7 Onderwijshuisvesting

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet primair onderwijs BES in verband met de overheveling van taak en budget voor aanpassingen in onderwijshuisvesting van gemeente naar school (33663).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. D66 zet onderwijs op de eerste plaats. Dat betekent goed onderwijs in een gezond schoolgebouw. In een gezond schoolgebouw is het niet te koud en niet te warm en is er voldoende ruimte om je te bewegen, voldoende zuurstof om je te kunnen concentreren. Geld dat bespaard wordt door een energiezuinig gebouw kan weer in het onderwijs worden gestoken. Zo creëren wij een win-winsituatie.

Er is nog veel te verbeteren aan de staat van onze schoolgebouwen. Uit recent onderzoek blijkt dat 40% van de schoolbestuurders ontevreden is over de isolatie en de energiezuinigheid van hun schoolgebouw. 70% vindt dat hun schoolgebouw aanpassingen behoeft. Er zou maar liefst 6,9 miljard nodig zijn om alle scholen weer gezond te maken. Het is duidelijk dat er een heel grote opgave ligt. Vandaag spreken wij over het overhevelen van de taken en de middelen voor het buitenonderhoud van basisscholen van gemeenten naar scholen. Dat is al zo in het voortgezet onderwijs en dat zal met dit wetsvoorstel ook zo worden in het primair onderwijs.

D66 is voorstander van dit wetsvoorstel, maar ziet het als een eerste stap. Er moet meer gebeuren, want zo zijn wij er nog niet. Het wetsvoorstel beoogt knelpunten binnen het stelsel van onderwijshuisvesting te verminderen, maar creëert tegelijkertijd nieuwe knelpunten. Op dit moment is het zo dat de gemeenten de kosten moeten dragen voor bijvoorbeeld een investering in isolatie. Het zijn echter de scholen die hiervan profiteren in de vorm van een lagere energierekening. Dit wetsvoorstel lost dat probleem op. Het maakt een integrale afweging mogelijk: wegen de kosten voor onderhoud op tegen de baten in lagere uitgaven? Bovendien hoeven scholen niet langer te wachten op toestemming van gemeenten. Dat scheelt tijd, arbeid en administratie.

Een ander vraagstuk doemt op, namelijk of wij het schoolgebouw een facelift geven of dat het gebouw in zo'n slechte staat is dat oplappen niet meer helpt en een nieuw schoolgebouw nodig is. In het eerste geval betaalt de school en in het tweede de gemeente. Of er ontstaat een situatie waarin de gemeente een nieuw schoolgebouw bouwt dat goedkoop is maar duur in onderhoud. Natuurlijk gaan wij uit van het goede. Veel gemeenten willen investeren in scholen, maar het verleden heeft uitgewezen dat niet alle gemeenten zich daarvoor volledig inzetten.

Om dit probleem op te lossen is er eigenlijk maar één keuze mogelijk. De Rekenkamer heeft daar ook al op gewezen. Het hele beheer van de schoolgebouwen moet in één hand liggen. Daarom pleiten wij voor het volledig doordecentraliseren van de middelen van de onderwijshuisvesting. Op gemeentelijk niveau bestaat de mogelijkheid al om te kiezen voor doordecentralisatie. In Breda en Nijmegen is dat bijvoorbeeld al succesvol gebeurd. Maar de bal ligt bij de gemeenten. Juist daar waar de gemeenten onwillig zijn in de richting van scholen is overeenstemming over doordecentralisatie lastig te bereiken. Daarom willen wij graag een recht op doordecentralisatie. Laat daarover nu twee jaar geleden een motie van de heer Beertema zijn aangenomen. D66 heeft die motie destijds gesteund en is het er nog steeds van harte mee eens.

De staatssecretaris stelt dat het recht op doordecentralisatie niet wenselijk is, omdat alleen scholen met nieuwe schoolgebouwen daar gebruik van zouden maken en de gemeenten dan zouden overblijven met oude en kostbare gebouwen. Bij doordecentralisatie dienen gemeenten echter middelen te behouden om lopende kapitaallasten te dekken. Dat verevent volgens mij het verschil tussen oude en nieuwe scholen. Natuurlijk moet deze doordecentralisatie zorgvuldig gebeuren. Er zijn valkuilen. Juist daarom zou het goed zijn om te onderzoeken onder welke voorwaarden zo'n recht werkt. Ik ben ervan overtuigd dat het beter werkt dan de kunstmatige scheiding die wij nu hebben of krijgen. D66 vindt het jammer dat de staatssecretaris de kans niet grijpt om stappen voor verdere doordecentralisering te nemen. Ik roep hem bij dezen dan ook op om dit te doen, en de eerder aangenomen motie van de heer Beertema aldus uit te voeren. Kan hij toezeggen, in overleg met de VO-raad, de PO-Raad en de VNG voorwaarden uit te werken waaronder een recht op doordecentralisatie vanuit de scholen geredeneerd in de wet kan worden opgenomen? Kortom, neemt hij die noodzakelijke volgende stap?

Ik heb nog een aantal aandachtspunten bij het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat de heer Van Meenen terecht een aantal vingers op zere plekken legt, bijvoorbeeld scholen die graag zelf aan de slag willen en de gemeente die daar dan niet aan wil meewerken. Maar hoe kijkt hij naar scholen die het juist prima vinden dat de gemeente het doet? Die heb je ook. Die worden met deze wet nu verplicht om het zelf te gaan doen. Of niet?

De heer Van Meenen (D66):

U bedoelt het onderhoud? Of de doordecentralisatie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het buitenonderhoud, ja, door deze wet.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, die worden daartoe verplicht, dat klopt. Dat is in het voortgezet onderwijs overigens ook al zo. Dat werkt denk ik prima. Dan gaat het echt om aanzienlijk eenvoudiger opgaven dan nieuwbouw. Het gaat om het schilderen van een buitenmuur, het repareren van een dak, et cetera. Dus onderhoud is eenvoudiger dan het realiseren van een nieuw schoolgebouw.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat erken ik, maar de Algemene Rekenkamer heeft hier ook op gewezen en juist de kleinere schoolbesturen — we hebben het over het basisonderwijs, niet over het voortgezet onderwijs — zouden nog wel eens expertise kunnen missen. Dat is mijn grote vraag bij deze wet. Wat nu als zij tevreden zijn met de situatie zoals die is? Waarom moet die dan weer worden veranderd?

De heer Van Meenen (D66):

Omdat ook voor de basisscholen op dit moment al geldt dat er allerlei dilemma's zijn, bijvoorbeeld rond de energiezuinigheid. Ik heb daar in het begin al op gewezen. Bijvoorbeeld isolatie, ga je dat nu wel of niet doen? De rekening ligt op dit moment bij de gemeente, maar de opbrengst ligt bij de school. Dat is echt onwenselijk. Daardoor krijg je een heel merkwaardige discussie. Dus de basisscholen krijgen op deze manier de mogelijkheid om meer eigen beleid te voeren. Er wordt vanuit de PO-Raad op gewezen dat de basisscholen in algemene zin dat ook wensen. Daar waar de basisschool wel die bevoegdheid krijgt, kan die in mijn ogen in overleg met haar gemeente altijd nog besluiten om de uiteindelijke uitvoering bijvoorbeeld bij de gemeente neer te leggen. Dat is ook niet ongebruikelijk. Het komt in het vo ook wel voor dat schoolbesturen uiteindelijk in afspraak met de gemeente zeggen: jullie zijn toch al bezig met allerlei gebouwen te onderhouden, doe dat van ons er ook bij. Maar dan is het wel een keuze van de school om dat te doen. Dat is het verschil met dit moment. Dan ligt de regie echt volledig bij de gemeente.

De voorzitter:

U hervat uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb nog een aantal aandachtspunten bij het voorliggende wetsvoorstel, allereerst de positie van renovatie. In het wetsvoorstel wordt de verantwoordelijkheid voor renovatie feitelijk in het midden gelaten. Die verantwoordelijkheid kan bij de gemeente of bij de schoolbesturen liggen. Het lijkt mij sterk dat dit in alle voorkomende gevallen in goede verstandhouding wordt opgelost, zoals de staatssecretaris hoopt. Dat hoop ik natuurlijk ook, maar gesteld dat dat nu zo is, wat gebeurt er dan? Ik denk per saldo niets. Is er een plek waar de scholen dan terecht kunnen bij problemen? Is er in de berekening van het totale bedrag dat nu wordt overgeheveld, rekening gehouden met een bepaalde mate van renovatie die scholen zouden moeten financieren?

Dan de staat van de gebouwen en de verdeling aan de hand van het aantal leerlingen. Ik begrijp dat het lastig is om van elk schoolgebouw de exacte stand van zaken op te meten, maar het bouwjaar van de hoofdvestiging lijkt mij ook een slechte graadmeter. Waarom is er niet bijvoorbeeld voor gekozen om op aanvraag gebruik te kunnen maken van de aanvullende overgangsregeling? Dan hoeven niet alle scholen maar alleen degene die een aanvraag hebben gedaan te worden onderzocht. De middelen uit de overgangsregeling worden per leerling berekend. Ook dat lijkt me niet helemaal logisch. Als een dak moet worden vervangen, zijn de kosten niet volledig evenredig met het aantal leerlingen dat zich onder dat dak bevindt. Waarom is hiervoor gekozen, vraag ik de staatssecretaris.

Ten slotte licht ik er graag een zorg uit die ik deel met de Algemene Rekenkamer. Die waarschuwde recent dat door de krappe financiële positie en de beperkte reserves van veel scholen schoolbesturen jarenlang niet genoeg geld zullen hebben voor grote investeringen. Zij zullen het dus wellicht nog met emmertjes moeten doen als er een gat in het dak zit, of met slecht geïsoleerde gebouwen terwijl de verwarming overuren draait. Heeft de staatssecretaris deze zorgen ook en wat kunnen wij daaraan doen?

Ook in dat verband houd ik, tot slot, een pleidooi voor het schatkistbankieren. Nu doen scholen vaak nog een beroep op gemeenten via een garantie op huisvestingsleningen. Daarmee zijn de scholen alsnog afhankelijk van de toestemming van de gemeente en blijven gemeenten gedeeltelijk verantwoordelijk. Het zou mooi zijn als schatkistbankieren hiervoor een oplossing biedt. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil het graag hebben over een drietal punten, in de eerste plaats over het waterbedeffect, in de tweede plaats over het overgangstraject en in de derde plaats over de doordecentralisatie.

Wij voelen op zijn minst bij intuïtie allemaal wel aan wat het waterbedeffect is. Het zoiets als wat je ziet in een gezin waar geen vaatwasser is. De kindertjes moeten er de tafel afruimen en afwassen en afdrogen. Zij klagen dan tegen pa: waarom hebben wij eigenlijk geen vaatwasser? Pa, zich bewust van het waterbedeffect, zegt daarop: daar schieten wij niets mee op, want als wij er een hebben, beginnen jullie erover te zeuren wie hem moet inruimen en uitruimen. Dat is een soort waterbedeffect. Dat effect treedt ook een beetje op bij dit wetsvoorstel. Bij de scholen die wij nu voor ogen hebben, heeft het niet met een vaatwasser te maken, maar beleidsmatig treedt het wel op. Ik zal het uitleggen.

Laat ik vooraf zeggen dat het wetsvoorstel wat de SGP betreft op zichzelf prima is. Verbreding van de verantwoordelijkheid van schoolbesturen naar buitenonderhoud brengt belangen en financiën in één hand. Dat kan tot een evenwichtiger benadering van het onderhoud van het totale complex leiden. Tegelijkertijd blijven de grote risico's van nieuwbouw en renovatie op dit moment bij de gemeente. Daarbij treedt het waterbedeffect een beetje op.

Als wij de verantwoordelijkheden voor het buitenonderhoud verplaatsen naar scholen, kunnen daarmee de discussies die er tussen scholen en gemeenten kunnen zijn, zich verplaatsen. Die gaan dan niet meer over het buitenonderhoud maar bijvoorbeeld over het moment waarop renovatie aan de orde is. Dat is een zwak punt in dit wetsvoorstel. Het begrip "renovatie" wordt te diffuus gelaten. Ik snap heel goed hoe dat komt, maar er zullen toch stappen moeten worden gezet om te voorkomen dat wij, nu wij het netjes hebben geregeld ten aanzien van het buitenonderhoud, straks discussies krijgen omdat wordt gesteld: dit is eigenlijk renovatie. Op dit punt moeten wij dus vervolgstappen zetten. Is de staatssecretaris voornemens om zulke vervolgstappen ook te doordenken en te onderzoeken en zijn conclusies met de commissie te delen? Heel concreet stel ik de vraag hoe de regering in de gaten houdt dat er geen perverse prikkels ontstaan. Ik ben ervan overtuigd dat zowel gemeenten als scholen het beste zoeken om hun verantwoordelijkheden waar te maken, maar soms kun je door zaken vooraf goed te doordenken, spanningen, ongewenste discussies en daarmee gepaard gaand tijdverlies voorkomen; vandaar mijn vraag.

Mijn tweede punt betreft het overgangstraject.

De heer Beertema (PVV):

Als de SGP begint over perverse prikkels, denk ik: hé, er is iets aan de hand. Waar ziet de heer Bisschop precies het gevaar van perverse prikkels in verband met dit onderwerp? Ik heb daar nog niet bij stilgestaan.

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik een voorbeeld geven, dat overigens volstrekt hypothetisch is; ik heb geen concrete voorbeelden van een dergelijke ontwikkeling. Stel, ik ben verantwoordelijk voor een scholencomplex en ik vind dat dat scholencomplex te oud is en onvoldoende uitstraling heeft. Ik ben in de positie dat ik autonoom beslis over het buitenonderhoud. Dan is het niet zo heel moeilijk om mijn begrotingen zodanig in te richten dat het buitenonderhoud eigenlijk onder de maat blijft, zodat het complex eerder toe is aan de claim "renovatie". Zoiets moeten we niet willen. Vandaar dat het van belang is dat we goed nadenken, hoe lastig en moeilijk dat ook is, over de vraag wat renovatie eigenlijk is. Dat is namelijk een beetje het grijze gebied in dit wetsvoorstel. Op die manier kunnen we voorkomen dat er eigenlijk misbruik wordt gemaakt van de goede bedoelingen van dit wetsvoorstel.

De heer Beertema (PVV):

Dank u. Ik snap het mechanisme.

De heer Bisschop (SGP):

Dank.

Dan kom ik te spreken over het overgangstraject. De SGP heeft vragen over dit traject. De tijdelijke regeling op zich is prima. De staatssecretaris geeft aan dat hij geen wezenlijke problemen verwacht als gevolg van het wetsvoorstel. Wat gebeurt er echter als zich incidenteel wel onverwachte problemen van forse omvang voordoen? We kunnen niet iedere individuele situatie van de scholen overzien en de vraag is of er een ondersteuning is voor de echte noodgevallen. Ik denk aan een soort noodvoorziening, een noodvangnet of hoe je het ook maar wilt noemen, om te voorkomen dat er gevallen tussen wal en schip geraken. Ik doel dus op een soort hardheidsclausule.

Mijn volgende punt betreft de doordecentralisaties. De beoordeling van de decentralisatie in het vo is lastig, omdat een goed beeld van de staat van de huisvesting ontbrak. Dat moeten we met dit wetsvoorstel in het po voorkomen. Kan de staatssecretaris garanderen dat met de onderzoeken die hij laat uitvoeren, er op termijn een goede evaluatiemogelijk is?

De SGP staat overigens kritisch tegenover het récht op doordecentralisatie voor scholen. Is de staatssecretaris ook van mening dat een recht op doordecentralisatie er in ieder geval niet toe mag leiden dat kleine scholen uiteindelijk gedwongen om met grote risico's worden opgezadeld? Wij hebben nogal wat te maken met kleine scholen, eenpitters, en die zouden een onverantwoord risico op hun schouders gelegd kunnen krijgen. Daar willen wij aandacht voor vragen.

Er zijn terecht beperkingen aan de mogelijkheden om bekostiging in te zetten. De SGP heeft signalen gehad dat sommige scholen met investeringsgaranties van OCW willen investeren in bijvoorbeeld windmolens of zonnepanelen. Zij willen die beheren en exploiteren en de baten ten dienste van het onderwijs laten komen. Ik kan dit met een concreet voorbeeld verduidelijken, maar dat zal ik niet hier en plein public doen. Volgens mijn fractie moeten wij het onderwijs hier geen ruimte voor laten. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit niet de bedoeling is en dat OCW hieraan geen medewerking zal verlenen? Ik vat het kort samen: geen scholen die in een clustertje gezamenlijk een windmolen gaan exploiteren met garantie op onderwijsgelden.

Voorzitter. Ik dank u voor de mogelijkheid om deze bijdrage te leveren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over het budget voor het buitenonderhoud van scholen. Dit budget wordt overgeheveld van de gemeente naar de basisscholen. Het gaat om omstreeks 160 miljoen euro. Ik heb hier vragen over. Welk probleem wordt nu precies opgelost? Gemeentes kunnen nu ook al met scholen afspraken maken over de overheveling van het budget. Waarom zou je het dan verplichten? Sommige scholen zijn er niet klaar voor of hebben er gewoonweg geen trek in.

De Algemene Rekenkamer wijst hier ook op in een rapport uit december 2013. De bedragen voor buitenonderhoud zijn nog geen 2% van het totale budget. Dit levert problemen op wanneer scholen voor onderhoud grote uitgaven moeten doen. Veel besturen hebben nog niet de financiële slagkracht, zoals dat dan heet. Het is ook de vraag of schoolbesturen voldoende expertise hebben om het buitenonderhoud op zich te nemen; in kleine scholen is bijvoorbeeld minder expertise aanwezig. De staatssecretaris zegt in zijn reactie dat hij hierover met de PO-Raad in gesprek gaat. Hoe staat het daarmee? Overheveling kan opnieuw een prikkel tot bestuurlijke schaalvergroting zijn. Kleine scholen willen dan fuseren omdat zij van zichzelf deskundigheid ontberen. Ziet de staatssecretaris deze prikkel? De staatssecretaris weet dat mijn fractie kritisch is over dat soort schaalvergrotingen.

De Rekenkamer wijst ook op de herverdelingseffecten van de maatregel. Door de nieuwe berekening kan het gebeuren dat geld van stedelijke gemeenten naar plattelandsgemeenten gaat. Hierdoor dreigt opnieuw een verevening ten koste van scholen die het al moeilijk hebben. Scholen in een gemeente met veel problemen, zoals Heerlen, moeten straks inleveren ten gunste van schoolbesturen in het Gooi. De staatssecretaris zegt in zijn reactie: we zullen zien of dat effect gaat optreden. Is dat niet wat vrijblijvend?

In het rapport Kunnen basisscholen passend onderwijs aan? stelt de Rekenkamer dat op veel scholen de middelen en taken niet met elkaar in overeenstemming zijn. Met andere woorden: het budget houdt niet over. Tegelijkertijd wil de staatssecretaris het aantal taken vergroten. Heeft de staatssecretaris dit rapport meegenomen in zijn overwegingen? Is rekening gehouden met de invoering van het passend onderwijs dit jaar, dat meer van scholen zal gaan vragen? Deze wet komt daar nog eens bovenop.

Het is goed dat er een overgangsregeling komt voor kleine besturen en scholen met veel onderhoudsgevoelige en oude gebouwen. Het heeft echter ook iets van pleisters plakken op een ondoordacht plan. We willen allemaal dat het onderwijsbudget op de goede plek terechtkomt. Maar al te vaak zijn daar twijfels over. De vraag is of dat probleem met deze wet wordt opgelost. Het risico bestaat dat schoolbestuurders de expertise missen of het geld anders inzetten dan waarvoor het bedoeld is. Andersom kan ook. Dan gebruiken schoolbestuurders het geld dat bestemd is voor leraren voor buitenonderhoud. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat geld voor leraren in huisvesting gaat zitten?

