistenten. Voor onderwijsassistenten is 155 miljoen beschikbaar. Dat lijkt ons een goede mogelijkheid om de werkdruk te verminderen en wellicht ook om overvolle klassen tegen te gaan. Hoe ziet de budgetverdeling eruit?

Het aanpakken van overvolle klassen is onze stip aan de horizon; daar gaat het uiteindelijk om. We moeten daarvoor een plan van aanpak maken en niet verzanden in allerlei discussies over onderwijs of financiën. Het is veel belangrijker om overvolle klassen aan te pakken. We moeten de staatssecretaris vragen om dat uit te voeren. Als we alleen maar discussiëren, gebeurt er helemaal niets en kan over twee jaar — die periode gaat eroverheen — het volgende burgerinitiatief gestart worden.

We willen graag dat de staatssecretaris in overleg met de PO-Raad en de VO-raad aan een plan van aanpak werkt, en wel specifiek alleen met betrekking tot de manier waarop overvolle klassen kunnen worden tegengegaan.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Graag wil ik alle ondertekenaars van het burgerinitiatief dat wij vandaag bespreken, hartelijk danken voor de moeite die zij hebben genomen om dit onderwerp bij ons onder de aandacht te brengen. Maar liefst 46.928 handtekeningen zijn er verzameld, van ouders, leerkrachten en vele anderen die zich zorgen maken over de kwaliteit van het onderwijs. Als moeder van twee schoolgaande kinderen in de basisschoolleeftijd begrijp ik de zorgen die er leven. Ook ik wil alleen het beste onderwijs voor mijn kinderen, voor uw kinderen en voor uw leerlingen.

Op sommige scholen zijn de klassen groot, maar er zijn ook scholen waar klassengrootte helemaal geen issue is. Scholen hebben veel vrijheid om de klassengrootte te bepalen en eventuele problemen op te lossen. Ze beslissen zelf over de indeling van de groepen en maken daarbij hun eigen afweging. Sommige scholen kiezen voor extra leerkrachten, waardoor de groepsgrootte kleiner kan worden. Andere kiezen juist voor de toevoeging van onderwijsassistenten in de klas, terwijl de groepsgrootte in stand blijft.

Het onderwijs in Nederland is heel divers. De situatie in de stad is anders dan op het platteland, in de regio weer anders dan in de Randstad, en een kleine school is weer anders dan een grote. Is het dan wel verstandig om vanuit Den Haag te bepalen hoe groot een klas mag zijn? Als liberaal vind ik van niet.

Een groot internationaal onderzoek van John Hattie heeft aangetoond dat het effect van kleinere klassen op de kwaliteit van onderwijs zeer klein is. Het doet er niet zo veel toe of je nu 24 of 30 leerlingen in een klas hebt zitten. Het gaat erom of er voor het kind goed onderwijs wordt geboden. De echte zorg van de initiatiefnemers heeft dus niet zozeer te maken met de klassengrootte op zich, maar met de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er meer begeleiding en aandacht voor kinderen in het onderwijs is.

Hetzelfde onderzoek van Hattie geeft aan dat de belangrijkste factor voor de kwaliteit van het onderwijs de leraar is en de vraag in hoeverre hij of zij in staat is het onderwijs af te stemmen op verschillen tussen leerlingen. Minder dan de helft van de leraren in Nederland beheerst echter de complexe vaardigheden die nodig zijn om deze kwaliteitsverbetering te bereiken. Wij moeten dus werk maken van het verbeteren van de kwaliteit van de docenten. Daarop moet naar de mening van de VVD de focus worden gericht.

Ook de kwaliteit van de schoolleiders is hierbij cruciaal, want het werken aan kwalitatief goed onderwijs kunnen leerkrachten niet alleen. Een goede schoolleider kan het verschil maken door docenten in staat te stellen het beste uit zichzelf te halen en dus ook uit de kinderen. Onderzoek van de inspectie heeft laten zien dat meer dan één op de drie schoolleiders niet voldoet aan de door de eigen beroepsgroep opgestelde basiseisen. Ik vind dat zorgelijk. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66):

Is de tussenconclusie van de VVD dat de klassengrootte niet zo van belang is, maar dat de docent het gewoon niet goed doet? Daar komt het betoog van mevrouw Straus op neer. Al zitten er 40 leerlingen in een klas, als de docent maar voldoende wordt geëquipeerd en geschoold, komt het allemaal wel goed. Is dat de opvatting van de VVD over de klassengrootte?

Mevrouw Straus (VVD):

Er zijn drie invalshoeken. Ik benader dit probleem uit drie perspectieven. De eerste is de vrijheid van scholen om een eigen invulling gegeven. In het brede palet van het onderwijs in Nederland, moet je scholen ruimte geven om eigen keuzen te maken. Dat is heel belangrijk.

Het tweede punt is dat wetenschappelijk onderzoek laat zien dat de grootte van de klas op zich niet direct bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs. Dit laat onverlet dat er wel een relatie is, maar er is een grotere relatie tussen de kwaliteit van het onderwijs en de investering in de kwaliteit van de docenten. Dat zou ik graag hier prominent voor het voetlicht brengen. Volgens mij doet de fractie van D66 dat ook heel vaak.

De derde invalshoek heeft betrekking op de vraag hoe die vrijheid kan worden ingevuld. Daar kom ik straks op terug.

De heer Van Meenen (D66):

Die vrijheid en de versterking van de docent, daarin vinden wij elkaar. Er is echter ook wetenschappelijk onderzoek dat wel degelijk aantoont dat er een effect is tussen de klassengrootte en het succes van leerlingen. Is dan, ook als wij de vrijheid vergroten en investeren in de kwaliteit van de docent, niet een derde element dat wij ervoor moeten zorgen dat die docent het een beetje naar zijn zin heeft in de klas, dat het een beetje aangenaam is, dat het klimaat daar goed is en dat er ruimte is voor aandacht voor de kinderen? Dat heeft toch ook te maken met klassengrootte?

Mevrouw Straus (VVD):

Precies en daarom breng ik het belang van de schoolleider hier nog eens onder de aandacht. De schoolleider is competent om dit soort keuzen te maken. Hij moet er volgens mij voor zorgen dat zijn mensen gemotiveerd blijven. Hij kan vaak keuzen maken. Het uit Den Haag opleggen van een maximale norm voor de klassengrootte vind ik echter niet verstandig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er wordt gesproken over het feit dat de klassengrootte niet bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs en dat andere factoren veel belangrijker zijn. Wat bedoelt mevrouw Straus als zij zegt dat het niet behulpzaam is bij het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs?

Mevrouw Straus (VVD):

Dit onderzoek is gedaan door John Hattie. Hij heeft twintig jaar lang wereldwijd heel veel leerlingen gevolgd. Hij heeft in dit onderzoek gekeken naar de onderscheidende factoren die bijdragen aan het feit dat kinderen uiteindelijk beter onderwijs krijgen en beter geëquipeerd zijn om later in het leven hun eigen keuzen te maken. Daarvoor is wat mij betreft de kwaliteit van het onderwijs heel belangrijk. Hij heeft meer dan 50 variabelen bekeken. Klassengrootte staat bij de variabelen met het minste effect, maar de kwaliteit van de leraar, met name de manier waarop hij of zij omgaat met de verschillen in de klas, is de absolute nummer één.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik het specifieker maken. De heer Hattie heeft ook gekeken naar de uiteindelijke toetsresultaten. Hoe goed scoren leerlingen op een toets? Ook het CPB heeft dat becijferd en heeft daartoe een aantal studies bij elkaar genomen. De verkleining van de klas met één leerling leidt tot een toename in de toetsscore van 0,012 standaarddeviatie. Zij zeggen dat de maatschappelijke kosten daarvan niet opwegen tegen de maatschappelijke baten omdat de toetsscores niet ver genoeg omhooggaan. Is het verhogen van de kwaliteit van onderwijs nou alleen het verhogen van de toetsscores? Of moeten leerlingen in een omgeving opgroeien waarin zij zichzelf veel breder kunnen ontwikkelen en er niet alleen voor zorgen dat zij goed scoren op een toets? Zou een kleinere klas daar wel aan kunnen bijdragen?

Mevrouw Straus (VVD):

Naar mijn mening betekent kwaliteit van onderwijs vooral dat een kind later in staat is om eigen keuzes in het leven te maken. Dat is breder dan alleen de toetsscores, maar het is niet vrijheid, blijheid. Er is niet alle ruimte om andere dingen te doen. Het gaat er ook om dat je iets leert en geëquipeerd bent om je staande te houden in de maatschappij.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De VVD geeft een heleboel analyses die ik deel. Er zijn grote verschillen per vak, schoolsoort en onderwijsfase. Is de VVD het met mij eens dat een klassengrootte van meer dan 30 leerlingen gewoon heel moeilijk uit te leggen is?

Mevrouw Straus (VVD):

Sommige scholen hebben daar gewoon mee te maken. Bij een kleine school kan het bijvoorbeeld voorkomen dat slechts met veel pijn en moeite één groep in de lucht wordt gehouden. Of je dan 30 of 31 kinderen hebt, kan een groot verschil maken, niet alleen voor de onderwijskwaliteit, maar überhaupt voor het voortbestaan van de school. Dat soort afwegingen moet je ook maken. In de grote steden in de Randstad is er druk om kinderen toe te laten tot met name het voortgezet onderwijs. 30 of 31 leerlingen in de klas is dan misschien het verschil tussen kinderen wel of geen kans geven om überhaupt op die school les te krijgen. Dat soort afwegingen moet je daarbij ook maken. Ik zou het jammer vinden als wij vanuit Den Haag één norm noemen die het maximum aanduidt, want daarmee wordt scholen als het ware de ruimte ontnomen om op dit soort situaties in te spelen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat een Haagse norm misschien niet helpt, deel ik ook met de VVD. Ik zie wel dat het probleem met name in de onderbouw van het voortgezet onderwijs bij de verplichte vakken, Nederlands, Engels en wiskunde, levensgroot is. Ik ben benieuwd welke oplossing de VVD ziet voor dat probleem.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik denk dat het vooral belangrijk is dat wij scholen de ruimte geven om daaraan zelf invulling te geven en de kwaliteit van de leerkrachten te verbeteren. Dan kunnen zij zich meer mengen in de discussie op school over de vraag hoe zij graag les willen geven. Verder denk ik dat het belangrijk is dat wij schoolleiders hebben — met de beste bedoelingen: ik heb al een paar leden horen zeggen dat niemand in Nederland grote klassen wil en ik denk dat dit ook echt zo is — die deze signalen van de leerkracht heel serieus nemen en proberen gehoor te geven aan die signalen en daarop zo goed mogelijk in te spelen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Straus (VVD):

Naast het belang van goede docenten en schoolleiders noem ik ook innovatiemogelijkheden om het onderwijs beter af te stemmen op de individuele leerbehoefte van kinderen. De klas zoals wij die nu kennen, waarbij leerlingen gegroepeerd op leeftijd bij elkaar zitten, is misschien wel aan het einde van zijn levensduur. Gepersonaliseerd leren is de weg naar de toekomst en veel scholen zijn hier nu al goed mee bezig. Soms is dit ingegeven door teruglopende leerlingenaantallen, maar soms ook door de overtuiging van een school dat het anders moet. Een voorbeeld daarvan is de Talentencampus Venlo. Het onderwijs is daar zo ingericht dat de leerling en wat hij of zij nodig heeft, centraal staan. Je zit niet de hele dag met dezelfde kinderen in de klas, maar leert in losse groepen leerlingen, afhankelijk van wat jij nodig hebt. Zo kan een leerlingen die bijvoorbeeld goed is in rekenen, daarin lessen voor verdergevorderden volgen, terwijl hij op een lager niveau lessen in taal krijgt. Soms gebeurt dat traditioneel klassikaal, soms via een flipped-classroominstructie, soms door te werken in kleine groepjes et cetera.

Deze vernieuwingen worden gedreven door ontwikkelingen op het gebied van ICT die het mogelijk maken om echt per leerling een leerprogramma samen te stellen en bij te houden. In de scholen die met deze vorm van gepersonaliseerd leren werken, speelt de discussie over klassengrootte niet meer. Voor hen is dat een discussie van gisteren. Voor de VVD is het belangrijk dat we in Den Haag dit type onderwijsvernieuwing faciliteren, dat scholen de ruimte krijgen om zelf beter onderwijs vorm te geven. Uit het rondetafelgesprek dat we recent met een aantal van deze onderwijsvernieuwers hadden, bleek dat er ondanks de experimenteerwet nog altijd belemmeringen worden ervaren. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij gesprekken voert met onderwijsvernieuwers over hoe zij beter zouden kunnen worden gefaciliteerd. De begrippen "school", "klas" of "groep" zouden wat mij betreft in de wet en in het inspectiekader in ieder geval met deze blik naar de toekomst tegen het licht moeten worden gehouden. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. De PvdA vindt dat ieder kind goed onderwijs verdient, met voldoende aandacht van de leerkracht. Dat is de wat-vraag, waar wij als politiek over gaan. Niet iedereen is het er echter over eens hoe we dit kunnen bereiken. Van de commissie-Dijsselbloem hebben wij geleerd dat wij ons moeten bezighouden met de wat-vraag en niet met de hoe-vraag.

Wij debatteren vandaag over het burgerinitiatief van Leraren In Actie. Ik ben ook zo'n leraar geweest. Ik vond het heerlijk om voor de klas te staan. Ik heb ook ervaren hoe lastig het is om met verschillen in de klas om te gaan, ieder kind voldoende aandacht te geven en in een heel krap lokaal les te geven. Als moeder van twee dochters vind ik het ook belangrijk dat mijn kinderen voldoende aandacht krijgen; ouders willen dat graag. Ik deel dus de zorgen. Ik wil de initiatiefnemers op de tribune hartelijk bedanken voor hun initiatief. Deze duizenden handtekeningen geven een helder signaal: er moet een einde komen aan te grote klassen.

Als oud-docent voel ik dus het probleem, als moeder voel ik het probleem, maar als politica kijk ik naar de mogelijke oplossingen. Ik vraag me af of een harde grens al onze zorgen en emoties gaat wegnemen. Ik denk het niet. Ik denk niet dat we de kern van het probleem daarmee oplossen. En ik denk vooral niet dat we daarmee recht doen aan de weerbarstige praktijk van het onderwijs. Er is verschil tussen kinderen, er is verschil tussen klassen en er is verschil tussen scholen. We moeten juist oog hebben voor die diversiteit. We moeten recht doen aan die verschillen. Een Haagse norm van 24 doet daar geen recht aan. Een definitie van een "te grote klas" is niet zomaar te geven. Ik zou dat graag met een voorbeeld illustreren.

De heer Rog (CDA):

Ik keek net even op de website van de PvdA. Daar zag ik toch echt staan dat we een andere kant op moeten, dat we naar een toekomst moeten waarin de schoolklassen kleiner worden en dat we dus een helder maximum moeten stellen; aldus de Partij van de Arbeid. Staat die belofte nog? En welk getal moet er worden ingevuld?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ja, wij vinden nog steeds dat goed onderwijs niet kan in een te grote klas en dat je voldoende docenten moet hebben. Om die reden hebben wij veel extra geld uitgetrokken voor het onderwijs en voor extra docenten, zodat je aan klassenverkleining kunt gaan doen. Ook de nullijn voor de lerarensalarissen is van tafel. Een maximum is niet de oplossing. Het stuk waarnaar de heer Rog verwijst, is geschreven ten tijde van het Kunduzakkoord. Men kan zich herinneren dat de klassengrootte is afgenomen in de tijd van Paars. Met de voorgestelde bezuinigingen uit het Kunduzakkoord zouden de klassen weer groter worden. Wij hebben dat Kunduzakkoord niet medeondertekend. Sterker nog, in het regeerakkoord hebben wij die bezuinigingen volledig van tafel gehaald. In het Herfstakkoord is er zelfs nog geld bovenop gekomen. Een en ander maakt dat wij zeggen dat je door extra investeringen en met meer leerkrachten de klassen kunt verkleinen. Je kunt ook investeren in de kwaliteit van leerkrachten, in hun professionaliteit. Straks zal ik ook iets zeggen over de medezeggenschap, want ik zie ook daarvoor een rol. Dat zijn betere oplossingen dan een maximum.