Er is sprake van de mogelijkheid van het houden van een nulmeting. Voordat deze wet wordt ingevoerd, kan worden gekeken naar de staat van het onderhoud van de verschillende scholen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

In de stukken wordt ook veel aandacht besteed aan de 256 miljoen euro van de motie-Van Haersma Buma (33000, nr. 12). Dit geld zou eveneens van de gemeenten naar de scholen gaan. Daar leven echter grote zorgen over. Gemeenten die veel investeren in onderwijshuisvesting zien dit als een botte bezuiniging. Erkent de staatssecretaris dat zij onterecht worden gekort?

Er is ook een meer principieel punt tegen doordecentralisering. Het is goed als de gemeente meebeslist over de huisvesting van scholen. Als je deze verantwoordelijkheid uitsluitend neerlegt bij de scholen, ontbeer je een overkoepelend belang en een democratische controle. De gemeente kijkt naar de vestiging van alle scholen in de omgeving — de oud-wethouder moet dat herkennen — maar een school kijkt alleen naar de eigen vestiging. Mijn fractie heeft daarom zorgen over die doordecentralisering. Dat neemt niet weg dat ik de mening deel dat gemeenten het geld voor onderwijshuisvesting daadwerkelijk daaraan moeten besteden. Er zijn echter andere manieren om dat probleem op te lossen. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Vorig jaar is een onderzoek van Oberon in het nieuws geweest waaruit zou blijken dat scholen voor maar liefst 7 miljard euro willen renoveren. Dat bedrag is niet beschikbaar. Tegelijkertijd krijgen scholen steeds meer taken, niet alleen op het gebied van huisvesting maar ook op het gebied van passend onderwijs et cetera. Is het dan wel verstandig om scholen steeds meer verantwoordelijk te maken en gemeenten op afstand te zetten? Ik hoor hierop graag een reactie.

De heer Van Meenen (D66):

In het rapport van Oberon staat bij mijn weten niet dat de scholen voor 7 miljard willen renoveren; er staat dat die renovaties noodzakelijk zijn. Is dat voor de heer Van Dijk een signaal dat de gemeenten, die hiervoor in het verleden verantwoordelijk waren, toch het nodige hebben laten liggen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat zou ik niet willen zeggen. Ik ben het ermee eens dat die scholen inderdaad hebben aangegeven dat zij, als zij het ideale onderwijs zouden willen geven, bij elkaar opgeteld 7 miljard nodig hebben. Ik wil echter niet beweren dat het aan de gemeenten ligt dat dit geld er niet is. De gemeenten hebben het krap in deze tijden, zoals ook de heer Van Meenen weet. De gemeenten zwemmen niet in het geld en het wordt er ook niet beter op. Ik heb gezegd dat het geld dat bij de gemeenten ligt en dat bedoeld is voor huisvesting, ook voor dat doel gebruikt moet worden. Nu spreek ik echter over het algemeen budget voor onderwijs dat tekortschiet. Dat moeten wij hier in Den Haag regelen.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij werd in het rapport van Oberon niet gezegd dat in elke gemeente voor elke school het perfecte schoolgebouw gebouwd zou moeten worden. Het gaat om zaken als een muurtje waarvan men al tijdenlang vindt dat het eigenlijk weg moet, omdat men onderwijskundig niet verder kan met de huidige indeling van het gebouw, of een lekkend dak waar iets aan gedaan moet worden. Het gaat dus om zaken die moeten worden aangepakt om goed onderwijs mogelijk te maken.

7 miljard lijkt een hoop geld, maar gelet op het feit dat de desbetreffende taak al 17 jaar geleden van het Rijk naar de gemeenten is gegaan, kunnen wij ons afvragen of 17 keer ongeveer 300 miljoen — de Bumagelden komen daaruit voort — niet de oorzaak is van het feit dat wij nu met dit soort achterstanden zitten. Hoe denkt de heer Van Dijk daarover?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat de heer Van Meenen die link te snel legt. Ik ben het ermee eens dat gemeenten die verzuimen om geld voor onderwijshuisvesting aan onderwijshuisvesting te besteden, moeten worden aangespoord om dat wel te doen. Ik vind het echter te ver gaan om te stellen dat de wensen van scholen ter waarde van 7 miljard euro niet kunnen worden gerealiseerd omdat de gemeenten verzuimd hebben voldoende geld beschikbaar te stellen. Die link wens ik niet te leggen. Het heeft vooral te maken met de rijksfinanciering. Die moet omhoog. Ik hoop dat D66 en de SP het erover eens zijn dat er voldoende in onderwijs geïnvesteerd moet worden. Misschien hoor ik dat in de tweede termijn.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Wij hebben een aantal keren met elkaar gesproken over het probleem van de onderuitputting van de huisvestingsgelden. Alle partijen zijn het erover eens dat het buitengewoon onwenselijk is dat gemeenten onderwijsgelden, honderden miljoenen euro's per jaar, niet besteden aan de broodnodige nieuwbouw of renovatie van basisscholen. Dat is de achtergrond van het verhaal. Op dit moment wordt onderwijsgeld ook aangewend om gaten in de gemeentebegroting te dekken of reserves aan te leggen. In voorkomende gevallen worden met onderwijsgeld zelfs lantaarnpalen neergezet. Het gevolg is dat sommige kinderen hun hele basisschoolcarrière in noodgebouwtjes doorbrengen, in slecht geventileerde lokalen en onder omstandigheden waarvoor een ontwikkeld land als het onze zich zou moeten schamen. Ik vertel geen nieuws als ik zeg dat de schoolgebouwen gemiddeld veertig jaar oud zijn en dat er sprake is van achterblijvende veiligheid en problemen met verwarming en ventilatie. Schoolgebouwen zijn vaak heel groot qua vierkante meters, maar op geen enkele andere manier functioneel omdat er alleen maar traditioneel onderwijs in kan plaatsvinden. Een van de grootste problemen wordt gevormd door het binnenklimaat van de scholen en de ongezonde concentraties CO₂ en fijnstof. Het heeft mij altijd geraakt dat de luchtkwaliteit in schoolgebouwen aanzienlijk slechter is dan in kantoren en gevangenissen.

Op pagina 9 van de memorie van toelichting stelt de staatssecretaris dat het allemaal wel meevalt met de technische staat van schoolgebouwen. De door mij genoemde cijfers zijn echter nog niet zo heel oud, dus ik kan mij niet voorstellen dat die cijfers ineens spectaculair zijn gedaald. Daarom steunt de PVV deze wetswijziging van harte. Met deze wetswijziging wordt een klein deel van het probleem opgelost, namelijk het deel dat bedoeld is voor het buitenonderhoud en aanpassingen aan het gebouw. Het is een bedrag van 158 miljoen.

De autonomie van de bestuurders in het basisonderwijs wordt ermee vergroot. Ik zeg dit ook tegen de vorige spreker. Dat is toch wenselijk. De afhankelijkheidsrelatie met de gemeente wordt minder knellend op een aantal belangrijke terreinen. Het gaat bijvoorbeeld om de vrijheid om dubbel glas te installeren en om isolatie aan te brengen. Dat zijn allemaal maatregelen om de energiekosten, die vaak een blok aan het been van die scholen zijn, tot redelijke proporties terug te brengen. Of die rekeningen nu betaald moeten worden door de scholen of door de gemeente, zal mij een zorg zijn: ze moeten betaald worden. Deze vrijheid van handelen is een enorme verbetering. Ik denk dat de heer Van Dijk een interruptie heeft.

De voorzitter:

Dat denk ik ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, dat denk ik niet. Ik probeer al een tijdje de lijn van de PVV hierin te ontdekken. Ik weet dat de heer Beertema een groot voorstander is van doordecentraliseren et cetera; het kan niet hard genoeg gaan. Een ding is helder: problemen als achterstallig onderhoud, oude gebouwen et cetera moet je zo snel mogelijk oplossen. Als wij echter doen wat de heer Beertema wil, dan gaat dat geld zo snel mogelijk van de gemeenten naar de besturen toe. Dat zijn de besturen die ook weleens een kantoor op de Zuidas bouwen — weet u nog? — en die andere paleizen aanleggen. Dan hoor ik altijd heel andere taal van de heer Beertema. Hoe gaat hij dit probleem voorkomen, als hij die besturen volstopt met zakken geld van de gemeenten?

De heer Beertema (PVV):

Het is toch een verschil in wereldbeeld tussen de wat wantrouwende socialisten aan de ene kant en de wat blijmoedigere PVV'ers, de vrienden van de vrijheid, aan de andere kant. Als er weer in auto's met chauffeur en kleurentelevisie rondgereden wordt, dan zijn wij hier met zijn allen om dat keihard te signaleren en verschrikkelijk streng af te straffen en om de minister of de staatssecretaris hierheen te halen en de oren te wassen. Zo werkt het en zo moet het ook blijven werken. De heer Van Dijk heeft gelijk dat ik zelfs helemaal af wil van het woord "bestuurder". Ik wil naar het woord "schoolleider" toe. Die schoolleiders kunnen dit ook, in gezamenlijkheid. Zij moeten wel de vrijheid hebben om te opereren, want zij zitten met hun neus bovenop die kinderen in die klassen. Zij weten wat er ter plekke nodig is. Vooral in grote steden is de afstand groot en zijn de lijnen lang. Het eind van het verhaal is toch dat er jarenlang tussen de 250 miljoen en de 300 miljoen aan onderwijsgeld op de planken is blijven liggen. Dat is mijn grote probleem.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sorry dat ik wellicht wat somber en wat kritisch ben over bestuurders in het onderwijs. Maar ja, al doende leer je en ervaring maakt je wijzer. De heer Beertema heeft grenzeloos vertrouwen in hen. Dat mag, maar waarom is hij zo somber en zo pessimistisch over gemeenten? Dat is toch een feest van de democratie? Wij gaan binnenkort weer stemmen met zijn allen. Dan kijken wij allemaal kritisch naar wat die partijen te zeggen hebben over onderwijshuisvesting en dan maken wij een doordachte keuze. Is dat omdat de PVV wat minder enthousiast is over die verkiezingen? Of vertrouwt hij de gemeenten om een andere reden niet?

De heer Beertema (PVV):

We zitten weer helemaal in de campagnemood en dat is uw goed recht, maar het feest van de democratie is hier al sinds jaar en dag aan de gang. Dat feest van de democratie heeft niet voorkomen dat er bij die gemeenten heel veel geld wordt vastgehouden dat niet aan het onderwijs ten goede komt. Dus ik vertrouw dat feest van de democratie op deze manier toch minder dan de ouders met de ouderraden en de invloed in de scholen, die de schoolleiders onder druk zetten: doe er eens wat aan. Die krijgen dan vervolgens vrijheid van handelen. Dat is toch meer het beeld dat ons voor ogen staat.

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, u hervat uw betoog.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb het over het dubbel glas gehad.

De modelverordening huisvestingsvoorzieningen van de VNG, een mooi stukje bureaucratie, wordt overbodig, want de scholen wikken en beschikken zelf als het gaat om onderhoud en aanpassing. Wat ons betreft is een juichmomentje op zijn plaats. Een zucht van verlichting gaat door basisonderwijsland.

Wij zijn verheugd over de wetswijzing. Die is ook in lijn met de indertijd aangenomen motie-Beertema, waarin het kabinet werd verzocht om die doordecentralisatie te regelen. Die motie is toen breed aangenomen, houd ik de staatssecretaris nog een keer nadrukkelijk voor. Het waren inderdaad de linkse partijen die niet meestemden. Wat wij met de motie beoogden, was natuurlijk een algehele gelijkschakeling met het voortgezet onderwijs. Niet alleen onderhoud, maar ook investeren in nieuwbouw zou onder voorwaarden mogelijk moeten zijn.

Ik begrijp alle bezwaren. Ik begrijp dat bij kleine schoolbesturen het ontbreken van deskundigheid doordecentralisatie in de weg kan zitten. Absoluut. Ik begrijp ook dat er gevaar kan ontstaan voor financiële problemen. Ik begrijp ook dat scholen die zich in een dergelijke situatie bevinden helemaal niet zitten te wachten op dit soort zelfstandigheid, omdat er al zo veel energie gaat zitten in het proces en in de onderwijsopbrengsten waarmee zij worden geconfronteerd. Juist om al die redenen, hebben wij de regering verzocht om scholen die dat zelf willen en kunnen, die de expertise wel in huis hebben, net als in het vo in staat te stellen het hele huisvestingbudget onder hun hoede te nemen.

Het probleem rond binnen- en buitenonderhoud en aanpassingen aan het gebouw wordt met deze wetswijziging hopelijk deels opgelost, maar de problemen rond de nieuwbouw niet. Met die overheveling per 1 januari 2015 van die 256 miljoen uit het Gemeentefonds naar de lumpsum komt nieuwbouw mogelijk nog verder onder druk te staan. De gemeenten raken het geld immers kwijt en kunnen dus niet meer investeren in nieuwbouw. De scholen mogen het geld niet aanwenden voor nieuwbouw omdat zij gebukt gaan onder dat investeringsverbod. Zo zitten wij straks in een situatie dat er veel geld beschikbaar is, voor buitenonderhoud, voor aanpassing en misschien nog wel voor veel meer, maar dat er geen nieuwbouw gepleegd kan worden. Ik vraag de staatssecretaris welk probleem er dan is opgelost en welk probleem erbij is gekomen. Ligt het niet voor de hand om dat wettelijke investeringsverbod zo snel mogelijk op het heffen? Hoe gaat hij met de catch-22-situatie om? Wat is nu precies de oorzaak van zijn schroom om het investeringsverbod op te heffen?

Ik zeg nog maar een keer wat er volgens mij mogelijk is. Hef het investeringsverbod op, alleen voor de schoolbesturen die het willen en kunnen. De staatssecretaris kan redelijke criteria opstellen waaraan scholen moeten voldoen. Als scholen niet over de expertise beschikken, laten wij er dan voor zorgen dat die expertise er komt. Dat hebben wij al in gang gezet onder Rutte I. Daar zijn goede ervaringen mee opgedaan. Als de criteria op orde zijn, mag de gemeente de doordecentralisatie niet weigeren. De staatssecretaris zegt dat het belangrijkste bezwaar is dat gemeenten door uitvoering van de motie worden gedwongen om een deel van hun bevoegdheden en middelen door te decentraliseren. Ja, natuurlijk. Dat is precies de bedoeling. Wij willen immers allemaal af van die schandelijke onderuitputting van honderden miljoenen per jaar. Het gaat ons er niet om die gemeenten een hak te zetten. Het gaat ons erom dat die onderwijsgelden worden uitgegeven aan onderwijs en niet aan lantaarnpalen, hoe nodig die ook zijn.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de overheveling van de verantwoordelijkheid voor het buitenonderhoud van scholen van de gemeenten naar de schoolbesturen. Dat is een overheveling die wordt toegejuicht door het CDA en die al jaren wordt bepleit door de schoolbesturen in het basisonderwijs. Het is goed als schoolbesturen zelf verantwoordelijk worden voor dat buitenonderhoud. Tot nu toe waren zij dat alleen voor het binnenonderhoud en dat leidde tot ingewikkelde situaties. Het leidde ook tot het uitstellen van bijvoorbeeld duurzame investeringen, zoals in dubbel glas. Dat is al vaker genoemd. De lasten hiervoor kwamen voor rekening van de gemeenten en de lusten kwamen bij de scholen, die minder geld kwijt waren aan energie.

Met name grote schoolbesturen hebben meer kennis van zaken met betrekking tot onderhoud dan sommige gemeenten. Bovendien gaven gemeenten het budget dat zij kregen voor buitenonderhoud van scholen niet volledig hieraan uit. In een aantal gevallen ging het zelfs überhaupt niet naar onderwijs. Uit eerder onderzoek bleek dat jaarlijks grofweg 300 miljoen euro niet werd besteed door de gemeenten. Het geld bleef op de plank liggen of werd besteed aan fietspaden of lantaarnpalen. En dat terwijl de schoolgebouwen in Nederland gemiddeld ongeveer 40 jaar oud zijn en niet allemaal even goed onderhouden zijn. De indexatie van de materiële bekostiging blijft achter en er zijn klachten over hoge energielasten en het slechte binnenklimaat op scholen. Kortom, het is nodig dat er voldoende geld beschikbaar is voor huisvesting en dat dat geld ook daaraan wordt uitgegeven. Overheveling van de middelen voor het buitenonderhoud naar scholen is efficiënt en zorgt voor een vermindering van de administratieve lasten. Dat zou ook een argument zijn geweest dat ik de heer Van Dijk nadrukkelijk onder de aandacht had willen brengen, maar hij is even niet in de zaal aanwezig.

Ik heb nog enkele opmerkingen en vragen. Ik wil deze gelegenheid ook graag te baat nemen om nog iets te zeggen over de uitvoering van de motie-Buma, die zo'n mooie prominente plek in het regeerakkoord heeft gekregen.

Het CDA steunt het beleid dat besturen kunnen besluiten om de middelen voor het buitenonderhoud, in overleg, bij de gemeente te houden. Dat is goed voor sommige schoolbesturen. Er komt een overgangsregeling met een beperkte looptijd. Het is goed dat er voor een aantal schoolbesturen met onderhoudsgevoelige gebouwen, beperkte vereveningsmogelijkheden blijven of komen. Ik heb daar echter nog wel een paar vragen over. We hebben gelezen dat er aan scholen die een gebouw bezitten van voor een bepaalde datum, een vast bedrag per leerling wordt toegekend. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe dat er nu praktisch uit gaat zien en wat de staat van het onderwijs voor invloed heeft op die overgangsregeling.

Wat gebeurt er als scholen er onverhoopt financieel toch niet uitkomen met die overgangsregeling? Wat zijn de mogelijkheden na die overgangsregeling ten aanzien van de kleine besturen en de onderhoudsgevoelige panden? Hoe zit het verder met de regel dat scholen nu niet mogen investeren in renovatie, nieuwbouw et cetera en hoe verhoudt zich dat tot het onderhavige wetsvoorstel? Zou het niet goed zijn als schoolbesturen daar wat meer vrijheid in krijgen? Is het in het licht van een op termijn volledige doordecentralisatie van alle middelen voor huisvesting naar de scholen, niet logisch om nu alvast een begin te maken met het wegnemen van belemmeringen?

Ik wil nog een aantal dingen zeggen over de motie-Buma en het regeerakkoord. Tijdens de algemene politieke beschouwingen in 2011 werd die motie-Buma breed aangenomen. De motie riep op om de huisvestingsmiddelen die bij gemeenten onbenut op de plank bleven liggen, over te hevelen naar de basisscholen ten behoeve van het buitenonderhoud. Ook in het regeerakkoord van dit paarse kabinet-Rutte II werd gerefereerd aan de motie-Buma en werd gesteld dat in lijn met die motie 256 miljoen uit het Gemeentefonds naar de scholen zou worden overgeheveld ten behoeve van huisvesting. Maar ik moet concluderen dat dat niet helemaal zo wordt uitgevoerd. Ik maak me zorgen, want het kabinet doet een uitname uit het Gemeentefonds, maar dat geld wordt, voor zover ik kan overzien, niet aangewend voor het doel dat we voor ogen hadden, namelijk het investeren in buitenonderhoud of in de huisvesting van scholen.

De uitname uit het Gemeentefonds werd in het regeerakkoord gepresenteerd als een extra investering in onderwijs en dus niet in het buitenonderhoud. Later werd die uitname aangewend voor de financiering van het nationaal onderwijsakkoord. Toen was het weer een extra investering. Vervolgens bleek dat Nationaal Onderwijsakkoord alweer verouderd en kwam er een Herfstakkoord. Van het Nationaal Onderwijsakkoord bleef nog 14 miljoen over en toen was die uitname uit het Gemeentefonds ineens bestemd voor het Herfstakkoord. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het kabinet noch de motie-Buma noch zijn eigen ambities uit het regeerakkoord juist heeft uitgevoerd, omdat de middelen, namelijk die 256 miljoen, niet daadwerkelijk worden ingezet voor het buitenonderhoud of de huisvesting van basisscholen?

De heer Van Meenen (D66):

Even ter correctie: in het Herfstakkoord komt het Bumageld bij mijn weten totaal niet voor. Er is op geen enkele manier dekking voor in het Herfstakkoord. Dan moet u even aanwijzen waar dat staat.

De heer Rog (CDA):

Dat is heel mooi. Ik stel het ook vragend aan de staatssecretaris. Het was de bedoeling om het geld dat op de plank lag bij gemeenten, om te zetten in stenen. Ik moet echter concluderen dat het op dit moment niet de uitwerking heeft die we met elkaar hadden beoogd. Ik hoor graag of ik dat juist heb en hoe de staatssecretaris daarop reflecteert. Ik ben buitengewoon gelukkig met de overheveling van die 158 miljoen, maar ik zou nog gelukkiger zijn als ik straks naar huis ga in de vaste wetenschap dat ook die 256 miljoen wordt gebruikt voor huisvestiging of buitenonderhoud.

Ik hervat mijn betoog. Het CDA wil af van de onduidelijke situatie rond de verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeenten en schoolbesturen. Eerder hebben wij natuurlijk van harte de motie-Beertema gesteund, en wij willen bekijken in hoeverre het mogelijk is om belemmeringen en beperkingen voor schoolbesturen ten aanzien van hun verantwoordelijkheid voor huisvestingsinvesteringen weg te kunnen nemen. Daarom overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen die erop gericht is om bij de vrijwillige doordecentralisatie van huisvestingsmiddelen de wettelijke belemmeringen weg te nemen om daadwerkelijk te investeren in huisvesting en alles wat daaromheen zit met betrekking tot renovatie. Ik wil eerst weten hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt en in overleg treden met mijn collega's.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Het overhevelen van de verantwoordelijkheid en het budget voor buitenonderhoud naar het primaire onderwijs is een goede zaak. Op deze manier krijgen scholen rechtstreeks en zonder tussenkomt van gemeenten het geld om hun schoolgebouwen te onderhouden. Dat is efficiënter en voorkomt een hoop bureaucratische rompslomp. De Partij van de Arbeid kan daarom instemmen met deze wetswijziging. Middelen van onderwijs moeten namelijk besteed worden aan het onderwijs. En voor de kwaliteit van het onderwijs zijn goed onderhouden schoolgebouwen een voorwaarde.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het toch wel wonderlijk, want in 2011 was de PvdA een van de partijen die daar heel uitgesproken tegen waren. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat zij er nu zo'n warm voorstander van is en alle voordelen daarvan ziet? Die voordelen waren er toen immers ook.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wij vinden dat de staatssecretaris dat helder heeft aangegeven in de stukken. Bovendien is er ook sprake van enige inkleuring. U hebt een oud-wethouder tegenover u staan — met de staatssecretaris erbij zelfs twee — die goed weet hoeveel rompslomp en discussie het geeft tussen schoolbesturen en gemeente om steeds over dat onderhoud te praten; wat is wiens verantwoordelijkheid? Scholen willen snel kunnen reageren op een lekkend dak. Die willen snel beslissingen daarover kunnen nemen en niet wachten op een gemeente. Wij denken dat dit een slimme overheveling is.

De heer Beertema (PVV):

Moet ik dan concluderen dat in 2011 de Partij van de Arbeid onder een kaasstolp gevangenzat en geen contact had met deze wethouder of andere wethouders? Wat waren ze dan aan het doen?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Misschien kan de heer Beertema concluderen dat wij ook weleens luisteren naar de PVV en naar de heer Beertema, die soms geniale ingevingen heeft, en dat het denken niet stilstaat bij de Partij van de Arbeid. Daarom zeggen wij op dit moment: dat is een goede zaak.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dit is een mooie afsluiting!

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wij vragen de staatssecretaris het volgende. Zou het niet goed zijn als er een soort minimumkwaliteitskader zou komen voor onderwijshuisvesting? Daarmee kan een medezeggenschapsraad zijn eigen schoolbestuur aanspreken en kan die zeggen dat het niet voldoet aan het minimumkwaliteitskader. Dat is in onze ogen meer dan alleen het Bouwbesluit. Het is belangrijk dat de onderwijshuisvesting voldoende is.

Binnenkort komt er een wettelijke evaluatie van de materiële bekostiging. Wij vragen ons ook af of wij kunnen vaststellen of de bekostiging op dit moment voldoende is. Wij vragen daarom om de wettelijke evaluatie te verbreden en ook de gerealiseerde kwaliteit van schoolgebouwen te bekijken. Dat is een aanbeveling van de Rekenkamer. Wij zouden dat wel aardig vinden. Maak dit expliciet onderdeel van de wettelijke evaluatie, want anders zet de school, als die te weinig geld heeft, de tering naar de nering maar houd je kwalitatief minder goede schoolgebouwen over.

Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen bezwaren van gemeenten die het budget vaak met eigen middelen hebben uitgegeven aan schoolgebouwen? Het gaat om gemeenten die samen met scholen meerjarige plannen hebben ontwikkeld voor de nieuwbouw. Door deze wetswijziging worden gemeenten die zich altijd hebben ingezet voor onderwijshuisvesting benadeeld, omdat ze de nieuwbouwplannen niet meer kunnen realiseren. Zij hebben straks de middelen niet meer.

Wij hebben tijdens het rondetafelgesprek gehoord dat er wellicht een bouwstop dreigt. Vanwege het investeringsverbod kunnen schoolbesturen die overgehevelde middelen niet inzetten voor nieuwbouw. Worden gemeenten die het goed hebben gedaan, hierdoor bestraft en opgezadeld met financiële problemen? Naar aanleiding van schriftelijke vragen van onder andere de Partij van de Arbeid heeft de staatssecretaris de deur gelukkig op een kier gezet. Daarvoor bedanken wij hem graag. De staatssecretaris heeft aangegeven dat schoolbesturen onder bepaalde voorwaarden kunnen investeren in nieuwe schoolgebouwen. Wij vragen de staatssecretaris om dit klip-en-klaar te presenteren. Wanneer geldt het investeringsverbod wel en wanneer geldt het niet? Dan zal onduidelijkheid hierover niet leiden tot problemen.

Wij hebben ook nog iets anders aardigs gehoord tijdens het rondetafelgesprek. Onder andere de lokaal educatieve agenda is ooit ontstaan tijdens een overleg tussen gemeenten en schoolbesturen. Dat werd het "Schevenings beraad" genoemd. Ik vraag de staatssecretaris of het niet weer eens tijd is voor zo'n Schevenings beraad. Dat is een plek waarbij gemeenten, schoolbestuurders en de sectoren samen kunnen nadenken over de vraag wat zij willen, namelijk goede schoolgebouwen, en over de manier waarop zij dat met elkaar gaan realiseren. Zij moeten namelijk niet tegen elkaar worden uitgespeeld. Onderwijs is en blijft van aanhoudende zorg voor de overheid en ook voor het onderwijs. Schoolbesturen en gemeenten moeten vooral met elkaar in overleg gaan over hun verantwoordelijkheden en niet tegen elkaar worden uitgespeeld.

Ten slotte pleiten wij ervoor om ook renovatie in de wet op te nemen en niet alleen vervangende nieuwbouw. Er is veel discussie over de vraag wat nu precies de verantwoordelijkheid is van de gemeente en van het schoolbestuur. Hebben wij het over het verlengen van de levensduur of gaat het over het onderhoud buiten? Is het nieuwbouw of gaat het om onderhoud? Ook deze spanning beschrijft de Rekenkamer. Wij roepen de staatssecretaris op om het begrip renovatie in de wet op te nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel mevrouw Ypma de vraag die ook de VNG stelt: voor welk probleem is deze wet nu de oplossing, als je bedenkt dat gemeenten en scholen ook heel goed op vrijwillige basis afspraken met elkaar kunnen maken over de vraag wie het buitenonderhoud doet?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Eigenlijk is dit een beetje dezelfde vraag als de vraag die de heer Beertema helemaal aan het begin heeft gesteld. Mijn antwoord is dus ook hetzelfde, namelijk dat het nu veel rompslomp en veel gedoe geeft. Schoolbesturen willen snel kunnen handelen als zij met een probleem te maken hebben. Deze wens is gekomen vanuit de schoolbesturen. Wij vinden daarom dat wij daaraan gehoor moeten geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is niet helemaal wat de heer Beertema vroeg. Mijn vraag is: wat heeft mevrouw Ypma te bieden aan scholen die uitdrukkelijk willen dat de gemeente het blijft doen?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het staat schoolbesturen natuurlijk altijd vrij om hun geld weer terug te geven aan de gemeente en te zeggen: regelen jullie het alsjeblieft voor ons. Dat kan ook in dat goede overleg tussen schoolbesturen en gemeenten. Dat zou een oplossing kunnen zijn. De Partij van de Arbeid is echter van mening dat waarschijnlijk het merendeel van de schoolbesturen het graag zelf wil doen. Als schoolbesturen een andere weg kiezen, dan staat hun volgens mij niets in de weg.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Onlangs was ik op een school waar men die dag een "warmetruiendag" had. Die dag was niet ingevoerd omdat de leerlingen zich mentaal aan het voorbereiden waren op de Elfstedentocht. Die dag was bittere noodzaak, omdat de energierekening van de school de spuigaten uit liep en de gemeente niet thuis gaf op het verzoek om de isolatie te bekostigen. Dit is een van de dingen die we met de wetswijziging die nu voorligt, hopen te beëindigen. De knip ten aanzien van de verantwoordelijkheid voor schoolgebouwen komt met dit wetsvoorstel net anders te liggen. De verantwoordelijkheid voor het buitenonderhoud wordt overgeheveld van gemeenten naar basisscholen, net zoals dat eerder ook bij het voortgezet onderwijs is gebeurd. De beslissing tot en de financiering van nieuwbouw blijven wel bij de gemeente. Er komt dus meer eigen verantwoordelijkheid bij de scholen, die ook direct het voordeel van de investeringen hebben. De VVD vindt dit een goed voorstel. Met dit wetsvoorstel krijgen scholen de middelen voor en de bevoegdheid over het buitenonderhoud. Zo komt er voor scholen veel meer ruimte om ook op het gebied van huisvesting eigen keuzes te maken. Scholen krijgen de vrijheid maar ook de verantwoordelijkheid om het buitenonderhoud zelf te organiseren en te financieren. Ik hoop dan ook dat deze wetswijziging eraan bijdraagt dat er steeds minder scholen komen die nog enkelglas in stalen kozijnen hebben en waar op een vochtige dag de condens van de ramen druipt. Dat komt niet alleen de energierekening van de school ten goede, maar ook de leerprestaties van de leerlingen.

Scholen klagen met regelmaat over de kwaliteit van de huisvesting. Een van de redenen daarvan is dat 30% van de huisvestingsmiddelen uit het Gemeentefonds al jarenlang op de plank blijft liggen. Dat is vanaf 1 januari 2015 verleden tijd. Dit wetsvoorstel gaat daar in principe niet over, maar het hangt er wel mee samen. Volgens de onderwijswetgeving mogen scholen in het basisonderwijs niet investeren in huisvestingstaken die bij de gemeente zijn belegd. Dat is het grote verschil met de situatie in het voortgezet onderwijs. Als we scholen meer middelen geven, die 256 miljoen van de motie-Buma, dan moet er toch ook ruimte zijn voor scholen om in huisvesting te kunnen investeren als ze dat zouden willen? Klopt het, zo vraag ik de staatssecretaris, dat het investeringsverbod enkel voor nieuwbouw geldt? Of is er ook een investeringsverbod voor onderhoud? De VVD zou dit laatste ongewenst vinden. Als scholen het in het belang van hun onderwijs vinden om te investeren in hun gebouw, dan zouden die scholen deze keuze ook in financiële zin moeten kunnen maken. In het voorliggende wetsvoorstel wordt enkel de relatie gelegd met het Bouwbesluit als het gaat om de verantwoordelijkheid van gemeenten. De VVD zou echter graag zien dat een school, als hij op basis van zijn onderwijskundige visie wensen heeft die aanvullend zijn op het Bouwbesluit, daaraan een investeringsbijdrage mag leveren. De staatssecretaris heeft in antwoord op de vragen van collega Ypma al laten blijken dat hij hier voorzichtig positief tegenover staat. Dat moedigen we graag aan. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij daar inderdaad werk van gaat maken.

Tussen nieuwbouw en onderhoud zit renovatie. Met name daar waar sprake is van een keuze tussen renovatie of nieuwbouw, zullen scholen en gemeenten ook in de nieuwe situatie soms verschillende belangen hebben. Een aantal collega's hebben daar ook al op geduid. Renovatie is echter niet opgenomen in de wet, omdat dat geen onderhoud en evenmin nieuwbouw is. Scholen en gemeenten zouden daarin alsnog gezamenlijk moeten optrekken. Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om de bevoegdheid tot renovatie niet nader te preciseren en dit punt te beleggen in het onderlinge overleg tussen schoolbestuur en gemeente? Is hij het met de VVD eens dat dit tot onduidelijkheid en verschil van mening kan leiden? En wat als de school er met de gemeente niet uit komt? In de memorie van toelichting stelt de staatssecretaris dat de gemeenten en scholen in goede verstandhouding tot een redelijk vergelijk moeten komen over de eventuele keuze tussen renovatie en nieuwbouw en de verdeling van de kosten. Is het dan zo dat scholen in die situatie wel mogen meebetalen? Hoe hangt dat samen met mijn eerdere vragen over het investeringsverbod?

Er zijn natuurlijk ook gemeenten die hun zaken op het gebied van onderwijshuisvesting heel goed op orde hebben. In sommige gemeenten is er nu al sprake van het in meerdere of mindere mate doordecentraliseren van de bevoegdheid naar het onderwijs. Hoe ziet de staatssecretaris deze best practices in het licht van de voorliggende wetswijziging? De VVD zou het jammer vinden als deze goede werkwijzen verloren zouden gaan. Blijft het mogelijk om daar waar gemeenten en scholen dat in gezamenlijk overleg afspreken, de huidige situatie voort te zetten? Eventueel overweeg ik een amendement op dit punt.

Tijdens de ronde tafel hebben diverse gemeenten hun zorgen uitgesproken over de vraag of de huisvestingsplannen die zij met het onderwijs hebben afgesproken, wel door kunnen gaan, zeker in relatie tot de uitname van de 256 miljoen uit het Gemeentefonds. Dit levert natuurlijk voor gemeenten een flinke bezuinigingsoperatie op. Het risico daarvan is dat zij projecten laten stagneren en niet verder gaan met de planvorming van de projecten. Daarmee leggen zij de bouw stil en vertragen ze de kwaliteitsverbetering van scholen. Dit is iets waarover de VVD zich zorgen maakt en wat volgens mij ook niet de bedoeling kan zijn. Blijft de boel wel draaien zo?

Ik ga afronden. Onderwijskwaliteit staat of valt met de kwaliteit van de gebouwen en de leeromgeving en natuurlijk van de leraren, maar die komen al heel vaak in deze Kamer aan de orde. Vandaag gaat het over onderwijshuisvesting. Verhalen over muffe klaslokalen, waar de condens van de ramen druipt, horen na invoering van deze wetswijziging snel tot het verleden. Scholen kunnen hun eigen keuzes maken, zeker daar waar zij er zelf voordeel van hebben. Het gaat niet alleen om het geld dat nodig is voor de energierekening en dat dus niet naar het onderwijs zelf kan gaan, het gaat ook om de leerprestaties van de leerlingen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

De VVD heeft destijds de motie-Beertema over het recht op doordecentralisatie gesteund. Staat de VVD daar nog steeds achter?

Mevrouw Straus (VVD):

Ja, wij hebben die motie toen gesteund. Een aantal overwegingen in die motie vinden wij heel belangrijk, onder andere dat de scholen voldoende deskundigheid in huis hebben om het te kunnen doen. Bij een verdere doordecentralisatie zijn de randvoorwaarden waaronder je dat kunt doen belangrijk. Er kan ook verschil zijn tussen scholen. Wij moeten dus niet zeggen dat er de plicht is tot doordecentralisatie. Als wij het daarover eens kunnen worden, staan wij nog steeds achter dat principe.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is goed om te horen. Voor D66 blijft dat uiteindelijk het doel. Mevrouw Straus wijst terecht op de dilemma's die nog steeds in de nieuwe situatie blijven bestaan. Zij noemde al renovatie. Is ook voor de VVD de uiteindelijke stip op de horizon een volledige doordecentralisatie, die hopelijk snel wordt gerealiseerd als aan de voorwaarden wordt voldaan?

Mevrouw Straus (VVD):

Ja, wij hebben bij de ronde tafel diverse voorbeelden gezien van gemeenten die de onderwijshuisvesting heel goed op orde hadden en die in meerdere of mindere mate vormen van doordecentralisatie hadden. Om die reden vraag ik expliciet aan de staatssecretaris om dat soort best practices, de goede werkwijzen die er nu al op het gebied van doordecentralisatie zijn, vooral niet in de knel te laten komen door de manier waarop wij de wet nu veranderen. Dat vind ik heel belangrijk, want dat is de eerste stap om uiteindelijk verder te gaan zoals de heer Van Meenen dat ook graag ziet.

De voorzitter:

Dan zijn we met uw bijdrage aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik geloof dat iedereen het belang van goede schoolgebouwen hier vanavond wel heeft onderstreept. Ik doe het ook nog maar een keer, want na thuis is school toch de plek waar kinderen de meeste tijd doorbrengen. Het is bovendien de werkplek van die leraren die wij allemaal zo belangrijk vinden. Wij weten misschien allemaal ook wel uit onze eigen ervaringen hoe fijn het is om gewoon een plek te hebben waar je graag iedere dag naartoe gaat. Wij gunnen dat zowel onze kinderen als onze leraren.

Dank voor de inbreng en voor de brede steun voor dit voorstel. Dat sluit in mijn ogen ook aan bij de steun die wij ook proeven bij de scholen in het basisonderwijs net als bij de VNG, die zegt hier geen principiële bezwaren tegen te hebben. Eigenlijk zijn alle partijen het er wel over eens dat dit een goede aanpassing is van de wetgeving rond de onderwijshuisvesting.

Misschien moet ik toch ook maar eens beginnen met wat er allemaal goed gaat, want heel veel van u hebben het gehad over scholen met lekkende daken, met enkel glas in gietijzeren sponningen. Ik moet toch heel eerlijk zeggen dat ik met grote regelmaat op scholen kom waarvan ik denk: wat is dit op een onwijs mooie en goede manier gedaan. De hoogtepunten zijn ieder jaar bij de uitreiking van de scholenprijs, waarbij ik trotse wethouders, trotse schoolbestuurders, schoolleiders en architecten naast elkaar zie zitten die met het geld dat zij hebben — dat is geen vetpot, onderwijshuisvesting vraagt om degelijk, sober, slim denken over hoe je het meeste uit geld haalt — fantastisch mooie dingen neerzetten.

Zoals bij een school in Roermond deze week, Niekée, fantastisch mooi gedaan. Ik vind een school hier in Den Haag, Lyceum Ypenburg een mooi voorbeeld van een geslaagde school. Eigenlijk kom ik in heel veel gemeenten wel bij scholen waarvan ik denk: als ik dit zo zie, zou ik graag zelf weer naar school gaan.

Dat zijn overigens niet alleen maar nieuwe schoolgebouwen. Daar zitten ook met grote regelmaat schoolgebouwen bij die al heel oud zijn, monumenten die al eens gerenoveerd zijn, maar soms ook scholen die misschien al 30 of 40 jaar oud zijn, gebouwd in de jaren zestig of zeventig, waarvan je zegt: hier heeft een wethouder en een gemeenteraad gezeten die ondanks het feit dat het gebouw misschien wel wat aan het verouderen is, ook in functioneel opzicht, toch altijd netjes in het onderhoud hebben voorzien. Op een avond als deze, waarop wij misschien een besluit nemen over de overheveling van het groot onderhoud, het buitenonderhoud naar die scholen toe, vind ik het wel op zijn plek om dat te zeggen. Natuurlijk is het niet overal even goed gegaan, maar er zijn heel veel gemeenten en wethouders waar het wel goed ging.