De heer Rog (CDA):

Ik zal niet op alles reageren wat mevrouw Ypma zegt, maar volgens mij deden de Partij van de Arbeid en de VVD vóór de verkiezingen inderdaad een belofte over meer geld voor onderwijs. Die belofte was na de verkiezingen weer weg, totdat ze afhankelijk werden van gedoogpartijen. Maar daar gaat het mij niet om. Mij gaat het om de belofte van voor de verkiezingen dat er een maximumaantal leerlingen per klas zou komen. Ik begrijp inmiddels dat die belofte van een maximumaantal leerlingen per klas niet langer geldt.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De PvdA vindt nog steeds dat er moet worden geïnvesteerd in het onderwijs en dat doet deze regering ook fors. We vinden ook nog steeds dat ieder kind voldoende aandacht verdient, maar we vinden inderdaad niet dat een maximum daarvoor de juiste oplossing is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan zou de logische vervolgvraag zijn of mevrouw Ypma de website gaat updaten, want daar staat, glashelder, dat er een maximum moet komen. Ik vond ook de interruptie van mevrouw Ypma aan het adres van mevrouw Straus zo-even prachtig: wat gaat de VVD doen aan die enorme klassen, met name in de onderbouw van het voortgezet onderwijs, met meer dan 30 leerlingen? Mevrouw Ypma heeft net al een beetje gezegd wat zij wil, namelijk meer geld voor leraren en meer begeleiding, maar zij wil geen maximum. Is het dan niet een gekke vraag aan de VVD om te suggereren dat die klassen met meer dan 30 leerlingen moeten worden aangepakt, terwijl zij dat zelf niet wil?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik zal zo meteen ook uitgebreid uitleggen wat ik wel wil met die klassen met meer dan 30 leerlingen, maar ik wil ook even repliek geven aan de SP. Die is hier als enige zogenaamd voorstander van een maximum, die bezuinigt in haar verkiezingsprogramma 800 miljoen op het onderwijs — het CPB heeft dat doorgerekend en heeft gezegd dat dat leidt tot klassenvergroting — en durft dan hier te pleiten voor klassenverkleining. Sorry hoor, maar wiens verhaal klopt er nou niet en wie moet nou zijn website updaten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is wel een mooie act, toch? Misschien moeten we die eens terugzien. Die was in ieder geval uitstekend voorbereid. De discussie over het Centraal Planbureau heb ik al vele malen gevoerd en dat weet mevrouw Ypma heel goed. We zijn het niet eens met de berekeningswijze van het Centraal Planbureau. Wij hebben gezegd dat de lumpsum moet worden aangepakt en dat als de overheid een aantal kerntaken doet, massa's aan bureaucratie en management uit de scholen kan worden wegbezuinigd. Daarmee besparen wij dat geld, maar we gaan niet bezuinigen op onderwijs. Mevrouw Ypma doet een beetje hetzelfde als wat de heer Van Meenen doet: de bal terugkaatsen. Prima, daarvoor zitten we ook in de Kamer, maar ik stel nu een vraag aan haar. Mevrouw Ypma suggereert dingen op de website en op Radio 1. Een letterlijk citaat: "Ook de PvdA wil goed onderwijs voor ieder kind en dat kan niet in een te grote klas". Zij komt nu met allerlei vrijblijvende voorstellen over meer leraren en meer investeringen, die geen harde garantie zijn voor het instellen van een plafond aan een te grote klas. Wil zij daar nu ook van af, of niet? Gaat zij serieus in op dit burgerinitiatief, ja of nee? Of zijn het holle frasen?

Mevrouw Ypma (PvdA):

De PvdA heeft veel waardering voor dit burgerinitiatief en wij gaan er ook zeker serieus op in. We willen echter wel een maatregel die daadwerkelijk bijdraagt aan het oplossen van dit probleem. Soms heb je een klas van 22 kinderen, waar veel kinderen met rugzakjes in zitten, waar veel kinderen in zitten met beperkingen of met behoefte aan extra aandacht, waardoor je als leerkracht een zwaar jaar hebt. Op een ander moment heb je een gemakkelijke klas met 25 heel leergierige leerlingen. In het voorstel dat de heer Van Dijk zo graag ondersteunt, wordt niets gedaan aan een klas van 22 leerlingen en wordt een klas van 25 leerlingen opgesplitst. Daarmee verhelpen we het probleem niet en daarmee verbeteren we de kwaliteit van het onderwijs niet. Dat maximum, mijnheer Van Dijk, dat helpt niet.

De heer Klein (50PLUS):

Ik wil dan toch wel een stukje specificatie hebben. Mevrouw Ypma zegt een paar keer dat zij te grote klassen niet wil. Wat is haar criterium voor "te groot"?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Die interessante vraag kun je eigenlijk niet vanuit Den Haag beantwoorden. Zo was ik laatst op een basisschool waar ze 33 kinderen in de klas hebben, maar waar ouders, leerkrachten en kinderen er toch heel tevreden over zijn, omdat ze voor vijf vakken een vakleerkracht hebben, voor onder meer tekenen, gym en techniek, en ook nog een remedial teacher. Zowel ouders als leerkrachten vinden dat ieder kind daardoor voldoende aandacht krijgt. Die hebben dus een goed verhaal, want die kunnen aan hun medezeggenschapsraad uitleggen waarom zij kiezen voor een klas met 33 leerlingen. De PvdA is van mening dat directies en schoolbesturen aan hun medezeggenschapsraad moeten uitleggen waarom ze voor grote klassen kiezen. Ik zou dat minimaal willen vanaf 30 leerlingen, maar een medezeggenschapsraad kan ook met het eigen schoolbestuur afspreken dat al vanaf 28 leerlingen te doen.

De heer Klein (50PLUS):

Dat is duidelijk. Het gaat over te grote klassen. Uit de woorden van mevrouw Ypma begrijp ik dat wat daaronder moet worden verstaan, ondefinieerbaar is. Verder begrijp ik dat er naast de ruimtenormering een extra criterium moet komen, namelijk een verantwoordingsplicht richting de medezeggenschapsraad in het geval het aantal leerlingen hoger is dan 30. Hoe wil mevrouw Ypma dat echter hard maken?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het is lastig om precies de grens te leggen. Ik vind dat een klas met meer dan 30 leerlingen moeilijk is uit te leggen, maar dat wanneer scholen er wel voor kiezen, ze dat dan maar zelf moeten uitleggen. Om dat hard te maken, zou gedacht kunnen worden aan een informatieplicht richting de medezeggenschapsraad.

Iedere school, iedere klas en iedere leerkracht verschilt en een Haagse norm lost de problemen in de klas niet altijd op. Maar wat moeten we dan wel doen? Volgens mij zijn dat twee dingen. Ten eerste vooral investeren in meer handen in de klas en in de school en ook in betere handen in de klas en in de school. Ik denk dan aan lerarenbeurzen en aan bijscholing, in de vorm van individuele cursussen voor leerkrachten en dus geen massacursussen. Volgend jaar gaan er bijvoorbeeld minimaal 3.000 extra docenten aan de slag, waardoor de groepsgrootte kan afnemen. Daarnaast is er geld beschikbaar voor onderwijsassistenten en conciërges, zodat leraren meer tijd krijgen om les te geven. Dat budget moet wel naar die extra handen gaan. Daarover wil ik gerapporteerd worden. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Kan hij ook toezeggen dat hij de klassengrootte gaat monitoren?

Ten tweede is het belangrijk dat binnen de school de juiste keuzes worden gemaakt voor de besteding van dit budget. Ik zou de mogelijkheid voor ouders, leerlingen en leerkrachten om in te grijpen als de klas te groot wordt, willen versterken en vergroten via de medezeggenschap. Sommige scholen hebben geen kwaliteitsredenen maar puur financiële redenen om te kiezen voor grote klassen. Docenten, leerlingen en ouders hebben daar een steuntje in de rug nodig. Als docenten moeten lesgeven aan klassen met kinderen met verschillende snelheden, is het lesgeven soms gewoon loeizwaar.

Ik heb het zojuist al gezegd: bij klassen groter dan 30 leerlingen moet er in ieder geval een informatieplicht komen, vind ik. Zo kan gekeken worden of er legitieme redenen zijn voor grote klassen en of kinderen niet in de verdrukking komen. Zo heb ik gezien dat er met collegezalen wordt gewerkt in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Dat is prachtig. In de onderbouw van het voortgezet onderwijs, waar kinderen zitten die net van de basisschool komen, met verschillende achtergronden, is het naar ons idee echter problematisch dat er klassen met meer dan 30 leerlingen zijn. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt. Is hij het met ons eens dat de medezeggenschapsraad hier extra rechten in moet krijgen, bijvoorbeeld via de informatieplicht, of zou de mr ook adviesrecht of instemmingsrecht moeten krijgen?

De voorzitter:

Bent u klaar met uw betoog, mevrouw Ypma?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

U mag het afronden, hoor.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het is wel mooi zo.

De heer Klein (50PLUS):

Mijn vraag sluit mooi aan bij het einde van het betoog van mevrouw Ypma. Een informatieplicht geldt nooit voor de medezeggenschapsraad, maar die geldt voor het schoolbestuur. Dat zal de medezeggenschapsraad moeten informeren. Veel belangrijker is — dat laat mevrouw Ypma nu open; mijn vraag is hoever zij daarin wil gaan — dat er ook een soort instemmingsrecht zou moeten zijn voor de medezeggenschapsraad om op een gegeven ogenblik te zeggen: om financiële redenen is een aantal van 33 leerlingen niet goed; dat wijzen we af. Vervolgens kan de school dan zeggen: nou, we hebben u geïnformeerd, maar we doen wat we willen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het personeelsdeel van de medezeggenschapsraad heeft al instemmingsrecht met het formatieplan. Ik ben benieuwd of je dat zou kunnen uitbreiden naar de volledige mr, waardoor ook ouders en leerkrachten instemmingsrecht met het formatieplan krijgen. Als u andere creatieve oplossingen hebt of als de staatssecretaris die heeft, kijkt de Partij van de Arbeid daar welwillend naar.

De heer Klein (50PLUS):

Het formatieplan betreft specifiek de leraren, maar je wilt ook specifiek over de te grote klassen praten. Daar gaat het om. Dat kun je op andere manieren oplossen, bijvoorbeeld door de inzet van onderwijsassistenten, stagiaires en weet ik wat allemaal. Er zijn andere oplossingen. Het instemmingsrecht moet dus ook gaan over de te grote klassen, boven de 30. Daar moet je iets aan doen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De heer Klein en ik zijn het volgens mij met elkaar eens. Wij willen excessen zien te voorkomen. Als middel daarvoor kiezen wij niet voor een maximum, maar voor de medezeggenschapsraad die daar inzicht in moet krijgen door vooraf informatie te krijgen. Dat moet dus niet achteraf, maar vooraf gebeuren, aan het begin van het schooljaar. Vervolgens moet de mr ook instemmingsrecht met het formatieplan hebben, want dat zegt ook iets over de klassengrootte.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit een heel wazig verhaal. Volgens mij zou de partij van mevrouw Ypma dat niet meer doen na de verkiezingen, maar dat terzijde. Aan de ene kant heeft zij kritiek op mij, want je moet geen maximum instellen; daar moet je scholen niet mee lastigvallen vanuit Den Haag. Aan de andere kant zegt mevrouw Ypma constant: meer dan 30 leerlingen gaat ons ook te ver. Er is dus hooguit een verschil van mening over het getal, over de klassengrootte. Meer dan 30 leerlingen gaat Loes Ypma te ver. En nu komt de oplossing: dan moet de schoolleiding de medezeggenschapsraad informeren. Ik kan al vertellen wat daar komt te staan: wegens bezuinigingen moeten de klassen groter worden. Dat is de informatie aan de medezeggenschapsraad. En dan, mevrouw Ypma? Wat dan? Wanneer wordt het aantal leerlingen in de klas dan minder dan 30?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het resultaat is wat telt. De Partij van de Arbeid trekt samen met een aantal andere partijen extra geld uit voor onderwijs. Wij vinden dat het de taak van scholen is om te besluiten over de grootte van klassen. Dat is niet de taak van ons in Den Haag. Dat is maatwerk op schoolniveau. Daar moet je scholen ook de ruimte voor geven. Schoolbesturen kunnen kiezen voor een groepsindeling en moeten dat in samenspraak met leraren en ouders doen. Daar pleit ik voor. Daar staat de Partij van de Arbeid voor. Scholen kiezen soms bewust voor wat grotere klassen. Als ze dat kunnen uitleggen, vind ik dat ook prima. Maar als het niet uit te leggen is, moet een medezeggenschapsraad ook kunnen ingrijpen. Daar pleit ik voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat op de website van de Partij van de Arbeid op dit moment snoeihard wordt gepleit voor een maximumaantal. Uit de woorden van mevrouw Ypma maak ik op dat dat dus niet klopt. Ik constateer voorts dat mevrouw Ypma zegt dat er niets moet worden vastgelegd, maar dat een groep met meer dan 30 leerlingen haar ook te ver gaat. Mevrouw Ypma, dat gaat niet samen! Erkent u dat u tegenstrijdig bent? Of u laat het helemaal aan de scholen over, zoals de VVD wil. Of u strijdt samen met mij voor een plafond ten aanzien van die megaklassen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Volgens mij zijn er nog wel meer partijen die zojuist een zeer genuanceerd standpunt hebben aangegeven. Ik voel me daartoe wat meer aangetrokken dan dat ik nu met de heer Van Dijk optrek voor een maximum, dat volgens mij niet werkt. Dat heb ik zojuist ook beargumenteerd. Er kunnen goede redenen zijn om met 25 kinderen per klas te werken. Er kunnen ook goede redenen zijn om een klas van 22 kinderen op te splitsen. Dat kan. Er kunnen ook goede redenen zijn om in de bovenbouw van een middelbare school in een collegezaal les te geven, waarin soms wel 90 leerlingen bij elkaar zitten. Als die groep leerlingen vervolgens in werkgroepen uiteengaat en er voldoende aandacht is voor ieder kind, vinden wij dat oké. Dat moet je kunnen uitleggen, dat is maatwerk en dat hoort niet op het rijksniveau in Den Haag plaats te vinden, maar dat hoort binnen de school plaats te vinden. Dat is horizontale verantwoording.

De heer Van Meenen (D66):

Die laatste twee woorden spreken mij bijzonder aan: horizontale verantwoording. Dat is heel goed. Dat geldt ook voor instemmingsrecht op het formatieplan. Dat is ook heel goed, dat moeten we vooral zo houden. Daar gaat wel mijn vraag over. Het formatieplan is begrensd door de hoeveelheid geld die voor de inzet van personeel beschikbaar is. Daar gaat dus een besluit aan vooraf. Dat is het besluit over de wijze waarop het geld op hoofdlijnen verdeeld wordt. Hoeveel wordt er aan personeel uitgegeven en hoeveel aan materieel? Daar zit vanuit Den Haag geen schot tussen, dus daar kan men in variëren. Is mevrouw Ypma bereid om ook naar dat aspect te kijken? Anders blijft het formatieplan een keuze in armoede.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik vind het het belangrijkst dat er een informatieplicht komt, dus dat de medezeggenschapsraad wordt geïnformeerd over voornemens van de directie of het bestuur over de wijze waarop met de klassen wordt omgegaan. Een begroting gaat natuurlijk over veel meer dan de klassengrootte. Dat is een heel zware oplossing voor het probleem waar we het nu over hebben. Natuurlijk moet ook een medezeggenschapsraad kunnen meepraten over de begroting, maar de heer Van Meenen weet net als ik dat een bestuur hoofdelijk aansprakelijk is voor een begroting. Dat kun je een medezeggenschapsraad dus helemaal niet aandoen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat weet ik juist helemaal niet. Dat kan wel degelijk en dat gebeurt ook op heel veel scholen. Maar goed, dat debat gaan we nog wel voeren in het kader van governance. Mijn vraag richt zich toch op het volgende. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat het instemmen met het formatieplan, dus met de inzet van personeel, beperkt wordt door de ruimte die daarvoor is gegeven aan de hoeveelheid geld die je überhaupt voor personeel inzet?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik heb zojuist betoogd dat er vanuit het oogpunt van kwaliteit goede redenen kunnen zijn om te kiezen voor grote klassen, maar er kunnen ook gewoon puur financiële redenen zijn. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat dit onvoldoende reden is om te kiezen voor grote klassen, want dat komt niet ten goede aan de kinderen. Het komt ook niet ten goede aan de leerkrachten die voor de klas staan.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan Leraren In Actie met dit geslaagde burgerinitiatief. Een collega van de SGP zei ooit: als je met je hoofd in de vriezer ligt en met je voeten in de oven, dan zal de gemiddelde temperatuur ongeveer uitkomen op 37 graden. Ik bedank hem hartelijk voor die vondst, want ik vind die nu erg van toepassing. Zo is het namelijk ook met de gemiddelde klassengrootte. Het gemiddelde zegt niets, en zeker niet in de onderwijssector, die wordt bestuurd door een kleine elite van mensen die elkaar voortdurend tegenkomen in al die gremia van de onderwijsprovincie. In 1968 — sommigen van ons weten dat misschien nog — sprak de rooms-katholieke vakbondsman Mertens over de 200 mensen die alle touwtjes in handen hadden in sociaal-economisch Nederland. Datzelfde zien wij nu in de onderwijssector anno 2014. De hoogste onderwijsbestuurders, de voorzitters van die absoluut gepolitiseerde sectorraden, zijn bovendien bijna zonder uitzondering oud-politici, uiteraard allemaal van linksen huize. Zij weten precies hoe de hazen lopen hier in het Haagse. Deze oud-politici hebben in dit kabinet en in deze staatssecretaris uitstekende verdedigers van die status quo.

De minister, maar ook de staatssecretaris, is er alles aan gelegen om de beleidsvrijheid die de bestuurders hebben, niet aan te tasten, ook als er soms op een perverse manier met die beleidsvrijheid wordt omgesprongen. De overheid heeft zich als sturend element uit het onderwijs teruggetrokken. Deze minister en de staatssecretaris kijken daarnaar en zien dat dat goed is.

Deze staatssecretaris zegt ook tegen de bestuurders: doe maar wat u wilt met uw lumpsum. Ook als u klassen vormt van 36 leerlingen en uw leerlingen en leraren opzadelt met chaos in de klas, met onrust en met kwalitatief slecht onderwijs, het is uw beleidsvrijheid. Het is uw vrijheid om daarmee geld over te houden. Geld voor wat? Voor prestigieuze zaken als bestuursbureaus, luxe huisvesting, interne controle- en verantwoordingssystemen, bureaucratie en overbodige managementlagen. Geld vrijspelen in het onderwijs doe je door zo weinig mogelijk leraren in te zetten, want die zijn duur, en dus door de klassengrootte zo veel mogelijk op te rekken. Dat uitgespaarde geld wordt uitgegeven aan van alles en nog wat, maar niet aan het primaire proces.