Waarom dan dit wetsvoorstel? Welk probleem lossen we hiermee precies op, zo vroeg de heer Van Dijk. Er zit in dat onderhoud een rare knip, de knip waarover ook de heer Van Meenen het had. Als je kijkt naar grootschalig onderhoud, het buitenonderhoud, dan is het eigenlijk heel logisch om daarbij nu dingen te doen die je misschien wel na verloop van tijd terugverdient. Een investering in dubbel glas betaalt zichzelf terug. Een investering in spouwmuurisolatie betaalt zichzelf op de lange termijn terug. Daarbij zit nu een raar element in ons systeem, namelijk dat de kosten bij de gemeente liggen en de opbrengsten bij de schoolbesturen. Op de een of andere manier is dat niet optimaal en komen daardoor die investeringen onvoldoende goed op gang. Met dit wetsvoorstel maken wij daar een einde aan en brengen wij daar verandering in.

Ik denk ook dat dat goed is. Scholen geven zelf aan dat er meer kan worden geïnvesteerd in het binnenmilieu, in de energiezuinigheid van gebouwen. Er valt al met al ook nog veel te verbeteren aan de kwaliteit van het onderwijshuisvesting.

Ik realiseer me dat het hier vandaag om meer gaat dan alleen dit wetsvoorstel. Er is ook gesproken over de motie-Buma en de vraag wat de uitname van 256 miljoen uit het Gemeentefonds betekent. Ik kom daar straks op terug. Er is gediscussieerd over een verdergaande doordecentralisatie, waarbij niet alleen het buitenonderhoud naar de besturen toe verschuift, maar wellicht ook de nieuwbouw. Ook daar zal ik kort bij stilstaan.

Misschien is het toch goed om met het wetsvoorstel zelf te beginnen. Ik wil dat doen aan de hand van een aantal blokjes. Ik begin met het stelsel en de nieuwe verantwoordelijkheden. In het tweede blokje ga ik in op specifieke vragen over de overgangsregeling, in het derde blokje op kwaliteit en financiën. Daar zit bijvoorbeeld ook het een en ander in over de motie-Buma. Tot slot kom ik tot het onvermijdelijke blokje "overig". Het moet mij toch van het hart. Ik zag de heer Van Meenen daar zo staan en dacht: je zou maar in een schoolgebouw zitten waar het een beetje tocht en zo'n verkoudheid oplopen!

Voorzitter. In 1997 is de verantwoordelijkheid voor de onderwijshuisvesting gedecentraliseerd naar de gemeenten. Daardoor ontstonden er twee gescheiden geldstromen: scholenbouw wordt gefinancierd uit de lumpsum van gemeenten en uit het Gemeentefonds, zij het met gedeelde verantwoordelijkheden. Het is een verantwoordelijkheid van gemeenten en het schoolbestuur om uiteindelijk te komen tot goede afspraken, en doorgaans lukt dat ook. Ik zie heel veel gemeenten waar goede afspraken worden gemaakt over nieuwbouw en over het grootschalig onderhoud.

De vraag is wat dit wetsvoorstel betekent voor lopende projecten en lopende meerjarenplannen. Wat betekent het voor renovatie? En hoe zit het nu precies met dat investeringsverbod? Laat ik met lopende bouwprojecten beginnen. Dit wetsvoorstel wijzigt het een en ander in de verantwoordelijkheden en bevoegdheden op het gebied van grootschalig buitenonderhoud, niet zozeer bij nieuwbouw. Gemeenten die integrale huisvestingsplannen hebben of meerjarenplannen voor de vervanging of voor de nieuwbouw van scholen, moeten daarmee, wat mij betreft, gewoon doorgaan. Dat lijkt me goed.

Als het nodig is, kan er met instemming van scholen en gemeenten ervoor gekozen worden, de middelen voor binnen- en buitenonderhoud vanuit het schoolbestuur uiteindelijk te beleggen bij de gemeente. In principe lopen de integrale huisvestingsplannen dus door. Komt er dan een overgangsregeling voor lopende projecten, zodat de bouw niet stagneert? In mijn ogen is dat niet nodig. De programma's huisvestingsvoorzieningen van de afgelopen jaren worden in die zin volledig door de gemeenten uitgevoerd en daar komt ook geen verandering in.

Zijn er dan gemeenten die worden benadeeld — zo vroeg mevrouw Ypma — omdat ze hun meerjarige nieuwbouwplannen niet meer kunnen afronden? Dat zie ik niet onmiddellijk, ook niet in relatie tot verdere uitname uit het Gemeentefonds van 256 miljoen. Dat doen we juist omdat dit geld niet wordt uitgegeven aan onderwijshuisvesting. Het is ook niet de bedoeling dat gemeenten vervolgens zeggen: we brengen als gevolg onze investeringen terug. Anders krijgen we weer een situatie waarin er sprake is van onderbesteding.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Tijdens de ronde tafel hebben wij begrepen dat bijvoorbeeld in Deventer de kapitaalslasten die de gemeente heeft, hoger worden dan wat de gemeente via het Gemeentefonds krijgt door de uitname van de Buma-gelden. Ook voor Zaanstad gold dat. Zaanstad heeft 2,5 miljoen euro minder inkomsten dan uitgaven, en geeft aan dat het daardoor 20 scholen minder kan bouwen op lange termijn, omdat er gewoon geen investeringsruimte meer voor is. Ook Breda gaf aan, het gehele bedrag door te decentraliseren naar het collectief van schoolbesturen. Daardoor komt deze gemeente 2,5 miljoen euro tekort op de begroting. Dat tekort wordt binnen de eigen begroting gecompenseerd, bijvoorbeeld door buurthuizen te sluiten of door andere keuzes te maken. Is de staatssecretaris bekend met dit soort bedragen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb daar notie van genomen. Ik heb contact gehad met de gemeente Deventer en dan blijkt de soep minder heet gegeten te worden dan zij bij de hoorzitting is opgediend. Dat heeft allemaal te maken met de techniek en met de financiering. Het is een verschil of de scholen de financiering regelen uit de reserves of door het aangaan van leningen. Die vraag is altijd aan de orde in de treasury van een grote gemeente, want daar wordt vaker gewerkt met omvangrijke, langlopende leningen. Ik zie niet onmiddellijk dat gemeenten hierdoor in de problemen komen.

Het geld in het Gemeentefonds wordt wel minder. Gemeenten moeten goed nagaan welke keuzes zij daarin maken. Als ik zie dat de gemeente Deventer nog steeds subsidie geeft aan buurtfeesten, dan is het een kwestie van waar men zijn geld het liefst aan besteedt. Ik zou zeggen: steek dat geld in goede schoolgebouwen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat is een interessant oordeel van de staatssecretaris over deze uitgave. Gelukkig gaat de lokale politiek daarover, alhoewel ik het misschien wel met hem eens ben. Het is een feit dat de kapitaallasten hoger zijn dan de inkomsten uit het Gemeentefonds als gemeenten zich in het verleden goed hebben gedragen en veel hebben uitgegeven aan onderwijs. De staatssecretaris heeft dat waarschijnlijk als wethouder gedaan. Ik heb dat ook als wethouder gedaan. De gemeente wordt daar nu voor gestraft. Hoe moeten wij dat duiden? Is dat niet het straffen van goed gedrag?

Staatssecretaris Dekker:

Bij iedere uitname uit het Gemeentefonds waarbij taken worden overgedragen, zijn er voor- en nadelen. De gemeenten die zich goed hebben gedragen, hebben soms iets meer nadeel dan de gemeenten die zuinig aan hebben gedaan.

De uitname uit het Gemeentefonds van 256 miljoen wordt niet met deze wet geregeld, maar komt later bij de begroting wellicht weer terug. Op rijksniveau gaat er meer geld voor onderwijshuisvesting het Gemeentefonds in, dan er in Nederland aan wordt uitgegeven. Wij willen daar een eind aan maken. Het is goed dat geld voor onderwijs ook echt in het onderwijs landt en daarom gaan wij dit corrigeren. Dit kan voor een gemeenten verschillend uitpakken.

De wijze van financiering zal ook sterk verschillen. De kapitaallasten van gemeenten wordt sterk beïnvloed door het soort leningen dat wordt afgesloten en de rente op die leningen. De vraag is of gemeenten dit verstandig, handig doen. Ik vind het iets te kort door de bocht om nu over een gemeente een oordeel te geven en te zeggen dat men daardoor in de knel komt. In het complexe geheel van een treasury lopen leningen uiteindelijk af. Daardoor komt er ruimte voor nieuwe investeringen. Over het geheel genomen, zal dit uitvlakken.

Mevrouw Straus (VVD):

Ondanks het feit dat wij vandaag niet over die 256 miljoen gaan, heeft dit bedrag wel consequenties voor de bestedingen van gemeenten. In de stukken lees ik dat het ministerie van Binnenlandse Zaken er nog niet uit is hoe die uitname moet verlopen en wat de gevolgen daarvan zijn voor de onderscheiden gemeenten. Ik begrijp heel goed dat gemeenten huiverig zijn om nieuwe financiële verplichtingen aan te gaan voor onderwijshuisvesting. Hoe ziet kijkt de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Dekker:

Er wordt ook van gemeenten gevraagd om om te gaan met bepaalde onzekerheden. De grootste onzekerheid voor gemeenten is niet de uitname van 256 miljoen uit het Gemeentefonds, maar wel de veel grotere operatie van de herijking van het Gemeentefonds. Daarbij wordt gekeken naar de verschillende indicatoren. Na de uitname van 256 miljoen uit het Gemeentefonds zal er een herijkingsoperatie plaatsvinden. De gevolgen daarvan zijn waarschijnlijk veel groter dan deze enkele uitname.

Het klopt dat dit een onzekerheid is. Aan de andere kant is het ook goed om periodiek te kijken of de opbouw van het Gemeentefonds en de parameters die daaronder liggen, nog steeds actueel zijn dan wel vragen om aanpassing. Dit is in feite wat we nu in het klein doen voor onderwijshuisvesting. Daarbij zeggen we dat we het geld uitnemen omdat we willen dat het terugkomt in het onderwijs. Ook bij al die andere uitgaven, wegen, cultuur, noem maar op, zie je dat er verschillen optreden. Deze zullen betrokken worden bij de herijking van het Gemeentefonds.

Ik kan de onzekerheid niet wegnemen. In de meicirculaire voor gemeenten, die binnenkort verschijnt, wordt een eerste doorrekening gemaakt. In mijn ogen zijn heel veel wethouders van grote gemeentes prima in staat om goed om te gaan met dit soort onzekerheden. Je baseert je begroting op bepaalde circulaires en je past je begroting aan als er mee- of tegenvallers zijn; dat is eigenlijk het vak van een wethouder van onderwijs. Als dat heel erg makkelijk zou zijn, had je die misschien niet eens nodig. Het is iets waarmee gemeentes op een slimme manier moeten omgaan.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik kan de redenering van de staatssecretaris geheel volgen. We bespreken echter vandaag de voorliggende wetswijziging omdat we juist nader willen investeren in onderwijshuisvesting. Als een neveneffect, niet zozeer van deze wetswijziging maar van allerlei andere zaken die daarmee samenhangen, zou zijn dat het een negatief effect heeft op de onderwijshuisvesting, is dat toch wel heel erg jammer. Is de staatssecretaris voldoende toegerust om in de discussie over de herijking van het Gemeentefonds het belang van de onderwijshuisvesting voldoende onder de aandacht te brengen? Ziet de staatssecretaris daar voor zichzelf een rol?

Staatssecretaris Dekker:

Uiteraard. Het ministerie van Binnenlandse Zaken, dat deze operatie trekt, is in overleg met alle betrokken ministeries. Wij zitten er vanuit OCW bijvoorbeeld in met cultuur, onderwijshuisvesting en educatie in bredere zin. Andere ministeries zitten er bijvoorbeeld in vanuit zorgtaken of infrastructuur. Die gesprekken lopen en wij zitten daar bovenop. Ik ben bovendien blij dat er gezegd is dat we de onderbesteding in het Gemeentefonds met betrekking tot de educatiemiddelen eruit zullen halen en dat die rechtstreeks naar de scholen gaat. Dat regelen we overigens niet met deze wetswijziging. Dat komt later, bij de begroting.

De tweede vraag van mevrouw Straus is wat dit uiteindelijk betekent voor de investeringen in scholen. Ik denk dat deze wet daar een impuls voor is, omdat het voor scholen veel aantrekkelijker wordt om zelf te investeren in het buitenonderhoud. Op termijn kan dat renderen. Door die twee in één hand te leggen, komt dat veel soepeler tot stand.

De voorzitter:

De staatssecretaris hervat zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Er werd gevraagd wat deze wet precies betekent voor renovatie. Ik kijk even naar de heer Bisschop, die in dit kader sprak over het waterbedeffect. Ik denk dat hij daar het volgende mee bedoelde. Als je in een stelsel iets verschuift en iets in één hand legt, heeft dat weliswaar een voordeel, maar het creëert vervolgens ook een nieuw snijvlak en discussies daaromtrent. Op zich heb ik het vertrouwen dat het goed kan gaan. Ook nu al vindt er goed overleg plaats tussen schoolbesturen en gemeenten, ook nu al gebeurt er heel veel goeds.

Op de vraag of renovatie expliciet in de wet kan worden opgenomen, moet ik antwoorden dat het goed is om te beseffen dat renovatie een diffuus begrip is, dat heel breed kan worden opgevat. Renovatie gaat van het vervangen van de kozijnen tot het volledig strippen van een oud, monumentaal pand, waarbij je alleen de voorgevel laat staan en daar iets nieuws achter bouwt. De ene renovatie is te beschouwen als buitenonderhoud of groot onderhoud, wat de verantwoordelijkheid is van scholen, terwijl de andere renovatie veel dichter ligt bij nieuwbouw, wat op het pad van gemeenten ligt. Ik vind het erg lastig om in deze wet een nieuw begrip te introduceren omdat ook dat een waterbedeffect zal hebben. Zo'n begrip is weliswaar te definiëren maar de vraag is of het daarmee hanteerbaar wordt. Ik denk dat dat uiteindelijk niet het geval zal zijn. In de wetgeving voor het voortgezet onderwijs, waar deze beweging al is gemaakt, is renovatie niet expliciet opgenomen. Renovatie zal dus van geval tot geval een onderwerp zijn waarvoor besturen en gemeenten met elkaar rond de tafel moeten gaan zitten om te bediscussiëren waar het het beste past.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het volledig eens met de staatssecretaris: zolang er ergens een snijvlak is, zal er altijd discussie ontstaan. Dat is nauwelijks met definities af te dekken. Is wat de staatssecretaris zegt niet eigenlijk één groot pleidooi, dat overigens ook de Rekenkamer hield, om de zaak in één hand te leggen, zijnde de schoolbesturen, zodat dat snijvlak definitief niet ontstaat?

Staatssecretaris Dekker:

Daarmee komen wij op het thema van de doordecentralisatie. Dat vind ik eigenlijk weer een ander, apart, onderwerp. Misschien wil de heer Van Meenen mij toestaan om daar straks wat langer bij stil te staan. Ik heb zojuist wat gezegd over renovatie en ik begrijp de zorg van de heer Van Meenen wel. Hoe kun je ervoor zorgen dat dit geen discussie wordt waarin partijen in een patstelling geraken? Ik kan op dit punt het volgende toezeggen. Ik weet dat er gesprekken gaande zijn tussen de VNG, de schoolbesturen en de PO-Raad over het opnemen van richtlijnen voor lagere regelgeving zoals gemeentelijke huisvestingsverordeningen. Aan de hand daarvan zou bepaald kunnen worden in welke gevallen renovatie voor rekening van gemeenten is en op welke onderdelen de kosten op het bordje van schoolbesturen komen. Ik vind het interessant om te kijken of zij daaruit komen. Dat kan op dat niveau wellicht een uitkomst bieden.

De heer Bisschop (SGP):

Dit sluit aan bij de vraag die ik wilde stellen. Bedoelt de staatssecretaris hiermee te zeggen dat dat proces van overdracht nauwlettend gemonitord wordt zodat er inzicht is in de wijze waarop dat verloopt?

Staatssecretaris Dekker:

Het antwoord daarop is: ja, ik volg dat op de voet. Ik vind dat interessant. Als die partijen eruit komen, dan heeft dat meerwaarde. Als de partijen er niet uitkomen, is het overigens nog maar de vraag of dat een grote ramp is. In het vo zijn zulke richtlijnen er ook niet, maar gaat het in de praktijk toch eigenlijk wel goed. Het goede overleg tussen redelijke partijen leidt meestal tot een oplossing. Ik heb daar dus op zich wel vertrouwen in. Wij volgen dat. Dit zouden vragen kunnen zijn die terug kunnen komen in de evaluatie van de wet: hoe heeft dit uitgepakt en is sprake van een goede nieuwe balans tussen schoolbesturen enerzijds en gemeenten anderzijds?

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb geen aanvullende vraag. Ik deel deze aanpak volledig.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik heb daar toch nog wel een vraag over. De staatssecretaris geeft aan dat daarover gesproken wordt door verschillende partijen. Een van die partijen, de PO-Raad, heeft echter zelf gevraagd om dat begrip "renovatie" in de wet op te nemen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat dan?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb het daarover gehad met de PO-Raad en gevraagd wat een eenduidig begrip van "renovatie" zou zijn. Dat bleek al meteen te leiden tot een ingewikkelde discussie. Daar ligt ook precies de crux. Grootschalig buitenonderhoud is redelijk helder, nieuwbouw is ook redelijk helder, maar renovatie is een groot, grijs gebied. Op dit moment vind ik het niet terecht om daarin te treden. We hebben dat niet gedaan in relatie tot het voortgezet onderwijs. In de praktijk heeft dat geleid tot een goed gesprek tussen scholen en gemeenten, die daar eigenlijk altijd wel uitkomen. Als er behoefte is aan een verdere definiëring, zoals de PO-Raad zelf aangeeft, moeten wij dat bespreken met de partij die aan de andere kant zit. Dat is in dit geval niet het Rijk, maar dat zijn de gemeenten, want die zijn verantwoordelijk voor de nieuwbouw. Samen met de gemeenten moeten wij bekijken of wij daar uit kunnen komen. Ik zou dat op zich positief vinden, omdat dit enige rust en ook duidelijkheid kan brengen. De gemeenten kunnen dat bijvoorbeeld doorvertalen in de huisvestingsverordeningen. Wellicht kan ook het voortgezet onderwijs daar baat bij hebben. Ik vind het echter onverstandig om dat in de wet op te nemen, want daarmee neemt de duidelijkheid van de wet eerder af dan toe.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De staatssecretaris wil het niet in de wet opnemen, maar is het wel eens met de Kamer dat het goed is als er een uitspraak wordt gedaan door de verschillende partijen. Is de staatssecretaris het dan ook met mij eens dat er weer een Schevenings beraad zou moeten plaatsvinden?

Staatssecretaris Dekker:

Een Schevenings beraad is een heel groot iets. Dat beraad ging over veel meer dan alleen de onderwijshuisvesting. Laten wij iets wat wij praktisch kunnen oplossen niet tot enorme proporties opblazen. Ik wil bezien of de PO-Raad en de VNG hierover goede afspraken kunnen maken. Wat mij betreft kunnen er ook op een aantal andere onderdelen afspraken worden gemaakt. Ik zal straks iets zeggen over de kwaliteitskaders en de doordecentralisaties. Dat zijn vraagstukken die op dat snijvlak liggen. Het zou goed zijn als wij op die punten een aantal stappen kunnen zetten. Mevrouw Ypma mag daar een naam aan geven.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Straus op dit punt nog een vraag heeft.

Mevrouw Straus (VVD):

Inderdaad. Ook wij hebben vragen over renovatie gesteld. De staatssecretaris geeft aan dat hij een monitor voor onderwijshuisvesting wil opzetten, op basis waarvan wij veel nauwgezetter kunnen bekijken hoe een en ander zich ontwikkelt. Wil hij dit punt in de monitor betrekken, nu er twijfel is over de wijze waarop wij met renovatie omgaan?

Staatssecretaris Dekker:

Via de monitor wordt gekeken naar de kwaliteit van schoolgebouwen en wordt bekeken of de bekostiging in de pas loopt met het kwaliteitsniveau. Kwaliteit kan op verschillende manieren geboden worden: soms via onderhoud, soms via renovatie en soms via nieuwbouw. Het gaat uiteindelijk toch meer om het resultaat, dat op niveau moet zijn, dan om de manier waarop dat resultaat is bereikt. Renovatie is in mijn ogen geen doel op zich; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Straus (VVD):

Ook voor mij is dat geen doel op zich, maar als wij over een tijdje, bij de evaluatie van de wetswijziging, willen kunnen beoordelen of het verstandig is om al of niet het begrip "renovatie" op te nemen in de wet, dan lijkt het mij belangrijk dat wij op dat moment kunnen bekijken welke casussen er op dit gebied zijn geweest en hoe in die casussen het kwartje is gevallen. Het grote probleem is natuurlijk dat het begrip "renovatie" dermate breed is dat het op veel verschillende vormen van onderhoud van toepassing kan zijn. Om die reden vraag ik de staatssecretaris of wij via een monitor of op een andere manier in de komende jaren de ontwikkelingen op dit punt kunnen volgen, zodat wij later kunnen beoordelen of het verstandig is om dit punt niet in de wet op te nemen, dan wel dat wij er beter aan doen om daarvoor heldere kaders te scheppen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik begrijp mevrouw Straus goed. Zij spreekt over de monitor, op basis waarvan naar kwaliteit gekeken wordt, maar ook over de wetsevaluatie. Het is belangrijk om te weten hoe wordt omgegaan met renovatie, of scholen en schoolbesturen daar uitkomen en of de PO-Raad en de VNG erin geslaagd zijn om een richtlijn voor renovatie op te stellen. Dat zijn belangrijke vragen voor de wetsevaluatie. Op dat moment kunnen wij altijd bezien of er nadere regelgeving op dit punt nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Ypma, op dit punt nog.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Fijn dat u mij deze interruptie nog toestaat, voorzitter. Ik ben nog even naar de microfoon gelopen omdat ik een motie heb opgesteld over dit onderwerp. Ik zoek nog even naar het antwoord op de vraag of deze motie nu wel of niet nodig is. De staatssecretaris biedt nu eigenlijk nog geen duidelijkheid, terwijl dit in de praktijk wel een groot discussiepunt is. Is het mogelijk om het begrip "renovatie" wel in de wet te verankeren, maar de VNG en de sectorraden afspraken te laten maken over de verantwoordelijkheidsverdeling bij renovaties?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zou het een ingewikkelde constructie vinden. Zoals ik al aangaf, is het begrip "renovatie" niet opgenomen in de wetgeving rond het voortgezet onderwijs. Dat blijkt in de praktijk goed te werken. Als wij nu het begrip "renovatie" in de wet opnemen en straks niet helder is hoe dat handen en voeten wordt gegeven, hebben wij een wet met daarin een diffuse term. Dit zal eerder tot meer dan tot minder discussie leiden. Ik probeer mevrouw Ypma tegemoet te komen. Ik begrijp de zorgen over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is, als je het hebt over renovatie. Het kan in het belang zijn van schoolbesturen en van gemeenten om daarover heldere afspraken te maken, want renovatie is vaak goedkoper dan nieuwbouw. Als je renoveert, heb je een deel van het groot onderhoud niet nodig, dus er zit ook een voordeel in voor de schoolbesturen. Ik zie ook wel redenen waarom die twee een eind moeten komen. Maar om het bij voorbaat in de wet op te nemen? Omdat wij er in het voortgezet onderwijs geen ervaring mee hebben en omdat wij zien dat, mocht er onverhoopt geen overeenstemming tussen beide partijen worden bereikt, het in individuele gevallen vaak wel goed werkt, vind ik het een zeer riskante strategie om nu op voorhand de wet daarop aan te passen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Soms wil je dingen die heel ingewikkeld zijn juist in de wet verankeren. Aangezien er sprake is van een hoge gemiddelde leeftijd van onderwijsgebouwen, een slechte functionaliteit en een hoog energieverbruik, kan renovatie uitkomst bieden. Dan kan het heel nuttig zijn om het verlengen van de levensduur van schoolgebouwen duidelijk te omschrijven. Ik vraag de staatssecretaris toch nog eens na te denken over de manier waarop wij dat kunnen bevorderen en het makkelijker kunnen maken, zodat die discussie niet in iedere gemeente over ieder schoolgebouw hoeft plaats te vinden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat dat bevorderlijk is. Ik kijk daarom echt uit naar de gesprekken hierover tussen de VO-raad en de VNG. Waar mogelijk zal ik dat bespoedigen. Idealiter zou dat kunnen leiden tot de totstandkoming van die richtlijnen voor de inwerkingtreding van deze wet. Dat zou helemaal mooi zijn voor partijen. Tegelijkertijd is het wel een ingewikkeld vraagstuk. In dit soort discussies, zeker als je zoiets wilt vastleggen in richtlijnen, wordt ook direct bekeken welke rechten partijen daaraan kunnen ontlenen. Er wordt dan natuurlijk weer gesteggeld en gekeken naar de ander: betaal ik niet te veel of betaal jij niet te weinig? Doorgaans gaat het in individuele gevallen heel vaak gewoon goed. Er vindt fantastische renovatie plaats in Nederland. Het vatten van dat soort afspraken in richtlijnen kan helpen, maar is wel ingewikkeld. Ik wil dat bespoedigen en bekijken of dat werkt, maar ik kan er geen garanties op geven. Als het niet lukt, is er geen man overboord. Wij zien in het voortgezet onderwijs dat die gesprekken goed lopen en dat het doorgaans goed komt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het in heel veel gevallen goed gaat, maar er was niet voor niets een motie-Buma waarin werd geconstateerd dat er per saldo geld op de plank bleef liggen. Het gaat nu eenmaal niet overal goed. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het wellicht mogelijk is om toch een adres te creëren waar schoolbesturen een soort beroep kunnen aantekenen tegen besluiten van het gemeentebestuur in dezen. Er zullen zeker situaties zijn waarin sprake is van grootschalig achterstallig onderhoud, terwijl wij tegelijkertijd die verantwoordelijkheid naar de scholen brengen.

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn heldere procedures voor het aanvragen van nieuwbouw en, nu nog, voor het aanvragen van grootschalig onderhoud. Dat gaat straks over, maar ook dit jaar hebben schoolbesturen daar aanvragen voor kunnen indienen bij hun gemeente. Een gemeente is verplicht om daar een besluit op te nemen en op dat besluit staat bezwaar en beroep open. Die procedures zijn er dus in feite. Ik krijg weinig signalen dat dit tot problemen leidt. Ik krijg overigens ook heel weinig signalen van schoolbesturen die gewoon gebruikmaken van hun recht op beroep en bezwaar. De vraag is hoe groot het probleem nu exact is.

Daarnaast is er een gemeenteraad. Ook de partij van de heer Van Meenen zit volgens mij in heel veel gemeenteraden. De gemeenteraad kijkt naar onderhoudsplannen en naar investeringsplannen. Die moet ook kijken naar hoe de schoolgebouwen in de gemeenten erbij staan. Als het niet goed is, moet de raad de wethouder, het college, een beetje opstoken en oppeuren om daar een keer iets aan te doen. Ik vind dat een niveau waarop dat heel goed kan plaatsvinden. Mijn vraag is wat voor extra zekerheden de heer Van Meenen zoekt. Ik denk namelijk dat die redelijk goed zijn ingebakken.

De heer Van Meenen (D66):

De staatssecretaris heeft er gelijk in dat er procedures zijn. Ik denk echter dat die bij schoolbesturen, zeker bij de kleinere, onvoldoende bekend zijn. Wellicht kan de staatssecretaris toezeggen om nog een keer goed onder de aandacht van schoolbesturen te brengen wat daadwerkelijk hun mogelijkheden zijn. Ik deel ook zijn opvatting dat wij binnenkort gemeenteraadverkiezingen hebben en dat die ergens over gaan, wellicht ook over onderwijshuisvesting. Ik heb net in een tweet in antwoord op een de vraag hoe wij dat moeten oplossen gezegd: stem op de goede partij.

Staatssecretaris Dekker:

Exact. De partij die altijd is voor investeringen in infrastructuur.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil kort wat zeggen over het investeringsverbod, want daar waren veel vragen over. Het idee achter het investeringsverbod is niet dat schoolbesturen helemaal niet meer mogen investeren in hun gebouw. Sterker nog, zij krijgen straks de verantwoordelijkheid om te investeren in het binnenonderhoud en in het buitenonderhoud. Dat is heel belangrijk.

Het is echter niet de bedoeling — ik zit daar vrij scherp in — dat schoolbesturen met het geld dat zij krijgen voor goed onderwijs en voor hun onderhoudstaken plotseling gaan investeren in nieuwbouw. Dat is een verantwoordelijkheid van gemeenten. Voor de duidelijkheid: de verantwoordelijkheid voor onderhoud ligt straks bij schoolbesturen en de verantwoordelijkheid voor nieuwbouw bij gemeenten. Het investeringsverbod zoals dat is opgenomen in de wet, ziet erop toe dat het geld dat scholen krijgen voor goed onderwijs niet gaat zitten in stenen, in nieuwbouw. Dat is geen taak van de scholen. Daarvoor gaat geld naar gemeenten en die moeten dat inzetten.

Volgens mij is het heel belangrijk om die verantwoordelijkheden zo helder mogelijk te houden. Als wij zeggen dat scholen soms ook wel mee mogen investeren in nieuwbouw, wordt het allemaal heel diffuus. Ik zie het al gebeuren. Dan zeggen wethouders: in de wet staat dat u ook mee mag investeren in die nieuwbouw, dus ik doe het zo basic mogelijk en al alle extra's die u wilt moet u dan maar uit eigen middelen doen. Dan gaat geld dat bedoeld is voor les en voor leraren zitten in dingen waar wij het volgens mij niet voor hebben bedoeld. Dat is precies de reden dat ik het belangrijk vind om die verantwoordelijkheden ook in deze wet helder te hebben.

Ook hier is een parallel te trekken met de wet voor het voortgezet onderwijs, waarin niet zo'n investeringsverbod is opgenomen. Als mij wordt gevraagd wat ik prefereer, neig ik misschien eerder naar het opnemen van een investeringsverbod in de wet voor het voortgezet onderwijs dan naar het schrappen ervan in dit wetsvoorstel. Juist ook omdat ik die verantwoordelijkheden zo helder mogelijk wil neerleggen.

Er is misschien één uitzondering op. De PO-Raad en de VNG spreken op dit moment over kwaliteitsniveaus: waaraan zouden scholen nu precies moeten voldoen? Je ziet bijvoorbeeld dat ingeval van grootschalige renovatie — daar komt ze weer voorbij — in een keer een groot project wordt meegenomen. Een gemeente kan dan zeggen: ik kan extra maatregelen nemen om een gebouw nog duurzamer te maken; dat zou ik normaal gesproken misschien niet hebben gedaan, maar dat kan nu wel, maar dan zou het wel plezierig zijn als de opbrengsten daarvan, bijvoorbeeld in termen van minder groot onderhoud, op de een of andere manier samen kunnen worden gebracht.

In dat geval zou ik willen bekijken of we een mouw kunnen passen aan dat investeringsverbod, maar dan moet wel zijn voldaan aan een aantal voorwaarden. Ten eerste moet het helder zijn dat schoolbesturen alleen investeren in zaken die boven de eisen van het Bouwbesluit uitgaan. Ten tweede moeten de investeringen van schoolbesturen beperkt zijn, om te voorkomen dat ze financiële risico's lopen. Tot slot moet helder zijn binnen welke termijn schoolbesturen die investering ook echt kunnen terugverdienen.

Dan kom ik bij het vraagstuk van verdere doordecentralisatie.

De voorzitter:

Mevrouw Straus heeft nog een vraag over het vorige blokje.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ben heel blij met deze uitwerking van iets wat de staatssecretaris eerder al in antwoord op vragen van mevrouw Ypma heeft opgeschreven, namelijk dat hij iets wil doen aan het investeringsverbod bovenop het Bouwbesluit. Gaat hij dat regelen bij de invoering van dit wetsvoorstel? Wat is de timing waaraan hij denkt bij de uitwerking van het voorstel dat hij nu doet?

Staatssecretaris Dekker:

Er zit een bepaalde volgordelijkheid in. Ik vind het belangrijk dat we het eerst eens zijn over de verschillende verantwoordelijkheden, die van de gemeenten en die van de scholen. Daarnaast lopen er gesprekken tussen de PO-Raad en de VNG om te kijken of zij kunnen komen tot nieuwe kwaliteitskaders. Ik vind dat belangrijk, want dat zorgt ervoor dat er goede en heldere afspraken zijn tussen gemeenten en schoolbesturen over wat het basic niveau is dat gemeenten zouden moeten bieden als het gaat om nieuwbouw. Voorlopig zal nog niet zijn voldaan aan die twee voorwaarden, want de wet moet eerst nog in werking treden en er moet een nieuwe balans ontstaan en verder zijn de kwaliteitsnormen er ook nog niet. De gesprekken daarover tussen de PO-Raad en de VNG zijn constructief, maar lopen bij tijd en wijle nog wel stroef, want ook daar wordt gekeken wie dat precies moet betalen. Als aan die twee voorwaarden is voldaan, kunnen we kijken of je het investeringsverbod wellicht enigszins kunt versoepelen. Maar dat zal wat mij betreft niet bij het ingaan van deze wet zijn. Dat zou iets kunnen zijn dat komt bij de evaluatie van het wetsvoorstel in 2017.

Mevrouw Straus (VVD):

De staatssecretaris spreekt nu over de evaluatie. Daar hadden we het net bij een vorige interruptie ook al over gehad. Wil hij de situaties waarin het gaat om renovaties, waar deze kwestie wellicht ook komt te spelen — in hoeverre gaan scholen daar nu wel of niet aan meebetalen en waarom dan en wat is daar de achterliggende argumentatie bij — dan ook meenemen, zodat we bij de evaluatie daar dan ook echt een degelijk oordeel over kunnen vellen?

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Straus heeft gelijk, er zit een soort koppeling tussen die twee vraagstukken. Dat mee-investeren zit namelijk een beetje in het grijze gebied tussen nieuwbouw en grootschalig onderhoud.

Dan kom ik bij de verdere doordecentralisatie. Verschillende sprekers, maar misschien wel het meest prominent de heren Beertema, Van Meenen en Rog, hebben mij uitgedaagd om daar nog eens op te reflecteren. Er is in deze Kamer al eerder gesproken over de mogelijkheid om schoolbesturen onder bepaalde voorwaarden het recht te geven op doordecentralisatie van taken. In principe bestaat de mogelijkheid tot vrijwillige doordecentralisatie. Ik constateer alleen dat er nog weinig gebruik van wordt gemaakt. Als je er omgekeerd een recht op doordecentralisatie van maakt, zie ik allerlei risico's opdoemen. Als juist de schoolbesturen met veel nieuwe gebouwen of met zeer goed onderhouden gebouwen een beroep gaan doen op doordecentralisatie, zullen gemeenten uiteindelijk verantwoordelijk blijven voor die schoolbesturen waar dat allemaal nog niet op orde is. Dan is het geld inmiddels doorgedecentraliseerd ten behoeve van de scholen waar het wel op orde is. Daarmee verzwak je de positie van een gemeente om een integraal gemeentelijk huisvestingsbeleid te ontwikkelen. Gemeenten moeten dan in feite met hetzelfde budget per school meer besteden omdat ze met oude gebouwen te maken hebben. Daardoor ontstaat er ongelijkheid, wat het moeilijker maakt voor gemeenten om de kwaliteit te verbeteren.

Wel interessant vind ik ontwikkelingen zoals in Breda, waar in goed overleg tussen besturen en gemeenten volledig is doorgecentraliseerd naar een corporatie van besturen. Met een dergelijke aanpak behoud je veelmeer de samenhang en de integraliteit, maar dan moet je het dus wel in zijn geheel doen en het voor schoolbesturen niet mogelijk maken om aan cherrypicking te doen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb twee problemen met de redenering van de staatssecretaris. In de eerste plaats wekt hij de suggestie dat zo'n gemeente, in extremis, twee soorten scholen heeft: heel goede, nieuwe scholen en zeer slecht onderhouden, oude scholen. Dat suggereert toch wel een heel merkwaardig huisvestingsbeleid van zo'n gemeente. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Veel waarschijnlijker is het dat de situatie over de gehele gemeente min of meer heel positief of negatief is. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

In de tweede plaats heb ik aarzelingen bij de opmerkingen over de lasten die gepaard zouden gaan met die oude schoolgebouwen. Ik denk namelijk dat de kapitaalslasten, juist als die schoolgebouwen heel oud zijn, zo ongeveer afwezig zijn. Kan de staatssecretaris ook daarop ingaan?

Staatssecretaris Dekker:

Niet iedere gemeente betaalt zijn schoolgebouwen aan de hand van leningen en kapitaalslasten; dat heeft te maken met het financiële beleid en de treasury. Soms wordt er ook gewoon voor gespaard et cetera. Bovendien is het voorbeeld dat ik zojuist aanhaalde, helemaal niet zo onwaarschijnlijk. In het basisonderwijs zijn er bijvoorbeeld heel veel eenpitters. Wat is dan interessanter om te wachten op nieuwbouw en, zodra de nieuwbouw is afgerond, te zeggen: nu wil ik wel doordecentraliseren. We weten allemaal dat de onderhoudslasten van scholen niet evenredig zijn verdeeld in de tijd. De onderhoudslasten liggen zeker aan het begin van de levensduur vele malen lager dan aan het einde van de levensduur. Schoolbesturen, met in hun bestand een aantal nieuwe scholen, een aantal oude scholen en wat scholen die daartussenin zitten, kunnen dat heel mooi uitevenen. Bij een recht op doordecentralisatie ben ik bevreesd dat, als een gemeente dat niet naar alle schoolbesturen tegelijk doet, je wel degelijk te maken krijgt met het fenomeen dat dit soort dingen eruit worden gepikt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan hier nog van alles over zeggen, maar zou dan een voorwaarde voor een recht op doordecentralisatie kunnen zijn dat de gezamenlijke schoolbesturen dat aan de gemeente vragen? Dan vervalt namelijk het argument van de staatssecretaris. Is hij dat met mij eens? Dat is een beetje de Bredase variant.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is precies een van de redenen dat ik het interessant vind wat er in Breda gebeurt. De heer Van Meenen noemde zelf ook Nijmegen. Mijn handreiking in dit debat is dat ik best op een rijtje wil zetten wat precies de voorwaarden zijn waaronder die verdergaande doordecentralisatie wel mogelijk zou zijn. Laat ik toch nog een paar dingen zeggen over deze discussie.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Het is mij even onduidelijk. Ik zie in ieder geval dat twee leden bij de interruptiemicrofoon staan om een vraag te stellen, namelijk de heer Beertema en de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Volgens mij hebben wij een begin van een toezegging gekregen van de staatssecretaris. Daarmee ben ik natuurlijk al heel blij. Ik wil hem zelf twee suggesties aan de hand doen. Ook bij deze doordecentralisatie kunnen wij natuurlijk komen tot overgangsrecht. Dat wil ik meegeven. Daarnaast kunnen wij hier natuurlijk ook werken met vereveningscoöperaties. Volgens mij is het dus van groot belang dat wij optimistisch bekijken hoe wij het kunnen doen, en niet alleen de problemen benadrukken, uit angst stil blijven staan en een wens die volgens mij breed leeft in de Kamer, niet met gezwinde spoed werkelijkheid maken.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zeg daar toch een paar dingen over. Ik heb mijn toezegging al weggegeven, maar ik was eigenlijk nog niet aan het einde van mijn betoog. Ik had haar gewoon tot het einde moeten bewaren om de spanning er een beetje in te houden.