De initiatiefnemers stellen vandaag voor om het maximum aantal leerlingen per klas in het regulier onderwijs met ingang van 2014 terug te brengen tot 28 en vervolgens af te bouwen naar 24. De staatssecretaris voelt er echter niets voor om vanuit Den Haag die grenzen te stellen aan de groepsgrootte. Hij blijft stellen dat de klassengrootte onder de beleidsvrijheid valt. Wij zijn het daar in principe mee eens. Dat wil ik toch benadrukt hebben, want vaak gaat het goed. Er zijn heel mooie voorbeelden van scholen die op de website plaatsen dat een brugklas uit maximaal 21 leerlingen bestaat en een 6 vwo-klas uit 26. En zo hoort dat ook: op een verantwoorde wijze financiële afwegingen maken als bestuur, in samenspraak met de medezeggenschapsraad. Maar al te vaak wordt die mr buitenspel gezet en gaat het bestuur zijn eigen onzalige gang. Als wij vaststellen dat de beleidsvrijheid niet op verantwoorde wijze wordt nageleefd, dan is er een probleem en dan moet er wel regie komen. Daar is de regering voor, want het kan niet zo zijn dat een groot aantal bestuurders die beleidsvrijheid misbruikt om de groepsgrootte alsmaar op te rekken.

Om de huidige economische crisis te bestrijden zijn wij in onze eigen financieel-economische paragraaf uitgegaan van een klassenvergroting van 25 leerlingen plus twee naar 27. We hebben dat gedaan op grond van onderzoek, dat concludeerde dat een echt significante kwaliteitsverbetering pas optreedt bij een verkleining van een groep naar zestien leerlingen en minder. Dat is onbetaalbaar, ook door D66. 27 leerlingen vonden en vinden wij nog steeds een werkbaar aantal, maar dat aantal van 27 is voor ons wel het plafond. Meer kan niet, meer kan nooit. Klassen van 30 of 36 leerlingen zijn niet te managen. We krijgen problemen met arbonormen, leerlingen krijgen klachten en van leerkrachten mogen we verwachten dat ze een klas kunnen managen van 27 leerlingen. Ze zijn er niet om politieagentje te spelen in een groep van 36.

Waarom moet er regie komen vanuit Den Haag? Waarom kunnen de dure sectorraden, met al die voorzitters en al die beleidsmedewerkers, dat niet zelf? Waarom worden die zo vorstelijk betaald als ze dit soort basisafspraken niet zelf kunnen inrichten? Het is eigenlijk te beschamend voor woorden dat wij als politiek toch weer moeten ingrijpen, maar dit dwingt ons daartoe.

De voorzitter:

Gaat u afronden, mijnheer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Samenvattend: de PVV is van oordeel dat er ruimte moet zijn voor beleidsvrijheid, maar die moet niet ontaarden, zoals nu vaak het geval is. Ons plafond staat op 27. Dat is veel, maar werkbaar. Het is verantwoord. Kennelijk moet het wettelijk worden vastgelegd. Het zou niet nodig moeten zijn, maar helaas moet het wel worden gedaan. Daar wil ik graag een reactie op van de staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66):

Ik citeer even uit Keuzes in Kaart van het Centraal Planbureau. Het gaat om de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de PVV. In Keuzes in Kaart staat: "De PVV wil per saldo 2 miljard euro ombuigen in het onderwijs. De partij zet met name in op klassenvergroting en reductie van overhead." Daarin staat ook: "Van het totaal aan bezuinigingen valt 1 miljard euro in de categorie kansrijk. Dit betreft klassenvergroting ten gevolge van de taakstellende korting op de lumpsum." Ik wil graag een reactie van de heer Beertema hierop, in relatie tot wat hij zegt over 27 als plafond, want dat wordt dan denk ik ook de regel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):

Dan is geen klas meer kleiner dan 27 leerlingen. Dan is het niet alleen een maximum maar ook een minimum.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Is de heer Van Meenen uitgesproken?

De voorzitter:

Nee. U hebt het woord, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik weet niet goed wat ik hierop moet antwoorden. Ik heb het net gezegd. Het is een kwestie van luisteren. Dat is ook een kunst. Vanaf 1995 tot 2013 zijn de uitgaven aan onderwijs opgelopen van 17 miljard en 975 miljoen euro naar 31,4 miljard. Is het onderwijs ook zoveel beter geworden? De PVV zegt dat dit absoluut niet het geval is. Het staat niet in verhouding. De mantra van de linkse partijen is dat er altijd maar meer en meer en meer gratis geld moet naar het onderwijs en dat daarmee de kwaliteit zou verbeteren, maar dat is gewoon niet waar. Het is nooit aangetoond. Mevrouw Straus heeft het allemaal al prachtig uitgelegd. Wij sluiten ons daarbij aan. Ik kan mij herinneren dat ten tijde van Rutte I uit onderzoek bleek dat die significante verbetering van de kwaliteit pas optreedt bij zestien min. Dat is onbetaalbaar. Dan moeten we de onderwijsbegroting verdubbelen. Van de heer Van Meenen mag dat waarschijnlijk wel, maar van ons mag dat niet. We verkeren in zware tijden. Ook het onderwijs moet offers brengen. Ons maximum is inderdaad 27. Wij hebben gekozen voor opplussen, van 25 leerlingen naar 27 leerlingen. Dat is verantwoord. Je ziet daarbij ook geen duidelijke onderwijsverslechtering. Dat blijft echt hetzelfde. Verder sluit ik mij aan bij de ideeën van mevrouw Straus om vooral op kwaliteitsverbetering van de leraren in te zetten. Dat is belangrijk. Ik hoop dat ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Uiteraard is dat niet het geval.

De heer Beertema (PVV):

Hebt u dan wel geluisterd?

De heer Van Meenen (D66):

Ik luister altijd heel goed naar de heer Beertema. In het onderwijsprogramma van de PVV staat dat er twee problemen zijn in het onderwijs, namelijk de overhead — dat is een bekend verhaal en waar dat kan, mag er natuurlijk wel wat aan gebeuren — en de klassengrootte. De klassen moeten groter volgens de PVV. Daar zou nog 1 miljard te halen zijn. Ik heb daar verder geen vraag over, want dan krijgen we weer de bijdrage van de heer Beertema te horen. Maar laten we gewoon constateren dat volgens de PVV het grootste probleem in het onderwijs de klassengrootte is. Zij vindt dat die klassen groter moeten worden. Dat levert volgens haar maar liefst 1 miljard op.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar u mag daar kort op reageren, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil hier wel op reageren. De heer Van Meenen blijft problemen hebben met luisteren en vooral met dingen plaatsen in de context. Wij gaan inderdaad uit van een vermindering van het budget voor onderwijs, maar tegelijkertijd pleiten wij ervoor om de lumpsum met een slimme strategische ingreep vanuit het Rijk te verdelen in 80/20. Daar wil de heer Van Meenen helemaal niet aan, want hij komt uit de bestuurderswereld in het onderwijs en hij wil die beleidsvrijheid vooral houden. 80% van die vele miljarden zou moeten worden uitgegeven aan het primaire proces en 20% zou moeten worden uitgegeven aan "het gedoe", zoals de heer Rutte dat gezegd heeft toen hij staatssecretaris was. Dat gedoe is huisvesting, overhead enzovoorts. Als wij dat doen, als we dat volgens een juiste definitie doen, gerelateerd aan het primaire proces, komen er honderden miljoenen vrij voor dat primaire proces. Dan kan er ontzettend veel gebeuren. Dan hoeven we ook geen klassen van 27 leerlingen te hebben.

De voorzitter:

De reactie moet echt kort zijn. De heer Van Meenen krijgt kort de gelegenheid om te reageren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik voel me persoonlijk aangesproken. Ik ontken niet dat ik ooit schoolbestuurder ben geweest maar daar heb je ook soorten en maten in. Ook als schoolbestuurder stond ik voor mijn mensen en gaf ik ook les. Ik heb heel lang voor de klas gestaan, net als de heer Beertema. Ik laat mij dit dus echt niet zeggen. Daar laat ik het bij.

De heer Beertema (PVV):

Mag ik daar nog op reageren?

De voorzitter:

Nee, want anders blijven wij bezig. Mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De PVV pleit hier voor klassenvergroting, keiharde klassenvergroting.

De heer Beertema (PVV):

Nee, wij pleiten niet voor klassenvergroting. Wij pleiten voor een plafond. Ook mevrouw Ypma moet gewoon luisteren. Wij pleiten voor een plafond, waar mevrouw Ypma niet voor pleit. Zij wil een en ander vooral vrijlaten. Zij wil dit aan de beleidsvrijheid van de bestuurders overlaten.

De voorzitter:

Mevrouw Ypma was nog niet uitgesproken.

De heer Beertema (PVV):

De rest doet er niet zoveel toe.

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat wij naar elkaars argumenten luisteren.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Met minder geld in het onderwijs leidt dat tot klassenvergroting. Het is een beetje hetzelfde verhaal. Als je iets wilt, moet je ook boter bij de vis doen en extra geld investeren in het onderwijs. Dat is niet wat de PVV wil. Zegt de PVV daarmee ook dat de kwaliteit van het onderwijs in Nederland wat de PVV betreft wel wat naar beneden mag?

De heer Beertema (PVV):

Daarom zei ik zojuist, maar misschien wat voortijdig, dat de rest er niet zoveel toe doet. Het doet er inderdaad niet toe, blijkt nu. Dit is een volkomen onlogische aantijging van mevrouw Ypma, die inderdaad niet heeft geluisterd. Natuurlijk willen wij niet dat de kwaliteit naar beneden gaat. Wij willen in tegenstelling tot mevrouw Ypma die gekke bestuurders eindelijk eens in het hok krijgen. Wij willen dat doen met een paar simpele ingrepen, gerelateerd aan die 80/20. Mevrouw Ypma vindt die 20% kennelijk niet voldoende, want al die PvdA-bestuurders in het onderwijs moeten vooral betaald blijven worden. Daarvoor is die 20% niet genoeg. Als wij dat doen, met steun van mevrouw Ypma — haar fractie heeft wat dat betreft altijd de sleutel in handen — komen er tientallen, nee honderden miljoenen vrij voor het primaire proces om de kwaliteit op te hogen. Als mevrouw Ypma dan ook nog meegaat met een klein beetje regie over dat onderwijs — daarvoor worden de Kamer en ook de regering betaald — kunnen wij bijvoorbeeld ook landelijke eindtermen en geaccrediteerde examens invoeren, wat mevrouw Ypma niet wil en wat geen enkele linkse partij wil. Het is namelijk allemaal vrijheid blijheid wat dat betreft. De bestuurders mogen het van de PvdA allemaal zelf weten. Ga toch eens regie voeren op kleine punten! Dan zijn wij af van al die regeldichtheid. Dan kunnen wij die kippendrift aan regels van de PvdA vaarwel zeggen. Dan kan de sector het eindelijk een keer zelf gaan doen.

De voorzitter:

De interrupties moeten kort zijn maar dat geldt ook voor de antwoorden.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De PVV slaat om zich heen. Gekke bestuurders …

De heer Beertema (PVV):

Nee, ik sla niet om me heen. Ik reageer gewoon inhoudelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Ypma heeft het woord.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De PVV neemt het initiatief niet serieus en maakt heel andere keuzen. De PVV zegt ook nog dat er wel wat minder geld naar het onderwijs mag. Ik ben buitengewoon teleurgesteld in die opvatting.

De heer Beertema (PVV):

Dan wens ik mevrouw Ypma daar veel sterkte mee.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Beertema betoogt een- en andermaal hoe belangrijk het is dat wij vanuit Den Haag allerlei regels opleggen.

De heer Beertema (PVV):

Het zijn er maar drie, meer niet.

De heer Bisschop (SGP):

Drie regels, die de beleidsruimte van scholen inperken, waardoor maatwerk op schoolniveau wordt geblokkeerd. Dat is het effect van het opleggen van deze drie regels. Ik pak er één regel uit, een plafond van 27 leerlingen per klas. In een gemakkelijke en leergierige klas van bijvoorbeeld vwo 5, vwo 6 mogen maximaal 27 leerlingen zitten. Doordat je dat niet op 32 kunt brengen — ik noem maar een dwarsstraat — of in uiterste noodgeval op 34 ...

De voorzitter:

Kort.

De heer Bisschop (SGP):

Precies. … zitten in die vmbo bk-klas waar heel veel extra zorg moet worden verleend ook 27 leerlingen. Dit kan toch niet de bedoeling van de PVV zijn? Moet de heer Beertema niet dringend zoeken naar andere normen en andere regels om het onderwijs beter in te richten?

De heer Beertema (PVV):

Ik verbaas mij over al deze kritische aantijgingen. Wij staan hier nota bene omdat er 47.000 handtekeningen zijn verzameld van leraren in nood. Die leraren zijn in nood door al die bestuurders van wie u zegt dat ze allemaal fantastisch werk doen en dat ze zo betrokken zijn bij de kwaliteit van het onderwijs. Als u het gaat vragen aan de 47.000 ondertekenaars van dit manifest, dan komt u ook tot andere conclusies. U zegt dat het maatwerk in de knel komt. Dat willen wij! Wij willen vaste urennormen om de bestuurders te dwingen, niet langer te sjoemelen met alsmaar minder uren. Wij willen landelijke eindtermen en geaccrediteerde examens. Brengt dat het maatwerk in de knel? Nou, dan is dat maatwerk van u, dat ik niet wil voor mijn kinderen. En dat is het.

De heer Bisschop (SGP):

Dit zijn de karikaturen die de heer Beertema vaker schetst. Dat staat hem vrij, maar het zou de heer Beertema sieren als hij op enig moment toch afstand nam van het beeld dat hij schetst. Het zou hem sieren als hij al die bestuurders, die schoolleiders, die met hart en ziel bezig zijn om het onderwijs goed vorm te geven, in samenspraak met de ouders, in samenspraak met het personeel, in samenspraak met de leerlingen, toch de credits zou geven die ze verdienen. De heer Beertema schetst hier een beeld van allemaal regels die wel of niet nodig zouden zijn. Dat beeld vervalt dan echt. Kijk eens in de praktijk! Ga weer eens drie jaar voor de klas staan!

De heer Beertema (PVV):

Nogmaals, ik vind dit een ontkenning van de 47.000 ondertekenaars van het manifest. Ik heb in mijn bijdrage verwezen naar al die scholen waar het goed gaat en die het hartstikke goed doen. De heer Bisschop was misschien even weg toen ik dat zei, maar ik heb het wel degelijk genoemd. Ik heb gezegd dat die scholen in prima vruchtbare samenwerking met hun eigen medezeggenschapsraden tot allerlei afgewogen beslissingen komen. Ik heb die mensen geprezen en ik doe het nog een keer, maar, zo wil ik de SGP meegeven, er zijn veel excessen en daarom zijn die 47.000 handtekeningen verzameld. U kijkt daarvan weg en dat is uw probleem.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Beertema komt weer met zijn 80/20-regel. Volgens mij zijn veel partijen het daarmee eens. We hebben het vaak over de mbo-sector of over het hbo. Heeft de heer Beertema een idee wat ongeveer de omvang is van de overhead in het po en in het vo, waar we het vandaag voornamelijk over hebben?

De heer Beertema (PVV):

In het po liggen die verhoudingen absoluut anders dan in het mbo en in het hbo. Natuurlijk, dat ben ik helemaal met de heer Klaver eens. Maar ondanks dat zou ook daar een 80/20-verdeling soelaas bieden. Absoluut.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zou zeker soelaas bieden voor bestuurders die mooie gebouwen willen. De overhead ligt daar ongeveer op de 4%. Dat is de overhead waar we over spreken in het po en in het vo. Daar valt dus verder niets uit te knijpen. Wat nodig is, als je klassen echt wilt verkleinen, is ervoor zorgen dat die scholen voldoende middelen hebben om dat te doen. Er zijn plekken waar het wel kan, want er zullen natuurlijk uitzonderingen zijn, maar er zijn middelen nodig. Als je gaat bezuinigen op het onderwijs, worden die klassen alleen maar groter. De heer Beertema kan hier wel stellen dat hij er een plafond in zet, maar het is wel een hoger plafond dan wat er nu al is, terwijl de oproep van deze leraren juist is: zorg er alstublieft voor dat we kleinere klassen krijgen, zodat we maatwerk kunnen bieden.

De heer Beertema (PVV):

Dat was een mooie termijn van de heer Klaver.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 12.22 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het gaat vandaag over onderwijs, over de kwaliteit van onderwijs en alles wat op leraren afkomt. Misschien is het toch goed om te zeggen dat wij in dit huis volgens mij allemaal enorm veel respect hebben voor leraren, gezien wat er allemaal op hen afkomt. Leraar is een mooi beroep. Een leraar staat midden in de samenleving en legt een belangrijke basis voor de toekomst van onze kinderen. Tegelijkertijd is het een vak dat volop in verandering is. Er wordt veel van docenten gevraagd, zoals professionalisering, omgaan met mondige ouders en kinderen, omgaan met de uitdagingen van nieuwe ICT, niet-lesgebonden taken en onderwijs dat op de leerbehoefte van de individuele leerling is afgestemd.

Ik hecht er toch aan om ook in mijn inleiding die woorden van waardering over te brengen, omdat daar misschien in de inbreng van de initiatiefnemer van het burgerinitiatief enig dédain over klonk. Ik heb onlangs in de NRC juist gezegd dat ik vind dat er zo veel meer aan kwaliteit wordt gedaan op scholen. Ik herhaal het exacte citaat uit de NRC nog maar even: "Het is gelukkig steeds minder het riedeltje: we krijgen iedere dag de kinderen binnen, we draaien onze lessen af en als er niemand klaagt, zal het wel goed zijn. We zien dat goede leraren elkaar aanspreken over hoe het beter kan." Dat is misschien wel de essentie van waar het vandaag om gaat, dat er op scholen nagedacht wordt over hoe je vorm en inhoud geeft aan goed onderwijs. Hoe neem je daar de beslissingen die belangrijk zijn voor kinderen? Daarbij horen ook beslissingen over klassengrootte.