Ik wil er op zich wel met een positieve blik naar kijken, maar dat moet vooral ook een reële blik zijn. Ik noem gewoon een paar dingen. Ik noemde net het risico van cherrypicking. Daarnaast noem ik ook het risico waar de heer Van Dijk aan refereerde. Dat zie ik namelijk ook. Ik denk dat kleine schoolbesturen er met dit wetsvoorstel al heel veel extra bij krijgen. Als je goed en langjarig in grootonderhoudsplannen wilt voorzien, is het echt ingewikkeld. Het wordt nog ingewikkelder als je ook in je nieuwbouw moet voorzien. In de sectoren waar besturen over nieuwbouw gaan, hebben we ook gezien dat er bij grote incidenten, vaak iets verkeerd gaat met de vastgoedcomponent. Ik zeg het maar zoals het is. Kijk naar het grote gedoe in het hbo en het mbo. Dat gaat allemaal om vastgoedplannen die uit de hand lopen. Als wij dit doen, moeten wij het heel zorgvuldig doen en moeten wij ons realiseren wat wij van de schoolbesturen vragen. Het is de vraag of wij bijvoorbeeld het primair onderwijs, waar wij nog duizenden eenpitters hebben, scholen met één schoolbestuur met vrijwilligers, niet overvragen als wij schoolbesturen daar deze verantwoordelijkheid geven.

De heer Rog (CDA):

Ik heb een vervolgvraag.

De voorzitter:

Ik dacht inderdaad dat u daar nog mee bezig was.

De heer Rog (CDA):

De staatssecretaris haalt twee dingen door elkaar. Enerzijds heeft hij het over een vergelijking met de mbo-sector met extreem grote besturen en allerlei risico's die daarmee verband houden. Anderzijds heeft hij het over kleine eenpitters. Als Kamer vragen wij echter een vrijwillige doordecentralisatie. De staatssecretaris had er eerder angst voor dat er dan sprake zou zijn van cherrypicking. Dat zou er dus toe leiden dat de kleine besturen juist niet doordecentraliseren. Waar de gemeente meer deskundigheid heeft, moeten wij het bij de gemeente laten. Als de schoolbesturen die deskundigheid hebben, laten wij het bij de schoolbesturen. Wat mij betreft wordt daarbij vanzelfsprekend rekening gehouden met het overgangsrecht of de mogelijkheid om te verevenen.

Staatssecretaris Dekker:

Voor mij is het belangrijk dat wij de voorwaarden waaronder dit eventueel kan, eens goed in kaart brengen. Daarmee kom ik bij de toezegging die ik zojuist deed. Dan kunnen wij een goed geïnformeerd debat voeren over de kansen die er liggen, over de risico's en de vraag wat dit betekent voor de positie van gemeenten en hoeveel animo hiervoor is. In het po is er een draagvlakonderzoek geweest. Daaruit blijkt dat de grote meerderheid van de po-besturen hierop ook niet een-twee-drie zit te wachten. Wij moeten dus bekijken of wij hiermee voorzien in de vraag of dat wij iets willen realiseren waar misschien minder behoefte aan is. Dan kom je direct op het punt van de heer Rog: doe je het vrijwillig en als je het vrijwillig doet, doe je het dan op individueel bestuursniveau of doe je het dan als corporatie van alle besturen in een gemeente?

Ik draag nu een aantal punten aan. Ik vind het een complex thema. Ik wil het graag voor de heer Rog in kaart brengen, omdat ik bij hem de behoefte zie om daarover dieper te discussiëren, maar het heeft een hoop haken en ogen … in mijn ogen. Ja, het klopt toch als ik het zo zeg?

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp dat, maar we moeten niet vergeten dat we het hier hebben over de vraag om te onderzoeken of schoolbesturen een recht, niet een plicht, krijgen. Bovendien wordt ook voldaan aan de vragen van de Kamer naar aanleiding van de motie van de heer Beertema. Dat is ook niet geheel irrelevant, lijkt me. Mijn vraag gaat echter over de opmerking over excessen in het mbo en het hbo. Ik deel die opmerking volledig, maar ik vraag de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat er wat dat betreft echt een fundamenteel verschil is tussen enerzijds po en vo en anderzijds mbo en hoger onderwijs. Er is wat betreft de schoolgebouwen in het po en vo namelijk nog steeds een scheiding tussen juridische eigendom en economische eigendom. Om die reden zullen gemeenten altijd invloed hebben op de toekomstige bouw van scholen. Een plan om alle basisscholen op één hoop te gooien en dat geheel in één gebouw voor 5.000 leerlingen te huisvesten, kan om die reden niet doorgaan als de gemeente dat niet wil, zo lijkt me. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:

Dat ben ik niet onmiddellijk met de heer Van Meenen eens. De manier waarop in de wet- en regelgeving onderwijshuisvesting is geregeld, ook in termen van eigendomsrecht, is uniek. Een gemeente kan geen invloed uitoefenen op een schoolgebouw als een schoolbestuur dat in eigendom heeft. Dan is het van het schoolbestuur. Alleen, de wet schrijft voor dat het gebouw terugvalt aan de gemeente als de school ophoudt te bestaan. Dat is op zich een wat unieke constructie. In eigendomsrechtelijke termen is het als volgt: als een schoolgebouw eenmaal staat en als het onder beheer van het schoolbestuur is, dan is het volledig het eigendom van het schoolbestuur.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is precies wat ik bedoel. Als een schoolgebouw leeg komt te staan, bijvoorbeeld als gevolg van een plan, dan vervalt de eigendom aan de gemeente. Dat is het verschil met bijvoorbeeld roc's, die kunnen speculeren met hun achterblijvende schoolgebouwen omdat die van hen zijn. Daar wijs ik op. We hoeven het hier niet verder uit te werken, maar ik wijs erop dat dit toch wel een fundamenteel verschil is, dat volgens mij voorkomt dat dit soort gekkigheid in po en vo voor gaat komen.

Staatssecretaris Dekker:

Mijn voorstel is om dit eens goed op papier te laten zetten. Ik wil er eens over nadenken hoe we dat kunnen doen door er ook wat deskundige mensen naar te laten kijken. Het omgekeerde kan echter ook het geval zijn. De vraag is: als scholen zelf geld krijgen en zelf gaan investeren in hun onderwijshuisvesting, kun je dan nog volhouden dat de gebouwen waarin ze zelf hebben geïnvesteerd, op den duur nog zullen vrijvallen aan de gemeente? Dat is ook een vreemde constructie. Het is door de decentralisatie dus een ingewikkelde kwestie. Het is prima om daar een keer over door te discussiëren, maar laten we dat doen aan de hand van een rapport met goede informatie.

Ik ga door met de vragen over de overgangsregeling. Een overgangsregeling is bedoeld voor schoolbesturen met onderhoudsgevoelige gebouwen en beperkte vereveningsmogelijkheden. Bij de start van dit wetsvoorstel hebben we het volgende gezegd. Als er sprake is van wat grotere besturen, dan hebben die vaak ook wat meer schoolgebouwen onder zich. Soms zit daarbij een schoolgebouw dat net is opgeknapt en soms een schoolgebouw dat al wat ouder is. Bij kleinere schoolbesturen is de kans daarop kleiner. Voor schoolbesturen die een groter aandeel van echt oude gebouwen onder zich hebben, is die kans ook kleiner. Het gaat hierbij dus om de kleinere besturen en om grotere besturen die een sterk verouderd scholenbestand hebben. De regeling stelt hen in staat om het onderhoud adequaat vorm te geven in de periode volgend op de overheveling. Het is dus een overgangsregeling, maar wel één die beperkt is in de tijd. Om alle schoolbesturen in een goede positie te brengen, wordt gedurende drie jaar een bedrag van 20 miljoen uitgezonderd, dat via de overgangsregeling wordt verdeeld over die besturen met beperkte vereveningsmogelijkheden. Het gaat om een bedrag van ongeveer €25.000 per oude school. De verdere uitwerking en detaillering zal neerslaan in een ministeriële regeling. Ik zal daarbij nader ingaan op de vragen die betrekking hebben op de overgangsregeling en de vraag welke risico's hiermee voor scholen zijn afgedekt.

De heer Van Meenen vraagt of er rekening is gehouden met de staat van de verschillende schoolgebouwen. Hij vraagt of je niet een soort aanvraagprocedure kunt volgen. Daarvoor is expliciet niet gekozen. Wij hebben een kleine 8.000 besturen in het primair onderwijs en ruim 10.000 schoolgebouwen met een oppervlakte van zo'n 10 miljoen m². Het toekennen van heel veel maatwerk met aanvragen en beoordelingen brengt zoveel uitvoeringslasten mee dat wij het erover eens waren dat dit ondoenlijk was. Dat is in goed overleg gegaan met de PO-Raad. Er is een specifieke regeling getroffen die uitkomst biedt voor de schoolbesturen die het betreft. De heer Van Meenen vraagt hoe het dan zit, want een oud gebouw is niet per definitie slecht onderhouden. Dat klopt, maar uit het onderzoek van PRC blijkt dat de technische kwaliteit van de schoolgebouwen vooral is toe te schrijven aan de leeftijd van de gebouwen. Dat is in die zin sterk gecorreleerd.

De heer Rog en mevrouw Ypma vragen hoe de overgangsregeling er praktisch uitziet. Ik kan daarop iets meer in detail ingaan. Een gemiddelde school van zo'n 225 leerlingen, die recht heeft op een uitkering via de overgangsregeling, ontvangt daarmee ongeveer €25.000. Op zich is dat voor een gemiddelde school een fors bedrag voor groot onderhoud. Je kunt daar niet alles van doen, maar toch wel aardig wat. De reguliere vergoeding voor het buitenonderhoud voor diezelfde school bedraagt jaarlijks ongeveer €22.000, dus het zal voor de overgangsregeling iets meer zijn dan een extra jaarschijf.

De heer Bisschop vraagt of er voldoende faciliteiten zijn voor kleine scholen en voor kleine schoolbesturen. Met andere woorden: is er geen sprake van perverse prikkels? Het uitgangspunt bij het bedrag dat wordt overgeheveld, is dat deze vergoeding voldoet aan de redelijke behoefte van een in normale omstandigheden verkerende school. De vergoeding per school is lineair: hoe meer leerlingen, hoe groter het gebouw, hoe hoger de uitkering. Van besturen wordt verwacht dat zij op basis van een meerjarenbegroting een uitgave aan onderhoud als onderdeel van de totale uitgaven zien. Zij zouden daarmee naar onze mening moeten kunnen uitkomen.

Dan kom ik bij een aantal vragen over de kwaliteit en de financiën. Er is een brede behoefte om de kwaliteit van de onderwijshuisvesting te verbeteren. Dat beeld wordt nog eens bevestigd door het recente onderzoek van Oberon, waarin schoolleiders hun wensen ten aanzien van functionele kwaliteit, duurzaamheid en onderhoudsvriendelijkheid van schoolgebouwen aangeven. Met dit wetsvoorstel dragen wij bij aan de verdere verbetering van die onderwijskwaliteit. Uiteraard moeten wij dat goed blijven volgen en monitoren.

Over de monitoring heb ik al iets gezegd. Mevrouw Ypma vraagt concreet of die kan worden meegenomen in de evaluatie van de materiële instandhouding. Die vindt plaats in 2017, dus dit gaan we daarin meenemen. In de monitoring proberen we eigenlijk een nieuw evenwicht te vinden. Aan de ene kant vind ik dat de monitoring zoals die puur technisch wordt gedaan, te smal is. Aan de andere kant vind ik bij nader inzien het onderzoek dat door Oberon is gedaan eigenlijk weer veel te breed. Ik vind het eigenlijk wel terecht dat de VNG ons daarover met een aantal wethouders een brief heeft gestuurd waarin staat dat hier heel veel wensen in zitten. Als je aan een schoolbestuurder vraagt naar diens ideële schoolgebouw, dan krijg je natuurlijk heel veel input, maar hier zat geen weging in van wat nu echt noodzakelijk is en wat dat betekent voor de technische kwaliteit.

Dus we proberen hierin een soort middenweg te vinden, een beetje langs de lijnen zoals ook de Algemene Rekenkamer heeft meegegeven, of door bijvoorbeeld te kijken hoe de technische staat zich verhoudt, niet ten opzichte van het Bouwbesluit in de tijd dat de school werd gebouwd maar met de tijd van nu. De technische staat wordt dus afgewogen tegen het Bouwbesluit nu. Dat geeft in onze ogen een objectiever beeld van de staat van een schoolgebouw in Nederland.

Dan nog een paar opmerkingen over de motie-Buma en de vragen van de heer Rog. Ik heb al iets gezegd over de onderbenutting in het Gemeentefonds. Hij gaf aan dat het wel de bedoeling is dat dit naar schoolbesturen gaat. In het regeerakkoord staat dat het onder andere wordt aangewend voor de huisvesting. Dat kan in mijn ogen ook omdat een deel van die huisvestingstaken ook bij besturen komt te liggen, namelijk het binnenonderhoud en het grootschalig onderhoud. Dus dat zijn in feite posten waaraan zij die middelen kunnen besteden. Uiteraard zijn zij daar vrij in. Het is een toevoeging aan de lumpsum, scholen moeten zelf een verstandige afweging maken in wat zij besteden aan leraren, wat aan het gebouw en wat aan leermiddelen. Dat hebben wij in die zin niet verschot. Ik zou het zonde vinden om als dat extra geld straks naar de scholen gaat, daar dan weer een apart label aan te hangen, want dat betekent heel heel extra controle. Volgens mij bent u net als ik juist een groot voorstander van de vrijheid en de ruimte die scholen hebben om verstandige afwegingen te maken in het kader van de lumpsum.

De voorzitter:

Mijnheer Rog, u hebt een vraag op dit punt?

De heer Rog (CDA):

Jazeker, want de staatssecretaris heeft eerder in zijn beantwoording betoogd dat het toch niet zo moet zijn dat er straks geld voor onderwijs wordt uitgegeven aan stenen. Nu geeft hij aan dat scholen de ruimte hebben bij de uitname van het Gemeentefonds om dit geld ook aan huisvesting uit te geven. Volgens mij was de doelstelling van zowel de motie-Buma als datgene wat in het regeerakkoord staat dat de uitname wel degelijk uiteindelijk zou worden geïnvesteerd in onderwijshuisvestiging of onderhoud van de scholen. Ik moet mij toch ernstig vergissen als ik niet in het Nationaal Onderwijsakkoord heb gelezen dat voor allerlei goede dingen geld uit die uitname wordt gebruikt, maar niet voor het onderhoud van die scholen. Daarvan hebben wij toch vandaag met elkaar in dit debat breed als Kamer geconstateerd dat het heel belangrijk is dat daarvoor voldoende geld beschikbaar is.

Staatssecretaris Dekker:

Nogmaals, er is een onderscheid tussen nieuwbouw en onderhoud. Nieuwbouw blijft ook hierna bij de gemeenten, onderhoud wordt een taak van de schoolbesturen zelf. Schoolbesturen krijgen extra geld voor heel veel nieuwe taken. Daar komt die 256 miljoen ook bij, maar dat gaan wij allemaal niet labelen. Het blijft een lumpsumbedrag waarbij schoolbesturen vrij zijn om dat verstandig aan te wenden. Dat kan een school aanwenden voor leraren, maar als een school het belangrijk vindt dat er iets gebeurt aan het groot onderhoud of aan de duurzaamheid van het gebouw kan het daarvoor ook worden aangewend, wat zich dan uiteraard weer terugbetaalt in lagere energielasten.

De heer Rog (CDA):

De staatssecretaris heeft met vakbonden en met werkgeversorganisaties tal van afspraken gemaakt. Hoe verhouden al die afspraken en ambities zich tot de ruimte waarvan hij nu claimt dat de scholen die hebben om hun buitenonderhoud op orde te brengen?

Staatssecretaris Dekker:

Scholen krijgen een vrij groot bedrag, de lumpsum, en zijn vrij om te bepalen hoe zij dat aanwenden. We maken daarnaast kwaliteitsafspraken met de schoolbesturen, bijvoorbeeld over het opleidingsniveau van leraren, over meer masters voor de klas. Het een sluit het ander in mijn ogen helemaal niet uit.

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over de evaluatie en het blijven volgen. De heer Van Dijk vroeg nog specifiek hoe we gemeenten gaan aansporen om voldoende uit te geven aan nieuwbouw. Uiteindelijk zijn de gemeenten daarin uiteraard autonoom. Dat is hoe het werkt, maar gelukkig hebben we gemeenteraden die daar heel erg scherp op zijn. Gelukkig hebben ook alle gemeenten — daar zijn ze wettelijk toe verplicht — een huisvestingsverordening, waarin vrij specifiek is aangegeven waar schoolbesturen recht op hebben. Die besturen kunnen aanvragen doen als het gaat om nieuwbouw. Als dat wordt afgewezen, om wat voor reden dan ook, staan altijd nog beroep en bezwaar open. Ik denk dat dit systeem, dat we een plek hebben gegeven in onze lokale democratie, goed kan werken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoe verklaart de staatssecretaris dan dat er zo lang al discussie is over de zogeheten 300 miljoen die op de plank zou blijven liggen? 300 miljoen die eigenlijk bestemd was voor de scholen, maar daar niet terechtkomt? Ik deel zijn hele analyse. Een goede gemeenteraad ziet daarop toe en er zou beroep en bezwaar zijn, maar hoe kan het dan dat die onvrede er is?

Staatssecretaris Dekker:

Het is niet alleen onvrede, het is een feitelijke constatering dat er meer geld in het Gemeentefonds zit dan eruit gaat voor onderwijshuisvesting. Het feit dat er nu een uitname plaatsvindt, is natuurlijk ook een waarschuwing. Dat vinden scholen en gemeenten niet leuk. Wellicht dat er dan ook wat nauwkeuriger gekeken wordt naar hoe men de eigen huisvesting goed op peil kan houden. Als dat nu allemaal navenant naar beneden wordt gebracht, dan ontstaat er eigenlijk weer het soort situatie waar we nu ook in verkeren. Dan heb je kans dat een volgend kabinet of het kabinet daar weer na zegt: doe het niet. Dan hebben we hier, denk ik, vroeg of laat een echt fundamentele discussie over de rol van gemeenten bij onderwijshuisvesting. Maar we brengen een en ander nu in ieder geval weer in balans.

Voorzitter. De heer Van Meenen stelde nog de vraag of scholen nu financieel in staat zijn om grotere investeringen te doen. Het deel dat nu naar de lumpsum gaat, is relatief beperkt. Het gaat om zo'n 2% van de lumpsum. Schoolbesturen kunnen daar nu echter ook financiering voor aangaan, net zoals gemeenten dat doen. Ze hebben structurele inkomsten op jaarbasis om bepaalde investeringen te plegen.

De heer Van Meenen (D66):

Was dit het antwoord op mijn vraag over het schatkistbankieren?

Staatssecretaris Dekker:

Die vraag kan ik er wel onmiddellijk bij pakken. De vraag was of het schatkistbankieren daar wat in kan betekenen. Op zich kan dat, alleen vraagt Financiën daar wel altijd een garantie bij. Wij hebben de lijn dat het logisch is om die garanties te laten vaststellen waar ze horen. Bij de gemeente ligt de verantwoordelijkheid voor de huisvesting, dus dat lijkt ons ook de plek waar garanties gegeven moeten worden op dergelijke leningen.

De heer Van Meenen (D66):

Is de staatssecretaris bereid om in de verkenning van de mogelijkheden tot een volledig recht op doordecentralisatie ook in het verband van nieuwbouw te bekijken wat de mogelijkheden voor schatkistbankieren zijn?

Staatssecretaris Dekker:

Dat wil ik op zich wel doen, maar ook hiervoor geldt: als er wordt doorgedecentraliseerd en als scholen leningen moeten aangaan voor hun gebouwen, is het natuurlijk wel heel raar dat het risico van die leningen ligt bij een derde partij, de Staat, het Rijk, terwijl de verantwoordelijkheid voor onderwijshuisvesting ligt bij gemeenten. Als gemeenten en schoolbesturen besluiten om het geld voor nieuwbouw door te decentraliseren, vind ik dat ook de risico's die daarmee gepaard gaan, bij die partijen liggen, in casu de gemeenten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat laatste begrijp ik niet helemaal. Ik dacht de staatssecretaris zou zeggen: in casu bij de scholen, namelijk de partij die dan, bij doordecentralisatie, het risico aangaat. Laten wij het kort houden: is de staatssecretaris bereid om te bekijken wat de mogelijkheden zijn in dit licht? Het dreigt nogal technisch te worden.

Staatssecretaris Dekker:

In het hele palet aan vragen rond doordecentralisatie kan ik ook dit vraagstuk uiteraard meenemen.

De heer Van Dijk stelde de vraag of scholen voldoen aan de eis van passend onderwijs. Hij doelde mede op de fysieke toegankelijkheid van schoolgebouwen voor leerlingen en leerkrachten. Voor nieuwbouw van scholen geldt de eis van integrale toegankelijkheid. Met andere woorden: een school moet voor iedereen gewoon toegankelijk zijn. Ook moeten er specifieke voorzieningen zijn die aan de wensen van mensen tegemoetkomen, zoals aangepaste toiletten of liftvoorzieningen. De bestaande gebouwen zijn de afgelopen jaren voor het grootste deel aangepast. Het kan altijd nog voorkomen dat er voor specifieke kinderen een aanpassing moet worden gemaakt. Scholen zijn er in veel gevallen ook toe verplicht om die aanpassingen vervolgens te plegen.

Mij resten nog een paar overige vragen, of eigenlijk maar één, want de andere heb ik al beantwoord. De heer Bisschop vroeg of het nu de bedoeling is dat scholen investeren in dingen als windmolens, met alle financiële risico's van dien. Dat lijkt mij niet, eerlijk gezegd. Als een school zonnepanelen op het dak wil zetten om in zijn eigen energievoorziening te voorzien, is dat uitstekend. Mijnheer Bisschop en ik doen dat misschien ook op ons eigen huis. Er is niets mis met werken aan duurzaamheid in die zin. Scholen hebben echter geen functie om energie op te wekken en die vervolgens te vermarkten met alle risico's van dien. Dat lijkt mij niet verstandig.

Hiermee ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van de beantwoording in eerste termijn door de staatssecretaris gekomen. Ik kijk naar de leden en stel vast dat er behoefte is aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.53 uur geschorst.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn uitgebreide en in mijn ogen buitengewoon verstandige beantwoording. Ik ben blij met de toezegging die hij gedaan heeft om actief op zoek te gaan naar mogelijkheden om de doordecentralisatie op al haar merites te bekijken. Andere sprekers zullen daar zo meteen ongetwijfeld ook nog iets over zeggen, maar ik ben er in ieder geval blij mee. Ik wacht de resultaten met grote belangstelling af.

Ik vind ook dat de staatssecretaris getoond heeft, oog te hebben voor de ingewikkeldheden die de komende situatie met zich meebrengt. Ik ben blij dat hij heeft toegezegd dat hij scholen nog eens goed zal wijzen op hun rechten in de huidige situatie en in de situatie die we tegemoet gaan. Veel dank daarvoor. Ik heb geen moties.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank aan de staatssecretaris. Hij heeft op een gedegen wijze de vragen beschouwd en behandeld. Er ligt nu een aantal toezeggingen die het proces verder kunnen brengen, met name op het terrein van de doordecentralisatie. Ik denk dat het heel goed is om de risico's en de mogelijkheden, de plussen en de minnen, goed in kaart te brengen en daar het gesprek over te voeren alvorens we er vergaande stappen in zetten. Immers, het laatste punt dat de staatssecretaris noemde, investeren in zaken die maar zeer zijdelings met het eigenlijke onderwijswerk te maken hebben, moet je te allen tijde voorkomen. Je moet de zaak dus goed doordacht hebben als je volledig gaat doordecentraliseren. Ik zou het dan ook meer in de richting van een recht dan van een plicht geformuleerd willen zien.

Dan kom ik op de overgangsfase. Ik denk dat het goed is om die goed te monitoren en goed beleidsmatig in te spelen op knelpunten, mochten die zich voordoen. Maar de staatssecretaris heeft er blijk van gegeven daar echt oog voor te hebben, ook voor de inhoudelijke kant van zijn beantwoording. Hartelijk dank daarvoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij hebben nog altijd zorgen over dit wetsvoorstel, zoals die ook benoemd zijn door de Rekenkamer en de VNG. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn, kan het ook vrijwillig. Wat doe je dus met scholen die geen behoefte hebben aan overheveling? Ik vraag de staatssecretaris graag om daar nog eens op in te gaan. Wat doe je bovendien met scholen die de expertise of de financiële middelen niet hebben? Deze vragen blijven staan.

Uit onderzoek zou blijken dat 60% van de scholen het wil. Dan wil 40% van de scholen het dus niet. Wat doet de staatssecretaris daarmee? Is het niet beter om de keuze gemakkelijker te maken? Een voorbeeld hiervan, genoemd door de PO-Raad, is dat gemeentes een lijst opstellen op grond waarvan zij overheveling kunnen weigeren. Uitgangspunt is dat scholen en gemeentes hier in goed overleg uitkomen.

Het debat over doordecentralisering zullen we nog voeren. Daaraan zitten aanzienlijk grotere discussiepunten vast. Ik sluit af met een mooi citaat van de VNG: "Gemeenten maken democratische en transparante keuzes vanuit het algemeen maatschappelijk belang, terwijl schoolbesturen op de eerste plaats het bijzondere belang van de school zullen laten prevaleren." Daar ben ik het zeer mee eens.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook wij danken de staatssecretaris voor de antwoorden en de toelichting. Op het punt van de renovatie zijn wij het geheel eens met de staatssecretaris. We moeten proberen om hier in Den Haag de reflex te bedwingen om dat begrip te gaan definiëren. Elke school en elke locatie is anders. Generieke regels leiden onvermijdelijk tot onnodige regeldrift. De stakeholders ter plaatse zijn prima in staat om dat goed te laten verlopen. Zij zijn daarvoor bovendien politiek verantwoordelijk. Wij begrijpen van de staatssecretaris dat zich daar eigenlijk nauwelijks problemen mee voordoen.

We hadden uiteraard gehoopt dat er meer enthousiasme zou zijn bij de staatssecretaris om deze doordecentralisatie te zien als een eerste stap naar de gehele doordecentralisatie van huisvesting. Nogmaals, wij vinden dat belangrijk om te borgen dat de onderwijsgelden naar het onderwijs gaan. De staatssecretaris heeft enkele toezeggingen gedaan, waaronder een verkenning van de mogelijkheden. Elke staatssecretaris of minister die ergens geen zin in heeft, belooft een prachtige verkenning. Een Kamer die niet het doorzettingsvermogen heeft om een aangenomen motie ook eens uitgevoerd te krijgen, neemt daar genoegen mee. Als een van de twee echte oppositiepartijen sta ik met lege handen. Het zij zo. Ik draag het als een man. Ik laat het verder over aan de partijen die wel iets in de melk te brokkelen hebben om die aangenomen motie uitgevoerd te krijgen.

In de inleiding gaf de staatssecretaris het voorbeeld van een mooie school in Ypenburg waar hij als leerling zo naartoe zou willen gaan. De PVV-fractie vindt het jammer dat de staatssecretaris nu uitgerekend het Lyceum Ypenburg als voorbeeld neemt bij dit plenaire debat want onlangs is het dak er compleet afgewaaid. De leerlingen hebben twee weken thuisgezeten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kom even terug op die tanden van de Kamer waarover de heer Beertema sprak. Zelf zegt hij: er gebeurt niks. Dat is misschien ook niet nodig, want er ligt namelijk al een stevige uitspraak van de Kamer in de vorm van de motie-Beertema (23764, nr. 4). Een ruime meerderheid van de Kamer heeft gezegd: laten we die nu eens gewoon gaan uitvoeren en dat recht voor schoolbesturen creëren. De staatssecretaris heeft daarover een toezegging gedaan. Wat is daar onvoldoende aan? Wat had het meer moeten zijn en wat doet de PVV daar dan aan?

De heer Beertema (PVV):

Die motie dateert van 2011. In Rutte I speelden wij een gedoogrol en waren wij belangrijk in het proces. Zelfs toen was het echter razend moeilijk om die motie uitgevoerd te krijgen. Ik begrijp het krachtenspel dat hierbij aan de orde is. De VNG is een machtige partner. Als daar onwil is, dan is het moeilijk om daar doorheen te breken. Wat ons steeds gestoken heeft, is dat heel veel geld blijft liggen en niet voor het onderwijs wordt aangewend. Daarom hebben we pogingen gedaan om dat te veranderen. Die motie is aangenomen maar de heer Van Meenen weet net zo goed als ik dat er geen enkele garantie is dat een aangenomen motie wordt uitgevoerd. Een uitgevoerde motie wijst op een daadkrachtige Kamer met tanden, op een Kamer die achter de bewindslieden aanzit en hen ertoe dwingt om de stem van het volk uitgevoerd te krijgen. Een Kamer die zo mak is als een schaap vindt het allemaal wel mooi. Die gaat nog eens een verkenning doen en nog eens een extra rapport lezen. Zo zit de politieke werkelijkheid in elkaar. En de heer Van Meenen zit daarbij.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben erbij, maar mijn vraag is wat wij dan hadden moeten doen. Ik was vanuit het onderwijs heel blij met die motie en ik ben er nu vanuit mijn woordvoerderschap heel blij mee. Ik zou niets liever willen dan dat de motie wordt uitgevoerd. Mijn vraag aan de heer Beertema is wat er vanavond concreet anders had moeten gaan, of wat D66 anders had moeten doen, om te bewerkstelligen dat zou zijn gebeurd wat wij beiden willen.

De heer Beertema (PVV):

Er is gesproken over de mogelijkheid van het indienen van een motie, in dit geval door het CDA. Wij hadden die motie graag meeondertekend. Met die motie zou worden bewerkstelligd dat alle nog bestaande wettelijke bezwaren tegen het doordecentraliseren van de gelden zouden worden opgeruimd. Via de motie zouden wij de staatssecretaris ertoe bewegen om die wettelijke bezwaren uit de weg te ruimen. Dat kan; wij kunnen alles. In een kort overleg is besloten om die motie niet in te dienen, omdat men kennelijk tevreden is met de toezeggingen van de staatssecretaris. Ik zie daar echter niet veel meer in dat een toezegging over het opstellen van het zoveelste rapport.

De heer Van Meenen (D66):

Er is toch niets wat de heer Beertema verhindert om die motie zelf in te dienen? De kans dat ik ervoor stem, is best groot.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het niet goed om een motie in te dienen die ervoor zorgt dat een al aangenomen motie, die ik zelf heb ingediend, nog eens wordt aangenomen. Dat gaat mij te ver. Een motie is een motie en aangenomen is aangenomen. De Kamer moet vervolgens gezamenlijk de drive leveren voor de bewindslieden om die motie uitgevoerd te krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is precies mijn punt. Dit is precies waarom ik denk dat wij het bij de motie van de heer Beertema moeten houden.

De voorzitter:

Dan zijn wij het daarover eens.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Wij hebben een aantal zaken aan de orde gehad. In grote meerderheid zijn wij voor het wetsvoorstel. Ik wil nog even kort terugblikken op de motie-Buma. Ik vind het opvallend dat er vandaag in deze Kamer ontzettend veel behartenswaardige en lovende woorden zijn gesproken over het nut en de noodzaak van goede onderwijshuisvesting. Dat was ook precies de bedoeling van de motie-Buma: het geld dat op de plank ligt, moet overgeheveld worden naar de schoolgebouwen. Helaas moeten wij met elkaar constateren dat het geld ergens in de transitie van de plank naar de schoolgebouwen is opgegaan in allerlei andere goede bedoelingen voor het onderwijs. Dat verhoudt zich niet goed tot de ambities die hier zijn uitgesproken. Dat blijft mijn fractie betreuren.

Heel tevreden ben ik over het debat met de staatssecretaris over de doordecentralisatie. Er is in dit huis een uitstekende motie van de heer Beertema aangenomen, met de hartelijke steun van de CDA-fractie. Wij hebben een goed debat gehad met de staatssecretaris over de vrijwillige doordecentralisatie. De staatssecretaris heeft een aantal voetangels en klemmen benoemd. Het is goed dat je daar als bestuurder aandacht voor hebt. Tegelijkertijd blijft de ambitie van het CDA dat wij de bestaande wettelijke belemmeringen slechten, opdat scholen daadwerkelijk kunnen investeren in huisvesting. Ik vraag de staatssecretaris of hij zijn toezeggingen kan larderen met een concreet tijdpad. Sterker nog, ik vraag de staatssecretaris om dat onderzoek, dat erop gericht is om de voornoemde motie uit te voeren en de wettelijke belemmeringen te slechten, nog dit kalenderjaar af te ronden en toe te zenden aan de Kamer. Als hij dat doet, heb ik een heel goede reden om de nu voor mij liggende motie niet in te dienen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording in eerste termijn, die zeer helder en duidelijk was. Op één punt hebben wij nog een probleem, te weten de renovatie. Dit speelt bij heel veel gebouwen. Met name in het basisonderwijs hebben gebouwen een gemiddeld hoge leeftijd, een slechte functionaliteit en een hoog energieverbruik. Er is veel discussie: wanneer heb je het over het verlengen van de levensduur en wanneer heb je het over het onderhoud buiten? Op dit moment kun je alleen spreken over onderhoud of over nieuwbouw. Daartussen is er niks; daar is geen mogelijkheid voor. Wij vinden dat renovatie maatwerk biedt voor onderwijshuisvesting.

De staatssecretaris geeft aan het overleg hierover te willen bespoedigen. Dat overleg loopt, maar het loopt heel stroef. Dat is best ingewikkeld. De staatssecretaris zegt dat het niet erg is als het niet lukt, want in het voortgezet onderwijs lukt het ook en anders doen we het bij de evaluatie van het wetsvoorstel in 2017. Naar ons oordeel is dat te laat. Ik ben overtuigd door de staatssecretaris dat wij het niet in de wet moeten verankeren. Daarvoor heeft hij goede argumenten aangedragen. Ik wil het graag in richtlijnen verankeren. Dat is second best. Wij moeten duidelijkheid bieden en ervoor zorgen dat er een resultaat komt uit het overleg tussen de VNG en de sectorraden en niet pas bij de evaluatie van het wetsvoorstel. Het moet niet vrijblijvend zijn: in het voortgezet onderwijs lukt het ook. Ik geef de staatssecretaris graag een steun in de rug om dat te bespoedigen, niet vrijblijvend, door middel van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens het rondetafelgesprek over buitenonderhoud van scholen is gewezen op de onduidelijkheid over de verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van renovatie;

constaterende dat in 1997, bij de voorgaande decentralisatie, het recht op renovatie bestond en dat in deze wetswijziging renovatie niet wordt geregeld;

constaterende dat, gelet op de hoge gemiddelde leeftijd van de onderwijsgebouwen, de slechte functionaliteit en het hoge energieverbruik van schoolgebouwen renovatie uitkomst kan bieden voor het verlengen van de levensduur van schoolgebouwen;

overwegende dat renovatie en de bijbehorende verantwoordelijkheidsverdeling in richtlijnen een plek dienen te krijgen;

verzoekt de regering, renovatie in richtlijnen te verankeren en met de VNG en sectorraden afspraken te maken over de verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van renovatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33663).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een verhelderende vraag: wat zijn richtlijnen?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het zijn richtlijnen die worden opgesteld door de sector zelf, die duidelijkheid bieden — wanneer spreek je over nieuwbouw, wanneer spreek je over onderhoud en wanneer spreek je over renovatie? — en die het overleg daarover tussen gemeenten en schoolbesturen vergemakkelijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat verwacht mevrouw Ypma precies van de staatssecretaris? Moet hij aan die partijen opdragen: maak richtlijnen? Moet hij er dan een handtekening onder zetten? Wat is de vorm?

Mevrouw Ypma (PvdA):

De staatssecretaris heeft zojuist al aangegeven dat hij het wil bespoedigen. Hij zei daarbij: het is niet erg als het niet lukt, want in het voortgezet onderwijs doen ze het ook zonder en dan komen we er bij de wetsbehandeling in 2017 wel aan toe. Daar ben ik het echter niet mee eens. Ik wil dat die richtlijnen er nu daadwerkelijk komen, want wij gaan die taken nu overdragen. Nu gaat er veel geld naar die schoolbesturen toe om een aantal dingen te regelen en halen wij iets weg bij de gemeenten. Daar is discussie over op dit moment, dus ik wil er nu duidelijkheid over in richtlijnen en niet pas over een aantal jaren.

De heer Van Meenen (D66):

Is niet zo dat die onderhandelingen nu zo moeilijk lopen juist doordat het zo lastig is om die richtlijnen te bepalen?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Precies. Dat is ook de reden dat wij zeggen dat die discussie niet bij al die 8.000 schoolbestuurtjes moeten worden gevoerd en wij ze wat helderheid willen bieden door middel van richtlijnen. Ik zwak het dus wat af. Ik had in eerste instantie bedacht om dit de wet te verankeren. De staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd dat dat misschien niet verstandig is. Ik zou het dan wel graag in richtlijnen vastgelegd zien.

De heer Van Meenen (D66):

De discussie vindt momenteel helemaal niet plaats met die 8.000 schoolbesturen. Die vindt plaats tussen de PO-Raad, de VNG en de VO-raad. Die drie partijen slagen er dus blijkbaar heel moeizaam in om richtlijnen te bepalen. Is dit niet toch een beetje de Haagse reflex: de echt betrokken partners vinden het moeilijk om een richtlijnen te bepalen, dus dan doen wij dat wel even vanuit Den Haag?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Volgens mij niet. De heer Van Meenen zegt dat hierover wordt overlegd, maar nu nog op sectorniveau. Als zij er niet uitkomen, komt die discussie wel bij die 8.000 schoolbesturen terecht. Dat is precies het steuntje in de rug dat wij willen geven, niet wettelijk — daarvan zijn wij overtuigd — maar door middel van richtlijnen.

Mij rest nog één opmerking, namelijk dat wij het een goed idee vinden om door te praten over dat recht op doordecentralisatie aan de hand van goede informatie waarin alle voor- en nadelen op rij worden gezet. Op dat punt ondersteunen wij graag de lijn van de staatssecretaris.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. De wetswijziging die wij vandaag bespreken, legt de knip voor de verantwoordelijkheid voor onderwijshuisvesting net een beetje anders. Die legt meer verantwoordelijkheid bij scholen, en dat vindt de VVD een goed uitgangspunt. Doordat je die knip net anders legt, komen er echter wel andere kwetsbaarheden om de hoek kijken, zoals renovatie. Dat blijft toch een kwetsbaar punt. Ik vind het heel belangrijk — ik ben heel bij met de toezeggingen — dat de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat wij kunnen volgen in hoeverre renovatie nu voor problemen gaat zorgen. Het gaat daarbij om de besluitvorming daarover: wanneer is iets nu renovatie en wanneer is het nieuwbouw en hoe is de besluitvorming daarover verlopen? Ook gaat het daarbij over financieringsconstructies die daarmee te maken hebben, zoals of scholen daaraan gaan bijdragen of niet. Dat is heel belangrijk. Als wij straks deze wet evalueren, is het belangrijk dat wij die informatie hebben zodat wij de onduidelijkheid die er nu is in elk geval dan hebben opgelost.

Ik ben er ook heel blij mee dat er duidelijkheid is over wanneer scholen wel en niet mogen investeren in huisvesting. Het is heel duidelijk dat zij wel mogen investeren in binnen- en buitenonderhoud. Dat is hun bevoegdheid en daar mogen zij die middelen aan besteden. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij nu niet mogen investeren in nieuwbouw, maar dat op termijn, als wij het kwaliteitskader voor onderwijshuisvesting hebben waar de PO-Raad en de VNG mee bezig zijn, scholen binnen dat kader eventueel wel kunnen bijdragen aan onderwijshuisvesting. Wij vinden dat een mooie eerste stap. Ik ben benieuwd of ik dit goed begrepen heb. Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

Ik ben ook heel erg geïnteresseerd in het rapport dat de staatssecretaris gaat maken over de plussen en de minnen van de doordecentralisaties. Daar zijn al behartigenswaardige woorden over gesproken door collega's. Ik denk dat het heel goed is om zowel de risico's als de voordelen goed in kaart te brengen voordat wij nadere stappen zetten om te komen tot doordecentralisatie. Dat wij die discussie gaan hebben, lijkt mij heel goed.