De grootte van klassen is relevant voor ouders, leerlingen en leraren. Ik begrijp dat zij daar soms zorgen over hebben. Een grote groep kan van invloed zijn op de leraar en de ervaren werkdruk. Als er relatief veel leerlingen in een groep zitten, vragen ouders zich af of dat niet ten koste gaat van de aandacht voor hun kind. Deze zorg beluister ik ook bij de initiatiefnemers van het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen". Ik neem dit signaal ook serieus. Het is een signaal van vele leraren en vele ouders. Zij willen, net als ik, het beste onderwijs voor alle kinderen en leerkrachten in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.

Op 10 december, toen het burgerinitiatief werd overhandigd, heb ik een bezoek gebracht aan het glazen klaslokaal dat op het plein stond. Als je in gesprek gaat over het thema, blijkt dat er heel veel is wat ons bindt. Dat zijn de doelstellingen achter het burgerinitiatief, namelijk goede instructie aan leerlingen en tijd en ruimte daarvoor, enthousiaste leraren die passie hebben voor hun vak en het gevoel hebben dat zij daar enige grip op hebben en een werkklimaat voor leraren en leerlingen waarin zij zich kunnen concentreren, waarbij ook een acceptabele werkdruk voor leraren hoort.

Wij zien echter ook dat dit van school tot school verschilt en soms ook van klas tot klas. Het was de afgelopen weken nogal moeilijk doorkomen in Den Haag, dus heb ik besloten om een paar dagen stage te gaan lopen. Ik heb stage gelopen op een vmbo-school, het Heldring VMBO. Op een vmbo-school gaat het niet onmiddellijk over klassen van 30-plus. Daar zijn de klassen sowieso wat kleiner. Ook daar verschilt het aantal kinderen per klas. Soms zit je in een klas met twintig leerlingen en heb je het gevoel dat het goed te doen is. Soms zit je echter in een klas met tien leerlingen en denk je: wat een drukte, hoe redt de docent zich hieruit? Ik zeg dat om even aan te geven dat de ene klas de andere niet is en de ene docent de andere niet. Ik vind dat wij ruimte moeten bieden aan scholen om daar een verstandige afweging in te maken.

Ik denk dat de initiatiefnemers dat zelf ook herkennen. Ik had een heel leuk gesprek met Peter Althuizen bij de overhandiging van het burgerinitiatief. Ik vroeg hoe het ging bij hem op school. Dat is het Aloysius College, ook een Haagse school. Ik ken het toevallig goed uit de tijd dat ik nog wethouder was in Den Haag. Daar worden natuurlijk veel verschillende vakken gegeven. Als je een vak als klassieke talen geeft — ik geloof dat de heer Althuizen dat zelf geeft — heb je per definitie wat kleinere klassen. Ik denk niet dat de heer Althuizen zelf 30 leerlingen in de klas heeft. In het gesprek dat ik met hem had, kwam dat ook naar voren. Andere klassen zijn wat groter, bijvoorbeeld bij de verplichte vakken zoals Engels, wiskunde en Nederlands. Ook op dit punt willen we scholen de ruimte bieden om verstandige besluiten te nemen.

Ik vind overigens heel concreet dat deze school dat doet. In de aanloop naar dit debat heb ik nog eens even gekeken op de website. Tegenwoordig kunnen ouders en leerlingen met Vensters voor Verantwoording inzicht krijgen in bijvoorbeeld de klassengrootte van scholen. Ik vond het aardig dat deze specifieke school over de groepsgrootte zegt: in het eerste leerjaar is de groepsgrootte gemiddeld 23,4 leerlingen. De school schrijft: "zoals je ziet, zijn de klassen in leerjaar 1 klein van omvang. Dat biedt je de kans om je snel thuis te voelen op onze school en de draad van je studie op te pakken. Leraren kunnen je veel begeleiding geven." De keerzijde daarvan zal misschien zijn dat in de bovenbouw de klassen wat groter zijn. Er zijn ook scholen in het voortgezet onderwijs die vanaf het begin van de opleiding al werken met wat grotere klassen. Zij kunnen het aantal leerlingen per klas dan iets meer over de zes of over de vier jaar van de opleiding spreiden.

Ik wil er maar mee zeggen dat we niet moeten denken dat Haagse normen, van bovenaf opgelegd, een oplossing kunnen bieden. De juiste oplossing is erg afhankelijk van de situatie op school. Zij kan per school, per klas en per leerling verschillen. We moeten meer bezien hoe de discussie op scholen tot stand kan komen. Daar moet worden bediscussieerd wat er nodig is voor kwalitatief goed onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga een heel eind mee met wat de staatssecretaris zegt. Natuurlijk, alles is relatief en de ene klas is lastiger dan de andere. Ik stel echter wel vast dat de staatssecretaris ook heeft gezegd, bijvoorbeeld in het televisieprogramma EenVandaag, dat de klassen soms te groot zijn. Dat is al heel wat. Wat wil hij doen met klassen met laten we zeggen meer dan 30 leerlingen, waarin het niet alleen heel zwaar wordt voor leraren om nog goed les te geven, maar waarin het ook fysiek heel lastig wordt? Leerlingen moeten daar bij wijze van spreken in het raamkozijn zitten. In zo'n klas kunnen verder CO₂-normen niet worden gehaald en kan de veiligheid afnemen. Het gaat daarbij dus om het niet voldoen aan arbonormen.

Staatssecretaris Dekker:

We hebben in dit land wet- en regelgeving. Daarmee houden we in de gaten hoe het met de arbonormen zit en noem alles maar op. Er is ook wet- en regelgeving waarbij gekeken wordt naar de kwaliteit van onderwijs. Als klassen zo groot zijn dat daardoor de kwaliteit van onderwijs in het gedrang komt, wordt er ingegrepen. Dat zei ik al eerder. In lang niet alle gevallen is daarvan echter sprake. Er zijn scholen waar de klassen soms groot zijn en uit 32 of 33 leerlingen bestaan. Daar zet zo'n school dan een aantal kleinere klassen tegenover. Dat is soms een heel bewuste keuze. Op sommige scholen zeggen de docenten: wij begrijpen die keuze. Soms loont het immers om een heel stevige, ervaren man of vrouw voor een wat grotere klas te zetten, zodat de schoolleiding een beginnende docent wat meer kan laten groeien in zijn vak in een wat kleinere klas. Als wij van bovenaf Haagse normen gaan opleggen, halen we onmiddellijk al die vrijheid weg. Dat doen we als we zeggen: iedere klas mag maximaal zo groot zijn. Ik zou het zeer onwenselijk vinden als die vrijheid zou worden weggehaald. Sterker nog, dat zou ik een schijnoplossing vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien gaat het op heel veel scholen goed en is de omvang van de klassen aanvaardbaar voor de leraren en de schoolleiding. Wat doen we echter bij de scholen waarover de staatssecretaris, ondergetekende en leraren zeggen: hier gaat het te ver? Wat doen we met een school waar ook ouders zeggen: ik wil mijn kind niet in die klas hebben, want ik zie dat de kwaliteit van het onderwijs achteruitgaat? Wat heeft de staatssecretaris te bieden aan zo'n leraar en zo'n school? U zult zeggen dat de inspectie ook vindt dat het te ver gaat, zodat ze daar maar wat aan moet doen. Maar u weet ook dat de inspectie nooit concreet zal adviseren dat de klassen kleiner moeten worden, althans niet wat u betreft, want u wilt dat niet vanuit Den Haag opleggen. Wat hebt u te bieden?

De voorzitter:

Via de voorzitter spreken, graag.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal verderop nog wat zeggen over de medezeggenschap en de discussie die tussen bestuur, schoolleiders, ouders en leraren moet plaatsvinden over wat de gewenste klassengrootte is en hoe je daarin een goede balans kunt vinden, zonder dat dat leidt tot een soort "one size fits all".

Wat ik nog meer te bieden heb, is dat, als de kwaliteit van het onderwijs in het gedrang komt, de inspectie wel degelijk kijkt naar dit soort zaken. Daarbij wordt overigens niet alleen gekeken naar de klassengrootte, maar ook naar de kwaliteit van leraren, de veiligheid op school en de vraag of leraren in staat zijn rust en orde te bewaken, zodat kinderen überhaupt aan leren toekomen. In dat kader is de vraag gesteld of er een soort klachtenrecht voor ouders bij de inspectie kan komen. Dat is er al. Als een ouder vindt dat er geen goed onderwijs meer wordt geleverd en dat het uit de hand loopt, moet die ouder aan de bel trekken. Maar nogmaals: ik vind de opvatting dat een grote klas onmiddellijk leidt tot slecht onderwijs, en dat scholen alleen maar grote klassen zouden hebben, een karikatuur die geen recht doet aan de realiteit.

Ik ga verder in op de ontwikkelingen als het gaat om de klassengrootte. Afgelopen jaar hebben we nauwkeurig gekeken naar de klassengrootte in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, aan de hand waarvan we een aantal gesprekken hebben gevoerd.

De voorzitter:

Heeft de heer Beertema een interruptie over het voorgaande blokje? Zo niet, dan wil ik voorstellen dat de staatssecretaris doorgaat met zijn betoog. Ik begrijp dat de heer Beertema wil interrumperen over het voorgaande blokje.

De heer Beertema (PVV):

Ja, want in het voorgaande blokje hoorde ik duidelijk weer dat vervelende woord "karikatuur" langskomen, een woord dat ik ook nog weleens te horen krijg. Maar nu zegt de staatssecretaris dat tegen die 47.000 mensen. Hij zegt eigenlijk tegen hen: u hebt last van een karikatuur. Hij zegt dat alles onder controle is, dat de bestuurders het allemaal fantastisch doen, maar wat zegt hij concreet tegen die 47.000 mensen? Jullie vergissen je allemaal, er is niets aan de hand, jullie moeten niet zeuren? Zo begrijp ik zijn woorden namelijk.

Staatssecretaris Dekker:

Nee, hier legt de heer Beertema mij woorden in de mond, terwijl ik juist geprobeerd heb enige nuance aan te brengen in het beeld. Ik heb ook gezegd dat ik de zorgen deel, dat ik ook vind dat een gesprek over klassengrootte in de school thuishoort. Dat is de plek waar de discussie tussen ouders, leraren, leerlingen en schoolleiding plaats moet vinden. Dat vind ik heel erg relevant. Tegen de heer Van Dijk heb ik gezegd dat ik ook weleens een klas zie waarvan ik denk: die is wel heel erg vol, past die klas nog in een lokaal? Zeker dan moet je die discussie op de scholen voeren. Ik neem die zorg dus zeer serieus. Maar ik vind het ook belangrijk dat we kijken naar de grootte van het probleem, waar het vandaan komt, hoe het zich ontwikkelt en op welk niveau beslissingen moeten worden genomen over de klassengrootte.

De voorzitter:

De heer Beertema, tot slot.

De heer Beertema (PVV):

Ook de staatssecretaris verwijst heel vaak naar het gesprek dat moet plaatsvinden tussen de bestuurders, de managers en de ouders. Dat gesprek víndt plaats, die infrastructuur ís er, waarbij ik verwijs naar de wet over de medezeggenschap, die al langer bestaat. Maar kennelijk faalt dat keer op keer, getuige de klachten van 47.000 leraren. Bij elke oplossing die de staatssecretaris aandraagt en die in die sfeer ligt, zal hij toch moeten meewegen dat er kennelijk iets schort aan de medezeggenschap, ook als je daar nog meer eisen aan gaat stellen. Aan ouders en leraren verander je verder niks.

Staatssecretaris Dekker:

Met alle respect voor de heer Beertema, maar we nemen het vraagstuk van de klassengrootte volgens mij heel serieus. We moeten echter ook kijken naar de ontwikkelingen en de manier waarop scholen er nu al mee omgaan. Ik constateer dat het overgrote deel van de scholen het op een goede manier doet. Ik weet ook wel: als je aan leraren of ouders vraagt of ze misschien liever wat kleinere klassen hebben, dan zullen veel leraren en ouders zeggen: ja, graag. Als je mensen vraagt of ze minder belasting willen betalen, zullen ze waarschijnlijk hetzelfde antwoord geven. In de politiek moeten we echter afwegingen maken. Er staat niet ergens een geldmachine waarmee we gratis geld kunnen produceren. De afgelopen jaren — straks kom ik nog op de vragen van de heer Rog hierover — is er meer geld gegaan naar het onderwijs. Het is steeds onze taak om te bezien hoe het geld op de effectiefste manier wordt besteed en hoe het het beste bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs. Dan zijn er bij klassengrootte nog wel wat kanttekeningen te plaatsen. Ook daarop kom ik nog terug, dus misschien mag ik doorgaan met mijn betoog.

De heer Klein (50PLUS):

De kwaliteit van onderwijs in relatie tot de klassengrootte is één element, maar de staatssecretaris geeft nog een ander element aan, dat ook terugkomt in het burgerinitiatief, namelijk de vraag of de leerlingen nog wel in de klas passen. In feite zitten er te veel leerlingen in de klas, gelet op de fysieke ruimte. De klas is dus gewoon te klein. Zegt de staatssecretaris: akkoord, ik accepteer dat de ruimtenormeringen worden overschreden? Of zegt hij: nee, die normeringen zijn sowieso the limit; die moet de inspectie handhaven?

De voorzitter:

Interrupties moeten echt kort zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn geen ruimtenormeringen. De ruimte verschilt van school tot school. Scholen hebben vaak klassen van verschillende omvang. Laat ik nog eens de school nemen waar ik de afgelopen week was. Daar zijn grote lokalen waarin misschien wel 50 of 60 leerlingen passen, maar de school heeft ook kleinere lokaaltjes waarin maar 10 leerlingen passen. Wij gaan toch niet vanuit Den Haag precies bedenken wat het maximumaantal leerlingen per klas is? Daar zijn de leraren, de schoolleiders, de ouders en de leerlingen toch zelf bij?

De heer Klein (50PLUS):

Dat is niet helemaal zo. Neem de arbonormen en de CO₂-normen voor een lokaal. In het programma Frisse scholen zijn allerlei criteria opgenomen. Daar willen we ons toch minimaal aan houden?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is precies iets waarin de afgelopen jaren veel is geïnvesteerd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zei iets over de ontwikkeling van de groepsgrootte. We hebben dat nauwkeurig bekeken. In het basisonderwijs doen we dat iets gezetter. Op basis van de gegevens die we binnenkrijgen, kan de DUO dat ook redelijk goed doen. In het voortgezet onderwijs is het iets ingewikkelder. Daar heb je immers stamklassen en verplichte en niet-verplichte vakken, waardoor de klassengrootte enorm varieert. In het basisonderwijs is de gemiddelde groepsgrootte iets gestegen, namelijk van 22,8 leerlingen in 2012 naar 23,3 leerlingen in 2013. Straks zal ik nog iets zeggen over de gemiddelden, waarover ook opmerkingen zijn gemaakt.

De afgelopen twintig jaar heeft het gemiddelde weleens iets lager gelegen, bijvoorbeeld op 22,2, maar ook weleens iets hoger, namelijk 24,3. Het zit er nu eigenlijk tussenin. Doet dit de alarmbellen rinkelen? Bij mij niet onmiddellijk. Je moet niet alleen naar gemiddelden kijken. De heer Beertema deed in dit kader een leuke uitspraak. Je moet inderdaad bekijken of het allemaal zo rond 24 zit of dat dit een gemiddelde is. Heb je misschien uitschieters naar boven en beneden, zodat er sprake is van middeling? Zo is in het aantal grote groepen, groepen met meer dan 30 leerlingen, geen enorme stijging waar te nemen. Iets meer dan 5%, namelijk 5,4% van de klassen, was in 2012 groter dan 30 leerlingen. Dat is iets toegenomen naar 5,8%. Met andere woorden: een kleine 6%.

Ook binnen de scholen zien wij grote variaties. Op sommige scholen zijn er misschien wel één of twee grote klassen, maar daar staan vaak weer wat kleinere klassen tegenover. Dat blijkt als wij kijken naar de gemiddelde groepsgrootte per school; dat wil zeggen: het gemiddelde van alle klassen bij elkaar. Slechts op 1% van de basisscholen is de gemiddelde groepsgrootte groter dan 28. Uit de vrij forse steekproef die wij hebben genomen, blijkt dat op geen enkele school de gemiddelde groepsgrootte groter was dan 30. Met andere woorden, scholen in het basisonderwijs met alleen maar klassen van 29, 30 of 31 leerlingen zijn een uitzondering en niet de regel.

Natuurlijk zijn er ook uitschieters, klassen met meer dan 30 leerlingen. Ik begrijp de zorg van de leden en hun vragen. Waardoor wordt dit veroorzaakt? Wat betekent dit? Hoe gaat het nu precies op een school? Ten behoeve van dit debat en het onderzoek hebben wij een aantal klassen met meer dan 30 leerlingen bezocht. Een opvallende bevinding is dat op de tien scholen die bij deze case study zijn betrokken, in geen enkele klas de leraar alleen stond. De scholen hebben bewust de keuze gemaakt om er iemand bij te zetten, een extra vakdocent of een klasse-assistent. Ook al is het een grote klas, zij willen geen leerlingen afwijzen, want dan worden de wachtlijsten langer, maar zij willen de leraar er niet alleen voor laten staan en daarom halen zij er iemand bij. Het alternatief zou zijn dat de klas wordt gesplitst. Als er dan 32 leerlingen in de klas zitten, ontstaan er twee klassen met ieder 16 leerlingen. Ook dat vraagt veel van de school, want het feit dat er twee kleine klassen in de school zijn, dwingt weer tot keuzen op andere vlakken.

Ik probeer hiermee aan te geven welke afwegingen op schoolniveau moeten worden gemaakt om tot een goede balans in klassengrootte te komen. Ook achter de wat grotere klassen, klassen met meer dan 30 leerlingen, zit soms een idee en een school kan maatregelen nemen om dat beheersbaar te houden.

Er is dus geen eenduidig antwoord op de vraag wanneer een groep te groot of te klein is. Dat komt ook voort uit de bekostiging. In de bekostiging van basisscholen wordt rekening gehouden met 20 leerlingen per leraar in de onderbouw en 28 leerlingen per leraar in de bovenbouw. Dat betekent niet dat iedere klas in de onderbouw 20 leerlingen heeft en iedere klas in de bovenbouw 28 leerlingen. Dat zijn onze bekostigingsvoorwaarden. In het voortgezet onderwijs hanteren wij andere normen. Daar wordt uitgegaan van de leerling-leraarratio. In het vmbo is die lager, daar geldt een norm van één op zeventien. In het praktijkonderwijs en het lwo is de norm nog lager en in havo/vwo weer wat hoger, namelijk één op twintig. Ook dit betekent niet dat er altijd één leraar beschikbaar is voor een groep van twintig, want leraren geven niet ieder uur les. Sommige leraren zijn ook weleens ziek. Leraren kunnen op basis van hun rechten in het kader van de bapo ook dagen thuis zijn. Dit moet daarin worden verdisconteerd.

Ik zie een enorme variatie in scholen. Mevrouw Straus refereerde daar ook al aan. Ik was onlangs op bezoek bij Niekée, een school in Limburg. Zij hebben er collegezaaltjes, waar echt aan grote groepen onderwijs gegeven kan worden, maar ook heel kleine zaaltjes voor aparte projecten en een-op-eenbegeleiding. Ook die variaties zie je binnen scholen.

Als wij recht willen doen aan die variëteit op scholen en als wij leraren en schoolleiders samen met ouders en leerlingen de vrijheid willen geven om daar verstandige keuzes in te maken, dan is het slechtste wat je kunt doen, een harde Haagse norm stellen. Dat is echt een schijnoplossing voor dit vraagstuk. Het valt mij overigens op dat de twee partijen die daar nog het hardst om roepen, wel de partijen zijn die in hun verkiezingsprogramma bezuinigden op het onderwijs en dat de partijen die daar op een iets genuanceerdere manier meer omgaan, de partijen zijn die, soms meer en soms minder, wél wilden investeren in onderwijs. Ik vind dat dit belangrijk is en ook weleens gezegd mag worden. Sommige leden hebben dan toch wel wat boter op hun hoofd.

Ik rond dit blokje af en dan ga ik in op specifieke vragen.

Uit de cijfers en gesprekken op scholen concludeer ik dat scholen de groepen over het algemeen op een verantwoorde manier indelen. Wij zijn bij die grote groepen langs geweest en ik constateer ook dat geen van de geïnterviewde directeuren voor een centraal vastgestelde norm is. Ik kies er heel bewust voor om niet vanuit Den Haag te sturen op de groepsindeling. Om onderwijskundige en praktische redenen moet de groepsindeling aan de scholen worden overgelaten. De school kent immers de situatie het best. Belangrijk daarbij is de betrokkenheid van ouders en leraren, en als de kwaliteit van het onderwijs in gevaar komt, zal de inspectie optreden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu de gelegenheid om te interrumperen aan mevrouw Ypma, de heer Van Meenen, de heer Klaver en dan de heer Van Dijk. Ik heb het allemaal bijgehouden, mijnheer Klaver.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De staatssecretaris geeft terecht een aantal cijfers, zodat wij hier een op feiten gebaseerd debat kunnen voeren. Hij spreekt over 5,8% klassen met meer dan 30 leerlingen. Klopt het dat hij daarbij alleen sprak over het po en hoeveel klassen zijn dat dan?

Staatssecretaris Dekker:

Dat kan ik hier niet even gemakkelijk uit mijn hoofd berekenen. Het is het relatieve percentage — percentages zijn trouwens altijd relatief — van het totaal van de klassen: 5,8% van de klassen heeft meer dan 30 leerlingen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris dit niet paraat heeft. Het is wel een x-aantal klassen keer meer dan 30 leerlingen. Waar ik mij wel zorgen om maak, is of die leerlingen daadwerkelijk allemaal de aandacht krijgen die zij verdienen. Natuurlijk zijn er een heleboel scholen die dit fantastisch aanpakken en die meer leerkrachten voor de klas hebben staan. Die zie ik ook als ik op werkbezoek ga. Er zijn echter ook scholen waar dat simpelweg niet zo is en waar één leerkracht toch meer dan 30 kinderen in de klas heeft zonder dat er vakleerkrachten bij zijn. Dat is waar ik mij zorgen om maak. Deelt de staatssecretaris die zorg en wat wil hij daaraan doen?

Staatssecretaris Dekker:

Dit zijn de cijfers. Ik heb geprobeerd om ook iets te zeggen over de verhalen daarachter. Wij hebben een willekeurige steekproef genomen bij tien klassen met meer dan 30 leerlingen. Daarbij stuiten wij toch op een ander beeld dan het beeld dat mevrouw Ypma schetst. Ik denk dat er best van die scholen zijn, maar er zijn in Nederland ook zwakke en zeer zwakke scholen. Er zullen best scholen zijn die het niet goed voor elkaar hebben, waar dit niet goed is. Dan komt echter de kwaliteit in het geding en dan hebben we een heel ander gesprek. Mij gaat het erom dat er soms ook goede redenen zijn om voor grote klassen te kiezen, ook al vind ook ik ze soms wel wat aan de grote kant. Ik stel die vraag standaard bij mijn werkbezoeken. Ik tel dan de kinderen in de klas en ik vraag dan: hoe doe je dat? Onlangs was ik op een school in Wassenaar. Daar zijn er ook wat grotere klassen, maar daarvoor is welbewust gekozen, omdat men vindt dat dit de ruimte geeft om twee keer per week de helft van een klas iets anders te laten doen, bijvoorbeeld handenarbeid, muziek, sport of kunst, terwijl de andere helft, die wat meer moeite heeft met leren, met leraren in een kleinere groep aan de slag kan. Met andere woorden: dat zijn voorbeelden van groepen die groter zijn dan 30, waar wel een goed verhaal achter zit.

De heer Van Meenen (D66):

In antwoord op mevrouw Ypma: ik heb even zitten hoofdrekenen en het zijn ongeveer 4.000 klassen in het basisonderwijs. Dat zijn er een heleboel.

Je kunt een heleboel met getallen doen. Dit is geen "How to Lie with Statistics", maar ik vind dat de staatssecretaris wel een beetje doet aan "how to soften things with statistics". Hij redeneert het probleem een beetje weg, terwijl het debat precies gaat over de 6% van de klassen die te groot is. Ik denk dat een kind dat in zo'n klas zit, echt tekortkomt. Mijn vraag aan de staatssecretaris blijft daarom: wat gaan we nou doen? Erkent de staatssecretaris dat het een probleem is dat een klas te groot is, of niet? Daarover heb ik nog niks gehoord.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat we het met die groepen groter dan 30 over de kern van het debat hebben. Ik vind het echter ook van belang om aan te geven dat 95% van de klassen daar niet toe behoort. Het kan best weleens voorkomen dat er op scholen een grotere groep is, maar daar staan dan vaak weer andere dingen tegenover. Ik zou het prettig vinden als de heer Van Meenen ook die realiteit onder ogen zag. Je kunt een probleem namelijk enorm opblazen en er onterecht bepaalde proporties aan geven.

Wat gaan we precies doen? Ik vind dat dat gesprek binnen de scholen moet plaatsvinden. Als er goede redenen zijn om af en toe te werken met wat grotere klassen, vind ik dat ze helemaal niks moeten doen. Als leraren en ouders daar zelf voor kiezen, waarom moeten wij vanuit Den Haag dan zeggen dat dit niet kan of mag? Ik vind dat we moeten ingrijpen als de kwaliteit in het geding komt.

De heer Van Meenen (D66):

In dit antwoord van de staatssecretaris zit al zoveel, dat ik daar wel zeven interrupties aan zou kunnen wijden. Ik ga dat maar niet doen. Ik wacht het vervolg van zijn betoog maar even af.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor de verheldering van de bekostigingsgrondslag. Ik heb wel een vraag. Als we bekostigen op basis van de grootte van een klas, gaan we daarbij uit van een x-aantal docenten dat kan worden aangenomen. Je ziet dat er minder docenten worden aangenomen dan het aantal dat wordt bekostigd. Welke redenen ziet de staatssecretaris daarvoor? Ziet hij ook een reden om in te grijpen?

Staatssecretaris Dekker:

Scholen en schoolbesturen hebben in Nederland een grote mate van vrijheid bij het inzetten van hun middelen, met de lumpsumbekostiging. Wij hanteren dus normen bij het toekennen van geld aan scholen, maar scholen moeten vervolgens zelf de meest verstandige afweging maken. Dat doen zij doorgaans samen met ouders en leraren. Ik ben er een groot voorstander van om dat zo te houden; dat is ons allen een lief ding waard. Daarbij hoort wel dat er variatie is en dat sommige scholen er heel bewust voor kiezen om de klassen wat kleiner te houden, maar dan bij wijze van spreken geen klassenassistent of conciërge hebben en een aantal andere dingen wat soberder doen. Andere scholen kiezen weer voor gemiddeld iets grotere klassen, maar wel wat extra handjes in de klassen. Ik zou dat vanuit Den Haag niet willen sturen en allerlei voorschriften op hen willen afvuren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat was eigenlijk niet waar ik naar vroeg. Ik zou willen zeggen dat dit de defensieve houding van het ministerie is, dat gelijk denkt dat we willen gaan ingrijpen. Ik stelde eigenlijk een verhelderende vraag: hoe komt het dat die verschillen er zijn? Dit is één antwoord, namelijk dat scholen andere keuzes maken. Een ander antwoord dat we van scholen krijgen, is dat de materiële bekostiging tekortschiet. Een ander antwoord zou kunnen zijn dat besturen — ik heb dat net gerelativeerd — ervoor kiezen om andere zaken belangrijker te maken en het geld in de overhead stoppen. Heeft de staatssecretaris, het ministerie, daar een goed overzicht van? Bestaat er een goed beeld hoe het komt dat er toch minder docenten zijn als waarvoor wordt bekostigd?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is niet over de hele linie zo. Dat verschilt dus heel erg per school. De ene school maakt andere keuzes dan de andere; dat is in feite wat er achter zit. Als de heer Klaver aan mij vraagt of ik dat exact in kaart heb gebracht, dan is het antwoord daarop nee; daar moet ik ook heel eerlijk in zijn. We hebben er onlangs nog een uitvoerige discussie in de Kamer over gevoerd dat de verantwoordingslast voor scholen niet heel erg op detailniveau moet liggen. Dat betekent dat we wel wat verschillen zien, maar heel erg tot op de regel zien waar dan het geld per school heen gaat, dat doen we hier in Den Haag niet tot in detail. We hebben dat op stelselniveau, en ik denk dat we dat ook moeten behouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

4.000 klassen met meer dan 30 leerlingen vind ik fors. Volgens mij is er een redelijke consensus in de Kamer dat dat wel heel veel is; een klas met meer dan 30 leerlingen is veel en dat kan tot problemen leiden. Dat stel ik vast. De staatssecretaris zegt dat er geen ruimtelijke normen zijn voor leerlingen en klaslokalen. Ik heb even gezocht en ik heb hier de arbocatalogus: "Er is tenminste 2 m² nuttige oppervlakte in de lesruimte per leerling en tenminste 3,5 m² nuttige oppervlakte voor de docent beschikbaar." Was het een vergissing van de staatssecretaris of erkent hij dat hier gewoon normen voor zijn vanuit de arbo?

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn heel veel normen in scholen. Ik ken deze normen niet tot in detail; je hebt richtlijnen en normen. Als er echt harde normen zijn in wet- en regelgeving, dan wordt daarop gehandhaafd, en dat zou ook gelden voor dit soort normen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat waag ik dus ten zeerste te betwijfelen. Ik heb waardering voor het feit dat de staatssecretaris gewoon naar die scholen toe is gegaan — ik heb dat ook gedaan — en hij heeft dus ook overvolle klassen gezien met 30, 34, 36 leerlingen. Als een leerling even iets anders wilde doen, moest hij zich overal doorheen wurmen en dat zag er niet prettig uit. Ik kan de staatssecretaris garanderen dat dan niet aan deze normen wordt voldaan. Mijn conclusie is dat daar helemaal niet op wordt geïnspecteerd. Deelt de staatssecretaris deze mening en is hij bereid daar strenger op toe te zien?

Staatssecretaris Dekker:

Ik deel die mening niet. Ik ken deze normen niet tot in detail. Als het gaat om harde normen en niet zozeer om richtlijnen, om arbonormen, dan hebben we gewoon de Arbeidsinspectie en een arbodienst die daarop toezien. Als mensen het gevoel hebben dat die normen worden overtreden dan moeten ze daar aan de bel trekken. Dat is volgens mij allemaal niet zozeer het probleem.

Ik zou misschien iets meer in detail nog het een en ander willen zeggen in reactie op de heer Klaver. Hij vroeg of het niet goed zou zijn als de inspectie veel meer bij gaat houden hoe die bekostigingsnormen in de klas en op scholen worden vormgegeven. In de afdoening van zijn motie, die dacht ik in 2010 of 2011 is aangenomen, heeft mijn voorgangster al aangegeven hoe zij dat wil doen, wijzende op toch ook de extra regeldruk die dat met name in het voortgezet onderwijs zou opleveren als je dat in detail zou willen meenemen. Dus het zijn bekostigingsnormen, niet zozeer normen die door de inspectie worden gehandhaafd. De inspectie handhaaft op basis van kwaliteit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor het voorlezen van de reactie van minister Van Bijsterveldt op de uitvoering van de motie. Mijn punt is, en daarmee borduur ik voort op mijn vorige interruptie, dat we dit debat over klassengrootte veel vaker voeren. Volgens mij is het in het belang van dit debat als je de feiten goed op een rijtje hebt. Als de inspectie hier beter op zou toezien, zou dat ook het debat vooruithelpen. Ik zie namelijk voor me dat we hier weer tijdens de begroting over spreken, en het jaar daarna en het jaar daarna, en dat lost niets op. Ik zou de staatssecretaris willen vragen — dat hoeft niet staande het debat — om toch eens te willen kijken of de motie niet iets ruimhartiger door het ministerie kan worden geïnterpreteerd, omdat ik denk dat dat ons allemaal informatie oplevert die uiteindelijk het debat verder helpt. Daarbij komt dat een door de Kamer aangenomen motie volgens mij moet worden uitgevoerd, hoe ingewikkeld dat ook is en of dat lastendruk met zich meebrengt of niet.

Staatssecretaris Dekker:

In mijn ogen is er al een reactie gegeven op hoe die wordt uitgevoerd. Ik kan dat ook niet terugdraaien; het is een discussie die twee, drie jaar geleden heeft plaatsgevonden. Ik ben het wel met de heer Klaver eens dat het goed is om deze discussie op basis van feiten en cijfers te voeren. Dat is een van de redenen waarom we dit in het primair onderwijs jaarlijks nauwgezet bijhouden. Dat kan daar ook op een manier zonder dat dit leidt tot heel veel verantwoordings- en regeldruk voor scholen, omdat we die cijfers bij DUO voorhanden hebben. Dat ligt voor het voortgezet onderwijs ingewikkelder, omdat je daar niet werkt met één klas en een aantal leerlingen die altijd in hetzelfde lokaal zitten; dat wisselt omdat er verplichte vakken en keuzevakken zijn et cetera. Dit nog los van het feit dat er een nog grotere diversiteit is als je ook de verschillende niveaus erin meeneemt. Ten behoeve van dit debat hebben we het toch eens gepeild en gemonitord, maar wel op zo'n manier dat we niet aan scholen vragen om alles per leerling of per klas in detail bij te houden. Je doet dan een soort peiling of steekproef eens in de zoveel tijd. Dat zou ons kunnen helpen om de ontwikkelingen wat meer te kunnen volgen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij gaan we wel ergens komen. Ik vraag ook niet om het voor iedere klas in kaart te brengen. Om het rekensommetje even gemakkelijk te maken het volgende. Als op een school van 200 leerlingen de leerling-leraarratio een op twintig is, dan zou dat betekenen dat je tien docenten op die school moet hebben. Volgens mij is dat helemaal niet zo heel ingewikkeld om in kaart te brengen in het onderwijs. Daarmee weet je niet hoe groot de klas is en of er meer dan 30 leerlingen zijn in een klas met bijvoorbeeld twee docenten die ervoor staan, maar dan weet je wel of er voldoende leraren in die school aanwezig zijn om in de basis het juiste kwaliteitsniveau van onderwijs te garanderen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik probeer de heer Klaver tegemoet te komen. Het is goed om de feiten en cijfers te hebben, maar dan moet je ook kijken of hetgeen je meet en bijhoudt, echt iets zegt over klassengrootte. Dat is bij leraar-leerlingratio niet het geval omdat leraren niet fulltime voor de klas staan, zoals we weten. Je kunt op een school misschien twintig leraren in dienst hebben, maar als twee of drie van hen langdurig ziek zijn, leidt dat tot veel grotere klassen. Met andere woorden: als je dat al zou bijhouden, zou ik er een veel groter voorstander van zijn om te kijken naar de reële en feitelijke klassengrootte, hoezeer die in het voortgezet onderwijs ook uiteenloopt. Mevrouw Ypma vroeg of dit beter gemonitord kan worden. In het primair onderwijs hebben wij dat, denk ik, goed geregeld. Ik zou het volgende gebaar willen maken. Ik zal, op basis van het Capgemini-rapport — dat is nu voor de eerste keer verschenen — nagaan of we dat periodiek kunnen herhalen, zodat je ziet of er ontwikkelingen naar boven of beneden zijn doorgemaakt.