Er is nog één punt blijven liggen uit mijn eerste termijn en dat heeft de maken met de goede werkwijzen die er nu al zijn. De staatssecretaris heeft in zijn bijdrage het voorbeeld van Breda genoemd. Wat ik graag wil hebben toegezegd van de staatssecretaris, is dat de goede voorbeelden ook in het nieuwe wetsvoorstel kunnen blijven bestaan. Dat vind ik heel erg belangrijk. Blijkbaar is daar namelijk onduidelijkheid over bij gemeenten en scholen. Dat hebben we gemerkt bij het laatste rondetafelgesprek. Er zijn scholen en gemeenten die samen al gekomen zijn tot een bepaalde vorm, waarin ze afspraken met elkaar maken en waar ze allemaal blij mee zijn. Het moet dan niet zo zijn dat, omdat we nu sommige scholen faciliteren, aangezien het in die gemeente niet goed geregeld was, de scholen in gemeenten waar het wel goed geregeld was, daar nu hinder van gaan ondervinden. Dus graag de toezegging van de staatssecretaris dat die regelingen kunnen blijven bestaan.

In aanvulling daarop wil ik de staatssecretaris ook vragen om toe te zeggen dat hij dit bij de uitrol van deze wet in de communicatie met gemeenten en scholen heel expliciet gaat meegeven. Dus als scholen samen met gemeenten al een oplossing hebben en al een werkwijze hebben die ze graag willen voortzetten, blijft dat mogelijk. Als hij dat allemaal aan mij kan toezeggen, hoef ik mijn amendement niet in te dienen en kan dat gewoon in de papierbak.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik zal de vragen en punten die kort zijn aangestipt in tweede termijn even langslopen. De heer Jasper van Dijk vroeg wat ik doe met scholen die geen behoefte hebben aan het doen van het buitenonderhoud. Die kunnen ook in het nieuwe wetsvoorstel, nog steeds in overleg de gemeente, ertoe besluiten om de gemeente daar bijvoorbeeld wel een rol in te geven. Ze kunnen daar ook andere partijen voor inschakelen. Dat doen vve's, verenigingen van eigenaren, ook wel eens. Die hebben dan bureaus die het grootschalig onderhoud doen en die daar meerjarenplannen voor maken. Die nemen in die zin dan dus een last uit handen.

Verder hebben we met de PO-Raad afspraken gemaakt over een ondersteuningstraject, onder de noemer Ruimte-OK, waarbij scholen ergens terecht kunnen als ze vragen hebben, bijvoorbeeld over hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen in het bestuur opgeleid worden om met dit soort vraagstukken om te gaan. Daar is in de komende jaren ook financieel in voorzien.

Als u mij vraagt of ik vermoed dat er heel grote problemen zullen ontstaan, dan denk ik dat niet. Als je kijkt naar de staande praktijk in heel veel gemeenten, dan zie je dat het overgrote deel van de schoolbesturen, ook kleinere schoolbesturen, al wel betrokken is bij het onderhoud van hun gebouw. Dat wordt dan wel gefinancierd door de gemeenten, want die hebben de verantwoordelijkheid en die moeten dat betalen. Maar het is niet zo dat er helemaal nul komma nul kennis aanwezig is en dat men een belletje naar de gemeente doet en dat die dan het probleem komt oplossen. In heel veel van de gevallen zijn het de scholen zelf die opdrachtgever zijn, maar die dan wel afspraken maken over wie de rekening betaalt.

We doen dus een aantal dingen. Er is nog steeds een mogelijkheid voor schoolbesturen om zaken te doen met gemeenten en we doen het een en ander om de deskundigheid te bevorderen. Maar het belangrijkste is misschien wel dat veel schoolbesturen op de een of andere manier wel bij het onderhoud betrokken zijn.

Ik was blij om het debatje te horen over het doordecentraliseren en de motie. De motie staat en ik heb volgens mij een toezegging gedaan in de richting van de heer Rog. Ik ga gewoon alles op alles zetten om dat voor het einde van het jaar te doen. Het is wel iets waarbij ik ook het overleg met een aantal betrokkenen wil aangaan, met gemeenten en met schoolbesturen. Ik wil ook een aantal gevallen bekijken waar het nu al gebeurt. Dat is dus iets meer dan alleen maar bureauonderzoek dat je heel kort doet. Geef me een jaar de tijd, dan moet dat lukken.

Dan kom ik bij de vraag en de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Ypma over renovatie. Ik begrijp heel goed dat er onduidelijkheid is over renovatie, niet alleen in de Kamer maar ook daarbuiten. De PO-Raad is ook opgeroepen om iets te betekenen bij het wegnemen van die onduidelijkheid, zodat schoolbesturen en gemeenten hun rol kunnen spelen. Daarom lijkt het mij ook zinvol om richtlijnen op te stellen. Richtlijnen voor renovatie en de bijbehorende verantwoordelijkheidsverdeling, wel uitgaande van de verantwoordelijkheidsverdeling zoals we die straks per 1 januari kennen, waarbij de een verantwoordelijk is voor het onderhoud en de ander voor de nieuwbouw. Het lijkt mij echter uitermate nuttig om te bekijken hoe het schemergebied daartussen eruitziet.

Ik zou het wel goed vinden als ik de motie als volgt mag interpreteren, want dan kan ik haar ook ondersteunen en er positief over adviseren. Ik moet niet als een scheidsrechter tussen de PO-Raad en de VNG in gaan zitten. We hebben hierbij te maken met volwassen besturen, die eerst een poging moeten ondernemen om daar op volwassen wijze uit te komen. Ik voel er weinig voor om voor het karretje te worden gespannen van de een of de ander. Ook voel ik er weinig voor om met een opgeheven wijsvinger te zeggen hoe we het moeten gaan doen. Straks hebben we een richtlijn, maar twee partijen die beide ontevreden zijn met de richtlijn. Het gesprek daarover wil ik dus eerst laten voortgaan. Tegelijk wil ik de PO-Raad en de VNG wijzen op het volgende. Het feit dat ik en de Kamer het belangrijk vinden dat die richtlijnen tot stand komen en er iets van een soort dreiging is in de trant van "als u er niet uitkomt, dan gaan wij daar zelf naar kijken", bespoedigt wellicht het proces.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wij zijn het helemaal met elkaar eens. Zo kan de staatssecretaris het interpreteren.

Staatssecretaris Dekker:

Dank.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet ook mijn fractie hierover adviseren. De staatssecretaris sprak het woordje "misschien" uit. Wie de motie bekijkt, ziet dat "de wet" is doorgestreept en dat daarvoor in de plaats "de richtlijnen" is gezet. Als je deze motie echt zou uitvoeren, zou de staatssecretaris wel degelijk richtlijnen moeten verankeren met de VNG en de sectorraden. De interpretatie van de staatssecretaris is prima, maar dan is deze motie woordelijk niet meer juist. Volgens mij is het staatsrechtelijk ook heel lastig voor de staatssecretaris om richtlijnen te verankeren. Of ziet hij dat anders?

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij wordt gewoon gevraagd om richtlijnen op te stellen. En een richtlijn is geen wet. Ook nu zijn partijen, ook gemeenten, vrij om daarvan af te wijken. De wet is de wet en richtlijnen zijn richtlijnen. Tegelijkertijd zie ik dat heel veel gemeenten de richtlijnen die bijvoorbeeld worden opgesteld door de VNG, de modelverordeningen, maar al te graag overnemen. Vaak staan daar namelijk heel goede afspraken in, die in de praktijk helpen om ingewikkelde gesprekken over wie waarvoor verantwoordelijk is, te bespoedigen. Volgens mij wordt dat gevraagd in deze motie: geen nieuwe wet, ook geen aanpassing van de wet, maar ervoor zorgen dat die richtlijnen er komen. Daar kan ik mij in vinden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het staat natuurlijk vrij aan de indiener om de interpretatie van de staatssecretaris te volgen, maar degene die het dictum van de motie leest, leest dat de staatssecretaris richtlijnen gaat verankeren. Als de VNG en de PO-Raad daar niet uitkomen, dan gaat de staatssecretaris dat doen. Dat wordt in deze motie gevraagd.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb al aangegeven dat ik de lijn van die motie ondersteun. De vraag is: als je dit nou gaat doen, doe je dat dan wettelijk of door middel van een richtlijn? Ik denk dat wij het erover eens zijn dat wij het door middel van een richtlijn doen. Bovendien heb ik zojuist tegen mevrouw Ypma gezegd dat ik het chic zou vinden als die richtlijn tot stand komt in goed overleg tussen de twee partijen die ermee moeten werken en die beide aan verschillende kanten van de streep staan. De ene staat aan de kant van het onderhoud en de andere aan de kant van de nieuwbouw. Daartussen zit renovatie. Daar wil ik het voortouw dus neerleggen. Volgens mij vraagt mevrouw Ypma erom dat wij, als zij er niet uit komen, zelf moeten nadenken over richtlijnen. Ik zeg er maar direct bij dat het een ingewikkeld proces is, omdat twee partijen er niet uit zijn gekomen. Wij komen dan met richtlijnen waarvan een partij altijd kan zeggen: het is leuk en aardig, maar wij zijn het er niet mee eens. Met andere woorden, richtlijnen werken pas echt goed als de partijen die ermee moeten werken, het erover eens zijn. Volgens mij moet dat de volgorde zijn. Laten wij het initiatief daar leggen. Als zij er niet uit komen, zal ik mij er actief tegenaan bemoeien. Mijn poging zal er echter op gericht zijn om vooral draagvlak voor de richtlijnen te krijgen. Dat is het effectiefst. Anders heb je richtlijnen, maar zal er in de praktijk misschien weinig mee worden gedaan.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien is het een suggestie dat mevrouw Ypma nog even naar de tekst van de motie kijkt in de zin zoals de staatssecretaris dat aangeeft. Dat biedt collega Van Dijk dan ook de mogelijkheid om zijn fractie positief te adviseren, zodat de motie breed kan worden gesteund.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze suggestie.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben niet van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Ik leer graag iets. Is het überhaupt mogelijk dat de staatssecretaris richtlijnen uitvaardigt? Wat is daar het kader voor? Waar kunnen wij die dan uiteindelijk terugvinden?

Staatssecretaris Dekker:

Een richtlijn is niet meer of minder dan wat het is. Het is een advies, een soort format. Die stellen wij overigens wel vaker op. Wij hebben heel veel formats, richtlijnen en handreikingen voor de manier waarop scholen een curriculum kunnen vormgeven. Dat is dan niet wettelijk verplicht, maar het is wel een richtlijn. Ook voor het passend onderwijs is er een over de vraag hoe je dat het beste kunt inrichten. Dat scheelt, want dan hoeven scholen niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat zijn allemaal handreikingen zonder formele status, maar zij helpen wel in het proces. Volgens mij is dat wat mevrouw Ypma en mevrouw Straus aan mij vragen.

De heer Van Meenen (D66):

De richtlijnen van de staatssecretaris komen er dus pas als de twee partijen die geacht worden om daarnaar te leven, het niet met elkaar eens zijn geworden? Dat is mijn interpretatie, maar ik wil het niet ingewikkelder maken dan het is. Ik wil echter toch wel begrijpen wat er precies gaat gebeuren. Wat is de verwachting van de staatssecretaris ten aanzien van de vraag hoe een partij die het daarmee niet eens is, zich zal houden aan de richtlijnen? Is die überhaupt gehouden om zich daaraan te houden?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, dat laatste niet, want een richtlijn is geen wet of plicht. Precies om die reden heb ik mevrouw Ypma aangegeven dat ik het belangrijk vind dat vooral de twee partijen die ermee moeten werken en daarbij allebei een direct financieel belang hebben, daarin het voortouw nemen en hem onderschrijven. Anders kunnen wij altijd wel iets van een richtlijn bekijken en een soort advies geven over de manier waarop gemeenten en schoolbesturen hiermee het beste kunnen omgaan. Volgens mij is het in de praktijk een stuk effectiever als het aan de voorkant wordt onderschreven door schoolbesturen enerzijds en gemeenten anderzijds. Dat is de reden dat ik een opmerking maakte over de volgorde. Nu is volgorde als volgt. De regering wordt in de motie eerst verzocht om richtlijnen op te stellen en daarna om met de VNG en de sectorraden afspraken te maken. Ik zou het eigenlijk een beetje willen omdraaien en de bal willen neerleggen waar die hoort. Wel wil ik achter de hand houden dat wij, als zij er niet uit komen, terugvallen op de optie dat wij er zelf naar gaan kijken.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik dank u voor de gelegenheid dat ik ten derde het woord mag. U bent te mild voor mij! Dat mag ook weleens gezegd worden!

De kernvraag is of het een zinvolle motie is. Ik moet mijn fractie ook adviseren. Wij hebben vandaag al een paar moties ingetrokken zien worden. Ik vraag mij serieus af of dat hierbij ook niet moet gebeuren. De praktijk die de staatssecretaris beschrijft is immers als volgt: ik hoop dat twee partijen eruit komen en anders zal ik een richtlijn maken waaraan zij zich niet hoeven te houden. Is dat niet precies de kern van het probleem dat de staatssecretaris ook in eerste of misschien in tweede termijn heeft beschreven? Het is eigenlijk helemaal niet mogelijk om vanuit Den Haag een richtlijn te maken voor alle situaties, die zo verschillen per gemeente en per school. Is dat niet feitelijk de situatie? Laten wij dat dan ook gewoon zeggen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat deze motie zin heeft. In de motie wordt aangegeven dat renovatie aandacht behoeft en dat dit een schemergebied is, waarover verschillende partijen meer duidelijkheid vragen. Dat is één. Twee, ik ben er nog niet op voorhand van overtuigd dat het onmogelijk is. Dat geldt volgens mij ook voor de VNG en de PO-Raad, want anders waren zij niet aan het gesprek begonnen. Dat het ingewikkeld is, zie ik ook wel. Het is ook de vraag op welk niveau je richtlijnen maakt: hoe gedetailleerd is het en hoe specifiek kun je het allemaal maken? Dat zal onderwerp van gesprek zijn. Misschien mag er nog het volgende aan toevoegen. Ik kan de Kamer verzekeren dat er ook nog vragen zullen zijn als die richtlijn er ligt. Dat is het waterbedeffect waar de heer Bisschop het over had. Er zal altijd discussie over ontstaan. Dit kun je niet met een schaartje knippen en dit kun je niet precies een-twee-drie aangeven. Net zoals er bij wet- en regelgeving altijd ruimte is voor interpretatie, zo zal dat zeker ook bij richtlijnen het geval zijn.

De voorzitter:

De heer Rog stond het eerst bij de interruptiemicrofoon, maar hij geeft mevrouw Ypma eerst de gelegenheid om te reageren.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat is zeer hoffelijk. Ik wilde graag aangeven dat wij van plan zijn om de motie wat te verhelderen. We willen die aanpassen zoals de staatssecretaris ze interpreteert. We willen dus de VNG en de sectorraden afspraken laten maken en keren de volgorde om. Dan heb je de juiste volgorde. Zo behoort het te gebeuren.

De voorzitter:

Dank u voor deze toelichting.

De heer Rog (CDA):

Dat is mij dan duidelijk. Van de staatssecretaris wil ik weten welke verantwoordelijkheid hij ziet voor de regering. Als die richtlijnen niet worden nageleefd, hoe dan te handelen? Ik vind het wel relevant om dat te weten.

Staatssecretaris Dekker:

Nogmaals, richtlijnen zijn richtlijnen. Ze hebben geen wettelijke status. Je kunt er niet mee naar de rechter. Je kunt alleen naar de rechter met wet- en regelgeving. Een richtlijn is een goed advies aan gemeenten. Ze kunnen die doorvertalen, bijvoorbeeld naar een huisvestingsverordening. Overigens zie ik heel veel gemeenten iets dergelijks ook doen. Er zijn tal van richtlijnen van de VNG die een-op-een worden gekopieerd in de APV, in een huisvestingsverordening of in een verordening in het kader van de Wet werk en bijstand. Dat is een goede manier van werken, zo blijkt uit gesprekken en ervaringen. Uiteindelijk zijn gemeenten daar echter wel vrij in. Een rechter zal altijd toetsen aan de hand van echte wet- en regelgeving, landelijk of lokaal.

De heer Rog (CDA):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris positief adviseert over een motie waarmee de VNG en de sectorraden worden opgeroepen om zelf met richtlijnen te komen — in de rondetafelgesprekken met ons gaven ze aan dat ze dat wilden — en waarmee voor de regering eigenlijk helemaal geen taak is weggelegd?

Staatssecretaris Dekker:

Het zou fantastisch zijn als deze richtlijn tot stand komt zonder enige bemoeienis van mijn kant. Laten we daarop hopen, want dat scheelt ons een hoop werk. Dit is echter wel een stok achter de deur. We geven aan dat we het belangrijk vinden dat het gebeurt. Ik hecht ook zeer aan de uitspraak van de Kamer. Er is altijd nog de fallback-optie dat we in zo'n geval zelf gaan nadenken over wat goede formats of goede richtlijnen zijn. Nogmaals, de heer Rog vraagt naar de status daarvan. Die is zeer beperkt. Maar ook dan geldt het volgende. Als het goede richtlijnen zijn — ik ga daarvan uit, want we hebben daar dan zelf over nagedacht — dan zullen er wellicht gemeenten zijn die zeggen: bij nader inzien is dit toch wel handig, daarmee kunnen we uit de voeten en het helpt om een hoop discussies op lokaal niveau te voorkomen.

De heer Rog (CDA):

Tot slot, ik heb zelf in mijn betoog ook aandacht gevraagd voor het begrip "renovatie". Ik begreep in de eerste termijn van de staatssecretaris hoe ingewikkeld het was. Ik begon bijna door de staatssecretaris ervan overtuigd te raken dat het iets is wat we aan de samenleving moeten laten in plaats van iets wat we bij de overheid moeten neerleggen om op te laten leggen. Ik begrijp eerlijk gezegd nog even niet precies wat de taak van de regering is bij deze motie, maar ik wacht met belangstelling het precieze dictum af.

Staatssecretaris Dekker:

Als die motie er zo uit gaat zien zoals ik die in mijn hoofd heb — dat moet uiteraard nog maar blijken, want ik schrijf die motie niet — kunnen wij er goed mee uit de voeten. De motie legt de verantwoordelijkheid waar die hoort, maar is tegelijkertijd een stok achter de deur.

Mevrouw Straus stelde nog twee vragen. Zij vraagt of er daar waar er al sprake is van vrijwillige decentralisatie op dezelfde voet kan worden doorgewerkt als nu. Het antwoord daarop is volmondig ja. Dat zijn gemeenten die niet alleen deze stap al op vrijwillige basis hebben genomen, maar ook de nieuwbouw al hebben doorgedecentraliseerd. Ik zie daar geen probleem.

De tweede vraag gaat over het investeringsverbod. Mevrouw Straus vraagt specifiek of er meer ruimte komt als de kwaliteitskaders er zijn. Niet onmiddellijk. Ik heb meerdere voorwaarden genoemd. Ik heb gesproken over kwaliteitskaders en een aantal andere voorwaarden. Het is belangrijk dat er heldere verhoudingen zijn en dat er geen financiële risico's mogen worden aangegaan. Dan komt echter hetzelfde geval van de renovatie om de hoek kijken. Ik kan mij voorstellen dat er in sommige gevallen door gemeenten en schoolbesturen samen wordt opgetrokken, waarbij je misschien net even iets meer ruimte moet bieden dan deze wet biedt. Daarvoor moet de wet worden aangepast. Dat kan bij of na de evaluatie. Er moet echter aan een trits voorwaarden worden voldaan.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Een aanvullende vraag was dat er blijkbaar bij gemeenten en scholen nog veel onduidelijkheid bestaat of zij mogen doorgaan met hun huidige werkwijze. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij daaraan in de communicatie rondom deze wetswijziging expliciet aandacht zal besteden, zodat die onduidelijkheid zo veel mogelijk wordt weggenomen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan kort zijn. Het antwoord daarop is ja. Dat zal ik doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde van de beraadslaging gekomen. Stemmingen over het wetsvoorstel en de motie zijn op dinsdag 18 februari 2014. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.