We hebben het gehad over een goed geïnformeerd debat, maar ik wil ook een paar woorden zeggen over de vraag wat werkt. Wat moeten wij doen om de investeringen en het extra geld dat beschikbaar is voor onderwijs op een goede manier te laten landen? Ik wil hier geen hele discussie houden over wat het wetenschappelijk onderzoek allemaal precies laat zien. Een aantal van u heeft daaraan gerefereerd. Ik denk dat er voor ieder wat wils zit in de wetenschappelijk onderzoeken naar klassengrootte. Dat komt doordat het wetenschappelijk onderzoek naar klassengrootte niet concluderend is. Sommige onderzoeken laten zien dat het een licht positief effect heeft. Andere laten zien dat het niet of nauwelijks uitmaakt. Weer andere laten zien — ik geloof dat de heer Beertema daaraan refereerde — dat het effect heeft, maar alleen bij een heel forse klassenverkleining, naar ongeveer zestien, zeventien leerlingen. Dan hebben we het natuurlijk over maatregelen die alleen gerealiseerd kunnen worden als je miljarden extra in het onderwijs steekt, en die hebben we niet tot onze beschikking.

De vraag is: wat werkt wel? Ook dan kunnen we weer terugvallen op het wetenschappelijk onderzoek. Investeringen in de kwaliteit van leraren werken heel goed, zo weten wij. Wij zien dat allemaal terug. Als we op scholen zijn, zien we dat een leraar die stevig is, die goed in zijn vak zit en goed orde weet te houden, vaak beter in staat is om wat meer leerlingen in zijn klas te helpen en begeleiden. Dat is precies de reden waarom niet alleen dit kabinet maar ook de vorige kabinetten en volgens mij ook veel van de partijen die bij het Herfstakkoord meededen, er bewust voor hebben gekozen om geld niet onmiddellijk in te zetten voor klassenverkleining, maar voor het verhogen van het kwaliteitsniveau: het terugdringen van het aantal onbevoegden voor de klas, het opkrikken van het aantal masters in het onderwijs, het terugdringen van de werkdruk, ervoor zorgen dat er in teams wordt gepraat en dat er tijd en ruimte is om bij elkaar in de klas te kijken en de discussie aan te gaan. Wat doe je goed en wat kan beter? Wat kunnen wij van elkaar leren?

In een tijd waarin geld schaars is, schaarser dan in andere tijden — wij zitten nu in zo'n periode — prijs ik mij als staatssecretaris van Onderwijs gelukkig dat het onderwijs een sector is waar niet minder geld heen gaat, zoals bij veel andere sectoren het geval is, maar waar de komende jaren extra investeringen worden gedaan. De vraag die op tafel ligt, is: waar besteed je dat geld aan? Je kunt het besteden aan kleinere klassen. Om de Kamer een indruk te geven: als je 1 miljard zou investeren in het onderwijs, kun je de klassen met een of twee leerlingen verkleinen. We hebben geld voor extra onderwijs, maar dat is geen miljard. Maar dan moet je je afvragen wat het effect van die beweging zou zijn, wetende dat de effecten van het investeren in de kwaliteit van leraren zoveel hoger zijn.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben? Ik stel die vraag omdat we om 14.00 uur een collega moeten beëdigen. Het zou fijn zijn als het debat kan worden afgerond met een tweede termijn. Als dat niet mogelijk is, moeten we die tweede termijn op een ander moment houden. Dat lijkt mij voor de initiatiefnemers niet echt fijn.

Staatssecretaris Dekker:

Dan ga ik er wat tempo op zetten.

De voorzitter:

Graag.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Rog heeft gevraagd waar het extra geld aan is besteed dat door dit kabinet en vorige kabinetten aan het onderwijs in Nederland is uitgegeven. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Rog dat heeft geconcludeerd. Dan kunnen we ook direct stoppen met de discussie over sluipende bezuinigingen. Dan hebben we het immers over minder geld, terwijl we volgens mij nu met zijn allen juist geconstateerd hebben dat er extra geld is gegaan naar het onderwijs. Ik denk dat we niet hoeven te doen alsof dat geld in een groot zwart gat is verdwenen. We zijn allemaal aanwezig geweest bij de discussies over waar dat geld precies voor bedoeld was, ook de huidige woordvoerders of hun voorgangers. Er is bijvoorbeeld heel veel extra geld naar het onderwijs gegaan in het kader van functiedifferentiatie, de functiemix en de verkorting van salarisschalen, omdat wij het belangrijk vonden dat mensen, ook als zij ervoor kiezen om een carrière voor de klas te hebben, wat meer zouden kunnen verdienen. Dat kost geld. Daar is dus een deel van het geld naartoe gegaan.

Een ander deel van het geld is gaan zitten in professionalisering. Er is de afgelopen jaren extra geld uitgetrokken voor de lerarenbeurs, voor meer tijd en geld voor de bijscholing van leerkrachten en van schoolleiders. Dat is heel belangrijk. Een deel van de groei van het budget is ook gegaan naar het compenseren van de prijs- en loonbijstelling. Dat is misschien wel het overgrote deel. Als je een periode van tien of twintig jaar neemt, is er op dat vlak natuurlijk sprake van groei. Dat komt omdat zaken als energie, gebouwen en pennen allemaal duurder worden. Met andere woorden, dat geld is gewoon in het onderwijs terechtgekomen. Dat is ook voor het overgrote deel besteed aan het primaire proces. De overhead in het onderwijs is bijzonder laag. We kunnen concluderen dat scholen daarmee ook de dingen doen die we met zijn allen hadden beoogd.

De heer Rog (CDA):

De staatssecretaris geeft een aantal zaken aan waaraan extra geld is besteed. Hij noemt de functiemix uit Balkenende IV en de professionalisering. Dat zijn belangrijke thema's. Tegelijkertijd horen wij echter van mensen uit het onderwijs dat er ook steeds meer geld gaat naar management, naar glossy brochures en naar dure consultants. Is de staatssecretaris bereid om een grondig onderzoek te doen naar de mate waarin al dat geld voor onderwijs daadwerkelijk terechtkomt in de klas, in het primaire proces?

Staatssecretaris Dekker:

De heer Rog wordt op zijn wenken bediend. Zoals we dat ook gedaan hebben in het primair onderwijs, loopt er op dit moment een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de bekostiging van het voortgezet onderwijs. Daarin wordt gekeken waar het geld naartoe gaat en of de prijsbijstelling gelijke tred heeft gehouden met de kostenontwikkeling in dat onderwijs. Dat biedt in mijn ogen heel veel inzicht in dit soort vraagstukken. Ik weet alleen niet of het beeld dat de heer Rog schetst, helemaal terecht is. Als ik de omvang van de overhead in het onderwijs vergelijk met heel veel andere sectoren, is die ronduit laag.

De heer Rog (CDA):

Ik constateer dat de staatssecretaris verwijst naar een onderzoek van de Rekenkamer. Dat is een onderzoek dat slechts geldt voor het voortgezet onderwijs. Mijn verzoek was om dat onderzoek grondig te doen in het primair en het voortgezet onderwijs, met het doel om een helder antwoord te krijgen op de vraag in hoeverre dat geld wordt uitgegeven aan het primaire proces en in hoeverre aan overhead. Ik heb niet de indruk dat we met het onderzoek dat de staatssecretaris heeft gevraagd, op al die vragen een antwoord krijgen. Ik wil daar graag duidelijkheid over hebben. Dan weet ik of ik een motie moet indienen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik probeer de heer Rog tegemoet te komen maar ik ben ook van mening dat het geen zin heeft om onderzoek op onderzoek te stapelen. We kunnen ons in dit land helemaal gek onderzoeken en er liggen al heel onderzoeken. Als het gaat om het onderzoek waar de heer Rog naar vraagt, zou ik zeggen: duik nog eens even in uw eigen archief. Zes, misschien negen maanden geleden heeft de Algemene Rekenkamer precies het onderzoek dat zij nu houdt voor het voortgezet onderwijs, afgeleverd voor het primair onderwijs. Dat gaat in op heel veel van de vragen die de heer Rog nu ook stelt. Dus nee, ik voel niet voor een nieuw onderzoek. Ja, ik vind het belangrijk dat wij wel inzicht krijgen maar daarvoor is in ieder geval het lopende onderzoek van de Algemene Rekenkamer op dit moment in mijn ogen voldoende.

Over twee onderwerpen wil ik kort nog iets zeggen. Mevrouw Ypma en de heer Van Meenen hebben vragen gesteld over medezeggenschap. Als je zegt dat de discussie over de klassengrootte in en op de scholen moet worden gevoerd, dan vind ik dat je ook moet bekijken of de medezeggenschapsraad daarvoor dan voldoende geoutilleerd is. Ik vind dat de groepsindeling het hart van de organisatie raakt. Daarom vind ik het ook niet meer dan normaal dat de medezeggenschap daarbij betrokken is. Als je het bijvoorbeeld hebt over een formatieplan, dan zie je dat de hele mr daarop adviesrecht heeft en de personele delegatie in de mr zelfs instemmingsrecht. Dat vind ik ook belangrijk.

Dat geldt ook voor de informatieplicht. Mevrouw Ypma vroeg of er niet een soort automatische informatieplicht zou moeten komen als er klassen zijn die groter zijn dan 30 leerlingen. Ik zou dit misschien nog wel iets ruimer willen formuleren. Ik zou vinden dat de klassengrootte, of die nu 29, 30, 28 of 24 is, überhaupt onderwerp van gesprek moet zijn met de medezeggenschapsraad. Want we hebben het over grote klassen van 30 plus. Dat is voor sommige onderwijssoorten misschien wel heel groot, maar in het vmbo zijn klassen van 25 misschien al heel groot.

Ik vind dit een discussie die tot de kern komt, die gaat over kwaliteit, over aandacht besteden aan leerlingen. Ik zou willen bekijken of de medezeggenschap daarbij niet al voldoende informatiemogelijkheden heeft om dat soort dingen op de agenda te zetten en te bespreken.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, heel kort graag.

De heer Van Meenen (D66):

Je kunt praten tot je een ons weegt en informeren over klassen van 30 of meer leerlingen, maar er moet ook iets kunnen gebeuren. Je moet ook die medezeggenschapsraad daarin een positie geven, want anders is het vooral: wij leggen het u nog één keer uit.

Staatssecretaris Dekker:

We hebben de Wet medezeggenschap op scholen. Die regelt heel veel bevoegdheden. Die regelt dat er over van alles en nog wat met de medezeggenschap moet worden gepraat. Op sommige onderdelen is er adviesrecht, op andere moet er zelfs instemming worden gegeven. Dus laten we elkaar nu niet voor de gek houden dat dit soort dingen nooit worden besproken in de medezeggenschapsraad. Ik zie heel veel scholen waar dit wel degelijk op de agenda komt. Dat is maar goed ook. Sterker nog, ik vind eigenlijk dat dat standaard zo zou moeten.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat gebeurt ook. Natuurlijk, men praat daar eindeloos over. Ik ben er zelf ook lang getuige van geweest. Dus het is echt niet zo dat dit onderwerp wordt verzwegen. Dat kan ook helemaal niet, want die docent ziet die klas voor zich. Het gaat er natuurlijk om in welke positie je de ouders, de leerlingen en de docenten brengt om daar ook werkelijk invloed op uit te oefenen. Dat kan in mijn ogen toch alleen maar via een versterking van de medezeggenschap en niet alleen maar van de informatieplicht.

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij zijn wij in een heel traject bezig om de Wet medezeggenschap op scholen te veranderen en daarbij de positie van ouders en leraren te versterken, juist omdat wij dit allebei een belangrijk onderwerp vinden. Dan zijn wij het misschien niet over ieder maatregel tot in detail met elkaar eens, maar de beweging is absoluut de goede kant op. Volgens mij komen wij binnenkort te spreken over de wet die dit mogelijk gaat maken.

Mevrouw Ypma (PvdA):

We zijn er bijna, want volgens mij willen we precies hetzelfde. Maar het probleem is zo groot dat de leerkrachten en de ouders een steun in de rug nodig hebben als het gaat om de klassengrootte. Het probleem is zo groot dat ik op dit punt echt iets meer wil van de staatssecretaris. Ik wil graag dat de staatssecretaris toezegt dat hij dit onderwerp meeneemt in de uitwerking van het medezeggenschapsrecht en dat hij daarbij concreet kijkt naar drie dingen, namelijk de informatieplicht, advies en instemming. Ik wil dat hij die drie dingen uitwerkt, met de voors en tegens, zodat we daarover een besluit kunnen nemen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dat geen gek idee. Ik wil dat meenemen, ook om mij te laten informeren over de vraag hoe het informatierecht in de praktijk wordt vormgegeven, of daarbij dit soort discussies op tafel komt en hoe het instemmingsrecht dat leraren hebben bij het formatieplan eruitziet, waar ouders misschien het gevoel hebben dat het tekortschiet. Dan komen we erop terug bij het wetsvoorstel inzake medezeggenschap.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris zei net dat het goed is dat de heer Rog ook erkent dat er geen sluipende bezuinigingen zouden zijn in het onderwijs, omdat de rijksbijdrage per leerling is gestegen. De staatssecretaris verwees ook naar de Algemene Rekenkamer, die zegt dat de rijksbijdrage per leerling misschien wel is gestegen, maar dat je, als je kijkt naar de totale sector, naar het macrobudget, moet constateren dat de totale kosten en de personeelslasten zijn gestegen en dat het aantal fte tussen 2005 en 2012 is gedaald van 64.000 naar 60.000. Hoe verklaart de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Dekker:

De investeringen in onderwijs zijn in de afgelopen tijd gegroeid. We moeten niet met beelden werken waarin het tegendeel wordt beweerd. In het onderwijs is het geen vetpot. Er is sprake van sobere budgetten, waarbij je verstandige keuzes moet maken. Als je dat niet doet, kom je al gauw in de problemen. Dit vraagt om goede, stevige schoolleiders en om een kritisch proces rond de begroting. De Algemene Rekenkamer heeft zelf aanbevolen om eventuele materiële bekostiging in de toekomst op een andere manier te volgen, om meer recht te doen aan kostenontwikkelingen binnen scholen. We hebben daarop gereageerd en duidelijk gemaakt dat we het goede aanbevelingen vinden.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, tot slot, heel kort. Ik ga nu echt streng worden met betrekking tot de interrupties. Anders zitten mensen hier de hele dag te wachten op een mogelijke tweede termijn. Voor de lunchpauze wil ik dit debat op een nette manier afronden. Dit geldt trouwens voor iedereen, dus niet alleen voor u, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dacht dat ik een bijzondere behandeling kreeg.

De staatssecretaris zei tegen mij dat we geen beelden moeten creëren, aangezien er extra geld bij komt. Dit is echter precies wat de Algemene Rekenkamer stelt. Zij stelt dat, gelet op het totale budget, de personeelslasten — het betreft dus niet eens de materiële bekostiging, waar we eerder over spraken — zijn gestegen en dat het budget dat niet kan bijbenen en dat in de afgelopen jaren het aantal fte aan docenten met 4.000 is gedaald. Ik vraag deze staatssecretaris of hij eerlijk wil zijn over de feiten en of hij die in ieder geval naar voren wil brengen, in plaats van voortdurend te zeggen dat er meer geld is voor onderwijs. Dat klopt namelijk alleen als je kijkt naar het individuele leerlingenniveau, maar niet als je kijkt naar het totale budget.

Staatssecretaris Dekker:

Maar dan gaan we de discussie overdoen die we zeer recent hebben gevoerd over het rapport van de Algemene Rekenkamer. De grootste factor waardoor de daling van het aantal leraren in het onderwijs wordt verklaard, is krimp. Er zijn minder leerlingen, dus ook minder leraren. Dat is de verklaring voor de terugloop van het aantal leraren. Op kostenniveau kan er in de finetuning nog best het een en ander veranderen. Ook de Algemene Rekenkamer zegt: pas op met je personeelskosten, want als je geen verstandige opbouw hebt wat betreft je personeelsbestand, kunnen de kosten enorm oplopen. De Algemene Rekenkamer zegt ook wat over de kosten van de BAPO, de zeer riante ouderenregeling in het onderwijs. Het kabinet is van mening dat het goed zou zijn als we daar vanaf kunnen komen, omdat het geld voor onderwijs dan weer naar leraren voor de klas gaat in plaats van naar leraren die thuiszitten. Ik vind dat we die wezenlijke discussie moeten voeren. Dat doet het kabinet ook.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog gaat afronden.

Staatssecretaris Dekker:

Dat wil ik doen. Ik heb eigenlijk nog maar één opmerking, en wel in reactie op de heer Van Meenen en mevrouw Straus die vroegen of er niet meer verlichting geboden kan worden in termen van ruimte voor innovatie, voor vernieuwing en voor andere vormen van onderwijs. Niet klassikaal met 25 of 30 leerlingen voor de klas, maar bij wijze van spreken af en toe eens wat grotere hoorcolleges et cetera. Ik vind dat een interessante discussie. Ik zie dat er nu al heel veel mogelijk is. Er zijn prachtige scholen die daar voorbeelden van laten zien. Ze zijn eigenlijk afgestapt van het hele concept van klassen en werken soms in groepen, die dan weer onderverdeeld worden in deelgroepen. We hebben daar ook verschillende experimenten op lopen. In het Plan van aanpak toptalenten heb ik aangegeven dat we goed moeten kijken waar wet- en regelgeving in de weg staan, ongeacht of dat op het vlak van onderwijstijd is of dat het andere knellende regels betreft. We moeten goed kijken hoe we meer ruimte kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Bent u klaar?

Staatssecretaris Dekker:

Ik had nog een afrondende noot.

De voorzitter:

Dan zou ik die even doen.

Staatssecretaris Dekker:

Dat hoeft niet per se.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen om nu gewoon de tweede termijn te houden. Leden die nog een vraag hebben, nemen die gewoon mee in tweede termijn. Niet te lang, want er is ruim gebruikgemaakt van de spreektijden.

Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik dank de staatssecretaris en geef de heer Van Dijk van de SP het woord in tweede termijn. Heel kort graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Iedereen heeft waardering voor dit initiatief geuit. Dat is mooi, maar gaan we er ook iets mee doen? Dat is de vraag. Er is onvoldoende steun voor een hard maximum van 28 of 24 leerlingen. De staatssecretaris wil kort gezegd eigenlijk helemaal niets doen, tot mijn teleurstelling. Het zou wel heel mager zijn als we het hierbij laten. Bijna 50.000 leraren laten we dan in de kou staan. Daarom dien ik een motie in om recht te doen aan dit burgerinitiatief.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in korte tijd meer dan 45.000 handtekeningen hebben geleid tot het burgerinitiatief "Stop de overvolle klassen";

constaterende dat de grote klassen in het basis- en voortgezet onderwijs het bereiken van de gewenste onderwijskwaliteit bemoeilijken;

verzoekt de regering, binnen drie maanden met een uitwerking te komen van het burgerinitiatief en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Meenen en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33887).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga door met mijn wetsvoorstel voor kleine klassen, maar we zouden vandaag ten minste kunnen laten zien dat klassen met meer dan 30 leerlingen echt tot grote problemen leiden. Ik heb dat bij meerdere partijen gehoord. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer klassen in het basis- en voortgezet onderwijs meer dan 30 leerlingen hebben;

van mening dat het hierdoor moeilijker wordt om te voldoen aan alle eisen rond "passend onderwijs", differentiatie en excellentie;

verzoekt de regering, een voorstel te doen om een eind te maken aan de megaklassen met meer dan 30 leerlingen in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33887).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik laat u veel ruimte als u goed geluisterd hebt, zeg ik tegen de staatssecretaris. Tot slot nog één vraag. Zou de staatssecretaris willen toezeggen om mij te informeren over de wijze waarop scholen worden gecontroleerd op arbonormen en ruimtelijke normen?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ten minste 120.000 kinderen, basisschoolleerlingen, zitten in een te grote klas, een klas van meer dan 30 leerlingen. Dat is echt een groot probleem, en dan heb ik het nog niet eens over het voortgezet onderwijs. Alleen daarom al is het zeer goed dat we hier over dit initiatief hebben kunnen spreken. Er moet ook wat gebeuren, want wat hebben wij na vandaag de ouders en de docenten van die kinderen te bieden? Welnu, wat D66 betreft moet er echt actie ondernomen worden. Er moet een aanvalsplan komen tegen deze grote klassen, ondanks de toch wat verzachtende woorden die de staatssecretaris daarover heeft gesproken. Op een aantal vlakken zijn wij op de goede weg, maar het gaat niet hard genoeg wat D66 betreft. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er om steeds meer maatwerk in het onderwijs wordt gevraagd, maar leraren dit niet kunnen bieden als zij te veel leerlingen in een klas hebben;

overwegende dat te grote klassen dus een nadelig effect hebben op onderwijskwaliteit en maatwerk;

overwegende dat er te veel te grote klassen zijn;

verzoekt de regering, een aanvalsplan tegen grote klassen uit te werken, waarbij wordt ingegaan op een langetermijninvesteringsagenda, het schrappen van belemmerende regels die maatwerk, onderwijsvernieuwing en individuele aandacht in de weg staan en een versterkte rol van de medezeggenschap, en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33887).

De heer Van Meenen (D66):

Ik vraag de staatssecretaris ook nog in te gaan op de effecten van de urennorm zoals die nu nog steeds geldt, waarbij elke leerling in dit land dezelfde hoeveelheid onderwijs krijgt. Het zou namelijk ook verlichting kunnen brengen als wij die nu eens gewoon van tafel halen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief nogmaals. Zij zijn erin geslaagd om weer een debat over dit onderwerp tot stand te brengen. Wij hebben vandaag ook weer gezien hoe ingewikkeld dat debat nog steeds is, want volgens mij is er niet één oplossing te bedenken. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben bang dat wij de komende jaren niet uitgesproken zullen raken over dit onderwerp. Dat heeft alles te maken met de feiten en cijfers en de vraag hoe goed wij die op orde krijgen. Ik kijk er dan ook heel erg naar uit om dit debat voort te zetten.

Ik wil toch nog één keer terugkomen op de leerling-leraarratio. Ik denk dat het heel moeilijk is om vanuit hier te bepalen wat de grootte van een klas moet zijn. Aangezien wij echter bekostigen op een leerling-leraarratio, moeten wij als overheid in termen van doelmatigheid bekijken of die leerling-leraarratio wordt gehanteerd. Als dat niet het geval is, is de vraag of het geld dat wij aan onderwijs uitgeven, wel doelmatig wordt besteed. Daarom verzoek ik de staatssecretaris nogmaals met klem om daar meer aandacht voor te hebben. Ik vraag hem om te bezien of die leerling-leraarratio ook echt wordt gehanteerd. Op die manier kunnen wij sturen op niet zozeer de grootte van de klas, als wel op de aandacht die leraren kunnen hebben voor leerlingen. Dit kan betekenen dat op sommige scholen wordt gewerkt met klassen van 20 leerlingen met één docent ervoor en op sommige scholen met klassen van 30 met meerder docenten ervoor. Dat is volgens mij precies de diversiteit die wij willen, maar wel met een waarborg voor kwaliteit doordat er voldoende gekwalificeerde docenten zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. In mijn beleving zijn niet alle vragen afdoende beantwoord. Ik zou graag het punt van het "doormeten" van de overhead in relatie tot het onderwijs toch wat nader uitgewerkt willen zien. Overhead betreft immers niet alleen directiefuncties, maar ook administratieve ondersteuning. Ik heb in relatie hiermee een oproep gedaan in mijn inbreng, die ook een oproep is aan onszelf. Laten we het onderwijs nu even met rust laten en laten wij alsjeblieft niet met nog meer nieuwe taken, opdrachten en wensen komen voor het onderwijs. Laat het onderwijs de gelegenheid om zich volledig te concentreren op het passend onderwijs, op het goed invoeren daarvan. Daar heeft het echt de handen vol aan.

Ik heb in relatie hiermee nog een vraag over alles wat er verder nog aan toegevoegd is, wat er alleen al in het afgelopen jaar bijgekomen is, aan wensen. In hoeverre heeft dat geleid tot uitbreiding, tot het uitdijen, van de overheadformatie? Dat zou weleens tot enige schrik kunnen leiden, want dat moet er wel allemaal bij gebeuren. Op deze punten hoor ik graag een nadere toelichting van de staatssecretaris.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik zeg verder de initiatiefnemers nogmaals dank voor het gesprek dat we hier met elkaar hebben gevoerd.

Ik wil de staatssecretaris er nog wel op wijzen dat zijn analyse over het aantal leraren niet klopt. Hij zei dat de krimp een van de belangrijke factoren is die ertoe leiden dat er minder leraren zijn. Ik wijs op de cijfers van de Algemene Onderwijsbond. Daaruit blijkt dat er in het basisonderwijs 8.500 banen minder zijn, terwijl er sprake is van slechts een zeer beperkte terugval van het aantal leerlingen. Volgens mij hebben we dus wel degelijk te maken met een forsere daling van het aantal leraren dan logisch verklaarbaar is.

De staatssecretaris heeft gewezen op een aantal onderzoeken van de Algemene Rekenkamer. Die onderzoeken zijn er inderdaad. Ik meen echter dat in die onderzoeken niet alle antwoorden worden gegeven op de vragen die ik heb gesteld en die ook in het verlengde liggen van wat de vorige spreker, de heer Bisschop, stelt, namelijk hoeveel geld er waar precies in de overhead zit. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van Stamos blijkt dat in de afgelopen tien jaar de onderwijsuitgaven in Nederland per leerling in het primair onderwijs met 25% zijn gestegen en in het voortgezet onderwijs zelfs met 50%;

overwegende dat de salariskosten als percentage van de totale onderwijsuitgaven niet zijn toegenomen en ook het aantal contactmomenten niet is toegenomen, maar dat desalniettemin de klassen wel groter zijn geworden;

verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer breed onderzoek te laten doen in het primair en voortgezet onderwijs naar:

• de besteding van de lumpsum door scholen en de verhouding tussen uitgaven voor het primaire proces en overige uitgaven;

• de toereikendheid van de basisbekostiging per leerling mede gezien de toegenomen taken en verwachtingen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33887).

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Het is nu 13.30 uur. We hebben dit burgerinitiatief uitgebreid behandeld. Het initiatief was heel helder: stop de overvolle klassen. We hebben van alles zien langskomen en de materie is uitermate weerbarstig. Er zijn allerlei discussie gevoerd. Waarom niet? Waarom wel? Welk perspectief? Hoe ga je om met vrijheid van scholen? Hoe ga je om met de aanpak van de problematiek? Het signaal dat wordt afgegeven, is echter heel helder. Mijn fractie vindt daarom gewoon dat we in actie moeten komen en dat we duidelijk moeten maken hoe we kunnen voorkomen dat er nog langer overvolle klassen zijn. Daarom steunen we van harte de motie van de heer Van Dijk. We moeten in actie komen in het belang van de kwaliteit van het onderwijs en van de arbeidsomstandigheden van de docenten. We moeten dat doen om docenten, en zeker oudere docenten, goed onderwijs te kunnen laten geven.

In dat opzicht begrijp ik de sneer van de staatssecretaris over de BAPO totaal niet. Ik heb maar niet geïnterrumpeerd. Bij de BAPO gaat het om de bevordering van de arbeidsparticipatie van ouderen. De BAPO is er niet om ervoor te zorgen dat mensen allemaal thuis lopen te niksen, want we willen er met die regeling juist voor zorgen dat mensen met ervaring in het onderwijs kunnen blijven functioneren en dat we met hen op een goede manier omgaan. Sterker nog, in het Nationaal Onderwijsakkoord is afgesproken dat we de BAPO wellicht op een andere manier gaan doen, maar ook dat er een goede seniorenregeling komt. De opmerkingen die de staatssecretaris in dezen maakte, kan ik dus in het geheel niet plaatsen.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, maar ik dank vooral degenen die dit burgerinitiatief vandaag bij ons op tafel hebben gebracht, want ik denk dat wij deze ochtend een heel goed debat hebben gevoerd over dit belangrijke onderwerp, de kwaliteit van het onderwijs in Nederland, waarvan klassengrootte zeker een aspect is. Vandaag zijn heel veel dingen de revue gepasseerd.

In eerste termijn heb ik mijn zorgen geuit over de schoolleiders en het rapport van de inspectie daarover dat recent is verschenen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Misschien had ik het net kunnen afdoen met een interruptie, maar dat ging niet meer, dus ik dien daarover nu de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een burgerinitiatief ligt waarin de zorg om de individuele aandacht voor de leerling centraal staat;

overwegende dat er genoeg scholen te benoemen zijn die voortvarend bezig zijn met onderwijsinnovaties om op vernieuwende wijze elke leerling de benodigde aandacht te geven;

voorts overwegende dat deze scholen aanlopen tegen regelgeving die gericht is op de huidige begrippenkaders waaronder school, klas en groep;

verzoekt de regering, in kaart te brengen welke begrippen in wet- en regelgeving belemmerend werken voor vernieuwende onderwijsconcepten en een moderniseringsvoorstel van deze begrippen mee te nemen in de in het regeerakkoord aangekondigde stofkamoperatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33887).

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de indieners van dit burgerinitiatief en ook de ondertekenaars nogmaals hartelijk danken. We hebben hier uitgebreid gesproken over jullie voorstel, wat alleen al winst is. Het is een belangrijk signaal tegen te grote klassen en met oog voor alle kinderen. Ook de Partij van de Arbeid wil genoeg aandacht voor ieder kind, wat niet kan in een te grote klas.

Een Haagse norm biedt echter geen oplossing. We hebben twee oplossingen geboden waarop ik twee toezeggingen heb gekregen. Ten eerste zullen de extra budgetten ook daadwerkelijk geïnvesteerd worden in meer en betere handen voor de klas, waarover wij gerapporteerd zullen worden. Dank voor die toezegging. De tweede toezegging ging over het informatierecht. De staatssecretaris zei daar terecht over dat de grens verschilt per klas. Ik vond 30 al moeilijk uit te leggen, maar de staatssecretaris verbreedt het wat meer. Een schoolleider kan goede redenen hebben om maatwerk te bieden, maar leg dat dan maar uit, zodat ouders en leraren die steun in de rug voelen en daarover actief geïnformeerd worden, en mogelijk nog adviesrecht of instemmingsrecht krijgen. Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel voor internetconsultatie klaar ligt, en deze maand het internet op gaat, maar dat mijn voorstel over de informatieplicht en advies- of instemmingsrecht vóór het advies van de Raad van State al kan worden meegenomen, waarvoor ik de staatssecretaris nogmaals hartelijk wil danken.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de initiatiefnemers van Leraren in actie, en aan de staatssecretaris voor zijn toelichtende antwoorden. Ik vind ze volstrekt ontoereikend. We hebben een termijn gehoord die zich kenmerkt door het bagatelliseren van het probleem: het wegkijken tot kunst verheven. Een harde norm leidt nergens toe, zegt de staatssecretaris tegen 47.000 leraren, want het ging goed, het gaat almaar beter en ook in de toekomst zullen al die voortreffelijke bestuurders het goed blijven doen. Feitelijk zegt de staatssecretaris: 47.000 leraren vergissen zich. Misschien zit het probleem in hun hoofd, ergens tussen de oren, want er zijn geen problemen door de grote klassen. De PvdA voert een toneelstukje op door de staatssecretaris zogenaamd kritisch te bevragen, maar niet té, natuurlijk. De VVD speelt het eerlijker. Zij vraagt helemaal niks aan de staatssecretaris. De coalitie en de staatssecretaris zeggen dus tegen 47.000 leraren: jullie blazen de problemen op, jullie maken je schuldig aan het schetsen van een karikatuur. De conclusie van de staatssecretaris is: doorlopen, mensen van LIA, niks te zien, niks aan de hand. Mijn conclusie is: dit kabinet is terug in het pre-Rutte I-tijdperk. De overheid voert geen regie en vindt dat ook niet nodig, want het wordt allemaal uitbesteed aan de oud-collega-politici die we nu allemaal terugvinden in de banenmachine die het onderwijs is. De overheid mag van de VVD en de PvdA wel voor het onderwijs betalen, maar niet bepalen, zelfs niet als het gaat om de absolute basisvoorwaarden zoals het oormerken van onderwijsgeld, de urennorm, de landelijke eindtermen om het civiele effect van diploma's in stand te houden en een plafond voor de klassengrootte. Dat is achteruitgang, geen vooruitgang.

Sinds 1995 wordt er jaarlijks 22 miljard meer uitgegeven aan onderwijs, zonder een vermindering van de werkdruk en ook zonder een verkleining van de klassen. De enige remedie is de regie terugnemen, maar onder dit kabinet gaat dat niet gebeuren.

De voorzitter:

Ik kijk even of de staatssecretaris beschikt over alle moties. Dat is het geval. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik zie dat er in het debat twee grote pleitbezorgers zijn voor dit burgerinitiatief. Zij zeggen dat er echt wat moet gebeuren en dat er een harde norm moet komen. De heer Beertema houdt een gloedvol betoog, maar ik zeg tegen de leraren in Nederland: laat u zich absoluut niet foppen door wat hier wordt gezegd. De SP en de PVV waren immers de twee partijen die in hun verkiezingsprogramma bezuinigden op het onderwijs. Het CPB heeft klip-en-klaar doorgerekend dat dit niet leidt tot kleinere, maar tot grotere klassen. Ik vind dat dit debat een karikatuur wordt als we doen alsof kleine klassen wel even geregeld kunnen worden en dat het geen geld kost. Alsof er niet nog veel meer vragen op het bordje van het onderwijs liggen. Ik voer liever het debat met partijen die zeggen "oké, we laten ruimte voor scholen, want dit probleem vraagt om maatwerk" dan met partijen die nu moord en brand schreeuwen, maar die als het er echt op aankomt, bij het schrijven van verkiezingsprogramma's waarin ze een keuze moeten maken voor meer of minder geld voor onderwijs, uiteindelijk kiezen voor minder geld voor onderwijs. Gelukkig zijn er ook partijen die kiezen voor meer geld voor onderwijs.

De voorzitter:

De heer Van Dijk mag kort reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil u helpen, voorzitter, want ik weet dat u in tijdnood zit. Ik wilde niet interrumperen, maar de staatssecretaris zit in de campagnestand. Dat mag. Hij spreekt rechtstreeks partijen aan, terwijl ik al talloze malen heb uitgelegd dat de SP niet bezuinigt op onderwijs, maar wel op bureaucratie en management. De staatssecretaris leidt de aandacht af van het punt waar het vandaag over gaat, namelijk het feit dat hij verantwoordelijk is voor dit probleem dat bijna 50.000 leraren aanroeren, maar waar hij niets aan wil doen. Eigenlijk steekt hij een bepaalde vinger naar hen op.

Staatssecretaris Dekker:

Ik waarschuw ouders, leerlingen en leraren alleen maar voor wolven in schaapskleren. Als je roept dat de klassen kleiner moeten worden maar tegelijkertijd keihard bezuinigt op het onderwijs — een onafhankelijk bureau als het CPB zegt dat dit automatisch leidt tot klassenvergroting en niet tot klassenverkleining — houd je de kiezers en de mensen in het onderwijs voor de gek.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Dijk. Daarna gaan we echt verder met het onderwerp waarover het vandaag gaat, en het gaat niet over verkiezingsprogramma's.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar moet u de staatssecretaris op aanspreken.

De voorzitter:

Ik heb het over iedereen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris heeft het over verkiezingsprogramma's uit 2012. Daarop heb ik net gereageerd. Hij luistert daar niet naar, maar houdt dezelfde riedel. Hij beschuldigt leraren ervan dat ze lui zijn en niet goed werken. Hij doet helemaal niets met dit burgerinitiatief en probeert alleen maar de aandacht af te leiden met deze kletspraatjes; een domper.

De heer Beertema (PVV):

Wij bezuinigen inderdaad op het onderwijs omdat we de openeinderegeling die deze staatssecretaris kennelijk wil, 22 miljard extra sinds 2010, nergens toe leidt, ook niet tot kwaliteitsverbetering. Wij willen geen grotere klassen, maar een plafond van 27 leerlingen. Dat willen wij. Dat past in ons programma. Door het programma van de VVD, waarin almaar meer geld uit wordt gegeven aan weet ik wat, komt het voor dat heel veel klassen tussen de 30 en de 35, 36 leerlingen hebben. Daarom zitten deze mensen hier in de zaal met die 47.000 handtekeningen. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Ik stel voor dat de staatssecretaris verder gaat met zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Het is verleidelijk om hier nog een keer op in te gaan. Ik zie dat partijen allerlei dingen gaan doen en om zich heen beginnen te slaan, maar ik kan er niks anders van maken. Als je kleinere klassen wilt, wat een politieke keuze kan zijn, dan kost dat vreselijk veel geld en dan het is ronduit hypocriet om hier mooi weer te spelen terwijl je bezuinigt op onderwijs.

Voorzitter. In de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 2 wordt de regering verzocht om binnen drie maanden te komen met de uitwerking van het burgerinitiatief en daar de Kamer over te informeren. Ik ontraad deze motie, want ik heb zojuist al gezegd dat ik niet voor harde Haagse normen ben omdat die de speelruimte van het onderwijs enorm beperken. Ze zijn daarom geen oplossing voor het vraagstuk van de klassengrootte.

Datzelfde geldt voor de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 3. Daarin wordt de regering gevraagd om een einde te maken aan de megaklassen. Dat betekent een harde norm. Ik heb zojuist proberen te zeggen dat ik vind dat dit gesprek in en op scholen moet plaatsvinden tussen leraren, leerlingen en schoolleiders. Soms zijn er goede redenen om een klas te hebben die groter is dan 30. Er moet dan wel worden bekeken of daar op schoolniveau iets tegenaan gezet kan worden, zoals extra handen in de klas. Dat zien we overigens ook als we een aantal van die grote klassen bezoeken.

De heer Van Dijk vroeg of ik meer informatie kan geven over hoe het gaat met ruimtelijke normen en arbonormen. Dat is een informatieve vraag waar ik uiteraard in zal voorzien.

Ook de heer Van Meenen komt met een motie voor een aanvalsplan. Ook deze motie, die op stuk nr. 4, ontraad ik. Er staan drie dingen in het aanvalsplan waar we al mee bezig zijn: het schrappen van belemmerende regels, het versterken van de medezeggenschap, en meer ruimte voor maatwerk en individuele aandacht. Dat is allemaal uitstekend en prima. De heer Van Meenen vraagt in zijn motie echter om ook te komen met een langetermijninvesteringsagenda. Volgens mij heeft het alleen zin om daarmee te komen als we bij de begroting geld uittrekken voor onderwijs. Dat hebben de regeringspartijen gedaan, met steun van de partij van de heer Van Meenen. Er ligt een fantastische agenda voor wat we met dat geld gaan doen. Overigens is de verlichting in dat pakket aan maatregelen beperkt. Het gaat om 50 miljoen van het totale bedrag. We moeten geen plannen maken waarvoor geen dekking is, want dan houden we mensen voor de gek. Er moet eerst extra geld komen voor onderwijs. Daarna kunnen we plannen maken. Ik loop daar nu niet op vooruit.

De voorzitter:

Een korte opmerking over de motie, en geen ellenlange interruptie, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Met woorden die beelden oproepen dat het kabinet met steun van D66 heeft willen investeren in het onderwijs, heb ik toch wel een probleem, want volgens mij was het andersom. Ik zou voor september graag willen zien wat er nodig zou zijn op dit vlak, juist in relatie met die andere maatregelen. Wellicht kunnen die maatregelen zo veel soelaas bieden dat de investeringsagenda voor dit punt heel beperkt kan blijven. Ik sluit dat niet uit. Daarom wil ik het in die relatie zien.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben daar niet voor. Ik heb net even heel vluchtig uiteengezet wat het kost als je aan klassenverkleining wilt doen. U weet wat daarvoor nodig is. Twee leerlingen minder per klas kost 1 miljard. Wil je vier leerlingen minder per klas, dan kost dat 2 miljard. U kunt zo die berekeningen maken. Daar hebt u mij absoluut niet voor nodig, en ook geen extra werk van mijn ambtenaren. Ik ben het met u eens. U en de anderen, met D66 en de andere twee partijen voorop, hebben bij het Herfstakkoord gezegd de begroting te willen steunen, mits er wat extra's zou gebeuren op het terrein van onderwijs, bovenop wat al in het regeerakkoord zat. Dat is hartstikke mooi, maar laten wij daarmee dan aan de slag gaan. Laten wij kijken hoe meer en betere handen in en voor de klas leiden tot ruimte voor scholen, tot meer kwaliteit voor de klas, tot een afname van de werkdruk en laten wij niet vooruitlopen op heel veel dingen die daarna nog komen. Dat laat ik aan de politieke partijen over. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Van Meenen heeft mij gevraagd te reflecteren op de effecten van de urennorm. Die knelt op dit moment en om precies die reden zullen wij de norm versoepelen. Ik heb de contouren daarvan onlangs aan de Kamer voorgelegd. Wij hebben die in goed overleg met het LAKS en de VO-raad ontwikkeld. Als het wetsvoorstel in de Kamer landt, zullen wij daarover meer in detail spreken.

De heer Klaver wil de vinger aan de pols blijven houden. Ik wil hem daarin tegemoet komen, maar dan langs de weg die echt iets zegt over de werkdruk en klassengrootte. De leraar-leerlingratio is daarvoor niet altijd het geëigende middel. Die loopt uiteen en kan niet een-op-een naast de klassengrootte worden gelegd. Ik stel voor dat wij het onderzoek dat wij dit jaar voor het eerst hebben gedaan als een soort nulmeting, periodiek herhalen, bijvoorbeeld om de twee jaar. Dit is een wat ingewikkelder onderzoek dan het onderzoek in het primair onderwijs, omdat wij het daar automatisch uit het systeem kunnen halen. Dan kunnen wij die ontwikkelingen wat beter volgen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging. Ik ben daar blij mee. Over het punt van de leraar-leerlingratio komen wij vast nog vaker te spreken.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Bisschop heeft vragen gesteld over de doorlichting die een beetje lijken op de vragen die de heer Rog heeft gesteld en waarover hij een motie heeft ingediend. Wij weten, ook uit eerdere onderzoeken, hoe het staat met de overhead in het onderwijs. Die is ronduit laag. Ik voel er daarom niets voor om dit te onderzoeken. Ik ben er eerder voor om te onderzoeken wat wij kunnen doen om bijvoorbeeld de werk- en regeldruk te verminderen en administratieve lasten weg te nemen die niet strikt noodzakelijk zijn. De heer Bisschop sprak ook over administratieve ondersteuning. Dan denken wij vooral over de vraag wat wij kunnen doen om het eenvoudiger te maken in het onderwijs en om onderwijzers meer ruimte en tijd te geven opdat zij zich op hun kerntaken kunnen richten, namelijk het geven van goed onderwijs. De motie van de heer Rog op stuk nr. 4 ontraad ik, want wat daarin wordt gevraagd, is dubbelop met datgene wat de Algemene Rekenkamer al doet.

De heer Klein maakte nog een opmerking over de BAPO en de sneer die ik zou hebben gegeven. Ik heb dit gedaan in reactie op de vraag van de heer Rog naar de kostenontwikkeling in het onderwijs. De ouderenregeling in het onderwijs is heel riant, ook in vergelijking met andere sectoren. 4% van de personeelskosten in het voortgezet onderwijs wordt besteed voor mensen die de facto thuis zijn. De heer Klein sprak over de omvorming van de regeling. In het NOA staat iets heel anders: daar staat in dat de BAPO wordt afgeschaft. Ik ken het tot op de regel. In plaats daarvan komt er een regel die meer op kwaliteit en duurzaamheid is gericht. Dat is dus iets anders dan duurbetaalde verlofregelingen. Wij gaan dan ook bekijken hoe wij oudere werknemers veel meer in het onderwijs kunnen houden. Zij staan dan bijvoorbeeld niet meer iedere dag voor de klas, maar begeleiden dan ook jongere, beginnende leraren. Ik denk juist dat wij die capaciteit en kennis in het onderwijs veel nuttiger kunnen gebruiken.

De heer Bisschop (SGP):

Als u mij dat toestaat, voorzitter, kom ik nog even terug op het vorige aandachtspunt.

De voorzitter:

Een fragmentje.

De heer Bisschop (SGP):

Heel kort. De staatssecretaris zegt voldoende zicht te hebben op de overhead in de diverse elementen en veel meer te voelen voor het terugdringen van de regeldruk en alles wat daarmee samenhangt. Dat klinkt veelbelovend, maar wat bedoelt de staatssecretaris daar nu concreet mee? Wat mogen wij verwachten? Er zitten dingen in de pijplijn, maar het zal helpen om daarbij een concreet punt te horen.

De voorzitter:

Kort antwoord.

Staatssecretaris Dekker:

Dat begrijp ik op zichzelf wel. De heer Bisschop wil dat natuurlijk weten: het is leuk dat het een voor het ander wordt ingeruild, maar waarin zien wij het terug? In de aanloop naar de begroting laten wij concreet zien wat de gesprekken met het onderwijs en met de leraren hebben opgeleverd. Wat zijn de regels waar zij tegen aanlopen? Bij welke verplichtingen opgelegd door de inspectie of voortvloeiend uit wet- en regelgeving zeggen zij dat ze het wel moeten doen, maar dat het eigenlijk niet zo vreselijk veel zin heeft? Ik wil dat samen met de minister voor de Kamer inzichtelijk maken, om vervolgens een stap te zetten en dat ook echt terug te dringen.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Bisschop, maar het was echt een eenmalig aanbod. Mijnheer Klein.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter, ik wil ook kort gebruikmaken van uw eenmalig aanbod, althans op dit punt.

De BAPO en de seniorenregeling komen uiteindelijk ook aan de orde in de gesprekken aan de cao-tafels. Uiteindelijk is het ook een aangelegenheid tussen werkgevers en werknemers. Het lijkt mij een beetje te ver gaan om daar in dit kader uitgebreid op in te gaan, maar ik houd mij wel verre van de opmerking dat de BAPO een soort niksnutregeling is waardoor mensen thuis kunnen blijven. De BAPO geeft oudere leraren juist de ruimte om goed in het onderwijs te blijven participeren en daarvoor een goede oplossing te vinden. Als dat te duur wordt, gaan we een andere oplossing zoeken, maar dat wordt dan aan de cao-tafels besproken en niet in een fellere discussie nu.

De voorzitter:

Het is ook buiten de orde van dit debat.

De heer Klein (50PLUS):

Precies.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Klein en ik waarderen de BAPO anders. De heer Klein heeft gelijk. Er vinden gesprekken plaats tussen sociale partners, maar laten wij elkaar niet voor de gek houden. Als een dure cao wordt afgesproken met allerlei regelingen die misschien in beginsel voor leraren heel erg aantrekkelijk kunnen zijn, moet dat linksom of rechtsom een keer worden betaald. Een dure cao heeft onmiddellijk effect op scholen, en dus ook op de discussie over de klassengrootte. Ik zie dat ook vakbonden zich druk maken over klassengrootte en werkdruk, maar ik hoop dat zij dat in hun achterhoofd houden als zij in die cao-besprekingen zitten.

Mevrouw Straus vroeg naar de schoolleiders. Dat is eigenlijk een soort teaser voor de jaarlijkse staat van het onderwijs. Daarin wordt ook wat gezegd over schoolleiders. De minister en ik geven daar ook een reactie op. Zij heeft echter gelijk: schoolleiders zijn heel belangrijk. Schoolleiders die het goed doen, zitten goed op de kwaliteit, zitten goed op de financiën en weten dus ook goed de klassengrootte in de klauwen te houden.

Mevrouw Straus spreekt in haar motie op stuk nr. 6 over de begrippen in wet- en regelgeving die onderwijsvernieuwing in de weg zouden staan. Volgens mij sluit dat aan bij datgene waar wij mee bezig zijn. Ik zeg toe dat wij dit hierbij betrekken. Als zij de motie niet intrekt, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

Mevrouw Ypma herhaalde nog een aantal toezeggingen. Die kloppen allemaal. Over het wetsvoorstel over de medezeggenschapsraden, dat nu in consultatie is, heb ik gezegd dat ik daarin wil duiken als dat tot aanpassingen leidt. We moeten even kijken wat daarvoor het goede moment is. De eerste vraag is of dit tot aanpassing moet leiden en, zo ja, wanneer dat zijn beslag krijgt. Voorzitter, ik leef in de veronderstelling dat ik nu alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Straus, de indienster van deze motie, nog een vraag?

Mevrouw Straus (VVD):

Ja. Ik wil de staatssecretaris vragen om een precisering van zijn antwoord. Het gaat heel specifiek om de begrippen "school", "groep" en "klas". In de eerdere discussies over de regelgeving die overbodig zou worden of eventueel zou kunnen worden afgeschaft, hebben we daar nog niet over gesproken. Als de staatssecretaris mij expliciet kan toezeggen dat deze begrippen zullen terugkomen in het resultaat van de stofkamoperatie, zodat we, in lijn met mijn verzoek in de motie, kunnen zien hoe de staatssecretaris dit heeft beoordeeld en geanalyseerd, kan ik mijn motie intrekken.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan toezeggen dat ik de vraag van mevrouw Straus zal meenemen. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op het resultaat, dus op de vraag of het inderdaad daar wringt en of het nodig is om de wet- en regelgeving op dit punt aan te passen. Ik vind niet dat je daar op voorhand conclusies over moet trekken. Als je een school niet meer een "school" noemt, is het de vraag welke definities en categorieën je dan hanteert. We kunnen niet op voorhand zeggen dat we daarvan af gaan, we moeten dat echt wat zorgvuldiger bekijken. Mevrouw Straus vraagt mij om naar die begrippen te kijken. Zij noemde er drie. Ik wil dat doen en ik zal vervolgens terugkomen met wat dat heeft opgeleverd.

De voorzitter:

Houdt u uw motie aan of trekt u uw motie in, mevrouw Straus?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik houd mijn motie aan. Ik wacht even af waar de staatssecretaris mee zal komen. Ik kan haar daarna altijd nog opnieuw indienen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Straus stel ik voor, haar motie (33887, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Ik had een motie klaarliggen, maar die heb ik niet ingediend. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik had begrepen dat we het over die informatieplicht wel eens waren en dat die in het voorstel over medezeggenschap kon worden meegenomen. Ik stel daarom voor om dit punt mee te nemen voordat het voorstel naar de Raad van State gaat. Ik begrijp dat de staatssecretaris eerst wil kijken naar het advies- of instemmingsrecht en daarover een brief naar de Kamer wil sturen. Dat is uitstekend.

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij zijn we het inderdaad niet met elkaar oneens over de informatieplicht. Het is alleen de vraag of die niet al goed is geborgd in het nieuwe wetsvoorstel en of dat daarom nog aanpassing behoeft. Als dat het geval is, wil ik dat uiteraard doen voordat het voorstel naar de Raad van State gaat.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij is de staatssecretaris nu klaar. We hebben nu zo'n vier uur gesproken. De conclusie is: we waren gezellig bezig, maar als het aan de staatssecretaris ligt, gaan we niets doen; in ieder geval niets meer dan vóór dit debat. Ik wil mijn commissiegenoten oproepen om het, wat dit initiatief betreft, hier niet bij te laten. Kijk nog eens goed naar de moties, en trek u niet al te veel aan van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat was een algemene kreet van de heer Van Meenen, die dit met ons wilde delen. Wij zijn gekomen aan het eind van dit debat.

Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de initiatiefnemers en de ondertekenaars van het burgerinitiatief ontzettend voor dit belangrijke initiatief. Volgens mij zei de heer Klein in zijn eerste termijn dat dit in onze parlementaire democratie een heel belangrijk instrument is, waarmee burgers zelf het initiatief kunnen nemen en maatschappelijke thema's kunnen agenderen. Zij hebben dat vandaag gedaan. Mijn waardering daarvoor. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune.

De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.20 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg